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2019-06-06 INDU 167

Standing Committee on Industry, Science and Technology

(0915)

[English]

The Chair (Mr. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Okay, everybody. We only have an hour today, so we'll skip the preliminaries and get right to it.

Welcome to the Standing Committee on Industry, Science and Technology. We pursue the reference from Wednesday, May 8, on the study of M-208 on rural digital infrastructure.

Today we have with us from the CRTC, Christopher Seidl, executive director, telecommunications; Ian Baggley, director general, telecommunications; and Renée Doiron, director, broadband and network engineering.

From the Canadian Wireless Telecommunications Association, we have Robert Ghiz, president and chief executive officer; and Eric Smith, vice-president, regulatory affairs.

From Telesat Canada we have Daniel Goldberg, president and chief executive officer; and Michele Beck, vice-president of sales, North America.

Welcome, everybody. We have a very short agenda today so you each have five minutes for your presentation and then we'll go into our rounds of questions. We'll be starting off with the CRTC, Mr. Seidl.

Mr. Christopher Seidl (Executive Director, Telecommunications, Canadian Radio-television and Telecommunications Commission):

Thank you, Mr. Chairman.

We appreciate this opportunity to contribute to your committee's study of M-208. This study addresses important areas within the scope of Canada's telecommunications regulators, being Innovation, Science and Economic Development Canada as a spectrum regulator, and the CRTC.

Reliable and accessible digital infrastructure is indispensable to individuals, public institutions and businesses of all sizes in today's world, regardless of where Canadians live.[Translation]

That's why, in December 2016, the commission announced that broadband Internet is now considered a basic telecommunications service.

The CRTC's universal service objective calls for all Canadians to have access to fixed broadband at download speeds of at least 50 megabits per second (Mbps) and upload speeds of 10 Mbps, as well as an unlimited data option.

As well, the latest mobile wireless technology not only needs to be available to all homes and businesses, but also along major Canadian roads. Our goal is to achieve 90% coverage by the end of 2021 and 100% as soon as possible within the following decade. We want all Canadians—in rural and remote areas as well as in urban centres—to have access to voice and broadband Internet services on fixed and mobile wireless networks so they can be connected and effectively participate in the digital economy. Reaching this goal will require the efforts of federal, provincial and territorial governments, as well as of the private sector.[English]

We're taking action on multiple fronts to realize that goal. One of our most important initiatives this year is the CRTC broadband fund. The commission established the fund to improve broadband services in rural and remote regions that lack an acceptable level of access. The broadband fund will disburse up to $750 million over the first five years to build or upgrade access in transport infrastructure by fixed and mobile wireless broadband Internet services in underserved areas.

The contributions to the broadband fund are collected from telecommunications service providers based on their revenue.

The fund is meant to be complementary to, but not a replacement for, existing and future private investment and public funding. Up to 10% of the annual amount will be provided to satellite-dependent communities. Special consideration may also be given to projects targeted to indigenous or official language minority communities.

Earlier this week, we launched the first call for applications for funding from the broadband fund for projects in Canada's three territories as well as in satellite-dependent communities. According to the latest data, no households north of 60 currently have access to a broadband Internet service that meets the CRTC's universal service objective. Only about one quarter of major roads in the territories are covered by LTE mobile wireless service.

The digital divide is also evident in satellite-dependent communities across the country where there is no terrestrial connectivity.

Canadian corporations of all sizes: provincial, territorial and municipal government organizations; band councils and indigenous governments with the necessary experience or a consortium composed of any of these parties can apply for funding.

The CRTC will announce the selected projects from the first call for applications in 2020. A second call, open to all types of projects and all regions in Canada, will be launched this fall.

The CRTC's fund is only one part of the work that must be accomplished by the public and private sectors. To this end, we noted in the most recent federal budget a commitment of $1.7 billion in new funding to provide high-speed Internet to all Canadians. The government intends to coordinate its activities with the provinces, territories and federal institutions such as the CRTC to maximize the impact of these investments.

We support the government's efforts to the extent we can under our mandate and status as an independent regulator.

Mr. Chairman, even with the financial support from the CRTC broadband fund or other public sources, some Internet service providers may still face challenges and barriers that limit their ability to improve broadband access in rural and remote areas.

(0920)

[Translation]

For this reason, we are planning a new proceeding related to rural broadband deployment. We will examine factors such as the availability of both rural transport services and access to support structures. These services are crucial to expand broadband Internet access and to foster competition, particularly in rural and remote areas. Extending broadband to underserved households, businesses and along major roads is an absolute necessity in every corner of the country—including rural and remote areas.

Extending broadband to underserved households, businesses and along major roads is an absolute necessity in every corner of the country—including rural and remote areas.

Access to digital technologies will enhance public safety and enable all Canadians to take advantage of existing and new and innovative digital services that are now central to their daily lives.[English]

I'd be pleased to answer any of your questions.

The Chair:

Thank you very much.

We'll move on to the Canadian Wireless Telecommunications Association.

Mr. Ghiz.

Mr. Robert Ghiz (President and Chief Executive Officer, Canadian Wireless Telecommunications Association):

Thank you very much.[Translation]

Good morning.

Thank you for giving us the opportunity to speak here this morning.[English]

Motion M-208 asked this committee to study fiscal and regulatory approaches to encourage investment in rural wireless infrastructure.

Since Canada launched wireless services, Canada's facilities-based providers, the companies that invest capital to build networks and acquire spectrum rights, have embraced the challenge of building Canada's wireless network infrastructure across our country's vast and difficult geography.

To date, Canada's facilities-based wireless carriers have invested more than $50 billion to build our wireless networks. This is more, on a relative basis, than any other country in the G7 or Australia. They have also spent approximately $20 billion at spectrum auctions and in annual spectrum licence fees. Our members are also funding the new CRTC broadband fund.

As a result of these investments, Canadians enjoy the second-fastest networks in the world, twice as fast as those of the United States. According to the CRTC, 99% of Canadians have access to LTE wireless networks where they live.

While this is a great achievement, much work remains. In just the last few months we have seen announcements of significant investments that will bring increased coverage to rural areas.

For example, Bell announced expansion of its fixed wireless services to more than 30 small towns and rural communities in Ontario and Quebec. Rogers announced investments of $100 million to bring mobile wireless coverage for 1,000 kilometres of rural and remote highways across Canada. Similar investments are being made by regional wireless providers, such as Freedom Mobile, Vidéotron, Eastlink, Xplornet and SaskTel.

Unfortunately, investment, especially in rural areas, faces an uncertain future. As motion M-208 recognizes, regulation can encourage investment but can also have the opposite effect. [Translation]

Unfortunately, investment, especially in rural areas, faces an uncertain future. As motion 208 recognizes, regulation can encourage investment. But it can also have the opposite effect.[English]

Canada's telecommunications policy has long recognized the importance of facilities-based competition as the best way to encourage investment. Under policies supporting facilities-based competition, sustainable competition in the wireless retail market is starting to gain momentum, resulting in continuing growth in the number of wireless subscribers, increased data consumption, declining prices and more choice for consumers.

Equally important, ongoing investment by Canada's facilities-based carriers is continuing to expand the reach of Canada's wireless networks for both fixed and mobile wireless services. Yet at a time when the government is stressing the importance of continuing to invest in and expand wireless infrastructure and when they are introducing targeted fiscal measures towards this goal, government is considering measures that, if they proceed, will discourage investment and disproportionately harm rural Canadians.

Earlier this year, ISED issued a proposed policy direction that would direct the CRTC to give priority to the goals of increased competition and more affordable prices when making regulatory decisions. We support these goals, but we were surprised by the absence of any mention of investment in infrastructure by facilities-based carriers.

During the consultation period, we've asked the minister to revise the policy direction to include a reference to encourage investment in infrastructure as a key priority for the CRTC. At the same time, as part of its review of the regulatory framework for the wireless industry, the CRTC has stated its preliminary view that mobile virtual network operators or MVNOs should be given mandated wholesale access to the wireless networks of the national wireless providers.

MVNOs do not invest in wireless infrastructure or spectrum. Rather, they pay wholesale rates set by the regulator to use the facilities-based carriers' networks and use this mandated access to compete against facilities-based carriers for subscribers—the very carriers that are making the investments and expanding the networks.

In countries where this has been tried before, it has resulted in significant decreases in network investment. Those same countries are actually now trying to reverse course.

The CRTC has twice previously declined to mandate MVNO access, knowing it would undermine investments in wireless networks. It is not clear why it is now being considered, especially when both ISED and the CRTC have made connecting all Canadians such a large priority.

(0925)



If government truly believes that connecting Canadians is such a major priority, policies should be aligned with this goal. With respect, today's policy confusion will only harm rural connectivity. We want to work with government. We want to work with the CRTC to ensure that the 99% of coverage goes to 100%, and that Canadians can have access to the best wireless networks in the world.

Thank you very much. We look forward to your questions.

The Chair:

Thank you very much.

Moving on to Telesat Canada, Mr. Goldberg, you have five minutes.

Mr. Daniel Goldberg (President and Chief Executive Officer, Telesat Canada):

Thank you, Mr. Chairman, for inviting Telesat to participate today. Thanks also to each of the members of this committee for their commitment to improve rural broadband connectivity and to bridge the digital divide in Canada.

It would be difficult for my colleagues and me at Telesat to overstate how strongly we share your objective to deliver in a timely manner affordable, state-of-the art Internet connectivity to the millions of Canadians who lack it today. The good news is that Telesat has a concrete plan to do just that, and we can deliver. Telesat is one of the largest, most innovative and most successful satellite operators in the world. We have a proud 50-year history of delivering mission-critical satellite services to enterprises and governments operating throughout the world, including, of course, right here in Canada, where we started. We have offices and facilities across the globe, but our corporate headquarters is just down the hill on Elgin Street. That's where we fly our global satellite fleet, do all of our R and D and advanced engineering, and otherwise run our business in the highly competitive, rapidly evolving global communications services market. We invite any one of you to come down the street and visit us at our headquarters.

In addition to the millions of Canadians lacking high-quality broadband connectivity, there are another roughly four billion people in the world on the wrong side of the digital divide. Connecting them all is an enormous technical, operational and financial challenge. It's also a critical public interest objective, as well as a compelling business opportunity, for the companies that have the expertise and the ambition to take it on.

Telesat has been working intently on solving this challenge. I'm pleased to say we're on the cusp of moving forward with the most innovative, advanced, powerful and disruptive global broadband infrastructure ever conceived. That's not hyperbole. Specifically, we've designed a constellation of roughly 300 highly advanced satellites flying approximately 1,000 kilometres above the earth. The satellites, which will be connected to each other using optical laser technology, are in a patent-pending, low-earth orbit architecture—hence the term LEO. Picture a fully meshed, highly flexible, space-based Internet infrastructure capable of delivering terabits of fast, affordable, reliable and secure Internet connectivity anywhere in the world, including every square metre of Canada. It's a highly innovative design developed by Telesat's world-class engineers.

Our current satellites are in geostationary orbits nearly 36,000 kilometres above earth. Although there are many benefits from this, a big drawback is the amount of time it takes for signals to travel to and from our satellites. That signal delay is called latency. It's not a big deal when used for broadcasting TV shows to households, but it's a very big deal when trying to provide the kind of super-fast, low-latency broadband you need to surf the Internet, engage in e-commerce or use other Internet applications like e-health and distance education. Low latency is going to be even more critical in a 5G world. By moving the satellites roughly 30 times closer to earth, our LEO constellation can deliver connectivity with latency equal to, or better than, that which fibre or terrestrial wireless services can achieve.

At Telesat, we don't provide broadband service directly to consumers. Instead, we provide a broadband pipe to telephone companies, mobile network operators and ISPs, who then provide the last-mile connection to rural consumers and other users. Telesat's LEO constellation will support delivery of affordable Internet connectivity with minimum speeds matching the CRTC-mandated 50 megabits down, 10 megabits back, and it can readily reach gigabit speeds. Telesat LEO will also help wireless carriers to economically extend the boundaries of where they can provide both LTE and 5G.

We plan to select a prime contractor to build the Telesat LEO constellation in the coming months. Our objective is to start launching satellites in 2021, begin service in Canada's north in mid-2022 and commence full global service in 2023.

Although other companies—including Amazon, SpaceX and SoftBank—also have plans to develop LEO constellations, Telesat has a significant competitive advantage by virtue of our deep technical resources, strong track record of innovation and unsurpassed commercial and regulatory expertise.

(0930)



In this regard, Telesat’s LEO constellation represents not only the best opportunity to definitively bridge the digital divide, but also a unique opportunity for a Canadian company—and the Canadian space industry more broadly—to take the lead in the burgeoning new space economy. That, in turn, will promote sustainable high-tech job creation and economic growth throughout the country for years to come.

With industry and government working together, the Telesat LEO constellation will revolutionize the delivery of high-performing, affordable broadband service throughout Canada and the rest of the world. It will also place Canada at the forefront of the new space economy.

Thank you.

The Chair:

Thank you very much. We're going to move right into questions.

We're going to start with Mr. Amos. You have seven minutes.

Mr. William Amos (Pontiac, Lib.):

Thank you. I'll be sharing my time, if there's any left, with Member Graham. I'm going to be very clipped in my questions; we only have a very short period of time.

My first question is to our hard-working public servants at the CRTC. Thank you for being here.

My 41 mayors in the Pontiac are very frustrated with the state of Internet. Our constituents are extremely dissatisfied. When I knock on doors, this is a top issue. I would be telling an untruth if I didn't say that the disappointment was palpable when I had to inform constituents that the first call for applications for the CRTC broadband fund was only open to the Yukon, Northwest Territories and Nunavut. Can you please explain that?

Mr. Christopher Seidl:

Absolutely. We defined the first call for applications for the territories plus satellite-dependent communities—in other words, the north, where we felt the need was the greatest. That's the start of the commission's approach.

We did announce that we will be having a call in the fall for the rest of Canada, including all regions of Canada and all project types—be it transport, access or mobile—following the first call. We wanted to really address the areas where we felt the need was the greatest, which was the north, including those satellite-dependent communities. In 2016 we set aside a maximum of 10% of the fund for those satellite-dependent communities. We wanted to start there as a first step to get some decisions out quickly, and then look at the larger problem in the rest of Canada—again, including the north.

(0935)

Mr. William Amos:

I appreciate that. I have questions in the back of my mind. Perhaps this could be responded to in writing. On what basis was that determination of greatest need made? It can't have been made on a population basis. I'm just trying to channel the frustrations of so many constituents and mayors. I don't mean to direct it toward the CRTC as an institution, but to the situation.

The CRTC's “Let's Talk Broadband” report was finalized in December of 2016. At that time, it was announced that there would be a fund established—all good ideas. It's taken a very long time to get to this point right now, where my constituents and my mayors look at me and say that they still can't even apply for funding through the CRTC.

Mr. Christopher Seidl:

We do run all our proceedings through an open public process where everybody has a voice—it's very transparent—to get that decision out and get the best solution out there from everybody involved. That obviously does take some time. We had a few processes to get to where we are now. I think we've probably gone as fast as we could have on any of those activities.

We do share the desire to get broadband everywhere, but it is a shared responsibility. We are only one piece of the solution for the $750 million. In 2016, and many times, we said that it's a shared leadership from private and public sectors; all levels of government have to step up to the table to solve the digital divide.

Mr. William Amos:

To go specifically to the issue of cellular coverage, which has become a major discussion point, particularly around public safety.... This national capital region and my riding of Pontiac have gone through two tornadoes and two floods in the last three years. Your remarks this morning do not address the issue of cellular.

I wonder to what extent you think that gaps in wireless coverage...so people can use mobile telephones for any reason, including public safety.... To what extent do you feel like we're on the right path now toward addressing that, with the $750-million fund and the investments that have been made available by our government?

Mr. Christopher Seidl:

In my opening remarks I did mention a few times that our basic service includes mobile. I think we're one of the first countries that includes mobile as part of our basic service where everybody should have that—not just in households, but on all major roads in Canada. We have that included in our eligible projects in both calls for applications that we have identified.

I think it's very important to get that in place. We do have fairly extensive coverage right now. There are still people without it, but we're at 99.4% coverage of mobile right now—98.5% for the latest technology—for households. About 10% of our major roads are not covered right now, so that is certainly a public safety issue that needs to be addressed. Obviously, that's where the business case is the hardest for anybody—to build out those long stretches of highway. As I mentioned, only 25% in the north carries.... That would be one of our first calls, in an area where there are long stretches where people don't have any connectivity and no other services around. It really is an issue that is exacerbated in that area.

Mr. William Amos:

I have two minutes. I don't want to completely run out the clock, so I'll pass it over to member Graham.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Thank you. I appreciate it.

To Mr. Ghiz, it's very rare that I'll say this, but I think I agree with everything you've said. With the [Inaudible—Editor], that doesn't happen too often. I appreciate having this opportunity.

When the CRTC mandate Minister Bains announced recently talked about competition, my concern was: what is the point of competition, if you don't have service to begin with? The biggest issue I have is this. Mr. Amos' riding and my riding are neighbouring. Together, they are much larger than Belgium. It's a very big territory. I have entire communities that have neither Internet nor cellphones. How do we get those communities connected on cellphones, so that emergency services, as Mr. Amos was talking about, don't have to meet at city hall every hour, and then go back out onto the ground? What's the fastest path to getting proper coverage of all our small towns?

Mr. Robert Ghiz:

Great question.

You heard from the CRTC, and us. It's not easy, and doesn't always make economical sense. I think government now, and in the past, has been on the right path, in terms of supporting facilities-based carriers, because they're the ones that build the networks. Has coverage increased fast enough for everyone? I like to say that when we use the number 99%, with 35 million Canadians, that means there are still 350,000 Canadians who don't have access. You don't hear from the 34 million or 32 million who have it. You hear from the ones who don't have it.

What we need to do, moving into the future, is look at regulations—and this is why this motion is important—on how that connectivity is going to happen that much faster. I've listed a couple of things, but the announcement of the capital cost allowance was extremely beneficial, and encouraged investment to happen. We have the connect fund at ISED, which is very good. We have the CRTC fund, which our members are funding. Provinces have their own funds. Some municipalities have their own funds, such as EORN.

I think the key to all of that is coordination amongst them all, and also flexibility in the funds. SaskTel is one of our members. I was talking to them the other day. They have a large province. They want to see flexibility in these funds, so that broadband includes fixed wireless as well.

(0940)

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

The Chair:

We're going to move on to Mr. Albas.

You have seven minutes.

Mr. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you to all our witnesses for coming and sharing your expertise with our committee today.

I'd like to start by addressing something I heard today and something that has come up recently. First of all, to the CRTC, Mr. Amos has expressed frustration with the choice of starting with many of those rural and remote northern communities. Considering that many of them have very little, if no, coverage, because of market failure or cost, I can see why you'd want to start there. People who live that far away are Canadians too, and deserve to have the benefit of those kinds of programs. We should always be mindful of putting those who have the least first.

The government has announced a clawback of 3,500 MHz spectrum currently owned by, among others, Xplornet, which we heard from on Tuesday. When I asked about the impacts, they said they would be significant. I know the government has made some slight alterations to their plan, but it's still a major clawback.

I think it's somewhat absurd to study rural connectivity and not address the fact that a government decision may have cut off the Internet connections of thousands of rural customers. I'm prepared to move a motion to study this, but I'm also aware of the lack of time to do so, with the end of session fast approaching.

I think we must engage with the fact that we're talking about ways to increase rural connectivity, but the government is reducing it. In my opinion, we should at least make reference to the decision, and its impacts, in the report, or find out from the affected companies how many people will be affected by this policy choice.

I want to ensure the witnesses who made time for the committee have a chance to answer questions, so I'm going to end there. I hope the Liberal members who are clearly concerned about rural connectivity are willing to address the fact that the government may have just put a hatchet to it.

To the CRTC, I'm hoping you'll further indulge me for a quick second. A colleague has a constituent paying an extra $2.95 administration fee on their bill. They were told by their local provider that it's a mandated CRTC charge that only applies to a specific geographic area. If you can't answer this, could you please get me in touch with someone in your organization, so we can talk about the issue?

Mr. Christopher Seidl:

Do you know what the bill item is for?

Mr. Dan Albas:

It just says “admin fee” on the line item, and when the constituent phoned and asked, they said that the CRTC mandated that to their local area to collect that fee and gave no further explanation.

Mr. Christopher Seidl:

Where we have tariffed services—this is going back in time now a little bit—local calling regions were extended. There were additional costs associated with that, where we regulated the rates that the incumbent had to provide, and they were allowed to charge extra to extend that local calling to a wider region. That might be what it is.

Mr. Dan Albas:

It may be something that the CRTC may want to revisit in terms of transparency so that people can know, because it just says “admin fee” and all people are told is a government body told the local provider to put it on there. I think there should be sufficient transparency on this.

To the CWTA, Mr. Ghiz, thank you for being here.

The minister of ISED said yesterday he did not know where the tipping point is for prices and investment. At what point would the revenue from customers be too low to discourage facility investment? What is the tipping point of your members?

Mr. Robert Ghiz:

I'm not going to get into direct costs with our members, but I will say this: the tipping point is looking at the overall public policy. The overall public policy that we've had in Canada now for the last 10 or 15 years, since a policy directive came down in 2006 by the previous government that has been followed through by this government, is that investment by facilities-based carriers is extremely important. If you've looked at what's happened through this program, you have the three national providers, and now you have all these regional providers across the country. What the regional providers are doing is providing more competition, which is allowing prices to go down while also encouraging all members to expand their network so that they can gain new customers.

Just to demonstrate how well it is working right now, in the last quarter, out of all new net subscribers, Freedom and Vidéotron received 84% of those new subscribers, so it's showing that it is working.

I used this in my speech the other day at the telecom conference. It's like your doctor giving you a prescription, an antibiotic, for a cold you had. We had a cold; we had a problem with our wireless coverage and prices across the country. You're given that antibiotic, you take it for four days, and then you think the problem's gone away, even though the prescription said seven days, so you get sicker.

What I'm saying is that we're still in that process of taking our antibiotics to ensure that we can have great networks with reasonable prices in our country. It is working, and we just need more time to allow that to continue.

(0945)

Mr. Dan Albas:

We're studying rural wireless access here, and that is crucial. However, as my colleague has said, access does not mean much if it's too expensive. What kind of guarantees can we get from you and your organization, particularly your members, that expansion of service will not be met with hugely increased fees?

Mr. Robert Ghiz:

I think you have to look at it. Our members are not going to go out to build in communities if they're not going to price it at a level that people are going to pay for. I think you get markets that will dictate what will happen, and what you will see is, because you have the new entrants and the three national providers involved, competition is leading to lower prices. I like to point out that, if you look between 2014 and 2018, believe it or not, the price for a gigabit of data has gone down by approximately 54%. It is working, and our members want to continue to build out. They want to work with government, the CRTC and municipalities, but flexibility is going to be a key in that.

Mr. Dan Albas:

We certainly all want to have world-class speed and access, but it's clear that, to virtually all Canadians, prices are a barrier to that access. The best coverage in the world does not mean a lot if people can't afford the service. I certainly don't want this to be an argument over these things.

How do you think we can work, government and industry, to see where we have both affordability and access to Internet?

Mr. Robert Ghiz:

That's a great question and great point. We believe in quality coverage and affordable prices. The mechanisms that we have in place today are leading towards those lower prices, but now is not the time to pull a 180 and move in a direction that will hurt our new entrants in delivering the competition that will deliver those more affordable prices.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Masse.

You have seven minutes.

Mr. Brian Masse (Windsor West, NDP):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you for being here.

Under testimony at another committee, the new Minister of Rural Economic Development has said that none of this motion will be made through either legislation or regulation. That was clarified. I was quite surprised by that, but they are important discussions that we're having. Some of these matters still have time to be done, but unfortunately, the government doesn't seem prepared to support that.

Having said that, I want to clarify something. The CRTC, with regard to your submissions today, talked about download speeds of at least 50 megabits per second, Mbps, and upload speeds of 10 Mbps. The original investment is 25 and five. Can you clarify that? You presented here today the overall of 50 and 10, but my understanding is that you've allowed 25 and five. Is this not correct?

Mr. Christopher Seidl:

The universal service objective is 50/10 Mbps as a minimum. We want all Canadians to have that. In 2016, we indicated that some very remote regions may require incremental steps to get there. To allow for that, we'll be accepting applications that do not meet the 50/10 initially, but would be able to get there eventually.

Mr. Brian Masse:

That's going to create quite a problem, though, because obviously that service requirement of 25/5 is a lot less and has technical problems. Is that to rural and remote communities? Are they communities that are identified, for example, as more indigenous areas? Are they more remote? What are the sacrificed areas? Quite frankly, if you're not willing to live up to your own objectives, why would the private sector actually have any incentive to do that?

(0950)

Mr. Christopher Seidl:

The design of the fund is such that it's a competitive process, so projects will be evaluated and we will be selecting only the high-quality projects. It's not tied to any specific regions. Of the projects that come in, the projects that get selected will have the high quality, the meeting of the universal service objective at 50/10 and the quality of service aspects, and—very important—unlimited data option, as well. I would expect that we may not select anything below 50/10, but we'll have to see what projects we get.

Mr. Brian Masse:

If you do, at 25/5 it'll have unlimited buffering. That's what's going to be happening with the users. Quite frankly, if $750 million was announced with regard to the 2016 decision to reorient the money that's being collected, I find it hard to believe that we'd build a second-class-citizen system in place right now. What's the duration of time that an applicant will get if they can actually have their speeds right now? What's going to be the timeline to meet what the rest of Canadians are going to be delivered in terms of the 50/10?

Mr. Christopher Seidl:

Our goal is to get everyone to 50/10, and the government has also indicated that, by 2030, it wants everybody at that particular target, and that's what we're working toward as well.

Mr. Brian Masse:

How long will they have from the 25/5 to the 50/10?

Mr. Christopher Seidl:

There are people without broadband right now, and we're working to get them all there by 2030. That's the certain timeline right now.

Mr. Brian Masse:

This is completely outrageous. You don't even have a deadline for that. We're building a second-class-citizen system here.

I want to move to the spectrum auction coming on. Both the Conservative and Liberal governments have $20 billion of play money with regard to actually getting...and no actual cost. They have direct revenue from spectrum auction out there, and now we're going to actually build a second-class-citizen system.

I would like to move to Mr. Ghiz, with regard to the facilities-based auction. Can you outline that a little bit more? Part of this is that we've had a cash grab for the spectrum auction as a primary element, and you're suggesting a different type of auction.

I'd like you to detail that with regard to infrastructure being included as part of the bidding process.

Mr. Robert Ghiz:

In terms of the spectrum, what I was talking about with regard to the directive was around ensuring that infrastructure is involved in there. When it comes to spectrum, you're right. We believe that the fees that are being charged to our members are some of the highest in the world. That's happening in Canada. That's money that's directly going to be charged back to customers.

Mr. Brian Masse:

In other words, it affects your price.

Mr. Robert Ghiz:

Yes, it does. I think that, if we could look at a way to reduce spectrum fees, reduce spectrum auction costs, that would be something that would be beneficial in the long run, or as you've pointed out—and I've read some of your comments in the past—use that money to directly help connect Canadians.

Mr. Brian Masse:

I think that is the missing part of the equation that Canadians fail to understand—the $20 billion that we've received, really, for basically selling the skies and creating toll roads in the skies for consumers versus that of actually getting the infrastructure out there. The $750 million—let's be clear on this—is going to be collected from the companies as well, so that additionally will be rolled into prices for Canadians. Basically, $21 billion is out there as a public policy to collect for government revenue and for services versus actually achieving those objectives. I find, quite frankly, the CRTC's decision to do this quite offensive, given the fact that we have these opportunities.

I do want to return to the 10%. What 10% of the country is going to be left out? You said 90% by 2021. What 10% has been identified? What are those regions? We should know specifically those regions. I want to know where that 10% is located.

Mr. Christopher Seidl:

Right now we have the information on our website; the maps indicate which regions are below the universal service objective. Part of that solution will be based on where the private sector goes; where other public funding extends the network and where—

Mr. Brian Masse:

I don't want the website. Tell Canadians, right now, what 10% of the country. Some of them can't even go on the website since they don't have service, so tell the country right now. What's that 10% that is going to be, basically, forsaken?

Mr. Christopher Seidl:

Well, in a general sense, it's really in the more remote regions of Canada, in the rural regions of Canada, and we need to address that.

Mr. Brian Masse:

How can you address that, then? Is the mandate you have not strong enough? What was the decision for basically carving off the 10%? It seems ridiculous to not finish the last 10% if we're actually saying that we're going to have it for everybody. What are you missing as a mandate, then, to get the whole country under this type of an umbrella?

(0955)

Mr. Christopher Seidl:

We're a part of the solution. We are stepping up to the table to get the $750 million out. We're looking to get everybody at that level. It does take time to build these networks—

Mr. Brian Masse:

Has there been an economic analysis done to say basically what you need for that 10%? I think it's a fair question. I mean, if we want to have this goal, and we say we're going to have it as a country, what do you need to get it done?

Mr. Christopher Seidl:

The estimates are $8 billion to $9 billion total of investment. The Internet will continue to grow and evolve. I expect that there will be more requirements. As we get to other technologies, there will be more investment requirements. This is something that we will continue to review and address as best we can.

We take affordability very seriously as well. We're reducing local subsidy...because we did support phone service with a contribution regime similar to what we're doing with broadband. As we reduce the local subsidy, we're increasing the broadband subsidy so that it's almost a revenue-neutral aspect to the carriers. Broadband is a big issue. We started off with universal service on voice service. We were spending a billion dollars at the start to extend the voice network out to everybody in Canada.

So we're starting to do that work now. The network will not be built in a short period of time. It is extensive and difficult. You get to the hockey stick in the more remote regions. That's why we want to start there, to get at those areas first, and then get everywhere else. All levels of government—

Mr. Brian Masse:

Well, investing in obsolescence isn't necessarily a strategy.

The Chair:

Thank you.

We'll move to Mr. Longfield, please, for seven minutes.

Mr. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Thank you, Mr. Chair.

Thanks for a very good discussion. I'm glad we're able to get some additional testimony for the report we'd started.

Mr. Goldberg, I wanted to talk about the Telesat network, the constellation. Our committee went to Washington a few years back and learned about the north-south network they were launching—about 4,200 satellites, if I remember correctly. I'm wondering how that interacts with the Canadian constellation. You talked about a “fully meshed” system. Do we mesh with other countries as well?

Mr. Daniel Goldberg:

I can only imagine that the other constellation you're referring to is a constellation that SpaceX has in mind. These constellations are inherently global. There's not necessarily a Canadian one. There's not necessarily a U.S. one. They are backed by companies. Ours is a Canadian constellation in the sense that we're a Canadian company.

We'll need to coordinate our operations with theirs. We can operate on different portions of the radio frequencies of the spectrum; that's where most of the interference is. It's less an issue of the satellites physically bumping into each other—although that is an issue that we all have to be mindful of—and more an issue of us not creating interference to each other's signals.

Mr. Lloyd Longfield:

Right.

Mr. Daniel Goldberg:

A body in Geneva that's part of the UN, that's called the International Telecommunication Union, allocates spectrum. I'm happy to say that Telesat Canada has priority rights to make use of the spectrum on a global basis, which we intend to use and our friends at SpaceX intend to use. They're secondary to us. They will need to work around our operations.

Mr. Lloyd Longfield:

The coordination of our spectrum with their spectrum and our technology with their technology is something that we're currently engaged with.

Mr. Daniel Goldberg:

We are engaged. There will be engagement at the operator level, which is to say we are engaging with folks at SpaceX to make sure we don't interfere with one another, while recognizing that we are in the priority position. At the end of the day, it takes place at a government-to-government level. We'll need our regulator, our administration in Canada, ISED, standing up with their American counterparts to make sure this all works.

Mr. Lloyd Longfield:

Great. A lot of the solution will be the technology that's being employed, and—

Mr. Daniel Goldberg:

We are big believers that there's a lot of opportunity to innovate. Significant capital investments are required, but we can solve this issue. We're working on it.

Mr. Lloyd Longfield:

Great.

In terms of innovation, we had testimony on ground-based mesh technology. In my previous lifetime, we looked at nodes of intelligence on machines and at having redundancy on the machines instead of having some central control system where, if it fails, the entire plant goes down. If we look at ground-based mesh technology, is that something you're also engaged with—for example, phone-to-phone communications rather than phone-to-satellite communications?

(1000)

Mr. Daniel Goldberg:

Yes. When we're ultimately serving mobile users, it won't be directly from the satellite to those mobile handsets. We'll provide a great big broadband pipe to a wireless tower anywhere in the world and that wireless tower will then communicate with the handsets and people's households, our own constellation. We don't think of our constellation as just a space-based constellation. It's fully integrated with a very advanced ground network. It is fully meshed, fully redundant. It also relies on artificial intelligence and machine learning in terms of how it's managing the traffic and handing off the traffic. It's a very resilient network.

Mr. Lloyd Longfield:

How would Canadian innovators test new technology with you? What's the interaction?

Mr. Daniel Goldberg:

They just come to us. We're doing it now. We've already launched one of these. We're running tests with companies all over the world. We performed a test with Vodafone in the U.K., demonstrating how LEO constellations can support 5G connectivity.

We are working with Canadian companies as well, testing user terminals, testing compression technologies, testing all sorts of things. We're all very motivated to work with each other and to push the envelope of innovation. The good news is that a lot of that collaboration and co-operation are already taking place.

Mr. Lloyd Longfield:

Are you part of another network? I'm thinking in terms of machine technology. There was a network created that was called the Open Device Net Vendor Association. Anybody developing technology would have to be compatible with the DeviceNet technology so that Europe and North America could be on similar standards. Asia was always a little bit different.

Is Telesat part of a network or do people just directly connect with Telesat?

Mr. Daniel Goldberg:

Our LEO constellation will be fully and, I would say, seamlessly integrated with other terrestrial networks, wireless networks and fixed-line networks all around the world. Our constellation will operate within the Metro Ethernet Forum standards. These are the standards that all tier 1 telcos use to run their traffic. Our constellation will be compatible with the same standards.

Mr. Lloyd Longfield:

Thank you.

Mr. Ghiz or Mr. Seidl, you mentioned the regulatory confusion. Is there a regulatory gap that we need to be looking at filling with the Telesat network and ground-based networks? Do we handle all of this effectively through regulations now or is this part of the confusion that you mentioned?

Mr. Eric Smith (Vice-President, Regulatory Affairs, Canadian Wireless Telecommunications Association):

I can answer that.

That wasn't really part of the policy confusion we were referring to.

Mr. Lloyd Longfield:

Okay.

Mr. Eric Smith:

In terms of our industry, our members, being able to utilize technology such as Telesat, absolutely there's the possibility. Technology is evolving. The laws of physics don't evolve, but technology does. Our members try to utilize the best technology for the best-use case. Canada's a huge country, so some people use wireless and some people use satellite. There are definitely opportunities.

Mr. Lloyd Longfield:

Is the CRTC fine with what's going on or are there any changes there that we need to look at?

Mr. Christopher Seidl:

No, we're very technology-neutral. We have certain levels we want to get to. We look for innovative solutions to get there.

Mr. Lloyd Longfield:

That's great, so it's just a matter of getting people connected?

Mr. Christopher Seidl:

Yes.

Mr. Lloyd Longfield:

That's what we're talking about.

Thank you very much.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Albas.

You have five minutes.

Mr. Dan Albas:

I'll be sharing my time with Mr. Lloyd.

This is for the CRTC and the CWTA.

A lot of people ask about the huge increases to mobile prices, and we hear that the services people are asking for have increased over time, and that the data used even five years ago is very cheap nowadays but that modern data demands have increased.

When I talk to my constituents, I have to agree with them. I think it's a bit of a cop-out answer. Technology always changes, and consumer demands increase. Other countries have data plans, sometimes unlimited, for far cheaper than we have here. Why is that?

Mr. Robert Ghiz:

I'll start off with that. I think what you're seeing now—and what I talked about—is that the model we have in Canada today, in which we're supporting facilities-based competition, is actually starting to lead towards lower prices. Are we as low as everyone would like? Probably not. But I can say this: between Q1 2014 and Q2 2018 we saw a 53.6% decrease for a gigabit of data. Between May 2017 and November 2018 we saw a 67% decrease. The price is starting to come down as competition and the growth of the regional players are taking place.

Our point is that now is not the time to divert from supporting facilities-based competition, because, quite frankly, doing so will hurt in terms of growing out in rural areas and it will most likely hurt our new entrants first and worst.

(1005)

Mr. Christopher Seidl:

The CRTC launched a proceeding in February to look at the mobile wireless market...a very broad look at the affordability, the competitiveness and barriers to deployment. I can't discuss any of the specifics on that, because it's an open proceeding, but in the call for comments we did indicate a full review. We thought it was time maybe to mandate mobile virtual network operators to help with that, but it's a very extensive review that is well under way with a hearing next January.

Mr. Dan Albas:

I'll pass my time to Mr. Lloyd.

Mr. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, CPC):

Thank you.

Thank you for coming.

My first question is for Mr. Seidl.

We've been talking a lot about prices and access today, but what I want to talk about is the threat of natural disasters to our communications infrastructure systems. It's an issue really close to my heart. As was noted, we had tornadoes in Ottawa that took down some power, and the generators just couldn't last long enough before these facilities were prepared. I've also had constituents bring forward to me real, possible threats from coronal mass ejections and solar flares creating electromagnetic pulses that could impact our.... These are theoretical, but they could happen.

What lessons has the CRTC learned from natural disasters, and what steps are being taken to protect our communications infrastructure from the very real threat of natural disasters?

Thank you.

Mr. Christopher Seidl:

I'll talk from what we've done in the past.

We had a review a few years ago to look at our 911 system and networks. We did an extensive review making sure that they were resilient and survivable, and we set certain requirements. We found them to be very resilient. These are the networks that deliver the calls to the public safety answering points, and they interconnect to the local networks. We have best practices that we put in place, and we have some requirements there. We had an extensive review of that.

For emergency preparedness, that's the responsibility of ISED and Public Safety. We don't get involved in that particular space, but we are aware of their other aspects. We do, obviously, regulate the emergency alerting for the broadcasters and the cellphone companies now, so that's another aspect that we're involved with, plus managing the 911 system in general.

Mr. Dane Lloyd:

My concern is that if our systems are down, people won't be able to receive those emergency alerts if they're not getting any access on their phones.

I guess maybe this is a question for Mr. Ghiz. What are our facilities-based companies doing to harden their systems so that we can ensure that we have continuity of service in the case of a natural disaster?

Mr. Robert Ghiz:

I'll have Eric take that.

Mr. Eric Smith:

Thanks. It's a great question.

Obviously our members are the prime concern. They want their networks to be up and running. Natural disasters, as you mentioned, do happen, and I think you're probably referring to the time when there was a storm in Ottawa and the electrical generators blew up and cut off power for days.

There is resiliency built in the networks. Everything's theoretically possible. You can increase that resilience more and more times. It gets more expensive, and then we get into the affordability issue, so there's a balance there. I think we're confident in our members; we have some of the best carriers in the world. They're using best practices and are continually reviewing those, and I'm sure they have discussions with government about that as well.

The Chair:

Thank you very much.

Now for the final five minutes, we have Mr. Sheehan.

Mr. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Thank you very much to all the presenters. That was very informative.

I represent an area that's called semi-rural. Sault Ste. Marie is a medium-sized community, and the outlying areas are combined with various sizes of communities and townships and local service boards to first nations. My area in Canada, along the Lake Superior shoreline, has different geographical topography to it. It also has a bunch of parks, both provincial and national. It's interesting. You're driving on Highway 17 and you'd think that on Highway 17 you'd get reception—well, not necessarily, for a variety of reasons.

It's like that all across Canada, where you'd think, “Oh, when we're talking about rural areas, we're talking about remote”—but not necessarily. We're talking about along our highway corridors, whether they're primary or secondary highways, where we don't have reception. In fact, I used to always pack a survival bag—just a big black bag that had everything I needed to live in case I got stuck. We still use those up in our neck of the woods.

When I was on the school board in the late 1990s, we did a lot of work putting towers up and partnering with different folks. My question is, overall, what kinds of steps are you taking, particularly with the MUSH sectors that are out there in those communities, to provide services to the areas they already serve? They're smaller. They don't quite have the big budgets. But there are a lot of people who have really innovative ideas. For instance, the CRTC just did a call for proposals. Who's applying for those kinds of things, and how are you reaching out? I might make my question more specific. How are you reaching out to rural Canada, specifically, to get uptake?

(1010)

Mr. Christopher Seidl:

For our broadband fund, part of our goal is to ensure there's community involvement. One of our criteria we'll be assessing in the projects is the level of support the projects that are put forward have from the communities. For the people who are going to be submitting applications—the service providers—their projects will be considered of a higher quality the more engaged they are with the local communities in understanding their needs. We expect that projects will come in, we'll have those conversations and we'll be looking to serve the priority for the areas.

Mr. Terry Sheehan:

I'm still trying to understand it. How are you marketing and making efforts, first of all, to get the information out to rural Canada, and are there special considerations for those particular applications in trying to get money out to the communities?

Mr. Christopher Seidl:

As I mentioned, we have the criteria for that, and we expect local, provincial and territorial governments to play a role in helping to bring those priorities to us. We're looking for projects from all regions. As I mentioned, one of the criteria is the community involvement.

Mr. Terry Sheehan:

Robert, you mentioned in your remarks that you submitted some suggestions, if you will, policy suggestions, to lay this ground. You didn't mention what feedback or what kind of response you got. Could you please comment on that?

Mr. Robert Ghiz:

Is this around the directive?

Mr. Terry Sheehan:

Yes, the one you mentioned.

Mr. Robert Ghiz:

It's interesting. My understanding is that before Parliament rises the directive will be tabled in Parliament. I think the message I'm getting is that people at ISED and different officials are understanding that investment in infrastructure is extremely important. We've been going in to explain out our story.

I don't want to get too much into politics, but I will say that sometimes when you get closer to an election time, good public policy goes out the door for good politics. I will say that from everything I've seen, good public policy is about encouraging investments of our facilities-based carriers to help cover off the gaps—why we're here today. Any change in that direction, in our opinion, is going to slow down that investment we're seeing, the collaboration we're seeing and also the reduction in prices we're seeing, because the new entrants are creating that.

It's being heard. We'll wait to see what I guess ISED and the minister have to say, but I like to be optimistic, and I'm hoping that our message is being delivered.

Mr. Terry Sheehan:

Thank you very much.

The Chair:

Thank you very much. That brings us to our time today.

Thank you to our witnesses for being here today for such an important matter.

Before we go, I just have a reminder to committee that we will likely be getting the draft report on Tuesday of next week, so we won't be meeting Tuesday, but we will be meeting on Thursday at our regular time.

Thank you, everybody, for being here today.

We are adjourned.

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

(0915)

[Traduction]

Le président (M. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Comme nous n'avons qu'une heure à notre disposition aujourd'hui, nous allons renoncer aux préliminaires pour passer directement au vif du sujet.

Bienvenue à cette séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 8 mai 2019, nous poursuivons notre étude des infrastructures numériques rurales faisant suite à la motion M-208.

Nous accueillons aujourd'hui trois représentants du CRTC, soit M. Christopher Seidl, directeur exécutif, Télécommunications; M. Ian Baggley, directeur général, Télécommunications; et Mme Renée Doiron, directrice, Ingénierie de la large bande et des réseaux.

De l'Association canadienne des télécommunications sans fil, nous recevons M. Robert Ghiz, président et chef de la direction; et M. Eric Smith, vice-président, Affaires réglementaires.

Nous accueillons enfin, de Télésat Canada, M. Daniel Goldberg, président et chef de la direction; et Mme Michele Beck, vice-présidente des ventes, Amérique du Nord.

Bienvenue à tous. Étant donné le peu de temps dont nous disposons, nous vous laissons à chacun cinq minutes pour votre exposé après quoi nous passerons directement aux questions. Nous commençons par M. Seidl du CRTC.

M. Christopher Seidl (directeur exécutif, Télécommunications, Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes):

Merci, monsieur le président.

Nous vous remercions de nous donner l'occasion de contribuer à votre étude faisant suite à la motion M-208. Cette étude aborde d'importants domaines relevant de la compétence des organismes de réglementation des télécommunications au Canada, soit Innovation, Sciences et Développement économique Canada (ISDE) à titre d'organisme de réglementation du spectre et le CRTC.

Au sein du monde dans lequel nous vivons aujourd'hui, peu importe l'endroit au Canada, une infrastructure numérique fiable et accessible est indispensable tant pour les particuliers que pour les institutions publiques et les entreprises de toutes tailles.[Français]

C'est pourquoi, en décembre 2016, le Conseil a annoncé que le service Internet à large bande était désormais considéré comme un service de télécommunications de base.

L'objectif du service universel du CRTC entend que tous les Canadiens doivent avoir accès à des services d'accès Internet à large bande fixes. Ces services devraient offrir des vitesses de téléchargement d'au moins 50 mégabits par seconde, et des vitesses de téléversement d'au moins 10 mégabits par seconde, en plus d'offrir une option de données illimitées.

De plus, la technologie sans fil mobile la plus récente doit être disponible pour tous les foyers et toutes les entreprises, ainsi que le long des principales routes canadiennes. Notre objectif est d'atteindre une couverture de 90 % d'ici la fin de 2021 et de 100 % le plus tôt possible pendant la décennie suivante. Nous voulons que tous les Canadiens, qu'ils vivent en région rurale, en région éloignée ou en centre urbain, aient accès à des services de voix et d'Internet à large bande sur des réseaux sans fil fixes et mobiles de manière qu'ils puissent être branchés et participer efficacement à l'économie numérique. L'atteinte de cet objectif demandera des efforts des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, ainsi que du secteur privé.[Traduction]

Nous agissons sur tous les fronts pour atteindre cet objectif. L'une de nos plus importantes initiatives est le Fonds pour la large bande du CRTC. Le conseil a établi ce fonds pour améliorer les services à large bande dans les régions rurales et éloignées pour lesquelles le niveau d'accès n'est pas acceptable. Le Fonds pour la large bande distribuera un maximum de 750 millions de dollars au cours des cinq premières années pour appuyer des projets de construction et de mise à niveau de l'infrastructure d'accès et de transport afin d'offrir des services d'accès Internet à large bande sans fil fixes et mobiles dans les régions mal desservies.

Les contributions au Fonds pour la large bande sont recueillies auprès des fournisseurs de services de télécommunication en fonction de leurs revenus.

Le Fonds vise à compléter, et non à remplacer, le financement public et l'investissement privé actuels et futurs. Jusqu'à 10 % du montant annuel sera accordé aux collectivités dépendantes des satellites. Une considération particulière peut aussi être accordée aux projets ciblant les communautés autochtones ou les communautés de langue officielle en situation minoritaire.

Plus tôt cette semaine, nous avons lancé le premier appel de demandes de financement provenant du Fonds pour la large bande pour les projets dans trois territoires ainsi que dans des collectivités dépendantes des satellites au Canada. Selon les plus récentes données, il n'y a actuellement aucun foyer au nord du 60e parallèle qui ait accès à un service Internet à large bande satisfaisant à l'objectif du service universel du CRTC. À peine le quart des routes principales dans les territoires sont couverts par le service sans fil mobile LTE.

Le fossé numérique est également évident dans les collectivités dépendantes des satellites à l'échelle du pays qui ne sont pas connectées par voie terrestre.

Les sociétés canadiennes de toutes tailles, les organismes des administrations provinciales, territoriales et municipales, les conseils de bande et les gouvernements autochtones qui ont l'expérience nécessaire peuvent — isolément ou dans le cadre d'un consortium — présenter une demande financement.

Le CRTC annoncera en 2020 les projets sélectionnés à l'issue du premier appel de demandes. Un deuxième appel, ouvert à tous les types de projets dans toutes les régions du Canada, sera lancé cet automne.

Le fonds du CRTC ne représente qu'une partie du travail qui doit être accompli par les secteurs public et privé. À cette fin, nous avons souligné dans le plus récent budget fédéral un nouveau financement de 1,7 milliard de dollars pour fournir un accès Internet haute vitesse à l'ensemble des Canadiens. Le gouvernement prévoit coordonner ses activités avec celles des provinces, des territoires et des institutions fédérales, comme le CRTC, afin de maximiser l'incidence de ces investissements.

Nous appuyons les efforts du gouvernement dans la mesure de ce que nous permet notre mandat et notre statut d'organisme de réglementation indépendant.

Monsieur le président, même avec le soutien financier provenant du Fonds pour la large bande du CRTC ou d'autres sources publiques, des fournisseurs de services Internet peuvent toujours se heurter à des défis et à des obstacles susceptibles de limiter leur capacité à faciliter l'accès aux services à large bande dans les régions rurales et éloignées.

(0920)

[Français]

C'est pourquoi nous planifions une nouvelle instance relative au déploiement de la large bande dans les régions rurales. Nous examinerons des facteurs tels que la disponibilité des services de transport dans les régions rurales et l'accès des structures de soutien. Ces services sont essentiels pour étendre les services d'accès Internet à large bande et favoriser la concurrence, en particulier dans les régions rurales et éloignées.

Étendre les services à large bande aux ménages, aux entreprises et aux routes principales mal desservis est une nécessité absolue dans les quatre coins du pays, y compris dans les régions rurales et éloignées.

L'accès aux technologies numériques améliorera la sécurité publique et permettra à tous les Canadiens de profiter des services numériques novateurs, existants et nouveaux, qui sont maintenant un élément central de leur vie de tous les jours.[Traduction]

Nous serons ravis de répondre à toutes vos questions.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous passons maintenant à l'Association canadienne des télécommunications sans fil.

Monsieur Ghiz.

M. Robert Ghiz (président et chef de la direction, Association canadienne des télécommunications sans fil):

Merci beaucoup.[Français]

Bonjour.

Je vous remercie de nous donner l'occasion de prendre la parole ici ce matin.[Traduction]

La motion M-208 demandait à ce comité d'étudier les approches fiscales et réglementaires visant à favoriser les investissements dans l'infrastructure sans fil en milieu rural.

Depuis que les services sans fil ont été lancés au Canada, les fournisseurs dotés d'installations, soit les entreprises qui investissent des capitaux pour bâtir des réseaux et acquérir des droits d'utilisation du spectre, se sont attaqués au défi que représente la construction de l'infrastructure de réseau sans fil dans un pays aussi vaste et à la géographie aussi complexe que le nôtre.

Jusqu'à maintenant, les entreprises de services sans fil dotées d'installations ont investi plus 50 milliards de dollars pour la mise en place de nos réseaux sans fil. Toutes proportions gardées, c'est davantage que dans tout autre pays du G7 et qu'en Australie. Ces entreprises ont également dépensé quelque 20 milliards de dollars pour participer à des ventes aux enchères du spectre et payer les droits annuels associés à leur licence de spectre. Nos membres financent également le nouveau Fonds pour la large bande du CRTC.

Grâce à tous ces investissements, les Canadiens peuvent bénéficier de réseaux se situant au deuxième rang parmi les plus rapides au monde, deux fois plus rapides que ceux des États-Unis. Selon le CRTC, 99 % des Canadiens ont accès depuis leur domicile à un réseau sans fil LTE.

Bien qu'il s'agisse là d'un important accomplissement, nous avons encore beaucoup de pain sur la planche. C'est ainsi que nous avons eu droit au cours des derniers mois à des annonces au sujet d'investissements considérables visant à assurer une plus grande couverture des régions rurales.

À titre d'exemple, Bell a annoncé que ses services sans fil fixes seraient étendus à plus de 30 petites villes et collectivités rurales de l'Ontario et du Québec. Rogers a annoncé pour sa part des investissements de 100 millions de dollars pour assurer une couverture sans fil pour appareils mobiles le long de 1 000 kilomètres de routes rurales et éloignées des différentes régions du Canada. Des investissements semblables sont également consentis par des fournisseurs régionaux de services sans fil, comme Freedom Mobile, Vidéotron, Eastlink, Xplornet et SaskTel.

Malheureusement, l'avenir des investissements est plutôt incertain, surtout dans les régions rurales. Comme on le reconnaît dans la motion M-208, la réglementation peut favoriser les investissements, mais aussi avoir l'effet contraire.[Français]

Malheureusement, les investissements futurs, en particulier en zone rurale, sont incertains. Comme le reconnaît la motion M-208, la réglementation peut parfois encourager les investissements, mais elle peut aussi avoir l'effet inverse.[Traduction]

Dans l'élaboration des politiques canadiennes en matière de télécommunications, on a longtemps considéré que la concurrence fondée sur la mise à disposition d'installations est la meilleure façon d'encourager les investissements. Grâce aux politiques basées sur ce principe, une concurrence durable sur le marché au détail des services sans fil est en train de prendre de l'ampleur, avec pour résultat une croissance continue du nombre d'abonnés à ces services, une consommation accrue de données, une réduction des prix et un plus large éventail de choix pour le consommateur.

Élément tout aussi important, les investissements réguliers des fournisseurs dotés d'installations au Canada continuent d'étendre la portée des réseaux sans fil au pays, aussi bien pour les services fixes que mobiles. Pendant qu'il insiste, d'une part, sur l'importance de continuer à investir dans notre infrastructure sans fil pour en étendre la portée tout en adoptant des mesures fiscales ciblées à cette fin, le gouvernement envisage, d'autre part, des mesures qui, si l'on va de l'avant, vont dissuader les investisseurs et défavoriser de façon disproportionnée les Canadiens des régions rurales.

Plus tôt cette année, Innovation, Sciences et Développement économique Canada (ISDE) a proposé une orientation stratégique qui obligeait le CRTC à accorder la priorité aux objectifs liés à l'accroissement de la concurrence et à la diminution des prix lorsqu'il prend des décisions de nature réglementaire. Bien que nous soyons en faveur de ces objectifs, nous avons été étonnés qu'il ne soit fait aucunement mention des investissements dans les infrastructures consentis par les fournisseurs de services dotés d'installations.

Au cours de la période de consultation, nous avons demandé au ministre de revoir cette directive stratégique pour inclure une référence à la nécessité d'investir dans les infrastructures à titre de priorité clé pour le CRTC. Parallèlement à cela, dans l'un des constats préliminaires découlant de son examen du cadre réglementaire de l'industrie sans fil, le CRTC a indiqué que les exploitants de réseau mobile virtuel devraient bénéficier d'un accès garanti aux services de gros des réseaux sans fil opérés par les fournisseurs nationaux.

Ces exploitants de réseau mobile virtuel n'investissent pas dans les infrastructures sans fil ou dans les droits relatifs au spectre. Ils paient plutôt des tarifs de gros établis par l'instance réglementaire pour utiliser les réseaux des fournisseurs dotés d'installations et se servent de cet accès garanti pour accroître leur nombre d'abonnés en livrant concurrence à ces mêmes fournisseurs dotés d'installations qui investissent pour étendre leurs réseaux.

Dans les pays où l'on a fait l'essai d'une telle formule, les investissements dans les réseaux ont chuté considérablement. Ces pays s'emploient actuellement à renverser la vapeur.

Le CRTC a déjà refusé à deux reprises de rendre l'accès garanti pour les exploitants de réseau mobile virtuel, sachant très bien que cela allait réduire les investissements dans les réseaux sans fil. On ne sait pas trop exactement pourquoi on envisage maintenant une solution semblable, d'autant plus qu'ISDE et le CRTC se sont tous deux donné comme objectif prioritaire de connecter tous les Canadiens.

(0925)



Si le gouvernement estime vraiment qu'il est prioritaire à ce point de connecter tous les Canadiens, ses politiques devraient aller dans le sens de cet objectif. Ceci dit très respectueusement, la confusion qui règne actuellement à ce niveau va plutôt nuire aux efforts déployés pour étendre la connectivité en milieu rural. Nous voulons travailler de concert avec le gouvernement. Nous souhaitons collaborer avec le CRTC de telle sorte que le taux de couverture puisse passer de 99 % à 100 %, et que les Canadiens aient accès aux meilleurs réseaux sans fil au monde.

Merci beaucoup. Nous serons ravis de répondre à vos questions.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous passons maintenant aux représentants de Télésat Canada. Monsieur Goldberg, vous avez cinq minutes.

M. Daniel Goldberg (président et chef de la direction, Télésat Canada):

Je vous remercie, monsieur le président, d'avoir invité Télésat à participer à votre séance d'aujourd'hui. Merci également à tous les membres de ce comité pour la détermination dont ils font preuve dans leurs efforts pour améliorer la connectivité à large bande en milieu rural et combler le fossé numérique qui existe au Canada.

Mes collègues de Télésat et moi-même ne saurions dire à quel point nous souscrivons à votre objectif d'offrir rapidement et à un coût abordable une connectivité Internet à la fine pointe de la technologie aux millions de Canadiens qui en sont privés actuellement. Heureusement, Télésat a un plan bien concret pour en arriver justement à un tel résultat, et dispose de tous les moyens nécessaires pour le mener à terme. Télésat est l'un des exploitants de satellites les plus importants, novateurs et prospères de la planète. Nous sommes fiers d'offrir depuis 50 ans déjà des services par satellite essentiels à la mission d'entreprises et de gouvernements d'un peu partout dans le monde, y compris bien sûr d'ici même au Canada, là où notre histoire a commencé. Nous avons des bureaux et des installations dans différents pays, mais notre siège social est situé sur la rue Elgin, juste en bas de la Colline parlementaire. C'est à partir d'ici que nous dirigeons notre flotte planétaire de satellites, que nous menons nos activités de recherche et développement et d'ingénierie de pointe, et que nous gérons l'ensemble de nos activités sur le marché mondial hautement concurrentiel et en rapide évolution des services de communication. Vous êtes d'ailleurs tous invités à descendre la rue Elgin pour venir visiter nos bureaux.

En plus des millions de Canadiens n'ayant pas accès à une connectivité à large bande de qualité, il y a quelques milliards de personnes sur la planète qui se retrouvent du mauvais côté du fossé numérique. Connecter tous ces gens-là représente un défi énorme du point de vue technique, opérationnel et financier. Pour les entreprises qui ont l'expertise nécessaire et l'ambition voulue pour relever un tel défi, c'est aussi un objectif d'intérêt public fondamental et une incontestable occasion d'affaires.

Télésat déploie des efforts considérables pour trouver une solution. Je suis d'ailleurs heureux de pouvoir vous dire que nous sommes sur le point de mettre en place l'infrastructure mondiale à large bande la plus novatrice, avancée, puissante et renversante à avoir jamais été conçue. Je n'exagère aucunement. Nous avons ainsi créé une constellation regroupant quelque 300 satellites à la fine pointe de la technologie se déplaçant à environ 1 000 kilomètres au-dessus de la surface terrestre. Ces satellites seront reliés les uns aux autres au moyen d'une technologie de laser optique à l'intérieur d'une architecture sur orbite terrestre basse (LEO) en attente de brevet. Essayez de vous imaginer une infrastructure Internet orbitale entièrement maillée et extrêmement souple capable d'offrir à coût raisonnable partout dans le monde, y compris sur chaque mètre carré du territoire canadien, une connectivité fiable et sécuritaire à une vitesse se calculant en térabits. Cette architecture de conception tout à fait novatrice est le fruit du travail des ingénieurs de Télésat, parmi les meilleurs de leur profession dans le monde.

Nos satellites actuels sont en orbite géostationnaire à près de 36 000 kilomètres au-dessus de la surface terrestre. Bien que cette situation présente de nombreux avantages, l'inconvénient principal réside dans le temps nécessaire pour la transmission des signaux à partir de ces satellites et en leur direction. C'est ce qu'on appelle le temps de latence. Ce n'est pas tellement grave lorsque ces satellites sont utilisés pour retransmettre des émissions de télé dans les foyers, mais c'est très problématique lorsqu'on essaie d'offrir les services à large bande ultrarapide et à faible latence qui sont requis pour naviguer sur Internet, faire du commerce en ligne ou utiliser différentes applications comme les services de cybersanté et l'éducation à distance. La faible latence deviendra même encore plus dommageable lorsque nous serons passés à l'univers 5G. En misant sur des satellites environ 30 fois plus proches de la surface terrestre, notre constellation LEO pourra offrir une connectivité avec temps de latence égal, voire plus court, que ce que peuvent permettre les services par fibre et les services sans fil terrestres.

Télésat n'offre pas de services à large bande directement aux consommateurs. Nous mettons plutôt une infrastructure à large bande à la disposition des entreprises téléphoniques, des exploitants de réseau mobile et des fournisseurs de services Internet qui assurent la connexion du dernier kilomètre pour les consommateurs en milieu rural et les autres utilisateurs. La constellation LEO de Télésat permettra d'offrir à un coût abordable une connectivité Internet satisfaisant aux exigences du CRTC (50 mégabits pour le téléchargement et 10 mégabits pour le téléversement) en atteignant facilement des vitesses se calculant en gigabits. Notre constellation aidera également les entreprises de services sans fil à étendre à un coût raisonnable la portée de leurs services pour les technologies LTE et 5G.

Nous prévoyons procéder à la sélection d'un entrepreneur principal pour la construction de notre constellation LEO au cours des mois à venir. Nous souhaitons pouvoir commencer à lancer des satellites en 2021 puis à offrir le service dans le nord du Canada au milieu de 2022 et à l'échelle planétaire en 2023.

Bien que d'autres entreprises, y compris Amazon, SpaceX et SoftBank, aient également des plans pour mettre en orbite des constellations de type LEO, Télésat dispose de l'avantage concurrentiel important que lui procurent ses insondables ressources techniques, ses solides antécédents en matière d'innovation et son expertise commerciale et réglementaire inégalée.

(0930)



La constellation LEO de Télésat représente donc non seulement la meilleure solution si l'on veut combler pour de bon le fossé numérique, mais aussi une occasion unique pour une entreprise canadienne — et notre industrie spatiale dans son ensemble — de devenir un véritable chef de file au sein de la nouvelle économie spatiale en pleine émergence. Il en résultera pour les années à venir une croissance économique durable assortie de la création d'emplois de haute technologie dans toutes les régions du Canada.

Grâce aux efforts combinés de l'industrie et du gouvernement, la constellation LEO de Télésat va complètement révolutionner l'offre de services à large bande à haut rendement et à coût abordable partout au Canada et dans le reste du monde. Notre pays deviendra ainsi un fer de lance de la nouvelle économie spatiale.

Merci.

Le président:

Merci beaucoup. Nous allons passer directement aux questions des membres du Comité.

Nous commençons par M. Amos. Vous avez sept minutes.

M. William Amos (Pontiac, Lib.):

Merci. S'il me reste du temps, je le laisserai à M. Graham. Comme nous avons très peu de temps à notre disposition, je vais poser des questions très succinctes.

Ma première question s'adresse à nos vaillants fonctionnaires du CRTC. Merci de votre présence aujourd'hui.

La connectivité interne cause beaucoup de frustrations aux 41 maires que je représente dans le Pontiac. Nos citoyens sont très mécontents. C'est le sujet qui revient sans cesse lorsque je fais du porte-à-porte. Je vous mentirais si je ne vous disais pas que la déception était palpable lorsque j'ai dû informer mes commettants que le premier appel de demandes de financement via le Fonds pour la large bande du CRTC était ouvert uniquement pour le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut. Pourriez-vous m'expliquer cette décision?

M. Christopher Seidl:

Certainement. Le CRTC a déterminé que le premier appel de demandes allait se limiter aux territoires en plus des collectivités dépendantes des satellites. Autrement dit, nous ciblons le nord du pays, car nous estimons que c'est là que l'on trouve les besoins les plus criants.

Nous avons annoncé qu'un nouvel appel de demandes serait lancé à l'automne pour le reste du Canada, soit pour toutes les régions et tous les types de projets, qu'il s'agisse de transport, d'accès ou de services mobiles. Nous voulions vraiment intervenir d'abord dans les régions où nous jugeons les besoins les plus importants, c'est-à-dire dans le Nord et dans les localités qui dépendent des satellites. Nous avons d'ailleurs réservé en 2016 pour ces localités un maximum de 10 % des fonds. Nous voulions cibler ces secteurs dans un premier temps pour que des décisions puissent être prises rapidement avant de nous intéresser au problème dans son ensemble dans le reste du Canada, y compris bien sûr dans le Nord.

(0935)

M. William Amos:

Je comprends. J'aurais toutes sortes de questions à vous poser. Peut-être pourriez-vous nous répondre par écrit. Sur quoi vous êtes-vous fondés pour déterminer dans quelles régions les besoins étaient les plus criants? Ce n'est sûrement pas en fonction de la population. J'essaie simplement de canaliser les frustrations ressenties par tous ces citoyens et ces maires. Je ne veux viser d'aucune manière l'institution du CRTC, mais plutôt dénoncer la situation.

Le rapport Parlons large bande du CRTC a été rendu public en décembre 2016. On a alors annoncé qu'un fonds allait être établi, ce qui était une excellente idée. Il a fallu énormément de temps pour concrétiser le tout, mais les citoyens et les maires que je représente continuent de se plaindre à moi qu'il leur est impossible de présenter une demande de financement au CRTC.

M. Christopher Seidl:

Nos audiences sont toujours publiques. Elles se déroulent en toute transparence et chacun a la chance d'exprimer son point de vue dans la recherche de la meilleure solution possible avec la contribution de tous. Il faut bien sûr un certain temps pour y parvenir. Différents processus ont dû être menés à terme pour en arriver à la situation actuelle. Je crois que nous avons sans doute procédé aussi vite que possible dans ce contexte.

Nous souhaitons nous aussi offrir le service à large bande partout au pays, mais c'est une responsabilité partagée. Nous offrons seulement une partie de la solution avec ces 750 millions de dollars. En 2016, et à plusieurs occasions par la suite, nous avons indiqué que les secteurs privé et public ont tous les deux un rôle à jouer et que tous les ordres de gouvernement doivent apporter leur contribution pour que nous puissions combler le fossé numérique.

M. William Amos:

J'aimerais aborder la question de la couverture de téléphonie cellulaire qui a été à l'origine de nombreuses discussions, surtout concernant la sécurité publique... La région de la capitale nationale et ma circonscription de Pontiac ont connu deux tornades et deux inondations au cours des trois dernières années. Vous n'avez pas traité des services de téléphonie cellulaire dans vos observations de ce matin.

Jusqu'à quel point estimez-vous possible de combler les lacunes en matière de couverture sans fil de telle sorte que les gens puissent se servir de leur téléphone toutes les fois que cela est nécessaire, y compris lorsque leur sécurité est en jeu... Dans quelle mesure croyez-vous que nous pourrons apporter les correctifs nécessaires grâce à ce fonds de 750 millions de dollars et aux investissements consentis par notre gouvernement?

M. Christopher Seidl:

Dans mes observations préliminaires, j'ai bel et bien mentionné à quelques reprises que nos services de base comprennent la téléphonie mobile. Je pense que nous sommes l'un des premiers pays à inclure ainsi la téléphonie mobile dans nos services de base en affirmant que chacun devrait y avoir accès non seulement à domicile, mais aussi sur les principales routes canadiennes. Dans les deux appels de demandes de financement que nous avons lancés, cela fait partie des éléments à inclure pour qu'un projet soit admissible.

Je pense qu'il est primordial de mettre en place un tel service. Nous offrons d'ores et déjà une couverture très étendue. Il y a encore des gens qui n'y ont pas accès, mais le taux de couverture dans les foyers se situe à 99,4 % pour les services mobiles — 98,5 % pour la technologie la plus récente. Il n'y a actuellement aucune couverture pour environ 10 % de nos routes principales, ce qui crée certes un problème de sécurité publique qu'il nous faut régler. C'est bien sûr à ce dernier niveau que l'analyse de rentabilisation est la moins convaincante pour n'importe quelle entreprise. Il faut construire une infrastructure longeant ces routes sur de très longues distances. Comme je l'indiquais, la couverture n'est assurée qu'à 25 % dans le Nord... Ce serait pour nous l'un des premiers besoins à combler. Il faut agir dans ces secteurs où il y a de longues distances à parcourir alors que les gens n'ont accès à aucune connectivité et aucun autre service aux alentours. C'est la région où la problématique est la plus criante.

M. William Amos:

Il me reste deux minutes. Je vais céder la parole à M. Graham avant d'avoir épuisé tout le temps à ma disposition.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Merci.

Monsieur Ghiz, c'est très rare que je dise cela, mais je crois que je suis d'accord avec vous au sujet de tout ce que vous avez dit. Avec [Inaudible], cela n'arrive pas très souvent. Je suis ravi d'avoir cette possibilité.

Le mandat du CRTC que le ministre Bains a annoncé récemment parlait de concurrence, et je me suis demandé à quoi sert la concurrence s'il n'y a pas de service en premier lieu? Je vous explique ce qui me pose le plus problème. La circonscription de M. Amos et la mienne sont voisines. Ensemble, leur superficie est bien plus grande que celle de la Belgique. Elles couvrent un très grand territoire. Des communautés entières de ma circonscription n'ont ni Internet ni de cellulaires. Comment connecter ces communautés au réseau cellulaire, de sorte que les services d'urgence, comme le disait M. Amos, n'ont pas à se rencontrer à l'hôtel de ville chaque heure pour ensuite retourner sur le terrain? Quel est le moyen le plus rapide d'obtenir une bonne couverture pour toutes nos petites villes?

M. Robert Ghiz:

Excellente question.

Le CRTC et nous le disons. Ce n'est pas facile et ce n'est pas toujours sensé d'un point de vue économique. Je crois que le gouvernement est sur la bonne voie, comme il l'était dans le passé, pour ce qui est de soutenir les entreprises dotées d'installations, car ce sont elles qui bâtissent les réseaux. La couverture a-t-elle augmenté assez rapidement pour chacun? J'aime dire que lorsque nous parlons de 99 %, avec 35 millions de Canadiens, cela veut dire que 350 000 Canadiens n'ont toujours pas accès aux réseaux. On n'entend pas parler des 34 ou 32 millions de Canadiens qui y ont accès, mais de ceux qui n'ont pas d'accès.

Ce que nous devons faire, à l'avenir, c'est examiner la réglementation — et c'est pourquoi la motion est importante — quant à la façon d'accélérer grandement les choses pour la connectivité. J'ai énuméré deux ou trois choses, mais l'annonce de la déduction pour amortissement a été extrêmement bénéfique et a favorisé les investissements. Il y a le fonds à Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ce qui est très bien. Il y a le fonds du CRTC, que nos membres financent. Les provinces ont leurs propres fonds. Certaines municipalités ont leurs fonds également, comme le RREO.

Je crois que la clé de tout cela, c'est la coordination entre tous ces acteurs, de même qu'une certaine souplesse pour les fonds. SaskTel est l'un de nos membres. Je leur ai parlé l'autre jour. Ils ont une grande province. Ils veulent de la souplesse pour ces fonds, de sorte que la large bande inclut également le sans-fil fixe.

(0940)

M. David de Burgh Graham:

Merci

Le président:

C'est maintenant au tour de M. Albas.

Vous disposez de sept minutes.

M. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, PCC):

Merci, monsieur le président.

Je remercie tous les témoins de leur présence et des connaissances qu'ils communiquent à notre comité aujourd'hui.

J'aimerais commencer par parler d'une chose que j'ai entendue aujourd'hui et de quelque chose qui a été soulevé récemment. Tout d'abord, concernant le CRTC, M. Amos a exprimé sa frustration à l'égard du choix de commencer avec bon nombre de ces communautés rurales et du Nord. Étant donné que bon nombre d'entre elles ont très peu de couverture, sinon aucune, en raison de l'échec du marché ou des coûts, je peux comprendre pourquoi vous voulez commencer là. Les gens qui vivent si loin sont aussi des Canadiens et méritent de bénéficier de ce type de programmes. Nous devrions toujours nous soucier en premier lieu des gens qui en ont le moins.

Le gouvernement a annoncé une récupération de la bande de 3 500 MHz qui est détenue, entre autres, par Xplornet, dont une représentante a comparu devant notre comité mardi. Lorsque je l'ai interrogée au sujet des répercussions, elle a dit qu'elles seraient importantes. Je sais que le gouvernement a modifié son plan légèrement, mais il s'agit d'une récupération majeure.

Je pense qu'il est quelque peu absurde d'étudier la connectivité rurale sans tenir compte du fait qu'une décision gouvernementale peut avoir coupé les connexions Internet de milliers de clients ruraux. Je suis prêt à présenter une motion pour étudier cette question, mais je sais bien que nous manquons de temps pour le faire, étant donné que la fin de la session approche à grands pas.

Je pense que nous devons tenir compte du fait que nous parlons des moyens d'accroître la connectivité en milieu rural, mais que le gouvernement la réduit. À mon avis, nous devrions au moins faire référence à la décision et à ses répercussions dans le rapport ou demander aux entreprises concernées combien de personnes seront touchées par ce choix politique.

Je veux m'assurer que les témoins qui ont pris le temps de comparaître devant le Comité ont l'occasion de répondre aux questions, alors je vais m'arrêter ici. J'espère que les députés libéraux qui se soucient clairement de la connectivité en milieu rural sont prêts à se pencher sur le fait que le gouvernement vient peut-être de mettre un terme à cela.

Pour ce qui est du CRTC, j'espère que vous m'accorderez une petite seconde de plus. Un collègue a un électeur qui paie des frais d'administration supplémentaires de 2,95 $. Son fournisseur local lui a dit qu'il s'agit de frais du CRTC qui ne s'appliquent qu'à une région géographique précise. Si vous n'avez pas de réponse, pourriez-vous me mettre en contact avec quelqu'un de votre organisation pour que nous puissions en parler?

M. Christopher Seidl:

Savez-vous à quoi fait référence cet élément inscrit sur la facture?

M. Dan Albas:

Il est simplement indiqué qu'il s'agit de frais d'administration, et lorsque l'électeur a téléphoné au fournisseur, on lui a dit que le CRTC avait demandé à ce que ces frais soient perçus dans la région sans lui donner aucune autre explication.

M. Christopher Seidl:

Dans les localités où nos services sont tarifés — depuis un certain temps — nous avons agrandi les régions d'appel local. L'opération a entraîné des coûts supplémentaires, auquel cas nous avons réglementé les tarifs que le titulaire devait communiquer, et il a été autorisé à facturer des coûts supplémentaires pour élargir la région d'appel local. Ça pourrait être l'explication.

M. Dan Albas:

Le CRTC pourrait réviser ses normes de transparence, pour que les clients sachent ce qui se range sous cette rubrique non précisée. Tous se font dire que ça découle d'une consigne d'un organisme de l'État au fournisseur local. Ça devrait être transparent.

Je remercie M. Ghiz d'être ici.

Le ministre de l'Innovation, des Sciences et du Développement a dit, hier, qu'il ne savait pas où se trouvait le point de bascule des prix et de l'investissement. À quel point les revenus des clients deviendraient-ils trop faibles et décourageraient-ils l'investissement dans des installations? Quel est le point de bascule de vos membres?

M. Robert Ghiz:

Sans aborder les coûts directs pour nos membres, je me contenterai de dire que le point de bascule tient compte de l'ensemble de la politique publique du Canada. En vigueur depuis maintenant 10 ou 15 ans, elle remonte à une directive stratégique publiée en 2006 par le gouvernement antérieur et suivie par le gouvernement actuel et elle affirme l'importance extrême des investissements des entreprises de télécommunication propriétaires des installations. Ce programme a conduit à l'existence de trois fournisseurs nationaux et à celle de tous les fournisseurs régionaux de l'ensemble du pays. Ces fournisseurs régionaux intensifient la concurrence, ce qui permet aux prix de diminuer, tout en encourageant tous les membres à agrandir leur réseau pour gagner des clients.

Preuve du bon fonctionnement de ce système, Freedom et Vidéotron, au dernier trimestre, ont recruté 84 % des nouveaux abonnés nets.

L'autre jour, à la conférence sur les télécommunications, j'ai comparé la mesure à la prescription d'un antibiotique contre le rhume. Nous avions un problème avec notre couverture sans fil et les prix pratiqués dans l'ensemble du pays. Nous avons pris l'antibiotique pendant un certain temps, en pensant que le problème était réglé, mais pas pendant la durée prescrite. Voilà pourquoi notre rhume s'est aggravé.

Il faut continuer à prendre l'antibiotique, pour doter notre pays d'excellents réseaux à prix raisonnables. Ça donne des résultats. Il faut seulement être patient, pour que ça dure.

(0945)

M. Dan Albas:

Nous étudions ici l'accès sans fil en milieu rural, et c'est capital. Mais, comme mon collègue l'a dit, l'accès perd presque tout son sens si le service est trop cher. Quelles sortes de garanties pouvons-nous obtenir de votre organisation et de vous, particulièrement de vos membres, pour que l'extension du service ne se traduise pas par des hausses énormes de tarifs?

M. Robert Ghiz:

Il faut savoir que nos membres n'iront pas construire d'infrastructures dans les communautés s'ils ne peuvent pas fixer le prix à un niveau que la clientèle est prête à payer. Je pense que les marchés dicteront la suite des choses, et vous verrez que, grâce à de nouveaux joueurs et aux trois fournisseurs nationaux, la concurrence conduit à une baisse des prix. J'aime faire remarquer que, de 2014 à 2018, croyez-le ou non, le prix du gigabit de données a diminué d'environ 54 %. Ça marche, et nos membres veulent continuer à agrandir leurs réseaux. Ils veulent collaborer avec le gouvernement, le CRTC et les municipalités, mais le facteur décisif sera la flexibilité.

M. Dan Albas:

Nous voulons tous certainement profiter d'une vitesse et d'un accès de premier ordre, mais il est évident que, pour presque tous les Canadiens, les prix sont un obstacle. La meilleure couverture du monde ne signifie pas grand-chose si le service est inabordable. Je ne veux certainement pas que ce soit un sujet de dispute.

Comment croyez-vous que nous, l'État et l'industrie, nous pouvons collaborer pour instaurer l'accès à Internet à un prix abordable?

M. Robert Ghiz:

Excellente question, excellente remarque. Nous croyons dans la couverture de qualité et dans les prix abordables. Les mécanismes actuels conduisent à une baisse des prix, mais ce n'est pas le temps de rebrousser chemin et de nous donner des orientations nuisibles aux nouveaux joueurs dans la concurrence qui rendra les prix plus abordables.

Le président:

Merci beaucoup.

La parole est maintenant à M. Masse.

Vous disposez de sept minutes.

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD):

Merci, monsieur le président.

Merci d'être ici.

Dans un témoignage livré devant un autre comité, la nouvelle ministre du Développement économique rural a déclaré que rien de ce qui fait partie de cette motion ne se fera par voie législative ou réglementaire. Cette clarification m'a beaucoup étonné, mais nos discussions sont importantes. Pour certaines de ces questions, nous avons encore du temps, mais, malheureusement, le gouvernement ne semble pas prêt à se rallier à ce point de vue.

Cela étant dit, j'ai besoin d'éclaircissements. Le CRTC a parlé de débits descendants d'au moins 50 mégabits par seconde et de débits ascendants de 10 mégabits par seconde. Les investissements originels en visaient 25 et 5 par seconde. Pouvez-vous m'éclairer? Dans vos exposés d'aujourd'hui, vous avez dit que, globalement, c'était 50 et 10, mais, si j'ai bien compris, n'est-ce pas qu'on vous en a autorisé 25 et 5?

M. Christopher Seidl:

L'objectif du service universel, que nous voulons pour tous les Canadiens, est d'au moins 50 et 10 mégabits par seconde. En 2016, nous avons fait savoir que, pour certaines régions très éloignées, on pourrait y arriver par étape. Pour l'autoriser, nous accepterons des demandes qui ne satisfont pas d'abord à l'objectif de 50 et de 10 mégabits, mais qui permettraient finalement d'y arriver.

M. Brian Masse:

Ça créera beaucoup de problèmes, parce que, visiblement, cette exigence du service de 25 et de 5 mégabits par seconde est très loin du compte et elle comporte des problèmes techniques. Est-ce l'objectif pour les régions rurales et les communautés éloignées? Ces communautés sont-elles désignées, par exemple, comme étant davantage autochtones? Sont-elles plus éloignées? Quelles sont les régions sacrifiées? Très honnêtement, si vous n'êtes pas disposés à respecter vos propres objectifs, pourquoi le secteur privé serait-il effectivement encouragé à le faire?

(0950)

M. Christopher Seidl:

Le fonds est conçu de manière à rendre le processus concurrentiel, ce qui permettra l'évaluation des projets et la sélection de seulement ceux qui sont de grande qualité. Ce n'est lié à aucune région particulière. Parmi les projets qui arrivent, ceux qui seront sélectionnés seront de grande qualité, ils satisferont à l'objectif de service universel de 50 et de 10 mégabits par seconde, ils répondront à des critères de qualité de service et, ce qui est très important, il y aura l'option de données illimitées. Je m'attendrais à ce que nous ne choisissions rien d'inférieur à 50 et à 10 mégabits, mais il faudra voir quels projets nous seront présentés.

M. Brian Masse:

Si vous optez pour 25 et 5 mégabits, il y aura tamponnage illimité chez les utilisateurs. Franchement, si on a annoncé 750 millions de dollars, relativement à la décision de 2016, pour réorienter le financement recueilli, il m'est difficile de croire que nous construirions un système pour citoyens de seconde zone actuellement en place. Quelle durée le demandeur obtiendra-t-il s'il peut obtenir dès maintenant ses débits? Quel sera l'échéancier pour donner aux autres Canadiens les débits de 50 et de 10 mégabits par seconde?

M. Christopher Seidl:

Notre objectif, pour tous, est de 50 et de 10 mégabits par seconde, et le gouvernement a également annoncé que, d'ici 2030, il tient à ce que cet objectif soit atteint pour tous, et nous y travaillons aussi.

M. Brian Masse:

De combien de temps disposera-t-on pour passer de 25 et 5 mégabits à 50 et 10 mégabits par seconde?

M. Christopher Seidl:

Actuellement, des gens n'ont pas accès à la large bande, et nous travaillons à la procurer à tous d'ici 2030. C'est, actuellement, l'échéancier certain.

M. Brian Masse:

C'est scandaleux. Vous n'avez même pas de délai. Nous construisons un système pour citoyens de seconde zone.

Parlons maintenant des prochaines enchères du spectre de fréquences. Les gouvernements conservateurs et libéraux peuvent jouer avec 20 milliards de dollars pour effectivement obtenir... mais aucun coût réellement engagé. Ils obtiendront des revenus directs des prochaines enchères des spectres de fréquences et, maintenant, nous nous préparons à construire un système pour citoyens de seconde zone.

Je veux questionner M. Ghiz sur les enchères fondées sur la mise à disposition d'installations. Pouvez-vous les décrire un peu plus? C'est que, en partie, les enchères sur les spectres de fréquences ont, comme principal élément, permis de rafler beaucoup d'argent, et vous proposez un différent type d'enchères.

Je voudrais que vous nous exposiez en détail les infrastructures incluses dans le processus d'offre.

M. Robert Ghiz:

Relativement aux fréquences, ce à quoi je faisais allusion dans la directive était d'assurer la prise en considération des infrastructures. Sur le spectre de fréquences, vous avez raison. Nous croyons que les droits imposés à nos membres sont parmi les plus élevés du monde. C'est au Canada que ça arrive. C'est de l'argent qui sera directement facturé aux consommateurs.

M. Brian Masse:

Autrement dit, ça influe sur vos prix.

M. Robert Ghiz:

Effectivement. Je pense que si nous pouvions trouver une façon de réduire les droits d'accès aux fréquences, de comprimer les coûts des enchères du spectre de fréquences, ce serait bénéfique à long terme ou, comme vous l'avez fait remarquer— et j'ai lu certaines de vos observations dans le passé — on pourrait employer l'argent économisé pour aider directement les Canadiens à se connecter.

M. Brian Masse:

Je pense que c'est l'élément qui échappe à la compréhension des Canadiens— les 20 milliards que nous avons reçus, vraiment, pour essentiellement vendre le ciel et créer, dans le ciel, des routes à péage pour les consommateurs, par rapport à l'extension des infrastructures. Les 750 millions, disons-le clairement, seront également obtenus des compagnies. Ils s'ajouteront donc à la facture des Canadiens. Essentiellement, la politique publique rapporte 21 milliards à l'État, pour des services plutôt que pour l'atteinte de ces objectifs. Je trouve la décision du CRTC d'agir en ce sens franchement choquante, compte tenu des occasions qui nous sont offertes.

Revenons aux 10 %. Quels 10 % du pays exclura-t-on? Vous avez dit 90 % d'ici 2021. Quels sont les 10 % sélectionnés? Quelles sont ces régions? Nous devrions en connaître précisément les noms. Je tiens à savoir où ces 10 % sont situés.

M. Christopher Seidl:

Actuellement, l'information est publiée sur notre site Web; les cartes montrent les régions qui se trouvent sous l'objectif de service universel. Une partie de la solution se fondera sur les régions où ira le secteur privé; ce sera les régions où le financement public permettra d'étendre le réseau et où...

M. Brian Masse:

Je ne veux pas du site Web. Dites aux Canadiens, dès maintenant, quels sont les 10 % du pays. Certains d'entre eux ne peuvent même pas accéder au site Web, faute de service. Dites-le dès maintenant au pays. Quels seront les 10 % essentiellement abandonnés à leur sort?

M. Christopher Seidl:

Eh bien, dans un sens général, c'est vraiment les régions les plus éloignées du Canada, les régions rurales, et nous devons corriger cette situation.

M. Brian Masse:

Comment ferez-vous alors? Est-ce que le mandat qui vous est confié n'est pas assez fort? Quelle a été la décision pour essentiellement retrancher les 10 %? Ça semble ridicule de ne pas parachever les 10 derniers pour cent si, en fait, nous disons que tous pourront en profiter. Que manque-t-il à votre mandat pour englober tout le pays dans ce service?

(0955)

M. Christopher Seidl:

Nous faisons partie de la solution. Nous réclamons le versement des 750 millions. Nous cherchons à ramener tout le monde à ce niveau. Il faut du temps pour construire ces réseaux...

M. Brian Masse:

Une analyse économique a-t-elle été faite pour essentiellement déterminer vos besoins pour ces 10 %? La question est légitime. Je veux dire que si nous voulons nous donner cet objectif, en précisant qu'il est national, que vous faut-il pour que ça se fasse?

M. Christopher Seidl:

On estime le total des investissements à 8 à 9 milliards de dollars. Internet continuera de croître et d'évoluer. Je m'attends à ce que les exigences augmentent. L'accès à d'autres technologies exigera plus d'investissements. Nous continuerons d'y veiller et d'y répondre du mieux que nous pourrons.

Nous prenons aussi au sérieux la question des prix abordables. Nous réduisons la subvention locale... parce que nous avons appuyé le service téléphonique par un régime de contributions semblable à celui avec lequel nous appuyons la large bande. En réduisant la subvention locale, nous augmentons la subvention à la large bande, ce qui en fait presque un aspect neutre, sur le plan des revenus, pour les entreprises de télécommunications. La large bande est un enjeu important. Nous avons débuté avec le service universel téléphonique. Nous dépensons un milliard de dollars en partant pour élargir le service téléphonique et rejoindre tous les Canadiens.

Nous commençons donc ce travail maintenant. Le réseau ne se construira pas rapidement. Il est vaste, et la tâche est difficile. On parvient à une croissance constante et importante dans les régions les plus éloignées. Voilà pourquoi nous voulons débuter à ce niveau, pour arriver les premiers dans ces régions, puis nous étendre partout ailleurs. Tous les niveaux de gouvernement...

M. Brian Masse:

L'investissement dans l'obsolescence n'est pas nécessairement une stratégie.

Le président:

Merci.

Monsieur Longfield, vous disposez de sept minutes.

M. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Merci beaucoup pour cette discussion très intéressante. Je me réjouis que nous ayons pu obtenir des témoignages supplémentaires pour le rapport que nous avons commencé.

Monsieur Goldberg, parlons du réseau Télésat, la constellation. Notre comité est allé à Washington, il y a quelques années, et a pris connaissance du réseau nord-sud qu'on se destinait à y lancer, c'est-à-dire environ 4 200 satellites, si je me souviens bien. Je me demande comment cela interagit avec la constellation canadienne. Vous avez parlé d'un réseau entièrement maillé. Avons-nous aussi un maillage avec d'autres pays?

M. Daniel Goldberg:

Je peux seulement imaginer que l'autre constellation à laquelle vous faites allusion est une constellation que SpaceX a à l'esprit. Ces constellations sont en soi mondiales. Il n'y en a pas nécessairement une canadienne ni une autre nécessairement américaine. Elles s'appuient sur des compagnies. La nôtre est canadienne en ce sens que nous sommes une entreprise canadienne.

Nous avons besoin de coordonner nos opérations avec les leurs. Nous pouvons exploiter différentes plages de radiofréquences; on y observe le plus d'interférence. Au lieu d'un problème de collision entre satellites — bien que nous devions tous y être attentifs — c'est plutôt celui d'éviter de créer l'interférence des signaux de chacun.

M. Lloyd Longfield:

Oui.

M. Daniel Goldberg:

Un organisme genevois de l'ONU, l'Union internationale des télécommunications, attribue les fréquences. Je suis heureux de dire que Télésat Canada a des droits de priorité d'utilisation des fréquences à l'échelle mondiale, dont nous avons l'intention de nous prévaloir, et nos amis de SpaceX ont la même intention, mais nous avons préséance sur eux. Ils devront s'arranger pour ne pas nous nuire.

M. Lloyd Longfield:

Actuellement, nous travaillons à la coordination mutuelle de nos fréquences et des leurs ainsi que de nos technologies et des leurs.

M. Daniel Goldberg:

Nous sommes en contact. Au niveau des exploitants, nous veillerons, avec le personnel de SpaceX, à ne pas nous nuire mutuellement, tout en affirmant notre position prioritaire. En fin de compte, ça se passe au niveau intergouvernemental. Notre régie, notre administration au Canada, le ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique, devra veiller, au côté de ses homologues américains, au bon fonctionnement de l'ensemble.

M. Lloyd Longfield:

Excellent! La solution proviendra en grande partie des technologies employées, et...

M. Daniel Goldberg:

Nous sommes persuadés que les occasions d'innovation sont nombreuses. Il faut des investissements considérables, mais nous pouvons résoudre ce problème. Nous y oeuvrons.

M. Lloyd Longfield:

Formidable.

Pour ce qui est de l'innovation, nous avons entendu des témoignages sur la technologie de maillage au sol. Au cours de ma vie antérieure, d'autres personnes et moi nous sommes penchés sur les nœuds d'intelligence artificielle et sur la redondance des machines comme moyens de remplacer les systèmes de contrôle centraux, systèmes qui, lorsqu'ils ont une défaillance, entraînent l'arrêt de l'usine au grand complet. La technologie de maillage au sol est-elle aussi un domaine sur lequel vous travaillez, par exemple, pour favoriser les communications de téléphone à téléphone plutôt que de téléphone à satellite?

(1000)

M. Daniel Goldberg:

Oui. En fin de compte, lorsque nous servirons les utilisateurs mobiles, ce ne sera pas directement à partir du satellite jusqu'à ces combinés mobiles. Nous fournirons un support à large bande de grande capacité à une tour sans fil n'importe où dans le monde et cette tour sans fil communiquera ensuite avec les combinés et les foyers des gens, notre propre constellation. Nous ne considérons pas notre constellation comme une simple constellation spatiale. Elle est entièrement intégrée à un réseau terrestre très développé. Elle est entièrement maillée, entièrement redondante. Elle s'appuie également sur l'intelligence artificielle et l'apprentissage machine pour gérer le trafic et le relayer. C'est un réseau très résilient.

M. Lloyd Longfield:

Comment les innovateurs canadiens pourraient-ils tester les nouvelles technologies en passant par vous? Comment interagissez-vous avec eux?

M. Daniel Goldberg:

Ce sont eux qui viennent nous voir. C'est ce qui se passe présentement. Nous en avons déjà lancé un. Nous faisons des tests avec des entreprises du monde entier. Nous en avons réalisé un avec Vodafone, au Royaume-Uni, pour démontrer comment les constellations LEO peuvent prendre en charge la connectivité 5G.

Nous travaillons également avec des entreprises canadiennes pour tester les terminaux utilisateurs, les technologies de compression et toutes sortes d'autres choses. Nous sommes tous très motivés à travailler ensemble et à repousser les limites de l'innovation. La bonne nouvelle, c'est que cette collaboration et cette coopération sont déjà bien amorcées.

M. Lloyd Longfield:

Faites-vous partie d'un autre réseau? Je pense à la technologie des machines. Un réseau appelé Open Device Net Vendor Association a été mis sur pied. Toute personne qui développe une technologie doit s'assurer qu'elle est compatible avec DeviceNet. On cherche à faire en sorte que l'Europe et l'Amérique du Nord se conforment à des normes similaires. Les choses ont toujours été un peu différentes avec l'Asie.

Télésat fait-elle partie d'un réseau ou a-t-elle son propre réseau auquel les gens se branchent directement?

M. Daniel Goldberg:

Notre constellation LEO sera entièrement et, je dirais, parfaitement intégrée aux autres réseaux terrestres, réseaux sans fil et réseaux fixes du monde entier. Notre constellation fonctionnera selon les normes du Metro Ethernet Forum. Ce sont les normes que toutes les sociétés de télécommunications de niveau 1 utilisent pour gérer leur trafic. Notre constellation sera compatible avec ces normes.

M. Lloyd Longfield:

Je vous remercie.

Monsieur Ghiz ou monsieur Seidl, vous avez parlé de confusion en matière de réglementation. Y a-t-il une lacune réglementaire qu'il faut combler avec le réseau de Télésat et les réseaux au sol? Les règlements que nous avons actuellement nous permettent-ils de gérer tout cela efficacement ou est-ce que cet aspect fait partie de la confusion que vous évoquiez?

M. Eric Smith (vice-président, Affaires réglementaires, Association canadienne des télécommunications sans fil):

Je peux répondre à cette question.

Cela ne faisait pas vraiment partie de la confusion politique à laquelle nous faisions allusion.

M. Lloyd Longfield:

D'accord.

M. Eric Smith:

En ce qui concerne notre industrie, nos membres, l'utilisation d'une technologie comme celle de Télésat est assurément une possibilité. La technologie évolue. Les lois de la physique n'évoluent pas, mais la technologie, oui. Nos membres essaient d'utiliser la technologie qui répondra le mieux à leurs besoins. Le Canada est un vaste pays, alors certaines personnes utilisent le sans-fil et d'autres, le satellite. Il y a certainement des possibilités.

M. Lloyd Longfield:

Le CRTC est-il d'accord avec ce qui se passe ou y a-t-il des changements que nous devrions envisager?

M. Christopher Seidl:

Non, nous sommes très neutres sur le plan technologique. Il y a certains niveaux que nous voulons atteindre et nous cherchons des solutions novatrices pour y arriver.

M. Lloyd Longfield:

Très bien. Alors, c'est juste une question de brancher les gens.

M. Christopher Seidl:

Oui, ce n'est que cela.

M. Lloyd Longfield:

Et c'est ce dont nous parlons.

Merci beaucoup.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons passer à M. Albas.

Monsieur Albas, vous avez cinq minutes.

M. Dan Albas:

Je vais partager mon temps de parole avec M. Lloyd.

Ceci s'adresse au CRTC et à l'ACTS.

Beaucoup de gens s'interrogent sur l'augmentation énorme des prix des services mobiles, et nous entendons dire que les services que les gens demandent ont augmenté au fil du temps. On dit que les données utilisées il y a cinq ans à peine sont très bon marché de nos jours, mais que les demandes de données modernes ont augmenté.

Quand je parle aux gens de ma circonscription, j'avoue que je dois me ranger de leur côté. Je pense que la réponse qu'on leur donne est un peu une façon de noyer le poisson. La technologie évolue sans cesse et les besoins des consommateurs augmentent. D'autres pays ont des forfaits de données — parfois illimités — beaucoup moins chers que ceux que nous avons ici. Pourquoi est-ce le cas?

M. Robert Ghiz:

Je vais commencer là. Je pense que ce que l'on voit aujourd'hui — et en ce qui a trait à ce que je disais tantôt —, c'est que notre modèle qui appuie la concurrence fondée sur les installations commence à faire baisser les prix. Sommes-nous aussi bas que tout le monde le voudrait? Probablement pas. Mais je peux dire ceci: entre le premier trimestre 2014 et le deuxième trimestre 2018, nous avons enregistré une baisse de 53,6 % pour un gigabit de données. Entre mai 2017 et novembre 2018, nous avons enregistré une baisse de 67 %. Le prix commence à baisser au fur et à mesure que la concurrence augmente et que les acteurs régionaux se multiplient.

Ce que nous voulons dire, c'est que ce n'est pas le moment de se détourner de la concurrence fondée sur les installations, car cela nuira assurément à la croissance dans les régions rurales, et parce que cela nuira très probablement d'abord et avant tout à nos nouveaux venus.

(1005)

M. Christopher Seidl:

En février, le CRTC a lancé une instance pour examiner le marché du sans-fil mobile. L'objectif était de faire un très vaste examen de l'abordabilité, de la compétitivité et des obstacles au déploiement. Je ne peux pas vous donner de détails à ce sujet, car il s'agit d'une instance publique, mais dans l'appel aux observations, nous avons bel et bien parlé d'un examen complet. Nous avons pensé qu'il était peut-être temps d'obliger les exploitants de réseaux virtuels mobiles à nous aider à cet égard, mais il s'agit d'un examen très exhaustif qui est déjà bien amorcé. Une audience aura lieu en janvier prochain.

M. Dan Albas:

Je vais céder la parole à M. Lloyd.

M. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, PCC):

Merci.

Merci de votre présence.

Ma première question s'adresse à M. Seidl.

Nous avons beaucoup parlé aujourd'hui des prix et de l'accès, mais ce dont je veux parler, c'est de la menace que représentent les catastrophes naturelles pour nos infrastructures de communication. C'est une question qui me tient vraiment à cœur. Comme on l'a dit, il y a eu des tornades à Ottawa qui ont entraîné une panne d'électricité, et les génératrices ne pouvaient tout simplement pas maintenir le service jusqu'à ce que ces installations soient prêtes. Des gens de ma circonscription m'ont également fait part de menaces réelles et possibles d'éjections de matière coronale et d'éruptions solaires créant des impulsions électromagnétiques qui pourraient avoir une incidence sur notre... Bien qu'elles soient théoriques, ces choses pourraient se produire.

Quelles leçons le CRTC a-t-il tirées des catastrophes naturelles et quelles sont les mesures prises pour protéger nos infrastructures de communication face à la menace bien réelle de ces phénomènes?

Merci.

M. Christopher Seidl:

Je vais parler de ce que nous avons fait dans le passé.

Il y a quelques années, nous avons fait un examen de notre système 911 et de nos réseaux. Nous avons procédé à un examen approfondi pour nous assurer qu'ils étaient résilients et qu'ils pouvaient « survivre », et nous avons établi certaines exigences. Nous les avons trouvés très résistants. Il s'agit des réseaux qui acheminent les appels aux points de réponse de la sécurité publique et qui s'interconnectent aux réseaux locaux. Nous avons mis en place certaines pratiques exemplaires, et nous avons fixé certaines exigences en la matière. Nous avons examiné cette question en profondeur.

La préparation aux situations d'urgence relève d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada et de Sécurité publique Canada. Nous ne nous immisçons pas dans cet espace particulier, mais nous sommes conscients des autres aspects. De toute évidence, nous réglementons maintenant les alertes d'urgence pour les radiodiffuseurs et les compagnies de téléphonie cellulaire, en plus de voir à la gestion du système 911 en général.

M. Dane Lloyd:

Ce qui m'inquiète, c'est que si nos systèmes sont en panne, les gens ne pourront pas recevoir ces alertes d'urgence s'ils n'ont aucun accès à leur téléphone.

Je pense que ma prochaine question s'adresse surtout à M. Ghiz. Que font nos entreprises dotées d'installations pour renforcer leurs systèmes afin d'assurer le maintien du service en cas de catastrophe naturelle?

M. Robert Ghiz:

Je vais demander à Eric de répondre à cela.

M. Eric Smith:

Merci. C'est une excellente question.

De toute évidence, nos membres sont la principale préoccupation. Ils veulent que leurs réseaux soient opérationnels. Comme vous l'avez mentionné, des catastrophes naturelles se produisent, et je pense que vous faites probablement référence à cette fois où il y a eu cette tempête à Ottawa qui a fait sauter les génératrices et coupé l'électricité pendant quelques jours.

Les réseaux sont conçus pour être résilients. Théoriquement, tout est possible. Vous pouvez toujours augmenter cette résilience, sauf que cela entraîne des coûts additionnels. La question qui survient alors, c'est celle de l'abordabilité, de sorte qu'il faut chercher un certain équilibre. Je pense que nous avons confiance en nos membres. Nous avons certains des meilleurs transporteurs au monde. Ils utilisent les meilleures pratiques et ils les revoient continuellement. Je suis du reste convaincu qu'ils ont aussi des discussions avec le gouvernement à ce sujet.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous passons maintenant au dernier segment de cinq minutes, avec M. Sheehan.

M. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Merci beaucoup à tous les témoins. C'était très instructif.

Je représente une région que l'on appelle semi-rurale. Sault Ste. Marie est une collectivité de taille moyenne, et les régions périphériques sont combinées avec des collectivités et des comtés de diverses tailles. Il y a aussi des conseils de services locaux pour les Premières Nations. La topographie géographique de ma région — qui est située sur les rives du lac Supérieur — est différente de celle d'autres régions du Canada. Il y a aussi un tas de parcs, tant provinciaux que nationaux. C'est un endroit intéressant. Lorsque l'on roule sur la 17, on pourrait s'attendre à avoir une bonne réception — après tout, c'est la route 17 —, mais ce n'est pas nécessairement le cas, et ce, pour diverses raisons.

C'est comme ça partout au Canada. On pourrait croire que lorsqu'il est question de régions rurales, on fait référence aux régions éloignées, mais ce n'est pas nécessairement le cas. Le long de certains de nos grands axes routiers — qu'il s'agisse de routes principales ou secondaires —, il n'y a pas de réception. En fait, j'avais l'habitude de toujours emporter un sac de survie, c'est-à-dire un gros sac noir contenant tout ce dont j'avais besoin pour survivre au cas où je resterais coincé quelque part. Ces précautions sont encore de mise dans notre coin de pays.

À la fin des années 1990, lorsque j'étais membre du conseil scolaire, nous avons fait beaucoup de travail en construisant des tours et en établissant des partenariats avec différents intervenants. Ma question est la suivante: dans l'ensemble, quels genres de mesures prenez-vous — particulièrement en ce qui concerne les secteurs des municipalités, universités, écoles et hôpitaux de ces collectivités — pour fournir des services dans les régions que ces secteurs desservent déjà? Ils sont plus modestes et ils ne disposent pas vraiment de gros budgets. Il y a cependant beaucoup de gens qui ont des idées vraiment novatrices. Par exemple, le CRTC vient de lancer un appel de propositions. Qui fait une demande pour ce genre de choses, et que faites-vous pour attirer des candidatures? Je pourrais rendre ma question plus précise. Comment vous adressez-vous au Canada rural, en particulier, pour stimuler la participation?

(1010)

M. Christopher Seidl:

En ce qui concerne notre fonds pour les services à large bande, une partie de notre objectif est d'assurer la participation de la collectivité. L'un des critères que nous évaluons est l'ampleur du soutien que les projets mis de l'avant reçoivent des collectivités. Les projets soumis par les fournisseurs de services seront évalués en partie en fonction de l'engagement investi pour comprendre les besoins des communautés locales. Plus cet engagement sera profond, plus grande sera la qualité du projet. Voici comment nous voyons les choses: les projets seront soumis, nous aurons des discussions à ce sujet et nous chercherons à répondre aux priorités des régions visées.

M. Terry Sheehan:

J'essaie encore de comprendre. Que faites-vous pour, tout d'abord, faire parvenir l'information aux régions rurales du Canada et, dans vos efforts pour faire en sorte que l'argent se rende aux collectivités, y a-t-il des considérations spéciales pour ces applications particulières?

M. Christopher Seidl:

Comme je l'ai mentionné, nous avons des critères pour cela, et nous nous attendons à ce que les gouvernements locaux, provinciaux et territoriaux jouent un rôle dans la réalisation de ces priorités. Nous recherchons des projets dans toutes les régions. Comme je l'ai mentionné, l'un des critères est l'engagement communautaire.

M. Terry Sheehan:

Monsieur Ghiz, dans votre déclaration liminaire, vous avez dit avoir proposé des politiques pour jeter les bases de cela, mais vous ne nous avez pas dit comment vos propositions ont été reçues. Pouvez-vous nous dire ce qu'il en est?

M. Robert Ghiz:

Est-ce que vous parlez de la ligne directrice?

M. Terry Sheehan:

Oui, celle dont vous avez parlé.

M. Robert Ghiz:

C'est intéressant. Je crois comprendre que la ligne directrice sera déposée au Parlement avant qu'il ne mette fin à ses travaux. Je pense que le message que je reçois, c'est que les gens du ministère de l'Industrie et différents agents de l'État comprennent à quel point il est important d'investir dans l'infrastructure. Nous sommes allés y expliquer notre histoire.

Je ne veux pas m'engager outre mesure du côté de la politique, mais je dirais que parfois, à l'approche d'une élection, une bonne politique publique fait figure de ce que l'on appelle « de la bonne politique ». D'après ce que j'ai vu, une bonne politique publique viserait à encourager nos transporteurs dotés d'installations à investir pour aider à combler les lacunes — c'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui. À notre avis, tout changement de direction à cet égard ralentira l'investissement que nous constatons, la collaboration que nous constatons et la réduction des prix que nous constatons, parce que ce sont les nouveaux venus qui créent cela.

C'est ce que l'on entend. Nous allons attendre de voir ce qu'en disent le ministère de l'Industrie et le ministre, mais j'aime être optimiste, et j'espère que notre message est entendu.

M. Terry Sheehan:

Merci beaucoup.

Le président:

Je vous remercie beaucoup. C'est tout le temps que nous avions aujourd'hui.

Merci à nos témoins d'avoir été là pour discuter de cette question extrêmement importante.

Avant de partir, j'aimerais simplement rappeler aux membres du Comité que nous recevrons probablement l'ébauche du rapport mardi prochain, de sorte que nous ne nous réunirons pas mardi, mais jeudi, à notre heure habituelle.

Merci à tous d'avoir été là.

La séance est levée.

Hansard Hansard

committee hansard indu 19732 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on June 06, 2019

2019-06-04 INDU 166

Standing Committee on Industry, Science and Technology

(0915)

[English]

The Chair (Mr. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Good morning, everybody.

Good morning, Mr. Allison. Welcome to our committee.

Mr. Dean Allison (Niagara West, CPC):

It's good to be here.

The Chair:

And Ms. Rudd, welcome to our committee.

Ms. Kim Rudd (Northumberland—Peterborough South, Lib.):

Thank you.

The Chair:

Welcome, everybody, to meeting 166 of the Standing Committee on Industry, Science and Technology. Pursuant to the order of reference of Wednesday, May 8, we're continuing our study of M-208 on rural digital infrastructure.

We have with us by video conference, from Left, John Lyotier, co-founder and chief executive officer of RightMesh Project; Chris Jensen, co-founder and chief executive officer of RightMesh Project; and Jason Ernst, chief networking scientist and chief technology officer, RightMesh Project.

Welcome, gentlemen, from my home town.

Dr. Jason Ernst (Chief Networking Scientist and Chief Technology Officer, RightMesh Project, Left):

Good morning.

The Chair:

You can hear us. Right?

Dr. Jason Ernst:

We can.

The Chair:

Excellent.

From Xplornet we have Christine J. Prudham, executive vice-president and general counsel.

Do you hear us, Christine?

Ms. Christine J. Prudham (Executive Vice-President, General Counsel, Xplornet Communications Inc.):

Yes. Good morning.

The Chair:

Good morning. Great, that's two for two.[Translation]

We also have Mr. André Nepton, coordinator at the Agence interrégionale de développement des technologies de l'information et des communications.

Good morning, Mr. Nepton. How are you?

Mr. André Nepton (Coordinator, Agence interrégionale de développement des technologies de l'information et des communications):

I'm fine, thank you. [English]

The Chair:

We're going to get started. We basically have five-minute presentations and then we'll get into our round of questioning.

We're going to start with Jason from Left.

Sir, you have the floor.

Mr. Chris Jensen (Co-Founder and Chief Executive Officer, RightMesh Project, Left):

Actually, it's going to be Chris from Left, but very similar.

Thank you for inviting us. We refer back to the mandate of this committee where you said that reliable and accessible digital infrastructure from broadband Internet to wireless telecommunications and beyond is essential. We're focused on the beyond part and John will tell you why.

Mr. John Lyotier (Co-Founder and Chief Executive Officer, RightMesh Project, Left):

I grew up in a small town in northern B.C., one of your classic rural communities. I was very fortunate to discover technology at an early age, which brings me here today. For the last several years I've been working on technology called RightMesh, which is mobile mesh networking technology focused on connectivity decisions around the world.

In large parts of the world, including Canada, connectivity is not sufficient. Our focus is on helping to bridge the digital divide. We know that 5G technology is not going to be sufficient in the future to address the needs of the population. There are large parts of the world where 5G will be inadequate due to cost structures, network infrastructure densities and other reasons.

We have been working on a project up in northern Canada in a town called Rigolet in northern Labrador for the last few years. Jason will talk a bit more about that.

Dr. Jason Ernst:

In Rigolet there are no cellphone towers and the throughput of the network there when we first started going there was about one megabit per second. It's now usually around two to four megabits per second, and there are still many people in the town who aren't connected. About 300 people live there and there are about a hundred houses. Many of the people don't actually have a direct connection to the Internet. So they gave us a map of everyone in the town showing the houses that have connections and the houses that are sharing with other people and the houses that aren't connected at all.

They've built this app to try to document the climate change that's going on there. They're monitoring the environment. They're documenting their experiences, but the problem is that it doesn't work very well because the Internet is so limited up there. They invited us in to try to use some of the technology we're building to be able to improve the connectivity in the town. So rather than going up through the Internet for everything, they're able to share from phone to phone to phone and offload some of the traffic from the Internet.

Some of the work that we're doing that supports this is through a Mitacs grant. We received this grant about six months ago now. It was a $2.13 million grant supporting 15 or 16 Ph.D. students and four post-docs over the next three to five years. That's mainly to help with the really technical challenges for some of this stuff, but it's also to support [Technical difficulty--Editor] within the community, doing trials and doing pilot projects up in the north.

We've also had a lot of interest from other communities in the north. This is just our first community up in Rigolet, but many of the other places in Nunatsiavut have also been interested, places like Nain. The other partner in the project, Dan Gillis from the University of Guelph—that's the main university we're working with—has also been meeting with people in Nunavut. We've also partnered with a bunch of the other universities involved in the project. The app they're building is called eNuk. It involves Memorial University and the University of Alberta. We're also working with UBC. This grant is really the way we've been bringing together universities across Canada to solve this problem in a unique way that doesn't necessarily depend on infrastructure.

We know about the types of initiatives where you can throw a lot of money out the window, build a lot of expensive infrastructure, but there are also unique ways to solve the problem using the things that people already have, the funds they already have. We're coming at it with that type of approach.

(0920)

Mr. John Lyotier:

Really from a technology standpoint, what we've created is a mesh networking software protocol that allows phones to talk to each other; so it's phone-to-phone communication. Should one person have connectivity, the entire network can have connectivity from that one person.

We're bringing this technology around the world. I'm flying next week to Columbia to meet with different government and industry officials who are looking at solutions, whether it's in Bangladesh or in Africa—really all around the world.

We know there is a growing digital divide and that it's being felt here at home as well. We want to do whatever we can to help the local communities as much as we can help the international community.

Mr. Chris Jensen:

Thank you for giving us a chance to present. The message we really wanted to get across was that it's not just about big pipe infrastructure. At the end of that pipe, you have to get the message out to the people and allow people to connect within their community and do things within it that are important and vital to them in times of need and times when the world is otherwise slipping by them. That's what RightMesh is about.

The Chair:

My apology, John. It said “Jason” for some reason on the notice of meeting, and I read it, but it's actually “John”. Thank you for your presentation.

We're going to move to Xplornet Communications with Christine Prudham. You have five minutes.

Ms. Christine J. Prudham:

Thank you.

Good morning and thank you for the invitation to join you today. My apologies that I could not be there in person.

My name is actually C. J. Prudham, and I'm the executive vice-president and general counsel at Xplornet Communications.

I'm pleased to have the chance to put Xplornet's expertise at your disposal in this very important discussion. It's a subject we know very well.

Xplornet is Canada's largest rural-focused Internet service provider, connecting over 370,000 homes, or nearly 1 million Canadians. We're truly national, serving Canadians in every province and territory. We proudly serve those Canadians who choose to live outside of the cities.

Conquering our country's vast geography by bringing fast affordable Internet to rural Canada is more than just our business; it's our purpose. We've invested over $1.5 billion in our facilities and in our network, expanding coverage while increasing both speeds and data for our customers.

Recently, we were excited to announce a new investment of a further half a billion dollars to bring 5G services to rural Canadians. Starting later this year, Xplornet will double the download speeds we offer to 50 megabytes per second. Next year, we'll double them again, making 100 megabytes per second available to our customers.

To do so, we're using the same technology being deployed in Canadian cities—fibre, micro-cells and fixed wireless technology—to ensure that rural Canadians enjoy access to the same speed and data.

Through innovation and private investment, Xplornet is already hard at work to exceed the Government of Canada's target for broadband connectivity in 2030, well ahead of schedule.

It is against that backdrop that we thank the committee for allowing us to comment on motion 208 on rural digital infrastructure. The motion outlines a number of important measures the government can do to incent further investment.

While the Government of Canada does have a role to play, we would caution that there needs to be coordination and balance taken in financial investments. Otherwise, there is a risk of multiple well-meaning government agencies rushing to fund projects and crowding out sustainable private investment.

However, private investment and targeted financial support from government are only two of three key factors that lead to real improvements in Internet services for rural Canadians.

The third is access to spectrum. Spectrum is the oxygen that our wireless network needs to breathe. More literally, it's the radio waves that carry data between our customers and the Internet.

While data consumption by Canadians has exploded in recent years, all significant spectrum allocations by the Government of Canada in the last five years have focused exclusively on mobile needs. Rural Canada needs access to spectrum in order to keep pace.

We note that providing access to spectrum is regrettably absent in M-208, and we therefore propose that the committee consider an amendment to ensure that this essential ingredient is included in the motion.

Specifically, Mr. Chair, the committee may be aware of the 3500 megahertz spectrum band and the consultation currently under way via Innovation, Science and Economic Development Canada. This spectrum band is absolutely critical to serving rural Canadians. The decision, which we understand is imminent, will be the single biggest decision in a decade impacting rural broadband.

If either of the options proposed in the consultation is implemented, rural Canadians will be disconnected. They will lose access to Internet services that we all agree are vital. Instead of moving forward as the motion strives to do, rural broadband connectivity would be set back a decade.

Xplornet continues to have positive discussions with the Government of Canada, and we are hopeful for a solution that does not negatively impact rural Canadians.

Thank you once again, Mr. Chair, for the opportunity to speak to the committee. I'd be pleased to answer questions.

(0925)

The Chair:

Thank you very much.

We've had a bit of a technical difficulty with our translator.[Translation]

Mr. Nepton, you have five minutes to make your presentation. You can do it in French or English, as you wish.

Mr. André Nepton:

I'm going to speak in French. [English]

The Chair:

Sorry, I'm looking for the thumbs-up.

We're having technical difficulties.[Translation]

Please do not speak too quickly and that will be fine.

You may begin. You have five minutes.

Mr. André Nepton:

Mr. Chairman and members of the committee, good morning.

AIDE-TIC, which I have been coordinating since 2009, is a non-profit organization dedicated to the development of information technologies in rural Quebec. We work at the request of communities to establish partnership agreements with large corporations so that people in rural areas have access to services of the same quality and at the same cost as people in urban areas.

By next December, in collaboration with large corporations, AIDE-TIC will have set up 40 projects to develop large telecommunications sites, that is to say 300-foot telecommunications towers serving villages and LTE technology road access. Of the 47 sites that have been developed since 2009, 28 belong to us, on behalf of the communities that requested them. According to its model, AIDE-TIC develops the built infrastructure, and carriers use it on a colocation basis. Thirteen million was invested to provide service to 36 rural communities in Quebec that were without service, and to build five interregional access roads to them.

For the industry, cellular telephony and LTE high-speed Internet, and soon 5G, will require substantial changes that will oppose two needs. On the one hand, the major telecom operators obviously want to increase the number of these towers in view of the 5G technology, which is carried by much lower frequencies. On the other hand, rural communities are increasingly demanding access to equipment and technologies similar to those in urban areas, both on access roads for safety reasons and in the heart of the village.

While AIDE-TIC recognizes that carriers need to increase site density, it is concerned that the significant capital investment required will be at the expense of the last rural networks yet to be developed.

On the eve of 2020, we are talking about safety on our roads, but also about the competitiveness of rural businesses. Motion M-208 eloquently explains the issue of occupying Canada's vast territory. AIDE-TIC believes that this time, we cannot simply leave it to the carriers to set priorities. It is important that the communities with whom we work on a daily basis can also, as beneficiaries, set their priorities in the municipalities where services must be put in place.

We cannot continue to have programs that leave it up to the carriers to define their own priorities. When we call a telecom operator, they mention 100 municipalities they would like to serve. AIDE-TIC wants to intervene, but probably with regard to the hundredth, which is very far from the profitability line, because it is the one that should benefit more from government support and collective intervention. We continue to believe that communities must be involved in program development and that this should not be left to the carriers.

We are very satisfied with the motion that has been proposed. The evolution of wireless technologies means that equipment replacement takes place every 12 to 18 months, which is a very rapid physical obsolescence when it comes to meeting demand.

On two occasions, regarding the 2017 and 2018 budgets, AIDE-TIC argued to the House of Commons Standing Committee on Finance that an accelerated capital cost allowance, but strictly on large telecommunications sites covering access roads and unserviced rural villages, could be a major incentive for carriers to invest more in rural municipalities.

(0930)



In closing, allow me to thank you, on behalf of the company I represent, for allowing us to share with you part of our vision and to assure you, at the outset, that motion M-208 fully meets our expectations in this regard.

The Chair:

Thank you very much.[English]

We're going to jump right into questions because of our shortened schedule. We're going to start off with five-minute segments in the question period.

Mr. Longfield, you have five minutes.

Mr. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Thanks, Mr. Chair.

Thanks to everybody who has joined us on short notice and using technology.

It's good to see you again, John. We saw each other at the Pint of Science in Guelph a few weeks ago. Dan Gillis put on great events across Guelph where we learned about some of these new technologies.

The presentation that you gave that night, is that something you could send in to our clerk, so that we could include some of those details in our report?

Mr. John Lyotier:

Yes, sure. I'd be happy to.

Mr. Lloyd Longfield:

Terrific.

One of the main purposes of this study is looking at how we get cellphone coverage into rural areas.

It's an underlying purpose, I should say. How do we get cellphone coverage into areas experiencing floods, forest fires and disasters, where you need to communicate between teams of people to coordinate things like sandbags or water delivery?

When I saw what you've done in Rigolet, it seems that it's something that can be deployed quite quickly. Is that true, in terms of dropping in Android devices into an area and having them connect to each other?

Mr. John Lyotier:

Yes, you could do something like that. I think when it comes to a disaster situation when the cellphone towers might be down, that's probably one of the best options. I still think that, in situations where you can use infrastructure, that's definitely going to be the best. This is a good alternative if there is no option like it.

For example, in California when the wildfires were spreading so fast that they were was taking down the cellphone towers faster than people could get the warning messages, that might be a situation where something like this might be useful.

Mr. Lloyd Longfield:

Okay.

There are some technology limitations. You mentioned in the presentation in Guelph that some makes of phone don't communicate very well with others. They don't have very good access unless you have certain pass codes. Androids seem to be one of the main focus points for you.

(0935)

Mr. John Lyotier:

Yes.

IOS, for example, is very locked down when it comes to how you can control the connectivity between phones. You can make some small, limited meshes. I think they are making efforts to sort of lock this down so they can control the entire thing. But on Android it's more open, and you can have networks that self-form and self-heal much easier than on other devices.

Mr. Lloyd Longfield:

In terms of deployment, if we looked at hitting areas that, let's say, are experiencing some kind of climate change disasters, you could deploy into that area and then leave the infrastructure behind so that those communities would then have access. I'm thinking of communities around lakes.

We had a study on rural broadband a few years ago. Again, the University of Guelph was here talking about the SWIFT network in southern Ontario and the way density is calculated. Quite often there are dense populations around a lake, and then through the whole rest of the area there isn't any requirement for broadband. Then those areas don't get served properly.

It seems to me this could be something that could complement our broadband hard infrastructure into some areas where we have density pockets.

Mr. John Lyotier:

I think that Rigolet really shows off that type of use case. There are 300 people there. If you look at the broader area, it's not a very dense place, but the town itself is so dense that you could actually cover it with a mesh of cellphones. We figure with 300 people, we could probably cover the whole town with about 50 phones. We did some tests just walking around with the phones that we brought with us, and with about 10 or so you could reach from one side of town to the other. Then it's just a matter of filling out the rest of the town with the phones.

You could use some actual hardware, some hardware off the shelf, and in addition to that you could make some longer links for the phones—maybe you don't reach as far. This type of strategy, I think, is really a low-cost and effective way you can combine that with maybe one fast Internet connection into town.

Mr. Lloyd Longfield:

Finally from me, has Rigolet developed to a point where you could then scale it to other communities?

Could you take, let's say, the learning from Rigolet and apply it to other northern communities and then maybe some other communities, let's say, in southern Ontario that don't have access?

Mr. John Lyotier:

That's pretty much our plan right now, and beyond even Ontario and Canada, we're looking at places in India and Bangladesh and parts of the developing world as well. The challenges are a bit different in some of those places. The density is not so much a problem in those places.

We have learned a lot in Rigolet. With a lot of the interest that we've been generating at some of the events we've been going to, there are definitely other communities interested.

Mr. Lloyd Longfield:

Terrific. Thank you very much.

The Chair:

Thank you very much.

Mr. Albas, you have five minutes, sir.

Mr. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you to all the witnesses for taking the time out of your schedules to be with us and to share your expertise.

First, to the Agence interrégionale de développement des technologies de l’information et des communications, in a brief that you submitted to the finance committee in 2016 you were advocating prioritizing mobile wireless in your government's rural broadband funding programs. In a world with obviously limited money, do you still think focusing on mobile coverage is of higher priority than home broadband? [Translation]

The Chair:

Did you hear the question, Mr. Nepton?

Mr. André Nepton:

Yes, absolutely.

When we call on elected officials in our municipalities, the priority is cell phones. Indeed, since the advent of LTE technology, both Internet access and telephony can be offered. It is clear that for the Internet, costs are a little higher, but telephony is the basis of security, especially on our access roads.

Elected officials are constantly asking us for more than affordable access to the Internet. However, various technologies, including the advent of satellite transmission, have so far made it possible to meet current standards. As a result, the priority remains bandwidth, despite urban sprawl and low population densities. [English]

Mr. Dan Albas:

I certainly agree that safety is a priority, but as my colleague Mr. Chong has said a number of times, it's not just a question of accessibility; it's accessibility to make sure there's safety, but also affordability. When I hear from people in rural areas, I hear concerns about mobile coverage as well as home broadband. However, when most people don't have access to affordable Internet in their homes, that seems to be a top priority. Mobile data is inherently more expensive than land-line data. Is this not a concern when prioritizing mobile data over fibre to the home?

(0940)

[Translation]

Mr. André Nepton:

The industry is in the process of adjusting its pricing, which you can see.

Indeed, the residential fixed wireless industry is constantly reducing its prices and increasing its performance. In my opinion, to meet the competition, the residential fixed wireless industry will adjust in the medium term. [English]

Mr. Dan Albas:

No, I can appreciate that argument, but again, for many people, if there's no capacity to pay what the going premium is, it can be very difficult. I do thank you for the answer, and I do hope that the price differential does resolve itself.

Moving over to Xplornet, how many of your rural customers are currently on a fixed wireless solution?

Ms. Christine J. Prudham:

Almost 60% of our customers.

Mr. Dan Albas:

I have been watching closely, but I still have not seen a decision from government on how much of the 3,500 megahertz spectrum they plan to claw back. According to your brief to ISED about this clawback, you indicated that it would negatively impact your business. Do you have any sense of how the government will proceed upon hearing that?

Ms. Christine J. Prudham:

Upon hearing that it will negatively affect our business?

Mr. Dan Albas: Yes.

Ms. Christine J. Prudham: Well, they have certainly been concerned, obviously, about the potential impact of this. I think they have listened carefully to what we've had to say. We've been very transparent with them. We've mapped out all of our customers and indicated exactly the areas where there is potential for impact. When I say we've been trying to work towards a solution, we've certainly done everything we can to provide the information. At the end of the day, it will be up to the minister and the department.

Mr. Dan Albas:

If the government went with option one, how many of your customers would lose service?

Ms. Christine J. Prudham:

A significant percentage.

Mr. Dan Albas:

Can you put a rough estimate to it, approximately?

Ms. Christine J. Prudham:

I'm afraid we'd have to go through and revive those calculations. I think I'd prefer not to say on the public record, to be perfectly honest, but—

Mr. Dan Albas:

Would “significant” be over 50%?

Ms. Christine J. Prudham:

Probably.

Mr. Dan Albas:

Thank you.

The Chair:

Mr. Masse, you have five minutes.

Mr. Brian Masse (Windsor West, NDP):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you to the witnesses for being here today.

I'll quickly go around the table. We're running out of time.

What would be your number one priority for the government to act on if there were a regulatory change that could take place right now? I know that narrows it down quickly, but the current Parliament has a short runway, and regulations can take place right away.

The minister has already said that motion 208 will not be implemented through any type of legislation, so it's basically a lame duck, and anything that would be required will need some type of renewal, but there are regulatory changes that can take place, especially given the fact that the minister has already identified that the motion will not have any type of statutory movement.

Mr. John Lyotier:

For me, I think anything that increases competition and anything that opens up spectrum are the biggest issues in Canada.

Anyone else can add to that.

Dr. Jason Ernst:

I'll add to that. I think the biggest thing is that it's easy for the big telecoms to focus on the average revenue per user, and they can make a lot of money from the urban consumer. However, those in the northern markets or those in rural communities have a lot to offer, but right now we're at risk of leaving them behind.

As a pure action item, keep on talking to groups like us. Talk to the witnesses you have here. We all want to make sure that the rest of Canada is connected. The best thing to do is keep on talking about it. There will be solutions come out other than from the big telecom companies.

Mr. Brian Masse:

Thank you.

We're running out of time.

With that, Mr. Longfield brought up some interesting aspects with regard to emergency services. So I'm going to move the following motion: That the Committee immediately hold two meetings for the purpose of understanding the current mobile phone services for Canadians during times of emergencies.

I can speak to the motion at the appropriate time, but I have moved the motion now, especially given the fact that we've had problems in the past with services, including in the Ottawa region.

(0945)

The Chair:

Because the motion is in line with our subject matter today, it is a moveable motion. It will be up for debate.

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

I would just like to say that I agree in principle about what you want to do. That is the half of M-208 that SECU was supposed to deal with, and SECU is starting to deal with it.

I propose that we discuss it at the end of the meeting so that we don't lose our time with our witnesses, but I do want to discuss that further. It is what SECU was supposed to be dealing with, as it's half of the M-208 motion.

The Chair:

Okay.

Mr. Brian Masse:

I will speak, and you can call the question on the motion when you can, Mr. Chair.

We have a chance to have two meetings. Given the emergency situations that we've had.... This committee passed on an earlier opportunity to study cellphone coverage services during the tornado this region faced before, and we've subsequently had other problems. We have enough time to have two meetings to have the large telcos and other service providers provide some testimony to educate Canadians about what they and their families should receive during times of emergencies and also potential cracks, stresses or problems in the current system that we have.

There's no doubt that there is a lot of misinformation. There are also concerns related to the fact that people can't even get the coverage they thought they would get. Also, there's the planning aspect for municipal, provincial and federal services that have to coordinate.

Having two meetings, I think, is a responsible and a meaningful attempt to at least provide that basic sense of information so that there would be some great clarity with regard to what takes place during times of emergencies.

Also, more importantly, we use this opportunity so that people can plan appropriately and the government can respond. This Parliament is going to be wrapping up soon. Without that direction, we will be leaving Canadians in a grey zone with regard to coverage for half a year at least before Parliament resumes after the election.

I think that having two meetings is appropriate, and we have a time frame wherein we can do that. It would provide an opportunity to at least place some expectations for service delivery.

Last, Mr. Chair, is the opportunity to raise concerns about those services for the greater public.

Thank you.

The Chair:

Thank you.

We have Mr. Longfield and then Mr. Chong.

Mr. Lloyd Longfield:

I move that the debate now be adjourned.

The Chair:

Okay.

Mr. Brian Masse:

Can we have the vote, then? We can have the vote and go from there. The vote will only take a second. Can we have the vote on the motion?

The Chair:

It is a non-debatable motion, so we will adjourn that motion, and we'll go back to our witnesses.

Yes, we'll go to a vote.

Mr. Brian Masse:

What are we voting on? I'll ask for a recorded vote.

So we're not going to have a discussion on—

Mr. David de Burgh Graham:

Not with the witnesses here.

The Chair:

The motion is to adjourn the debate.

Mr. Brian Masse:

Before that, though, I called the question for the vote, so I called for the question to be.... Maybe you have an explanation of why, when I called the question before that, the debate was to adjourn.

Mr. David de Burgh Graham:

That's not procedurally valid.

The Chair:

Please, you gave up the floor. You can't call for a vote. Everybody has their chance. Mr. Longfield has asked to adjourn the debate, which is in line, so that's what we will do, and we'll put that up to.... Did I hear a request for a recorded vote?

(0950)

Mr. Brian Masse:

Yes.

The Chair:

Okay, we'll have a recorded vote, please.

(Motion agreed to: yeas 8; nays 1)

The Chair: We're going to move to Mr. Graham.

You have five minutes, please.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you to the witnesses. I would like to apologize to you for that little delay. This is what we're talking about, how to deal with these services. I think that's already the purpose of what we're doing here.

I just have a couple of quick questions and then I'll hand it off to others, because I know a lot of people want to ask questions today.

Xplornet, you have a lot of LTE antennas in my riding and a lot all across the country, as you discussed with Mr. Albas a minute ago.

C.J., what is the possibility in the long term of using the fixed mobile services infrastructure for mobile service as well? Is that a possibility, or are they two totally different worlds?

Ms. Christine J. Prudham:

It is a possibility. The 5G [Technical difficulty--Editor]

Sorry, there is tremendous feedback on the line.

The 5G technology will see a merging of the fixed wireless and mobile configurations. It's expected that the radius will be substantially similar, if not identical, so the ability to do exactly that is highly, highly likely.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay, that's wonderful.

For RightMesh, I'm going to ask the same type of question. I was surprised to be in Manawan last year, a reserve north of my riding, where everyone had cellphone service through WiFi on the reserve, but there is no actual cellphone service per se.

Using your technology and your systems, could we go so far as to stick mobile phones on top of a tower and have repeaters around an area that way to create a network?

Mr. John Lyotier:

Yes, I suppose you could do something like that. I think maybe another use case we could do in that type of situation is to extend out the WiFi beyond the coverage it currently has.

Mr. David de Burgh Graham:

I would have a lot more—

Sorry, go ahead.

Mr. John Lyotier:

Sorry, I wasn't sure if you could hear me there for a second.

Yes, you could extend the WiFi coverage beyond what was possible there. Rather than being within a one-hop range of the WiFi network, you may be able to be four or five hops away, a few phones away rather than right in the town.

I suppose you could stick it on top of a tower, but I think at that point you might as well make use of antennas and things that are designed for that type of thing. There is off-the-shelf hardware that you can use that's probably cheaper than going all the way to a cellphone tower, but you could use some hardware for that.

Mr. David de Burgh Graham:

That's fair enough.

I have a lot more questions, but I don't have a lot of time, so I'll pass some of my time to Mr. Massé. [Translation]

Mr. Rémi Massé (Avignon—La Mitis—Matane—Matapédia, Lib.):

Thank you, Mr. de Burgh Graham.

Mr. Nepton, in your presentation, you mentioned that the carriers should not be the only ones to designate the locations to be served. You said that perhaps elected officials should be involved in this process. I would like to hear your comments on the CRTC's strategy, which has established a map with hexagons to determine which areas are served and which are not.

According to you, is this map appropriate to try to specify the areas to be served and the funds needed to provide these areas with infrastructure or technology?

Mr. André Nepton:

That is a relevant question.

Since we have conducted very exhaustive studies, mainly in Saguenay-Lac-Saint-Jean, on Internet and cellular coverage for speeds of 50 to 10 megabits per second, I can tell you that the CRTC's maps, like those produced by Industry Canada, unfortunately have some shortcomings. The design of these maps is based on voluntary declarations by the carriers. For the very large players, the map is quite accurate. When it comes to providing information, companies such as Rogers, Telus, Vidéotron and Cogeco are very rigorous. Unfortunately, for smaller players, it is also in some cases a strategic element aimed at limiting a competitor's development capacity in a given territory. Since the player must declare what speed he is offering in given places, it can happen that the lead of his pencil is a little thicker.

We noted in our area, particularly on the last CRTC map, that about 20% of municipalities designated as already well served were not, in fact. A lot of in-depth work must therefore be done to demonstrate that the map is not entirely accurate. The CRTC's position is that we must demonstrate that the territories are not well served. It will then request a new assessment from the carriers concerned. This basis is an excellent element for decision-making, but needs to be refined from local results.

(0955)

Mr. Rémi Massé:

Thank you. Your feedback was greatly appreciated. [English]

The Chair:

Mr. Albas, you have five minutes.

Mr. Dan Albas:

Thank you again, Mr. Chair.

I'd like to go back to Xplornet. In my previous questioning, I asked you for your opinion on option one and how many customers would lose service, and I do understand there's some reluctance to share exact information, but I'd also like to ask how many customers would potentially lose service with option two.

Ms. Christine J. Prudham:

Our concern is not only who loses service, which is obviously extremely concerning if you're completely cut off, but with the reduction they are proposing, the net result would be a diminished service for those who [Technical difficulty--Editor] to be connected. You not only have the folks who are losing service, but you'd also have virtually everyone being impacted by diminished service.

Mr. Dan Albas:

As spectrum is very, very important when I speak to industry representatives, this obviously will harm rural areas, because people want to be able to access the economy and make use of different health initiatives. I know the Province of British Columbia has invested quite a bit in rural health initiatives via Internet. That would be an issue if the government proceeded with option two, correct?

Ms. Christine J. Prudham:

Very definitely. The one key thing to understand is that, in urban areas, spectrum only carries the one to two gigs that the average person uses with cellphones. In rural areas, it carries 160 gigabytes per month, so it's magnified more than 150 times what the urban situation is in terms of per person usage.

Mr. Dan Albas:

I appreciate your pointing that out.

As the 3,500 megahertz spectrum has been used for rural deployment of fixed wireless, it is now very desirable for 5G coverage. In your opinion, should the government find new spectrum and set it aside for fixed wireless?

Ms. Christine J. Prudham:

There is. The international band being designated, which is referred to as “the 3,500” actually goes from 3,400 megahertz up to 3,800 megahertz. Currently, we're using only 175 megahertz of that. They don't need to actually displace the existing licensees. They can look at what the government has already identified as 75 megahertz below the existing band that could be made available, and 100 megahertz of what is currently referred to as the “C band”—3,700 megahertz to 3,800 megahertz—and make that available. It's currently used for satellite, but it is not fully utilized, and arguably could be shifted up into the 3,800 megahertz to 4,200 megahertz range.

Mr. Dan Albas:

So there are other options than what's on the table. Is that correct?

Ms. Christine J. Prudham:

Absolutely. As I said, 175 megahertz is available today. There is approximately 175 megahertz that could be made available, literally, tomorrow.

Mr. Dan Albas:

When that is raised, what is the response?

Ms. Christine J. Prudham:

The government was very thoughtful and has taken that away.

Mr. Dan Albas:

Okay.

What is your opinion on the current consultation around smaller tier areas for spectrum auctions? Do you think that flexible spectrum and separating urban from rural areas could help alleviate the problem?

Ms. Christine J. Prudham:

It could certainly help a great deal. Xplornet is supportive of that. If you're familiar with the current tier-four areas, you know that Calgary and everything through to the Rocky Mountains right up to the B.C. border is within one tier known as Calgary. That makes for a tremendous number of people who are definitely in rural Alberta who are trapped within the urban licence of Calgary.

(1000)

Mr. Dan Albas:

I've seen the same issue when it comes to Montreal. If you look at the amount of space, it incorporates a number of small outlying communities, and not just Montreal itself. This is something that's present right across the country.

Ms. Christine J. Prudham:

Absolutely. It's a huge issue in the greater Toronto area.

Mr. Dan Albas:

Thank you.

The Chair:

Now we're going to move to Mr. Amos.

You have five minutes, sir. [Translation]

Mr. William Amos (Pontiac, Lib.):

Thank you, Mr. Chairman.

I thank the committee for this opportunity. I also thank the witnesses for their participation.

For my part, I would like to focus the discussion with Mr. Nepton on the role of our municipalities in the development of wireless cellular coverage. When I talk to the mayors—and there are more than 40 in the Pontiac riding—the feeling expressed is one of lack of control and frustration with the network and the relationships with the companies, which are not necessarily there to involve our municipalities directly and closely. If they do so, it is rather because it is in their own interest and not in the public interest.

In your opinion, how can we best involve our municipalities in the decision-making process regarding wireless telecommunications, first, and broadband Internet service, secondly?

Mr. André Nepton:

AIDE-TIC works directly with mayors, RCMs, governments and the departments involved. We always approach the issue in the same way.

For example, when we meet a group of mayors from the same RCM to discuss the construction of cell sites, we ask them which ones to prioritize in order to serve the population, for safety reasons or to provide adequate coverage to tourists, the latter being a concern that recurs on a regular basis.

Once we have established contact with the mayors, they take responsibility and become aware that the priorities also determine the development periods. We also make it clear to them that this site development project is often the beginning of regional coverage. In this context, I would say that these groups of mayors are systematically aware of the most pressing local concerns and therefore want to prioritize them.

On the other hand, current programs generally require that any development project be endorsed by a municipal resolution. No mayor will refuse this resolution to a company if it wishes to improve its network. However, previous programs always talked about the Internet, but never about cell phones. Allowing a company to offer Internet access at a download speed of five megabits per second therefore prevented the development of any other technology in the territory.

Because we work closely with the Fédération québécoise des municipalités, we see that mayors—particularly in Quebec—now want to be involved in setting these priorities. Again, if the decision were left to large companies, these priorities would depend on the size of the population and the number of vehicles passing through. We must therefore remember local concerns and involve our mayors, since they are accountable and want to establish their local priorities.

Mr. William Amos:

Does this also apply to municipalities in western Quebec and the Outaouais?

Mr. André Nepton:

We are starting to work a little more on the western Quebec side; we operate on demand.

You will understand that AIDE-TIC is not the watchdog for the interests of the major carriers. If one of these companies approaches us, it is because the site they want to develop is profitable. We will therefore not intervene, and the company will develop this site itself if it decides to do so. It is the environment that takes care of it.

We have projects in James Bay, the Lower St. Lawrence and the Laurentians, but we have not yet been approached in the Outaouais.

(1005)

Mr. William Amos:

I have one last question in the 40 seconds I have left.

I am particularly interested in how, in our government's future programs, we could better support our municipalities and allow them to participate in this process. For example, should we consider providing them with the services of engineers or specialists to save them these costs?

Mr. André Nepton:

Under the current model we have developed, municipalities give us the mandate to build telecommunications towers, offer them to major carriers and manage them on their behalf. We have proven that our installation costs are much lower than those of these companies. So that's the kind of support we could also provide to municipalities.

Mr. William Amos:

Thank you, Mr. Nepton.

The Chair:

Thank you very much.[English]

Unfortunately, I hear bells for a vote. Can we get unanimous consent to stay 10 minutes further to finish off?

Some hon. members: No.

The Chair: No? Well, on that note, I'd like to thank all of our witnesses for being here today. Unfortunately, we are being cut off because we're being called to the House for a vote.

Thank you very much. We look forward to seeing the end result of our study.

The meeting is adjourned.

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

(0915)

[Traduction]

Le président (M. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Bonjour, tout le monde.

Bonjour, monsieur Allison. Bienvenue au Comité.

M. Dean Allison (Niagara-Ouest, PCC):

Je suis heureux d'être ici.

Le président:

Madame Rudd, bienvenue au Comité.

Mme Kim Rudd (Northumberland—Peterborough-Sud, Lib.):

Merci.

Le président:

Soyez tous les bienvenus à cette 166e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 8 mai 2019, nous poursuivons notre étude de M-208 sur l'infrastructure numérique rurale.

Nous accueillons par vidéoconférence, de gauche à droite, John Lyotier, cofondateur et directeur général du RightMesh Project; Chris Jensen, également cofondateur et directeur général du RightMesh Project; et Jason Ernst, scientifique et dirigeant principal de la Technologie au RightMesh Project.

Messieurs, soyez les bienvenus. Vous nous parvenez de ma ville natale.

M. Jason Ernst (scientifique et dirigeant principal de la Technologie, RightMesh Project, Left):

Bonjour.

Le président:

Vous pouvez nous entendre, n'est-ce pas?

M. Jason Ernst:

Nous vous entendons.

Le président:

Très bien.

De Xplornet, nous accueillons Christine J. Prudham, vice-présidente exécutive et avocate générale.

Madame Prudham, nous entendez-vous?

Mme Christine J. Prudham (vice-présidente exécutive, avocate générale, Xplornet Communications inc.):

Oui. Bonjour.

Le président:

Bonjour. Formidable. Ça fait deux sur deux.[Français]

Nous recevons également M. André Nepton, coordonnateur à l'Agence interrégionale de développement des technologies de l'information et des communications.

Bonjour, monsieur Nepton. Vous allez bien?

M. André Nepton (coordonnateur, Agence interrégionale de développement des technologies de l'information et des communications):

Ça va bien, merci. [Traduction]

Le président:

Nous allons commencer. Il y aura d'abord des exposés d'une durée de cinq minutes, puis nous passerons aux questions des membres du Comité.

Nous allons commencer par Jason, de la gauche.

Monsieur, vous avez la parole.

M. Chris Jensen (co-fondateur et directeur général, RightMesh Project, Left):

En fait, de la gauche, ce serait Chris, mais c'est à peu près la même chose.

Merci de nous avoir invités. Nous partons du mandat de votre comité, mandat qui soutient que « des infrastructures numériques fiables et accessibles, qu’il s’agisse du service Internet à large bande, des télécommunications sans fil ou d’autres avenues, sont essentielles ». Nous nous concentrons sur ces autres avenues, et M. Lyotier va vous expliquer pourquoi.

M. John Lyotier (co-fondateur et directeur général, RightMesh Project, Left):

J'ai grandi dans une petite ville du nord de la Colombie-Britannique, une localité rurale on ne peut plus typique. Dès un très jeune âge, j'ai eu la chance de m'intéresser à la technologie, ce qui m'amène ici aujourd'hui. Au cours des dernières années, j'ai travaillé sur la technologie RightMesh, une technologie de réseau maillé mobile focalisée sur les décisions en matière de connectivité qui se prennent partout dans le monde.

Dans de grandes parties du monde, y compris au Canada, la connectivité n'est pas à la hauteur. Notre objectif est d'aider à combler le fossé numérique. Nous savons que la technologie 5G n'arrivera pas à répondre aux besoins de la population. Il y a de grandes parties du monde où la 5G sera inadéquate à cause des structures de coûts, de la densité de l'infrastructure du réseau et d'autres raisons.

Depuis quelques années, nous travaillons à un projet dans le nord du Canada — dans le nord du Labrador, en fait —, dans une ville appelée Rigolet. M. Ersnt va vous en parler un peu plus.

M. Jason Ernst:

À Rigolet, il n'y a pas de tours de téléphonie cellulaire et, lorsque nous avons commencé à y aller, le débit du réseau était d'environ un mégabit par seconde. Le débit est maintenant d'environ deux à quatre mégabits par seconde, et il y a encore beaucoup de gens dans la ville qui ne sont pas connectés. Rigolet compte environ 300 personnes et une centaine de maisons. Beaucoup de gens n'ont pas de connexion directe à Internet. On nous a remis une carte qui couvre l'ensemble de la population et qui montre les maisons qui ont une connexion, celles qui partagent une connexion avec d'autres personnes et celles qui ne sont pas connectées du tout.

Les gens de l'endroit ont mis au point une application pour essayer de documenter les changements climatiques dans cette région. Ils surveillent l'environnement et documentent comment les choses se passent. Le problème, c'est qu'en raison des grandes limitations de l'Internet, cela ne fonctionne pas très bien. Ils nous ont invités pour que nous essayions d'utiliser une partie de notre technologie afin d'améliorer la connectivité dans la localité. Plutôt que de passer par Internet pour tout, ils peuvent partager la communication d'un téléphone à l'autre et ainsi libérer l'Internet d'une partie de son trafic.

Une partie du travail que nous faisons dans le cadre de ce projet a été rendu possible grâce à une subvention de Mitacs. Nous avons reçu cette subvention il y a environ six mois. Le montant de la subvention était de 2,13 millions de dollars pour 15 ou 16 étudiants au doctorat et quatre post-doctorants au cours des trois à cinq prochaines années. L'objectif principal est d'aider à relever les défis vraiment techniques que posent certaines de ces situations, mais aussi d'appuyer [Difficultés techniques] au sein de la collectivité, en effectuant des essais et des projets pilotes dans le Nord.

D'autres collectivités du Nord ont manifesté leur grand intérêt. Rigolet est notre première collectivité, mais beaucoup d'autres endroits au Nunatsiavut se sont montrés intéressés, comme Nain. L'autre partenaire du projet, Dan Gillis, de l'Université de Guelph — c'est la principale université avec laquelle nous travaillons — a également rencontré des gens du Nunavut. Nous avons également établi des partenariats avec un certain nombre d'autres universités participant au projet. L'application qu'ils sont en train de mettre au point s'appelle eNuk. La Memorial University et l'Université de l'Alberta y participent. Nous travaillons aussi avec l'Université de la Colombie-Britannique. C'est vraiment grâce à cette subvention que nous avons pu réunir ces universités d'un peu partout au Canada afin de résoudre ce problème d'une façon originale qui ne dépend pas nécessairement de l'infrastructure.

Nous connaissons ces initiatives qui font jeter beaucoup d'argent par les fenêtres, qui nécessitent la construction d'infrastructures coûteuses et nombreuses. Or, il existe d'autres façons inédites de résoudre le problème en utilisant ce que les gens ont déjà, les ressources dont ils disposent déjà. C'est ce genre d'approche que nous préconisons.

(0920)

M. John Lyotier:

Du point de vue strictement technologique, disons que nous avons créé un protocole logiciel de réseau maillé qui permet aux téléphones de communiquer entre eux. Il s'agit donc d'une communication de téléphone à téléphone. Si une personne est connectée, l'ensemble du réseau peut l'être aussi à partir de cette seule connexion.

Nous faisons connaître cette technologie dans le monde entier. Je me rends la semaine prochaine en Colombie pour rencontrer différents représentants du gouvernement et de l'industrie qui cherchent des solutions. Que ce soit au Bangladesh ou en Afrique, nous avons vraiment des intéressés partout dans le monde.

Nous savons que dans le monde du numérique, y compris ici même au pays, il y a une fracture qui va en s'élargissant. Nous voulons faire tout ce que nous pouvons pour aider les communautés locales autant que nous pouvons aider la communauté internationale.

M. Chris Jensen:

Merci de nous donner l'occasion de témoigner. Le message que nous voulons vraiment faire passer, c'est que tout cela ne dépend pas uniquement de l'infrastructure des grands réseaux. Au bout de la canalisation, il faut acheminer le message aux gens et permettre à ces gens de se brancher avec leur collectivité et d'y faire des choses qui sont importantes et vitales pour eux en période de besoin et dans ces moments où, autrement, ils resteraient coupés du monde. C'est l'objectif de RightMesh.

Le président:

Mes excuses, monsieur Lyotier. Pour une raison quelconque, il était écrit « Jason » sur l'avis de convocation, et c'est ce que j'ai lu, mais c'est en fait « John ». Je vous remercie de votre exposé.

Nous allons passer à Xplornet Communications avec Mme Christine Prudham. Vous avez cinq minutes.

Mme Christine J. Prudham:

Merci.

Bonjour. Merci de m'avoir invitée à me joindre à vous aujourd'hui. Je m'excuse de ne pas être là en personne.

En fait, mon nom est C. J. Prudham, et je suis vice-présidente exécutive et avocate générale chez Xplornet Communications.

Je suis ravie de cette chance qui m'est donnée de mettre le savoir-faire d'Xplornet à votre disposition dans le cadre de cette très importante discussion. C'est un sujet que nous connaissons très bien.

Xplornet est le plus important fournisseur de services Internet en milieu rural au Canada. Notre réseau rejoint plus de 370 000 foyers, soit près d'un million de Canadiens. Notre entreprise est vraiment nationale, car nos services sont utilisés par des Canadiens de toutes les provinces et de tous les territoires. Nous sommes fiers de servir les Canadiens qui choisissent de vivre à l'extérieur des villes.

Harnacher l'immensité territoriale de notre pays en offrant un accès rapide et abordable à Internet dans les régions rurales du Canada, ce n'est pas seulement l'objet de nos activités: c'est notre objectif. Nous avons investi plus de 1,5 milliard de dollars dans nos installations et dans notre réseau, ce qui nous a permis d'étendre la couverture tout en améliorant la vitesse et les données pour nos clients.

Récemment, nous avons eu le bonheur d'annoncer un nouvel investissement d'un demi-milliard de dollars supplémentaires pour offrir les services 5G aux Canadiens des régions rurales. À compter de cette année, Xplornet doublera la vitesse de téléchargement offerte pour la porter à 50 mégaoctets par seconde. L'année prochaine, nous la doublerons à nouveau, ce qui permettra à nos clients de bénéficier de 100 mégaoctets par seconde.

Pour ce faire, nous utilisons la même technologie que celle qui est déployée dans les villes canadiennes, c'est-à-dire la fibre optique, les microcellules et la technologie sans fil fixe. Nous cherchons à faire en sorte que les Canadiens des régions rurales aient accès au même débit et aux mêmes données que dans les villes.

Grâce à l'innovation et aux investissements privés, Xplornet est déjà à pied d'œuvre pour dépasser l'objectif de 2030 du gouvernement du Canada en matière de connectivité à large bande. Nous sommes bien en avance sur le calendrier prévu à cette fin.

C'est dans ce contexte que nous remercions le Comité de nous permettre de commenter la motion 208 sur l'infrastructure numérique rurale. La motion décrit un certain nombre de mesures importantes que le gouvernement peut prendre pour attirer d'autres investissements.

Bien que le gouvernement du Canada ait un rôle à jouer, nous tenons à souligner que la coordination et l'équilibre des investissements financiers doivent être assurés, sans quoi il y a un risque que de nombreux organismes gouvernementaux bien intentionnés se précipitent pour financer des projets et évincent en ce faisant les investissements privés durables.

Toutefois, l'investissement privé et le soutien financier ciblé du gouvernement ne sont que deux des trois facteurs clés qui mènent à de réelles améliorations des services Internet pour les Canadiens des régions rurales.

Le troisième aspect est l'accès au spectre. Le spectre est l'oxygène de notre réseau sans fil. Plus littéralement, disons que ce sont les ondes radio qui transmettent les données entre nos clients et Internet.

Bien que la consommation de données par les Canadiens ait explosé au cours des dernières années, toutes les attributions importantes de fréquences par le gouvernement du Canada au cours des cinq dernières années ont été axées exclusivement sur les besoins mobiles. Or, le Canada rural doit avoir accès au spectre pour suivre le rythme.

Nous constatons que l'accès au spectre est malheureusement absent de la motion M-208, et nous proposons donc que le Comité étudie un amendement visant à garantir que cet ingrédient essentiel soit inclus dans la motion.

Plus précisément, monsieur le président, le Comité est peut-être au courant de l'existence de la bande de fréquences de 3 500 mégahertz et de la consultation en cours par l'intermédiaire d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Cette bande de fréquences est absolument essentielle pour répondre aux besoins des Canadiens des régions rurales. Cette décision, que nous croyons imminente, sera la plus déterminante de la décennie en ce qui concerne le sort de l'accès à large bande en milieu rural.

Si l'une ou l'autre des options proposées dans la consultation est mise en œuvre, les Canadiens des régions rurales seront déconnectés. Ils perdront l'accès aux services Internet, ces services qui, convenons-en, sont tout à fait essentiels. Au lieu de progresser comme le voudrait la motion, la connectivité à large bande dans les régions rurales reculera de 10 ans.

Xplornet continue d'avoir des discussions de bonne tenue avec le gouvernement du Canada, et nous espérons trouver une solution qui n'aura pas de répercussions négatives sur les Canadiens des régions rurales.

Merci encore une fois, monsieur le président, de me donner l'occasion de m'adresser au Comité. Je serai heureuse de répondre à vos questions.

(0925)

Le président:

Je vous remercie beaucoup.

Nous avons eu quelques difficultés techniques avec notre traducteur.[Français]

Monsieur Nepton, vous avez cinq minutes pour faire votre présentation. Vous pouvez la faire en français ou en anglais, à votre choix.

M. André Nepton:

Je vais parler en français. [Traduction]

Le président:

Désolé, je cherche le pouce levé.

Nous avons des problèmes techniques.[Français]

Je vous prie de ne pas parler trop vite et ce sera correct.

Vous pouvez commencer. Vous avez cinq minutes.

M. André Nepton:

Monsieur le président et membres du Comité, bonjour.

L'AIDE-TIC, que je coordonne depuis 2009, est un organisme sans but lucratif voué au développement des technologies de l'information dans le monde rural québécois. Nous intervenons à la demande des milieux pour établir des ententes de partenariat avec la grande entreprise, afin que les gens en milieu rural aient accès à des services de même qualité et au même coût que les gens en milieu urbain.

D'ici décembre prochain, en collaboration avec la grande entreprise, l'AIDE-TIC aura mis sur pied 40 projets de développement de grands sites de télécommunications, soit des tours de télécommunications de plus de 300 pieds qui desservent des villages et des accès routiers en technologie LTE. Des 47 sites qui ont été développés depuis 2009, 28 nous appartiennent, au nom des milieux qui en font la demande. Selon son modèle, l'AIDE-TIC développe l'infrastructure bâtie, et les télécommunicateurs l'utilisent sur une base de colocation. Une somme de 13 millions de dollars a été investie pour offrir un service à 36 communautés rurales du Québec qui étaient sans service, et cinq routes interrégionales d'accès à ces dernières.

Pour l'industrie, la téléphonie cellulaire et l'Internet haute vitesse LTE, et bientôt 5G, nécessiteront des modifications substantielles qui vont opposer deux besoins. D'un côté, les grands télécommunicateurs désirent, évidemment, densifier le nombre de ces tours compte tenu de la technologie 5G, qui est portée par des fréquences beaucoup plus faibles. De l'autre côté, les communautés rurales demandent de plus en plus à avoir accès à des équipements et des technologies similaires à celles en milieu urbain, tant sur les routes d'accès pour des questions de sécurité qu'au cœur du village.

Si l'AIDE-TIC reconnaît que les télécommunicateurs ont besoin de densifier les sites, elle s'inquiète que l'investissement de capitaux importants que cela nécessitera se fasse au détriment des derniers réseaux ruraux qu'il reste à développer.

À la veille de 2020, on parle de sécurité sur nos routes, mais également de compétitivité des entreprises rurales. La motion M-208 explique de façon éloquente l'enjeu lié à l'occupation de l'immense territoire canadien. L'AIDE-TIC est d'avis que, cette fois-ci, on ne peut pas simplement laisser aux télécommunicateurs le soin d'établir les priorités. Il est important que les milieux avec qui nous travaillons au quotidien puissent aussi, à titre de bénéficiaires, établir leurs priorités dans les municipalités où des services doivent être mis en place.

On ne peut pas continuer à avoir des programmes qui laissent aux télécommunicateurs le soin de définir leur propre ordre de priorité. Quand nous interpellons un télécommunicateur, il nous présente 100 municipalités qu'il voudrait desservir. L'AIDE-TIC veut intervenir, mais probablement en ce qui a trait à la centième, celle qui est très loin de la base de rentabilité, parce que c'est elle qui devrait bénéficier davantage du soutien de l'État et de l'intervention collective. Nous continuons à penser que les milieux doivent s'impliquer dans l'élaboration des programmes et qu'il ne faut pas laisser cela aux télécommunicateurs.

Nous sommes très satisfaits de la motion qui a été proposée. L'évolution des technologies du sans-fil fait que la rotation des équipements varie de 12 à 18 mois, ce qui est une obsolescence matérielle très rapide quand on veut répondre à la demande.

À deux reprises, lors du budget de 2017 et de celui de 2018, l'AIDE-TIC a fait valoir au Comité permanent des finances de la Chambre des communes qu'un mode d'amortissement accéléré sur les immobilisations, mais strictement sur les grands sites de télécommunications couvrant les routes d'accès et les villages ruraux sans service, pourrait être un incitatif de premier ordre pour décider les télécommunicateurs à investir davantage dans les municipalités rurales.

(0930)



En terminant, permettez-moi de vous remercier, au nom de la société que je représente, de nous avoir permis de vous faire part d'une partie de notre vision et de vous assurer, d'entrée de jeu, que la motion M-208 répond entièrement à nos attentes à cet égard.

Le président:

Merci beaucoup.[Traduction]

Comme le temps que nous avions a été raccourci, nous allons passer directement aux questions, en commençant par des segments de cinq minutes.

Monsieur Longfield, vous avez cinq minutes.

M. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Merci à tous ceux qui, en tirant parti de la technologie, ont pu se joindre à nous malgré le court préavis.

C'est bon de vous revoir, monsieur Lyotier. Nous nous sommes vus au Pint of Science, à Guelph, il y a quelques semaines. Dan Gillis a organisé des activités formidables à Guelph, à l'occasion desquelles nous avons appris à connaître certaines de ces nouvelles technologies.

Pourriez envoyer la présentation que vous avez faite ce soir-là à notre greffier afin que nous puissions inclure certains aspects de vos propos dans notre rapport?

M. John Lyotier:

Oui, bien sûr. J'en serais ravi.

M. Lloyd Longfield:

C'est formidable.

L'un des principaux objectifs de cette étude est d'examiner comment assurer la couverture de téléphonie cellulaire dans les régions rurales.

C'est un objectif sous-jacent, je devrais dire. Comment pouvons-nous garantir l'accès par téléphone cellulaire des régions touchées par des inondations, des feux de forêt ou d'autres catastrophes, et ainsi être en mesure de coordonner des choses comme la gestion des sacs de sable ou l'acheminement de l'eau?

Quand j'ai vu ce que vous avez fait à Rigolet, je me suis dit que c'était quelque chose qui pourrait être déployé assez rapidement. Ai-je raison de penser cela? Est-il possible d'équiper une zone d'appareils Android et de faire en sorte que ces appareils se connectent les uns aux autres?

M. John Lyotier:

Oui, vous pourriez faire quelque chose comme cela. Je pense que dans une situation de catastrophe où les tours de téléphonie cellulaire seraient peut-être en panne, ce serait probablement l'une des meilleures options. Je pense toujours que, dans les situations où vous pouvez utiliser l'infrastructure, cette voie reste assurément la meilleure solution. En l'absence de cette option, c'est une bonne alternative.

Par exemple, en Californie, lorsque les feux de forêt se propageaient si rapidement qu'ils pulvérisaient les tours de téléphonie cellulaire avant même que les gens aient pu recevoir les messages d'avertissement, cela aurait pu être une solution utile.

M. Lloyd Longfield:

D'accord.

Il y a certaines limites technologiques. Vous avez mentionné dans votre exposé à Guelph que certaines marques de téléphone ne communiquent pas très bien avec les autres. À moins d'avoir certains codes, leur accès est restreint. Les appareils Android semblent être parmi ceux qui vous intéressent le plus.

(0935)

M. John Lyotier:

Oui.

Par exemple, le système d'opération des iPhone est très fermé quand il s'agit de comprendre comment contrôler la connectivité entre les téléphones. Vous pouvez fabriquer de petites mailles limitées. Je pense qu'ils s'appliquent à verrouiller tout cela afin de pouvoir tout contrôler. Sur Android, c'est plus ouvert, et vous pouvez avoir des réseaux qui s'autoforment et s'autoguérissent beaucoup plus facilement qu'avec d'autres appareils.

M. Lloyd Longfield:

Pour ce qui est du déploiement, si nous nous penchions sur des zones qui, disons, subissent des catastrophes liées aux changements climatiques. Nous pourrions nous déployer dans ces zones et laisser l'infrastructure derrière afin que ces collectivités puissent avoir un accès. Je pense aux collectivités situées autour des lacs.

Il y a quelques années, nous avons mené une étude sur les services à large bande en milieu rural. Encore une fois, l'Université de Guelph a parlé du réseau SWIFT dans le sud de l'Ontario et de la façon dont la densité est calculée. Très souvent, le tour des lacs est densément peuplé, mais le reste de la région ne se qualifie pas pour la large bande. Dans ce cas, ces zones ne sont pas desservies correctement.

Il me semble que cela pourrait compléter notre infrastructure matérielle à large bande dans certaines régions où nous avons des îlots de densité.

M. John Lyotier:

Je pense que le projet de Rigolet fait clairement valoir ce type d'utilisation. Cette collectivité compte 300 personnes et, si vous examinez la région en général, vous constaterez que sa densité est très faible. Par contre, la densité de la ville elle-même est tellement forte que vous pourriez, en fait, offrir une couverture complète au moyen d'un réseau maillé de téléphones cellulaires. Nous estimons qu'étant donné qu'il n'y a que 300 habitants là-bas, nous pourrions probablement couvrir la ville en entier avec environ 50 téléphones cellulaires. Nous avons mené quelques essais simplement en nous déplaçant à pied avec les téléphones que nous avions apportés. Et nous avons constaté qu'avec quelque 10 téléphones cellulaires, il était possible de joindre les deux côtés de la ville. Ensuite, il ne reste plus qu'à couvrir le reste de la ville avec les téléphones.

En fait, vous pourriez utiliser du matériel disponible sur le marché. De plus, vous pourriez établir des connexions un peu plus longues pour les téléphones — ce faisant, il se peut que votre couverture s'en trouve réduite. Selon moi, ce type de stratégie est une façon très économique et efficace d'offrir un accès à Internet, que vous pourriez combiner à l'installation en ville d'une éventuelle connexion Internet rapide.

M. Lloyd Longfield:

Enfin, je vous pose la question suivante. Le projet de Rigolet a-t-il atteint un stade qui vous permettrait de déployer la technologie dans d'autres collectivités de diverses dimensions?

Pourriez-vous prendre, disons, les enseignements tirés de Rigolet et les appliquer à d'autres collectivités du Nord, pour ensuite les appliquer à d'autres collectivités, disons, du Sud de l'Ontario qui n'ont pas accès à Internet?

M. John Lyotier:

C'est pas mal notre plan pour le moment, et nous envisageons de la déployer même à l'extérieur de l'Ontario et du Canada. Nous examinons des endroits en Inde, au Bangladesh ainsi que dans certains pays en développement. Les défis à relever sont légèrement différents dans certains de ces endroits. La densité n'est pas tellement un problème dans ces lieux.

Nous avons appris beaucoup de choses à Rigolet. Compte tenu du grand intérêt que nous avons suscité au cours de certaines des activités auxquelles nous avons participé, je dirais qu'il y a assurément d'autres collectivités intéressées.

M. Lloyd Longfield:

Formidable. Merci beaucoup.

Le président:

Merci beaucoup.

Monsieur Albas, vous disposez de cinq minutes.

M. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, PCC):

Merci, monsieur le président.

Je remercie tous les témoins d'avoir pris le temps de comparaître devant nous et de nous transmettre leurs connaissances.

Je m'adresse premièrement à l'Agence interrégionale de développement des technologies de l’information et des communications. Dans un mémoire que vous avez présenté au Comité des finances en 2016, vous préconisiez que l'on accorde la priorité aux services sans fil mobiles dans le cadre de vos programmes gouvernementaux de financement du service à large bande rural. Dans un monde où les fonds sont évidemment limités, pensez-vous encore qu'il est plus prioritaire de mettre l'accent sur la couverture mobile que sur un service à large bande résidentiel? [Français]

Le président:

Monsieur Nepton, avez-vous entendu la question?

M. André Nepton:

Oui, tout à fait.

Lorsqu'on interpelle les élus dans nos municipalités, la priorité est la téléphonie cellulaire. En effet, depuis l'avènement de la technologie LTE, on peut offrir à la fois l'accès à l'Internet et la téléphonie. Il est clair que, pour l'Internet, les coûts sont un peu plus élevés, mais la mobilité est la base de la sécurité, particulièrement sur nos routes d'accès.

Les élus nous demandent constamment un accès plus qu'abordable à l'Internet. Or, différentes technologies, dont l'avènement de la transmission satellitaire, permettent pour le moment de répondre aux normes actuelles. En fonction de cela, la priorité demeure la largeur de la bande passante, et ce, malgré l'étalement urbain et les faibles densités de population. [Traduction]

M. Dan Albas:

Je conviens assurément que la sécurité est une priorité, mais, comme mon collègue M. Chong l'a déclaré à plusieurs reprises, ce n'est pas simplement une question d'accessibilité; l'accessibilité permet d'assurer la sécurité, mais aussi l'abordabilité. Lorsque j'entends des habitants des régions rurales parler, j'entends des préoccupations au sujet de la couverture mobile ainsi qu'au sujet des services à large bande résidentiels. Toutefois, lorsque la plupart des gens n'ont pas accès à des services Internet résidentiels abordables, cela me semble être prioritaire. Les données mobiles sont foncièrement plus coûteuses que les données transmises par ligne terrestre. Cette question n'est-elle pas préoccupante lorsqu'on accorde une plus grande priorité aux données mobiles qu'à la fibre optique jusqu'au domicile?

(0940)

[Français]

M. André Nepton:

L'industrie est en train d'ajuster sa tarification, ce dont vous pourriez faire le constat.

En effet, l'industrie du sans-fil fixe résidentiel ne cesse de diminuer ses prix et d'augmenter ses performances. Selon moi, pour répondre à la concurrence, l'industrie du sans-fil fixe résidentiel va s'ajuster à moyen terme. [Traduction]

M. Dan Albas:

Non, je peux comprendre cet argument, mais, je le répète, la situation peut être très difficile pour bon nombre de gens qui n'ont pas la capacité de payer le tarif courant. Cependant, je vous remercie de votre réponse, et j'espère que l'écart de prix se résorbera.

Passons à Xplornet. Combien de vos clients ruraux sont actuellement abonnés à une solution sans fil fixe?

Mme Christine J. Prudham:

Près de 60 % de nos clients.

M. Dan Albas:

J'ai surveillé attentivement, mais je n'ai pas encore vu le gouvernement prendre une décision à propos du pourcentage du spectre de 3 500 mégahertz qu'il planifie de récupérer. Dans le mémoire que vous avez présenté à ISDE à propos de cette récupération, vous avez indiqué qu'elle aurait une incidence négative sur votre entreprise. Avez-vous une idée de la façon dont le gouvernement procédera après avoir entendu ces commentaires?

Mme Christine J. Prudham:

Après avoir entendu dire que cela aurait une incidence négative sur notre entreprise?

M. Dan Albas: Oui.

Mme Christine J. Prudham: Eh bien, ils sont évidemment préoccupés par l'incidence que cela pourrait avoir. Je pense qu'ils ont écouté attentivement ce que nous avions à dire. Nous avons été complètement transparents avec eux. Nous avons défini sur une carte où se trouvent tous nos clients, et nous avons indiqué exactement les régions où cette récupération pourrait avoir des répercussions. Lorsque je dis que nous nous efforçons de trouver une solution, je veux dire que nous avons certainement fait tout en notre pouvoir pour fournir l'information au gouvernement. Au bout du compte, cette décision reviendra au ministre et au ministère.

M. Dan Albas:

Si le gouvernement choisit l'option 1, combien de vos clients perdront leur service?

Mme Christine J. Prudham:

Un pourcentage important d'entre eux.

M. Dan Albas:

Pouvez-vous nous fournir un chiffre approximatif?

Mme Christine J. Prudham:

J'ai bien peur que nous soyons forcés de refaire ou revoir ces calculs. Pour être parfaitement honnête, je pense que je préférerais ne pas mentionner ce chiffre publiquement, mais...

M. Dan Albas:

Est-ce que ce pourcentage « important » dépasserait 50 %?

Mme Christine J. Prudham:

Probablement.

M. Dan Albas:

Merci.

Le président:

Monsieur Masse, vous avez la parole pendant cinq minutes.

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD):

Merci, monsieur le président.

Je remercie les témoins de leur participation à la séance d'aujourd'hui.

Je vais faire un tour de table rapide. Nous manquons de temps.

Si la réglementation pouvait être modifiée en ce moment, quelle devrait être la priorité du gouvernement, selon vous? Je sais que cela vous limite énormément, mais la réglementation peut être modifiée immédiatement, même si la législature actuelle tire à sa fin.

Le ministre a déjà déclaré qu'aucune mesure législative ne serait utilisée pour mettre en œuvre la motion M-208. Cette motion est donc essentiellement une sorte de canard boiteux, et toute mesure qui s'imposerait nécessiterait un genre de renouvellement. Toutefois, des modifications pourraient être apportées à la réglementation, en particulier compte tenu du fait que le ministre a déjà affirmé que la motion n'entraînerait aucun type de mesure législative.

M. John Lyotier:

Selon moi, les plus importants enjeux au Canada sont liés à n'importe quelle mesure qui accroît la concurrence ou qui vise à vendre une partie du spectre.

N'importe qui d'autre peut formuler des observations à ce sujet.

M. Jason Ernst:

Je vais ajouter quelque chose à cet égard. À mon avis, le principal point, c'est qu'il est facile pour les grandes entreprises de télécommunication de se concentrer sur leurs revenus moyens par utilisateur, et elles peuvent réaliser d'importants profits grâce aux consommateurs des centres urbains. Cependant, les entreprises qui exercent leurs activités dans les collectivités du Nord ou les collectivités rurales ont beaucoup à offrir, mais, en ce moment, nous risquons de laisser ces collectivités de côté.

Comme action pure, je recommande que vous continuiez de parler à des groupes comme les nôtres. Parlez aux témoins que vous accueillez aujourd'hui. Nous voulons tous nous assurer que le reste du Canada est branché. La meilleure chose à faire est de continuer à parler de cet enjeu. Des intervenants autres que les grandes entreprises de télécommunication trouveront des solutions.

M. Brian Masse:

Merci.

Nous manquons de temps.

Cela dit, M. Longfield a soulevé quelques questions intéressantes à propos des services d'urgence. Je vais donc présenter la motion suivante: Que le Comité organise immédiatement deux séances dans le but de comprendre les services de téléphonie cellulaire qui sont actuellement offerts aux Canadiens dans des situations d'urgence.

Je peux parler de la motion au moment approprié, mais je l'ai présentée maintenant, en particulier en raison du fait que ces services ont connu des problèmes dans le passé, en particulier dans la région d'Ottawa.

(0945)

Le président:

Étant donné que la motion cadre avec le sujet que nous abordons aujourd'hui, la motion est recevable, et elle sera débattue.

Monsieur Graham, la parole est à vous.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

J'aimerais simplement dire que j'approuve en principe ce que vous souhaitez faire. C'est la moitié de la motion M-208 que le Comité de la sécurité publique et nationale était censé étudier et qu'il commence maintenant à étudier.

Je propose que nous discutions de la motion à la fin de la séance, afin de ne pas abréger le temps dont nous disposons pour interroger nos témoins, mais je souhaite discuter plus à fond de cette motion. C'était la partie de la motion M-208 que le Comité de la sécurité publique et nationale était censé étudier.

Le président:

D'accord.

M. Brian Masse:

Je vais parler de la motion, et vous pourrez la mettre aux voix quand vous serez en mesure de le faire, monsieur le président.

Nous avons la chance d’avoir deux séances. Compte tenu des situations d’urgence que nous avons vécues… Notre comité a manqué précédemment une occasion d’étudier la couverture des services de téléphonie cellulaire offerts pendant la tornade qui a frappé la région auparavant et pendant d’autres problèmes que nous avons traversés par la suite. Nous disposons de suffisamment de temps pour organiser deux séances et faire comparaître les grandes entreprises de télécommunication et d’autres fournisseurs de services afin d’obtenir quelques témoignages pour éduquer les Canadiens sur les services qu’eux et leur famille devraient recevoir pendant les situations d’urgence, ainsi que sur les failles et les lacunes potentielles du système dont nous disposons actuellement.

Il ne fait aucun doute que de nombreux renseignements erronés circulent à ce sujet. De plus, les gens sont préoccupés par le fait qu’ils n’obtiennent même pas la couverture qu’ils pensaient obtenir. En outre, il y a la question de la planification des services municipaux, provinciaux et fédéraux qui doivent être coordonnés.

À mon avis, l’organisation de deux séances représenterait une tentative constructive et responsable d’obtenir au moins des renseignements de base qui clarifiera grandement ce qui survient pendant les situations d’urgence.

Et, ce qui importe encore plus, c’est que nous utiliserons cette occasion pour permettre aux gens de planifier ces situations d’une façon appropriée et pour permettre au gouvernement d’intervenir. Le Parlement suspendra bientôt ses travaux et, sans cette orientation, nous laisserons les Canadiens dans une zone d’ombre en ce qui concerne la couverture des services de téléphonie cellulaire pendant au moins six mois, jusqu’à la reprise des travaux parlementaires après les élections.

Je pense qu’il est approprié d’organiser deux séances, et notre calendrier nous permet de le faire. Cela nous donnera au moins une occasion de définir certaines attentes en matière de prestation des services.

Enfin, monsieur le président, cela nous donnera l’occasion de soulever des préoccupations à propos de ces services au nom du grand public.

Merci.

Le président:

Merci.

Le prochain intervenant est M. Longfield, qui est suivi de M. Chong.

M. Lloyd Longfield:

Je propose que le débat soit maintenant ajourné.

Le président:

D'accord.

M. Brian Masse:

Pouvons-nous voter, alors? Nous pouvons voter, puis poursuivre la séance. Le vote prendra seulement quelques secondes. Pouvons-nous mettre la motion aux voix?

Le président:

Cette motion ne peut pas faire l’objet d’un débat. Par conséquent, nous allons ajourner le débat et recommencer à entendre nos témoins.

Oui, nous allons mettre la motion aux voix.

M. Brian Masse:

Sur quoi votons-nous? Je vais demander un vote par appel nominal.

Donc, nous n'aurons pas de discussion sur...

M. David de Burgh Graham:

Pas tant que les témoins sont ici.

Le président:

La motion vise à ajourner le débat.

M. Brian Masse:

Toutefois, avant cela, j'ai demandé que ma motion soit mise aux voix. J'ai donc demandé la mise aux voix... vous pouvez peut-être expliquer la raison pour laquelle, lorsque j'ai demandé que ma motion soit mise aux voix, le débat a porté sur la motion d'ajournement.

M. David de Burgh Graham:

Ce n'est pas valide d'un point de vue procédural.

Le président:

Vous aviez cédé la parole. Vous ne pouviez donc pas demander la mise aux voix de la motion. Tous les membres du comité ont l'occasion d'intervenir. M. Longfield a demandé d'ajourner le débat, ce qui est approprié. C'est donc ce que nous ferons, et nous mettrons aux voix... Ai-je entendu quelqu'un demander un vote par appel nominal?

(0950)

M. Brian Masse:

Oui.

Le président:

D'accord, nous aurons un vote par appel nominal.

(La motion est adoptée par 8 voix contre 1.)

Le président: Nous allons maintenant céder la parole à M. Graham.

Vous disposez de cinq minutes.

M. David de Burgh Graham:

Je remercie les témoins de leur participation. J'aimerais vous présenter nos excuses pour ce léger retard. La façon de gérer ces services est ce dont nous parlons en ce moment. Je pense que c'est déjà le but de nos délibérations.

J'ai simplement deux ou trois brèves questions à vous poser. Ensuite, je céderai la parole aux autres membres du comité, parce que je sais que bon nombre d'entre eux souhaitent poser des questions aujourd'hui.

Je m'adresse maintenant à la représentante de Xplornet. Vous avez de nombreuses antennes LTE dans ma circonscription et partout au pays, comme vous l'avez mentionné à M. Albas il y a une minute.

Madame Prudham, quelle est la possibilité à long terme d'utiliser l'infrastructure des services sans fil fixes pour offrir également des services sans fil mobiles? Est-ce une possibilité, ou s'agit-il de deux univers complètement différents?

Mme Christine J. Prudham:

C'est une possibilité. La technologie 5G [Difficultés techniques]

Pardonnez-moi, il y a beaucoup d'écho sur la ligne.

La technologie 5G permettra de fusionner les configurations sans fil fixes et les configurations sans fil mobiles. On s'attend à ce que leur rayon soit très semblable, voire identique. Il est donc très probable que cette capacité existe.

M. David de Burgh Graham:

D'accord, c'est merveilleux.

Je vais maintenant poser le même genre de questions aux représentants de RightMesh. Alors que, l'année dernière, j'étais à Manawan, une réserve au nord de ma circonscription, j'ai été étonné de constater que tous les habitants de la réserve bénéficiaient d'un service de téléphonie cellulaire grâce à l'accès WiFi de la réserve, et ce, même si un véritable service de téléphonie cellulaire n'était pas offert là-bas.

À l'aide de votre technologie et de vos systèmes, pourrions-nous aller jusqu'à installer des téléphones cellulaires au sommet d'une tour et des répéteurs dans une région afin de créer un réseau?

M. John Lyotier:

Oui, je suppose que vous pourriez faire quelque chose de ce genre. Je pense que, dans ce genre de situation, un autre type d'utilisation pourrait consister à élargir le WiFi au-delà de sa couverture actuelle.

M. David de Burgh Graham:

J'aurais beaucoup d'autres...

Désolé, poursuivez.

M. John Lyotier:

Désolé. Pendant une seconde, je n'étais pas certain que vous pouviez m'entendre.

Oui, vous pourriez élargir la couverture du WiFi au-delà de ce qui est possible là-bas. Au lieu d'être à un bond du réseau WiFi, vous pourriez vous trouver à quatre ou cinq bonds du réseau, c'est-à-dire à quelques téléphones de distance plutôt qu'au milieu de la ville.

Je suppose que vous pourriez installer les téléphones au sommet d'une tour, mais, à ce moment-là, vous feriez aussi bien d'utiliser des antennes et du matériel conçu pour ce genre d'application. Il y a du matériel vendu sur le marché que vous pourriez utiliser et qui serait probablement moins coûteux que de communiquer avec une tour de téléphonie cellulaire éloignée. Toutefois, vous pourriez utiliser du matériel à cet effet.

M. David de Burgh Graham:

Fort bien.

J'ai bien d'autres questions, mais je n'ai pas beaucoup de temps. Je céderai donc une partie de mon temps à M. Massé. [Français]

M. Rémi Massé (Avignon—La Mitis—Matane—Matapédia, Lib.):

Merci, monsieur de Burgh Graham.

Monsieur Nepton, dans votre présentation, vous avez mentionné que les télécommunicateurs ne devraient pas être les seuls à désigner les endroits devant être desservis. Vous avez dit que les élus devraient peut-être participer à ce processus. J'aimerais entendre vos commentaires sur la stratégie du CRTC, qui a établi une carte comportant des hexagones et visant à déterminer les endroits qui sont desservis et ceux qui ne le sont pas.

Selon vous, cette carte est-elle appropriée pour tenter de préciser les zones à desservir et les fonds nécessaires pour doter ces endroits d'infrastructures ou de technologies?

M. André Nepton:

C'est une question pertinente.

Comme nous avons mené des études très exhaustives, principalement au Saguenay—Lac-Saint-Jean, sur la couverture Internet et cellulaire pour des vitesses de 50 à 10  mégabits par seconde, je peux vous dire que les cartes du CRTC, tout comme celles qui étaient produites par Industrie Canada, comportent malheureusement certaines défaillances. En effet, la conception de ces cartes repose à la base sur des déclarations volontaires des télécommunicateurs. Pour les très grands joueurs, la carte est assez juste. En matière de déclarations, des compagnies comme Rogers, Telus, Vidéotron et Cogeco font preuve de beaucoup de rigueur. Malheureusement, pour les joueurs de plus petite taille, c'est aussi dans certains cas un élément stratégique visant à limiter la capacité de développement d'un concurrent sur un territoire d'application. Étant donné que le joueur doit déclarer quelle vitesse il offre à des endroits donnés, il peut arriver que la mine de son crayon soit un peu plus épaisse.

Nous avons noté chez nous, particulièrement sur la dernière carte du CRTC, qu'à peu près 20 % des municipalités désignées comme étant déjà bien desservies ne l'étaient pas, en réalité. Tout un travail de fond doit donc être réalisé pour démontrer que la carte n'est pas entièrement juste. La position du CRTC est que nous devons faire la preuve que les territoires ne sont pas bien desservis. Il va alors demander une nouvelle évaluation aux télécommunicateurs concernés. Cette base est un excellent élément pour la prise de décisions, mais qui doit être raffiné à partir des résultats locaux.

(0955)

M. Rémi Massé:

Merci. Votre commentaire a été fort apprécié. [Traduction]

Le président:

Monsieur Albas, vous disposez de cinq minutes.

M. Dan Albas:

Je vous remercie encore, monsieur le président.

J'aimerais revenir à Xplornet. Lors de mon intervention précédente, je vous ai demandé quel était votre avis sur la première option et combien de personnes perdraient le service. Je comprends que vous soyez réticente à fournir l'information exacte, mais je voudrais aussi vous demander combien de clients pourraient perdre le service avec la deuxième option.

Mme Christine J. Prudham:

Nous nous soucions non seulement des clients qui perdraient le service — un problème qui serait évidemment extrêmement préoccupant si les gens sont complètement privés de service —, mais aussi du fait que la réduction proposée aurait pour résultat net de réduire le service pour ceux qui [Difficultés techniques] être connectés. Non seulement des clients perdront le service, mais pratiquement tout le monde subira une diminution de service.

M. Dan Albas:

Comme le spectre est extrêmement important pour les représentants de l'industrie, ces mesures seront manifestement néfastes pour les régions rurales, car les gens veulent pouvoir accéder à l'économie et se prévaloir des diverses initiatives en matière de santé. Je sais que la Colombie-Britannique a investi des sommes substantielles dans des initiatives de santé offertes en région rurale par l'entremise d'Internet. Voilà qui poserait un problème si le gouvernement mettait la deuxième option en œuvre, n'est-ce pas?

Mme Christine J. Prudham:

Certainement. L'une des principales choses qu'il faut comprendre, c'est que dans les régions urbaines, le spectre ne transmet que les un ou deux gigaoctets que la personne moyenne utilise avec son téléphone cellulaire. Dans les régions rurales, il transporte 160 gigaoctets par mois; c'est donc 150 fois le nombre de gigaoctets utilisés par personne en région urbaine.

M. Dan Albas:

Je vous remercie d'avoir apporté cette précision.

Comme la bande de 3 500 mégahertz a été utilisée pour le déploiement du service sans fil fixe en région rurale, elle présente maintenant un très grand intérêt pour le service 5G. À votre avis, le gouvernement devrait-il réserver une nouvelle bande pour le service sans fil fixe?

Mme Christine J. Prudham:

Sachez que la bande de fréquences internationale désignée sous l'appellation « 3 500 mégahertz » englobe en fait les fréquences allant de 3 400 à 3 800 mégahertz. À l'heure actuelle, nous utilisons seulement 175 mégahertz de cette bande. On n'a pas besoin de déplacer les titulaires de licence. On peut envisager d'utiliser 75 mégahertz de spectre que le gouvernement a déjà identifiés en dessous de la bande existante qui pourrait être rendue disponible, et 100 mégahertz de ce qui est actuellement appelé la « bande C » — soit les fréquences de 3 700 à 3 800 mégahertz — et les rendre disponibles. Ces fréquences sont actuellement utilisées pour les satellites, mais elles ne sont pas entièrement utilisées. On pourrait sans doute effectuer un transfert vers la bande de fréquences de 3 800 à 4 200 mégahertz.

M. Dan Albas:

D'autres options sont donc envisageables, n'est-ce pas?

Mme Christine J. Prudham:

Absolument. Comme je l'ai indiqué, il y a approximativement 175 mégahertz libres qui pourraient littéralement être mis en disponibilité demain.

M. Dan Albas:

Quand vous avez soulevé la question, quelle a été la réponse?

Mme Christine J. Prudham:

Le gouvernement était très songeur et il a pris note de la proposition.

M. Dan Albas:

D'accord.

Que pensez-vous de la consultation actuelle sur les zones de service réduites pour les enchères du spectre? Considérez-vous que le spectre souple et la séparation des régions urbaines et rurales pourraient permettre d'atténuer le problème?

Mme Christine J. Prudham:

Cela aiderait certainement beaucoup. Xplornet considère cette solution d'un oeil favorable. Si vous connaissez les zones de niveau 4 actuelles, vous savez que Calgary et tout le territoire qui se trouvent entre cette ville et les Rocheuses, jusqu'à la frontière de la Colombie-Britannique, font partie de la zone de Calgary. Cette zone englobe un grand nombre de personnes qui vivent incontestablement dans les régions rurales de l'Alberta et qui sont coincées dans la région de licence urbaine de Calgary.

(1000)

M. Dan Albas:

J'ai observé le même problème à Montréal. Si on examine la superficie couverte, on constate qu'elle inclut un certain nombre de petites communautés périphériques et pas seulement Montréal. C'est un phénomène présent dans l'ensemble du pays.

Mme Christine J. Prudham:

Absolument. C'est un problème de taille dans la région de Toronto.

M. Dan Albas:

Merci.

Le président:

Nous allons maintenant accorder la parole à M. Amos.

Vous disposez de cinq minutes, monsieur. [Français]

M. William Amos (Pontiac, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Je remercie le Comité de m'offrir cette occasion. Je remercie également les témoins de leur participation.

Pour ma part, je voudrais concentrer la discussion avec M. Nepton sur le rôle de nos municipalités à l'égard du développement de la couverture cellulaire sans fil. Quand je discute avec les maires — et il y en a plus de 40 dans la circonscription de Pontiac —, le sentiment exprimé concerne le manque de contrôle ainsi que la frustration face au réseau et aux relations avec les compagnies, qui ne sont pas nécessairement là pour faire participer nos municipalités de façon directe et étroite. Si elles le font, c'est plutôt parce que c'est dans leur propre intérêt et non dans l'intérêt public.

À votre avis, quelle est la meilleure façon de faire participer nos municipalités au processus décisionnel concernant la télécommunication sans fil, d'abord, et le service Internet à large bande, ensuite?

M. André Nepton:

L'AIDE-TIC travaille directement avec les maires, les MRC, les gouvernements et les ministères impliqués. Nous abordons toujours la question de la même façon.

Par exemple, lorsque nous rencontrons un groupe de maires d'une même MRC pour discuter de la construction de sites cellulaires, nous leur demandons lesquels établir en priorité pour desservir la population, pour des questions de sécurité ou pour offrir une couverture adéquate à la clientèle touristique, cette dernière préoccupation en étant une qui revient régulièrement.

Une fois que nous avons établi le contact avec les maires, ils se responsabilisent et prennent conscience du fait que cet ordre de priorité détermine aussi les périodes de développement. Nous leur faisons également bien comprendre que ce projet d'établissement de sites est souvent l'amorce d'une couverture régionale. Dans ce contexte, je vous dirais que ces groupes de maires sont systématiquement conscients des préoccupations locales les plus pressantes et veulent donc établir cet ordre de priorité.

Par contre, les programmes actuels demandent généralement que tout projet de développement soit avalisé par une résolution municipale. Aucun maire ne refusera cette résolution à une compagnie si cette dernière souhaite améliorer son réseau. Cependant, les programmes antérieurs parlaient toujours de l'Internet, mais jamais de téléphonie cellulaire. Le fait d'autoriser une compagnie à offrir un accès à l'Internet à une vitesse de téléchargement de cinq mégabits par seconde empêchait donc le développement de toute autre technologie sur le territoire.

Parce que nous collaborons étroitement avec la Fédération québécoise des municipalités, nous constatons que les maires — particulièrement au Québec — veulent désormais s'impliquer dans l'établissement de ces priorités. Encore une fois, si la décision en était laissée aux grandes entreprises, ces priorités seraient fonction de la taille de la population et du nombre de véhicules de passage. Il faut donc se rappeler les préoccupations locales et impliquer nos maires, puisque ces derniers sont capables d'assumer leurs responsabilités et d'établir leurs priorités locales.

M. William Amos:

Cela vaut-il aussi pour les municipalités de l'ouest du Québec et de l'Outaouais?

M. André Nepton:

Nous commençons à travailler un peu plus du côté de l'ouest du Québec; nous fonctionnons à la demande.

Vous comprendrez que l'AIDE-TIC n'est pas le chien de garde des intérêts des grands télécommunicateurs. Si l'une de ces entreprises nous aborde, c'est parce que le site qu'elle souhaite voir développer est rentable. Nous n'interviendrons donc pas, et l'entreprise pourra développer elle-même ce site si elle le décide. C'est le milieu qui s'en charge.

Nous avons des projets à la Baie-James, dans le Bas-Saint-Laurent et dans les Laurentides, mais nous n'avons pas encore été sollicités en Outaouais.

(1005)

M. William Amos:

J'ai une dernière question dans les 40 secondes qu'il me reste.

Je m'intéresse tout particulièrement à la façon dont, dans les futurs programmes de notre gouvernement, nous pourrions davantage appuyer nos municipalités et leur permettre de participer à ce processus. Devrions-nous par exemple songer à leur fournir les services d'ingénieurs ou de spécialistes afin de leur épargner ces coûts?

M. André Nepton:

Selon le modèle actuel que nous avons mis sur pied, les municipalités nous confient le mandat d'ériger les tours de télécommunications, de les offrir aux grands télécommunicateurs et d'en faire la gestion en leur nom. Nous avons fait la preuve que nos coûts d'installation sont largement inférieurs à ceux de ces entreprises. C'est donc le genre d'appui que nous pourrions aussi offrir aux municipalités.

M. William Amos:

Merci, monsieur Nepton.

Le président:

Merci beaucoup.[Traduction]

Malheureusement, j'entends la sonnerie qui nous appelle à aller voter. Pouvons-nous obtenir le consentement unanime pour continuer encore 10 minutes afin de terminer la séance?

Des députés: Non.

Le président: Non? Eh bien, sur cette note, je voudrais remercier nos témoins d'avoir comparu aujourd'hui. La séance est malheureusement écourtée parce que nous sommes appelés à aller voter à la Chambre.

Merci beaucoup. Nous sommes impatients de voir le résultat final de notre étude.

La séance est levée.

Hansard Hansard

committee hansard indu 15510 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on June 04, 2019

2019-05-30 INDU 165

Standing Committee on Industry, Science and Technology

(0845)

[English]

The Chair (Mr. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Good morning, everybody. Welcome to meeting 165 of the Standing Committee on Industry, Science and Technology.

Pursuant to Standing Order 81(4), we're resuming our study of the main estimates 2019-20.

With us today we have the honourable Kirsty Duncan, Minister of Science and Sport.

Welcome, Minister. Thank you for coming today.

From the Department of Industry we have David McGovern, Associate Deputy Minister, Innovation, Science and Economic Development Canada.

You have up to 10 minutes to tell us your story.

Hon. Kirsty Duncan (Minister of Science and Sport):

Thank you, Mr. Chair.

Esteemed committee members, thank you for the opportunity to be here on the occasion of the tabling of the main estimates for the 2019-20 fiscal year.

Science research and evidence-based decision-making matter. They matter more than ever as the voices that seek to undermine science, evidence and fact continue to grow.

Canadians understand that science and research lead to a better environment—cleaner air, cleaner water—new medical treatments or cures, stronger communities, and new and effective technologies.

Our talented researchers and students are developing robotic devices to help people recover from strokes and injuries, making it easier for seniors and persons with disabilities to lead fully independent lives.[Translation]

Researchers are also developing vaccines and technologies to combat infectious diseases.[English]

Canadians understand that science and research are essential to innovation and to the foundations of a 21st century economy. At the same time, the world's top economies systematically invest in research for its own sake.[Translation]

The growth of modern economies has been driven largely by science, technology and engineering.[English]

Investments in fundamental research come back to Canadians in the form of new jobs and higher wages. It's for these many reasons that our government has prioritized science and research since day one. We reinstated the long-form census, encouraged our scientists to speak freely and reinstated the position of the chief science adviser.

I requested that Canada's chief science adviser work with science-based departments to create departmental chief scientist positions in order to strengthen science advice to government and to develop a scientific integrity policy.

We have taken a very different approach in working with the science and research community. We have listened carefully to the community and have undertaken six major consultations.[Translation]

One of those consultations was the first review of federal funding for basic science in 40 years.[English]

We are committed to returning science and research to their rightful place. Four successive federal budgets have invested a total of more than $10 billion in science and research and in our researchers and students. We are putting them at the centre of everything we do. That means ensuring they have the necessary funding, state-of-the-art labs and tools, and digital tools to make discoveries and innovations.

(0850)

[Translation]

We invested $4 billion in science and research in 2018.[English]

This included the largest investment in fundamental research in Canadian history. In fact, we increased funding to the granting councils by 25% after 10 years of stagnant funding. The impact of this decision was profound and positive. We are hearing directly from researchers who say that because of increases to NSERC and SSHRC, they are able to hire students who gain the skills they need for the jobs of the future.

We provided $2 billion for 300 research and innovation infrastructure projects at post-secondary institutions from coast to coast to coast. We also invested $763 million over five years in the Canada Foundation for Innovation and have committed predictable, sustainable, long-term funding for the organization.

We also devoted $2.8 billion to renewing our federal science laboratories because we understand the critical role that government researchers play in Canada's science and research community.

In parallel to these historic investments, our government is making important changes to the research system itself. We will shortly announce the establishment of the council on science and innovation to help strengthen Canada's efforts to stimulate innovation across our country's economy. Minister Petitpas Taylor and I have already announced the establishment of the Canada research coordinating committee to better coordinate and harmonize programs of the three federal granting councils—CIHR, NSERC and SSHRC—as well as the CFI.

The Canada research coordinating committee's action over the last year has led to the creation of the new frontiers in research fund, which supports international, interdisciplinary, fast-breaking and high-reward research.

The committee also launched the first-ever dialogue with first nations, Métis and Inuit regarding research. We provided 116 research connection grants to support community workshops and the development of position papers to inform this effort. More than half of these grants were awarded to indigenous researchers and indigenous not-for-profit organizations to help chart a shared path to reconciliation.

As we put into place the foundations for this significant culture change, we vowed that each and every Canadian would benefit.[Translation]

To achieve our vision, the scientific and research communities must reflect Canada's diversity.[English]

We want as many people as possible experiencing our world-class institutions, but it is not enough to attract people. We also have to retain them. That's why I put in place new equity and diversity requirements for our internationally recognized Canada excellence research chairs and Canada research chairs.

Because of our changes, more than half of the Canada excellence research chairs resulting from the last competition are women. I'm thrilled to say that in the most recent competition, for the first time in Canadian history, we had 50% women nominated for the Canada research chairs, and we had the highest percentage of indigenous and racialized researchers and scholars, as well as researchers with a disability.

Earlier this month, we took the historic step of launching a program that we are calling “Dimensions: Equity, Diversity and Inclusion Canada”.[Translation]

This is a pilot program inspired by the internationally recognized Athena SWAN program.[English]

We are encouraging universities, colleges, polytechnics and CEGEPs to endorse the dimensions charter to signal their commitment to ensuring that everyone has access to equal opportunities, treatment and recognition in our post-secondary institutions. I am pleased to share that 32 institutions have already signed the charter.

We have repeatedly heard that inadequate parental leave creates many challenges, especially for early-career researchers who are women.

(0855)

[Translation]

No one should ever have to choose between having a research career and raising a family.[English]

We know that a delay in career progress early on can often mean that women achieve lower levels of academic seniority and earn a lower salary and pension. That's why, in budget 2019, we are doubling parental leave from six to 12 months for students and post-doctoral fellows who are funded by the granting councils.

Budget 2019 also plans to provide for 500 more master's level scholarships annually and 500 doctoral scholarships, so that more Canadian students can pursue research.

Remaking Canada's science and research culture is a huge and complex undertaking, but we are hearing from G7 countries that Canada is now viewed as a beacon for research because of the investments we are making. We saw it first-hand with the international interest in the Canada 150 research chairs.[Translation]

Obviously, there's still much more to do and it will take time.[English]

Canadians can be proud, however, that in a short period, the landscape of science and research has forever been altered. We want Canada to be an international research leader, continuing to make discoveries that positively impact the lives of Canadians, the environment, our communities and our economy.[Translation]

I'm sure that all committee members share this goal.[English]

Mr. Chair, I'd like to finish by saying thank you to all the members of this committee for the work they have done over these last three and a half years.

I'd be pleased to answer any questions you may have.[Translation]

Thank you. [English]

The Chair:

Thank you, Minister, for your opening remarks.

We'll go right into questions. We're going to start off with Mr. Longfield.

You have seven minutes.

Mr. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Thanks, Mr. Chair.

Thanks, Minister Duncan, for being here.

Thanks also for visiting the University of Guelph as many times as you have over the last four years.

I was meeting with one of our younger scientists, in fact, one who is being repatriated to Canada thanks to what we're doing by investing in science. In fact, five people on this team have come back to Canada as part of the brain gain. Jibran Khokhar is a neuropsychopharmacologist. He's working on addictions and mental health, studying the effects in mice.

His concern has to do with early stage investment and what we're doing for young scientists doing higher risk science versus the traditional larger investments in science.

Could you comment on the work of the Canada research coordinating committee or any other way that we're doing investment in younger stage scientists?

Hon. Kirsty Duncan:

Thank you, Lloyd, for being such a strong champion of research.

When I came into this role, I pulled the data. What I found is that, in one of our granting councils, our researchers weren't getting their first grant until age 43. You simply cannot build a research career when you're getting that first grant at 43. I've made a real focus on early-career researchers because if we don't, where will our country be in 10 to 15 years?

You talked about the Canada research coordinating committee. We've developed a new research fund. It's called the new frontiers in research fund. It is focused on international, interdisciplinary, fast-paced, high-risk, high-reward research. It's $275 million and will double over the next five years, and then we'll be adding $65 million a year to it. It will be the largest pod of funds available to researchers. The first stream, the exploration stream, we made available only to early-career researchers. We've announced the award winners; $38 million went to 157 researchers.

As I went across the country 25 years ago when I was teaching, people asked if I had a research career or a child. I didn't expect to hear that as I went across the country. That's why, as another action for early-career researchers, we are investing in extending parental leave from six months to 12 months. You shouldn't have to choose between having a research career and a baby. You should be able to have both, and we need to make it easier to do that.

(0900)

Mr. Lloyd Longfield:

I'll pass that on to Jibran. All the young researchers are connected—it's not a surprise—and they're all looking for these new avenues.

I also met with Dr. Beth Parker, who is the Canada research chair for groundwater. She's doing some work on groundwater, on geothermal, and what that could do in terms of climate change mitigation; working on urban buildings that could get heating and cooling from geothermal. She's a water research scientist.

You mentioned in your presentation the connections with Environment and Climate Change Canada. Could you expand a little bit on how Dr. Parker could connect with the programs around environment and climate change for retrofitting buildings, as an example?

Hon. Kirsty Duncan:

Lloyd, please pass along, first of all, my best wishes to Jibran. I know his work.

If you have specific questions, they should absolutely go to Environment Canada.

One of the things I've brought in, though, is that we want.... Traditionally, academic science as the outside research community and government science have not worked together. There is some crossover and there are some research institutes on academic campuses, but we need to do a better job of doing this.

I've been very focused on government science. On day two of our government, we unmuzzled our scientists. It's one thing to say and it's another thing to create a communications policy to remind colleagues and other ministers that we want our scientists speaking freely and we want them out collaborating. We're also investing $2.8 billion in government science infrastructure to cut new labs. Many of our labs are 25 years of age. With these new labs we're not going to build them the same old way where you have one discipline, a weather lab, for example. We're going to bring environment and fisheries labs together. We're also going to have increased collaboration with researchers, universities, colleges and industry.

Mr. Lloyd Longfield:

Along that line, I was in the Arctic last summer at the PEARL research station. Environment Canada has a weather station there, and there are about seven universities doing atmospheric research looking at climate change. In our budget we had $21.8 million for PEARL. I believe most of that came through Environment and Climate Change Canada, but we still have to do the science there.

Can you comment on the connection between our investments? I know Environment and Climate Change Canada isn't your file, but how do we keep that research centre going, doing important work that it's doing?

Hon. Kirsty Duncan:

Thanks, Lloyd.

I know you did visit PEARL, the Polar Environment Atmospheric Research Laboratory. It's our most northerly lab in Canada. It studies atmosphere and the links between atmosphere and ocean biosphere. We believe it's an important lab. It was going to be shuttered under the previous government. That is why our government has committed to keeping PEARL open. Environment Canada will be keeping PEARL open.

Mr. Lloyd Longfield:

But they'll have to keep reapplying to NSERC in order to do the science. Is that what I'm understanding?

Hon. Kirsty Duncan:

It's important that the researchers apply for research funding just as any of our researchers across the country do. They can apply to NSERC. They can look at other funds. We're of course always happy to put our officials in touch to see what funding might be available.

(0905)

Mr. Lloyd Longfield:

I'll pass that on to Pierre Fogal, who comes from Guelph and runs that research lab.

Thank you very much, Minister.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to Mr. Chong.

You have seven minutes.

Hon. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you, Minister, for appearing and providing us testimony on the estimates.

I first want to correct the record that there's been some huge sea change in levels of higher education funding in Canada. While I acknowledge that the current government has somewhat increased funding for the four granting councils, if you look at the OECD's measures on higher education expenditures on research and development, they actually haven't changed much in the last 20 years. In 2005 it was 0.67% of GDP. In 2012 it was 0.7%. In 2013 it was 0.67%. In 2014, it was 0.65%. In 2015, it was 0.67%. In 2016, it was 0.68%. In 2017, the most recent year for which OECD has figures available, it was 0.65%. It's not as if there's been a massive sea change in levels of funding for higher education expenditures in this country. I think that's important to note on the record.

As far as being a world leader on higher education expenditures on research and development goes, while we place in the top 10, we're certainly not a world leader. We are behind countries like Austria, Denmark, Finland, Norway and Sweden, which spend considerably more than we do on higher education research and development. In fact, in the United States, the National Institutes of Health alone spend the equivalent of $49 billion Canadian a year on research, each and every year. Even on a pro rata basis, that dwarfs the budgets of the four granting councils in this country.

My question for you is quite simple. The Naylor report recommended increases to funding. The current government has spent considerably more than it had projected when it took office some four years ago. Why hasn't the government increased funding levels for the four granting councils to the levels recommended in the Naylor report?

Hon. Kirsty Duncan:

I'd like to thank my honourable colleague. He and I have worked together a very long time.

I, too, would like to correct the record. The data that you presented, the latest data, as you pointed out, was 2017, but 2018 was the historic investment in research, $6.8 billion in research, the largest investment in Canadian history, a 25% increase to our granting councils.

My goal was to put our researchers at the centre of everything we do to make sure they had the funding to do their research, that they have the labs and tools necessary to do their research and that they have the digital tools. That meant a 25% increase to our granting councils. It meant a $762-million investment in CFI and then the promise of predictable, sustainable, long-term funding of $462 million annually. Finally, after 20 years, there would be stable funding for CFI and, because so much of research today is big data, the digital research tools, there's an investment of $573 million.

When I go to a G7 meeting, what I hear from my G7 colleagues is that Canada is, and I quote, “a beacon for science and research”, and they are looking forward to collaborating, and because of that new frontiers in research funds, that $275-million fund that will double over the next few years, our researchers are going to have access to international money to be able to collaborate with Europe and the United States, and that really has not existed.

Hon. Michael Chong:

To be fair, the funding levels have increased, but the 2018 figures will not be much off from the 2017 figures.

What I hear from researchers is that they feel that they are at a competitive disadvantage when competing against the funds available to American researchers through the National Institutes of Health, for example.

I think that, while funding levels have increased, they still have not increased to the levels that the Naylor report recommended, and that's clear.

The other question I had—

Hon. Kirsty Duncan:

I will respond to that. I was very pleased to commission the fundamental science review of which Dr. David Naylor was the chair. It was a blue ribbon panel. We had former UBC president Dr. Martha Piper. We had Nobel Prize winner Dr. Art McDonald. We had the chief scientist of Quebec, Dr. Rémi Quirion. It was the second consultation we had done. They listened to 1,500 researchers. It is a really important report. The first—

(0910)

Hon. Michael Chong:

I agree, but the funding levels—

Hon. Kirsty Duncan:

I do want to respond.

Hon. Michael Chong:

I don't have a lot of time. I'd like to move on to my next question.

Hon. Kirsty Duncan:

I do want to respond to you.

It was the first review of federal funding in 40 years. We took that report very seriously, and it led to the $6.8-billion budget, the largest in Canadian history. My last sentence—

Hon. Michael Chong:

On a nominal basis.

Hon. Kirsty Duncan:

Under the previous government, your government also asked Dr. David Naylor to do a report. There was to be a press conference on a Friday and that report was buried.

Hon. Michael Chong:

Moving on to my next question, I have a question about the chief science adviser, Minister. The position of chief science adviser was created with a lot of fanfare but, frankly, a lot of people have been wondering why she wasn't given a sufficient mandate to do her job. A lot of people have been watching her try to fulfill her role to the best of her abilities but without any support from the government.

One of the questions that has been asked is: Why hasn't she been appointed to head up the coordinating council rather than the presidency, the chairing of that council, to rotate the presidents of the various granting councils?

Hon. Kirsty Duncan:

First of all, let me say that we decided to bring back the position of the chief science adviser, a position that was abolished by your government. We appointed Dr. Mona Nemer, an internationally renowned cardiologist with many awards. Your party's former INDU critic said it was an excellent choice, and we agree.

Hon. Michael Chong:

The problem is that she hasn't been given a sufficient mandate—

Hon. Kirsty Duncan:

She has been given—

Hon. Michael Chong:

—to do her job. She has been struggling to find that role in the government, so it's much like—

Hon. Kirsty Duncan:

If I could finish—

Hon. Michael Chong:

—a lot of the rhetoric coming out of the government—

Hon. Kirsty Duncan:

If I could finish—

Hon. Michael Chong:

There has been a big disconnect between the rhetoric and what has actually been delivered, whether it's the Naylor report, which recommended certain funding levels that have not been fulfilled; whether it's appointing a new chief science adviser who wasn't given a sufficient mandate to carry out her role—

Hon. Kirsty Duncan:

If I could actually respond—

Hon. Michael Chong:

—or whether it's the creation of a coordinating council—

The Chair:

Mr. Chong, sorry, but you are over time.

Hon. Michael Chong:

Fair enough, but just let me finish my sentence.

Hon. Kirsty Duncan:

Well, I wasn't given that opportunity.

The Chair:

I would like to make sure the minister has a chance to respond to your question.

Hon. Michael Chong:

Fair enough.

The Chair:

You are over time. We're at eight minutes. I've allowed—

Hon. Michael Chong:

Mr. Chair, I agree. I just want to finish my sentence, please, if I might.

The Chair:

I would like the minister to be able to have a moment to respond to you, please.

Hon. Michael Chong:

May I finish my sentence?

The Chair:

Go ahead.

Hon. Michael Chong:

There has been a huge disconnect between the rhetoric and the reality of what the government has delivered, and I believe that also includes the science portfolio.

The Chair:

I will allow the minister time to respond.

Hon. Kirsty Duncan:

With a $10-billion investment, we've changed the trajectory for science and research in this country.

Dr. Nemer is doing important work.

I will remind the honourable member, I'm glad to hear his respect for Dr. Naylor today, but I wish it was shown when his government was in power.

You buried the report. You ignored his report, and what he asked for was $1 billion for health innovation.

The Chair:

Thank you very much.

Before we move on to Mr. Masse, I want to remind everybody to try to not talk over each other. We want to have respectful dialogue and questions and answers here. It will make it easier for everybody to be able to get the questions and answers that they'd like.

Mr. Masse, you have seven minutes.

Mr. Brian Masse (Windsor West, NDP):

Thank you, Mr. Chair.

To start, I'm going to move to something a little easier to deal with. It's actually related to your position as Minister of Sport.

Given the fact that the Toronto Raptors are in a historic position today....

Some hon. members: Hear, hear!

Mr. Brian Masse: Exactly. Actually, my Chris Bosh jersey from the old times is out, as well.

I do have a serious question, though, with regard to the National Basketball League of Canada. I'm not sure if you're familiar with the league, but it has been important in terms of bringing sport and science to inner cities such as mine, in Windsor, where we have the Windsor Express.

The connection today, ironically, is the Oshawa franchise moved to Mississauga, which later folded for the Raptors 905 NBA D-League, affiliated with the current Raptors.

There are franchises in Cape Breton, Halifax, Charlottetown, Moncton, Saint John, Kitchener, London, Sudbury and Windsor.

What is your government doing to partner with leagues such as the NBL? I haven't seen anything yet to deal with concussion in sport and other supports. They have grassroots teams that are professional but also have a tremendous amount of community outreach.

For example, I know our Windsor Express were out for the Mayor's Walk recently, and also running a clinic on the street.

Before, when I had a different job, I ran an inner city youth basketball and sand volleyball program where we got kids off the street and did a lot of stuff for nutrition and so forth.

Specifically, has the government done anything with the National Basketball League of Canada? What opportunities are there for organizations such as that to deal with education on everything from nutrition to sport and culture, and most importantly, concussions?

(0915)

Hon. Kirsty Duncan:

Brian, thank you for all the coaching you've done. I know you've been a long-time hockey coach. I didn't know about the basketball, so thank you.

Far too many children and athletes suffer from concussion. That's why we've worked with the health minister to develop new concussion guidelines that are being adopted by our national sport organizations. That's being done with the help of Parachute.

In this budget, we have invested $30 million for safe sport. I'm happy to talk about that if you would like. Part of that funding will be for protecting our children.

I'd also add that the House of Commons has undertaken a study on sport-related concussions. It's an all-party committee. I thank them for their work. The report will be tabled, and I'm really looking forward to their recommendations.

Mr. Brian Masse:

I'm going to move to another one, but I want to thank you. I'll leave it at that. It will be for another Parliament.

There have been some improvements with regard to science, and getting a profile here on the Hill. I have seen that evolve. I've been involved in this committee for a long time. I still think as a country we're underutilizing science and sport.

I'm not saying that nothing is being done, but it's one of the things that isn't often raised here. That's my personal criticism. Science and sport don't seem to get the attention they probably deserve for a country like Canada.

With some of my time, I want to move to what wouldn't be an unexpected topic for this table. My Bill C-440 on Crown copyright in Canada is very important for the science community. It's not only with regard to the universities, but is also related to a number of different academic associations, research think tanks and so forth.

Our law on Crown copyright is based on a 1911 U.K. law, which was put in place here in Canada in 1929. This is the restriction of government publications, scientific research and other materials that the public has paid for. Over 200 research academics testified here at our committee calling for the elimination of Crown copyright. It doesn't exist in the United States or in most Commonwealth nations. It's very rare to find it in Canada.

What is your position on Crown copyright as it currently is in Canada?

Hon. Kirsty Duncan:

Thank you, Brian.

You've touched on a number of areas. I'm going to touch on a number of them, and then I'll hand it over to my deputy minister.

You mentioned science and sport. The two absolutely go together. It's really important. If we want to improve performance and the health and safety of our athletes, it's through science. We do have the sport research institutes. I'd be happy to talk about that further.

You also talked about making research available. We absolutely agree. We want our scientists and researchers in government speaking freely. I take every opportunity to say that. We have to change that culture. We believe in open data and open—

(0920)

Mr. Brian Masse:

As the government, do you believe in Crown copyright? That's my specific question.

Hon. Kirsty Duncan:

We believe in open data and open science.

To pick up on Michael's question, he asked what the chief science adviser has been doing. I hope he has taken a look at her first annual report and the areas that she thinks we should be looking at.

I will turn it over to my deputy minister.

Mr. Brian Masse:

Madam Minister, I'm asking about a specific Crown copyright, the protection and prohibited use of government documents and research materials. I'm asking for your position on that. I don't need the deputy minister's position on that. We've studied it extensively in this House. It's a well-known fact that Canada has a unique system of protection, and I want to know whether you support the status quo of Crown copyright.

I think it's a fair question.

Hon. Kirsty Duncan:

Thank you, Brian.

This issue is raised with us all the time. We're aware of the issue and we're reviewing it.

Mr. Brian Masse:

Okay.

How much time do I have?

The Chair:

None.

Mr. Brian Masse:

Oh, there we go.

Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Graham.

You have seven minutes, sir.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

I sure hope that industry presents a report on copyright soon. I think it would be quite helpful.

Minister, could you explain to us what the Canada research chairs do and what they've accomplished so far?

Hon. Kirsty Duncan:

David, thank you for the question.

The Canada research chairs are some of our prestigious chairs. They were brought in in the year 2000. We have two kinds of chairs. Tier one Canada research chairs receive $200,000 over seven years, and tier two chairs receive $100,000 over five years.

We have made changes to the program. The tier one chairs used to be able to have seven years, then seven years and then seven years and that could go on forever. We have capped that at one renewal. Why? It gives more researchers access to these prestigious chairs.

We have actually made the first increase to the tier two funding in 19 years. That's because it is for early-career researchers.

We have made changes in terms of equity and diversity. Of course, I pulled the data; that's what I do as I want to see how we're doing. If we look at the history of the Canada research chairs program, we weren't close to our chairs reflecting the Canada we see today when you look at percentages of the population. I told our institutions that they had two years to make the voluntary targets that they had agreed to in 2006. I really want to thank our institutions. They really changed the way they do nominations and, for the first time, 50% women were nominated for these chairs. The highest percentage of indigenous, racialized and persons with disabilities were being nominated to these chairs.

I want to stress that, for the first time, we have five persons with disabilities holding a research chair. That's not 5%. It's five. That shows the work that needs to be done and that's why we're bringing in the dimensions charter.

Mr. David de Burgh Graham:

How many research chairs are there?

Hon. Kirsty Duncan:

It's close to 2,000. Through budget 2018, the historic budget I talked about with the $6.8 billion, we're investing $210 million for another 285 Canada research chairs.

Mr. David de Burgh Graham:

It's more than I realized. I sense great pride in the program.

I do have another question related to the research. How does one motivate particular research to happen? One of the big issues in my rural riding, which has no research institutions, is that there are over 10,000 lakes in my riding. It's a big riding. We have Eurasian milfoil and other invasive species that are causing great problems. There seems to be no research being done on how to address them, mitigate them and prevent them from spreading further.

If somebody who isn't a scientist wants to take a particular topic up for research, how does that happen?

(0925)

Hon. Kirsty Duncan:

I'm going to start right at the beginning.

I want to strengthen our culture of curiosity in Canada. All children are born curious. All children want to discover and explore. They'll pull apart this pen. They'll pull apart the microphone. They want to understand how things work. They're interested in nature. They want to go out and explore the lake and what's found at the bottom of the lake and what insects are there.

It's up to us to foster that natural-born curiosity through elementary school, high school and hopefully beyond. It's not enough to attract them in their institutions. We have to be able to retain them. I think it's about science literacy. It's about strengthening a culture of curiosity.

Mr. David de Burgh Graham:

Mr. Massé wanted to ask a quick question as well, if I could pass some time to him.

The Chair:

You have two and a half minutes. [Translation]

Mr. Rémi Massé (Avignon—La Mitis—Matane—Matapédia, Lib.):

Thank you. It's greatly appreciated.

Minister Duncan, first, I want to thank you for your commitment, passion and determination when it comes to science. It's extraordinary.

I've had the opportunity to meet with you several times with representatives of our research centres, both at the college and university levels. On a number of occasions, you and I have been told that regional research centres have difficulty accessing grants to continue their research. We've been told that these grants are mainly allocated to major research centres. However, some extraordinary research is also being conducted in the regions.

I'd like you to discuss potential measures to help our smaller regional college or university research centres access these funds.

Hon. Kirsty Duncan:

I want to thank my colleague for his question.[English]

Rémi, thank you. Yes, we met with a number of your researchers, and it was just fascinating to know the research they were doing.

As you know, all the research that's done is peer reviewed. There are panels created, but we want to make sure those panels reflect Canada, and that has been changed.

We haven't talked about colleges yet. Colleges, polytechnics and CEGEPs play an incredible role in the research ecosystem. Just as we've made the largest investment in universities, we've also made the largest investment in our colleges, in applied research, of $140 million. That's the largest investment ever.

When I go across Canada, whether it's at Red River College—that's where Lloyd went—Humber College, Centennial or Seneca, the research that's being done is absolutely extraordinary, and they are able to make a difference in the community.

A company comes in. They need an answer, a quick turnaround, whether it's in robotics, artificial intelligence or virtual reality, and in three or four months the college is able to provide a solution.

At Niagara College, it was a certain type of nut they were able to do. At Niagara College, it's the help they're able to provide to the wine industry.

Thank you for raising this important question.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Lloyd.

You have five minutes.

Mr. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, CPC):

Thank you, Mr. Chair, and thank you, Minister and officials for attending today.

It has been reported as recently as May 2 in the Globe and Mail by Stephen Chase and Colin Freeze that in a National Research Council application process for advisory members of a committee related to a Huawei research grant, those with political opinions about Huawei need not apply for this process.

I think it's disturbing to Canadians when they're seeing that our federal agencies are screening people out for their political viewpoints in terms of their membership on committees. We have seen this trend in other departments, with the government putting political and personal values tests on whether or not you get government funding.

I'm just wondering, Minister, if we can trust the government in the future to protect Canadians and protect our processes from people being screened out for their political and personal viewpoints, and excluded from sharing in government programs and processes.

(0930)

Hon. Kirsty Duncan:

Dane, thank you for your question.

I believe it is incredibly important that our researchers, whether in government or academia, are able to explore, to cross disciplines and to cross boundaries. That's how research works.

When it comes to academia, NSERC has very specific rules in terms of peer review. It needs to be hands-off. It is the specialists who review applications.

You mentioned foreign investment. As you know, there is a review being undertaken by security officials, and we will respect the results of that review.

Mr. Dane Lloyd:

Thank you, Minister.

That is a separate matter. It is related. However, this is about an NSERC process for deciding who gets to sit on a site advisory committee related to Huawei's co-investment with the University of Laval. In the application process, people were asked if they had political views about Huawei. If they had political views, they would be excluded from this process.

When asked about this, Huawei stated that they did not request this screening process and do not expect a screening process for this application, so why is NSERC, a federal agency under your control, proactively going in and screening people out for their political views?

Hon. Kirsty Duncan:

I'm going to turn this over to my deputy minister.

Mr. David McGovern (Associate Deputy Minister, Innovation, Science and Economic Development Canada, Department of Industry):

Thanks very much.

Let me preface my comments by telling you that, before I started with ISED, I was the deputy national security adviser to former prime minister Harper and then to Prime Minister Trudeau.

When these issues first emerged on our radar screen, Minister Duncan, as she's told you throughout, asked us to put together the data, to put together the fact base. We reached out to our granting councils, to the U15, which are the 15 most research intensive universities, to Universities Canada. We covered the whole spectrum. We just wanted to get a sense of what the issue of foreign investment in research in our academic institutions looked like. In the specific case that you're talking about, our granting councils want to ensure there's no bias in any of the people who do peer review. The way this story was portrayed in the newspaper suggests that it was focused on a single entity, single company, single country. But the notion of having no bias by the people who do the peer review, it applies to every grant application.

What we've been doing recently for Minister Duncan is trying to look at the broader issue of foreign investment in research at our universities. We're working with the universities. We brought in the national security community. We've reached out to foreign countries. We're putting together sort of the fact base, but we're also raising awareness on the part of all of the participants.

Mr. Dane Lloyd:

I have only 30 seconds left, and I do thank you for that thorough technical response.

I understand that we need to have strong protections from conflict of interest in these cases, and I do support that matter. However, when Canadians see that government granting agencies are asking people for their personal political viewpoints before they can apply for a process, I think that is crossing a line, and I think Canadians have a lot of concerns when that is a factor.

I only have four seconds left, so I just want to thank both of you again for appearing today.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to Mr. Oliver.

You have five minutes.

Mr. John Oliver (Oakville, Lib.):

Thank you. I'll be sharing my time with Mr. Jowhari.

We're spending a lot of time talking about science. I did want to thank you for your leadership on the sports file as well, the great work you've been doing across Canada to promote sports, inclusive sports, in particular.

I want to harken back to the conversation you had with Mr. Chong. I think it was Samuel Clemens who said there are lies, damned lies and statistics, which is basically the use of statistics to bolster weak arguments. I just wanted to reflect on that, because in this case, there were statistics being used that weren't relevant to the time period that was reflective of the work you've done as minister.

Here's the quick reality story. In my previous life, I chaired a peer review committee for CIHR, and over the previous government span we watched our allocation actually just dry up. We had people with Ph.D.s leaving Canada. Worst of all, we couldn't bring new students in to bring them up to Ph.D. level. There was a paucity of funds.

I've stayed in touch with the science officers and the others who are involved in it. They are all reporting incredible interest back into.... This is health research, which I know isn't NSERC or SSHRC, but it's been a phenomenal change and we're seeing now robust academic programs. We're seeing good Ph.D.-calibre people back in our universities, and we're seeing training happening across Canada. I just wanted to reflect that. As he said, there's reality and there's rhetoric. This is the reality. The rest is rhetoric.

(0935)

Hon. Kirsty Duncan:

John, thank you for highlighting it. Yes, it was disappointing to provide stats only to 2017, knowing the historic budget was in 2018.

Mr. John Oliver:

It's very obfuscating on his part, I think.

I did want to ask you a question, though. Part of what you've been working on is the Canada research chairs program, which I think has been a phenomenal statement about our commitment as a government to research and bringing long-lasting leadership—not just funding, but leadership positions—to make sure we keep research strong across Canada.

I was wondering if you could give us an update on how that's working, the early-career researchers and the work they're doing to retain very accomplished Ph.D.s and promote new researchers coming in.

Hon. Kirsty Duncan:

I'll give you a very specific example. Last week we announced the discovery grants, which are a large NSERC program. We made the largest investment in discovery grants in Canadian history. Some $588 million went to 5,000 researchers across Canada. What is particularly exciting is that 500 of those grants went to early-career researchers. There was an increase. They got an increase in the funding. They got a stipend as well as 1,700 scholarships for postgrads.

What we hear from the researchers is that they are feeling the difference. They understand that under the previous government, funds stagnated. No one was talking to the research community. It really was a broken relationship that needed repairing. When you stagnate funds it means there are small pools. The previous government added to the challenge by concentrating funds in a few hands.

The last thing they did was to tie research funding. For example, if you wanted a SSHRC grant, it had to have a business outcome. That's not how research works. We are saying the lifeblood of the research ecosystem is our researchers.

My goal is to put our researchers and our students at the centre of everything we do and to ensure that they have their funding, their labs and tools and digital tools.

Mr. John Oliver:

Sorry, Majid.

Mr. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

No worries. With 45 seconds, I will say welcome.

Minister, there has been much talk about institutions, our educational institutions and our private sector when it comes to supporting research. However, I understand that the Government of Canada is also supporting a lot of researchers within the government.

With 30 seconds left, can you shed some light on the research that we are doing? What kind of researchers are we hiring?

Hon. Kirsty Duncan:

Majid, thank you for highlighting our government scientists.

The Chair:

You have about 20 seconds for that one.

Hon. Kirsty Duncan:

Okay.

We've given $2.8 billion for these new labs. I want to highlight the increase in our scientists and our technical experts since we have come into government. In 2015-16 to this time period there's been an increase of 2,000. That comes on top of the 2,500 that the previous—

Mr. Majid Jowhari:

That's 2,000 that we have hired within the government?

Hon. Kirsty Duncan:

That's 2,000 scientists and technical experts. That's April StatsCan data.

The Chair:

Thanks very much.

We're going to move to Mr. Chong for five minutes.

We are going to go over by a couple of minutes. I just want to make sure that everybody keeps their time on track. The minister does have to go. We're going to try to finish off everything.

You have five minutes.

Hon. Michael Chong:

Thank you, Mr. Chair.

I just want to respond to what Mr. Oliver said.

I use accurate statistics. We pulled out the latest OECD statistics. The reason I used 2017 is that's the latest year for which data was available from the OECD on the higher education research and development measures. That's why I used the 2017 figures and not those for 2018. I will put to the committee that I expect the 2018 figures will not be that far off from those for 2017 and previous years.

All of that is to say while I acknowledge that the current government has increased funding levels for the four granting councils, there has not been a sea change in funding levels relative to history and relative to the rest of the world. That's borne out by the facts. The facts are this: The four granting councils together in the estimates this year will receive approximately just under $4 billion. The National Institutes of Health in the United States will receive $49 billion Canadian alone for research. On a pro rata basis, that dwarfs what we're doing. So to suggest, as the minister has, that Canada is a world leader in funding levels simply is not true. While we are in the top 10 for HERD measures, we are not number one. That's clear on a variety of different measures.

I want to go to a specific question from the Naylor report. The Naylor report recommended that the government form a national advisory council on research and innovation. One of the concerns I've heard from the research community is that they fear that the board, which the report recommended be made up of 12 to 15 members, will be highly politicized. What they are looking for is to have framework legislation adopted by Parliament that would depoliticize the appointment process to ensure that this board and this advisory council are at arm's length from politics and serve their function.

Does the government have any plans to do that?

(0940)

Hon. Kirsty Duncan:

I, too, am going to respond to you regarding funding.

We have absolutely changed—

Hon. Michael Chong:

Mr. Chair, with respect, I asked a question about—

Hon. Kirsty Duncan:

—the trajectory of funding.

Hon. Michael Chong:

—the advisory council.

The Chair:

You prefaced with a comment. It's only fair that the minister respond to that comment in the process of answering your question.

Hon. Kirsty Duncan:

Thank you, Mr. Chair.

We've absolutely changed the trajectory of funding in this country from stagnation to investment. First year, $2 billion.... I'll just give the example. In the first year, $95 million—

Hon. Michael Chong:

With respect, Minister, it's not to the levels recommended in the Naylor report.

Hon. Kirsty Duncan:

I'm trying, if you'll allow me—

Hon. Michael Chong:

You keep citing the Naylor report, and you have not—

The Chair:

Mr. Chong, please let the minister answer.

Hon. Michael Chong:

It's also my time, Mr. Chair, and the Naylor report was clear about its recommendations for increased funding levels. The fact of the matter is the government has not increased funding for the four granting councils to that level. That's a fact.

The Chair:

You don't need to make that point with me. Again, you are asking the minister—

Hon. Michael Chong:

—about the national advisory council and not about funding levels.

The Chair:

You are commenting and now you're.... Please let the minister answer. It's only fair. You prefaced all of that information—

Hon. Michael Chong:

I asked about the—

The Chair:

You're running out of time, Mr. Chong. We're running out of time, so if you'd like the minister to answer—

Hon. Michael Chong:

I'd like her to answer about the national advisory council.

The Chair:

She can answer to whatever she feels is appropriate.

Hon. Michael Chong:

And I can respond in any way I'd like to respond.

The Chair:

Well, your time is running out.

Minister.

Hon. Kirsty Duncan:

Thank you, Mr. Chair.

In year one, we made a $95-million investment in the granting councils. It was heralded across the country because that $95 million was the largest investment in the granting councils in a decade. In budget 2018, we increased our funding to the granting councils by 25% to $1.7 billion.

Now I'm happy to answer. There will shortly be an announcement about the council on science and innovation. I'd like to thank the Science, Technology and Innovation Council, or STIC, for its work. This will be our council and we will take a different approach. It will be open and transparent. Agendas will be provided so Canadians know what will be discussed, and there will be reporting to Canadians. We are taking a very different approach and there will be the 12 members that you mentioned.

Hon. Michael Chong:

Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Sheehan for five minutes.

Mr. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Thank you very much, Minister, for bringing science back. In fact, you've brought it back to schools, back to government, back to industry and back to Canada.

Sault Ste. Marie is known as a steel town but we also have one of the highest rates of Ph.D.s per capita. There's a lot of scientific research happening on flora and fauna, forestry, the Great Lakes and the rivers. We also have Algoma University and Sault College. I noted that you had mentioned the dimension charter. Algoma University has signed that. It's a semi-rural university and they're leading the way. They have, since 2015, two research chairs. They're basically our front-line warriors in the battle against climate change. They're doing significant scientific research. They're working with both the private and public sectors there.

As you know, my daughter Kate was just accepted to the University of Ottawa for science. I really appreciate your leadership over the last few years in making things more diverse and giving a leg up.

I have a couple of questions. Can you explain some of the changes you have made to help women enter the scientific field and do their research? Can you explain in particular some of the changes that have been made to maternity leave?

As well, I noted with great significance that one of Doug Ford's first actions was to get rid of the chief science officer for Ontario. However, you were tasked with creating a chief science officer for Canada. Can you explain the importance of a chief science officer as well?

Last, Dr. Bondar says hi.

(0945)

Hon. Kirsty Duncan:

Thanks, Terry. Congratulations to your daughter. Please give Dr. Bondar my very best. She's a Canadian hero.

Equity, diversity, inclusion: We have world-class institutions in this country, and they rank in the top 100. I think we should all be celebrating our researchers and our institutions.

I want as many people going through these institutions as possible. We have to attract them there, and we have to retain them. That's why we've put in place these equity, diversity, inclusion requirements for our prestigious research chairs. That's why we're increasing parental leave. When I came in, the parental leave for the three granting councils was three months, six months and six months. We got it to six months, and in this budget it's going to 12 months.

That's why we're bringing in the dimensions charter. This is based on the Athena SWAN program in the U.K., which has been replicated in Ireland, the United States and Australia. The Canadian program will be the most ambitious, and it's really exciting. In a matter of a few weeks, we will have 32 institutions signing on.

We want our institutions to be welcoming. I was at Dalhousie University on Friday, and there's really great excitement that people can be part of transformative change. In 1970, there was 0% full women professors in engineering. Roughly 50 years later, it's 11%. We've made progress, but it's incremental. There's excitement that together we can make transformative change. It's very exciting.

You asked about the chief science adviser. We believe in science advice to government so that our scientists can speak freely, so that they are not muzzled. They can be collaborating and going to international conferences. The chief science adviser has done really important work this year. She has worked on having departmental chief scientists to increase science advice to science-based departments.

I asked her to develop a scientific integrity policy—this is a first in Canada—to protect our scientists and researchers so we can never go back to as it was under the previous government. Nature, one of our most prestigious research journals, talked about Canada muzzling its scientists. We can never go back to that.

She has done an important aquaculture report that our government is now acting upon. She has done her first annual report. She is rebuilding the relationships with the research community outside and inside of government, as well as international relationships. Science and diplomacy matter.

The Chair:

Thank you very much.

The final two minutes are yours, Mr. Masse.

(0950)

Mr. Brian Masse:

Thank you, Mr. Chair.

Again, thank you, Minister, for being here.

To continue along that line, there has been a lot of talk here about the silencing and muzzling of scientists in the previous government but your government right now does not allow scientists to release papers. Your scientists' papers are often redacted when they finally do get them released.

Your government right now has partial use and restrictions on papers in scientific research that is commissioned. It is not allowed, when you finally get them, to use them and share them.

Often requests from scientists and researchers are delayed or even ignored amongst departments. The situation has become so critical right now that your government also has lost information. As we go to the digital area, some departments treat it with respect, some do not, and information and research are also lost with regard to not moving into digital formats.

All of that has been expressed as part of the concerns on Crown copyright. Right now, you muzzle and restrict scientists, not by necessarily restricting what they say in public, but by denying the free access of their works for other Canadian researchers.

Aren't you then part of the problem?

Hon. Kirsty Duncan:

Brian, thank you for your question.

I will tell you what I am absolutely committed to. On day two, we unmuzzled our scientists.

Let me explain this. It is one thing to say it and it's another thing to act.

We developed a new communications policy from the previous government, because Nature magazine was reporting about Canada muzzling its scientists. I then wrote, along with the former president of the Treasury Board, to all ministers of the science-based departments to make sure they knew there was a new policy. We stressed that we want our scientists to speak. We want them communicating with Canadians. We want them speaking to the public.

Mr. Brian Masse:

Then why won't you let them share their papers? Why do you have restrictions?

The Chair:

Mr. Masse.

Mr. Brian Masse:

That is the problem that we face here.

The Chair:

Mr. Masse, the minister has actually stayed over her time. I wanted to make sure you got your time. Please do a quick wrap-up.

Mr. Brian Masse:

Fair enough.

Hon. Kirsty Duncan:

Thank you.

We want them out speaking. Culture change takes time. I take every opportunity when I speak with government scientists. I'm the first science minister to ever meet with the deputy ministers of science-based departments throughout the year, and annually for eight hours, to discuss the challenges of government scientists. I am also committed to open science and open data—and I've asked our chief science adviser to work on this, because we want Canadians to have access.

The Chair:

Thank you very much.

On that note, we've come to the end of our first hour.

Minister, thank you very much for being here today. Thank you for staying the extra minutes so that everybody could get in their time.

Hon. Kirsty Duncan:

Chair, thank you to you.

Once again, I'd really like to thank this committee for the opportunity to appear before you to answer your questions. Mostly, I'd like to thank you for the important work you've done over the last three and a half years.

Merci.

The Chair:

Thank you. We will suspend for a few minutes.

(0950)

(0955)

The Chair:

We're back.

Before we go into committee business, we need to vote on the main estimates. ATLANTIC CANADA OPPORTUNITIES AGENCY ç Vote 1—Operating expenditures..........$65,905,491 ç Vote 5—Grants and contributions..........$241,163,563 ç Vote 10—Launching a Federal Strategy on Jobs and Tourism..........$2,091,224 ç Vote 15—Increased Funding for the Regional Development Agencies..........$24,900,000

(Votes 1, 5, 10 and 15 agreed to on division) CANADIAN NORTHERN ECONOMIC DEVELOPMENT AGENCY ç Vote 1—Operating expenditures..........$14,527,629 ç Vote 5—Grants and contributions..........$34,270,717 ç Vote 10—A Food Policy for Canada..........$3,000,000 ç Vote 15—Launching a Federal Strategy on Jobs and Tourism..........$1,709,192 ç Vote 20—Strong Arctic and Northern Communities..........$9,999,990

(Votes 1, 5, 10, 15 and 20 agreed to on division) CANADIAN SPACE AGENCY ç Vote 1—Operating expenditures..........$181,393,741 ç Vote 5—Capital expenditures..........$78,547,200 ç Vote 10—Grants and contributions..........$58,696,000

(Votes 1, 5 and 10 agreed to on division) CANADIAN TOURISM COMMISSION ç Vote 1—Payments to the Commission..........$95,665,913 ç Vote 5—Launching a Federal Strategy on Jobs and Tourism..........$5,000,000

(Votes 1 and 5 agreed to on division) COPYRIGHT BOARD ç Vote 1—Program expenditures..........$3,781,533

(Vote 1 agreed to on division) DEPARTMENT OF INDUSTRY ç Vote 1—Operating expenditures ..........$442,060,174 ç Vote 5—Capital expenditures..........$6,683,000 ç Vote 10—Grants and contributions..........$2,160,756,935 ç Vote L15—Payments pursuant to subsection 14(2) of the Department of Industry Act..........$300,000 ç Vote L20—Loans pursuant to paragraph 14(1)(a) of the Department of Industry Act..........$500,000 ç Vote 25—Access to High-Speed Internet for all Canadians..........$26,905,000 ç Vote 30—Giving Young Canadians Digital Skills..........$30,000,000 ç Vote 35—Preparing for a New Generation of Wireless Technology..........$7,357,000 ç Vote 40—Protecting Canada's Critical Infrastructure from Cyber Threats..........$964,000 ç Vote 45—Protecting Canada's National Security..........$1,043,354 ç Vote 50—Supporting Innovation in the Oil and Gas Sector Through Collaboration..........$10,000,000 ç Vote 55—Supporting Renewed Legal Relationships With Indigenous Peoples..........$3,048,333 ç Vote 60—Supporting the Next Generation of Entrepreneurs..........$7,300,000 ç Vote 65—Supporting the work of the Business/Higher Education Roundtable..........$5,666,667 ç Vote 70—Launching a Federal Strategy on Jobs and Tourism (FedNor)..........$1,836,536

(Votes 1, 5, 10, L15, L20, 25, 30, 35, 40, 45, 50, 55, 60, 65 and 70 agreed to on division) DEPARTMENT OF WESTERN ECONOMIC DIVERSIFICATION ç Vote 1—Operating expenditures..........$37,981,906 ç Vote 5—Grants and contributions..........$209,531,630 ç Vote 10—Launching a Federal Strategy on Jobs and Tourism..........$3,607,224 ç Vote 15—Protecting Water and Soil in the Prairies..........$1,000,000 ç Vote 20—Increased Funding for the Regional Development Agencies..........$15,800,000 ç Vote 25—Investing in a Diverse and Growing Western Economy..........$33,300,000

(Votes 1, 5, 10, 15, 20 and 25 agreed to on division) ECONOMIC DEVELOPMENT AGENCY OF CANADA FOR THE REGIONS OF QUEBEC ç Vote 1—Operating expenditures..........$39,352,146 ç Vote 5—Grants and contributions..........$277,942,967 ç Vote 10—Launching a Federal Strategy on Jobs and Tourism..........$3,097,848

(Votes 1, 5 and 10 agreed to on division) FEDERAL ECONOMIC DEVELOPMENT AGENCY FOR SOUTHERN ONTARIO ç Vote 1—Operating expenditures..........$29,201,373 ç Vote 5—Grants and contributions..........$224,900,252 ç Vote 10—Launching a Federal Strategy on Jobs and Tourism..........$3,867,976

(Votes 1, 5 and 10 agreed to on division) NATIONAL RESEARCH COUNCIL OF CANADA ç Vote 1—Operating expenditures..........$436,503,800 ç Vote 5—Capital expenditures..........$58,320,000 ç Vote 10—Grants and contributions..........$448,814,193

(Votes 1, 5 and 10 agreed to on division) NATURAL SCIENCES AND ENGINEERING RESEARCH COUNCIL ç Vote 1—Operating expenditures..........$53,905,016 ç Vote 5—Grants..........$1,296,774,972 ç Vote 10—Paid Parental Leave for Student Researchers..........$1,805,000 ç Vote 15—Supporting Graduate Students Through Research Scholarships..........$4,350,000

(Votes 1, 5, 10 and 15 agreed to on division) SOCIAL SCIENCES AND HUMANITIES RESEARCH COUNCIL ç Vote 1—Operating expenditures..........$35,100,061 ç Vote 5—Grants..........$884,037,003 ç Vote 10—Paid Parental Leave for Student Researchers..........$1,447,000 ç Vote 15—Supporting Graduate Students Through Research Scholarships..........$6,090,000

(Votes 1, 5, 10 and 15 agreed to on division) STANDARDS COUNCIL OF CANADA ç Vote 1—Payments to the Council..........$17,910,000

(Vote 1 agreed to on division) STATISTICS CANADA ç Vote 1—Program expenditures..........$423,989,188 ç Vote 5—Monitoring Purchases of Canadian Real Estate..........$500,000

(Votes 1 and 5 agreed to on division)

The Chair: Shall the chair report the main estimates for 2019-20, less the amounts voted in the interim estimates, to the House?

Some hon. members: Agreed.

The Chair: Thank you very much.

We will now go in camera to discuss M-208.

[Proceedings continue in camera]

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

(0845)

[Traduction]

Le président (M. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Bonjour à tous. Soyez les bienvenus à cette 165e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie.

Conformément à l’article 81(4) du Règlement, le Comité reprend son examen du Budget principal des dépenses 2019-2020.

Aujourd'hui, nous accueillons la ministre des Sciences et des Sports, l'honorable Kirsty Duncan.

Madame la ministre, soyez la bienvenue. Merci de nous honorer de votre présence.

Du ministère de l'Industrie, nous recevons David McGovern, sous-ministre délégué, Innovation, Sciences et Développement économique Canada.

Vous avez un maximum de 10 minutes pour nous livrer vos observations liminaires.

L’hon. Kirsty Duncan (ministre des Sciences et des Sports):

Merci, monsieur le président.

Distingués membres du Comité, merci de m’avoir invitée à l’occasion du dépôt du Budget principal des dépenses pour l’exercice 2019-2020.

Les sciences, la recherche et les prises de décisions fondées sur des données probantes comptent plus que jamais, car de plus en plus de voix s’élèvent pour discréditer les sciences et les faits.

Les Canadiens sont conscients que les sciences et la recherche sont garantes d'un meilleur environnement, donc d'une eau et d'un air plus purs. Elles sont aussi source de nouveaux traitements médicaux et de technologies efficaces, et elles permettent de dynamiser les communautés.

Nos étudiants et chercheurs de talent conçoivent des appareils robotisés qui facilitent le rétablissement des patients à la suite d’un accident vasculaire cérébral ou d’une blessure et qui aident les aînés et les personnes handicapées à vivre en toute indépendance. [Français]

Les chercheurs mettent aussi au point des vaccins et des technologies pour combattre les maladies contagieuses.[Traduction]

Les Canadiens sont conscients du rôle important que jouent les sciences et la recherche en ce qui a trait à l’innovation. Ils savent qu’elles sont des assises essentielles de l’économie du XXIe siècle. À preuve, les grandes économies du monde investissent systématiquement dans la recherche pour soutenir leur propre avancement. [Français]

Les sciences, les technologies et le génie ont stimulé grandement la croissance des économies modernes.[Traduction]

Les investissements dans la recherche fondamentale se traduisent pour les Canadiens par la création d’emplois bien rémunérés. Voilà pourquoi nous avons mis les sciences et la recherche au cœur de nos préoccupations depuis notre arrivée au pouvoir. C’est d’ailleurs dans cette optique que nous avons rétabli le questionnaire détaillé du recensement, que nous avons invité nos scientifiques à s’exprimer publiquement et que nous avons rétabli la fonction de conseiller scientifique en chef.

J’ai d’ailleurs demandé à la conseillère scientifique en chef de travailler avec les ministères à vocation scientifique afin qu’ils se dotent eux-mêmes d’un poste de scientifique en chef. L’objectif est de rendre plus efficace la prestation de conseils scientifiques au gouvernement et d’appuyer l’élaboration d’une politique en matière d’intégrité scientifique.

L’approche que nous avons adoptée pour travailler avec la communauté scientifique et de la recherche est tout à fait originale. Nous sommes à l’écoute de ses préoccupations et nous avons entrepris six importantes consultations. [Français]

Parmi ces consultations, il y a eu le premier examen en 40 ans du soutien fédéral à la science fondamentale.[Traduction]

Nous nous sommes engagés à redonner aux sciences et à la recherche la place qui leur revient. Dans le cadre de quatre budgets successifs, le gouvernement fédéral a consacré un total de plus de 10 milliards de dollars aux sciences, à la recherche, aux chercheurs et aux étudiants. Les chercheurs et les étudiants sont au centre de notre action. Cela signifie que nous nous assurons qu’ils obtiennent le financement nécessaire, qu’ils disposent de laboratoires et d’instruments de recherche de pointe et qu’ils ont accès aux technologies numériques leur permettant d’innover et de faire des découvertes.

(0850)

[Français]

Nous avons donc investi 4 milliards de dollars dans les sciences et la recherche en 2018.[Traduction]

Ce montant comprend le plus important investissement ponctuel en recherche fondamentale jamais effectué au Canada. En fait, nous avons augmenté le financement consacré aux conseils subventionnaires de 25 %. Ce financement n’avait pas bougé depuis une décennie. Cette décision a eu d'importantes répercussions positives. Les chercheurs nous ont indiqué que l’augmentation du financement du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, le CRSNG, et du Conseil de recherches en sciences humaines, le CRSH, leur a permis d’engager plus d’étudiants des cycles supérieurs, lesquels ont ainsi pu acquérir des compétences qui leur seront utiles pour les emplois de demain.

Nous avons investi 2 milliards de dollars dans 300 projets d’infrastructure de recherche et d’innovation dans des établissements d’enseignement postsecondaire d’un peu partout au pays. Nous avons aussi investi 763 millions de dollars supplémentaires sur cinq ans dans la Fondation canadienne pour l’innovation. Nous nous sommes engagés à offrir à cet organisme un financement prévisible et stable à long terme.

Comme nous sommes bien conscients du rôle essentiel que jouent les chercheurs fédéraux au sein de la communauté scientifique et de la recherche du Canada, nous avons aussi consacré 2,8 milliards de dollars pour moderniser les laboratoires fédéraux.

Le gouvernement ne se contente pas de ces investissements sans précédent, puisqu'il apporte aussi des modifications importantes au système de recherche proprement dit. Nous allons annoncer sous peu la création du Conseil des sciences et de l’innovation, qui aura entre autres fonctions d'intensifier les efforts déployés pour stimuler l’innovation au pays. La ministre Petitpas Taylor et moi avons déjà annoncé la création du Comité de la coordination de la recherche au Canada, qui vise à améliorer la collaboration et l’harmonisation entre les trois conseils subventionnaires du gouvernement fédéral — les Instituts de recherche en santé du Canada (les IRSC), le CRSNG et le CRSH — et la Fédération canadienne des inventeurs, la FCI.

Les travaux de la dernière année du Comité de coordination de la recherche au Canada ont mené à la création du Fonds Nouvelles frontières en recherche, lequel soutient certaines recherches internationales et interdisciplinaires qui progressent rapidement et qui sont susceptibles de mener à des découvertes avantageuses pour tous.

Le Comité a aussi entamé le tout premier dialogue en matière de recherche avec les Premières Nations, les Métis et les Inuits. Nous avons accordé 116 subventions Connexion afin de soutenir la tenue d’ateliers au sein des collectivités et l’élaboration d’exposés de position connexes. Plus de la moitié de ces subventions ont été accordées à des chercheurs autochtones et à des organismes autochtones sans but lucratif. Il s’agit là d’une façon de favoriser la délimitation d’une voie commune vers la réconciliation.

Monsieur le président, nous avons jeté les bases de cet important changement de culture et nous souhaitons que tous les Canadiens puissent en profiter.[Français]

Pour réaliser notre vision, il faut que le milieu scientifique et le milieu de la recherche reflètent la diversité canadienne.[Traduction]

Nous voulons que le plus de gens possible tirent profit de nos institutions de calibre mondial. Toutefois, il ne suffit pas d’attirer les gens; encore faut-il les garder. C’est pourquoi j’ai instauré de nouvelles exigences en matière d’équité et de diversité pour les chaires d’excellence en recherche du Canada et les chaires de recherche du Canada, qui sont reconnues dans le monde entier.

Grâce à ces changements, plus de la moitié des titulaires de chaire d’excellence en recherche du Canada nommés lors du dernier concours étaient des femmes. Je suis fière de mentionner que lors du dernier concours, pour la première fois dans l’histoire, 50 % de femmes ont été mises en candidature pour une chaire de recherche du Canada. Nous avons aussi vu le plus fort pourcentage de nominations de tous les temps provenant de chercheurs autochtones, handicapés ou membres de minorités visibles.

Plus tôt ce mois-ci, nous avons innové en lançant un programme que nous avons appelé Dimensions : équité, diversité et inclusion au Canada. [Français]

Il s'agit d'un programme pilote inspiré de l'initiative Athena SWAN, qui est reconnue à l'échelle internationale.[Traduction]

Nous incitons les universités, les collèges, les écoles polytechniques et les cégeps à adopter la charte Dimensions et à s’engager ainsi à veiller à ce que tous aient accès aux mêmes possibilités, au même traitement et à la même reconnaissance. Je suis heureuse de vous dire que 32 établissements ont déjà signé cette charte.

Monsieur le Président, on nous a souvent répété que le régime inadéquat des congés parentaux créait toutes sortes de problèmes pour les chercheuses en début de carrière.

(0855)

[Français]

Personne ne devrait avoir à choisir entre poursuivre une carrière en recherche et avoir des enfants.[Traduction]

Nous sommes conscients que, pour une femme, il peut être préjudiciable de mettre sa carrière en veilleuse alors qu’elle ne fait que commencer. Cela se traduit souvent par l’occupation de postes moins prestigieux, offrant un salaire moindre et par une pension de retraite moins élevée en fin de parcours. C’est la raison pour laquelle nous avons annoncé dans le budget de 2019 que le congé parental va passer de 6 à 12 mois pour les étudiants et les stagiaires postdoctoraux recevant des fonds des conseils subventionnaires.

Le budget de 2019 a aussi annoncé la création de 500 nouvelles bourses pour les étudiants à la maîtrise et de 500 bourses pour les doctorants, ce qui permettra à un nombre accru d’étudiants canadiens de poursuivre leurs activités de recherche.

Le fait de repenser du tout au tout la culture scientifique au Canada n’est pas une mince tâche. Nous sommes bien conscients de la complexité du travail qu'il y a à faire. Or, étant donné les investissements que nous consacrons à cela, les pays du G7 considèrent désormais le Canada comme étant un exemple à suivre en matière de recherche. Cet engouement a des effets bien concrets: des chercheurs du monde entier se sont intéressés au Programme des chaires de recherche Canada 150. [Français]

Évidemment, il y a encore beaucoup à faire et il faut du temps pour y arriver.[Traduction]

Les Canadiens peuvent toutefois être fiers. En peu de temps, le visage des sciences et de la recherche au Canada a changé pour de bon. Nous désirons faire du Canada un chef de file mondial dans le domaine de la recherche. Nous voulons continuer à faire des découvertes qui ont des incidences positives sur la vie des Canadiens, sur l’environnement, sur nos collectivités et sur notre économie. [Français]

Je suis convaincue que c'est aussi l'objectif de tous les membres de ce comité.

[Traduction]

Monsieur le président, j'aimerais terminer en remerciant chacun des membres de ce comité du travail qu'il a fait au cours des trois dernières années et demie.

Je serai heureuse de répondre à toutes vos questions.[Français]

Merci. [Traduction]

Le président:

Madame la ministre, je vous remercie de votre exposé.

Nous allons passer directement aux questions, en commençant par M. Longfield.

Vous avez sept minutes.

M. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Madame la ministre, merci de votre présence.

Merci également d'avoir visité l'Université de Guelph autant de fois que vous l'avez fait au cours des quatre dernières années.

J'ai rencontré l'un de nos jeunes scientifiques. En fait, c'en est un qui a été rapatrié au Canada en raison des investissements que nous faisons en sciences. À vrai dire, ce sont cinq membres de cette équipe qui sont revenus au Canada dans le cadre de ce recrutement de cerveaux. Jibran Khokhar est neuropsychopharmacologue. Il travaille sur les dépendances et la santé mentale, dont il étudie les effets chez la souris.

Ce qui le préoccupe, ce sont les ressources que nous consacrons aux premières démarches de jeunes scientifiques qui travaillent sur des sujets de recherche à haut risque par rapport à nos investissements traditionnels plus importants dans le domaine de la science en général.

Pourriez-vous nous parler du travail du Comité de la coordination de la recherche au Canada ou des autres façons que nous avons d'investir dans les jeunes scientifiques?

L’hon. Kirsty Duncan:

Merci, monsieur Longfield, d'être un si ardent défenseur de la recherche.

Quand j'ai assumé ce rôle, je suis allée chercher les données qu'il me fallait. Ce que j'ai constaté, c'est qu'avec l'un de nos conseils subventionnaires, nos chercheurs n'obtenaient pas leur première subvention avant l'âge de 43 ans. On ne peut tout simplement pas se bâtir une carrière de chercheur lorsqu'on reçoit sa première subvention à 43 ans. J'ai vraiment mis l'accent sur les chercheurs en début de carrière, car si personne ne le fait, où en sera notre pays dans 10 ou 15 ans?

Vous avez parlé du Comité de la coordination de la recherche au Canada. Nous avons créé un nouveau fonds de recherche, le Fonds Nouvelles frontières en recherche. Il est axé sur la recherche internationale, interdisciplinaire, à évolution rapide, à haut risque et à haut rendement. Il s'agit d'une enveloppe de 275 millions de dollars, montant qui sera doublé au cours des cinq prochaines années et bonifié subséquemment de 65 millions de dollars par année. Ce sera la plus importante réserve de fonds mise à la disposition des chercheurs. Or, nous avons fait en sorte que le premier volet, celui de l'exploration, ne soit accessible qu'aux chercheurs en début de carrière. Nous avons annoncé les récipiendaires; 157 chercheurs se sont partagé 38 millions de dollars.

Lorsque j'ai parcouru le pays il y a 25 ans, alors que j'enseignais, on m'a demandé si j'avais une carrière en recherche ou un enfant. Je ne m'attendais pas à cela. C'est pourquoi, dans le cadre d'une autre mesure pour les chercheurs en début de carrière, nous investissons dans le prolongement du congé parental, le faisant passer de 6 à 12 mois. Vous ne devriez pas avoir à choisir entre une carrière de chercheur et un bébé. Vous devriez pouvoir avoir les deux, et nous devons faciliter les choses à cet égard.

(0900)

M. Lloyd Longfield:

Je vais dire cela à Jibran. Tous les jeunes chercheurs sont connectés — ce n'est pas une surprise — et ils sont tous à la recherche de ces nouvelles avenues.

J'ai également rencontré Mme Beth Parker, qui est titulaire de la Chaire de recherche du Canada sur les eaux souterraines. Dans le cadre de son travail sur les eaux souterraines, elle s'intéresse à la géothermie et sur ce que cela pourrait faire pour atténuer les changements climatiques. Ses recherches portent sur les bâtiments urbains qui pourraient être chauffés et refroidis par la géothermie. C'est une chercheuse scientifique dans le domaine de l'eau.

Dans votre exposé, vous avez parlé des liens avec Environnement et Changement climatique Canada. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur la façon dont Mme Parker pourrait établir des liens avec les programmes sur l'environnement et les changements climatiques pour faire avancer, par exemple, l'adaptation des bâtiments à cette forme d'énergie?

L’hon. Kirsty Duncan:

Monsieur Longfield, tout d'abord, je vous prie de transmettre à Jibran mes meilleurs vœux de réussite. Je connais son travail.

Si vous avez des questions précises, vous devriez assurément les adresser à Environnement Canada.

Toutefois, l'une des choses que j'ai retenues, c'est que nous voulons... Jusqu'ici, la science universitaire en tant que communauté de recherche externe et la science gouvernementale n'ont pas travaillé ensemble. Il y a un certain chevauchement et il y a des instituts de recherche sur les campus universitaires, mais nous devons définitivement faire un meilleur travail à cet égard.

Je me suis beaucoup focalisée sur la science gouvernementale. Le deuxième jour de notre gouvernement, nous avons démuselé nos scientifiques. C'est une chose de le dire, mais c'en est une autre d'instaurer une politique de communication pour rappeler à nos collègues et aux autres ministres que nous voulons que nos scientifiques parlent librement et collaborent. Nous avons également investi 2,8 milliards de dollars dans l'infrastructure scientifique du gouvernement pour mettre en place de nouveaux laboratoires. Plusieurs de nos laboratoires ont 25 ans. Contrairement aux anciens, les nouveaux laboratoires ne seront pas des établissements à fonction unique — un laboratoire météorologique, par exemple. Nous allons réunir les laboratoires pour l'environnement et ceux des pêcheries. Nous allons également collaborer davantage avec les chercheurs, les universités, les collèges et l'industrie.

M. Lloyd Longfield:

L'été dernier, j'étais dans l'Arctique à la station de recherche PEARL. Environnement Canada y a une station météorologique et environ sept universités y font de la recherche atmosphérique sur les changements climatiques. Dans notre budget, nous avions 21,8 millions de dollars pour le programme PEARL. Je crois que la plus grande partie de cette somme est venue d'Environnement et Changement climatique Canada, mais il y a encore des travaux scientifiques qui se font là-bas.

Pouvez-vous nous parler des liens qui existent entre nos investissements? Je sais qu'Environnement et Changement climatique Canada n'est pas votre ministère, mais comment pouvons-nous faire en sorte que ce centre de recherche poursuive son important travail?

L’hon. Kirsty Duncan:

Merci de cette question.

Je sais que vous avez visité le PEARL, le laboratoire de recherche atmosphérique en environnement polaire. C'est notre laboratoire le plus septentrional. Il étudie l'atmosphère et les liens entre l'atmosphère et la biosphère océanique. Nous pensons que c'est un laboratoire important. Le gouvernement précédent avait l'intention de le fermer. C'est pourquoi notre gouvernement s'est engagé à le garder en fonction. Environnement Canada verra à garder le PEARL ouvert.

M. Lloyd Longfield:

Sauf que, d'après ce que je comprends, ils devront continuer de présenter des demandes au CRSNG pour être en mesure de poursuivre leurs recherches. Est-ce exact?

L’hon. Kirsty Duncan:

Il est important que les chercheurs fassent des demandes de financement pour leurs recherches, comme c'est le cas pour n'importe quel chercheur au pays. Ils peuvent présenter une demande au CRSNG. Ils peuvent envisager d'autres fonds. Bien entendu, nous sommes toujours heureux de mettre nos fonctionnaires en contact pour voir quels fonds sont accessibles.

(0905)

M. Lloyd Longfield:

Je cède la parole à Pierre Fogal, qui vient de Guelph et qui dirige ce laboratoire de recherche.

Merci beaucoup, madame Duncan.

Le président:

Je vous remercie beaucoup.

Nous allons passer à M. Chong.

Vous avez sept minutes.

L'hon. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC):

Merci, monsieur le président.

Je vous remercie, madame la ministre, d'être venue témoigner au sujet du Budget principal des dépenses.

J'aimerais d'abord rectifier les faits en ce qui concerne l'affirmation selon laquelle les niveaux de financement de l'enseignement supérieur au Canada ont subi un changement radical. Je reconnais que le gouvernement actuel a quelque peu augmenté le financement accordé aux quatre conseils subventionnaires, mais si vous examinez les données de l'OCDE sur les dépenses au titre de la recherche et du développement dans le secteur de l'enseignement supérieur, elles n'ont pas beaucoup changé au cours des 20 dernières années. En 2005, elles représentaient 0,67 % du PIB; en 2012, 0,7 %; en 2013, 0,67 %; en 2014, 0,65 %; en 2015, 0,67 %; en 2016, 0,68 %. Enfin, en 2017, dernière année pour laquelle l'OCDE dispose des chiffres, c'était de 0,65 %. Ce n'est donc pas comme s'il y avait un changement radical des niveaux de financement pour les dépenses dans le secteur de l'enseignement supérieur au Canada. Je crois qu'il est important de le souligner aux fins du compte rendu.

Pour ce qui est de notre position mondiale au chapitre des dépenses en recherche et développement dans le secteur de l'enseignement supérieur, même si nous nous classons parmi les 10 premiers pays, nous ne sommes certainement pas un chef de file mondial. Nous nous plaçons derrière des pays comme l'Australie, le Danemark, la Finlande, la Norvège et la Suède, qui dépensent considérablement plus d'argent que nous dans la recherche et le développement en milieu universitaire. En fait, aux États-Unis, les National Institutes of Health dépensent, à eux seuls, l'équivalent de 49 milliards de dollars canadiens par année dans la recherche. Toutes proportions gardées, les budgets des quatre conseils subventionnaires canadiens sont loin d'être de la même ampleur.

Ma question pour vous est assez simple. Le rapport Naylor avait recommandé d'augmenter le financement. Le gouvernement actuel a dépensé nettement plus que ce qu'il avait prévu à son arrivée au pouvoir il y a environ quatre ans. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas augmenté le financement des quatre conseils subventionnaires aux niveaux recommandés dans le rapport Naylor?

L’hon. Kirsty Duncan:

Je tiens à remercier mon collègue. Lui et moi travaillons ensemble depuis très longtemps.

J'aimerais, moi aussi, rectifier les faits. Les données que vous avez présentées — les plus récentes, comme vous l'avez souligné — étaient celles de 2017, mais en 2018, nous avons effectué un investissement historique de 6,8 milliards de dollars dans la recherche. C'est le plus important investissement jamais effectué au Canada. Il s'agit d'une hausse de 25 % pour nos conseils subventionnaires.

Mon objectif était de placer nos chercheurs au centre de tout ce que nous faisons afin de veiller à ce qu'ils aient les fonds, les laboratoires et les outils nécessaires, y compris les outils numériques, pour mener leurs recherches. À cette fin, nous avons augmenté de 25 % le financement consacré à nos conseils subventionnaires. Nous avons également investi 762 millions de dollars dans la Fondation canadienne pour l'innovation, en plus de lui promettre un financement prévisible, durable et à long terme de 462 millions de dollars par année. Ainsi, après 20 ans d'existence, la Fondation canadienne pour l'innovation aurait enfin droit à un financement stable. Par ailleurs, comme une grande partie des recherches menées aujourd'hui reposent sur les mégadonnées et les outils de recherche numériques, nous avons prévu un investissement de 573 millions de dollars à cet égard.

Lorsque je vais à une réunion du G7, mes collègues là-bas me disent que le Canada représente, et je cite, « le point de référence en matière de sciences et de recherche », et ils ont hâte de collaborer avec nous, car grâce au Fonds Nouvelles frontières en recherche, dont le montant de 275 millions de dollars sera doublé au cours des prochaines années, nos chercheurs auront accès à des fonds internationaux pour pouvoir collaborer avec leurs homologues en Europe et aux États-Unis. C'est vraiment du jamais vu.

L'hon. Michael Chong:

Pour être juste, je reconnais que les niveaux de financement ont augmenté, mais les données de 2018 ne devraient pas être bien différentes de celles de 2017.

Ce que j'entends de la part des chercheurs, c'est qu'ils se sentent désavantagés par rapport aux chercheurs américains, compte tenu des fonds qui sont mis à la disposition de ces derniers par l'entremise des National Institutes of Health, par exemple.

À mon avis, même si les niveaux de financement ont augmenté, ils ne correspondent toujours pas aux niveaux recommandés dans le rapport Naylor, et cela saute aux yeux.

L'autre question que je...

L’hon. Kirsty Duncan:

Je vais répondre à cette observation. J'ai été très heureuse de commander l'examen du soutien fédéral à la science fondamentale, sous la présidence du Dr David Naylor. Ce groupe d'experts était composé de membres triés sur le volet. Mentionnons, entre autres, l'ancienne rectrice de la UBC, Mme Martha Piper; le lauréat du prix Nobel, M. Art McDonald; le scientifique en chef du Québec, M. Rémi Quirion. C'était la deuxième consultation que nous organisions. Le groupe d'experts a entendu 1 500 chercheurs. Il s'agit d'un rapport très important. Le premier...

(0910)

L'hon. Michael Chong:

Je suis d'accord, mais les niveaux de financement...

L’hon. Kirsty Duncan:

J'aimerais bien répondre.

L'hon. Michael Chong:

Je n'ai pas beaucoup de temps. Je voudrais passer à ma prochaine question.

L’hon. Kirsty Duncan:

Je tiens à vous répondre.

C'était le premier examen du soutien fédéral en 40 ans. Nous avons pris ce rapport très au sérieux, comme en témoigne le budget de 6,8 milliards de dollars, le plus important de l'histoire du Canada. Ma dernière phrase...

L'hon. Michael Chong:

Il s'agit d'une valeur nominale.

L’hon. Kirsty Duncan:

Sous le gouvernement précédent, votre parti avait également demandé au Dr David Naylor de produire un rapport. Une conférence de presse devait avoir lieu un vendredi, mais ce rapport a été enterré.

L'hon. Michael Chong:

Passons à ma prochaine question, madame la ministre, et cela concerne le mandat de la conseillère scientifique en chef. Ce poste a été créé en grande pompe, mais, bien franchement, de nombreuses personnes se demandent pourquoi la conseillère scientifique en chef n'a pas reçu un mandat suffisant pour faire son travail. Beaucoup de gens voient comment elle se démène pour exercer ses fonctions du mieux qu'elle peut, sans aucun soutien de la part du gouvernement.

Une des questions qui se posent est la suivante : pourquoi n'a-t-elle pas été nommée pour diriger le comité de la coordination, plutôt que d'en confier la présidence à tour de rôle aux présidents des divers conseils subventionnaires?

L’hon. Kirsty Duncan:

Tout d'abord, permettez-moi de dire que nous avons décidé de rétablir le poste de conseiller scientifique en chef, lequel avait été aboli par votre gouvernement. Nous avons nommé la Dre Mona Nemer, une cardiologue de renommée internationale qui a reçu de nombreux prix. D'ailleurs, l'ancien porte-parole de votre parti en matière d'industrie a dit que c'était un excellent choix, et nous sommes d'accord.

L'hon. Michael Chong:

Le problème, c'est que le mandat qui lui a été attribué n'est pas suffisamment large...

L’hon. Kirsty Duncan:

Elle s'est vu attribuer...

L'hon. Michael Chong:

... pour lui permettre d'accomplir son travail. Elle fait des pieds et des mains pour remplir ce rôle au sein du gouvernement. Il semble donc y avoir beaucoup...

L’hon. Kirsty Duncan:

Si vous pouviez me laisser terminer...

L'hon. Michael Chong:

... de discours creux de la part du gouvernement...

L’hon. Kirsty Duncan:

J'aimerais bien pouvoir terminer...

L'hon. Michael Chong:

Il y a un énorme décalage entre les discours creux et les résultats concrets. Songeons au rapport Naylor, dans lequel certains niveaux de financement étaient recommandés, mais c'est resté lettre morte. Songeons à la nomination de la nouvelle conseillère scientifique en chef, qui n'a pas un mandat assez large pour exercer ses fonctions...

L’hon. Kirsty Duncan:

Si je pouvais bien répondre...

L'hon. Michael Chong:

... ou encore, songeons à la création d'un comité de la coordination...

Le président:

Monsieur Chong, je suis désolé, mais votre temps est écoulé.

L'hon. Michael Chong:

Je comprends, mais permettez-moi de terminer ma phrase.

L’hon. Kirsty Duncan:

Eh bien, moi, je n'ai pas eu cette possibilité.

Le président:

J'aimerais m'assurer que la ministre a l'occasion de répondre à votre question.

L'hon. Michael Chong:

Fort bien.

Le président:

Vous avez dépassé votre temps de parole. Nous en sommes à huit minutes. J'ai permis...

L'hon. Michael Chong:

Monsieur le président, je suis d'accord. Je veux seulement terminer ma phrase, si vous me le permettez.

Le président:

J'aimerais que la ministre puisse vous répondre brièvement.

L'hon. Michael Chong:

Puis-je terminer ma phrase?

Le président:

Allez-y.

L'hon. Michael Chong:

Il y a un énorme décalage entre les discours creux et les résultats réels que le gouvernement a obtenus, et je crois que cela s'applique aussi au portefeuille des sciences.

Le président:

Je vais donner à la ministre le temps de répondre.

L’hon. Kirsty Duncan:

Grâce à notre investissement de 10 milliards de dollars, nous avons changé la donne pour les sciences et la technologie au Canada.

La Dre Nemer fait un travail important.

Je rappelle au député que je suis contente de l'entendre aujourd'hui parler avec respect du Dr Naylor, mais il aurait dû en faire autant lorsque son gouvernement était au pouvoir.

Vous avez enterré le rapport. Vous avez fait fi de ce que le Dr Naylor demandait dans son rapport, à savoir un financement de 1 milliard de dollars pour l'innovation en santé.

Le président:

Merci beaucoup.

Avant de céder la parole à M. Masse, je tiens à rappeler à tout le monde qu'il faut éviter de parler en même temps. Nous voulons tenir un dialogue respectueux pendant la période des questions et réponses. Cela facilitera la tâche à tout le monde, car vous pourrez ainsi obtenir des réponses à vos questions.

Monsieur Masse, vous avez sept minutes.

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD):

Merci, monsieur le président.

Je vais commencer par un sujet qui est un peu plus léger. En fait, c'est lié à votre poste de ministre des Sports.

Étant donné que les Raptors de Toronto se trouvent aujourd'hui dans une position historique...

Des députés: Bravo!

M. Brian Masse: Exactement. À vrai dire, j'ai également sorti mon vieux chandail de Chris Bosh.

Cela dit, j'ai une question sérieuse à vous poser sur la Ligue nationale de basketball du Canada. Je ne sais pas si vous connaissez la ligue, mais elle a joué un rôle important pour ce qui est de mettre à profit les sports et les sciences dans les quartiers défavorisés, comme le mien, à Windsor, où nous avons l'Express de Windsor.

Le lien avec la situation d'aujourd'hui, assez ironiquement, c'est qu'après le déménagement de la franchise d'Oshawa à Mississauga, elle a été intégrée aux Raptors 905 de la ligue D de la NBA, lesquels sont affiliés à l'équipe actuelle des Raptors.

Il y a des franchises au Cap-Breton, à Halifax, Charlottetown, Moncton, Saint John, Kitchener, London, Sudbury et Windsor.

Que fait le gouvernement pour collaborer avec des ligues comme la Ligue nationale de basketball? Je n'ai encore rien vu au sujet des commotions cérébrales dans le sport, entre autres. Ces ligues comptent des équipes professionnelles à l'échelle locale, mais elles offrent aussi beaucoup de services d'intervention communautaire.

Par exemple, je sais que l'Express de Windsor a récemment pris part à la marche organisée par le maire, en plus de diriger une clinique dans la rue.

Dans ma vie professionnelle antérieure, j'ai déjà dirigé un programme de basketball et de volleyball de plage pour les jeunes des quartiers défavorisés afin de les retirer de la rue. Nous faisions également beaucoup de choses sur le plan de la nutrition, et tout le reste.

À cet égard, le gouvernement a-t-il travaillé d'une manière quelconque avec la Ligue nationale de basketball du Canada? Quelles sont les possibilités qui s'offrent à de telles organisations pour contribuer aux efforts de sensibilisation dans une foule de domaines, dont la nutrition, le sport, la culture et, surtout, les commotions cérébrales?

(0915)

L’hon. Kirsty Duncan:

Monsieur Masse, je vous remercie de tout votre travail d'encadrement. Je sais que vous avez été entraîneur de hockey pendant longtemps, mais je n'étais pas au courant pour le basketball, alors merci.

Il y a beaucoup trop d'enfants et d'athlètes qui subissent des commotions cérébrales. C'est pourquoi nous avons collaboré avec la ministre de la Santé pour élaborer de nouvelles lignes directrices sur les commotions cérébrales, lesquelles sont adoptées par nos organismes nationaux de sport. Ce travail se fait avec l'aide de Parachute.

Dans le budget actuel, nous avons investi 30 millions de dollars pour la pratique sécuritaire des sports. Je serai ravie d'en parler, si vous voulez. Une partie de ce financement servira à protéger nos enfants.

J'ajouterai que la Chambre des communes a entrepris une étude sur les commotions cérébrales liées à la pratique d'activités sportives. Il s'agit d'un comité composé de représentants de tous les partis. Le rapport sera déposé, et j'ai vraiment hâte de savoir quelles seront les recommandations.

M. Brian Masse:

Je vais passer à un autre sujet, mais je tiens d'abord à vous remercier. Je n'en dirai pas plus. Ce sera pour une autre législature.

Il y a eu quelques améliorations en ce qui concerne les sciences et l'importance accordée à ce domaine sur la Colline. J'ai vu la situation évoluer, car je siège au Comité depuis longtemps. Je persiste à croire que notre pays ne mise pas assez sur les sciences et les sports.

Je ne dis pas que rien n'est fait à cet égard, mais nous n'en parlons pas souvent ici. Voilà ce que je déplore personnellement. Les sciences et les sports ne semblent pas recevoir l'attention qu'ils méritent peut-être dans un pays comme le Canada.

Dans le temps qu'il me reste, j'aimerais aborder un sujet qui ne devrait surprendre personne ici. Mon projet de loi C-440 sur le droit d'auteur de la Couronne au Canada est très important pour la communauté scientifique. Cela ne concerne pas seulement les universités, mais aussi un certain nombre d'associations universitaires, de groupes de réflexion en matière de recherche, et tout le reste.

Notre loi sur le droit d'auteur de la Couronne repose sur une loi britannique de 1911, qui a été adoptée au Canada en 1929. Cette mesure législative impose des restrictions aux publications gouvernementales, aux recherches scientifiques et à d'autres documents financés par la population. Plus de 200 chercheurs universitaires ont témoigné devant notre comité pour réclamer l'élimination du droit d'auteur de la Couronne. Cela n'existe pas aux États-Unis ni dans la plupart des pays du Commonwealth. C'est très rare de trouver une telle loi au Canada.

Quelle est votre position sur le droit d'auteur de la Couronne, dans sa forme actuelle, au Canada?

L’hon. Kirsty Duncan:

Merci, monsieur Masse.

Vous avez soulevé un certain nombre de questions. Je vais en aborder quelques-unes, puis je céderai la parole à mon sous-ministre.

Vous avez mentionné les sciences et les sports. Les deux vont tout à fait de pair. C'est vraiment important. Si nous voulons améliorer la performance, la santé et la sécurité de nos athlètes, il faut miser sur les sciences. Nous avons des instituts de recherche sur le sport. Je serai heureuse d'en parler plus en détail.

Vous avez également évoqué l'importance de rendre les travaux de recherche accessibles. Nous sommes tout à fait d'accord. Nous voulons que les scientifiques et les chercheurs du gouvernement parlent librement. Je profite de chaque occasion pour le répéter. Nous devons changer cette culture. Nous croyons à l'accès aux données et aux...

(0920)

M. Brian Masse:

Le gouvernement libéral croit-il au droit d'auteur de la Couronne? Voilà précisément ma question.

L’hon. Kirsty Duncan:

Nous croyons à l'accès aux données et aux sciences.

Pour revenir à la question de M. Chong, il a demandé ce que la conseillère scientifique en chef a accompli. J'espère que le député a examiné le premier rapport annuel de la Dre Nemer et les domaines qu'elle nous propose d'étudier.

Sur ce, je cède la parole au sous-ministre.

M. Brian Masse:

Madame la ministre, ma question porte précisément sur le droit d'auteur de la Couronne, soit la protection des documents de recherche et des documents gouvernementaux et l'interdiction de les utiliser. Je vous demande votre opinion sur le sujet. Je n'ai pas besoin d'entendre celle du sous-ministre. Nous avons étudié en détail cette question à la Chambre des communes. C'est bien connu que le Canada a un système unique de protection, et j'aimerais savoir si vous êtes en faveur du statu quo par rapport au droit d'auteur de la Couronne.

J'estime que c'est une question légitime.

L’hon. Kirsty Duncan:

Merci, monsieur Masse.

Les gens nous parlent constamment de cet enjeu. Nous en sommes conscients et nous l'étudions.

M. Brian Masse:

D'accord.

Combien de temps me reste-t-il?

Le président:

C'est fini.

M. Brian Masse:

Oh, je vois.

Merci.

Le président:

Merci beaucoup.

La parole est à M. Graham.

Vous avez sept minutes.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

J'espère vraiment que l'industrie présentera dans un proche avenir un rapport sur le droit d'auteur. Je crois que ce serait très utile.

Madame la ministre, pouvez-vous nous expliquer ce que font les chaires de recherche du Canada et ce qu'elles ont permis d'accomplir jusqu'à présent?

L’hon. Kirsty Duncan:

Monsieur Graham, je vous remercie de votre question.

Les chaires de recherche du Canada sont parmi les plus prestigieuses. Elles ont été créées en 2000. Nous avons deux types de chaires. Les titulaires des chaires de recherche du Canada de niveau 1 reçoivent 200 000 $ sur 7 ans, et les titulaires des chaires de niveau 2 reçoivent 100 000 $ sur 5 ans.

Nous avons modifié ce programme. Les titulaires des chaires de niveau 1 pouvaient recevoir du financement pendant sept ans, puis encore sept ans et encore sept ans, et cela pouvait se répéter à l'infini. Nous avons limité cela à un renouvellement. Pourquoi? Cela permet à plus de chercheurs d'avoir accès à ces prestigieuses chaires.

Nous avons en fait augmenté pour la première en 19 ans le financement des chaires de niveau 2. Nous l'avons fait parce que cela vise les chercheurs en début de carrière.

Nous avons aussi apporté des changements en ce qui concerne l'équité et la diversité. J'ai bien entendu extrait les données. C'est ce que je fais, parce que je tiens à vérifier nos résultats. Si nous regardons l'histoire du Programme des chaires de recherche du Canada, les titulaires de nos chaires étaient très loin de refléter la composition actuelle du Canada sur le plan des pourcentages. J'ai expliqué à nos institutions qu'elles avaient deux ans pour atteindre les cibles volontaires dont elles avaient convenu en 2006. Je tiens à vraiment remercier nos institutions. Elles ont vraiment changé la manière dont elles procèdent aux nominations, et c'était la première fois que les femmes représentaient 50 % des personnes nommées à ces chaires de recherche. Un pourcentage record d'Autochtones, de personnes racialisées et de personnes handicapées a été nommé à ces chaires de recherche.

Je tiens à souligner que pour la première fois nous avons cinq personnes handicapées qui sont titulaires d'une chaire de recherche. Ce n'est pas 5 %. Ce sont cinq personnes. Cela montre bien tout le travail qu'il reste à faire, et c'est la raison pour laquelle nous avons adopté la charte Dimensions.

M. David de Burgh Graham:

Combien y a-t-il de chaires de recherche?

L’hon. Kirsty Duncan:

Il y en a près de 2 000. Grâce au budget de 2018, soit le budget historique dont j'ai parlé avec des investissements de 6,8 milliards de dollars, nous investissons 210 millions de dollars pour créer 285 nouvelles chaires de recherche du Canada.

M. David de Burgh Graham:

Le nombre est plus élevé que je le pensais. Je note un grand sentiment de fierté à l'égard du programme.

J'ai une autre question concernant la recherche. Comment pouvons-nous inciter des gens à mener certaines recherches? L'un des gros enjeux dans ma circonscription rurale, où il n'y a aucune institution de recherche, c'est qu'il y a plus de 10 000 lacs. C'est une immense circonscription. Nous avons le myriophylle en épi et d'autres espèces envahissantes qui causent de graves problèmes. Il ne semble y avoir aucune recherche réalisée sur la manière de lutter contre ce problème, de l'atténuer et d'empêcher ces espèces de se propager ailleurs.

Si une personne qui n'est pas scientifique souhaite que des travaux soient réalisés sur un sujet précis, comment faut-il procéder?

(0925)

L’hon. Kirsty Duncan:

Je vais commencer par le début.

Je souhaite renforcer notre culture de curiosité au Canada. Tous les enfants sont curieux de naissance. Tous les enfants souhaitent découvrir le monde et explorer. Ils démonteront ce stylo ou ce microphone. Ils veulent comprendre la façon dont les choses fonctionnent. La nature pique leur curiosité. Ils veulent explorer le lac et examiner ce qui se trouve au fond et les insectes présents.

Il nous incombe de stimuler cette curiosité naturelle et innée à l'école primaire, à l'école secondaire et, je l'espère, au-delà. Ce n'est pas suffisant de les attirer dans nos institutions. Nous devons être en mesure de les garder dans nos institutions. Je crois qu'il faut mettre l'accent sur la culture scientifique. Il faut renforcer une culture de curiosité.

M. David de Burgh Graham:

M. Massé voulait aussi poser une petite question, si vous me permettez de lui céder mon temps de parole.

Le président:

Vous avez deux minutes et demie. [Français]

M. Rémi Massé (Avignon—La Mitis—Matane—Matapédia, Lib.):

Je vous remercie. C'est fort apprécié.

Madame la ministre, j'aimerais d'abord vous remercier de votre engagement, de votre passion et de votre détermination à l'égard des sciences. C'est extraordinaire.

J'ai eu l'occasion de vous rencontrer à plusieurs reprises avec des représentants de nos centres de recherche, aussi bien collégiaux qu'universitaires. À plusieurs reprises, on vous a dit, ainsi qu' à moi, que les centres de recherche régionaux avaient de la difficulté à accéder à des subventions leur permettant de poursuivre leurs recherches. On nous a dit que celles-ci étaient accordées en grande partie à de grands centres de recherche. Or, il y a aussi de la recherche extraordinaire qui se fait en région.

J'aimerais que vous nous parliez des mesures qui pourraient être prises pour aider nos plus petits centres de recherche collégiaux ou universitaires en région à accéder à ces fonds.

L’hon. Kirsty Duncan:

Je remercie mon cher collègue de sa question.[Traduction]

Merci, monsieur Massé. Oui. Nous avons rencontré un certain nombre de vos chercheurs, et c'était fascinant de voir leurs travaux.

Comme vous le savez, toutes les recherches réalisées font l'objet d'un examen par les pairs. Des comités sont en place, mais nous voulons nous assurer que ces comités sont le reflet du Canada, et des changements ont été apportés.

Nous n'avons pas encore parlé des collèges. Les collèges, les écoles polytechniques et les cégeps jouent un rôle incroyable dans l'écosystème de la recherche. Tout comme nous avons procédé au plus important investissement dans les universités, nous avons aussi procédé au plus important investissement dans les collèges dans le domaine de la recherche appliquée, soit un investissement de 140 millions de dollars; c'est l'investissement le plus important de tous les temps.

Lorsque je visite le Canada, que je sois au Red River College, là où M. Longfield est allé, au Humber College, au Centennial ou au Seneca, les recherches qui y sont menées sont tout à fait extraordinaires, et cela permet d'améliorer les choses dans la collectivité.

Une entreprise communique avec l'établissement. Elle a besoin rapidement d'une réponse dans le domaine de la robotique, de l'intelligence artificielle ou de la réalité virtuelle, et le collège est en mesure de lui offrir une solution trois ou quatre mois plus tard.

Au Niagara College, la recherche a porté sur un certain type de noix. Au Niagara College, c'est l'aide que l'établissement est en mesure d'offrir à l'industrie vinicole.

Je vous remercie d'avoir soulevé cette importante question.

Le président:

Merci beaucoup.

La parole est à M. Lloyd.

Vous avez cinq minutes.

M. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, PCC):

Merci, monsieur le président. Je remercie également la ministre et son personnel de leur présence aujourd'hui.

Pas plus tard que le 2 mai, Stephen Chase et Colin Freeze rapportaient dans le Globe and Mail que les personnes ayant des opinions politiques concernant Huawei devaient s'abstenir de présenter leur candidature dans le cadre d'un processus du Conseil national de recherches pour la nomination de membres à un comité consultatif lié à une subvention de recherche de Huawei.

Je crois que c'est troublant pour les Canadiens de voir nos organismes fédéraux écarter des gens en raison de leurs opinions politiques pour les nominations à des comités. Nous avons vu cette tendance dans d'autres ministères, où le gouvernement imposait des critères liés aux valeurs personnelles et politiques en vue de déterminer si des fonds publics étaient accordés ou non.

Madame la ministre, pouvons-nous avoir l'assurance que le gouvernement protégera à l'avenir les Canadiens et nos processus pour éviter que des gens soient écartés en raison de leurs opinions politiques et personnelles et aussi éviter qu'ils se voient refuser le droit de participer à des programmes et à des processus gouvernementaux?

(0930)

L’hon. Kirsty Duncan:

Merci de votre question, monsieur Lloyd.

J'estime que c'est incroyablement important que nos chercheurs au gouvernement ou dans les universités soient en mesure d'explorer diverses disciplines et d'aller au-delà de leur secteur. C'est ainsi que fonctionne la recherche.

Pour ce qui est du milieu universitaire, le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada a des règles très précises par rapport à l'examen par les pairs. Il faut que ce soit indépendant. Ce sont les experts qui examinent les demandes.

Vous avez parlé des investissements étrangers. Comme vous le savez, un examen est en cours par des responsables de la sécurité, et nous respecterons les résultats de cet examen.

M. Dane Lloyd:

Merci, madame la ministre.

C'est un enjeu distinct. C'est connexe. Toutefois, cela concerne le processus du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada en vue de déterminer les membres d'un comité de consultation concernant le co-investissement de Huawei avec l'Université Laval. Dans le processus de demande, les candidats se sont fait demander s'ils avaient des opinions politiques à l'égard de Huawei. S'ils en avaient, ils étaient exclus du processus.

Lorsque la question a été posée à l'entreprise, Huawei a affirmé qu'elle n'a pas demandé une telle vérification et qu'elle ne s'attend pas à un tel processus dans le cas en question. Bref, pourquoi le CRSNG, un organisme fédéral qui relève de votre ministère, cherche-t-il proactivement à écarter des gens en raison de leurs opinions politiques?

L’hon. Kirsty Duncan:

Je vais laisser mon sous-ministre vous répondre.

M. David McGovern (sous-ministre délégué, Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ministère de l'Industrie):

Merci beaucoup.

J'aimerais tout d'abord vous dire qu'avant de me joindre à ISED j'étais conseiller adjoint en sécurité nationale auprès de l'ancien premier ministre Harper et ensuite du premier ministre Trudeau.

Lorsque nous avons été informés pour la première fois de ces enjeux, la ministre Duncan, comme elle vous l'a expliqué, nous a demandé de recueillir des données et d'établir les faits. Nous avons communiqué avec nos conseils subventionnaires, le groupe U15, soit le regroupement des 15 universités canadiennes à forte intensité de recherche, et Universités Canada. Nous avons couvert l'ensemble du milieu. Nous voulions seulement avoir une idée de ce qu'était le problème avec les investissements étrangers dans la recherche dans nos institutions universitaires. En ce qui concerne le cas précis dont vous parlez, nos conseils subventionnaires veulent s'assurer de l'impartialité des membres des comités d'examen par les pairs. La manière dont cette histoire a été dépeinte dans le journal laisse entendre que cela visait une seule entité, une seule entreprise et un seul pays. Cependant, le critère d'impartialité pour les membres des comités d'examen par les pairs s'impose pour toutes les demandes de subvention.

Ce que nous faisons dernièrement pour la ministre Duncan, c'est d'essayer d'examiner l'enjeu plus vaste des investissements étrangers dans la recherche dans nos universités. Nous collaborons avec les universités. Nous avons demandé l'aide du milieu canadien de la sécurité nationale. Nous avons communiqué avec d'autres pays. Nous établissons une base factuelle, mais nous sensibilisons aussi tous les participants à la question.

M. Dane Lloyd:

Il ne me reste que 30 secondes, mais je vous remercie pour cette réponse technique détaillée.

Je comprends que nous ayons besoin de solides protections pour éviter les conflits d'intérêts dans de tels cas, et j'y suis favorable. Cependant, lorsque des Canadiens voient que des organismes subventionnaires publics demandent aux gens leurs opinions politiques personnelles avant de poser leur candidature à un processus, je crois que c'est inacceptable et que cela inquiète beaucoup les Canadiens lorsque c'est un facteur qui entre en ligne de compte.

Il ne me reste que quatre secondes. Je souhaite seulement vous remercier encore une fois de votre présence ici aujourd'hui.

Le président:

Merci beaucoup.

La parole est à M. Oliver.

Vous avez cinq minutes.

M. John Oliver (Oakville, Lib.):

Merci. Je partagerai mon temps avec M. Jowhari.

Nous consacrons beaucoup de temps à parler des sciences. Je souhaitais aussi vous féliciter de votre leadership dans le dossier des sports et de l'excellent travail que vous avez fait partout au Canada pour faire la promotion du sport et en particulier du sport inclusif.

Je souhaite revenir aux échanges que vous avez eus avec M. Chong. Je crois que c'est Samuel Clemens qui disait qu'il y a des mensonges, de vils mensonges et des statistiques, ce qui revient en gros à utiliser des statistiques pour renforcer des arguments boiteux. Je voulais seulement m'attarder sur cet aspect, parce que mon collègue a mentionné des statistiques qui ne portaient pas sur la période où vous avez été ministre.

Voici un résumé de la réalité. Dans une autre vie, j'ai présidé un comité d'examen par les pairs des IRSC, et nous avons vu nos fonds fondre comme neige au soleil sous le précédent gouvernement. Des gens avec des doctorats quittaient le Canada. Pire encore, nous n'arrivions pas à attirer de nouveaux étudiants pour les aider à obtenir leur doctorat. Il y avait un manque de fonds.

Je suis resté en contact avec les scientifiques et les autres dans le milieu. Ils me disent tous qu'il y a un incroyable regain d'intérêt dans... Cela concerne la recherche en santé, et je sais que cela ne touche pas le CRSNG ou le CRSH, mais c'est tout un changement, et nous voyons maintenant des programmes universitaires plus solides. Nous assistons à un retour de bons étudiants au doctorat dans nos universités, et nous constatons que de la formation est offerte partout au Canada. Je voulais seulement le souligner. Comme il l'a mentionné, il y a la réalité et il y a les beaux discours. C'est la réalité. Le reste, ce sont de beaux discours.

(0935)

L’hon. Kirsty Duncan:

Je vous remercie, monsieur Oliver, d'avoir souligné ces éléments. C'était décevant de seulement fournir des statistiques jusqu'en 2017, compte tenu du budget historique de 2018.

M. John Oliver:

Je crois que c'était vraiment trompeur de sa part.

J'aimerais aussi vous poser une question. Une partie de votre travail vise le Programme des chaires de recherche du Canada, et j'estime que cela traduit très bien l'engagement du gouvernement à l'égard de la recherche et de l'arrivée d'un leadership à long terme — non seulement du financement, mais aussi des postes de leadership — pour nous assurer de continuer d'avoir un solide milieu de la recherche partout au Canada.

Pouvez-vous faire le point sur la façon dont cela fonctionne, les chercheurs en début de carrière et le travail qui est fait pour garder ici des titulaires de doctorat très accomplis et attirer de nouveaux chercheurs au pays?

L’hon. Kirsty Duncan:

Je vais vous donner un exemple bien précis. La semaine dernière, nous avons annoncé les subventions à la découverte, soit un important programme du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada ou CRSNG. C'est le plus imposant investissement dans les subventions à la découverte dans l'histoire du pays. Quelque 588 millions de dollars ont été versés à 5 000 chercheurs partout au Canada. Ce qui est particulièrement emballant, c'est que 500 de ces subventions ont été versées à des chercheurs en début de carrière. Il y a eu une augmentation. Ils ont obtenu davantage de fonds. Ils ont reçu une allocation, sans compter les 1 700 bourses pour les étudiants des cycles supérieurs.

Et les chercheurs nous confirment qu'ils sentent les effets de ce changement. Ils comprennent que le financement était stagnant sous le gouvernement précédent. Personne ne consultait la communauté scientifique. La relation devait vraiment être rétablie. Quand les fonds demeurent toujours au même niveau, cela réduit le bassin de possibilités. Le gouvernement précédent a amplifié ce problème en allouant les fonds à seulement quelques bénéficiaires.

La dernière chose qu'il a faite a été de lier le financement de la recherche à ses résultats. Par exemple, si vous vouliez une subvention du Conseil de recherches en sciences humaines, elle devait avoir des retombées commerciales. Ce n'est pas de cette façon que la recherche fonctionne. Ce que nous affirmons, c'est que l'écosystème scientifique n'est rien sans ses chercheurs.

Mon objectif est de placer nos chercheurs et nos étudiants au cœur de tout ce que nous faisons et de veiller à ce qu'ils reçoivent du financement et qu'ils aient accès à des laboratoires, de même qu'à des outils, numériques et autres.

M. John Oliver:

Désolé, monsieur Jowhari.

M. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

Pas de souci. Comme il me reste 45 secondes, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue.

Madame la ministre, on a beaucoup parlé des établissements, de nos établissements d'enseignement et du secteur privé, en ce qui a trait au soutien de la recherche. Cela dit, je crois comprendre que le gouvernement du Canada soutient également beaucoup de chercheurs au sein de l'appareil gouvernemental.

Dans les 30 secondes qu'il me reste, pourriez-vous nous fournir des détails sur la recherche que nous effectuons? Quel type de chercheurs embauchons-nous?

L’hon. Kirsty Duncan:

Merci, monsieur Jowhari, d'attirer notre attention sur les scientifiques fédéraux.

Le président:

Vous avez environ 20 secondes pour répondre.

L’hon. Kirsty Duncan:

D'accord.

Nous avons consacré 2,8 milliards de dollars à la rénovation de ces laboratoires. J'insiste sur l'augmentation du nombre de scientifiques et d'experts techniques au sein du gouvernement depuis notre arrivée. De 2015-2016 à aujourd'hui, il y en a 2 000 de plus, qui viennent s'ajouter aux 2 500 que le gouvernement précédent...

M. Majid Jowhari:

Donc, 2 000 embauches au sein de l'appareil gouvernemental?

L’hon. Kirsty Duncan:

Oui, 2 000 scientifiques et experts techniques. Ce chiffre est tiré des données d'avril de Statistique Canada.

Le président:

Merci beaucoup.

Passons maintenant à M. Chong, qui aura cinq minutes.

Nous allons dépasser l'heure prévue de quelques minutes. Je souhaite seulement m'assurer que tout le monde tient compte du temps qui lui est alloué. La ministre doit retourner à son travail. Nous allons essayer de conclure.

Vous avez cinq minutes.

L'hon. Michael Chong:

Merci, monsieur le président.

Je souhaite d'abord répondre à M. Oliver.

J'ai utilisé les bonnes statistiques. Nous avons consulté les dernières statistiques de l'Organisation de coopération et de développement économiques ou OCDE. J'ai utilisé celles de 2017 parce que ce sont les dernières en date fournies par l'OCDE sur les résultats en matière de recherche et d'innovation dans l'enseignement supérieur. C'est pour cette raison que j'ai utilisé les données de 2017 et non celles de 2018. Je crois toutefois pouvoir affirmer au Comité que les données de 2018 ne devraient pas être bien différentes de celles de 2017 et des années antérieures.

Tout cela pour dire que, même si je reconnais que le gouvernement actuel a augmenté les fonds alloués aux quatre conseils subventionnaires, il n'y a pas eu de changement radical dans le financement quand on regarde les antécédents nationaux et ce qui se fait ailleurs dans le monde. C'est ce que confirment les faits, soit que les 4 conseils subventionnaires doivent globalement recevoir cette année presque 4 milliards de dollars. Aux États-Unis, les National Institutes of Health ont reçu à eux seuls 49 milliards de dollars canadiens pour la recherche. Toutes proportions gardées, ce que nous faisons est loin d'être de la même ampleur. Ainsi, faire valoir, comme la ministre l'a fait, que le Canada est un leader mondial dans le financement est tout simplement faux. Bien que nous soyons parmi les 10 premiers selon les résultats de l'OCDE, nous n'arrivons pas au premier rang. Et cela est évident pour bien des éléments évalués.

Cela dit, je souhaite aborder une question précise dans le rapport Naylor. Ce rapport recommande que le gouvernement crée un conseil consultatif national sur la recherche et l'innovation. Une des préoccupations soulevées par la communauté scientifique est la crainte que ce conseil, qui devrait être composé de 12 à 15 membres selon le rapport, soit très politisé. On m'a dit souhaiter l'adoption d'une législation-cadre par le Parlement qui rendrait le processus de nomination apolitique afin de veiller à ce que ce conseil consultatif et son conseil d'administration soient indépendants de toute entité politique et puissent assumer leurs fonctions.

Est-ce que le gouvernement a l'intention de procéder de cette façon?

(0940)

L’hon. Kirsty Duncan:

Je vais moi aussi vous répondre pour ce qui est du financement.

Nous avons indéniablement changé...

L'hon. Michael Chong:

Monsieur le président, avec tout le respect que je dois à la ministre, j'ai posé une question sur...

L’hon. Kirsty Duncan:

... le niveau de financement.

L'hon. Michael Chong:

... le conseil consultatif.

Le président:

Vous avez d'abord formulé un commentaire. Il est tout à fait normal que la ministre y revienne dans sa réponse à votre question.

L’hon. Kirsty Duncan:

Merci, monsieur le président.

Nous avons indéniablement changé le niveau de financement stagnant dans ce pays par l'apport d'argent frais. La première année, 2 milliards de dollars... Je vais juste donner un exemple. La première année, 95 millions de dollars...

L'hon. Michael Chong:

Avec tout le respect que je vous dois, madame la ministre, ce n'est pas le niveau recommandé dans le rapport Naylor.

L’hon. Kirsty Duncan:

J'essaie, si vous me le permettez...

L'hon. Michael Chong:

Vous parlez constamment du rapport Naylor, et vous n'avez pas...

Le président:

Monsieur Chong, je vous prie de laisser la ministre répondre.

L'hon. Michael Chong:

Ce temps est aussi le mien, monsieur le président, et les recommandations du rapport Naylor sur l'augmentation du financement sont claires. En réalité, le gouvernement n'a pas augmenté le financement des quatre conseils subventionnaires au niveau cité. C'est un fait.

Le président:

Vous n'avez pas à me convaincre. Comme je vous l'ai dit, vous avez posé une question à la ministre...

L'hon. Michael Chong:

... sur le conseil consultatif national et non sur le niveau de financement.

Le président:

Vous faites un commentaire, et maintenant vous... Je vous prie de laisser la ministre répondre. Ce n'est qu'un juste retour des choses. Vous avez commencé par fournir tous ces renseignements...

L'hon. Michael Chong:

J'ai posé une question sur...

Le président:

Vous n'avez presque plus de temps, monsieur Chong. Nous n'avons presque plus de temps, donc si vous voulez que la ministre réponde...

L'hon. Michael Chong:

Je voudrais qu'elle réponde à ma question sur le conseil consultatif national.

Le président:

Elle peut répondre à tout ce qu'elle juge pertinent.

L'hon. Michael Chong:

Et je peux répondre de la façon dont je le souhaite.

Le président:

Eh bien, votre temps est presque écoulé.

Madame la ministre, poursuivez.

L’hon. Kirsty Duncan:

Merci, monsieur le président.

La première année, nous avons investi 95 millions de dollars dans les conseils subventionnaires. Cela a été salué à l'échelle du pays parce que ces 95 millions de dollars représentaient le plus grand investissement accordé aux conseils subventionnaires en une décennie. Dans le budget de 2018, nous avons augmenté de 25 % notre financement à ces mêmes conseils pour un total de 1,7 milliard de dollars.

Maintenant, je serai heureuse de répondre à votre question. Nous allons bientôt faire une annonce sur le conseil des sciences et de l'innovation. Je souhaite remercier le Conseil des sciences, de la technologie et de l'innovation pour son travail. Ce sera notre conseil et nous adopterons une approche différente, qui sera ouverte et transparente. L'ordre du jour sera diffusé afin que les Canadiens connaissent les sujets abordés. Ils seront aussi tenus au courant des activités du conseil. Nous adoptons une approche bien différente. Comme vous l'avez dit, ce conseil comptera 12 membres.

L'hon. Michael Chong:

Merci.

Le président:

Merci beaucoup.

Passons maintenant à M. Sheehan pour cinq minutes.

M. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Merci beaucoup, madame la ministre, de ramener les sciences à l'avant-plan. En fait, vous les avez ramenées dans les écoles, au sein du gouvernement, dans l'industrie et au Canada.

Sault Ste. Marie est connue pour son acier, mais c'est aussi là qu'on trouve le taux le plus élevé de titulaires de doctorat par habitant. On y mène beaucoup de travaux sur la flore et la faune, la foresterie, les Grands Lacs et les cours d'eau. C'est aussi là qu'on trouve l'Université Algoma et le Collège Sault. J'ai noté que vous aviez mentionné la charte Dimensions. L'Université Algoma est l'une des institutions signataires. Cette université semi-rurale est un chef de file. Depuis 2015, elle a créé deux chaires de recherche. Elle fait essentiellement figure de combattante de première ligne contre le changement climatique. Elle mène des recherches scientifiques importantes et collabore tant avec le secteur privé que public.

Comme vous le savez, ma fille, Kate, vient d'être acceptée en sciences à l'Université d'Ottawa. Je suis très heureux du leadership dont vous faites preuve depuis quelques années pour diversifier les choses et propulser la recherche.

J'aimerais enchaîner avec quelques questions. Pouvez-vous nous expliquer certains des changements que vous avez apportés pour aider les femmes à accéder au milieu scientifique et à y mener des recherches? Pouvez-vous expliquer, notamment, certains des changements qui ont été apportés au congé de maternité?

J'ai aussi relevé avec beaucoup d'intérêt que l'une des premières mesures prises par Doug Ford a été de renvoyer le scientifique en chef de l'Ontario. Toutefois, on vous a chargée de créer un bureau du scientifique en chef du Canada. Pouvez-vous aussi nous expliquer l'importance de ce poste?

Enfin, sachez que Mme Bondar vous salue.

(0945)

L’hon. Kirsty Duncan:

Merci, monsieur Sheehan. Et toutes mes félicitations à votre fille. Veuillez transmettre mes meilleures salutations à Mme Bondar. C'est une véritable héroïne nationale.

Équité, diversité et inclusion: Le Canada a des institutions de renommée internationale qui se classent parmi les 100 premières dans le monde. Je crois que nous devons tous être fiers des accomplissements de nos chercheurs et de nos institutions.

Je veux qu'un maximum de personnes fréquentent ces institutions. Nous devons les amener à y accéder, mais aussi à y rester. C'est pour cette raison que nous avons établi ces exigences en matière d'équité, de diversité et d'inclusion pour nos prestigieuses chaires de recherche. Et c'est aussi pour cette raison que nous prolongeons le congé parental. Quand je suis arrivée en poste, le congé parental des trois conseils subventionnaires était respectivement de trois mois, de six mois et de six mois. Nous avons normalisé la durée à 6 mois, puis, dans ce budget, l'établissons à 12 mois.

Et c'est pour cette raison que nous appliquons la charte Dimensions. Il s'agit d'un programme pilote inspiré du programme Athena SWAN du Royaume-Uni, qui a été repris en Irlande, aux États-Unis et en Australie. Sa version canadienne est toutefois la plus ambitieuse de toutes, et c'est vraiment exaltant. En quelques semaines, 32 institutions auront adhéré à cette charte.

Nous voulons que nos institutions soient accueillantes. Vendredi dernier, j'étais à l'Université Dalhousie, où on sentait un réel enthousiasme pour la mise en œuvre d'un changement transformateur auquel les gens peuvent participer. En 1970, il n'y avait aucune professeure titulaire en génie. Environ 50 ans plus tard, elles forment 11 % du corps professoral dans le domaine. Nous avons fait des progrès, mais ils sont graduels. Il y a un véritable désir d'œuvrer ensemble à un changement transformateur. C'est très excitant.

Vous avez posé une question sur la conseillère scientifique en chef. Le gouvernement reconnaît la valeur des conseils scientifiques pour que nos scientifiques puissent s'exprimer librement et ne pas être muselés. Ils peuvent collaborer avec des collègues et participer à des colloques internationaux. La conseillère scientifique en chef a fait un travail très important cette année pour amener les scientifiques en chef des différents ministères de nature scientifique à fournir davantage de conseils aux personnes concernées.

Je lui ai également demandé d'établir une politique sur l'intégrité scientifique — la première du genre au pays — pour protéger les scientifiques et les chercheurs afin de ne jamais revenir au climat qui régnait sous le gouvernement précédent. La revue scientifique Nature, l'une de nos plus prestigieuses, a traité du muselage des scientifiques par le gouvernement canadien. Nous ne devons jamais revenir à une telle situation.

La conseillère scientifique en chef a déposé un important rapport sur l'aquaculture dont notre gouvernement suit actuellement les recommandations. Elle a également déposé son premier rapport annuel, en plus de rétablir nos liens avec la communauté scientifique à l'extérieur du gouvernement ainsi qu'au sein de l'appareil gouvernemental, sans oublier nos liens à l'échelle internationale. Les sciences et la diplomatie sont importantes.

Le président:

Merci beaucoup.

Il nous reste deux minutes et elles sont à vous, monsieur Masse.

(0950)

M. Brian Masse:

Merci, monsieur le président.

Et, merci une fois de plus d'être ici, madame la ministre.

J'aimerais poursuivre dans la même veine; on a beaucoup parlé du muselage des scientifiques sous le gouvernement précédent, mais votre gouvernement ne leur permet pas de publier des articles à l'heure actuelle. Les articles de vos scientifiques sont souvent caviardés quand ils sont finalement rendus publics.

Actuellement, votre gouvernement permet seulement l'utilisation partielle des articles sur les recherches scientifiques commandées, en plus d'y imposer diverses restrictions. Il n'est donc pas permis, une fois les recherches terminées, de se servir des résultats ni de les diffuser.

Les demandes des scientifiques et des chercheurs sont souvent retardées, voire mises de côté, dans les ministères. La situation a atteint un tel point que votre gouvernement a aussi perdu des renseignements. Tandis que nous passons à l'ère numérique, certains ministères traitent ces renseignements avec respect, d'autres non, et des renseignements et des travaux de recherche sont aussi perdus puisqu'ils ne sont pas transférés en format numérique.

Tout cela a été soulevé dans le cadre des préoccupations associées aux droits d'auteur de la Couronne. En ce moment même, vous muselez et limitez les scientifiques, pas nécessairement en intervenant dans leurs déclarations publiques, mais en empêchant les autres chercheurs canadiens d'accéder librement à leurs travaux.

Ne pourrions-nous pas dire, alors, que vous faites partie du problème?

L’hon. Kirsty Duncan:

Merci pour votre question, monsieur Masse.

Je vais vous dire envers quoi je suis totalement engagée. À mon deuxième jour en poste, j'ai permis à nos scientifiques de rompre le silence.

Cela dit, déclarer la fin du muselage est une chose, mais agir en ce sens en est une autre.

Nous avons élaboré une nouvelle politique en matière de communications, parce que la revue scientifique Nature affirmait que le Canada muselait ses scientifiques sous le gouvernement précédent. Ensuite, de concert avec l'ancien président du Conseil du Trésor, j'ai écrit à tous les ministres responsables de portefeuilles de nature scientifique pour m'assurer qu'ils étaient au fait de la nouvelle politique. Nous avons insisté sur notre volonté de laisser les scientifiques s'exprimer librement. Nous voulons qu'ils s'adressent aux Canadiens. Nous voulons qu'ils communiquent avec le public.

M. Brian Masse:

Alors pourquoi ne les laissez-vous pas partager leurs articles? Pourquoi imposez-vous des restrictions?

Le président:

Monsieur Masse.

M. Brian Masse:

Il est là, le problème.

Le président:

Monsieur Masse, en fait, la ministre est restée plus longtemps que prévu. Je voulais m'assurer que vous ayez l'occasion de prendre la parole. Merci de conclure rapidement.

M. Brian Masse:

Très bien.

L’hon. Kirsty Duncan:

Merci.

Nous voulons qu'ils parlent. Les changements de culture prennent du temps. Je profite de chaque occasion où je m'adresse aux scientifiques du gouvernement fédéral. Je suis la première ministre responsable des sciences qui rencontre les sous-ministres des ministères de nature scientifique au cours de l'année, et chaque année pendant huit heures, pour discuter des défis auxquels les scientifiques fédéraux sont confrontés. Je suis aussi engagée à promouvoir l'accès aux sciences et aux données scientifiques — et j'ai demandé à notre conseillère scientifique en chef d'y travailler, car nous voulons que les Canadiens aient cet accès.

Le président:

Merci beaucoup.

Sur ce, nous avons terminé la première heure de notre réunion.

Madame la ministre, merci beaucoup d'être venue ici aujourd'hui. Merci d'être restée quelques minutes de plus pour que tout le monde ait le temps de vous poser des questions.

L’hon. Kirsty Duncan:

Merci à vous, monsieur le président.

Encore une fois, je tiens vraiment à remercier les membres du Comité de m'avoir donné l'occasion de me présenter devant vous pour répondre à vos questions. J'aimerais surtout vous remercier pour l'important travail que vous avez accompli au cours des trois dernières années et demie.

Merci.

Le président:

Merci. Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes.

(0950)

(0955)

Le président:

Reprenons nos travaux.

Avant de passer aux affaires du Comité, nous devons voter sur le Budget principal des dépenses. AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DU CANADA ATLANTIQUE

Crédit 1 — Dépenses de fonctionnement..........65 905 491 $ Crédit 5 — Subventions et contributions..........241 163 563 $ Crédit 10 — Lancement d'une stratégie fédérale pour l'emploi et le tourisme..........2 091 224 $ Crédit 15 — Financement accru pour les agences de développement national..........24 900 000 $

(Les crédits 1, 5, 10 et 15 sont adoptés avec dissidence.) AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE DU NORD Crédit 1— Dépenses de fonctionnement..........14 527 629 $ Crédit 5— Subventions et contributions..........34 270 717 $ Crédit 10— Une politique alimentaire pour le Canada..........3 000 000 $ Crédit 15— Lancement d'une stratégie fédérale pour l'emploi et le tourisme..........1 709 192 $ Crédit 20— Des collectivités arctiques et nordiques dynamiques..........9 999 990 $

(Les crédits 1, 5, 10, 15 et 20 sont adoptés avec dissidence.) AGENCE SPATIALE CANADIENNE Crédit 1— Dépenses de fonctionnement..........181 393 741 $ Crédit 5— Dépenses en immobilisations..........78 547 200 $ Crédit 10— Subventions et contributions..........58 696 000 $

(Les crédits 1, 5 et 10 sont adoptés avec dissidence.) COMMISSION CANADIENNE DU TOURISME Crédit 1— Paiements à la Commission..........95 665 913 $ Crédit 5— Lancement d'une stratégie fédérale pour l'emploi et le tourisme..........5 000 000 $

(Les crédits 1 et 5 sont adoptés avec dissidence.) COMMISSION DU DROIT D’AUTEUR Crédit 1— Dépenses du programme..........3 781 533 $

(Le crédit 1 est adopté avec dissidence.) MINISTÈRE DE L’INDUSTRIE Crédit 1— Dépenses de fonctionnement..........442 060 174 $ Crédit 5— Dépenses en capital..........6 683 000 $ Crédit 10— Subvention et contributions..........2 160 756 935 $ Crédit L15— Paiements effectués en vertu du paragraphe 14(2) de la Loi sur le ministère de l’Industrie..........300 000 $ Crédit L20— Prêts effectués en vertu de l’alinéa 14(1)a) de la Loi sur le ministère de l’Industrie..........500 000 $ Crédit 25— Accès au service Internet à haute vitesse pour tous les Canadiens..........26 905 000 $ Crédit 30— Donner des compétences numériques aux jeunes Canadiens..........30 000 000 $ Crédit 35— Préparatifs pour une nouvelle génération de technologie sans fil..........7 357 000 $ Crédit 40— Protéger les infrastructures essentielles du Canada contre les cybermenaces..........964 000 $ Crédit 45— Protéger la sécurité nationale du Canada..........1 043 354 $ Crédit 50— Soutenir l’innovation dans le secteur pétrolier et gazier par la collaboration.........10 000 000 $ Crédit 55— Appuyer la relation juridique renouvelée avec les peuples autochtones..........3 048 333 $ Crédit 60— Appuyer la nouvelle génération d’entrepreneurs..........7 300 000 $ Crédit 65— Soutenir les travaux de la Table ronde sur le milieu des affaires et l’enseignement supérieur..........5 666 667 $ Crédit 70— Lancement d’une stratégie fédérale sur l’emploi et le tourisme (FedNor)..........1 836 536 $

(Les crédits 1, 5, 10, L15, L20, 25, 30, 35, 40, 45, 50, 55, 60, 65 et 70 sont adoptés avec dissidence.) MINISTÈRE DE LA DIVERSIFICATION DE L’ÉCONOMIE DE L’OUEST CANADIEN Crédit 1— Dépenses de fonctionnement..........37 981 906 $ Crédit 5— Subventions et contributions..........209 531 630 $ Crédit 10— Lancement d’une stratégie fédérale sur l’emploi et le tourisme..........3 607 224 $ Crédit 15— Protéger l’eau et les terres dans les Prairies..........1 000 000 $ Crédit 20— Financement accru pour les agences de développement régional..........15 800 000 $ Crédit 25— Investir dans une économie de l’Ouest diversifiée et croissante..........33 300 000 $

(Les crédits 1, 5, 10, 15, 20 et 25 sont adoptés avec dissidence.) AGENCE DE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE DU CANADA POUR LES RÉGIONS DU QUÉBEC ç Crédit 1— Dépenses de fonctionnement..........39 352 146 $ ç Crédit 5— Subventions et contributions..........277 942 967 $ ç Crédit 10— Lancement d’une stratégie fédérale sur l’emploi et le tourisme..........3 097 848 $

(Les crédits 1, 5 et 10 sont adoptés avec dissidence.) AGENCE FÉDÉRALE DE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE POUR LE SUD DE L’ONTARIO ç Crédit 1— Dépenses de fonctionnement..........29 201 373 $ ç Crédit 5— Subventions et contributions..........224 900 252 $ ç Crédit 10— Lancement d’une stratégie fédérale sur l’emploi et le tourisme..........3 867 976 $

(Les crédits 1, 5 et 10 sont adoptés avec dissidence.) CONSEIL NATIONAL DE RECHERCHES DU CANADA ç Crédit 1— Dépenses de fonctionnement..........436 503 800 $ ç Crédit 5— Dépenses en capital..........58 320 000 $ ç Crédit 10— Subventions et contributions..........448 814 193 $

(Les crédits 1, 5 et 10 sont adoptés avec dissidence.) CONSEIL DE RECHERCHES EN SCIENCES NATURELLES ET EN GÉNIE ç Crédit 1— Dépenses de fonctionnement..........53 905 016 $ ç Crédit 5— Subventions..........1 296 774 972 $ ç Crédit 10— Congé parental payé pour les chercheurs étudiants..........1 805 000 $ ç Crédit 15— Des bourses de recherche pour soutenir les étudiants de deuxième et de troisième cycles..........4 350 000 $

(Les crédits 1, 5, 10 et 15 sont adoptés avec dissidence.) CONSEIL DE RECHERCHES EN SCIENCES HUMAINES ç Crédit 1— Dépenses de fonctionnement..........35 100 061 $ ç Crédit 5— Subventions.....884 037 003 $ ç Crédit 10— Congé parental payé pour les chercheurs étudiants..........1 447 000 $ ç Crédit 15— Des bourses de recherche pour soutenir les étudiants de deuxième et de troisième cycles..........6 090 000 $

(Les crédits 1, 5, 10 et 15 sont adoptés avec dissidence.) CONSEIL CANADIEN DES NORMES ç Crédit 1— Paiements au Conseil..........17 910 000 $

(Le crédit 1 est adopté avec dissidence.) STATISTIQUE CANADA ç Crédit 1— Dépenses du programme..........423 989 188 $ ç Crédit 5— Surveiller les achats de biens immobiliers canadiens..........500 000 $

(Les crédits 1 et 5 sont adoptés avec dissidence.)

Le président: Le président peut-il faire rapport à la Chambre du Budget principal des dépenses pour 2019-2020, moins les montants votés dans le Budget provisoire des dépenses?

Des députés: D'accord.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant poursuivre à huis clos pour discuter de M-208.

[La séance se poursuit à huis clos.]

Hansard Hansard

committee hansard indu 21532 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on May 30, 2019

2019-05-16 INDU 163

Standing Committee on Industry, Science and Technology

(0845)

[English]

The Chair (Mr. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Welcome, everybody. Thank you for being here today.

Pursuant to the order of reference of Wednesday, May 8, 2019, the committee is studying M-208, on rural digital infrastructure.

Today, we have with us the Honourable Bernadette Jordan, Minister of Rural Economic Development, along with her officials, from the Office of Infrastructure of Canada, Kelly Gillis, Deputy Minister, Infrastructure and Communities; and from the Department of Industry, Lisa Setlakwe, Senior Assistant Deputy Minister, Strategy and Innovation Policy.

Minister, you have 10 minutes.

Hon. Bernadette Jordan (Minister of Rural Economic Development):

Thank you, Mr. Chair.

I would like to acknowledge that we are gathered here on the traditional unceded territory of the Algonquin peoples.

As you said, Mr. Chair, I am joined by Kelly Gillis, my deputy minister, and Lisa...I never say it right. Sorry.

Ms. Lisa Setlakwe (Senior Assistant Deputy Minister, Strategy and Innovation Policy Sector, Department of Industry):

Setlakwe.

Hon. Bernadette Jordan:

Setlakwe.

Thank you. Sorry.

Lisa Setlakwe is senior ADM of strategy and innovation policy at ISED.

I'd like to thank the distinguished members of this committee for the opportunity to update them on our government's efforts to bring high-speed Internet service and mobile wireless service to the millions of Canadians who live in rural and remote regions.

First, I want to acknowledge the valuable work that the committee has contributed and is contributing to our understanding of this complex and vitally important issue.

From day one, our government has been working to ensure that all Canadians have an equal opportunity to succeed no matter where they live. I know this committee shares that goal, as do all members of Parliament. The unanimous support that this House has given to Mr. Amos' motion shows government and private sector partners who are working together to address the Internet and wireless deficit across the country that there is a real commitment to get this important work done.

Since January, when I was appointed Canada's first Minister of Rural Economic Development, I have met and spoken with Canadians from all walks of life in rural and remote communities from coast to coast to coast.

From my own personal experience of living in rural Nova Scotia, I have seen how rural Canadians make our country a more vibrant and prosperous place to live and work.

Though small in population, rural communities account for roughly 30% of our country's gross domestic product. They are the drivers of Canada's natural resource and agricultural sectors, and they are supported by dedicated workers who are deeply committed to their communities.

In his mandate letter to me, the Prime Minister asked me to develop a rural economic development strategy.

Since I started travelling across this country in January, I have listened and learned, and while each community is unique and faces different challenges, the number one on most of their lists is the need to be connected.

Our rural economic development strategy is in its final stages of development, and I can assure you that it will fully reflect the concerns about broadband and wireless that I have heard repeatedly throughout my travels. We know that, when it comes to digital infrastructure, there is an urban-rural divide, and I'd like to take a moment to look at some of these disparities.

Although more than nine of 10 urban households have access to high-speed Internet service, only one in three rural households have the same access. Lack of high-speed service means that these communities lack the essential services that urban Canadians take for granted. It means that Canadians cannot sell their products and services online. They must resort to accessing government services over the phone instead of online. Many farmers with multi-million dollar agribusinesses still rely on phones and fax machines to run their operations. These realities are having a real impact on people in rural Canada and, in some cases, are leaving them behind.

It's incumbent upon us as the federal government to work with provincial, territorial and private sector partners to bridge that divide.

The divide that we're talking about shouldn't be limited specifically to the communities in rural and remote areas of our country. It exists on our roads and highways where there is no mobile wireless coverage. This lack of connectivity is a significant challenge for those working in the transportation industry, such as truckers, for example, and it is a risk to public safety, particularly for rural Canadians, who need to be able to communicate along remote roadways, fields and natural areas.

Wireless coverage is also essential to the national public alerting system, which relies on wireless service to deliver emergency alerts to Canadians.

On a more basic level, rural wireless mobile services are as important to rural communities as they are to urban communities in terms of economic development, as well as personal use. That is why we announced the accelerated capital cost allowance, which is helping telecommunications companies make investments in rural Canada. As announced by Bell, Rogers, Shaw, Telus and Xplornet, this change will connect thousands of people in their homes and provide cell coverage along unserved highway corridors across the country.

With respect to both broadband and mobile wireless access, this digital divide holds back rural Canadians from participating fully in the global and digital world. Through the connect to innovate program, we are extending high-speed Internet access to 900 rural and remote communities and an estimated 380,000 households, with more to come. That includes 190 indigenous communities across Canada. This program sets the stage for increased investments coast to coast to coast.

Since launching the connect to innovate program in budget 2016, the government has leveraged $554 million from the private sector and other levels of government for about 180 projects. These projects will improve Internet connectivity to those 380,000 households and 900 communities, more than tripling the 300 communities initially targeted. ln total, through the connect to innovate program, 20,000 kilometres of fibre network will be installed across this country.

(0850)



We are connecting households and business, schools and hospitals, as well as supporting mobile wireless networks. We are establishing fibre optic connections in the farthest point north in all of Canada.

These investments show that our government recognizes that access to high-speed Internet and mobile wireless service is not a luxury; it is a necessity. We're not finished making these investments.

ln budget 2019, our government has made an ambitious new commitment to ensure that, over time, every single household and business in Canada has high-speed connectivity. As you know, we anticipate having 95% of the country connected by 2026, and 100% of the country connected by 2030.

We are investing in tomorrow's technologies, such as 5G and low earth orbit satellite capacity, today. The budget announced $1.7 billion in new broadband investments, including a new universal broadband fund and a top-up for the connect to innovate program that will focus on extending backbone infrastructure to underserved communities. For the most difficult to reach communities, funding may also support last-mile connections to individual homes and businesses.

The Canada Infrastructure Bank will seek to invest up to $1 billion over the next 10 years and leverage at least $2 billion in private capital to increase broadband access for Canadians. The CRTC's $750-million broadband fund, launched last fall, will help to improve connectivity services across the country, including wireless mobile services. Broadband infrastructure projects are also eligible for funding under the $2-billion rural and northern communities stream of the investing in Canada infrastructure program.

We understand that our success depends not only on our government's commitment to invest, but also that of our provincial, territorial and private sector partners. That's the reason we created the Canada Infrastructure Bank, which is currently exploring opportunities to attract private sector investments in high-speed Internet infrastructure for unserved and underserved communities.

Overall, budget 2019 is proposing a new, co-ordinated plan that would deliver $5 billion to $6 billion in investments in rural broadband over the next 10 years to help build a fully connected Canada.

To ensure maximum efficiency and coordination and to bring maximum benefit to underserved Canadians, officials are currently drafting a national connectivity strategy that promotes collaboration and effective investments of public dollars. This strategy will outline clear objectives and targets against which progress can be measured; provide a tool to guide efforts and improve outcomes for all Canadian homes, businesses, public institutions and indigenous peoples; and create accountability and responsibility for all levels of government to contribute towards eliminating the digital divide.

I'm proud to be part of a government that recognizes that building our nation's high-speed Internet is as important as building our nation's roads. That's how we will ensure that all Canadians have equal opportunities to succeed, regardless of where they live.

Thank you for the opportunity to address the committee. I'm happy to take your questions.

(0855)

The Chair:

Thank you very much, Minister.

We're going to get right into questions, starting with Mr. Longfield, for seven minutes.

Mr. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Thanks, Mr. Chair.

Minister Jordan, it's great to have you here representing rural Canada.

I'm picturing Nova Scotia's challenges. Rural Canada also extends beyond the land onto the sea, when people are trying to communicate from ship to shore.

I'm thinking of rural Ontario. I was managing a business in Welland. I was trying to get high-speed Internet into that business and it was going to cost me $75,000 to get the last part of the line done. I was connecting to our office in Germany and our offices across the States, upgrading our technology and hiring people, and then I had this limit to growth. So we know that it's there.

Could you could speak to what working with other orders of government might provide? We have the SWIFT project that we studied here at the committee, where Ontario, the Government of Canada and private industry are trying to reach out to rural Canada. How important is it that we have willing partners at the table from other orders of government?

Hon. Bernadette Jordan:

Thank you, Mr. Longfield.

You've made some very valid points with regard to how important it is for businesses to have good connectivity in order to grow. I come from a fishing community, and we know that access to international markets is extremely important, the same as it is for agriculture. We know that in rural Canada access to broadband is extremely critical in order for businesses to continue to grow and be able to compete on the world stage.

With regard to how we achieve that, we need to have all partners at the table. This would include the federal government and our provincial and territorial partners, as well as stakeholder groups. In some cases, municipalities are stepping up because they realize how important it is for them to have that connectivity. It's not going to be a one-size-fits-all solution. I think every area has to be looked at independently, but also in recognizing that this has to be done with a whole-of-government and a whole-of-country approach.

We have been very fortunate. As I've travelled across the country since being appointed in January, meeting with communities from coast to coast to coast, no matter where I've gone, no matter where I am in the country, this is the number one priority that we're hearing about. I will also say that in engagement with my provincial and territorial partners, it's their number one priority. Everyone recognizes that this is something that needs to be done, and I'm happy to say that in most cases all of our partners are on board with this and want to see us make sure that we connect 100% of Canadians.

Mr. Lloyd Longfield:

You mentioned the municipal partners. I'm thinking of my driving route from Welland back to Guelph: 131 kilometres to work every day. I had time in the car for hands-free calls, and I knew that as soon as I hit a certain bridge on Highway 20 that it was going to cut out, so I would have to interrupt my conversation and say, “I'm going to call you back when I get to the barn on the other side of the creek.”

I've now visited some of the farms in that area. We have egg farms that are doing amazing work with data in measuring thickness and composition of shell that relates to the feed the chickens are using, and for animal welfare in terms of watering and keeping the hens happy as they're laying eggs, but really connecting to the outside world.

The municipal partners often don't have funds. It's a small community. Just to pick a name, Grimsby, Ontario, is going to be different from Toronto, Ontario, so again, there's support back to us and our provincial partners. Could you speak to capacity-building within these small communities?

Hon. Bernadette Jordan:

You're right. There are some small communities that just don't have the capacity to build it on their own, but there are other small communities that have definitely made this a priority and are budgeting accordingly. I will say that we've been very fortunate, in that the rural and northern communities fund, which is a fund under Infrastructure Canada, has allowed connectivity to be one of the areas where they can apply for funding. We've also made it easier for smaller communities to access those funds by lowering the cost of their contribution.

These are all things that I think are really important when we listen to rural communities, because it's an expensive venture to connect people, and they know how important it is for them to stay sustainable. We also need to make sure that our provincial counterparts are at the table with us. In a lot of cases, they already are. There have been budget allocations in different provinces to make sure that broadband is one of the things that they see developing. The other thing, of course, is our stakeholder telco companies. They are also stepping up, as is the CRTC. There are a lot of different funds.

I think this is one of those things where right across the country and right across the spectrum everybody is on board in making sure that we do connect rural Canada.

(0900)

Mr. Lloyd Longfield:

Thank you.

In terms of your strategy development and working with other ministers, you have a new ministry, and we also have Minister Ng in a new position, a new ministry, with small business and export promotion. Minister Bains, of course, is in this area, as is Minister Bibeau, with agriculture. How do the ministers work together on developing strategies?

Hon. Bernadette Jordan:

That's a very good question.

Since I was first appointed, we have been very active in going across the country and talking to our provincial and municipal counterparts, but we also recognize that this is a whole-of-government approach. Twenty-one different departments have been involved in developing our strategy and in working on national connectivity. We recognize that it's not just one area that's affected—all areas are. It doesn't matter if it's natural resources, agriculture, fishing, business development, exports or tourism. We definitely have a number of departments that have to be involved in making sure that as we build this plan for national connectivity, we build it in the right way and we make sure that we hit all of the targets we're striving for.

Mr. Lloyd Longfield:

As well, we have limited time. Right now we have limited time, but we also have a very limited schedule ahead of us. Hopefully we can get to a break point where that can be picked up in the future Parliament.

Hon. Bernadette Jordan:

We've always been committed to connectivity, first of all with the connect to innovate program, which was announced in budget 2016. This is going to be able to connect to 900 communities, which is three times the number that we had originally anticipated. It's going to be 380,000 households.

We also have a top-up on the connect to innovate budget in 2019. Of course, the universal broadband fund that we're developing now will be used as we go forward.

Thank you.

Mr. Lloyd Longfield:

Thank you very much.

The Chair:

We're going to Mr. Chong.

You have seven minutes.

Hon. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you, Minister, for appearing in front of us today to talk about this important issue. I think our ridings of South Shore—St. Margarets and rural Wellington County and the rural Halton region are very similar.

I would encourage the government to focus not only on accessible Internet for rural areas, but also affordable Internet. When we say that only a third of Canadians in rural areas have access to high-speed Internet, I think that's better and more accurately termed as a third of Canadians in rural areas have access to affordable high-speed Internet. Many more than that have access to Internet, but they choose not to put it in place because it is far too expensive.

I mentioned this in the last committee meeting and I'll emphasize it again. If you're living in the city of Guelph, you can get 100 gigabytes of high-speed Internet a month for $49.99. You can get unlimited high-speed Internet in the city of Guelph for $69.99. If you live a mile outside the city of Guelph in rural Wellington County, if you want 100 gigabytes of high-speed data, it will cost you about $300 per month. If you want 200 gigabytes of high-speed data, which is not unreasonable for a family of four with kids in high school who need to access online resources to do their homework, you're paying $500, $600 or $700 a month for that. Obviously, that's too expensive and out of reach for most rural families so they choose not to put it in place, because who's going to pay $600 a month for 200 gigabytes of data? That's $7,200 a year plus tax. It's far too expensive.

I think that is the bigger issue than actual accessibility to Internet in rural areas. It's the number one complaint that I've heard in the north Halton region and in southern Wellington County. They say that yes, they can get Internet, but how are they supposed to pay a monthly bill of $500. Especially, as you know, in the Maritimes you don't have access to natural gas, and neither do we, and you're paying $1,000 a month for oil heat. The marketplace isn't working for those rural customers.

Unfortunately, we didn't do what western Canadians did and roll out natural gas across all the Prairies to every single rural residence, and we didn't do what Bell telephone did and roll out Internet access, high-speed Internet, to every single rural household when we were rolling it out in cities. Now we have this problem where most rural families don't have access to affordable high-speed Internet. As I said, who's going to pay $600 a month, plus tax, for 200 gigabytes' worth of high-speed Internet access?

I think that is just as big an issue as making sure high speed is available. I bring that to your attention because I really think that's just as important, if not more important, than actually having access to high-speed Internet.

(0905)

Hon. Bernadette Jordan:

Mr. Chong, you're absolutely right. We've heard that across the country. It's not only a matter of accessing high-speed Internet; it's being able to afford it, and rural Canada is disadvantaged when it comes to costs in terms of how payments are initiated.

Before I turn to Lisa to comment on this, I will say that Minister Bains has actually directed the CRTC to look at the competitiveness of telcos, and with that we would hope with better competition there would be better pricing.

I'm going to ask Lisa if she would make some comments on where that process is right now.

Ms. Lisa Setlakwe:

Specifically on the policy direction, as you know, the minister is looking to issue a direction to the CRTC. It is in large part in response to what you've just talked about, which is affordability and competition. What we're asking them to do, as they are going to be making decisions on a variety of policy areas, is that they consider it through a consumer lens first. That's looking at affordability, consumer rights, encouraging competition and also encouraging innovation. That is in process now. We are welcoming comments on that.

Hon. Michael Chong:

Sure, and I'll add to that.

People say that there is more affordable Internet for 200 gigabytes a month than paying $600. The problem is that it's not low-latency, high-speed Internet access. The problem with satellite technology is that there's a great deal of latency in the service. The problem with direct line-of-sight radio frequency Internet access is that it's not as reliable.

Really, if you want reliable high-speed Internet access, the technology that's best suited for a lot of these rural areas is cellular high-speed mobile Internet access, which is often marketed under branded products like Turbo Hub for Bell or Rocket Hub for Rogers. That is actually reliable high-speed Internet access with low latency. The problem is, as I mentioned before, that those plans are prohibitively expensive.

Most rural customers I know, if they can't get Internet access right now through those services, are more than willing to pay $500 to $1,000 for a one-time installation fee to put up a big aerial antenna with a Yagi antenna at the top to boost the signal through a coax cable down to the Turbo Hub or Rocket Hub provided by Bell or Rogers. They're more than willing to pay that one-time fee. The challenge is that nobody's willing to pay an ongoing fee of $600-plus a month just to get some basic 200 gigabytes of data.

The affordability is the issue, then. The vast majority of households are within range of a cell tower, and if the signal isn't strong enough, they would be more than willing to pay the one-time $500 charge to get somebody to install a booster antenna on their roof. The issue is that paying an ongoing cost of $600 or $700 a month for 200 gigabytes of data is out of reach for the vast majority of families.

We can roll out more cell towers and do all that kind of stuff, but if the pricing of these plans is at that level, nobody's going to be able to afford it.

The Chair:

Please give a very brief answer.

Hon. Bernadette Jordan:

I have a couple of comments with regard to that.

First of all, we know that there's no one-size-fits-all solution in connectivity, but making sure things are affordable and reliable is extremely important.

We are looking at things like the low earth orbit, LEO, satellites. We're looking at fibre. We're looking at the towers. How you get connected is going to depend on where you are.

Also, in co-operation with the CRTC and what they've been directed to do, we're hoping we can bring together better affordability and better access to all Canadians.

(0910)

The Chair:

Thank you very much.

Now we're going to move to Mr. Masse.

You have seven minutes.

Mr. Brian Masse (Windsor West, NDP):

Thank you, Mr. Chair, and thank you, Minister, for being here.

The 700 megahertz band mobile spectrum option was probably one of the most successful spectrum options in Canadian history. Brand names like Telus paid over $1 billion. SaskTel paid nearly $1 billion and Rogers paid over $3 billion. In total there was $5 billion, with $300 million allocated to the government. How much of that money, that $5 billion-plus the government received, has been directed to expanding broadband?

Hon. Bernadette Jordan:

Mr. Masse, the money that is brought in from auction goes into general revenues, which actually pays for a lot of different programs. Of course, we're investing significantly in broadband and in high-speed Internet coverage.

We have $1.7 billion allocated in this budget that will be going to high-speed broadband.

Mr. Brian Masse:

That's for this budget, but I'm asking about the previous money your government received, the $5 billion. That $1.7 billion is actually over 13 years and it's actually legacy for another government, be it yours or someone else's.

What did your government do with the 2015 spectrum auction, which netted a sum of $2.1 billion? Where did that $2.1 billion go? Did any of that go to rural broadband?

Hon. Bernadette Jordan:

Money that comes from spectrum auctions goes into general revenues. General revenues would, of course, take into account broadband as well as other services and programs that the government provides. The money would go into the general revenues.

Mr. Brian Masse:

That also, then, includes the other 2015 auction, the 2,500 megahertz band, which is another $1 billion. There was the residential spectrum licences for the remaining 700 megahertz as well.

In total, Canadians have received from their government over $14 billion with regard to spectrum auctions in recent history, so it's hard to believe we've ended up with a revenue stream of $14 billion and some of the highest prices and some of the least coverage in rural areas. Why do you think that's the case? We've received record amounts of unaccounted-for money in terms of it being required for anything.

With the spectrum auction, for those who aren't aware, you're selling off land rights and air rights. That's like water. It's something that there is no cost to do for the Canadian government, so it's pure revenue for the government.

Why do you think there's been no allocation of these resources to rural broadband, especially given the high prices we have?

Hon. Bernadette Jordan:

We've invested in rural broadband significantly since we've been elected. The money that comes from the spectrum auction goes into general revenues, which pays for a lot of different programs. Rural broadband would probably be one of them.

We're making significant investments as well as commitments to making sure that we connect this country. We've already committed to connecting over 900 communities through the connect to innovate fund. We're looking at topping up that fund, as well as the universal broadband fund that's going to be rolling out shortly. We know that the money is necessary in order to connect communities across this country. It is something we are extremely committed to doing.

When you talk about the spectrum auction specifically, there's been a carve-out spectrum for rural communities. We know it's critical for rural areas to get that connectivity. We're making sure we're going to do it.

Mr. Brian Masse:

Given that, right now, you have two spectrum auctions under way, are you able to commit the revenues from those spectrum auctions, which will be in the billions, to broadband services?

Hon. Bernadette Jordan:

Revenues from spectrum auctions go to the general revenues that pay for a number of different government programs, one of which may be broadband. We have committed to making sure that this country is connected. We've made sure that we're putting that money in the budget.

Mr. Brian Masse:

I'll take that as a no.

Those are future budgets. Future revenues will come in. There are future spectrum auctions on top of that. There's an excessive amount of money being generated here. I know that you're seeking partners for the Canada Infrastructure Bank to the tune of $2 billion. At the same time, you're expecting Bell Mobility, Telus, Vidéotron, SaskTel and Rogers to spend billions of dollars on a spectrum auction.

I want to move towards consumer protection. The recent CRTC decision acknowledges that consumers in this country have been abused by predatory pricing practices and the telcos' behaviour toward customers. The decision is going to take a full year to put penalties on those companies for such behaviour.

Is that acceptable to you and the minister?

(0915)

Hon. Bernadette Jordan:

As we talked about earlier, the Minister of Innovation, Science and Economic Development has already given a directive to the CRTC to look at the pricing of the telcos.

Mr. Brian Masse:

This is about their behaviour. There was an inquiry with regard to their behaviour and predatory practices with consumers, be it marketing, soliciting of business or moving customers to different elements. There is a ruling specifically identifying that they're guilty.

The CRTC has said they will take a year to bring consequences for that. Is that acceptable to you and the minister, that it would take a year to rebate or compensate Canadian consumers for behaviour the CRTC has ruled was inappropriate?

Hon. Bernadette Jordan:

I'm going to ask Lisa to comment on that, since she is the person who deals mostly with ISED. She can maybe bring a little more to that.

Mr. Brian Masse:

I'm really asking you. It's going to take a year. I want to know whether you find that acceptable for the CRTC, after they have issued a guilty decision. The penalty is not going to take a matter of days, weeks or months. It's going to take a year. There's been dead silence related to that. I want to know whether you find it acceptable that for abusive practices identified and acknowledged by the CRTC, the penalties and consequences will take a full year to benefit consumers.

Do you think that's appropriate for the CRTC to take that length of time?

Hon. Bernadette Jordan:

Mr. Masse, as you are aware, the CRTC is an arm's-length organization of government. We have had a directive from the Minister of Innovation, Science and Economic Development to ask the CRTC to look at the practices of the telcos and how they are doing.

Mr. Brian Masse:

You have had a directive letter, exactly.

You can have public comment with regard to whether or not it's acceptable for them to take that long—

The Chair:

Thank you.

Mr. Brian Masse:

—if the minister issued an actual directive to them—

The Chair:

Thank you.

Mr. Brian Masse:

—as you have acknowledged and expressed here.

The Chair:

Your time's up.

I would just remind everyone that ministers bring their deputy ministers and agents with them in order that they may help ministers answer questions. If ministers want to refer to them, that's well within their right.

We're going to move to Mr. Graham.

You have seven minutes.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Thank you, Ms. Jordan, for being here for this. This is a very important issue we're discussing. I know we've talked about the Internet an awful lot, but I think cellphones are really what we're trying to get to here.

I'll continue with Brian's point for a bit. How do we get small companies, such as the ones in my riding, to get involved in cellphones, when it costs them $1 billion to get into the market?

Are we going to look at moving to a post-auction world for wireless spectrum?

Hon. Bernadette Jordan:

Mr. Graham, thank you so much for all of your advocacy for cellphone and Internet coverage in rural communities. I know it's something that you've been extremely dedicated to since you were first elected here.

With regard to smaller companies being able to access spectrum, there was actually a carve-out in the spectrum auction for rural and smaller communities. I think that's one of the ways we are able to help address the smaller companies that want to get into the marketplace.

It's something that we've heard about across the country, in terms of making sure that those companies have the ability to compete. We know that sometimes in rural communities, they are the people who have the vested interest in making sure that they are able to be part of the planning and the go-forward and making sure we provide good cellphone coverage and connectivity.

As we've said many times, this is not going to be a one-size-fits-all solution, but we do know that small companies have a huge role to play.

Mr. David de Burgh Graham:

I appreciate that.

Ms. Lisa Setlakwe:

I can add one thing to that. What we do hear from smaller companies when we are selling off spectrum is that we sell it in blocks that sometimes are not affordable for them. We are actually in the process of consulting on a smaller block size, so that these kinds of service providers can participate in spectrum acquisition.

(0920)

Mr. David de Burgh Graham:

By smaller blocks, do you mean narrower band or a narrow geographic area?

Ms. Lisa Setlakwe:

Narrow geographic area.

Mr. David de Burgh Graham:

That's helpful. We have an Internet service co-operative in my riding and it would be wonderful if they could bid on cellphones to provide it to that county, as opposed to having to do the province or the country. That's what I'd like to get to.

You mentioned in your opening comments, Minister, about the stakeholder telcos stepping up. With respect to that, it has not been my experience with the stakeholder telcos. They have been remarkably reluctant to invest in rural areas if it is not profitable.

If you as a community or an individual wanted them to install infrastructure in your area—for example, one of my communities that has no cellphone service, and I'll get back to that in a second—and went to one of the larger telco companies, they might say sure they'll install a tower for you if you pay 100% of it. There isn't even a cost-sharing option. When they start making money off that tower, because there are 1,000 residents around it, there is no revenue sharing back to the community that brought it in.

It's the same thing with Internet service. If I want to bring in a fibre optic line three kilometres down the road from where I am to the nearest connection of any sort, it would cost me about $75,000. If the 20 or so houses between us start connecting, then all the revenues go back to the original company. There's no revenue sharing once you force the private to invest.

I don't agree that stakeholders are stepping up. I think they're actually quite frustrating and slowing us down, not accelerating us.

Hon. Bernadette Jordan:

I'd like to comment on that if I could.

As I've said, there is no one-size-fits-all solution. I would like to comment that in the fall economic statement, we allowed for the accelerated capital cost allowance, which has given the telcos the ability to invest money that they're basically saving because of that. We have actually seen a number of them stepping up and making sure that they are connecting rural communities because of that accelerated capital cost allowance.

I believe that one company has said it is going from 800,000 to 1.2 million connections because of it. Another one has already announced that it will be providing cellphone coverage on highways in British Columbia, as well as Nova Scotia, and that it has more rolling out.

So, we do see that the telcos are actually investing in rural communities because of that provision that we put in the fall economic statement. But, to your point earlier, I think the smaller companies have a large role to play as well. We see that as part of our go-forward plan for sure.

Mr. David de Burgh Graham:

I appreciate that.

One of the things about your appointment as minister is that you are under infrastructure. I think it's really important to put Internet and cellphone service as infrastructure instead of as service and I wanted to thank you for that.

The first Internet as an infrastructure project last year was in my riding, so I'm very proud of that fact.

I want to come back to Michael Chong's point from earlier. He talked about having access and affordability. Everyone has access to a Porsche, but not everybody can afford a Porsche. We have to be careful in what words we use. When we say everyone has access, it's really quite not true for huge communities that have nominal access to Internet. When you actually look at it, as I said, it's not realistic.

When we are telling the CRTC that competition is the be-all and end-all, I don't agree that it's necessarily the case. When we're telling them competition will solve all the problems, it won't. If you don't have any service at all, competition doesn't fix it.

What we need to get to—and again, this is more of a comment, but you're welcome to comment on it—is a paradigm where Internet costs the same in downtown Montreal or downtown Toronto as it does at the end of dirt roads, just like electricity does. We did this generations ago. There's no argument that it is 3.9¢ a kilowatt hour, or whatever it is where you are, here and in the country. As long as you have a hydro pole, you pay the same.

Can we get there for Internet and cellphone service? Can we get to where the service, the infrastructure, is what you're paying for, regardless of where you are?

Hon. Bernadette Jordan:

It's imperative that we make sure that high-speed Internet is affordable as well as available.

Right now, we're building the national strategy on connectivity. We will take all those things into consideration as we go forward with that, recognizing that rural Canadians should have the same access to the same services as people who live in urban Canada. You shouldn't be disadvantaged for living in a rural community. I believe that's one of the reasons I was appointed, because we recognize that there is a divide between rural and urban, and not just in connectivity but a lot of different things.

We need to make sure that people who want to live, work, grow businesses and raise families in rural Canada are able to do so just as easily as people who want to live in urban areas. I'm quite passionate about rural specifically, because I am from rural Canada myself and I can't imagine living anywhere else. I know we have to make sure that we can keep our young people there and that people who want to live in the area are able to do so.

(0925)

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you, and good luck.

Hon. Bernadette Jordan:

Thank you.

The Chair:

Thank you.

We're going to move to Mr. Lloyd, for five minutes.

Mr. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, CPC):

Thank you, Minister and your department, for being here.

There's a saying that all politics is local, so I'll start out with a bit of local advocacy here.

Parkland County, which I represent a large swath of, was recently a finalist in the smart cities challenge by Infrastructure Canada. Also, in 2018, they were listed as an ICF Smart21 community in relation to its advances towards increasing rural connectivity and broadband.

In anticipation of this meeting, I messaged my local mayor, Rod Shaigec of Parkland County, and asked whether the federal government has been supportive through the connect to innovate program. His answer was that, so far, the federal government has not been supportive through the program. To quote him exactly, “It has been limited.”

They have made huge investments in building cellular towers throughout the community in trying to advance rural broadband for their area. I know this is an issue for places that are adjacent to cities across the country. You don't have to be somewhere north of 60 or far outside an urban area to have digital broadband access problems. As my colleague Michael Chong said, you could be right next to a thriving metropolis with adequate and affordable high-speed Internet, yet still have a dead zone equivalent to being near the North Pole. That's my local advocacy piece.

My next piece is that we had spoken to this motion in the previous committee. I brought up a similar motion last fall in the wake of the Ottawa tornadoes. There are a lot of things we can laud in the wake of this natural disaster in the Ottawa area, such as the effectiveness of our emergency alert management system. That's hugely important for all Canadians, but particularly rural Canadians who don't always get their local newspaper or don't have access to cable TV all the time. How do they get these essential warnings or alerts?

Perhaps you, in your capacity as minister, or your department can answer. Is there any movement on this and do you believe the government should set a minimum standard to ensure that cellular infrastructure can be powered independently in case of a natural disaster for a minimum standard period of time?

Hon. Bernadette Jordan:

Actually, I met some of the people from your community at the smart cities challenge reception the other night. We had a good conversation and I look forward to continuing that with them.

With regard to their connectivity specifically, the program was a $500-million commitment that we leveraged dollar for dollar with stakeholders. Unfortunately, it was an oversubscribed program. We do have the top-up that was announced in budget 2019. We know there is no one-size-fits-all solution for everybody, but we are working very hard to make sure that we do connect all Canadians. Hopefully we can continue to work with Parkland County to make sure that this is something we can go forward with.

With regard to the cellphone and emergency signal specifically, it's funny, because somebody was saying that when they drive, they hit an area and then they have to stop. It's so much more than being able to talk hands-free. We know that it's critical infrastructure during emergencies such as fires and floods. We saw it with the tornado here in Ottawa. Making sure that it is available to people is critical.

We're building the infrastructure now to help mitigate that, to make sure that we have that ability to connect people. We know that ISED works closely with national security whenever there is a crisis, so that they can get things up and running as soon as possible, working with the military and working with public safety so that—

Mr. Dane Lloyd:

If I could briefly interrupt, in the case of the Ottawa tornadoes, we had areas that do have adequate cellular access, but when an electrical station is hit—and there are independent generators at these stations—they only run for a short time. People were in areas that previously had cellphone access but because the electrical stations weren't up and running quickly, these cellphones weren't up to snuff.

Is the government looking at having a minimum standard to ensure that these cellular stations can run for a reasonable amount of time to ensure that our electricity system can get back up and running?

(0930)

The Chair:

Reply very briefly, please.

Hon. Bernadette Jordan:

I'm not aware of minimum standards at this point. It is up to telcos to make sure their infrastructure is up and running. However, as we go forward with the national connectivity strategy, that could be part of it. Thank you for the suggestion. We've written it down.

Mr. Dane Lloyd:

Thank you.

The Chair:

We're going to move to Mr. Amos.

You have five minutes, please.

Mr. William Amos (Pontiac, Lib.):

Thank you, Chair.

Thank you to committee members for allowing me to join these proceedings.

Thank you, Minister, and the hard-working public servants who support you.

I know that the good people of Pontiac, hundreds of whom are evacuated right now, many of whom are supporting family members, community members who are in the direst of straits, are thinking about the immediate term, about cleaning up and getting their house back to normal.

The conversations have already started around what we can do to make sure that next year or the year after if it happens again we won't be in a situation where we can't pick up our phone and call our mayor or our neighbour and get a sandbag or get some clean water or...you can imagine the scenario. This conversation has been repeated several times, and I appreciate that we can't change the lack of action, lack of investment from previous governments and the private sector overnight. It takes time.

What confidence can we give rural Canada that when it comes to ensuring that critical infrastructure is available, particularly cellphone infrastructure in those places where there isn't access, the investments we're making are going to help us to build that up?

Hon. Bernadette Jordan:

Thank you, Mr. Amos, and thank you for your emotion as well.

Thank you to all members for supporting it.

It's extremely important to all of us across the country that we make sure that adequate cellphone coverage is available in situations like we've had recently with the flooding, the tornadoes, the fires. We've seen right across the country what's happening in the extreme weather events we're having. It's important that Canadians are able to feel they have access to being able to make those calls that you said are so important, even about how to get sandbags.

We're making sure as we build this infrastructure that connects Canadians that we're building it for the future, that the investments we're making are going to be for critical infrastructure. People in urban areas don't understand the difference between having coverage and not having coverage until you put it down to something as critical as making sure you're able to make that 911 call if you have to.

Some of the investments we've already made in the telcos will be making a difference to cellphone coverage, investing in different highway systems, making sure they're connected. The infrastructure we're building for connect to innovate will help with our wireless component to make sure that cellphones are covered. We need to make sure we're aware of this as we go forward when we build the national connectivity strategy.

We're committed to making sure that Canadians have access to the services they need. It's very tough when you're in a situation like that and you're not able to get out that 911 call or the help you need. We know we have to continue to work to provide the service that most Canadians need and we've said right from the start that we're committed to making sure we get 100% coverage.

Mr. William Amos:

I really appreciate your saying that. I know that many rural communities across Canada right now are just wondering how this is going to help. In a similar vein, small communities, for example, like my small community of Waltham or the municipality of Pontiac have far fewer than 5,000 residents. They don't have the expertise necessarily to figure out how they can advance their local needs. If the big private telecom companies aren't willing to go there, they need the help to drive their own process forward. Thankfully, the Government of Canada has, through the Federation of Canadian Municipalities, flowed funding so that municipalities can apply to have environmental assessments done, technical assessments so that they have the support necessary to inform infrastructure decisions.

Could it be contemplated that there would be flow-through funding to small municipalities that don't have that capacity or the technical expertise so that they can help advance their own cellular infrastructure and Internet infrastructure building agenda?

(0935)

The Chair:

A very brief answer, please.

Hon. Bernadette Jordan:

One thing we've done to help the small municipalities has been with the top-up of the gas tax fund. This year we doubled it so that they are able to access more money and they can use that for infrastructure in their communities no matter what that infrastructure is. There is also the $60 million that was given to FCM for asset management help so that people in rural communities, or all communities, can make sure that they know what needs to be done in terms of maintaining their infrastructure; that they have good-quality infrastructure not only for what they are building but also for what is existing. These are all things that we've been doing. By recognizing also that small municipalities have oftentimes a more difficult challenge with accessing funds because of the application process, we're trying to help them in different ways with that as well.

Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

We will move to Mr. Albas.

You have five minutes.

Mr. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you, Minister and officials, for the work you do.

We know through the Auditor General's report last fall that the connect to innovate program has been a disaster. He found specifically that there was not good value for the money spent. Now we see that of the 892 applicants applying for the money under this program, 532 have not even heard back.

Minister, the application process closed two years ago. How is it possible that 532 applicants have still not been contacted to let them know their status?

Hon. Bernadette Jordan:

First of all, thank you, Mr. Albas.

We accepted the Auditor General's report as well as the recommendations and thanked them for that. The program itself, connect to innovate, is going to be connecting 900 communities, which is three times the number that we had originally anticipated. We were able to also double the investment in the connect to innovate program, dollar for dollar, so we were actually able to do a lot more than we had planned.

With regard to the program itself, we learn from things that we do. It's always a learning process. We also saw that in budget 2019 there was a top-up of that fund—

Mr. Dan Albas:

But, Minister, none of that is new money—

Hon. Bernadette Jordan:

Excuse me, if I can—

Mr. Dan Albas:

The question I specifically asked is regarding 532 people who have not been told. Minister, yes, the people who were successful I'm sure are very happy with that, but by the same token, 532 people, two years out, have not been told.

Are you going to be able to apologize on behalf of the government because many of them may have gone on their own and are still waiting to hear from you as to whether or not they can go forward?

Hon. Bernadette Jordan:

The connect to innovate program was extremely popular with people. It was oversubscribed. That's one of the reasons we put new money in the budget, to make sure that we could top up that fund. We know there are people who need to be connected. That's one of the reasons we've committed to ambitious targets: 90% by 2021, 95% by 2026 and 100% by 2030. We know that Canadians need to be connected. There is no one-size-fits-all or one program that's going to do that. That's the reason we're making sure that we're looking at a lot of different options to connect Canadians. It will be our vision as we go forward.

Mr. Dan Albas:

My colleague asked earlier about what the status of the program was, and I have to say, Mr. Chair, the results were incredible. The information from your government shows that under 10%—10% of the funding for approved projects—has actually been paid. Now, Minister, many of these projects had start dates in 2017 and yet no money has been paid. Again, how is that even possible?

Hon. Bernadette Jordan:

On the program itself, once the approval process is completed, there is a lot of engineering work and planning that needs to be done. You don't build infrastructure quickly, as I'm sure you're aware. We know that 85% of the projects will have shovels in the ground this summer. We know that it has sometimes been a little bit longer than people would like to see, but it also takes time to make the designs for these communities.

We're making sure that we're not just building band-aid solutions. We're building this for the future. We want to make sure that the programs and the infrastructure that we build are scalable and able to meet the needs as we go forward.

Quite frankly, far too often, there have been band-aid solutions to things, and we don't want to see that anymore. We want to make sure when we're building this infrastructure that it's something we can use well into the future and meets the target of 50/10.

(0940)

Mr. Dan Albas:

Minister, people see that there's $17.7 million for projects in the County of Kings in Nova Scotia, and the project start date was supposed to be May 1, 2017, but the actual amount of funding provided to date is zero. I can refer to a whole host of different projects in Newfoundland, in Inuvik, and elsewhere.

I think it's very clear. You said earlier that you plan to have more of these things done in the summer. Your government wanted to announce these projects initially, and then you waited to spend the money so that you could reannounce them before the upcoming election. I think, Minister, that the Canadian public will see through that ruse.

Will the Liberals be making any announcements in the media around already announced projects?

Hon. Bernadette Jordan:

The contribution agreements that have been signed with these companies are when the programs start. They have to build the plans for this. They have to hire the people. They have to make sure that they have the plan in place. They have contribution agreements that they have to meet milestones with.

The agreements that have been signed are rolling out. When you look at every application, they are different, and they do have to meet milestones along the way in order to do that.

Mr. Dan Albas:

And after announcements, Minister, that's very politically convenient.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Sheehan.

You have five minutes.

Mr. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Thank you very much, Minister, and congratulations on your appointment as the first Minister of Rural Economic Development for Canada. I think that underlines and highlights the commitment to the people of rural Canada. Obviously you're right in there, rolling up your sleeves. I appreciate that.

To Will Amos, the member for Pontiac, congratulations on your motion.

I would be remiss, Minister, not to mention the member for Nickel Belt, who was appointed as your parliamentary secretary.

I am from Sault Ste. Marie, in northern Ontario. Northern Ontario is 90% of the land mass of Ontario, and there are a number of geographical issues and a number of remoteness issues, but I'm not going to delve into those. I am going to specifically talk about first nations.

There was an announcement recently under the previous program. Matawa First Nations Management connects four or five remote first nations in the Ring of Fire. It was important to do that for education, health care and remoteness. You know that there are first nations that deal with high rates of suicide because of their remoteness, and one of the things we've read about is the ability to connect people. The ability for people to support one other is important.

Bernadette, with that, I want to also talk about something you alluded to about the private-public sector partnership, because the private sector is involved up there. This is just a general statement. How important is it to you philosophically for the private sector to be involved, not only the big ones but the small and medium-sized enterprises across Canada and in northern Ontario?

Hon. Bernadette Jordan:

Thank you, Mr. Sheehan.

With regard to indigenous communities, 190 of the connect to innovate program approvals were for indigenous communities. I think that's quite a significant amount and it's something I'm happy to see. Like you said, we know that in some of our more remote regions specifically, there are a lot of challenges. People there rely on the Internet for things like health care and support, so it's extremely important.

With regard to your question about small and medium-sized companies, I've seen such great, innovative programs coming out of smaller areas from these small companies. It's because they have a vested interest in their communities and they want to make sure that their communities are connected. Sometimes it's things like co-operatives. Other times it's municipalities that have started their own ISPs. I think it's extremely important to have them at the table as part of the conversations we are having with regard to connectivity.

I know that we have to look at...as I've said many times already today, there's no one-size-fits-all solution. Sometimes the best service will come from those smaller organizations. Sometimes it's going to come from the bigger companies. No matter how it comes about, though, it has to happen. I think that's the main thing I'd like to say: No matter who is connecting, we have to connect.

This isn't about a luxury anymore. This isn't about people binge-watching Netflix, although if that's what they want to do, that's great. This is about health care. This is about education. This is about banking. It's about growing businesses. It's about not having to go into a store. I was recently in a place in a rural area and I went to use my debit card. They said “Let's hope the phone doesn't ring.” They were still on dial-up. I mean, how do you grow a business when you don't have access to good-quality high-speed Internet? It's about safety.

All of the things you are saying are correct in terms of making sure we have all different partners at the table. We look at all different options when it comes to connecting people, but the ultimate goal is to connect them.

(0945)

Mr. Terry Sheehan:

Thank you.

I'm going to share my time with the parliamentary secretary for innovation.

The Chair:

You have about a minute left. [Translation]

Mr. Rémi Massé (Avignon—La Mitis—Matane—Matapédia, Lib.):

Thank you, Minister, for being here.

I, myself, am an example of someone in a rural area who has Internet connectivity issues. I have to be in a specific spot in my home in order to get cell phone service, and thus make and receive calls. In the mornings, if I want to check La Presse for the news, and one of my four sons is online doing homework, I have to tell him, or yell out to him, to get off the Internet so that I can access La Presse. It's a problem.

Now, there's light at the end of the tunnel. The $500 million that we've invested in the Connect to Innovate program is going to ensure all 58 municipalities in my riding have access to high-speed Internet at 50 megabytes per second. The installation work has already begun and will continue until next year. Now, we have ambitious goals.

Given all the funding that is now available, specifically, for infrastructure and the CRTC, how is everything coming together to continue the expansion of high-speed Internet connectivity further to your vision? [English]

The Chair:

Very briefly, please.

Hon. Bernadette Jordan:

With regard to the national connectivity strategy, we're working right now with all our partners to make sure that we look at all of the options available for funding. We want to make sure that we don't develop programs in silos, and that we look at umbrellas and at how we can best serve all members and what program is best for each area.

Thank you.

The Chair:

Excellent. Thank you.

For the final two minutes, we'll go to Mr. Masse.

Mr. Brian Masse:

Thank you, Mr. Chair.

Mr. Amos' motion was a good motion. I'm happy to support it.

Motions can become law in regulation. My motion on microbeads did that and the previous government actually made it law.

How much of Mr. Amos' motion are you making law, and which sections, if not all?

Hon. Bernadette Jordan:

Thank you, Mr. Masse.

You're right, motions can become law. I had one myself that became the abandoned and derelict vessels law—

Mr. Brian Masse:

Yes, and I worked with Sheila Malcolmson on that.

Hon. Bernadette Jordan:

—and I was very happy to see that happen.

With regard to Mr. Amos' motion, right now, we're looking at a broad range of ways we can address concerns with cellphone coverage and specifically with broadband.

Mr. Brian Masse:

Are you making it law? That's what I want to know.

Hon. Bernadette Jordan:

I personally do not have any legislation in the works at the moment.

Mr. Brian Masse:

What about through regulation?

Hon. Bernadette Jordan:

That does not mean to say that it can't be. That does not mean to say that as we go forward with a national connectivity strategy and how we develop our cellphone coverage that we wouldn't look at how that would go.

Mr. Brian Masse:

Why wouldn't the government make this law? What would be holding it up, especially section (c)?

Hon. Bernadette Jordan:

I'm sorry. Section (c)?

Mr. Brian Masse:

I'm sorry. Section (c) is about equality for “rural and remote” areas. You shouldn't be expected to know exactly what.... It's rural and remote connectivity, that's what it is, and it's about equality for those two. Why not make that law?

Hon. Bernadette Jordan:

We've actually committed to making sure that we look at rural and remote connectivity. It's something that we've committed to financially. It's something that we've committed to with a minister to look after it. I think it's obvious that as a government we take this very seriously and that we're making sure when we roll out programs we look at them and make sure connectivity is part of that—

Mr. Brian Masse:

Has there been analysis about making it law, though? Has the department done an analysis of that?

Hon. Bernadette Jordan:

At this point I would say no, but that's not to say that it can't happen.

Mr. Brian Masse:

Okay. Thanks. I'm just trying to drill down into that.

Hon. Bernadette Jordan: Thank you.

The Chair:

Thank you, Minister, to you and to your officials for being here today with us to talk about M-208.

We are going to suspend for a quick two minutes because we have a lot of work to come back to.

[Proceedings continue in camera]

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

(0845)

[Traduction]

Le président (M. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Soyez tous les bienvenus. Je vous remercie de votre présence aujourd'hui.

Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 8 mai 2019, le Comité étudie le projet de loi M-208 sur l'infrastructure numérique rurale.

Aujourd'hui, nous accueillons l'honorable Bernadette Jordan, ministre du Développement économique rural, ainsi que ses hauts fonctionnaires. La représentante du Bureau de l'infrastructure du Canada est Mme Kelly Gillis, sous-ministre, Infrastructure et collectivités, et la représentante du ministère de l'Industrie est Mme Lisa Setlakwe, sous-ministre adjointe principale, Secteur des stratégies et politiques d'innovation.

Madame la ministre, la parole est à vous pendant 10 minutes.

L’hon. Bernadette Jordan (ministre du Développement économique rural):

Merci, monsieur le président.

J'aimerais d'abord souligner que nous sommes rassemblés sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin.

Comme vous l'avez dit, monsieur le président, je suis accompagnée de Mme Kelly Gillis, ma sous-ministre, et de Mme Lisa... Pardon, je ne prononce jamais votre nom correctement.

Mme Lisa Setlakwe (sous-ministre adjointe principale, Secteur des stratégies et politiques d'innovation, ministère de l'Industrie):

Setlakwe.

L’hon. Bernadette Jordan:

Setlakwe.

Merci. Pardon.

Mme Lisa Setlakwe est sous-ministre principale, Stratégie et Innovation, à ISDE.

J'aimerais remercier les distingués membres du Comité de me donner l'occasion de les informer des efforts déployés par notre gouvernement pour offrir un service Internet haute vitesse et un service mobile sans fil aux millions de Canadiens qui vivent dans les régions rurales et éloignées.

Je tiens tout d'abord à souligner le travail précieux que le Comité a réalisé, et qu'il continue de réaliser, pour nous aider à mieux comprendre cette question complexe et d'une importance vitale.

Depuis le premier jour, le gouvernement travaille pour faire en sorte que tous les Canadiens aient des chances égales de réussir, peu importe où ils vivent. Et je sais que le Comité partage cet objectif, tout comme l'ensemble des députés. L'appui unanime que la Chambre a accordé à la motion de M. Amos démontre aux partenaires du gouvernement et du secteur privé qui travaillent ensemble pour combler le déficit en matière de services Internet et sans-fil dans l'ensemble du pays qu'il existe une réelle détermination à atteindre cet important objectif.

Depuis janvier, moment où je suis devenue la toute première ministre du Développement économique rural du Canada, j'ai rencontré des Canadiens de tous les horizons dans les collectivités rurales et éloignées de tout le pays, et j'ai discuté avec eux.

Ayant moi-même fait l'expérience de la vie en milieu rural en Nouvelle-Écosse, j'ai vu comment les Canadiens des régions rurales font de notre pays un endroit plus dynamique et plus prospère où il fait bon vivre et travailler.

Même si elles sont peu peuplées, les collectivités rurales représentent environ 30 % du produit intérieur brut du pays. Elles sont les moteurs des secteurs des ressources naturelles et de l'agriculture du Canada, et elles sont soutenues par des travailleurs dévoués qui sont profondément engagés envers leurs collectivités.

Dans la lettre de mandat qu'il m'a adressée, le premier ministre m'a demandé d'élaborer une stratégie de développement économique rural.

Depuis que j'ai commencé à voyager dans tout le pays en janvier, j'ai écouté et appris, et bien que chaque collectivité soit unique et confrontée à des défis différents, le besoin d'être branché est la priorité numéro un qui figure sur la plupart de leurs listes.

On en est aux dernières étapes de l'élaboration de notre Stratégie de développement économique rural, et je peux vous assurer qu'elle tiendra pleinement compte des préoccupations que j'ai entendues à maintes reprises au cours de mes voyages au sujet des services à large bande et sans-fil. Nous savons qu'en ce qui concerne les infrastructures numériques, il existe de grandes disparités dans notre pays entre le monde rural et le monde urbain. Et j'aimerais prendre quelques instants pour examiner certaines de ces disparités.

Alors que neuf ménages urbains sur 10 ont accès à un service Internet haute vitesse, seulement un ménage rural sur trois dispose d'un même accès. L'absence de services haute vitesse a pour conséquence que les collectivités rurales n'ont pas accès aux services essentiels que les Canadiens des milieux urbains tiennent pour acquis. Cela signifie que des Canadiens ne peuvent pas vendre leurs produits et services en ligne. Ils doivent avoir recours aux services gouvernementaux par téléphone plutôt qu'en ligne. De nombreux agriculteurs qui ont des entreprises agricoles de plusieurs millions de dollars dépendent encore des téléphones et des télécopieurs pour mener leurs activités. Ces réalités ont une réelle incidence sur les résidents du Canada rural et, dans certains cas, ils sont laissés pour compte.

Il nous incombe, à titre de gouvernement fédéral, de travailler avec nos partenaires provinciaux, territoriaux et du secteur privé en vue de combler le fossé.

Le fossé dont nous parlons n'existe pas uniquement dans les collectivités rurales et éloignées. Il existe également sur certaines de nos routes et autoroutes qui ne sont pas desservies par le service mobile sans fil. Ce manque de connectivité sur les routes est un défi de taille pour ceux qui travaillent dans l'industrie du transport, comme les camionneurs, et représente un risque pour la sécurité publique, particulièrement pour les Canadiens des régions rurales, qui doivent pouvoir communiquer le long des routes, sur les terres et dans les zones naturelles éloignées.

La couverture sans fil est également essentielle au Système national d'alertes au public, qui dépend des services sans fil pour transmettre les alertes d'urgence aux Canadiens.

Sur un plan plus général, les services mobiles sans fil sont aussi importants pour les collectivités rurales que pour les collectivités urbaines, tant pour le développement économique que pour l'utilisation personnelle. C'est la raison pour laquelle nous avons annoncé la Déduction pour amortissement accéléré, qui aide les entreprises de télécommunications à investir dans les régions rurales du Canada. Comme l'ont annoncé Bell, Rogers, Shaw, Telus et Xplornet, ce changement permettra de connecter des milliers de personnes chez eux, et d'offrir une couverture cellulaire le long des axes routiers du pays où il n'y en a pas pour l'instant.

En ce qui concerne l'accès à large bande et l'accès sans fil mobile, ce fossé numérique empêche les Canadiens des régions rurales de participer pleinement au monde numérique et mondialisé. Dans le cadre du programme Brancher pour innover, nous étendons l'accès Internet haute vitesse à 900 collectivités rurales et éloignées et à environ 380 000 ménages, pour commencer. Cela comprend 190 collectivités autochtones partout au Canada. Ce programme ouvre la voie à des investissements accrus d'un océan à l'autre.

Depuis le lancement du programme Brancher pour innover dans le budget de 2016, le gouvernement a obtenu 554 millions de dollars du secteur privé et d'autres ordres de gouvernement pour environ 180 projets. Ces projets amélioreront la connectivité Internet pour ces 380 000 ménages et 900 collectivités, soit plus du triple des 300 collectivités initialement ciblées. Au total, 20 000 kilomètres de réseau de fibre optique seront installés dans tout le Canada au titre du programme Brancher pour innover.

(0850)



Nous connectons les ménages et les entreprises, les écoles et les hôpitaux, et nous soutenons les réseaux mobiles sans fil. Nous sommes en train d'établir des connexions par fibre optique au point le plus au nord de tout le Canada.

Ces investissements montrent que notre gouvernement reconnaît que l'accès à Internet haute vitesse et au service mobile sans fil n'est pas un luxe, mais une nécessité. Ces investissements se poursuivront.

Dans le budget de 2019, notre gouvernement a pris un nouvel engagement ambitieux pour s'assurer qu'au fil du temps, tous les ménages et toutes les entreprises du Canada auront accès à la connectivité haute vitesse. Comme vous le savez, nous prévoyons que 95 p. 100 du pays sera connecté d'ici 2026, et que d'ici 2030, nous atteindrons les 100 p. cent.

Nous investissons aujourd'hui dans les technologies de demain, comme le 5G et la capacité des satellites en orbite basse. Le budget a annoncé de nouveaux investissements de 1,7 milliard de dollars dans les services à large bande, ce qui comprend un nouveau Fonds pour la large bande universelle et un complément au programme Brancher pour innover qui sera axé sur la mise en place d'infrastructures de base dans les collectivités mal desservies. Dans le cas des collectivités les plus difficiles à joindre, le financement peut être utilisé pour permettre les raccordements de dernier kilomètre à des résidences et entreprises individuelles.

La Banque de l'infrastructure du Canada cherchera à investir jusqu'à un milliard de dollars au cours des dix prochaines années et à mobiliser au moins deux milliards de dollars en capitaux privés pour accroître l'accès à large bande pour les Canadiens. Le Régime de financement de la large bande de 750 millions de dollars du CRTC — régime qui a été lancé l'automne dernier — permettra d'améliorer les services de connectivité partout au pays, y compris les services mobiles sans fil. Les projets d'infrastructure à large bande sont également admissibles à un financement dans le cadre du volet Collectivités rurales et nordiques du programme d'infrastructure Investir dans le Canada. L'enveloppe de ce volet est de 2 milliards de dollars.

Nous comprenons que notre succès dépend non seulement de l'engagement de notre gouvernement à investir, mais aussi de celui de nos partenaires provinciaux, territoriaux et du secteur privé. C'est la raison pour laquelle nous avons créé la Banque de l'infrastructure du Canada, qui sonde actuellement les possibilités d'attirer des investissements du secteur privé dans des projets d'infrastructure Internet haute vitesse pour les collectivités non desservies et mal desservies.

Dans l'ensemble, le budget de 2019 propose un nouveau plan coordonné qui prévoit des investissements de 5 à 6 milliards de dollars dans les services à large bande en milieu rural au cours des 10 prochaines années pour aider à bâtir un Canada entièrement branché.

Afin d'assurer une efficacité et une coordination maximales et d'offrir le maximum d'avantages aux Canadiens mal desservis, les fonctionnaires sont en train de rédiger une stratégie nationale de connectivité qui favorise la collaboration et l'investissement efficace des fonds publics. Cette stratégie définira des objectifs et des cibles clairs par rapport auxquels les progrès pourront être mesurés; elle fournira un outil pour orienter les efforts et améliorer les résultats pour l'ensemble des foyers, des entreprises, des institutions publiques et des peuples autochtones du Canada; et elle établira un mécanisme de reddition de comptes et de responsabilité pour tous les ordres de gouvernement afin d'assurer qu'ils contribueront à éliminer le fossé numérique.

Je suis fière de faire partie d'un gouvernement qui reconnaît que l'édification de notre réseau Internet haute vitesse national est aussi importante que la construction de nos routes. C'est ainsi que nous veillerons à ce que tous les Canadiens aient des chances égales de réussir, quel que soit l'endroit où ils vivent.

Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole devant le Comité. Je serai heureuse de répondre à vos questions.

(0855)

Le président:

Merci beaucoup, madame la ministre.

Nous allons passer directement aux questions, en commençant par M. Longfield, pour sept minutes.

M. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Madame la ministre Jordan, c'est un plaisir de vous voir ici pour représenter le Canada rural.

J'imagine les problèmes auxquels la Nouvelle-Écosse doit faire face. Le Canada rural, c'est aussi les zones maritimes situées au large des terres. On n'a qu'à penser aux gens à bord des navires qui essaient de communiquer avec la côte.

Je pense à l'Ontario rural. Je dirigeais une entreprise à Welland. J'essayais de faire en sorte que l'Internet haute vitesse arrive jusqu'à mon entreprise et le dernier bout de ligne m'aurait coûté 75 000 $. Je me connectais à notre bureau en Allemagne et à nos bureaux aux États-Unis, je mettais à niveau notre technologie et j'embauchais du personnel. Sauf que j'avais cet obstacle qui limitait la croissance. Nous savons que c'est bien réel.

Pourriez-vous nous parler de ce que la collaboration avec d'autres ordres de gouvernement pourrait fournir? Il y a le projet SWIFT, que nous avons étudié ici, au Comité, au moyen duquel l'Ontario, le gouvernement du Canada et l'industrie privée tentent de rejoindre le Canada rural. Dans quelle mesure est-il important que nous ayons des partenaires d'autres ordres de gouvernement disposés à s'asseoir à la table?

L’hon. Bernadette Jordan:

Merci, monsieur Longfield.

Vous avez fait valoir des arguments pertinents quant à l'importance pour les entreprises d'avoir une bonne connexion. Leur croissance en dépend. Je viens d'une collectivité de pêcheurs, et nous savons que l'accès aux marchés internationaux est extrêmement important. C'est la même chose pour l'agriculture. Nous savons que, dans les régions rurales du Canada, l'accès aux services à large bande est absolument essentiel pour permettre aux entreprises de continuer à croître et d'être concurrentielles sur la scène mondiale.

Pour ce qui est de la façon d'y parvenir, nous avons besoin de tous les partenaires autour de la table. Cela comprendrait le gouvernement fédéral et nos partenaires provinciaux et territoriaux, ainsi que les regroupements de parties concernées. Dans certains cas, les municipalités intensifient leurs efforts parce qu'elles réalisent à quel point il est important pour elles d'avoir cette connectivité. Il n'y a pas de solution universelle. Je pense que chaque région doit être examinée individuellement, mais aussi en reconnaissant que cela doit se faire dans le cadre d'une approche pangouvernementale et pancanadienne.

Nous avons eu beaucoup de chance. Depuis ma nomination en janvier dernier, j'ai voyagé d'un bout à l'autre du pays et j'ai rencontré des représentants de collectivités d'un océan à l'autre. Or, peu importe où je vais, peu importe où je me trouve au pays, c'est la priorité numéro un dont on nous parle. Dans mes collaborations avec mes partenaires provinciaux et territoriaux, c'est aussi la priorité numéro un. Tout le monde reconnaît que c'est quelque chose qui doit être fait, et je suis heureux de dire que, dans la plupart des cas, nos partenaires sont d'accord. Ils veulent que nous nous assurions de brancher tous les Canadiens sans exception.

M. Lloyd Longfield:

Vous avez parlé des partenaires municipaux. Je pense au trajet que je devais faire de Welland à Guelph: 131 kilomètres par jour pour aller travailler. J'avais du temps dans la voiture pour des appels mains libres, mais je savais que dès que j'atteindrais un certain pont sur la route 20, mon signal allait couper. Je devais donc interrompre ma conversation et dire: « Je vous rappellerai quand j'arriverai à la grange de l'autre côté de la crique. »

J'ai visité certaines des fermes de la région. Il y a des fermes de production d'oeufs qui font un travail incroyable sur le plan des données. Elles mesurent l'épaisseur et la composition de la coquille en fonction des aliments que les poules consomment et elles veillent au bien-être de leurs animaux en contrôlant l'abreuvement et l'état des poules pendant la ponte. Pour ces entreprises, le contact avec le monde extérieur est primordial.

Souvent, les partenaires municipaux n'ont pas de ressources. Ce sont de petites collectivités. Pour ne choisir qu'un exemple, disons que Grimsby, en Ontario, ce n'est pas la même chose que Toronto. Alors, encore une fois, il faut qu'il y ait un appui pour nous et pour nos partenaires provinciaux. Pourriez-vous nous parler du renforcement des capacités au sein de ces petites collectivités?

L’hon. Bernadette Jordan:

Vous avez raison. Il y a des petites municipalités qui n'en ont tout simplement pas les moyens, mais il y en a d'autres qui en font une priorité et qui montent leur budget en conséquence. Je vous dirais que nous avons beaucoup de chance parce que le Fonds des collectivités rurales et nordiques, qui fait partie du portefeuille d'Infrastructure Canada, s'applique aux projets de connectivité. Nous avons également facilité l'accès de ce fonds pour les petites collectivités en abaissant le coût de leur contribution.

Ce sont des choses que j'estime très importantes pour nous mettre à l'écoute des collectivités rurales, parce que la connectivité coûte cher, mais les dirigeants des municipalités sont conscients de son importance pour leur viabilité. Nous devons aussi veiller à ce que nos homologues des provinces fassent leur bout de chemin. Bien souvent, ils le font déjà. Dans diverses provinces, il y a des crédits budgétaires pour le développement des services à large bande. Ensuite, bien sûr, il y a toute la question des sociétés de télécommunication. Elles sont là, elles aussi, tout comme le CRTC. Il y différents fonds offerts.

Je pense que partout au pays, dans toutes les sphères, tout le monde veut assurer la connectivité des collectivités rurales au Canada.

(0900)

M. Lloyd Longfield:

Merci.

Pour ce qui est de la stratégie que vous êtes en train d'élaborer et de votre collaboration avec les autres ministres, vous avez un nouveau ministère, et nous avons aussi une nouvelle ministre, la ministre Ng, à la tête du nouveau ministère de la Petite Entreprise et de la Promotion des exportations. Cela touche également le ministre Bains, bien sûr, de même que la ministre Bibeau, à l'Agriculture. Comment les ministres collaborent-ils à l'élaboration de stratégies?

L’hon. Bernadette Jordan:

C'est une très bonne question.

Depuis ma nomination, je me suis beaucoup appliquée à parcourir le pays pour aller discuter avec nos homologues des provinces et des municipalités, mais nous reconnaissons aussi qu'il doit y avoir une approche pangouvernementale. Il y a 21 ministères différents qui ont participé à l'élaboration de notre stratégie et qui travaillent à la connectivité nationale. Nous reconnaissons qu'il n'y a pas qu'un portefeuille qui est touché, qu'ils le sont tous. On peut penser aux ressources naturelles, à l'agriculture, aux pêches, au développement économique, aux exportations, au Tourisme. Il y a vraiment beaucoup de ministères qui doivent être mis à contribution pour établir un plan national de connectivité qui tienne la route et pour que nous puissions atteindre toutes les cibles que nous nous serons fixées.

M. Lloyd Longfield:

De même, le temps est compté. Il l'est aujourd'hui, mais il nous reste aussi très peu de temps devant nous. J'espère que nous pourrons parvenir à quelque chose avant la fin de la législature, pour que le prochain gouvernement puisse continuer le travail amorcé.

L’hon. Bernadette Jordan:

Nous avons toujours été déterminés à accroître la connectivité. Cela a commencé par le programme Brancher pour innover annoncé dans le budget de 2016. Celui-ci permettra de brancher 900 collectivités, soit trois fois plus que le nombre prévu au départ. On parle de 380 000 ménages.

Il y a également un financement complémentaire qui a été annoncé pour ce programme en 2019. Bien sûr, le fonds pour la large bande universelle que nous sommes en train de mettre sur pied contribuera aussi à l'atteinte de l'objectif.

Merci.

M. Lloyd Longfield:

Merci beaucoup.

Le président:

Passons à M. Chong.

Vous avez sept minutes.

L'hon. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC):

Merci, monsieur le président.

Je vous remercie, madame la ministre, de comparaître devant nous aujourd'hui pour parler de cet enjeu important. Je pense que nos circonscriptions de South Shore—St. Margarets et des régions rurales du comté de Wellington et de Halton se ressemblent beaucoup.

J'inviterais le gouvernement à viser non seulement à assurer l'accessibilité à Internet dans les régions rurales, mais également à veiller à ce que les services offerts soient abordables. Quand on dit que seulement le tiers des Canadiens ont accès à Internet haute vitesse en région rurale, je pense qu'il serait plus exact de dire que le tiers des Canadiens a accès à Internet haute vitesse à prix abordable en région rurale. Ils sont beaucoup plus nombreux à avoir accès à Internet, mais ils choisissent de ne pas le faire installer parce qu'il coûte beaucoup trop cher.

Je l'ai mentionné lors de la dernière réunion du Comité, et je le répéterai. Un habitant de la ville de Guelph peut obtenir 100 gigaoctets de services Internet haute vitesse pour 49,99 $ par mois. Il peut obtenir l'accès illimité à Internet haute vitesse pour 69,99 $. En revanche, à deux kilomètres de la ville, dans le comté rural de Wellington, il faut payer 300 $ par mois pour obtenir 100 gigaoctets de données avec Internet haute vitesse. Pour 200 gigaoctets en haute vitesse, ce qui n'est pas déraisonnable pour une famille de quatre enfants d'âge secondaire qui ont besoin des ressources en ligne pour faire leurs devoirs, il en coûtera 500 $, 600 $ ou 700 $ par mois. C'est évidemment bien trop cher et même hors de prix pour la plupart des familles rurales, si bien qu'elles choisissent de ne pas prendre le service, parce que qui paiera 600 $ par mois pour 200 gigaoctets de données? Cela fait 7 200 $ par année, plus taxes. C'est exorbitant.

Je pense que c'est le grand problème, encore plus que l'accès à Internet en région rurale. C'est la principale plainte que j'entends dans le Nord de la région de Halton et dans le Sud du comté de Wellington. Les gens me disent qu'effectivement, ils pourraient avoir accès à Internet, mais comment sont-ils censés pouvoir payer une facture de 500 $ par mois. C'est encore plus vrai quand on sait que dans les Maritimes, les gens n'ont pas accès au gaz naturel, pas plus que chez nous, d'ailleurs, et qu'il en coûte 1 000 $ par mois pour se chauffer au mazout. Le marché ne fonctionne pas pour ces consommateurs des régions rurales.

Malheureusement, nous n'avons pas fait comme les Canadiens de l'Ouest, qui ont rendu le gaz naturel accessible dans toutes les Prairies, toutes les résidences rurales, et nous n'avons pas fait ce que Bell a fait pour le le téléphone en offrant l'accès à Internet haute vitesse à tous les ménages ruraux lorsque nous avons commencé à offrir le service dans les villes. C'est ce qui explique qu'aujourd'hui, la plupart des familles des régions rurales n'ont pas accès à Internet haute vitesse à prix abordable. Comme je l'ai dit, qui paiera 600 $ par mois, plus taxes, pour 200 gigaoctets de données en haute vitesse?

Je pense que c'est un enjeu tout aussi important que l'accès à la haute vitesse. Je porte la question à votre attention, parce que cela me semble tout aussi important, voire plus, que d'assurer l'accès à Internet haute vitesse.

(0905)

L’hon. Bernadette Jordan:

Monsieur Chong, vous avez absolument raison. Nous avons entendu la même chose partout au pays. Il ne suffit pas d'avoir accès à Internet haute vitesse, il faut pouvoir se payer les services, et les habitants du Canada rural sont désavantagés sur le plan des coûts et du mode de paiement.

Avant de laisser la parole à Lisa sur cette question, je vous dirai que le ministre Bains a demandé au CRTC de se pencher sur la compétitivité des entreprises de télécommunications, et nous espérons qu'en améliorant la concurrence dans ce domaine, nous obtiendrons de meilleurs prix.

J'aimerais demander à Lisa de vous parler un peu de l'état de la situation.

Mme Lisa Setlakwe:

Concernant la directive stratégique, comme vous le savez, le ministre souhaite émettre une directive à l'intention du CRTC. C'est en grande partie pour répondre aux besoins que vous venez d'exposer, soit la concurrence et l'abordabilité. Nous demandons au CRTC d'examiner les questions qui relèvent de sa compétence du point de vue des consommateurs avant tout lorsqu'il doit prendre des décisions stratégiques. Cela signifie de tenir compte de l'abordabilité, des droits des consommateurs, puis de favoriser la concurrence et l'innovation. Le processus est lancé. Nous sommes ouverts aux commentaires à ce sujet.

L'hon. Michael Chong:

Certainement, j'ajouterai une chose.

Certains prétendent qu'on peut payer moins cher que 600 $ par mois pour 200 gigaoctets. Le problème, c'est que ce n'est pas pour un accès Internet à faible latence et haute vitesse. Le problème des technologies satellites, c'est leur grande latence. Le problème de l'accès Internet par faisceaux hertziens en visibilité directe, c'est qu'il n'est pas aussi fiable.

Vraiment, pour bénéficier d'un accès à Internet haute vitesse fiable, la meilleure technologie en région rurale est l'accès mobile à haute vitesse, soit les services cellulaires, des produits souvent offerts sous des noms comme la station Turbo chez Bell ou la Centrale sans fil chez Rogers. Ces technologies donnent accès à des services Internet haute vitesse fiables à faible latence. Le problème, comme je l'ai déjà mentionné, c'est qu'elles coûtent excessivement cher.

La plupart des consommateurs des régions rurales que je connais, s'ils ne peuvent avoir accès à Internet grâce à ces services à l'heure actuelle, préféreraient de loin payer entre 500 $ et 1 000 $ une fois pour l'installation d'une grosse antenne munie d'une antenne Yagi pour amplifier le signal au moyen d'un câble coaxial relié à la station Turbo ou à la Centrale sans fil de Bell ou de Rogers. Ils préféreraient de loin payer des frais uniques d'installation. Le problème, c'est que personne ne veut payer des frais mensuels de 600 $ et plus pour un maigre 200 gigaoctets de données de base.

C'est l'abordabilité, le problème. La vaste majorité des ménages vit dans le rayon d'une station de base, et si le signal n'est pas assez fort, ces gens seraient tout à fait prêts à payer des frais ponctuels de 500 $ pour l'installation d'une antenne d'amplification sur leur toit. Par contre, des frais récurrents de 600 ou 700 $ par mois pour 200 gigaoctets de données sont hors de prix pour la grande majorité des familles.

Nous pourrions installer un plus grand nombre de stations de base, par exemple, mais tant que les prix de ces forfaits seront si hauts, personne ne pourra se les permettre.

Le président:

Je vous prierais de répondre brièvement à cela.

L’hon. Bernadette Jordan:

Je ferai quelques observations.

Premièrement, nous savons qu'il n'y a pas de solution unique pour tous en matière de connectivité, mais qu'il est extrêmement important de nous assurer l'accès à des services abordables et fiables.

Nous étudions des technologies comme celles des satellites en orbite basse (les satellites LEO), de la fibre optique, des stations de base. La façon de se brancher au réseau dépendra de l'endroit où la personne se trouve.

De même, en collaboration avec le CRTC, compte tenu de la tâche qui lui a été confiée, nous espérons pouvoir offrir à tous les Canadiens un meilleur accès à Internet à un coût plus abordable.

(0910)

Le président:

Merci beaucoup.

Nous entendrons maintenant M. Masse.

Vous avez sept minutes.

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD):

Merci, monsieur le président. Merci, madame la ministre, d'être ici aujourd'hui.

La mise aux enchères dans la bande de 700 mégahertz pour les services mobiles est probablement l'une de celles qui a connu le plus de succès dans l'histoire canadienne. Des entreprises comme Telus ont payé plus d'un milliard de dollars pour obtenir leur part du gâteau. SaskTel a payé près d'un milliard de dollars et Rogers, plus de 3 milliards. En tout, elle a rapporté 5 milliards de dollars, dont 300 millions ont été attribués au gouvernement. Quelle part de cet argent, des plus de 5 milliards que le gouvernement a reçus, a servi à l'expansion du réseau à large bande?

L’hon. Bernadette Jordan:

Monsieur Masse, les sommes tirées des mises aux enchères font partie des recettes générales du gouvernement, qui servent à payer beaucoup de programmes différents. Bien sûr, nous investissons beaucoup dans la large bande et Internet haute vitesse.

Le budget de cette année prévoit 1,7 milliard de dollars pour la large bande à haute vitesse.

M. Brian Masse:

Vous parlez du budget de cette année, mais je vous interroge sur les sommes perçues par votre gouvernement avant cela, sur les 5 milliards de dollars. Vous avez annoncé 1,7 milliard de dollars sur 13 ans, en fait, et c'est un autre gouvernement qui en héritera, le vôtre ou un autre.

Que votre gouvernement a-t-il fait des produits de la mise aux enchères de 2015, qui a rapporté une somme nette de 2,1 milliards de dollars? Où sont allés ces 2,1 milliards de dollars? Y en a-t-il une partie qui a servi à financer la large bande en région rurale?

L’hon. Bernadette Jordan:

L'argent recueilli lors de mises aux enchères fait partie de nos recettes générales. Les recettes générales servent, bien sûr, à financer la large bande, entre autres, de même que toutes sortes d'autres services et de programmes du gouvernement. Cet argent fait partie des recettes générales.

M. Brian Masse:

Elles comprennent donc les fruits de l'autre mise aux enchères faite en 2015, les enchères du spectre de la bande de 2 500 mégahertz, qui a rapporté 1 milliard de dollars elle aussi. Il y a également eu les enchères des licences de spectre restantes dans les bandes de 700 mégahertz.

Au total, les Canadiens ont reçu de leur gouvernement plus de 14 milliards de dollars grâce aux enchères du spectre au cours des dernières années. Il est donc incroyable que malgré une entrée de revenus de 14 milliards de dollars, nous ayons toujours des prix exorbitants et une couverture médiocre dans les régions rurales. Pourquoi est-ce ainsi, d'après vous? Nous avons reçu des sommes records d'argent imprévu, qui n'était affecté à rien de particulier.

Pour ceux qui ne le savent pas, lorsqu'on tient des enchères du spectre, on se trouve à vendre des droits de propriété terrestres et aériens. C'est comme pour l'eau. C'est à coût nul pour le gouvernement canadien, donc ce sont purement des revenus pour lui.

Pourquoi croyez-vous que ces ressources n'ont pas été affectées à la large bande en région rurale, surtout compte tenu des prix élevés auxquels nous faisons face?

L’hon. Bernadette Jordan:

Nous avons investi beaucoup dans la large bande en région rurale depuis notre élection. Les revenus tirés des enchères du spectre font partie des recettes générales, qui servent à payer beaucoup de programmes différents. La large bande en région rurale fait probablement partie des programmes visés.

Nous investissons beaucoup également dans nos engagements pour assurer la connectivité au Canada. Nous nous sommes déjà engagés à brancher plus de 900 collectivités au réseau grâce au fonds Brancher pour innover. Nous songeons à investir encore davantage dans ce fonds, de même que dans celui sur la large bande universelle qui sera annoncé sous peu. Nous savons que cet argent sera nécessaire pour brancher les collectivités de partout au pays au réseau. Nous sommes absolument déterminés à le faire.

Quand vous parlez des enchères du spectre, en particulier, il faut mentionner qu'il y a une partie du spectre qui a été réservée pour les collectivités rurales. Nous savons qu'il est essentiel d'assurer leur connectivité. Nous prenons donc des moyens pour y arriver.

M. Brian Masse:

Comme il y a actuellement deux mises aux enchères du spectre en cours, pouvez-vous vous engager à investir les revenus que vous en tirerez, qui se compteront en milliards de dollars, dans les services à large bande?

L’hon. Bernadette Jordan:

Les revenus tirés des enchères du spectre font partie des recettes générales qui servent à payer différents programmes gouvernementaux, qui peuvent comprendre les services à large bande. Nous nous sommes engagés à assurer le connectivité au Canada. Nous nous sommes assurés de prévoir de l'argent pour cela dans le budget.

M. Brian Masse:

Je le prendrai comme un non.

Ce sera pour des budgets futurs. Il y a d'autres revenus et d'autres enchères du spectre. Toutes ces mises aux enchères génèrent énormément de revenus. Je sais que vous cherchez des partenaires pour investir environ 2 milliards de dollars avec la Banque de l'infrastructure du Canada. En même temps, vous vous attendez à ce que Bell Mobilité, Telus, Vidéotron, SaskTel et Rogers dépensent des milliards de dollars dans les enchères du spectre.

J'aimerais parler aussi un peu de la protection des consommateurs. Selon une décision rendue dernièrement par le CRTC, les consommateurs canadiens ont fait l'objet d'une tarification et de comportements abusifs de la part des sociétés de télécommunications. Il faudra encore une bonne année avant que des peines soient imposées aux entreprises responsables de ces comportements.

Cela vous semble-t-il acceptable, à vous et au ministre?

(0915)

L’hon. Bernadette Jordan:

Comme nous en avons déjà parlé, le ministre de l'Innovation des Sciences et du Développement économique a déjà transmis une directive au CRTC pour qu'il se penche sur la tarification des entreprises de télécommunications.

M. Brian Masse:

Je parle de leurs comportements. Il y a eu une enquête sur leurs comportements et leurs pratiques abusives à l'endroit des consommateurs, par le marketing, la sollicitation ou la réorientation de clients. Il vient d'y avoir une décision qui les rend coupables de ces actes.

Le CRTC a dit qu'il lui faudra un an avant que cette décision porte à conséquence. Est-ce que cela vous semble acceptable, à vous et au ministre, qu'il prenne un an pour indemniser les consommateurs canadiens pour des comportements que le CRTC juge inappropriés?

L’hon. Bernadette Jordan:

Je demanderai à Lisa de répondre à cette question, puisque c'est elle qui s'occupe le plus de nos rapports avec ISDE. Elle peut peut-être vous en dire un peu plus à ce sujet.

M. Brian Masse:

C'est vraiment à vous que je pose la question. Cela prendra un an. J'aimerais savoir si vous trouvez cela acceptable de la part du CRTC, après qu'il ait rendu une décision de culpabilité. Il ne lui faudra pas quelques jours, quelques semaines, ni quelques mois pour imposer des peines aux coupables, mais un an. C'est le silence radio à ce sujet. J'aimerais savoir si vous trouvez acceptable qu'il faille un an au CRTC, après avoir reconnu qu'il s'agissait de pratiques abusives, pour imposer des peines et des conséquences aux coupables pour indemniser les consommateurs.

Trouvez-vous approprié qu'il lui faille tant de temps?

L’hon. Bernadette Jordan:

Monsieur Masse, comme vous le savez, le CRTC est une organisation indépendante du gouvernement. Le ministre de l'Innovation des Sciences et du Développement économique a émis une directive afin de demander au CRTC de se pencher sur les façons de faire des entreprises des télécommunications.

M. Brian Masse:

Vous lui avez fait parvenir une lettre directive, exactement.

Vous pouvez dire publiquement si vous trouvez que c'est acceptable ou non qu'il prenne tant de temps...

Le président:

Merci.

M. Brian Masse:

... puisque le ministre a émis une directive à l'endroit du CRTC...

Le président:

Merci.

M. Brian Masse:

... comme vous l'avez vous-même reconnu ici.

Le président:

Votre temps est écoulé.

J'aimerais rappeler à tous que les ministres sont accompagnés de leurs sous-ministres et de fonctionnaires pour les aider à répondre aux questions. Si les ministres souhaitent leur demander de répondre à une question, c'est leur plein droit.

Nous entendrons maintenant M. Graham.

Vous avez sept minutes.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Merci, madame Jordan, d'être parmi nous. La question dont nous discutons aujourd'hui est très importante. Je sais que nous avons parlé énormément d'Internet, mais je pense que c'est vraiment sur la téléphonie cellulaire que nous voulons nous concentrer.

Je creuserai un peu la question soulevée par Brian. Comment pouvons-nous convaincre les petites entreprises comme celles présentes dans ma circonscription de tenter leur chance dans le domaine de la téléphonie cellulaire s'il en coûte un milliard de dollars pour avoir accès au marché?

Réfléchissons-nous à ce qui succédera au système des enchères pour le spectre sans fil?

L’hon. Bernadette Jordan:

Monsieur Graham, je vous remercie infiniment de tout ce que vous faites pour promouvoir la couverture cellulaire et l'accès à Internet dans les collectivités rurales. Je sais que vous vous êtes entièrement dévoué à ce dossier depuis que vous avez été élu pour la première fois ici.

En ce qui concerne l'accès au spectre pour les petites entreprises, une exception a été prévue dans les enchères du spectre pour les collectivités rurales et les petites collectivités. Je pense que c'est l'un des moyens par lesquels nous sommes en mesure d'aider les petites entreprises qui souhaitent pénétrer le marché.

Nous avons également entendu parler, d'un bout à l'autre du pays, de l'importance d'aider ces entreprises à être concurrentielles. Nous savons que parfois, dans les collectivités rurales, ces entreprises ont tout intérêt à s'assurer de pouvoir participer à la planification et aux activités qui visent à nous permettre d'offrir une connectivité et un accès adéquats au réseau de téléphonie cellulaire.

Comme nous l'avons dit à de nombreuses reprises, ce ne sera pas une solution universelle, mais nous savons que les petites entreprises ont un très grand rôle à jouer.

M. David de Burgh Graham:

Je comprends.

Mme Lisa Setlakwe:

J'aimerais ajouter quelque chose. Les petites entreprises nous disent effectivement que lorsque nous vendons des parties du spectre, ces parties sont parfois trop chères pour elles. En fait, nous menons actuellement des consultations en vue de réduire la taille de ces parties du spectre, afin que ces types de fournisseurs de services puissent les acquérir.

(0920)

M. David de Burgh Graham:

Lorsque vous parlez de réduire la taille des parties du spectre, parlez-vous d'une bande plus étroite ou d'une zone géographique plus restreinte?

Mme Lisa Setlakwe:

Je parle d'une zone géographique restreinte.

M. David de Burgh Graham:

Merci. Dans ma circonscription, nous avons une coopérative de services Internet et ce serait merveilleux si elle pouvait présenter des soumissions pour offrir des services de téléphone cellulaire dans le comté, au lieu de devoir le faire à l'échelle de la province ou du pays. C'est ce que j'aimerais qu'on accomplisse.

Madame la ministre, dans votre déclaration, vous avez mentionné que les entreprises de télécommunications intensifiaient leurs efforts à cet égard. Toutefois, ce n'est pas ce que j'ai observé. En effet, ces entreprises sont extrêmement réticentes à investir dans les régions rurales si ce n'est pas rentable.

Si une collectivité ou une personne souhaitait que ces entreprises installent l'infrastructure nécessaire dans une région donnée — par exemple, l'une de mes collectivités qui n'a pas accès à un service de téléphone cellulaire, et je reviendrai sur ce point dans quelques secondes — et qu'elle s'adressait à l'une des grandes entreprises de télécommunications, il se peut que les représentants de cette entreprise répondent qu'ils installeront une tour si la collectivité ou la personne paie la totalité des frais liés à ce projet. Il n'y a même pas d'option de partage des coûts. De plus, lorsque cette tour commencera à engendrer des profits pour l'entreprise, car 1 000 personnes habitent dans les environs, ces revenus ne sont pas partagés avec la collectivité qui a installé la tour.

C'est la même chose pour les services Internet. Si je souhaitais prolonger la ligne de transmission à fibres optiques de trois kilomètres le long de la route où j'habite pour me brancher au point de raccordement le plus près, je devrais débourser environ 75 000 $. Si les 20 maisons situées sur cette ligne commençaient à s'y connecter aussi, l'entreprise initiale recevrait tous les revenus engendrés. Il n'y a aucun partage de revenus lorsque les particuliers sont obligés d'investir.

Je ne pense pas que ces entreprises intensifient leurs efforts. Je crois plutôt qu'elles engendrent une grande frustration et qu'elles ralentissent nos progrès au lieu de les accélérer.

L’hon. Bernadette Jordan:

Si vous me le permettez, j'aimerais formuler des commentaires à cet égard.

Comme je l'ai dit, il n'y a pas de solution universelle. J'aimerais préciser que dans l'énoncé économique de l'automne, nous avions prévu une déduction pour amortissement accéléré, ce qui a permis aux entreprises de télécommunications d'investir l'argent épargné grâce à cette déduction. Nous avons effectivement observé qu'à la suite de cette déduction, plusieurs entreprises avaient intensifié leurs efforts pour veiller à connecter des collectivités rurales au réseau.

Je crois que les représentants d'une entreprise ont affirmé que cela leur avait permis de passer de 800 000 à 1,2 million de connexions. Une autre entreprise a déjà annoncé qu'elle offrira un réseau cellulaire le long de certaines routes de la Colombie-Britannique et de la Nouvelle-Écosse, et qu'elle élargira encore son réseau.

Nous observons donc que les entreprises de télécommunications investissent dans les collectivités rurales en raison de la disposition que nous avons ajoutée à l'énoncé économique de l'automne. Toutefois, pour revenir au point que vous avez fait valoir plus tôt, je pense que les petites entreprises ont également un grand rôle à jouer. Cela fait certainement partie de notre plan pour l'avenir.

M. David de Burgh Graham:

Je comprends.

L'une des caractéristiques de votre nomination au poste de ministre, c'est que vous vous occupez de l'infrastructure. Je pense qu'il est très important de mettre les services de téléphone cellulaire et d'Internet dans la catégorie de l'infrastructure plutôt que dans celle des services, et je tenais à vous en remercier.

Le premier projet qui mettait les services Internet dans la catégorie de l'infrastructure a été lancé l'an dernier dans ma circonscription, et j'en suis très fier.

J'aimerais revenir sur un point soulevé plus tôt par M. Chong. Il a parlé d'accessibilité et de prix abordables. Tout le monde a accès à une Porsche, mais tout le monde ne peut pas se payer une Porsche. Nous devons donc faire attention aux mots que nous utilisons. Lorsque nous disons que tout le monde a accès à quelque chose, ce n'est pas nécessairement vrai dans le cas de très grandes collectivités qui ont un accès limité à Internet. Comme je l'ai dit, lorsqu'on examine les faits, cette affirmation n'est pas réaliste.

Lorsque nous disons au CRTC que la concurrence est la solution à tous les problèmes, je ne crois pas que ce soit nécessairement vrai. Lorsque nous disons que la concurrence permettra de résoudre tous les problèmes, ce n'est pas le cas. En effet, si aucun service n'est offert, ce n'est pas la concurrence qui réglera le problème.

Il faut arriver à une situation — encore une fois, il s'agit surtout d'un commentaire, mais n'hésitez pas à donner votre avis à cet égard — dans laquelle les services Internet coûtent le même prix au bout des petites routes de terre qu'au centre-ville de Montréal ou de Toronto, comme c'est le cas pour l'électricité depuis plusieurs générations. Nul ne conteste que l'électricité coûte 3,9 ¢ le kilowattheure, peu importe l'endroit où l'on se trouve, que ce soit ici ou à la campagne. Pourvu qu'on soit connecté à un poteau électrique, on paie le même prix.

Pouvons-nous faire la même chose pour les services de téléphone cellulaire et d'Internet? Pouvons-nous faire en sorte qu'on paie le même prix pour le service ou l'infrastructure, peu importe l'endroit?

L’hon. Bernadette Jordan:

Il est impératif de faire en sorte que les services d'Internet haute vitesse soient abordables et accessibles.

Nous élaborons actuellement une stratégie nationale sur la connectivité. Nous tiendrons compte de tous ces éléments dans nos travaux à cet égard, en reconnaissant que les Canadiens qui vivent dans les régions rurales devraient avoir le même accès aux mêmes services que ceux qui vivent dans les régions urbaines du Canada. Les habitants des collectivités rurales ne devraient pas être désavantagés à cet égard. Je crois que c'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai été nommée à ce poste, car nous reconnaissons qu'il existe un écart entre les régions rurales et les régions urbaines, non seulement sur le plan de la connectivité, mais aussi sur de nombreux autres plans.

Nous devons veiller à ce que les gens qui souhaitent vivre, travailler, exploiter une entreprise et fonder une famille dans les régions rurales du Canada soient en mesure de le faire aussi facilement que les gens qui souhaitent vivre dans les régions urbaines. La question des régions rurales me tient beaucoup à cœur, car je viens moi-même d'une région rurale du Canada et je ne peux imaginer vivre ailleurs. Je sais que nous devons veiller à pouvoir permettre aux jeunes de rester dans ces régions et à ce que les personnes qui souhaitent y habiter puissent le faire.

(0925)

M. David de Burgh Graham:

Merci et bonne chance.

L’hon. Bernadette Jordan:

Merci.

Le président:

Merci.

La parole est à M. Lloyd. Il a cinq minutes.

M. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, PCC):

Je tiens à remercier la ministre et les représentants ministériels d'être ici aujourd'hui.

On dit que toute politique est locale, et je commencerai donc par promouvoir quelques intérêts locaux.

Le comté de Parkland, dont je représente une grande partie, s'est récemment classé parmi les finalistes du Défi des villes intelligentes organisé par Infrastructure Canada. De plus, en 2018, le comté a fait partie de la liste des collectivités Smart21, un concours sur les collectivités ingénieuses organisé par l’Intelligent Community Forum, en raison de ses progrès dans l'amélioration de la connectivité et de l'accès à la large bande dans les régions rurales.

En prévision de cette réunion, j'ai communiqué avec Rod Shaigec, le maire du comté de Parkland, pour lui demander si le gouvernement fédéral avait offert son soutien dans le cadre du programme Brancher pour innover. Il a répondu qu'à ce jour, le gouvernement fédéral avait offert un soutien « limité » par l'entremise de ce programme.

Les intervenants locaux ont investi massivement dans la construction de tours de téléphonie cellulaire à l'échelle de la collectivité, afin d'améliorer l'accès à la large bande dans leur région rurale. Je sais que c'est un problème pour d'autres collectivités qui se trouvent à proximité d'une ville partout au pays. En effet, il n'est pas nécessaire de se trouver au nord du 60e parallèle ou loin d'une région urbaine pour éprouver des problèmes d'accès à la large bande numérique. Comme le disait mon collègue, M. Chong, vous pourriez habiter tout près d'un grand centre urbain offrant des services d'Internet haute vitesse adéquats à prix abordable, et tout de même vous retrouver dans une zone qui n'offre pas un meilleur accès que si vous étiez près du pôle Nord. C'est donc le point que je voulais faire valoir en ce qui concerne la sphère locale.

Maintenant, j'aimerais aborder le fait que nous avons parlé de cette motion dans le comité précédent. En effet, j'ai présenté une motion semblable l'automne dernier, à la suite des tornades d'Ottawa. Nous pouvons reconnaître que de nombreuses choses ont bien fonctionné après cette catastrophe naturelle dans la région d'Ottawa, par exemple notre système de gestion des alertes d'urgence. C'est extrêmement important pour tous les Canadiens, mais surtout pour les Canadiens des régions rurales qui n'ont pas toujours un journal local ou qui n'ont pas accès à la télévision par câble en tout temps. Comment ces gens peuvent-ils recevoir ces avertissements ou ces messages d'alerte essentiels?

En votre qualité de ministre, vous pouvez peut-être répondre à cette question. Les représentants de votre ministère peuvent également répondre. Fait-on quelque chose à cet égard et croyez-vous que le gouvernement devrait établir une norme minimale pour veiller à ce que l'infrastructure de téléphone cellulaire puisse profiter d'une alimentation indépendante pendant une certaine période minimale en cas de catastrophe naturelle?

L’hon. Bernadette Jordan:

En fait, l'autre soir, j'ai rencontré quelques représentants de votre collectivité à la réception organisée dans le cadre du Défi des villes intelligentes. Nous avons eu une conversation intéressante et j'ai hâte de poursuivre cette discussion avec eux.

En ce qui concerne plus précisément la connectivité, le programme prévoyait un engagement de 500 millions de dollars, et les parties intéressées devaient verser un financement correspondant. Malheureusement, le programme a reçu un nombre trop élevé de demandes. Nous disposons toutefois du financement supplémentaire qui a été annoncé dans le budget de 2019. Nous savons qu'il n'existe pas de solution universelle, mais nous travaillons très fort pour veiller à ce que tous les Canadiens puissent se connecter au réseau. Nous espérons que nous pourrons continuer de travailler avec le comté de Parkland pour veiller à poursuivre ces efforts.

En ce qui concerne les services de téléphone cellulaire et le signal d'urgence, c'est drôle, parce que quelqu'un disait que lorsqu'il parle en conduisant, il doit s'arrêter lorsqu'il arrive à un certain endroit. Il ne s'agit pas seulement de pouvoir parler en mode mains libres; nous savons également qu'il s'agit d'une infrastructure essentielle en situation d'urgence, par exemple un incendie ou une inondation. Nous l'avons constaté lorsque des tornades ont frappé Ottawa. Il est donc essentiel de veiller à ce que ces services soient accessibles.

Nous bâtissons maintenant l'infrastructure nécessaire pour aider à réduire ces risques et à renforcer la capacité d'offrir l'accès au réseau aux gens. Nous savons qu'ISDE collabore étroitement avec les organismes de sécurité nationale en situation de crise, afin que ces systèmes soient fonctionnels le plus tôt possible, et qu'ils travaillent avec l'armée et les intervenants en matière de sécurité publique afin que...

M. Dane Lloyd:

Si vous me le permettez, j'aimerais vous interrompre brièvement, car dans le cas des tornades d'Ottawa, certaines régions ont habituellement un accès adéquat aux services de téléphone cellulaire, mais lorsqu'une centrale électrique est touchée — et ces centrales sont munies de générateurs indépendants —, elle fonctionne seulement pendant un temps limité. Dans ces régions, les gens avaient donc accès à des services de téléphone cellulaire, mais ils ne fonctionnaient plus correctement, car les centrales électriques n'avaient pas pu être remises en état assez rapidement.

Le gouvernement envisage-t-il d'établir une norme minimale pour veiller à ce que les services de téléphone cellulaire puissent fonctionner pendant une période raisonnable, afin de pouvoir attendre que le réseau électrique soit remis en état de fonctionnement?

(0930)

Le président:

Veuillez répondre très brièvement, s'il vous plaît.

L’hon. Bernadette Jordan:

Je ne suis pas au courant de l'établissement de normes minimales pour le moment. Il incombe aux entreprises de télécommunications de veiller à ce que leur infrastructure soit en état de fonctionner. Toutefois, cela pourrait faire partie de la stratégie nationale sur la connectivité. Je vous remercie de cette suggestion. Nous l'avons notée.

M. Dane Lloyd:

Merci.

Le président:

La parole est à M. Amos.

Vous avez cinq minutes.

M. William Amos (Pontiac, Lib.):

Merci, monsieur le président.

J'aimerais remercier les membres du comité de m'avoir permis de participer à ces délibérations.

J'aimerais remercier la ministre et les fonctionnaires dévoués qui l'appuient.

Je sais que les citoyens de Ponctiac, dont plusieurs centaines sont en cours d'évacuation et de nombreux autres appuient des membres de leur famille ou de leur collectivité qui vivent des moments extrêmement difficiles, pensent en termes immédiats, c'est-à-dire qu'ils pensent à nettoyer leur maison et à la remettre en état.

On a déjà entamé des discussions sur ce que nous pouvons faire pour veiller à ce que si un tel évènement se reproduit l'année prochaine ou l'année suivante, nous ne nous retrouverons pas dans une situation dans laquelle nous ne pouvons pas utiliser notre téléphone cellulaire pour appeler notre maire ou notre voisin pour obtenir des sacs de sable ou de l'eau potable ou... vous pouvez imaginer le scénario. Cette discussion a été répétée à plusieurs reprises, et je comprends que nous ne pouvons pas changer, du jour au lendemain, l'inaction et le manque d'investissement des gouvernements précédents et du secteur privé. Cela prend du temps.

Comment pouvons-nous rassurer les habitants des régions rurales du Canada sur le fait que les investissements que nous effectuons actuellement nous aideront à rendre l'infrastructure essentielle et surtout l'infrastructure de téléphone cellulaire accessibles dans les endroits où elles sont actuellement inaccessibles?

L’hon. Bernadette Jordan:

Merci, monsieur Amos. J'aimerais également vous remercier de la passion que vous manifestez.

Je tiens également à remercier tous les députés d'appuyer cet enjeu.

Il est extrêmement important pour tous les habitants du pays que nous veillions à ce qu'un réseau cellulaire soit accessible lors de situations comme celles que nous avons vécues récemment, par exemple des inondations, des tornades et des incendies. Nous avons observé les conséquences des évènements météorologiques extrêmes que nous subissons à l'échelle du pays. Il est important que les Canadiens sentent qu'ils ont la capacité de faire ces appels très importants, comme vous l'avez dit, même ceux qui servent à obtenir des sacs de sable.

Nous bâtissons cette infrastructure qui permet aux Canadiens d'avoir accès au réseau en tenant compte de l'avenir, afin que les investissements que nous effectuons servent à bâtir une infrastructure essentielle. Les gens qui habitent dans les régions urbaines ne comprennent pas la différence entre avoir accès et ne pas avoir accès au réseau avant de vivre une situation dans laquelle il est nécessaire de pouvoir appeler le 911 au besoin.

Certains des investissements que nous avons déjà effectués dans les entreprises de télécommunications apporteront des changements concrets en ce qui concerne l'accessibilité au réseau cellulaire, car nous avons investi dans des systèmes d'inforoute pour veiller à ce qu'ils soient connectés au réseau. L'infrastructure que nous bâtissons dans le cadre de Brancher pour innover aidera notre secteur sans fil à veiller à offrir un accès adéquat au réseau cellulaire. Nous devons veiller à garder cela à l'esprit au cours de l'élaboration de la stratégie nationale sur la connectivité.

Nous nous sommes engagés à veiller à ce que les Canadiens aient accès aux services dont ils ont besoin. Il est très difficile de se retrouver dans une telle situation et de ne pas être en mesure d'appeler le 911 ou d'obtenir l'aide nécessaire. Nous savons que nous devons continuer de nous efforcer d'offrir les services dont ont besoin les Canadiens et nous avons dit dès le départ que nous nous engagions à veiller à offrir à tous l'accès au réseau.

M. William Amos:

Je suis vraiment heureux de vous l'entendre dire. Je sais que de nombreuses collectivités rurales du Canada se demandent en quoi cela leur sera utile. Dans la même veine, les petites communautés, par exemple ma petite communauté de Waltham ou la municipalité de Pontiac, comptent bien moins de 5 000 habitants. Elles n'ont pas nécessairement l'expertise nécessaire pour déterminer comment répondre à leurs propres besoins. Si les grandes sociétés privées de télécommunications ne sont pas prêtes à s'y rendre, il faut aider les petites communautés à le faire elles-mêmes. Heureusement, le gouvernement du Canada a versé des fonds aux municipalités par l'intermédiaire de la Fédération canadienne des municipalités pour qu'elles puissent demander une évaluation environnementale et une évaluation technique. Cela les aidera à prendre des décisions éclairées en matière d'infrastructure.

Pourrait-on envisager d'offrir du financement accréditif aux petites municipalités qui n'ont pas la capacité ou l'expertise technique nécessaire pour qu'elles puissent contribuer à la mise en oeuvre de leurs propres programmes de développement de l'infrastructure de téléphonie cellulaire et de l'infrastructure Internet?

(0935)

Le président:

Veuillez répondre brièvement, s'il vous plaît.

L’hon. Bernadette Jordan:

Pour aider les petites municipalités, nous avons majoré le Fonds de la taxe sur l'essence. Cette année, nous l'avons doublé pour que les municipalités aient accès à des fonds supplémentaires à utiliser pour les infrastructures dans leurs collectivités. Cela s'applique à toute forme d'infrastructure. À cela s'ajoutent les 60 millions de dollars accordés à la FCM pour l'appui à la gestion des biens. Ainsi, les gens des communautés rurales — toutes les collectivités — pourront déterminer les mesures à prendre en matière d'entretien des infrastructures et avoir des infrastructures de qualité, et ce, tant pour les nouvelles infrastructures que pour les infrastructures existantes. Ce sont toutes des mesures que nous avons prises. Nous essayons de les aider de différentes façons, car nous reconnaissons également que les petites municipalités ont souvent plus de difficulté à obtenir des fonds en raison du processus de demande.

Merci.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous passons à M. Albas.

Vous avez cinq minutes.

M. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, PCC):

Merci, monsieur le président.

Je remercie la ministre et les fonctionnaires de leur travail.

Le rapport du vérificateur général de l'automne dernier nous a appris que le programme Brancher pour innover a été un désastre. Plus particulièrement, le vérificateur général a constaté que l'argent n'était pas utilisé à bon escient. On constate maintenant que 532 des 892 demandeurs qui ont présenté une demande de financement dans le cadre de ce programme n'ont même pas eu de nouvelles.

Madame la ministre, le processus de présentation des demandes a pris fin il y a deux ans. Comment se fait-il que 532 demandeurs attendent toujours une réponse quant au statut de leur demande et n'aient même pas été contactés?

L’hon. Bernadette Jordan:

Merci de la question, monsieur Albas.

Nous avons accepté le rapport du vérificateur général ainsi que les recommandations, et nous avons transmis nos remerciements au BVG. Dans le cadre du programme Brancher pour innover, 900 collectivités seront connectées. C'est trois fois plus que ce que nous avions prévu au départ. Nous avons également pu doubler l'investissement à financement égal dans le programme Brancher pour innover. Nous avons donc été en mesure de faire beaucoup plus de choses que prévu.

Quant au programme lui-même, nous tirons des leçons de nos activités. C'est un apprentissage continu. En outre, dans le budget de 2019, le fonds était majoré...

M. Dan Albas:

Toutefois, madame la ministre, il n'y a pas de nouveaux fonds...

L’hon. Bernadette Jordan:

Excusez-moi; j'aimerais...

M. Dan Albas:

Ma question porte sur les 532 personnes qui n'ont pas été informées. Madame la ministre, je suis certain que ceux qui ont réussi en sont très heureux, mais en même temps, 532 personnes n'ont eu aucune réponse après deux ans.

Pourrez-vous présenter des excuses au nom du gouvernement? Bon nombre de ces personnes ont peut-être décidé de se débrouiller seules, mais attendent toujours une réponse du ministère pour savoir s'ils peuvent aller de l'avant ou non.

L’hon. Bernadette Jordan:

Le programme Brancher pour innover a été extrêmement populaire auprès des gens; les demandes ont excédé les fonds disponibles. C'est l'une des raisons pour lesquelles le budget comprend de nouveaux fonds, pour majorer le programme. Nous savons que des gens ont besoin d'une connexion. Cela fait partie des raisons pour lesquelles nous sommes déterminés à atteindre des objectifs ambitieux, soit 90 % d'ici 2021, 95 % d'ici 2026 et 100 % d'ici 2030. Nous savons que les Canadiens ont besoin d'être branchés et il n'y a pas de programme universel ou unique pour y arriver. Voilà pourquoi nous veillons à examiner une multitude d'options différentes pour connecter les Canadiens. Ce sera notre vision pour l'avenir.

M. Dan Albas:

Plus tôt, mon collègue a cherché à savoir où en était le programme. Je dois avouer, monsieur le président, que les résultats étaient stupéfiants. Selon les renseignements fournis par votre gouvernement, moins de 10 % des fonds ont été versés. Il s'agit de 10 % du financement des projets approuvés. Or, madame la ministre, beaucoup de ces projets devaient être lancés en 2017, et pourtant, aucune somme d'argent n'a été versée. La même question se pose: comment est-ce possible?

L’hon. Bernadette Jordan:

Concernant le programme lui-même, il y a beaucoup de travail d'ingénierie et de planification à faire après la fin du processus d'approbation. Comme vous le savez, j'en suis certaine, il faut du temps pour construire des infrastructures. Nous savons que 85 % des projets seront mis en œuvre cet été. Nous sommes conscients que c'est parfois plus long que ce que les gens espèrent, mais préparer les plans pour ces communautés prend du temps.

Nous veillons à mettre en place des solutions qui ne sont pas temporaires. Nous bâtissons pour l'avenir. Nous voulons nous assurer de mettre en place des programmes et des infrastructures évolutifs qui pourront être adaptés aux besoins futurs.

Très franchement, on a trop souvent eu recours à des solutions temporaires, et nous n'en voulons plus. Pour la construction de cette infrastructure, nos objectifs sont qu'elle puisse servir à l'avenir tout en permettant d'atteindre nos cibles de 50 Mo/s et 10 Mo/s.

(0940)

M. Dan Albas:

Madame la ministre, les gens voient qu'un montant de 17,7 millions de dollars est réservé pour des projets dans le comté de Kings, en Nouvelle-Écosse, et que le projet devait débuter le 1er mai 2017, mais qu'en réalité, aucun financement n'a été versé jusqu'à maintenant. Je peux citer une multitude de projets différents à Terre-Neuve, à Inuvik et ailleurs.

Je pense que c'est très clair. Tout à l'heure, vous avez indiqué avoir l'intention d'intensifier les activités au cours de l'été. À l'origine, votre gouvernement voulait annoncer ces projets, puis vous avez attendu pour dépenser l'argent afin de pouvoir annoncer les projets de nouveau avant les prochaines élections. Madame la ministre, je pense que la population canadienne verra clair dans ce jeu.

Les libéraux feront-ils dans les médias de nouvelles annonces pour des projets déjà annoncés?

L’hon. Bernadette Jordan:

Les programmes commencent après la signature des accords de contribution avec les entreprises. Ensuite, elles doivent préparer les plans et embaucher des gens. Elles doivent s'assurer d'avoir un plan. Les entreprises sont tenues de respecter les jalons des accords de contribution.

Les accords qui ont été signés sont à l'étape de la mise en œuvre. Si vous examinez les demandes, vous constaterez qu'elles sont toutes différentes, et il y a diverses étapes importantes à franchir pour qu'elles se concrétisent.

M. Dan Albas:

Et lorsque cela arrive après les annonces, madame la ministre, c'est très commode sur le plan politique.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous passons à M. Sheehan.

Vous avez cinq minutes.

M. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Merci beaucoup, madame la ministre. Je vous félicite de votre nomination à titre de première ministre du Développement économique rural du Canada. Je pense que cela témoigne de l'engagement envers les populations des régions rurales du pays. Vous vous êtes manifestement mise au travail sans tarder. Je vous en suis reconnaissant.

Je tiens à féliciter M. Will Amos, le député de Pontiac, de sa motion.

Madame la ministre, je m'en voudrais de ne pas mentionner le député de Nickel Belt, votre secrétaire parlementaire.

Je viens de Sault Ste-Marie, dans le nord de l'Ontario, une région qui représente 90 % de la masse terrestre de la province. Il y a un certain nombre de problèmes liés à la géographie et à éloignement, mais je ne m'y attarderai pas. Je vais parler plus précisément des Premières Nations.

Une annonce a été faite récemment dans le cadre du programme précédent. La Matawa First Nations Management regroupe quatre ou cinq Premières Nations du Cercle de feu, en région éloignée. C'était quelque chose d'important en raison d'enjeux liés à l'éducation, aux soins de santé et à l'éloignement. Vous savez que dans certaines Premières Nations, il y a une corrélation entre les taux de suicide élevés et l'éloignement. Nous avons notamment lu qu'une des solutions consiste à établir des liens entre les gens. L'entraide est un facteur important.

Cela dit, madame la ministre, je veux aussi parler d'un aspect auquel vous avez fait allusion par rapport aux partenariats public-privé, car le secteur privé est présent dans le Nord. C'est un commentaire général. Pour vous, d'un point de vue philosophique, dans quelle mesure la participation du secteur privé est-elle importante? Je ne parle pas seulement des grandes entreprises, mais aussi des PME canadiennes, notamment celles du nord de l'Ontario.

L’hon. Bernadette Jordan:

Merci, monsieur Sheehan.

Concernant les communautés autochtones, je dirais que parmi les demandes du programme Brancher pour innover qui ont été approuvées, 190 demandes provenaient de ces communautés. C'est un nombre assez important, à mon avis, et je m'en réjouis. Comme vous l'avez dit, nous savons que les défis sont nombreux, en particulier dans certaines de nos régions les plus éloignées. Les gens dépendent d'Internet pour des choses comme les soins de santé et les services de soutien. Donc, c'est extrêmement important.

Pour ce qui est de votre question sur les PME, j'ai constaté qu'elles ont présenté de bonnes initiatives novatrices. Elles ont des intérêts directs dans leur collectivité. Elles veulent donc s'assurer que leurs collectivités sont reliées. Il s'agit parfois de coopératives, ou encore de municipalités qui ont lancé leur propre entreprise de services Internet. Je pense qu'il est extrêmement important qu'ils participent aux discussions sur la connectivité.

Je sais que nous devons examiner... Comme je l'ai indiqué à maintes reprises aujourd'hui, il n'y a pas de solution universelle. Le meilleur service sera tantôt offert par ces petites entreprises, tantôt par les grandes entreprises. Quoi qu'il en soit, une chose est certaine: il faut que cela se concrétise. Je pense que c'est le principal point à retenir. Peu importe qui s'en charge, il faut établir la connexion.

Ce n'est plus un luxe. On ne parle pas de gens qui écoutent des séries en rafale sur Netflix. Si c'est ce qu'ils veulent, soit, mais nous parlons de soins de santé, d'éducation, de transactions bancaires, de la croissance des entreprises, de ne pas être obligé d'aller dans un magasin pour faire des achats. Récemment, j'étais en milieu rural et j'ai utilisé ma carte de débit. On m'a dit: « Espérons que le téléphone ne sonnera pas. » Ils utilisaient toujours une ligne commutée. Comment peut-on faire croître une entreprise sans accès à un service Internet haute vitesse de bonne qualité? C'est aussi une question de sécurité.

Tout ce que vous avez dit est exact. Il faut s'assurer de la présence de tous les partenaires à la table. Nous examinons toutes les différentes options pour que les gens soient branchés, mais le but ultime, c'est d'y parvenir.

(0945)

M. Terry Sheehan:

Merci.

Je vais partager mon temps avec le secrétaire parlementaire à l'innovation.

Le président:

Il vous reste une minute. [Français]

M. Rémi Massé (Avignon—La Mitis—Matane—Matapédia, Lib.):

Merci, madame la ministre, d'être avec nous.

Je suis un exemple qui illustre la réalité du problème de l'accès à Internet en milieu rural. À la maison, je dois me déplacer à un endroit précis pour capter la téléphonie cellulaire et être en mesure d'appeler ainsi que recevoir des appels. Si je veux télécharger La Presse, le matin, et que l'un de mes quatre garçons est en ligne pour faire ses travaux, je dois lui dire, ou crier dans la maison, de se déconnecter d'Internet pour que je puisse avoir accès à La Presse. C'est un problème.

Maintenant, il y a de la lumière au bout du tunnel. Les 500 millions de dollars que nous avons attribués au programme Brancher pour innover vont permettre à l'ensemble des 58 municipalités de ma circonscription d'être branchées à Internet haute vitesse, soit à une vitesse de 50 mégabits par seconde. Les travaux d'installation ont déjà commencé et se poursuivront jusqu'à l'année prochaine. Maintenant, nous avons des objectifs ambitieux.

Compte tenu de l'ensemble des fonds maintenant disponibles, notamment les fonds en infrastructure et les fonds au CRTC, comment est-ce que tout cela s'organise pour qu'on puisse poursuivre le développement de l'accès à Internet haute vitesse en fonction de votre vision? [Traduction]

Le président:

Très brièvement, s'il vous plaît.

L’hon. Bernadette Jordan:

Concernant la Stratégie nationale de connectivité, nous travaillons actuellement avec tous nos partenaires pour veiller à examiner toutes les options de financement. L'objectif est d'éviter d'élaborer les programmes en vase clos. Nous voulons aussi examiner les solutions générales, trouver la meilleure façon de servir l'ensemble de la population et choisir le programme le mieux adapté pour chaque région.

Merci.

Le président:

Excellent. Merci.

Nous passons à M. Masse pour les deux dernières minutes.

M. Brian Masse:

Merci, monsieur le président.

La motion de M. Amos était une bonne motion et je suis heureux de l'appuyer.

Les motions peuvent devenir loi par règlement. C'est d'ailleurs le cas de ma motion sur les microbilles. Le gouvernement précédent en a fait une loi.

Dans quelle mesure ferez-vous de la motion de M. Amos une loi? Quels points choisiriez-vous, si vous ne les acceptiez pas tous?

L’hon. Bernadette Jordan:

Merci, monsieur Masse.

Vous avez raison, les motions peuvent devenir des lois. Une de mes motions est devenue une loi sur les navires abandonnés et négligés...

M. Brian Masse:

Oui, et j'ai travaillé avec Mme Sheila Malcolmson sur ce dossier.

L’hon. Bernadette Jordan:

... et j'en étais très heureuse.

En ce qui concerne la motion de M. Amos, nous examinons actuellement une multitude de solutions pour régler les problèmes liés à la couverture du réseau de téléphonie cellulaire et plus particulièrement aux services à large bande.

M. Brian Masse:

En faites-vous une loi? C'est ce que je veux savoir.

L’hon. Bernadette Jordan:

Personnellement, je n'ai pas préparé de projet de loi à cet égard pour le moment.

M. Brian Masse:

Et par voie de règlement?

L’hon. Bernadette Jordan:

Cela ne veut pas dire que c'est impossible ou que nous n'examinerions pas des solutions possibles pendant la mise en oeuvre de la Stratégie nationale de connectivité et l'élargissement de la couverture du réseau de téléphonie cellulaire.

M. Brian Masse:

Pourquoi le gouvernement ne légiférerait-il pas? Qu'est-ce qui l'en empêche, notamment par rapport au point (c)?

L’hon. Bernadette Jordan:

Pardon, vous dites le point (c)?

M. Brian Masse:

Je suis désolé. Le point (c) traite de l'égalité des chances pour les régions rurales et éloignées. On ne devrait pas s'attendre à ce que vous sachiez exactement ce que... C'est lié à la connectivité en régions rurales et éloignées. Voilà de quoi il s'agit. C'est une question d'égalité entre les deux. Pourquoi n'en fait-on pas une loi?

L’hon. Bernadette Jordan:

Nous nous sommes engagés à examiner l'enjeu de la connectivité dans les régions rurales et éloignées. Notre engagement s'est traduit en investissement. La nomination d'une ministre témoigne de cet engagement. Je pense qu'il est évident que le gouvernement accorde une grande importance à cet enjeu. Lorsque nous mettons en oeuvre des programmes, nous faisons un suivi pour nous assurer que la connectivité en fait partie...

M. Brian Masse:

A-t-on envisagé d'en faire une loi? Le ministère a-t-il fait une analyse à ce sujet?

L’hon. Bernadette Jordan:

Pour l'instant, je dirais non, mais cela ne veut pas dire que cela ne peut pas arriver.

M. Brian Masse:

D'accord. Merci. J'essaie juste d'approfondir la question.

L’hon. Bernadette Jordan: Merci.

Le président:

Madame la ministre, je vous remercie, vous et vos fonctionnaires, de vous être joints à nous aujourd'hui pour parler de la motion M-208.

Nous allons suspendre la séance pour deux minutes seulement, parce que nous avons beaucoup de travail à faire.

[La séance se poursuit à huis clos.]

Hansard Hansard

committee hansard indu 21563 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on May 16, 2019

2019-05-09 INDU 161

Standing Committee on Industry, Science and Technology

(0950)

[English]

The Chair (Mr. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

We're moving on to the second portion of our committee today. Pursuant to Standing Order 108(2), we're going to do a study of the subject matter of private member's motion 208 on rural digital infrastructure.

Today we have with us the mover of that private member's motion, William Amos, MP from Pontiac.

Sir, you have 10 minutes. You have the floor.

Mr. William Amos (Pontiac, Lib.):

Thank you, Chair.

I appreciate the speed with which you and our colleagues here have agreed to address this issue. I want to thank the members, both of the party I belong to but also members opposite for their unanimous support yesterday. I think that puts Parliament in a good light, and I think this is obviously a crucial issue for Canadians coast to coast. Whether you live in urban or rural Canada, you care that rural Canada is connected.

The exclamation point was placed on this issue in the Pontiac context by the tornado last year and the floods this year. I don't want to wax poetic about that stuff. People who are suffering from floods currently, who have basements underwater, want us to get down to brass tacks, so I'll try to do that today.

I appreciate the opportunity to speak to this before you and I appreciate also that you organized as a committee to get to this quickly. [Translation]

I know that the people in my riding of Pontiac are grateful to you, as well as all of those who live in Canada's rural regions.

Of course the digital infrastructure is an important issue that includes various aspects touching on regulation, finances and the private sector, and the influence of federal, provincial and municipal governments is not always clear.

Since last November, that is to say since I tabled the motion, the situation has changed somewhat because of Budget 2019. We have to be very honest and very clear about that. When a government makes promises and plans for large budgets of approximately $5 billion, it is because, in my opinion, it recognizes the importance of this issue.[English]

Since this motion was first brought forward, the government, with its 2019 budget, has really taken a major step forward. Major steps were taken prior. In the 2016 budget, there was $500 million over five years for connect to innovate. That money has been brought forward in a variety of ridings, my own included, where 20 million dollars' worth of projects have been announced as compared with $1.2 million to $1.3 million in the riding of Pontiac in the decade prior. Major steps are being taken already, but this new budgetary investment is really important.

Where do we go from here? How does the study that would move forward through INDU advance this? I think we need to look to the new Minister of Rural Economic Development. I think we need to appreciate the fact that the government has seen fit to establish this new institution, which is great news for rural Canada, and recognize the responsibility of Minister Bernadette Jordan to develop that strategy and incorporate the issue of digital infrastructure. When one reads the text of the motion, which goes specifically to cellular infrastructure, it's there that we find the first nexus of interest between where this Liberal government is going and where this unanimous motion brings us.

The connection is the following. Such significant investments are planned to be made for the next several years, over $5 billion in a decade, including a new universal broadband fund of $1.7 billion and the CRTC's fund of $750 million over five years that is on the cusp of opening. These are such significant funds that Canadians have reason to be optimistic, but there needs to be greater clarity, in my mind, as to how cellular infrastructure is enabled through this.

Like most Canadians, I'm not a technical expert. I don't know how fibre-to-home infrastructure outlay can enable cellphone service, but I am led to believe that it does. I think that what we need to see is clarity so that the Canadian public has confidence that these investments that are forthcoming will deliver not just high-speed Internet results on the ground for rural Canada, but also cellphone results. Obviously, both are crucial for economic development reasons, for community preservation and development reasons, and also for public safety reasons, as has been discussed in the House during the course of debate around M-208.

I think that it would be a valuable contribution on the part of this committee to discuss how cellular infrastructure can be accelerated through the government's own plans and to also draw upon witness testimony to secure the best ideas possible for achieving this.

I note that this committee has done very good work in relation to Internet in rural Canada. I appreciate that. I applaud that.

(0955)

[Translation]

However, the specific issue of mobile or cellular telephony infrastructure has not been discussed in a complete manner. It would be essential to do so. About ten mayors in the Pontiac believe that this is one of three priorities in the region, and I know that this is also true in other regions of Canada.

In addition to the technical and economic aspects, I would like to see this committee discuss the public safety aspect. The mayor of Waltham, Mr. David Rochon, told me that he would like us to send carrier pigeons to his community so that people can communicate better. He does not think that there will be a mobile telephony system to respond to emergencies, such as when people ask for sandbags or more precise information about water levels.

If the Standing Committee on Public Safety and National Security does not have time to consider this matter, it would be important for this committee to do so.[English]

I think I'll conclude by requesting that a critical eye be brought, with regard to the role of the CRTC and its regulatory and incentive-creating functions, to help generate a greater impetus towards Internet and cellphone infrastructure development. The 2016 report, “Let's Talk Broadband”, brought some significant advances in terms of establishing standard upload and download rates, defining what high speed is, identifying this as a crucial issue and enabling the creation of a fund. That $750 million over five years I'm sure will be put to good use. I think, though, that we as parliamentarians need to engage in a dialogue with the CRTC to explore what more can be done, and this committee, I believe, is the ideal organ for that dialogue.

We now have before us the CRTC's preferred approach. Does Parliament believe this is adequate?

I for one don't believe that $750 million over five years is sufficient. I believe that the CRTC can go further, and I would like to also explore the Telecommunications Act, which is presently being reviewed. I would like to see how the act enables the deployment of cellphone and Internet infrastructure, and how it could be augmented to better enable it.

With those comments, colleagues, I appreciate the opportunity. Thank you also for the support. I think this motion is demonstrating some positive collegiality, and that's appreciated.

(1000)

The Chair:

Thank you very much.

We're going to rush right into questions, starting off with Mr. Graham.

You have seven minutes. [Translation]

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Thank you, Mr. Amos, for guiding us in the right direction on the matter of cellular services.

At 7:00 a.m. this morning I took part in an interview with Ghislain Plourde, from CIME FM, to discuss your motion. I think it's extremely important.

Since our meeting in the beginning of 2016, we have worked very hard on telecommunications. Together we made presentations to the CRTC in 2016 to move this file forward. We had some major successes with Internet services. We studied the Internet services file in this committee, but we aren't making much headway on the cellular services file.

We have experienced problems in connection with this in our respective ridings, in the context of the current disasters.

Can you give us a picture of what is happening with cellular services in your riding?

In Amherst, in my riding, people from various services have to meet at city hall to discuss the situation and then go back out into the field, precisely because they are unable to communicate on the ground.

Is the situation the same in your riding?

Mr. William Amos:

Thank you for your very relevant question. I commend your efforts on this issue since you were elected. I know that your fellow citizens in the Laurentides—Labelle riding are really grateful to you for the way you have focused on these issues, not only Internet services, but also cellular telephone services.

As to public safety, it's clear that we could imagine extremely serious consequences for people who happen to be in regions where there is no signal, but it's also a matter of effectiveness, as you mentioned.

It's not only about the mayors, councillors, municipal employees or first responders who are on the ground. Clearly, all of these individuals whose responsibility it is to respond to emergencies must be able to communicate. However, there are also neighbours helping each other out and communities that get together to support each other, as is the case at present. We see that these people are much less effective without cell services.

We also know that members of communities like Waltham will no longer be able to use the pager service as of June.

The lack of technological capability to allow for a proper response to emergencies is another aspect of this issue.

Mr. David de Burgh Graham:

Should we be looking for regulatory solutions, and not just financial ones?

We will not have access to the paging system either after June 30. It will no longer exist. We will no longer be able to call our first responders to have them respond to emergencies on the ground. This is very serious.

Are there regulatory solutions we could look at?

When we ask Bell what it's doing to re-establish or extend the paging service, it replies that it is not obliged to do so. When we ask the CRTC if it is obligatory to provide a paging service, it answers no, there is no obligation to provide that service, which is nevertheless essential in our regions.

Do you see any regulatory solutions?

Mr. William Amos:

With regard to regulations, I would say that what is essential is the way in which the CRTC interprets its mandate under the Telecommunications Act.

The act sets out public policy priorities, priorities as regards competition or the promotion of competition, or the advancement of access to services. There are a whole series of objectives described in the law. However, these objectives are not classified in order of priority.

Some years ago, in 2007 or 2008, I believe, Mr. Bernier, who was the minister at that time, sent a directive wherein he asked the CRTC to put the emphasis on competition. In my opinion, we should find a way to send the CRTC a clear message and even perhaps a directive on the overriding importance of access.

I do believe the CRTC understands the issue, but there is a need to provide direction to it about this.

(1005)

Mr. David de Burgh Graham:

It has to be guided in the right direction.

If furthering competition is the main objective, but there is no access to the service, we have accomplished nothing. Zero is still zero. We can't support competition until there are at least two service providers. Even if there were only one, we wouldn't be any further ahead.

Do you agree with that opinion?

Mr. William Amos:

Absolutely. We have to set objectives, and the CRTC must take all the needed legislative, regulatory and financial measures to enable complete access. The budget set an objective of access for 100% of households by 2030. In order to reach that, we have to take all of the necessary regulatory and financial means.

Mr. David de Burgh Graham:

There are steps before we reach the 100% target; we are aiming for 90% by 2022, and 95% by 2026. The last segment of 5% by 2030 will probably be the most difficult to attain. Is that correct?

Mr. William Amos:

Yes.

Mr. David de Burgh Graham:

Fine.

Thank you for working so hard on this file, Mr. Amos.

I will give the minute I have left to Mr. Longfield. [English]

Mr. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

I have less than a minute, but I'd like to, first of all, thank you for bringing this forward.

The committee here has studied broadband. We talked about it in 2017 and 2018. We've gone to Washington to talk about connectivity, the north-south satellite network and the opportunity that might provide us.

We talked about 5G, but you're talking about areas that don't have 3G or 4G. You're talking about carrier pigeons now. I know it was a bit of a joke from the mayor, but some way or another we have to connect, whether it's via satellite or via towers. Is it a 5G play that you're looking at, or is it just getting some basic 3G service?

Mr. William Amos:

I must admit that I'm not a technical expert. As regards the particular technology that would be brought to bear, I would have to say I'm agnostic. I just wouldn't be able to provide a sufficiently informed opinion.

What I would suggest though on cellular is just any access. There are just dead zones. If one drives from Parliament Hill directly west down Highway 148 on the north side of the Ottawa River, the phone will cut off about five or six times between here and the end of my riding, which is about a two and a half hour drive. Those are just the dead zones. There are black holes, entire communities, that aren't served.

Mr. Lloyd Longfield:

Thank you.

Thanks, William.

The Chair:

Thank you.

Mr. Masse, you have seven minutes.

Mr. Brian Masse (Windsor West, NDP):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you, Mr. Amos, for being here and congratulations on your bill being passed in the House. It's a motion, really. There's a big difference between a bill and a motion, and I've passed both, but it's good that it's a subject that continues to rise.

You're aware that the committee had an extensive review on this. What was missing out of the committee's report that you'd like to have on another review? What specifically did we miss out or not adequately cover in our report?

Mr. William Amos:

I think that's an important question. Specifically what was missing in my estimation was a comprehensive treatment of the cellular issue, and the linkage between the provision of high-speed Internet—whether that's through fibre to the home, satellite technology or otherwise—and the advancement of cellular infrastructure and coverage across rural Canada.

It's one thing to have access to high-speed Internet—and every Canadian deserves it, absolutely—but it's another thing to go into the regulatory and fiscal measures that would enable better cellphone coverage. They are similar problems that we have throughout rural Canada, but it's not obvious that the two have identical solutions.

(1010)

Mr. Brian Masse:

Is there any other part, other than just the cellular, in the report? Did you agree with all the recommendations of the report? I don't have time to go through them, but is that something I'm assuming is correct? Is there anything else you thought was missing that we could enhance?

Mr. William Amos:

What I would like to see treated more comprehensively is the issue of how the CRTC in its regulatory function, and how the Telecommunications Act as it currently stands, could be augmented to better enable both regulatory and fiscal solutions. There may be limitations that—

Mr. Brian Masse:

I don't disagree with that.

I'm going to move on to another quick question, if I can. You mentioned the tornadoes and their affect on Ottawa. What were the failings of the cellular service at that time?

Mr. William Amos:

In September of 2018, I was on the ground in the small community of Breckenridge in the municipality of Pontiac the day after the tornado. The Premier of Quebec; the Minister of Transport at the time, André Fortin; and Mayor Joanne Labadie were there. We were on the ground—

Mr. Brian Masse:

What was missing though?

Mr. William Amos:

We would be 500 metres away from each other at different homes asking what we could bring—if they needed water, or what support did they needed right then—and we weren't able to relay the message to the emergency response officials or to each other. If the mayor needed to come to meet with an individual I had just encountered, I would have to go and meet up with her personally.

Mr. Brian Masse:

Are you aware that this committee turned down an opportunity to study that—by your members from the Liberal Party? Why do you think this was not an appropriate body then to study it, if you agreed or disagreed with them?

Mr. William Amos:

I don't have comments to make on the decisions made previously by this committee. I would say that members of this committee have treated motion 208 with all of the seriousness that it—

Mr. Brian Masse:

It's not about motion 208. It's about whether or not we actually had an opportunity to study the situation in Ottawa with the tornadoes, which was was turned down by this committee. There was a particular motion moved and it was a study. Do you think that should be studied here at this committee, or why do you think that was turned down?

Mr. William Amos:

As I said, I won't speculate on motives for any—

The Chair:

If I could interject for a moment....

Mr. Brian Masse:

It's a fair question. It was raised by the witness here.

The Chair:

Hold on.

The witness is not a part of the committee and can't really speak to why something was turned down in committee, especially as we might have been in camera at the time.

Mr. Brian Masse:

No, we weren't.

The Chair:

I don't see how the witness can speak to why the committee as a whole turned something down.

Mr. Brian Masse:

It's a part of your caucus. I expect those conversations might have taken place, given the fact that the member raised it as a serious issue as part of something here. I think that would have brought some light to it.

Mr. William Amos:

I'm happy to answer. As the chair indicates, I'm not going to speculate on decisions made in meetings where I wasn't present.

The focus today ought not to be on what might have been in the past. Who is to say if the wording of the motion that was previously brought was adequate or if the study that would have been proposed was going to be comprehensive?

What is proposed here in motion 208 enables both the public security and the economic development aspects of both Internet and cellphones and the connection between the two. Perhaps it was a missed opportunity at that point, but maybe this is a more comprehensive opportunity right now.

Mr. Brian Masse:

Those are my questions.

Thank you, Mr. Chair.

The Chair:

Thank you very much.

Mr. Chong.

Hon. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Thanks for introducing this motion. I'm looking forward to the committee's study.

I just want to make a point on this, Mr. Chair. I think this lack of access to Internet is certainly a problem in rural and remote Canada, but I think there's another thing that we also need to focus on. I think the bigger problem is less about accessibility to Internet services and more about the unaffordability of Internet in rural and remote areas. I'm going to give you one example to highlight what I'm talking about.

If you live in a city in this country, or in an urban area, you can get 100 gigabytes of Internet for $49.99 a month. You can get unlimited Internet access for about $69.99. Those are the latest pricing plans on the big telecoms' websites. If you wanted 200 gigabytes of access in a rural or remote area over a wireless Internet, which is often the only option available, you can get that wireless Internet, but that 200 gigabytes would cost you somewhere between $800 and $1,000 a month.

I have constituents in my riding who have this issue. It's not that they can't get the Internet access. It's that they can't afford to pay upwards of $500 a month for that access. I put that in front of the committee as something to consider.

You can look at products such as Rogers' Rocket Hub and Bell's Turbo Hub. That covers most rural and remote areas, and even if it doesn't, for about $500 as a one-time installation charge, you can get somebody to install a Yagi antenna to boost the signal to get the Internet. I think most rural residents would be prepared to pay $500 for installation costs. The problem is that the ongoing monthly costs can be well upwards of $500 a month for pretty moderate Internet usage.

That's an issue that as a committee we need to consider when we're drafting our report: It's not only access to the Internet, but it's the cost of that Internet for rural and remote households, many of which are actually in the exurban areas of some of the country's largest city regions. My riding is in the greater Toronto area, and large parts of the north part of Halton region and the southern part of Wellington county have access to Internet, but most people don't have it because it's just so expensive to have.

(1015)

The Chair:

Mr. Oliver.

Mr. John Oliver (Oakville, Lib.):

Thanks very much for bringing forward motion 208 and for the discussion on it. Congratulations on how quickly it went through the House and the all-party support for it.

Like Mr. Chong, I live in Halton. I live in Oakville. We have great coverage down there, but I drive up to Guelph and along the way I lose cellphone access and I'm out of touch. That's almost something that you expect to have with you all the time, and I'm out of touch for about 15 to 20 minutes. I'm driving by farms and houses knowing that all those people are living without wireless. They probably have fixed service, but they don't have that wireless service. It is a real issue and it's closer to home than I think many people think it is. When I think about how reliant we are on our wireless communications, it's a really important issue.

I'm also aware that you've brought the motion forward and there's limited time left in this sitting. There are three areas that you targeted for INDU. One was looking at the causes of and solutions to the gaps in infrastructure for wireless. The second was fiscal and regulatory approaches to improve investments in wireless infrastructure. The third was the regulatory role of the CRTC.

Of those three, what is the priority? When you were speaking to Mr. Masse, I kind of heard that it would be the CRTC regulatory role, or do you think it's incentivizing more investment? What do you think the priority would be for the committee in the time that we might have to look at this?

Mr. William Amos:

Thanks for that question. I really appreciate it, because I did want to provide, in a respectful manner, that kind of prioritization. I do think the CRTC ought to be the focus, and that's just simply because we are legislators and we have the opportunity to review the Telecommunications Act. That is ongoing.

I think it would be important to appreciate that major aspects of the fiscal component have been addressed. The CRTC is providing a degree of financing. The federal government has provided financing over the past several years and is looking to provide even more.

I think the question is, what more can be done? How can the telecommunications sector and the private sector be further stimulated? What options—

Mr. John Oliver:

Could you give us some examples? You've looked at this, obviously, and thought about it quite carefully. Like you, I'm a non-technical guy. Other than net neutrality, I haven't ventured too far into the CRTC space. What specific recommendations would you have to improve the regulatory role, in terms of the provision of wireless infrastructure?

Mr. William Amos:

If I were in the seats of members of this committee, I would want to ask the CRTC what options there are, in terms of legislative reform, to better enable the institution of the CRTC, as regulator, to generate superior access outcomes. That's what we're talking about in this motion: access. I do appreciate Member Chong's comment about affordability. It's important to all Canadians. In the areas that are most affected in my riding, just in the past couple of weeks, we're talking about a region that has a median income of $22,500 per capita. These are individuals who can ill afford to pay the exorbitant amounts being charged right now.

The CRTC has been challenged with the affordability question, as well. Indeed, previous governments have had the opportunity to address that affordability question. It continues to bedevil both regulators and governments.

I think we need to be asking the CRTC about the access question. As Member Graham pointed out, if you don't have access, the affordability question is moot. We need to get to that access question.

With respect to, for example, the objectives of the Telecommunications Act, when the regulator is balancing affordability and access, how is that being done? Are there opportunities to change how that's done?

I do note that the Minister of Innovation, Science and Economic Development recently brought forward a directive to go to that issue of affordability. There's clearly a willingness on the part of our government to address that question. I think Canadians do understand that our government is very strong on the affordability question, but could there not be consideration given to a directive around access? I would ask this question of the CRTC as well. What would best enable them, or what is limiting them right now, from achieving access as an outcome they have identified themselves?

(1020)

Mr. John Oliver:

Again, I'm a bit new to this, but the committee has done a study on broadband connectivity in rural Canada. This is the linking of spectrum and breadth of spectrum to infrastructure. The committee heard from witnesses that they felt one licence was often too broad and covered both rural and urban areas. The rural areas then got insufficient attention when the company that owned the spectrum divvied it up.

Is there an issue with connecting infrastructure investment to licensing for spectrum? Have you thought that through, or am I off the mark on that one?

Mr. William Amos:

Again, I acknowledge my technical limitations. If spectrum auctions—and I understand that specific spectrum auctions are in the offing—can be focused on particular rural-access outcomes, I believe that would be the appropriate policy approach to adopt.

Mr. John Oliver:

Exactly, yes. Do you think part of the awarding of that would be evidence of willingness to invest in infrastructure, in terms of incentivizing that investment?

Mr. William Amos:

Exactly. In some cases, a fiscal tool is required to stimulate. In other cases, a regulatory mechanism is required to force. In other situations, such as the spectrum auction circumstance, I think it's a question of directing the auction to achieve that policy outcome.

Again, an all-of-the-above strategy is required. I look forward to that kind of issue being addressed in the rural economic development strategy, when it's prepared.

Mr. John Oliver:

Absolutely. That's good.

The Chair:

We're going back to Michael Chong. Go ahead.

Hon. Michael Chong:

Thank you, Mr. Chair.

I'd like to go back to this issue of affordability. I represent a rural riding. We don't often get a lot of.... Rural Canada often is overlooked just because it's a lower and lower percentage of the overall population as the country increasingly urbanizes.

However, the example that I'm going to give you next reflects the reality of rural residents not just in Ontario, but also in Quebec and the Maritimes, as well as in Newfoundland and Labrador. I'm just going to use a very local example to Wellington county to really draw to the attention of the committee what I'm talking about.

The monthly cost of Internet and heat for a resident of the City of Guelph in Ontario is about $150 a month. Because residents are on natural gas, they'll pay about $100 a month maximum to the local gas company to heat their homes in the winter, and their Internet bills are about $50 a month. That gives them about 100 gigabytes of high-speed Internet access.

A resident who literally lives two miles outside of the City of Guelph in rural Wellington county will be paying $1,300 a month to get the same service for heat and Internet access. It is $1,000 for heat because there is no access to natural gas. Most rural residents are on oil heat and that costs about $1,000 a month. Most rural residents spend $4,000 to $6,000 a winter to heat their homes through oil heat. Internet access for 100 gigabytes is about $300 a month.

I bring those figures to the attention of the committee. That's very similar to residents of rural Pontiac and rural Gatineau where there is no access to natural gas and where there is no access to affordable high-speed Internet. When you drive through much of the countryside in eastern Canada and see homes being torn down, there's a reason for that. They're just too expensive to carry because the regulators, both federally and provincially, over many decades did not roll out rural natural gas or rural Internet the way that we rolled out rural electricity and rural, plain old telephone service.

As a result, we are now struggling to keep up to try to fix this problem with regard to the heating of homes and access to the modern information highway. Like I said, the example that I've given is the reality of rural Canadians throughout much of central and eastern Canada. It's $1,300 a month to heat your home and to get high-speed Internet access, versus somebody literally a mile away in a built-up urban area who is paying $150 a month. That's one of the things that I think our committee needs to look at.

(1025)

Mr. William Amos:

Could I comment on that, Chair?

(1030)

The Chair:

Go ahead.

Mr. William Amos:

Again, I agree 100% with regard to affordability being a crucial issue for every single family and every household in Canada. We are all confronted with this reality, and in rural Canada, it's often even more acute because there is less competition.

I would pose this question to the honourable member: What lessons should be drawn from a decade in government where a directive was issued by the then-minister of industry to the CRTC around the prioritization of competition? I think the results speak for themselves. That directive did not work. That effort on the part of the Conservative government of the time did not achieve affordability outcomes that Canadians can appreciate now. We are still suffering from unaffordable plans in comparison with other jurisdictions.

On top of that affordability problem, we have major rural access problems, which is what motion 208 goes to. The amounts of fiscal stimulus applied by the previous government were by any measure inadequate, as you point out, to roll out Internet in rural Canada in any manner that provides for equity in digital infrastructure. That seems clear to me.

I did not seek in my motion, nor am I looking today, to turn this into a partisan issue. I think that governments—present, past and prior to the Harper government—bear responsibility for these inequitable outcomes. On affordability and on access to high-speed Internet and cellphone availability in rural Canada, I think there has to be a recognition that the past policies of the Conservative government didn't work. We owe it to our constituents collectively to work in the present, live in the present and deal with the fact that all of our constituents wanted high-speed Internet yesterday and wanted cellphone coverage yesterday. My constituents wanted it two weeks ago when their houses were flooding and they were trying to put sandbags all around them.

The Chair:

Thank you.

We're going to move back to Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

Whatever happened with the motion last year—I looked at the record and I wasn't there for it—we are under a directive of the House. I think it's incumbent upon us to act seriously on it.

To Michael's comments before, I have a large rural riding that's quite a bit bigger than Wellington—Halton Hills, which I know quite well because I used to live in Guelph. I'm sure you're not allowed to talk on a cellphone or a CB radio when you're driving, but in my riding there are signs saying which channel of the CB radio you have to announce yourself on to pass safely through these roads. It's a very different environment that we live in. I have to go 200 kilometres at a time on dirt roads to get to events in my riding. This is the reality we have. It's channel 10 in some areas and channel 5 in some areas. You have to use them.

Enough of that. I know that Rémi and Richard both have very large rural Quebec ridings and I want them to get in on this. I'd like to give Richard a quick chance to jump in. [Translation]

Mr. Richard Hébert (Lac-Saint-Jean, Lib.):

Thank you very much, Mr. Graham.

Mr. Amos, thank you for being here.

We know that access to digital infrastructure is extremely important for Canadians today, to secure safety and health or economic development in our regions. This is what your motion indicates.

As stated in the pre-Budget 2019 brief I tabled, in my riding of Lac-Saint-Jean, 22 of the inhabited regions of the territory have neither cell service nor Internet. That is the case for the RCMs of Maria-Chapdelaine and Domaine-du-Roy.

In your opinion, what measures could be taken to advance and facilitate co-operation and the deployment of wireless infrastructure in our rural areas?

Can you tell us how your study of motion M-208 could help your riding and others such as mine, Lac-Saint-Jean, to obtain better digital wireless infrastructure?

Mr. William Amos:

Let me begin, Mr. Hébert, by thanking you for your presence, as parliamentary secretary and government representative for small and medium businesses. We know very well how important it is to support SMEs in the regions with the necessary digital infrastructure, so as to ensure their success. If we want to export, be on the cutting edge and seize business opportunities, we must have this technology.

In my riding as in yours, there are reeves, mayors, councillors and municipal managers who are crying out for help, loudly. Since our election, we have seen an increase in investments and financial support.

I am thinking here particularly of Connect to Innovate, a $500-million program over five years, which in its turn called on the financial participation of the province and the private sector. This program led to overall investments of over $1 billion. However, the Connect to Innovate program did have one gap: cellular services. The program was focused on high-speed Internet services.

I wish the new multi-year budget investments announced by our government also included cellular services, or that the investments in high-speed Internet included improved cell services. We see the convergence of wireless and Internet technologies. However, neither I, nor the electors, the elected representatives, the reeves or mayors in my riding, are technical experts. We want to better understand the path to follow if these two components are to meet with equal success.

We also want to see various models in action. I'll give you an example. In my riding, projects of about $13.4 million in total are being carried out by a private company, Bell Canada, in order to help about 3,200 households in 29 communities. There is also a $7-million project, and half of the funds for that are provided by the non-profit organization 307net; financial support is also provided by the municipality of Cantley.

So, those are some examples of different models made possible by the financial measures taken by the federal government and the support of the provincial government. I think that the discussions that will take place over the next months or years will be aimed at determining the most appropriate and affordable models, with a particular focus on non-profit organizations. Not only must these models satisfy technical requirements, they must be affordable, as the opposition member just said.

(1035)

Mr. Richard Hébert:

Do I still have some time?

The Chair:

You have a few minutes left.

Mr. Richard Hébert:

Thank you, Mr. Amos. We are very grateful to you for having introduced this motion. As you know, this important matter has been under study for some time. I myself live in an outlying region, and I can bear witness to the difficulties we have because of the lack of cell services and access to the Internet.

Let me give you some examples. In my own house, I have to stand in a particular place to be able to get a cell signal and use my phone for calls. It's impossible anywhere else in the house. In addition, if I want to download La Presse in the morning to read it, I have to shout to my boys to get off the Internet so that I can have access to my newspaper. There is an upside: when my boys disconnect and go and play outside, this is probably better for their health.

So this is a big concern in the regions. As you know, studies were done and our government included $1.7 billion in the 2019 budget to ensure that necessary infrastructure is put in place.

The government has just finished auctioning off the 600-megahertz band of the spectrum. It had reserved 43% of the available spectrum for regional suppliers in order to facilitate access to the Internet in the regions.

You mentioned the directive sent to the CRTC by former minister Bernier to get that organization to encourage increased and more affordable access in its decisions.

My question is both simple and complex. In your opinion, what more must we do to ensure that, without further delay, Canadians in all regions have access to wireless or wired Internet services? What is missing in all of the measures we have put in place over the last years? [English]

The Chair:

A very brief answer, please. [Translation]

Mr. William Amos:

Thank you for your question.

I well remember that time once when I was driving toward Rivière-du-Loup for a Liberal Caucus. It was one in the morning, I was a bit lost in the Parliamentary Secretary's riding, and I could not consult my mobile phone GPS, for the reason we are discussing today. It also raises the whole issue of public safety.

Your question is indeed complex, but I will try to give you a simple answer.

In your study, aside for the opinion of private sector experts, it might be useful to find out about the academic opinion on the Telecommunications Act. For instance, it might be useful to ask ourselves whether, rather than trying to count on non-binding objectives, we should not strengthen the current legal provisions around access to the Internet, to give the CRTC a hand and obtain better results.

I'm asking the question without knowing the answer. It may be that we have to amend the act itself to enable this stricter and stronger regulation and impose solutions not only on the private sector, but also on governments.

(1040)

[English]

The Chair:

Mr. Masse, you have the final two minutes.

Mr. Brian Masse:

Thank you, Mr. Chair.

I'm going to follow up on that. It's a good point.

You mentioned the notice directives by Maxime Bernier and then subsequently Navdeep Bains, and the differences between the two.

If you had a directive right now, where would you focus that in terms of the CRTC, to direct the companies? I believe that the system is broken, but if a directive is what we're at right now, what would you do with that?

Mr. William Amos:

To return to the earlier question that I just responded to, I think my starting point would be that one does have to look at the law itself. If a directive is being applied, it's to provide greater clarity to the regulator as to how certain objectives should be achieved. Perhaps if the law were more clear, and particular outcomes were sought, for example, rural access, then better outcomes could be achieved without having to provide specific direction.

Is it a good thing, generally speaking, to seek greater competition? Absolutely, for the consumer, that's a good thing. Is it proper and appropriate to seek greater affordability? Absolutely, but I'm not sure—

Mr. Brian Masse:

What would your directive be? What would be helpful? I guess that's what I'm looking for. Is there a special carve-out that you're looking for that the CRTC should really zero in on right away? You could send them that message now. That's what I'm trying to provide the opportunity for.

Mr. William Amos:

Sure. I think the regulator is listening to this conversation. It's hearing the desire and has heard the desire through its own “Let's Talk Broadband” and has heard that desire for rural Canada to achieve universal access. Standards have been established. Funds have been allocated.

Of course, as a rural MP who is representing many communities that suffer from a lack of access, I would love to see greater direction provided with regard to the importance of rural access. Our government has taken such a giant leap in terms of the fiscal measures that I think there's great hope for rural Canada through the universal broadband fund, through the CRTC's fund, and potentially, through the Canada Infrastructure Bank. These mechanisms are there. I think the question is, how will this funding roll out and incentivize further behaviour?

We can also assume that the corporate sector, the telecommunications companies across Canada, are going to read this testimony. They're going to hear the voices of members from across Canada and they are going to recognize that this is a national issue that has received unanimous approval from Parliament.

The Chair:

Thank you.

That's all the time we have left for today.

Thank you, everybody. We will see you next Tuesday.

The meeting is adjourned.

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

(0950)

[Traduction]

Le président:

Nous passons à la deuxième partie de notre séance d'aujourd'hui. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous allons examiner l'objet de la motion d'initiative parlementaire M-208 sur l'infrastructure numérique rurale.

Nous accueillons le député qui a présenté la motion d'initiative parlementaire, M. William Amos, député de Pontiac.

Monsieur, vous disposez de 10 minutes. La parole est à vous.

M. William Amos (Pontiac, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Je vous remercie de la rapidité avec laquelle vous et nos collègues avez accepté de vous pencher sur cette question. Je veux remercier les députés, non seulement ceux de mon propre parti, mais aussi ceux des partis de l'opposition, pour leur appui unanime hier. Je pense que cela fait voir le Parlement sous un jour favorable, et je crois que c'est évidemment une question cruciale pour tous les Canadiens. Qu'on vive en milieu urbain ou en milieu rural, on veut que le Canada rural soit branché.

La question a été fortement soulevée dans le Pontiac avec la tornade de l'an dernier et les inondations de cette année. Je ne veux pas m'épancher là-dessus. Les victimes d'inondations, les gens qui ont des sous-sols inondés présentement, veulent que nous passions aux choses sérieuses, alors je vais essayer de le faire aujourd'hui.

Je suis ravi d'avoir l'occasion d'en parler devant vous et je vous remercie également d'avoir organisé aussi rapidement ma comparution sur cette question.[Français]

Je sais que les gens dans ma circonscription, Pontiac, vous en sont reconnaissants, ainsi que tous ceux qui habitent dans des régions rurales du Canada.

Bien sûr, l'infrastructure numérique est un enjeu complexe, qui comprend plusieurs aspects touchant la réglementation, la fiscalité et le secteur privé, et l'influence des gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux n'est pas toujours claire.

Depuis novembre dernier, c'est-à-dire depuis que j'ai déposé la motion, la donne a un peu changé, en raison du budget de 2019. Il faut être très honnête et très clair à ce sujet. Quand un gouvernement fait des promesses et prévoit des budgets très importants qui se chiffrent à environ 5 milliards de dollars, c'est à mon avis parce qu'il reconnaît l'importance de cet enjeu.[Traduction]

Depuis que la motion a été présentée, le gouvernement, dans son budget de 2019, a vraiment franchi une étape décisive. D'autres importantes étapes avaient été franchies auparavant. Le budget de 2016 incluait un montant de 500 millions de dollars sur cinq ans pour le programme Brancher pour innover. Cet argent a été versé dans différentes circonscriptions, dont la mienne, où des projets de 20 millions de dollars ont été annoncés comparativement à entre 1,2 et 1,3 million, dans la circonscription de Pontiac, au cours de la décennie antérieure. D'importantes mesures sont déjà prises, mais ce nouvel investissement prévu dans le budget est vraiment important.

Qu'arrivera-t-il ensuite? Comment l'étude qui sera menée par le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie fera-t-elle avancer les choses? Je crois que nous devons nous tourner vers la nouvelle ministre du Développement économique rural. Nous devons comprendre que le gouvernement a jugé bon d'établir ce nouveau ministère, ce qui est une très bonne nouvelle pour le Canada rural, et reconnaître la responsabilité de la ministre Bernadette Jordan d'élaborer cette stratégie et d'inclure la question des infrastructures numériques. Dans le texte de la motion, qui porte précisément sur l'infrastructure cellulaire, c'est là que nous trouvons le premier lien d'intérêt entre l'orientation du gouvernement libéral et celle de la motion unanime.

Je vous explique le lien. Des investissements importants sont prévus pour les prochaines années, plus de 5 milliards dollars en 10 ans, y compris un nouveau fonds pour la large bande universelle de 1,7 milliard de dollars et le fonds du CRTC de 750 millions de dollars sur cinq ans, ce qui est sur le point de commencer. Ce sont des fonds tellement importants que les Canadiens ont raison d'être optimistes, mais il faut, à mon avis, que les choses soient plus claires quant à la façon dont l'infrastructure cellulaire sera développée dans ce cadre.

Comme la plupart des Canadiens, je ne suis pas un expert technique. Je ne sais pas comment les investissements dans l'infrastructure de fibre optique jusqu'au domicile peuvent permettre d'offrir un service de téléphonie cellulaire, mais je suis porté à croire que c'est le cas. Je pense qu'il faut que les choses soient claires pour que la population canadienne soit convaincue que les investissements à venir produiront des résultats non seulement pour l'Internet haute vitesse dans les régions rurales du Canada, mais aussi pour la téléphonie cellulaire. Évidemment, les deux sont cruciaux pour des raisons de développement économique, de préservation et de développement des collectivités, mais aussi pour des raisons de sécurité publique, comme on en a discuté à la Chambre au cours du débat sur la motion M-208.

Je pense que votre comité apporterait une contribution précieuse s'il discutait de la façon dont l'infrastructure cellulaire peut être déployée de façon accélérée dans le cadre des plans du gouvernement et s'il faisait comparaître des témoins pour obtenir les meilleures idées possible pour y parvenir.

Je constate que votre comité a fait du très bon travail relativement à la question du réseau Internet dans le Canada rural. Je vous en remercie.

(0955)

[Français]

Cependant, l'enjeu précis de l'infrastructure de la téléphonie mobile ou cellulaire n'a pas été abordé de façon exhaustive. Il serait capital de le faire. Une dizaine de maires dans le Pontiac croient que c'est l'une des trois priorités dans la région, et je sais que c'est la même chose dans d'autres régions du Canada.

En plus des aspects économique et technique, j'aimerais que ce comité aborde l'aspect de la sécurité publique. Cet aspect a été clairement évoqué. Le maire de Waltham, M. David Rochon, m'a dit qu'il aimerait qu'on amène des pigeons voyageurs dans sa municipalité pour qu'on puisse mieux communiquer. Il ne croit pas qu'il y aura un service de téléphonie mobile pour répondre aux urgences, entre autres lorsque des gens demandent des sacs de sable ou des informations plus précises sur les niveaux de l'eau.

Advenant le cas où le Comité permanent de la sécurité publique et nationale n'aurait pas le temps d'examiner cette question, il serait important que ce comité-ci l'aborde.[Traduction]

Je crois que je vais conclure en demandant qu'un regard critique soit porté sur le rôle du CRTC et sur ses fonctions de réglementation et de création d'incitatifs, afin d'aider à donner une plus grande impulsion au développement des infrastructures Internet et de téléphonie cellulaire. Le rapport de 2016, Parlons large bande, a apporté des avancées significatives pour ce qui est d'établir des taux téléversement et de téléchargement standards; de définir ce qu'est la haute vitesse; de considérer cela comme une question cruciale; et de créer un fonds. Je suis sûr que les 750 millions de dollars sur cinq ans seront utilisés à bon escient. Je pense cependant qu'en tant que parlementaires, nous devons engager un dialogue avec le CRTC pour explorer ce qu'on peut faire de plus, et je crois que votre comité est l'instance idéale pour ce dialogue.

Nous avons l'approche qui est privilégiée par le CRTC. Est-ce que le Parlement croit que cela convient?

Personnellement, je ne crois pas que 750 millions sur cinq ans, c'est suffisant. Je pense que le CRTC peut aller plus loin, et j'aimerais également examiner la Loi sur les télécommunications, qui fait présentement l'objet d'un examen. J'aimerais voir comment la loi permet le déploiement de l'infrastructure Internet et de téléphonie cellulaire, et comment on pourrait l'améliorer à cet égard.

Cela dit, chers collègues, je vous remercie de m'avoir donné cette occasion. Je vous remercie également pour votre appui. Je pense que la motion montre qu'il y a un bel esprit de collégialité, et c'est apprécié.

(1000)

Le président:

Merci beaucoup.

Nous passons tout de suite aux questions. C'est M. Graham qui commence.

Vous disposez de sept minutes. [Français]

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Je vous remercie, monsieur Amos, de nous amener dans une bonne direction sur la question des services cellulaires.

À 7 heures ce matin, j'ai eu une entrevue avec Ghislain Plourde, de CIME FM, pour parler précisément de votre motion. Je pense que c'est extrêmement important.

Depuis notre rencontre au début de 2016, nous avons travaillé très fort sur l'enjeu des télécommunications. Nous avons fait ensemble, en 2016, des présentations devant le CRTC pour faire avancer ce dossier. Nous avons connu de grandes réussites dans le domaine des services Internet. Nous avons étudié le dossier des services Internet au sein de ce comité-ci, mais le dossier des services cellulaires avance très peu.

Nous avons vécu des problèmes liés à ce sujet dans nos circonscriptions respectives, dans le contexte des sinistres en cours.

Pouvez-vous nous dépeindre ce qui se passe dans votre circonscription du côté des services cellulaires?

Dans le cas d'Amherst, dans ma circonscription, les gens des divers services doivent se réunir à l'hôtel de ville pour jaser de la situation et ensuite repartir sur le terrain, justement parce qu'ils ne sont pas capables de communiquer sur le terrain.

Vivez-vous la même situation dans votre circonscription?

M. William Amos:

Je vous remercie de votre question très pertinente. Je salue vos efforts sur cet enjeu depuis votre élection. Je sais que vos concitoyens de la circonscription de Laurentides—Labelle vous sont réellement reconnaissants de la façon dont vous avez misé sur ces enjeux, non seulement sur les services Internet, mais aussi sur les services cellulaires.

Sur le plan de la sécurité publique, il est clair qu'on pourrait imaginer des conséquences extrêmement graves au fait de se trouver dans une région où il n'y a aucun signal, mais il est question aussi d'efficacité, comme vous le mentionnez.

Il n'est pas uniquement question des maires ou mairesses, des conseillers ou conseillères, des employés municipaux ou des premiers répondants qui sont sur le terrain. Il est clair que tous ces individus qui ont la responsabilité de répondre aux urgences doivent être capables de communiquer ensemble. Cependant, il y a aussi les voisins qui s'entraident et les communautés qui se regroupent pour s'appuyer les unes les autres, comme c'est le cas présentement. On voit que ces gens sont beaucoup moins efficaces sans services cellulaires.

On sait très bien aussi que les membres des communautés comme celle de Waltham n'auront plus, dès le mois de juin, la capacité d'utiliser le service de téléavertisseur.

Le manque de capacité technologique pour bien répondre aux situations d'urgence est un autre aspect de cet enjeu.

M. David de Burgh Graham:

Est-ce qu'il y a des solutions qu'on doit chercher en matière de réglementation, et non seulement en matière de finances?

Nous non plus ne pourrons plus avoir accès au service de téléavertisseur dès le 30 juin. Cela n'existera plus. Nous ne serons plus capables d'appeler nos premiers répondants afin qu'ils répondent aux urgences sur le terrain. C'est très grave.

Est-ce qu'il y a des solutions qu'on pourrait regarder sur le plan de la réglementation?

Quand nous demandons à Bell ce qu'elle fait pour rétablir ou prolonger le service de téléavertisseur, elle dit qu'elle n'a pas l'obligation de le faire. Quand nous demandons au CRTC s'il est obligatoire de fournir un service de téléavertisseur, le CRTC répond que non, il n'est pas obligatoire de fournir ce service, qui est pourtant essentiel à nos régions.

Est-ce que vous voyez des solutions en matière de réglementation?

M. William Amos:

Sur le plan de la réglementation, je dirais que l'essentiel, c'est la manière dont le CRTC interprète son mandat émanant de la Loi sur les télécommunications.

On y indique les priorités en matière de politiques publiques, les priorités en matière de concurrence ou de promotion de la concurrence, par exemple, ou de promotion de l'accès aux services. Il y a toute une série d'objectifs décrits dans la Loi. Cependant, aucune priorité n'est établie parmi ces objectifs.

Il y a des années, en 2007 ou 2008, je crois, M. Bernier, qui était ministre à cette époque, avait envoyé une directive où il demandait au CRTC de mettre l'accent sur l'aspect de la concurrence. À mon avis, il faudrait trouver la façon d'envoyer au CRTC un message clair, même une directive, sur l'importance primordiale de l'accès.

Je crois bien que le CRTC comprend l'enjeu, mais il est nécessaire de diriger le CRTC à cet égard.

(1005)

M. David de Burgh Graham:

Il faut le diriger dans la bonne direction.

Si on établit pour principal objectif la promotion de la concurrence, mais qu'il n'y a pas d'accès au service, cela ne donne rien. Zéro, c'est toujours zéro. Nous ne pouvons pas appuyer la concurrence tant qu'il n'y a pas au moins deux fournisseurs de services. Même s'il y en avait un seul, nous ne serions pas plus avancés.

Êtes-vous d'accord sur cette opinion?

M. William Amos:

Absolument. Il faut que nous nous fixions des objectifs et que le CRTC prenne toutes les mesures législatives, réglementaires et financières pour qu'il y ait un accès complet. Dans le budget, nous avons établi comme objectif un accès pour 100 % des foyers d'ici à 2030. Pour l'atteindre, il faut prendre toutes les mesures réglementaires et fiscales nécessaires.

M. David de Burgh Graham:

Il y a des étapes avant d'atteindre la cible de 100 %: nous visons 90 % d'ici à 2022 et 95 % d'ici à 2026. La dernière tranche de 5 % d'ici à 2030 sera probablement la plus difficile à atteindre. Est-ce exact?

M. William Amos:

Oui.

M. David de Burgh Graham:

D'accord.

Je vous remercie de travailler très fort sur ce dossier, monsieur Amos.

Je donne la minute de parole qu'il me reste à M. Longfield. [Traduction]

M. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Je dispose de moins d'une minute, mais j'aimerais tout d'abord vous remercier d'avoir présenté la motion.

Notre comité a examiné la question de la large bande. Nous en avons parlé en 2017 et en 2018. Nous sommes allés à Washington pour parler de connectivité, du réseau satellite nord-sud et de l'occasion que cela pourrait nous offrir.

Nous avons discuté de la 5G, mais on parle de régions qui n'ont pas la 3G ou la 4G. On parle de pigeons voyageurs maintenant. Je sais que c'était une blague du maire, mais d'une façon ou d'une autre, nous devons nous connecter les gens, que ce soit par satellite ou par tours. Pensez-vous à la 5G ou à un service 3G de base?

M. William Amos:

Je dois admettre que je ne suis pas un expert technique. En ce qui concerne la technologie qui serait utilisée, je dois dire que je suis neutre. Je ne serais pas en mesure de donner une opinion suffisamment éclairée.

Ce que je dirais toutefois au sujet du cellulaire, c'est n'importe quel accès. Il y a des zones mortes. Si l'on part de la Colline du Parlement et que l'on prend la route 148, du côté nord de la rivière des Outaouais, le téléphone sera coupé environ cinq ou six fois entre ici et ma circonscription, qui est située à environ deux heures et demie de route. Ce sont des zones mortes. Il y a des trous noirs, des communautés entières qui n'ont pas de services.

M. Lloyd Longfield:

Merci.

Merci, monsieur Amos.

Le président:

Merci.

Monsieur Masse, vous disposez de sept minutes.

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD):

Merci, monsieur le président.

Monsieur Amos, je vous remercie de votre présence et je vous félicite pour l'adoption de votre projet de loi à la Chambre. C'est une motion. Il y a une grande différence entre un projet de loi et une motion, et j'ai adopté les deux, mais c'est une bonne chose qu'on continue de soulever cette question.

Vous savez que le Comité a mené un examen approfondi sur le sujet. Que manquait-il dans le rapport du Comité que vous aimeriez voir dans un autre examen? Qu'avons-nous omis ou qu'est-ce que nous aurions dû mieux couvrir dans notre rapport?

M. William Amos:

Je crois que c'est une question importante. Ce qu'il manquait, à mon avis, c'était un examen complet de la question de la téléphonie cellulaire et du lien entre la prestation de services Internet haute vitesse — que ce soit par fibre optique jusqu'au domicile, par satellite ou autre — et l'amélioration de l'infrastructure et de la couverture cellulaires dans tout le Canada rural.

C'est une chose d'avoir accès à Internet haute vitesse — et tous les Canadiens le méritent, absolument —, mais c'en est une autre d'adopter des mesures réglementaires et fiscales qui permettraient une meilleure couverture de téléphonie cellulaire. Ce sont des problèmes semblables à ceux que nous avons dans l'ensemble du Canada rural, mais les solutions à prendre ne sont pas nécessairement les mêmes pour les deux.

(1010)

M. Brian Masse:

Y a-t-il d'autres éléments que le cellulaire, dans le rapport? Approuvez-vous toutes les recommandations du rapport? Je n'ai pas le temps de les passer en revue, mais est-ce que cela va? Manquait-il des choses, à votre avis, que nous pourrions améliorer?

M. William Amos:

J'aimerais que l'on examine plus à fond la question de savoir comment le CRTC, dans sa fonction de réglementation, et comment la Loi sur les télécommunications, dans sa forme actuelle, pourraient être améliorés pour qu'il y ait des solutions tant réglementaires que fiscales. Il peut y avoir des limites qui...

M. Brian Masse:

Je ne m'y oppose pas.

Je vais passer rapidement à une autre question, si possible. Vous avez parlé des tornades et de leurs effets sur Ottawa. Quels étaient les problèmes de service cellulaire à ce moment-là?

M. William Amos:

En septembre 2018, j'étais sur le terrain dans la petite communauté de Breckenridge, dans la municipalité de Pontiac, le lendemain de la tornade. Le premier ministre du Québec, le ministre des Transports de l'époque, André Fortin, et la mairesse, Joanne Labadie, étaient là. Nous étions sur le terrain...

M. Brian Masse:

Qu'est-ce qu'il manquait?

M. William Amos:

Nous étions à 500 mètres de distance, à des endroits différents, à nous demander ce que nous pouvions apporter — si les gens avaient besoin d'eau, ou quels étaient leurs besoins immédiats —, et nous étions incapables de transmettre le message aux responsables des services d'interventions d'urgence ou entre nous. Si la mairesse devait rencontrer une personne que je venais de rencontrer, il m'aurait fallu aller la rencontrer en personne.

M. Brian Masse:

Savez-vous que notre comité a rejeté une occasion de se pencher là-dessus — que les députés libéraux ont refusé de le faire? Pourquoi, à votre avis, il n'était pas approprié qu'il examine cela, si vous étiez d'accord ou non avec eux?

M. William Amos:

Je n'ai pas de commentaires à faire sur les décisions que le Comité a prises précédemment. Je dirais que les membres du Comité ont traité la motion 208 de la façon la plus sérieuse...

M. Brian Masse:

Il ne s'agit pas de la motion 208. Il s'agit de la question de savoir si nous avions une occasion de nous pencher sur la situation causée par les tornades à Ottawa, ce qu'a refusé le Comité. Une motion a été présentée et il s'agissait d'une étude. Pensez-vous que la question devrait être examinée ici, au Comité? Pourquoi la motion a-t-elle été rejetée, à votre avis?

M. William Amos:

Comme je l'ai dit, je n'avancerai pas d'hypothèses sur les motifs...

Le président:

Si je peux intervenir un instant...

M. Brian Masse:

C'est une question légitime. Elle a été soulevée par le témoin.

Le président:

Attendez.

Le témoin n'est pas membre du Comité et il ne peut pas vraiment expliquer pourquoi le Comité a rejeté quelque chose, surtout que nous siégeons peut-être à huis clos à ce moment-là.

M. Brian Masse:

Non, ce n'est pas le cas.

Le président:

Je ne vois pas comment le témoin peut parler des raisons pour lesquelles le Comité a rejeté quelque chose.

M. Brian Masse:

C'est une partie de votre caucus. J'imagine que des discussions ont eu lieu, compte tenu du fait que le député a lui-même soulevé qu'il s'agissait d'une question sérieuse. Je pense que cela aurait pu nous aider à comprendre.

M. William Amos:

Je suis ravi de répondre à la question. Comme le président l'a dit, je ne vais pas faire des hypothèses sur les décisions qui ont été prises lors de réunions auxquelles je n'ai pas participé.

Aujourd'hui, l'accent ne devrait pas être mis sur ce qu'on aurait pu faire dans le passé. Qui sait si le libellé de la motion qui a été présentée auparavant était adéquat ou si l'étude proposée aurait été exhaustive?

Ce qui est proposé dans la motion 208 donne des moyens d'agir à la fois pour ce qui est des aspects de la sécurité publique et du développement économique concernant Internet et les téléphones cellulaires, ainsi que du lien entre les deux. On a peut-être raté une occasion à ce moment-là, mais on a peut-être maintenant une occasion plus complète.

M. Brian Masse:

J'ai posé toutes mes questions.

Merci, monsieur le président.

Le président:

Merci beaucoup.

Monsieur Chong.

L'hon. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC):

Merci, monsieur le président.

Je vous remercie d'avoir présenté la motion. J'attends avec impatience que le Comité commence cette étude.

Je veux seulement soulever un point à cet égard, monsieur le président. Il va sans dire que le manque d'accès à Internet est un problème dans les régions rurales et éloignées du Canada, mais je crois qu'il y a un autre élément sur lequel nous devons nous concentrer. Je crois que le plus gros problème n'est pas tant l'accessibilité aux services Internet que le fait que c'est inabordable dans les régions rurales et éloignées. Je vais vous donner un exemple pour illustrer ce que je veux dire.

Dans ce pays, si l'on vit dans une ville ou en zone urbaine, on peut obtenir 100 gigaoctets pour 49,99 $ par mois. On peut avoir un accès illimité à Internet pour environ 69,99 $. Ce sont les derniers plans de tarification offerts sur les sites Web des géants des télécommunications. Si l'on veut 200 gigaoctets dans une région rurale ou éloignée par Internet sans fil, qui est souvent la seule option disponible, on peut avoir accès à Internet sans fil, mais ces 200 gigaoctets coûteraient entre 800 et 1 000 $ par mois.

Dans ma circonscription, il y a des gens qui ont ce problème. Ce n'est pas qu'ils ne peuvent pas avoir accès à Internet. C'est plutôt qu'ils ne peuvent pas se permettre de payer plus de 500 $ par mois pour avoir cet accès. Je soulève cette question au Comité pour qu'il en tienne compte.

On peut examiner certains produits, comme la centrale sans fil de Rogers et la station Turbo de Bell. Cela couvre la plupart des régions rurales et éloignées, et même si ce n'est pas le cas, pour environ 500 $ de frais d'installation, on peut demander à quelqu'un d'installer une antenne Yagi pour amplifier le signal et accéder à Internet. Je pense que la plupart des habitants des régions rurales seraient prêts à payer 500 $ pour les frais d'installation. Le problème, c'est que les coûts mensuels peuvent s'élever à plus de 500 $ par mois pour une utilisation assez modérée d'Internet.

C'est une question dont le Comité doit tenir compte au moment de rédiger son rapport: il ne s'agit pas seulement de l'accès à Internet, mais aussi du coût de ces services Internet pour les ménages des régions rurales et éloignées, dont bon nombre se trouvent en fait dans les zones situées près de certaines des plus grandes régions urbaines du pays. Ma circonscription se trouve dans la région du Grand Toronto, et une bonne proportion de la partie nord de la région de Halton et de la partie sud du comté de Wellington a accès à Internet, mais la plupart des gens ne l'ont pas parce que cela coût tellement cher.

(1015)

Le président:

Monsieur Oliver.

M. John Oliver (Oakville, Lib.):

Je vous remercie beaucoup d'avoir proposé la motion 208 et je vous remercie de la discussion que nous avons à ce sujet. Je vous félicite pour la rapidité avec laquelle la motion a franchi l'étape de la Chambre et pour le soutien qu'elle a obtenu de tous les partis.

Comme M. Chong, j'habite dans la région de Halton. J'habite à Oakville. Nous avons une très bonne connexion là-bas, mais lorsque je me rends en voiture à Guelph, je perds la connexion au réseau cellulaire et personne ne peut communiquer avec moi. De nos jours, on s'attend presque à l'avoir en tout temps, mais je perds la connexion pendant 15 à 20 minutes. Je passe devant des exploitations agricoles et des maisons et je sais que ces gens n'ont pas accès à une connexion sans fil. Ils ont probablement accès à un service de connexion fixe, mais ils n'ont pas de service de connexion sans fil. C'est un véritable problème, et cela se passe beaucoup plus près de nous que nous le pensons habituellement. Étant donné que nous comptons énormément sur nos communications sans fil, je trouve que c'est un enjeu très important.

Je sais aussi que vous avez présenté la motion et qu'il reste peu de temps. Vous avez ciblé trois volets pour le Comité permanent de l’industrie, des sciences et de la technologie. Le premier vise à examiner les causes et les solutions liées aux lacunes dans l'infrastructure du réseau sans fil. Le deuxième volet concerne les approches financières et réglementaires visant à améliorer les investissements dans l'infrastructure du réseau sans fil. Le troisième porte sur le rôle du CRTC en matière de réglementation.

Parmi ces trois volets, lequel représente une priorité? Lorsque vous parliez à M. Masse, j'ai en quelque sorte compris que ce serait le rôle du CRTC en matière de réglementation — ou pensez-vous que c'est l'encouragement à accroître les investissements? Selon vous, à quel volet notre comité devrait-il accorder la priorité dans le temps qu'il nous reste pour examiner ce dossier?

M. William Amos:

Je vous remercie de votre question. Je vous suis très reconnaissant, car je souhaitais établir, de façon très respectueuse, l'ordre des priorités. Je pense effectivement que nous devrions nous concentrer sur le rôle du CRTC, simplement parce que nous sommes des législateurs et que nous avons l'occasion d'examiner la Loi sur les télécommunications. Cet examen est en cours.

Je crois qu'il serait important de comprendre que les principaux éléments de la composante financière ont été abordés. Le CRTC fournit un certain niveau de financement. Le gouvernement fédéral fournit du financement depuis plusieurs années et il envisage même d'augmenter ce financement.

Il ne reste donc qu'à nous demander ce que nous pouvons faire de plus. Comment pouvons-nous stimuler davantage le secteur des télécommunications et le secteur privé? Quelles options...

M. John Oliver:

Pouvez-vous nous donner quelques exemples? Vous avez visiblement étudié la question et vous y avez réfléchi de façon approfondie. Tout comme vous, je n'ai pas beaucoup de connaissances techniques. À l'exception de la neutralité de l'Internet, je ne me suis pas aventuré trop loin dans le domaine du CRTC. Quelles recommandations précises formuleriez-vous pour améliorer son rôle en matière de réglementation lorsqu'il s'agit de fournir l'infrastructure de réseau sans fil nécessaire?

M. William Amos:

Si j'étais à la place des membres de votre comité, je demanderais aux représentants du CRTC de me parler des possibilités de renforcer la capacité du CRTC, à titre d'organisme de réglementation, pour améliorer les résultats en matière d'accès par l'entremise d'une réforme législative. C'est l'objectif de cette motion; elle parle de l'accessibilité. Je suis reconnaissant envers M. Chong pour son commentaire sur les prix abordables. C'est important pour tous les Canadiens. Dans les régions les plus touchées de ma circonscription, ces deux dernières semaines, nous parlons d'une région dont le revenu médian est 22 500 $ par habitant. Ces gens ne peuvent pas vraiment se permettre de payer les montants exorbitants qui sont actuellement facturés.

Le CRTC est également aux prises avec la question des prix abordables. En effet, les gouvernements précédents ont eu l'occasion de se pencher sur la question des prix abordables. Cette question continue d'ailleurs de tourmenter les organismes de réglementation et les gouvernements.

Je crois que nous devons demander au CRTC de se pencher sur la question de l'accessibilité. Comme l'a dit M. Graham, si le service n'est pas accessible, la question des prix abordables ne se pose même pas. Nous devons nous attaquer à la question de l'accessibilité.

Dans le cadre, par exemple, des objectifs de la Loi sur les télécommunications, lorsque l'organisme de réglementation tente d'atteindre l'équilibre entre les prix abordables et l'accessibilité, comment s'y prend-il? Est-il possible de modifier ce processus?

J'aimerais toutefois préciser que le ministre de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique a récemment émis une directive liée à la question des prix abordables. Le gouvernement est visiblement prêt à s'attaquer à cette question. Je crois que les Canadiens comprennent que notre gouvernement se préoccupe grandement de la question des prix abordables, mais ne pourrait-on pas envisager aussi d'adopter une directive sur l'accessibilité? Je poserais également une autre question aux représentants du CRTC, à savoir qu'est-ce qui les aiderait le plus — ou à quel obstacle font-ils face maintenant — lorsqu'il s'agit d'atteindre l'objectif lié à l'accessibilité qu'il se sont fixé?

(1020)

M. John Oliver:

Encore une fois, c'est un peu un nouveau dossier pour moi, mais le Comité a mené une étude sur la connectivité à large bande dans les régions rurales du Canada. Il s'agit de connecter la portée du spectre à l'infrastructure. Des témoins précédents ont dit aux membres du comité qu'ils étaient d'avis qu'une licence était souvent trop vaste lorsqu'elle visait à la fois des régions rurales et urbaines. Dans ces cas, les régions rurales recevaient moins d'attention lorsque l'entreprise propriétaire du spectre le répartissait.

L'établissement d'un lien entre les investissements dans l'infrastructure et les licences de spectre pose-t-il un problème? Avez-vous réfléchi à cela ou ai-je fait fausse route avec cette question?

M. William Amos:

Encore une fois, je reconnais mes limites sur le plan technique. Si la mise aux enchères du spectre — et d'après ce que je comprends, des enchères du spectre précises seront bientôt ouvertes — peut se concentrer sur des résultats précis en matière d'accessibilité dans les régions rurales, je crois que ce serait l'approche stratégique appropriée à adopter.

M. John Oliver:

Oui, c'est exact. À votre avis, une partie de cette attribution pourrait-elle servir à prouver qu'il existe une volonté d'investir dans l'infrastructure, afin de motiver cet investissement?

M. William Amos:

Exactement. Dans certains cas, il est nécessaire d'avoir recours à un outil financier pour les stimuler. Dans d'autres cas, il faut utiliser un mécanisme de réglementation pour les forcer. Dans d'autres situations, par exemple en cas d'enchères du spectre, je crois qu'il s'agit d'orienter les enchères pour atteindre ce résultat stratégique.

Encore une fois, il est nécessaire d'adopter une stratégie globale. J'ai hâte que ce type d'enjeu soit abordé dans le cadre de l'élaboration de la stratégie de développement économique rural.

M. John Oliver:

Certainement. C'est bien.

Le président:

La parole est à M. Chong. Allez-y.

L'hon. Michael Chong:

Merci, monsieur le président.

J'aimerais revenir sur la question des prix abordables. Je représente une circonscription rurale. Nous n'obtenons pas souvent beaucoup de... Les régions rurales du Canada sont souvent mises de côté tout simplement parce que leurs habitants représentent un pourcentage de moins en moins élevé de l'ensemble de la population à mesure que le pays s'urbanise.

Toutefois, l'exemple que je suis sur le point de vous donner illustre la réalité des habitants des régions rurales non seulement en Ontario, mais aussi au Québec et dans les provinces maritimes, ainsi qu'à Terre-Neuve-et-Labrador. J'utiliserai un exemple à l'échelle locale, c'est-à-dire le comté de Wellington, afin d'attirer réellement l'attention des membres du comité sur ce que j'essaie d'illustrer.

Un résident de la ville de Guelph, en Ontario, paie environ 150 $ par mois pour Internet et le chauffage. Puisque les résidents sont alimentés au gaz naturel, ils paient un montant maximum d'environ 100 $ par mois à l'entreprise locale de distribution de gaz pour chauffer leur logement en hiver, et leur facture d'Internet s'élève à environ 50 $ par mois. Cela leur donne accès à Internet haute vitesse d'une capacité d'environ 100 gigaoctets.

Par contre, un résident qui habite littéralement deux milles à l'extérieur de la Ville de Guelph, dans le comté rural de Wellington, paiera 1 300 $ par mois pour obtenir les mêmes services en matière d'accès à Internet et de chauffage. Le chauffage coûte 1 000 $ par mois, car ces gens n'ont pas accès au gaz naturel. La plupart des habitants des régions rurales chauffent à l'huile et cela leur coûte environ 1 000 $ par mois. La plupart d'entre eux paient donc de 4 000 à 6 000 $ chaque hiver pour chauffer leur logement à l'huile. L'accès à Internet avec une capacité de 100 gigaoctets coûte environ 300 $ par mois.

Je tiens à attirer l'attention des membres du comité sur ces données. La situation est similaire dans les régions rurales de Pontiac et de Gatineau, où les résidents n'ont pas accès au gaz naturel et à Internet haute vitesse à un prix abordable. Lorsqu'on conduit dans la plupart des régions rurales de l'Est du Canada et qu'on voit des maisons en démolition, ce n'est pas sans raison. En effet, ces maisons coûtent maintenant trop cher à entretenir, car les organismes de réglementation, que ce soit à l'échelon fédéral ou provincial, n'ont pas déployé les services nécessaires en matière de gaz naturel ou d'Internet dans les régions rurales de la même façon qu'ils ont déployé les services en matière d'électricité et de téléphone traditionnel dans ces régions.

Par conséquent, nous avons maintenant de la difficulté à régler les problèmes liés au chauffage des logements et à l'accès à l'inforoute moderne. Comme je l'ai dit, l'exemple que j'ai donné représente la réalité des Canadiens qui habitent dans la plupart des régions rurales de l'Est et du centre du Canada. Ces gens paient 1 300 $ par mois pour chauffer leur logement et avoir accès à Internet haute vitesse, alors qu'une personne qui habite littéralement un mille plus loin dans une nouvelle région urbaine paie 150 $ par mois pour les mêmes services. Je pense que c'est l'un des dossiers sur lesquels notre comité doit se pencher.

(1025)

M. William Amos:

Puis-je formuler des commentaires à cet égard, monsieur le président?

(1030)

Le président:

Oui, allez-y.

M. William Amos:

Encore une fois, je suis tout à fait d'accord avec le fait que les prix abordables représentent un enjeu extrêmement important pour chaque famille et chaque foyer au Canada. Nous faisons tous face à cette réalité et dans les régions rurales du Canada, la situation est souvent plus difficile, car il y a moins de concurrence.

J'aimerais poser la question suivante à l'honorable député: quelles leçons doit-on tirer d'une décennie de gouvernement pendant laquelle le ministre de l'Industrie de l'époque a émis une directive au CRTC qui visait à accorder la priorité à la question de la concurrence? Je crois que les résultats sont éloquents. Cette directive n'a pas fonctionné. Cet effort déployé par le gouvernement conservateur de l'époque n'a pas produit des résultats en matière de prix abordables dont les Canadiens pourraient profiter maintenant. Nous sommes toujours aux prises avec des plans à prix inabordables comparativement à d'autres pays.

En plus du problème des prix inabordables, nous avons de gros problèmes liés à l'accessibilité en milieu rural, et c'est le sujet de la motion 208. Les montants affectés à la relance budgétaire par le gouvernement précédent n'étaient absolument pas suffisants, comme vous l'avez indiqué, pour offrir l'accès à Internet dans les régions rurales du Canada de façon à rétablir l'équilibre en matière d'infrastructure numérique. Cela me semble évident.

Avec ma motion, je n'ai pas tenté de transformer cet enjeu en enjeu partisan — et je n'essaie pas de le faire aujourd'hui. Je pense que le gouvernement actuel et les gouvernements précédents — y compris ceux qui ont précédé le gouvernement Harper — sont responsables de ces résultats inéquitables. Je crois qu'il faut reconnaître que les politiques adoptées par le gouvernement conservateur précédent n'ont pas permis d'avoir des prix abordables et l'accès à Internet haute vitesse et aux services de téléphone cellulaire dans les régions rurales du Canada. Tous les électeurs méritent que nous travaillions et que nous vivions dans le présent et que nous nous rendions compte qu'ils veulent avoir accès à Internet haute vitesse et à des services de téléphone cellulaire depuis longtemps. Mes électeurs voulaient avoir accès à ces services il y a deux semaines, lorsque leurs maisons étaient menacées par l'inondation et qu'ils tentaient de les protéger avec des sacs de sable.

Le président:

Merci.

La parole est à M. Graham.

M. David de Burgh Graham:

Peu importe ce qui est arrivé avec la motion l'an dernier — j'ai consulté le compte rendu et je n'étais pas là —, nous sommes visés par une directive de la Chambre. Je pense qu'il nous revient de prendre des mesures sérieuses à cet égard.

Pour revenir sur les commentaires formulés plus tôt par M. Chong, j'ai une circonscription rurale qui est un peu plus vaste que celle de Wellington—Halton Hills, une circonscription que je connais très bien, car j'ai déjà habité à Guelph. Je suis sûr qu'il est interdit d'utiliser un téléphone cellulaire ou un poste bande publique au volant, mais dans ma circonscription, il y a des panneaux qui indiquent quelle chaîne de poste bande publique il faut utiliser pour annoncer sa présence, afin de conduire sur ces routes en toute sécurité. Nous vivons dans un environnement très différent. Je dois conduire 200 kilomètres sur des chemins de terre pour participer à des évènements organisés dans ma circonscription. C'est notre réalité. Il faut utiliser la chaîne 10 dans certaines régions et la chaîne 5 dans d'autres régions. Il faut les utiliser.

Mais c'est assez. Je sais que Rémi et Richard ont chacun une très vaste circonscription dans une région rurale du Québec et je veux les rallier à cette cause. J'aimerais donner à Richard la chance de faire un bref commentaire. [Français]

M. Richard Hébert (Lac-Saint-Jean, Lib.):

Merci beaucoup, monsieur Graham.

Monsieur Amos, je vous remercie d'être parmi nous.

On sait que l'accès à l'infrastructure numérique joue aujourd'hui un rôle extrêmement important pour les Canadiens, tant sur le plan de la sécurité qu'en matière de santé ou de développement économique dans nos régions. C'est ce qu'indique votre motion.

Comme il est précisé dans le mémoire que j'ai déposé en vue du budget de 2019, dans ma circonscription, Lac-Saint-Jean, 22 portions habitées du territoire ne disposent ni de connexion cellulaire ni de connexion Internet. C'est le cas des MRC de Maria-Chapdelaine et du Domaine-du-Roy.

Selon vous, quelles mesures pourraient être mises sur pied pour favoriser et faciliter la collaboration et le déploiement d'infrastructures sans fil dans nos milieux ruraux?

Pouvez-vous nous dire de quelle façon votre étude sur la motion M-208 pourrait aider votre circonscription et d'autres comme la mienne, Lac-Saint-Jean, à obtenir une meilleure infrastructure numérique sans fil?

M. William Amos:

Pour commencer, monsieur Hébert, je vous remercie de votre présence, en votre qualité de secrétaire parlementaire et représentant du gouvernement en matière de petites et moyennes entreprises. Nous savons très bien à quel point il est important d'appuyer les PME en région au moyen de l'infrastructure numérique nécessaire pour assurer leur succès. Si nous voulons réaliser des exportations, être à la fine pointe et saisir les occasions d'affaires, il faut avoir cette technologie.

Comme dans la vôtre, il y a dans ma circonscription des préfets, des maires et des mairesses, des conseillers et des conseillères ainsi que des dirigeants municipaux qui crient à l'aide haut et fort. Or depuis notre élection, nous voyons une augmentation des appuis fiscaux et des investissements.

Je songe notamment ici à Brancher pour innover, un programme de 500 millions de dollars sur cinq ans, qui a à son tour entraîné une participation financière des secteurs provincial et privé. En tout, ce programme a permis des investissements de plus de 1 milliard de dollars. Cependant, Brancher pour innover souffrait d'une lacune: les services cellulaires. En effet, ce programme était axé sur les services Internet haute vitesse.

Ce que j'aimerais, c'est que les nouveaux investissements pluriannuels annoncés par notre gouvernement dans le budget fassent une part aux services cellulaires, ou encore que les investissements dans les services Internet haute vitesse réussissent du même coup à améliorer les services cellulaires. Nous constatons une convergence des technologies sans fil et Internet. Cependant, ni moi ni les électeurs, les élus, les préfets, les maires et les mairesses de ma circonscription ne sommes des experts techniques. Nous voulons mieux comprendre la voie à suivre afin que ces deux volets connaissent un égal succès.

Nous voulons également voir différents modèles en action. Je vous donne un exemple. Dans ma circonscription, des projets d'une valeur totale d'environ 13,4 millions de dollars sont menés par une compagnie privée, Bell Canada, afin d'aider environ 3 200 foyers répartis dans 29 collectivités. Nous avons aussi un projet de 7 millions de dollars, dont la moitié des fonds est fournie par l'organisme sans but lucratif 307net et qui reçoit aussi l'appui financier de la municipalité de Cantley.

Voilà donc des exemples de modèles différents rendus possibles par les mesures financières du gouvernement fédéral et l'appui du gouvernement provincial. Je crois que les discussions qui auront lieu dans les prochains mois ou les prochaines années viseront à déterminer les modèles les plus appropriés et les plus abordables, et plus particulièrement du côté des OSBL. Non seulement ces modèles doivent satisfaire aux exigences techniques, mais il faut que ce soit abordable, comme le député de l'opposition vient de le mentionner.

(1035)

M. Richard Hébert:

Me reste-t-il encore un peu de temps?

Le président:

Il vous reste quelques minutes.

M. Richard Hébert:

Merci, monsieur Amos. Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir proposé cette motion. Comme vous le savez, cette question importante est à l'étude depuis quelque temps. Je vis moi-même en région et je peux témoigner des difficultés que nous pose le manque de services cellulaires et d'accès à Internet.

Permettez-moi de vous en donner des exemples. Dans ma propre maison, je suis obligé de me placer à un endroit précis pour être capable de capter un signal cellulaire et d'utiliser mon téléphone pour des appels. Partout ailleurs dans la maison, c'est impossible. De plus, si je veux télécharger La Presse le matin pour la lire, je dois crier à mes garçons de se débrancher de leur connexion Internet pour que je puisse avoir accès à mon journal. Remarquez bien qu'il y a un bon côté à la chose: quand mes garçons se débranchent, ils vont s'amuser dehors, ce qui est probablement meilleur pour leur santé.

Il s'agit donc d'une grande préoccupation dans les régions. Comme vous le savez, des études ont été réalisées et notre gouvernement a prévu 1,7 milliard de dollars dans le budget de 2019 pour s'assurer de mettre en place les infrastructures nécessaires.

Le gouvernement vient également de conclure la mise aux enchères du spectre de la bande de 600 mégahertz. Le gouvernement avait réservé 43 % du spectre disponible à des fournisseurs régionaux, de façon à faciliter l'accès à Internet en région.

Vous avez soulevé la directive envoyée au CRTC par l'ancien ministre Bernier pour que cet organisme favorise dans ses décisions un accès accru et plus abordable aux services.

Ma question est à la fois simple et complexe. Selon vous, que devons-nous faire de mieux pour nous assurer que les Canadiens de toutes les régions auront, sans plus tarder, accès à des services Internet sans fil ou câblés? Que manque-t-il à l'ensemble des mesures que nous avons mises en place au cours des dernières années? [Traduction]

Le président:

Veuillez être bref, s'il vous plaît. [Français]

M. William Amos:

Je vous remercie de votre question.

Je me souviens bien de cette fois où je conduisais vers Rivière-du-Loup pour un caucus libéral. Il était 1 heure du matin, j'étais un peu perdu dans la circonscription du secrétaire parlementaire et je ne pouvais pas consulter le géonavigateur de mon téléphone cellulaire, pour la raison dont nous discutons aujourd'hui. Cela soulève aussi toute cette dimension de sécurité publique.

Votre question est effectivement complexe, mais j'essaierai de vous donner une réponse brève et simple.

Dans votre étude, outre l'avis des experts du secteur privé, il pourrait être utile de connaître le point de vue du milieu universitaire sur la Loi sur les télécommunications. Par exemple, il y aurait lieu de se demander si, au lieu de s'en remettre à des objectifs non obligatoires, on ne devrait pas plutôt renforcer les dispositions législatives actuelles entourant l'accès à Internet, pour ainsi prêter main-forte au CRTC et obtenir de meilleurs résultats.

Je pose la question sans savoir la réponse. Il est possible qu'il faille modifier la Loi elle-même pour permettre cette réglementation plus forte et plus stricte et pour imposer des solutions non seulement au secteur privé, mais aussi aux gouvernements.

(1040)

[Traduction]

Le président:

Monsieur Masse, vous avez les deux dernières minutes.

M. Brian Masse:

Merci, monsieur le président.

J'aimerais faire un suivi sur cette question, car c'est un bon point.

Vous avez mentionné les avis de directive émis par Maxime Bernier et ensuite par Navdeep Bains, et vous avez parlé des différences entre les deux.

Si vous aviez une directive maintenant, que diriez-vous au CRTC, afin d'orienter les entreprises? Je crois que le système est déficient, mais si nous décidions maintenant d'émettre une directive, que feriez-vous?

M. William Amos:

Pour revenir à la question précédente à laquelle je viens de répondre, je pense que je commencerais par dire qu'il faut d'abord examiner les lois. Si on émet une directive, c'est pour fournir à l'organisme de réglementation des précisions sur la façon d'atteindre certains objectifs. Si les lois étaient plus précises, et surtout si des objectifs étaient établis, par exemple en ce qui concerne l'accessibilité dans les régions rurales, on pourrait peut-être obtenir de meilleurs résultats sans avoir à émettre des directives précises.

En général, est-ce une bonne chose de chercher à accroître la concurrence? C'est certainement une bonne chose pour les consommateurs. Est-il approprié de tenter d'obtenir des prix abordables? Certainement, mais je ne suis pas sûr...

M. Brian Masse:

Quelle serait votre directive? Qu'est-ce qui serait utile? Je présume que c'est ce que je tente de savoir. Cherchez-vous une exclusion spéciale sur laquelle le CRTC devrait se concentrer immédiatement? Vous pourriez lui envoyer ce message dès maintenant. Je tente de vous offrir l'occasion de le faire.

M. William Amos:

Certainement. Je pense que les représentants de l'organisme de réglementation écoutent cette discussion. Ils entendent et ils ont entendu ce souhait par l'entremise de l'initiative intitulée « Parlons large bande » et ils ont entendu les gens souhaiter obtenir l'accès universel dans les régions rurales du Canada. Des normes ont été établies. Des fonds ont été affectés.

Manifestement, à titre de député d'une circonscription rurale qui représente de nombreuses collectivités qui souffrent d'un manque d'accessibilité, j'aimerais beaucoup qu'on précise davantage comment améliorer l'accessibilité dans les régions rurales. Notre gouvernement a fait un pas de géant en ce qui concerne les mesures financières, et je pense que la situation est très encourageante pour les régions rurales du Canada grâce au Fonds pour la large bande universelle et au fonds du CRTC et, possiblement, grâce à la Banque de l'infrastructure du Canada. Ces mécanismes existent. Je pense qu'il faut maintenant se demander comment ce financement sera versé et comment il encouragera d'autres initiatives de ce genre.

Nous pouvons également présumer que les intervenants du secteur des entreprises de télécommunications d'un bout à l'autre du Canada liront ces témoignages. Ils entendront les voix des députés de partout au Canada et ils reconnaîtront qu'il s'agit d'un enjeu national qui a reçu l'approbation unanime du Parlement.

Le président:

Merci.

C'est tout le temps que nous avions aujourd'hui.

J'aimerais remercier tous les participants. À mardi prochain.

La séance est levée.

Hansard Hansard

committee hansard indu 14908 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on May 09, 2019

2019-01-31 INDU 146

Standing Committee on Industry, Science and Technology

(1035)

[English]

The Chair (Mr. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

I move that we approve and report back the supplementary estimates (B) at this time.

The Chair:

Mr. Albas.

Mr. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, CPC):

I'd like to state, for the record, that I believe, in having this motion go forward without having the capacity to bring in the minister or officials for us to review, that, on principle, we are not doing our job as parliamentarians. The public should judge this move by what it is, a deflection of our parliamentary duties and functions in this place.

The Chair:

We have a motion on the floor. We'll go to a vote.

Mr. Dan Albas:

I would like a recorded vote.

(Motion agreed to: yeas 6; nays 3 [See Minutes of Proceedings])

The Chair:

The motion is adopted.

The meeting is adjourned.

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

(1035)

[Traduction]

Le président (M. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Monsieur Graham, vous avez la parole.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Je propose d'approuver le Budget supplémentaire des dépenses (B) et d'en faire rapport maintenant.

Le président:

Allez-y, monsieur Albas.

M. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, PCC):

Je tiens à mentionner, pour le compte rendu, que je crois que l'adoption de cette motion sans avoir pu faire venir devant nous le ministre ou des fonctionnaires à des fins d'examen revient, en principe, à ne pas faire notre travail de parlementaires. La population devrait juger cette façon de procéder pour ce qu'elle est, à savoir une façon de se dérober à nos devoirs et à nos fonctions parlementaires au sein du Comité.

Le président:

Nous sommes saisis d'une motion. Nous allons la mettre aux voix.

M. Dan Albas:

J'aimerais un vote par appel nominal.

(La motion est adoptée par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

Le président:

La motion est adoptée.

La séance est levée.

Hansard Hansard

committee hansard indu 332 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on January 31, 2019

2018-12-10 INDU 143

Standing Committee on Industry, Science and Technology

(1530)

[English]

The Chair (Mr. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Welcome, everybody.

Can you feel the excitement in the air? I'm not talking about Christmas. We should all be excited now. This is the second-to-last witness panel on copyright—

Mr. Brian Masse (Windsor West, NDP):

That you know of.

Voices: Oh, oh!

The Chair:

Don't do that.

Mr. Brian Masse:

I've been here for a while.

The Chair:

Welcome, everybody, to the Standing Committee on Industry, Science and Technology, meeting 143, as we continue our five-year statutory review of copyright.

Today we have with us Casey Chisick, a partner with Cassels Brock & Blackwell LLP; Michael Geist, Canada research chair in Internet and e-commerce law, faculty of law, University of Ottawa; Ysolde Gendreau, a full professor, faculty of law, Université de Montréal; and then, from the Intellectual Property Institute of Canada, we have Bob Tarantino, chair, copyright policy committee and Catherine Lovrics, vice-chair, copyright policy committee.

You'll each have up to seven minutes for your presentation, and I will cut you off after seven minutes because I'm like that. Then, we'll go into questions because I'm sure we have lots of questions for you.

We're going to get started with Mr. Chisick.

I want to thank you. You were here once before, and you didn't get a chance to do your thing, so thank you for coming from Toronto to see us again.

Mr. Casey Chisick (Partner, Cassels Brock & Blackwell LLP, As an Individual):

I'm happy to be here. Thank you for inviting me back.

My name is Casey Chisick. I'm a partner at Cassels Brock in Toronto. I'm certified as a specialist in copyright law and I've been practising and teaching in that area for almost 20 years. That includes many appearances before the Copyright Board and in judicial reviews of decisions of the board, including five appeals to the Supreme Court of Canada.

In my practice, I act for a wide variety of clients, including artists, copyright collectives, music publishers, universities, film and TV producers, video game developers, broadcasters, over-the-top services and many others, but the views I express here today will be mine alone.

I want to begin by thanking and congratulating the committee for its dedication to this important task. You've heard from many different stakeholders over the course of many months, and I agree with many of their views. When I was first invited to appear last month, I planned to focus on Copyright Board reform, but that train has now left the station through Bill C-86, so I'm going to comment today a bit more broadly on other aspects of the act. I will come back to the board, though, toward the end of my remarks.

On substantive matters, I'd like to touch on five specific issues.

First, it's my view that Parliament should clarify some of the many new and expanded exceptions from copyright infringement that were introduced in the 2012 amendments. Some of those have caused confusion and have led to unnecessary litigation and unintended consequences.

For example, a 2016 decision of the Copyright Board found that backup copies of music made by commercial radio stations accounted for more than 22% of the commercial value of all of the copies that radio stations make. As a result of the expansion of the backup copies exception, the Copyright Board then proceeded to discount the stations' royalty payments by an equivalent percentage of over 22%. It took that money directly out of the pockets of creators and rights holders, even though the copies were found in that case to have very significant economic value.

In my view, that can't be the kind of balance that Parliament intended when it introduced that exception in 2012.

Second, the act should be amended to ensure that statutory safe harbours for Internet intermediaries work as intended. They need to be available only to truly passive entities, not to sites or services that play more active roles in facilitating access to infringing content. I agree that intermediaries who do nothing more than offer the means of communication or storage should not be liable for copyright infringement, but too many services that are not passive, including certain cloud services and content aggregators, are resisting payment by claiming that they fall within the same exceptions. To the extent that it's a loophole in the act, it should be closed.

Third, it's important to clarify ownership of copyright in movies and television shows, mostly because the term of copyright in those works is so uncertain under the current approach, but I disagree with the suggestion that screenwriters or directors ought to be recognized as the authors. I haven't heard any persuasive explanation from their representatives as to why that should be the case or, more importantly, what they would do with the rights they're seeking if those rights were to be granted.

In my view, given the commercial realities of the industry, which has dealt with this for years under collective agreements, a better solution would be to deem the producer to be the author, or at least the first owner of copyright, and deal with the term of copyright accordingly.

Fourth, Parliament should reconsider the reversion provisions of the Copyright Act. Currently, assignments and exclusive licences terminate automatically 25 years after an author's death, with copyright then reverting to the author's estate. That was once standard in many countries, but it's now more or less unique to Canada, and it can be quite disruptive in practice.

Imagine spending millions of dollars turning a book into a movie or building a business around a logo commissioned from a graphic designer only to wake up one day and find that you no longer have the right to use that underlying material in Canada. There are better and more effective ways to protect the interests of creators, many of whom I represent, without turning legitimate businesses upside down overnight.

(1535)



Fifth, the act should provide a clear and efficient path to site blocking and website de-indexing orders on a no-fault basis to Internet intermediaries and with an appropriate eye on balance among the competing interests of the various stakeholders. Although the Supreme Court has made clear that these injunctions may be available under equitable principles, the path to obtaining them is, in my view, far too long and expensive to be helpful to most rights holders. Canada should follow the lead of many of its major trading partners, including the U.K. and Australia, by adopting a more streamlined process—one that keeps a careful eye on the balance of competing interests among the various stakeholders.

In my remaining time, I'd like to address the recent initiatives to reform the operations of the Copyright Board.

The board is vital to the creative economy. Rights holders, users and the general public all rely on it to set fair and equitable rates for the uses of protected material. For the Canadian creative market to function effectively, the board needs to do its work and render its decisions in a timely, efficient and predictable way.

I was glad to see the comprehensive reforms in Bill C-86. I'm also mindful that the bill is well on its way to becoming law, so what I say here today may not have much immediate impact. For that reason, and in the interest of time, I'll just refer you to the testimony I gave before the Senate banking committee on November 21. I'll then touch on two specific issues.

First, the introduction of mandatory rate-setting criteria, including both the public interest and what a willing buyer would pay to a willing seller, is a very positive development. Clear and explicit criteria should result in a more timely, efficient and predictable tariff process. That's important because unpredictable rates can lead to severe market disruption, especially in emerging markets, like online music.

I'm concerned that the benefits of the provision in Bill C-86 will be undermined by its language, which also empowers the board to consider “any other criterion” it deems appropriate. An open-ended approach like this will create more mandatory boxes for the parties to check, in addition to things like technological neutrality and balance, which the Supreme Court introduced in 2015, but it won't guarantee that the board won't simply discard the parties' evidence in favour of other, totally unpredictable factors. That could increase the cost of board proceedings, with no corresponding increase in efficiency or predictability.

If it's too late to delete that provision from Bill C-86, I suggest that the government move quickly to provide regulatory guidance as to how the criteria should be applied, including what to look for in the willing buyer, willing seller analysis.

Last, very briefly, I understand that some committee witnesses have suggested that rather than doing it voluntarily, as the act currently provides, collectives should be required to file their licensing agreements with the Copyright Board. I agree that having access to all relevant agreements could help the board develop a more complete portrait of the markets it regulates. That's a laudable goal.

However, there's also an important counterweight to consider: Users may be reluctant to enter into agreements with collectives if they know they're going to be filed with the Copyright Board and thus become a matter of public record. The concern would be, of course, that services in the marketplace are operating in a very competitive environment. The last thing they want to do is make the terms of their confidential agreements known to everyone, including their competitors. I can say more about this in the question and answer session to follow.

Thank you for your attention. I do look forward to your questions.

(1540)

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Michael Geist.

You have seven minutes, please, sir.

Dr. Michael Geist (Canada Research Chair in Internet and E-Commerce Law, Faculty of Law, University of Ottawa, As an Individual):

Thank you.

Good afternoon. My name is Michael Geist. I am a law professor at the University of Ottawa, where I hold the Canada research chair in Internet and e-commerce law and where I am a member of the Centre for Law, Technology and Society. I appear today in a personal capacity as an independent academic, representing only my own views.

I have been closely following the committee's work, and I have much to say about copyright reform in Canada. Given the limited time, however, I'd like to quickly highlight five issues: educational copying, site blocking, the so-called value gap, the impact of the copyright provisions in the CUSMA, and potential reforms in support of Canada's innovation strategy. My written submission to the committee includes links to dozens of articles I have written on these issues.

First, on educational copying, notwithstanding the oft-heard claim that the 2012 reforms are to blame for current educational practices, the reality is that the current situation has little to do with the inclusion of education as a fair dealing purpose. You need not take my word for it. Access Copyright was asked in 2016 by the Copyright Board to describe the impact of the legal change. It told the board that the legal reform did not change the effect of the law. Rather, it said, it merely codified existing law as interpreted by the Supreme Court.

Further, the claim of 600 million uncompensated copies that lies at the heart of allegations of unfair copying is the result of outdated guesswork using decades-old data and deeply suspect assumptions. The majority of the 600 million, or 380 million, involves kindergarten to grade 12 copying data that goes back to 2005. The Copyright Board warned years ago that the survey data was so old it may not be representative. The remaining 220 million comes from a York University study, much of which is as old as the K-to-12 data. Regardless of its age, however, extrapolating some old copying data from a single university to the entire country does not provide a credible estimate.

In fact, this committee has received copious data on the state of educational copying, and I would argue that it is unequivocal. The days of printed course packs have largely disappeared in favour of digital access. As universities and colleges shift to digital course management systems, the content used changes too. An Access Copyright study at Canadian colleges found that books comprised only 35% of the materials. Moreover, the amount of copying that occurs within these course management systems is far lower than exists with print.

Perhaps most importantly, CMS allows for the incorporation of licensed e-books, open access materials and hyperlinks to other content. At the University of Ottawa, there are now 1.4 million licensed e-books, many of which involve perpetual licences that require no further payment and can be used for course instruction. Further, governments have invested tens of millions in open educational resources, and educational institutions still spend millions annually on transactional pay-per-use licences even where those schools have a collective licence.

What this means is that the shift away from the Access Copyright licence is not grounded in fair dealing. Rather, it reflects the adoption of licences that provide both access and reproduction rights. These licences provide universities with access to content and the ability to use it in their courses. The Access Copyright licence offers far less, granting only copying rights for previously acquired materials. Therefore, efforts to force the Access Copyright licence on educational institutions by either restricting fair dealing or implementing statutory damages reform should be rejected. The prospect of restricting fair dealing would represent an anti-innovation and anti-education step backwards, and run counter to the experience of the past six years of increased licensing, innovation and choice for both authors and educational users.

With respect to statutory damages, supporters argue that a massive escalation in potential statutory damage awards is needed for deterrence and to promote settlement negotiations, but there is nothing to deter. Educational institutions are investing in licensing in record amounts. Promoting settlement negotiations amounts to little more than increasing the legal risks for students and educational institutions.

Second, on site blocking, the committee has heard from several witnesses who have called for the inclusion of an explicit site-blocking provision in the Copyright Act. I believe this would be a mistake. First, the CRTC proceeding into site blocking earlier this year led to thousands of submissions that identified serious problems with the practice, including from the UN special rapporteur for freedom of expression, who raised freedom of expression concerns, and technical groups who cited risks of over-blocking and net neutrality violations. Second, even if there is support for site blocking, the reality is that it already exists under the law, as we saw with the Google v. Equustek case at the Supreme Court.

Third, on the value gap, two issues are not in dispute here. First, the music industry is garnering record revenues from Internet streaming. Second, subscription streaming services pay more to creators than ad-based ones. The question for the copyright review is whether Canadian copyright law has anything to do with this. The answer is no.

(1545)



The notion of a value gap is premised on some platforms or services taking advantage of the law to negotiate lower rates. Those rules, such as notice and take down, do not exist under Canadian copyright laws. The committee talked about this in the last meeting. That helps explain why industry demands to this committee focus instead on taxpayer handouts, such as new taxes on iPhones. I believe these demands should be rejected.

Fourth is the impact of the new CUSMA. The copyright provisions in this new trade agreement significantly alter the copyright balance by extending the term of copyright by an additional 20 years, a reform that Canada rightly long resisted. By doing so, the agreement represents a major windfall that could result in hundreds of millions for rights holders and creates the need to recalibrate Canadian copyright law to restore the balance.

Finally, there are important reforms that would help advance Canada's innovation strategy, for example, greater fair dealing flexibility. The so-called “such as” approach would make the current list of fair dealing purposes illustrative rather than exhaustive and would place Canadian innovators on a level playing field with fair use countries such as the U.S. That reform would still maintain the full fairness analysis, along with the existing jurisprudence, to minimize uncertainty. In the alternative, an exception for informational analysis or text and data mining is desperately needed by the AI sector.

Canada should also establish new exceptions for our digital lock rules, which are among the most restrictive in the world. Canadian businesses are at a disadvantage relative to the U.S., including the agriculture sector, where Canadian farmers do not have the same rights as those found in the United States.

Moreover, given this government's support for open government—including its recent funding of Creative Commons licensed local news and its support for open source software—I believe the committee should recommend addressing an open government copyright barrier by removing the Crown copyright provision from the Copyright Act.

I look forward to your questions.

The Chair:

Thank you very much. Your timing was really good.[Translation]

Ms. Gendreau, you have seven minutes.

Prof. Ysolde Gendreau (Full Professor, Faculty of Law, Université de Montréal, As an Individual):

Mr. Chair, ladies and gentlemen, thank you for agreeing to hear me.

My name is Ysolde Gendreau, and I am a full professor at the Université de Montréal's Faculty of Law.

Since my master's studies, I have specialized in copyright law—I am the first in Canada to have completed a doctorate in this field. With few exceptions, my publications have always focused on this area of law. I am appearing here in a purely personal capacity.

I would like to read an excerpt from the discussions at the Revision Conference of the Bern Convention in Rome in 1928 on the right to broadcasting, recognized in article 11bis.

Comments on that text state:

In the first paragraph, the article... strongly confirms the author's right; in the second, it leaves it to national laws to regulate the conditions under which the right in question may be exercised, while acknowledging that, in recognition of the general public interest of the State, limitations to copyright may be put in force; however it is understood that a country shall only make use of the possibility of introducing such limitations where their necessity has been established by the experience of that country itself; such limitations shall not in any case lessen the moral right of the author; nor shall they affect the author’s right to equitable remuneration, which shall be fixed, failing agreement, by the competent authorities.

The principle of the 1928 article remains today.

Were the economic players who benefited from the broadcasting of works, that is, the broadcasters, and who had liability imposed on them at the time happy with it? Of course not. Today, the economic players who benefit from the distribution of works on the Internet continue to resist the imposition of copyright liability.

We don't have to wait 90 years to reach the consensus that exists in the broadcasting world. Just 20 years later, in 1948, no one batted an eyelid to see broadcasters pay for the works they use. In the future, the resistance of today's digital communications industry will be considered just as senseless as that of broadcasters 90 years ago if we act.

(1550)

[English]

I would now like to turn your attention to enforcement issues with respect to the Internet. Because it is tied to the right to communicate, the making available right has become part of the general regime that governs this right to communicate. Additional provisions have, however, generated antinomies that sap the new right of the very consequences of its recognition. Here are examples, which I do not expect you to read as I refer to them, but that I am showing to you now because I'll refer to them generally later on.

The general ISP liability requires the actual infringement of a work in order to engage the liability of a service provider. This condition is reinforced by a provision on statutory damages. The hosting provision also requires an actual infringement of a work, this time recognized by a court decision in order to engage the liability of a hosting provider. Our famous UGC exception is very much premised on the use of a single work or very few works by a single individual for whom the copyright owner will be claiming that the exception does not apply. Within the statutory damages provisions, several subsections seriously limit the interest of a copyright owner to avail himself of this mechanism. One of them even impacts other copyright owners who would have a similar right of action. Of course, our notice and notice provisions are again premised on the issuance of a notice to a single infringer by one copyright owner.

The functional objectives of these provisions are completely at odds with the actual environment in which they are meant to operate. Faced with mass uses of works, collective management started in the 19th century precisely because winning a case against a single user was perceived as a coup d'épée dans l'eau. The Internet corresponds to a much wider phenomenon of mass use, yet our Copyright Act has retreated to the individual enforcement model. This statutory approach is totally illogical and severely undermines the credibility of any copyright policy aimed at the Internet phenomenon.

As you may have seen, the texts I refer to are fairly wordy, and many are based on conditions that are stacked against copyright owners. Just imagine how long it may take to get a judgment before using section 31.1, or how difficult it is for a copyright owner to claim that the dissemination of a new work actually has “a substantial adverse effect, financial or otherwise, on the exploitation or potential exploitation” of the work”. These provisions rely on unrealistic conditions that can only lead to abuses by their beneficiaries.

The direction that our Copyright Act has taken in 2012 goes against the very object that it was supposed to harness. The response to mass uses can only be mass management—that is, collective management—in a manner that must match the breadth of the phenomenon. The demise of the private copying regime in the 2012 amendments, by the deliberate decision not to modernize it, was in line with this misguided approach of individual enforcement of copyright on the Internet.

(1555)

[Translation]

Given the time available, I'm not able to raise the points that should logically accompany these comments, but you may want to use the period for questions to get more details. I would be pleased to provide you with that information.

Thank you for your attention.

The Chair:

Thank you very much.[English]

We're going to move to, finally, the Intellectual Property Institute of Canada.

Mr. Tarantino.

Mr. Bob Tarantino (Chair, Copyright Policy Committee, Intellectual Property Institute of Canada):

Thank you, Mr. Chair.

My name is Bob Tarantino. I'm here with Catherine Lovrics. We are here in our capacities as former chair and current chair, respectively, of the Intellectual Property Institute of Canada's copyright policy committee. We are speaking in those capacities and not on behalf of the law firms with which we are associated, or on behalf of any of our respective clients.

We'd like to thank you for inviting IPIC to present to you our committee's recommendations with respect to a statutory review of the act.

IPIC is the Canadian professional association of patent agents, trademark agents and lawyers practising in intellectual property law. IPIC represents the views of Canadian IP professionals, and in our submissions to the committee we strove to represent the diversity of views among copyright law practitioners in as balanced a manner as possible.

You have our committee's written submissions, so in this speech I will be highlighting only a few of the recommendations contained therein. That being said, I'd like to provide a framing device for our comments, which I think is important for this committee to bear in mind as it deliberates, and that is the need for evidence-based policy-making. The preamble to the 2012 Copyright Modernization Act described one of the purposes of its amendments as promoting “culture and innovation, competition and investment in the Canadian economy”.

However, the extent to which any of those desired goals have been achieved because of changes to the act in 2012 remains unknown. There is little to no publicly available empirical data about the effects of copyright reform. We recommend that work commence now in anticipation of the next mandated review of the act to ensure that copyright reform proceeds in a manner informed by rigorous, transparent and valid data about the results, if any, which copyright reform has already achieved. Parliament should identify what would constitute success in copyright reform, mandate funding to enable the collection of data that speak to those identified criteria for success and ensure that the data is publicly accessible.

As noted in our written submission, we think some easy and granular fixes can be made to the act that will facilitate copyright transactions. Those changes include allowing for the assignment of copyright in future works and clarifying the rights of joint owners. The remainder of my comments will highlight four bigger picture recommendations, each of which should be implemented in a way that respects the rights and interests of copyright authors, owners, intermediaries, users and the broader public.

On data and databases, it is now trite to say that increasing commercial value is attributed to data and databases. However, the current legal basis for according copyright protection to them remains uncertain. Consideration should be given to amendments that effect a balance between the significant investments made in creating databases and avoiding inadvertently creating monopolies on the individual facts contained within those databases or deterring competition in fact-driven marketplaces. One approach to this issue that we flag for your attention is the European Union's sui generis form of protection for databases.

Regarding artificial intelligence and data mining, continuing with the theme of uncertainty, the interface between copyright and artificial intelligence remains murky. The development of machine learning and natural language processing often relies on large amounts of data to train AI systems, the process referred to as data mining. Those techniques generally require copying copyright-protected works, and can also require access to large datasets that may be protected by copyright.

We recommend that the committee consider text and data access and mining requirements in the context of AI. In particular, we refer you to amendments enacted in the United Kingdom that permit copying for the purposes of computational analysis.

Relatedly, whether works created using AI are accorded copyright protection is ambiguous, given copyright's originality requirement and the need for human authorship. A possible solution is providing copyright protection to works created without a human author in certain circumstances. Again, we refer you to provisions contained in the copyright legislation of the United Kingdom and to the approach the Canadian Copyright Act takes in respect to makers of sound recordings.

One the $1.25-million tariff exemption for radio broadcasters, the first $1.25 million of advertising revenue earned by commercial broadcasters is exempt from Copyright Board-approved tariffs in respect of performer's performances and sound recordings, other than a nominal $100 payment. In other words, of the first $1.25 million of advertising revenue earned by a commercial broadcaster, only $100 is paid to performers and sound recording owners. By contrast, songwriters and music publishers collect payments from every dollar earned by the broadcaster. The exemption is an unnecessary subsidy for broadcasters at the expense of performers and sound recording owners and should be removed.

Regarding injunctive relief against intermediaries, Internet intermediaries that facilitate access to infringing materials are best placed to reduce the harm caused by unauthorized online distribution of copyright-protected works. This principle is reflected in the EU copyright directive and has provided the foundation for copyright owners to obtain injunctive relief against intermediaries whose services are used to infringe copyright. The act should be amended to expressly allow copyright owners to obtain injunctions such as site blocking and de-indexing orders against intermediaries.

(1600)



The act should be amended to expressly allow copyright owners to obtain injunctions such as site blocking and de-indexing orders against intermediaries. This recommendation is supported by a broad range of Canadian stakeholders, including ISPs. Moreover, more than a decade of experience in over 40 countries demonstrates that site blocking is a significant, proven and effective tool to help reduce access to infringing online materials.

I'd like to thank you again for inviting IPIC to present you with our comments today.

We're happy to answer any questions you may have about our submission.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to jump right into questions, starting with Mr. David Graham.

You have seven minutes, sir.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Thank you.

I have enough questions to go around. It might be a bit of a game of whack-a-mole here.

We talked a bit about the need to go to basically collective enforcement rather than individual enforcement of copyright because it's no longer manageable. How can collective copyright enforcement work without just empowering larger users and owners to trample on users and small producers?

Prof. Ysolde Gendreau:

The difficulty I see behind your question is that people tend to see the collective administration of copyright as a big business issue. People tend to forget that behind the CMOs, collective management organizations, or the collectives, there are actual individuals. The collective management of rights for these people is actually the only solution for them to make sure that they receive some sort of remuneration in this kind of mass environment, and indeed they require getting together in order to fight off GAFA. This is the elephant in the room. We know that so much money is being siphoned off the country because not enough people who are involved in the business of making all these works available to the public are paying their fair share of this kind of material.

This kind of management is possible. There are enough safeguards in the act, and even in the Competition Act, to ensure that this is not being abused.

Mr. David de Burgh Graham:

Talking about abuse, we certainly see the abuse. Google and Facebook were here a couple of weeks ago. They admitted they only look at larger copyright holders when they're doing their enforcement systems. They admit they don't care about Canadian exemptions under fair dealing. The abuse is already there.

I don't see how removing protections for individuals is going to improve that.

Prof. Ysolde Gendreau:

I'm not saying that we should remove protections from individuals. I'm just saying that when all is looked at globally, everybody should be paying a fair share for the use of the works. I have trouble imagining that people who are willing to pay $500 and more for an iPhone would find it damaging to pay an extra.... I certainly don't want to be bound by whatever number we may imagine. We'd say that this is going to prevent them from having free expression or from having access to the work. Even if, on the price of an iPhone or other equipment, extra money were not added, given the profit margin on these products, this is something that will certainly not put these companies into bankruptcy.

I see the advent of a better functioning collective management system as something that actually protects the individuals.

Mr. David de Burgh Graham:

I don't have a lot of time so I'll move on.

Mr. Geist, I mentioned Facebook and Google's testimony a minute ago where they identified that they don't make any effort to enforce fair dealing. You are familiar with that. Do you have any comments or thoughts on that from your sense or background?

Dr. Michael Geist:

Yes, it's been a significant source of frustration. In fact, I had a personal experience with my daughter, who created a video after she participated in a program called March of the Living, where she went to concentration camps in Europe and then on to Israel. As part of the Ottawa community, she interviewed all the various participants who were alongside her, created a video that was going to be displayed here to 500 people. There was some background music along with the interviews. They posted it to YouTube, and on the day this was to be shown the sound was entirely muted because the content ID system had identified this particular soundtrack.

They were able to fix that, but if that isn't a classic example of what non-commercial, user-generated content is supposed to protect, I'm not sure what is. The fact that Google hasn't tried to ensure that the UGC provision that Professor Gendreau mentioned, which, as this example illustrates, has tremendous freedom of expression potential for lots of Canadians, is for me not just disappointing but a real problem.

(1605)

Mr. David de Burgh Graham:

Mr. Chisick, I have a question for you too.

You talked about 22% of the value for broadcasters' backup copies. If they're actual backup copies, where is the problem?

Mr. Casey Chisick:

The problem is this. The Copyright Board conducted an overall valuation of all of the copies used by radio broadcasters. It determined that if it were forced to allocate value among the different types of copies, some value would go to backup copies, some value would go to main automation system copies and so on and so forth, until you get to 100%.

The Copyright Board found that 22% of that value was allocable to backup copies. In other words, radio stations derive commercial value from the copies they make and 22% of that is allocable to backup copies. There is therefore significant commercial value to those backup copies, yet the Copyright Board felt compelled, under the expanded backup copies exception, to remove that value from the royalties that are paid to rights holders.

Now, if that was a correct interpretation of the backup copies exception, then the Copyright Board may have had no choice but to do what it did. My point is simply that the intention of these exceptions must not be to exempt large commercial interests from paying royalties for copies from which they themselves derive significant commercial value. That's an example to me of a system of exemptions that's out of whack in the grand scheme of balance between the interests of rights holders, users and the public interest.

Mr. David de Burgh Graham:

I have only a half a minute left here, but I'm just trying to understand the issue, because you've brought up this major point about the money that they're not spending on.... If they use the main copy or the backup copy to broadcast something, what's the difference?

Mr. Casey Chisick:

I'm sorry. I didn't understand your question.

Mr. David de Burgh Graham:

We've always had the right to format shifting. If I buy something that I convert to the computer and I broadcast it, that's the backup copy, and if you add a monetary value.... This all doesn't connect very well to me.

Mr. Casey Chisick:

I understand the question.

This requires a review of 20 years of Copyright Board radio broadcasting tariffs, which obviously we don't have time for here, but the point of the matter is that, until 2016, radio broadcasters paid a certain amount for all of the copies they made. It was only in 2016, after the 2012 amendments had come into force, that the Copyright Board felt that it had to go through the exercise of slicing and dicing those copies and determining what value was allocable to which. It was then that the 22% exemption was instituted.

Your point is a valid one, because nothing had changed. The approach that radio stations take to copying music hadn't changed. The value that they derived from the copies hadn't changed. The only thing that had changed was the introduction of an exception that the Copyright Board believed needed to lead inexorably to a royalty reduction.

That's what I am reacting to, and that's what I'm suggesting to the committee ought to be re-examined.

Mr. David de Burgh Graham:

My time is up. Thanks.

The Chair:

Thank you very much.

Mr. Albas, you have seven minutes.

Mr. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

I'd like to thank all of our witnesses for their testimony here today.

In recent weeks we've been hearing from various witnesses favouring a change in approach in how we do copyright and moving to a more American-style fair use model. I would like to survey the group here.

What are the benefits of looking at American-style fair use? What should we take from that and what should we be very wary of?

That's for any of the panellists.

Dr. Michael Geist:

I'll start by reiterating why I think it's a good idea, although I would argue not to jump in with the U.S. fair use provision but rather to use, as I mentioned, the “such as” approach and turn the current fair dealing purposes into a group of illustrative purposes rather than an exhaustive list.

I think that both provides the benefits of being able to rely on our existing jurisprudence, as it represents an evolution of where we're at rather than starting from scratch, and makes it a far more technologically neutral approach. Rather than every five years having people coming up and saying that you need to deal with AI or with some other new issue that pops up, that kind of provision has the ability to adapt as time goes by. We're seeing many countries move in that direction.

I would lastly note that in what's critical as part of this, whether you call it fair dealing or fair use, what's important is whether or not it's fair. The analysis about whether or not it is fair remains unchanged, whether it's an illustrative group or an exhaustive group. That's what matters: to take a look at what's being copied and assess whether it's fair. The purpose is really just a very small part of that overall puzzle, yet by limiting the list we then lock ourselves into a particular point in time and aren't able to adapt as easily as technology changes.

(1610)

Mr. Casey Chisick:

If I may, I agree with Professor Geist that the most important aspect of the fair dealing analysis by far is fairness, but there's a reason that Canada is one of the vast majority of countries in the world that does maintain a fair dealing system. There are really only, last I checked, three or four jurisdictions in the world—the U.S., obviously, Israel and the Philippines—that have a fair use system.

Most of the world subscribes to fair dealing, and there is a reason why. The reason is that governments want to reserve for themselves the ability from time to time to assess what sorts of views in the grand scheme of things are eligible for a fair dealing type of exception, and if we just simply throw the categories open to everything such as X, Y and Z, the predictability of that system becomes far less, and it becomes far more difficult for stakeholders and the copyright system to order their affairs. It becomes more difficult to know what will be considered fair dealing or what's eligible to be considered fair dealing and to plan accordingly.

Overall, Canada has exhibited a fair sensitivity to these issues. The fair dealing categories, obviously, were expanded in 2012 and may well be expanded again in the future when the government sees fit, but I think that to expand it to the entire realm of potential dealings runs the risk of going too far.

Prof. Ysolde Gendreau:

I am against the idea of having a fair use exception for several reasons.

First of all, I think that in reality what we have already is very close to the U.S. system. We have purposes that are extremely similar to the fair use purposes. We have criteria that are paraphrases of the fair use criteria, and I really don't think that there is that much of a difference in terms of what the situation is doing. What is happening, though, is that, for the examples we have, it's not just “such as”. I see a very dangerous slope. “Such as” does not mean anything that is fair. “Such as” should mean that we keep within the range of what is already enumerated as possible topics, which is what we already have with our fair dealing exception.

Second, many of these fair use exceptions in the United States have led to results that are extremely difficult to reconcile with a fair use system. They are very criticized, and lastly, I would say that, in order for a fair use system to work in the magnitude that people would want it to work, you would need an extremely litigious society. We are about a 10th of the size of the U.S. We don't have the same kind of court litigation attitude as in the U.S., and I think that this is an important factor in order not to create uncertainties.

Thank you.

Mr. Dan Albas:

Mr. Chair, I'd like to share the rest of my time with Mr. Lloyd, if that's all right.

The Chair:

You have two minutes left.

Mr. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you to our witnesses today.

I have a couple of quick questions for Mr. Chisick. I wish all of you had been here earlier in the study. You could have helped us frame the debate a little more clearly.

One of your points was about closing the loophole about intermediaries. Could you expand on that and give us some real-life examples to help illustrate what you mean?

Mr. Casey Chisick:

Obviously, as a lawyer in private practice, I have to be careful about the examples I give, because many of them come from the real lives of my clients and the companies they deal with from day to day.

What I can tell you is that it has been my experience that certain services—and I gave a couple of examples, both services that are engaged in cloud storage with a twist, helping users to organize their cloud lockers in a way that facilitates quicker access to various types of content and potentially by others than just the locker owner, as well as services that basically operate as content aggregators by a different name—are very quick to try to rely on the hosting exception or the ISP exception, the communications exception, as currently worded to say, “Sure, somebody else might have to pay royalties, but we don't have to pay royalties because our use is exempt. So if it's all the same to you, we just won't”.

(1615)

Mr. Dane Lloyd:

They're going further than just being a dumb pipe. They're facilitating.

Mr. Casey Chisick:

They are. That's right. They are, so my view is that the exception needs to be adjusted, not repealed but adjusted, to make very clear that any service that plays an active role in the communication of works or other subject matter that other people store within the digital memory doesn't qualify for the exception.

Mr. Dane Lloyd:

I will come back to you because I do have another question.

Mr. Casey Chisick:

Okay.

Mr. Dane Lloyd:

I just wanted to get a quick question to Mr. Geist.

Am I out? Okay. Never mind.

The Chair:

Sorry, but I'm glad you knew those terms that you were using.

We're going to move to Mr. Masse.

You have seven minutes.

Mr. Brian Masse:

Thank you.

The USMCA changes things in a couple of parameters. How does it change your presentations here?

I was just in Washington and there's no clear path for this to get passed. We could be back to the original NAFTA, and if that goes away then we're back to the original free trade, but that requires Trump to do a six-month exit and notification, and there's debate about whether or not that's on the presidential side or whether it's Congress and there will be lawyers involved and so forth. We're at a point now where we have a potential deal in place. Vegas is making the odds about whether it's going to pass or not.

Maybe we can go around the table here in terms of how you think it affects your presentations here and our review. We're going to have to report back with it basically being...and there are many with the opinion that Congress won't accept it because they don't have enough concessions from Canada.

I put that out there because it's something that changed during the process of our discussions from the beginning of this study to where we are right now, and again where we'll have to give advice to the minister.

We can start on the left side here and move to the right.

Ms. Catherine Lovrics (Vice-Chair, Copyright Policy Committee, Intellectual Property Institute of Canada):

Among our committee there was no consensus with respect to term extension, so it wouldn't have been an issue that we addressed as part of our submission.

But as a result of term extension clearly being covered in USMCA we touched upon reversionary rights, because I think if copyright term is extended it's incumbent upon the government to also consider reversionary rights within that context. This is because at present you are effectively adding those 20 years if the first owner of copyright would have been the author and the author had assigned rights, and reversionary rights under the current regime with everything except for collective works, you would be extending copyright for those who have the reversionary interest and not for the current copyright owners. That was the way that IPIC submissions were impacted.

Mr. Brian Masse:

You're pretty well split within an organization about the benefits and detractions from—

Ms. Catherine Lovrics:

For term extension, I think it's a very contentious issue and there was no consensus among our committee.

Mr. Brian Masse:

Would it be fair to say, though, it has significant consequences for opinions on both sides? It's not a minor thing. It's a significant one.

Ms. Catherine Lovrics:

I think most definitely. I think there are both very strong advocates for term extension who look to international rights as being one justification for the reason to extend term, and I think there are those who view extending the term as limiting the public domain in Canada in a way that's not appropriate. Again, there's no consensus.

With USMCA proposing it, reversionary rights should be looked at.

Mr. Brian Masse:

Thank you.

Mr. Chisick.

Mr. Casey Chisick:

I would agree with that. I mentioned reversionary rights in my presentation, and I don't want to be understood as necessarily suggesting that the way to deal with reversionary rights is to eliminate reversion from the copyright altogether. That's one possible solution, maybe a good solution. There are also other solutions, and certainly with the extension of the term of copyright, which I do think is a good idea, and I've been on the record saying that for some time, how you deal with copyright over that extended term is certainly an issue.

My main point, and it remains regardless of whether the term is life plus 50 or life plus 70, is where reversion is concerned we need to look at it in a way that's less disruptive to the commercial exploitation of copyright. I think the point remains either way.

(1620)

Mr. Brian Masse:

If it was not to be extended, would that change your position on other matters or is it isolated to basically the 50 and 70?

Mr. Casey Chisick:

I don't think, sitting here right now—maybe I'll come up with something more intelligent when I'm done—that anything particularly turns on 50 versus 70 in my view.

Mr. Brian Masse:

Thank you.

Mr. Geist.

Dr. Michael Geist:

I think there were three different types of rules within this agreement related to copyright. There are those provisions that, quite frankly, we already caved on under U.S. pressure back in 2012—

Mr. Brian Masse:

Yes.

Dr. Michael Geist:

—so our anti-circumvention rules are consistent with the USMCA, but only because there was enormous U.S. pressure leading up to the 2012 reforms, and in fact, we are now more restrictive than the United States, which creates disadvantages for us.

Then there's the one area, the notice-and-notice rules, that the government clearly prioritized and took a stand on to ensure the Canadian rules could continue to exist.

The term extension has an enormous impact, and quite frankly, it's obvious that the government recognized that. It's no coincidence that when we moved from the TPP to the CPTPP, one of the key provisions that was suspended was the term extension. Economist after economist makes it very clear that it doesn't lead to any new creativity. Nobody woke up this morning thinking about writing the great Canadian novel and decided to instead sleep in, because their heirs get 50 years' worth of protection right now rather than 70 years.

For all of the other work that's already been created, that gift of an additional 20 years—quite literally locking down the public domain in Canada for an additional 20 years—comes at an enormous cost, particularly at a time when we move more and more to digital. The ability to use those works in digital ways for dissemination, for education, for new kinds of creativity will now quite literally be lost for a generation.

If there's a recommendation to come out of this committee, it would be, number one, recognize that this is a dramatic shift. When groups come in saying, “Here are all the things we want as rights holders”, they just won the lottery with the USMCA. It's a massive shift in terms of where the balance is at.

Second, the committee ought to recommend that we explore how we can best implement this to limit the damage. It isn't something we wanted. It's something we were forced into. Is there any flexibility in how we ultimately implement this that could lessen some of the harm?

Mr. Brian Masse:

Ms. Gendreau.

Prof. Ysolde Gendreau:

I'm indifferent to whether it's 50 years or 70 years, for two reasons.

I just finished a book last month that was about literary social life in France in the 19th century. They had salons where people would go, and artists and politicians would mix. In that book there were lists of the artists and the writers who showed up there, and three-quarters of them were names we don't know.

In terms of copyright term protection, I think very few works manage to be relevant 50 years—or even less so—70 years after the death of the author. I don't know why we should be having so much difficulty over an issue that is important for only a minority of authors. That is one reason.

Second, if we are worried about the copyright term, then I think perhaps we should worry about that because of the fact that copyright covers computer programs. Do you realize that because of their nature, there is never a public domain for copyright programs, given the life of copyright programs? This is an industry that's getting absolutely no public domain.

Lastly, I would say it is possible to have a commercial life beyond term, and I think this is right. As to whether that term is 50 or 70 years, as I said, I'm indifferent. I would never walk outside or march for that one way or another, but 70 years is the term that we have for our major G7 partners; therefore, being a member of the G7 comes with a price, and the extra 20 years is a minority issue.

Mr. Brian Masse:

We all know the G7 plays with rules.

The Chair:

Thank you.

Mr. Brian Masse:

Thank you.

That's interesting, though. That question gives the whole spectrum on it.

Thank you very much to the witnesses.

The Chair:

That's why we left them to the end.

We're going to jump to Mr. Longfield.

Mr. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Thanks, Mr. Chair.

I'm going to share a couple of minutes with Mr. Lametti.

I'd like to start with the Intellectual Property Institute of Canada. First of all, thank you for helping us through the study that we had on intellectual property. It was good to see the implementation of some of the ideas we discussed.

I'm thinking of the interaction between the Intellectual Property Institute and the Copyright Board or collectives. How much engagement do you have in terms of guiding artists towards protecting their works, finding the right path forward for them?

I know you do that in other ways with intellectual property, but what about...?

(1625)

Mr. Bob Tarantino:

I'm not sure I'll be able to answer the question with respect to the institutional work that IPIC does, although it maintains relationships, obviously, with those bodies.

As individual advisers, that's a significant part of our day-to-day function, to counsel our clients in terms of how best they can realize the value of the works they've created and exploit those in the marketplace.

Mr. Lloyd Longfield:

One of the shortfalls that we found in our previous study was with regard to the transparency—not purposely being non-transparent, but just the fact that people didn't know where to go for solutions or to protect themselves.

Mr. Bob Tarantino:

Right. I think one thing that we have to contend with as advisers, and that you have to contend with as legislators, is the fact that the copyright system is incredibly complex. It's incredibly opaque for non-experts. I think a guiding principle that everybody would be on board with would be an effort to make the Copyright Act—and the copyright system, more generally—a little more user-friendly.

There are a number of items that we've canvassed in this discussion already, such as reversionary interest, that add additional complexity to the operation of the act and that, I think, should be assessed with an eye towards making it something that you don't need to engage a lawyer for and pay x number of hundreds of dollars an hour in order to navigate.

Mr. Lloyd Longfield:

In fact, one of the Google representatives said that it is a “complicated and opaque web of music licensing agreements” that people face.

Now we're just talking about guiding principles. We're very late in the study. When we were working on developing an economic development program for the city of Guelph, we looked at guiding principles. When we looked at our community energy initiative, we looked at guiding principles.

In terms of our act and our study, how can we get some of these guiding principles put up at the front of our study? Do you have other guiding principles that we should look towards?

Mr. Bob Tarantino:

I think, broadly speaking, you can identify a handful of guiding principles, drawn from various theoretical approaches, to justify why copyright exists. Among those are providing an incentive for the creation and dissemination of works by ensuring that authors get rewarded. However, I think it's absolutely critical to maintain or to keep in mind that this principle has to be balanced against a broader communal and cultural interest in ensuring the free flow of ideas and cultural expressive activity.

The challenge that you face, of course, is finding a way to calibrate all of the various interests and various mechanisms that you're putting at play here to achieve those quite disparate functions. There's a tension at play there. It's an ongoing tension.

Mr. Lloyd Longfield:

Yes.

Mr. Bob Tarantino:

I don't think that there is a resolution to it necessarily, but I think that it can be implemented and then assessed on an ongoing basis to identify where there have been shortfalls, overreaches and under-compensation.

Mr. Lloyd Longfield:

Thank you.

In the minute that I have left.... Ms. Gendreau, you mentioned the collectives. I am very interested in how collectives are managed or not managed, and the transparency of collectives. Were you leading towards discussing that? If so, maybe you can put that out here.

Prof. Ysolde Gendreau:

Yes, I'd be happy to talk about that.

I understand that people may have concerns about the way that collectives are run. I think the fact that some collectives will no longer be obliged to go before the board will perhaps raise even further concerns.

However, I know that there are rules, for instance, in the European Union that look at the internal management of collective societies. I would think that such rules, even though they are probably perceived by collectives as annoying, should actually be embraced precisely because they would give greater legitimacy to their work. I would see such rules as legitimacy enhancers rather than as obstacles to working.

(1630)

Mr. Lloyd Longfield:

Thank you.

Over to you, Mr. Lametti.

Mr. David Lametti:

Thank you.

I think my challenge is more that of addressing people by their last names when I've known them for 20 years.

Mr. Tarantino, copying for the purposes of computational analysis is what you potentially suggested as an AI and data mining exception. Do you think that gets us there? Do we need to go with “such as”, or—as someone else suggested a couple of weeks ago—do we make an exception for making incidental copies apply to informational analysis? Give me your thoughts on that.

Mr. Bob Tarantino:

I'd have to defer to the views of our committee. It's not a point that we specifically canvass them on, beyond what you find in our submission, which is that the U.K. approach is something to consider. What I would suggest is taking it back to our framing device. Let's examine what the result has been in the United Kingdom of implementing their exception for computational analysis.

Mr. David Lametti:

Mr. Chisick, do you want to jump in on that?

Mr. Casey Chisick:

If what you're referring to is temporary copying for technological processes, exception 30.71, that's a good example of an exception that is framed really broadly in a way that is prone to misunderstanding or abuse.

An example is broadcasters arguing that all of broadcasting, from the ingestion of content until the public performance of the work, is one technological process and, therefore, all copies need to be exempt. It may be that, properly framed, an exception like that is an appropriate mechanism to deal with data mining and artificial intelligence. We have to be very careful to frame these exceptions in such a way that really targets them toward the intended purpose and doesn't leave them prone to exploitation in other senses.

Mr. David Lametti:

I'll turn to Mr. Geist, if we have time.

The Chair:

Please answer very briefly.

Dr. Michael Geist:

As I've mentioned, my preference would be for a broad-based “such as” approach. I do think we need something. Even if we do have it, “such as” should include informational analysis.

I saw the Prime Minister on Friday speaking about the importance of AI. Quite frankly, I don't think the U.K. provision goes far enough. Almost all the data we get comes by way of contract. The ability to, in effect, contract out of an informational analysis exception represents a significant problem. We need to ensure that where you acquire those works, you have the ability.... We're not talking about republishing or commercializing these works. We're talking about using them for informational analysis purposes. You shouldn't have to negotiate those out by way of contract. It should be a policy clearly articulated in the law.

The Chair:

Thank you.

Mr. Lloyd, you have seven minutes.

Mr. Dane Lloyd:

I'll finish where I started.

The Chair:

Actually, you have five minutes. Sorry.

Mr. Dane Lloyd:

Okay. That changes everything.

Mr. Geist, there seem to be a lot of negatives to the collective model. If there weren't a collective model, it seems there would need to be a collective model because the transaction costs of an individual artist or writer are so high that they would need to band together. Is there any alternative to the collective model in your academics that you could propose as an idea?

Dr. Michael Geist:

The market is providing an alternative right now. I mentioned the 1.4 million licensed e-books that the University of Ottawa has. Those are not acquired through any collective. They're acquired through any number of different publishers or other aggregators. In fact, in many instances we will license the same book on multiple occasions, sometimes in perpetuity, because the rights holder has made it available for this basket of books and for that basket of books and for another basket of books. In fact, authors are doing it all the time, or publishers are doing it all the time right now.

Mr. Dane Lloyd:

It does seem very appealing. I like that sort of free market movement idea, but from what we're hearing from the authors who have spoken to us, it doesn't seem.... I'll come back to you.

Mr. Chisick, could you comment on that? Is that a good enough alternative for an author, licensing it through e-books as a replacement for collectives?

Mr. Casey Chisick:

From what I'm seeing from authors who are struggling with developments in the market, it may not be a complete solution. There is no question that transactional licensing, particularly in the book publishing area, has made strides over the last decade or so. It doesn't seem to be capturing the full value of all the works that are in use, though. It's something that, arguably, needs to exist alongside a collective licensing model that can pick up the residue.

In other areas of licensing, market-based solutions haven't been effective yet at all—for example, in music, where the entire viability of an author's or an artist's career depends on the ability to collect millions and millions of micro-payments, fractions of pennies.

(1635)

Mr. Dane Lloyd:

What about authors defending their work from copyright infringement? For the average authors, is it within the realm of their financial resources to pursue that litigation without a collective licensing model? Is that something they could do?

Mr. Casey Chisick:

No, it isn't. It's almost impossible for all but the most successful artists or frankly, the most successful rights holders, by which I mean publishers and others—the 1% or very close to it—to actually pursue remedies for copyright infringement. Ironically, that's one of the reasons, in the previous round of copyright reform in 1997, that attempts were made through policy to encourage artists and authors to pursue collective management.

Mr. Dane Lloyd:

I do want to give Mr. Geist a chance to rebut because it would only be fair, I think.

Dr. Michael Geist:

I appreciate that. Thank you.

It's not that I'm saying that no collectives ought to exist. I think there is a role for them. I'm saying that what we have seen, especially in the academic publishing market, is that they have been replaced, in effect, by alternatives. That is the free market at work. Together with some students, I did studies looking at major Canadian publishers, including a number that came before you, and virtually everything they were making available under licence is what our universities have been licensing.

When you get certain authors saying, “I'm getting less from Access Copyright, why is that?”, we need to recognize that a chunk of Access Copyright's revenues go outside the country, a chunk go towards administration, and then a big chunk goes to what they call a payback system, which is for a repertoire. It doesn't have anything to do with use at all. It simply has to do with the repertoire. That repertoire excludes any works that are more than 20 years old and excludes all digital works.

Mr. Dane Lloyd:

What about defending people, like Mr. Chisick was talking about? It's outside the realm of 99% of authors to defend themselves, if their works are being infringed in copyright. What's your replacement for that? What's the alternative?

Dr. Michael Geist:

In many instances, where those works are being licensed, the publishers do have the wherewithal to take action, if need be. However, the notion that somehow we need collective management, largely to sue educational institutions, strikes me as a bit wrong.

Mr. Dane Lloyd:

Well, to protect....

Dr. Michael Geist:

With all respect, I don't think anybody is credibly making the case that educational institutions are out there trying to infringe copyright. In fact, we see some educational institutions, even in Quebec, that have a collective management licence with Copibec and are still engaged in additional transactional licences because they need to go ahead and pay them. The bad guys here or the infringers, so to speak, are not the educational institutions.

Mr. Dane Lloyd:

Who are they?

Dr. Michael Geist:

I'm not convinced that there are major infringers in the area of book publishing.

Mr. Casey Chisick:

To be clear, the point that I made about licensing and collective management existing alongside one another is that it's not primarily for the purpose of enforcement. I agree with Professor Geist. The purpose is to make enforcement unnecessary, by making sure that all of the uses that are capable of being licensed and that are appropriate to license are licensed in practice.

Prof. Ysolde Gendreau:

May I also add that one aspect that is not often mentioned, I believe, is that with all these new licences that publishers are giving to universities, perhaps one of the sources of discontent is that I'm not sure the money trickles down to the authors who sign up with the publishers. You have licences between publishers and universities or any kind of group and, yes, you look at the terms. Again, licensing for having your book on the shelf in the library is different from licensing for having the book used in a classroom, but put that aside. I'm not sure the current structure actually helps the authors, who may not necessarily see the money for all these licences.

The Chair:

Thank you very much. It's nice to see all the heads go up and down at the same time.

Ms. Caesar-Chavannes, you have five minutes.

(1640)

Mrs. Celina Caesar-Chavannes (Whitby, Lib.):

Thank you very much, Mr. Chair.

I want to thank all the witnesses. I have five minutes, so I'm going to try to ask as many questions as possible.

Mr. Chisick, at the opening of your statement, you said that you agreed with the views from many of the witnesses who came ahead of us. In your opinion, what didn't you agree with, as we look to consider some of the recommendations that we are going to put forward?

Mr. Casey Chisick:

That's a great question. I'm certainly concerned. I disagree with the view that Dr. Geist has expressed about term extension, for example. The example he gave about the author waking up and deciding not to write because of a 50-year term post-mortem rather than 70 years may be true, but the term of copyright is highly relevant to the decision of the publisher as to whether to invest and how much to invest in the publication and promotion of that work.

It may or may not be relevant to the writer—although I'm sure there are writers who do wake up wondering when they're going to have to get a different job—but from the commercial aspect of things, that's becoming more and more difficult every day, considering the level of investment in the dissemination of creativity, which is also a critical part of the copyright system. In my view, the extension of term from life plus 50 to life plus 70 is something that's long overdue.

Some before the committee have been suggesting that copyright in an audiovisual work ought to go to the writer or the director or some combination thereof. I disagree with that for similar reasons. It all has to do with the practical workings of the copyright system and how these ideas would work out in practice. As a lawyer in private practice dealing with all sorts of different copyright stakeholders, my primary concern is not to introduce aspects of the system that will get in the way of or perpetuate barriers to successful exploitation of commercial works. It's so important now in the digital era to make sure that there's less friction, not more.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Thank you very much.

Dr. Geist, you talked about the windfall that would be created with the life plus 70. How do you recalibrate the windfall that would be created by the USMCA? More specifically, can it be recalibrated within the confines of the act?

Dr. Michael Geist:

It's a great question. There are really two aspects.

First, is there an implementation that would meet the requirements that we have within the act that would lessen some of the harm? When Mr. Chisick says it's about a company making a decision about whether or not to invest in a book, perhaps that's fine for any books that start getting written once we have term today, but this will capture all sorts of works that haven't entered into the public domain yet. They are now going to have that additional 20 years where they already made a decision and now get that windfall.

We ought to consider if there is the possibility of putting in some sort of registration requirement for the additional 20 years. As Ms. Gendreau noted, there are a small number of works that might have economic value. Those people will go ahead and register those for that extra 20 years, because they see value. The vast majority of other works would fall into the public domain.

Moreover, when we're thinking about broader reforms and getting into that balance, recognize that the scale has already been tipped. I think that has to have an impact on the kind of recommendations and, ultimately, reforms that we have, if one of our biggest reforms has already been decided for us.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

If each of you were to make one recommendation that we should consider as part of the review, what would it be?

I'll let you start.

Prof. Ysolde Gendreau:

The one recommendation I would make would be to make sure that digital businesses—wherever they are—that are actively making business decisions on the basis of works that are protected by copyright should become liable for some payment. Yes, if they are totally passive then they are totally passive, but I think that by now, the experience we have is that a lot of people who are claiming to be passive are not, and are therefore avoiding liability. That would be my greatest concern.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Can I go over to...? No?

It's the same question. Anybody who's ready for it, go ahead.

Dr. Michael Geist:

Sure, I'll jump in.

I would say we need to ensure that the Copyright Act can continue to adjust to technological change. The way we best do that is by ensuring we have flexibility in fair dealing—that's the “such as”—and ensuring that fair dealing works both in the analogue and digital worlds. That means ensuring that there's an exception in digital lock anti-circumvention rules for fair dealing.

(1645)

Mr. Casey Chisick:

I think that introducing a provision in the Copyright Act for site blocking and de-indexing injunctions is a critical piece. I say that because so much potentially legitimate exploitation is still being diverted to offshore sites that escape the scrutiny of Canadian courts. I don't know why anybody would argue that's a good thing. Putting a balanced system in place in the Copyright Act that deals with the concerns Dr. Geist highlighted about over-blocking and freedom of expression and so on, while still making sure that Canadians can't accomplish indirectly what they can't do directly, strikes me as a very positive development in the act.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Can you pick one recommendation that you would make?

Ms. Catherine Lovrics:

We'll put in a recommendation that really is a practitioner's problem. There are some technical fixes to the act that I think would allow for a great deal of certainty, and those may not be issues that were raised generally before this committee.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

That's okay.

Ms. Catherine Lovrics:

The first relates to clarifying the rights of joint authors and joint owners under the Copyright Act. Currently, under the Copyright Act, absent an agreement, what are the rights of joint owners of a copyrighted work? Can they exploit a work? Do they need the permission of another joint owner? I think that's a problem of which we're acutely aware as practitioners, and of which our client may not be.

The other is rights in commissioned works and in future works. Particularly with respect to future works, I think that oftentimes agreements will cover a future assignment. Technically, whether or not those are valid under the act is a live question. I will put those forward on behalf of IPIC.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Thank you. I think I'm over time, Mr. Chair.

The Chair:

Just a wee bit. Thank you very much.

It's back to you, Mr. Lloyd.

Mr. Dane Lloyd:

Thank you.

My apologies to the other witnesses. I'm not picking on you enough, but I'll go with Mr. Chisick.

I had some questions about the reversionary right. A Canadian artist appeared before the heritage committee to talk about his concerns with the reversionary right, and I was wondering if you could further comment on what the replacement is and what the impact of it is.

Mr. Casey Chisick:

I assume you're talking about Bryan Adams—

Mr. Dane Lloyd:

Yes.

Mr. Casey Chisick:

—and his proposal to adopt an American-style termination regime.

That's one of the possible approaches. What the American-style termination regime has to commend it over the current system that we have in Canada is that at least it requires some positive act by the artist to reclaim those rights. There's a window within which the rights can be claimed. Notice needs to be given, and it allows people to order their affairs accordingly. I think that the timing of Mr. Adams' submission was off. I think that it would be ill conceived to allow for termination after a 35-year period, the way it is in the United States. I think that's too short, for a variety of reasons, including reasons related to incentives to invest, but that's one approach that could be looked at.

Another approach to be looked at is the approach that's been taken almost everywhere else in the world, which is to eliminate reversion entirely and leave it to the market to deal with those longer-term interests in copyright. I don't think it's any coincidence that in literally every other jurisdiction in the world where reversion once existed—including in the United Kingdom, where it was invented—it has either been repealed or amended so that it can be dealt with by contract during the lifetime of the author. Canada is the only remaining jurisdiction, as far as I know, where that's no longer the case. That, too, should tell us something.

Mr. Dane Lloyd:

Mr. Geist, maybe you could comment on that briefly. You were talking about repealing or amending Crown copyright provisions. I was hoping that you could elaborate on the application of Crown copyright. It's something that has been talked about at committee but never really fully so. Then, talk about the impact of how we can improve things by possibly getting rid of it.

Dr. Michael Geist:

Sure. I'll touch on Crown copyright in just a second.

I did want to pick up on this reversion issue. It does seem to me that the U.S. is a market where there's quite a lot of investment taking place in this sector, without concern about the way their system has worked, which has given rights back to the author.

You asked earlier how individual creators handle enforcement issues, and the notion that we should take an approach that says, “You ought to handle everything. You ought to be able to negotiate every single right with large record companies or large publishers,” leaves them without much power.

If there's consistency between Professor Gendreau's comments about part of the problem being the agreement between authors and publishers as we move into the digital world and your question about what Bryan Adams is doing, it's that, in a sense, we're looking in the wrong place. Much of the problem exists between creators and the intermediaries that help facilitate the creation and bring those products to market—the publishers, the record labels and the like—where there is a significant power imbalance and these are attempts to try to remedy that.

With respect to Crown copyright, I served on the board of CanLII, the Canadian Legal Information Institute, for many years, and what we found there was that the challenge of taking legal materials—court decisions and other government documents—represented a huge problem. In fact, there were some discussions regarding that earlier today on Twitter, where people were talking specifically about the challenge that aggregators funded by lawyers across the country face in trying to ensure that the public has free and open access to the law. This represents a really significant problem. This is typified by a Crown copyright approach where the default is that the government holds it, so you have to clear the rights. You can't even try to build on and commercialize some of the works that the government may make available.

(1650)

Mr. Dane Lloyd:

Are there any legitimate reasons to have a Crown copyright? It seems there could be some good reasons why it should be kept.

Dr. Michael Geist:

My colleague Elizabeth Judge has written a really good piece that traces some of the history around this.

Initially, I think some of the concerns were to ensure that a government document could be relied upon, that it was credible and authoritative. I think that is far less of an issue today than it once was.

I also think that the kinds of possibilities we had to use government works didn't exist in the early days of this in the way that it does today. We think of the development of GPS services or other kinds of services built on open government or government data. The idea that we would continue to have a copyright provision that would restrict that seems anathema to the vision of a law that has adapted to the current technological environment.

Mr. Dane Lloyd:

Let's say the government develops something of value to the government that would lose its value if it were to be subject to open provisions. Do you think there is still some legitimacy to Crown copyright in those cases?

Dr. Michael Geist:

We are the government. The public is funding this. One of the things that I was so excited to see from Treasury Board, I believe it is, just over the last few days was taking a new position on open-source software where the priority will be to use open-source software where available. I think it recognizes that these are public dollars, and we ought to be doing that where we can. So too with funding Creative Commons licensed local journalism, which is another example of that.

Even if there are areas where we can ask, “Can't government profit?”, copyright is the wrong place to be doing it. We shouldn't be using copyright law to stop that.

Mr. Dane Lloyd:

Thank you.

The Chair:

We're going to Mr. Sheehan. You have five minutes.

Mr. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Thank you very much for all your testimony. It is good to have you here towards the end as well because it allows us to ask you questions about what we heard. We've been coast to coast to coast, hearing from various people with great ideas.

We heard from the Fédération nationale des communications, the FNC. They proposed the creation of a new category of copyrighted works, a journalistic work. That would provide journalists a collective administration. It would oblige Google and the Facebooks of the world to compensate journalists for their works that are put on the Internet through them. Do you have any comments about that? Also, in particular, how might it compare to article 11 of the European Union's proposed directive on copyright in the digital single market?

Michael, I'll start with you.

Dr. Michael Geist:

I think article 11 is a problem. I think where we've seen that approach attempted in other jurisdictions, it doesn't work. There are a couple of European jurisdictions where it was attempted. The aggregators engaged in this simply stopped linking, and the publishers ultimately found that it hurt more than it helped.

I think we need to recognize that journalists rely on copyright and fair dealing in particular just as much as so many other players. The idea of restricting in favour of journalism really runs significant risks, given how important news reporting is.

I think it's also worth noting that I look at some of the groups that have come forward to talk about this. Some of them are the same groups that have licensed their work to educational institutions in perpetuity. To give you a perfect example, I know the publisher of the Winnipeg Free Press has been one of the people who have been outspoken on this issue. The University of Alberta has a great open access site about everything they license. They have quite literally licensed every issue of the Winnipeg Free Press in perpetuity for over a hundred years. In effect, the publishers sold the rights to be used in classrooms for research purposes, for a myriad of different purposes, on an ongoing basis.

With respect, it feels a bit rich for someone on the one hand to sell the rights through a licensing system and on the other hand ask, “How come we're not getting paid these extra ways and don't we need some sort of new copyright change?”

(1655)

Mr. Terry Sheehan:

Does anyone else have a comment?

Yes, Ms. Gendreau.

Prof. Ysolde Gendreau:

What we've seen, of course, is the slow disappearance of the traditional media under the influence of online media.

It was said that in our last provincial elections in Quebec, 70% or even 80% of the advertising budget of the political parties went to service providers based outside of the country.

We're seeing closures of newspapers, and the media have difficulty keeping on giving us current news. We're now being presented with the idea that because the media are having some difficulty, because they're closing down, they should be receiving government subsidies to help them. We have people not buying newspapers or lacking access to traditional media, while the advertising revenue is going to outside companies that are not paying taxes here. The government is losing its tax base with that process and moreover is being asked to fund these newspapers and media because they need help to survive. Guess who's laughing all the way to the bank.

I think the idea of a right to remuneration for the use of newspaper articles is a way to address this kind of problem. It may not be technically the best way to do it, I'm sure, but I think there are ways to ensure that media, who have to pay journalists and want to get investigative journalism done in the country for our public good, are able to recoup the money and make sure that theirs is a real, living business, not one that is disappearing, such that people are being fed only by the lines they're getting on their phones.

Mr. Terry Sheehan:

That's very interesting.

We've talked a lot about protecting indigenous knowledge and culture through copyright. We've had a lot of testimony. I was going to read some of it, but does anybody have any suggestions concerning indigenous copyright?

This can perhaps go back to you.

Prof. Ysolde Gendreau:

This is a very sensitive issue and a very international issue. It is very difficult to deal with in a concrete manner because of many fundamental aboriginal issues with respect to copyright that differ from the basis of copyright as we know it. However, we can look for inspiration to our cousin countries. Australia and New Zealand have already attempted to set up systems that would help first nations in the protection of their works.

My only concern is that we must not forget that there are also contemporary native authors. I wouldn't want all native authors to feel that they are being pushed out of the current Copyright Act to go to a different kind of regime. I think there are different policy games at play here.

Mr. Terry Sheehan:

Thank you.

The Chair:

Thank you.

Mr. Masse is next for two minutes.

Mr. Brian Masse:

I'm going to go back to Crown copyright.

In the United States, they don't even have it, in effect. I think people think about the academic aspect of this, but how does it affect us also with respect to film and private sector ventures?

Perhaps you can quickly weigh in. I know we only have a couple of minutes. It's more of an economic question than is given credence.

Mr. Bob Tarantino:

Trying to navigate through the thickets of whether the National Archives owns something or what form of licence a particular item might be available under poses enormous challenges for certain sectors, such as documentary filmmakers—even with legal advice.

(1700)

Mr. Casey Chisick:

It's made that much more complicated by the lack of uniformity in licensing, by the fact that in order to license certain types of works you need to figure out which department of which provincial government you need to go to to even seek a licence, let alone worry about whether your inquiry will ever get a response. It poses enormous challenges, which I think may be associated with vesting copyright in entities that aren't really that invested in the idea of managing it.

Mr. Brian Masse:

Mr. Geist.

Dr. Michael Geist:

To go even further, the Supreme Court of Canada will hear a case in February, Keatley Surveying Inc. v. Teranet Inc.—and for disclosure, I've been assisting one of the parties involved—which deals with Ontario land registry records. In fact, we have governments making the argument that the mere submission of surveys to the government as part of that process renders those cases of Crown copyright.

Not only are we not moving away from lessening Crown copyright. We have arguments before the court wherein governments are trying to argue that private sector-created works become part of Crown copyright when they are submitted subject to a regulation.

Prof. Ysolde Gendreau:

I would think also that there's already in the Canadian system a licence scheme that allows us to reproduce statutes with the government's permission—without seeking a specific permission. However, this is a very tiny aspect of the Crown copyright.

I think that lots of countries can live without the equivalent of a Crown copyright. This is a system where they have reinforced Crown copyright in the U.K. I don't think we should follow that train. I think it makes sense, because they are government works, that they should belong to the public, because the government represents the public. I mean, the public is the fictional author of these works. I think it also creates problems with not only statutes, but also court documents and judgments. There are interesting cases of judges who copy the notes of their lawyers. There's been a case on that, which was really interesting.

The Chair:

Thank you.

Prof. Ysolde Gendreau:

Despite all of that, I don't think we would be losing much by abrogating many issues of Crown copyright.

Mr. Brian Masse:

Government knows fiction.

Voices: Oh, oh!

The Chair:

Thank you.

We still have time, so we're going to do another round. I rarely ask questions, but I would like a question put on the floor here.

In regard to the five-year legislative review, we've heard different thoughts. Very quickly, I want to get your thoughts on that. Should it be a five-year legislative review? Should it be something else?

Prof. Ysolde Gendreau:

Of course, Parliament can do anything and decide not to have five-year review next time.

I've been thinking about that, and I think that in this instance a five-year review is important. In my eyes, the clock has gone so far on the side of giving rights that it's not even Swiss cheese anymore. It's Canadian copyright cheese. It's full of holes everywhere.

We've had a bit of an example: If you don't use the private copying exception, then perhaps we can use the incidental copying exception. I mean, it's just that if one doesn't work, let's try another.

The Chair:

Thank you.

Prof. Ysolde Gendreau:

I think that for this kind of situation, a review now is something that we would need.

Do you want to do this exercise every five years? I'm not so sure.

The Chair:

I probably won't be the chair.

Prof. Ysolde Gendreau:

Also, we have to give time to cases and so on.

I think now it is important, in order not to get entrenched in the view that we have in the act currently.

Dr. Michael Geist:

It's been a very interesting review. I would at the same time say that I think it is early.

If we look at it historically, there were major reforms that took place in the late eighties, major reforms again in the late nineties, and then, of course, 2012. We look at roughly a ten- to 15-year timeline historically for significant reforms.

Five years, in my view, is oftentimes too short for the market and the public to fully integrate the reforms and then to have the evidence-based analysis to make judgment calls on new reforms.

The Chair:

Thank you.

Mr. Chisick.

Mr. Casey Chisick:

I agree in principle with what Professor Gendreau said, which is that this is a good window for a five-year review given what happened in 2012. However, in principle, I think there should be flexibility for Parliament in deciding when to review the act, as there is for most other pieces of legislation.

(1705)

Ms. Catherine Lovrics:

As a preliminary comment—we didn't canvass the committee on this—I think our personal views are that a five-year review is completely appropriate in this case.

If you look at artificial intelligence, it is a very simple example. In 2012, that wasn't being considered, so it's for things like that, perhaps to limit shorter reviews to emerging technology, or to respond to the evolution of the law within that period of time.

The Chair:

Thank you.

Mr. Graham, you have seven minutes.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

I want to get back to Crown copyright, but I want to make a quick observation first. If the Berne convention had been written under current law, I think it would be coming out of copyright just about now. That's just food for thought.

If we wanted to, as a committee, make a point on Crown copyright, under what licence should we release our report? Anyone?

Dr. Michael Geist:

I think the government has led by example just now with its local news and Creative Commons. Quite frankly, I don't know why almost everything isn't released by government under a Creative Commons licence.

There is an open licence that it uses. However, I think for the purposes of better recognition and standardization and the ability for computers to read it, adopting a very open Creative Commons licence would be the way to go.

Mr. David de Burgh Graham:

Are there any other comments?

Mr. Bob Tarantino:

Speaking personally, I would support Professor Geist's proposal, and I would recommend either a CC0 licence or a CC BY licence.

Mr. Casey Chisick:

I don't have strong opinion on a particular form of licence, but I do agree that for most government works, the more dissemination and the broader dissemination, the better.

Prof. Ysolde Gendreau:

I concur.

Mr. David de Burgh Graham:

I like it when it's fast. Thank you.

There's a topic we haven't discussed at all in this study, and I think we probably should have. That's software patents. I'm sure you all have positions and thoughts on that.

First of all, what are your positions, very quickly, on software patents? Are they a good thing or a bad thing? Does anybody want to discuss that?

Dr. Michael Geist:

I mean, we're not talking strictly copyright here, but I think that if we take a look at the experience we've seen in other jurisdictions, I think the over-patenting approach we often see creates patent thickets that become a burden to innovation, which isn't a good thing.

Prof. Ysolde Gendreau:

I'd say computer patents are the hidden story of computer programs, because initially, computer programs were not supposed to be patented and that's why they went to copyright. Copyright was quick, easy and long-lasting. I think this prevented an exercise, in order to have something much more appropriate for this kind of creative activity, which has a relatively short lifespan and is based on incremental improvements.

I don't think that nationally this is something we can do, but internationally, this is an issue that should be looked at in a much more interesting way. There are so many issues that are purely computer-oriented. It would be interesting to see to what extent these issues would go with a specific kind of protection for computer programs, as opposed to bringing everything into copyright.

To a certain extent, since we've had computer programs in a copyright law, it's been difficult.

Mr. David de Burgh Graham:

That's fair. I don't have time for long answers, but I appreciate your comments.

Mr. Tarantino?

Mr. Bob Tarantino:

I would concur with Professor Gendreau's position.

Mr. David de Burgh Graham:

I like the concurrence motions.

Yes, go for it.

Ms. Catherine Lovrics:

The Intellectual Property Institute of Canada has a committee that is currently collaborating with the Canadian Intellectual Property Office on this very issue.

There may be guidance that comes jointly out of CIPO and that committee's work.

Mr. David de Burgh Graham:

I was just looking at it quickly. If software was always written under current copyright law, I think that stuff written for any act would now be out of copyright. That's sort of a worrisome way of looking at it. It's kind of obsolete.

Is our copyright regime not actually strong enough to protect software, per se?

Dr. Michael Geist:

I must admit, I don't think we're.... Given the proliferation of software that runs just about every aspect of our lives, from the devices in our homes to the cars we drive to a myriad of different things, there seems to be no shortage of incentive for people to create, and no significant risks in that regard.

It highlights why always looking to stronger intellectual property rules, whether patent or copyright, as a market-incentive mechanism, misses the point of what takes place in markets. Very often, it isn't the IP laws at all that are critically important. It's first to market, the way you market and the continual innovation cycle that becomes important. IP protection is truly secondary.

Mr. Casey Chisick:

There are a lot of issues, some of which we've talked about today, and software patents is one, where if we're going to look at them in a serious way, we need to look at them in a serious way. We need to take a step back and consider what sort of behaviour we're trying to promote, what kinds of laws promote that behaviour and how we can best strike that balance in Canada, also with an eye to our international obligations under various treaties.

Software patents is one. Crown copyright is another. I think that if we want to look at whether Crown copyright is necessary or whether it's accomplishing its intended ends, we need to figure out what it's supposed to do before we can figure out whether we're doing it. Reversion is a third.

(1710)

Mr. David de Burgh Graham:

The reason I want to ask about all this is to tie it back to a rising movement, especially in the U.S., called right to repair. I'm sure you're familiar with that as well. You're aware of the John Deere case. Are there any comments on that and how we can tie that into copyright, to make sure that when you buy a product like this BlackBerry...? If I want to service it, then I should have that right to do that.

Dr. Michael Geist:

Yes. The 2012 reforms on anti-circumvention rules established some of the most restrictive digital lock rules to be found anywhere in the world. Even the United States, which pressured us to adopt those rules, has steadily recognized that new exceptions to it are needed.

At the very top, I noted that one area. We just saw the U.S. create a specific exception around right to repair. The agricultural sector is very concerned about their ability to repair some of the devices and equipment they purchase. Our farmers don't have that. The deep restrictions we have represent a significant problem, and I would strongly recommend that this committee identify where some of the most restrictive areas are in those digital locks. We will still be complying with our international obligations by building in greater flexibility there.

Mr. David de Burgh Graham:

I had a couple of questions going back to the beginning, so it's less exciting.

The Chair:

You have about 30 seconds.

Mr. David de Burgh Graham:

That's enough for this.

Mr. Chisick, you mentioned at the very beginning that you are certified to practice copyright law, specifically. Just out of curiosity, who certifies lawyers to practice copyright law?

Mr. Casey Chisick:

I didn't say that I'm certified to practice copyright law. What I said was I'm certified as a specialist in copyright law. That's a designation that was given to me by the Law Society of Ontario.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay. That's what I was curious about.

Do we have 10 seconds to get into...? No, we don't have 10 seconds.

Thank you.

The Chair:

Thanks.

Mr. Albas, you have seven minutes.

Mr. Dan Albas:

Thank you, Mr. Chair.

It's always a mad dash to get in as many interventions as we can.

I will address this question to the Intellectual Property Institute. You support changing safe harbour provisions yet we were told by a major tech company that they simply could not operate without safe harbour. Do you think a legal framework that denies Canadian consumers access to services is acceptable?

Mr. Bob Tarantino:

Thank you for the question.

I think we recommended an assessment of whether the safe harbour provisions should operate without reference to any of the other mechanisms, such as the notice and notice regime, within the act.

I think the answer to the particular question you posed about consumers is probably no.

Mr. Dan Albas:

Okay.

Mr. Bob Tarantino:

We don't want consumers to be disadvantaged in that way.

I think it's an open question: How do we ensure entities and individuals don't shelter themselves under the auspices of those safe harbour provisions in a way that doesn't reflect the steps they take or the policies they put in place with respect to policing infringement on their platforms?

Mr. Dan Albas:

Yesterday on Twitter—I didn't have the opportunity, and this is outside of your role, because I don't think you were speaking on behalf of the Intellectual Property Institute—I posted a CBC article outlining the case of someone who was suing the company that makes Fortnite for allegedly using a dance that he invented.

I put it out there and we did hear from the Canadian Dance Assembly. They wanted to see choreography of specific movements that could be copyrighted by an individual artist. You seem to say that it would be under a particular provision. Could you just clarify that a bit, so it's part of the testimony?

Mr. Bob Tarantino:

I'm happy to do that.

Let this be a lesson to those who willy-nilly engage on Twitter with members of Parliament.

Yes. Choreographic works are protected if they are original. They are protected as works under the Copyright Act. I would also note that performers' performances are protected under the Copyright Act without the need for originality. I'm not sure there's a current gap in the legislative scheme, which would mean that dance moves are not protected.

(1715)

Mr. Dan Albas:

I think what the Canadian Dance Assembly was pointing out was that if someone choreographs a particular dance and posts it on YouTube, then someone else uses those moves in a performance of some sort, some credit should be due or some sort of copyright owed to the original person.

I think it would be very, very difficult to say who created a particular work of choreography or a dance. I even gave the example of martial arts.

I asked indigenous groups if it might cause huge issues for a particular community if someone were suddenly to claim copyright for a very traditional dance. There were some questions as to whether copyright would even apply to indigenous knowledge.

Mr. Bob Tarantino:

I think we need to separate the analytical question of whether something would qualify for protection under the act from the practical reality of enforcing any rights that might be afforded under the act. I think those are two very different inquiries.

I would like to just freelance a little bit here and pivot on the point that you've made. I think it ties into some of the other questions that have been put forward here today.

Speaking personally, I think there is a tendency in the copyright community for the ratchet to go only in a single direction, and for rights to continually expand. I think we have to be cognizant of the fact that all of us—whether as individuals, as consumers, as creators or as entities who disseminate or otherwise exploit copyright—simultaneously occupy multiple roles within the copyright ecosystem. We both benefit and—I hesitate to say we are the victims—bear the burden of those expanded rights.

It's not always the case that copyright is the proper mechanism for recognizing what are otherwise entirely justifiable claims.

Mr. Dan Albas:

I certainly agree with that.

Ms. Gendreau, in your presentation you argue that online platforms should be liable for infringing work on their platforms in the same way traditional broadcasters are.

Do you not acknowledge that a TV station where a producer determines everything on the air is different from a platform where users upload their content?

Prof. Ysolde Gendreau:

They are different in the sense that they are leading different activities. They're not programming the way broadcasters are programming.

What we're facing is precisely something different because we have, again, an industry that exists because there are works to showcase or to let go on and disseminate through its services. It is making money, and it will be obtaining the possibility of making business out of these works and maybe is not paying for that primary material.

It's like mining royalties. Mining companies have to pay royalties because they are extracting primary resources. I think we have to see that our creative industries, our creative works, are our new primary resources in a knowledge economy, and those who benefit from it have to pay for it.

Mr. Dan Albas:

Ms. Gendreau, you cannot create an equivalent between a physical asset that once it's mined is exclusively taken away versus an idea or a piece of work that can be transmitted where someone isn't less off. We've been told that if such a system would be in place, online platforms would have no choice but to seriously restrict what users can upload.

Do you feel severely restricting innovation is a reasonable outcome in this case?

Prof. Ysolde Gendreau:

No, I don't think it would limit innovation or dissemination. I think on the contrary it would guarantee payment to creative authors, and because creative authors would be receiving payments for the use of their works, they wouldn't be trying to sue for negligible types and silly uses that have given a very bad name to copyright enforcement.

If copyright owners knew that when their works were being used they were being remunerated, then if they saw somebody making a video with their grandchild dancing to some music, and they nevertheless receive some sort of payment, they would not sue that grandmother and make a fool of themselves.

Mr. Dan Albas:

Thank you for that.

Mr. Geist, you have strongly argued against extending statutory damages to Access Copyright. If the worst penalty they are allowed to seek is the amount of the original tariff, then won't educational institutions just ignore the tariff because the only penalty is their having to pay what they would have to pay to begin with?

(1720)

Dr. Michael Geist:

No. First off, educational institutions are not looking to infringe anything, as I've talked about. They license more now than they ever have before. Statutory damages, by and large, are the exception rather than the rule. The way that the law typically works is that you make someone whole. You don't give them multiples beyond what they have lost.

Where we have statutory damages right now within the copyright collective system, it's part of a quid pro quo. It's used for groups like SOCAN because they have no choice but to enter into this system, and so because it's mandatory for competition-related reasons, they have that ability to get that.

Access Copyright can use the market, and as we've been talking about, it is now one of many licences that are out there. This has become so critical, as we've learned over these months, the different ways education groups license. The idea that it would specifically be entitled to massive damages strikes me as incredible market intervention that's unwarranted.

Mr. Dan Albas:

Thank you.

The Chair:

Thank you.

Mr. Masse, you have seven minutes.

Mr. Brian Masse:

Thank you, Mr. Chair.

It's good that we're talking copyright. I feel that I've been infringed in my right to have a repair bill passed. There was a voluntary agreement instead. Bill C-273 was amending the Competition Act and the Environmental Protection Act to provide aftermarket service for vehicles, for technicians, for information technology. It's an environmental thing, but also a competition issue and so forth. It is pretty germane to today, because even the United States was allowing this under their laws in terms of gaining this information. I could get a vehicle fixed in the United States at an after-service garage, but I couldn't get it done in Windsor. We spent several years getting that amended, but I see that it's been moved towards I guess the larger picture of things, which is the ability to alter and change devices.

I do want to move on a bit with regard to the Copyright Board. I know that some of the testimony today was kind of removed from that, but what was interesting about the Copyright Board coming here was that they asked for three significant changes that weren't part of Bill C-86. One of the things—and I'm interested to hear if there would be an opinion—was that they wanted a scrub of the actual act, which hadn't been done since 1985.

Are there any thoughts on the Copyright Board's presentation and the fact that they don't feel that Bill C-86 is going to solve all the problems they have? They had three major points. One of them was on that. Also, the protection of their ability to make interim decisions and not be overturned was another thing they mentioned. I don't know if there are any thoughts on that, but that's one of the things that I thought was interesting about their presentation in front of us.

Anybody...? If nobody has anything because you're happy with the way it's going to be, then it's going to be that way. It's fine.

Mr. Casey Chisick:

I've expressed in another forum certain concerns about Bill C-86 that are not necessarily the same as those that were expressed by the board. I don't think Bill C-86 is perfect by any means in terms of addressing the issues with the Copyright Board, but I do think it's a good start. That's the kind of legislation that certainly should be reviewed within a relatively short time frame—probably five years is about appropriate—to make sure that it's having its intended effect.

Perhaps I should have studied the transcript of that appearance a little more closely. Do I understand correctly that the suggestion was the act itself be scrubbed and that we start afresh?

Mr. Brian Masse:

That's their suggestion. It's to go through it and make it consistent. I think their concern is—

Mr. Casey Chisick:

Oh, I see.

Mr. Brian Masse:

—that they have changes to it again. It was interesting to have their presentation about that, because it's not a holistic approach, in their opinion, and it's going to create some inconsistencies.

I know that it's a lot to throw at you right here if you haven't seen it. They talked about transparency, access and efficiency as some of the common things to be fixed. Some of those things do happen in Bill C-86, but it still hasn't gone through a review.

Mr. Casey Chisick:

Any time you have successive incremental amendments to a statute, I think there are bound to be some unintended consequences when you look back on that approach. If there were an appetite for a really fulsome review, or a scrub, as you put it, of the Copyright Act, it would be an interesting idea for that reason alone: just to look at what the unintended consequences or the inconsistencies that have emerged might be. I don't know if that's what the board was getting at, but it's an interesting idea, to my mind.

(1725)

Mr. Brian Masse:

That's interesting.

Does anybody have any other thoughts?

Mr. Bob Tarantino:

I don't have any response in particular to the question you pose. I just want to commend to you the submissions that IPIC did make on Bill C-86 and also the submissions that were made in 2017 on Copyright Board reform.

Mr. Brian Masse:

Yes, I've seen some of those, sir. Thank you.

Dr. Michael Geist:

Mr. Chair, I would note that to me this actually highlights—to come back to the chair's question about a five-year review—why five-year reviews are a bit problematic. First, the fact that we're able to address things like the Copyright Board or the Marrakesh treaty in between the period of 2012 and now highlights that where there are significant issues there is the ability for the government to act.

Second, on the idea that we would have by far the biggest changes the board has seen in decades, with new money and almost an entirely new board, that's going to take time. We know that these things still do take time, so the idea we would come back in three or four years—or even five years—to judge what takes place, much less scrub the act, strikes me as crazy. We need time to see how this works. If the board is suggesting that it needs an overhaul to make sense of things, then I think that's problematic.

Mr. Brian Masse:

That's kind of the trajectory. This is what worries me right now with Bill C-86 in terms of what we've done and also the USMCA. We have three significant balls in the air all at the same time. They're all going to land, and we're going to be dealing with it at that time.

I don't have any other questions. I'm done.

Thank you, witnesses.

The Chair:

Thanks.

Mr. Longfield, you have three minutes.

Mr. Lloyd Longfield:

Thank you, Chair.

I'm going to go back to the right to repair. I also sit on the agriculture committee. I was also working in the innovation space in agriculture. The J1939 standard is the vehicle standard. There's an ISO standard for on-vehicle things, like steering systems, the ISO 11898, and then on the trailer for fertilizer spreaders, seeders and applicators, it's the ISO 11992. How specific do we need to go, so that innovators can get on tractors and do their work?

We could work on anything but John Deere, but I knew a guy in Regina who knew how to get around the John Deere protocols as well. People have to get around protocols and then semi-legally give you access to the equipment. How specific should the act get in terms of technology?

Dr. Michael Geist:

First off, they shouldn't have to semi-legally be able to work on their own equipment. In fact, the copyright law ought not to be applying to these kinds of issues. One of the very early cases around this intersection between digital locks and devices involved a company based in Burlington, Ontario, called Skylink, which made a universal garage door remote opener. It's not earth-shattering technology, but they spent years in court, as they were sued by another garage door opener company, Chamberlain, saying that they were breaking their digital lock in order for this universal remote to work.

The idea that we apply copyright to devices in this way is where the problem lies. The origins are these 2012 reforms on digital locks. The solution is to ensure that we have the right exceptions in there, so that the law isn't applied in areas where it shouldn't be applied to begin with.

Mr. Lloyd Longfield:

Could we cover those under the “such as” clause?

Dr. Michael Geist:

No, you have to deal with this specifically under the anti-circumvention rules. I think it's section 41.25. The exception that you would be looking for, an ideal one, would be to bring in that fair dealing exception and make that an exception as part of the anti-circumvention rules, too. In other words, it shouldn't be the case that I'm entitled to exercise fair dealing where something's in paper but I lose those fair dealing rights once it becomes electronic or digital or it happens to be code on a tractor.

Mr. Lloyd Longfield:

In terms of our innovation agenda, section 41.25 is a section we would have to take a good look at.

Dr. Michael Geist:

We created a series of limited exceptions. In fact, they were so limited that we had to go back and fix them when we entered into the Marrakesh treaty for the visually impaired. The United States has, meanwhile, established a whole series of additional exceptions. Other countries have gone even further than the U.S. We are now stuck with one of the most restrictive rules in the world.

Mr. Lloyd Longfield:

But we have the most innovative farmers. They can get around these things.

Thank you very much, Mr. Chair.

The Chair:

Thank you very much.

Before we adjourn for the day, I'll just remind you that, on Wednesday, in room 415, for the first hour we have witnesses and for the second hour we have drafting instructions.

Also, for those listening to these proceedings throughout Canada, here is a gentle reminder that today is the last day for online submissions, by midnight Eastern Standard Time. I suspect the word is out because today we've already received 97 online submissions.

Notice that our analysts are saying, “Oh, no.”

Voices: Oh, oh!

The Chair: I want to thank our panel for being here today. It was a great session and a great wrap-up to where we've been going for this past year. Thank you all very much.

We are adjourned.

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

(1530)

[Traduction]

Le président (M. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Bonjour à tous.

Ressentez-vous la fébrilité dans l'air? Je ne parle pas de Noël. Nous devrions tous être fébriles en ce moment. C'est l'avant-dernier groupe de témoins sur le droit d'auteur...

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD):

À votre connaissance.

Des députés: Ha, ha!

Le président:

Ne faites pas ça.

M. Brian Masse:

Je suis ici depuis longtemps.

Le président:

Bienvenue à tous à la 143e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, tandis que nous poursuivons notre examen quinquennal prévu par la loi sur le droit d'auteur.

Aujourd'hui, nous recevons Casey Chisick, associé au sein de Cassels Brock & Blackwell LLP; Michael Geist, titulaire de la Chaire de recherche du Canada en droit d'Internet et du commerce électronique, faculté de droit, Université d'Ottawa; Ysolde Gendreau, professeure titulaire, faculté de droit, Université de Montréal; puis Bob Tarantino, président, Comité de la politique du droit d'auteur et Catherine Lovrics, vice-présidente, Comité de la politique du droit d'auteur, de l'Institut de la propriété intellectuelle du Canada.

Vous aurez chacun jusqu'à sept minutes pour présenter votre exposé, et je vais vous interrompre après sept minutes, parce que je suis comme ça. Nous passerons ensuite aux questions, car, j'en suis sûr, nous aurons beaucoup de questions à vous poser.

Commençons par M. Chisick.

J'aimerais vous remercier. Vous êtes déjà venu ici une fois et n'avez pas eu la chance de faire ce que vous vouliez faire, donc merci d'être venu de Toronto encore une fois pour nous voir.

M. Casey Chisick (associé, Cassels Brock & Blackwell LLP, à titre personnel):

Je suis heureux d'être ici. Merci de m'avoir invité de nouveau.

Je m'appelle Casey Chisick et je suis associé au sein de Cassels Brock, à Toronto. Je détiens une certification de spécialiste de la Loi sur le droit d'auteur, et je pratique et j'enseigne dans ce domaine depuis près de 20 ans. J'ai notamment comparu à maintes reprises devant la Commission du droit d'auteur et dans des contrôles judiciaires de décisions de la Commission, dont cinq appels devant la Cour suprême du Canada.

Dans ma pratique, j'agis pour un grand éventail de clients, y compris des artistes, des sociétés de gestion des droits d'auteur, des éditeurs de musique, des universités, des producteurs de films et de télévision, des développeurs de jeux vidéo, des radiodiffuseurs, des services par contournement et bien d'autres clients, mais les points de vue que j'exprime ici aujourd'hui ne sont que les miens.

Tout d'abord, j'aimerais remercier et féliciter le Comité de son dévouement à l'égard de cette tâche importante. Vous avez entendu un bon nombre d'intervenants différents au cours de nombreux mois, et je souscris à une bonne partie de leurs points de vue. Lorsque j'ai été invité à comparaître pour la première fois le mois dernier, j'avais prévu de me concentrer sur la réforme de la Commission du droit d'auteur, mais le train a déjà quitté la gare dans le cadre du projet de loi C-86, donc aujourd'hui, je m'intéresserai un peu plus largement à d'autres aspects de la loi. Je reviendrai toutefois à la Commission vers la fin de ma déclaration.

Pour ce qui est des questions de fond, j'aimerais aborder cinq enjeux particuliers.

Premièrement, je suis d'avis que le Parlement devrait clarifier certaines des nombreuses exceptions, nouvelles et élargies, touchant la violation du droit d'auteur qui ont été introduites dans les amendements de 2012. Certaines de ces exceptions ont causé de la confusion et ont entraîné des litiges inutiles et des conséquences imprévues.

Par exemple, une décision de 2016 de la Commission du droit d'auteur a révélé que des copies de sauvegarde de musique faites par des stations de radio commerciales ont représenté plus de 22 % de la valeur commerciale de toutes les copies faites par les stations de radio. À la suite de l'élargissement de l'exception sur les copies de sauvegarde, la Commission du droit d'auteur a ensuite procédé à la réduction des paiements de redevances des stations d'un pourcentage équivalant à plus de 22 %. Elle a retiré cet argent directement des poches des créateurs et des titulaires de droits, même si, dans ce cas, on avait constaté que les copies avaient une très grande valeur économique.

À mon avis, ce n'est pas le genre d'équilibre que visait le Parlement quand il a présenté l'exception en 2012.

Deuxièmement, la loi devrait être modifiée de manière à ce que les règles d'exonération prévues par la loi pour les intermédiaires Internet fonctionnent comme prévu. Elles doivent n'être à la disposition que des entités réellement passives, et pas à celles de sites ou de services qui jouent des rôles actifs pour faciliter l'accès à du contenu qui viole le droit d'auteur. Je suis d'accord pour dire que les intermédiaires qui ne font rien d'autre que d'offrir les moyens de communication ou le stockage ne devraient pas être responsables de la violation du droit d'auteur, mais trop de services qui ne sont pas passifs, y compris certains services nuagiques et agrégateurs de contenu, s'opposent aux paiements, affirmant qu'ils sont visés par les mêmes exceptions. Dans la mesure où c'est une échappatoire dans la loi, celle-ci devrait être éliminée.

Troisièmement, il importe de clarifier la propriété du droit d'auteur dans des films et des émissions de télévision, surtout parce que la durée du droit d'auteur dans ces oeuvres est très incertaine dans le cadre de l'approche actuelle, mais je n'approuve pas la suggestion selon laquelle les scénaristes ou les réalisateurs devraient être reconnus au même titre que les auteurs. Je n'ai entendu aucune explication convaincante de leurs représentants quant à la raison pour laquelle ce devrait être le cas, ou fait plus important encore, quant à ce qu'ils feraient avec les droits qu'ils cherchent à obtenir si ceux-ci leur étaient accordés.

À mon avis, compte tenu des réalités commerciales de l'industrie, qui s'occupe de cette question depuis des années dans le cadre des conventions collectives, une meilleure solution serait de considérer le producteur comme l'auteur, ou, à tout le moins, le premier détenteur du droit d'auteur, et de traiter en conséquence la durée du droit d'auteur.

Quatrièmement, le Parlement devrait réexaminer les dispositions de réversion de la Loi sur le droit d'auteur. En ce moment, les cessions de droits et les licences exclusives prennent fin automatiquement 25 ans après le décès d'un auteur, et le droit d'auteur revient ensuite à la succession de l'auteur. Jadis, c'était la norme dans de nombreux pays, mais c'est maintenant plus ou moins unique au Canada, et cela peut être très dérangeant dans la pratique.

Imaginez que vous dépensiez des millions de dollars pour transformer un livre en film ou pour fonder une entreprise à partir d'un logo commandé à un graphiste avant de vous réveiller un jour et de découvrir que vous n'avez plus le droit d'utiliser ce matériel sous-jacent au Canada. Il y a des moyens meilleurs, et plus efficaces, de protéger les intérêts des créateurs, dont je représente un grand nombre, sans chambouler du jour au lendemain des entreprises légitimes.

(1535)



Cinquièmement, la loi devrait fournir une avenue claire et efficace concernant les ordonnances de blocage de sites et de désindexation de sites Web sans égard à la responsabilité des intermédiaires Internet et en surveillant de façon appropriée l'équilibre entre les intérêts concurrentiels des divers intervenants. Même si la Cour suprême a exprimé clairement que ces injonctions peuvent être disponibles en vertu des principes d'équité, l'avenue pour les obtenir est, à mon avis, bien trop longue et coûteuse pour être utile à la plupart des détenteurs de droits. Le Canada devrait suivre l'exemple de bon nombre de ses partenaires commerciaux principaux, y compris le Royaume-Uni et l'Australie, en adoptant un processus plus rationalisé — qui surveille attentivement l'équilibre des intérêts concurrentiels entre les divers intervenants.

Durant le temps qu'il me reste, j'aimerais aborder les initiatives récentes visant à réformer les activités de la Commission du droit d'auteur.

La Commission est essentielle à l'économie créatrice. Les détenteurs de droits, les utilisateurs et le public général comptent tous sur elle pour établir des tarifs justes et équitables aux fins de l'utilisation de matériel protégé. Pour que le marché créatif canadien puisse fonctionner efficacement, la Commission doit faire son travail et rendre ses décisions de façon opportune, efficace et prévisible.

J'ai été heureux de voir les réformes exhaustives apportées dans le projet de loi C-86. Je garde aussi à l'esprit que le projet de loi est bien en voie de devenir une loi, donc ce que je dis ici aujourd'hui n'aura peut-être pas beaucoup d'effets immédiats. Pour cette raison, et faute de temps, je vais juste vous renvoyer au témoignage que j'ai présenté le 21 novembre devant le comité sénatorial des banques. J'aborderai ensuite deux questions particulières.

D'abord, l'introduction de critères obligatoires concernant l'établissement des tarifs, y compris tant l'intérêt public que ce qu'un acheteur consentant paierait à un vendeur consentant, est une très bonne chose. Des critères clairs et explicites devraient déboucher sur un processus tarifaire plus opportun, efficace et prévisible. C'est important, parce que les tarifs imprévisibles peuvent grandement perturber le marché, particulièrement les nouveaux marchés, comme la musique en ligne.

Je m'inquiète du fait que les avantages de la disposition figurant dans le projet de loi C-86 seront minés par son libellé, qui habilite aussi la Commission à examiner « tout autre critère » qu'elle estime approprié. Une telle approche d'ouverture fera en sorte que les parties devront respecter des critères de façon beaucoup plus obligatoire, en plus de choses comme la neutralité et l'équilibre technologiques, que la Cour suprême a introduits en 2015, mais cela ne va pas garantir que la Commission ne rejettera pas simplement les témoignages des parties au profit d'autres facteurs totalement imprévisibles. Cela pourrait augmenter le coût des instances de la Commission, sans qu'il y ait une augmentation correspondante sur les plans de l'efficacité ou de la prévisibilité.

S'il est trop tard pour retirer cette disposition du projet de loi C-86, je suggère que le gouvernement fournisse rapidement une orientation réglementaire quant à la façon dont les critères devraient être appliqués, y compris ce qu'on doit rechercher dans l'analyse des acheteurs et des vendeurs consentants.

Enfin, très brièvement, je crois savoir que certains témoins du Comité ont suggéré que, plutôt que de le faire de façon volontaire, comme la loi le prévoit actuellement, les sociétés de gestion collective devraient être tenues de déposer leurs contrats de licence auprès de la Commission du droit d'auteur. Je suis d'accord pour dire que le fait d'avoir accès à des contrats pertinents pourrait aider la Commission à brosser un tableau plus complet des marchés qu'elle réglemente. C'est un objectif louable.

Toutefois, il y a aussi un contrepoids important à prendre en considération: les utilisateurs pourraient être réticents à conclure des contrats avec des sociétés de gestion collective s'ils savent que ceux-ci seront déposés auprès de la Commission du droit d'auteur et qu'ils finiront donc par appartenir au domaine public. Bien sûr, on s'inquiéterait du fait que les services sur le marché fonctionnent dans un environnement très compétitif. La dernière chose que nous voulons, c'est communiquer à tous les modalités de leurs contrats confidentiels, y compris à leurs compétiteurs. Je peux en dire davantage à ce sujet durant la période de questions et de réponses qui suivra.

Merci de votre attention. J'ai hâte de répondre à vos questions.

(1540)

Le président:

Merci beaucoup.

Passons à Michael Geist.

Vous avez sept minutes, monsieur, s'il vous plaît.

M. Michael Geist (titulaire de la Chaire de recherche du Canada en droit d'Internet et du commerce électronique, Faculté de droit, Université d'Ottawa, à titre personnel):

Merci.

Bonjour. Je m'appelle Michael Geist et je suis professeur en droit à l'Université d'Ottawa, où je détiens la Chaire de recherche du Canada en droit d'Internet et du commerce électronique et où je suis membre du Centre de recherche en droit, technologie, et société. Je comparais aujourd'hui à titre personnel comme chercheur indépendant, représentant uniquement mes propres points de vue.

J'ai suivi de très près le travail du Comité et j'ai beaucoup de choses à dire au sujet de la réforme du droit d'auteur au Canada. Compte tenu du temps limité, j'aimerais toutefois souligner rapidement cinq enjeux: la reproduction à des fins éducatives, le blocage de sites, le prétendu écart de valeur, les effets des dispositions sur le droit d'auteur dans l'Accord Canada-États-Unis-Mexique, ou l'ACEUM, et les réformes possibles à l'appui de la Stratégie d'innovation du Canada. Mon mémoire à l'intention du Comité renferme des liens vers des dizaines d'articles que j'ai écrits sur ces enjeux.

Premièrement, par rapport à la reproduction à des fins éducatives, nonobstant l'affirmation souvent entendue selon laquelle les réformes de 2012 sont à blâmer pour les pratiques éducatives actuelles, la réalité, c'est que la situation actuelle a peu à voir avec l'inclusion de l'éducation comme fin d'utilisation équitable. Vous n'avez pas besoin de me prendre au mot. Access Copyright a été invité par la Commission du droit d'auteur en 2016 à décrire les répercussions du changement juridique. L'organisation a dit à la Commission que la réforme juridique n'avait pas changé l'effet de la loi. Elle a plutôt affirmé qu'elle n'avait que codifié la loi existante telle qu'elle est interprétée par la Cour suprême.

En outre, la prétention de 600 millions de copies non rémunérées qui repose au coeur des allégations de reproductions déloyales est le résultat d'estimations dépassées qui utilisent des données vieilles de dizaines d'années et des hypothèses profondément suspectes. La majorité des 600 millions ou 380 millions, concerne des enfants de la maternelle à la 12e année qui copient des données remontant à 2005. Il y a quelques années, la Commission du droit d'auteur a fait une mise en garde selon laquelle les données des études étaient tellement vieilles qu'elles pourraient ne pas être représentatives. Les 220 millions qui restent proviennent d'une étude de l'Université York, et une bonne partie est aussi vieille que les données des enfants de la maternelle à la 12e année. Peu importe l'âge des données, toutefois, l'extrapolation de quelques vieilles données de reproduction d'une seule université au pays entier ne fournit pas une estimation crédible.

En fait, le Comité a reçu des données abondantes sur l'état de la reproduction à des fins éducatives, et je ferais valoir que c'est sans équivoque. Les jours des notes de cours imprimées ont grandement disparu au profit de l'accès numérique. À mesure que les universités et les collèges adoptent des systèmes de gestion des cours numériques, le contenu utilisé change également. Une étude d'Access Copyright dans des collèges canadiens a révélé que les livres ne formaient que 35 % des documents. De plus, le nombre de reproductions qui sont faites au sein de ces systèmes de gestion des cours est de beaucoup inférieur à ce qui est imprimé.

Ce qui est sans doute plus important encore, c'est que le système de gestion de cours permet l'intégration des livres électroniques autorisés, de documents en libre accès et d'hyperliens vers d'autres contenus. À l'Université d'Ottawa, on retrouve maintenant 1,4 million de livres électroniques autorisés, dont bon nombre supposent des licences perpétuelles, qui n'exigent aucun autre paiement et qui peuvent être utilisés pour les cours. De plus, les gouvernements ont investi des dizaines de millions de dollars dans des ressources pédagogiques en libre accès et les établissements d'enseignement continuent de dépenser chaque année des millions de dollars pour des licences transactionnelles de paiement à l'utilisation, même quand ces écoles détiennent une licence collective.

Ce que cela veut dire, c'est que l'abandon de la licence d'Access Copyright ne repose pas sur l'utilisation équitable. Il reflète plutôt l'adoption de licences qui fournissent des droits d'accès et de reproduction. Ces licences donnent aux universités l'accès au contenu et la capacité de l'utiliser dans leurs cours. La licence d'Access Copyright offre bien moins de choses, n'accordant seulement que des droits de reproduction pour des documents déjà acquis. Par conséquent, les efforts visant à forcer la licence d'Access Copyright dans les établissements d'enseignement, en limitant l'utilisation équitable ou en mettant en oeuvre une réforme sur les dommages-intérêts préétablis, devraient être abandonnés. La perspective de limiter l'utilisation équitable représenterait un pas en arrière au chapitre de l'innovation et de l'éducation et irait à l'encontre de l'expérience acquise, au cours des six dernières années, en matière d'accroissement des licences, de l'innovation et des choix pour les auteurs et les utilisateurs à des fins éducatives.

En ce qui concerne les dommages-intérêts préétablis, les défenseurs font valoir qu'une escalade massive du coût des dommages-intérêts possibles est nécessaire pour avoir un effet dissuasif et promouvoir des négociations de règlement, mais il n'y a personne à dissuader. Les établissements d'enseignement investissent dans des licences à des niveaux record. La promotion de négociations de règlement ne représente rien de plus que l'augmentation des risques juridiques pour les étudiants et les établissements d'enseignement.

Deuxièmement, par rapport au blocage de sites, le Comité a entendu plusieurs témoins qui ont demandé l'inclusion d'une disposition explicite sur le blocage de sites dans la Loi sur le droit d'auteur. Je crois que ce serait une erreur. D'abord, l'instance du CRTC sur le blocage de sites plus tôt cette année a entraîné des milliers de mémoires révélant de graves problèmes dans la pratique, y compris du Rapporteur spécial des Nations unies pour la liberté d'expression, qui a soulevé des préoccupations en matière de liberté d'expression, et de groupes techniques qui ont cité des risques de blocage excessif et de violation de la neutralité du Net. Ensuite, même si on appuie le blocage de sites, la réalité, c'est qu'il existe déjà en vertu de la Loi, comme nous l'avons vu dans l'arrêt Google c. Equustek de la Cour suprême.

Troisièmement, par rapport à l'écart de valeur, deux enjeux ne sont pas contestés ici. D'abord, l'industrie de la musique attire des revenus record en raison de la diffusion en continu sur Internet. Ensuite, les services d'abonnement à la diffusion en continu paient davantage les créateurs que ceux qui reposent sur les publicités. En ce qui concerne l'examen du droit d'auteur, on se demande si la Loi sur le droit d'auteur du Canada a quoi que ce soit à voir avec cela. La réponse est non.

(1545)



La notion d'un écart de valeur est fondée sur certaines plateformes ou certains services qui profitent de la Loi pour négocier des tarifs plus bas. Ces règles, comme le régime d'avis et de retrait, n'existent pas en vertu des lois sur le droit d'auteur du Canada. Le Comité en a parlé au cours de la dernière réunion. Cela aide à expliquer pourquoi l'industrie demande au Comité de miser plutôt sur l'argent des contribuables, comme les nouvelles taxes sur les iPhones. Je crois que ces demandes devraient être rejetées.

Quatrièmement, ce sont les répercussions de l'ACEUM. Les dispositions sur le droit d'auteur dans ce nouvel accord commercial modifient de façon importante l'équilibre du droit d'auteur en prolongeant de 20 ans la durée du droit d'auteur, une réforme à laquelle le Canada s'est, avec raison, opposé. Ainsi, l'Accord représente d'importantes retombées qui pourraient engendrer des centaines de millions de dollars pour les titulaires de droit et créer le besoin de recalibrer la Loi sur le droit d'auteur du Canada afin de rétablir l'équilibre.

Enfin, des réformes importantes contribueraient à faire avancer la Stratégie d'innovation du Canada, par exemple une plus grande flexibilité en ce qui a trait à l'utilisation équitable. La soi-disant approche qui consiste à donner l'exemple ferait en sorte que la liste actuelle des fins de l'utilisation équitable serait illustrative, plutôt qu'exhaustive, et mettrait les innovateurs canadiens sur un même pied d'égalité que les pays qui font une utilisation efficace, comme les États-Unis. Cette réforme maintiendrait tout de même l'analyse complète de l'équité, ainsi que la jurisprudence existante, afin de réduire au minimum l'incertitude. À titre subsidiaire, une exception concernant l'analyse de l'information ou l'extraction de textes et de données est désespérément requise par le secteur de l'intelligence artificielle.

Le Canada devrait aussi établir de nouvelles exceptions pour nos règles sur les verrous numériques, qui sont parmi les plus restrictives au monde. Les entreprises canadiennes sont désavantagées par rapport aux États-Unis, y compris le secteur agricole, où les agriculteurs canadiens ne jouissent pas des mêmes droits que ceux des États-Unis.

De plus, étant donné le soutien du présent gouvernement à un gouvernement ouvert — y compris son récent financement de nouvelles locales visées par des licences Creative Commons et son soutien d'un logiciel ouvert — je crois que le Comité devrait recommander l'examen des restrictions imposées au droit d'auteur par un gouvernement ouvert en éliminant la disposition sur le droit d'auteur de la Couronne de la Loi sur le droit d'auteur.

Je serai heureux de répondre à vos questions.

Le président:

Merci beaucoup. Vous êtes tout à fait dans les temps. [Français]

Madame Gendreau, vous avez sept minutes.

Mme Ysolde Gendreau (professeure titulaire, Faculté de droit, Université de Montréal, à titre personnel):

Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous remercie d'avoir accepté de m'entendre.

Je m'appelle Ysolde Gendreau et je suis professeure titulaire à la Faculté de droit de l'Université de Montréal.

Depuis mes études de maîtrise, je me suis spécialisée en droit d'auteur — je suis la première au Canada à avoir fait un doctorat en la matière. À de rares exceptions près, mes publications ont toujours porté sur ce domaine de droit. Je comparais ici à titre purement personnel.

Permettez-moi de vous lire un extrait des discussions de la Conférence de révision de la Convention de Berne, tenue à Rome, en 1928, qui ont porté sur le droit de radiodiffusion reconnu par l'article 11bis.

Les commentaires sur ce texte disaient:

Dans le premier alinéa, l'article [...] confirme énergiquement le droit de l'auteur; dans le second, il laisse aux lois nationales la faculté de régler les conditions d'exercice du droit en question, tout en admettant qu'en considération de l'intérêt public général de l'État, des limitations au droit d'auteur peuvent être établies; mais il est entendu qu'un Pays ne doit faire usage de la possibilité d'introduire de telles limitations que dans le cas où leur nécessité a été constatée par l'expérience de ce Pays-même; ces limitations ne peuvent en tout cas pas amoindrir le droit moral de l'auteur; elles ne peuvent non plus porter atteinte à son droit à une rémunération équitable qui serait établie soit à l'amiable, soit, faute d'accord, par les autorités compétentes.

Le principe de cet article de 1928 demeure aujourd'hui.

Les acteurs économiques qui bénéficiaient de la radiodiffusion des oeuvres, c'est-à-dire les radiodiffuseurs, et qui se voyaient imposer une responsabilité à cette époque en étaient-ils heureux? Bien sûr que non. Aujourd'hui, les acteurs économiques qui bénéficient de la diffusion des oeuvres sur Internet continuent de résister à l'imposition d'une responsabilité liée au droit d'auteur.

Il n'est pas nécessaire d'attendre 90 ans pour en arriver au consensus qui a cours dans le monde de la radiodiffusion. Même 20 ans plus tard, en 1948, on ne sourcillait plus à voir les radiodiffuseurs payer pour les oeuvres qu'ils utilisaient. Dans l'avenir, la résistance de l'industrie numérique des communications d'aujourd'hui sera jugée tout aussi insensée que celle des radiodiffuseurs il y a 90 ans, si on agit.

(1550)

[Traduction]

J'aimerais maintenant attirer votre attention sur des questions liées à l'application en ce qui concerne l'Internet. Puisqu'il est associé au droit de communiquer, le droit de mise à disposition fait désormais partie du régime général qui régit ce droit de communiquer. Toutefois, des dispositions supplémentaires ont généré des antinomies qui inhibent le nouveau droit des conséquences réelles de sa reconnaissance. Voici des exemples, que je ne m'attends pas à ce que vous lisiez à mesure que je les nomme, mais je vous les montre maintenant, parce que j'y ferai référence de façon générale plus tard.

En fonction de la responsabilité générale des fournisseurs de services Internet, pour qu'un fournisseur de services soit tenu responsable, il doit y avoir une réelle violation d'une oeuvre. Cette condition est renforcée par une disposition sur les dommages-intérêts. La disposition sur l'hébergement prévoit également une violation réelle d'une oeuvre, cette fois-ci reconnue par une décision du tribunal afin d'engager la responsabilité d'un fournisseur de solutions d'hébergement. Notre exception CGU, condition générale d'utilisation, qui est bien connue, repose fortement sur l'utilisation d'une seule oeuvre ou de très peu d'oeuvres par une seule personne à qui le titulaire de droit d'auteur va affirmer que l'exception ne s'applique pas. Dans le cadre des dispositions sur les dommages-intérêts, plusieurs paragraphes limitent grandement l'intérêt d'un titulaire de droit d'auteur de se prévaloir de ce mécanisme. Une de ces dispositions se répercute même sur d'autres titulaires de droit d'auteur qui bénéficieraient de droits de recours semblables. Bien sûr, nos dispositions relatives au régime d'avis et avis reposent encore une fois sur la délivrance d'un avis à un contrevenant unique par un titulaire de droit d'auteur.

Les objectifs fonctionnels de ces dispositions sont tout à fait contraires à l'environnement actuel dans lequel ils sont censés fonctionner. Confrontée à des utilisations massives des oeuvres, la gestion collective a démarré au XIXe siècle précisément parce que le fait d'avoir gain de cause contre un utilisateur unique était perçu comme un coup d'épée dans l'eau. L'Internet correspond à un phénomène beaucoup plus vaste de l'utilisation de masse, et pourtant, notre Loi sur le droit d'auteur s'est repliée sur le modèle de l'application individuelle. Cette approche prévue par la loi est tout à fait illogique et mine grandement la crédibilité de toute politique du droit d'auteur axée sur le phénomène Internet.

Comme vous l'avez peut-être vu, les textes auxquels je fais allusion sont très volumineux, et bon nombre d'entre eux reposent sur des conditions qui défavorisent les titulaires de droit d'auteur. Imaginez seulement combien de temps il faut attendre pour obtenir un jugement avant d'utiliser l'article 31.1 ou à quel point il est difficile pour un titulaire de droit d'auteur d'affirmer que la diffusion d'une nouvelle oeuvre a, en réalité, « un effet négatif important, pécuniaire ou autre, sur l'exploitation — actuelle ou éventuelle — » de l'oeuvre. Ces dispositions s'appuient sur des conditions irréalistes qui ne peuvent entraîner que des abus par leurs bénéficiaires.

La direction qu'a empruntée notre Loi sur le droit d'auteur en 2012 va à l'encontre de l'objet même qu'elle était censée exploiter. La réponse à l'utilisation de masse ne peut être que la gestion de masse — c'est-à-dire la gestion collective — d'une façon qui doit correspondre à l'ampleur du phénomène. La disparition du régime de copie privée dans les amendements de 2012, par la décision délibérée de ne pas le moderniser, allait dans le sens de cette approche malavisée de l'application individuelle du droit d'auteur sur Internet.

(1555)

[Français]

Dans le temps qui m'est imparti, il m'est impossible de soulever des points qui devraient logiquement accompagner ces commentaires, mais vous voudrez peut-être profiter de la période de questions pour obtenir plus de détails. Il me fera plaisir de vous les fournir.

Je vous remercie de votre attention.

Le président:

Merci beaucoup.[Traduction]

Enfin, passons à l'Institut de la propriété intellectuelle du Canada.

Monsieur Tarantino.

M. Bob Tarantino (président, Comité de la politique du droit d'auteur, Institut de la propriété intellectuelle du Canada):

Merci, monsieur le président.

Je m'appelle Bob Tarantino et je suis accompagné de Catherine Lovrics. Nous sommes ici en notre capacité d'ancien président et de présidente actuelle, respectivement, du Comité de la politique du droit d'auteur de l'Institut de la propriété intellectuelle du Canada. C'est en cette qualité que nous prenons la parole aujourd'hui, et non au nom des cabinets d'avocats auxquels nous sommes associés ni au nom de l'un de nos clients.

Nous vous remercions d'avoir invité l'IPIC à présenter les recommandations de notre comité en ce qui concerne l'examen obligatoire de la Loi sur le droit d'auteur.

L'IPIC est l'association professionnelle canadienne des agents de brevets, des agents de marques de commerce et des avocats en droit de propriété intellectuelle. L'IPIC représente le point de vue des professionnels canadiens de la PI, et, dans les mémoires que nous avons transmis au Comité, nous nous sommes efforcés de représenter, de la façon la plus équilibrée possible, la diversité des points de vue qui existe parmi les juristes spécialisés dans le droit d'auteur.

Vous avez reçu les mémoires de notre comité, de sorte que dans cette présentation, je mettrai l'accent uniquement sur quelques recommandations qu'ils contiennent. Cela dit, j'aimerais fournir un cadre pour nos commentaires qu'il me semble important de garder à l'esprit pendant les délibérations du Comité, à savoir la nécessité d'élaborer des politiques fondées sur des données probantes. Le préambule de la Loi sur la modernisation du droit d'auteur de 2012 décrivait comme suit l'un des buts de sa modification: « favorise[r] la culture ainsi que l'innovation, la concurrence et l'investissement dans l'économie canadienne ».

Il reste cependant à déterminer dans quelle mesure les buts visés — quels qu'ils soient — ont été atteints grâce aux changements apportés à la Loi en 2012. Il y a peu de données empiriques accessibles au public sur les effets de la réforme du droit d'auteur, voire aucune. Nous recommandons que ce travail commence maintenant, en prévision du projet d'examen obligatoire de la Loi, de façon à nous assurer que la réforme du droit d'auteur se base sur des données rigoureuses, transparentes et valides sur les résultats que la réforme a déjà permis d'obtenir, le cas échéant. Le Parlement doit définir ce qui constituerait une réussite de la réforme, imposer un financement aux fins de la collecte de données qui satisfont aux critères de la réussite et veiller à ce que les données soient accessibles au public.

Comme nous l'avons indiqué dans notre mémoire, nous pensons que certaines retouches faciles et précises peuvent être apportées à la Loi, lesquelles faciliteront les transactions de droit d'auteur, notamment le fait de permettre la cession de droit d'auteur sur les oeuvre futures et la clarification des droits des cotitulaires. Dans le reste de mes observations, je soulignerai les recommandations d'ordre plus général, dont chacune devrait être mise en oeuvre de façon à respecter les droits et les intérêts des auteurs et des titulaires du droit d'auteur, des intermédiaires, des utilisateurs et du grand public.

En ce qui concerne les données et les bases de données, il est maintenant banal de dire qu'une valeur commerciale croissante est attribuée aux données et aux bases de données. Toutefois, le fondement juridique actuel pour leur accorder la protection du droit d'auteur demeure incertain. Il faut envisager des modifications qui établissent un équilibre entre les investissements importants consacrés à la création des bases de données, tout en évitant de créer involontairement des monopoles sur les faits particuliers qu'elles contiennent ou de fausser la concurrence sur des marchés basés sur des faits. Une manière d'aborder cette question sur laquelle nous attirons votre attention est la forme de protection sui generis prévue par l'Union européenne pour les bases de données.

En ce qui concerne l'intelligence artificielle et l'exploration de données, poursuivant sur le thème de l'incertitude, nous dirons que le rapport entre droit d'auteur et intelligence artificielle (IA) demeure obscur. Le développement de l'apprentissage machine et du traitement du langage naturel repose souvent sur les grandes quantités de données requises pour former les systèmes d'IA, un processus que l'on appelle « exploration de données ». En général, ces techniques nécessitent la copie d'oeuvres protégées par le droit d'auteur et elles peuvent nécessiter l'accès à de vastes ensembles de données qui peuvent également être protégés par le droit d'auteur.

Nous recommandons que le Comité étudie les exigences en matière d'exploration de textes et de données dans le contexte de l'IA. Nous vous invitons en particulier à lire les modifications adoptées au Royaume-Uni qui permettent la copie aux fins de l'analyse informatique.

Corollairement, il n'est pas évident de décider d'octroyer la protection au titre du droit d'auteur à des oeuvres créées à l'aide de l'IA compte tenu de l'exigence d'originalité et de la nécessité de rattachement de l'oeuvre à une personne humaine. Une solution possible consisterait à accorder une protection au titre du droit d'auteur aux oeuvres créées sans auteur humain dans certaines circonstances, et là encore, nous vous renvoyons vers les dispositions continues dans la loi sur le droit d'auteur mise en oeuvre au Royaume-Uni et vers l'approche adoptée par la Loi pour les créateurs en ce qui concerne les enregistrements sonores.

Pour ce qui est de l'exemption tarifaire de 1,25 million de dollars pour les radiodiffuseurs, la première tranche de 1,25 million de dollars de revenus publicitaires gagnés par les radiodiffuseurs commerciaux est exemptée des tarifs approuvés par la Commission du droit d'auteur à l'égard des prestations et des enregistrements sonores des artistes-interprètes, sauf un paiement nominal de 100 $. Autrement dit, sur la première tranche de 1,25 million de dollars de revenus publicitaires gagnés par un radiodiffuseur commercial, seulement 100 $ sont versés aux interprètes et aux propriétaires d'enregistrements sonores. En revanche, les auteurs-compositeurs et les éditeurs de musique perçoivent des paiements pour chaque dollar gagné par le radiodiffuseur. L'exemption est une subvention inutile aux radiodiffuseurs aux dépens des artistes-interprètes et des propriétaires d'enregistrements sonores, et elle devrait être supprimée.

Par rapport aux mesures injonctives contre les intermédiaires, les intermédiaires de l'Internet qui facilitent l'accès aux documents contrefaits sont les mieux placés pour réduire les dommages causés par la distribution en ligne non autorisée d'oeuvres protégées par le droit d'auteur. Ce principe, qui figure dans la directive européenne sur le droit d'auteur, a permis aux titulaires de droit d'auteur d'obtenir une injonction contre les intermédiaires dont les services sont utilisés pour violer le droit d'auteur.

(1600)



La Loi devrait être modifiée pour permettre expressément aux titulaires de droit d'auteur d'obtenir des injonctions telles que des ordonnances de blocage et de désindexation de sites contre des intermédiaires. Cette recommandation est soutenue par un large éventail d'intervenants canadiens, y compris les FSI. En outre, plus d'une décennie d'expériences dans plus de 40 pays démontre que le blocage de sites est un outil important, éprouvé et efficace pour aider à réduire l'accès aux contenus en ligne portant atteinte au droit d'auteur.

Je tiens à vous remercier une fois de plus d'avoir invité l'IPIC à vous présenter ces observations aujourd'hui.

Nous serons ravis de répondre à vos questions au sujet de notre mémoire.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons passer directement aux questions, en commençant par M. David Graham.

Vous avez sept minutes, monsieur.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Merci.

J'ai assez de questions pour faire le tour. Ça ressemblera peut-être un peu au jeu de la taupe.

Nous avons un peu parlé de la nécessité d'adopter essentiellement l'application collective, plutôt que l'application individuelle du droit d'auteur, parce que ce n'est plus gérable. Comment l'application collective du droit d'auteur peut-elle fonctionner sans juste donner les moyens aux grands utilisateurs et aux détenteurs de piétiner les utilisateurs et les petits producteurs?

Mme Ysolde Gendreau:

La difficulté que sous-tend votre question, c'est que les gens ont tendance à voir l'administration collective du droit d'auteur comme une affaire de grandes sociétés. Ils ont tendance à oublier que derrière les organisations de gestion collective, ou les sociétés collectives, se trouvent des personnes réelles. La gestion collective des droits pour ces personnes n'est en fait que la seule solution pour qu'elles puissent s'assurer de recevoir une certaine forme de rémunération dans ce type d'environnement de masse, et elles ont en fait besoin de se réunir pour se défendre contre les GAFA. C'est la question dont personne ne parle. Nous savons qu'énormément d'argent est détourné du pays, parce qu'il n'y a pas assez de gens participant aux activités qui consistent à rendre toutes ces oeuvres accessibles au public et payant leur juste part de ce type de matériel.

Ce type de gestion est possible. La Loi comporte assez de mesures de protection, tout comme la Loi sur la concurrence, pour faire en sorte qu'il n'y ait pas d'abus.

M. David de Burgh Graham:

Parlant d'abus, nous le voyons certainement. Des représentants de Google et de Facebook étaient ici il y a quelques semaines et ils ont avoué n'avoir examiné que les grands détenteurs de droit d'auteurs lorsqu'ils ont créé leur système d'application de la loi. Ils avouent ne pas se soucier des exemptions canadiennes dans le cadre de l'utilisation équitable. L'abus est déjà présent.

Je ne vois pas comment l'élimination des mesures de protection pour les personnes va permettre d'améliorer cette situation.

Mme Ysolde Gendreau:

Je ne dis pas que nous devrions éliminer les mesures de protection des personnes. Je dis juste que, quand on regarde tout cela à l'échelle mondiale, tout le monde devrait payer sa juste part de l'utilisation des oeuvres. J'ai du mal à imaginer que des gens qui sont prêts à payer 500 $ et plus pour un iPhone trouveraient nuisible de payer en plus... Je ne veux certainement pas être liée par le chiffre que nous pourrions imaginer, quel qu'il soit. Nous dirions que cela va les empêcher de s'exprimer librement ou d'accéder à l'oeuvre. Même si on n'ajoutait aucune somme au prix d'un iPhone ou d'un autre équipement, étant donné la marge bénéficiaire sur ces produits, c'est quelque chose qui ne mènera certainement pas ces entreprises à la faillite.

Je vois l'avènement d'un meilleur fonctionnement du système de gestion collective comme quelque chose qui pourrait en fait protéger les personnes.

M. David de Burgh Graham:

Je n'ai pas beaucoup de temps, donc je vais passer à autre chose.

Monsieur Geist, j'ai mentionné le témoignage de Facebook et de Google il y a une minute, quand ces sociétés ont souligné qu'elles ne font pas d'efforts pour faire appliquer l'utilisation équitable. Vous connaissez bien cette situation. Avez-vous des commentaires ou des opinions à ce sujet issus de votre expérience?

M. Michael Geist:

Oui, c'est une source de frustration importante. En fait, j'ai vécu une expérience personnelle avec ma fille, qui a créé une vidéo après avoir participé à un programme qui s'appelle la Marche des vivants, dans le cadre duquel elle est allée dans des camps de concentration en Europe, puis en Israël. Puisqu'elle fait partie de la collectivité d'Ottawa, elle a interrogé tous les divers participants qui l'accompagnaient et a créé une vidéo qui allait être présentée ici à 500 personnes. Une musique de fond accompagnait les entrevues. La vidéo a été mise en ligne sur YouTube, et le jour où elle devait être présentée, le son a été entièrement mis en sourdine, parce que le contenu du système d'identification avait repéré cette bande sonore particulière.

On a été en mesure de régler le problème, mais si ce n'est pas un exemple classique de ce que le contenu non commercial généré par les utilisateurs est censé protéger, je ne sais pas ce que c'est. Le fait que Google n'ait pas essayé de veiller à ce que la disposition sur le CGU que Mme Gendreau a mentionnée, qui, comme cet exemple l'illustre, offre une énorme possibilité de liberté d'expression pour beaucoup de Canadiens, est pour moi non seulement décevant, mais c'est aussi un réel problème.

(1605)

M. David de Burgh Graham:

Monsieur Chisick, j'ai aussi une question pour vous.

Vous avez mentionné la proportion de 22 % de la valeur des copies de sauvegarde pour les radiodiffuseurs. Si ce sont de réelles copies de sauvegarde, quel est le problème?

M. Casey Chisick:

Le problème est le suivant. La Commission du droit d'auteur a effectué une évaluation globale de toutes les copies utilisées par les radiodiffuseurs. Elle a déterminé que si elle était forcée d'attribuer une valeur aux différents types de copies, une certaine valeur serait attribuée aux copies de sauvegarde, une certaine valeur serait accordée aux principales copies du système d'automatisation, et ainsi de suite, jusqu'à ce que vous obteniez 100 %.

La Commission du droit d'auteur a conclu que 22 % de cette valeur était attribuée aux copies de sauvegarde. Autrement dit, les stations de radio tirent une valeur commerciale des copies qu'elles produisent, et 22 % de cette valeur est attribuée aux copies de sauvegarde. Par conséquent, ces copies de sauvegarde ont une grande valeur commerciale; pourtant, la Commission du droit d'auteur s'est sentie obligée, en vertu de l'exception élargie touchant les copies de sauvegarde, de retirer cette valeur des redevances versées aux titulaires de droit d'auteur.

Maintenant, si c'était une interprétation correcte de l'exception sur les copies de sauvegarde, la Commission du droit d'auteur pourrait n'avoir aucun autre choix que de faire ce qu'elle a fait. Mon argument, c'est simplement que l'intention de ces exceptions ne doit pas être d'exempter les grands intérêts commerciaux de payer des redevances pour des copies dont ils tirent eux-mêmes une valeur commerciale importante. C'est pour moi un exemple d'un système d'exemptions qui est détraqué dans le grand système d'équilibre entre les intérêts des titulaires de droit d'auteur, les utilisateurs et l'intérêt public.

M. David de Burgh Graham:

Il me reste seulement 30 secondes, mais j'essaie de comprendre ce dont on parle, parce que vous avez soulevé un point important au sujet de l'argent qui n'est pas dépensé sur... Si on n'utilise pas la copie principale ou la copie de sauvegarde pour diffuser quelque chose, quelle est la différence?

M. Casey Chisick:

Je suis désolé. Je n'ai pas compris votre question.

M. David de Burgh Graham:

Nous avons toujours eu le droit de modifier le format. Si j'achète quelque chose que je convertis pour mon ordinateur pour ensuite le diffuser, c'est une copie de sauvegarde, et si on ajoute une valeur pécuniaire... Je ne réussis pas vraiment à comprendre tous les rouages.

M. Casey Chisick:

Je comprends la question.

Il faudrait réaliser un examen des tarifs de radiodiffusion de la Commission du droit d'auteur sur les 20 dernières années, ce que, évidemment, nous n'avons pas le temps de faire ici, mais ce qui est important, c'est que, jusqu'en 2016, les radiodiffuseurs payaient un certain montant pour toutes les copies qui étaient faites. C'est seulement en 2016, après l'entrée en vigueur des modifications de 2012, que la Commission du droit d'auteur a décidé qu'elle devait examiner de près ces copies afin de déterminer la valeur de chacune. C'est à ce moment-là que l'exception des 22 % a été mise en place.

Votre point est valide, parce que rien n'a changé. L'approche des stations de radio en matière de copie de la musique n'a pas changé. La valeur qu'elles tirent des copies n'a pas changé. La seule chose qui a changé, c'est l'introduction d'une exception, qui, selon la Commission du droit d'auteur, devait mener inexorablement à une réduction des redevances.

C'est ce à quoi je réagis, et ma suggestion au Comité, c'est qu'il faudrait revoir ça.

M. David de Burgh Graham:

Mon temps est écoulé. Merci.

Le président:

Merci beaucoup.

Monsieur Albas, vous avez sept minutes.

M. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, PCC):

Merci, monsieur le président.

Je tiens à remercier nos témoins de leur témoignage aujourd'hui.

Au cours des dernières semaines, nous avons rencontré divers témoins favorables à une modification de notre approche en matière de droit d'auteur, de façon à adopter un modèle plus américain, un système d'usage équitable. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Quels sont les avantages liés au fait de se tourner vers le modèle américain d'usage équitable? Que devrait-on retenir et à quoi devrait-on faire très attention?

Ma question est destinée à n'importe quel témoin.

M. Michael Geist:

Je vais commencer par répéter les raisons pour lesquelles je crois que c'est une bonne idée, même si, selon moi, il faut non pas tout simplement adopter la disposition américaine en matière d'usage équitable, mais plutôt utiliser, comme je l'ai mentionné, une approche misant sur l'expression « tels que » et faire des fins d'utilisation équitable actuelles une liste à des fins d'illustration plutôt qu'une liste exhaustive.

Selon moi, on aurait ici l'avantage de pouvoir s'appuyer sur notre propre jurisprudence — puisqu'elle tient compte de la façon dont on s'est rendu à la situation actuelle — plutôt que d'avoir à tout recommencer à zéro, tout en constituant une approche beaucoup plus neutre sur le plan technologique. Plutôt que de prévoir un processus quinquennal en vertu duquel les gens se présenteraient pour dire qu'il faut tenir compte de l'intelligence artificielle ou d'un autre nouvel enjeu, ce genre de dispositions a la capacité de s'adapter au fil du temps. Nous constatons que beaucoup de pays procèdent de cette façon.

Pour terminer, j'aimerais souligner que, ce qui est important, ici, qu'on parle d'utilisation équitable ou d'usage équitable, c'est le caractère équitable. L'analyse qui permet de déterminer si une utilisation est équitable ou non ne change pas, qu'on mise sur une liste à titre d'illustration ou une liste exhaustive. C'est ça, l'important: examiner ce qui est copié et évaluer si c'est équitable. Les fins visées ne sont qu'un petit aspect du tout, mais, en limitant la liste, on se fige dans le temps, à un moment précis, et on ne peut pas s'adapter aussi facilement aux changements technologiques.

(1610)

M. Casey Chisick:

Si vous me permettez, je suis d'accord avec M. Geist: l'aspect le plus important de l'analyse de l'utilisation équitable, c'est de loin la détermination du caractère équitable, mais il y a une raison pour laquelle le Canada et la vaste majorité des pays à l'échelle internationale maintiennent un système fondé sur l'utilisation équitable. Il y a seulement — la dernière fois que j'ai vérifié — trois ou quatre administrations dans le monde — les États-Unis, évidemment, Israël et les Philippines — qui misent plutôt sur un système d'usage équitable.

La plupart des administrations à l'échelle internationale ont adopté la notion d'utilisation équitable, et ce n'est pas pour rien. C'est parce que les gouvernements veulent se réserver le droit, de temps en temps, d'évaluer le genre de choses qui, lorsqu'on regarde la situation dans son ensemble, peuvent constituer des exceptions accordées dans les cas d'utilisation équitable. Si on ouvre tout simplement les catégories à un peu tout et n'importe quoi, la prévisibilité d'un tel système est grandement réduite, et il devient beaucoup plus difficile pour les intervenants et les responsables du système de droit d'auteur de gérer tout ça. Il devient plus difficile de savoir ce qui sera considéré comme une utilisation équitable et ce qui sera jugé admissible à cet égard et de prévoir en conséquence.

De façon générale, le Canada a fait preuve d'une bonne sensibilité à l'égard de ces enjeux. Les catégories liées à l'utilisation équitable, évidemment, ont été élargies en 2012 et elles le seront peut-être à nouveau à l'avenir lorsque le gouvernement le jugera bon, mais je crois que le fait de les élargir pour inclure à peu près toutes les utilisations potentielles risque d'aller trop loin.

Mme Ysolde Gendreau:

Je suis contre l'idée d'adopter une exception dans les cas d'usage équitable, et ce, pour diverses raisons.

Premièrement, je crois que, en réalité, ce qu'on a à l'heure actuelle se rapproche déjà beaucoup du système américain. Nous avons des fins qui sont extrêmement similaires aux fins d'usage équitable. Nous avons des critères qui paraphrasent les critères liés à l'usage équitable, et je ne crois pas qu'il y a une grande différence du point de vue des résultats. Ce qui se produit, cependant, c'est que, pour ce qui est des exemples que nous avons, ils ne sont pas assortis de la mention « tels que ». Je vois là une pente très glissante. « Tels que » ne signifie pas que tout est équitable et devrait vouloir dire qu'il faut s'en tenir aux choses énumérées en tant qu'utilisations possibles, et c'est déjà ce que propose notre système grâce à l'exception pour l'utilisation équitable.

Deuxièmement, bon nombre des exceptions pour usage équitable aux États-Unis ont mené à des résultats qui sont extrêmement difficiles à concilier avec un tel système d'usage équitable. Il y a beaucoup de critiques, et, pour terminer, pour qu'un système d'usage équitable fonctionne à la hauteur de ce que les gens envisagent, il faudrait avoir une société très portée sur les litiges. Nous représentons environ le dixième de la population américaine. Nous n'avons pas le même genre d'attitude procédurière qu'aux États-Unis, et je crois que c'est un facteur important dont il faut tenir compte afin de ne pas créer d'incertitude.

Merci.

M. Dan Albas:

Monsieur le président, j'aimerais donner le temps qu'il me reste à M. Lloyd, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

Le président:

Il vous reste deux minutes.

M. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, PCC):

Merci, monsieur le président.

Merci aux témoins aujourd'hui.

J'ai deux ou trois questions rapides pour M. Chisick. J'aurais aimé que vous participiez tous plus tôt à l'étude. Vous nous auriez aidés à circonscrire le débat de façon un peu plus précise.

L'un des points que vous avez soulevés concernait l'élimination de l'échappatoire liée aux intermédiaires. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet et nous fournir des exemples concrets pour illustrer ce que vous voulez dire?

M. Casey Chisick:

Évidemment, en tant qu'avocat en pratique privée, je dois faire attention lorsque je fournis des exemples, parce que bon nombre d'entre eux viennent des situations réelles vécues par mes clients et les entreprises avec lesquelles ils interagissent au quotidien.

Ce que je peux vous dire, c'est que, à la lumière de mon expérience, certains services — et j'ai donné quelques exemples déjà, tant des services d'infonuagique qui offrent un petit quelque chose de plus et qui aident leurs utilisateurs à organiser leur contenu en ligne de façon à ce qu'ils aient plus facilement accès aux divers types de contenu et, possiblement, de façon à ce qu'ils puissent permettre à d'autres personnes d'y avoir aussi accès, que des services qui, essentiellement, sont des agrégateurs de contenu, mais qui utilisent un nom différent — n'hésitent pas à essayer de s'appuyer sur l'exception concernant l'hébergement ou l'exception visant les FSI, l'exception liée aux communications, telle qu'elle est libellée actuellement, pour dire: « Bien sûr, quelqu'un d'autre devra peut-être payer des redevances, mais pas nous, parce que notre utilisation est exemptée. Et donc, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, nous n'en paierons pas ».

(1615)

M. Dane Lloyd:

Ils ne servent pas seulement de simple canal, ils jouent un rôle de facilitation.

M. Casey Chisick:

Effectivement. C'est vrai. C'est ce qu'ils font, et c'est la raison pour laquelle je crois que l'exception doit être rajustée, pas éliminée, mais rajustée, pour que ce soit très clair que tout service qui joue un rôle actif dans la communication d'oeuvres ou d'autres contenus que les gens stockent de façon numérique ne sont pas admissibles à l'exception.

M. Dane Lloyd:

Je reviendrai à vous, parce que j'ai une autre question.

M. Casey Chisick:

D'accord.

M. Dane Lloyd:

Je voulais poser rapidement une question à M. Geist.

Je n'ai plus de temps? D'accord. Laissez faire.

Le président:

Je suis désolé, mais je suis heureux de voir que vous connaissiez les termes que vous utilisiez.

Nous allons maintenant passer à M. Masse.

Vous avez sept minutes.

M. Brian Masse:

Merci.

L'AEUMC a changé la donne relativement à deux ou trois paramètres. En quoi a-t-il modifié ce que vous nous avez présenté ici?

Je reviens tout juste de Washington, et il n'y a pas de voie claire pour que ce soit adopté. Nous pourrions être de retour à l'ALENA original, et, si cet accord aussi est éliminé, à l'accord initial sur le libre-échange, mais Trump devrait alors mettre en branle un processus de sortie et d'avis de six mois, et il y a un débat quant à savoir si c'est quelque chose qui relève du président ou du Congrès. En outre, tout ça ferait intervenir des avocats et ainsi de suite. À l'heure actuelle, nous avons un accord potentiel en place. Vegas a ouvert les paris sur son adoption ou son échec.

Nous pourrions peut-être faire un tour de table, afin que vous nous disiez de quelle façon, selon vous, tout ça influe sur ce que vous avez présenté, ici, et notre examen. Nous allons devoir produire un rapport alors que, essentiellement, c'est... Et beaucoup croient que le Congrès n'acceptera pas, parce qu'il n'y a pas eu assez de concessions canadiennes.

Je pose la question, parce que c'est quelque chose qui a changé dans le cadre de nos discussions depuis le début de l'étude comparativement au point où nous en sommes à l'heure actuelle, et, encore une fois, nous allons devoir prodiguer des conseils au ministre.

Nous pouvons commencer du côté gauche, là, puis aller vers la droite.

Mme Catherine Lovrics (vice-présidente, Comité de la politique du droit d'auteur, Institut de la propriété intellectuelle du Canada):

Au sein de notre comité, il n'y a pas de consensus en ce qui concerne la prolongation de la durée, alors ce n'est pas quelque chose que nous avons abordé dans le cadre de notre mémoire.

Cependant, puisqu'il est évident que la prolongation de la durée est un thème abordé dans l'AEUMC, nous avons abordé la question du droit réversif, parce que je crois que si la durée du droit d'auteur est prolongée, il revient au gouvernement d'aussi tenir compte des droits réversifs dans un tel contexte. C'est parce que, actuellement, on ajoute effectivement ces 20 ans si le premier détenteur du droit d'auteur est l'auteur et qu'il a cédé ses droits, et les droits réversifs en vertu du régime actuel pour tout, sauf les oeuvres collectives... eh bien, on prolongerait la durée des droits d'auteur de ceux qui ont l'intérêt réversif et pas des détenteurs actuels des droits. C'est de cette façon que le mémoire de l'IPIC a été touché.

M. Brian Masse:

Les avis sont assez partagés au sein de votre organisation, quant aux avantages et aux détracteurs de...

Mme Catherine Lovrics:

En ce qui concerne la prolongation de la durée, je crois que c'est un enjeu très litigieux et qu'il n'y a pas eu de consensus au sein de notre comité.

M. Brian Masse:

Aurais-je cependant raison de dire que cela a d'importantes conséquences quant aux avis des deux parties? Ce n'est pas quelque chose de mineur. C'est important.

Mme Catherine Lovrics:

Tout à fait. Selon moi, il y a de très bons défenseurs de la prolongation de la durée des droits pour qui les droits internationaux sont une justification d'une telle prolongation, mais je crois qu'il y a ceux qui considèrent que la prolongation limite de façon inappropriée ce qui relève du domaine public au Canada. Encore une fois, il n'y a pas de consensus.

Puisque l'AEUMC le propose, il faudrait se pencher sur la question des droits réversifs.

M. Brian Masse:

Merci.

Monsieur Chisick.

M. Casey Chisick:

Je suis d'accord. J'ai mentionné les droits réversifs dans mon exposé, et je ne veux pas que vous pensiez que, selon moi, la façon de composer avec les droits réversifs, c'est nécessairement d'éliminer complètement cette notion du système du droit d'auteur. C'est une des solutions, et elle est peut-être bonne, mais il y a aussi d'autres solutions, et, assurément lorsqu'on parle de la prolongation de la durée des droits d'auteur — ce qui selon moi, est une bonne idée, et je le dis publiquement depuis un certain temps —, la façon dont on composera avec les droits d'auteur durant cette plus longue période est de toute évidence un enjeu qu'il faut aborder.

Mon point principal, et ce, que la durée soit la vie de l'auteur plus 50 ans ou la vie de l'auteur plus 70 ans, c'est que, lorsqu'il est question des droits réversifs, il faut aborder cette question de la façon la moins perturbatrice pour l'exploitation commerciale des droits d'auteur. Selon moi, ce point reste valide dans les deux cas.

(1620)

M. Brian Masse:

Le fait qu'on ne procède pas à la prolongation changerait-il votre position sur d'autres enjeux ou est-ce que tout ça concerne essentiellement l'enjeu des 50 ans ou des 70 ans?

M. Casey Chisick:

Je ne crois pas — pas en ce moment en tout cas, je penserai peut-être à quelque chose de plus intelligent à dire quand ce sera fini — qu'il y ait quoi que ce soit qui tienne particulièrement à la question de savoir si la durée est de 50 ans ou de 70 ans.

M. Brian Masse:

Merci.

Monsieur Geist.

M. Michael Geist:

Si je ne m'abuse, il y avait trois types de règles différents dans l'accord lié au droit d'auteur. Il y a les dispositions relativement auxquelles, franchement, nous avons déjà cédé sous les pressions américaines en 2012...

M. Brian Masse:

Oui.

M. Michael Geist:

... et donc, nos dispositions anticontournement sont conformes à l'AEUMC, mais on l'a fait seulement en raison de l'énorme pression américaine avant les réformes de 2012 et, en fait, notre système est maintenant plus restrictif que celui des États-Unis, ce qui nous désavantage.

Puis, il y a un domaine — les règles d'avis et avis — que le gouvernement a clairement jugé prioritaire et qu'il a défendu pour permettre le maintien des règles canadiennes.

La prolongation de la durée a une incidence énorme, et, franchement, il est évident que le gouvernement le reconnaît. Ce n'est pas une coïncidence si, lorsque nous sommes passés du PTP au PTPGP, l'une des dispositions clés qui ont été suspendues, c'était la prolongation de la durée. De nombreux économistes ont très bien montré clairement que cela n'entraînait pas une augmentation de la créativité. Personne ne s'est réveillé avec l'intention d'écrire un grand roman canadien pour ensuite décider de se rendormir, parce que ses descendants bénéficieront d'une protection des droits durant 50 ans plutôt que 70 ans.

Pour toutes les autres oeuvres déjà créées, ce cadeau de 20 années supplémentaires — qui verrouillera littéralement le domaine public au Canada pour 20 ans de plus — se fera à un coût énorme, particulièrement à une époque où l'on passe de plus en plus au numérique. La capacité d'utiliser ces oeuvres de façon numérique à des fins de communication ou d'éducation ou pour permettre de nouveaux types de créativité sera littéralement retirée à toute une génération.

Si le Comité doit formuler une recommandation, ce doit être, dans un premier temps, de reconnaître qu'il s'agit là d'un changement majeur. Lorsque des groupes viennent et disent: « Voici toutes les choses que nous voulons en tant que détenteurs de droits », avec l'AEUMC, ils viennent de gagner à la loterie. C'est un changement majeur dans l'équilibre des forces.

Ensuite, le Comité devrait recommander la détermination de la meilleure façon d'appliquer tout ça pour limiter les dommages. Ce n'est pas quelque chose que nous voulions; ça nous a été imposé. Y a-t-il une certaine souplesse quant à la façon dont, au bout du compte, on mettra tout ça en oeuvre afin d'atténuer une partie des préjudices?

M. Brian Masse:

Madame Gendreau.

Mme Ysolde Gendreau:

La question de savoir si la durée sera de 50 ou de 70 ans m'indiffère, et ce, pour deux raisons.

Je viens de terminer le mois passé la lecture d'un livre sur la vie sociale en France au XIXe siècle. Il y avait, à l'époque, des salons où les gens se rendaient, et les artistes et les politiciens se côtoyaient. Le livre contenait des listes des artistes et des écrivains qui se rendaient dans ces salons, et je ne connaissais par le nom des trois quarts d'entre eux.

Lorsqu'on parle de protection du droit d'auteur, je crois que très peu d'oeuvres sont encore pertinentes 50 ans — et encore moins — 70 ans après le décès de l'auteur. Je ne sais pas pourquoi nous faisons tout un plat d'un enjeu qui sera important seulement pour une minorité d'auteurs. Voilà pour la première raison.

Ensuite, si nous sommes préoccupés par la durée de la protection du droit d'auteur, alors, selon moi, nous devrions peut-être nous en inquiéter parce que le droit d'auteur couvre les programmes informatiques. Vous rendez-vous compte que, de par leur nature, les programmes de droit d'auteur ne seront jamais du domaine public, en raison de leur cycle de vie? Il s'agit d'une industrie où jamais rien ne relèvera du domaine public.

Pour terminer, je tiens à souligner qu'il est possible pour des oeuvres de continuer d'avoir une vie commerciale après le décès de l'auteur. Je pense que c'est juste. Quant à savoir si ce devrait être 50 ou 70 ans, comme je l'ai dit, ça m'est indifférent. Je ne participerais jamais à une manifestation ou une marche à ce sujet, ni pour une position ni pour l'autre, mais 70 ans est la durée choisie par nos principaux partenaires du G7. Par conséquent, être membre du G7 a un prix, et les 20 années supplémentaires constituent un enjeu de peu d'importance.

M. Brian Masse:

Nous savons tous que le G7 joue avec les règles.

Le président:

Merci.

M. Brian Masse:

Merci.

C'est intéressant, cependant. Cette question nous permet de voir l'enjeu dans son ensemble.

Merci beaucoup aux témoins.

Le président:

C'est la raison pour laquelle on les a gardés pour la fin.

Nous allons passer à M. Longfield.

M. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Je vais céder deux ou trois minutes à M. Lametti.

J'aimerais commencer par l'Institut de la propriété intellectuelle du Canada. Pour commencer, je vous remercie de nous aider dans le cadre de l'étude que nous avons réalisée sur la propriété intellectuelle. C'était bien de voir certaines des idées dont nous avons discuté être mises en oeuvre.

Je pense à l'interaction entre l'Institut de la propriété intellectuelle et la Commission du droit d'auteur ou des sociétés de gestion collective connexes. Dans quelle mesure participez-vous pour encadrer les artistes afin qu'ils protègent leurs oeuvres, qu'ils trouvent le bon chemin à suivre?

Je sais que vous le faites d'autres façons en ce qui a trait à la propriété intellectuelle, mais qu'en est-il de...?

(1625)

M. Bob Tarantino:

Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à cette question du point de vue du travail institutionnel réalisé par l'Institut de la propriété intellectuelle du Canada, l'IPIC, même s'il maintient des relations, évidemment, avec ces organismes.

En tant que conseillers pour les particuliers, c'est là une composante importante de nos activités quotidiennes, soit de conseiller nos clients sur la meilleure façon de tirer profit des oeuvres qu'ils ont créées et de les exploiter au sein du marché.

M. Lloyd Longfield:

L'une des limites que nous avons constatées dans notre étude précédente concernait la transparence, pas le fait que ce n'était pas transparent, mais simplement le fait que les gens ne savaient pas où se tourner pour obtenir des solutions ou se protéger.

M. Bob Tarantino:

Oui. Je crois que l'une des choses avec lesquelles nous devons composer en tant que conseillers, tout comme vous, en tant que législateurs, c'est que le système de droit d'auteur est extrêmement complexe. C'est extrêmement opaque pour le commun des mortels. Je crois qu'un principe directeur que tout le monde devrait se rappeler, c'est qu'il faudrait rendre la Loi sur le droit d'auteur — et le système, aussi, de façon plus générale — un peu plus convivial.

Il y a un certain nombre de choses qu'on a abordées dans le cadre de la discussion, déjà, comme l'intérêt réversif, qui rendent l'application de la loi encore plus complexe et qui, selon moi, devraient faire l'objet d'un examen afin qu'on puisse en faire un processus dans le cadre duquel on n'a pas nécessairement à retenir les services d'un avocat ou payer telle ou telle personne des centaines de dollars l'heure pour s'y retrouver.

M. Lloyd Longfield:

En fait, l'un des représentants de Google a dit qu'il s'agissait d'un « système très complexe et opaque de licences conventionnelles de musique ». C'est ce à quoi les gens sont confrontés.

Et là, on parle seulement de principes directeurs. L'étude est déjà très avancée. Lorsque nous avons travaillé en vue de l'élaboration d'un programme de développement économique pour la Ville de Guelph, nous nous sommes tournés vers des principes directeurs. Lorsque nous avons examiné notre Initiative d'énergie communautaire, nous nous sommes appuyés sur des principes directeurs.

En ce qui concerne la loi et notre étude, de quelle façon pouvons-nous définir certains de ces principes directeurs d'entrée de jeu, dans notre étude? Avez-vous d'autres principes directeurs que nous devrions avoir en tête?

M. Bob Tarantino:

Selon moi, de façon générale, vous pouvez cerner un ensemble de principes directeurs, tirés de diverses approches théoriques, pour justifier pourquoi le droit d'auteur existe. Parmi ces principes, il y a le fait d'inciter la création et la communication d'oeuvres en s'assurant que les auteurs sont récompensés. Cependant, je crois qu'il est absolument crucial d'affirmer ou de ne pas oublier que ce principe doit être contrebalancé par un intérêt communautaire et culturel plus global pour permettre la libre circulation des idées et des activités d'expression culturelle.

Le défi auquel vous êtes confronté, bien sûr, c'est de trouver une façon de trouver un juste équilibre entre les divers intérêts et les divers mécanismes que vous mettez en place, ici, pour réaliser ces fonctions très distinctes. Il y a une tension, ici. C'est une tension permanente.

M. Lloyd Longfield:

Oui.

M. Bob Tarantino:

Je ne crois pas nécessairement qu'il y a une façon de régler ça, mais je crois qu'on peut mettre en place un système, puis l'évaluer de façon continue pour cerner ses limites, là où il va trop loin et là où l'indemnisation est déficiente.

M. Lloyd Longfield:

Merci.

Dans la minute qu'il me reste... Madame Gendreau, vous avez mentionné les sociétés de gestion collective. J'aimerais vraiment savoir de quelle façon ces sociétés sont gérées, et savoir dans quelle mesure elles sont transparentes. Aviez-vous l'intention d'en discuter? Dans l'affirmative, ce serait peut-être le temps de nous le dire.

Mme Ysolde Gendreau:

Oui. Je serai heureuse d'en parler.

Je comprends que les gens peuvent être préoccupés par la façon dont les sociétés sont gérées. Je crois que le fait que certaines sociétés ne seront plus obligées de se présenter devant la Commission suscitera peut-être encore plus de préoccupations.

Cependant, je sais qu'il y a des règles, par exemple, au sein de l'Union européenne, qui concernent la gestion interne de ces sociétés. Selon moi, de telles règles, même si les sociétés les trouvent probablement embêtantes, devraient être bien vues, précisément parce qu'elles donneraient à ces sociétés plus de légitimité dans le cadre de leur travail. Je vois de telles règles comme des façons d'améliorer la légitimité, plutôt que comme des obstacles au travail.

(1630)

M. Lloyd Longfield:

Merci.

Je vous cède la parole, monsieur Lametti.

M. David Lametti:

Merci.

Je pense que mon principal problème, c'est plus d'appeler les gens par leur nom de famille alors que je les connais depuis 20 ans.

Monsieur Tarantino, vous avez suggéré que les copies aux fins d'analyse computationnelle pourraient faire l'objet d'une exception liée à l'intelligence artificielle, l'IA, et à l'exploration de données. Vous croyez qu'une telle mesure nous permettrait d'atteindre nos objectifs? Faut-il y aller avec des « tels que » ou — comme quelqu'un d'autre l'a suggéré il y a deux ou trois semaines — faut-il prévoir une exception dans le cas des copies accessoires utilisées pour réaliser des analyses d'information? J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. Bob Tarantino:

Je dois m'en remettre aux vues de notre comité. Ce n'est pas un point que nous avons abordé précisément auprès des membres, à part ce qui figure dans notre mémoire, soit que l'approche britannique pourrait être envisagée. Ce que je suggérerais, c'est d'en revenir à notre dispositif d'encadrement structurel. Regardons quel a été le résultat de la mise en place d'une exception pour l'analyse computationnelle au Royaume-Uni.

M. David Lametti:

Monsieur Chisick, avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?

M. Casey Chisick:

Si ce à quoi vous faites référence concerne les reproductions temporaires pour les processus technologiques, l'exception 30.71, c'est un bon exemple d'une exception qui est décrite de façon vraiment générale, ce qui la rend vulnérable aux malentendus ou à l'abus.

Mentionnons par exemple la situation des diffuseurs qui affirment que tout le domaine de la diffusion, de l'intégration du contenu jusqu'à la prestation en public de l'oeuvre, mise sur des processus technologiques et que, par conséquent, il convient d'exempter toutes les copies. Il est possible que, si elle est bien définie, une telle exception pourrait être un mécanisme approprié pour composer avec les enjeux de l'exploration de données et de l'intelligence artificielle, mais il faut faire très attention à la façon dont on définit ces exceptions, de façon à vraiment cibler les fins escomptées et de façon, aussi, à ce qu'il ne soit pas possible de les exploiter à d'autres fins.

M. David Lametti:

Je vais m'adresser à M. Geist, si nous avons le temps.

Le président:

Veuillez répondre très rapidement.

M. Michael Geist:

Comme je l'ai mentionné, ma préférence serait une approche globale qui s'appuie sur l'expression « tels que ». Je crois vraiment qu'il faut quelque chose. Même si c'est prévu, les choses visées par l'expression « tels que » devraient inclure l'analyse informationnelle.

J'ai vu le premier ministre parler vendredi de l'importance de l'IA. Franchement, je ne crois pas que la disposition britannique va assez loin. Presque toutes les données que nous obtenons nous parviennent en raison de contrats. La capacité de conclure des contrats pour bénéficier de l'exception touchant l'analyse informationnelle représente un problème important. Il faut s'assurer que, lorsqu'on acquiert ces oeuvres, on a la capacité... On ne parle pas de republier ou de commercialiser de telles oeuvres: on parle de les utiliser à des fins d'analyse informationnelle. On ne devrait pas avoir à négocier ce droit dans le cadre de contrats. Il devrait s'agir d'une politique clairement définie dans la loi.

Le président:

Merci.

Monsieur Lloyd, vous avez sept minutes.

M. Dane Lloyd:

Je vais poursuivre là où j'étais rendu.

Le président:

En fait, vous avez cinq minutes. Désolé.

M. Dane Lloyd:

Ça change tout.

Monsieur Geist, il semble y avoir beaucoup de problèmes liés au modèle de gestion collective. Si un tel modèle n'existait pas, j'ai l'impression qu'on en aurait besoin d'un, parce que les coûts de transaction pour un artiste ou un écrivain sont tellement élevés qu'un regroupement est nécessaire. Y a-t-il une solution de rechange au modèle de gestion collective mentionnée dans vos recherches, une idée que vous pourriez proposer?

M. Michael Geist:

Actuellement, le marché offre une solution de rechange. J'ai mentionné les 1,4 million de livres électroniques que possède sous licence l'Université d'Ottawa. Ces livres ont été acquis par l'intermédiaire non pas d'une société de gestion collective, mais d'un certain nombre d'éditeurs et d'autres agrégateurs. En fait, dans bon nombre de cas, on offre sous différentes licences un même livre — parfois à perpétuité — parce que le détenteur du droit d'auteur offre le livre en question dans plusieurs ensembles de livres, différents forfaits. En fait, c'est quelque chose que les auteurs ou les éditeurs font tout le temps de nos jours.

M. Dane Lloyd:

Ça semble vraiment très intéressant. J'aime cette idée d'une mouvance vers le libre-marché, en quelque sorte, mais, d'après ce que nous ont dit les auteurs à qui nous avons parlé, ça ne semble pas... Je reviendrai à vous.

Monsieur Chisick, pouvez-vous formuler un commentaire à ce sujet? Est-ce que la possibilité pour les auteurs d'accorder des licences pour des livres numériques est une solution de remplacement appropriée aux sociétés de gestion collective?

M. Casey Chisick:

De ce que j'ai vu des auteurs qui ont de la difficulté à suivre ce qui se passe au sein du marché, ce n'était pas une solution complète. Il ne fait aucun doute que les licences transactionnelles — particulièrement dans le domaine de l'édition des livres — ont fait de grands pas au cours de la dernière décennie, environ. Cependant, ce modèle ne semble pas tenir compte de la pleine valeur de toutes les oeuvres qui sont utilisées. On pourrait dire que c'est quelque chose qui doit exister parallèlement à un modèle de licences collectives pouvant ramasser les restes.

Dans d'autres domaines où des licences sont accordées, les solutions axées sur le marché n'ont pas été efficaces du tout, comme, par exemple, dans le domaine de la musique, où la viabilité en tant que telle de la carrière d'un auteur ou d'un artiste dépend de sa capacité de recueillir des millions et des millions de micropaiements, des fractions de sous.

(1635)

M. Dane Lloyd:

Qu'en est-il des auteurs qui défendent leurs oeuvres contre la violation du droit d'auteur? Les auteurs moyens ont-ils les ressources financières pour intenter des poursuites sans modèle de licence collective? Pourraient-ils le faire?

M. Casey Chisick:

Non, ils ne pourraient pas. C'est quasiment impossible pour la grande majorité d'entre eux, sauf pour les artistes qui ont le plus de succès ou, franchement, les détenteurs de droits d'auteur qui ont plus de succès, et je parle ici des éditeurs et des autres intervenants — le 1 % ou très près de ça — qui peuvent demander réparation en cas de violation du droit d'auteur. Ironiquement, dans le cadre de la ronde précédente de réforme du droit d'auteur, en 1997, c'était l'une des raisons pour lesquelles on avait tenté, par l'intermédiaire de politiques, d'encourager les artistes et les auteurs à miser sur la gestion collective.

M. Dane Lloyd:

Je veux permettre à M. Geist d'avoir la possibilité de répliquer. Selon moi, ça ne serait que juste.

M. Michael Geist:

Je vous en suis reconnaissant. Merci.

Je ne dis pas qu'il ne devrait y avoir aucune société de gestion collective; je crois qu'elles ont un rôle à jouer. Ce que je dis, c'est que nous avons vu, surtout dans le marché de la publication universitaire, qu'elles ont été remplacées, dans les faits, par des solutions de rechange. C'est le libre-marché à l'oeuvre. Avec certains étudiants, j'ai réalisé des études sur les principaux éditeurs canadiens, y compris un certain nombre de ceux qui ont comparu devant le Comité, et quasiment tout ce qu'ils ont rendu accessible sous licence est ce pour quoi nos universités ont obtenu des licences.

Lorsque certains auteurs demandent: « Pourquoi est-ce que j'obtiens moins d'Access Copyright? » il faut reconnaître qu'une partie des revenus d'Accès Copyright sortent du pays. Il y a aussi une part destinée à l'administration, puis il y en a une grosse partie destinée à ce que les responsables appellent le système de remboursement, pour un répertoire. Ça n'a absolument rien à voir avec l'utilisation. C'est tout simplement lié au répertoire. Le répertoire exclut toutes les oeuvres qui ont plus de 20 ans et toutes les oeuvres numériques.

M. Dane Lloyd:

Et que dites-vous de la défense des gens, comme M. Chisick en a parlé? Au total, 99 % des auteurs ne peuvent pas se défendre eux-mêmes en cas de violation du droit d'auteur de leurs oeuvres. De quelle façon remplacez-vous ça? Quelle est la solution de rechange?

M. Michael Geist:

Dans de nombreux cas, lorsque ces oeuvres sont octroyées par licence, les éditeurs ont les ressources nécessaires pour passer à l'action, le cas échéant. Cependant, la notion que, pour une raison quelconque, nous ayons surtout besoin de sociétés de gestion collective pour intenter des poursuites contre des établissements d'enseignement me semble un peu erronée.

M. Dane Lloyd:

Eh bien, pour protéger...

M. Michael Geist:

Avec tout le respect que je vous dois, je ne crois pas que quiconque propose de façon crédible que les établissements d'enseignement essaient de violer les droits d'auteur. En fait, nous voyons certains établissements d'enseignement — même au Québec — qui se dotent de licences de gestion collective auprès de Copibec et qui obtiennent, en plus, des licences transactionnelles supplémentaires parce qu'ils doivent le faire et les payer. Les méchants, ici, ce ne sont pas les établissements d'enseignement.

M. Dane Lloyd:

De qui parlez-vous?

M. Michael Geist:

Je ne crois pas qu'il y a des contrefacteurs majeurs dans le domaine de l'édition de livres.

M. Casey Chisick:

Pour que ce soit clair, le point que j'ai formulé au sujet du fait que les licences et la gestion collective pourraient exister parallèlement ne consistait pas à dire que c'était principalement à des fins d'application de la loi. Je suis d'accord avec M. Geist: l'objectif, c'est de rendre inutile la prise de mesures d'application de la loi en s'assurant que toutes les utilisations pour lesquelles on peut accorder des licences et relativement auxquelles des licences sont appropriées font l'objet de licences dans la pratique.

Mme Ysolde Gendreau:

Puis-je ajouter qu'un des aspects qu'on ne mentionne pas souvent, selon moi, c'est que, avec toutes les nouvelles licences que les éditeurs fournissent aux universités, eh bien, peut-être qu'une des sources de mécontentement tient au fait que je ne suis pas sûre que l'argent se rende jusqu'aux auteurs qui ont signé un contrat avec les éditeurs. Il y a des licences entre des éditeurs et des universités ou n'importe quel autre genre de groupe et, oui, on regarde les modalités. Encore une fois, le fait d'accorder une licence pour qu'un de nos livres se retrouve dans une bibliothèque est différent du fait d'accorder une licence pour qu'un livre soit utilisé dans une salle de classe, mais oublions cette différence pour l'instant. Je ne suis pas sûr que la situation actuelle soit vraiment bénéfique pour les auteurs, qui ne reçoivent peut-être pas nécessairement d'argent malgré toutes ces licences octroyées.

Le président:

Merci beaucoup. C'est bien de voir toutes les têtes qui se lèvent et qui se baissent en même temps.

Madame Ceasar-Chavannes, vous avez cinq minutes.

(1640)

Mme Celina Caesar-Chavannes (Whitby, Lib.):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Je tiens à remercier tous les témoins. J'ai cinq minutes, alors je vais essayer de poser le plus de questions possible.

Monsieur Chisick, au début de votre déclaration, vous avez dit être d'accord avec les points de vue de nombreux témoins qui ont comparu ici avant vous. Selon vous, quelles sont les choses avec lesquelles vous n'étiez pas d'accord tandis que nous évaluons certaines des recommandations que nous allons formuler?

M. Casey Chisick:

C'est une excellente question. Il est évident que je suis préoccupé. Je suis en désaccord avec le point de vue que M. Geist a exprimé au sujet de la prolongation de la durée, par exemple. L'exemple qu'il a donné de l'auteur qui se réveille et décide de ne pas écrire de livre en raison de la durée du droit d'auteur de 50 ans après son décès, plutôt que de 70 ans est peut-être approprié, mais la durée du droit d'auteur est extrêmement pertinente à la décision des éditeurs d'investir ou non, et à quel niveau, dans la publication et la promotion de l'oeuvre.

C'est peut-être pertinent ou non pour la personne qui écrit — même si je suis sûr que des écrivains se réveillent le matin en se demandant s'ils vont devoir se trouver un autre emploi —, mais du point de vue commercial, c'est quelque chose qui devient de plus en plus difficile chaque jour, lorsqu'on regarde le niveau d'investissement dans la communication de la créativité, qui est aussi une composante cruciale du système de droit d'auteur. Selon moi, la prolongation de la durée de la vie plus 50 ans à la durée de la vie plus 70 ans est quelque chose qu'on attend depuis longtemps.

Certains témoins devant le Comité ont laissé entendre que le droit d'auteur lié à une oeuvre audiovisuelle devrait revenir à l'écrivain ou au directeur ou aux deux. Je suis en désaccord là aussi pour des raisons similaires. Tout est lié au fonctionnement pratique du système de droit d'auteur et à la façon dont ces idées peuvent être appliquées en pratique. En tant qu'avocat d'un cabinet privé qui interagit avec toutes sortes d'intervenants différents du milieu du droit d'auteur, ma principale préoccupation est de ne pas mettre en place des composantes du système qui nuiront ou constitueront les obstacles perpétuels à l'exploitation couronnée de succès des oeuvres commerciales. Il est très important, maintenant, à l'ère numérique, de s'assurer qu'il y a moins de friction, pas plus.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Merci beaucoup.

Monsieur Geist, vous avez parlé de la manne associée au fait qu'on prolonge la protection à la durée à la durée de vie plus 70 ans. De quelle façon réévalueriez-vous la « manne » qui découlerait de l'adoption de l'AEUMC. Plus précisément, de quelle façon tout ça pourrait-il être recalibré dans les limites de la loi?

M. Michael Geist:

C'est une excellente question. Il y a vraiment, en fait, deux aspects.

Premièrement, y a-t-il une application qui respecterait les exigences prévues dans la loi tout en permettant de réduire un peu les préjudices? Lorsque M. Chisick dit que, ce dont il est question ici, c'est une entreprise qui prend une décision d'investir ou non dans un livre, c'est peut-être très bien pour tous les livres qui commenceront à être écrits une fois la durée définie, à partir d'aujourd'hui, mais la durée s'appliquera à toutes sortes d'oeuvres qui ne relèvent pas encore du domaine public. Les maisons d'édition bénéficieront maintenant de 20 années de plus puisqu'une décision avait déjà été prise et auront droit à des revenus supplémentaires.

Il faudrait envisager la mise en place d'un genre d'exigence d'enregistrement pour ces 20 années supplémentaires. Comme Mme Gendreau l'a souligné, il y a un petit nombre d'oeuvres qui peuvent avoir une valeur économique. Les propriétaires des droits décideront d'inscrire ces oeuvres pour les 20 années de plus, parce qu'ils peuvent en tirer quelque chose, mais la vaste majorité des autres oeuvres pourraient relever du domaine public.

De plus, lorsqu'on envisage des réformes plus générales et qu'on parle du besoin de trouver un juste équilibre, il ne faut pas oublier que la balance penche déjà d'un côté. Je crois que cette situation doit avoir une incidence sur le genre de recommandations et, au bout du compte, de réforme pour lesquelles nous opterons, si l'une des principales réformes nous a déjà été imposée.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Si vous aviez chacun de vous une recommandation à formuler, par rapport à ce que nous devrions étudier dans le cadre de notre examen, qu'est-ce que ce serait?

Allez-y.

Mme Ysolde Gendreau:

Je vous recommanderais de veiller à ce que les entreprises numériques — au Canada ou à l'étranger — qui prennent activement des décisions d'affaires où il est question d'oeuvres protégées par le droit d'auteur aient une responsabilité et paient quelque chose. D'accord, si elles sont entièrement passives, alors elles sont entièrement passives, mais, d'après ce que nous savons aujourd'hui, il semble que la plupart des entités qui se déclarent passives ne le sont pas vraiment; elles essaient seulement de se soustraire à leur responsabilité. C'est ma plus grande préoccupation.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Est-ce que je pourrais...? Non?

Je pose la même question à quiconque voudrait y répondre.

M. Michael Geist:

D'accord, je vais me lancer.

Je dirais qu'il faut s'assurer que la Loi sur le droit d'auteur puisse continuer à s'adapter à l'évolution de la technologie. La meilleure façon de le faire, c'est de s'assurer que l'utilisation équitable offre une certaine souplesse — ce qui revient à donner l'exemple — et que l'utilisation équitable s'applique autant au monde numérique qu'au monde analogique. Cela supposerait de prévoir une exception aux règles interdisant le contournement des mesures de protection technologiques lorsqu'il s'agit d'utilisation équitable.

(1645)

M. Casey Chisick:

Je crois qu'il serait crucial d'ajouter dans la Loi sur le droit d'auteur une disposition concernant les injonctions de blocage de sites et de désindexation. Je dis cela parce que énormément de gens se tournent vers des sites à l'étranger pour échapper à la surveillance des tribunaux canadiens, alors que ce qu'ils font est potentiellement légitime. Je ne comprends pas comment quiconque pourrait affirmer que c'est une bonne chose. Selon moi, il faudrait intégrer un système équilibré à la Loi sur le droit d'auteur de façon à régler les problèmes soulignés par M. Geist relativement au blocage excessif, à la liberté d'expression, etc., tout en faisant en sorte que les Canadiens ne puissent pas faire indirectement ce qui leur est interdit de faire directement. Je crois que ce serait une modification de la loi dans le bon sens.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Pourriez-vous choisir une recommandation que vous aimeriez faire?

Mme Catherine Lovrics:

La recommandation que nous voulons faire concerne surtout les professionnels. Il y a des détails techniques dans la loi qui, une fois réglés, permettraient d'augmenter de beaucoup la certitude, mais ce n'est probablement pas le genre de détails qui ont été communiqués au Comité jusqu'ici.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

D'accord.

Mme Catherine Lovrics:

Premièrement, il faut des éclaircissements en ce qui concerne les droits des auteurs sur les oeuvres créées en collaboration et les droits des copropriétaires en vertu de la Loi sur le droit d'auteur. Présentement, sous le régime de la loi, qui peut dire quels sont les droits des copropriéaires d'une oeuvre protégée s'il n'y a pas d'entente? Peuvent-ils exploiter l'oeuvre? Un copropriétaire a-t-il besoin de la permission de l'autre? Pour nous, à titre de professionnels, c'est un problème très évident, mais ce ne l'est pas nécessairement pour nos clients.

Deuxièmement, il y a les droits d'une oeuvre commandée ou d'une oeuvre future. En ce qui concerne les oeuvres futures, je crois que la plupart du temps, les ententes couvrent la cession à venir. Néanmoins, sur le plan technique, le débat n'est pas réglé quant à la question de savoir si cela est valide sous le régime de la loi. Voilà les recommandations que je fais au nom de l'IPIC.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Merci, je crois que j'ai un peu dépassé mon temps, monsieur le président.

Le président:

Juste un tout petit peu. Merci beaucoup.

Vous avez à nouveau la parole, monsieur Lloyd.

M. Dane Lloyd:

Merci.

Je tiens à présenter mes excuses aux autres témoins. Je sais que je ne m'adresse pas assez à vous, mais j'ai encore une question à poser à M. Chisick.

Je m'interroge à propos du droit réversif. Un artiste canadien a témoigné devant le comité du patrimoine à propos du droit réversif. Il avait des préoccupations à ce sujet, et je me demandais si vous pouviez nous parler d'une solution de rechange et des répercussions.

M. Casey Chisick:

Vous parlez sans doute de Bryan Adams...

M. Dane Lloyd:

Oui.

M. Casey Chisick:

... et de sa proposition d'adopter un modèle de résiliation de certains droits, similaire à celui des Américains.

C'est effectivement une approche possible. L'un des avantages du modèle américain sur le modèle canadien de résiliation des droits, c'est qu'il exige au moins que l'artiste se manifeste pour réclamer ses droits. Il y a une période définie durant laquelle les droits peuvent être réclamés. Il faut qu'un avis soit présenté, ce qui permet aux gens de mettre leurs affaires en ordre en conséquence. Je crois que la proposition de M. Adams n'arrive pas au bon moment. Je crois qu'il serait malavisé de permettre la résiliation des droits après une période de 35 ans, comme cela se fait aux États-Unis. Selon moi, c'est trop rapide, et ce, pour toutes sortes de raisons. Par exemple, il y a les incitatifs à l'investissement. Malgré tout, c'est une approche que l'on pourrait prendre en considération.

Une autre approche qu'il faudrait étudier et qui a été adoptée pratiquement partout dans le monde serait d'éliminer entièrement le droit réversif et de laisser au marché le soin des intérêts à long terme en matière de droits d'auteur. Je doute que ce soit par coïncidence que, dans littéralement tous les pays du monde où il y a déjà eu un droit réversif — y compris au Royaume-Uni, où ce droit a été inventé —, il a été abrogé ou modifié de façon à être géré par contrat pendant la vie de l'auteur. D'après ce que j'en sais, il n'y a qu'au Canada où ce n'est plus le cas. Cela aussi en dit long.

M. Dane Lloyd:

Monsieur Geist, peut-être pourriez-vous faire un commentaire rapide: vous avez parlé d'abroger ou de modifier les dispositions relatives au droit d'auteur de la Couronne. Je me demandais si vous pouviez fournir plus de détails sur l'application du droit d'auteur de la Couronne. Le sujet a déjà été abordé ici au Comité, mais jamais en profondeur. Ensuite, pourriez-vous parler des avantages que l'on pourrait obtenir si on l'éliminait?

M. Michael Geist:

Bien sûr. Je vais parler du droit d'auteur de la Couronne dans un instant.

Avant, je voulais faire un commentaire sur le droit réversif. J'ai l'impression qu'il y a eu énormément d'investissements dans ce secteur aux États-Unis, sans qu'on se préoccupe de la façon dont le système fonctionne, pour redonner leurs droits aux auteurs.

Vous avez demandé plus tôt comment chaque créateur s'y prenait pour faire appliquer le droit d'auteur. Selon moi, le concept d'une approche qui reviendrait à dire: « Vous devez vous occuper de tout. Vous devriez être en mesure de négocier l'ensemble des droits avec les grandes maisons de disque et les grands éditeurs », désavantage clairement les créateurs.

Mme Gendreau a mentionné que les ententes entre les auteurs et les éditeurs dans un monde de plus en plus numérique faisaient partie du problème, et vous avez posé une question sur ce que fait Bryan Adams. Cela m'amène à dire que nous n'avons pas choisi la bonne cible. Le gros du problème, entre les créateurs et les intermédiaires qui aident à faciliter la création et qui acheminent les produits jusqu'au marché — les éditeurs, les maisons de disque, etc. —, c'est que le déséquilibre des forces est important. C'est ce qu'on veut corriger avec ces solutions.

En ce qui concerne le droit d'auteur de la Couronne, j'ai siégé pendant de nombreuses années au conseil de CanLII, l'Institut canadien d'information juridique, et nous avons constaté qu'il est extrêmement difficile d'utiliser des documents juridiques comme des décisions du tribunal ou d'autres documents gouvernementaux. D'ailleurs, il y a eu des discussions sur Twitter à ce sujet aujourd'hui: il était question précisément des problèmes auxquels font face les agrégateurs financés par les avocats du pays lorsqu'ils essaient de s'assurer que le public a un accès libre et gratuit aux documents juridiques. C'est un problème très important. C'est un exemple typique du modèle de droit d'auteur de la Couronne où le gouvernement est le propriétaire par défaut, ce qui fait qu'une autorisation d'utilisation est requise. Vous ne pouvez même pas essayer de regrouper à des fins commerciales certains des documents publiés par le gouvernement.

(1650)

M. Dane Lloyd:

Y a-t-il des raisons légitimes d'avoir un droit d'auteur de la Couronne? Il me semble qu'il y a de bonnes raisons pour lesquelles on devrait le conserver.

M. Michael Geist:

Ma collègue, Mme Elizabeth Judge, a écrit un excellent article qui aborde l'histoire du droit d'auteur de la Couronne.

Au départ, je crois qu'on voulait s'assurer que les documents du gouvernement étaient fiables et crédibles et qu'ils fassent autorité. De nos jours, je crois que cet enjeu est beaucoup moins important.

J'imagine aussi que toutes les façons que nous avons aujourd'hui d'utiliser les documents gouvernementaux n'existaient pas, lorsque cela a été adopté. Il suffit de penser à l'évolution des systèmes GPS et à d'autres types de services s'appuyant sur le gouvernement ouvert ou les données ouvertes du gouvernement. L'idée de conserver une disposition sur le droit d'auteur qui restreint cela me semble aux antipodes de la conception d'une loi adaptée au contexte technologique actuel.

M. Dane Lloyd:

Disons que le gouvernement crée une chose qui a de la valeur pour lui, mais qui perdrait cette valeur si elle devait être libre en vertu de la loi. Croyez-vous que le droit d'auteur de la Couronne est légitime dans ce genre de cas?

M. Michael Geist:

Nous sommes le gouvernement. C'est nous qui finançons ce genre de choses. J'étais ravi d'apprendre que le Conseil du Trésor — je crois — a annoncé il y a quelques jours qu'il allait changer sa position sur les logiciels ouverts: lorsque c'est possible, il priorisera l'utilisation des logiciels ouverts. Je crois que cette approche tient compte du fait qu'il s'agit de l'argent des contribuables, et que c'est la chose à faire lorsque c'est possible. Un autre exemple serait l'octroi de licences aux journaux locaux par Creative Commons.

Dans certains domaines, on peut se demander pourquoi le gouvernement ne pourrait pas réaliser un profit, mais le droit d'auteur n'est pas un de ces domaines. La Loi sur le droit d'auteur ne devrait pas être utilisée pour empêcher cela.

M. Dane Lloyd:

Merci.

Le président:

La parole va à M. Sheehan. Vous avez cinq minutes.

M. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Merci à tous de votre témoignage. Nous en arrivons à la fin de notre étude, alors c'est une bonne chose que vous soyez ici. Nous pouvons vous poser des questions sur ce que nous avons entendu. Le Comité a parcouru le pays d'une côte à l'autre, et nous avons entendu le témoignage de toutes sortes de personnes qui avaient de très bonnes idées.

Les représentants de la Fédération nationale des communications, la FNC, ont proposé de créer une nouvelle catégorie d'oeuvres assujetties au droit d'auteur: les oeuvres journalistiques, qui seraient gérées collectivement. Ainsi, les Google et les Facebook de ce monde devraient rémunérer les journalistes pour les articles publiés sur Internet, sur leurs sites. Avez-vous des commentaires à ce sujet? J'aimerais aussi surtout savoir comment cela se distingue de l'article 11 de la proposition de Directive sur le droit d'auteur dans le marché unique numérique de l'Union européenne.

Michael, vous pouvez commencer.

M. Michael Geist:

Je crois que l'article 11 est un problème. Je crois que cette approche a déjà été tentée dans d'autres pays, et elle ne fonctionne pas. Il y a deux ou trois pays en Europe où cela a été tenté. Les agrégateurs assujettis à cette disposition ont simplement arrêté de partager les liens, et les éditeurs ont conclu, au bout du compte, que cela créait plus de problèmes que cela n'en réglait.

Je crois que nous devons prendre conscience du fait que les journalistes ont besoin du droit d'auteur et des dispositions sur l'utilisation équitable, tout autant que nombre d'autres acteurs. La mise en place des restrictions qui favorisent les journalistes entraîne des risques considérables, surtout vu l'importance de la presse.

Je me suis aussi intéressé aux groupes qui sont venus témoigner à ce sujet, et je crois qu'il faut souligner que certains d'entre eux ont octroyé des licences à titre perpétuel pour leurs oeuvres à des établissements d'enseignement. J'ai un exemple parfait à vous donner. Je sais que l'éditeur du Winnipeg Free Press a beaucoup parlé de cet enjeu. L'Université de l'Alberta a un excellent site Web où toutes ses oeuvres sous licence sont accessibles au public. Des licences ont été octroyées à titre perpétuel pour tous les numéros, littéralement, du Winnipeg Free Press pour plus d'une centaine d'années. Les éditeurs ont effectivement vendu les droits pour utilisation dans les salles de classe à des fins d'études ou pour une foule d'utilisations, et de façon permanente.

Respectueusement, je trouve un peu inconvenant qu'une personne, d'un côté, vende des droits grâce à un système de licence et demande, d'autre part, pourquoi elle ne serait pas rémunérée pour ces nouvelles utilisations et pourquoi on ne modifierait pas le régime du droit d'auteur en conséquence.

(1655)

M. Terry Sheehan:

Quelqu'un d'autre veut-il faire des commentaires?

Oui, madame Gendreau.

Mme Ysolde Gendreau:

Il est clair que nous sommes en train d'assister à la disparition des médias traditionnels devant les médias en ligne.

Certains affirment que, aux dernières élections provinciales au Québec, 70 ou même 80 % du budget publicitaire des partis politiques est allé à des fournisseurs de services de l'étranger.

Il y a des journaux qui ferment, et les médias ont de la difficulté à nous tenir au courant des dernières nouvelles. À présent que les médias sont en difficulté et qu'il y a des fermetures, certains avancent l'idée que le gouvernement devrait les subventionner. D'un côté, il y a des gens qui n'achètent pas de journaux ou qui ne peuvent même pas accéder aux médias traditionnels, et de l'autre, les recettes publicitaires vont à des entreprises étrangères qui ne paient pas d'impôt ici. Le gouvernement perd une part de l'assiette fiscale à cause de cela, et, en plus, on lui demande de subventionner les journaux et les médias parce qu'ils ont besoin d'aide pour survivre. Devinez qui s'en met plein les poches.

Je crois que la solution à ce genre de problème est d'offrir une rémunération adéquate aux journalistes lorsque leurs articles sont utilisés. Ce n'est peut-être pas, d'un point de vue technique, la meilleure façon de procéder — j'en suis consciente —, mais je crois qu'il y a moyen de veiller à ce que les médias, qui doivent payer leurs journalistes et qui veulent que des enquêtes journalistiques soient menées au Canada, pour le bien du pays, puissent récupérer leur argent et s'assurer que leur secteur est dynamique et utile. Ils ne veulent pas disparaître et que les gens ne reçoivent plus que les gros titres sur leur téléphone.

M. Terry Sheehan:

Ce vous dites est très intéressant.

Nous avons beaucoup parlé de la protection du savoir et de la culture autochtones par le droit d'auteur. Nous avons eu beaucoup de témoignages à ce sujet. J'allais en lire quelques-uns, mais peut-être que l'un d'entre vous aurait des recommandations à formuler à propos du droit d'auteur autochtone.

Peut-être voudriez-vous poursuivre.

Mme Ysolde Gendreau:

C'est une question très délicate, ainsi qu'une question de portée internationale. C'est très difficile de prendre des mesures concrètes par rapport aux droits d'auteur autochtones, étant donné qu'ils diffèrent fondamentalement à de nombreux égards des droits d'auteur habituels. Malgré tout, nous pouvons prendre exemple sur d'autres pays qui nous ressemblent. L'Australie et la Nouvelle-Zélande ont essayé de mettre en place des systèmes pour aider les Aborigènes à défendre leurs oeuvres.

J'ai tout de même une préoccupation: il ne faut pas oublier qu'il y a aussi des auteurs autochtones contemporains. Je voudrais éviter que tous les auteurs autochtones aient l'impression d'être exclus de la Loi sur le droit d'auteur actuelle, au profit d'un autre type de régime. Je crois qu'il y a différents enjeux stratégiques ici.

M. Terry Sheehan:

Merci.

Le président:

Merci.

M. Masse a la parole pour deux minutes.

M. Brian Masse:

Je vais revenir au sujet du droit d'auteur de la Couronne.

Aux États-Unis, cela n'existe pas, essentiellement. Je crois que les gens tiennent surtout compte de l'aspect théorique, mais j'aimerais aussi savoir quelle incidence cela aura ici sur les projets cinématographiques dans le secteur privé?

Peut-être pourriez-vous répondre rapidement. Je sais que j'ai seulement deux minutes. Il y a des considérations d'ordre économique plus grandes qu'on le croit.

M. Bob Tarantino:

Dans certains secteurs, par exemple de celui des documentaristes, il peut être extrêmement ardu — même avec les conseils d'un expert juridique — de déterminer si une oeuvre appartient aux Archives nationales ou s'il existe un type de licence donnée pour une oeuvre en particulier.

(1700)

M. Casey Chisick:

Le manque d'uniformité dans le processus d'octroi de licence vient compliquer encore plus la tâche. Pour obtenir la licence de certaines oeuvres, vous devez d'abord déterminer à quel ministère de quelle province vous devez présenter votre demande, et vous n'êtes même pas certain d'obtenir une réponse. Cela rend les choses extrêmement compliquées, et je crois que cela tient au fait qu'on confie la gestion du droit d'auteur à des organisations qui n'en voient pas vraiment l'intérêt.

M. Brian Masse:

Monsieur Geist.

M. Michael Geist:

En outre, la Cour suprême du Canada entendra en février l'affaire Keatley Surveying Inc. c. Teranet Inc. Pour être parfaitement transparent, je dois dire que j'ai fourni des services à l'une des parties en cause. L'affaire concerne les dossiers de registres fonciers de l'Ontario. Dans les faits, les gouvernements avancent que le simple fait que des documents d'arpentage ont été présentés au gouvernement dans le cadre du processus fait que ces documents sont assujettis aux droits d'auteur de la Couronne.

On s'éloigne donc d'une application moins restrictive du droit d'auteur de la Couronne. En outre, des gouvernements soutiennent devant les tribunaux que des créations du secteur privé sont assujetties aux droits d'auteur de la Couronne lorsqu'elles ont été présentées sous le régime de la loi.

Mme Ysolde Gendreau:

Je crois aussi qu'il existe déjà dans le système canadien un mécanisme d'octroi de licence qui autorise la reproduction de lois avec l'autorisation générale du gouvernement, sans autorisation particulière. Ce n'est cependant qu'une toute petite partie du droit d'auteur de la Couronne.

Il y a beaucoup de pays qui vivent très bien sans droit d'auteur de la Couronne. D'un autre côté, nous avons repris le régime du droit d'auteur de la Couronne britannique et l'avons renforcé, mais je ne crois pas que nous devrions continuer sur cette voie. Je crois que cela tombe sous le sens que les documents gouvernementaux devraient être publics, étant donné que le gouvernement représente le public. Ce que je veux dire, c'est que le public est théoriquement l'auteur des oeuvres. Je crois que cela cause des problèmes non seulement pour les lois, mais également pour les documents et les décisions juridiques. Un fait intéressant, il arrive que des juges reproduisent les notes de leurs avocats. Il y a eu une affaire là-dessus, et c'était très intéressant.

Le président:

Merci.

Mme Ysolde Gendreau:

Malgré tout, je doute que nous perdions beaucoup en abrogeant la plupart des dispositions relatives au droit de la Couronne.

M. Brian Masse:

Le gouvernement s'y connaît dans la fiction.

Des voix: Ha, ha!

Le président:

Merci.

Il nous reste encore du temps, alors nous allons faire un autre tour. J'interviens rarement, mais il y a une question que j'aimerais poser aux témoins.

Nous avons entendu des opinions divergentes à propos de l'examen quinquennal prévu par la loi. Très rapidement, pourriez-vous nous donner votre opinion là-dessus? Devrait-il y avoir un examen quinquennal prévu par la loi ou devrait-il y avoir autre chose?

Mme Ysolde Gendreau:

Évidemment, le Parlement peut faire ce qu'il veut et décider de ne pas entreprendre d'examen quinquennal la prochaine fois.

J'ai réfléchi à la question, et je crois que, dans ce cas-ci, l'examen quinquennal est important. À mon sens, nous avons tellement tardé à accorder des droits que le régime des droits d'auteur canadien est maintenant rempli de lacunes. Si c'était un fromage suisse, il aurait plus de trous que de fromage.

Un exemple a déjà été effleuré: si on n'utilise pas l'exception de copie pour usage privé, alors peut-être qu'on pourrait utiliser l'exception pour la reproduction accessoire. Essentiellement, si l'une ne fonctionne pas, alors essayons l'autre.

Le président:

Merci.

Mme Ysolde Gendreau:

Je crois que dans ce contexte, un examen serait maintenant nécessaire.

Avons-nous besoin d'un examen tous les cinq ans? Selon moi, peut-être pas.

Le président:

Je ne serai probablement plus président.

Mme Ysolde Gendreau:

Nous devons aussi laisser aux tribunaux le temps de trancher les affaires et tout le reste.

Je crois que c'est important maintenant, si nous voulons éviter de demeurer ancrés dans ce qu'il y a dans la loi présentement.

M. Michael Geist:

L'examen s'est avéré très intéressant. J'ajouterais aussi qu'il est peut-être un peu tôt.

Revenons en arrière. Les grandes modifications de la loi ont été faites vers la fin des années 1980, puis vers la fin des années 1990, puis à nouveau, bien sûr, en 2012. Il s'écoule habituellement de 10 à 15 ans entre chaque modification importante.

À mon avis, cinq ans, c'est habituellement trop peu pour que le marché et le public intègrent pleinement les modifications, et ça ne nous donne pas le temps de procéder à des analyses fondées sur des données probantes pour savoir s'il faut de nouvelles réformes.

Le président:

Merci.

Monsieur Chisick.

M. Casey Chisick:

Je suis d'accord sur le fond avec ce que Mme Gendreau a dit, soit qu'un examen quinquennal était approprié, vu ce qui s'est passé en 2012. Cependant, en principe, je crois que le Parlement devrait avoir une certaine marge de manoeuvre pour décider du moment où examiner la loi, comme c'est le cas pour d'autres lois.

(1705)

Mme Catherine Lovrics:

Nous n'avons pas soumis la question à notre comité, alors prenez ce que je dis comme une sorte de commentaire préliminaire: je crois, personnellement, qu'un examen quinquennal est tout à fait approprié dans ces circonstances.

Un exemple très simple serait l'intelligence artificielle. En 2012, cela n'avait pas été pris en considération, alors c'est surtout pour ce genre de choses. Il faudrait penser à des examens plus courts, qui portent seulement sur les technologies émergentes ou sur l'évolution du droit pendant la période.

Le président:

Merci.

Monsieur Graham, vous avez sept minutes.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

J'aimerais revenir au droit d'auteur de la Couronne, mais avant, j'ai un commentaire rapide à faire. Si la Convention de Berne avait été rédigée sous le régime de la loi en vigueur, je crois que son droit d'auteur serait sur le point de s'éteindre. C'était juste pour vous faire réfléchir.

Disons que le Comité voulait attirer l'attention sur le droit d'auteur de la Couronne, quelle devrait être la licence de publication de notre rapport? Quelqu'un le sait-il?

M. Michael Geist:

Je crois que le gouvernement a montré l'exemple jusqu'ici avec ses nouvelles locales et Creative Commons. Pour être parfaitement honnête, je ne sais pas pourquoi tout ce que le gouvernement produit n'est pas publié en vertu d'une licence Creative Commons.

Le gouvernement utilise effectivement une licence ouverte. Cependant, pour avoir une meilleure visibilité et aux fins de l'uniformisation et de la prise en charge informatique, je crois qu'il faudrait utiliser une licence Creative Commons très ouverte.

M. David de Burgh Graham:

Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Bob Tarantino:

Personnellement, je soutiens la proposition de M. Geist. Je recommanderais soit une licence CC0, soit une licence CC BY.

M. Casey Chisick:

Je n'ai pas vraiment de préférence pour un type de licence ou un autre, mais je suis d'accord pour dire que la majeure partie des documents gouvernementaux devraient être diffusés en plus grande quantité et plus largement. C'est pour le mieux.

Mme Ysolde Gendreau:

Je suis d'accord.

M. David de Burgh Graham:

J'aime quand cela va vite. Merci.

Il y a un sujet que nous n'avons pas abordé du tout au cours de l'étude, et je le regrette. Je parle des brevets de logiciel. J'imagine que vous avez tous une opinion sur le sujet.

Pour commencer, très rapidement, quelle est votre position quant aux brevets de logiciel? Est-ce une bonne chose ou une mauvaise chose? Quelqu'un voudrait-il en parler?

M. Michael Geist:

Eh bien, on ne parle pas ici de droit d'auteur au sens propre, mais je crois que, si nous nous fions à ce qui s'est fait dans d'autres pays, le brevetage à l'excès qu'on voit souvent finit par créer un enchevêtrement de brevets qui fait obstacle à l'innovation. Ce n'est pas une bonne chose.

Mme Ysolde Gendreau:

Je dirais que les brevets informatiques sont la face cachée des programmes informatiques. Au départ, les programmes informatiques n'étaient pas censés être brevetés, alors c'est pourquoi on a commencé à utiliser le droit d'auteur. Le droit d'auteur était une solution simple, rapide et à long terme. Je crois que cela a empêché d'examiner la question et de trouver quelque chose de beaucoup plus approprié pour ce genre d'activité créatrice qui, généralement, a une durée de vie plutôt courte et qui évolue par paliers.

Je ne crois pas que c'est quelque chose que nous pourrions faire au Canada, mais, à l'échelle internationale, c'est une question que l'on devrait étudier, parce qu'elle offre des possibilités très intéressantes. Il y a une foule de problèmes qui tiennent uniquement aux ordinateurs. Ce serait intéressant de chercher à régler ces problèmes à l'aide de mesures de protection adaptées spécifiquement aux logiciels, au lieu de tout assujettir aux droits d'auteur.

Dans une certaine mesure, depuis que les logiciels sont assujettis à la Loi sur le droit d'auteur, la situation est difficile.

M. David de Burgh Graham:

Je comprends. Je n'ai pas suffisamment de temps pour de longues réponses, mais je vous suis reconnaissant de vos commentaires.

Monsieur Tarantino?

M. Bob Tarantino:

Je suis de l'avis de Mme Gendreau.

M. David de Burgh Graham:

J'aime les motions d'adoption.

Oui, allez-y.

Mme Catherine Lovrics:

L'Institut de la propriété intellectuelle du Canada a un comité qui collabore actuellement avec l'Office de la propriété intellectuelle du Canada sur cette même question.

Il se peut que des conseils viennent conjointement de l'OPIC et du travail de ce comité.

M. David de Burgh Graham:

Je ne faisais que jeter un coup d'oeil rapide. Si les logiciels étaient toujours conçus en vertu de la loi actuelle sur le droit d'auteur, je pense que ce qui est élaboré pour n'importe quelle loi ne s'appliquerait pas au droit d'auteur. C'est une manière inquiétante de voir les choses. C'est un peu dépassé.

Notre régime de droit d'auteur n'est-il pas assez solide en soi pour protéger les logiciels?

M. Michael Geist:

Je dois admettre que je ne pense pas que nous... Étant donné la prolifération des logiciels qui s'appliquent à presque tous les aspects de notre vie, des appareils dans nos maisons aux voitures que nous conduisons en passant par une myriade de choses différentes, il semble que les gens ne manquent pas de motivation pour créer et que les risques à cet égard ne sont pas importants.

Cela met en évidence la raison pour laquelle le fait de toujours chercher à renforcer les règles de propriété intellectuelle, qu'il s'agisse de brevets ou de droits d'auteur, en tant que mécanisme de stimulation du marché, ne tient pas compte de ce qui se passe sur les marchés. Très souvent, ce ne sont pas du tout les lois sur la PI qui sont essentiellement importantes. Ce qui devient important, c'est le fait d'être le premier à mettre son produit sur le marché, la façon de le faire et le cycle continuel d'innovation. La protection de la PI est vraiment secondaire.

M. Casey Chisick:

Il y a beaucoup de problèmes, dont nous avons abordé certains aujourd'hui, et les brevets de logiciel en sont un, et si nous sommes pour les examiner sérieusement, nous devons le faire ainsi. Nous devons prendre du recul et examiner le genre de comportement que nous essayons de promouvoir, les types de lois qui favorisent ce comportement et la meilleure façon d'atteindre cet équilibre au Canada, tout en tenant compte de nos obligations internationales en vertu de divers traités.

Les brevets de logiciel sont un problème. Le droit d'auteur de la Couronne en est un autre. Je pense que, si nous voulons déterminer si le droit d'auteur de la Couronne est nécessaire ou s'il atteint ses objectifs, nous devons comprendre ce qu'il est censé faire avant de pouvoir déterminer si nous le faisons. La réversibilité en est un troisième.

(1710)

M. David de Burgh Graham:

La raison pour laquelle je pose des questions au sujet de tout cela, c'est pour établir un lien avec un mouvement émergent, surtout aux États-Unis, appelé le droit de réparer. Je suis certain que vous connaissez cela également. Vous êtes au courant de l'affaire John Deere. Y a-t-il des commentaires à ce sujet et sur la façon dont nous pouvons lier cela au droit d'auteur, afin que l'on puisse s'assurer que, lorsqu'on achète un produit comme un BlackBerry...? Si je veux en faire l'entretien, je devrais avoir le droit de le faire.

M. Michael Geist:

En effet. Les réformes de 2012 sur les règles anti-contournement ont établi certaines des règles de verrouillage numérique les plus restrictives au monde. Même les États-Unis, qui ont fait pression sur nous pour que nous adoptions ces règles, ont reconnu de façon soutenue que de nouvelles exceptions doivent s'y appliquer.

Selon moi, ce point figure tout en haut de la liste. Nous venons de voir les États-Unis créer une exception précise concernant le droit de réparer. Le secteur agricole est très préoccupé par sa capacité de réparer certains des appareils et équipements qu'il achète. Nos agriculteurs n'ont pas ce droit. Les restrictions sévères que nous avons présentent un problème important, et je recommande fortement au Comité de déterminer où se trouvent certaines des zones les plus restrictives dans ces verrous numériques. Nous continuerons de respecter nos obligations internationales en renforçant la flexibilité à cet égard.

M. David de Burgh Graham:

J'ai une ou deux questions qui reviennent sur ce dont nous discutions au début, c'est moins stimulant.

Le président:

Vous avez environ 30 secondes.

M. David de Burgh Graham:

C'est suffisant.

Monsieur Chisick, vous avez mentionné au tout début que vous êtes autorisé à pratiquer le droit en matière de droits d'auteur, en particulier. Juste par curiosité, qui autorise les avocats à pratiquer le droit en matière de droits d'auteur?

M. Casey Chisick:

Je n'ai pas dit que j'étais autorisé à pratiquer le droit en matière de droits d'auteur. Ce que j'ai dit, c'est que je suis accrédité en tant que spécialiste en droits d'auteur. C'est un titre qui m'a été donné par le Barreau de l'Ontario.

M. David de Burgh Graham:

D'accord. C'est ce qui m'intriguait.

Avons-nous 10 secondes pour aborder...? Non, nous n'avons pas 10 secondes.

Je vous remercie.

Le président:

Merci.

Monsieur Albas, vous avez sept minutes.

M. Dan Albas:

Je vous remercie, monsieur le président.

C'est toujours une course folle pour faire le plus d'interventions possible.

J'adresserai cette question à l'Institut de la propriété intellectuelle. Vous êtes en faveur de la modification des dispositions d'exonération, mais une grande entreprise technologique nous a dit qu'elle ne pourrait tout simplement pas fonctionner sans exonération. Pensez-vous qu'un cadre juridique qui empêche les consommateurs canadiens d'avoir accès aux services est acceptable?

M. Bob Tarantino:

Je vous remercie de la question.

Je pense que nous avons recommandé d'évaluer si les dispositions d'exonération devraient s'appliquer sans tenir compte des autres mécanismes prévus dans la loi, comme le régime d'avis et avis.

Je pense que la réponse à la question que vous avez posée au sujet des consommateurs est probablement non.

M. Dan Albas:

D'accord.

M. Bob Tarantino:

Nous ne voulons pas que les consommateurs soient désavantagés de cette façon.

Je pense que c'est une question ouverte: comment peut-on s'assurer que les entités et les particuliers ne s'abritent pas sous les auspices de ces dispositions d'exonération d'une manière qui ne reflète pas les mesures qu'ils prennent ou les politiques qu'ils mettent en place sur leurs plateformes en ce qui concerne la surveillance de la violation du droit d'auteur?

M. Dan Albas:

Hier, sur Twitter — je n'en ai pas eu l'occasion, et ça ne relève pas de vous, parce que je ne pense pas que vous parliez au nom de l'Institut de la propriété intellectuelle —, j'ai publié un article de CBC qui décrivait le cas d'une personne qui poursuivait l'entreprise qui a créé Fortnite pour avoir prétendument utilisé une danse qu'il aurait inventée.

J'en ai parlé, et nous avons entendu l'Assemblée canadienne de la danse. Ses représentants voulaient que des chorégraphies de mouvements particuliers réalisées par un artiste individuel puissent être protégées par le droit d'auteur. Vous semblez dire que cela se ferait en vertu d'une disposition particulière. Pourriez-vous éclaircir un peu cette question, afin que cela fasse partie du témoignage?

M. Bob Tarantino:

Je suis heureux de le faire.

Que cela serve de leçon à ceux qui, bon gré mal gré, communiquent sur Twitter avec des députés.

Oui. Les oeuvres chorégraphiques sont protégées si elles sont originales. Elles sont protégées en tant qu'oeuvres en vertu de la Loi sur le droit d'auteur. Je signale également que les prestations d'artistes-interprètes sont protégées en vertu de la Loi sur le droit d'auteur sans qu'elles aient besoin d'être originales. Je ne suis pas certain qu'il y ait actuellement une lacune dans le régime législatif, ce qui voudrait dire que les mouvements de danse ne sont pas protégés.

(1715)

M. Dan Albas:

Je pense que ce que l'Assemblée canadienne de la danse soulignait, c'est que, si quelqu'un fait une chorégraphie d'une danse particulière et la publie sur YouTube et qu'ensuite quelqu'un d'autre utilise ces mouvements dans une prestation quelconque, la personne à l'origine de la chorégraphie devrait se voir accorder un certain mérite ou un genre de droit d'auteur.

Je pense qu'il serait vraiment très difficile de dire qui a créé une chorégraphie ou une danse en particulier. J'ai même donné l'exemple des arts martiaux.

J'ai demandé aux groupes autochtones si cela pouvait causer de très gros problèmes à une collectivité en particulier si quelqu'un revendiquait soudainement le droit d'auteur pour une danse très traditionnelle. On s'est demandé si le droit d'auteur s'appliquerait même aux connaissances autochtones.

M. Bob Tarantino:

Je pense qu'il faut séparer la question analytique de savoir si quelque chose serait admissible à la protection en vertu de la loi de la réalité pratique de l'application des droits qui pourraient être accordés en vertu de la loi. Je pense que ce sont deux questions très différentes.

J'aimerais travailler un peu pour moi-même et revenir sur ce que vous avez dit. Je pense que c'est lié à certaines des autres questions qui ont été soulevées ici aujourd'hui.

Personnellement, je pense que la communauté du droit d'auteur a tendance à n'aller que dans une seule direction et à faire en sorte que les droits s'élargissent continuellement. Je pense que nous devons être conscients du fait que nous — en tant que particuliers, consommateurs, créateurs ou entités qui diffusent ou exploitent autrement le droit d'auteur — jouons tous de multiples rôles simultanés dans l'écosystème du droit d'auteur. Nous bénéficions et — j'hésite à dire que nous sommes les victimes — portons à la fois le fardeau de ces droits élargis.

Il n'est pas toujours vrai que le droit d'auteur est le mécanisme approprié pour reconnaître ce qui constitue par ailleurs des revendications tout à fait justifiables.

M. Dan Albas:

Je souscris certainement à cette idée.

Madame Gendreau, dans votre exposé, vous soutenez que les plateformes en ligne devraient être responsables des oeuvres contrefaites publiées sur leurs plateformes au même titre que les radiodiffuseurs traditionnels.

Ne reconnaissez-vous pas qu'une station de télévision pour laquelle un producteur détermine tout ce qui passe à l'antenne est différente d'une plateforme sur laquelle les utilisateurs téléchargent leur contenu?

Mme Ysolde Gendreau:

Elles sont différentes en ce sens qu'elles mènent des activités différentes. Elles ne font pas de programmation comme le font les radiodiffuseurs.

Ce à quoi nous faisons face, c'est précisément quelque chose de différent, parce que nous avons, encore une fois, une industrie qui existe parce qu'il y a des oeuvres à mettre en valeur ou à exposer et à diffuser par l'intermédiaire de ses services. Elle fait de l'argent et elle aura la possibilité de faire des affaires grâce à ces oeuvres, et elle ne paie peut-être pas pour ces matières premières.

C'est comme les redevances minières. Les sociétés minières doivent payer des redevances parce qu'elles exploitent des ressources primaires. Je pense que nous devons réaliser que nos industries créatives, nos oeuvres créatives, sont nos nouvelles ressources primaires dans une économie du savoir, et que ceux qui en bénéficient doivent payer pour cela.

M. Dan Albas:

Madame Gendreau, vous ne pouvez pas considérer comme équivalents un bien matériel qui, une fois extrait, est exclusivement envoyé ailleurs et une idée ou une oeuvre qui peuvent être transmises sans que quelqu'un soit laissé pour compte. On nous a dit que, si un tel système était en place, les plateformes en ligne n'auraient pas d'autres choix que de restreindre sérieusement ce que les utilisateurs peuvent télécharger.

Pensez-vous que le fait de restreindre de façon importante l'innovation est une solution raisonnable dans ce cas?

Mme Ysolde Gendreau:

Non, je ne pense pas que cela limiterait l'innovation ou la diffusion. Je pense que, au contraire, cela garantirait la rémunération des auteurs créatifs, et, parce que ceux-ci recevraient des paiements pour l'utilisation de leurs oeuvres, ils n'intenteraient pas de poursuites pour des utilisations négligeables ou stupides qui ont donné une très mauvaise réputation à l'application du droit d'auteur.

Si les titulaires de droits d'auteur savaient qu'ils seraient rémunérés lorsque leurs oeuvres seraient utilisées, et si, ensuite, ils voyaient une grand-mère faire une vidéo dans laquelle ses petits-enfants dansent sur une certaine musique et qu'ils recevaient néanmoins un paiement quelconque, ils ne poursuivraient pas cette grand-mère et ne se rendraient pas ridicules.

M. Dan Albas:

Je vous remercie.

Monsieur Geist, vous avez fortement plaidé contre l'octroi de dommage-intérêts à Access Copyright. Si la pire pénalité qu'il est autorisé à demander est le montant du tarif initial, les établissements d'enseignement ne vont-ils pas seulement faire fi de ce tarif parce que la seule pénalité qu'ils doivent payer est celle qu'ils auraient à payer au départ?

(1720)

M. Michael Geist:

Non. Tout d'abord, les établissements d'enseignement ne cherchent pas à enfreindre quoi que ce soit, comme je l'ai dit. Ils ont plus de licences maintenant qu'ils n'en ont jamais eu auparavant. Dans l'ensemble, les dommages-intérêts sont l'exception plutôt que la règle. La façon dont le droit fonctionne généralement, c'est que l'on préserve l'intégrité de la personne. On ne lui donne pas plus que ce qu'elle a perdu.

Lorsque nous avons des dommages-intérêts préétablis dans le cadre du système des sociétés collectives de gestion, cela fait partie d'une contrepartie. On l'utilise pour des groupes comme la SOCAN, parce que des responsables n'ont pas d'autre choix que d'adhérer à ce système et parce que c'est obligatoire pour des raisons liées à la concurrence, ils ont la capacité de le faire.

Access Copyright peut se servir du marché et, comme nous en avons parlé, il s'agit maintenant de l'une des nombreuses licences qui existent. Comme nous l'avons appris au cours de ces derniers mois, la situation est devenue vraiment critique en ce qui concerne les différentes façons dont les groupes d'éducation accordent des licences. L'idée que la société aurait spécifiquement droit à des dommages-intérêts massifs me semble être une intervention incroyable et injustifiée sur le marché.

M. Dan Albas:

Merci.

Le président:

Merci.

Monsieur Masse, vous avez sept minutes.

M. Brian Masse:

Merci, monsieur le président.

C'est une bonne chose que nous parlions du droit d'auteur. J'estime qu'il y a eu atteinte à mon droit qu'un projet de loi de réparation soit adopté. Il y a plutôt eu un accord volontaire. Le projet de loi C-273 modifiait la Loi canadienne sur la concurrence et la Loi sur la protection de l'environnement pour qu'un service de marché secondaire soit offert pour les véhicules, les techniciens et les technologies de l'information. Il s'agit d'une question environnementale, mais qui porte également sur la concurrence et ainsi de suite. C'est tout à fait pertinent aujourd'hui, puisque même les États-Unis permettaient l'obtention de ces renseignements sous le régime de leurs lois. Je pouvais faire réparer un véhicule aux États-Unis dans un garage offrant un service de marché secondaire, mais je ne pouvais pas le faire à Windsor. Nous avons passé plusieurs années à tenter d'obtenir cet amendement, mais je remarque que cela a évolué vers quelque chose de plus large, c'est-à-dire la possibilité de modifier et de changer les appareils.

J'aimerais parler un peu de la Commission du droit d'auteur. Je sais qu'une partie des témoignages d'aujourd'hui se sont quelque peu éloignés de ce point, mais ce qui était intéressant avec la comparution des représentants de la Commission du droit d'auteur est qu'ils ont demandé trois modifications importantes qui ne faisaient pas partie du projet de loi C-86. L'une des modifications — et je serais curieux d'entendre votre avis à ce sujet —, c'est qu'ils souhaitaient voir une refonte de la Loi, puisque la dernière refonte date de 1985.

Y a-t-il un commentaire sur l'exposé des représentants de la Commission du droit d'auteur et sur le fait qu'ils ne pensent pas que le projet de loi C-86 réussira à régler tous les problèmes auxquels ils font face? Ils ont présenté trois points importants. L'un d'entre eux portait là-dessus. Également, ils ont abordé la protection de leur capacité de rendre des décisions intérimaires qui ne peuvent être renversées. Je ne sais pas s'il y a des observations à ce sujet, mais c'est l'une des choses que j'estimais intéressantes dans l'exposé qu'ils ont présenté.

Quelqu'un... Si personne n'a quoi que ce soit à dire et que vous êtes satisfaits de la façon dont vont les choses, alors nous nous en tiendrons à cela. C'est très bien.

M. Casey Chisick:

J'ai exprimé, dans un autre forum, certaines de mes préoccupations concernant le projet de loi C-86, lesquelles ne sont pas nécessairement les mêmes que celles qui ont été soulevées par la Commission. Je ne pense pas que le projet de loi C-86 corrige parfaitement les problèmes soulevés par la Commission du droit d'auteur, mais j'estime qu'il s'agit d'un bon départ. C'est le genre de mesure législative qui devrait certainement faire l'objet d'un examen très rapide — une période de cinq ans serait probablement adéquate — afin que l'on puisse s'assurer qu'elle a l'effet escompté.

Peut-être aurais-je dû étudier la transcription des témoignages d'un peu plus près. Est-ce que j'ai bien compris que la proposition était que l'on fasse une refonte de la Loi et que l'on reparte à zéro?

M. Brian Masse:

C'est leur proposition. Il s'agit d'examiner la Loi et de la rendre cohérente. Je crois que leur préoccupation est...

M. Casey Chisick:

D'accord, je vois.

M. Brian Masse:

... que des modifications y soient apportées une fois de plus. Leur exposé à ce sujet était intéressant, car, selon eux, il ne s'agit pas d'une approche globale, et cela donnerait lieu à des incohérences.

Je sais que cela vous en fait beaucoup à absorber si vous n'aviez pas pu y jeter un coup d'oeil. Ils ont mentionné la transparence, l'accès et l'efficacité comme étant des aspects à être corrigés. Certains d'entre eux figurent dans le projet de loi C-86, mais n'ont toujours pas fait l'objet d'un examen.

M. Casey Chisick:

Chaque fois qu'il y a une série de modifications progressives apportées à une loi, j'estime qu'il y a forcément des conséquences imprévues lorsqu'on jette un regard rétrospectif sur cette approche. S'il y avait une volonté d'effectuer un examen très approfondi, ou une refonte, comme vous l'avez mentionné, de la Loi sur le droit d'auteur, il s'agirait d'une idée intéressante pour cette seule raison: se pencher sur les conséquences imprévues ou sur les incohérences qui en ont découlé. Je ne sais pas si c'est là où la Commission voulait en venir, mais il s'agit d'une idée intéressante, selon moi.

(1725)

M. Brian Masse:

Voilà qui est intéressant.

Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite faire une observation?

M. Bob Tarantino:

Je n'ai pas de réponse particulière à la question que vous avez posée. Je veux simplement vous recommander les observations que l'IPIC a faites en ce qui a trait au projet de loi C-86 et également les observations qui ont été faites en 2017 sur le remaniement de la Commission du droit d'auteur.

M. Brian Masse:

Oui, j'en ai vu quelques-unes, monsieur. Merci.

M. Michael Geist:

Monsieur le président, j'aimerais préciser que, selon moi, cela met en lumière — pour en revenir à la question du président à propos d'un examen quinquennal — pourquoi les examens quinquennaux sont en quelque sorte problématiques. Premièrement, le fait que nous soyons en mesure de nous pencher sur des choses telles que la Commission du droit d'auteur ou le traité de Marrakech entre 2012 et maintenant montre que, lorsqu'il y a des problèmes importants, le gouvernement a la possibilité d'agir.

Deuxièmement, puisqu'il s'agirait, de loin, des plus gros changements que la Commission a vus depuis des décennies, avec de nouveaux fonds et une Commission presque entièrement nouvelle, cela va prendre du temps. Nous savons que ce type de choses prend encore du temps, donc il me semble insensé que nous revenions dans trois ou quatre ans — ou même cinq ans — afin de juger ce qui est en place, et encore moins que nous effectuions une refonte de la Loi. Nous avons besoin de temps pour voir comment vont les choses. Si la Commission dit avoir besoin d'une refonte pour trouver un sens à tout cela, j'estime alors qu'il y a un problème.

M. Brian Masse:

C'est en quelque sorte la trajectoire. Ce qui me préoccupe actuellement avec le projet de loi C-86, c'est ce que nous avons effectué et également l'AEUMC. Trois points importants ont été soulevés en même temps. Ils finiront par se concrétiser, et nous devrons nous en occuper à ce moment-là.

Je n'ai pas d'autres questions. J'ai terminé.

Je remercie les témoins.

Le président:

Merci.

Monsieur Longfield, vous avez trois minutes.

M. Lloyd Longfield:

Merci, monsieur le président.

Je vais revenir sur le droit de réparer. Je fais également partie du comité de l'agriculture. J'ai travaillé également dans le domaine de l'innovation en agriculture. La norme J1939 est la norme en matière de véhicule. Il y a une norme ISO pour les composantes des véhicules, comme la direction, soit la norme ISO 11898, et puis pour la remorque, c'est-à-dire les distributeurs d'engrais, les épandeurs et les pulvérisateurs, c'est la norme ISO 11992 qui s'applique. À quel point devons-nous être précis pour faire en sorte que les innovateurs puissent monter à bord des tracteurs et faire leur travail?

Nous pourrions travailler sur tout sauf John Deere, bien que je connaisse une personne à Regina qui sait comment contourner les protocoles de John Deere également. Les gens doivent contourner les protocoles et puis, de façon presque illégale, vous donner accès à l'équipement. Quel degré de précision la loi devrait-elle atteindre au chapitre de la technologie?

M. Michael Geist:

Tout d'abord, les gens ne devraient pas avoir à travailler de façon presque illégale sur leur propre équipement. En fait, la Loi sur le droit d'auteur ne devrait pas s'appliquer à ce type de questions. L'un des premiers cas d'intersection entre des serrures numériques et des appareils concernait une entreprise située à Burlington, en Ontario, du nom de Skylink, qui avait conçu une télécommande universelle qui permettait d'ouvrir les portes de garage. Il ne s'agit pas d'une technologie exceptionnelle, mais l'entreprise a passé bon nombre d'années devant les tribunaux, après avoir été poursuivie par une autre entreprise d'ouvre-porte de garage, Chamberlain, laquelle affirmait que l'entreprise en question contournait sa serrure numérique afin que cette télécommande universelle puisse fonctionner.

Le problème vient du fait que l'on applique le droit d'auteur à des appareils de cette façon. Cela tire son origine des réformes de 2012 sur les serrures numériques. La solution est de nous assurer que nous avons en place les bonnes exceptions, afin que la loi ne s'applique pas dans les secteurs où elle ne devrait pas être appliquée.

M. Lloyd Longfield:

Pourrions-nous utiliser l'expression « tel que » à cet égard?

M. Michael Geist:

Non, il faut l'aborder spécifiquement en vertu des dispositions anticontournement. Il me semble que c'est à l'article 41.25. Idéalement, il s'agirait d'intégrer l'exception relative à l'utilisation équitable et de l'appliquer également aux dispositions anticontournement. En d'autres mots, je ne devrais pas avoir le droit de faire une utilisation équitable si quelque chose est sur papier, mais perdre ce droit lorsque c'est électronique ou numérique ou s'il s'agit d'un code sur un tracteur.

M. Lloyd Longfield:

En ce qui a trait à notre programme en matière d'innovation, il nous faudrait examiner attentivement l'article 41.25.

M. Michael Geist:

Nous avons mis en place une série d'exceptions limitées. En fait, elles étaient si limitées que nous avons dû revenir les modifier lorsque nous avons signé le traité de Marrakech visant à faciliter l'accès aux personnes ayant des déficiences visuelles. Les États-Unis ont, pendant ce temps, établi une série d'exceptions supplémentaires. D'autres pays sont allés bien plus loin que les États-Unis. Nous sommes maintenant aux prises avec des dispositions parmi les plus restrictives au monde.

M. Lloyd Longfield:

Cependant, nous avons les agriculteurs les plus innovateurs. Ils peuvent s'adapter à ce genre de choses.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président:

Merci beaucoup.

Avant que nous levions la séance, j'aimerais juste vous rappeler que, mercredi, dans la pièce 415, nous entendrons des témoins pendant la première heure, et pour la deuxième heure, nous recevrons des instructions de rédaction.

Également, pour ceux qui suivent les séances partout au Canada, je vous rappelle qu'aujourd'hui est le dernier jour pour les mémoires présentés en ligne, au plus tard à minuit, heure normale de l'Est. Je pense que le mot s'est donné, car aujourd'hui, nous en avons déjà reçu 97.

Veuillez noter que nos analystes viennent de dire: « Oh, non. »

Des voix: Ha, ha!

Le président: Je tiens à remercier les témoins de leur présence ici aujourd'hui. C'était une excellente session et une bonne récapitulation du travail effectué au cours de la dernière année. Merci à tous.

La séance est levée.

Hansard Hansard

committee foss hansard indu 40788 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on December 10, 2018

2018-12-05 INDU 142

Standing Committee on Industry, Science and Technology

(1620)

[English]

The Chair (Mr. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Welcome, everybody. We're going to get started, because we are almost an hour behind—which happens in the House.

Welcome, everybody, as we continue our five-year statutory review of the Copyright Act.

Today we have with us, from the Copyright Board, Nathalie Théberge, vice-chair and chief executive officer; Gilles McDougall, secretary general; and Sylvain Audet, general counsel.

From the Department of Canadian Heritage, we have Kahlil Cappuccino, director of copyright policy in the creative marketplace and innovation branch. We also have Pierre-Marc Lauzon, policy analyst, copyright policy, creative marketplace and innovation branch.

And finally, from the Department of Industry, we have Mark Schaan, director general, marketplace framework policy branch; and Martin Simard, director, copyright and trademark policy directorate.

As we discussed on Monday, the witnesses will have their regular seven-minute introduction. We do have a second panel, so each party will get that initial seven minutes of questions and then we'll suspend. We'll bring in the second round, and we'll do the same thing all over again. We'll finish when we finish, so that will be good.

We're going to get started right away with the Copyright Board.

Ms. Théberge, go ahead. [Translation]

You have seven minutes.

Ms. Nathalie Théberge (Vice-Chair and Chief Executive Officer, Copyright Board):

Mr. Chair and distinguished members of this committee, thank you.

My name is Nathalie Théberge. I am the new vice-chair and CEO of the Copyright Board, as of October. I will be speaking today as CEO.

As you said, Gilles McDougall, secretary general, and Sylvain Audet, general counsel, both from the board, are with me today. I would like to thank the committee for giving us the opportunity to speak on the parliamentary review of the Copyright Act.

First, I'd like to provide a reminder: The Copyright Board of Canada is an independent, quasi-judicial tribunal created under the Copyright Act. The board's role is to establish the royalties to be paid for the use of works and other subject matters protected by copyright, when the administration of these rights is entrusted to a collective society. The direct value of royalties set by the board's decisions is estimated to almost $500 million annually.

The board sits at the higher end of the independent spectrum for administrative tribunals. Its mandate is to set fair and equitable tariffs in an unbiased, impartial and unimpeded fashion. This is not an easy task, especially as information required to support the work of the board is not easily acquired. The board is on the onset of a major reform following the introduction of changes to the Copyright Act imbedded in the Budget Implementation Act, Bill C-86.

If I may, I would like to state how committed the board is towards implementing the reform proposals. Of course, the impact of these proposals will take some time to assess as there will be a transition period during which all players involved, including the board and the parties that appear before it, will need to adapt and change their practices, behaviours and, to some extent, their organizational culture.

This transition period is to be expected due to the ambitious scope of the reform proposals, but we believe that the entire Canadian intellectual property ecosystem will benefit from a more efficient pricing system under the guidance of the Copyright Board.

However, reforming the board is not a panacea for all woes affecting the ability for creators to get fairly compensated for their work and for users to have access to these works. As such, the board welcomes the opportunity to put forward a few pistes de réflexion to the committee, hoping its experience in the actual operationalization of many provisions of the Copyright Act may be useful.

Today, we would like to suggest three themes the committee may want to consider. We were very careful as to choose only issues of direct implication for the board's mandate and operations, as defined in the Copyright Act and amended through the Budget Implementation Act 2018, No. 2, currently under review by Parliament.

(1625)

[English]

The first theme relates to transparency. Committee members who are familiar with the board know that our ability to render decisions that are fair and equitable and that reflect the public interest depends on our ability to understand and consider the broader marketplace. For that, you need information, including on whether other agreements covering similar uses of copyrighted material exist in a given market. This is a little bit like real estate, where to properly establish the selling price of a property you need to consider comparables, namely, the value of similar properties in the same neighbourhood, the rate of the market, etc.

Currently, filing of agreements with the board is not mandatory, which often leaves the board having to rely on an incomplete portrait of the market. We believe that the Copyright Act should provide a meaningful incentive for parties to file agreements between collectives and users. Some may argue that the board already has the authority to request from parties that they provide the board with relevant agreements. We think that legislative guidance would avoid the board having to exert pressure via subpoena to gain access to those agreements, which in turn can contribute to delays that we all want to avoid.

More broadly, we encourage the committee to consider in its report how to increase the overall transparency within the copyright ecosystem in Canada. As part of the reform, we will do our part at the board by adding to our own processes steps and practices that incentivize better sharing of information among parties and facilitate the participation of the public.

The second theme relates to access. We encourage the committee to include in its report a recommendation for a complete scrub of the act, since the last time it was done was in 1985. Successive reforms and modifications have resulted in a legislative text that is not only hard to understand but that at times appears to bear some incoherencies. In a world where creators increasingly have to manage their rights themselves, it is important that our legislative tools be written in a manner that facilitates comprehension. As such, we offer as an inspiration the Australian copyright act.

We further encourage the committee to consider modifying the publication requirements in the orphan works regime. Currently, where the owner of copyright cannot be located, the board cannot issue licences in relation to certain works, such as works that are solely available online or deposited in a museum. We believe the act should be amended to permit the board to issue a licence in those cases, with safeguards.

Finally, our third theme relates to efficiency. The board reform as proposed in Bill C-86 would go a long way in making the tariff-setting process in Canada more efficient and predictable and ultimately a better use of public resources. I believe the committee has heard the same message from various experts.

We recommend two other possible means to achieve these objectives.

First, we encourage the committee to consider changing the act to grant the board the power to issue interim decisions on its motion. Currently, the board can only do so on application from a party. This power would provide the board with an additional tool to influence the pace and dynamics of tariff-setting proceedings.

(1630)

[Translation]

Second, we encourage the committee to explore whether the act should be modified to clarify the binding nature of board tariffs and licences. This proposal follows a relatively recent decision of the Supreme Court of Canada where the court made a statement to the effect that when the board sets royalties within licences in individual cases—the arbitration regime—such licences did not have a mandatory binding effect against users in certain circumstances. Some commentators have also expressed different views on how that statement would be applicable to the tariff context before the board.

We are aware that this is a controversial issue, but would still invite you to study it if only because parties and the board spend time, efforts and resources in seeking a decision from the board.

On that happy note, we congratulate each member of the committee for the work accomplished thus far, and thank you for your attention.

The Chair:

Thank you.[English]

We're going to move directly to the Department of Canadian Heritage.

Mr. Cappuccino, you have up to seven minutes.

Mr. Kahlil Cappuccino (Director, Copyright Policy, Creative Marketplace and Innovation Branch, Department of Canadian Heritage):

It's actually Mark Schaan who will start.

The Chair:

Okay. We're going to go to the Department of Industry.

Mr. Schaan, you have up to seven minutes. [Translation]

Mr. Mark Schaan (Director General, Marketplace Framework Policy Branch, Department of Industry):

The Department of Innovation, Science and Economic Development Canada will share the time available with the Department of Canadian Heritage.

Thank you very much, Mr. Chair.

Good afternoon, distinguished members of the committee.

It is a pleasure for me to be before you again to discuss copyright. My name is Mark Schaan. I am the director general of the Marketplace Framework Policy Branch at Innovation, Science and Economic Development Canada.

I am accompanied by Martin Simard, who is the director of the Copyright and Trademarks Policy Directorate in my branch.

We are here with our Canadian Heritage colleagues, Kahlil Cappuccino and Pierre-Marc Lauzon, to update the committee on two recent developments that relate to your review of the Copyright Act.

First, we will speak about the Canada-United States-Mexico Agreement and the obligations the agreement contains regarding copyright.

Second, we will highlight the comprehensive actions taken by the government to modernize the Copyright Board of Canada, including the legislative proposals contained in Bill C-86, the Budget Implementation Act 2018, No. 2, which were generally noted as forthcoming in the first letter to your committee on the review and then again more specifically in Minister Bains and Minister Rodriguez's recent letter to you.[English]

On November 30, Canada, the United States and Mexico signed a new trade agreement that preserves key elements of the North American trading relationship and incorporates new and updated provisions to address modern trade issues. Particularly germane to your review of the Copyright Act, the new agreement updates the intellectual property chapter and includes shared commitments specific to copyright and related rights, which will allow Canada to maintain many of the important features in our copyright system with some new obligations as well. As a result, the modernized agreement requires Canada to change its legal and policy framework with respect to copyright in some limited areas, including the following.[Translation]

First, the agreement requires parties to provide a period of copyright protection of life of the author plus 70 years for works of authorship, a shift from Canada's current term of life of the author plus 50 years. The extension to life plus 70 is consistent with the approach in the United States, Europe and other key trading partners, including Japan. It will also benefit creators and cultural industries by giving them a longer period to monetize their works and investments.

That said, we are aware that term extension also brings challenges, as stated by several witnesses during your review. Canada negotiated a two-and-a-half-year transition period that will commence on the agreement entering into force, which will ensure that this change is implemented thoughtfully, in consultation with stakeholders, and with the full knowledge of the results of your review.[English]

The provisions on rights management information will also require Canada to add criminal remedies for altering and removing a copyright owner's rights management information to what it already provides in respect of civil rights management information. In addition, there is an obligation to provide full national treatment to copyright owners from each of the other signatories.

(1635)

[Translation]

The agreement includes important flexibilities that will allow Canada to maintain its current regime for technological protection measures and Internet service providers' liability, such as Canada's notice and notice regime. The government has stated it intends to implement the agreement in a fair and balanced manner, with an eye towards continued competitiveness of the Canadian marketplace.

Moving now to the Copyright Board of Canada. My colleague Kahlil Cappuccino, director of Copyright Policy in the Creative Marketplace and Innovation Branch at Canadian Heritage, will now provide you with an overview of recent measures to modernize the Copyright Board. [English]

Mr. Kahlil Cappuccino:

Thanks very much, Mark.

Mr. Chair and distinguished members of the committee, as the ministers of ISED and PCH committed to in their first letter to your committee in December 2017, and pursuant to public consultations and previous studies by committees of both the House of Commons and the Senate, the government has taken comprehensive action to modernize the board.

First, budget 2018 increased by 30% the annual financial resources of the board. Second, the government appointed a new vice-chair and CEO of the board, Madame Nathalie Théberge, who is sitting with us, as well as appointing three additional members of the board. With these new appointments and additional funding, the Copyright Board is on its way and ready for modernization. Third, Bill C-86, which is now before the Senate, proposes legislative changes to the Copyright Act to modernize the framework in which the board operates.[Translation]

As numerous witnesses stated to you as part of your review, more efficient and timely decision-making processes at the Copyright Board are a priority. The proposed amendments in the bill seek to revitalize the board and empower it to play its instrumental role in today's modern economy.

It would do this by introducing more predictability and clarity in board processes, codifying the board's mandate, setting clear criteria for decision-making and empowering case management. To tackle the delays directly, the proposed amendments would require tariff proposals to be filed earlier and be effective longer, and a proposed new regulatory power would enable the Governor-in-Council to establish decision-making deadlines. Finally, the proposed amendments would allow direct negotiation between more collectives and users, ensuring that the board is only adjudicating matters when needed, thus freeing resources for more complex and contested proceedings.

These reforms would eliminate barriers for businesses and services wishing to innovate or enter the Canadian market. They would also better position Canadian creators and cultural entrepreneurs to succeed so they can continue producing high-quality Canadian content. Overall, these measures would ensure that the board has the tools it needs to facilitate collective management and support a creative marketplace that is both fair and functional.[English]

However, the changes do not address broad concerns that have been raised around the applicability and enforceability of board-set rates. Certain stakeholders asked that the government clarify when users have to pay rates set by the board and provide stronger tools for enforcement when those rates are not paid. The ministers felt that these important issues were more appropriately considered as part of the review of the Copyright Act, with the benefit of the in-depth analysis being undertaken by this committee and the Standing Committee on Canadian Heritage.

We look forward to recommendations that will help foster sustainability across all creative sectors, including the educational publishing industry.

At this point, I'd like to hand things back over to Mark to conclude. [Translation]

Mr. Mark Schaan:

Thank you, Mr. Cappuccino.

Allow me to also mention that, as committed in the government's intellectual property strategy, Bill C-86 proposes a change to the notice and notice provisions of the Copyright Act to protect consumers while ensuring that the notice and notice regime remains effective in discouraging infringement.

The proposed amendments would clarify that notices that include settlement offers or payment demands do not comply with the regime. This was an important shift, given the consensus of all parties in the copyright system, and the continued fear of consumer harm in the face of the continued use of settlement demands.

(1640)

[English]

In closing, we would like to applaud the committee for the thorough review of the Copyright Act that you've conducted so far. We've particularly noted members' efforts to raise issues related to indigenous traditional knowledge throughout the exercise. Such probing and open consultations are invaluable to the development of strong public policy.

We would be pleased to answer your questions.

Thank you.

The Chair:

Thank you all very much for your presentations.

We're going to move directly into questions, starting with Mr. Longfield.

You have seven minutes.

Mr. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you all for being here. It's good timing when we're trying to pull it all together.

Particularly, Mr. Schaan, I was pleased to see that you were on the witness list, and I want to start with you.

We're talking about a market, and how the market efficiency doesn't work for creators and how it works for other people. When we talk about the market itself, transparency seems to be an issue. I'm trying to picture a flow chart in my head that goes from creator through the Copyright Board, Access Copyright and all the holders.

Do you have that type of a flow chart in your department?

Mr. Mark Schaan:

There certainly exists a flow chart about how board-set rates and other aspects of copyright are adjudicated. When there's a public role in those, it can get quite complicated, in terms of the mechanical right, the reproduction right, the performance right and other sorts of rights. It does exist, in some regard, of how that all flows through.

There is also a significant amount of copyright that's negotiated directly between those who own the rights and those who seek to utilize or draw upon those rights. In many cases, that information is proprietary and held within.

Is it possible to understand, for instance, on a board-set rate, how a musician or a photographer or a choreographer may be remunerated for their work? The answer is yes.

In the case where it's potentially engaging with a third party in terms of the distribution within a given contract—what an artist makes from Spotify or from any of the other platforms—that's more complicated, because much of that is proprietary and is a function of the marketplace in terms of how they negotiate those rates.

Mr. Lloyd Longfield:

Thank you.

In terms of our report, maybe you've just answered part of the question, which is that we can't get some of that information. We've been trying to get it, as a committee, to find out where the money is being made and where it's not being made at each stage of the process. Maybe we could have that as a recommendation, that it be developed, so people in the marketplace know where they sit in the marketplace and how it works.

Mr. Mark Schaan:

There have definitely been significant efforts on the part of my colleagues at Canadian Heritage to try to ensure that creators at least understand where there are value gains to be made from their creative works.

I won't speak for my colleagues at Canadian Heritage, but I think part of it is also, as I said, the significant variation within the marketplace. In a board-set rate, everyone is compensated equally based on use, but in many other, proprietary cases.... A rock star doesn't necessarily make what someone with a YouTube channel makes, and might be compensated differently.

Mr. Lloyd Longfield:

And we have different markets. We're focusing a little bit on the heritage markets—I'm seeing nodding of heads on that—but we also have the educational markets. We have similar streams, similar points of contact within the Copyright Act, but there are also divergent areas where they don't work in the same way.

Mr. Mark Schaan:

It's also where you have a huge variety of content. You raised the subject of education. In the educational context, you have digital licences, potentially, that allow people access on a per-user basis or sometimes on a per-use basis, on a transactional basis that amounts to a certain amount of compensable copyrighted material. You then potentially have other subscription services, and you have a tariff licence that exists in both cases, which covers other uses.

In all of these cases, you'd have to amass...to know what is all the potential n or openness of content, and then the various mechanisms they're using to draw on that. I think what you probably found in the course of your study, and what we often find, is that the ubiquity of copyrighted content means we're accessing it in dozens of ways through dozens of providers, and each one of those has a remuneration stream that may or may not be governed by a tariff or a contract or a subscription fee, and it may be per use, per year.

(1645)

Mr. Lloyd Longfield:

Yes, or it may be per stream that gets created, so we don't know what's going to be the next stream of creation.

Mr. Mark Schaan:

And then it's divvied up within that by who contributed to it.

Mr. Lloyd Longfield:

Yes, okay.

Mr. Mark Schaan:

Even in the case of a musical work, you're looking at who the background artists are, who the songwriter was, and the producer.

Mr. Lloyd Longfield:

Thank you.

I'm sorry I'm cutting you short—

Mr. Mark Schaan:

No, no.

Mr. Lloyd Longfield:

—but it is a complex landscape.

Ms. Théberge, it's great to have you here. It's great to have you on the board and to see the changes on the board. I've heard some positive feedback already from some of the witnesses we've had.

Among the jurisdictions of the world, Australia was mentioned, but also France. The collective rights administration in France involves a significant amount of government oversight, maybe more than what we have here, to look at the behaviour and internal management of copyright collectives.

Is your board engaged in or looking at the tariff-setting power and the scrutiny and oversight of copyright collectives in a new way? We've heard a lot from collectives and how they're managed. It seems that there's.... On the record, I guess I'll watch how far I go with that comment, but it was very hard for me to understand how the collectives work, how they're managed and what role the Copyright Board could play in helping us to understand that situation.

Ms. Nathalie Théberge:

I'll invite my colleagues to jump in if they have something to say.

We don't oversee copyright collectives. They come to the board as a party, as part of the process, just as other user organizations are part of the processes that are arbitrated by award. If ever there was an appetite to think from a policy perspective about how collective management in Canada should behave, what it should look like, it would be more of a policy question under the responsibility of the two lead departments.

Mr. Lloyd Longfield:

Which departments?

Ms. Nathalie Théberge:

It would be Canadian Heritage and ISED.

Mr. Lloyd Longfield:

I just wanted to get that on the record.

We see how even in our study, both the heritage committee and us, trying to understand how we both get information and put it together has been a challenge, but a creative one.

Ms. Nathalie Théberge:

I would just add that where we can have an influence is in the overseeing or monitoring and management of the process once it's before the board. One of the things we will be doing in the following months is trying to instill more discipline—on ourselves, certainly, but also among parties, because it takes two to tango. In this case it takes three to tango, and if you want a fully efficient process before the Copyright Board, everybody has to play nice; everybody has to show discipline from the get-go.

Mr. Lloyd Longfield:

Right.

Thank you very much.

The Chair:

That would be called line dancing.

Mr. Albas, you have seven minutes.

Mr. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

I'd like to start with the Copyright Board.

We've had witnesses say that decisions from the board can take years. I believe one witness stated it was seven years.

How is it even possible to take that long to get a decision on a tariff? Does one case take years of process, or does it just take years for the board to get to it?

Ms. Nathalie Théberge:

I'll start with a few preliminary comments, and then I'll turn to the secretary general, who is one of the key persons involved in managing the process before the board. A lot of numbers fly around the board and a lot of myths as well.

The seven years assumes no stop between the beginning and the end of the process, but in reality a process can be stop-and-go. There are moments during the process when parties come to the board and say to hold off, because they're negotiating. That adds time to the clock.

That being said, we're fully conscious that there's pressure for the board to render decisions more quickly, hence the proposals that were presented by the government in Bill C-86, which would put in regulation a specific time frame for one piece of the process, which is the piece of the process that the board controls, the rendering of decision.

Gilles, I don't know if you want to add something.

Mr. Dan Albas:

Will simply legislating a time period improve the system? How fundamentally will you address the current process?

(1650)

Ms. Nathalie Théberge:

It will be addressed based on that, but in addition the government will probably be introducing some regulations, and we will be introducing regulations because currently in the act, the board has a Governor in Council authority to be able to put in regulation—for instance, how we will be using case management to run a tighter ship so that eventually it leads to decisions being more thorough, still based on the evidence provided by the parties and still reflective of the public interest, which is a particular characteristic of the mandate of the Copyright Board, and ultimately to render decisions within the time frame the government will impose.

Mr. Dan Albas:

I am mindful of the time that the chair will impose.

I questioned the deputy minister in regard to your not having asked for any budget extension or expansion, and he said it's simply because you have more than enough supply to be able to meet the demand.

How can you overhaul the Copyright Board and at the same time deliver or at least continue to process files without any extra resources?

Mr. Mark Schaan:

Additional resources have been provided to the Copyright Board. They weren't in supplementary (A)s because our Treasury Board process is continuing. You wouldn't have seen an increase in the supplementary (A)s process, but it's a 30% increase in the total resources afforded to the board, so it's an increase of a third of their annual budget.

Mr. Dan Albas:

That would have been really helpful to hear from the deputy.

Lastly, to the board, you say you would like the ability to issue licence for works the owner of which cannot be located. If the owner is not in the picture to make a claim, why would a licence even be necessary?

Ms. Nathalie Théberge:

I'm going to ask my general counsel to take that question, if you don't mind.

Mr. Sylvain Audet (General Counsel, Copyright Board):

That regime is one where the copyright subsists in the work; somebody wants to make use, so the rights are still protected. You cannot locate the owner, but the rights still subsist.

A regime under the act is provided for so there's a request, an application that can be submitted to the board. Some reasonable searches have to be done, and then the board oversees that process. Currently, one of the requirements is that it has to be a published work or published sound recording. Lately, especially, we've been facing a lot of situations where it's really hard to assess, and a lot of requests are based.... We're not able to determine with certainty that the work has been published.

Mr. Dan Albas:

I would go back to it, then. If you're having difficulty resolving the fallacy you have where you have active rights holders who are seeking redress, then why would you want to have jurisdiction over areas where you cannot even locate someone who has it? To me, it sounds as if you're spending more time rather than servicing the people who are before the board.

Mr. Sylvain Audet:

It is in the act. It doesn't mean that they don't exist. There is still a provision, and a period of time where the rightful owner can come forward—there's a mechanism for them to come forward—and the licence provides for that eventuality.

Mr. Dan Albas:

Mr. Lloyd, you can have the remainder of my time.

Thank you, Mr. Chair.

Mr. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, CPC):

Thank you.

Thank you to the witnesses.

Madame Théberge, you noted in your written testimony here that you're recommending we change the act to grant the board the power to issue interim decisions. To your knowledge, why wasn't this included in Bill C-86?

Ms. Nathalie Théberge:

I think it's probably a question more for the department than for the Copyright Board.

Mr. Martin Simard (Director, Copyright and Trademark Policy Directorate, Department of Industry):

Yes, it was a request that we were conscious of. It was part of the consultation we ran. Some stakeholders were in favour of this; others were against it. Ultimately, the government felt that if either party can now request an interim decision, it seemed superfluous to have the board be able to come at it of its own volition, if neither the demander nor the opponent feel there's a need for an interim tariff.

It was not consensual in our consultation, so ultimately it was not included in the reforms.

Mr. Dane Lloyd:

Madame Théberge, do you think we missed an opportunity? Your second recommendation was to clarify the binding nature of the board tariffs. Do you think that in Bill C-86 we missed the opportunity, and that maybe this committee could, in part of its recommendations, encourage government to further clarify the binding nature of board tariffs and licences?

Ms. Nathalie Théberge:

The board operates within a legislative framework that is imposed on the board. It is the government's prerogative to decide which is the most appropriate legislative vehicle to make changes to the act.

What we wanted to do here was acknowledge what we feel is an issue worthy of some study by the committee, because it is an issue that has an impact on what we do, on our business. What we hear through our business, or what we can certainly see from our business, is that there is some uncertainty with the interpretation of a Supreme Court decision. So we felt it was appropriate, given the scope of the parliamentary review, to put that forward.

I believe my colleague from the Department of Canadian Heritage also raised it. We just felt that it was appropriate to at least signal that this is something we think the committee members should be thinking about. It echoes a little bit what both department ministers have said in their letter to the chair of the committee.

(1655)

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Masse.

You have seven minutes.

Mr. Brian Masse (Windsor West, NDP):

Thank you, Mr. Chair.

Continuing on that line, it's really great to hear the eagerness to reform the Copyright Board. It's actually one of the things on which we see some consensus on this file. The noting of transparency, access and efficiency is, I think, hitting the mark with regard to what we're seeing on building consensus.

You suggested everything from a scrub to pre-emptive decision-making. My understanding is that the three suggestions you're making are all legislative requirements. Is that correct, that those would require some legislative amendments? My question is for your legal counsel.

Mr. Sylvain Audet:

Yes, absolutely.

Mr. Brian Masse:

Thank you.

My question is for Mr. Simard. Did you consult the Copyright Board, and did they make these suggestions to your department for Bill C-86?

Mr. Martin Simard: Go ahead, Mark.

Mr. Mark Schaan:

We can both take that.

Yes, the legislative effort related to Bill C-86 was conceived and worked on by the Department of Canadian Heritage, the Department of Innovation, Science and Economic Development Canada, and the Copyright Board.

Mr. Brian Masse:

And at the end of the day, you just decided to leave those out.

Mr. Mark Schaan:

Obviously, at the end of the day, the government holds policy authority for the overall process, and so they came to decisions that they felt were in the best interests of the overall system and that reflected what we heard from all parties.

Mr. Brian Masse:

This is what the Prime Minister said: We will not resort to legislative tricks to avoid scrutiny. Stephen Harper has...used omnibus bills to prevent Parliament from properly reviewing and debating...proposals. We will change the House of Commons Standing Orders to bring an end to this undemocratic practice.

Here we are again today, back to going through a process on which we are actually spending our time and resources. We are now seeing a legislative requirement—not even a regulatory requirement, which I've been asking for for a period of time, whereby we could have actually seen a proper fix. It's very disappointing and frustrating, especially given the fact that we have this opportunity in front of us.

I want to move now to the USMCA.

Mr. Schaan, you mentioned two and a half years for implementation. Is that ratification of the agreement by the United States or by Canada, with regard to the USMCA? How long does the two and a half years...? What triggers the start time?

Mr. Mark Schaan:

It's from the signing of the agreement. Is that correct?

Mr. Martin Simard:

It would be the coming into force of the agreement, so that would have to be the mechanism. We can come back to you with the exact.... It's the three countries, so I would assume that when the three countries have ratified it through their Parliament, the USMCA, or CUSMA, would come into force. I would have to confirm the understanding of the coming into force of the agreement.

Mr. Brian Masse:

Okay. That's fine, to make sure that it's not just.... People who have a vested interest, a financial interest, in this are going to want to know when the two and a half years starts exactly, whether it's Canada, the United States, or Mexico that is the final signatory to that deal. If they sign on, it will still have to wait, because in the U.S., Congress still has to pass it. It's also highly debatable whether this will be passed.

What particular studies were done by the department—and will you table those—about the economic implications of a two-and-a-half-year notification process and introduction of that change? What has the department done with regard to studying the economic repercussions for those affected by the two and a half years?

Mr. Mark Schaan:

Obviously, we take a broad analysis of the overall impacts of trade negotiations. On the specifics of the enhanced term of protection, it's very difficult to model.

Mr. Brian Masse:

There was no study done, then, on the two and a half years.

Mr. Mark Schaan:

There was considerable analysis of the overall provisions, but not a specific modelling of those, because it's very difficult to do.

Mr. Brian Masse:

Why two and a half years—and not three years, or three and a half years, or one and a half years—or why have a notification process for the transition? Why two and a half years versus any other option?

Mr. Mark Schaan:

The transition period was negotiated among all parties, and it was agreed that this was a sufficient time period to allow for appropriate study and implementation.

Mr. Brian Masse:

Would you be willing to table that information so that we can see what the decision-making process was based upon? If there is no actual study for the two and a half years, in particular, it would be interesting for the financial interests of people who are involved in this to know exactly why two and a half years and what data was used to accumulate that actual decision at the end of the day.

(1700)

Mr. Mark Schaan:

There was no economic modelling done of a transition period of two and a half years. Two and a half years was a dialogue between those who would have to implement the system to understand how long we thought we would need to consult appropriately.

Mr. Brian Masse:

There you have it.

Thank you, Mr. Chair. Those were all of my questions.

The Chair:

Thank you very much.

Before we break off, because we didn't have a full round of questions, if any of the members have any questions they want to submit in writing, could we get them in by Friday at noon to the clerk, and then we could submit them to our panellists?

On that note, thank you very much to our first panel. There is lots of work ahead of us.

We will suspend briefly to change panels, and we'll come right back. Thank you.

(1700)

(1705)

The Chair:

We will resume.

We're moving into the second panel. With us we have, as individuals, Warren Sheffer, from Hebb & Sheffer; Pascale Chapdelaine, associate professor in the faculty of law at the University of Windsor; and Myra Tawfik, professor in the faculty of law at the University of Windsor.

You will each have seven minutes to present. Again, we're going to do the same pattern, with one round of seven minutes.

Mr. Warren Sheffer (Hebb & Sheffer, As an Individual):

Thank you Chair, and members of the committee, for giving me an opportunity to address you today.

I've practised law for 15 years. For 12 of those years, I've worked in association with my colleague Marian Hebb. Together, we are Hebb & Sheffer. My practice largely consists of advising and representing authors and performers who are the original owners of copyright.

In addition to my regular practice, I've spent over a decade serving as duty counsel with Artists' Legal Advice Services, known by its acronym ALAS. At ALAS, a small group of lawyers provide pro bono summary legal advice to creators of all artistic disciplines.

I also currently sit on the board of directors of the West End Phoenix. The West End Phoenix is a not-for-profit, artist-run broadsheet community newspaper, produced and circulated door to door in the west end of Toronto. It contains great writing, illustrations and photography, and the occasional great crossword puzzle. This is a copy of it, here. Our tag line is “Slow print for fast times”.

The West End Phoenix is solely funded by subscriptions and donations. Our freelance contributors include well-known voices like Margaret Atwood, Claudia Dey, Waubgeshig Rice, Michael Winter, rapper Michie Mee, and Alex Lifeson of the iconic Canadian rock band Rush. Other contributors are emerging writers like Alicia Elliott and Melissa Vincent.

The West End Phoenix pays decent rates and prides itself on seeking from authors only a six-month period of exclusivity within which we may publish their works. Our freelancers remain the copyright owners, as they should. After the six-month period of exclusivity, they are free to relicense their works to other parties or to sell or self-publish their contributions for extra income.

The West End Phoenix will typically pay a few hundred dollars for an article, which may seem modest. However, reliance on modest streams of income is a reality for most of Canada's professional writers.

Indeed, many of the creators I work with or have advised at ALAS, or who contribute to the West End Phoenix, rely on several streams of income to get by. For example, there are royalties from publishers and collective licensing, public lending rights payments, speaking engagements, and part-time work in or outside of the publishing industry.

As a lawyer to Canadian authors, I'd like to speak with you today about the general decline in their average income and its relation to the education exception in the Copyright Act. I'd also like to propose a statutory correction to help fix that decline in income, which accords with what the Supreme Court of Canada has declared about the purpose of the Copyright Act.

Specifically concerning the act's purpose, the Supreme Court stated in the 2002 Théberge case, and has repeated in other cases since that time, that the Copyright Act is meant to promote: a balance between promoting the public interest in the encouragement and dissemination of works of the arts and intellect and obtaining a just reward for the creator (or, more accurately, to prevent someone other than the creator from appropriating whatever benefits may be generated).

In my view, the federal government missed the mark badly in 2012, when it boldly introduced into the Copyright Act education as a fair dealing exception. Prior to that 2012 amendment, education sector representatives testifying before legislative committees were insistent that the education exception would not be about getting copyright-protected works for free, and that, instead, the exception would only facilitate taking advantage of teachable moments without disrupting the market for published works.

In other words, using the language of the Supreme Court of Canada employed in Théberge, the exception was to be about ad hoc dissemination of works of art and intellect, and not about systematically appropriating benefits or royalties from creators.

The past six years have shown that notion, that it would do little harm, to be patently false. Royalties have been appropriated from creators on a massive scale.

We know from the Writers' Union of Canada's recently published 2018 income survey that the average net income from writing currently sits at $9,380, with a median net income of less than $4,000. We also know from that same survey that the authors' royalties earned in the education sector have declined precipitously with the implementation of the education exception.

In that regard, Access Copyright reports in its 2017 audited financial statements that since 2012 the amount of revenue collected from the K-to-12 and post-secondary sectors has declined dramatically, by 89.1%.

I won't repeat or drill down into all of the other lost income figures, which I know this committee has been supplied by the Writers' Union of Canada and Access Copyright. Instead of repeating numbers you've already seen or heard, I'd like to focus on the education sector's 2012 fair dealing guidelines, which the education sector unilaterally crafted.

(1710)



In substance, these fair dealing guidelines look substantially similar to the Access Copyright licences that the education sector negotiated and paid for prior to 2012. In short, the education sector has substituted their own fair dealing guidelines for Access Copyright licences.

As you know, the fair dealing guidelines are the centrepiece of the litigation between Access Copyright and York University. In that matter, the federal court found that York created the fair dealing guidelines to reproduce copyright-protected works on a massive scale without licence, primarily to obtain for free that which they had previously paid for. The federal court also found that the guidelines were not fair, either in their terms or in their application. The Federal Court of Appeal will hear that matter next March.

I ask this committee to absorb the consequences of the declaration that York seeks in the appeal in the name of fair dealing, and I would ask that you consider what such a declaration would mean for artists who make publications like the West End Phoenix possible.

As you likely know, York and others in the education sector wish for the Federal Court of Appeal to declare, for example, that it's presumptively fair for York to take a publication like the West End Phoenix and systematically make multiple free copies of entire articles, entire illustrations and entire poems, and then include those works for its own financial benefit in course packs that it sells to students. It's hard to see how anyone could possibly find such an arrangement fair, let alone for Canadian creators getting by on incomes that are very low and declining. However, that has not stopped education bureaucrats from trying to get their fair dealing declaration.

Given the damage done since 2012, I think it's critically important that Parliament make it clear in the Copyright Act that the kind of institutional copying that is the subject of the York litigation does not qualify as fair dealing.

The statutory amendment I propose to fix the damage caused would simply make fair dealing exceptions inapplicable to educational institutions' use of works that are commercially available. In my view, the proposed amendment that Access Copyright submitted to this committee, in its submission dated July 20, 2018, would achieve that goal.

Thank you for your time and consideration.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Pascale Chapdelaine.

Ms. Myra Tawfik (Professor, Faculty of Law, University of Windsor, As an Individual):

If you don't mind, we'll do it together. I will start the presentation and then hand it over to Pascale.

The Chair:

Okay. Go for it.

Ms. Myra Tawfik:

Thank you.

Mr. Chair and members of the standing committee, thank you very much for having invited us here to address you regarding the review of Canada's Copyright Act. My colleague Pascale Chapdelaine and I are both law professors at the University of Windsor, and we're appearing here to elaborate further on the recommendations that we made in two briefs that were co-signed by 11 Canadian copyright scholars. Together, we represent a multidisciplinary group that includes librarians, copyright officers, communications scholars as well as legal scholars.

We'd like to begin our remarks with three overarching principles that guide the specific recommendations contained in the briefs, some of which we will elaborate on further in a moment.

We approached our submissions in light of three governing principles. The first is a matter of process with a view to expanding the framework of our law. We recommend, or urge that you consider, a process of consultation with indigenous peoples. In this respect, meaningful consultation must be had with Canada's indigenous peoples, which would seek to implement Canada's obligations under article 31 of the United Nations Declaration on the Rights of Indigenous Peoples. In the context of copyright, this means suitable recognition and protection of indigenous traditional cultural expressions, particularly those that are not currently protected by the act.

Second, in relation to the existing framework, there are two overarching principles that should govern. I'll address the first one, and then I'll turn the floor over to my colleague, who will address the second.

First—and I think everyone seems to be in general agreement about this—copyright involves a balancing act of various interests and is an integrated system of incentives whose overarching policy objective is to advance knowledge and culture.

I have been a law professor at the University of Windsor for close to 30 years. My primary area of research and teaching has been focused on copyright law. For the last 15 years, I have been studying Canada's early copyright history to try to tease out from the archival records an understanding of the policy rationale that led to its first enactment at a time when we could boast no professional authors and no publishing industry.

What, then, would have motivated those early parliamentarians to provide for copyright? At its inception, copyright was literally for the encouragement of learning. It was introduced to provide incentives for schoolteachers to write and print schoolbooks and other didactic works to encourage literacy and learning. This meant not only encouraging book production per se, but making sure that the books were affordable: in other words, accessible to the readership.

I am in no way suggesting that this history can automatically be transplanted to current constructions of copyright, but I believe that the foundational principles remain as relevant today. Copyright back then, as now, was not and should not be about rewarding creators for the mere fact of having created. In a similar vein, copyright back then was not about providing a monopoly to printers and publishers as an end in itself. Creators in industry were the means to a larger public policy end. In order to fulfill the law's overarching policy, copyright, which is a monopoly right, needs to be counterbalanced with the establishment and maintenance of robust spaces that can't be captured or owned. It's in this public interest that intellectual property rights should remain limited rights, and there's nothing suspect or ahistorical about this—to the contrary.

Copyright is a calibrated system that mediates the competing interests of creators, industry and users with the ultimate goal of advancing knowledge and facilitating innovation. The user side of copyright policy is integral to the system and manifests itself in our fair dealing provisions and the other statutory limitations and exceptions to copyright.

(1715)

[Translation]

Ms. Pascale Chapdelaine (Associate Professor, Faculty of Law, University of Windsor, As an Individual):

Mr. Chair and members of the committee, to continue on the theme of a balanced approach to copyright introduced by my colleague Myra Tawfik, allow me to briefly present the journey that has brought me here today.

My many years of practice as a lawyer, during which I ensured the protection of the intellectual property of my clients, as well as the findings of my academic research and my doctorate in law, which led to the publication of a book on the rights of users of copyrighted works in 2017 at Oxford University Press, allow me to assess the issues at stake, both on the side of copyright holders and on the side of users and the public. My remarks are, therefore, in line with this perspective.

Copyright has unique characteristics, but it should not be treated in an exceptional way. It is part of a framework of law and established standards that it must a priori respect. Any derogation from these principles must be taken seriously and cannot be done without thinking about the ramifications it may have on the credibility and legitimacy of copyright, in the eyes of the public as well. Recognizing that copyright must respect fundamental rights, the Canadian Charter of Rights and Freedoms and freedoms, property law and contract law is in fact one of the corollaries of the balanced and measured approach that we advocate in our brief.[English]

My colleague and I will now address specific recommendations in passing that reflect these two guiding principles of a balanced system that must respect fundamental rights and general laws. I will start by making a few recommendations, as contained in the brief, with respect to solidifying exceptions to copyright infringement and user rights.

The specific recommendations made in our briefs regarding the rights of users of copyrighted works are in fact a continuum of the evolution in Canada toward a more balanced approach to copyright, recognizing that users play an integral part in fulfilling the objectives of copyright. We promote continuing an evaluation of recognizing the rights of users, but to the extent that it does promote the objectives of copyright—to the same extent that any expansion of the rights of copyright holders should be made only to the extent that it promotes the objectives of copyright, that is, the promotion of the creation of works and their dissemination to the public.

To begin, a fair use style of approach should replace fair dealing provisions. Eliminating a closed list of specific purposes—such as research, private study, criticism and parody, as in our current act—and replacing them with illustrative purposes, while maintaining a test of fairness justifying some uses of works without the authorization of the copyright holder, would continue to protect copyright holders' interests while offering more adaptability to include new purposes. For example, as we were contemplating, addressing text mining and data mining would come to mind. It wouldn't need to be added each time new technologies evolve. That would also be in keeping with the principle of technological neutrality.

Second, the act needs to clarify that copyright owners cannot contract out of exceptions to copyright infringement, and certainly that would be the case in non-negotiated standard form agreements. A “no contracting out” approach recognizes that exceptions to copyright infringement are an important engine to ensure that copyright respects fundamental rights and other interests that are essential to optimizing users' participation to the objectives of copyright. Such an approach has been taken by other jurisdictions, recently the U.K.

Third, and consistent with a “no contracting out” approach to user rights, technological protection measures should not override exceptions to copyright infringement, as they currently do to a large extent. Copyright holders choosing to secure access and use of their works through TPMs should have the obligation to provide access to the exercise of exceptions to copyright infringement through built-in architecture or other mechanisms.

Fourth, in relation to the constraining effects of TPMs on the legitimate exercise of user rights, specific remedies need to be built into the act when copyright holders fail to provide access to the legitimate exercises of user rights. In addition, proper administrative oversight should be in place to monitor automated business practices of copyright self-enforcement—here, content ID used on Google platforms such as YouTube comes to mind—to ensure that non-infringing material is not inappropriately removed and that freedom of expression is protected.

(1720)

[Translation]

Just as copyright owners benefit from a wide range of legal remedies when their rights are infringed, it goes without saying that users should also have recourse against copyright owners when their rights of use are not respected. Unfortunately, this is not the case in the act at this time. The creation of specific remedies for users in the act would rectify this imbalance and crystallize the need to respect the rights of users of protected works. Specific remedies for users are provided for, for example, in legislation such as that of France and the United Kingdom. [English]

Ms. Myra Tawfik:

I'll just briefly highlight a couple more of our recommendations before concluding.

Again, and similar to the overarching approach upon which we have based our assessment of the Copyright Act review process, one of the recommendations we make is to introduce a provision relating to open access to research and scientific publications, especially in the context of publicly funded research. The federal government has already introduced a tri-agency open access policy for publicly funded research. Our recommendation is to provide for this type of open access provision as a principle within the Copyright Act, and this could be done in a manner that doesn't unduly interfere with the reasonable expectations of the copyright holder in that the publications could be deposited in an institutional repository after a reasonable period of time, with appropriate attribution.

In a similar vein, new technologies and new practices like text and data mining, which allow you to capture large amounts of data that offer insights and innovative solutions to pressing problems, have become important research methods for researchers at academic institutions. The risk of copyright infringement for reproducing copyright works when scraping, mining or downloading is an inhibiting factor that should militate in favour of a reasonable measure to remove some of the copyright barriers to this kind of research.

Finally, with regard to works generated by artificial intelligence, we take it that the rationale underlying copyright is to incentivize human beings to create, disseminate and learn, so we recommend that works entirely created by AI should not be subject to copyright protection. If a human being has exercised sufficient skill and judgment in the way in which they use software or other technologies to produce an original work, then the established copyright principles would apply. There is no policy consistent with history, theory or practice that would justify expanding copyright to works entirely created by artificial intelligence and without any direct human intervention.

The recommendations made in our briefs are modest and incremental steps to maintain a fair balance between the rights of copyright holders, users and the public interest. They are consistent with governing principles that inform our approach to the law. This approach advocates for a continuum on the evolution of copyright that takes a broader approach to competing interests rather than constantly increasing the protection of copyright holders as soon as new technologies emerge, without any consideration of the impact of such enlarged protection on copyright users.

This concludes our remarks. We'd like to thank you very much for hearing us out, and we'd be happy to answer any questions you may have.

Thank you.

(1725)

The Chair:

Thank you very much for your presentation.

We're going to go right into questions, and we're going to start with Mr. Graham.

You have seven minutes.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Thank you.

I'm going to share my time with Mr. Longfield. If you can cut me off at the halfway point, I'd appreciate it.

The Chair:

Okay, I'll cut you off.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

Ms. Chapdelaine, you talked about fair dealing as a more fluid model, if we could call it that. How do you see that actually looking, in the law? If there aren't specific fair dealing exceptions, what would it say?

Ms. Pascale Chapdelaine:

Basically, it would be similar to the model in the U.S. The U.S., as you probably know—

Mr. David de Burgh Graham:

Fair use—

Ms. Pascale Chapdelaine:

—has a fair use model. So it does refer to purposes, but only in an illustrative way, not in a limiting way, as it does in Canada. Expanding that to not stating specific purposes would, I think, bring more flexibility and allow the act to evolve as new technologies arise. Still, there would be a test of fairness—that's very important—to determine whether use could be allowed without the authorization of the copyright holder. It would need to meet the fairness test.

Mr. David de Burgh Graham:

Would you see this fair use model as something that would permit us to finally have right to repair, for example? Are you familiar with the movement to right to repair?

Ms. Pascale Chapdelaine:

That would be one example, which is the common law, something that has been recognized in common law.

Mr. David de Burgh Graham:

You also mentioned content ID. We heard from Google and Facebook here last week, and they admitted that their content ID systems don't really care about fair dealing exceptions. What kind of action should we be entitled to take, or should we be taking, against companies that have a system of copyright enforcement that doesn't actually follow Canadian law?

Ms. Pascale Chapdelaine:

Actually, right now there is not much that is provided. That's the whole point of making sure to clarify that there's no contracting out possible of fair dealing, or let's say fair use. That's one of our recommendations, to actually build it in, make it a right, an obligation. Basically, they would be held liable to make sure access is being granted. That's what we're proposing in our recommendations.

Mr. David de Burgh Graham:

I appreciate that. I don't have much time at all, so I'm going to jump to Mr. Sheffer.

I want to learn a bit more about ALAS, because it seems to be quite relevant to our study. I'll ask three questions together, so you can answer them in the 70 seconds or so I have remaining.

How many clients does ALAS have? What are the most common issues they face? What are the most common resolutions you see?

Mr. Warren Sheffer:

On the question of how many clients ALAS has, we don't carry any caseload, so the—

Mr. David de Burgh Graham:

What kind of legal advice are you providing?

Mr. Warren Sheffer:

It's summary legal advice.

I should mention, too, that ALAS is the administrative end of things and is run by U of T law students. We have anywhere from three to four appointments a night on Tuesdays and Thursdays in Toronto. They're half-hour sessions.

Mr. David de Burgh Graham:

Is it not-for-profit?

Mr. Warren Sheffer:

It is not-for-profit, yes.

The corporation that runs ALAS is Artists and Lawyers for the Advancement of Creativity. The acronym is ALAC, so we have ALAS and ALAC.

Mr. David de Burgh Graham:

ALAS and ALAC...I gotcha.

I'm already out of time, so thank you very much for that.

Mr. Lloyd Longfield:

Thank you.

Thank you all for another interesting session.

Mr. Sheffer, the model that you put out, and the presentations we had in the last hour, made me think about value chains. There's no room in the value chain for legal advice, which is not what we need to see going forward. I think the artists need to have the right protection.

With regard to the value chain analysis of this, I was talking about flow charts and where value gets created. Who gets paid for it? How could we have legislation that gives fair value within the value chain?

You have a micromodel with the publication West End Phoenix that we could be using.

Mr. Warren Sheffer:

I think it starts with solid copyright protection for the original owner of copyright, which is the author. Beyond that, one hopes that the author or performer is aware of his or her rights and doesn't go about signing those away. If the author or performer does retain his or her rights, that creator is in a good position to negotiate remuneration.

As I said in my presentation, I'm very proud of the fact that at the West End Phoenix, we make a point of—

Mr. Lloyd Longfield: Right.

Mr. Warren Sheffer: Sorry, I don't want to take up your time.

(1730)

Mr. Lloyd Longfield:

No, no. That's exactly where I was heading with that.

To the other two presenters, before we began this study, I read a couple of books on copyright history to understand where we're coming from. I remember one of the books talked about the history of copyright in the U.K. versus the U.S. and how very different the history was, and how Canada is somewhere in the middle, as we always are.

When you're looking at us taking ideas from the States—and looking at France and Germany—where are we in that continuum right now?

Ms. Myra Tawfik:

I can tell you that at the very earliest, we modelled ourselves on American copyright law. In effect, some of the recommendations we have—to adopt an American fair use-style provision, for example—are actually quite consistent with our history. However, we're talking about over 200 years of history.

Although Canada has chosen traditions and had traditions imposed on us in the 20th century—the British tradition particularly—we've always taken some elements from the French, British, and American and incorporated them into things that are uniquely Canadian, to try to develop the flexibilities we need to manoeuvre.

In a sense, the quick answer is that it's all of the above, but we've done it differently and our approach has been different.

Mr. Lloyd Longfield:

I loved your approach. I could picture you both having coffee over this and thinking of the guiding principles, going back to the guiding principles.

It seems that we've missed that whole piece in our study: What are our guiding principles as Canadians, and how does our legislation reflect our guiding principles?

That seems like the most common-sense place to start. Thank you for that.

Ms. Myra Tawfik:

We thought so.

Mr. Lloyd Longfield:

That's terrific.

Thank you very much. That's good insight.

The Chair:

Knowing Mr. Longfield, he'll probably set up coffee with you.

We're going to move to Mr. Albas.

Mr. Dan Albas:

Thank you, Mr. Chair. I'd like to split my time, if I can, with Mr. Lloyd.

Thank you, everyone, for your presentations.

Ms. Chapdelaine, I'm going to start with you. You argue that Canada should adopt fair use-style provisions. That is something we've started to hear quite a bit. Can you state why you think that fair use is a superior system?

Ms. Pascale Chapdelaine:

It's superior for the reasons I mentioned earlier. There's no limited purpose to begin the analysis as to what would be a use that can be done without the authorization of the copyright holder. We would develop it with our own values and our own legal system. We're not suggesting that we would have to copy what has been done in the U.S., but as an approach at the legislative level, we think it's a good start that would be less limiting and more flexible.

Mr. Dan Albas:

Ms. Tawfik, in your brief, you state that scientific works should be available after “a reasonable period of time”. Could you state what the “reasonable period of time” is in this context?

Ms. Myra Tawfik:

Well, it's reasonable time, obviously, to give the publisher or whomever the return on their initial run. There have already been practices in the context, for example, of the arts and humanities law publishing, where after a period in which the journal gets a return, you can deposit it in an institutional repository, with attribution, for publicly funded research.

Mr. Dan Albas:

I totally understand that the context may differ by industry and industry norms. The challenge for anyone in government is that obviously there needs to be a delineated line at some point, and it's the line in the sand that we're often contemplating on behalf of the government. Can you give any indication in the case of scientific works?

Ms. Myra Tawfik:

For pure science, I can't, no.

Mr. Dan Albas:

Your brief also states that the risk of being liable to statutory damages for infringement “creates a serious chill on socially desirable activities”. Can you explain what you mean by “socially desirable activities”?

Ms. Myra Tawfik:

Again, it's obviously the other side of the coin: users being able to adapt or do whatever copyright permits them to do without the threat or the fear that they will be subject to statutory damages without the plaintiff having to prove them. Anything that short-circuits the regular system is potentially chilling on those people who want to adapt, create, build on knowledge, and use what's out there in a way that is legitimate within the confines of what's reasonable and fair but without these hammers hanging over their heads, which would be huge damages.

Again, this is not to suggest that people who are downloading music or whatever for commercial purposes—there was a big case in the United States involving this—should not be subject to whatever the remedies are. The hammers that are incorporated, and the statutory damages as a hammer, would have a chilling effect on those who might do things that are legitimate but would be inhibited from doing them.

(1735)

Mr. Dan Albas:

Okay. Thank you for that explanation.

One of the concerns I've raised a number of times is with content ID. Many of the platforms have said they are doing the best they can within the contextual environment they're operating in.

One of the cases is where someone pays a tariff for a sound clip and then finds that, even though they've paid the tariff, they can't post the content because Sony or another company will have it pulled down. Another, more extreme, example I cited at the last meeting was a YouTube clip that a network television show clipped, put it in the show, and then had the original clip taken down because it was violating their content.

How do we deal with this? A lot of smaller companies—and not even companies, just creators themselves—are posting real, innovative work but are unable to defend themselves. Can you give us any ideas on that?

Ms. Pascale Chapdelaine:

What we're recommending is an administrative body that would have oversight to address such complaints, basically. In cases where it would inhibit user-generated content, which is one of the possibilities under our act, there should be rectification of the information to allow the copyright work to be posted or whatever. That's the oversight part of giving true remedies to users that we were referring to.

Mr. Dan Albas:

I like the word “remedies”, too.

It's over to Mr. Lloyd.

Mr. Dane Lloyd:

Thank you.

Thank you for the opportunity to speak to you as witnesses.

Mr. Sheffer, you've laid out a case about institutional abuse in copyright. I think most Canadians would agree that education, as a fundamental principle of fair use, is completely legitimate. If the committee were to recommend clarifying the scope of what we mean by “education” to mean an individual's right to education, as opposed to an institutional right to use education as fair use, do you think that would have a significant impact on the rights of authors?

Mr. Warren Sheffer:

Yes, I think it could. I think what you just described squares nicely with the proposal I'm suggesting would work, and it's the one that Access Copyright gave you.

Nobody is disputing a student's ability to make a copy of a work for that student's education and private study—research and what have you. What creators take exception to is when institutions engage in massive copying of copyright-protected works, then turn around and put them in course packs, sell them to students and call it fair dealing.

Mr. Dane Lloyd:

Do you think that our government—at all levels, but I guess mostly federally—is doing enough to protect the cultural tapestry of our literary sector in this country? Are we really at risk of losing what makes us unique as Canadians in the literary sense?

Mr. Warren Sheffer:

Yes. I think if the education exception is allowed....

I will just back up for a second. If there's one thing I could leave this committee with, it's that if you haven't already read the York University case, I implore you to do that. You can see exactly how York University—the third-largest institution in this country, with 50,000-plus students—has actually used their fair dealing guidelines.

There's no disputing the findings of fact. I really implore you to read that decision, because if that is allowed to stand as something that's fair dealing, then yes, creators are definitely harmed by that.

(1740)

Mr. Dane Lloyd:

That's what I have left for my questioning. Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

Mr. Masse, you have the final seven minutes.

Mr. Brian Masse:

Thank you, Mr. Chair.

Thanks for being here.

Let's just finish with Mr. Sheffer. Really, at the end of the day, your concern is that the publication they're using is actually creating income for them, and a source of revenue and so forth, but at the end of the day the people are not getting any compensation for that. Is that really the...?

Mr. Warren Sheffer:

Yes, absolutely.

Mr. Brian Masse:

I just wanted to make sure.

I'm going to skip over to artificial intelligence, actually. We haven't heard a lot about that, so I want to spend a little time here on it. Thank you for raising that. It hasn't been raised a lot.

Can you highlight what the concern is? We've heard an argument that if you're the creator of the artificial intelligence, you should then be the owner of the work of the artificial intelligence. Could you perhaps talk a little about that?

Ms. Myra Tawfik:

That's a position we don't uphold. Copyright can't be the policy vehicle or legislative vehicle to deal with everything that's emerging in technology or otherwise today.

Artificial intelligence as technology can be protected through patents, and there are other ways of protecting the technology itself. Copyright, really, is about incenting human beings to create and disseminate, etc. To the extent that we have moved into areas in which copyright is actually protecting technologies, or software and those things, it has already created a distortion not only in the way in which copyright originated, but also, frankly, in its fundamental principle, the intention behind it.

We're not saying that one could never hold copyright in a work that's produced through artificial intelligence, but the copyright tests should not be changed. We should apply the same tests. If a human being has exercised sufficient skill and judgment in the creation of that work using artificial intelligence, then they should be able to claim copyright. If it's just that they've produced the technology that enables the artificial intelligence to create something new, then our position is that copyright ought not to extend to that.

If there is a need to protect the creative output of a robot, then other mechanisms can come into play, not copyright.

Mr. Brian Masse:

It's an interesting aspect that we haven't gone into a lot.

I raised this argument at the beginning of these hearings. Especially when we look at artificial intelligence and the massive government and public subsidization of research into that technology and its products, we see there is an argument for the public expectation for some of that to be shared as well, in my opinion. When we do these public-private partnerships, there is a considerable amount of public resources—be it money, infrastructure, or processes and government resources and so forth—that the public has paid as part of that equity. There needs to be a little discussion there.

I want to quickly turn, with the rest of my time, to sharing information coming from the government. We heard just prior to your coming to the table here that apparently there have been some work and some studies done. I was asking about the USMCA and the extension of copyright and what information they were using for it. There has been no particular study, but they have some government information and documents and so forth. We still don't even know what that is, although government resources and research have been used to do that.

How does Canada rank as a government, among our neighbours and other Commonwealth nations, with regard to disclosure of public information of government materials, research and other types of work that have been done?

Ms. Myra Tawfik:

I have an example.

Because I've been going back into the archives, I made a number of requests to look at 19th century copyright works and 19th century patents. I was blocked and asked to do an ATIP to get the patent information. This is a 19th century patent. The copyright was protected under a Crown prerogative rather than.... In terms of my experience of these kinds of capture of what should otherwise be public documents, it's a very small example, but there isn't a sort of openness in the same way as one sees perhaps in other jurisdictions, although I understand there may be constraints in certain circumstances.

Mr. Brian Masse:

I know that we rank very poorly with our economic partners in the OECD for public disclosure of public-gathered works.

Thank you, Mr. Chair, for the opportunity.

Thank you to the witnesses for being here today.

(1745)

The Chair:

Thank you very much.

It was a short session, but I think we got quite a bit out of it. Again, for the members, if there are any extra questions that you would like us to forward to the witnesses, please give them to the clerk by noon on Friday.

Finally, for Monday, just be aware of the room, because we're not sure where the room is going to be. The clerk will advise you.

On that note, thank you to our guests.

We are now adjourned.

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

(1620)

[Traduction]

Le président (M. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Je vous souhaite tous la bienvenue. Nous allons commencer immédiatement, car nous avons presque une heure de retard — cela se produit parfois à la Chambre.

Bienvenue. Aujourd'hui, nous poursuivons notre examen quinquennal prévu par la loi de la Loi sur le droit d'auteur.

Aujourd'hui, nous accueillons, de la Commission du droit d'auteur, Nathalie Théberge, vice-présidente et première dirigeante, Gilles McDougall, secrétaire général et Sylvain Audet, avocat général.

Du ministère du Patrimoine canadien, nous accueillons Kahlil Cappuccino, directeur, Politique du droit d'auteur, Direction générale du marché créatif et innovation. Nous accueillons également Pierre-Marc Lauzon, analyste de politiques, Politique du droit d'auteur, Direction générale du marché créatif et innovation.

Enfin, du ministère de l'Industrie, nous accueillons Mark Schaan, directeur général, Direction générale des politiques-cadres du marché et Martin Simard, directeur, Direction de la politique du droit d'auteur et des marques de commerce.

Conformément à notre discussion de lundi, les témoins auront sept minutes pour livrer leurs exposés. Nous aurons également un deuxième groupe de témoins. Chaque parti aura donc sept minutes de questions et nous suspendrons ensuite la séance. Nous accueillerons le deuxième groupe et nous ferons la même chose. Nous terminerons la réunion lorsque nous aurons terminé, et cela devrait fonctionner.

Sans plus attendre, nous entendrons les témoins de la Commission du droit d'auteur.

Allez-y, madame Théberge.[Français]

Vous disposez de sept minutes.

Mme Nathalie Théberge (vice-présidente et première dirigeante, Commission du droit d'auteur):

Monsieur le président et membres du Comité, je vous remercie.

Je m'appelle Nathalie Théberge. Depuis octobre dernier, je suis la nouvelle vice-présidente et première dirigeante de la Commission du droit d'auteur. Je m'exprimerai aujourd'hui à titre de première dirigeante.

Comme vous l'avez dit, je suis accompagnée de Gilles McDougall, secrétaire général, et de Sylvain Audet, avocat général, tous deux de la Commission. Je vous remercie de nous donner l'occasion de nous prononcer sur l'examen parlementaire de la Loi sur le droit d'auteur.

Je ferai d'abord un rappel: la Commission du droit d'auteur du Canada est un tribunal quasi judiciaire indépendant, créé par la Loi sur le droit d'auteur. Il est chargé d'établir les redevances relatives à l'utilisation d'oeuvres et d'autres objets protégés par le droit d'auteur lorsque l'administration de ces droits a été confiée à une société de gestion collective. La valeur directe des redevances homologuées par la Commission est estimée à près de 500 millions de dollars par année.

La Commission se situe à l'échelon supérieur des tribunaux administratifs en matière d'indépendance. Son mandat consiste à fixer des tarifs justes et équitables d'une manière neutre, impartiale et libre d'entraves. Ce n'est pas une tâche facile, notamment dans la mesure où l'information nécessaire au travail de la Commission est parfois difficile à obtenir. La Commission est à la veille d'une réforme majeure à la suite des changements à la Loi sur le droit d'auteur proposés dans le projet de loi C-86 sur la mise en oeuvre du budget de 2018.

Si vous me le permettez, je voudrais en profiter pour réaffirmer l'engagement de la Commission envers la mise en oeuvre de cette réforme. Évidemment, il faudra un certain temps avant de pouvoir apprécier l'impact de ces propositions, puisqu'il y aura une période de transition pendant laquelle toutes les parties en cause, incluant la Commission et les parties qui se présentent devant elle, devront s'adapter et changer leurs pratiques, leurs comportements et, dans une certaine mesure, leur culture organisationnelle.

Cette période de transition est à prévoir en raison de la portée ambitieuse des propositions de réforme, mais nous croyons que c'est tout l'écosystème de propriété intellectuelle canadien qui profitera d'un système de tarification plus efficace sous la gouverne de la Commission du droit d'auteur.

Cela étant, réformer la Commission n'est pas un remède à tous les maux affectant la capacité des créateurs d'être rémunérés de façon juste pour leurs oeuvres et celle des utilisateurs d'avoir accès à ces oeuvres. De ce fait, la Commission profite de l'occasion pour vous soumettre quelques pistes de réflexion en espérant que son expérience dans la mise en oeuvre effective de plusieurs dispositions de la Loi puisse vous être profitable.

Aujourd'hui, j'aimerais proposer trois thèmes pour votre considération. Nous avons choisi seulement des enjeux ayant une incidence directe sur le mandat et les activités de la Commission, tels que définis dans la Loi sur le droit d'auteur et modifiés par la Loi no 2 d'exécution du budget de 2018, présentement à l'étude au Parlement.

(1625)

[Traduction]

Le premier terme concerne la transparence. Les membres du Comité qui connaissent la Commission savent que pour être en mesure de prendre des décisions qui sont justes et équitables, et qui reflètent l'intérêt public, nous devons pouvoir comprendre et apprécier le marché dans son ensemble. Pour cela, il faut de l'information, notamment sur l'existence d'autres ententes couvrant des usages similaires de matériel protégé au sein d'un même marché. C'est un peu comme en immobilier où, pour établir le prix de vente d'une propriété, il faut nécessairement tenir compte des comparables, soit de la valeur des propriétés similaires dans le même secteur, le taux du marché, etc.

À l'heure actuelle, le dépôt des ententes auprès de la Commission n'est pas obligatoire, ce qui laisse souvent la Commission devant un portrait incomplet du marché. Nous sommes d'avis que la Loi sur le droit d'auteur devrait encourager le dépôt par les parties des ententes entre les sociétés de gestion et les utilisateurs. Certaines personnes pourraient faire valoir que la Commission a déjà le pouvoir de demander aux parties de leur soumettre les ententes pertinentes. Nous sommes d'avis qu'un incitatif législatif ferait en sorte que la Commission n'aurait pas à faire pression par l'entremise d'une assignation à comparaître afin d'avoir accès à ces ententes, ce qui crée des délais que nous voulons tous éviter.

De façon plus générale, nous encourageons le Comité à considérer, dans son rapport, les meilleurs moyens d'accroître la transparence globale de l'écosystème du droit d'auteur au Canada. Dans le cadre de la réforme, nous ferons notre part en ajoutant à nos propres processus des étapes et des pratiques qui encourageront un meilleur échange de renseignements entre les parties, et qui faciliteront la participation du public.

Le deuxième thème est lié à l'accès. Nous encourageons le Comité à inclure dans son rapport une recommandation pour une refonte complète de la Loi, puisque la dernière refonte date de 1985. Les réformes et les modifications successives ont contribué à rendre le texte législatif difficile à comprendre et lui donnent parfois l'air d'être incohérent. Dans un monde où les créateurs doivent de plus en plus gérer seuls leurs droits, il est important que nos outils législatifs soient rédigés de façon compréhensible et à cette fin, nous vous suggérons de vous inspirer de la loi australienne sur le droit d'auteur.

Nous encourageons le Comité à envisager de modifier les exigences de publication propres au régime d'oeuvres orphelines. Actuellement, lorsqu'on ne peut pas trouver le titulaire d'un droit d'auteur, la Commission ne peut pas émettre de licences pour certaines oeuvres, notamment celles qui ne sont disponibles qu'en ligne ou celles qui sont déposées dans un musée. Nous sommes d'avis que la Loi devrait être modifiée de façon à permettre à la Commission d'émettre une licence dans ces cas, avec des précautions.

Enfin, notre troisième thème est lié à l'efficacité. La réforme de la Commission, telle que proposée dans le projet de loi C-86, permettra d'améliorer l'efficacité et la prévisibilité du processus de tarification au Canada et, au bout du compte, elle devrait assurer une meilleure utilisation des ressources publiques. Je crois que les membres du Comité ont entendu le même message de divers experts.

Nous recommandons deux autres moyens de réaliser ces objectifs.

Tout d'abord, nous encourageons le Comité à envisager de modifier la Loi, afin de permettre à la Commission de rendre des décisions intérimaires de sa propre initiative. Actuellement, la Commission ne peut rendre de telles décisions que sur requête d'une partie. Ce pouvoir offrirait à la Commission un autre outil pour influencer le rythme et les dynamiques propres aux procédures de tarification.

(1630)

[Français]

Deuxièmement, nous encourageons le Comité à s'interroger sur l'opportunité de préciser dans la Loi que les tarifs et licences de la Commission sont contraignants. Cette proposition fait suite à une décision relativement récente de la Cour suprême du Canada voulant que, lorsque la Commission établit des redevances propres à une licence dans les cas individuels — le régime d'arbitrage —, ces licences ne sont pas contraignantes pour les utilisateurs dans certaines circonstances. Certains commentateurs se sont aussi demandé si cette affirmation s'appliquait également aux tarifs fixés par la Commission.

Nous sommes conscients qu'il s'agit d'un enjeu controversé, mais nous vous invitons néanmoins à vous y attarder, ne serait-ce que parce que les parties et la Commission dépensent temps, efforts et ressources afin d'obtenir une décision de la Commission.

Sur cette note, nous félicitons évidemment chaque membre du Comité pour le travail accompli à ce jour et nous vous remercions de votre attention.

Le président:

Je vous remercie.[Traduction]

Nous entendrons maintenant les témoins du ministère du Patrimoine canadien.

Monsieur Cappuccino, vous avez sept minutes.

M. Kahlil Cappuccino (directeur, Politique du droit d'auteur, Direction générale du marché créatif et innovation, ministère du Patrimoine canadien):

En fait, Mark Schaan parlera en premier.

Le président:

D'accord. Nous entendrons donc le ministère de l'Industrie.

Monsieur Schaan, vous avez sept minutes. [Français]

M. Mark Schaan (directeur général, Direction générale des politiques-cadres du marché, ministère de l'Industrie):

Le ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique du Canada va partager le temps disponible avec le ministère du Patrimoine canadien.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Bonjour, distingués membres du Comité.

Je suis heureux d'être ici devant vous encore une fois pour discuter de droit d'auteur. Je m'appelle Mark Schaan. Je suis le directeur général de la Direction générale des politiques-cadres du marché à Innovation, Sciences et Développement économique Canada.

Je suis accompagné de Martin Simard, qui est le directeur de la Direction de la politique du droit d'auteur et des marques de commerce au sein de ma direction générale.

Nous sommes ici avec nos collègues de Patrimoine canadien, Kahlil Cappuccino et Pierre-Marc Lauzon, pour informer le Comité de deux faits récents qui se rapportent à son examen de la Loi sur le droit d'auteur.

Nous parlerons d'abord de l'Accord Canada—États-Unis—Mexique et des obligations qu'il contient eu égard au droit d'auteur.

Ensuite, nous soulignerons les mesures globales prises par le gouvernement pour moderniser la Commission du droit d'auteur du Canada, notamment les propositions législatives contenues dans le projet de loi C-86, Loi no 2 d'exécution du budget de 2018, qui avaient été annoncées de manière générale dans notre première lettre à votre Comité sur l'examen, et ensuite de manière plus précise dans la récente lettre des ministres Bains et Rodriguez à votre intention.[Traduction]

Le 30 novembre, le Canada, les États-Unis et le Mexique ont signé un nouvel accord commercial qui préserve des éléments clés de la relation commerciale nord-américaine et qui intègre de nouvelles dispositions mises à jour pour aborder les enjeux liés au commerce moderne. D'intérêt particulier pour votre examen de la Loi sur le droit d'auteur, le nouvel accord met à jour le chapitre sur la propriété intellectuelle et comprend des engagements communs propres au droit d'auteur et aux droits connexes, ce qui permettra au Canada de maintenir de nombreux éléments importants qui font partie de notre système de droit d'auteur, ainsi que certaines nouvelles obligations. Ainsi, l'accord modernisé exige que le Canada modifie son cadre juridique et stratégique en ce qui a trait au droit d'auteur dans certains secteurs limités, y compris ce qui suit.[Français]

D'abord, l'Accord stipule que les parties prévoient, dans le cas des oeuvres d'auteurs, une période de protection du droit d'auteur couvrant la durée de la vie de l'auteur plus 70 ans, ce qui représente un changement de la période actuelle au Canada, qui couvre la durée de la vie de l'auteur plus 50 ans. Le fait d'étendre cette période à la durée de la vie de l'auteur plus 70 ans est compatible avec l'approche adoptée par les États-Unis, l'Europe et d'autres partenaires commerciaux clés, dont le Japon. Elle sera avantageuse pour les créateurs et les industries culturelles, puisqu'elle leur accorde une plus longue période pour monétiser leurs oeuvres et leurs investissements.

Cela étant dit, nous sommes conscients que la prolongation de cette période présente aussi des défis, comme l'ont mentionné plusieurs témoins au cours de votre examen. Le Canada a négocié une période de transition de deux ans et demi, qui commencera lorsque l'Accord entrera en vigueur. Cela permettra de veiller à ce que le changement soit mis en oeuvre avec soin, en consultation avec les parties intéressées et en pleine connaissance des résultats de votre examen.[Traduction]

Les dispositions relatives aux renseignements sur la gestion des droits exigeront également que le Canada prévoie des recours en justice pénale pour la modification ou le retrait de renseignements sur la gestion des droits d'un titulaire de droit d'auteur en plus de ce que le pays prévoit déjà relativement aux renseignements sur la gestion des droits civils. Il y a aussi l'obligation d'offrir un traitement national complet aux titulaires de droits d'auteur relevant de chacun des autres signataires.

(1635)

[Français]

L'Accord comprend d'importants éléments flexibles qui permettront au Canada de maintenir son régime actuel touchant les mesures de protection technologique et la responsabilité des fournisseurs de service Internet, comme le régime d'avis et avis du Canada, par exemple. Le gouvernement a indiqué qu'il entendait mettre en oeuvre l'Accord de manière équitable et équilibrée, en vue d'assurer le maintien de la compétitivité du marché canadien.

Passons maintenant à la Commission du droit d'auteur du Canada. Mon collègue Kahlil Cappuccino, le directeur de la Politique du droit d'auteur à la Direction générale du marché créatif et innovation, du ministère du Patrimoine canadien, vous donnera maintenant un aperçu des mesures récentes adoptées en vue de moderniser la Commission du droit d'auteur. [Traduction]

M. Kahlil Cappuccino:

Merci beaucoup, Mark.

Monsieur le président et membres du Comité, comme les ministres d'ISDE et de Patrimoine canadien se sont engagés à le faire dans la première lettre qu'ils ont envoyée à votre comité en décembre 2017, et à la suite des consultations publiques et des études précédentes menées par des comités de la Chambre des communes et du Sénat, le gouvernement a pris des mesures complètes pour moderniser la Commission.

Tout d'abord, dans le budget de 2018, on a augmenté de 30 % les ressources financières annuelles de la Commission. Deuxièmement, le gouvernement a nommé une nouvelle vice-présidente et première dirigeante de la Commission, soit Mme Nathalie Théberge, qui est avec nous aujourd'hui. Il a également nommé trois membres supplémentaires à la Commission. Grâce à ces nouvelles nominations et au financement supplémentaire, la Commission du droit d'auteur est sur la voie de la modernisation. Troisièmement, le projet de loi C-86, qui se trouve maintenant au Sénat, propose des changements législatifs à la Loi sur le droit d'auteur, afin de moderniser le cadre dans lequel la Commission mène ses activités.[Français]

Comme de nombreux témoins vous l'ont mentionné au cours de votre examen, des processus décisionnels plus efficaces et opportuns à la Commission du droit d'auteur constituent une priorité. Les modifications proposées dans le projet de loi visent à revitaliser la Commission et à l'habiliter à jouer un rôle de premier plan dans l'économie moderne actuelle.

Pour ce faire, elles intégreraient plus de prévisibilité et de clarté aux processus de la Commission, codifieraient son mandat, tout en établissant des critères précis pour la prise de décisions et en encourageant la gestion responsable des dossiers. Pour aborder directement la question des délais, les modifications proposées exigeraient que les propositions tarifaires soient déposées plus rapidement et soient en vigueur plus longtemps, tandis qu'un nouveau pouvoir réglementaire permettrait au gouverneur en conseil d'établir des délais pour la prise de décision. Enfin, les modifications proposées permettraient des négociations directes entre plus de sociétés de gestion et d'utilisateurs, de sorte que la Commission ne se prononcerait sur des questions qu'au besoin, ce qui libérerait des ressources pour les procédures plus complexes et contestées.

Ces réformes élimineraient les obstacles pour les entreprises et les services qui souhaitent innover ou pénétrer le marché canadien. Elles permettraient de mieux positionner les créateurs et les entrepreneurs culturels canadiens afin qu'ils continuent de produire du contenu canadien de grande qualité. Dans l'ensemble, ces mesures veilleraient à ce que la Commission puisse disposer des outils nécessaires pour faciliter la gestion collective et appuyer un marché créatif qui soit à la fois équitable et fonctionnel.[Traduction]

Toutefois, ces changements ne règlent pas les préoccupations générales qui ont été soulevées sur l'applicabilité et la mise en oeuvre des taux établis par la Commission. Certaines parties intéressées ont demandé que le gouvernement précise le moment où les utilisateurs doivent payer les taux établis par la Commission et qu'il fournisse des outils plus efficaces pour les faire respecter lorsqu'ils ne sont pas payés. Les ministres ont jugé que ces questions importantes seraient étudiées de façon plus appropriée dans le cadre de l'examen de la Loi sur le droit d'auteur, avec l'avantage d'une analyse plus approfondie effectuée par votre comité et le Comité permanent du Patrimoine canadien.

Nous avons hâte de connaître les recommandations qui aideront à favoriser la pérennité dans tous les secteurs créatifs, y compris dans l'industrie de l'édition pédagogique.

J'aimerais maintenant demander à Mark de terminer la présentation. [Français]

M. Mark Schaan:

Merci, monsieur Cappuccino.

Permettez-moi de mentionner également que, selon l'engagement pris dans la Stratégie en matière de propriété intellectuelle du gouvernement, le projet de loi C-86 propose un changement aux dispositions d'avis et avis de la Loi sur le droit d'auteur afin de protéger les consommateurs, tout en veillant à ce que le régime d'avis et avis reste efficace pour dissuader l'atteinte aux droits d'auteur.

Les modifications proposées préciseraient que les avis qui comprennent des offres de règlement ou des demandes de paiement ne sont pas conformes au régime. Il s'agit d'un virage important, étant donné le consensus de toutes les parties du système du droit d'auteur et la crainte continue de préjudice aux consommateurs face à l'utilisation continue des demandes de règlement.

(1640)

[Traduction]

En terminant, nous aimerions remercier le Comité de son examen rigoureux de la Loi sur le droit d'auteur à ce jour. Nous avons remarqué particulièrement les efforts des membres du Comité pour soulever des questions liées au savoir traditionnel des Autochtones tout au long de l'exercice. Ces consultations ouvertes et approfondies sont inestimables pour l'élaboration d'une saine politique publique.

Nous serons heureux de répondre à vos questions.

Merci.

Le président:

J'aimerais remercier les témoins de leurs exposés.

Nous passons maintenant directement aux questions. Nous entendrons d'abord M. Longfield.

Vous avez sept minutes.

M. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Merci, monsieur le président.

J'aimerais remercier les témoins d'être ici aujourd'hui. Vous tombez pile, car nous tentons justement de faire une synthèse.

Monsieur Schaan, j'étais particulièrement heureux de constater que vous étiez sur la liste des témoins. J'aimerais vous poser mes premières questions.

Nous parlons du marché et de la façon dont il n'est pas efficace pour les créateurs, tout en l'étant pour d'autres personnes. Lorsque nous parlons du marché en tant que tel, il semble que la transparence soit un problème. Je tente de m'imaginer un diagramme qui montre les liens entre les créateurs, la Commission sur le droit d'auteur, Access Copyright et tous les titulaires de droits.

Votre ministère a-t-il ce type de diagramme?

M. Mark Schaan:

Il existe certainement un diagramme sur la façon dont les frais établis par la Commission et d'autres éléments du régime de droit d'auteur sont adjugés. Lorsque ces éléments ont un rôle public, cela peut devenir assez complexe en ce qui concerne le droit mécanique, c'est-à-dire le droit de reproduction, le droit de représentation, etc. Il y a donc un type de diagramme qui explique les relations entre tous ces éléments.

De plus, une grande partie des droits d'auteurs sont négociés directement entre les titulaires des droits et les personnes qui souhaitent les utiliser ou en tirer profit. Dans de nombreux cas, les renseignements sur ces transactions sont exclusifs et confidentiels.

Est-il possible de comprendre, par exemple, dans le cadre d'un taux établi par la Commission, comment un musicien ou une photographe ou une chorégraphe peut être rémunéré pour son travail? La réponse est oui.

Dans le cas où une tierce partie s'occupe de la distribution dans le cadre d'un contrat — ce qu'un artiste gagne par l'entremise de Spotify ou d'une autre plateforme —, c'est plus complexe, car une grande partie de ces renseignements sont exclusifs et la négociation de ces taux dépend du marché.

M. Lloyd Longfield:

Merci.

En ce qui concerne votre rapport, vous venez peut-être de répondre à une partie de la question, c'est-à-dire que nous ne pouvons pas obtenir certains de ces renseignements. Le Comité a tenté d'obtenir ces renseignements pour déterminer où l'argent est gagné et où il n'est pas gagné à chaque étape du processus. Nous pourrions peut-être recommander que cela soit éclairci, afin que les gens connaissent leur place dans le marché et qu'ils connaissent son fonctionnement.

M. Mark Schaan:

Mes collègues de Patrimoine canadien ont certainement déployé de gros efforts pour tenter de veiller à ce que les créateurs comprennent au moins où ils peuvent réaliser des gains avec leurs oeuvres.

Je ne parlerai pas au nom de mes collègues de Patrimoine canadien, mais je crois que, comme je l'ai dit, c'est également attribuable, en partie, aux grandes variations sur le marché. Dans le cadre d'un taux établi par la Commission, tous les intervenants sont rémunérés de façon égale selon l'usage, mais dans de nombreux autres cas exclusifs... Par exemple, une vedette de rock ne gagne pas nécessairement la même chose qu'une personne qui exploite une chaîne YouTube, et elle pourrait être rémunérée de façon différente.

M. Lloyd Longfield:

Et nous avons des marchés différents. Nous nous concentrons un peu sur les marchés patrimoniaux — je vois des personnes hocher la tête —, mais nous avons également des marchés éducatifs. Il y a des sources et des points de contact semblables dans la Loi sur le droit d'auteur, mais également des sources différentes qui ne fonctionnent pas de la même façon.

M. Mark Schaan:

Il y a aussi une énorme diversité de contenu. Vous avez soulevé la question de l'éducation. Dans le contexte de l'éducation, il existe des licences de services numériques qui permettent potentiellement aux gens d'avoir accès selon l'utilisateur ou parfois selon l'utilisation, par transaction qui représente une certaine quantité de matériel visé par le droit d'auteur donnant droit à une rémunération. Ensuite, il y a potentiellement d'autres services d'abonnement et il existe une licence de tarifs dans ces deux cas, et elle couvre les autres utilisations.

Dans tous ces cas, il faut amasser... pour connaître le potentiel n ou l'ouverture du contenu, et ensuite les divers mécanismes utilisés pour tirer profit de cela. Je crois que dans le cadre de votre étude, vous avez probablement conclu — comme nous l'avons souvent conclu — que l'omniprésence du contenu protégé par le droit d'auteur signifie que nous y avons accès de dizaines de façons différentes par l'entremise de dizaines de fournisseurs, et que chacun d'eux a une catégorie de rémunération qui pourrait ou pourrait ne pas être régie par un tarif ou un contrat ou des frais d'abonnement, et que cela peut s'appliquer par utilisation, par année.

(1645)

M. Lloyd Longfield:

Oui, ou cela peut s'appliquer par catégorie créée, et nous ne savons donc pas ce qui sera dans la prochaine catégorie d'oeuvres.

M. Mark Schaan:

Ensuite, c'est réparti entre ceux qui ont contribué.

M. Lloyd Longfield:

Oui, d'accord.

M. Mark Schaan:

Même dans le cas d'une oeuvre musicale, on parle des artistes en arrière-plan, par exemple l'auteur-compositeur et le producteur.

M. Lloyd Longfield:

Merci.

Je suis désolé de vous interrompre...

M. Mark Schaan:

Non, non.

M. Lloyd Longfield:

... mais c'est un sujet complexe.

Madame Théberge, nous sommes très heureux que vous soyez ici. C'est formidable que vous fassiez partie de la Commission et que des changements soient apportés à la Commission. J'ai déjà entendu des commentaires positifs de certains témoins qui ont comparu devant le Comité.

On a mentionné quelques pays, par exemple l'Australie, mais également la France. En France, l'administration des sociétés de gestion de droits fait l'objet d'un niveau élevé de surveillance gouvernementale, peut-être plus élevé qu'ici, dans le cas du comportement et de la gestion interne des sociétés de gestion des droits d'auteur.

Votre Commission aborde-t-elle le pouvoir d'établir des tarifs et la surveillance et la supervision des sociétés de gestion de droits d'auteur d'une nouvelle façon? Nous avons beaucoup entendu parler de ces sociétés et de la façon dont elles sont gérées. Il semble qu'il y a... Je présume que je vais surveiller la portée de mon commentaire, en raison du compte rendu, mais j'ai trouvé très difficile de comprendre le fonctionnement des sociétés de gestion du droit d'auteur, la façon dont elles sont gérées et le rôle que la Commission du droit d'auteur pourrait jouer pour nous aider à comprendre cette situation.

Mme Nathalie Théberge:

J'aimerais inviter mes collègues à prendre la parole s'ils ont quelque chose à ajouter.

Nous ne supervisons pas les sociétés de gestion du droit d'auteur. Elles s'adressent à la Commission à titre de partie au processus, tout comme d'autres organismes d'utilisation font partie des processus qui sont réglés par attribution. Si on jugerait utile de réfléchir, dans une perspective stratégique, sur la façon dont les sociétés de gestion du droit d'auteur devraient agir au Canada, et sur ce à quoi ce secteur devrait ressembler, ce serait plutôt une question de politique sous la responsabilité des deux ministères responsables.

M. Lloyd Longfield:

Quels sont ces ministères?

Mme Nathalie Théberge:

Patrimoine canadien et ISDE.

M. Lloyd Longfield:

Je voulais seulement ajouter cela au compte rendu.

Nous pouvons constater que même dans le cadre de notre étude, il peut être difficile, pour le Comité permanent du patrimoine canadien et notre comité, de comprendre comment nous obtenons des renseignements et en faisons une synthèse, mais c'est un défi créatif.

Mme Nathalie Théberge:

J'aimerais seulement ajouter que nous pouvons avoir une influence sur la surveillance ou la supervision et la gestion du processus une fois qu'il se trouve devant la Commission. Au cours des prochains mois, nous tenterons notamment d'encourager la discipline — certainement pour nous-mêmes, mais également entre les parties, car cela se joue à deux. Dans ce cas-ci, cela se joue à trois, et si on souhaite présenter un processus vraiment efficace à la Commission du droit d'auteur, tout le monde doit respecter les règles et faire preuve de discipline dès le départ.

M. Lloyd Longfield:

D'accord.

Merci beaucoup.

Le président:

C'est ce qu'on appellerait la danse en ligne.

Monsieur Albas, vous avez sept minutes.

M. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, PCC):

Merci, monsieur le président.

J'aimerais d'abord m'adresser aux témoins de la Commission du droit d'auteur.

Des témoins précédents nous ont dit que la Commission pouvait prendre des années pour rendre une décision. Je crois qu'un témoin a parlé de sept ans.

Comment est-il possible de prendre autant de temps pour prendre une décision liée à un tarif? Faut-il des années pour traiter un cas ou la Commission n'aborde-t-elle pas certains cas avant des années?

Mme Nathalie Théberge:

Je formulerai d'abord quelques commentaires et je donnerai ensuite la parole au secrétaire général, qui est l'un des intervenants clés dans la gestion du processus qui se trouve devant la Commission. De nombreux chiffres sont liés à la Commission, ainsi que de nombreux mythes.

La période de sept ans qui a été mentionnée présume qu'il n'y a eu aucune interruption entre le début et la fin du processus, mais en réalité, ce processus peut être interrompu à plusieurs reprises. En effet, à certains moments durant le processus, les parties concernées demandent à la Commission de cesser ses travaux, car elles sont en négociation. Cela ajoute du temps au processus.

Cela dit, nous sommes tout à fait conscients qu'on exerce des pressions pour que la Commission rende ses décisions plus rapidement, et c'est l'objectif des propositions qui ont été présentées par le gouvernement dans le projet de loi C-86, qui déterminerait, par voie réglementaire, un délai précis pour une partie du processus, c'est-à-dire la partie du processus contrôlé par la Commission, à savoir la prise d'une décision.

Gilles, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

M. Dan Albas:

La simple imposition d'un délai dans la loi sera-t-elle une amélioration? Comment, à la base, corrigerez-vous le processus actuel?

(1650)

Mme Nathalie Théberge:

En s'inspirant de cette solution, mais, en plus, le gouvernement promulguera peut-être des règlements et nous le ferons nous-mêmes aussi, parce que, dans sa version actuelle, la loi accorde à notre commission le pouvoir de faire prendre des règlements par le gouverneur en conseil — par exemple pour, au moyen de la gestion de cas, resserrer la discipline, ce qui conduira à des décisions plus cohérentes, qui continueront de s'appuyer sur les faits présentés par les parties et qui resteront soucieuses de l'intérêt public, ce qui caractérise le mandat de notre commission et, en fin de compte, à des décisions prises dans le délai imposé par le gouvernement.

M. Dan Albas:

Je suis attentif à celui que m'impartit le président.

J'ai interrogé le sous-ministre sur le fait que vous n'avez pas demandé de report de fonds ni de hausse du budget, et il m'a répondu que c'était simplement parce que vous en aviez amplement pour répondre à la demande.

Comment pouvez-vous restructurer la Commission du droit d'auteur tout en expédiant les dossiers ou, du moins, en continuant de les traiter sans ressources supplémentaires?

M. Mark Schaan:

La Commission dispose de ressources supplémentaires. Elles ne viennent pas du Budget supplémentaire des dépenses (A), parce que notre processus faisant appel au Conseil du Trésor est continuel. Vous n'auriez pas vu d'augmentation dans les budgets supplémentaires des dépenses (A), mais la Commission s'est vu accorder une augmentation de 30 % de ses ressources totales. C'est donc une augmentation d'un tiers de son budget annuel.

M. Dan Albas:

Il aurait vraiment été utile de l'apprendre du sous-ministre.

Enfin, votre commission dit qu'elle aimerait pouvoir délivrer une licence pour les oeuvres dont le propriétaire est introuvable. Dans ce cas, si le propriétaire n'est pas là pour faire une demande, pourquoi une licence serait-elle même nécessaire?

Mme Nathalie Théberge:

Je passe la question à mon avocat général, si vous voulez bien.

M. Sylvain Audet (avocat général, Commission du droit d'auteur):

Dans ce régime, le droit d'auteur subsiste dans l'oeuvre; si quelqu'un veut l'utiliser, les droits restent protégés. Même si le propriétaire est introuvable, les droits subsistent.

La loi prévoit de soumettre toute demande à l'examen de la Commission. Il faut faire des recherches suffisantes, puis la Commission supervise ce processus. Actuellement, il faut notamment que l'oeuvre ou qu'un enregistrement sonore ait été publié. Dernièrement, plus particulièrement, nous avons dû évaluer beaucoup de situations vraiment difficiles, et beaucoup de demandes se fondent sur... Nous ne sommes pas en mesure de déterminer avec certitude que l'oeuvre a été publiée.

M. Dan Albas:

Je reviens donc à la charge. Si vous éprouvez des difficultés à résoudre le faux choix entre les ayants droits actifs demandant réparation et des propriétaires introuvables, pourquoi alors voudriez-vous régir ce dernier groupe? Il me semble que vous lui consacrez plus de temps qu'à votre véritable clientèle.

M. Sylvain Audet:

Ainsi le veut la loi. Cela ne signifie pas qu'ils n'existent pas. Il subsiste une disposition et un délai pendant lequel le propriétaire légitime peut se manifester — un mécanisme est prévu à cette fin —, et la licence répond à cette éventualité.

M. Dan Albas:

Monsieur Lloyd, je vous cède le reste de mon temps.

Merci, monsieur le président.

M. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, PCC):

Merci.

Je remercie les témoins.

Madame Théberge, dans votre mémoire, ici, vous recommandez que nous modifiions la loi pour accorder à la Commission le pouvoir de rendre des décisions provisoires. À votre connaissance, pourquoi est-ce que cela ne se retrouve pas dans le projet de loi C-86?

Mme Nathalie Théberge:

C'est peut-être parce que la question relève davantage du ministère que de la Commission du droit d'auteur.

M. Martin Simard (directeur, Direction de la politique du droit d’auteur et des marques de commerce, ministère de l'Industrie):

Oui, nous étions conscients de cette demande. Il en a été question dans nos consultations. Certains joueurs l'appuyaient, d'autres s'y opposaient. En fin de compte, le gouvernement a estimé que si les parties pouvaient désormais demander une décision provisoire, il semblait superflu d'accorder à la Commission le pouvoir d'en rendre de son propre chef si ni le demandeur ni la partie adverse estimaient nécessaire l'imposition d'un tarif.

Faute de consensus à la fin des consultations, c'est omis des réformes.

M. Dane Lloyd:

Madame Théberge, avons-nous raté une occasion? Votre deuxième recommandation était de préciser la nature contraignante des tarifs de la Commission. Croyez-vous que, dans le projet de loi C-86, nous ayons raté l'occasion et que, peut-être, notre comité pourrait, dans ses recommandations, inciter le gouvernement à préciser la nature contraignante des tarifs et des licences de la Commission?

Mme Nathalie Théberge:

La Commission fonctionne à l'intérieur d'un cadre législatif imposé. C'est la prérogative du gouvernement de décider du mécanisme législatif le mieux approprié à la modification de la loi.

Nous avons voulu reconnaître une question qui, d'après nous, mérite d'être étudiée par votre comité, parce qu'elle a des conséquences sur notre activité. Nous sommes en mesure de constater quotidiennement l'interprétation incertaine d'une décision de la Cour suprême. Nous avons donc estimé qu'il convenait, vu la portée de l'examen parlementaire la loi, de l'exprimer.

Je crois que mon homologue du ministère du Patrimoine canadien a aussi soulevé cette question. Nous avons estimé qu'il convenait au moins de signaler à votre comité que nous croyons que ses membres devraient y réfléchir. Nous rejoignons ainsi un peu la position exprimée par les ministres dans leur lettre au président de votre comité.

(1655)

Le président:

Merci beaucoup.

Au tour maintenant de M. Masse.

Vous disposez de sept minutes.

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD):

Merci, monsieur le président.

Toujours sur cette piste, il est vraiment réjouissant de constater l'ardeur de la Commission du droit d'auteur pour les réformes. En fait, c'est l'un des points sur lesquels nous constatons un consensus, dans ce dossier. L'insistance sur la transparence, l'accès et l'efficacité satisfait au critère qui préside, à notre avis, à la formation du consensus.

Vous avez tout proposé, du changement de décision à la prise de décisions préventives. Si j'ai bien compris, n'est-ce pas que vos trois propositions exigent toutes de modifier la loi? Je pose la question à votre conseiller juridique.

M. Sylvain Audet:

Oui, absolument.

M. Brian Masse:

Merci.

Monsieur Simard, avez-vous consulté la Commission du droit d'auteur et a-t-elle proposé à votre ministère des idées pour le projet de loi C-86?

M. Martin Simard: Mark.

M. Mark Schaan:

Nous pouvons répondre tous les deux.

Oui, l'effort législatif consacré au projet de loi C-86 a été conçu et réalisé par le ministère du Patrimoine canadien, celui de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique et la Commission du droit d'auteur.

M. Brian Masse:

En fin de compte, vous avez simplement décidé de n'en pas parler.

M. Mark Schaan:

En fin de compte, le gouvernement a visiblement le dernier mot sur l'ensemble du processus. Il a donc tranché dans, d'après lui, l'intérêt de l'ensemble du système et conformément aux avis des parties.

M. Brian Masse:

Voici ce qu'a dit le premier ministre: Nous n'userons pas de subterfuges législatifs pour nous soustraire à l'examen du Parlement. M. Harper s'est servi des projets de loi omnibus pour empêcher les parlementaires d'étudier ses propositions et d'en débattre convenablement. Nous mettrons un terme à cette pratique antidémocratique en modifiant le Règlement de la Chambre des communes.

Aujourd'hui, encore une fois, voici que nous revenons à un processus auquel nous consacrons notre temps et nos ressources. Nous avons sous les yeux une exigence législative — pas même réglementaire, que je réclame depuis un certain temps, qui nous aurait laissés espérer une solution convenable. C'est très décevant et très irritant, particulièrement en raison de cette occasion qui s'offre à nous.

Passons maintenant à l'accord conclu entre les États-Unis, le Mexique et le Canada.

Monsieur Schaan, vous avez parlé d'une mise en oeuvre étalée sur deux ans et demi. Est-ce pour la ratification de l'accord par les États-Unis ou le Canada? Pendant combien de temps ces deux années et demie...? Qu'est-ce qui enclenche le compte à rebours?

M. Mark Schaan:

La signature de l'accord. Est-ce exact?

M. Martin Simard:

Le mécanisme serait l'entrée en vigueur de l'accord. Nous pouvons obtenir pour vous la confirmation de... Je suppose que quand les Parlements des trois pays auront ratifié l'accord, il entrera en vigueur. Il faudrait que j'en obtienne la confirmation.

M. Brian Masse:

D'accord. C'est bien de s'assurer que ce n'est pas seulement... Les personnes directement concernées, les détenteurs d'intérêts financiers voudront savoir quand commence exactement le compte à rebours des deux années et demie, si c'est le Canada, les États-Unis ou le Mexique qui est le dernier signataire de l'accord. Après la ratification, il faudra encore attendre, parce que le Congrès des États-Unis doit encore l'adopter. Et on est très en droit de se demander s'il sera adopté.

Quelles études particulières votre ministère a-t-il faites — et vous les déposerez — sur les conséquences économiques d'un processus de notification étalé sur deux années et demie et l'introduction de ce changement? Qu'a fait le ministère pour étudier les répercussions économiques subies par ceux qui sont touchés par le délai de deux ans et demi?

M. Mark Schaan:

Visiblement, nous avons fait une analyse générale des répercussions globales des négociations commerciales. Sur les détails de la protection accrue, c'est très difficile à modéliser.

M. Brian Masse:

Donc, aucune étude n'a porté sur les deux ans et demi.

M. Mark Schaan:

On a analysé en profondeur les clauses globales, mais sans modélisation particulière, parce que c'est très difficile à réaliser.

M. Brian Masse:

Pourquoi deux ans et demi et non trois ans, trois ans et demi ou un an et demi? Pourquoi, encore, un processus de notification pour la transition? Pourquoi deux ans et demi plutôt qu'autre chose?

M. Mark Schaan:

La période de transition a été négociée entre toutes les parties, qui ont convenu que c'était suffisant pour une étude et une mise en oeuvre appropriées.

M. Brian Masse:

Seriez-vous disposé à déposer ces renseignements pour que nous puissions connaître les bases de la décision? Si aucune étude n'a porté sur les deux ans et demi, notamment, il serait intéressant, dans l'intérêt financier des personnes concernées de savoir exactement pourquoi on a choisi cette période et quelles données ont finalement conduit à la décision.

(1700)

M. Mark Schaan:

Aucune modélisation économique n'a porté sur une transition de deux ans et demi. Ce délai résulte de discussions entre ceux qui étaient chargés de la mise en oeuvre du système, sur le temps nécessaire, d'après eux, pour des consultations appropriées.

M. Brian Masse:

Le tour est joué!

Merci, monsieur le président. Je n'ai plus de questions.

Le président:

Merci beaucoup.

Avant de suspendre la séance, comme nous n'avons pas pu compléter une série de questions, nos membres qui s'en posent encore peuvent les soumettre par écrit. Dans ce cas, pourraient-ils les communiquer d'ici vendredi, à midi, à notre greffier, qui les acheminera aux témoins?

Sur ce, je remercie sincèrement notre premier groupe de témoins. Nous avons beaucoup de pain sur la planche.

Faisons une courte pause pour accueillir les nouveaux témoins. Nous reprenons la séance tout de suite après. Merci.

(1700)

(1705)

Le président:

Reprenons.

Nous accueillons le deuxième groupe, composé de M. Warren Sheffer, de Hebb & Sheffer; et de Mmes Pascale Chapdelaine et Myra Tawfik, respectivement professeure associée et professeure à la faculté de droit de l'Université de Windsor. Ils viennent témoigner à titre personnel.

Vous disposez chacun de sept minutes pour votre exposé. Encore une fois, nous ferons comme au tour précédent: chaque intervenant disposera de sept minutes.

M. Warren Sheffer (Hebb & Sheffer, à titre personnel):

Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de votre invitation.

Je pratique le droit depuis 15 ans. Depuis 12 ans, je suis associé à ma collègue Marian Hebb. Ensemble, nous formons le cabinet Hebb & Sheffer. Mon travail consiste en grande partie à conseiller et à représenter des auteurs et des artistes qui sont les propriétaires d'origine d'un droit d'auteur.

En plus de l'exercice du droit, j'ai agi pendant plus de 10 ans à titre de conseiller juridique de permanence aux Artists' Legal Advice Services, connus sous l'acronyme ALAS. Aux ALAS, un petit groupe d'avocats donne bénévolement des conseils juridiques sommaires aux créateurs de tous les domaines artistiques.

Je siège aussi au conseil d'administration du West End Phoenix, journal communautaire grand format, sans but lucratif, dirigé par des artistes, produit et distribué de porte-à-porte dans la partie ouest de Toronto. Il renferme des oeuvres écrites, illustrées et photographiques de qualité ainsi que, de temps à autre, des mots croisés géniaux. J'en ai un exemplaire, ici. Son slogan est: « Des presses pas pressées pour une époque pressée ».

Ce journal est uniquement financé par les abonnements et les dons. Nos pigistes comprennent les voix bien connues de Margaret Atwood, Claudia Dey, Waubgeshig Rice, Michael Winter, du rappeur Michie Mee et d'Alex Lifeson, membre du groupe rock emblématique canadien Rush. On peut aussi ajouter les noms d'écrivains qui se font peu à peu connaître comme Alicia Elliott et Melissa Vincent.

Le West End Phoenix verse des cachets convenables et s'enorgueillit d'obtenir des auteurs seulement six mois d'exclusivité, pendant lesquels nous pouvons les publier. Nos pigistes restent propriétaires de leurs droits d'auteur, comme ce le devrait. Après ces six mois, ils sont libres d'accorder la licence de leurs oeuvres à d'autres ou de vendre ou de publier eux-mêmes leurs contributions pour en tirer des revenus supplémentaires.

D'ordinaire, le West End Phoenix verse quelques centaines de dollars pour un article, ce qui peut sembler peu. Cependant, la réalité, pour la plupart des écrivains professionnels canadiens, est de vivre de sources modestes de revenus.

Bien sûr, beaucoup de créateurs avec qui je collabore ou que j'ai conseillés aux ALAS ou qui contribuent au West End Phoenix mangent à tous râteliers, par exemple les redevances des éditeurs et les licences collectives, les droits reçus pour prêts au public, les conférences et le travail à temps partiel dans l'édition ou à l'extérieur.

En ma qualité d'avocat d'auteurs canadiens, je voudrais parler de la baisse générale de leur revenu moyen et du rapport entre cette baisse et l'exception faite pour l'éducation dans la Loi sur le droit d'auteur. Je voudrais aussi proposer une modification à la loi pour remédier à cette paupérisation, conformément à l'arrêt de la Cour suprême du Canada sur l'objet de la Loi sur le droit d'auteur.

À ce sujet, elle a plus précisément déclaré, dans l'arrêt Théberge (2002) et répété dans d'autres arrêts depuis, que la Loi sur le droit d'auteur visait à favoriser: un équilibre entre, d'une part, la promotion, dans l'intérêt du public, de la création et de la diffusion des oeuvres artistiques et intellectuelles et, d'autre part, l'obtention d'une juste récompense pour le créateur (ou, plus précisément, l'assurance que personne d'autre que le créateur ne pourra s'approprier les bénéfices qui pourraient être générés).

D'après moi, le gouvernement fédéral a royalement raté l'objectif en 2012, quand il a témérairement introduit dans la Loi sur le droit d'auteur l'éducation comme exception équitable. Avant, les représentants du secteur de l'éducation, dans leurs témoignages devant les comités législatifs, avaient insisté pour dire que cette exception ne visait pas à obtenir gratuitement des travaux dont le droit d'auteur était protégé, mais, plutôt, à ne faciliter que les moments propices à l'apprentissage sans perturber le marché des oeuvres publiées.

Autrement dit, pour reprendre les termes de l'arrêt Théberge, l'exception concernait la dissémination d'oeuvres d'art et d'oeuvres intellectuelles dans des situations particulières et non l'appropriation systématique des avantages ou des redevances aux dépens des créateurs.

Les six dernières années ont montré la fausseté manifeste de l'idée selon laquelle ça causerait peu de torts. Le détournement des redevances a été massif.

Nous savons, grâce à l'étude de 2018, récemment publiée par la Writers' Union of Canada, que le revenu net moyen tiré de l'écriture se situe à 9 380 $, la médiane étant de moins de 4 000 $. Que, selon la même source, les redevances aux auteurs du secteur de l'éducation se sont effondrées avec la mise en oeuvre de l'exception accordée à l'éducation.

À cet égard, Access Copyright déclare, dans ses états financiers audités de 2017 que, depuis 2012, les revenus, tirés des secteurs de la maternelle à la 12e année et de l'éducation postsecondaire, ont diminué de façon spectaculaire, de 89,1 %.

Je ne répéterai pas ou je n'insisterai pas sur toutes les autres statistiques relatives aux pertes de revenus que, je le sais, votre comité a reçues de la Writers' Union of Canada et d'Access Copyright. Je voudrais plutôt me focaliser sur les Lignes directrices sur l'utilisation équitable de 2012 dans le secteur de l'éducation, que ce secteur a unilatéralement concoctées.

(1710)



Essentiellement, ces lignes directrices sur l'utilisation équitable sont très semblables aux licences que le secteur de l'éducation avait négociées et signées avec Access Copyright avant 2012. Bref, le secteur de l'éducation a substitué ses propres lignes directrices sur l'utilisation équitable aux licences d'Access Copyright.

Comme vous le savez probablement, les lignes directrices visant l'utilisation équitable sont au coeur du litige entre Access Copyright et l'Université York. Dans ce cas, la Cour fédérale a conclu que York avait créé les lignes directrices sur l'utilisation équitable afin de reproduire à grande échelle des ouvrages protégés par le droit d'auteur sans licence, principalement pour obtenir gratuitement ce qu'ils devaient auparavant payer. La Cour fédérale a également conclu que les lignes directrices n'étaient pas équitables, que ce soit dans leur formulation ou leur application. La Cour d'appel fédérale entendra cette affaire en mars prochain.

Je demande au Comité de vous arrêter à comprendre toute l'ampleur des conséquences de la déclaration que York cherche à obtenir dans son appel, au nom de l'utilisation équitable, et je vous demande de penser à ce qu'une telle déclaration signifierait pour les artistes qui font que des publications comme le West End Phoenix sont possibles.

Comme vous le savez sans doute, York et d'autres établissements d'enseignement souhaitent que la Cour d'appel fédérale déclare, par exemple, qu'il s'agit d'une utilisation dont on peut présumer qu'elle est équitable, si York prend une publication comme le West End Phoenix et qu'elle fait systématiquement de multiples copies d'articles entiers, d'illustrations entières, de poèmes entiers, pour ensuite inclure ces ouvrages, pour son propre bénéfice financier, dans des recueils de cours qu'elle vend à ses étudiants. On peut difficilement comprendre que quiconque trouverait un tel arrangement équitable, et c'est d'autant plus vrai pour les créateurs canadiens qui se débrouillent avec de très faibles revenus en déclin. Cependant, cela n'a pas arrêté les bureaucrates du secteur de l'éducation qui essaient d'obtenir leur déclaration voulant qu'il s'agisse d'une utilisation équitable.

Compte tenu des dommages causés depuis 2012, je pense qu'il est d'une importance critique que le Parlement indique clairement dans la Loi sur le droit d'auteur que le type de reproduction institutionnelle faisant l'objet du litige de l'Université York ne peut être admis comme étant une utilisation équitable.

La modification législative que je propose pour réparer les dommages causés aurait simplement pour effet de rendre les exceptions relatives à l'utilisation équitable non applicables à l'utilisation d'ouvrages qui sont offerts sur le marché par les établissements d'enseignement. D'après moi, la modification proposée au Comité par Access Copyright dans son mémoire du 20 juillet 2018 permettrait d'atteindre ce but.

Je vous remercie de votre temps et de votre attention.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons maintenant écouter Pascale Chapdelaine.

Mme Myra Tawfik (professeure, Faculté de droit, University of Windsor, à titre personnel):

Si cela ne vous dérange pas, nous allons le faire ensemble. Je vais commencer l'exposé et céder la parole à Pascale.

Le président:

D'accord. Allez-y.

Mme Myra Tawfik:

Merci.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie beaucoup de nous avoir invitées à venir vous parler de l'examen prévu de la Loi sur le droit d'auteur. Ma collègue Pascale Chapdelaine et moi sommes toutes les deux professeures de droit à l'Université de Windsor, et nous comparaissons aujourd'hui afin de donner des précisions sur les recommandations que nous avons présentées dans deux mémoires cosignés par 11 universitaires canadiens spécialistes du droit d'auteur, des communications et du droit.

Nous aimerions amorcer notre exposé en énonçant les trois principes directeurs qui sous-tendent les recommandations particulières présentées dans les mémoires. Nous allons nous arrêter plus longuement sur certaines de ces recommandations un peu plus tard.

Nous avons fondé nos mémoires sur trois principes directeurs. Le premier est une question de processus dont le but est d'élargir la portée du cadre de notre loi. Nous vous recommandons ou vous pressons d'envisager un processus de consultation des peuples autochtones. Il faut une véritable consultation des peuples autochtones du Canada en vue de la mise en oeuvre des obligations du Canada en vertu de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Dans le contexte du droit d'auteur, cela signifie la reconnaissance et la protection, comme il se doit, des expressions culturelles autochtones traditionnelles, en particulier celles qui ne sont pas en ce moment protégées par la Loi.

En deuxième lieu, en ce qui concerne le cadre existant, deux principes directeurs devraient dominer. Je vais parler du premier, puis je vais céder la parole à ma collègue, qui va traiter du deuxième.

Le premier — et je crois que tout le monde semble d'accord — est que le droit d'auteur exige une approche équilibrée des divers intérêts et qu'il s'agit d'un système intégré d'incitatifs dont l'objectif stratégique général est de faire progresser les connaissances et la culture.

Je suis professeure de droit à l'Université de Windsor depuis près de 30 ans. Mon principal domaine de recherche et d'enseignement est le droit d'auteur. Depuis 15 ans, j'étudie les débuts du droit d'auteur au Canada afin de tirer des documents archivés une compréhension du fondement stratégique qui a mené à l'adoption de la Loi sur le droit d'auteur à une époque où nous ne pouvions pas nous vanter d'avoir des auteurs professionnels ou une industrie de l'édition.

Qu'est-ce qui a donc motivé les premiers parlementaires à légiférer en matière de droit d'auteur? Au début, le droit d'auteur avait littéralement comme objectif d'encourager l'apprentissage. On a adopté la Loi afin d'encourager les enseignants à écrire et à imprimer des manuels scolaires et autres ouvrages didactiques afin d'encourager la littératie et l'apprentissage. On cherchait donc à encourager la production de livres comme telle, mais on voulait aussi veiller à ce que les livres soient abordables, ou autrement dit, accessibles aux lecteurs.

Je ne dis absolument pas que la réalité du passé peut automatiquement être appliquée aux principes actuels du droit d'auteur, mais je crois que les principes de base demeurent pertinents aujourd'hui. Le droit d'auteur n'était pas à l'époque et ne doit pas être aujourd'hui une simple question de récompense des créateurs parce qu'ils ont simplement créé quelque chose. Dans la même veine, le droit d'auteur à l'époque n'avait pas comme objectif d'assurer un monopole aux imprimeurs et aux éditeurs comme une fin en soi. Les créateurs, dans l'industrie, représentaient le moyen d'atteindre un objectif stratégique plus vaste. Afin de réaliser la politique générale de la loi, le droit d'auteur, qui est un droit de monopole, doit être équilibré par l'établissement et le maintien d'espaces fermes qui ne peuvent être détenus ou acquis. Compte tenu de cet intérêt public, les droits de propriété intellectuelle devraient demeurer limités, et il n'y a rien de suspect ou d'anhistorique à cela, tout au contraire.

Le droit d'auteur est un système calibré qui modère les intérêts divergents des créateurs, de l'industrie et des utilisateurs et dont le but ultime est de faire progresser les connaissances et de faciliter l'innovation. En matière de droit d'auteur, l'utilisateur fait partie intégrante du système et se manifeste dans nos dispositions relatives à l'utilisation équitable et dans les autres restrictions et exceptions prévues par la loi, en matière de droit d'auteur.

(1715)

[Français]

Mme Pascale Chapdelaine (professeure associée, Faculté de droit, University of Windsor, à titre personnel):

Monsieur le président et membres du Comité, pour poursuivre sur le thème d’une approche équilibrée du droit d’auteur introduit par ma collègue Myra Tawfik, permettez-moi de présenter brièvement le parcours qui m'a menée ici aujourd’hui.

Mes nombreuses années de pratique en tant qu’avocate, pendant lesquelles j’ai veillé à la protection de la propriété intellectuelle de mes clients, de même que le fruit de mes recherches universitaires et de mon doctorat en droit, qui a mené à la publication d’un livre sur le droit des usagers d’oeuvres protégées par le droit d’auteur, en 2017, chez Oxford University Press, me permettent d’apprécier les enjeux, tant du côté des titulaires de droits d’auteur que de ceux des usagers et du public. C’est donc dans cette perspective que s’inscrivent mes remarques.

Le droit d’auteur a des caractéristiques uniques, mais il ne doit pas être traité de façon exceptionnelle. Il s’inscrit dans un cadre de droit et de normes établies qu’il doit à priori respecter. Toute dérogation à ces principes doit être prise au sérieux et ne peut se faire sans qu'on pense aux ramifications qu’elle pourrait avoir sur la crédibilité et la légitimité du droit d’auteur, aux yeux du public également. Reconnaître que le droit d’auteur doit respecter les droits fondamentaux, la Charte canadienne des droits et libertés, le droit des biens et le droit des contrats est en fait un des corollaires de l’approche équilibrée et pondérée que nous prônons dans notre mémoire.[Traduction]

Ma collègue et moi allons maintenant parler de recommandations particulières qui sont le reflet des deux principes directeurs d'un système équilibré qui doit respecter les droits fondamentaux et les lois générales. Je vais commencer par faire quelques recommandations, énoncées dans le mémoire, concernant le resserrement des exceptions à la violation du droit d'auteur et des droits des utilisateurs.

Les recommandations présentées dans nos mémoires concernant les droits des utilisateurs d'ouvrages soumis au droit d'auteur s'insèrent en fait dans le continuum de l'évolution vers une approche plus équilibrée du droit d'auteur au Canada. On reconnaît que les utilisateurs jouent un rôle important dans la réalisation des objectifs du droit d'auteur. Nous préconisons la poursuite de l'évaluation relative à la reconnaissance des droits des utilisateurs, mais ce, dans la mesure où cela fait progresser la réalisation des objectifs du droit d'auteur — de la même façon qu'une expansion des droits des titulaires de droits d'auteur ne devrait se faire que dans la mesure où cela fait progresser la réalisation des objectifs du droit d'auteur, soit la promotion de la création d'oeuvres et leur diffusion au public.

Pour commencer, il faudrait remplacer les dispositions relatives à l'utilisation équitable par des dispositions de type utilisation équitable. En éliminant la liste fermée de fins qui se trouve dans la loi actuelle — recherche, étude privée, critique ou parodie —, et en remplaçant cela par des exemples tout en maintenant un critère d'équité justifiant certains usages d'ouvrages sans l'autorisation du titulaire des droits d'auteur, on continuerait de protéger les intérêts des titulaires de droits d'auteur tout en offrant une plus grande souplesse pour l'inclusion de nouvelles fins. Par exemple, on peut penser à l'exploration de textes et de données. Il ne serait pas nécessaire de faire des ajouts chaque fois que les technologies évoluent. Cela correspondrait aussi au principe de la neutralité technologique.

Deuxièmement, il faut que la Loi indique clairement que les titulaires de droits d'auteur ne peuvent faire la sous-traitance des exceptions à la violation du droit d'auteur, ce qui serait assurément le cas avec les contrats types non négociés. Une approche ne permettant pas la sous-traitance reconnaît que les exceptions à la violation du droit d'auteur sont une façon importante de garantir que le droit d'auteur respecte les droits fondamentaux et les autres intérêts essentiels à l'optimisation de la participation des utilisateurs aux objectifs du droit d'auteur. D'autres autorités ont adopté une telle approche, dont le Royaume-Uni, récemment.

Troisièmement, et conformément au principe de l'interdiction de la sous-traitance, concernant les droits des utilisateurs, les mesures techniques de protection ne doivent pas supplanter les exceptions à la violation des droits d'auteur comme c'est le cas en ce moment dans une très grande mesure. Les titulaires de droits d'auteurs qui choisissent de garantir l'accès à leurs ouvrages et l'utilisation de leurs ouvrages au moyen de mesures techniques de protection devraient avoir l'obligation de permettre l'exercice des exceptions à la violation du droit d'auteur dans l'architecture de leurs MTP ou par d'autres mécanismes.

Quatrièmement, concernant les effets contraignants des MTP sur l'exercice légitime d'exceptions à la violation du droit d'auteur, il faut intégrer dans la loi des recours particuliers quand les titulaires de droits d'auteurs ne permettent pas l'exercice légitime des droits des utilisateurs. De plus, il faut une surveillance administrative appropriée pour le contrôle des pratiques commerciales automatisées d'autoapplication du droit d'auteur — ID de contenu utilisé sur les plateformes Google comme YouTube, par exemple — afin de garantir que le matériel qui ne représente pas une violation n'est pas retiré de façon inappropriée et que la liberté d'expression est protégée.

(1720)

[Français]

Au même titre que les titulaires des droits d'auteur bénéficient d'une panoplie de recours judiciaires lorsque l'on enfreint leurs droits, il va de soi que les usagers devraient eux aussi avoir des recours contre les détenteurs de droit d'auteur, quand leurs droits d'usage ne sont pas respectés. Cela n'est malheureusement pas le cas dans la Loi en ce moment. La création de recours spécifiques pour les usagers dans la Loi rectifierait ce déséquilibre et cristalliserait la nécessité de respecter les droits des usagers d'oeuvres protégées. Des recours spécifiques pour les usagers sont prévus, par exemple, dans des législations comme celles de la France et du Royaume-Uni. [Traduction]

Mme Myra Tawfik:

Je vais brièvement souligner quelques autres recommandations avant de terminer.

Encore une fois, en fonction de l'approche générale sur laquelle nous avons fondé notre évaluation du processus d'examen de la Loi sur le droit d'auteur, l'une de nos recommandations est d'ajouter une disposition relative au libre accès aux publications de recherche et aux publications scientifiques, en particulier dans le contexte de la recherche financée par des fonds publics. Le gouvernement fédéral a déjà adopté la Politique des trois organismes sur le libre accès aux publications pour la recherche financée par des fonds publics. Nous recommandons d'inclure ce type de disposition sur le libre accès comme principe dans la Loi sur le droit d'auteur, et cela peut se faire d'une façon qui n'interfère pas indûment avec les attentes raisonnables du titulaire de droits d'auteur dans le sens que les publications pourraient être placées dans un dépôt institutionnel après une période de temps raisonnable, avec la mention claire de la source.

Dans la même veine, les nouvelles technologies et nouvelles pratiques, comme l'exploration de textes et de données qui permet la collecte d'importantes quantités de données comportant des idées et des solutions novatrices à des problèmes pressants, sont devenues d'importantes méthodes de recherche pour les chercheurs des établissements d'enseignement supérieur. Le risque d'infraction au droit d'auteur associé à la reproduction d'ouvrages, pendant la collecte, l'exploration ou le téléchargement est un facteur qu'il faudrait atténuer par une mesure raisonnable visant le retrait de certains des obstacles du droit d'auteur à ce type de recherche.

Enfin, concernant les oeuvres créées par l'intelligence artificielle, nous comprenons que la raison à l'origine du droit d'auteur est d'encourager les humains à créer, diffuser et apprendre. Nous recommandons par conséquent de ne pas soumettre à la protection du droit d'auteur les ouvrages entièrement créés par l'intelligence artificielle. Dans la mesure où une personne physique ferait preuve de suffisamment de compétences et de jugement dans la façon dont elle utilise des logiciels ou d'autres technologies pour produire une oeuvre originale, les principes habituels s'appliqueraient pour conférer le droit d'auteur à cette personne. Aucune politique relevant de l'histoire, de la théorie ou de la pratique ne justifie d'étendre la portée du droit d'auteur aux oeuvres entièrement créées par l'intelligence artificielle sans intervention humaine directe.

Les recommandations qui se trouvent dans nos mémoires sont modestes et progressives, et visent à maintenir un juste équilibre entre les droits des titulaires de droits d'auteur, les droits des utilisateurs et l'intérêt public. Elles correspondent aux principes directeurs qui sous-tendent notre façon d'aborder la loi. Cette approche préconise un continuum de l'évolution du droit d'auteur qui aborde de façon plus générale les intérêts concurrents, plutôt que de constamment accroître la protection des titulaires de droits d'auteur dès que de nouvelles technologies émergent, sans tenir compte des effets de cette protection accrue sur les utilisateurs des oeuvres.

C'est là-dessus que se termine notre exposé. Nous vous remercions beaucoup de nous avoir écoutées, et nous serons ravies de répondre à toutes vos questions.

Merci.

(1725)

Le président:

Merci beaucoup de votre exposé.

Nous allons passer directement aux questions, à commencer par M. Graham.

Vous avez sept minutes.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Merci.

Je vais partager mon temps avec M. Longfield. Je vous en saurais gré de m'arrêter au milieu de mon temps.

Le président:

D'accord. Je vais vous arrêter.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Madame Chapdelaine, vous avez parlé de l'utilisation équitable comme modèle plus fluide, si je peux me permettre cette expression. Comment verriez-vous cela dans la Loi, concrètement? S'il n'y a pas d'exceptions relatives à l'utilisation équitable, quel serait le libellé?

Mme Pascale Chapdelaine:

Ce serait semblable au modèle des États-Unis. Aux États-Unis, comme vous le savez probablement...

M. David de Burgh Graham:

Le type utilisation équitable...

Mme Pascale Chapdelaine:

... on a le type utilisation équitable. On parle des fins, mais seulement à titre d'exemple, et non de façon restrictive comme on le fait au Canada. En étendant la portée de cela sans préciser des fins particulières, on apporterait d'après moi plus de flexibilité et on permettrait à la Loi d'évoluer avec l'émergence de nouvelles technologies. Il y aurait quand même un critère d'équité — c'est très important — pour déterminer si l'utilisation peut être permise sans l'autorisation du titulaire des droits d'auteur. Il faudrait répondre au critère d'équité.

M. David de Burgh Graham:

Est-ce que vous verriez ce modèle axé sur le type utilisation équitable comme quelque chose qui nous permettrait finalement d'avoir le droit de réparer, par exemple? Connaissez-vous le mouvement qui préconise le droit de réparer?

Mme Pascale Chapdelaine:

Ce serait un exemple, et c'est en common law. C'est une chose reconnue en common law.

M. David de Burgh Graham:

Vous avez aussi mentionné l'ID de contenu. Nous avons entendu les témoignages de Google et Facebook, la semaine passée, et ils ont admis que leurs systèmes d'ID de contenu ne s'arrêtent pas vraiment aux exceptions relatives à l'utilisation équitable. Quel type de mesures devrions-nous avoir le droit de prendre ou devrions-nous prendre contre les sociétés qui ont un système d'application du droit d'auteur qui ne respecte pas en fait les lois canadiennes?

Mme Pascale Chapdelaine:

En fait, il n'y a pas grand-chose de prévu en ce moment. C'est ce qui justifie d'éclaircir l'interdiction de la sous-traitance des droits des utilisateurs concernant l'utilisation équitable, ou le type utilisation équitable. C'est une de nos recommandations: intégrer cela, en faire un droit, une obligation. En gros, ils seraient responsables de veiller à ce que l'accès soit accordé. C'est ce que nous proposons dans nos recommandations.

M. David de Burgh Graham:

Je comprends cela. Je n'ai pas beaucoup de temps, alors je vais passer à M. Sheffer.

J'aimerais en apprendre un peu plus à propos des Artist Legal Advice Services, ou ALAS, car cela me semble très pertinent à notre étude. Je vais vous poser trois questions, et vous pourrez y répondre dans les 70 secondes qu'il me reste environ.

Combien de clients les ALAS ont-ils? Quels sont les problèmes les plus courants qui sont rencontrés? Quelles sont les solutions les plus courantes que vous voyez?

M. Warren Sheffer:

Concernant le nombre de clients des ALAS, nous ne gérons pas de dossiers, alors...

M. David de Burgh Graham:

Quel type de conseils juridiques donnez-vous?

M. Warren Sheffer:

Ce sont des conseils juridiques sommaires.

Je devrais aussi mentionner que les ALAS représentent le volet administratif et qu'ils sont administrés par les étudiants en droit de l'Université de Toronto. Nous avons trois ou quatre rendez-vous par soir, les mardis et jeudis, à Toronto. Ce sont des sessions d'une demi-heure.

M. David de Burgh Graham:

C'est sans but lucratif?

M. Warren Sheffer:

C'est sans but lucratif, oui.

La société qui gère les ALAS est Artists and Lawyers for the Advancement of Creativity. L'acronyme est ALAC. Nous avons donc, les ALAS et les ALAC.

M. David de Burgh Graham:

ALAS et ALAC... D'accord.

Je n'ai déjà plus de temps. Je vous remercie beaucoup.

M. Lloyd Longfield:

Merci beaucoup.

Merci à vous pour cette autre session intéressante.

Monsieur Sheffer, le modèle que vous suggérez et les exposés que nous avons entendus au cours de la dernière heure m'ont fait penser aux chaînes de valeur. Il n'y a pas de place dans la chaîne de valeur pour les conseils juridiques, et ce n'est pas ce qu'il nous faudrait à l'avenir. Je crois que les artistes ont besoin d'avoir la bonne protection.

En ce qui concerne l'analyse de la chaîne de valeur, à cet égard, je parlais d'organigrammes et des endroits où il se crée de la valeur. Qui est payé pour cela? Comment pouvons-nous avoir des dispositions législatives qui accordent une juste valeur, à l'intérieur de la chaîne de valeur?

Vous avez, avec la publication de West End Phoenix, un micro modèle que nous pourrions utiliser.

M. Warren Sheffer:

Je pense qu'il faut d'abord protéger adéquatement le droit d'auteur du premier propriétaire, c'est-à-dire l'auteur. Au-delà de cela, il est à espérer que l'auteur ou l'interprète connaît ses droits et n'y renonce pas. Si l'auteur ou l'interprète conserve ses droits d'auteur, il est alors bien placé pour négocier une rémunération.

Comme je l'ai dit dans mon exposé, je suis très fier qu'au West End Phoenix, nous veillions...

M. Lloyd Longfield: Exactement.

M. Warren Sheffer: Je suis désolé; je ne veux pas prendre tout votre temps.

(1730)

M. Lloyd Longfield:

Pas de souci; c'est exactement à cela que je voulais en venir.

Je m'adresse maintenant aux deux autres témoins. Avant que nous entreprenions cette étude, j'ai lu quelques livres sur l'histoire du droit d'auteur pour comprendre le contexte. Je me rappelle qu'un des livres était une analyse comparative de l'histoire du droit d'auteur au Royaume-Uni et aux États-Unis. Il y a de grandes différences, et le Canada est quelque part au milieu, comme toujours.

Nous empruntons des idées aux États-Unis et nous nous inspirons aussi de la France et de l'Allemagne. Où sommes-nous actuellement dans ce continuum?

Mme Myra Tawfik:

Je peux vous dire que nous nous sommes inspirés des lois américaines sur le droit d'auteur dès le départ. En effet, certaines de nos recommandations, notamment l'adoption d'une disposition de type utilisation équitable semblable à celle des États-Unis, cadrent plutôt bien avec notre histoire. Cela dit, nous parlons de plus de 200 ans d'histoire.

Même si le Canada a fait certains choix et s'est vu imposer des traditions au XXe siècle, en particulier la tradition britannique, il a toujours emprunté des éléments des Français, des Britanniques et des Américains pour les incorporer dans des mesures toutes canadiennes afin de se donner la latitude nécessaire pour évoluer.

Dans un certain sens, la réponse courte, c'est que cela englobe tout ce que je viens de dire, mais nous avons procédé différemment avec une approche distincte.

M. Lloyd Longfield:

J'ai aimé votre approche. Je vous imagine bien tous les deux en train de discuter des principes directeurs autour d'un café. Parlons justement de ces principes directeurs.

Il semble que nous avons omis d'aborder cet aspect dans notre étude. En tant que Canadiens, quels sont nos principes directeurs? Dans quelle mesure nos lois reflètent-elles ces principes?

Cela semble être le point de départ le plus logique. Je vous remercie.

Mme Myra Tawfik:

C'est ce que nous pensions.

M. Lloyd Longfield:

C'est formidable.

Merci beaucoup. C'était d'excellentes observations.

Le président:

Connaissant M. Longfield, il vous invitera probablement à aller prendre un café.

Nous passons maintenant à M. Albas.

M. Dan Albas:

Merci, monsieur le président. Si vous le permettez, j'aimerais partager mon temps avec M. Lloyd.

Merci à tous de vos exposés.

Je vais commencer par vous, madame Chapdelaine. Vous faites valoir que le Canada devrait adopter des dispositions sur l'utilisation équitable. On en entend beaucoup parler. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous estimez que l'utilisation équitable est un meilleur système?

Mme Pascale Chapdelaine:

Il est supérieur pour les raisons que j'ai mentionnées plus tôt. Cela ne comprend pas une liste limitée de buts aux fins de l'analyse visant à établir si l'utilisation peut être faite sans l'autorisation titulaire du droit d'auteur. Il s'agirait d'établir cela en fonction de nos propres valeurs et de notre propre système juridique. Nous ne proposons pas de copier ce qui a été fait aux États-Unis. Toutefois, sur le plan législatif, nous pensons que ce serait un bon début, puisque ce serait moins restrictif et plus souple.

M. Dan Albas:

Madame Tawfik, dans votre mémoire, vous indiquez que les publications scientifiques devraient être accessibles après une période raisonnable. Dans ce contexte, pouvez-vous dire ce que vous entendez par « période raisonnable »?

Mme Myra Tawfik:

Eh bien, il s'agit évidemment du temps raisonnable pour que l'auteur d'une publication rentabilise la première publication. Cela s'est déjà fait pour la publication dans les domaines des arts, des sciences humaines et du droit, par exemple. Après une certaine période de rentabilisation, la publication est versée dans un dépôt institutionnel, avec mention de la source, pour utilisation dans le cadre de recherches financées par l'État.

M. Dan Albas:

Je comprends tout à fait que le contexte puisse varier selon l'industrie et selon les normes de l'industrie. Pour quiconque au gouvernement, la difficulté est évidemment d'établir une limite, et c'est ce que nous essayons souvent de faire au nom du gouvernement. Pouvez-vous donner un exemple lié aux publications scientifiques?

Mme Myra Tawfik:

Je ne peux donner d'exemple lié aux sciences pures.

M. Dan Albas:

Dans votre mémoire, vous indiquez aussi que le risque de payer des dommages-intérêts préétablis en cas de manquement « freine sérieusement les activités socialement souhaitables ». Pouvez-vous expliquer ce que vous entendez par « activités socialement souhaitables »?

Mme Myra Tawfik:

Il s'agit bien sûr de l'envers de la médaille. Les utilisateurs peuvent s'adapter ou faire ce qui est autorisé par le droit d'auteur, mais n'ont pas à craindre le risque de payer des dommages-intérêts sans que le plaignant fournisse de preuves. Tout ce qui entrave le fonctionnement habituel peut représenter un frein pour ceux qui veulent utiliser ce qui existe déjà pour l'adapter, créer et accroître les connaissances, de manière légitime, dans une optique raisonnable et équitable, mais sans cette épée de Damoclès que sont ces énormes dommages-intérêts.

Encore une fois, cela ne veut pas dire que les personnes, qui téléchargent de la musique ou autre chose à des fins commerciales, ne devraient pas faire l'objet de sanctions quelconques. Il y a d'ailleurs eu une affaire importante aux États-Unis à ce sujet. Les mesures punitives incluses, notamment les dommages-intérêts préétablis, pourraient constituer un frein pour ceux qui pourraient mener des activités légitimes, mais qui s'en empêchent.

(1735)

M. Dan Albas:

Très bien. Je vous remercie de l'explication.

J'ai souvent soulevé des préoccupations concernant l'identification de contenu. Les représentants de nombreuses plateformes ont indiqué qu'ils font de leur mieux dans le contexte dans lequel ils exercent leurs activités.

Voici un exemple: une personne paie des droits pour l'utilisation d'un extrait sonore, puis découvre qu'elle ne peut publier le contenu, malgré le paiement de droits, parce que Sony ou une autre entreprise le fera retirer. À la dernière réunion, j'ai donné un exemple encore plus extrême. Un réseau de télévision a pris un clip sur YouTube pour l'utiliser dans une émission télévisée, puis a demandé le retrait du clip original, sous prétexte que c'était une violation de son droit d'auteur pour son contenu.

Que peut-on faire dans de tels cas? Beaucoup de petites entreprises — ou parfois les créateurs eux-mêmes — publient des oeuvres véritablement novatrices, mais sont incapables de se défendre. Pouvez-vous nous donner des idées?

Mme Pascale Chapdelaine:

Nous recommandons la création d'un organisme administratif chargé d'examiner ces plaintes. Dans les cas liés à la restriction de la publication de contenu généré par l'utilisateur, une des possibilités incluses dans la loi, il convient d'apporter des correctifs pour permettre l'utilisation légitime des oeuvres protégées. Voilà en quoi consisterait l'aspect surveillance dont nous avons parlé pour donner de véritables recours aux utilisateurs.

M. Dan Albas:

J'aime aussi le mot « recours ».

Je cède la parole à M. Lloyd.

M. Dane Lloyd:

Merci.

Je suis reconnaissant d'avoir l'occasion de parler aux témoins.

Monsieur Sheffer, vous avez parlé d'utilisation abusive du droit d'auteur par les institutions. Je pense que la plupart des Canadiens conviendront que l'utilisation dans un cadre éducatif est tout à fait légitime et constitue un principe fondamental de l'utilisation équitable. Si le Comité recommandait de préciser la portée du terme « éducation » pour que cela renvoie au droit individuel à l'éducation plutôt qu'au droit d'une institution d'utiliser l'éducation comme motif d'utilisation équitable, pensez-vous que cela aurait une incidence importante sur les droits des auteurs?

M. Warren Sheffer:

Je pense que oui. Ce que vous venez de décrire correspond parfaitement à la proposition qui, à mon avis, donnerait des résultats, celle d' Access Copyright.

Personne ne conteste qu'un étudiant puisse copier une oeuvre à des fins d'éducation et d'études privées, de recherche, etc. Ce à quoi les créateurs s'opposent, c'est la reproduction à grande échelle d'oeuvres protégées par le droit d'auteur, comme le font les établissements d'enseignement, qui incluent ces documents dans des recueils de cours pour les vendre aux étudiants en disant qu'il s'agit d'une utilisation équitable.

M. Dane Lloyd:

Pensez-vous que nos gouvernements, à tous les échelons, mais surtout le fédéral, je suppose, en font assez pour protéger la trame culturelle du milieu littéraire au Canada? Risquons-nous vraiment de perdre ce qui fait la spécificité de la littérature canadienne?

M. Warren Sheffer:

Oui. Je pense que si on autorise une exception pour l'éducation...

Permettez-moi un bref retour en arrière. Si je n'avais qu'une seule chose à dire, je vous implorerais de prendre connaissance de l'affaire de l'Université York. Vous verriez comment cette université — la troisième en importance au pays, avec ses quelque 50 000 étudiants — a utilisé ses directives en matière d'utilisation équitable.

Les constatations de faits sont incontestables. Je vous implore de lire cette décision, car si on permet que cela fasse jurisprudence en matière d'utilisation équitable, ce sera certainement préjudiciable aux créateurs.

(1740)

M. Dane Lloyd:

C'est ce que j'ai à retenir de mes questions. Merci.

Le président:

Merci beaucoup.

Monsieur Masse, les sept dernières minutes sont à vous.

M. Brian Masse:

Merci, monsieur le président.

Merci de votre présence.

J'ai une dernière question pour M. Sheffer. En somme, ce qui vous préoccupe vraiment, c'est que les établissements tirent un revenu de l'utilisation de l'oeuvre, que cela représente une source de revenus, etc., mais qu'en fin de compte, son auteur n'est pas rémunéré. Est-ce vraiment ce...

M. Warren Sheffer:

Oui, tout à fait.

M. Brian Masse:

Je voulais seulement m'en assurer.

J'aimerais maintenant parler d'intelligence artificielle, dont on n'a pas beaucoup discuté. J'aimerais donc m'y attarder. Je vous remercie d'avoir soulevé la question, parce qu'on n'en a pas beaucoup parlé.

Quelle est la préoccupation à cet égard? Quelqu'un a fait valoir que le créateur de l'intelligence artificielle deviendrait le propriétaire des oeuvres créées par l'intelligence artificielle. Auriez-vous des commentaires à ce sujet?

Mme Myra Tawfik:

Nous n'appuyons pas cette position. Le droit d'auteur ne peut être un instrument de politique ou un outil législatif pour traiter des technologies émergentes ou d'autres choses.

La technologie de l'intelligence artificielle peut être protégée à l'aide de brevets, et la technologie elle-même peut être protégée autrement. Essentiellement, le droit d'auteur vise à inciter les êtres humains à créer et à diffuser des oeuvres, etc. Donc, le recours au droit d'auteur pour protéger des technologies, des logiciels et des choses du genre a déjà entraîné une distorsion, non seulement par rapport à l'origine du droit d'auteur, mais aussi, pour parler franchement, par rapport à son principe fondamental, à l'intention sous-jacente.

Nous ne disons pas que personne ne devrait être titulaire du droit d'auteur d'une oeuvre produite par l'intelligence artificielle. Toutefois, les critères du droit d'auteur ne doivent pas changer; nous devons appliquer les mêmes critères. Si un être humain a eu la compétence et l'intelligence de créer une oeuvre à l'aide de l'intelligence artificielle, il devrait alors pouvoir revendiquer le droit d'auteur. Toutefois, s'il a simplement produit la technologie qui permet à l'intelligence artificielle de créer quelque chose de nouveau, nous sommes d'avis que le droit d'auteur ne devrait pas s'appliquer à cela.

S'il devenait nécessaire de protéger le travail de création d'un robot, d'autres mécanismes que le droit d'auteur entreraient en jeu.

M. Brian Masse:

C'est un aspect intéressant qu'on n'a pas beaucoup étudié.

J'ai soulevé ce document au début des audiences à ce sujet. Compte tenu des subventions publiques massives à la recherche sur l'intelligence artificielle et à ses produits, il est facile de comprendre que le public s'attend à ce qu'une partie des retombées soit partagée, à mon avis. Beaucoup de ressources publiques sont sollicitées dans le cadre des partenariats public-privés: financement, infrastructures, processus et ressources publics, etc. Cela provient des deniers publics. C'est un aspect dont il faut discuter.

Pour le temps qui reste, j'aimerais parler de la communication des renseignements par le gouvernement. Tout juste avant que vous preniez place à la table, on nous a dit qu'il y avait eu, semble-t-il, des travaux et des études. Mes questions portaient sur l'Accord États-Unis-Mexique-Canada, la prolongation de la protection du droit auteur et les informations utilisées à cette fin. Cela n'a fait l'objet d'aucune étude précise, mais le gouvernement a des renseignements et des documents sur le sujet. Nous ne savons pas encore en quoi cela consiste, même si des ressources gouvernementales ont servi à ces recherches.

Comment le gouvernement canadien se compare-t-il à ses voisins et à d'autres pays du Commonwealth sur le plan de la divulgation des renseignements publics, comme les documents gouvernementaux, les recherches et les autres études qui ont été faites?

Mme Myra Tawfik:

J'ai un exemple.

J'ai présenté plusieurs demandes de consultation d'archives pour des oeuvres protégées et des brevets du XIXe siècle. J'ai été bloquée; on m'a demandé de présenter une demande d'accès à l'information pour obtenir des renseignements sur le brevet, un brevet du XIXe siècle. Le droit d'auteur était protégé en vertu d'une prérogative de la Couronne plutôt que... Ce n'est qu'un petit exemple de ce que j'ai constaté pour des documents qui devraient être publics. Cela dit, on n'a pas ici le même degré d'ouverture qu'on trouve ailleurs, même si je comprends qu'il puisse y avoir des restrictions dans certaines circonstances.

M. Brian Masse:

Je sais que nous sommes loin derrière nos partenaires économiques de l'OCDE pour la divulgation publique de renseignements produits par la fonction publique.

Je vous remercie de l'occasion, monsieur le président.

Je remercie les témoins d'être venus ici aujourd'hui.

(1745)

Le président:

Merci beaucoup.

C'était une brève réunion, mais je pense qu'elle a été très instructive. Encore une fois, chers collègues, si vous avez des questions supplémentaires que vous voudriez que nous transmettions aux témoins, veuillez les communiquer au greffier avant vendredi midi.

Enfin, nous ne savons pas encore dans quelle pièce se tiendra la réunion de lundi. Le greffier vous tiendra au courant.

Je tiens à remercier nos invités.

La séance est levée.

Hansard Hansard

committee hansard indu 25596 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on December 05, 2018

2018-12-03 INDU 141

Standing Committee on Industry, Science and Technology

(1535)

[English]

The Chair (Mr. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Welcome, everybody, to meeting number 141 as we continue our legislative review of copyright.

With us today we have, as individuals, Georges Azzaria, director of the art school at Université Laval; Ariel Katz, associate professor and innovation chair in electronic commerce at the University of Toronto; and Barry Sookman, partner with McCarthy Tétrault and adjunct professor in intellectual property law at Osgoode Hall Law School.

From the Canadian Bar Association, we have Steve Seiferling, executive officer, intellectual property law section; and Sarah MacKenzie, lawyer, law reform.

You will each have up to seven minutes. Then we will go into our questions. Hopefully, we will have time to get it all down.

We'll start with Mr. Azzaria. You have seven minutes, please.

Mr. Georges Azzaria (Director, Art School, Université Laval, As an Individual):

Thank you.

Good afternoon, and thank you for the opportunity to speak to you today about copyright. With 186 witnesses having appeared before this committee, I hope everything has not been said.

I am the director of the art school of Laval University in Quebec City, and was previously a professor in the law faculty at Laval University for 15 years.

I will start with some general comments.

Making law is about ideas, priorities and objectives. A neutral standpoint does not exist, and a proper balance does not exist. Dozens of testimonies gave you dozens of points of view that were called balanced; none were neutral. The legislator is always making choices. That's nothing new. You all know that, of course.

Copyright law takes into account authors' rights, art practices, the concept of property, the concept of work, the concept of labour, the concept of public, and technologies. Copyright law is a cultural policy, and there are many ways to build a copyright law with these concepts.

Copyright was, historically, a way of providing revenues for authors through reproduction, retransmission, etc. In Canada, for the last 20 years, copyright has been impacted by three forces: law, jurisprudence and technology.

First, here are a few words about the law. The 2012 modifications enforced many new exceptions, among them fair dealing in education, and none of them included remuneration for authors. It was a major step back for authors.

In jurisprudence, I will remind you that, in the 1990 case Bishop v. Stevens, the Supreme Court of Canada quoted an old English decision, saying, “the Copyright Act...was passed with a single object, namely, the benefit of authors of all kinds”.

But there was a shift in 2002. The Supreme Court in the Théberge case wrote: Excessive controls by holders of copyrights and other forms of intellectual property may unduly limit the ability of the public domain to incorporate and embellish creative innovation in the long-term interests of society as a whole....

In 2004, in the CCH case, the Supreme Court invented a user's right, saying, “The fair dealing exception, like other exceptions in the Copyright Act, is a user's right.”

Théberge and CCH are based on a mythology that the authors may hide their work and not let the public get access to it.

Third is technology. With the Internet, access to art and the democratization of creation are great, of course, but they are pushing aside authors' rights and remuneration. We have witnessed the arrival of a new type of author who is not interested in copyright protection—such as Creative Commons, here before this committee—and doesn't need remuneration. With new technologies, legislators, not only in Canada, have kind of abdicated and let private corporations make the law. This is the case with Google, which redefined fair use and remuneration with Google Books, Google News, Google Images, and YouTube.

There is a shift that benefits everyone—the public, Internet providers and Silicone Valley corporations—except the authors. It's what we call a value gap. The combined result of law, jurisprudence and technology is a decline of copyright protection for authors.

I suggest that making the law means working with studies. What were the economic effects of the 2012 amendments? Did authors get more or less royalties?

Since the arrival of the Internet, authors' incomes have decreased. We did a study a few years ago in Quebec with the INRS and the ministry of cultural affairs, showing that revenues are becoming micro-revenues. I think Access Copyright, Copibec, L'Union des Écrivains and a lot of people came here to tell you that revenues have decreased.

On the other side, what are the revenues of Internet providers and Silicone Valley corporations? Did they decline?

Artists should be better protected as a social and cultural value. This is not a question of balance. The message is quite simple. If art matters, we must care about authors. The general principles of the Canadian act respecting the status of the artist should be followed.

I'll run through a couple of proposals.

First, as a general proposal, you should make the wording of the Copyright Act much simpler. The wording is quite a mess at some points. One example is that no one can really explain the distinction between non-commercial purposes, private purposes, private use and private studies. Confused and complicated rules are usually not followed.

Second, you can fix what was, in my opinion, broken in 2012. Take away all the exceptions of 2012, or keep them but add a remuneration mechanism. Canada has to comply, as you know, with the triple test of the Berne Convention. The idea is to replace authorization with a royalty, a global licence model like the private copying regime of 1997. The private copying regime was a way to answer to a technology that gives the public the possibility of reproducing work themselves and provides remuneration to the rights holders.

Third, add a resale right. I think RAAV and CARFAC testified in that sense. A resale right is a tangible way of expressing support for visual artists.

Fourth, create a fair dealing exception for creative work, which means to clarify the right to quote for visual artists and musicians.

Fifth, give a greater role to copyright collectives. They are the tangible way of making copyright functional by giving access and providing royalties. Perhaps you could think about extended collective licensing, and that could be an answer.

Sixth and finally, think about perhaps including a provision for professional authors, something that would be more coherent with the Status of the Artist Act and the notion of independent contractors.

I will conclude by saying that the question for us is to see from which perspective we are looking at copyright. The challenge is to act, as you know, like a legislator and not like a spectator.

Thank you.

(1540)

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Ariel Katz, from the University of Toronto.

You have up to seven minutes, sir.

Mr. Ariel Katz (Associate Professor and Innovation Chair, Electronic Commerce, University of Toronto, As an Individual):

Good afternoon.

My name is Ariel Katz. I'm a law professor at the University of Toronto, where I hold the innovation chair in electronic commerce. I am very grateful for the opportunity to appear before you this afternoon.

In my comments today, I would like to focus on dispelling some of the misinformation about the application of copyright law and fair dealing in the educational sector.

Since 2012, Access Copyright and some publishers and authors organizations have embarked on an intensive and, unfortunately, somewhat effective campaign, portraying Canada as a disastrous place for writers and publishers. This campaign, which I call the “copyright libel against Canada”, was built on misinformation, invented facts and sometimes outright lies. Regrettably, it has slandered Canada and its educational institutions, not only at home but also abroad.

I debunked many of the claims in a series of blog posts four years ago, when the campaign started. I encourage you to read them. I also invite you to read the submissions and posts by Michael Geist, Meera Nair and others. I'm happy to provide the links to those.

Nevertheless, the copyright libel persists. It persists because it presents three simple, correct facts, wraps them in enticing rhetoric and half-truths, and then tells a powerful yet wholly fictitious story.

Here are the three uncontroversial facts.

Fact number one is that over the last few years, and especially since 2012, most educational institutions stopped obtaining licences from Access Copyright, and Access Copyright's revenue has declined dramatically. This is true.

Fact number two is that, as a result, the amount that Access Copyright has distributed to its members and affiliates has also declined significantly. This is also true.

Fact number three is that most freelance Canadian authors, namely novelists, poets and some non-fiction writers, earn very little from their writing. This is true.

All of that is correct, but what is incorrect is the claim that the changes in Canada's copyright law and the decisions by universities not to obtain licences from Access Copyright are responsible for the decline in Canadian authors' earnings.

First of all, as you've already heard from some witnesses, even though universities stopped paying Access Copyright, they did not stop paying for content. Indeed, they have been paying more for content than they paid before. Most publishers are actually doing quite well, and some are doing extremely well.

Now you may wonder, if educational institutions aren't paying less for content, but more, then why do the earnings of Canadian authors decrease rather than increase? That seems to be the question that puzzles this committee. I'll try to help you with that.

To answer this question, we need to get into the details of Access Copyright's business model and consider things like these: Which works are actually in its repertoire? Which authors are members of Access Copyright, and which aren't? What type of content is generally being used in universities? How does Access Copyright actually distribute the money it collects?

I'll try to answer these questions. The logic behind Access Copyright's business model has been deceptively simple and attractive. Access Copyright would offer educational institutions a licence that allowed them to basically copy every work they needed without worrying about copyright liability. It would charge reasonable fees for the licence, distribute the fees among copyright owners, and everyone would live happily ever after.

This sounds great, except that this model can work only if you believe in two fictions. First, you have to believe that Access Copyright actually has the repertoire it purports to license. Second, you have believe that a cartel of publishers would provide an attractive service and charge reasonable fees. However, good fictions do not make good business models.

Access Copyright has never had the extensive repertoire it purported to license. As a matter of copyright law, Access Copyright can only give a licence to reproduce a work if the owner of the copyright in that work has authorized Access Copyright to license on her behalf. It would have been a copyright miracle if Access Copyright actually managed to get all the copyright owners to appoint it to act on their behalf. They never have been able to do that.

Access Copyright has always known that it didn't really have the legal power to license everything that it did, but that knowledge has not stopped it from pretending to have virtually every published work in its repertoire. Practically, Access Copyright has been selling universities the copyright equivalent of the Brooklyn Bridge. However, as a matter of copyright, not only can Access Copyright not license stuff that doesn't belong to it or to its members, but its attempt to do that constitutes, in itself, an act of copyright infringement.

Yes, you may find it surprising that Access Copyright has, in my opinion, committed one of the most massive acts of copyright infringement that Canada has ever seen, by authorizing works that don't belong to it or to its members.

(1545)



For many years, educational institutions were quite content to play along and overlook the limited scope of Access Copyright's repertoire. They did that because the licence agreement contained an indemnity clause. It basically told universities, “Don't worry about whether we can lawfully give you permission to copy those works, because as long as you continue paying us, we will protect you. We'll indemnify you should the copyright owner come and actually sue you. We'll take on the risk.” As long as universities paid the sufficiently low prices, they were happy with this “don't ask, don't tell” policy. They just continued paying and thought that they were protected.

You would expect that if Access Copyright collected money for the use of works that aren't in its repertoire, it would then refund the money to the institution that paid—that overpaid—but that's not how Access Copyright works. Instead, it keeps the money that it collects for works that aren't its own and distributes this money among its own members. This is principally the money that has now all but disappeared and that you hear a lot of complaints about.

At this point, it is important to consider which authors are actually members of Access Copyright, which aren't, and what type of works are actually being used in universities.

In general, except for a handful of courses in the English departments, Canadian universities don't teach Canadian literature. When they do, students actually buy those books. As U of T historian and English professor Nick Mount recently wrote in his book Arrival: The Story of CanLit, “At eleven of Canada's largest twenty universities, English and French, you can complete a major in literature without any of it being Canadian.”

This may surprise you, but it shouldn't. Most Canadian universities are serious academic institutions. The works they typically use for research and teaching are academic works written by academics, some from Canada, but in many cases from elsewhere. Canadian universities are not parochial schools but serious academic institutions. They are members in good standing in the global enterprise of science. The study of contemporary Canadian literature is only a tiny fraction of that enterprise. Moreover, most academic authors, the ones who actually write most of the works that are being used in universities, aren't even members of Access Copyright.

According to Stats Canada, there are 46,000 full-time teaching staff at Canadian universities. Most of those are active authors who write and publish—otherwise they'll perish. Some faculty members are members of Access Copyright, but most are not—

The Chair:

I'm sorry, Mr. Katz, but we're going a little bit over and we have a tight schedule. I will ask you to wrap it up quickly, please.

Mr. Ariel Katz:

Okay.

There are 46,000 full-time academic authors employed by Canadian universities, and Access Copyright has only 12,000 writer members. U of T alone has more writer members than Access Copyright. In other words, the vast majority of works that you use in universities are not written by members of Access Copyright.

Where is this money that the authors and members of Access Copyright used to get? They don't get it anymore. Where did this money come from? It came from Access Copyright collecting money for everything, even though it did not own everything. Whatever it didn't own, it kept for itself and distributed this money to the authors. That worked as long as the model worked, but eventually it could no longer sustain the flaws that underlay this model, and it collapsed. That's the money that is now gone.

The Chair:

Thank you.

Mr. Ariel Katz:

It has very little to do with copyright and very little to do with fair dealing.

The Chair:

Thank you. I'm sure they'll have lots of questions for you.

We're going to move on to Mr. Barry Sookman. You have seven minutes, please.

Mr. Barry Sookman (Partner with McCarthy Tétrault and Adjunct Professor, Intellectual Property Law, Osgoode Hall Law School, As an Individual):

Thank you, Mr. Chair.

I wish this were a debate about Access Copyright, so I could spend my seven minutes replying to what you've just heard.

Thank you very much for the opportunity of having me appear today.

I’m a senior partner in the law firm of McCarthy Tétrault. I also teach intellectual property law at Osgoode Hall Law School. I know about copyright in theory and in practice, and I want to share some of my thoughts with you today.

A key reason copyright exists is to create a framework encouraging creators to develop and make works available and to ensure they are paid appropriately for their creative efforts. You have heard many arguments in favour of broad exemptions and free uses of works. In these remarks, I want to provide some guidance to help you analyze many of the conflicting submissions you've heard, especially by those who oppose reasonable framework laws required to support a vibrant creative community and functioning markets for creative products.

I intend to focus on decoding for you certain norm-based appeals and misleading arguments made to oppose reasonable framework laws.

You have heard appeals for exceptions to copyright relying on the norm of fairness; however, a fair dealing is a free dealing, and a free dealing should be understood for what it is. Free is not necessarily fair, nor is it fair market value. Courts in Canada have developed a unique, expansive framework for determining what is a fair dealing. But whether something is fair as a matter of law cannot be dispositive as to whether it is actually fair and in the public interest. This is especially true because the Supreme Court of Canada has ruled that a dealing can be fair even if it has an adverse effect on the market.

You should not conclude that the addition of “such as” in the fair dealing exception, as some have advocated for, would be no big deal and would simply add flexibility to the act. The appeal to the flexibility norm reflects a judgment that compulsory free dealings should be expanded to uses not expressly permitted or even imagined by Parliament. This was rejected in 2012, after being opposed by practically the entire creative sector, including in a major submission to the reform process.

You have heard appeals for exceptions in the name of balance, but the concept of balance does not provide any useful guidance for copyright reform any more than it provides a principled framework for reforms to tax, energy or other laws. You should be mindful of norm-based appeals for reforms based on balance where not supported by principled justifications. Supreme Court decisions on copyright often refer to balance, but some mythical balance in itself is not what the court teaches. Rather, the court teaches that the complementary goals of copyright are to encourage the creation and dissemination of works and to provide a just reward for the creators. These are the goals this committee should focus on.

You have heard that exceptions are needed to promote access to works and to foster innovation. Creators fully support a framework that promotes broad access and innovation, but free access as a guiding norm is not consistent with encouraging new investment by creators or paying them properly. Broad exemptions and limitations in rights also result, as Georges just indicated in his remarks, in value gaps, where creators cannot negotiate market prices and are not adequately compensated, or compensated at all.

Opponents of creator rights often justify piracy, arguing that it is fundamentally a business model, and that creators should, in effect, make content available at prices that compete with those who steal and distribute their content. This business model defies basic economics. A similar argument against providing creators the rights and remedies they need is that they are successful even despite piracy or because they’re paid for other uses or have other revenues. The “they are doing just fine” argument is really a normative judgment that creators should not have a copyright framework that will enable them to achieve their full potential—what they could produce and earn but for piracy and uses not paid for.

(1550)



The “they are making money in other ways” argument is another normative judgment that creators should not be paid for valuable uses of their works by others, such as when they innovate to bring new products to market, even though those innovations don't cover the lost revenues on the other uses.

The bottom line is that the smoke-and-mirror arguments are premised on the normative judgment that it is justifiable to acquire and consume a product or service for free, essentially forcing the creator to subsidize uses and even piracy on a compulsory basis. These are assertions most people would never advance outside of the copyright discourse.

You are told that laws that would help tackle online piracy, such as site blocking, should not be enacted. There are over 40 countries that have court or administrative website-blocking regimes. This is not some experiment, as one witness has told you. These remedies support functioning marketplaces that are otherwise undermined by unauthorized pirate services. Numerous studies and courts worldwide have found website blocking effective in countering piracy and promoting the use of legitimate websites, and to be fully consistent with freedom of expression values.

We can learn from international experience. The United Kingdom is currently studying expanding its regime to include administrative blocking. Australia has just enacted a law to expand its site blocking to search engine de-indexing.

When people oppose reasonable remedies against blatant online theft and leave no stone unturned arguing against creators having a framework law that enables them to control the uses of their works and to be paid a fair market value for such uses, you should question why. In particular, you should question what moral compass and values underlie these arguments and whether they comport with norms that this committee is prepared to accept for copyright or in any other situation.

I thank you for the opportunity to appear today, and I look forward to any questions you might have.

(1555)

The Chair:

Thank you very much.

Finally, from the Canadian Bar Association, we have Mr. Steven Seiferling. You have seven minutes.

Mr. Steven Seiferling (Executive Officer, Intellectual Property Law Section, Canadian Bar Association):

I'll let Ms. MacKenzie start.

Ms. Sarah MacKenzie (Lawyer, Law Reform, Canadian Bar Association):

Thank you very much.

I'm Sarah MacKenzie. I'm a law reform advocate with the Canadian Bar Association. Thanks for your invitation today to provide the CBA's input on the Copyright Act review.

The CBA is a national association of over 36,000 lawyers, students, notaries and academics with a mandate to seek improvements in the law and the administration of justice.

Our written submission, which you've received, represents the position of the CBA's intellectual property law section, which was developed in consultation with members of other CBA groups. The CBA IP section deals with law and practice relating to all forms of ownership, licensing, transfer and protection of intellectual property.

I am here today with Steve Seiferling, an executive member of the CBA IP law section and chair of the section's copyright committee. Mr. Seiferling will address CBA's comments on the Copyright Act review and take your questions.

Thank you.

Mr. Steven Seiferling:

Thank you, Mr. Chair and honourable members.

Although our submission goes into a number of issues that I'm happy to take questions on, I want to focus on two that actually have something of a common theme: the best use of judicial resources, or judges, with respect to copyright law. In the two areas I want to highlight, we have created an unnecessary and burdensome use of the court system, in which court applications are required. We question whether there is something short of court applications that would apply, or that would work in many cases.

The first area, which you haven't heard a lot about, despite the number of witnesses Mr. Azzaria noted, is anti-counterfeiting and imports. You haven't heard a lot on that area.

Currently, where a brand or copyright owner has registered with the Canada Border Services Agency and an uncontested counterfeit is discovered at the time of import at the border, an importer can simply fail to respond, be hard to reach or be non-responsive in their response for a short 10-day period. That's the limit on how long the Canada Border Services Agency will hold goods without a court application. If a court application is not filed by the end of the 10 days, the goods are released to the importer.

The CBA section is proposing that for uncontested counterfeits—we're not talking about a legitimate claim about whether the goods are proper—when we have an affidavit or statutory declaration from the brand owner or the copyright owner, the goods could be destroyed or seized without the need for imposing an additional burden on the courts, and without the need for a court order.

You have heard a lot about the second area that I want to talk about. This is notice and notice.

The Internet is borderless, and our laws are not. Our current system, even with very recent amendments and proposed amendments, only allows us to deal with copyright infringement online when three things exist. Number one, the alleged infringer is in Canada. Number two, the alleged infringer can be identified, so they're not falsifying, masking or spoofing their ID or their IP address, which is pretty common when we're in this type of area. Number three, the rights holder actually files a claim. That's our system in Canada. Once again, we're taking up court time and resources.

The reality is that most infringers are not located here in Canada and they'll ignore a notice provided by an intermediary. Notice and notice ignores the borderless nature of the Internet. If we're going to absolve intermediaries of liability in Canada for infringement claims, the least we can do is adopt a notice-and-takedown system, which allows rights holders a greater ability to protect their copyrighted works and recognizes the issues posed by a global Internet.

Let me give you an example. Let's say that someone goes online to my law firm website and takes my picture. They set up an account on, say, the Toronto Maple Leafs fan site. I'm an Oilers fan, so if you put me on the Leafs website, that's not necessarily appropriate. Then they talk about how much I appreciate the Leafs, with my picture attached.

My recourse as a rights holder is to file a notice with the intermediary, with that website, which they would pass on. I get a limited amount of information back, which I may be able to use to file a claim, if I have identifiable information. The claim is useful only if the person who set up that false account is in Canada, can be identified and has not masked or concealed their true identity. Meanwhile, everyone thinks I've become a Leafs fan.

I use this example somewhat jokingly, but what if we change the facts to associate me, or anybody whose picture is available online, with organized crime or something a lot more problematic than the Toronto Maple Leafs fan site? We have the same enforcement struggles.

By continuing to use notice and notice, we in Canada fail to recognize the global nature of the Internet and its users.

Those are my introductory remarks, and I look forward to any questions you might have on that or any other issues raised by the CBA.

(1600)

The Chair:

Thank you very much.

Before we jump into our round of questions, I need to let everybody know that we need about 10 minutes at the end. We have to discuss our final three meetings and some of the challenges that have come up. We'll save some time at the end for that.

Mr. Longfield, you have seven minutes.

Mr. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Thank you.

Thanks, everybody, for coming as witnesses to this important and confusing study. We have had a lot of different opinions, and we purposely brought you folks in near the end, to help us sort through what we've been hearing.

I want to start with Mr. Azzaria.

When you're talking about the author royalties and incomes decreasing, and the democratization of technology versus the creators being paid for the works they've been working on, it seems we have a lack of transparency in the system. In trying to get to where the system breaks down, do you have an opinion on where we need to be focusing our efforts in terms of creators being paid?

Mr. Georges Azzaria:

There are a lot of things to say. What I was trying to say is that democratization of creation is a great thing. Your neighbour is making art, and that's fantastic, but the problem is that your neighbour is now in competition with professional artists who want to make a living with their artwork. Because he's giving away his work, he doesn't care about copyright, but the professional artist does.

There are a lot of ways we can try to find a mechanism to separate that. This is just a hypothesis. I'll just speak generally, and maybe afterwards we can make some distinctions. You could have an opt-out system, where everybody is in a collective society but then your neighbour could opt out if he wants, because he doesn't care about copyright or he doesn't need copyright to make a living. The other way would be to have something that would be coherent with the act respecting the status of the artist and the professional relations between artists and producers in Canada, which you may know.

It's actually quite an interesting act. If you read the general principles, they really focus on how artists are important to our society and everything. That's with the professional artists. That would be another way of thinking about things, saying, “Well, we have two types of creators: professionals and non-professionals.” I'm not saying they're “amateurs” and what they're doing is not good; I'm just saying that some want to make a living with copyright and some just don't care. The ones who don't care are slowly starting to argue that copyright is not important for anyone.

I don't know if that was a clear answer for you.

(1605)

Mr. Lloyd Longfield:

Yes. The barriers to entry are low, so a lot of people can get in, but we should have a way of separating out the ones who need to earn a living.

Mr. Georges Azzaria:

It's a hypothesis. If you work with that second hypothesis, it would be a kind of opt-in situation. However, then you'd have to have all the collectives agreeing with that, because it might be something funny in terms of the Bern Convention.

Mr. Lloyd Longfield:

Okay, thank you.

I'm going to flip over to Mr. Sookman, and possibly the Bar Association.

In looking at the five-year review that we're in the middle of right now, we had testimony last meeting that this is way too frequent, that the Supreme Court is still dealing with the previous review. Some of the cases are just getting through. We don't know whether the law is working yet, and now we're going to start changing the law.

Do you have any comments on how frequently we're doing this review? The testimony also said that we're helping a lot of lobby groups, but we're not really helping society by doing this review so often.

Mr. Barry Sookman:

It's worth bearing in mind that while there's a five-year review, Parliament has quite a bit of scope to determine the extent to which they want to review the entirety of the act. Technology is changing. It's putting enormous pressure on all stakeholders. This is one of these areas. Given that copyright is such an important framework law, having it reviewed and making sure it works is important.

The other thing is that we've actually had quite a bit of Supreme Court jurisprudence on this. We can already see on the ground that there are problems and that there need to be some solutions. I would suggest that in the next five years in the Internet world, where it's seven years for one, we have to have 35 years of experience. I would say that reviewing the act every 35 years is a good idea.

Mr. Lloyd Longfield:

Okay, we'll get that testimony to review that testimony.

Some hon. members: Oh, oh!

Mr. Lloyd Longfield: What does the bar association think? You also mentioned the load on the courts, which is also a very interesting piece for us to be considering.

Mr. Steven Seiferling:

I'll comment on the five-year review, and then I can comment a little on the load on the courts.

As to the five-year review, all you have to do is look at the cycle of technology. We're innovating at a record speed. If we're innovating at a record speed, shouldn't our law move at the same speed, or at least try? We were playing catch-up in 2012. We were playing a huge catch-up trying to fix things that we may have identified 10 or 15 years before that. We were trying to ratify treaties that existed in the late 1990s. That's a problem.

Five years, no, that's not too soon. It's definitely not too soon.

As for the other part of your question, on the burden on the courts, clear legislation also lessens the burden on the courts. If we're able to review and refine the legislation on a more regular basis, I think that would be effective for the lawyers whom the CBA represents and for the judges who used to be lawyers, and their caseloads and the judicial burden.

Mr. Lloyd Longfield:

What you're saying is that the legislation isn't adequately protecting against foreign actors.

Mr. Steven Seiferling:

Yes, that's right, especially on the notice-and-notice issue.

Mr. Lloyd Longfield:

I'm not going to have time for more.

I think I'll turn it back to you, Chair.

(1610)

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Albas.

You have seven minutes.

Mr. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you to the witnesses today.

I'm just going to move a motion, so we can have a conversation on a very important subject. The motion reads: That the Standing Committee on Industry, Science and Technology, pursuant to Standing Order 108(2), undertake a study of no less than 4 meetings to investigate the impacts of the announced closure of the General Motors plant in Oshawa, and its impacts on the wider economy and province of Ontario.

I believe I can make that motion, Mr. Chair. Hopefully, you'll find it in order.

The Chair:

Your motion is in order, and you are able to move it.

You have finished, so Mr. Carrie will have the floor.

Mr. Colin Carrie (Oshawa, CPC):

Thank you very much, Mr. Chair.

First of all, I want to thank my colleague and everyone around the table for the last week since we had this news in Oshawa about the General Motors plant. I sincerely want to thank everyone for their comments and for reaching out to me in order to help.

I want to apologize to the witnesses. I know this is a disruption, but this is a huge issue in my community.

I was pleased to hear the Prime Minister make a commitment that he does want to develop a plan. I know this committee. I've been in this committee in the past. It's one of the least partisan committees. I think that if there's something we could do, it behooves us to do it.

I think we heard about the 2,800 job losses in Oshawa, but when you take into account the spin-offs of these jobs—anywhere from seven to nine other jobs for each—it's somewhere around 20,000 total job losses in our community. To put that in perspective, it was announced that 3,600 jobs will be lost in the U.S., but the American economy is about 10 times bigger than ours, so it would be an equivalent of something along the lines of 200,000 jobs in the U.S. Then we heard that Mexico loses basically zero jobs.

I was very pleased to let the committee know that we were able to get down there with our leader Andrew Scheer within the first 24 hours. We met with the mayors and municipal leaders. We met with the leadership at GM and with business communities, and the most important thing we were able to do was get down to the gates.

The mayor, through me, mentions to my Liberal colleagues that if they could get the message to the Prime Minister, he really would welcome a phone call to determine the effects of this closure on our community, the impacts. That's what this study is all about.

The most important thing, as I said, is that we were actually at the gates. It was one of the hardest things to see workers who found out this news on a Sunday evening when they were eating dinner, that they wouldn't have a job in the future. They were going back into the plant for the first time, and one of the comments really stuck to me. It was from a worker; I'll call her C. She was a very young lady, 30 years old. She mentioned to me that she had been working there for six years and that it was a great job, a job that allowed her to put a roof over her head, feed her kids and have a future. This was something that was going to be taken away from her. When I found out that this was happening, I asked her what message I could bring back. She said, “Please fight for our jobs and do what you can.”

So when I found out about this motion towards committee here, studying the impacts.... I think it's fairly obvious to people around the table here that the impacts are not just workers like C., but the feeder plants. I was at one this weekend in Brockville, where I could just see the United States across the way. They're constantly getting attempts to poach them over there...jobs in the community, the restaurants, the retail outlets. There are also impacts with regard to R and D, the billions of dollars that the auto industry spends at our universities and colleges. It's our educational system, future knowledge. If we lose these industries, that knowledge goes away, as well as the jobs of the future.

I think everybody would agree that the impacts are huge. This plant was an award-winning, number one GM plant. If GM can't build a new vehicle or make the case for that in Canada, we have a problem. Having this study go forward, I think, would be helping the Prime Minister. When these companies make these investments, they are once-in-a-generation investments. This is not something that they do for three or four years, or even 10 years. This is decades of investment. I think that if we can really put a highlight on this now [Technical difficulty—Editor].

I think it was Donald Trump trying to interrupt the committee to get his word in here.

We've been listening to businesses talk about different policies that maybe we could look at, whether it's energy cost, steel and aluminum tariffs, regulatory changes, carbon taxes, things along these lines. However, one of the things we know is that Ray Tanguay was appointed the “auto czar”, and he came up with a plan. I think this is something we could take a look at in this study.

(1615)



All Oshawa workers want is the opportunity to be able to bid on a new investment—a product, a job. In the past, whenever we've had this opportunity, we've been very resilient. We've been very innovative. We've actually won it when we've had the chance to compete. The hope here is that General Motors didn't say they were going to bulldoze the plant; they said there's no product allocation after 2019.

So there is hope, colleagues. Workers and community leaders in my community want to help the Prime Minister with his plan. He was in the House of Commons saying that he's working on it, but we need to start immediately. I don't know if I can tell you how urgent it is. We have to discover the impacts and develop a plan, because the clock is ticking.

With that, Mr. Chair, I want to thank you, and I want to thank our witnesses today for letting me speak up for my community at this very difficult time.

The Chair:

Thank you very much, Mr. Carrie.

Mr. Masse, you have the floor.

Mr. Brian Masse (Windsor West, NDP):

Thank you, Mr. Chair.

My heart goes out to the families and the workers of Oshawa. General Motors closed in my community after a hundred years of operations, to the exact year. Since 2002, I've been advocating in the House of Commons for a Canadian national auto policy, similar to the calls of the CAW, as well as other economists who have called for this.

Other nation states actually have a specific auto policy. In fact, a number of those states have now usurped Canada's position as the number two auto manufacturer and assembler to move us now to 10th in that model. We've shed tens of thousands of jobs in that tenure. In fact, we have slid so significantly that it has even affected our North American supply chain. That has been unfortunate, because one auto job equates to seven other jobs in the economy. This is the pain and suffering the member for Oshawa sees. My heart goes out to him and his community, because it's not just those who go to the plant every single day.

It's important to note that in a national auto strategy that we laid out with the late Jack Layton back in 2003—even David Suzuki was part of it—in terms of a green auto strategy, specific elements were taken from many other jurisdictions because of the transition. You have workers in Oshawa and other places who have quite literally been the best. They've been the best, as shown through the powertrain awards they've received for their work, and it hasn't been enough. That's one of the problems we're faced with in this industry.

The motion we have in front of us is reasonable in four meetings. In fact, if it could be more comprehensive, that's certainly something I would support. But it's important to note, Mr. Chair, that other countries, again, are still going forward with their policies.

Germany has a policy. South Korea has a policy. The United States has a series of trade barriers, and the most recent USMCA has a series of barriers related to investment. They actually cap our investment and they also create new taxes, which are part of the forthcoming agreement. That would be appropriate, because we are competing. I will note, as the member has noted, that the Ray Tanguay report was tabled in 2017—this is the auto czar. Unfortunately, we haven't seen action on that particular file yet. It's almost a year in the making. It will be a year in the making a month from now.

Time is of the essence. I can remember this debate going back as far as when I found the Liberal auto policy in a washroom here in the House of Commons. It's a true story. This is well articulated in the chamber. We called for one. We almost got one at one point. At that time, Minister Cannon for Paul Martin was ready to table a policy, but when he switched and crossed over to the Conservatives, he never followed through on that.

We still need to have some resolution to having an overall plan. This is the first step to having it. We have heard from the Prime Minister that there would be some interest in doing so. I would encourage us to do the four meetings that are necessary. I would also be prepared to meet additionally to that. I don't think this has to interrupt any of our committee business whatsoever. I would hope that the movers of the motion would accept that.

I'll conclude, so that we can get to our guests, but I think it's important to note that we have an opportunity to do this. We have the time available in our schedule if necessary. I would encourage all members to do so.

Thank you for your time.

(1620)

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mrs. Caesar-Chavannes.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes (Whitby, Lib.):

Thank you, Mr. Chair.

I do appreciate the opportunity to speak to this. Our hearts certainly go out to the people of Oshawa. I know that in Whitby there are many organizations that contribute to the ecosystem that is a part of the GM ecosystem much more broadly.

Mr. Chair, as the member for Oshawa has said, the news is hopeful; there has been no allocation of new product, but that can still change. The other alternative is that, if it actually does close down.... The member for Oshawa talked about developing a plan and having these four meetings to investigate the impacts be part of what is necessary to develop a plan.

I really believe that the educational institutions, business leaders, municipal governments, the workers, and people who are involved in the ecosystem should be able to lead the charge in coming up with this plan. They are closest to the source. They are closest to what the impact is going to be, so they really need to be a part of what that plan starts to look like and how it does take shape.

I know there are talks with the Prime Minister, as you noted, to make those phone calls. Again, a made-in-Ottawa solution for what is happening in Oshawa is not reasonable. It will require a long-term strategy to be able to ensure that we have the jobs of today and tomorrow. Those who are closest to the situation can come up with the best plan and the best assessment of what is happening in Oshawa and the surrounding area, the Durham region.

With that, I would move that we call the vote.

The Chair:

Is there any further debate?

Dan, go ahead.

Mr. Dan Albas:

Mr. Chair, we've heard quite eloquently from the member for Oshawa about the need for us to be with the community and to show some leadership in recognizing the wider economic benefit of that industry, not just in Oshawa but in this province and this country.

I am disappointed to hear that members opposite don't believe that we can be leaders in helping to foment that reaction so that the community can benefit from ongoing economic development.

The Chair:

Thank you.

Mr. Carrie, go ahead.

Mr. Colin Carrie:

I just have a quick note for my colleague from Whitby. Respectfully, we did get a chance to meet with our business leaders and the educational leaders. I just want people around the table, before they vote, to know that they actually are willing to work with us. They are willing to get on a plane. They are willing to come here to make sure that we get something moving as soon as possible, but they are looking for some leadership.

There was some hope when the Prime Minister said he was committed to a plan, and they are right on board because we know that when we work together, we can be very resilient. Oshawa's had these bad announcements before. We've always gotten through it.

What they've asked me to do is see what we can do here in Ottawa. They've actually asked for that. Before the vote, just so you know, they will be there to help us.

The Chair:

Thank you.

Hearing no other debate, we will go to a vote.

Mr. Colin Carrie:

Could we have a recorded vote?

The Chair: We will have a recorded vote.

(Motion negatived: nays 5; yeas 4)

(1625)

The Chair:

Thank you for your intervention.

Mr. Albas, you still have about three minutes left.

Mr. Dan Albas:

Thank you, Mr. Chair.

I'd like to start with Mr. Katz.

Mr. Katz, you've written that South Africa's fair use rights should be a model for the world. Could you explain what their framework is and why you think other countries should copy it?

Mr. Ariel Katz:

South Africa basically has followed something that the United States and Israel have been doing for many years. I argue that it has also been the law in Canada for many years, even though we don't really know that this is the law. We don't have such magic words in the fair dealing provision.

The point is that they would be moving into adopting fair dealing as an open, flexible, and general exception that could apply potentially to any purpose, subject to a criterion of fairness, as opposed to a system where by default, unless Parliament had contemplated a particular use in advance, it is unlawful unless the copyright owner agreed to do that.

The problem with the model that relies on specific exceptions and a closed list of exceptions is that it requires Parliament to have the magic ability to foresee things that happen in the future. When we're talking about innovation, by definition the nature of innovation is that there are things we don't think of as existing today. If innovators, in order to do what they're doing, need to get permission or go to Parliament and get Parliament to enact a specific exception to do that, very few innovators would do so, because if you are a true innovator, the limited amount of time, money, and effort you have, you want to put into your innovation. You don't have the money to hire or entertain lobbyists.

A system that relies on closed exceptions necessarily reflects the interests of the status quo and does not allow breathing room for true innovators. However, an open and flexible system gives true innovators an ability to at least have their day in court. They could come and say that what they're doing is actually fair. They could show the benefits, show why the harms do not exist or are exaggerated and why the benefits outweigh the harm.

They can do that. If they have a good case, they will prevail. If they don't, they won't. However, at least they have the opportunity of doing that. If what they have to do is convince Parliament to allow them to do that, they won't do it.

Mr. Barry Sookman:

Mr. Albas, could I spend two minutes just to provide some additional insight on that?

The Chair:

You have one minute.

Mr. Barry Sookman:

Okay.

A famous U.S. lawyer who was very familiar with fair use in the United States, Lawrence Lessig, said that fair use in the United States is just the right to hire a lawyer, because there's a tremendous amount of uncertainly. Nobody knows until it's over how it's going to work. It creates a great amount of uncertainty and litigation.

We have experience with fair dealing in Canada, with lots of cases, and it is not working in Canada.

The other thing we need to really understand is that if we open up the purposes, the existing framework we have for assessing what's fair would apply, and our framework is far different from what's in the United States or elsewhere. In fact, it's probably way broader than in the United States. Thus, if we do that, we have to recognize that it will be the courts that will be making policy for Parliament, and lots of individuals will not be able to enforce their rights. There will be fights between large platforms with lots of money perpetuating the current imbalance that exists in Canada today between the small artist-creator and the big platform.

It would be a huge setback for creators in Canada should we adopt that.

Mr. Dan Albas:

Okay, thank you for that. I'm sure we'll have many duelling banjo questions for the two of you, so thank you very much.

(1630)

Mr. Barry Sookman:

We agree on almost everything.

The Chair:

Mr. Masse, you have seven minutes.

Mr. Brian Masse:

Thank you, Mr. Chair.

To start, what would be the top two things to create clarity in the structure of a system of rules in place that might be the easiest things to do? We're getting, obviously, two sides, but even more than that in terms of copyright. What would be the prioritization?

We have a number of things that are going on. Could you scope it down to two things to work on right away? I know that's hard.

Mr. Georges Azzaria:

The prioritization is to prioritize. The law was meant for authors, and you should still put the authors at the centre of the law, because everybody has invited themselves into the copyright law, all kinds of users, specific users and so on. It's not really a copyright law anymore; it's a party to which everybody is allowed to go. I would go back to a copyright law where the author is at the centre of it.

I'm not saying you don't have to have exceptions, but you have to say that it allows the authors to be at the centre. That would mean either that the author authorizes uses or that he is compensated if he can't authorize.

If you have that, you have a framework that respects the author. He authorizes, so he says yes or no; or, with the private copying regime, he doesn't have the right to authorize and the public can have access, but we put a mechanism where he gets remuneration.

Mr. Brian Masse:

Thank you.

Mr. Katz, go ahead.

Mr. Ariel Katz:

Are you asking about my recommendations?

Mr. Brian Masse:

You have about a minute. I'm going to insist on this or I'll just move on.

Mr. Ariel Katz:

I would try to scale down the act by getting back to first principles. Focus on defining certain rights that are narrow in scope. Identify, for example, that if you're an author, somebody cannot make an identical or near-identical copy of your book and sell it.

That's easy and makes a lot of sense, but the moment you start expanding the rights over further and further types of uses, you increase uncertainty. Then you need to introduce a lot of exceptions and you create an unmanageable piece of legislation. We're getting there, unfortunately.

Mr. Brian Masse:

So you'd cut it off at....

Mr. Ariel Katz:

Yes.

Mr. Brian Masse:

Mr. Sookman, go ahead.

Mr. Barry Sookman:

Thank you very much, Mr. Masse. It's a great question.

I don't think we can rewrite the act, but there are some things we can do that would have the most potent effect.

Mr. Brian Masse:

Give me two, really quickly.

Mr. Barry Sookman:

The first one is that we improve enforcement through site blocking and search engine de-indexing. There's quite a bit of uncertainty in this area. There are powerful reasons why we should have it by court, and I'm happy to answer that if there's a question about it.

The other one is that we need to create incentives to require payments when tariffs are set. Harmonizing the statutory damage regime would be easy; it wouldn't require a lot of words. It would promote a reorganization of people's priorities, and we would have authors getting paid.

Mr. Brian Masse:

You would like to see some consistency there.

Mr. Seiferling, go ahead.

Mr. Steven Seiferling:

Fortunately for me, I highlighted two areas when I gave my introductory remarks, so I'll just repeat them in a very concise way.

Mr. Brian Masse:

Yes.

Mr. Steven Seiferling:

The first one is anti-counterfeiting, dealing with the brand owners and the copyright owners who've registered with CBSA and need these additional non-judicial mechanisms to protect their brands, to protect their goods.

The second one is recognizing the global nature of the Internet and recognizing that we protect based on Canadian laws. We can't cross those borders, so how do we do that most effectively? With respect to copyright infringement online, that's a notice-and-takedown system rather than notice and notice.

Mr. Brian Masse:

You need international treaties to do that.

Mr. Chair, how much time do I have left?

The Chair:

You have about three minutes, or two and a half minutes.

Mr. Brian Masse:

Good.

In terms of the Copyright Board right now, its current status, and the proposals that have been made to the minister, do you have any opinion in terms of where it's going?

If you do, you have about 30 seconds. I know this is quick, but I don't have much time. If you don't have anything, please pass.

Mr. Georges Azzaria:

I'll pass.

Mr. Ariel Katz:

The criteria introduced in the bill are, by and large, a good idea. I have a problem with the public interest criterion, because that could mean anything.

The main criterion there, that the tariffs be set to try to imitate as far as possible what would have been charged in a competitive market, is the right thing to do. Introducing public interest, in principle, is a good thing, except that the board could then introduce anything under “public interest” and could actually empty out all the other criteria.

(1635)

Mr. Brian Masse:

You're worried about the mechanics of it.

Mr. Ariel Katz:

I'm concerned about what's going to be put into the public interest.

Mr. Brian Masse:

Thank you.

Mr. Sookman, go ahead.

Mr. Barry Sookman:

I'd give the government 95% in terms of what they've done. I take off two and a half marks because of the public interest. Competitive market is the way to go. It creates less uncertainty and the speed would be much better.

My last point is that they should have addressed harmonization of statutory damages across all collectives. That's a loss of two and a half marks there.

Mr. Brian Masse:

Okay.

Mr. Steven Seiferling:

To be fair, there were a lot of issues with the Copyright Board in the past, and anything would have been a step up. This is generally, from the CBA's perspective, viewed as a positive, with the one condition that we take a wait-and-see approach. When it has taken more than seven years to implement a three-year tariff in the past, we're hoping we'll see some significant improvement on that, and quickly.

Mr. Brian Masse:

Speed is of the essence.

Mr. Georges Azzaria:

I didn't want to repeat what the critics said—

Mr. Brian Masse:

That's okay.

Mr. Georges Azzaria:

—but you heard here about the Copyright Board, that it's too slow and doesn't pay enough. A lot of people—

Mr. Brian Masse:

It's the speed as well.

Mr. Georges Azzaria:

Yes, that's it.

Mr. Brian Masse:

Great.

Speaking of speed, I know I'm out of time, but thank you for being so quick. I appreciate it.

The Chair:

Thank you very much, Mr. Masse.

Mr. Graham, you have seven minutes.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

I'll try to use it wisely.

Mr. Sookman, my first question is for you. From your comments earlier, do you believe that copyright is an absolute property right?

Mr. Barry Sookman:

The rights that are established under the Copyright Act take into account the public interest. I don't think anybody has an absolute property right. It isn't in real property; it isn't in tangible property; and it isn't in copyright.

I do believe, however, that effective rights and effective remedies are essential, just as they are to any other property owner. We have laws against theft. We have laws against stealing. These are meant to protect property and to ensure that owners of property can exploit it in a marketplace.

I believe those same principles apply to copyright. It's not absolute, but they should be like property rights, to enable rights holders to have a framework they can use to develop new products, market new products, and license products. That does two things: It creates the products and it provides a consumer benefit. The idea that somehow there is this duality of completely divorced goals of copyright, whereby one side wins and one side loses, is really wrong. As with other property rights, copyright provides a mechanism that enables copyright owners to provide consumers with what they want: new products, new services and new innovation models. We're seeing that in the marketplace.

The problem is that there are these exceptions to property rights, which are in fact creating uncertainties, undermining markets. As with other property, we need to have a regime that protects property appropriately in the public interest.

Mr. David de Burgh Graham:

Mr. Katz, do you have a response?

Mr. Ariel Katz:

Some of the most innovative countries, such as the United States, have the open and flexible fair use principle that Mr. Sookman is strongly opposed to. Also, they don't have site blocking, which he advocates for. I think you should be aware of that.

Mr. David de Burgh Graham:

I have three or four segues to where I want to go next. Thank you for that.

Mr. Sookman, you were an intervenor in Google v. Equustek. Can you give us a 10-second background on that and which side you took? You were quite public about it at the time.

Mr. Barry Sookman:

I was.

The Google v. Equustek case was the first case that established the possibility for global de-indexing orders against the search engine. We appeared in the British Columbia Court of Appeal and the Supreme Court of Canada, supporting the possibility that intermediaries whose systems were used to facilitate a wrongful act or whose systems were used to help defy a court order could be subject to orders of a court.

(1640)

Mr. David de Burgh Graham:

In that case, the rules we have were able to be used to accomplish that.

Mr. Barry Sookman:

They were.

If your question is why we need a regime for site blocking, which I think is what you're getting at—

Mr. David de Burgh Graham:

Yes.

Mr. Barry Sookman:

—then let me tell you why.

First of all, the site-blocking regimes around the world have proved to be effective and to work. Some of the detractors of it oppose site blocking before fair play and say, “Let's have courts do it.” Then they show up before this committee and say, “No, let's not have courts do it.” Therefore, what's the effect? They say, “Let's just leave it.”

When we come to site-blocking orders, although I believe the equitable jurisdiction does exist in the courts, there are questions of public policy that are for Parliament to really flesh out. Let me give you some examples.

There are going to be questions about what type of sites should be blocked. Should they be primarily infringing, or should they be something else? What factors should the court take into account when deciding to make an order? Who should bear the cost of site-blocking orders? What method should be ordered to be used for site blocking? Then, how do we deal with the inevitable attempts to circumvent these orders, which, by the way, courts have said don't undermine their effectiveness?

I believe those questions are fundamental ones for Parliament. Courts can make them up, but we might end up with one or two trips to the Supreme Court and with rights holders and users spending a ton of money.

Australia enacted specific legislation. Singapore enacted specific legislation. The EU has it through all member states. Why? That's because they recognize it's the most effective way to deal with foreign sites that disseminate piracy, and because they want to establish criteria as to what the proper framework is.

We need that framework. Courts can make it up, but there are going to be debates and they may not end up where Parliament would end up. That's why Parliament should deal with it.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay.

Mr. Katz, you made quite a few expressions.

Mr. Ariel Katz:

Yes. When you think of whether site blocking is effective, you have to think, effective in what? One question is whether it's effective in blocking those sites. It might be, even though people can work around that. That's one type of effectiveness. However, if the question is whether it's effective in stopping piracy, or even better, in transforming the pirates into actual paying customers, the studies that Mr. Sookman and his clients have relied on do not show that. They show very little transformation within a period of time after the blocking orders have been done.

Mr. David de Burgh Graham:

That's right.

Mr. Ariel Katz:

If you want to stop piracy, the question is, what causes piracy? As I wrote in my report with respect to the CRTC, and I blogged about it, we don't have a piracy problem; we have a competition problem. We have a highly concentrated telecom market. We have incumbents that control the market, and they block the content. People want to watch the content, but in order to watch certain content, you have to subscribe to premium packages from the cable companies. For people who cannot afford doing that, if they can't obtain the content legally, they go elsewhere.

Mr. Barry Sookman:

You should read Professor Danaher, who actually does study this issue. He has found several studies saying that in fact it promotes the purchase at legal sites—

Mr. Ariel Katz:

That's exactly the study—

Mr. Barry Sookman:

This committee should understand the facts.

The Chair:

Excuse me—

Mr. Ariel Katz:

That's exactly the study I was referring to.

The Chair:

Excuse me. Thank you very much.

Mr. David de Burgh Graham:

Chair, could we have some popcorn?

The Chair:

No, we're not going to have popcorn.

Mr. Brian Masse:

On a point of order, I would expect that the witnesses wouldn't have a debate amongst themselves.

The Chair:

That is why I stopped them.

Mr. Brian Masse:

Showing a bit of respect back and forth for the testimony would be appreciated. This is going in the wrong direction.

The Chair:

Thank you very much. That is why we stopped that.

Mr. Graham, you have 30 seconds.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you for that. I think it was helpful. We'll figure it out.

Is it reasonable not to ask a court whom they can block? To me, it seems a really strange thing to say we can just arbitrarily block a site. There should be some court oversight. Is that unreasonable, that courts would oversee it?

I'm asking whoever wants to answer it within the 10 seconds I have.

(1645)

Mr. Barry Sookman:

When it comes to blocking, the regimes around the world have done it in two ways. They either have court orders, or they've done it through administrative agencies, which have all the hallmarks of judicial oversight. We have Greece, Spain and others, about seven countries around the world that do it administratively with the process. I don't think it has to be a court, but it has to be a body with the expertise and the lawful authority.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Lloyd. You have five minutes.

Mr. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, CPC):

Thank you.

I love debating. That's why I got into politics. There is no offence taken by me here.

My first question is for Mr. Sookman. Do you think most people are aware they're actually pirating, or is it just something they think it's innocent, where they're on a website and it must be legal because they saw it?

Mr. Barry Sookman:

Mr. Lloyd, that's a great question. I appreciate that you like debates. Thank you.

It depends on whom you're talking about. One of the things about notice and notice, which does have its drawbacks, as Steven mentioned, is that when users who don't know what they're doing get the notice, they often do stop; or when they get the second notice, they often do stop. There are some people who do it as a matter of convenience. They think they can get away with it. They don't think they're going to get caught, and then when they or their parents get the notice, they say “Oops.” There are others who do know and don't care.

Mr. Dane Lloyd:

May I interrupt? I appreciate that. Thank you. I have only five minutes.

I would say that, from what you said, most people aren't aware. They stop when they get a couple of things. However, I think Mr. Katz is quite right that if somebody is really determined to get it, it's very difficult to stop them. If we're talking about dealing with the majority of the issues, you would say with your site-blocking proposal, as with the notice on notice, that people will see that the site is blocked and they'll say, “Oh, it must be pirated; I shouldn't be doing that.”

Would you say that's effective?

Mr. Barry Sookman:

You're exactly right. There has been a lot of study of this by courts in the United Kingdom. The argument that has been put to those judges is that these orders are easy to circumvent, and they will be. The judges have actually found and expressed the opinion that in fact most users are going to abide by the order. They're not going to circumvent; they don't have the technical skills. Only a small number would, but that small number doesn't undermine the fact that these orders are effective.

Mr. Dane Lloyd:

Thank you, Mr. Sookman.

Mr. Azzaria, I see you're itching for a question, and I do have a question for you.

Basically, you said that you think the system needs to be simpler, and I think Mr. Sookman also mentioned avoiding the legal costs. Would you have a recommendation as to how we can make the fair use system simpler, so that authors can be compensated and so we can also avoid all this legal back and forth?

Mr. Georges Azzaria:

As I said, maybe something close to the private copying regime with a type of compensation would be good.

What I was saying is that, generally speaking, I find the copyright law much harder to read. Each time there's a modification, we just add pages and pages.

Mr. Dane Lloyd:

Where would you recommend a clarification? We have private study; we have education; we have all these different exceptions. Is there a way we can roll it into something that's much more efficient and clear legally?

Mr. Georges Azzaria:

I even said you could add one for creative work by artists. A lot of contemporary art works with appropriation. I find some types of appropriation are on the good side of the fence, maybe not what Jeff Koons would do, but other kinds of appropriation. Actually, each week I have someone writing to me to say, “This is my work. Do you think it's appropriation or not?” There are no decisions in Canada on that question. There aren't big guidelines in Canada in the jurisprudence.

Mr. Dane Lloyd:

Then this committee would be successful if we were to actually recommend something that's much simpler.

Mr. Georges Azzaria:

Yes, and remember that CCH is about lawyers not wanting to pay for photocopies. It's not about creative fair use or fair dealing, so that's one thing.

If you want to rewrite the Copyright Act, the test would be to give it to a second-year student in a law faculty just to see what they understand.

Mr. Dane Lloyd:

Thanks. I appreciate that.

I have to cut you off because I have to get my next question in to Mr. Katz.

You talked in your testimony about cases where Access Copyright was infringing on the copyrights of people. Can you tell me about some of those cases?

Mr. Ariel Katz:

Do you mean decided cases?

Mr. Dane Lloyd:

Yes.

Mr. Ariel Katz:

No. They have been doing that. They still do that. They authorize the use of works that aren't theirs.

Mr. Dane Lloyd:

Do you have any evidence?

Mr. Ariel Katz:

I have evidence that they do that, and in my opinion, this constitutes copyright infringement. The Copyright Board agreed that—

(1650)

Mr. Dane Lloyd:

Are there any copyright holders who are saying Access Copyright is stealing their information?

Mr. Ariel Katz:

I'm a copyright holder. Some of my works are used by Access Copyright. They are happy to license them, and they don't have the right to do that.

Mr. Dane Lloyd:

Okay.

Mr. Ariel Katz:

Also, they're happy to collect money for that.

Mr. Dane Lloyd:

That's interesting.

Mr. Ariel Katz:

Can I sue them? I may have other things to do with my life.

Mr. Dane Lloyd:

I think we all do.

I have only 20 seconds left, and I see Mr. Sookman is asking to comment.

Mr. Barry Sookman:

In that 20 seconds, I'll comment that Access Copyright has had numerous tariffs certified by the board. Their repertoire has been challenged. It is simply nonsense to assert that they don't have rights to license.

Mr. Dane Lloyd:

Thank you very much.

I'll take my three seconds to say thank you to all the witnesses. It's much appreciated.

The Chair:

Thank you for managing your time.

We're going to move to Mrs. Caesar-Chavannes for five minutes.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Thank you very much.

Thank you to all the witnesses.

To the Canadian Bar Association, if I'm reading this correctly, your recommendation is to consider implementation of the notice-and-takedown system. In the written statement you've provided, you say that neither system, notice and notice or notice and takedown, is perfect. You go on to say that “a notice-and-takedown regime can result in Internet service providers removing content following an allegation, without evidence or warning to the alleged infringer.”

Why are you recommending notice and takedown, and not to improve the effectiveness of notice and notice to redress online infringement?

Mr. Steven Seiferling:

That's an interesting question. I would turn it back to you and say, what do you mean by improving the effectiveness of notice and notice?

Are you proposing something such as I heard in a comment earlier, that the international treaties govern what we can do with people who are posting or infringing copyright from overseas? I don't know of an international treaty that lets me enforce against somebody who is overseas, so I don't know where you're going in terms of improving the notice-and-notice system.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

I'm just asking a question.

Mr. Steven Seiferling:

It's an interesting question, but when it comes to that, yes, we acknowledge that neither system is perfect. You're never going to find a perfect system. You're always striving for perfection.

The more effective system of the two is going to be notice and takedown, because it gives the rights holders the strongest protection they can have against the use of infringing content online, and potentially problematic infringing content online.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

You also talk about the anti-counterfeiting section. You recommend that simplified procedures be adopted to permit the relinquishment of uncontested counterfeits, and that the importer, in a failure to respond to any accusations against them, be required to relinquish the detained counterfeits, or the CBSA has to relinquish the detained counterfeit to the rights holder.

Can you explain a bit further what you would like to see happen with that particular recommendation?

Mr. Steven Seiferling:

It's kind of like what Mr. Sookman was talking about with the site blocking. It's more of an administrative regime. There is an ability for somebody at the Canada Border Services Agency to accept an affidavit or a statutory declaration from a copyright owner or a rights holder or a brand owner saying that these are counterfeit goods.

Then you go back to the importer. If they say nothing or if they admit that these are counterfeit—I'm talking about uncontested goods here—there is an opportunity to seize or destroy the goods right away, without any further action required, without having to go to the courts.

That is an administrative process that prevents an extra burden on our judicial system.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Thank you.

Mr. Katz, I want to go back to a submission that was made on behalf of the Canadian intellectual property law scholars, of which you were a signatory. One of the recommendations was on open access to scientific publications.

Are researchers amenable to that recommendation? Does the research community writ large want that to be part of a copyright regime?

(1655)

Mr. Ariel Katz:

In my experience, it does, yes.

Academic publication suffers from an underlying kind of absurdity. Most of the studies are funded by the the public. They pay our salaries. They pay the grants that we get to do those studies. We do all the work.

Then, because of the way the commercial publication industry is structured, we get commercial publishers, to whom we tend to assign the copyright. They become the copyright owner, and then they sell it back to universities and to the public at steadily increasing prices that are non-sustainable. The authors don't see a penny out of those subscription fees that we continue to pay.

The public is paying twice. First, the public is paying for the research, and then the public is paying for getting access to the research. With the people who write those studies, their goal generally is to get them disseminated as widely as possible, but then you get the paywalls interfering in between.

Generally, this is something that academic authors, in my experience, would support.

The Chair:

Thank you very much.

Mr. Albas, you have five minutes.

Mr. Dan Albas:

Thank you, Mr. Chair.

Going over to the Bar Association, we've heard testimony that notice and takedown doesn't work. In fact, I've heard from creators who have had the system abused by rights holders and copyright trolls. These systems are often automated and throw out takedown notices without an actual person checking on whether the site includes infringing content.

Why should Canada embrace such a framework?

Mr. Steven Seiferling:

Once again, we admit that neither system is perfect. The notice-and-takedown system is not perfect, and the notice-and-notice system is not perfect.

You're perfectly correct in saying that there are automated systems out there that are sending out notices under the notice and takedown. There are algorithms that are programmed to scour and search YouTube-type sites to automatically send out those notices—the DMCA notices, in the U.S. That happens.

If you craft a notice-and-takedown system, you can put checks and balances in place that prevent that type of abuse. They've talked about the fair use exceptions in the U.S., and a requirement for the intermediary to possibly consider those fair use exceptions in the U.S. before the takedown. That's one of the things they've looked at. That might not be the best solution, but you could put some checks and balances in place.

The end of the line—the overall answer—is that the notice-and-takedown system is more effective than the notice-and-notice system.

Mr. Dan Albas:

Okay.

Again, we have an example of where a TV network took a clip from YouTube, inserted it into a network TV show, and then sent a takedown notice to the original uploader for violating their own copyright.

Sir, I'd just simply point this out: If it's not necessarily working in the ways that we'd want it to in the United States, why would we be looking at it here?

Anyway, on to Mr. Sookman—

Mr. Steven Seiferling: Can I respond to that?

Mr. Dan Albas: Mr. Sookman, you have written extensively on the negative impacts of piracy and why efforts like site blocking are needed. We've heard testimony that music piracy is falling due to options like Spotify.

Do you believe that the only way to lower the instances of piracy are options like site blocking? It sounded from your testimony that you don't believe it is a competitive market issue but an issue of law.

Mr. Barry Sookman:

When it comes to piracy, there's no silver bullet. Multiple tools are needed to address piracy.

You can look at the statistics. Let's say you look at TV piracy. The Armstrong Consulting report showed that the loss is between $500 million and $650 million per year. These are real numbers in just one segment, TV piracy, because of Kodi boxes and pirate streaming sites that are foreign.

You can have litigation against them and get an injunction against a site that's under a rock somewhere and that no one can find, and it's not going to be effective. When you look at the source of this massive piracy, you see that generally it is foreign. Since there isn't another effective remedy that you can get, I do believe that the most effective remedy, the one that's been recognized around the world as being effective—not the only one—is site and de-indexing orders.

Mr. Dan Albas:

Mr. Sookman, I appreciate that you have both the theoretical and the practical experience of working in this space, and I value that, but the CEO of Valve Corporation, Gabe Newell, said that “there is a fundamental misconception about piracy. Piracy is almost always a service problem and not a pricing problem.”

He argues that if products are conveniently available in the form that consumers want, people will pay for it. Here is someone who is out there fighting in that marketplace and looking for that share, who is saying that it's fundamentally a service issue rather than a legal one.

(1700)

Mr. Barry Sookman:

That's a great narrative, and those who oppose effective rights and remedies often use that narrative. I don't accept it. If you look at the Canadian marketplace, you see that it has a plethora of rights as far as TV and streaming go. We have Netflix and a lot of other services, and in the music space we have a lot of different services, yet we have a tremendous amount of piracy.

I'm not saying that having competitive products and services available isn't something we should have and that it isn't a factor in reducing unauthorized services. Of course it is, but should legitimate operators be required to lower their prices to compete with those who are stealing their product at the price of zero? No. We don't say, for example, that manufacturers of spare parts who could be doing stuff at Oshawa should have to compete with chop shop dealers who are stealing cars and then selling those parts at discount rates. I—

Mr. Dan Albas:

I would also argue, though, sir, that there's a difference when you're talking about real property versus something that is digitally created. The transactional costs often work out differently. I would like us not to muddy the waters. As you very rightly point out, there's a difference when someone has a real product that has been stolen and then changed, but we are talking about products and services that are often intangible in nature.

Thank you.

Mr. Barry Sookman:

We have—

The Chair:

Thank you very much. I'm sorry.

Mr. Jowhari, you have five minutes. You'll notice the theme. We have to keep it short.

Mr. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

Oh, I wasn't on the list. Sorry.

Mr. David de Burgh Graham:

I could do it, if you want—

The Chair:

You have five minutes.

Mr. David de Burgh Graham:

I'll go back to the very beginning. Mr. Katz made extensive comments about Access Copyright, and Mr. Sookman expressed an intention to respond. While I don't want to get into a debate like we had before, I kind of do.

Mr. Sookman, if you could take a minute to respond to the earlier points and why you disagreed so vociferously, perhaps we can get into the weeds on this a bit. I think it's important for us to do that.

Mr. Barry Sookman:

I'll give you a couple of points, given the time I have.

First of all, he said that there's no repertoire, and I've already dealt with that. Boards have certified tariffs, and they've looked at the repertoire. To say that they have no repertoire is just not right.

Second, the board, Mr. Graham and everyone else, has taken into account in certifying tariffs.... When a board certifies a tariff, they look at the usage across the sector—whatever it is, education or others. They take into account fair dealing, and they take into account other licence uses, and where there are reproductions they exclude those from considering the rates. In one tariff, they concluded that fair dealing was 60%, so they set the rate based on 40%, a much lower rate.

Access Copyright collects—or used to collect, or had a right under the tariffs to collect—against institutions the amount of the tariff, so what we have going here is a mechanism whereby individual authors and individual publishers cannot make a claim for royalties. They need to collectively license. The Access Copyright regime was something that worked well, until 2012. Authors were being paid, and publishers were being paid, Then it dried up, and it dried up as—

Mr. David de Burgh Graham:

Mr. Sookman, I don't have much time. I'd love to have another three hours on this, I really would, but we don't have time.

Mr. Katz's point earlier was that he is a copyright holder and Access Copyright collects for him but he has not granted them permission to do that. How do you respond to that?

Mr. Barry Sookman:

He hasn't been paid because the educational institutions are not paying. If they did, he would he get paid.

Mr. Ariel Katz:

I haven't given them permission to collect on my behalf, but they do it nonetheless.

The Chair: Mr. Katz—

Mr. David de Burgh Graham:

Mr. Katz is making the point that I wanted to make. We're talking about Access Copyright claiming copyright of all the material that's in the universities and anywhere else prior to 2012. It's the same thing. That fact hasn't changed, but the great majority of the producers of that content aren't members of Access Copyright and have not given that permission to Access Copyright, so on what basis can it collect money that is not distributed to all those copyright holders just because they haven't registered?

(1705)

Mr. Barry Sookman:

Access Copyright doesn't represent every author in the world, but it represents—

Mr. David de Burgh Graham:

It's just in Canada.

Mr. Barry Sookman:

Just like any other collective, Mr. Graham, it represents a very large percentage of authors and publishers. That system was potentially viable. I'm not saying they represent everybody, but no collective represents everybody.

Mr. David de Burgh Graham:

Mr. Katz, go ahead.

Mr. Ariel Katz:

For Access Copyright, if you go to their submissions and to their documents, they say that you can copy every published work, except specific works that appear on an exclusion list. In order for it to appear on an exclusion list, someone has to actively tell them, “Take me out.” That's how they structure their business.

This is not how the law works. The way the law works is that they can only license works when the copyright owners authorize them to act on their behalf. That's how they work.

Now, if you want to read more about what the Copyright Board said about the repertoire most recently—I think it was the 2015 K-to-12 tariff—there is a rather extensive discussion on the repertoire and lack thereof, and why it would be infringement to authorize things they don't have. I think that's the latest thing the Copyright Board said about that.

Mr. Barry Sookman:

Mr. Graham, would you mind if I just said for 20 seconds what I—

Mr. David de Burgh Graham:

That's all I have, so take it.

Mr. Barry Sookman:

Okay.

It's neither here nor there whether any particular author is or is not within a repertoire. What's really important for this committee is why Access Copyright is not being paid after tariffs are certified by the board, and what this committee can recommend to address that problem.

Mr. Steven Seiferling: Can I respond to that?

The Chair:

Thank you.

Mr. David de Burgh Graham: Apparently not.

The Chair: Now, for the final two minutes, it's all yours, Mr. Masse.

Mr. Brian Masse:

Thank you, Mr. Chair. It's been exciting.

One of the things I would like to follow up on, Mr. Katz, is with regard to the artists being at the centre, as you mentioned. What's your interpretation right now in terms of the remuneration they're getting? There's a lot of money being made with regard to copyright. Control seems to have been ceded by many artists as it goes to YouTube and other types of sharing platforms. It's a debate in terms of where you have control and where you don't, and whether you get overexposed or underexposed.

I'd like to reinforce what I think is an interesting point you made about the artists and creators being at the centre of the law. Can you complete that, please?

Mr. Ariel Katz:

I think Mr. Azzaria made the point.

Mr. Brian Masse:

Oh, I'm sorry. I'm mistaken.

Mr. Azzaria, go ahead, please.

Mr. Georges Azzaria:

What was your question?

Mr. Brian Masse:

There seems to be an incredible amount of wealth being generated here. You made the comment about artists and creators being at the centre of that. What disconnect do you think is taking place? That's the whole point of copyright. It was to protect some of that to start with. Where do you think some of this wealth is going?

Mr. Georges Azzaria:

I think there are a lot of studies showing that the authors are not being paid. I think it's quite obvious. As for who is getting the money, it's the Internet providers, the big ones like Google, Facebook, etc. The money is going there. That's the problem. They're making a lot of money. The people who produce the content are not making that money. The value gap is all about that. That's a serious problem.

From a policy point of view, I think it's quite cynical to say, well, the creators will create anyway so we don't have to give them too many rights; they love to create, so just let them write books and do art. That's okay. They'll do it anyway because it's their passion.

I think we have to say, from a policy point of view, that we have to protect them and give them some rights, especially in the case where the money is there. A study in Quebec that was issued a few weeks ago said that people pay more for services than they do for content. The money is there, you know.

Mr. Brian Masse:

Thank you, Mr. Chair.

The Chair:

Thank you very much to all of our guests for coming today. We had some lively moments. It was exciting.

We're going to suspend for a quick two minutes. You can say your goodbyes, and we'll come back in camera and deal with some housekeeping.

Thank you very much.

[Proceedings continue in camera]

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

(1535)

[Traduction]

Le président (M. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Bienvenue à tous à la 141e séance du Comité. Nous poursuivons notre examen de la Loi sur le droit d'auteur.

Nous accueillons aujourd'hui, à titre personnel, Georges Azzaria, directeur de l'École d'art de l'Université Laval; Ariel Katz, professeur agrégé et titulaire de la chaire d'innovation en commerce électronique à l'Université de Toronto; et Barry Sookman, associé chez McCarthy Tétrault et professeur auxiliaire de droit de la propriété intellectuelle à la Osgoode Hall Law School.

De l'Association du Barreau canadien, nous aurons Steve Seiferling, cadre de direction, Section de la propriété intellectuelle; et Sarah MacKenzie, avocate, Réforme du droit.

Vous aurez chacun un maximum de sept minutes. Nous passerons ensuite aux questions. J'espère que nous aurons le temps de tout faire.

Nous allons commencer par M. Azzaria. Sept minutes, je vous prie.

M. Georges Azzaria (directeur, École d’art, Université Laval, à titre personnel):

Merci.

Bonjour, et merci de me donner l'occasion de vous parler du droit d'auteur. J'espère que tout n'a pas été dit par les 186 témoins qui ont comparu devant votre comité.

Je suis le directeur de l'École d'art de l'Université Laval à Québec, et j'ai été 15 ans professeur à la faculté de droit de l'Université Laval.

Je commencerai par quelques observations générales.

Faire des lois est une question d'idées, de priorités et d'objectifs. Il n'y a pas de point de vue neutre et il n'y a pas de juste équilibre. Des dizaines de témoignages vous ont donné des dizaines de points de vue considérés comme équilibrés; aucun n'était neutre. Le législateur a toujours des choix à faire. Cela n'a rien de nouveau. Vous le savez tous, bien sûr.

La législation sur le droit d'auteur tient compte des droits des auteurs, des pratiques artistiques, du concept de la propriété, du concept du travail, du concept de la main-d'oeuvre, du concept du public et des technologies. Elle est une politique culturelle, et il y a de nombreuses façons d'élaborer une loi avec ces concepts.

Historiquement, le droit d'auteur était un moyen de générer des revenus pour les auteurs par la reproduction, la retransmission, etc. Au Canada, depuis 20 ans, le droit d'auteur est le résultat de l'équilibre de trois forces: le droit, la jurisprudence et la technologie.

Quelques mots d'abord au sujet de la loi. Les modifications de 2012 ont créé de nombreuses nouvelles exceptions, dont l'utilisation équitable en enseignement, mais aucune d'entre elles ne prévoyait la rémunération des auteurs. Elles ont été un important recul pour les auteurs.

Dans la jurisprudence, je vous rappellerai que, dans l'affaire Bishop c. Stevens de 1990, la Cour suprême du Canada a cité en ces termes un vieil arrêt anglais: « la Copyright Act... a un but unique et a été adoptée au seul profit des auteurs de toutes sortes ».

Mais il y a eu un changement en 2002. La Cour suprême a écrit, dans l'affaire Théberge: Un contrôle excessif de la part des titulaires du droit d'auteur et d'autres formes de propriété intellectuelle pourrait restreindre indûment la capacité du domaine public d'intégrer et d'embellir l'innovation créative dans l'intérêt à long terme de l'ensemble de la société...

En 2004, dans l'affaire CCH, la Cour suprême a inventé un droit de l'utilisateur en disant: « À l'instar des autres exceptions que prévoit la Loi sur le droit d'auteur, cette exception correspond à un droit des utilisateurs. »

Théberge et CCH reposent sur un mythe qui veut que les auteurs puissent cacher leur travail et ne pas laisser le public y avoir accès.

En troisième lieu, il y a la technologie. Avec Internet, l'accès à l'art et la démocratisation de la création sont, bien sûr, formidables, mais ils écartent les droits et la rémunération des auteurs. Nous avons été témoins de l'arrivée d'un nouveau type d'auteur qui ne s'intéresse pas à la protection du droit d'auteur — comme Creative Commons, ici, devant votre comité — et qui n'a pas besoin de rémunération. Avec les nouvelles technologies, les législateurs — pas seulement au Canada — ont en quelque sorte abdiqué et laissé les sociétés privées imposer leur loi. C'est le cas de Google, qui a redéfini l'utilisation équitable et la rémunération avec Google Books, Google News, Google Images et YouTube.

Il y a un virage qui profite à tout le monde — le public, les fournisseurs d'Internet et les sociétés de la Silicon Valley —, mais pas les auteurs. C'est ce que nous appelons un transfert de valeur. Le résultat combiné de la loi, de la jurisprudence et de la technologie est un recul de la protection du droit d'auteur pour les auteurs.

À mon avis, pour légiférer, il faut travailler avec des études. Quels ont été les effets économiques des modifications de 2012? Les auteurs ont-ils touché plus de redevances ou moins?

Depuis l'arrivée d'Internet, les revenus des auteurs ont reculé. Selon une étude que nous avons réalisée au Québec avec l'INRS, l'Institut national de la recherche scientifique, et le ministère des Affaires culturelles, les revenus deviennent des micro-revenus. Je pense qu'Access Copyright, Copibec, l'Union des écrivains et beaucoup de personnes sont venus vous dire que les revenus ont baissé.

D'autre part, quels sont les revenus des fournisseurs d'Internet et des sociétés de la Silicon Valley? Ont-ils reculé?

Les artistes devraient être mieux protégés en tant que valeur sociale et culturelle. Ce n'est pas une question d'équilibre. Si l'art est important, nous devons nous soucier des auteurs. Il faut respecter les principes généraux de notre loi concernant le statut de l'artiste.

J'ai quelques propositions à vous présenter.

Premièrement, de façon générale, vous devriez simplifier le libellé de la Loi sur le droit d'auteur. Ce libellé est du charabia à certains moments. Par exemple, personne ne peut vraiment expliquer la distinction entre fins non commerciales, fins privées, usage privé et études privées. Les règles confuses et compliquées ne sont habituellement pas respectées.

Deuxièmement, vous pouvez réparer ce qui a été, à mon avis, brisé en 2012. Supprimez toutes les exceptions de 2012, ou conservez-les en ajoutant un mécanisme de rémunération. Le Canada doit se conformer, comme vous le savez, au triple critère de la Convention de Berne. Il s'agirait de remplacer l'autorisation par une redevance, un modèle de licence globale comme le régime de la copie pour usage privé de 1997. Le régime de la copie pour usage privé était une réaction à une technologie qui donne au public la possibilité de reproduire lui-même l'oeuvre et rémunère les titulaires des droits.

Troisièmement, ajoutez un droit de suite. Je pense que le RAAV, le Regroupement des artistes en arts visuels, et le CARFAC, le Front des artistes canadiens, ont témoigné en ce sens. Le droit de suite est une façon tangible de marquer un appui aux artistes visuels.

Quatrièmement, créez une exception d'utilisation équitable pour les oeuvres de création, c'est-à-dire clarifiez le droit de citer pour les artistes visuels et les musiciens.

Cinquièmement, donnez un plus grand rôle aux sociétés de gestion du droit d'auteur. Elles sont la façon tangible de rendre le droit d'auteur fonctionnel en donnant accès aux redevances. Vous pourriez peut-être songer à l'octroi de licences collectives étendues, et cela pourrait être une solution.

Sixièmement et enfin, il faudrait peut-être inclure une disposition pour les auteurs professionnels, quelque chose qui serait plus convergent avec la Loi sur le statut de l'artiste et la notion d'entrepreneur indépendant.

Je termine en disant que nous devons décider dans quelle perspective il faut voir le droit d'auteur. Le défi est d'agir, comme vous le savez, comme législateur, et non comme spectateur.

Merci.

(1540)

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons passer à Ariel Katz, de l'Université de Toronto.

Vous avez sept minutes, monsieur.

M. Ariel Katz (professeur agrégé et titulaire de la Chaire d’innovation, commerce électronique, University of Toronto, à titre personnel):

Bonjour.

Je m'appelle Ariel Katz. Je suis professeur de droit à l'Université de Toronto, où je suis titulaire de la chaire d'innovation en commerce électronique. Je vous suis très reconnaissant de me donner l'occasion de comparaître devant vous cet après-midi.

Dans mes observations d'aujourd'hui, je m'attacherai à dissiper certains renseignements erronés au sujet de l'application de la législation sur le droit d'auteur et de l'utilisation équitable dans le secteur de l'éducation.

Depuis 2012, Access Copyright et certains organismes d'éditeurs et d'auteurs mènent une campagne intensive et malheureusement plutôt efficace, qui dépeint le Canada comme un endroit désastreux pour les écrivains et les éditeurs. Cette campagne, que j'appelle le « dénigrement du droit d'auteur au Canada », repose sur l'information erronée, les faits inventés et parfois le mensonge pur et simple. Malheureusement, elle a calomnié le Canada et ses établissements d'enseignement, non seulement au pays, mais aussi à l'étranger.

Au début de la campagne, il y a quatre ans, j'ai réfuté bon nombre des accusations contenues dans une série de blogues. Je vous encourage à les lire. Je vous invite également à lire les mémoires et les messages de Michael Geist, de Meera Nair et d'autres. Je pourrai vous communiquer les liens d'accès.

Néanmoins, le dénigrement du droit d'auteur persiste. Il persiste parce qu'il présente trois faits corrects et simples, les enrobe d'une rhétorique séduisante et de demi-vérités, et raconte une histoire convaincante, mais totalement fictive.

Voici les trois faits non controversés.

Le premier fait, c'est que depuis quelques années, et surtout depuis 2012, la plupart des établissements d'enseignement ne se procurent plus des licences d'Access Copyright, qui a vu ses revenus fondre comme neige au soleil. C'est vrai.

Le deuxième fait, c'est que, par conséquent, le montant qu'Access Copyright a distribué à ses membres et à ses sociétés affiliés a également diminué considérablement. C'est aussi vrai.

Le troisième fait, c'est que la plupart des auteurs canadiens indépendants, c'est-à-dire les romanciers, les poètes et certains auteurs d'ouvrages à valeur documentaire, tirent très peu de revenus de leur écriture. C'est vrai.

Tout cela est exact. Ce qui n'est pas vrai, c'est l'affirmation selon laquelle les changements à la Loi sur le droit d'auteur au Canada et les décisions des universités de ne pas se procurer de licences d'Access Copyright sont responsables de la baisse des revenus des auteurs canadiens.

Tout d'abord, comme certains témoins vous l'ont dit, même si elles ont cessé de payer Access Copyright, les universités continuent de payer le contenu. De fait, le contenu leur coûte plus cher qu'auparavant. La plupart des éditeurs se tirent assez bien d'affaire, voire extrêmement bien.

Si le contenu ne coûte pas moins cher, mais plus cher aux établissements d'enseignement, vous vous demandez peut-être alors pourquoi les gains des auteurs canadiens diminuent plutôt que d'augmenter? Cela semble être la question qui vous rend perplexes. Je vais essayer de vous éclairer.

Pour répondre à cette question, nous devons entrer dans les détails du modèle d'affaires d'Access Copyright et examiner des choses comme celles-ci: quelles oeuvres Access Copyright a-t-il réellement dans son répertoire? Quels sont les auteurs qui en sont membres, et lesquels ne le sont-ils pas? Quel type de contenu les universités utilisent-elles généralement? Comment Access Copyright distribue-t-il réellement l'argent perçu?

Je vais tenter de répondre à ces questions. La logique qui sous-tend le modèle d'affaires d'Access Copyright est désarmante par sa simplicité et son attrait. Access Copyright offre aux établissements d'enseignement des licences qui leur permettent essentiellement de copier chaque oeuvre dont ils ont besoin, sans s'inquiéter du droit d'auteur. Il impose des droits de licence raisonnables, qu'il répartit entre les titulaires des droits d'auteur, et tout le monde est heureux pendant très longtemps.

Voilà qui semble formidable, sauf que ce modèle ne peut fonctionner que si vous croyez à deux fictions. D'abord, il faut croire qu'Access Copyright a vraiment le répertoire qu'il offre sous licence. En second lieu, vous devez croire qu'un cartel d'éditeurs offrirait un service intéressant moyennant des droits raisonnables. Mais les bonnes fictions ne font pas de bons modèles d'affaires.

Access Copyright n'a jamais eu le vaste répertoire qu'il offre sous licence. En vertu de la loi, Access Copyright ne peut donner une licence autorisant la reproduction d'une oeuvre que si le titulaire du droit d'auteur l'a autorisé à octroyer une licence pour son compte. C'aurait été un miracle si Access Copyright avait effectivement réussi à convaincre tous les titulaires de droits d'auteur de le laisser agir pour leur compte. C'était du jamais vu.

Access Copyright a toujours su qu'il n'avait pas vraiment le pouvoir légal d'octroyer toutes les licences qu'il donnait, mais cela ne l'a pas empêché de prétendre avoir pour ainsi dire toutes les oeuvres publiées dans son répertoire. Dans la pratique, Access Copyright vend aux universités l'équivalent en droit d'auteur du pont de Brooklyn. Cependant, en ce qui concerne le droit d'auteur, non seulement Access Copyright ne peut pas octroyer de licence pour ce qui ne lui appartient pas ou qui n'appartient pas à ses membres, mais encore toute tentative en ce sens constitue, en soi, un acte de violation du droit d'auteur.

Oui, vous serez peut-être surpris d'apprendre qu'Access Copyright a, à mon avis, commis l'un des pires actes de violation du droit d'auteur que le Canada ait jamais connus, en donnant des licences pour des oeuvres qui n'appartiennent ni à lui, ni à ses membres.

(1545)



Pendant de nombreuses années, les établissements d'enseignement se sont facilement prêtés à son jeu et ont oublié que le répertoire d'Access Copyright est de portée limitée. C'est que le contrat de licence renfermait une clause d'indemnisation. Il disait essentiellement aux universités: « Ne vous inquiétez pas de savoir si nous pouvons légalement vous donner la permission de copier ces oeuvres, parce que, tant que vous nous paierez, nous vous protégerons. Nous vous indemniserons si jamais le titulaire du droit d'auteur se manifeste et intente une poursuite contre vous. Nous assumons ce risque. » Tant qu'elles payaient les prix suffisamment bas, les universités étaient satisfaites de cette politique « ne demandez rien, ne dites rien ». Elles ont simplement continué de payer en se croyant protégées.

On s'attendrait que s'il recevait des fonds pour l'utilisation d'oeuvres ne faisant pas partie de son répertoire, Access Copyright rembourserait l'argent à l'établissement qui aurait payé — qui aurait trop payé —, mais ce n'est pas ainsi que fonctionne Access Copyright. Access Copyright garde plutôt les fonds qu'il perçoit pour des oeuvres qui ne lui appartiennent pas et les distribue parmi ses membres. Il s'agit principalement de l'argent qui est presque disparu et au sujet duquel vous entendez de nombreuses plaintes.

À ce stade-ci, il est important de considérer quels auteurs sont effectivement membres d'Access Copyright, lesquels ne le sont pas, et quel type d'oeuvres sont effectivement utilisées dans les universités.

En général, sauf pour une poignée de cours dans les départements d'anglais, les universités canadiennes n'offrent pas de cours de littérature canadienne. Lorsqu'elles en offrent, les étudiants achètent ces livres. Comme l'a écrit récemment l'historien et professeur d'anglais Nick Mount de l'Université de Toronto dans son ouvrage intitulé Arrival: The Story of CanLit, « Dans onze des vingt plus grandes universités canadiennes, anglophones et francophones confondues, on peut faire une majeure en littérature qui n'a rien de canadien. »

Vous serez peut-être surpris, mais vous ne devriez pas. La plupart des universités canadiennes sont des établissements d'enseignement sérieux. Les oeuvres qu'elles utilisent habituellement pour la recherche et l'enseignement sont des oeuvres universitaires produites par des universitaires, parfois canadiens, mais bien souvent étrangers. Les universités canadiennes ne sont pas des écoles paroissiales, mais des établissements d'enseignement sérieux. Elles sont membres en règle de l'entreprise mondiale de la science. L'étude de la littérature canadienne contemporaine ne représente qu'une infime partie de cette entreprise. En outre, la plupart des auteurs universitaires, ceux qui produisent la plupart des ouvrages utilisés dans les universités, ne sont même pas membres d'Access Copyright.

Selon Statistique Canada, il y a 46 000 enseignants à temps plein dans les universités canadiennes. La plupart sont des auteurs actifs qui écrivent et publient — sous peine de mourir. Certains professeurs sont membres d'Access Copyright, mais la plupart ne le sont pas...

Le président:

Je suis désolé, monsieur Katz, nous dépassons un peu le temps prévu à notre horaire serré. Je vous demanderais de conclure rapidement, je vous prie.

M. Ariel Katz:

D'accord.

Les universités canadiennes emploient 46 000 auteurs universitaires à temps plein, et Access Copyright ne compte que 12 000 membres auteurs. À elle seule, l'Université de Toronto a plus de membres auteurs qu'Access Copyright. Autrement dit, la très grande majorité des oeuvres que vous utilisez dans les universités ne sont même pas les oeuvres de membres d'Access Copyright.

Où est cet argent que les auteurs et les membres d'Access Copyright recevaient jadis? Ils ne le voient plus. D'où venait cet argent? Il venait d'Access Copyright, qui percevait des droits pour tout, même pour ce qu'il ne possédait pas. Ce qu'il ne possédait pas, il le gardait pour lui-même et distribuait l'argent aux auteurs. Cela a duré tant que le modèle a fonctionné, mais le modèle a fini par succomber à ses défaillances et s'est effondré. C'est l'argent qui a disparu.

Le président:

Merci.

M. Ariel Katz:

Cela a très peu à voir avec le droit d'auteur et très peu avec l'utilisation équitable.

Le président:

Merci. Je suis sûr qu'on aura beaucoup de questions à vous poser.

Nous allons passer à M. Barry Sookman. Vous avez sept minutes, je vous prie.

M. Barry Sookman (associé chez McCarthy Tétrault et professeur auxiliaire, Droit de la propriété intellectuelle, Osgoode Hall Law School, à titre personnel):

Merci, monsieur le président.

Il est bien dommage que le débat ne porte pas sur Access Copyright. J'aurais volontiers consacré mes sept minutes à répondre à ce qui vient d'être dit.

Merci beaucoup de me donner l’occasion de comparaître aujourd’hui.

Je suis associé principal au cabinet d’avocats McCarthy Tétrault. J’enseigne également le droit de la propriété intellectuelle à la Osgoode Hall Law School. J'ai une connaissance à la fois pratique et théorique du droit d’auteur. J’aimerais vous faire part de certaines de mes réflexions aujourd’hui.

Le droit d’auteur existe d'abord et avant tout à titre de cadre servant à encourager les créateurs à créer des oeuvres et à les rendre publiques. Il s'agit de veiller à ce que les créateurs soient rémunérés adéquatement pour leurs efforts. Vous avez entendu de nombreux arguments pour les exemptions générales et l’utilisation gratuite des oeuvres. Dans mon exposé, j’aimerais vous fournir quelques balises pour vous aider à analyser bon nombre des propos contradictoires que vous avez entendus, tout particulièrement les propos de ceux qui s’opposent à des lois-cadres sensées, lesquelles sont nécessaires pour soutenir une communauté créative et dynamique ainsi que des marchés de produits créatifs qui fonctionnent bien.

Je me propose de décrypter pour vous certaines demandes fondées sur des normes et certains arguments trompeurs qui vous ont été présentés en opposition à des lois-cadres raisonnables.

Vous l'avez entendu: en se fondant sur la norme d’équité, on en a appelé à des exceptions au droit d’auteur. Toutefois, ici, utilisation équitable veut dire utilisation gratuite. Il faut bien voir ce que signifie « utilisation gratuite ». Gratuit ou libre ne sont pas forcément des synonymes d'équité ou de juste valeur marchande. Les tribunaux canadiens ont élaboré un cadre unique et étendu pour déterminer ce qui constitue une utilisation équitable. Cependant, qu'une chose soit ou non équitable en droit ne permet pas de conclure qu'elle est ou non équitable en fait et qu'elle est ou non dans l’intérêt public. C’est d’autant plus vrai que la Cour suprême du Canada a statué qu’une utilisation peut être équitable même si elle a un effet négatif sur le marché.

Il ne faut pas croire qu'en ajoutant « comme » — suivi d'exemples — dans l’exception relative à l’utilisation équitable, comme certains l’ont préconisé, on ne fait que rendre la loi plus souple, sans plus. L’appel à la norme de flexibilité reflète l'idée selon laquelle les utilisations obligatoirement gratuites devraient être étendues à certaines utilisations que le Parlement n'a pas encore explicitement autorisées ni même imaginées. Cette proposition a été rejetée en 2012 après que l'ensemble du secteur de la création — ou presque — s’y soit opposé, notamment dans un important mémoire contre le processus de réforme.

Comme vous l'avez aussi entendu, on en a appelé aux exceptions au nom de l’équilibre, mais le concept d’équilibre ne fournit pas de balises pour la réforme du droit d’auteur, pas plus qu’il ne fournit un cadre raisonné pour les réformes des lois fiscales, énergétiques ou autres. Vous devriez prendre garde aux appels à des réformes fondés sur des normes comme la norme d'équilibre et non pas sur des justifications fondées sur des principes. Les décisions de la Cour suprême sur le droit d’auteur font souvent référence à l’équilibre, mais il ne s'agit pas de quelque équilibre mythique. Ce que la cour nous enseigne, c'est que les objectifs complémentaires du droit d’auteur sont, d'une part, d’encourager la création et la diffusion d’oeuvres et, d'autre part, d’offrir une juste rétribution aux créateurs. Voilà les objectifs sur lesquels le Comité devrait se concentrer.

On vous a aussi dit que des exceptions sont nécessaires pour promouvoir l’accès aux oeuvres et favoriser l’innovation. Les créateurs appuient sans réserve un cadre favorisant l’innovation et un vaste accès aux oeuvres, mais en faisant de l'accès gratuit une norme directrice, on n’encourage pas les nouveaux investissements des créateurs et on ne paye pas les créateurs comme il se doit. Comme Georges vient de le dire dans son exposé, si on établit des exemptions et des limites étendues des droits, on crée des écarts de valeur, c’est-à-dire que les créateurs ne peuvent plus vendre leurs oeuvres au prix courant et ils ne sont pas suffisamment rémunérés, si du moins ils le sont.

Les opposants aux droits des créateurs justifient souvent le piratage en soutenant qu’il s’agit au fond d’un modèle d’affaires et que les créateurs devraient vendre leurs contenus à des prix concurrentiels par rapport à ceux qui volent et distribuent ces contenus. Ce modèle d’affaires défie les principes économiques fondamentaux. De même, pour s'opposer aux droits et aux recours dont les créateurs ont besoin, on argue que ceux-ci réussissent bien malgré le piratage, parce qu’ils reçoivent des paiements pour d’autres utilisations ou parce qu’ils ont d’autres revenus. L’argument selon lequel « ils se débrouillent bien » constitue un jugement normatif voulant que les créateurs ne doivent pas disposer d'un cadre de droit d’auteur leur permettant de réaliser leur plein potentiel — tout ce qu'ils pourraient produire et gagner s'il n'y avait pas de piratage et d'utilisations non rémunérées.

(1550)



L’argument selon lequel « ils tirent de l’argent d’autres sources » est un autre jugement normatif voulant que les créateurs ne doivent pas être rémunérés pour l’utilisation de leurs oeuvres par d’autres personnes — une utilisation qui n'est pas sans valeur —, par exemple lorsqu’ils font montre d'innovation en mettant de nouveaux produits sur le marché, même si cette innovation ne couvre pas les pertes de revenus liées à d'autres utilisations.

En fin de compte, les arguments fallacieux sont fondés sur le jugement normatif selon lequel l'acquisition et la consommation gratuites d'un produit ou d'un service sont justifiables. Au fond, le créateur se trouve ainsi obligé de subventionner des utilisations de ses oeuvres et même le piratage. Ce sont là des affirmations que la plupart des gens n'oseraient jamais formuler en dehors du contexte du débat sur le droit d’auteur.

On vous dit que les lois qui contribueraient à lutter contre le piratage en ligne, comme le blocage des sites, ne devraient pas être adoptées. Des recours administratifs ou judiciaires de blocage des sites Web existent dans plus de 40 pays. Ce n’est pas une démarche expérimentale, contrairement à ce qu'un témoin vous a dit. Ces recours viennent soutenir le bon fonctionnement des marchés, qui autrement sont minés par le piratage. Selon de nombreuses études et selon des tribunaux du monde entier, le blocage des sites Web est tout à fait conforme à la liberté d’expression et il constitue un moyen efficace pour lutter contre le piratage et promouvoir l’utilisation de sites Web légitimes.

Nous pouvons tirer des leçons de l’expérience internationale. Le Royaume-Uni étudie actuellement la possibilité d'élargir son régime pour inclure le blocage par voie administrative. L’Australie vient d’adopter une loi pour étendre le blocage des sites au délistage des sites dans les moteurs de recherche.

Lorsque des gens s’opposent à des recours raisonnables contre ce qui constitue manifestement un vol en ligne et lorsque ces personnes ne ménagent aucun effort pour empêcher les créateurs de disposer d'une loi-cadre leur permettant de contrôler l’utilisation de leurs oeuvres et d’être rémunérés à une juste valeur marchande pour cette utilisation, il convient de se demander pourquoi. Plus précisément, vous devriez vous demander, d'une part, quel sens moral et quelles valeurs sous-tendent ces arguments et, d'autre part, s’ils sont conformes aux normes que le Comité est prêt à accepter dans le contexte du droit d’auteur ou dans tout autre contexte.

Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de comparaître aujourd’hui. Je répondrai volontiers à vos questions.

(1555)

Le président:

Merci beaucoup.

Enfin, nous accueillons M. Steven Seiferling, de l’Association du Barreau canadien. Vous avez sept minutes.

M. Steven Seiferling (cadre de direction, Section de la propriété intellectuelle, Association du Barreau canadien):

Je laisse Mme MacKenzie commencer.

Mme Sarah MacKenzie (avocate, Réforme du droit, Association du Barreau canadien):

Merci beaucoup.

Je m'appelle Sarah MacKenzie. Je suis avocate à la Réforme du droit de l'Association du Barreau canadien — soit l'ABC. Je vous remercie de m’avoir invitée à présenter le point de vue de l’ABC sur l’examen de la Loi sur le droit d’auteur.

L’ABC est une association nationale comptant plus de 36 000 avocats, étudiants, notaires et universitaires. Elle a pour mandat d’améliorer le droit et l’administration de la justice.

Notre mémoire, que vous avez reçu, représente la position de la Section de la propriété intellectuelle de l’ABC, position qui a été déterminée en consultation avec des membres provenant d’autres sections de l’ABC. La section de la PI de l’ABC s’occupe du droit et de la pratique de la propriété intellectuelle en matière de titularité, de licences, de cession et de protection.

Je suis accompagnée aujourd’hui de Steve Seiferling, cadre de direction à la Section de la PI de l’ABC et président du comité du droit d’auteur de cette section. M. Seiferling formulera les observations de l’ABC sur l’examen de la Loi sur le droit d’auteur, puis il répondra à vos questions.

Merci.

M. Steven Seiferling:

Monsieur le président, chers membres du Comité, je vous remercie.

Notre mémoire aborde beaucoup d'enjeux; je serai heureux de les aborder lors des questions. Cela dit, j’aimerais me focaliser sur deux sujets qui ont un thème en commun, soit l’utilisation optimale des ressources judiciaires, ou des juges, en matière de droit d’auteur. Dans les deux domaines sur lesquels je veux mettre l'accent, nous avons créé une situation où, des demandes de nature judiciaire étant requises, il y a trop de recours inutiles et lourds au système de justice. Nous nous demandons si, dans bien des cas, une solution de rechange aux demandes de nature judiciaire ne pourrait pas s'appliquer efficacement.

Le premier sujet n'a pas beaucoup été abordé, malgré le grand nombre de témoins dont M. Azzaria a parlé. Il s'agit des importations et de la lutte contre la contrefaçon. Vous n’en avez pas beaucoup entendu parler.

À l’heure actuelle, si le titulaire d'une marque ou de droits d’auteur s’est inscrit auprès de l’Agence des services frontaliers du Canada et qu’une contrefaçon est découverte sans l'ombre d'un doute lors de l'importation à la frontière, l'importateur peut tout simplement omettre de répondre ou se rendre difficilement joignable pendant une courte période de 10 jours. C’est la limite de la durée pendant laquelle l’Agence des services frontaliers du Canada retient des marchandises en l'absence de demande judiciaire. Si aucune demande judiciaire n'a été présentée à la fin de la période de 10 jours, les marchandises sont remises à l’importateur.

La section de l’ABC propose que, dans le cas des contrefaçons qui ne font aucun doute — il ne s'agit pas des cas où l'on se demande si les produits sont vraiment authentiques —, le titulaire de la marque ou des droits d’auteur puisse faire une déclaration sous serment, après quoi les produits pourraient être détruits ou saisis sans qu’une ordonnance judiciaire soit nécessaire et sans qu’il faille imposer un fardeau supplémentaire aux tribunaux.

Le deuxième sujet que je veux aborder, vous en avez beaucoup entendu parler. Il s’agit de l'avis et avis.

Le réseau Internet n'a pas de frontières, mais nos lois en ont. En dépit des modifications récentes et des propositions d’amendement, notre système actuel ne nous permet de lutter contre la violation du droit d’auteur en ligne que lorsque trois conditions sont réunies. Premièrement, le présumé contrevenant se trouve au Canada. Deuxièmement, l'identité du présumé contrevenant peut être déterminée, ce qui n'est pas le cas s'il falsifie ou masque son identité ou son adresse IP, chose courante dans ce genre de situation. Troisièmement, le titulaire des droits présente une demande. Au Canada, notre système est ainsi fait. Là encore, cela absorbe une partie du temps et des ressources des tribunaux.

En réalité, la plupart des contrevenants ne se trouvent pas au Canada et ne feront qu'ignorer les avis qui leur seront remis par un intermédiaire. Le régime d’avis et avis ne tient pas compte de l'absence de frontières dans le réseau Internet. Si, au Canada, nous décidons de ne pas tenir les intermédiaires responsables pour les allégations de contrefaçon, il faudrait à tout le moins que nous adoptions le système d’« avis et retrait », un système qui prend acte des problèmes posés par Internet à l'échelle mondiale et qui permet aux titulaires de droits de mieux défendre leurs oeuvres protégées par le droit d’auteur.

À titre d'exemple, supposons que quelqu'un se rend sur le site Web de mon cabinet d’avocats et télécharge ma photo. La personne ouvre un compte, disons, sur le site des amateurs des Maple Leafs de Toronto. Je suis un partisan des Oilers, alors si je me retrouve sur le site des Leafs, ce n’est pas très convenable. Ensuite, la personne dit à quel point j’aime les Maple Leafs, tout en affichant ma photo.

À titre de titulaire de droits, je dispose du recours suivant: je peux déposer un avis auprès de l’intermédiaire, c'est-à-dire le site Web, avis qui devrait ensuite être acheminé au contrevenant. J'obtiens quelques renseignements que je peux utiliser pour présenter une demande en justice, si les renseignements contiennent l'identité de la personne. La demande ne sera utile que si les conditions suivantes sont réunies: la personne qui a ouvert ce faux compte se trouve au Canada; son identité peut être déterminée; la personne n'a pas masqué ou dissimulé son identité véritable. Pendant ce temps, tout le monde pense que je suis devenu un partisan des Maple Leafs.

J’utilise cet exemple un peu à la blague. Or, que se passerait-il si, au lieu de m'associer aux Maple Leafs, on m’associait — moi ou n'importe quelle personne dont la photo se trouve sur Internet — au crime organisé ou à d'autres activités beaucoup plus douteuses qu'un site de partisans d'une équipe de hockey? Les difficultés liées à l’application de la loi seraient les mêmes.

En conservant le régime d’avis et avis au Canada, nous ne prenons pas acte du caractère international d’Internet et de ses utilisateurs.

Voilà qui met fin à ma déclaration préliminaire. Je répondrai volontiers à vos questions portant sur ce sujet ou sur d'autres enjeux soulevés par l’ABC.

(1600)

Le président:

Merci beaucoup.

Avant de passer aux questions, je dois informer tout le monde que nous aurons besoin d’environ 10 minutes à la fin. Nous devons discuter de nos trois dernières réunions et des défis qui se sont présentés à nous. Nous réserverons du temps à la fin pour cela.

Monsieur Longfield, vous avez sept minutes.

M. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Merci.

Merci à tous d’être venus témoigner à l'occasion de cette étude importante et déroutante. Nous avons entendu beaucoup d’opinions diverses. C'est pourquoi nous vous avons convoqués vers la fin de l'étude, afin que vous nous aidiez à faire le tri dans les propos que nous avons entendus.

J’aimerais commencer par M. Azzaria.

Lorsque vous parlez de la diminution des redevances et des revenus des auteurs et que vous opposez la démocratisation de la technologie à la rémunération des créateurs pour leurs oeuvres, il semble que le système manque de transparence. En tentant de cerner le point de rupture du système, pouvez-vous nous dire dans quels secteurs nous devrions concentrer nos efforts pour que les créateurs soient rémunérés?

M. Georges Azzaria:

Il y a beaucoup de choses à dire. Ce que j’essayais d'exprimer, c’est que la démocratisation de la création est une excellente chose. Votre voisin fait de l’art, c’est fantastique, mais le problème, c’est qu'il entre en concurrence avec des artistes professionnels qui veulent gagner leur vie avec leurs oeuvres. Comme il offre son oeuvre gratuitement, il ne se soucie pas du droit d’auteur, mais l’artiste professionnel, lui, s’en soucie.

Il existe différentes façons d’essayer de trouver un mécanisme pour faire la part des choses. Ce n’est qu’une hypothèse. Je parlerai d'abord en termes généraux, puis nous pourrons établir des distinctions. Il pourrait y avoir un système de participation facultative. Tout le monde ferait partie d’une société de gestion collective, mais votre voisin, par exemple, pourrait s'en retirer volontairement, puisqu’il ne se soucie pas du droit d’auteur ou qu’il n’en a pas besoin pour gagner sa vie. L'autre solution, ce serait d'avoir quelque chose qui soit cohérent avec la Loi concernant le statut de l’artiste et régissant les relations professionnelles entre artistes et producteurs au Canada, une loi que vous connaissez peut-être.

C’est une loi très intéressante. Si vous lisez les principes généraux, vous verrez qu'on y met beaucoup l’accent sur l’importance des artistes dans notre société. C’est pour les artistes professionnels. On pourrait ainsi penser les choses en établissant une distinction entre deux types de créateurs: les professionnels et les non-professionnels. Je ne dis pas que les non-professionnels sont des « amateurs » et que ce qu’ils font n’est pas bon. Je dis simplement que certains veulent gagner leur vie grâce aux droits d’auteur et d’autres ne s’en soucient tout simplement pas. Or, ces derniers commencent à affirmer que le droit d’auteur n’est pas important pour qui que ce soit.

Je ne sais pas si j'ai pu vous donner une réponse claire.

(1605)

M. Lloyd Longfield:

Oui. Il y a beaucoup de gens dans le domaine parce qu'il y a peu d'obstacles à l’entrée, mais nous devrions trouver le moyen de séparer ceux dont c'est le gagne-pain des autres.

M. Georges Azzaria:

C’est une hypothèse. Selon la deuxième hypothèse, il y aurait un système de participation facultative. Cependant, il faudrait que toutes les sociétés de gestion se mettent d'accord, car du point de vue de la Convention de Berne, la proposition pourrait paraître quelque peu farfelue.

M. Lloyd Longfield:

D’accord. Merci.

Je me tourne maintenant vers M. Sookman et peut-être aussi vers l’Association du Barreau.

Au sujet de l’examen quinquennal qui nous occupe en ce moment, des témoins nous ont dit lors de la dernière réunion que cette fréquence est beaucoup trop élevée et que la Cour suprême n'en a pas encore fini avec l’examen précédent. On commence à peine à se pencher sur certaines affaires. Nous allons commencer à modifier la loi alors que nous ne savons même pas encore si elle fonctionne.

Que pensez-vous de la fréquence de l'examen? Les témoins nous ont également dit que, en effectuant cet examen si fréquemment, nous faisons le jeu des groupes de pression sans vraiment aider la société.

M. Barry Sookman:

Il ne faut pas oublier que même s’il y a un examen quinquennal, le Parlement a une marge de manoeuvre assez grande pour décider si l'examen portera sur l’ensemble de la loi ou non. La technologie évolue et, de ce fait, les intervenants font l'objet d'une pression énorme. Il en va ainsi dans ce domaine. Étant donné que le droit d’auteur est une loi-cadre très importante, il est important de l'examiner pour s’assurer qu’elle fonctionne bien.

Par ailleurs, il y a une jurisprudence non négligeable de la Cour suprême sur ce sujet. Sur le terrain, on constate déjà qu’il y a des problèmes et qu’il faut trouver des solutions. Étant donné que, dans le monde d’Internet, les choses changent sept fois plus vite qu'ailleurs, les cinq prochaines années devraient nous donner 35 ans d’expérience. Ce n'est pas une mauvaise idée d'examiner la loi tous les 35 ans, à mon avis.

M. Lloyd Longfield:

D’accord. Que le prochain témoignage soit un examen du précédent, alors.

Des députés: Oh, oh!

M. Lloyd Longfield: Qu’en pense-t-on à l’ABC? Vous avez parlé du fardeau des tribunaux. Il s'agit d'un autre aspect très intéressant que nous devons prendre en considération.

M. Steven Seiferling:

Je vais parler de l’examen quinquennal, puis je parlerai un peu du fardeau des tribunaux.

Pour ce qui est de l’examen quinquennal, il suffit d’examiner le cycle de la technologie. Nous innovons à la vitesse de l'éclair. Si nous innovons à une telle vitesse, notre loi ne devrait-elle pas évoluer à la même vitesse, dans la mesure du possible? En 2012, nous étions à la traîne. Nous faisions un énorme effort de rattrapage pour tenter de régler des problèmes que nous avions cernés 10 ou 15 ans auparavant, peut-être. Nous tentions de ratifier des traités qui existaient déjà à la fin des années 1990. Voilà qui pose problème.

Cinq ans, ce n'est pas exagéré, non. L'examen ne vient pas trop tôt.

Pour répondre à l’autre partie de votre question, je dirai qu'une loi claire aura pour effet d'alléger le fardeau des tribunaux. Si nous sommes en mesure d’examiner et de peaufiner la loi plus souvent, je pense que ce sera utile pour les avocats que l’ABC représente et pour les juges qui ont déjà été avocats. Le nombre d'affaires et le fardeau judiciaire s'en trouveront réduits.

M. Lloyd Longfield:

Ce que vous dites, c’est que la loi n'assure pas une protection suffisante contre les acteurs étrangers.

M. Steven Seiferling:

Oui, c’est exact, surtout en ce qui concerne la question des avis et avis.

M. Lloyd Longfield:

Je n’aurai pas le temps de poser d’autres questions.

Je vous redonne donc la parole, monsieur le président.

(1610)

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons passer à M. Albas.

Vous avez sept minutes.

M. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, PCC):

Merci, monsieur le président.

Merci aux témoins d’aujourd’hui.

Je vais simplement proposer une motion pour que nous puissions débattre un sujet très important. La motion se lit comme suit: Que le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, conformément à l'article 108(2) du Règlement, entreprenne une étude sur l'impact de la fermeture annoncée de l'usine de General Motors à Oshawa, et sur ses répercussions à l'échelle de l'économie générale et de la province de l'Ontario, et que cette étude s'échelonne sur au moins quatre réunions.

Je crois pouvoir présenter cette motion, monsieur le président. J’espère que vous la jugerez recevable.

Le président:

Votre motion est recevable et vous pouvez la proposer.

Comme vous avez terminé, la parole est à M. Carrie.

M. Colin Carrie (Oshawa, PCC):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Tout d’abord, je tiens à remercier mon collègue et tous ceux qui sont autour de la table depuis la semaine dernière, depuis que nous avons appris cette nouvelle en provenance d'Oshawa au sujet de l’usine de General Motors. Je vous remercie tous sincèrement de vos commentaires et de m’avoir offert votre aide.

Je tiens à m’excuser auprès des témoins. Je sais que j'interromps les travaux, mais cela concerne un problème énorme dans ma collectivité.

J’ai été heureux d’entendre le premier ministre s’engager à élaborer un plan. Je connais ce comité. J’ai déjà siégé à ce comité. C’est l’un des comités les moins partisans. S’il y a quelque chose que nous pouvons faire, il nous incombe de le faire.

Nous avons entendu parler des 2 800 emplois perdus à Oshawa, mais si l’on tient compte des retombées de ces emplois — de sept à neuf autres emplois indirects pour chacun d'eux —, cela représente environ 20 000 pertes d’emplois au total dans notre collectivité. Pour mettre les choses en perspective, on a annoncé la perte de 3 600 emplois aux États-Unis, mais l’économie américaine est environ 10 fois plus importante que la nôtre. Ce serait donc l’équivalent de quelque 200 000 emplois aux États-Unis. On nous a ensuite dit que le Mexique ne perdrait pratiquement aucun emploi.

J’ai été très heureux d’informer le Comité que nous avons pu nous rendre là-bas avec notre chef Andrew Scheer dans les 24 premières heures. Nous avons rencontré les maires et des dirigeants municipaux. Nous avons rencontré les dirigeants de GM et des gens d’affaires, et nous avons surtout pu nous rendre aux portes de l'usine.

Le maire, par mon entremise, a signalé à mes collègues libéraux qu'il aimerait bien recevoir un appel téléphonique du premier ministre pour déterminer les effets de cette fermeture sur notre collectivité et ses répercussions. C’est l’objet central de notre étude.

Le plus important pour nous, comme je l’ai dit, c’est d'avoir pu nous rendre aux portes de l'usine. C’est l’une des choses les plus difficiles à voir lorsque des travailleurs apprennent cette nouvelle, un dimanche soir à l'heure du souper, qu’ils perdent leur emploi. Ils retournaient à l’usine pour la première fois depuis l'annonce, et l’un des commentaires m’a vraiment frappé. C’était celui d'une travailleuse; appelons-la simplement C. C’était une très jeune femme d'une trentaine d'années. Elle m’a dit qu’elle travaillait à l'usine depuis six ans et que c’était un excellent emploi, qui lui permettait de se loger, de nourrir ses enfants et d’envisager l'avenir avec optimisme. C’était tout cela qu'elle allait perdre. Après avoir entendu cela, je lui ai demandé quel message je pouvais transmettre de sa part. Elle m’a dit: « S’il vous plaît, luttez pour nos emplois et faites tout ce que vous pouvez. »

Donc, lorsque j’ai pris connaissance de cette motion à l’intention du Comité, l’étude des répercussions... Je pense qu’il est assez évident pour les gens autour de cette table que les répercussions ne concernent pas seulement des travailleurs comme C., mais aussi les usines qui approvisionnent celle d'Oshawa. J’étais à l'une d'elles ce week-end à Brockville, d'où je pouvais voir les États-Unis. Ils sont constamment victimes de tentatives de maraudage là-bas... que ce soit pour des emplois dans la collectivité, dans les restaurants, dans les points de vente au détail. Il y a aussi des répercussions sur la R-D, les milliards de dollars que dépense l’industrie automobile dans nos universités et collèges. C’est notre système d’éducation, notre savoir futur. Si nous perdons ces industries, ces connaissances disparaissent, tout comme les emplois de l’avenir.

Tout le monde conviendra que les répercussions sont énormes. Cette usine avait été récompensée, la meilleure usine GM. Si GM ne peut pas construire un véhicule neuf ou justifier sa production au Canada, nous avons un problème. Je pense que cette étude pourrait aider le premier ministre. Les investissements de ces entreprises ne se font qu’une fois par génération. Ce n’est pas quelque chose qu’ils font pour trois ou quatre ans, ou même 10 ans. Il s'agit d’investissements pour des décennies. Si nous pouvons vraiment mettre l’accent là-dessus maintenant... [Difficultés techniques].

Je crois que c’est Donald Trump qui essayait d’interrompre le comité pour ajouter son grain de sel.

Nous avons écouté des représentants d'entreprises parler de différentes politiques que nous pourrions peut-être examiner, qu’il s’agisse du coût de l’énergie, des tarifs sur l’acier et l’aluminium, de changements réglementaires, des taxes sur le carbone, etc. Cependant, une des choses que nous savons, c’est que Ray Tanguay a été nommé « tsar de l’automobile », et qu'il a élaboré un plan. Je pense que nous pourrions l'examiner dans le cadre de cette étude.

(1615)



Tout ce que veulent les travailleurs d’Oshawa, c’est la possibilité de soumissionner pour un nouvel investissement — un produit, un emploi. Par le passé, chaque fois que nous en avons eu l’occasion, nous avons été très résilients. Nous avons été très novateurs. Nous avons gagné lorsque nous avons eu la chance de soutenir la concurrence. L'espoir réside dans le fait que les représentants de General Motors n’ont pas dit qu’ils allaient démolir l’usine; ils ont dit qu’il n’y avait aucune allocation de produits après 2019.

Il y a donc de l’espoir, chers collègues. Les travailleurs et les dirigeants de ma collectivité veulent aider le premier ministre à réaliser son plan. Il était à la Chambre des communes pour dire qu’il y travaillait, mais il faut commencer immédiatement. Je ne saurais vous dire à quel point c’est urgent. Il faut découvrir les répercussions et élaborer un plan, parce que le temps presse.

Sur ce, monsieur le président, je tiens à vous remercier et à remercier nos témoins de me permettre de parler au nom de ma collectivité en cette période très difficile.

Le président:

Merci beaucoup, monsieur Carrie.

Monsieur Masse, la parole est à vous.

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD):

Merci, monsieur le président.

Je suis de tout coeur avec les familles et les travailleurs d’Oshawa. General Motors a fermé ses portes dans ma collectivité après exactement 100 ans d’exploitation. Depuis 2002, je milite à la Chambre des communes en faveur d’une politique canadienne de l’automobile, semblable à ce que réclament les TCA et d’autres économistes.

D’autres États ont en fait une politique automobile précise. En fait, un certain nombre de ces États ont maintenant pris la place du Canada comme deuxième fabricant et assembleur d’automobiles, ce qui nous relègue maintenant au 10e rang. Nous avons perdu des dizaines de milliers d’emplois pendant cette période. En fait, nous avons tellement glissé que cela a même affecté notre chaîne d’approvisionnement nord-américaine. C’est malheureux, parce qu’un emploi dans le secteur de l’automobile équivaut à sept autres emplois dans l’économie. Voilà la douleur et la souffrance que ressent le député d’Oshawa. Je suis de tout coeur avec lui et sa collectivité, parce que cela ne concerne pas seulement les gens qui vont à l’usine tous les jours.

Il est important de noter que, dans le cadre d’une stratégie nationale de l’automobile que nous avons élaborée avec le regretté Jack Layton en 2003 — même David Suzuki y a contribué — en ce qui concerne l’automobile verte, des éléments précis ont été empruntés à de nombreux autres pays en raison de la transition. Il y a des travailleurs à Oshawa et ailleurs qui ont littéralement été les meilleurs. Ils ont été les meilleurs, comme en témoignent les prix du meilleur groupe motopropulseur qu’ils ont reçus pour leur travail, mais cela n’a pas été suffisant. C’est l’un des problèmes auxquels nous sommes confrontés dans cette industrie.

La motion dont nous sommes saisis vise un objectif raisonnable en quatre réunions. En fait, si elle pouvait être plus complète, c’est certainement quelque chose que j’appuierais. Mais il est important de noter, monsieur le président, que d’autres pays, encore une fois, continuent d'appliquer leurs politiques.

L’Allemagne a une politique. La Corée du Sud en a une aussi. Les États-Unis appliquent toute une série d’obstacles au commerce, et le tout nouvel AEUMC comporte une série d’obstacles liés à l’investissement. En fait, nos partenaires plafonnent notre investissement et ils créent de nouvelles taxes, qui font partie de l’accord à venir. Cela tombe sous le sens, parce que nous sommes en concurrence. Comme le député l’a fait remarquer, le rapport de Ray Tanguay — c’est le tsar de l’automobile — a été déposé en 2017. Malheureusement, rien n’a encore été fait dans ce dossier, même si cela fait presque un an. Cela fera un an dans un mois.

Le temps presse. Je me souviens que ce débat remonte à l’époque où j’ai découvert la politique libérale sur l’automobile dans l'une des salles de toilette, ici à la Chambre des communes. C’est une histoire vraie. Elle est bien expliquée à la Chambre. Nous en avons demandé une. Nous en avons presque eu une à un moment donné. À l’époque, le ministre Cannon était prêt à déposer une politique pour Paul Martin, mais lorsqu’il est ensuite passé aux conservateurs, il n’y a jamais donné suite.

Nous avons encore besoin d’un plan global. C’est la première étape. Le premier ministre nous a dit qu’il serait intéressé à le mettre en oeuvre. Je nous encourage à tenir les quatre réunions nécessaires. Je serais également prêt à rencontrer d’autres témoins. Je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’interrompre les travaux de notre comité. J’espère que les auteurs de la motion accepteront cela.

Je vais conclure, pour que nous puissions entendre nos invités, mais je pense qu’il est important de souligner que nous avons l’occasion de réussir. Nous avons le temps prévu à notre horaire si nécessaire. J’encourage tous les députés à suivre le mouvement.

Merci de m'avoir écouté.

(1620)

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons passer à Mme Caesar-Chavannes.

Mme Celina Caesar-Chavannes (Whitby, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Je suis heureuse de pouvoir prendre la parole à ce sujet. Nous sommes de tout coeur avec les gens d’Oshawa. Je sais qu’à Whitby, il y a de nombreuses organisations qui contribuent à l’écosystème qui fait partie de l’environnement GM de façon beaucoup plus générale.

Monsieur le président, comme le député d’Oshawa l’a dit, les nouvelles sont encourageantes. Il n’y a pas eu d’allocation de nouveaux produits, mais cela peut encore changer. L’autre solution, c’est que, si elle ferme effectivement... Le député d’Oshawa a parlé d’élaborer un plan et de tenir ces quatre réunions pour que l'étude des répercussions fasse partie de l'élaboration de ce plan.

Je crois vraiment que les établissements d’enseignement, les chefs d’entreprise, les administrations municipales, les travailleurs et les gens qui participent à l’écosystème devraient être en mesure de mener la charge de l'élaboration de ce plan. Ils sont plus près de la source. Comme ils sont plus près des répercussions, ils doivent vraiment contribuer à ce plan dès le début et tout au long de son élaboration.

Je sais qu’il y a des discussions avec le premier ministre, comme vous l’avez dit, pour qu'il fasse ces appels téléphoniques. Encore une fois, une solution conçue à Ottawa pour ce qui se passe à Oshawa n’est pas raisonnable. Il faudra une stratégie à long terme pour nous assurer d’avoir les emplois d’aujourd’hui et de demain. Ceux qui sont le plus près de la situation peuvent élaborer le meilleur plan et la meilleure évaluation possible de ce qui se passe à Oshawa et dans les environs, dans la région de Durham.

Sur ce, je propose que nous passions au vote.

Le président:

Y a-t-il d’autres interventions?

Dan, la parole est à vous.

M. Dan Albas:

Monsieur le président, le député d’Oshawa a parlé avec beaucoup d’éloquence de la nécessité pour nous d’être aux côtés de la collectivité et de faire preuve de leadership en reconnaissant les avantages économiques globaux de cette industrie, non seulement à Oshawa, mais dans notre province et notre pays.

Je suis déçu d’entendre que les députés d’en face ne croient pas que nous pouvons être des chefs de file de cette réaction afin que la collectivité puisse profiter d'un développement économique continu.

Le président:

Merci.

Monsieur Carrie, c'est à vous.

M. Colin Carrie:

J’ai juste une petite remarque rapide pour ma collègue de Whitby. Avec tout le respect que je lui dois, nous avons eu l’occasion de rencontrer nos chefs d’entreprises et les chefs de file du milieu de l’éducation. Je veux simplement que les gens autour de la table, avant de voter, sachent qu’ils sont prêts à travailler avec nous. Ils sont prêts à prendre l’avion. Ils sont prêts à venir ici pour faire bouger les choses le plus rapidement possible, mais ils veulent un certain leadership.

Il y avait de l’espoir lorsque le premier ministre a dit qu’il était déterminé à mettre en oeuvre un plan, et ils ont raison parce que nous savons que lorsque nous travaillons ensemble, nous pouvons être très résilients. Les gens d'Oshawa ont déjà fait face à d'autres mauvaises nouvelles. Nous avons toujours réussi à nous relever.

Ils m’ont demandé de voir ce que nous pouvons faire ici, à Ottawa. C’est ce qu’ils ont demandé. Avant le vote, je vous signale qu’ils seront là pour nous aider.

Le président:

Merci.

Comme il n’y a pas d’autres interventions, nous allons passer au vote.

M. Colin Carrie:

Pourrions-nous tenir un vote par appel nominal?

Le président: Nous tiendrons un vote par appel nominal.

(La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)

(1625)

Le président:

Je vous remercie de votre intervention.

Monsieur Albas, il vous reste environ trois minutes.

M. Dan Albas:

Merci, monsieur le président.

J’aimerais commencer par M. Katz.

Monsieur Katz, vous avez écrit que les droits d’utilisation équitable de l’Afrique du Sud devraient servir de modèle au reste du monde. Pourriez-vous nous expliquer leur cadre et dire pourquoi, selon vous, d’autres pays devraient le copier?

M. Ariel Katz:

Essentiellement, l’Afrique du Sud a suivi un modèle que les États-Unis et Israël ont adopté depuis de nombreuses années. Je soutiens que c’est aussi la loi qui est observée au Canada depuis de nombreuses années, même si nous n'en sommes pas vraiment conscients. L'on ne trouve pas de telles formules magiques dans la disposition sur l’utilisation équitable.

Le fait est que l’utilisation équitable pourrait être adoptée comme une exception ouverte, souple et générale qui pourrait s’appliquer à n’importe quelle fin, sous réserve d’un critère d’équité, par opposition à un système où, de manière implicite, sauf si le Parlement a envisagé une utilisation particulière à l’avance, elle est illégale, à moins que le titulaire du droit d’auteur ne l’accepte.

Le problème avec le modèle qui repose sur des exceptions précises et une liste fermée d’exceptions, c’est qu’il exige que le Parlement ait le pouvoir magique de prévoir ce qui se passera à l’avenir. Lorsque nous parlons d’innovation, par définition, il y a des choses que nous ne considérons pas comme existantes aujourd’hui. Si les innovateurs, pour faire ce qu’ils font, doivent obtenir la permission du Parlement ou demander au Parlement d’adopter une exception précise, très peu d’innovateurs le feront, parce que pour un véritable innovateur, le temps, l’argent et les efforts sont limités, et il veut les investir dans ses innovations. Il n'a pas l’argent nécessaire pour embaucher ou employer des lobbyistes.

Un système qui s’appuie sur des exceptions fermées favorise nécessairement les intérêts du statu quo et ne laisse pas de marge de manoeuvre aux véritables innovateurs. Toutefois, un système ouvert et souple permet aux vrais innovateurs d’avoir au moins la possibilité de faire valoir leurs droits. Ils pourraient venir nous dire que ce qu’ils font est équitable. Ils pourraient montrer les avantages, démontrer pourquoi les préjudices n’existent pas ou sont exagérés et pourquoi les avantages l’emportent sur les préjudices.

Ils peuvent faire cela. S’ils ont de bons arguments, on leur donnera raison. Sinon, on ne leur donnera pas raison. Ils auront toutefois au moins eu l’occasion de défendre leurs intérêts. S’ils doivent d'abord convaincre le Parlement de leur permettre de le faire, ils ne le feront pas.

M. Barry Sookman:

Monsieur Albas, puis-je prendre deux minutes pour donner plus de précisions à ce sujet?

Le président:

Vous avez une minute.

M. Barry Sookman:

D’accord.

Un célèbre avocat américain qui connaissait très bien l’utilisation équitable aux États-Unis, Lawrence Lessig, a dit que l’utilisation équitable aux États-Unis se traduit simplement par le droit d’engager un avocat, parce qu’il y a énormément d’incertitude. Personne ne sait avant que ce soit terminé comment cela va fonctionner. Cela crée beaucoup d’incertitude et de litiges.

Nous avons l’expérience de l’utilisation équitable au Canada, où ces affaires sont nombreuses, et cela ne fonctionne pas ici.

L’autre chose que nous devons vraiment comprendre, c’est que si nous élargissons les objectifs, c'est le cadre d'évaluation actuel du caractère équitable qui s’appliquerait, et notre cadre est très différent de celui des États-Unis ou d’ailleurs. En fait, il est probablement beaucoup plus vaste qu’aux États-Unis. Donc, si nous faisons cela, nous devons reconnaître que ce seront les tribunaux qui décideront des politiques pour le Parlement, et que de nombreuses personnes ne pourront pas faire respecter leurs droits. Il y aura des luttes entre les grandes plateformes qui ont beaucoup d’argent et qui perpétueront le déséquilibre qui existe actuellement au Canada entre le petit artiste-créateur et la grande plateforme.

Ce sera un énorme recul pour les créateurs canadiens si nous adoptons cette mesure.

M. Dan Albas:

D’accord, merci. Je suis sûr que nous aurons beaucoup de questions à vous poser à tous les deux, alors merci beaucoup.

(1630)

M. Barry Sookman:

Nous sommes d’accord sur presque tout.

Le président:

Monsieur Masse, vous avez sept minutes.

M. Brian Masse:

Merci, monsieur le président.

Pour commencer, quelles seraient les deux principales choses les plus faciles à faire pour clarifier la structure du système de règles en place? De toute évidence, il y a deux côtés à la médaille, mais plus encore en ce qui concerne le droit d’auteur. Quel serait l’ordre de priorité?

Il y a un certain nombre de choses à faire, mais pouvez-vous en nommer deux à faire tout de suite? Je sais que c’est difficile.

M. Georges Azzaria:

La priorité consiste à établir les priorités. La loi était destinée aux auteurs, et il faut quand même garder les auteurs au centre de la loi, parce que tout le monde s’est invité à participer à la loi sur le droit d’auteur, toutes sortes d’utilisateurs, certains utilisateurs, et ainsi de suite. Ce n’est plus vraiment une loi sur le droit d’auteur; c’est une grande kermesse à laquelle tout le monde a le droit de participer. Je reviendrais à une loi sur le droit d’auteur centrée sur l’auteur.

Je ne dis pas qu’il n’est pas nécessaire d’avoir des exceptions, mais il faut préciser que les auteurs doivent être au centre de la loi. Cela voudrait dire soit que l’auteur autorise l’utilisation, soit qu’il est indemnisé s’il ne peut pas l’autoriser.

Un tel cadre respecte l’auteur. L'auteur doit donner son autorisation; il accepte ou il refuse. Avec le régime de copie privée, il n'a pas le droit de donner son autorisation et le public peut avoir accès aux oeuvres, mais nous nous sommes dotés d'un mécanisme pour rémunérer les auteurs.

M. Brian Masse:

Merci.

Monsieur Katz, la parole est à vous.

M. Ariel Katz:

Vous voulez connaître mes recommandations?

M. Brian Masse:

Vous avez environ une minute. Je vais insister là-dessus ou je vais simplement passer à autre chose.

M. Ariel Katz:

J’essaierais de réduire la portée de la loi en revenant aux principes de base. Il faut se concentrer sur la définition de certains droits de portée restreinte. Indiquer, par exemple, que si vous êtes un auteur, quelqu’un ne peut pas faire une copie identique ou presque identique de votre livre et le vendre.

C’est facile et tout à fait logique, mais dès que l'on commence à étendre les droits à d’autres types d’utilisations, on augmente l’incertitude. Il faut ensuite introduire beaucoup d’exceptions et l'on crée ainsi une loi ingérable. C'est malheureusement là où nous nous dirigeons.

M. Brian Masse:

Donc, vous vous arrêteriez à...

M. Ariel Katz:

Oui.

M. Brian Masse:

Monsieur Sookman, c'est à vous.

M. Barry Sookman:

Merci beaucoup, monsieur Masse. C’est une excellente question.

Je ne pense pas que nous puissions réécrire la loi, mais il y a certaines choses que nous pouvons faire qui seraient très efficaces.

M. Brian Masse:

Pouvez-vous m'en nommer deux, très rapidement?

M. Barry Sookman:

La première consiste à améliorer l’application de la loi grâce au blocage des sites et à la désindexation des moteurs de recherche. Il y a beaucoup d’incertitude dans ce domaine. Il y a de très bonnes raisons pour lesquelles nous devrions avoir recours aux tribunaux, et je serai heureux de donner cette réponse s’il y a une question à ce sujet.

L’autre consiste à créer des incitatifs pour exiger des paiements lorsque des tarifs sont établis. Il serait facile d’harmoniser le régime de dommages-intérêts préétablis dans la loi; cela ne nécessiterait pas beaucoup de mots. Cela favoriserait une réorganisation des priorités, et les auteurs seraient payés.

M. Brian Masse:

Vous aimeriez qu’il y ait une certaine uniformité.

Monsieur Seiferling, c'est à vous.

M. Steven Seiferling:

Heureusement pour moi, comme j’ai souligné deux points dans ma déclaration préliminaire, je vais les répéter très brièvement.

M. Brian Masse:

D'accord.

M. Steven Seiferling:

Le premier est la lutte contre la contrefaçon, c’est-à-dire traiter avec les propriétaires de marques et les titulaires de droits d’auteur qui se sont inscrits auprès de l’ASFC et qui ont besoin de ces mécanismes non judiciaires supplémentaires pour protéger leurs marques et leurs biens.

Le deuxième est qu'il faut reconnaître la nature mondiale d’Internet et reconnaître que nous accordons notre protection en fonction des lois canadiennes. Nous ne pouvons pas agir au-delà de nos frontières, alors comment pouvons-nous procéder le plus efficacement possible? En ce qui concerne la violation du droit d’auteur en ligne, il s’agit d’un système d’avis et retrait plutôt que d’un système d’avis et avis.

M. Brian Masse:

Il faut des traités internationaux pour cela.

Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

Le président:

Il vous reste environ trois minutes, ou deux minutes et demie.

M. Brian Masse:

Bien.

En ce qui concerne la Commission du droit d’auteur, sa situation actuelle et les propositions qui ont été faites au ministre, avez-vous une idée de ce qui va se passer?

Si c’est le cas, il vous reste environ 30 secondes. Je sais que c’est rapide, mais je n’ai pas beaucoup de temps. Si vous n’avez rien à ajouter, passez simplement votre tour.

M. Georges Azzaria:

Je passe mon tour.

M. Ariel Katz:

Les critères proposés dans le projet de loi constituent, dans l’ensemble, une bonne idée. Le critère de l’intérêt public me pose toutefois un problème, parce que cela pourrait vouloir dire n’importe quoi.

Le principal critère, à savoir que les tarifs doivent ressembler le plus possible à ceux qui auraient été fixés dans un marché concurrentiel, constitue la bonne chose à faire. L’introduction de l’intérêt public, en principe, est une bonne chose, sauf que la Commission pourrait alors introduire n’importe quoi sous la rubrique « intérêt public » et ainsi rendre inopérants tous les autres critères.

(1635)

M. Brian Masse:

Vous vous inquiétez de la mécanique.

M. Ariel Katz:

Je m’inquiète de ce qui sera considéré dans l’intérêt public.

M. Brian Masse:

Merci.

Monsieur Sookman, c'est à vous.

M. Barry Sookman:

Je donnerais au gouvernement la note de 95 % pour ce qu’il a fait. J’enlève deux points et demi à cause de l’intérêt public. Le marché concurrentiel est la voie à suivre. Cela crée moins d’incertitude et permet d'accélérer les choses.

Enfin, le gouvernement aurait dû s'occuper de l’harmonisation des dommages-intérêts préétablis dans l'ensemble des sociétés de gestion. Il a perdu deux points et demi de plus pour cela à mon point de vue.

M. Brian Masse:

D’accord.

M. Steven Seiferling:

Honnêtement, puisque beaucoup de problèmes ont déjà été soulevés relativement à la Commission du droit d’auteur, n'importe quelle mesure constitue une amélioration. Du point de vue de l’ABC, tout cela est positif, à la seule condition que nous adoptions une approche attentiste. Puisqu'il a fallu plus de sept ans pour mettre en oeuvre un tarif triennal, nous espérons voir des améliorations importantes à cet égard, et rapidement.

M. Brian Masse:

La rapidité est essentielle.

M. Georges Azzaria:

Je ne voulais pas répéter les critiques...

M. Brian Masse:

Ça va.

M. Georges Azzaria:

... mais vous avez entendu parler ici de la Commission du droit d’auteur, qui est trop lente et qui ne paie pas assez. Beaucoup de gens...

M. Brian Masse:

C’est aussi un problème de rapidité.

M. Georges Azzaria:

Oui, aussi.

M. Brian Masse:

Excellent.

Parlant de rapidité, je sais que mon temps est écoulé, mais je vous remercie d’avoir été si rapide. Je vous en suis reconnaissant.

Le président:

Merci beaucoup, monsieur Masse.

Monsieur Graham, vous avez sept minutes.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Je vais essayer de les utiliser à bon escient.

Monsieur Sookman, ma première question s’adresse à vous. D’après ce que vous avez dit plus tôt, croyez-vous que le droit d’auteur est un droit de propriété absolu?

M. Barry Sookman:

Les droits établis en vertu de la Loi sur le droit d’auteur tiennent compte de l’intérêt public. Je ne pense pas que quiconque ait un droit absolu de propriété. Il n'y en n'a pas dans le domaine des biens immobiliers, ni dans celui des biens corporels, ni dans celui du droit d’auteur.

Je crois toutefois que des droits et des recours efficaces sont essentiels, tout comme ils le sont pour tout autre propriétaire. Nous avons des lois contre le vol. Ces mesures visent à protéger les biens et à faire en sorte que les propriétaires puissent les exploiter sur le marché.

Je crois que ces mêmes principes s’appliquent au droit d’auteur. Ce n’est pas absolu, mais ils devraient être comme les droits de propriété, pour permettre aux titulaires de droits de disposer d’un cadre qu’ils peuvent utiliser pour développer et commercialiser de nouveaux produits et obtenir des licences pour ces produits. Deux objectifs sont ainsi réalisés: l'on crée des produits et l'on procure un avantage aux consommateurs. L’idée qu'il existe une dualité d’objectifs complètement différents en matière de droit d’auteur, selon laquelle une partie gagne et l'autre perd, est fondamentalement mauvaise. Comme pour les autres droits de propriété, le droit d’auteur offre un mécanisme qui permet aux titulaires de droits d’auteur d’offrir aux consommateurs ce qu’ils veulent, c’est-à-dire de nouveaux produits, de nouveaux services et de nouveaux modèles d’innovation. C’est ce que nous observons sur le marché.

Le problème, c’est qu’il y a ces exceptions aux droits de propriété qui, en fait, créent des incertitudes et minent les marchés. Comme c’est le cas pour les autres biens, nous avons besoin d’un régime qui protège adéquatement les biens dans l’intérêt public.

M. David de Burgh Graham:

Monsieur Katz, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Ariel Katz:

Certains des pays les plus novateurs, comme les États-Unis, appliquent un principe d’utilisation équitable ouvert et souple, auquel M. Sookman s’oppose fermement. De plus, il n’y a pas aux États-Unis de blocage de sites, ce qu’il préconise. Je pense que vous devriez en être conscient.

M. David de Burgh Graham:

J’ai trois ou quatre questions à poser pour nous amener vers les prochains sujets. Je vous en remercie.

Monsieur Sookman, vous êtes intervenu dans l’affaire Google c. Equustek. Pouvez-vous nous donner un aperçu de la situation en 10 secondes et nous dire de quel côté vous étiez? Vous en avez parlé publiquement à l’époque.

M. Barry Sookman:

C'est exact.

L’affaire Google c. Equustek a été la première qui a permis d'établir la possibilité d’imposer des ordonnances de délistage global à l’égard du moteur de recherche. Nous avons comparu devant la Cour d’appel de la Colombie-Britannique et la Cour suprême du Canada, pour appuyer la possibilité que des intermédiaires dont les systèmes ont été utilisés pour faciliter un acte répréhensible ou pour aider à défier une ordonnance judiciaire puissent être assujettis à des ordonnances d’un tribunal.

(1640)

M. David de Burgh Graham:

Dans ce cas, nos règles ont permis de réaliser cet objectif.

M. Barry Sookman:

En effet.

Si vous demandez pourquoi nous avons besoin d’un régime de blocage des sites, et je pense que c’est là où vous voulez en venir...

M. David de Burgh Graham:

Oui.

M. Barry Sookman:

... permettez-moi de vous expliquer pourquoi.

Tout d’abord, les régimes de blocage des sites autour du monde se sont révélés efficaces. Certains de leurs détracteurs se sont opposés au blocage des sites en jouant franc jeu et en demandant que ce soit aux tribunaux de trancher. Ensuite, ils se sont présentés devant le Comité en disant qu'au contraire, il ne fallait pas laisser les tribunaux trancher. Quel serait le résultat? Ils ont répondu: « Laissons cela de côté. »

En ce qui concerne les ordonnances de blocage des sites, même si je crois que la compétence équitable existe dans les tribunaux, il y a des enjeux de politique publique que le Parlement doit vraiment étoffer. Permettez-moi de vous donner quelques exemples.

Il y aura des questions sur le type de sites qui devraient être bloqués. Devrait-il s’agir principalement d’une infraction ou d’autre chose? Quels facteurs le tribunal devrait-il prendre en considération lorsqu’il rend une ordonnance? Qui devrait assumer le coût des ordonnances de blocage des sites? Quelle méthode devrait être exigée pour le blocage des sites? Ensuite, comment composer avec les inévitables tentatives de contournement de ces ordonnances qui, selon les tribunaux, soit dit en passant, n’ont pas pour effet de miner leur efficacité?

Je crois qu'il revient fondamentalement au Parlement de répondre à toutes ces questions. Les tribunaux peuvent trouver des réponses, mais l'on pourrait devoir recourir à quelques reprises à la Cour suprême, et des ayants droit et des utilisateurs pourraient devoir dépenser des tonnes d’argent.

L’Australie a adopté une loi précise. Singapour a adopté une loi précise. Tous les États membres de l'Union européenne ont une loi semblable. Pourquoi? Parce qu’ils reconnaissent que c’est le moyen le plus efficace de lutter contre les sites étrangers qui propagent le piratage et parce qu’ils veulent établir des critères quant au cadre à adopter.

Nous avons besoin de ce cadre. Les tribunaux peuvent improviser, mais il y aura des débats et il se pourrait que le résultat final ne corresponde pas à celui que souhaiterait le Parlement. C’est pourquoi le Parlement doit s’en occuper.

M. David de Burgh Graham:

D’accord.

Monsieur Katz, je vous ai vu grimacer.

M. Ariel Katz:

Oui. Quand on se demande si le blocage des sites est efficace, il faut se demander en quoi il est efficace. Est-il effectivement efficace pour bloquer ces sites? C’est possible, même si les gens peuvent le contourner. C’est un type d’efficacité. Cependant, si la question est de savoir s'il est efficace pour mettre fin au piratage, ou encore mieux, pour transformer les pirates en véritables clients payants, les études sur lesquelles M. Sookman et ses clients se sont fondés ne le démontrent pas. Il y a très peu de transformation, pendant une certaine période, une fois que les ordonnances de blocage ont été émises.

M. David de Burgh Graham:

C’est exact.

M. Ariel Katz:

Si vous voulez mettre fin au piratage, la question est de savoir ce qui cause le piratage. Comme je l’ai écrit dans mon rapport au sujet du CRTC, et j’ai blogué à ce sujet, le problème ne concerne pas tant le piratage que la concurrence. Notre marché des télécommunications est très concentré. Certains titulaires contrôlent le marché et bloquent le contenu. Les gens veulent regarder le contenu, mais pour regarder un certain contenu, il faut s’abonner à des forfaits haut de gamme des câblodistributeurs. Les gens qui n'en ont pas les moyens, s’ils ne peuvent pas obtenir le contenu légalement, cherchent d'autres façons d'y avoir accès.

M. Barry Sookman:

Vous devriez lire les travaux du professeur Danaher, qui s'est penché sur cette question. Il a cité plusieurs études selon lesquelles en fait, cela favorise l’achat sur des sites légaux...

M. Ariel Katz:

C’est exactement l’étude...

M. Barry Sookman:

Le Comité doit comprendre les faits.

Le président:

Je vous en prie...

M. Ariel Katz:

C’est exactement l’étude dont je parlais.

Le président:

Je vous en prie. Merci beaucoup.

M. David de Burgh Graham:

Monsieur le président, pourrions-nous avoir du maïs soufflé?

Le président:

Non, il n'y aura pas de maïs soufflé.

M. Brian Masse:

J’invoque le Règlement. Je m’attends à ce que les témoins ne débattent pas entre eux.

Le président:

C’est pourquoi je les ai arrêtés.

M. Brian Masse:

Nous vous saurions gré de faire preuve d’un peu de respect à l’égard des témoignages. Nous nous en allons dans la mauvaise direction.

Le président:

Merci beaucoup. C’est pourquoi nous y avons mis fin.

Monsieur Graham, vous avez 30 secondes.

M. David de Burgh Graham:

Je vous en remercie. Je pense que c’était utile. Nous allons trouver une solution.

Est-il raisonnable de ne pas demander à un tribunal qui il peut bloquer? Il me semble vraiment étrange de dire que nous pouvons bloquer arbitrairement un site. Il doit y avoir une certaine surveillance judiciaire. Est-il déraisonnable que les tribunaux surveillent la situation?

Je demande à quiconque veut répondre dans les 10 secondes qu'il me reste.

(1645)

M. Barry Sookman:

Pour ce qui est du blocage, les régimes, partout dans le monde, procèdent de deux façons. Ils peuvent obtenir des ordonnances du tribunal, ou passer par des organismes administratifs, qui ont toutes les caractéristiques d'organes de surveillance judiciaire. Il y a la Grèce, l’Espagne et d’autres, environ sept pays dans le monde qui passent par un processus administratif. Je ne pense pas qu’il faille obligatoirement passer par un tribunal, mais il faut que ce soit un organisme ayant l’expertise et l’autorité légale.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons céder la parole à M. Lloyd. Vous avez cinq minutes.

M. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, PCC):

Merci.

J’adore débattre. C’est pourquoi je me suis lancé en politique. Je ne m’en offusque pas.

Ma première question s’adresse à M. Sookman. Pensez-vous que la plupart des gens sont conscients de faire du piratage, ou le font-ils plutôt en toute innocence, c’est-à-dire qu’ils consultent un site Web et qu'ils ont l'impression de le faire en toute légalité puisqu'ils y ont accès?

M. Barry Sookman:

Monsieur Lloyd, c’est une excellente question. Je suis heureux d'apprendre que vous aimez les débats. Merci.

Cela dépend de qui l'on parle. Ce qu'il faut savoir au sujet du régime d’avis et avis, qui a ses inconvénients, comme Steven l’a mentionné, c’est que lorsque des avis sont envoyés à des utilisateurs qui ne savent pas ce qu’ils font, ils arrêtent souvent; ou s'ils n'arrêtent pas après le premier avis, ils le font après le deuxième. Il y a des gens qui piratent par commodité. Ils pensent pouvoir s’en tirer à bon compte. Ils ne pensent pas qu’ils vont se faire prendre, et quand eux ou leurs parents reçoivent l’avis, ils s'en mordent les doigts. Il y en a d’autres qui savent ce qu'ils font et qui s’en fichent.

M. Dane Lloyd:

Puis-je vous interrompre? Je comprends ce que vous dites. Merci, mais je n’ai que cinq minutes.

Je dirais que, d’après ce que vous avez dit, la plupart des gens ne sont pas conscients. Ils s’arrêtent lorsqu’ils sont prévenus deux ou trois fois. M. Katz me semble avoir, tout à fait, raison de soutenir que, si quelqu’un est vraiment déterminé à obtenir quelque chose, il est très difficile de l’arrêter. S'il s'agit de régler la majorité des problèmes, vous diriez, avec votre proposition de blocage de site, comme dans le cas du régime d'avis et avis, que les gens verront que le site est bloqué et se diront: « Ce doit être piraté. Je devrais m'abstenir. »

Diriez-vous que c’est efficace?

M. Barry Sookman:

Vous avez, tout à fait, raison. Les tribunaux du Royaume-Uni ont beaucoup étudié la question. Selon l’argument soumis aux juges, ces ordonnances sont faciles à contourner, et elles le seront. Les juges ont en fait conclu et exprimé l’opinion que la plupart des utilisateurs vont respecter l’ordonnance. Ils ne vont pas la contourner; ils n’ont pas les compétences techniques voulues. Seul un petit nombre le ferait, mais ce petit nombre n'empêche pas que ces ordonnances soient efficaces.

M. Dane Lloyd:

Merci, monsieur Sookman.

Monsieur Azzaria, je vois que vous êtes impatient de répondre à une question, et j’en ai une à vous poser.

Essentiellement, vous avez fait valoir que le système devrait être plus simple, et je crois que M. Sookman a aussi dit qu'il fallait éviter les frais juridiques. Auriez-vous une recommandation à faire sur la façon de simplifier le régime d'utilisation équitable, de sorte que les auteurs puissent être rémunérés et que nous puissions éviter tout ce va-et-vient juridique?

M. Georges Azzaria:

Je le répète, il serait peut-être bon d’avoir quelque chose qui s’apparente au régime de copie privée, avec une forme de rémunération.

Ce que j'ai dit, c’est que, de façon générale, je trouve la Loi sur le droit d’auteur beaucoup plus difficile à lire. Chaque fois qu’il y a une modification, des pages et des pages s'ajoutent au texte.

M. Dane Lloyd:

Où recommanderiez-vous d'apporter une clarification? Il y a l'étude privée, le système d'éducation et toutes sortes d'exceptions. Y a-t-il une façon de tout intégrer en un régime plus efficace et clair sur le plan juridique?

M. Georges Azzaria:

J’ai même dit qu’on pourrait ajouter une exception pour les créations des artistes. Beaucoup d’oeuvres d’art contemporain se caractérisent par l'appropriation. À mon avis, certains types d'appropriation sont acceptables. Peut-être pas ce que ferait Jeff Koons, mais d'autres types d'appropriation. Pas une semaine ne passe sans que quelqu'un m'écrive pour me demander: « Il s'agit de mon oeuvre. Pensez-vous que c'est de l'appropriation ou non? » Au Canada, aucune décision n'a été rendue sur la question. Il n'existe pas de grandes lignes directrices dans la jurisprudence canadienne.

M. Dane Lloyd:

Ce serait donc une réussite pour le Comité s'il parvenait à recommander quelque chose de beaucoup plus simple.

M. Georges Azzaria:

Oui, et n’oubliez pas que l’arrêt CCH concerne les avocats qui ne veulent pas payer lorsqu'ils font des photocopies. L'enjeu n'est pas l'utilisation équitable dans la création. Voilà donc un élément.

Si vous voulez réécrire la Loi sur le droit d’auteur, le test à utiliser serait de la donner à un étudiant de deuxième année dans une faculté de droit pour voir ce qu’il y comprend.

M. Dane Lloyd:

Merci. Je comprends.

Je dois vous interrompre parce que je dois poser ma prochaine question à M. Katz.

Dans votre témoignage, vous avez parlé de cas où Access Copyright a violé des droits d’auteur. Pouvez-vous me parler de certains de ces cas?

M. Ariel Katz:

Parlez-vous d'affaires qui ont été tranchées?

M. Dane Lloyd:

Oui.

M. Ariel Katz:

Non. Access Copyright a violé des droits d'auteur et continue de le faire en autorisant l'utilisation d'oeuvres qui ne lui appartiennent pas.

M. Dane Lloyd:

Avez-vous des preuves?

M. Ariel Katz:

J’ai la preuve qu'il le fait et, à mon avis, cela constitue une violation du droit d’auteur. La Commission du droit d’auteur a convenu que...

(1650)

M. Dane Lloyd:

Y a-t-il des titulaires de droits d’auteur qui disent qu’Access Copyright vole une information qui leur appartient?

M. Ariel Katz:

Je suis titulaire de droits d’auteur. Certaines de mes oeuvres sont utilisées par Access Copyright, qui se fait un plaisir d'octroyer des licences sans avoir le droit de le faire.

M. Dane Lloyd:

D’accord.

M. Ariel Katz:

Et il ne se fait pas prier pour percevoir de l’argent au passage.

M. Dane Lloyd:

Intéressant.

M. Ariel Katz:

Puis-je intenter des poursuites? J’ai peut-être autre chose à faire de ma vie.

M. Dane Lloyd:

Comme nous tous.

Il ne me reste que 20 secondes, et je vois que M. Sookman veut intervenir.

M. Barry Sookman:

Pendant ces 20 secondes, je dirai que la Commission a certifié de nombreux tarifs d’Access Copyright, dont le répertoire a été contesté. Il est tout simplement insensé d’affirmer qu'il n'a pas le droit d'octroyer des licences.

M. Dane Lloyd:

Merci beaucoup.

Je vais prendre mes trois secondes pour remercier tous les témoins. Nous vous sommes très reconnaissants.

Le président:

Merci de bien gérer votre temps.

Nous allons passer à Mme Caesar-Chavannes, qui aura cinq minutes.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Merci beaucoup.

Merci à tous les témoins.

Je m’adresse maintenant à l’Association du Barreau canadien. Si j’ai bien compris, vous recommandez d’envisager l'application du régime d'avis et de retrait. Dans la déclaration écrite que vous nous avez remise, vous dites que ni l’un ni l’autre des régimes, avis et avis ou avis et retrait, ne sont parfaits. Vous poursuivez en disant qu'« un fournisseur d’accès Internet peut retirer du contenu après une simple allégation, sans qu’il y ait de preuve ou que le contrefacteur présumé reçoive un avertissement. »

Pourquoi recommandez-vous le régime d'avis et de retrait et non l'amélioration du régime d'avis et avis pour lutter contre les violations en ligne?

M. Steven Seiferling:

C’est une question intéressante. Je vous renvoie la balle et vous demande ce que vous voulez dire par amélioration de l’efficacité du régime d'avis et avis.

Proposez-vous quelque chose comme ce que j'ai entendu dans des observations tout à l'heure, soit que des traités internationaux établissent ce que nous pouvons faire au sujet de ceux qui, de l'étranger, affichent des contenus ou enfreignent le droit d'auteur? Je ne connais aucun traité international qui me permette de faire respecter la loi par quelqu'un qui se trouve à l'étranger. J'ignore ce que vous voulez dire en proposant une amélioration du régime d'avis et avis.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Je ne fais que poser une question.

M. Steven Seiferling:

La question est intéressante, mais nous reconnaissons, il est vrai, qu’aucun des deux régimes n’est parfait. On ne trouvera jamais un système parfait. La perfection est une recherche constante.

Le régime d’avis et de retrait sera le plus efficace, parce qu’il offre aux titulaires de droits la protection la plus solide possible contre l’utilisation en ligne de contenu en contravention du droit d’auteur, et peut-être contre une violation de contenu en ligne qui peut faire problème.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Vous parlez aussi des dispositions sur la contrefaçon. Vous recommandez l'adoption d'une procédure simplifiée pour permettre l’abandon des produits contrefaits sans recours au tribunal pour les cas il n'y a pas contestation. Vous recommandez aussi que l'importateur qui ne répond pas aux accusations portées contre lui soit tenu d'abandonner les produits contrefaits détenus ou que l'ASFC soit obligée de remettre ces produits détenus au titulaire des droits.

Pouvez-vous nous expliquer un peu plus en détail le résultat que vous souhaitez obtenir en formulant cette recommandation?

M. Steven Seiferling:

Cela se rapproche de ce dont parlait M. Sookman au sujet du blocage des sites. Ce n'est pas qu'un régime administratif. L’Agence des services frontaliers du Canada peut accepter un affidavit ou une déclaration solennelle d’un titulaire de droit d’auteur ou d’une marque indiquant qu’il s’agit de produits contrefaits.

Ensuite, on revient à l’importateur. S’il ne dit rien ou admet qu’il s’agit de produits contrefaits — je parle ici de produits qui ne font l'objet d'aucune contestation —, il est possible de saisir ou de détruire les produits immédiatement sans qu’il soit nécessaire de prendre d’autres mesures, sans s’adresser aux tribunaux.

C’est un processus administratif qui évite un fardeau supplémentaire à notre système judiciaire.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Merci.

Monsieur Katz, je voudrais revenir à un mémoire qui a été présenté au nom des spécialistes canadiens du droit de la propriété intellectuelle, dont vous êtes signataire. L’une des recommandations portait sur le libre accès aux publications scientifiques.

Les chercheurs sont-ils disposés à accepter cette recommandation? Le milieu de la recherche en général veut-il que ce libre accès soit prévu dans le régime de droit d’auteur?

(1655)

M. Ariel Katz:

D’après mon expérience, oui.

Dans le domaine des publications universitaires, on observe une sorte d’absurdité sous-jacente. La plupart des études sont financées par le public, qui paie nos salaires et les subventions que nous recevons pour réaliser des études. Nous faisons tout le travail.

Ensuite, étant donné la structure du secteur de la publication commerciale, nous faisons appel à des éditeurs, à qui nous avons tendance à attribuer le droit d’auteur. Ils deviennent propriétaires du droit d’auteur, puis ils le revendent aux universités et au public à des prix qui augmentent constamment et qui ne peuvent pas durer. Les auteurs ne touchent pas un sou des frais d’abonnement que nous continuons de payer.

Le public paie deux fois. D’abord, il paie la recherche, puis il paie pour y avoir accès. Quant aux auteurs des études, leur objectif est généralement de les faire diffuser le plus largement possible, mais il y a ensuite les verrous d'accès payant entre les auteurs et les lecteurs.

En général, d’après mon expérience, les auteurs universitaires appuieraient le libre accès aux publications scientifiques.

Le président:

Merci beaucoup.

Monsieur Albas, vous avez cinq minutes.

M. Dan Albas:

Merci, monsieur le président.

Je m’adresse à l’Association du Barreau canadien. Nous avons entendu des témoignages selon lesquels le régime d'avis et de retrait ne fonctionne pas. En fait, j’ai entendu des créateurs dire que des titulaires et des trolls de droits d’auteur en abusent. Les régimes de cette nature font souvent appel à l'automatisation et lancent des avis de retrait sans que quiconque vérifie si le site offre du contenu qui viole le droit d'auteur.

Pourquoi le Canada devrait-il adopter un tel cadre?

M. Steven Seiferling:

Nous admettons, je le répète, qu’aucun des deux régimes n’est parfait. Le régime d’avis et de retrait n’est pas parfait, et le régime d'avis et avis ne l'est pas non plus.

Vous avez tout à fait raison de dire qu’il y a des systèmes automatisés qui envoient des notifications en vertu du régime d’avis et de retrait. Des algorithmes sont programmés pour scruter et fouiller des sites de type YouTube et envoyer automatiquement ces avis en vertu de la DMCA, aux États-Unis.

Si on élabore un régime d’avis et de retrait, on peut mettre en place des freins et contrepoids qui préviennent ce genre d’abus. Il a été question de prévoir des exceptions pour l'utilisation équitable aux États-Unis et d'imposer à l'intermédiaire l'obligation de tenir compte de ces exceptions avant le retrait. C’est l’une des mesures envisagées. Ce n’est peut-être pas la solution idéale, mais il est possible de mettre en place des freins et contrepoids.

Au bout du compte, la réponse globale est que le régime d'avis et de retrait est plus efficace que le régime d'avis et avis.

M. Dan Albas:

D’accord.

Nous avons vu un cas où un réseau de télévision a pris un clip de YouTube, l’a utilisé dans une émission de télévision réseau, puis a envoyé un avis de retrait à celui qui avait téléchargé le contenu, au départ, pour violation de son propre droit d’auteur.

Monsieur, je voudrais simplement demander pourquoi, si ce régime ne fonctionne pas nécessairement comme nous le souhaiterions aux États-Unis, nous devrions songer à l'adopter chez nous.

Quoi qu’il en soit, je m'adresse à M. Sookman...

M. Steven Seiferling: Puis-je répondre?

M. Dan Albas: Monsieur Sookman, vous avez beaucoup écrit sur les effets négatifs du piratage et sur les raisons pour lesquelles des efforts, comme le blocage des sites, s'imposent. Nous avons entendu des témoignages selon lesquels le piratage de la musique diminue grâce à des services comme Spotify.

Croyez-vous que la seule façon de faire diminuer le nombre de cas de piratage, ce sont des solutions comme le blocage de sites? D’après votre témoignage, vous semblez croire que ce n’est pas une question de concurrence, mais une question de droit.

M. Barry Sookman:

En ce qui concerne le piratage, il n’y a pas de solution miracle. Il faut de multiples outils pour le combattre.

Vous pouvez consulter les statistiques. Prenons l’exemple du piratage télévisuel. Selon le rapport d’Armstrong Consulting, la perte se situe entre 500 et 650 millions de dollars par année. Ce sont des chiffres réels dans un seul segment du marché, le piratage télévisuel. C'est à cause des boîtes Kodi et des sites de diffusion en continu de pirates étrangers.

On peut intenter des poursuites contre eux et obtenir une injonction contre un site qui est caché quelque part et reste introuvable, mais cela ne donnera rien. Si on cherche la source de ce piratage massif, on constate qu'elle se trouve généralement à l'étranger. Comme il n’y a pas d’autre recours efficace, le moyen le plus efficace — ce n'est pas le seul —, celui dont l'efficacité a été reconnue dans le monde entier, c’est le blocage de site ou les ordonnances de délistage.

M. Dan Albas:

Monsieur Sookman, vous avez des connaissances théoriques et de l'expérience pratique dans ce domaine, et j’y attache de l'importance, mais le PDG de Valve Corporation, Gabe Newell, a fait valoir: « On se fait une idée fondamentalement erronée du piratage. C'est presque toujours un problème non pas de service, mais de prix. »

Selon lui, si les produits sont facilement disponibles dans la forme qui est commode pour eux, les consommateurs paieront. Voilà quelqu’un qui se bat sur ce marché et qui veut en obtenir une part, et il soutient que c’est fondamentalement une question de service plutôt que de droit.

(1700)

M. Barry Sookman:

C’est une belle thèse, et ceux qui s’opposent à des droits et à des recours efficaces l'utilisent souvent. Je n'y adhère pas. Si vous regardez le marché canadien, vous constaterez qu’il a une pléthore de droits en ce qui concerne la télévision et la diffusion en continu. Nous avons Netflix et beaucoup d’autres services et, dans le domaine de la musique, nous avons de nombreux services différents, et pourtant, nous avons énormément de piratage.

Je ne dis pas qu’il ne faut pas offrir des produits et des services concurrentiels et que ce n’est pas un facteur qui permet de faire reculer les services non autorisés. Bien sûr que oui, mais les exploitants légitimes devraient-ils être tenus de baisser leurs prix pour concurrencer ceux qui volent leur produit en ne payant pas un sou? Non. Nous ne disons pas, par exemple, que les fabricants de pièces de rechange qui pourraient avoir des activités à Oshawa devraient être obligés de concurrencer les ateliers de cannibalisation qui démontent des voitures volées et vendent les pièces au rabais. Je...

M. Dan Albas:

Je dirais toutefois, monsieur, qu’il y a une différence entre les biens qui ont une existence concrète et les biens créés numériquement. Les coûts de transaction sont souvent différents. J’aimerais qu’on ne brouille pas les cartes. Comme vous le soulignez à juste titre, il y a une différence entre un vrai produit concret qui a été volé puis changé, et les produits et services en cause ici, qui sont souvent incorporels.

Merci.

M. Barry Sookman:

Nous avons...

Le président:

Merci beaucoup. Je suis désolé.

Monsieur Jowhari, vous avez cinq minutes. Vous remarquerez le mot d'ordre: nous devons être brefs.

M. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

Oh, je n’étais pas sur la liste. Désolé.

M. David de Burgh Graham:

Je pourrais vous inscrire, si vous le voulez...

Le président:

Vous avez cinq minutes.

M. David de Burgh Graham:

Je vais revenir au tout début. M. Katz a parlé longuement d’Access Copyright, et M. Sookman a exprimé l’intention de répondre. Je ne veux pas amorcer un débat comme celui que nous avons déjà eu, mais c’est un peu ce que je fais.

Monsieur Sookman, pourriez-vous prendre une minute pour répondre aux points qu'on a fait valoir tout à l'heure et expliquer pourquoi votre désaccord a été aussi véhément? Nous pourrions peut-être entrer dans les détails. Il est important pour nous de le faire.

M. Barry Sookman:

Je vais aborder un ou deux points, étant donné le temps dont je dispose.

Tout d’abord, M. Katz a dit qu’il n’y avait pas de répertoire, et j’en ai déjà parlé. Les commissions ont certifié des tarifs et elles ont examiné le répertoire. Il n’est pas exact qu’il n’y en a pas.

Deuxièmement, la Commission, M. Graham et tous les autres ont pris en considération, pour certifier les tarifs... Lorsqu’une commission certifie un tarif, elle examine l’utilisation dans l’ensemble du secteur quel qu’il soit, l’éducation ou un autre. Elle tient compte de l’utilisation équitable et d’autres utilisations de licence, et lorsqu’il y a des reproductions, elle les exclut de l’examen des taux. Dans un tarif, ils ont conclu que l’utilisation équitable représentait 60 %. Le taux a donc été fixé à 40 %, ce qui est beaucoup plus bas.

Access Copyright perçoit — ou avait l’habitude de percevoir, ou avait le droit de le faire en vertu des tarifs — auprès des institutions le montant du tarif. Ce que nous avons ici, c’est un mécanisme par lequel les auteurs et les éditeurs individuels ne peuvent pas réclamer des redevances. Ils doivent collectivement obtenir une licence. Le régime d’Access Copyright a bien fonctionné jusqu’en 2012. Les auteurs étaient payés, les éditeurs étaient payés, puis tout s’est tari, et tout s’est tari comme...

M. David de Burgh Graham:

Monsieur Sookman, je n’ai pas beaucoup de temps. Je voudrais vraiment avoir trois heures de plus, mais nous n’avons pas le temps.

M. Katz a dit tout à l’heure qu’il est titulaire de droits d’auteur et qu’Access Copyright les perçoit pour lui, mais qu’il ne lui a pas donné la permission de le faire. Que répondez-vous à cela?

M. Barry Sookman:

Il n’a pas été payé parce que les établissements d’enseignement ne paient pas. Si c’était le cas, il serait payé.

M. Ariel Katz:

Je ne leur ai pas donné la permission de recueillir de l'argent en mon nom, mais ils le font néanmoins.

Le président: Monsieur Katz...

M. David de Burgh Graham:

M. Katz fait valoir le point que je voulais mettre en lumière. Access Copyright réclame les droits d’auteur sur tous les documents qui se trouvaient dans les universités et ailleurs avant 2012. C’est la même chose. Rien n’a changé, mais la grande majorité des producteurs de ce contenu ne sont pas membres d’Access Copyright et n’ont pas donné cette permission à cette société. Au nom de quoi lui est-il possible de percevoir de l’argent qui n’est pas remis à tous ces détenteurs de droits simplement parce qu’ils ne se sont pas inscrits?

(1705)

M. Barry Sookman:

Access Copyright ne représente pas tous les auteurs dans le monde, mais il représente...

M. David de Burgh Graham:

C’est seulement au Canada.

M. Barry Sookman:

Comme toute autre société de gestion, monsieur Graham, Access Copyright représente un très fort pourcentage des auteurs et des éditeurs. Ce système pouvait être rentable. Je ne dis pas qu'Access Copyright représente tout le monde, mais aucune société de gestion ne représente tout le monde.

M. David de Burgh Graham:

Monsieur Katz, vous avez la parole.

M. Ariel Katz:

En ce qui concerne Access Copyright, si vous consultez ses mémoires et ses documents, ceux-ci disent qu'on peut copier toutes les oeuvres publiées, à l’exception de certaines oeuvres qui figurent sur une liste d’exclusion. Pour qu’une oeuvre y figure, il faut que quelqu’un le demande expressément. C'est ainsi que la société structure son activité.

Ce n’est pas ainsi que la loi est conçue. La loi prévoit que les sociétés de gestion ne peuvent octroyer des licences pour des oeuvres que lorsque les titulaires du droit d’auteur leur accordent l'autorisation d'agir en leur nom. C’est ainsi que cela fonctionne.

Si vous voulez en savoir plus sur ce que la Commission du droit d’auteur a dit au sujet du répertoire tout récemment — c’était le tarif maternelle-12e année de 2015 —, on peut trouver un exposé assez substantiel sur le répertoire et l’absence de répertoire, et sur les raisons pour lesquelles ce serait une violation que d’autoriser des oeuvres dont la société de gestion n'a pas la propriété. C’est la dernière chose que la Commission du droit d’auteur ait dite à ce sujet.

M. Barry Sookman:

Monsieur Graham, me permettez-vous de dire en 20 secondes ce que je...

M. David de Burgh Graham:

C’est tout le temps que j’ai, alors prenez-le.

M. Barry Sookman:

D’accord.

Il ne s’agit pas de savoir si un auteur particulier fait partie ou non d’un répertoire. Ce qui est vraiment important pour le Comité, c’est la raison pour laquelle Access Copyright n’est pas payé une fois que les tarifs sont certifiés par la Commission, et la recommandation que le Comité peut formuler pour régler ce problème.

M. Steven Seiferling: Puis-je répondre?

Le président:

Merci.

M. David de Burgh Graham : Apparemment non.

Le président: C'est maintenant à vous, monsieur Masse. Vous avez les deux dernières minutes.

M. Brian Masse:

Merci, monsieur le président. C’était passionnant.

Monsieur Katz, je voudrais revenir sur le fait que les artistes sont au centre de la notion même de droit d'auteur, comme vous l’avez dit. Quelle est votre interprétation actuelle de la rémunération qu’ils reçoivent? On fait beaucoup d’argent avec le droit d’auteur. De nombreux artistes semblent avoir cédé le contrôle à YouTube et à d’autres types de plateformes de partage. Il s’agit de savoir où les auteurs ont le contrôle ou pas, et s'ils sont surexposés ou sous-exposés.

Je reviens à ce que vous avez dit au sujet des artistes et des créateurs qui sont au centre de la loi. Pouvez-vous étoffer votre point de vue, s’il vous plaît?

M. Ariel Katz:

C'est M. Azzaria qui a fait valoir ce point de vue.

M. Brian Masse:

Oh, je suis désolé. Je me suis trompé.

Monsieur Azzaria, je vous en prie.

M. Georges Azzaria:

Quelle était votre question?

M. Brian Masse:

Il semble qu'une incroyable richesse soit créée par les droits d'auteur. Vous avez dit que les artistes et les créateurs sont au centre de tout cela. Selon vous, quelle est la pierre d'achoppement? C’est à cela que rime le droit d’auteur. Il devait au départ protéger une partie de cette richesse. À votre avis, où va une partie de cette richesse?

M. Georges Azzaria:

Beaucoup d’études montrent que les auteurs ne sont pas payés. C'est assez évident. Qui empoche l’argent? Les fournisseurs d’accès Internet, les grandes entreprises comme Google, Facebook, etc. C'est là que va l’argent. Voilà le problème. Ils font beaucoup d’argent. Les producteurs de contenu n'en font pas. C’est là que se situe le transfert de valeur. C’est un grave problème.

Sur le plan de la politique, il est assez cynique de dire que les créateurs vont créer de toute façon et que nous n’avons pas à leur accorder trop de droits; ils adorent créer, alors laissez-les écrire des livres et faire de l’art. C'est acceptable. Ils le feront de toute façon parce que c’est leur passion.

Nous devons dire, sur le plan des principes, qu'il faut les protéger et leur accorder certains droits, surtout lorsqu'il y a de l'argent à faire. Une étude réalisée au Québec et publiée il y a quelques semaines disait que les consommateurs paient plus pour les services que pour le contenu. C'est là que se trouve l’argent.

M. Brian Masse:

Merci, monsieur le président.

Le président:

Merci beaucoup à tous les témoins d'avoir comparu. Il y a eu des moments très animés. C’était passionnant.

Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes. Vous pouvez dire au revoir et nous reprendrons la séance à huis clos pour discuter de questions d’ordre administratif.

Merci beaucoup.

[La séance se poursuit à huis clos.]

Hansard Hansard

committee hansard indu 31209 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on December 03, 2018

2018-11-28 INDU 140

Standing Committee on Industry, Science and Technology

(1555)

[English]

The Chair (Mr. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Welcome, everybody, to meeting 140 as we continue our five-year legislative review of the Copyright Act.

A voice: It's been a long study.

The Chair: It's almost done. We're down to the wire on this study.

First off, we have some folks with us today. Unfortunately, we couldn't be here earlier. We had votes and that seems to take precedence over anything else.

With us today we have, as individuals, Jeremy de Beer, Professor of Law, Faculty of Law, University of Ottawa. We have Marcel Boyer, Emeritus Professor of Economics, Department of Economics, Université de Montréal. We have Mark Hayes, Partner, Hayes eLaw LLP, and we have Howard P. Knopf, Copyright Lawyer. Mr. Knopf is Counsel at Macera & Jarzyna.

All right, we have lost half an hour. You have up to seven minutes. Less is better, it gives us more time to ask questions. We do have another committee meeting here at 5:30.

Why don't we start with Mr. de Beer? You have up to seven minutes.

Professor Jeremy de Beer (Professor of Law, Faculty of Law, University of Ottawa, As an Individual):

Thank you very much, Mr. Chair and committee members.

My name is Jeremy de Beer. I'm a law professor at the University of Ottawa and a member of the Centre for Law, Technology and Society, but I'm appearing here in my individual capacity.

I offer this committee only my own views, but based on my experience as a former legal counsel to the Copyright Board of Canada and adviser to the Copyright Board of Canada, as well as to collecting societies, user groups, government departments and international organizations. For over 15 years I've designed and taught courses on copyright, argued a dozen cases on copyright and digital policy before the Supreme Court, and published extensively in this field.

I'd like to specifically mention just two of my recent articles commissioned by the Government of Canada. One was a widely cited empirical study on the Copyright Board's tariff-setting process, which I did for the Departments of Canadian Heritage and what is now Innovation, Science and Economic Development Canada. The other was a thorough review for ISED on methods and conclusions from evidence-based policy-making. I cite these studies to emphasize that my views aren't based on the special interests of certain industries or mere speculation, but on rigorous research that I hope will help this committee make some well-informed decisions.

It’s my third appearance in about a week before a parliamentary committee. Last week my testimony to the Senate's Standing Committee on Banking, Trade, and Commerce focused on proposed reforms in Bill C-86, the budget implementation act, to the Copyright Board and the collective administration of copyright. Yesterday, I testified to the Standing Committee on Canadian Heritage for its study on remuneration models for artists and creative industries, which will feed into this committee's review of the Copyright Act.

I won't repeat that testimony, but I would like to highlight the most important points. First, as I told the banking committee, the resources and proposed reforms to the board and collecting societies are on the whole good, but there remains some important work for this committee to do on a policy level. To the heritage committee, I made the point that if artists have remuneration problems, the root cause may not be copyright at all, but rather power imbalances and unfair contracts with publishers, record labels and other intermediaries. I said that if the government wants to expand anyone’s rights, it could start by recognizing and affirming that copyright doesn't derogate from indigenous people's rights over knowledge and culture.

I think most importantly that whatever the heritage committee and this committee recommends must take account of the dramatic extension of copyright protection in Canada’s most recent trade deal with the United States and Mexico, the USMCA.

With that, let me turn to the statutory review of the Copyright Act that this committee is mandated to do. You do not have an easy task. I've seen the 100 briefs already submitted, and the list of 182, and counting, witnesses you’ve heard from. Here's what I take from all of that. It's much too soon since the last round of amendments to consider any major overhaul of Canadian copyright law. In my view, the most important recommendation this committee can make is to get off the hamster wheel of perpetual copyright reform. lt's not just pointless. It's counterproductive to reopen the act every five years, as section 92 currently requires. Just looking at the list of special interest groups coming to you cap in hand makes one’s head spin.

The act was modernized. That was the word, it was the “modernization” act in 2012. Before that there was a massive expansion of copyright in 1997, and before that in 1989. How can anyone credibly claim to have evidence on whether the last batch of reforms is working or not? How can anyone say with a straight face that the act is already out of date again? These frequent reviews aren't free. There are cash expenses, there are opportunity costs, you could be focusing on other things, and most importantly, there are big policy risks.

To be clear, I'm not suggesting that copyright is unimportant. To the contrary, it's a crucial issue. My point is that we need, and we have, technologically neutral principles, and we need the time to properly implement and interpret, in practice and by the courts, and then consider the principles before giving lobbyists another kick at the can.

(1600)



When it is seen in that light, I think it becomes easier to discount a lot of the rhetoric and the recommendations around—to list just a few examples—statutory damages to coerce educational institutions into buying licences they may not need or want, website-blocking schemes or special injunctions to give copyright owners more procedural powers than other plaintiffs have, iPod or Internet taxes or other cross-subsidies, and on and on and on.

That said, there's one very recent game-changer that I think this committee should consider, and that's the dramatic expansion of copyright required by the USMCA. The USMCA will give copyright owners an additional two full decades of monopoly. Copyright in Canada will soon last for the life of an author plus 70 years. On average, if you look at life expectancy, that's 150 years—a century and a half—that we have to wait to freely build on and embellish works in the public domain.

I understand why we did that. I'm a pragmatist. If that's what it took to salvage free trade in North America, all right. However, what it means is that Canada has now aligned the term of protection of copyright with that in the United States but not the safety valves, like fair use, that are so crucial for driving innovation. Without counterbalancing measures to align Canadian and American copyright flexibilities, Canadian innovators would be at a huge disadvantage.

In light of the time, let me conclude with my general point on this. For the theory of free trade in copyright-protected works to function in practice, both the floor and the ceiling of protection have to be harmonized. We can't take just the bad of American law without taking the good, so my recommendation above all for this committee is to ensure that in any measures it takes, it consider the changes that USMCA will bring in its report.

Thank you very much.

The Chair:

Thank you very much.[Translation]

Mr. Boyer, over to you. You have seven minutes.

Mr. Marcel Boyer (Emeritus Professor of Economics, Department of Economics, Université de Montréal, As an Individual):

Thank you very much for the invitation.

Conflict exists between creators and users. Obviously, creators want to benefit from the value their creations generate for users. Users want to minimize payment for such inputs in order to channel savings towards other means of reaching their goals, their objectives or their mission. We have two particular examples before us: replacing copyright payments with scholarships or other services for students, or investments in broadcasting facilities in smaller communities or markets.

Is this a standard conflict between buyers and sellers? The answer is yes and no, and I will explain why. As I am an economist, I am going to talk about what economic efficiency or optimality tells us about this conflict.

(1605)

[English]

Copyrighted works have two characteristics. First, they are information goods, or assets—I'm going to say that—which means that once produced or fixed, their use or consumption does not destroy such goods or assets. They remain available now and in the future for consumption by other people. That would be different from the standard public goods, which have to be produced every year, things like national defence or public security, for instance.

The second point is on digital technologies. What exactly they have changed in the world of copyright is that they have reduced to zero or almost zero the cost of reproducing and disseminating copyrighted works—whether they are music or books—and therefore, maximal dissemination becomes possible. Digitization challenges the delicate balance of creators' and users' rights. The excludability level favoured by copyright may have become too severe for the digital world, hence the conflict we're facing today.[Translation]

Economists have been studying this type of problem for many decades and analytical solutions do exist.

An optimal solution when allocating resources would be to have the price set at zero for this type of good or asset. That way, the goods could be distributed to the maximum extent possible. However, we then have a problem: how to compensate creators within such a system.

Economists have studied solutions such as limited distribution, whereby distribution would not be optimal and the price would be set higher than zero in order to ensure fair compensation for rights holders, while still trying to distribute the products as much as possible with some possible tinkering between the two solutions.

In order to put this or these types of solution into practice, we have to know the value of the product in question. What is the competitive market value of the works that are protected given that they are information goods or assets and that digital technologies have changed the commercial domain, making it nearly impossible to have a competitive market or to even sell those goods commercially?

How can we solve this problem that I have called, in one of my publications, the Gordian knot of today's corporate world?[English]

We can arrive at a solution through four key changes.

First, move away from the current circular heuristics in favour of direct inferences of competitive market value from the behaviour and choices of users. This can be done. It is not done today. We say that we're going to set up the rates today at that level because two years ago or four years ago we did that. Therefore, we're constrained by those decisions.

Rights holders are significantly shortchanged by the current Copyright Act provisions, including exceptions of many kinds, and the way they are implemented. The undercompensation of creators, as compared to the competitive market benchmarks, is a significant impediment to a more efficient and vibrant economy. The undercompensation totals several hundred million dollars per year in Canada.[Translation]

Secondly, we have to avoid stigmatizing creators, who are seen to be opposing the digital economy and maximum distribution of works through exceptions, including fair use.

Who, from apart the creators, should pay for these public policies?

Here's a first example.

In 2012, the government passed regulations to exclude microSD and similar cards from the definition of “audio recording medium”, thereby preventing the Copyright Board from setting a levy on such cards to compensate rights holders.

Here is the government's justification, and I've quoted a governmental publication: Such a levy would increase the costs to manufacturers and importers of these cards, resulting in these costs indirectly being passed on to retailers and consumers. ... thereby negatively impacting e-commerce businesses and Canada's participation in the digital economy.

You will see that I added [sic] at the end of the quote, by which I mean that such thinking could very well bring Canada back to the Stone Age.

Here is the third policy.

(1610)

[English]

Bring to the table all major groups of beneficiaries and make them jointly and severally responsible or liable to ensure the proper, fair, equitable and competitive compensation of creators. It can be done. There's a long list of economic publications showing how this can be done, and why it should be done.[Translation]

Fourthly, the current sequential determination of royalties makes it difficult to implement significant adjustment and reforms.

A little earlier, I stated that when we decide on an amount for royalties or set tariffs, we have to abide by what was decided last year or two years ago in a similar field. We should set up a system to allow all decisions to be taken jointly and concurrently so that we can better adapt to changing technologies.

Given that time is whizzing by, I won't be able to talk about the main difficulties in setting copyright tariffs, but I will just say the following:[English] the level playing field or technological neutrality principle, the competitive market value or balance principle, the socio-economic efficiency principle, and the separation principle. The last one says that it is neither necessary nor optimal that primary users' royalty payments be equal to the competitive market compensation of creators. Commercial radio doesn't mean that what they should be paying is what the authors and composers and performers should receive in terms of compensation.[Translation]

The economics of cultural public policy are really the elephant in the room, alongside rights holders and users. In education, there is a difference between what consumers, i.e. parents and students, pay and what the providers of educational services and content, i.e. teachers, professionals and support personnel, receive.

In health care, there is a difference between what consumers or patients pay and what the providers of health care services such as doctors, nurses, and professional and support staff receive as compensation.

We can also make this type of distinction in the cultural sector.

I believe this is a fundamental aspect of the reform that we should aspire to.

Rather than talking to you about it, I will conclude by inviting you to read some publications in which I've set out ideas that could help you in your work on copyright reform.

Thank you.

The Chair:

Thank you very much.[English]

We're going to go to Mr. Hayes. You have up to seven minutes.

Mr. Mark Hayes (Partner, Hayes eLaw LLP, As an Individual):

Thank you, Mr. Chairman.

I'm not a university professor, and I certainly don't have the long list that my friends have of publications. I've been out there actually doing this stuff for about 35 years, and that involves just about everything in copyright.

You'll see in my covering letter that I've made a list of some of the people I've acted for. I've spent a lot of time with the Copyright Board, including hearing Professor Boyer and his theories on quite a few of the cases.

Today, I want to talk about some practical issues. I've dealt with six of them in my written submissions. Because of time limitations, I'll just talk briefly about three today.

The first one is what I call the royalty penalty. There's been a provision in the Copyright Act for some time that provides an important tool for copyright collectives. In situations where a copyright user is subject to an approved tariff, but refuses or neglects to pay, the copyright collective is forced to take legal action and, on success of the action, can collect from three to 10 times the amount of the royalties.

The intent of this section is a really good one. Users shouldn't be allowed to refuse to pay and then, when discovered later, just pay what they should have paid in the first place. There has to be some kind of a penalty. However, in my experience, this provision of the act has been used far too often by collectives to threaten licensees who have legitimate disputes about how much they should pay in copyright royalties.

In my view, the use of this provision by collectives to try to coerce licensees to accede to demands by collectives, whether or not those demands are reasonable, appropriate or justified, is unfair and certainly not a balanced approach to copyright tariffs.

Let me give you a very simple example. Suppose that a theatre owner who puts on a musical presentation calculates that the royalty that's payable in respect of that is $1,000. They pay, or offer to pay, the $1,000, but SOCAN, the collective who would collect, comes in and says, “We think it's $1,500. If you don't pay $1,500, we're going to sue you and get three to 10 times the amount of what we should have gotten.”

What's the theatre owner going to do? He can stick by his guns and say, “Fine, sue me”, but the risk is that if his interpretation was wrong, which could be the case, he would have to pay between $4,500 and $15,000 in royalties, when the dispute was about $500. As a result, because of this risk, the theatre owner is essentially forced to accede and pay the amount demanded by collective, even if his interpretation of what was owed was correct.

In my view, this scenario is not a proper application of this section. I've actually been involved in cases where this threat was made and 100 times as much money was involved. You can imagine the amount of risk that is taken on at that time.

In my view, this section should make it clear that the punitive royalty provisions do not apply where a copyright user asserts a legitimate dispute concerning the applicability or calculation of royalties in an approved tariff. I suggested appropriate wording in my written brief.

The second issue I want to talk about is authorship of audiovisual works. Some organizations have appeared before you. Yesterday some organizations appeared before the Standing Committee on Canadian Heritage and suggested that the act should specify which of the creative contributors to audiovisual work should be deemed to be the author of those works. I'm in particular speaking about the Directors Guild and Writers Guild, who have suggested it should be hard-wired into the Copyright Act that the director and the screenwriter of an audiovisual work should be deemed to be the author.

Some copyright works, in particular audiovisual works such as motion pictures and television shows, involve a lot of creative contributions from a lot of individuals. As a result, it can be really unclear who is the author of the work.

This is what I call a long-term problem and not a short-term problem. In the short term, the producer of these audiovisual works, through contract, gets licenses or assignments of all of the short-term rights that are necessary in order to distribute the work.

However, portions of the rights around an audiovisual work depend on the authorship. For example, the length of the term is based on the life of the author. When the reversion right applies depends on the life of the author. At some point down the road—not in the short term, not when it's in the theatres—after some of the creative contributors start to die, who the author is all of a sudden becomes relevant.

Right now, that's not clear. I admit there is a point to be made as to putting some clarity into this. There is no doubt that the proposal by the Directors Guild and Writers Guild put some clarity into it, but is it the right answer?

(1615)



In the United States, they have a fairly unique situation because they've created a thing called “work for hire”. A motion picture or television producer can get contracts from people and the producer is now deemed to be the author. However, in Canada and most OECD countries that's not the case. Authorship still remains unclear. In some European countries they have deemed some other creative contributors to be the author, including the director and the screenwriter and, in some cases, the cinematographer and the score writer, and there are various other people. This again can lead to some uncertainty.

Yes, while deeming certain people to be the author eliminates the uncertainty, it creates a number of problems, which I've explained in my written brief. I'm just going to point out two.

First, many audiovisual works don't have directors and screenwriters. The perfect example is computer games. Computer games are very important audiovisual works. It's actually a bigger industry in Canada than motion pictures and television. There are no directors. There are no screenwriters. How are they going to be authors?

The second thing is, if you're going to put in a rule like this that is contrary to the authorship rule in the United States, you really have a potential problem with the very important film and television production industry in Canada. You would want to be very, very careful about doing that and jeopardizing that industry.

Last, I want to make a brief mention about the machine learning exemption, which I'm sure you've heard about. You've had several people come before you. I think it is really important that we have some kind of exemption that deals with these incidental reproductions that are created by machine learning.

However, in my view if we've learned anything from the last 20 or 30 years of copyright reform, it's that having specific provisions about developing technology is not a good way to form legislation. The simple reason is that, by the time you actually study it and get the legislation in place, the technology is off somewhere else. You're always going to be chasing this rabbit that's always one step in front of you. In my view, what's important is to make sure we get at the root problem.

What is the root problem that's been talked about in machine learning? It's a thing called incidental reproductions. What happens is that, in technological processes like machine learning and so on, there's a bunch of these little reproductions that have absolutely zero economic impact. They're not being sold to anybody. They're not being leased to anybody. They allow the technology to happen.

The last time we had a very major copyright reform, we created a section called section 30.71 entitled “Temporary Reproductions for Technological Processes”. Everybody thought that this would work, that it would allow these reproductions to be done. Unfortunately, in 2016, the Copyright Board made a decision that very substantially limited the ambit of the section and in essence made it largely a dead letter.

In my submission, what should happen if we have concerns about machine learning—and we certainly should—is to make revisions to section 30.71 to bring back the robust exemption that we intended to have for these technological processes that have been largely eliminated by this interpretation. I've given some suggestions in my written material. I'd be happy to talk to you about it. I think a revised section 30.71 would better position Canada and its technological leaders for future technologies, which we don't yet know what they are. Frankly, I can't guess them and I'm pretty sure most of you can't either.

Thank you very much.

(1620)

The Chair:

Thank you very much.

Finally, we have Mr. Knopf, for seven minutes.

Mr. Howard Knopf (Counsel, Macera & Jarzyna, LLP, As an Individual):

Thank you, Mr. Chairman.

Good afternoon, members. I'm also here for my third time this week. As a former prime minister said, I guess that gives me a three-peat.

I won't repeat what I said at the Senate banking committee and yesterday at the heritage committee, but I will repeat one thing I said yesterday, which was this.

There’s no “value gap” in the copyright system. However, there’s a serious what I call “values gap” in the fake news that is being disseminated these days about IP in general and Canadian copyright revision in particular.

Today I'll talk about a few other issues and flag some that I'll include in my written brief in more detail when I submit it on or before December 10 of this year.

For today, number one, we need to clarify that Copyright Board tariffs are not mandatory for users. The elephant in the room—the second elephant today—is the issue of whether the Copyright Board tariffs are mandatory. They are not. I successfully argued that case in the Supreme Court of Canada three years ago, but most of the copyright establishment in Canada today is in denial or actively resisting that ruling.

A tariff that sets the maximum for a train ticket from Ottawa to Toronto is just fine. We used to have such tariffs before deregulation, but travellers were always free to take the plane, the bus, their own car, a limousine, their bicycle or any other legal and likely unregulated means.

Choice and competition are essential not only for users but for creators. Access Copyright charges educators far too much for far too little, and it pays creators far too little. In fact, they only got an average of $190 for 2017 from Access itself and from their share of the publishers' portion.

There is intense litigation ongoing now between Access Copyright and York University, which is now in the appeal stage, and other litigation in the Federal Court involving school boards. Unfortunately, York failed in the trial court to address the issue of whether final approved tariffs are mandatory.

Hopefully, the Federal Court of Appeal and, if necessary, the Supreme Court will get this right in due course, but we can't be sure. The other side is lobbying you heavily on this issue, including with such devious and disingenuous suggestions as imposing a statutory minimum damages regime of three to 10 times the amount, on the totally inappropriate basis of symmetry with the SOCAN regime, which is the way it is for good reasons that go back for more than 80 years, but would be totally inappropriate for tariffs outside of the performing rights regime. In fact, Mr. Hayes has pointed out problems even with the SOCAN regime.

I urge you to codify and clarify for greater certainty—as lawyers and statutory draftspersons like to say—what the Supreme Court said in 2015, consistent in turn with previous Supreme Court and other jurisprudence going back decades, which is that Copyright Board tariffs are mandatory only for collectives but optional for users, who remain free to choose how they can best legally clear their copyright needs.

My second point today is that we need to keep current fair dealing purposes in section 29 and include the words “such as”. The Supreme Court of Canada already included the concept of education in fair dealing before the 2012 amendments kicked in. The U.S.A. allows for fair use “for purposes such as”—and I'm emphasizing those words—“criticism, comment, news reporting, teaching (including multiple copies for classroom use)”.

I ask you to ignore siren calls urging you to delete the word “education” from section 29 and urge you to add those two little words “such as”, as our friends and neighbours in the U.S.A. have had for 42 years.

My number three point today is that we need to ensure that fair dealing rights cannot be overridden by contract. In 1986 the Supreme Court of Canada, in an important but not well-known case, ruled that consumers cannot lose their statutory rights by contracting out or waiving their rights in the case of, for example, when it comes to everybody's right to pay off their mortgage every five years. We need to clarify and codify a similar principle that fair dealing rights and other important users' rights and exceptions cannot be lost by contracting out or by waivers.

Number four, we need to explicitly make technical protection measures—TPMs—provisions subject to fair dealing. We need to clarify that users' fair dealing rights apply to circumvention of technical protection measures, at least for fair dealing purposes in section 29, and for many if not all other exceptions provided in the legislation as appropriate.

(1625)



Number five, we need mitigation for the nation. My friend Jeremy started using the word “mitigation” after the USMCA came in, and he made some good points. We need to mitigate the damage done by copyright term extension under both the Harper government, where it was buried deeply in an omnibus budget bill—heard of one of those recently?—and by this government in the USMCA. These concessions could cost Canada hundreds of millions of dollars a year, and even worse now, must be given to the EU and all our other WTO TRIPS treaty partners because of the most-favoured-nation and national treatment principles to which Canada is bound. One small mitigation measure might be the imposition of renewal requirements and fees for those extra years of protection that are not required by the Berne convention.

Number six, we need to look carefully at enforcement issues. I know that you're under immense pressure from some very well-funded, powerful and aggressive lobbyists and lawyers on site blocking. I'm not convinced that we need any new legislation on this issue, but I am looking into it carefully and may perhaps write more about it. In the meantime, you should be looking at the existing though not the proposed provisions in section 115A of the Australian Copyright Act, and U.K. case law.

We may also need to address the issue of mass litigation against thousands of ordinary Canadians who happen to be associated with an IP address that is the subject of a notice under paragraph 41.26(1)(a) and who are alleged to have infringed a movie that could be streamed or downloaded for a few dollars. This litigation is not akin to a parking ticket. There are systematic efforts to extract thousands of dollars by way of so-called settlements from terrified Internet account holders who may have never heard of BitTorrent until they get that dreaded registered letter in the mail. These efforts may succeed in many cases because access to justice is very difficult in these circumstances. If the government would only do its job on the notice and notice regulations, that might be a good start.

Number seven, we need to repeal the blank media levy scheme. We need to get rid of the zombie-like levy scheme in part VIII of the Copyright Act and stop listening to the big three multinational record companies who conjure new kinds of taxes on digital devices, ISPs, Internet users, the cloud and whatever else looks lucrative. Even the U.S.A. doesn't entertain such fantasies.

I'm getting to my last point now.

We need to stop this five-year ritual of review. I don't always agree with Jeremy on everything, certainly not on certain aspects of this study about the Copyright Board, but I do very much agree with him on this. We have had two major and two medium-scale revisions to copyright law in Canada in the last 100 years, two and two only in the last 100 years, and a few more focused ones in between.

There's no need for a periodic copyright policy review. It's lucrative for lobbyists and lawyers, but it's a waste of time, including Parliament's time, and that's important. Reacting reflexively and prematurely to new technology is usually very dangerous. If we had listened to the whining of the film industry in the early 1980s, the VCR, the video cassette recorder, would have become illegal, and Hollywood as we know it might have committed economic suicide. Who can forget, at least some of us of a certain age, the famous words of the late movie industry lobbyist, Jack Valenti, who said that the VCR was to the American entertainment industry as the Boston strangler was to the woman alone.

Particular issues can be addressed as needed, which is the way most other countries cope with copyright.

I thank you for your patience, and I look forward to your questions.

(1630)

The Chair:

Thank you very much.

We're going to jump right into questions with Mr. Longfield.

You have seven minutes.

Mr. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

I'll jump as much as I can, Mr. Chair.

Given the topic, it's a weighty topic. As you've all noted, it's a difficult one for us to be addressing on a frequent basis, frequent being five years.

Something that wasn't mentioned was article 13 in the European agreements. As we develop our trading agreements with Europe and with Asia-Pacific now, and with the new North American trade agreement, copyright competitiveness within our region is something that I'm concerned with and how the market works within Canada compared to other regions. Do we have some opinions on article 13 that you could put forward for our study?

This question is for anybody.

Mr. Howard Knopf:

I'll start on that one. It's very controversial. It's very maximalist, as we say. There's no need for a snippet tax or a Google tax, or whatever you call it. There's no need to put filters on what can be uploaded. This could be, to use an overworked phrase, the end of the Internet. There's no good in it. The Europeans get very maximalist very quickly and sometimes not for anybody's good in the long run.

Let's not race to the bottom of maximalist copyright protection. We stood up to them in CETA. We resisted the 70-year term and some of the other excesses. We caved in to the Americans, and maybe, as Jeremy said, we had no choice with that fellow in the White House, but we don't have to keep making that same mistake.

Prof. Jeremy de Beer:

I'd like to add to that if I may.

Mr. Lloyd Longfield:

Please.

Prof. Jeremy de Beer:

I think it's likely to backfire in the EU. It's a terrible idea. The ostensible purpose is to force Facebook and Google and the other big tech companies, which the Europeans are rightly concerned about, to pay for more content. The more regulations apply in this context, the more it's actually going to entrench the powerful positions of the companies that can afford to pay those royalties and comply with the regulatory requirements like upload filters. I read a great article that said that Google's first choice is no regulation, and their second choice is lots of regulation. This is a terrible idea.

Mr. Lloyd Longfield:

We've seen that in some recent comments as well. Thank you, both, for that.

On a different topic, Mr. Boyer, I'm really interested in the slides you showed us. I was having trouble keeping up with some of the potential opportunities. We don't have time in the committee to really dive into the topics, but one of the ones that really was interesting was getting all the players around the table. Something we've had problems with since the beginning of this study is trying to find out what parts of the market are working and what parts aren't working. There's general consensus that creators aren't getting paid their fair share, but is that because of copyright or not?

How could we suggest in our report how to bring all the players—the SOCANs and the Access Copyrights and the creators and the publishers—to the table? Who would those people be? How would we bring them together?

(1635)

Mr. Marcel Boyer:

It's going to be difficult, because it needs changes in different laws, I guess, which is a field I don't really understand because I'm not a lawyer. It's clear that if you want to implement the competitive market value of music on commercial radio as estimated from the behaviour inferred from the behaviour of radio station operators, as I did in some of the publications I showed, this would represent, today, something like $450 million per year in royalties. This is the competitive market value of music as revealed by the choices and behaviours of radio station operators.

Today, commercial radio pays about $100 million a year in royalties for music. Of course, you're not going to ask the commercial radio operators to pay the $350 million that is missing there, because that would limit too much the distribution and dissemination of music. Therefore, you want to bring...but how are you going to do it? You have to bring the other beneficiaries—equipment producers, content, other types of...and governments as kinds of collectives, and consumers. They have to be sitting around the table and saying that we have to pay the commercial value, the competitive market value, of music. How can we do it? You have to share it among us.

Mr. Lloyd Longfield:

Maybe in a general statement, is it about having transparency at all levels?

Mr. Marcel Boyer:

Yes.

Mr. Lloyd Longfield:

You might not bring them into the same room, but they could have a reporting structure of some sort in which we could understand where the value is being....

Mr. Marcel Boyer:

Absolutely.

Mr. Mark Hayes:

I think part of the problem is that there is no incentive to anyone on the user side or on the collective side or on the industry side to actually do anything but their talking points. There really is zero benefit to them, and this is one of the problems in the system. In the Copyright Board system, for example, there is zero incentive for anybody to compromise.

Mr. Lloyd Longfield:

What would an incentive look like?

Mr. Mark Hayes:

I think you have to look at other industries in which people have summits behind closed doors. In this kind of forum, nobody is going to be off their talking points. It's just not possible. If you had some kind of a summit behind closed doors with Chatham House rules so nobody's allowed to talk about it, etc., maybe you'd get some real answers, but in this kind of a setting, you are not going to get anybody telling you what's going on and you're not going to get the transparency you're asking for.

Mr. Howard Knopf:

The commissioner of competition has for a very long time had the ability to weigh in on these issues at the Copyright Board. They've never even opened a file or lifted a finger to do that. They should be encouraged, if not told, by somebody to do that. They're independent, so it's not easy to tell them what to do. Another thing might be that the Copyright Board should, either of its own motion or, if necessary, through regulations that somebody should put in place, be forced to have more transparency. They should force, for example, disclosure—sunshine laws—about the salaries of senior people at collectives, about how much they spend on legal fees, and the average and median return to members of collectives on an annual basis.

The board doesn't want to get anywhere near that. I've urged them to. It seems to me that should be their first order of business, because collectives are there for the public interest.

The Chair:

Thank you.

Mr. Lloyd Longfield:

For your multiple witnessing at different committees, thank you for all your service to our government.

The Chair:

Before we move onto Mr. Albas, Mr. de Beer, you had referenced a document. Could you send it to the clerk, please?

Prof. Jeremy de Beer:

Yes.

The Chair:

Thank you very much.

Mr. Albas, you have seven minutes.

(1640)

Mr. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you to all our witnesses for your testimony here today and multiple testimonies at different committees.

I'll start with Mr. Hayes.

You gave in your opening comments the example of SOCAN, where someone is putting on a feature that they calculate to be $1,000 in royalties, SOCAN takes a different position and, therefore, it could be $4,500 if it's three times what it was.

First of all, if collectives are only able to seek actual damages, won't people just automatically refuse to pay tariff as the worst punishment they would face in the first place?

Mr. Mark Hayes:

No. As I said, there is a value in the punitive aspect of it if there's no legitimate dispute. That's why the wording that I suggested in my written brief was that if there is a legitimate dispute, it wouldn't apply. That would be again for the courts to decide as to whether it was a legitimate dispute.

Very often the way this is used is when someone just does not pay, if you have a bar or a restaurant that just doesn't pay. They either don't know or they just refuse to do it and they're hoping they don't get caught. That's not the situation I've been involved in, where you have legitimate disputes as to applicability or calculation. You shouldn't have this punitive provision being used as a cudgel by one side to try to force the other side to settle.

Mr. Dan Albas:

In those types of cases, then, would it not be smarter to make a secondary regime? For example, rather than count the whole $1,500 as being where you take that, times three or times 10, depending. You say it's the difference between the amount that the proprietor had suggested and the value that SOCAN in this case would have said is the right amount, that $500. To me, you would see probably focusing a little more on actual—

Mr. Mark Hayes:

That's one alternative. The problem is that there is no other regime where you, on the one hand, take a position and the other side essentially is saying, “Okay, I have three to 10 times the amount of power than you have in this dispute”.

Mr. Dan Albas:

There is a market power, or at least in this case, a monopoly power—

Mr. Mark Hayes:

Another alternative would be that you wouldn't have to pay the punitive sum if you put up security for the amount that it is said to be. There are various ways to do it.

However, in terms of just having this penalty, remember, it's a minimum of three times. The judge can't go below three times. The minimum is three times, up to 10 times. Just to have that there is a cudgel for one side, and in my submission, is just unfair.

Mr. Dan Albas:

Mr. de Beer, you've been to a number of different committees, as some of the other witnesses have as well. By the way, all of that now is Crown copyright, so I hope you're okay with that. We own your ideas as a parliament. I'm just advising you of this.

Prof. Jeremy de Beer:

Yes.

Mr. Dan Albas:

As a side note, though, can you describe how fair use as it exists in the United States is superior to the fair dealing provision exceptions we have in Canada? I found your argument saying, if you're going to take the worst of a regime, you'd also better complement with some of the release valves or at least some of the best.

Can you explain that in more detail?

Prof. Jeremy de Beer:

The reason it's preferable is essentially for the reasons Mr. Hayes gave around the text and data mining exception, because you don't have to constantly update the list of things that need flexibility or that you need breathing room or safety valves for. Rather than saying “Fair dealing for the purposes of” one, two, three, four, five or six things, which if we look at the pattern of reform have become increasingly specific and technical, you say “Fair dealing for purposes such as” some of the things we have is not an infringement of copyright.

The thing about innovation is that it is by definition disruptive and unpredictable. We want innovation, but you don't know what is going to happen. That's the point of innovation. You can't create a list of specific exceptions to enable things that you haven't thought of yet. The U.S. approach solves that with one swipe.

The argument you hear against that position is that it's too unpredictable, that it's too disruptive to settle Canadian practice. I don't believe that at all. In fact, we can have the best of both worlds by simply doing what Mr. Knopf suggests, called the “such as” solution. Just put in those two words, “such as”. It would give us the breathing room that the Americans have to drive innovation and not stifle it.

Mr. Dan Albas:

In the last meeting of this committee, I asked about an exemption for reaction videos, for example, that allows for people, as you said, to just put up something with their reaction to it. Do you think there needs to be some carve-out for that type of activity?

(1645)

Prof. Jeremy de Beer:

I don't think there needs to be any more specific carve-outs for particular activities. I think what we need is a much more flexible and technology-neutral approach, as fair use is. Look at the provisions. Every time we've tried to put in these technical little micro-exceptions, it backfires. I can give you 20 years of Supreme Court cases to prove it.

Mr. Dan Albas:

You stated before the heritage committee that educational authors earned virtually nothing from their works and that publishers get all the rights and, obviously, profits when they sell the work to academic institutions.

How can the Copyright Act address this?

Prof. Jeremy de Beer:

I think that it's not necessarily a copyright problem. It's a contracts problem. What I like to see are measures the government takes requiring open access to research, for example, by research funding agencies.

I think there are certain measures that you could take to reinforce the bargaining position of authors vis-à-vis publishers and other intermediaries, but it's not easily done. It's a complex issue. The core point is that it's not a copyright problem. That's the point I was trying to make.

Mr. Dan Albas:

Mr. Hayes.

Mr. Mark Hayes:

I've been on both sides of this. I've written, and I've negotiated these deals and so on. The fact is that in academic writing, the publishers have a huge advantage because the academics need to publish. You have a very willing seller and a not-very-willing buyer. They'll buy it or not buy it, and they're going to take most of the money for it.

It's a market issue, and if you get into it in the copyright reform, to try to fix the market, you go down that rabbit hole very fast and get into a lot of trouble.

Mr. Dan Albas:

It's about competitiveness, as Mr. Boyer said.

Mr. Mark Hayes:

Yes, exactly.

Mr. Howard Knopf:

There are potential big antitrust issues with some of the gigantic, multinational, billion-dollar publishers that impose these conditions, but I suggested a solution yesterday that got some good feedback on the Internet, for what that's worth.

The solution came not from me but from Roy MacSkimming, who's a long-time expert who did this work for the Public Lending Right Commission in Canada. He suggested what he called an educational lending right, which would require government funding but would compensate scholarly authors, like Professor de Beer and Professor Boyer, for the use of their work in educational institutions, much like we already have for public libraries where popular authors like Margaret Atwood get up to $3,000 per year for their books being lent. That amount has gone down. It should go up. It needs new funding.

Something like that for the educational realm would provide additional income and incentive for professors, and I also pointed out that professors are rewarded in other ways. If they write papers and books, they get promoted and they get tenure. Finally they're getting decent salaries now—six-figure salaries in Canadian universities—so it's not as if they're not being paid. It's just that they're not being paid as efficiently and elegantly as perhaps they should be.

The Chair:

Thank you.

We're over time a bit, but we still have time for more questions. [Translation]

Ms. Quach, you have seven minutes.

Ms. Anne Minh-Thu Quach (Salaberry—Suroît, NDP):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you all for being here.

Some of you have mentioned the economic repercussions of extending copyright from 50 to 70 years after the death of a creator.

Do you think that Bill C-86 will make a change in terms of access to fair use?

If so, what will change? Will these changes improve fair use?

Mr. Marcel Boyer:

I believe that fair use should be defined legally and thoroughly to avoid useless legal battles. The economic problem, fundamentally, is that fair use is a type of expropriation of the creators' intellectual property.

We have to find a way to compensate fair use. Some might think that the user is not the one who should be paying royalties for the work used, or that someone else should pay.

When we have or add exceptions, even when we add “such as”, as someone else has suggested, or we tack on other exceptions to copyright, we expropriate creators' intellectual property without giving them any compensation.

In economic terms, the problem is that we have to decide who else should pay the authors, the composers and the artists, the rights holders and the creators for fair use.

The principle of fair use is not problematic in economic terms. It becomes a question of compensation. Someone has to pay, but who?

(1650)

Ms. Anne Minh-Thu Quach:

Have other countries dealt with this problem?

Mr. Marcel Boyer:

Absolutely, and they've worked on fair use in terms of reproduction for private use.

I can make a copy for my private use for research purposes and someone will pay for that, such as equipment suppliers. The equipment supplier who helps me to make copies for research purposes will pay royalties to compensate authors, composers and artists.

In France, for example, reproduction for private use generates $300 million CAD per year in compensation for authors, composers and artists, whereas here in Canada, it is $3 million.

In my slides, which I did not have time to show you, I explain that federal regulations passed in 2012 state that microSD cards are not “audio recording mediums”, which is costing authors, composers and artists $40 million per year. No one is paying for that.

Ms. Anne Minh-Thu Quach:

Thank you, Mr. Boyer.

I will let the other panellists respond as well.

Prof. Jeremy de Beer:

Thank you very much, Ms. Quach.[English]

I understand Professor Boyer's position but I take a different view. I don't think that exceptions and limitations like fair use are expropriations of proprietary rights. The default situation is not that a copyright owner has the right to control every use of its work and every time you limit that it's an expropriation. The default is the opposite.

The default position is freedom of expression and the liberty to do whatever you want. We provide copyright protection as an incentive to encourage investments in creativity. To quote a phrase that the Supreme Court of Canada has used from my former graduate supervisor, Professor David Vaver, “user rights are not just loopholes”. I think that's important. It's a different view of the issue.

Mr. Mark Hayes:

I use this often for students. When you think about copyright it's an island and the island has a bunch of little bays, little cut-outs and little eddies and things in it but the island is still the nature of the rights. The island isn't a bigger island that you're cutting parts out of.

The copyright is the entirety of what is granted, including the things that have been carved out of it, these little bays and eddies. It's not an expropriation to look at an exemption. It is a part of the grand bargain between society and creators and users.

Mr. Howard Knopf:

Yes, I enthusiastically disagree with Professor Boyer here. Fair dealing is user rights. The Supreme Court of Canada said that very eloquently and very famously in the 2004 CCH case. They are users rights as much as the right to be paid is a creator right. They are equal and they balance each other.

Professor Boyer is wrong about the $40-million cost of the SD card exception. I was very much, maybe mainly, responsible for the regulation that made that happen. Give me one good reason, Professor Boyer, why the SD card in my phone so I can take pictures of my cat or my grandson should have a tax on it? Why does that need to go to Access Copyright or some other collective? It doesn't make any sense.

Also you mentioned an issue in term extension. I'll give you a very good example right now of why it's important to make the public domain as big as possible. We have a president in the United States who has everybody worried about a lot of things right now—I don't even like to say his name. All of a sudden a certain book by George Orwell, 1984, has become very popular again for obvious reasons. That book has long since been in the public domain in Canada but Americans have to pay $30 or whatever for it and fewer of them will get access to it.

It's very important to get access to the public domain as soon as possible. Even if it's not a popular book like 1984, to have it overprotected by copyright means it's going to be harder for university students, teachers and researchers to get hold of it. There is going to be more uncertainty. There will be a cloud over it. It's going to enter the dreaded category of what we call “orphan works” where somebody owns a copyright but nobody knows who or where to find them. We need to get into the public domain as soon as possible. That's why I'm suggesting the imposition of formalities for that final term of 20 years.

(1655)

The Chair:

Thank you very much.

We'll move to Mr. Graham for seven minutes.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Thank you.

A comment we've heard a bit is that the five-year revision is too often. I'd like to point out that it has the advantage of giving every MP who ever comes to the House the opportunity to talk about it.

Voices: Oh, oh!

Mr. David de Burgh Graham: I also want to follow up on a point that Mr. Albas raised. He commented that the testimony here is under Crown copyright. I think that's not actually the case. We're not subject to the Crown. We're subject to the Speaker.

I'll put that thought into the analyst's head. Perhaps we could revise what copyright we release our report under.

Mr. Dan Albas:

Just read up on it.

Mr. David de Burgh Graham:

Just for fun.... At the start of the report it always states that the Speaker grants permission under his copyright.

Mr. Matt Jeneroux (Edmonton Riverbend, CPC):

Through the chair....

Mr. David de Burgh Graham:

Through the chair, yes.

Mr. de Beer, you mentioned that 150 years is an awfully long period of copyright. I tend to agree with that assessment, although it does assume that people are producing stuff from birth to get to 150 years, so maybe it's only 135.

Prof. Jeremy de Beer:

That's a good point.

Mr. David de Burgh Graham:

What is a reasonable period for copyright? What value does society get out of copyright surviving life in the first place?

Prof. Jeremy de Beer:

That's a great theoretical question, but as I mentioned in my remarks, I'm a pragmatist. There's an international agreement called the Berne convention, which sets the minimum term that any member of Berne, which includes Canada, can have. That is the life of the author plus 50 years. That's the international standard. That's what Canada should stick to, in my view.

Mr. Knopf's idea is a great one. If we're going to extend that, there's no reason why we can't make the extension of copyright term subject to formalities. We can't do that for the first life plus 50 under the Berne convention, but it's a brilliant idea to make that happen for the second. It would create all kinds of positive ripple effects—namely, moving towards a registry of copyright as exists for every other kind of property right in the world. We can deal with the problem of unlocatable owners or orphan works and begin to treat copyright like a commodity, like the property right that it is. We can only do that if it's registered. Putting that in as a condition of the extra 20 years of protection is a brilliant idea.

I don't think this committee needs to do that, incidentally, or recommend that. That's part of the NAFTA or the USMCA implementation, but you can certainly consider it.

Mr. David de Burgh Graham:

That's fair. You're suggesting that copyright should be a proactive rather than a reactive thing—not an automatic thing.

We had one person here some weeks ago talking about the fact that there are labels under ACANs with copyright for life plus 70 years. Should copyright require registration to even apply in the first place, or can we do that?

Prof. Jeremy de Beer:

We are not allowed to do that under the Berne convention. We can't impose formalities for the life of the author and the first 50 years, but if we're going to extend to life plus 70, we certainly can and we certainly should.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.[Translation]

Mr. Boyer, I have a question.

If I understood correctly, you basically believe, for example, that all products under copyright are not equal and that the length of copyright should not be the same. Did I understand correctly? Each product is different.

Mr. Marcel Boyer:

Of course, every product is different, but the underlying principles used to calculate royalties should be the same.

All products are different in economic terms, including the various forms of artistic expression which comprise the goods or assets under copyright. That said, the underlying principles of competitive value and fair remuneration which, for an economist, mean competitive remuneration in competitive markets for the asset or product sold, should also apply to goods and services under copyright protection.

The practical application will vary, whether it is a composer, an artist, a producer, an author of printed textbooks or of a novel, and so on, but the underlying principles are the same.

I don't know if that answers your question.

(1700)

Mr. David de Burgh Graham:

Yes, more or less. Thank you, Mr. Boyer.

I have questions for everyone and I don't have enough time to ask them all. I will just carry on.[English]

Mr. Knopf, you mentioned in your comments something about looking at the Copyright Act in Australia as it exists, not at the proposal. What is it in the Australian proposal that you don't want us to see?

Mr. Howard Knopf:

Well, you're free to look.

Voices: Oh, oh!

Mr. Howard Knopf: In fact, I'll send you material through the clerk.

They have a provision there, section 115A, that deals with site blocking and it's fairly well balanced. I looked at it in detail and there is some recent case law on it. I'm trying to remember the name of the case. Again, I'll send you the information.

It requires rigorous judicial process, rule of law and fairness to the other side. The injunction can't be any longer or broader than absolutely necessary. It's a balanced proposal. The new proposal would get rid of some of the rule of law and protective aspects of it and allow the injunction to be a lot broader and a lot longer and a lot wider than necessary. It might interfere with freedom of expression and a whole bunch of stuff.

I'm not trying to keep a secret from you. I'm just saying that the current version seems to be working really well, but that's not good enough for the big record and movie companies who always want more.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

Mr. Howard Knopf:

And the U.K. doesn't have a specific provision, but they have some—I looked at it quickly—reasonably sensible jurisprudence.

Mr. David de Burgh Graham:

Mr. Hayes.

Mr. Mark Hayes:

Yes, as I think I tweeted this morning, the Australians have gone all in on site blocking, and they're the first country really to do it. It's a very interesting experiment.

Mr. David de Burgh Graham:

The first democracy to do it.

Mr. Mark Hayes:

Yes, the Chinese didn't even have laws to do it.

They've really gone all in and it's going to be very interesting to see how it turns out. If anything, I would have thought most other countries would want to sit back for the next three, four, five years and see how good or how bad it turns out, as opposed to necessarily following what they did.

Mr. David de Burgh Graham:

Mr. Hayes, you offered to talk more about section 30.71 in your opening remarks. You have 30 seconds to do so.

Mr. Mark Hayes:

I had proposed five things in my written provisions that should be in 30.71: it can involve human intervention; it's not limited to automatic processes; it's not limited to instantaneous processes; obviously machine learning is a technological process. These are the things that I think would necessarily be done, but frankly, the kind of proposal that Mr. de Beer is making, where you have a non-exhaustive list of fair use that mentions machine learning, mentions incidental reproduction, I would have thought that would be a solution to so many of these things and would not require a specific list of things that we have to try to deal with on a going-forward basis.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

Now we move to Matt own-the-podium Jeneroux.

That's what it says there.

Mr. Matt Jeneroux:

Nice. All right,

It's good to be back, Mr. Chair.

The Chair:

It's good to have you back.

Mr. Matt Jeneroux:

Thank you, witnesses. It's good to see a thorough study of copyright continues, as back in my previous time here.

Mr. Chair, do I have five minutes?

The Chair:

You have, actually, four and a half now.

Mr. Matt Jeneroux:

Thank you.

I do want to come back to your comments, Mr. de Beer. I'm still struggling to understand why, regardless of whether it's five years or it's 10 years in terms of the mandatory review.... I believe that what we're trying to accomplish as a committee is to look at the long view. We're trying to project what we don't know is essentially determined in copyright. There's so much in terms of technology in the last five years. Things like Twitter and social media weren't to the extent they are today.

I've always supported the five-year review, but your raising it has me a little confused and questioning it somewhat. To reconcile the new technology piece with not doing a review at all, help me out a little.

Mr. Knopf, maybe since you hold the same position, you could also comment on this.

Prof. Jeremy de Beer:

One of the problems is that it takes away some of the responsibility to create a technologically neutral act in the first place, because people think they can just fix it again when they reopen it five years later. That's one problem.

Another problem is that it's very politically expedient. I get that. Everybody's coming here. There are 182 witnesses. They all want something, and you can't give everybody everything they want, so it's very nice to say, come back in five years and we'll talk again. It's very politically expedient, but it just means everybody lines up every five years and asks for the same thing. I've been around this for only 15 years, not as long as some of my colleagues here, and really, it's tiring. It's just the same debate over and over again. It's not very helpful.

I think those are really the main two problems. It's a disincentive to draft technologically neutral principles in the first place, and it just gets us on this constant hamster wheel of lobbying.

I'm not saying the act doesn't need to be reopened, but every five years.... The other part about this is that we don't even know. The implementation of the last reforms is just working its way through the court. All of the regulations to tie up the loose ends from the last batch of reforms aren't even in place yet. There was a Supreme Court decision in the last couple of months dealing with the notice and notice provisions.

It's just too soon. We don't know if things are working or not working yet.

(1705)

Mr. Matt Jeneroux:

Sorry, Mr. Knopf, just before I go to you, I want to follow up on some of that, quickly.

The YouTube exception, for example, it came out of the last review because YouTube was a new thing, if you will. Who knows what five years from now will bring, so in terms of not reviewing it, how do we react to that? Are you saying we put in draft legislation when those exceptions come up? Because then I worry that there are other impacts on certain things, and we may or may not know what those things are.

Prof. Jeremy de Beer:

The YouTube exception, the user-generated content exception, the text and data mining exception, and all of these micro-exceptions for libraries and archives and museums would all be unnecessary if we just put two words in the act: “such as”. It's a much simpler solution that will stand the test of time.

Mr. Matt Jeneroux:

Sorry, Mr. Knopf, go ahead.

Mr. Howard Knopf:

There's an old song. I won't try to sing it. The fundamental things apply as time goes by. It's in Casablanca. Some things just don't change, even since the first copyright act in 1709. Certain principles don't change very much, and they certainly don't change very quickly.

As I said, it's a really bad idea to try to get ahead of things in the interests of being smart and tech-savvy. If anyone had listened to Jack Valenti, Hollywood as we know it might be dead, if his own industry had listened to him.

It's a big mistake to try to react quickly to technology, because these things don't really change. The details do and the market sorts it out. The best copyright act the world has ever seen was the 1911 U.K. act, which was really short and very general and really simple. Thank God, Canada still has the skeleton of that. The U.K. has gone off the deep end with details, and the U.K. judges hate it. Everybody hates it because they move too quickly, too often.

Working on this VCR case was the first thing I did when I joined the government as an analyst back in 1983. I wrote a paper as to why we don't need legislation.

I'll leave you with one other example. In 1997, I believe—or maybe it was 1988; no, I think it was probably 1997—some wise bureaucrat over at heritage inserted an exception in the Copyright Act called the dry-erase board exception. It said it was okay for a teacher to take chalk or a marker and write on a dry-erase board by hand as long as it was then erased with a dry instrument. I did a sarcastic piece in the newspaper, and the cartoonist showed a janitor using a wet brush. It was a question of whether that was infringing. Mercifully, that frankly stupid exception has been gotten rid of, but this shows the level of detail that people can get involved, with all the best intentions, that are completely counterproductive.

Again, I'm happy to agree with Jeremy on this. I was trying to find the quote—Winston Churchill or somebody. An official came to him and said there was a terrible crisis and he must speak to him immediately. Churchill said, if was still a crisis the next day, he should come back and they would talk about it.

The Chair:

Thank you.

We're going to move to Mr. Jowhari.

You have five minutes.

(1710)

Mr. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

Thank you, Mr. Chair. I'll be sharing my time with Mr. Lametti.

In the two and a half minutes that I have, I'd really like to go back to Mr. Hayes.

Mr. Hayes, in your testimony you indicated that there were six issues that you wanted to talk to us about. You highlighted three of those, and then you ran out of time. With all my other questions being answered, I would really like to give you two and a half minutes or two minutes to be able to highlight those three. I know they are part of the submission, but it would be good if everyone could benefit from it in a quick two minutes. Thank you.

Mr. Mark Hayes:

The first one is the charitable exemption. You had some submissions by, I believe, SOCAN and perhaps some others regarding limitations to be put onto the charitable exemption. The charitable exemption has been in our act for almost a hundred years. The only major litigation about it was in the 1940s involving Casa Loma and concerts they put on and this kind of thing.

I represent a number of charities that operate under the charitable exemption. The reason they do is not because their charity is registered under the Income Tax Act, but because their charitable charter specifically says they put on musical presentations. That's what they do. The charitable exemption is specifically intended to deal with their activities, yet SOCAN has continued to argue that, no, it doesn't, because of these restrictions, which now they claim are implied and they're asking you to put in.

In my submission, there are all sorts of things: musical programs, symphonies, church and school groups. They're all going to be very seriously hindered if that change is made.

My friend, Bob Tarantino, came before you and talked about reversion of copyright and suggested taking out the reversion provision. I know Bob well—

Mr. Majid Jowhari:

Quickly go through the other two, because you've only got about—

Mr. Mark Hayes:

He just says you should take reversion of copyright out. I don't see any reason. The only reason he really gives is the uncertainty. The uncertainty comes about because of the life of the author. The life of the author is uncertainty about term. It also makes the uncertainty about reversion rights. You're not going to get away from that.

I think it's a widows and orphans provision. It's for those authors and artists who didn't get the money they deserved, mainly because of bad contracts, or they weren't recognized in time. After they die there's a chance for their widows and children to be able to take the copyright back after a period of time. If there's still value, they can earn it. I don't think anybody has pointed out any real reason why that shouldn't happen.

By the way, there is a tiny proportion of copyright works that actually have any value by the time the reversion right comes up. It's actually done in a tiny number of situations.

The last one is about the definition of sound recording. I'm not really going to get into it. I went to the Supreme Court on it. We won at every single level. It's clear what the statute was intended to do. There's a business reason for it. I invite you to go back and look what the Supreme Court of Canada and everybody else said about it. There's absolutely no reason to change the provision except for the fact that the sound recording owners—in other words, the record companies—would like to get some more money.

Mr. Majid Jowhari:

I'll turn it over to Mr. Lametti.

Mr. David Lametti (LaSalle—Émard—Verdun, Lib.):

Thank you.

Mr. Hayes, we've heard a number of different ideas on machine learning or data mining exception, ranging from...to your point on incidental reproductions.

Do you think that your idea catches the use of a particular pool of data in order to draw out the numbers and do some sort of analysis?

Mr. Mark Hayes:

Yes, I think it does. You have to remember that what is being asked for is not the right to be able to use every piece of copyright information or data or whatever. I think all of the submissions have made it clear. They're only talking about legally acquired copyright material. They've gone and bought or licensed a copy of the books, the magazines, the movies or whatever.

You're trying to get away from the copyright owner saying that the machine reading the book, listening to the movie, watching the television show, looking at the photographs—which they have to do by making an incidental reproduction because there's no other way for a machine to learn those things—is a copyright event, and that they should be paid more, in addition to the original purchase price or license price for the copyright work.

Mr. David Lametti:

My concern is in the use and the transformation in running the data through. That there might be a claim that the use of it, not necessarily the copy of it, would fall under the ambit of the rights holder.

Mr. Mark Hayes:

It doesn't seem to. Remember that copyright is a bundle of rights. In order for there to be a copyright event, you have to have done one of the rights. My reading a book is not a copyright event. Absent the reproduction part, there should be no reason why a machine reading a book is a copyright event as well.

(1715)

The Chair:

The time is up.

Mr. Albas, you have five minutes.

Mr. Dan Albas:

Mr. Hayes, I'm going back to the charitable exemption.

Say you have a major festival that's charging big dollars for people to come in to hear a musician who may be using someone else's work. That's then surrounded with an exemption that it's for charitable purposes. I don't know about you, but at least where I come from, charitable purposes are about feeding people—either their minds or their stomachs. When people are utilizing large amounts of money, in some cases.... Some of these festivals might be paying someone $100,000 to come in and put on these productions.

Mr. Mark Hayes:

That can happen, but it's relatively rare. In most cases, for these kinds of charitable things, a lot of the performers are contributing their services as well. Yes, it's true that there are costs.

Mr. Dan Albas:

What's the proportionality, though, where there should be some sort of formal test? Someone just can't say they're doing this for charitable purposes.

Mr. Mark Hayes:

There is a formal test.

Mr. Dan Albas:

When there's no one other than the people who are attending that pay for the tickets...?

Mr. Mark Hayes:

That's what I'm saying. There is a formal test. The test came out of the Supreme Court of Canada case dealing the Kiwanis Club and the Casa Loma. The Kiwanis Club lost and had to pay royalties because their charitable charter said nothing about putting on concerts.

Mr. Dan Albas:

Yes.

Mr. Mark Hayes:

That wasn't what they were talking about.

Mr. Dan Albas:

Isn't it our job, though, to look and see what kinds of behaviours are appropriate and what are not and then to set the law? The court may have at least captured it within the context of that particular case, but I do just want to push back and say that not all charitable purposes are equal. Not all festivals are equal. There's a large difference.

I would hope you would agree with that.

Mr. Mark Hayes:

I think this is a hard thing to capture. Look at some of the charitable organizations like the Royal Conservatory of Music. If you look at what they do, between the educational aspect and the presentation aspects and so on, it is absolutely impossible that they aren't serving, not only a charitable purpose but an important purpose in society and in the community.

That should be supported. I can tell you that if they were paying the same amounts as commercial producers, they would not be able to provide all that they do.

Mr. Dan Albas:

If someone is running something similar to a commercial enterprise, there should be some questioning of whether or not it has a charitable purpose.

I thank you for your comments on it.

Professor de Beer, going back to a problem with contracts versus a problem with copyright, you've clearly said that a lot of this is on the contracts. As you said, every time there's this five-year review, everyone says we have a problem here because we don't like the common denominator or the contracts we've signed. What can we do to address this problem, or do we simply say if people make a bad contract, they have to live within those contracts?

Prof. Jeremy de Beer:

The law of contracts provides one outlet if contracts are unconscionable. We can do more on a policy level to support artists and authors in their negotiations with record labels and publishers, but that's not through copyright. That's activities the Department of Canadian Heritage can do outside the copyright regime. We don't need legislative reform to do that. One of the best things we can do—and I've written about this—is to create a certification scheme. Someone's picked up on this idea and created fair trade music so consumers can make informed decisions. Where artists are fairly compensated, consumers can patronize those businesses that are certified to be compensating authors and creators fairly.

There are lots of examples of what we can do, but it's not a copyright problem.

Mr. Dan Albas:

That's fair enough.

Again, we're discussing Crown copyright. I don't see this as being as big an issue, whether it be the Parliament of Canada or the Government of Canada. From what I've seen from some of the briefs we've had is that it seems to be certain courts—not all are the same—and their reporting functions, and some provinces. For example, if a company is trying to set up chatbots, whether federal or provincial, to talk about what labour law obligations someone might have, where you might talk to an AI, you insert the problem and receive an answer.... There are so many regulations now. If someone tries to draw in provincial law or provincial court cases and either can't obtain that information or is sued by the Crown, and it's a reserve power of the Crown, that would be an issue.

How do we get past this? Many different entities may take a different approach.

(1720)

Prof. Jeremy de Beer:

I would like to see us abolish Crown copyright. In light of what I said earlier about not giving everybody their ask and giving everybody what they want, I'm not asking you to do that.

I would note that a Supreme Court of Canada case is coming up. I got news the hearing has just been moved to February; it was supposed to be in January. I'm acting for the University of Ottawa Canadian Internet Policy and Public Interest Clinic, CIPPIC. We're filing our written submissions in that case next month. Some time in the next three to nine months the Supreme Court of Canada will issue a ruling on the interpretation of Crown copyright, and depending on what they say, it could either solve the problem or exacerbate it. I have to reserve judgment on the Crown copyright issue until we see what the Supreme Court says.

Mr. Dan Albas:

In your opinion, should we continue to consider this, or should we wait for the court case?

Prof. Jeremy de Beer:

You could abolish it or wait.

Mr. Dan Albas:

Thank you.

The Chair:

I hate to be a grinch, but we do have to be out of here by 5:30.

Mr. Sheehan, you have five minutes.[Translation]

Ms. Quach, you have two minutes.[English]

Then we have to go.

Mr. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Thank you, Mr. Chair.

Thanks to our presenters.

Since the beginning of this study a while ago, there have been a number of proposals from Canadian creators, amendments if you will, that would directly benefit them. I wanted to get your comments on some of them that have been proposed to us. I'll start with the first one, the resale right on visual works of art that allows the creator to receive a percentage of every subsequent sale, so the painter if you will, and then it's sold and sold. Second is granting first ownership of cinematography works to directors and screenwriters as opposed to producers—I think someone touched on it briefly. Then there's a reversionary right that would bring the copyright of a work back to an artist after a set amount of time, regardless of any contracts to the contrary, and finally, granting journalists a remuneration right for the use of their works on digital platforms such as news aggregators. We heard from Facebook at our last session and they had some comments about it.

Would you endorse these kinds of ideas? Do you think they would benefit creators, as opposed to rights holders more generally? What could be any unintended consequences of these proposals?

There are four of them, and I only have five minutes, so maybe Jeremy, Mark and Howard, you each could take a shot at one of them.

Mr. Mark Hayes:

I talked about two of them in my presentation already: the reversion rights and the second one, the cinematographic works.

I don't really have much more to say on those unless you have specific questions. I think both those proposals don't make any sense.

Mr. Howard Knopf:

Bryan Adams, I believe, actually suggested moving the reversionary right back to 25 years after the contract was signed. He had Professor Daniel Gervais, formerly of the University of Ottawa—quite a brilliant guy, who is now at Vanderbilt—say that should be given serious consideration. As for the resale right, it's a rabbit hole that I don't think Canada should go down. It's great for the auction houses. Maybe in some ways it will complicate the art market a whole lot. The art market has flourished very well for thousands of years without it. I don't know why we need it now. Some countries have it and arguably it's ruining the art market in those jurisdictions.

The other things that you mentioned—I don't remember them all, but many of them are just opportunistic. More rights are not necessarily better. Chocolate is good for you. Wine is good for you. Maybe even vodka is good for you, but all of those things in excess can be very bad for you, and maybe even fatal.

Mr. Terry Sheehan:

One of them was granting the journalists remuneration rights. It's come up a few times in different testimonies.

Mr. Howard Knopf:

Journalists should be well paid. They do very important work.

If somebody writes for the Toronto Star, they're getting paid a salary. Just because it shows up on the Internet doesn't mean they should get paid again.

Prof. Jeremy de Beer:

That's the article 13 issue, and the link tax and the upload filters. It's going to backfire if we do it. We should absolutely not do it. The other things are a tempest in a teapot. Do whatever you want. It doesn't really matter in the grand scheme of things.

The problem is a different order of magnitude than is the link tax issue. It's the same thing with site blocking. You've heard a lot about site blocking. I think it's a terrible idea to do it in the Copyright Act. The provisions already exist in the rules of civil procedure and they've been well used. People say it's hard to get a site-blocking injunction. It should be hard to get a site-blocking injunction. It's an impediment of free expression and commerce. Most importantly, if, say, you're a victim of revenge porn, you have to go through the usual processes so why should copyright owners be treated any better or differently? It already exists outside of it. Those are the two big ones that I think you have to really worry about.

(1725)

Mr. Terry Sheehan:

Talking about some of the newer technologies that have popped up in the last five years, there's been a lot of testimony about Spotify and how Spotify functions. A lot of the artists are pointing out that revenue in the music industry as a whole has exploded. All the data will show that because of things like Spotify that replace your BearShares and all those other illegal activities...but in the opinion of Canadian creators—and they have data to suggest this—it's not keeping up at the same rate.

Do you have any suggestions, through either copyright or other means or mechanisms, on how that might be resolved?

Mr. Howard Knopf:

The Copyright Board, as I said, should be more intrusive. They should force these collectives and parties to be more transparent about their internal operations and about how much money is actually getting through to the creators. They should not allow a collective or a corporation to operate with a Copyright Board monopoly if that outfit is not behaving fairly. The competition commissioner should get involved, which they've never done but they have the power to do. There are some giant, huge companies out there that are now, in hindsight, making Microsoft look like an angel, and that require anti-trust scrutiny.

The Chair:

Thank you.

Sorry. We are down to the wire. If you'd like to answer that question in writing, please send the answer to the clerk.

We have two minutes left.

Madam Quach, it's all yours. [Translation]

Ms. Anne Minh-Thu Quach:

Thank you, Mr. Chair.

My question is twofold. I would like to ask Mr. Boyer what he thinks about defending artists' rights, especially when it comes to copyright protection on the Internet.

It is difficult. There is a lot of uncertainty and costs if one wishes to have one's rights upheld as a copyright holder for the use of works on the Internet, and there are two reasons for this. The first, is that it is tricky for an artist to get paid. Two months ago, the Standing Committee on Canadian Heritage heard David Bussières, who composes, writes lyrics and sings for the group called Alfa Rococo. He explained that if a song is played 6,000 times on the radio, he will receive over $17,000 in royalties but if the same song is played 30,000 times on Spotify, he is paid a paltry $10 or so. What can we do to solve this problem?

Sometimes, artists' works find a way onto various platforms or are used elsewhere. How can we help our artists?

Mr. Marcel Boyer:

I don't know how much time is left, but I will try to answer in 30 seconds.

Spotify and commercial radio are two completely different technologies, and the way they calculate royalties owed on music is very different.

One of the reasons why Canadian artists are so badly compensated for streaming is that the Copyright Board of Canada uses commercial radio and equivalent playing time to estimate listener numbers, and so on. As the method used for calculating royalties for commercial radio is not competitive, it doesn't meet the criteria for remuneration in a competitive market.

Obviously, all this has been transferred to streaming and has also hurt our lyricists, our composers and our artists.

I said that we should avoid the sequential calculation of royalties, whereby previous decisions inform current decisions. In the case of streaming, the Copyright Board of Canada did precisely what it shouldn't have, and lyricists, composers and artists are paying the price.

I won't say anymore because the chair is telling me to stop.

The Chair:

I have to do so because another committee will start up very soon.

(1730)

[English]

The meeting is adjourned.

If you have answers to questions that we didn't get through, please send them in to the clerk.

I want to thank you all for being here today. It was another great session.

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

(1555)

[Traduction]

Le président (M. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Bienvenue à tous à la réunion 140. Nous poursuivons notre examen quinquennal de la Loi sur le droit d'auteur.

Un député: Ce fut une longue étude.

Le président: Elle est presque terminée. Nous entamons la dernière droite.

Premièrement, nous avons des témoins aujourd'hui. Malheureusement, nous n'avons pas pu arriver plus tôt. Nous devions voter, ce qui semble avoir préséance sur tout le reste.

Nous accueillons aujourd'hui, à titre personnel, Jeremy de Beer, professeur de droit, Faculté de droit, Université d'Ottawa. Nous recevons Marcel Boyer, professeur émérite d'économie, Département de sciences économiques, Université de Montréal. Nous avons Mark Hayes, associé, Hayes eLaw LLP, et nous accueillons enfin Howard P. Knoft, avocat spécialisé en droit d'auteur. M. Knopf est avocat au cabinet Macera & Jarzyna.

D'accord, nous avons perdu une demi-heure. Vous avez jusqu'à sept minutes pour prononcer vos remarques liminaires. Plus elles seront courtes, mieux ce sera, car cela nous donnera plus de temps pour les questions. Un autre comité doit se réunir ici à 17 h 30.

Pourquoi ne pas commencer par M. de Beer? Vous avez jusqu'à sept minutes.

M. Jeremy de Beer (professeur de droit, Faculté de droit, Université d'Ottawa, à titre personnel):

Merci beaucoup, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité.

Je m'appelle Jeremy de Beer. Je suis professeur de droit à l'Université d'Ottawa et membre du Centre de recherche en droit, technologie et société, mais je témoigne aujourd'hui à titre personnel.

Je n'offre au Comité que mon propre point de vue, mais fondé sur mon expérience d'ancien conseiller juridique, de conseiller auprès de la Commission du droit d'auteur du Canada ainsi que de conseiller auprès d'autres sociétés de collecte de droits, de groupes d'utilisateurs, de ministères et d'organisations internationales. Pendant plus de 15 ans, j'ai élaboré et dispensé des cours sur le droit d'auteur, défendu des dizaines d'affaires en matière de droit d'auteur et de politique numérique devant la Cour suprême et publié nombre d'articles dans ce domaine.

J'aimerais seulement mentionner en particulier deux des récents articles que m'a demandé d'écrire le gouvernement du Canada. Le premier a été une étude empirique largement citée sur le processus de tarification de la Commission du droit d'auteur, que j'ai menée pour le compte de Patrimoine canadien et de ce qu'on appelle maintenant Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Le second a été un examen rigoureux pour ISDEC des méthodes et des conclusions tirées de politiques fondées sur des données probantes. Je cite ces études pour insister sur le fait que mes vues ne sont pas fondées sur les intérêts spéciaux de certaines industries ou de simples suppositions, mais sur des recherches rigoureuses qui, je l'espère, aideront le Comité à prendre des décisions éclairées.

C'est la troisième fois que je témoigne devant un comité parlementaire en l'espace d'une semaine environ. La semaine dernière, mon témoignage devant le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce portait sur les réformes qu'on propose d'apporter dans le projet de loi C-86, Loi d'exécution du budget, à la Commission du droit d'auteur et à la gestion collective du droit d'auteur. Hier, j'ai témoigné devant le Comité permanent du patrimoine canadien dans le cadre de son étude sur les modèles de rémunération pour les artistes et les créateurs, qui va dans la même veine que l'étude que vous faites de la Loi sur le droit d'auteur.

Je ne vais pas répéter ce témoignage, mais j'aimerais souligner les points les plus importants. Premièrement, comme je l'ai dit au comité des banques, les ressources et les réformes proposées à la Commission et aux sociétés de gestion sont bonnes dans l'ensemble, mais il vous reste du travail important à accomplir sur le plan des politiques. J'ai fait valoir au comité du patrimoine que si les artistes ont des problèmes de rémunération, les droits d'auteur pourraient ne pas en être du tout la cause profonde, mais plutôt le déséquilibre du pouvoir et les contrats injustes avec les éditeurs, les maisons de disques et d'autres intermédiaires. J'ai dit que si le gouvernement souhaite élargir les droits de quiconque, il pourrait commencer par reconnaître et affirmer que le droit d'auteur s'applique aussi aux droits des peuples autochtones sur leurs connaissances et leur culture.

Par-dessus tout, je pense que les recommandations du comité du patrimoine et du vôtre doivent tenir compte de la prolongation dramatique des périodes de protection des droits d'auteurs dans l'accord commercial le plus récent du Canada avec les États-Unis et le Mexique, l'AEUMC.

Sur ce, permettez-moi d'aborder l'examen législatif de la Loi sur le droit d'auteur que le Comité a pour mandat de mener. Vous n'avez pas la tâche facile. J'ai vu les 100 mémoires qui ont déjà été présentés, et la liste des 182 témoins que vous avez entendus à ce jour. Voilà ce que j'en retire. C'est bien trop tôt depuis la dernière série de modifications pour envisager une refonte importante de la législation canadienne sur le droit d'auteur. J'estime que la recommandation la plus importante que ce comité puisse formuler est d'arrêter de constamment réformer le droit d'auteur. C'est non seulement peine perdue, mais aussi contreproductif de rouvrir la loi tous les cinq ans, comme l'article 92 l'exige actuellement. La liste de groupes d'intérêts spéciaux qui viennent vous voir pour quémander fait tourner la tête.

La Loi a été modernisée. C'est le mot qui a été employé, on a parlé de la loi de « modernisation » en 2012. Avant, la durée de protection des droits d'auteur avait été grandement prolongée en 1997; elle l'avait aussi été en 1989. Comment une personne peut arguer, de façon crédible, qu'elle est en mesure de prouver que la dernière série de réformes fonctionne ou non? Comment peut-on dire sérieusement que la loi est déjà désuète? Ces examens fréquents ne sont pas gratuits. Ils supposent des dépenses et des coûts de substitution que vous pourriez affecter à autre chose et, par-dessus tout, ils comportent de grands risques en matière de politique.

Pour être bien clair, je ne laisse pas entendre que le droit d'auteur n'est pas important. Au contraire, c'est une question cruciale. Je fais valoir que nous avons besoin — et nous avons — des principes neutres sur le plan technologique, et nous avons besoin de temps pour bien les mettre en oeuvre et les interpréter, en pratique et en cour, et ensuite pour tenir compte des principes avant de donner aux lobbyistes une autre chance.

(1600)



Lorsqu'on prend les choses sous cet angle, je pense qu'il est plus facile de rejeter une bonne partie des arguments et des recommandations qui sont formulés, par exemple, les dommages-intérêts préétablis pour faire pression sur les établissements d'enseignement afin qu'ils achètent des licences qu'ils ne souhaitent peut-être pas avoir ou dont ils n'ont pas besoin, les programmes de blocage de sites Web ou des injonctions spéciales pour donner aux titulaires de droits d'auteur plus de pouvoirs procéduraux que d'autres plaignants, des taxes sur les iPod ou l'Internet ou d'autres subventions croisées, et la liste continue.

Cela dit, je pense que le Comité devrait tenir compte d'un élément qui a récemment changé les choses, soit la prolongation dramatique de la durée de protection des droits d'auteur exigée par l'AEUMC. Cet accord donnera aux titulaires de droits d'auteur deux décennies complètes de monopole supplémentaires. Bientôt, au Canada, les droits d'auteur s'appliqueront pendant la vie d'un auteur et 70 ans après sa mort. En moyenne, si vous prenez l'espérance de vie, nous devrons attendre 150 ans — un siècle et demi — pour faire fond librement sur les oeuvres dans le domaine public et les embellir.

Je comprends pourquoi nous l'avons fait. Je suis pragmatique. Si c'est ce qu'il a fallu faire pour sauver le libre-échange en Amérique du Nord, ainsi soit-il. Cependant, cela signifie que les dispositions du Canada en matière de protection de la durée des droits d'auteur sont parallèles à celles des États-Unis, mais pas les soupapes de sûreté, comme l'utilisation équitable, qui sont des moteurs de l'innovation si cruciaux. Sans mesures de contrepoids pour aligner la marge de manoeuvre du Canada et des États-Unis en matière de droits d'auteur, les innovateurs canadiens seraient grandement désavantagés.

Compte tenu du temps, je vais conclure en vous donnant mon opinion générale en la matière. Pour que la théorie du libre-échange en ce qui concerne les oeuvres protégées par des droits d'auteur fonctionne en pratique, le seuil et le plafond de protection doivent être harmonisés. Nous ne pouvons pas prendre que les mauvais côtés de la loi étatsunienne sans prendre aussi les bons, alors ma première recommandation pour le Comité est de s'assurer que dans toutes les mesures qu'il prend, il tienne compte dans son rapport des changements que l'AEUMC apportera.

Merci beaucoup.

Le président:

Merci beaucoup.[Français]

Monsieur Boyer, c'est votre tour, et vous disposez de sept minutes.

M. Marcel Boyer (professeur émérite d’économie, Département de sciences économiques, Université de Montréal, à titre personnel):

Je vous remercie beaucoup de votre invitation.

Il existe un conflit entre les créateurs et les utilisateur. De toute évidence, les créateurs veulent profiter de la valeur qu'ont leurs créations pour les utilisateurs. Les utilisateurs, eux, veulent minimiser les paiements pour cet intrant dans leur modèle d'affaires, afin de canaliser les économies vers d'autres moyens d'atteindre leurs buts, leurs objectifs ou leurs missions. Par exemple, deux cas particuliers sont devant nous: l'utilisation, dans le domaine de l'éducation, des budgets de droits d'auteur pour des bourses d'études ou d'autres services destinés aux étudiants; et l'utilisation des budgets de droits d'auteur pour des investissements dans des installations de radiodiffusion dans de petits marchés ou de petites communautés.

S'agit-il d'un conflit courant entre les acheteurs et les vendeurs? La réponse est oui et non, et je vais vous expliquer pourquoi. Comme je suis un économiste, je vais vous parler de ce que nous enseigne l'efficacité ou l'optimalité économique quant à ce conflit.

(1605)

[Traduction]

Les oeuvres protégées par un droit d'auteur ont deux caractéristiques. Premièrement, ce sont des biens d'information, ou des actifs — c'est ce que je vais dire — si bien qu'une fois que ces biens ou actifs sont produits ou fixés, leur utilisation ou leur consommation ne les détruit pas. Ils demeurent disponibles maintenant et à l'avenir pour d'autres utilisateurs ou consommateurs. Ce serait différent des biens publics usuels, qui doivent être produits tous les ans, comme la défense nationale ou la sécurité publique, par exemple.

Le second point porte sur les technologies numériques. Le changement exact dans le monde du droit d'auteur a été de réduire à zéro ou presque le coût de reproduction et de dissémination des oeuvres protégées par des droits d'auteur, qu'il s'agisse de musique ou de livres; la dissémination maximale devient donc possible. La numérisation remet en cause le délicat équilibre entre les droits des créateurs et ceux des utilisateurs. Le niveau d'exclusivité privilégié par le droit d'auteur est peut-être devenu trop sévère pour le monde numérique, d'où le conflit auquel nous sommes aujourd'hui confrontés.[Français]

Pour les économistes, les solutions analytiques à ce type de problème existent, et elles sont étudiées depuis plusieurs décennies.

Une allocation de premier rang, l'optimum, dans l'allocation des ressources exigerait un prix égale à zéro pour ce type de bien ou d'actif. Cela assurerait une dissémination maximale de ces biens. Le problème est comment rémunérer les créateurs dans un contexte semblable.

Les solutions que les économistes ont étudiées sont des allocations de second rang, ou des optimums contraints, où on fixerait un prix plus grand que zéro pour assurer une compensation juste et équitable aux titulaires de droits, mais en essayant d'obtenir la plus grande dissémination possible ou une combinaison de ces deux types de solution.

Pour appliquer cette solution, ou ces types de solution, il nous faut connaître la valeur du produit dont il est question. Quelle est la valeur de marché concurrentiel des oeuvres protégées vu leur caractéristique de biens ou d'actifs d'information et vu les technologies numériques qui ont changé la donne dans le domaine commercial, rendant l'émergence du marché concurrentiel ou la vente de gré à gré pratiquement impossible?

Comment arriver à solutionner ce que j'ai appelé, dans l'une de mes publications, le noeud gordien du monde du corporatif d'aujourd'hui?[Traduction]

Nous pouvons arriver à une solution en faisant quatre changements clés.

Premièrement, il faut s'éloigner des heuristiques circulaires actuelles et inférer directement la valeur concurrentielle à partir de l'observation des comportements et des choix des utilisateurs. C'est possible. On ne le fait pas à l'heure actuelle. On dit qu'on va fixer les droits aujourd'hui à ce niveau parce qu'on l'a fait il y a deux ou quatre ans. En conséquence, on est limité par ces décisions.

Les dispositions actuelles de la Loi sur le droit d'auteur, y compris les nombreuses exceptions de toutes sortes, et leur application sont clairement désavantageuses pour les titulaires de droits. La sous-rémunération des créateurs, par rapport aux repères de marché concurrentiel, constitue un frein important au développement d'une économie plus efficace et dynamique. Cette sous-compensation s'élève à plusieurs centaines de millions de dollars par an au Canada.[Français]

En deuxième lieu, il faut éviter la stigmatisation des créateurs, dépeints comme freinant le développement de l'économie numérique et la diffusion maximale des oeuvres grâce aux exceptions, y compris l'utilisation équitable.

Qui, outre que les créateurs, devrait payer pour ces politiques publiques?

Voici un premier exemple.

En 2012, le gouvernement a adopté un règlement visant à exclure les cartes microSD et autres cartes similaires de la définition de « support d'enregistrement audio », empêchant ainsi la Commission du droit d'auteur d'imposer une redevance sur ces cartes.

Voici l'argument du gouvernement, issu d'une publication gouvernementale: Une telle redevance augmenterait les frais pour les fabricants et les exportateurs de ces cartes, frais qui seraient indirectement transmis aux détaillants et aux consommateurs. [...] ce qui influerait de manière négative les activités cybercommerciales et la participation du Canada à l'économie numérique.

J'ai ajouté « [sic] » à cette citation, voulant indiquer par là que cela pourrait bien ramener le Canada à l'âge de pierre.

Voici la troisième politique.

(1610)

[Traduction]

Amener à la table tous les principaux groupes de bénéficiaires et les rendre solidairement responsables d'assurer la rémunération juste, équitable et concurrentielle des créateurs. C'est possible. Une longue liste de publications économiques montrent comment cela peut être fait et pourquoi ce devrait l'être. [Français]

En quatrième lieu, le processus actuel de détermination séquentielle des redevances rend difficile la réalisation de réformes et d'ajustements significatifs.

Je l'ai mentionné tout à l'heure, lorsqu'on décide d'une redevance ou d'un niveau de tarifs, on est tenu de respecter ce qui a été décidé l'an dernier ou il y a deux ans dans un domaine similaire. Il faut en arriver à ce que toutes ces décisions prises conjointement et au même moment de manière à favoriser l'adaptation aux changements technologiques.

Étant donné que le temps file, je n'aurai pas le temps d'approfondir les principes clés du défi de la tarification du droit d'auteur, mais je peux les mentionner:[Traduction]

Le principe de neutralité technologique ou des conditions de concurrences équitables, le principe de la valeur de marché concurrentiel ou d'équilibre, le principe d'efficacité socio-économique, et le principe de séparation. Ce dernier principe énonce qu'il n'est ni nécessaire ni optimal que les redevances payées par les utilisateurs primaires soient égales à la compensation de marché concurrentiel des créateurs. La radio commerciale ne signifie pas que ce qu'ils devraient payer est ce que les auteurs, les compositeurs et les interprètes devraient recevoir comme compensation.[Français]

L'économie d'une politique publique de la culture, c'est vraiment l'éléphant dans la pièce, aux côtés des utilisateurs et créateurs. En éducation, il y a une séparation entre ce que paient les utilisateurs, c'est-à-dire les parents et les élèves, et ce que reçoivent en compensation les fournisseurs de services et de contenus, à savoir les enseignants, les professionnels et le personnel de soutien.

En santé, il y a une séparation entre ce que paient les utilisateurs, soit les patients, et ce que reçoivent en compensation les fournisseurs de services de santé, soit les médecins, les infirmières, les professionnels et le personnel de soutien.

On peut aussi faire ce genre de séparation dans le domaine culturel.

Je pense que c'est un élément fondamental de la réforme à laquelle on devrait aspirer.

Plutôt que de vous en parler, je terminerai en vous invitant à consulter un certain nombre de publications dans lesquelles j'ai développé ces idées et qui pourraient être utiles au Comité pour donner des directives à la réforme du droit d'auteur.

Je vous remercie.

Le président:

Merci beaucoup.[Traduction]

Nous allons maintenant passer à M. Hayes. Vous avez sept minutes tout au plus.

M. Mark Hayes (associé, Hayes eLaw LLP, à titre personnel):

Merci, monsieur le président.

Je ne suis pas professeur, et je n'ai certainement pas à mon actif la longue liste de publications de mes collègues ici présents. Je suis dans le domaine depuis environ 35 ans, et j'ai touché à pas mal tous les aspects du droit d'auteur.

Vous verrez dans ma lettre de présentation que j'ai dressé une liste de certaines des personnes que j'ai représentées. J'ai passé beaucoup de temps auprès de la Commission du droit d'auteur; j'ai notamment entendu le professeur Boyer et ses théories dans pas mal d'affaires.

Aujourd'hui, je veux parler de questions pratiques. J'en ai abordé six dans mes mémoires écrits. Comme mon temps est limité, je ne parlerai brièvement que de trois d'entre elles aujourd'hui.

La première est celle que j'appelle l'amende relatives aux redevances. Depuis un certain temps, la Loi sur le droit d'auteur contient une disposition qui offre un outil important aux sociétés de gestion collective. Dans les situations où un utilisateur est sujet à un tarif approuvé, mais qu'il refuse ou néglige de payer, la société de gestion collective est forcée d'intenter une action en justice. Si elle obtient gain de cause, elle peut percevoir de trois à dix fois le montant des redevances.

L'intention de cet article est vraiment louable. Les utilisateurs ne devraient pas avoir le droit de refuser de payer et, après le fait, de ne payer que ce qu'ils auraient dû payer dès le départ. On doit leur imposer une amende quelconque. Cependant, j'ai constaté que les sociétés de gestion collective ont bien trop souvent invoqué cette disposition pour menacer les titulaires de licences dans des différends légitimes sur le montant des redevances qu'ils devraient payer.

J'estime que le recours des sociétés de gestion collective à cette disposition pour essayer de faire pression sur les titulaires de licences pour qu'ils accèdent à leurs demandes, qu'elles soient ou non raisonnables, appropriées ou justifiées, est injuste et ne constitue certainement pas une approche équilibrée à l'égard des tarifs de droit d'auteur.

Je vais vous donner un exemple très simple. Imaginez que le propriétaire d'un théâtre qui présente une comédie musicale calcule que les redevances qui en découlent sont de 1 000 $. Il paie, ou offre de payer, les 1 000 $, mais la SOCAN, la société de gestion collective qui prélèverait les redevances, lui dit: « Nous croyons que c'est 1 500 $. Si vous ne payez pas ce montant, nous allons vous poursuivre et obtenir entre trois et dix fois le montant que nous aurions dû obtenir ».

Que fera le propriétaire du théâtre? Il peut tenir son bout et dire à la SOCAN de le poursuivre, mais il risque de devoir payer entre 4 500 $ et 15 000 $ de redevances si son interprétation est jugée être erronée, ce qui pourrait être le cas, alors que le montant en litige était de 500 $. Par conséquent, à cause de ce risque, le propriétaire du théâtre est essentiellement forcé d'accéder à la demande de la SOCAN et de payer le montant exigé, même si son interprétation de ce qu'il devait était correcte.

Selon moi, ce scénario n'illustre pas une application adéquate de cet article. J'ai participé à des affaires dans lesquelles cette menace a été proférée alors que des montants 100 fois plus élevés entraient en jeu. Vous pouvez imaginer les risques qu'on prend à ce moment-là.

J'estime que cet article devrait clarifier que les dispositions sur les redevances punitives ne s'appliquent pas lorsqu'un utilisateur fait valoir un différend légitime concernant l'applicabilité ou le calcul des redevances dans un tarif approuvé. J'ai suggéré une formulation appropriée dans mon mémoire écrit.

La deuxième question que je veux soulever est celle de la paternité d'oeuvres audiovisuelles. Certains organismes ont témoigné devant vous. Hier, les représentants de certaines organisations ont témoigné devant le Comité permanent du patrimoine canadien et laissé entendre que la loi devrait préciser lequel des créateurs qui contribuent à l'oeuvre audiovisuelle devrait s'en voir attribuer la paternité. Je parle notamment de la Guilde canadienne des réalisateurs et de la Writers Guild, qui ont suggéré que la notion voulant que la paternité d'une oeuvre audiovisuelle revienne au réalisateur et au scénariste soit bien ancrée dans la Loi sur le droit d'auteur.

Les droits d'auteur de certaines oeuvres, en particulier les oeuvres audiovisuelles comme les films et les émissions de télévision, requièrent beaucoup de contributions de la part de nombreux créateurs. Voilà pourquoi il peut être vraiment difficile de déterminer la paternité de l'oeuvre.

C'est ce que j'appelle un problème à long terme et non à court terme. À court terme, le producteur de ces oeuvres audiovisuelles obtient, par contrat, toutes les licences ou les cessions de tous les droits à court terme qui sont nécessaires à la distribution de l'oeuvre.

Cependant, une partie des droits entourant l'oeuvre audiovisuelle dépend de la paternité du projet. Par exemple, la durée du mandat est fondée sur la vie de l'auteur. Le moment où le droit de retour est applicable dépend de la vie de ce dernier. À un moment donné — pas à court terme, pas quand l'oeuvre est diffusée au cinéma — après que certains des créateurs qui y ont contribué ont commencé à mourir, la paternité de l'oeuvre devient soudainement pertinente.

À l'heure actuelle, ce n'est pas clair. J'avoue qu'il y a lieu de clarifier la chose. Il ne fait aucun doute que la proposition de la Guilde des réalisateurs et de la Writers Guild a éclairci la question, mais est-ce la bonne réponse?

(1615)



Les États-Unis sont dans une situation plutôt unique parce qu'ils ont créé ce qui s'appelle le « travail à la commande ». Un producteur de films ou de télévision peut conclure des contrats et être ensuite considéré comme l'auteur. Ce n'est toutefois pas le cas au Canada et dans la plupart des pays de l'OCDE. La paternité de l'oeuvre demeure floue. Dans certains pays européens, la paternité est attribuée à d'autres créateurs, dont le réalisateur et le scénariste ainsi que, dans certains cas, le directeur de la photographie et l'auteur de la musique, de même que d'autres personnes. Une fois de plus, cela peut donner lieu à de l'incertitude.

La désignation de certaines personnes élimine effectivement cette incertitude, mais cela crée un certain nombre de problèmes, que j'ai expliqué dans mon mémoire. Je vais juste en souligner deux.

Premièrement, de nombreuses oeuvres audiovisuelles n'ont pas de réalisateur et de scénariste. L'exemple parfait est celui des jeux d'ordinateur, qui sont d'importantes oeuvres audiovisuelles. À vrai dire, cela représente au Canada une industrie plus grande que celle des films et de la télévision. Il n'y a pas de réalisateurs ni de scénaristes. Comment pourraient-ils en être les auteurs?

Deuxièmement, si vous optez pour une règle comme celle-ci, qui est le contraire de la règle sur la paternité des États-Unis, cela risque vraiment de poser problème à la très importante industrie de production cinématographique et télévisuelle au Canada. Vous voulez faire preuve d'une grande prudence avant de compromettre cette industrie.

Enfin, je veux parler brièvement de l'exemption concernant l'apprentissage machine, dont vous avez certainement entendu parler. Plusieurs personnes ont comparu devant vous. Je crois qu'il est très important d'avoir une sorte d'exemption visant les reproductions accessoires créées par l'apprentissage machine.

Cependant, j'estime que s'il y a une chose que nous avons apprise au cours des 20 ou 30 dernières années de réforme du droit d'auteur, c'est que la mise en place de dispositions qui portent précisément sur une technologie en développement n'est pas une bonne façon de légiférer. La raison en est simple: la technologie évolue pendant l'étude et le processus d'adoption de la mesure législative. Vous allez poursuivre sans cesse un lapin qui a toujours une longueur d'avance sur vous. À mon avis, ce qui compte, c'est de s'attaquer à la base du problème.

Quelle est alors la base du problème dont on a parlé en ce qui a trait à l'apprentissage machine? C'est une chose qui s'appelle la reproduction accessoire. Ce qui se produit, dans des processus technologiques comme l'apprentissage machine et ainsi de suite, c'est une série de ces petites reproductions qui n'ont absolument aucune répercussion économique. Elles ne sont pas vendues ni louées à qui que ce soit. Elles permettent toutefois à la technologie d'exister.

La dernière fois que nous avons effectué une réforme majeure du droit d'auteur, nous avons créé l'article 30.71 intitulé « Reproductions temporaires pour processus technologiques ». Tout le monde pensait que cela allait fonctionner, qu'on s'occuperait ainsi de ces reproductions. Malheureusement, en 2016, la Commission du droit d'auteur a pris une décision qui a considérablement limité la portée de l'article, le rendant essentiellement inutile.

Dans mon mémoire, ce que je propose si l'apprentissage machine nous préoccupe — et cela devrait certainement être le cas —, c'est d'apporter des correctifs à l'article 30.71 pour rétablir la solide exemption que nous voulions avoir pour ces processus technologiques et qui a été largement éliminée compte tenu de l'interprétation de la Commission. J'ai quelques recommandations dans mon mémoire. Je serais heureux d'en parler. Je pense que la révision de l'article 30.71 permettrait au Canada et à ses chefs de file en matière de technologie d'être mieux placés face aux futures technologies, que nous ne connaissons pas encore. Pour être franc, je ne peux pas deviner ce qu'elles seront et je suis pas mal certain que la plupart d'entre vous ne le peuvent pas plus.

Merci.

(1620)

Le président:

Merci beaucoup.

Pour terminer les exposés, nous allons entendre M. Knopf, pendant sept minutes.

M. Howard Knopf (avocat, Macera & Jarzyna, LLP, à titre personnel):

Merci, monsieur le président.

Bonjour, mesdames et messieurs les députés. C'est moi aussi la troisième fois que je suis ici cette semaine. Comme l'a dit un ancien premier ministre, c'est un tour du chapeau.

Je ne vais pas répéter ce que j'ai dit au comité sénatorial des banques et hier au comité du patrimoine, mise à part une chose que j'ai mentionnée hier.

J'ai dit qu'il n'y a pas d'« écart de valeur » dans le système de droit d'auteur. Il y a toutefois de graves « écarts de valeur », comme je les appelle, dans les fausses nouvelles qui circulent ces jours-ci au sujet de la propriété intellectuelle en général et de la révision de la législation canadienne sur le droit d'auteur en particulier.

Je vais parler aujourd'hui de quelques autres problèmes et en signaler quelques-uns dont je parlerai plus en détail dans le mémoire que je vais présenter le 10 décembre ou plus tôt cette année.

Aujourd'hui, nous devons d'abord préciser que ce ne sont pas tous les utilisateurs qui sont assujettis aux tarifs de la Commission du droit d'auteur. Ce qui saute aux yeux — et c'est la deuxième chose aujourd'hui —, c'est la question de savoir si les tarifs sont obligatoires. Ce n'est pas le cas. C'est ce que j'ai fait valoir avec succès à la Cour suprême du Canada il y a trois ans, mais la majorité des instances du droit d'auteur au Canada de nos jours refuse de reconnaître cette décision ou s'y oppose activement.

Un tarif qui établit le maximum à payer pour un billet de train entre Ottawa et Toronto ne pose aucun problème. Nous avions ce genre de tarifs avant la déréglementation, mais les passagers étaient toujours libres de prendre l'avion, l'autobus, leur propre voiture, une limousine, leur bicyclette ou les autres moyens légaux et probablement non réglementés.

Le choix et la concurrence sont essentiels non seulement pour les utilisateurs, mais aussi pour les créateurs. L'entreprise Access Copyright demande beaucoup trop d'argent aux éducateurs pour bien trop peu, et elle ne paye vraiment pas assez ses créateurs. En fait, ils ne reçoivent en moyenne que 190 $ de l'entreprise proprement dite et de leur portion des éditeurs.

Le litige qui oppose actuellement Access Copyright et l'Université York est intense et se trouve actuellement à l'étape de l'appel, et la Cour fédérale doit trancher un autre litige impliquant des commissions scolaires. Malheureusement, au tribunal de première instance, l'Université York n'a pas réussi à régler la question de savoir si les tarifs approuvés définitifs sont obligatoires.

Espérons que la Cour d'appel fédérale et, au besoin, la Cour suprême feront les choses correctement le moment venu, mais nous ne pouvons pas en être certains. La partie adverse exerce d'énormes pressions sur vous dans ce dossier, notamment au moyen de propositions sournoises et malhonnêtes comme l'imposition d'un régime de dommages-intérêts minimaux d'origine législative qui prévoit de 3 à 10 fois le montant, en faisant valoir de façon totalement inappropriée une symétrie avec le régime de la SOCAN, qui est ainsi pour de bonnes raisons qui remontent à plus de 80 années, mais qui serait tout à fait inapproprié pour des tarifs autres que ceux du régime de droit d'exécution. En fait, M. Hayes a signalé des problèmes même dans le régime de la SOCAN.

Je vous exhorte, pour accroître la certitude — comme se plaisent à le dire les avocats et les rédacteurs législatifs —, à codifier et à éclaircir ce que la Cour suprême a statué en 2015, ce qui correspond aussi à d'autres décisions de la Cour suprême et d'autres instances qui remontent à des dizaines d'années, à savoir que les tarifs de la Commission du droit d'auteur sont obligatoires pour les sociétés de gestion, mais pas pour les utilisateurs, qui demeurent libres de choisir la meilleure façon pour eux de satisfaire en toute légalité leurs besoins en la matière.

Le deuxième point que je veux faire valoir aujourd'hui, c'est que nous devons garder les fins prévues à l'article 29 pour l'utilisation équitable et ajouter les mots « telles que ». La Cour suprême du Canada a déjà ajouté le concept de l'éducation dans l'utilisation équitable avant l'entrée en vigueur des modifications de 2012. Les États-Unis autorisent une utilisation équitable « à des fins telles que » — et je mets l'accent sur ces mots — la critique, la formulation de commentaires, les reportages, l'enseignement, y compris en effectuant de multiples copies qui seront utilisées dans les salles de classe.

Je vous exhorte à ne pas tomber dans le piège en supprimant le mot « éducation » de l'article 29 et à plutôt ajouter ces deux petits mots, « telles que », comme l'ont fait nos collègues et voisins américains il y a 42 ans.

Le troisième point que je veux faire valoir aujourd'hui, c'est que nous devons nous assurer que les droits relatifs à l'utilisation équitable ne peuvent pas être bafoués à l'aide d'un contrat. En 1986, la Cour suprême du Canada, dans une affaire importante, mais peu connue, a statué que les consommateurs ne peuvent pas perdre leurs droits statutaires en concluant un contrat ou en y renonçant lorsque, par exemple, on en vient au droit de chaque personne de rembourser son hypothèque tous les cinq ans. Nous devons préciser et codifier un principe similaire voulant que les droits relatifs à l'utilisation équitable et d'autres exceptions et droits importants des utilisateurs puissent être perdus en signant un contrat ou en y renonçant.

Quatrièmement, nous devons explicitement prendre des mesures techniques de protection — des dispositions soumises à l'utilisation équitable. Nous devons préciser que les droits des utilisateurs relativement à l'utilisation équitable s'appliquent au contournement des mesures techniques de protection, au moins pour ce qui est des fins prévues à l'article 29 pour l'utilisation équitable, et d'un grand nombre, voire la totalité des autres exceptions prévues dans la loi s'il y a lieu.

(1625)



Cinquièmement, nous avons besoin de mesures d'atténuation pour le pays. Mon collègue, Jeremy, a commencé à utiliser le mot « atténuation » après la conclusion de l'AEUMC, et il a soulevé de bons points. Nous devons atténuer les dommages causés par la prolongation de la durée du droit d'auteur sous le gouvernement Harper, qui l'avait profondément enfoui dans un projet de loi omnibus d'exécution du budget — avez-vous entendu parler de ces projets de loi dernièrement? — et par le gouvernement actuel dans l'AEUMC. Ces concessions pourraient coûter au Canada des centaines de millions de dollars par année, et pire encore maintenant, elles doivent être accordées à l'Union européenne et à tous nos autres partenaires de l'Accord sur les ADPIC de l'OMC compte tenu des principes de la nation la plus favorisée et du traitement national auxquels le Canada doit rester fidèle. Une petite mesure d'atténuation pourrait être l'imposition d'exigences et de droits de renouvellement pour ces années supplémentaires de protection qui ne sont pas exigées par la Convention de Berne.

Sixièmement, nous devons examiner attentivement les problèmes d'application de la loi. Je sais que vous subissez d'énormes pressions de la part de lobbyistes et d'avocats bien financés, puissants et énergiques qui font obstacle sur place. Je ne suis pas convaincu que nous avons besoin de nouvelles mesures législatives dans ce dossier, mais j'examine la question de près et je vais peut-être écrire davantage à ce sujet. Entre-temps, vous devriez examiner les dispositions actuelles, pas les dispositions proposées à l'article 115A de la loi australienne sur le droit d'auteur, ainsi que la jurisprudence britannique.

Nous devrions peut-être aussi nous attaquer à la question des litiges de masse contre des milliers de Canadiens ordinaires qui sont associés à une adresse ayant fait l'objet d'un avis aux termes de l'alinéa 41.26(1)a) et qui auraient violé le droit d'auteur d'un film qui aurait pu être regardé en continu ou téléchargé pour quelques dollars. Cette infraction ne s'apparente pas à une contravention de stationnement. Ce sont des efforts systématiques pour soutirer des milliers de dollars au moyen de prétendues ententes avec des détenteurs de compte Internet terrifiés qui n'avaient peut-être jamais entendu parler de BitTorrent avant de recevoir par la poste une lettre recommandée redoutée. Ces efforts pourraient porter des fruits dans bien des cas puisque l'accès à la justice est difficile dans ces circonstances. Si le gouvernement pouvait seulement faire son travail en ce qui a trait aux avis et à la réglementation connexe, ce serait un bon début.

Septièmement, nous devons abroger le régime de redevances sur les supports vierges. Nous devons effectivement nous débarrasser du régime fantôme de redevances à la partie VIII de la Loi sur le droit d'auteur et ne plus écouter les trois grandes maisons de disques multinationales qui imaginent de nouvelles sortes de taxes visant les appareils numériques, les fournisseurs de services Internet, les internautes, le nuage et peu importe ce qui paraît lucratif. Même les États-Unis ne s'adonnent pas à des élucubrations fantaisistes du genre.

J'arrive maintenant à mon dernier point.

Nous devons mettre fin au rituel de l'examen quinquennal. Je ne suis pas toujours d'accord avec Jeremy, certainement pas en ce qui a trait à certains aspects de cette étude concernant la Commission du droit d'auteur, mais je suis certainement du même avis que lui à ce sujet. Nous avons effectué deux grandes et deux moyennes révisions de la Loi sur le droit d'auteur au Canada au cours des 100 dernières années, au cours du dernier siècle seulement, et nous en avons fait quelques-unes qui étaient plus ciblées pendant la même période.

Il est inutile d'examiner périodiquement la politique sur le droit d'auteur. C'est lucratif pour les lobbyistes et les avocats, mais une perte de temps pour les autres, y compris le Parlement, et c'est important à retenir. Il est habituellement dangereux de réagir automatiquement et prématurément à une nouvelle technologie. Si nous avions écouté les pleurnichages de l'industrie cinématographique au début des années 1980, le magnétoscope à cassettes serait devenu illégal, et le Hollywood que nous connaissons aurait commis un suicide économique. Comment oublier, du moins pour ceux d'entre nous qui ont un certain âge, les célèbres paroles d'un lobbyiste de l'industrie cinématographique, Jack Valenti, qui a dit que le magnétoscope était pour l'industrie du divertissement ce que l'étrangleur de Boston était pour une femme seule.

Certaines questions peuvent être abordées au besoin, comme le font la plupart des autres pays dans le domaine du droit d'auteur.

Je vous remercie de votre patience, et je suis impatient de répondre à vos questions.

(1630)

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons passer tout de suite aux questions en commençant par M. Longfield.

Vous avez sept minutes.

M. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Je n'irai pas par quatre chemins, monsieur le président.

C'est un sujet dense. Comme vous l'avez tous remarqué, il est difficile pour nous d'y revenir fréquemment, aux cinq ans.

On n'a pas fait mention de l'article 13 dans les accords européens. À mesure que nous élaborons nos accords commerciaux avec l'Europe et avec l'Asie-Pacifique à l'heure actuelle, et le nouvel accord commercial nord-américain, je suis préoccupé par la concurrence en matière de droit d'auteur dans notre région et par la façon dont les marchés fonctionnent au Canada par rapport à d'autres régions. Avons-nous des opinions sur l'article 13 que nous pourrions mettre de l'avant dans notre étude?

Tout le monde peut répondre.

M. Howard Knopf:

Je vais répondre en premier. C'est très controversé. C'est très maximaliste, comme on dit. Il n'est pas nécessaire d'avoir une taxe sur les liens ou une taxe Google, peu importe le nom qu'on lui donne. Il n'est pas nécessaire de filtrer ce qui peut être téléchargé. Il pourrait s'agir, pour reprendre une tournure surutilisée, de la fin d'Internet. Cela n'a rien de bon. Les Européens deviennent très rapidement maximalistes, et ce n'est parfois pas bon pour tout le monde à long terme.

Évitons le nivellement par le bas d'une protection maximaliste du droit d'auteur. Nous leur avons tenu tête dans le cadre de l'AECG. Nous avons résisté face à la durée de 70 ans et à d'autres dispositions excessives. Nous avons toutefois cédé face aux Américains, et peut-être que, comme l'a dit Jeremy, nous n'avions pas le choix compte tenu de l'occupant actuel de la Maison-Blanche, mais il n'est pas nécessaire de répéter la même erreur.

M. Jeremy de Beer:

J'aimerais ajouter quelque chose, si c'est possible.

M. Lloyd Longfield:

Je vous en prie.

M. Jeremy de Beer:

Je pense qu'il est probable que cela se retourne contre l'Union européenne. C'est une très mauvaise idée. L'objectif apparent est de forcer Facebook, Google et les autres grandes entreprises de haute technologie — les Européens ont raison de s'en préoccuper — à payer pour obtenir plus de contenu. Plus il y aura de règles qui s'appliquent dans ce contexte, plus cela renforcera la position des entreprises qui ne peuvent pas se permettre de payer ces redevances et de satisfaire les exigences réglementaires comme les filtres de téléchargement. J'ai lu un excellent article qui disait que le premier choix de Google, c'était l'absence de réglementation, et que le deuxième était une lourde réglementation. C'est une très mauvaise idée.

M. Lloyd Longfield:

C'est ce qui ressort de certains commentaires que nous avons entendus récemment aussi. Je vous remercie tous deux de ces observations.

Sur un autre sujet, monsieur Boyer, les diapositives que vous nous avez montrées piquent beaucoup ma curiosité. J'ai du mal à bien saisir certaines possibilités. Nous n'avons pas le temps maintenant de creuser ces questions en profondeur, mais l'une des idées très intéressantes consiste à rassembler tous les acteurs autour d'une même table. Depuis le début de cette étude, nous avons du mal à déterminer quelles parties du marché fonctionnent et lesquelles ne fonctionnent pas. Il y a consensus général pour dire que les créateurs ne reçoivent pas leur juste part, mais est-ce à cause du régime du droit d'auteur ou non?

Que pourrions-nous recommander dans notre rapport pour rassembler tous les acteurs autour d'une même table: les sociétés SOCAN, Access Copyright, les créateurs et les éditeurs? Qui seraient ces acteurs? Comment pouvons-nous les rassembler?

(1635)

M. Marcel Boyer:

Cela s'annonce difficile, parce que cela nécessiterait des modifications à différentes lois, je suppose, un domaine que je ne comprends pas vraiment bien, puisque je ne suis pas avocat. Il est clair que si l'on veut utiliser la valeur concurrentielle de la musique sur le marché, à la radio commerciale, en fonction des comportements des exploitants de stations de radio, comme je l'ai fait dans certaines des publications que je vous ai montrées, cela pourrait représenter aujourd'hui quelque 450 millions de dollars par année en redevances. Ce serait la véritable valeur de la musique sur le marché concurrentiel selon les choix et comportements des exploitants de stations de radio.

À l'heure actuelle, les radios commerciales paient environ 100 millions de dollars par année en redevances pour la musique diffusée. Bien sûr, on ne demandera pas aux exploitants de radios commerciales de payer les 350 millions de dollars qui manquent, parce que cela limiterait beaucoup trop la diffusion de la musique. On veut donc aller chercher... mais comment peut-on y arriver? Il faut tenir compte des autres bénéficiaires comme les producteurs de matériel, de contenu, d'autres types de... Il y a aussi les gouvernements, qui forment des genres de collectifs, et les consommateurs. Tous ces acteurs devraient s'asseoir autour d'une même table pour déterminer qu'il faut payer la musique à sa juste valeur commerciale sur le marché concurrentiel. Comment pouvons-nous y arriver? Il doit y avoir un partage entre nous.

M. Lloyd Longfield:

C'est peut-être plus une observation générale qu'autre chose, mais s'agirait-il surtout d'assurer la transparence à tous les niveaux?

M. Marcel Boyer:

Oui.

M. Lloyd Longfield:

On ne pourra peut-être pas rassembler tous ces gens dans la même pièce, mais il pourrait y avoir une quelconque structure de reddition de comptes qui nous permettrait de comprendre où la valeur...

M. Marcel Boyer:

Tout à fait.

M. Mark Hayes:

Je pense qu'une partie du problème vient du fait qu'il n'y a rien qui incite les utilisateurs, la collectivité ou encore l'industrie elle-même à faire quoi que ce soit au-delà des beaux discours. Le fait est qu'il n'ont absolument aucun avantage à en tirer, et c'est l'un des problèmes du système. Dans le système de la Commission du droit d'auteur, par exemple, il n'y a absolument aucun incitatif pour qui que ce soit à faire des compromis.

M. Lloyd Longfield:

Qu'est-ce qui pourrait constituer un incitatif?

M. Mark Hayes:

Je pense qu'il faut regarder ce qui se fait dans d'autres milieux, où il y a des sommets à huis clos. Dans ce genre de forum, personne ne peut se contenter de faire de beaux discours. Ce n'est tout simplement pas possible. S'il y avait un genre de sommet à huis clos auquel s'appliqueraient les règles de Chatham House, de sorte que personne ne puisse parler de ce qu'il s'y est dit, on pourrait peut-être avoir de vraies réponses, mais dans ce genre de contexte, personne ne viendra vous dire ce qui se passe vraiment, et vous n'obtiendrez pas la transparence voulue.

M. Howard Knopf:

Le commissaire de la concurrence a depuis très longtemps le pouvoir d'influencer ce genre de choses à la Commission du droit d'auteur. Il n'a jamais même ouvert de dossier à ce sujet ni levé le petit doigt pour cela. Quelqu'un devrait l'encourager à le faire, et même lui dire de le faire. C'est une fonction indépendante, donc il n'est pas facile de dire à un commissaire quoi faire. Sinon, la Commission du droit d'auteur pourrait, de son propre chef ou si nécessaire, par règlement mis en place par quelqu'un d'autre, être forcée d'être plus transparente. Elle devrait exiger, par exemple, la divulgation annuelle des salaires des hauts dirigeants de collectifs — en vertu de lois « d'ouverture » —, de leurs frais juridiques et du rendement moyen et médian des membres des collectifs.

La Commission ne veut vraiment pas s'approcher de cela. Je l'exhorte à le faire, pourtant. Il me semble que ce devrait être sa priorité, parce que les collectifs sont là pour protéger l'intérêt public.

Le président:

Merci.

M. Lloyd Longfield:

Je vous remercie de vos témoignages multiples devant différents comités et je vous remercie des services que vous rendez à notre gouvernement.

Le président:

Avant de donner la parole à M. Albas, monsieur de Beer, vous avez mentionné un document. Pourriez-vous le faire parvenir à notre greffier, s'il vous plaît?

M. Jeremy de Beer:

Oui.

Le président:

Merci beaucoup.

Monsieur Albas, vous avez sept minutes.

(1640)

M. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, PCC):

Merci, monsieur le président.

Je remercie tous nos témoins de leurs témoignages d'aujourd'hui et de leurs divers témoignages devant divers comités.

Je commencerai par M. Hayes.

Vous avez donné, dans votre exposé, l'exemple de la SOCAN, en disant que quelqu'un pouvait présenter une pièce et calculer devoir 1 000 $ en redevances. Mais si la SOCAN n'est pas du même avis, la personne pourrait se trouver à devoir payer 4 500 $, soit trois fois plus.

Premièrement, si les collectifs ne peuvent que réclamer les dommages réels, les gens ne refuseront-ils pas juste automatiquement de payer les droits, puisque c'est la pire punition à laquelle ils puissent être exposés au départ?

M. Mark Hayes:

Non. Comme je l'ai dit, il y a une valeur à l'aspect punitif s'il n'y a pas de différend légitime. C'est la raison pour laquelle je propose un libellé particulier dans mon mémoire, de sorte que s'il y a un différend légitime, cela ne s'applique pas. Ce sera cependant aux tribunaux de déterminer s'il s'agit ou non d'un différend légitime.

Très souvent, ce mécanisme est utilisé quand une personne ne paie pas, qu'un bar ou un restaurant ne paie tout simplement pas ses droits. Soit il n'est pas au courant de cette obligation, soit il refuse de s'y astreindre et espère ne pas se faire prendre. Ce n'est pas le genre de situation à laquelle j'ai été confronté, j'ai plutôt connu des différends légitimes sur l'applicabilité ou les calculs. On ne devrait pas pouvoir utiliser cette disposition punitive pour essayer de forcer l'autre partie à convenir d'un règlement.

M. Dan Albas:

Pour ce genre de cas, alors, ne serait-il pas plus judicieux de prévoir un régime secondaire, par exemple, plutôt que de compter ces 1 500 $ de départ au complet, fois 3 ou 10, selon les circonstances? Vous affirmez qu'il s'agit de la différence entre la somme calculée par le propriétaire et la valeur estimée par la SOCAN. Dans ce cas-ci, la différence serait en fait de 500 $. Selon moi, vous voudriez probablement qu'on mette un peu plus l'accent sur la valeur réelle...

M. Mark Hayes:

C'est une possibilité. Le problème, c'est qu'il n'existe aucun autre régime où une partie prend une position et l'autre peut simplement dire: « Très bien, j'ai de 3 à 10 fois plus de pouvoir que vous dans ce différend. »

M. Dan Albas:

Il y a un pouvoir du marché, ou à tout le moins dans ce cas-ci, il y a un monopole...

M. Mark Hayes:

Une autre solution serait qu'on n'ait pas à payer de somme punitive si l'on offre une garantie pour la somme dite. Il y a diverses façons de faire.

Mais au sujet de cette pénalité, il ne faut pas oublier qu'elle est au moins trois fois plus élevée que la somme de départ. Le juge ne peut pas aller en deçà de ça. Le minimum est de trois fois plus élevé et cela peut aller jusqu'à dix fois. Cette disposition avantage un côté de par sa simple existence, à mon avis, et elle est injuste.

M. Dan Albas:

Monsieur de Beer, vous avez comparu devant divers comités, comme d'autres témoins aussi. Soit dit en passant, tous vos propos sont désormais frappés du droit d'auteur de la Couronne, donc j'espère que cela vous convient. Le Parlement est propriétaire de vos idées. Je voulais simplement vous le dire.

M. Jeremy de Beer:

Oui.

M. Dan Albas:

En aparté, pouvez-vous nous décrire en quoi l'utilisation équitable telle qu'elle existe aux États-Unis serait supérieure aux exceptions aux dispositions sur l'utilisation équitable que nous avons au Canada? J'ai trouvé votre argument éloquent: si l'on veut prendre le pire d'un régime, mieux vaut l'accompagner de quelques soupapes de sûreté, à tout le moins des meilleures.

Pouvez-vous nous expliquer cela plus en détail?

M. Jeremy de Beer:

Je pense que ce serait préférable pour les raisons que M. Hayes a données concernant l'exception pour exploration de données et de textes, parce qu'il n'est pas nécessaire de mettre constamment à jour la liste des choses pour lesquelles nous avons besoin de souplesse, d'un peu de marge de manoeuvre ou de soupapes de sécurité. Plutôt que de dire « l'utilisation équitable aux fins un, deux, trois, quatre, cinq, six... », puisque si l'on regarde la tendance qui se dégage de la réforme, ce genre de dispositions est de plus en plus précis et technique, on dirait « l'utilisation équitable à des fins telles que », puis l'on pourrait énumérer quelques exceptions qui ne constituent pas une atteinte au droit d'auteur.

L'affaire, concernant l'innovation, c'est qu'elle est par définition perturbatrice et imprévisible. Nous voulons de l'innovation, mais nous ne savons pas ce qui va arriver. C'est le but de l'innovation. On ne peut pas créer une liste d'exceptions qui permettrait des choses auxquelles on n'a pas encore pensé. La formule américaine résout le problème d'un seul coup.

L'argument évoqué contre cette façon de faire, c'est qu'elle est trop imprévisible, trop perturbatrice pour encadrer les pratiques au Canada. Je ne suis pas d'accord du tout. En fait, nous pourrions avoir le meilleur des deux mondes en faisant simplement ce que M. Knopf propose, c'est-à-dire en adoptant la solution « telle que ». Il suffirait d'inscrire ces deux mots. Cela nous laisserait la marge de manoeuvre dont disposent les Américains pour stimuler l'innovation plutôt que de l'étouffer.

M. Dan Albas:

Lors de la dernière séance du Comité, j'ai posé une question concernant une exemption pour les vidéos de réaction, par exemple, soit des vidéos produites par quelqu'un qui se filme pour montrer sa réaction à quelque chose. Pensez-vous qu'il devrait y avoir une exclusion pour ce genre d'activité?

(1645)

M. Jeremy de Beer:

Je ne crois pas qu'on ait besoin d'exclusions plus précises pour des activités en particulier. Je pense que nous avons surtout besoin d'un cadre plus souple et plus neutre sur le plan technologique, comme pour l'utilisation équitable. Regardez ces dispositions. Chaque fois qu'on essaie d'y ajouter des micro-exceptions techniques, on en paie les conséquences. Je peux vous dresser tout un historique d'arrêts de la Cour suprême depuis 20 ans pour vous le prouver.

M. Dan Albas:

Vous avez dit devant le comité du patrimoine que les auteurs de matériel pédagogique ne touchent à peu près pas un sou pour leur travail et que les éditeurs obtiennent tous les droits, puis évidemment, les profits qu'ils en tirent quand ils vendent ces ouvrages aux institutions d'enseignement.

Comment peut-on corriger ce problème dans la Loi sur le droit d'auteur?

M. Jeremy de Beer:

Je pense que ce n'est pas nécessairement un problème lié au droit d'auteur. C'est un problème de contrat. J'aimerais surtout voir le gouvernement exiger, dans ses mesures, un libre accès à la recherche, par exemple, pour les organismes de financement de la recherche.

Je pense qu'il y a certaines mesures que vous pourriez prendre pour renforcer la position de négociation des auteurs par rapport aux éditeurs et aux autres intermédiaires, mais ce n'est pas facile. C'est un enjeu complexe. Le noeud du problème, c'est qu'il ne tient pas au droit d'auteur. C'est ce que j'essaie de dire.

M. Dan Albas:

Monsieur Hayes.

M. Mark Hayes:

Je me suis déjà trouvé des deux côtés. J'ai écrit des ouvrages et j'ai négocié ce genre d'accords. Le fait est que quand on produit de la littérature scientifique, les éditeurs jouissent d'un énorme avantage, parce que les chercheurs doivent publier leur travail. Le vendeur est donc très motivé et l'acheteur, très peu. Il peut décider de l'acheter ou non et gardera la plus grande partie de l'argent qu'il générera.

C'est une question de marché, et si l'on veut s'attaquer à cela dans la réforme du droit d'auteur, pour essayer de corriger le marché, on peut s'enliser très vite et avoir beaucoup de problèmes.

M. Dan Albas:

C'est une question de compétitivité, comme M. Boyer le disait.

M. Mark Hayes:

Exactement.

M. Howard Knopf:

Il pourrait y avoir de graves problèmes antitrust avec les gigantesques multinationales milliardaires du monde de l'édition qui imposent ce genre de conditions, mais j'ai proposé une solution hier, et j'ai reçu quelques bons commentaires sur Internet, pour ce que cela vaut.

L'idée n'est pas de moi, mais de Roy MacSkimming, un spécialiste de longue date qui a réalisé cette étude pour la Commission du droit de prêt public au Canada. Il a proposé ce qu'il appelle un droit de prêt en éducation, qui nécessiterait un financement gouvernemental, mais permettrait d'indemniser les auteurs du monde universitaire comme les professeurs de Beer et Boyer, pour l'utilisation de leurs travaux dans les établissements d'enseignement, un peu comme ce qui existe déjà pour les bibliothèques publiques, où des auteurs populaires comme Margaret Atwood peuvent toucher jusqu'à 3 000 $ par année pour le prêt de leurs livres. Ce montant a baissé, alors qu'il devrait augmenter. Nous avons besoin de nouveaux fonds.

Ce genre d'indemnité dans le domaine de l'éducation fournirait un revenu supplémentaire aux professeurs et un incitatif à publier. J'ai également mentionné que les professeurs en sont récompensés d'autres façons. Quand ils rédigent des articles et des ouvrages, ils ont accès à des promotions et à la titularisation. Enfin, ils touchent des salaires décents, qui atteignent désormais les six chiffres dans les universités canadiennes, donc ce n'est pas comme s'ils n'étaient pas payés. C'est seulement qu'ils ne sont pas payés aussi efficacement et élégamment qu'ils devraient peut-être l'être.

Le président:

Merci.

Nous avons dépassé un peu le temps imparti, mais il nous reste un peu de temps pour d'autres questions.[Français]

Madame Quach, vous disposez de sept minutes.

Mme Anne Minh-Thu Quach (Salaberry—Suroît, NPD):

Merci, monsieur le président.

Je vous remercie tous.

Quelques-uns d'entre vous ont abordé les implications économiques du fait que la durée du droit d'auteur va passer de 50 à 70 ans après la mort d'un créateur.

Pensez-vous que le projet de loi C-86 va changer tout ce qui est lié au droit d'utilisation équitable?

Si oui, qu'est-ce que cela va changer? Ces modifications avantageront-elles ou non l'accès à l'utilisation équitable?

M. Marcel Boyer:

Pour ma part, je crois que l'utilisation équitable doit être formulée légalement et de manière appropriée pour éviter les conflits juridiques inutiles. Fondamentalement, le problème économique est que l'utilisation équitable est une forme d'expropriation de la propriété intellectuelle des créateurs.

Il faut donc savoir comment on va compenser cette utilisation équitable. Celle-ci dit que l'utilisateur n'est pas celui qui devrait payer les droits de l'oeuvre utilisée. Or quelqu'un doit payer pour cela.

Quand on applique ou qu'on ajoute des exceptions, même si on met « tel que », comme quelqu'un l'a suggéré, ou qu'on ajoute d'autres exceptions au droit d'auteur, on exproprie la propriété intellectuelle des créateurs, et sans compensation.

Du point de vue économique, le problème est de savoir qui d'autre doit payer les auteurs compositeurs interprètes, les détenteurs de droits et les auteurs pour cette utilisation équitable.

Le principe de l'utilisation équitable n'est pas un problème à caractère économique. Il s'agit d'un problème de compensation. Quelqu'un doit donc payer, mais qui?

(1650)

Mme Anne Minh-Thu Quach:

D'autres pays ont-ils répondu à cette question?

M. Marcel Boyer:

Absolument, et cela touche l'utilisation équitable dans le cas de la copie privée.

Je peux faire des copies privées aux fins de mes recherches et quelqu'un va payer pour cela, notamment les fournisseurs d'équipement. Le fournisseur de l'équipement qui me sert à faire des copies aux fins de mes recherches va payer un droit destiné à compenser des auteurs-compositeurs-interprètes.

En France, par exemple, la copie privée génère 300 millions de dollars canadiens par an en compensation aux auteurs-compositeurs-interprètes, alors qu'au Canada, elle est de 3 millions de dollars.

Dans mes diapositives, que je n'ai pas eu le temps de présenter, j'expliquais que la petite réglementation fédérale de 2012 établissant que les quatre microSD ne sont pas des « supports audio » coûte 40 millions de dollars par an aux auteurs-compositeurs-interprètes. Or personne ne paie pour cela.

Mme Anne Minh-Thu Quach:

Je vous remercie, monsieur Boyer.

Je vais permettre à d'autres personnes d'intervenir aussi.

M. Jeremy de Beer:

Merci beaucoup, madame Quach.[Traduction]

Je comprends la position du professeur Boyer, mais je ne la partage pas. Je ne considère pas que les exceptions et les limites à l'utilisation équitable constituent une expropriation de droits patrimoniaux. Par défaut, la situation n'est pas telle que le titulaire du droit d'auteur peut exercer un contrôle sur toutes les utilisations de son travail et que chaque fois qu'on limite ce droit, il s'agit d'une expropriation. C'est plutôt le contraire.

Par défaut, la situation favorise la liberté d'expression et la liberté de faire ce qu'on veut. Nous octroyons une protection du droit d'auteur pour inciter les gens à investir dans la créativité. Pour citer une phrase que la Cour suprême du Canada a reprise de l'un de mes anciens directeurs de thèse, le professeur David Vaver: « Les droits des utilisateurs ne sont pas que des échappatoires. » Je pense que c'est important. C'est une façon différente de voir la chose.

M. Mark Hayes:

Je l'utilise souvent avec les étudiants. On peut voir le droit d'auteur comme une île, où il y a plein de petites baies, de petites incises, de petits remous, de toutes sortes de choses, mais l'île demeure toujours la nature même des droits. Il n'y a pas de plus grande île qui serait amputée de part et d'autre.

Le droit d'auteur, c'est la totalité de ce qui est accordé, y compris les petites choses qui en ont été retranchées, ces petites baies et ces petits remous. Une exemption ne constitue pas une expropriation. Elle fait partie de l'équation entre la société, les créateurs et les utilisateurs.

M. Howard Knopf:

Oui, je suis profondément en désaccord avec le professeur Boyer à ce propos. L'utilisation équitable, c'est la protection des droits des utilisateurs. La Cour suprême du Canada l'a dit avec beaucoup d'éloquence en 2004, dans l'affaire CCH, qui a fait couler beaucoup d'encre. Ce sont des droits des utilisateurs tout comme le droit d'être payé et le droit du créateur. Les deux sont égaux et il y a un équilibre entre les deux.

M. Boyer a tort lorsqu'il évalue à 40 millions de dollars les coûts de l'exception relative à la carte SD. J'ai joué une très grande partie, peut-être la principale, dans la prise du règlement qui y a donné naissance. Donnez-moi une bonne raison, monsieur Boyer, pour laquelle la carte SD de mon téléphone, qui me permet de prendre des photos de mon chat et de mon petit-fils, devrait être taxée? Pourquoi cet argent devrait-il aller à Access Copyright ou à un quelconque autre collectif? Cela n'a aucun sens.

Vous avez également mentionné un problème relatif à la prolongation de la durée de la protection. Je vais vous donner un excellent exemple actuel de raison pour laquelle il est si important de rendre le domaine public le plus vaste possible. Il y a aux États-Unis un président qui inquiète tout le monde pour toutes sortes de choses, et je ne veux même pas dire son nom. Soudainement, un certain livre de George Orwell, 1984, a regagné en popularité pour des raisons évidentes. Ce livre est du domaine public depuis longtemps au Canada, mais les Américains doivent payer 30 $ ou je ne sais combien pour l'acquérir, et ils sont de moins en moins nombreux à le faire.

Il est très important d'obtenir l'accès au domaine public le plus vite possible. Même s'il ne s'agit pas d'un ouvrage populaire comme 1984, si on le surprotège par le droit d'auteur, il deviendra de plus en plus difficile pour les étudiants, les enseignants et les chercheurs de mettre la main dessus. Cela fera augmenter l'incertitude. Il y aura une épée de Damoclès qui planera. L'oeuvre entrera dans la catégorie redoutée de ce qu'on appelle les « oeuvres orphelines », celle des oeuvres qui sont frappées du droit d'auteur, mais dont on ne sait pas qui en est le bénéficiaire et où le trouver. Les oeuvres doivent intégrer le domaine public le plus vite possible. C'est la raison pour laquelle je recommande l'imposition de formalités pour les 20 dernières années.

(1655)

Le président:

Merci beaucoup.

Passons à M. Graham pour sept minutes.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Merci.

Nous avons entendu à maintes reprises qu'une révision quinquennale serait excessive. Je dois souligner que cela a l'avantage de conférer à tous les députés à siéger à la Chambre l'occasion de s'exprimer sur le sujet.

Des voix: Oh, oh!

M. David de Burgh Graham: J'aimerais également revenir à une chose qu'a dite M. Albas. Il a indiqué que les témoignages recueillis ici étaient frappés du droit d'auteur de la Couronne. Je doute que ce soit le cas. Nous ne sommes pas assujettis à la Couronne. Nous sommes assujettis au Président.

J'aimerais soumettre cette réflexion notre analyste. Nous pourrions peut-être revoir quel est le droit d'auteur qui s'applique quand nous publions un rapport.

M. Dan Albas:

Vous lirez là-dessus.

M. David de Burgh Graham:

Ce n'est que par curiosité. Quand on rédige un rapport, il est toujours écrit au début que c'est le Président qui accorde la permission de le reproduire conformément à son droit d'auteur.

M. Matt Jeneroux (Edmonton Riverbend, PCC):

Par l'entremise du président...

M. David de Burgh Graham:

Par l'entremise du président, oui.

Monsieur de Beer, vous avez mentionné que 150 ans constituaient une période extrêmement longue pour le droit d'auteur. J'aurais tendance à être d'accord avec vous, mais cela laisse entendre qu'il y a des gens qui produisent du matériel de la naissance jusqu'à 150 ans, donc ce n'est peut-être que 135 ans.

M. Jeremy de Beer:

Bon point.

M. David de Burgh Graham:

Qu'est-ce qui correspondrait à une période raisonnable pour le droit d'auteur? Quelle valeur la protection des droits d'auteurs après la mort des auteurs a-t-elle pour la société en premier lieu?

M. Jeremy de Beer:

C'est une très bonne question théorique, mais comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, je suis pragmatique. Il existe un accord international, soit la Convention de Berne, qui établit la durée minimale de protection pour tous les membres, dont le Canada. Il s'agit de la durée de vie de l'auteur, plus 50 ans. C'est la norme internationale. C'est ce à quoi le Canada devrait s'en tenir, à mon avis.

L'idée de M. Knopf est très bonne. Si nous prolongeons la durée de protection, rien ne nous empêche d'imposer des formalités sur ces dernières années de protection. Nous ne pouvons pas le faire pour la première période qui inclut la vie de l'auteur, plus 50 ans après sa mort, au titre de la Convention de Berne, mais le faire pour la deuxième période est une idée brillante. Cela créerait toutes sortes de répercussions positives — à savoir, l'établissement d'un registre des droits d'auteurs comme il en existe pour tout autre type de droit de propriété dans le monde. Nous pouvons régler le problème de propriétaires introuvables ou d'oeuvres orphelines et commencer à traiter le droit d'auteur comme un produit, comme le droit de propriété qu'il est. Nous ne pouvons le faire que s'il est enregistré. Établir cela comme condition pour les 20 années de protection supplémentaires est une idée brillante.

Je ne crois pas que votre comité a besoin de le faire, en passant, ou de le recommander. Cela fait partie de la mise en oeuvre de l'ALENA ou de l'AEUMC, mais vous pouvez certainement examiner la question.

M. David de Burgh Graham:

C'est légitime. Vous dites que pour le droit d'auteur, il faut adopter une approche proactive plutôt que réactive — il ne faut pas que ce soit automatique.

Il y a quelques semaines, un témoin nous a parlé du fait qu'il y a des étiquettes pour lesquelles les droits d'auteurs s'appliquent pendant la vie de l'auteur et les 70 années suivant sa mort. Le droit d'auteur devrait-il nécessiter que l'enregistrement s'applique même au départ, ou est-il possible de le faire?

M. Jeremy de Beer:

La Convention de Berne ne nous permet pas de le faire. Nous ne pouvons pas imposer des formalités pendant la vie d'un auteur et les 50 années suivant sa mort, mais si nous prolongeons la période à 70 ans suivant sa mort, nous pouvons et devrions certainement le faire.

M. David de Burgh Graham:

Merci.[Français]

Monsieur Boyer, j'ai une question à vous poser.

J'ai cru comprendre que, selon vous, fondamentalement, tous les produits impliquant des redevances de droit d'auteur ne sont pas égaux et qu'on ne devrait pas les considérer de la même façon pour ce qui est de la durée des droits d'auteur, par exemple. Ai-je bien compris? Chaque produit est différent.

M. Marcel Boyer:

Bien sûr, chaque produit est différent, mais les principes à la base de la détermination de ces droits doivent être les mêmes.

Tous les produits sont différents sur le plan économique, y compris les différentes formes d'expression dans le domaine des biens ou des actifs qui font l'objet d'un droit d'auteur. Cela dit, les principes de la valeur concurrentielle et de la rémunération juste et équitable qui, pour un économiste, correspondent à la rémunération concurrentielle sur des marchés concurrentiels du facteur ou du produit transigé, doivent s'appliquer aussi aux biens et services qui font l'objet de droits d'auteur.

Cela s'applique différemment selon qu'il s'agisse d'un auteur, d'un compositeur, d'un interprète, d'un producteur, d'un auteur de manuels imprimés ou d'un roman, et le reste, mais les principes sous-jacents sont les mêmes.

Je ne sais pas si cela répond à votre question.

(1700)

M. David de Burgh Graham:

Oui, plus ou moins. Je vous remercie, monsieur Boyer.

J'ai des questions à poser à tout le monde et je n'ai pas assez de temps pour toute les aborder. Je vais donc continuer.[Traduction]

Monsieur Knopf, dans vos observations, vous avez dit qu'il fallait examiner les dispositions actuelles de la loi australienne sur le droit d'auteur, et non la proposition. Que contient la proposition australienne que vous ne voulez pas que nous voyions?

M. Howard Knopf:

Eh bien, vous êtes libres de le vérifier.

Des voix: Ha, ha!

M. Howard Knopf: En fait, je vais envoyer des informations au greffier.

Elle contient une disposition, l'article 115A, qui porte sur le blocage de sites et elle est assez bien équilibrée. Je l'ai examinée en détail et des décisions la concernant ont été rendues récemment. J'essaie de me souvenir du nom de la cause. Encore une fois, je vous enverrai l'information.

Cela nécessite un processus judiciaire rigoureux, la primauté du droit et l'équité envers la partie opposée. L'injonction ne peut durer plus longtemps ou être d'une plus grande portée que nécessaire. Il s'agit d'une proposition équilibrée. La nouvelle proposition consiste à éliminer une partie de la primauté du droit et de ses aspects protecteurs et à permettre à l'injonction d'avoir une portée beaucoup plus vaste et de durer plus longtemps que nécessaire. Cela pourrait porter atteinte à la liberté d'expression et à toutes sortes de choses.

Je n'essaie pas de vous cacher quelque chose. Je dis seulement que la version actuelle semble très bien fonctionner, mais ce n'est pas suffisant pour les grandes compagnies de disques et de films qui ne sont jamais satisfaites.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

M. Howard Knopf:

Et le Royaume-Uni n'a pas adopté de disposition comme telle, mais il a — j'y ai jeté un coup d'oeil — une jurisprudence raisonnable.

M. David de Burgh Graham:

Monsieur Hayes.

M. Mark Hayes:

Oui, comme je crois l'avoir publié sur Twitter ce matin, l'Australie s'est engagée à fond dans le blocage de sites, et c'est le premier pays à le faire. C'est très intéressant.

M. David de Burgh Graham:

C'est le premier pays démocratique à le faire.

M. Mark Hayes:

Oui, les Chinois n'avaient même pas adopté de lois avant de le faire.

Les Australiens s'y sont vraiment engagés et ce sera très intéressant de voir ce qu'il en découlera. En fait, à mon avis, la plupart des autres pays voudront attendre de trois à cinq ans pour voir dans quelle mesure les résultats seront bons ou mauvais, plutôt que de faire la même chose.

M. David de Burgh Graham:

Monsieur Hayes, dans votre déclaration préliminaire, vous avez proposé d'en dire un peu plus sur l'article 30.71. Vous disposez de 30 secondes pour le faire.

M. Mark Hayes:

Dans mes dispositions écrites, j'avais proposé cinq éléments à inclure dans l'article 30.71: peut comprendre une intervention humaine; non limité à des processus automatiques; non limité à des processus instantanés; et évidemment, l'apprentissage machine est un processus technologique. Ce sont les choses qui, à mon avis, seraient faites nécessairement. Or, honnêtement, concernant le type de proposition que fait M. de Beer, où il y a une liste non exhaustive sur l'utilisation équitable qui mentionne l'apprentissage machine, la reproduction accessoire, j'aurais pensé que c'est une solution à bon nombre de ces aspects et que cela ne nécessiterait pas l'établissement d'une liste de choses dont nous devons essayer de nous occuper dans l'avenir.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Le président:

Merci beaucoup.

C'est maintenant au tour de Matt Jeneroux.

Allez-y, s'il vous plaît.

M. Matt Jeneroux:

C'est bien. D'accord.

Je suis ravi d'être retour, monsieur le président.

Le président:

Je suis heureux de vous revoir.

M. Matt Jeneroux:

Je remercie les témoins. C'est bien de constater qu'on poursuit une étude approfondie sur le droit d'auteur, comme c'était le cas à mon départ.

Monsieur le président, est-ce que je dispose de cinq minutes?

Le président:

En fait, vous avez maintenant quatre minutes et demie.

M. Matt Jeneroux:

Merci.

Je veux revenir sur vos observations, monsieur de Beer. J'ai encore du mal à comprendre pourquoi, que ce soit 5 ou 10 ans, concernant l'examen obligatoire... Je crois que le Comité essaie d'examiner les choses à long terme. Nous essayons de prédire ce qui est essentiellement déterminé dans le droit d'auteur. Tellement de choses se sont passées sur le plan de la technologie au cours des cinq dernières années. Par exemple, pour Twitter et les médias sociaux, les choses ne sont plus ce qu'elles étaient à l'époque.

J'ai toujours été en faveur de l'examen quinquennal, mais le fait que vous le souleviez me laisse un peu perplexe et je me pose des questions en quelque sorte. Pour ce qui est de la nouvelle technologie et l'idée de ne pas mener d'examen, j'aimerais que vous m'aidiez à comprendre.

Monsieur Knopf, puisque vous avez la même position, vous pourriez également répondre à la question.

M. Jeremy de Beer:

L'un des problèmes, c'est que cela enlève une partie de la responsabilité de créer une loi neutre sur le plan technologique en premier lieu, car les gens pensent qu'ils peuvent simplement arranger les choses cinq ans plus tard. Voilà un problème.

L'autre problème, c'est que c'est très rentable politiquement. Je comprends. Tout le monde vient ici. Il y a 182 témoins. Ils veulent tous quelque chose et on ne peut pas leur donner tout ce qu'ils veulent. C'est donc très bien de leur dire de revenir cinq ans plus tard pour en reparler. C'est très rentable politiquement, mais cela veut dire que tous les cinq ans, tout le monde fait la file et fait les mêmes demandes. Je ne suis là que depuis 15 ans, depuis moins longtemps que mes collègues ici, et vraiment, cela devient lassant. On recommence sans cesse le même débat. Ce n'est pas très utile.

Ce sont vraiment les deux principaux problèmes, à mon avis. C'est un obstacle à la rédaction de principes neutres sur le plan technologique au départ, et c'est ce qui fait que nous sommes constamment en mode lobbying.

Je ne suis pas en train de dire qu'il n'est pas nécessaire de revoir la loi, mais tous les cinq ans... L'autre chose à cet égard, c'est que nous ne savons même pas. La mise en oeuvre des dernières réformes commence à peine à franchir les étapes du processus devant les tribunaux. Tous les règlements concernant les détails restants de la dernière série de réformes ne sont même pas encore en place. Au cours des deux ou trois derniers mois, la Cour suprême a rendu une décision sur l'avis et les dispositions relatives aux avis.

Il est simplement encore trop tôt. Nous ne savons toujours pas si les choses fonctionnent.

(1705)

M. Matt Jeneroux:

Excusez-moi, monsieur Knopf, mais juste avant de passer à vous, je veux revenir rapidement là-dessus.

Par exemple, l'exception YouTube découle du dernier examen, car YouTube était un nouveau truc, si l'on veut. Qui sait comment seront les choses dans cinq ans? Et donc, si nous ne menons pas d'examen, comment réagissons-nous à cela? Voulez-vous dire que nous devrions présenter un projet de loi lorsque ces exceptions se présentent? Je crains alors qu'il y ait d'autres répercussions, et nous ne savons peut-être pas de quoi il s'agira.

M. Jeremy de Beer:

L'exception YouTube, soit l'exception fondée sur le contenu généré par l'utilisateur, l'exception relative à l'exploration de textes et de données et toutes les micro-exceptions pour les bibliothèques, les archives et les musées ne seraient pas nécessaires si nous ajoutions simplement deux mots dans la loi: « telle que ». C'est une solution beaucoup plus simple qui résistera à l'épreuve du temps.

M. Matt Jeneroux:

Excusez-moi, monsieur Knopf. Allez-y.

M. Howard Knopf:

Il y a une vieille chanson. Je ne tenterai pas de la chanter. Elle dit que les choses fondamentales s'appliquent au fil du temps. C'est dans le film Casablanca. Certaines choses ne changent tout simplement pas, même depuis l'adoption de la première loi sur le droit d'auteur, en 1709. Certains principes ne changent pas beaucoup, et ils ne changent assurément pas très rapidement.

Comme je l'ai dit, c'est une très mauvaise idée d'aller trop vite pour se montrer intelligent et branché. Si l'on avait écouté Jack Valenti, si les gens de sa propre industrie l'avaient écouté, le Hollywood que nous connaissons n'existerait peut-être plus.

Réagir rapidement à l'égard de la technologie est une grosse erreur, car ces choses ne changent pas vraiment. Les détails changent et le marché démêle les choses. La meilleure loi sur le droit d'auteur que le monde n'ait jamais connue c'est celle qu'a adoptée le Royaume-Uni en 1911. Elle était très brève et générale et vraiment simple. Dieu merci, le Canada en a toujours l'ossature. Le Royaume-Uni s'emballe concernant les détails, et les juges détestent cela. Tout le monde déteste cela, car on agit trop rapidement, trop souvent.

Travailler à cette affaire sur le magnétoscope est la première chose que j'ai faite lorsque je me suis joint au gouvernement à titre d'analyste en 1983. J'ai écrit un article afin d'expliquer les raisons pour lesquelles nous n'avons pas besoin d'adopter des mesures législatives.

Je vais vous donner un autre exemple. En 1997, je crois — c'était peut-être en 1988; non, c'était probablement en 1997 —, un sage bureaucrate de Patrimoine Canada a ajouté une exception dans la Loi sur le droit d'auteur, soit l'exception du tableau blanc. Elle prévoyait qu'il était acceptable qu'un enseignant écrive sur tableau avec une craie ou un marqueur pourvu que ce qu'il a écrit soit effacé avec un instrument sec. J'ai écrit un article sarcastique dans le journal, et le dessinateur a dessiné un concierge en train d'utiliser une brosse mouillée. La question était de savoir si cela contrevenait à la loi. Heureusement, on s'est débarrassé de cette exception franchement stupide, mais cela montre à quel point malgré leurs bonnes intentions, les gens peuvent s'attarder à des détails, ce qui est tout à fait contre-productif.

Encore une fois, j'appuie volontiers Jeremy là-dessus. J'essayais de trouver la citation — c'était Winston Churchill ou quelqu'un d'autre. Un fonctionnaire est venu lui dire qu'il y avait une crise terrible et qu'il devait lui parler immédiatement. Churchill a dit que s'il y avait toujours une crise le lendemain, il pouvait alors revenir pour en discuter.

Le président:

Merci.

C'est maintenant au tour de M. Jowhari.

Vous disposez de cinq minutes.

(1710)

M. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

Merci, monsieur le président. Je céderai une partie de mon temps à M. Lametti.

Pour les deux minutes et demie qu'il me reste, j'aimerais vraiment revenir à M. Hayes.

Monsieur Hayes, dans votre témoignage, vous avez indiqué que vous vouliez nous parler de six questions. Vous avez parlé de trois d'entre elles, et vous avez manqué de temps. Puisque j'ai obtenu des réponses à toutes mes autres questions, j'aimerais bien vous donner les deux minutes et demie, ou deux minutes, suivantes pour que vous puissiez parler de ces trois questions. Je sais qu'il en est question dans la présentation, mais ce serait bien pour tout le monde si vous pouviez en parler deux minutes. Merci.

M. Mark Hayes:

Il y a d'abord l'exemption pour les organismes de bienfaisance. La SOCAN et peut-être d'autres organisations ont fait valoir des arguments pour que cette exemption soit restreinte. Cela fait presque 100 ans que cette exemption est prévue dans la loi. Le seul litige substantiel qui a été intenté à ce sujet, c'était dans les années 1940. Il mettait en cause Casa Loma et des concerts que l'organisme a présentés, etc.

Je représente un certain nombre d'organismes de bienfaisance qui exercent leurs activités en vertu de ladite exemption. S'ils le font, ce n'est pas parce que leur organisme est enregistré en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, mais parce que leur charte indique précisément qu'ils organisent des prestations musicales. C'est ce qu'ils font. L'exemption s'appliquant aux organismes de bienfaisance vise précisément leurs activités, mais la SOCAN continue de dire que ce n'est pas le cas, en raison de ces restrictions inhérentes qu'elle vous demande d'inclure.

À mon avis, il y a toutes sortes de choses: émissions musicales, symphonies, églises et groupes scolaires. Ils en souffriront tous très gravement si ce changement est apporté.

Mon ami, Bob Tarantino, a comparu devant vous et a parlé du retour du droit d'auteur et il a proposé le retrait de la disposition à cet égard. Je connais bien Bob...

M. Majid Jowhari:

Veuillez aborder brièvement les deux autres, car vous avez seulement environ...

M. Mark Hayes:

Il dit seulement que vous devriez enlever le retour du droit d'auteur. Je ne vois aucune raison de faire cela. La seule raison qu'il donne, c'est l'incertitude. L'incertitude est liée à la vie de l'auteur. La vie de l'auteur cause de l'incertitude sur le terme. Cela cause également de l'incertitude sur les droits de retour. On ne peut pas éviter cela.

Je crois que c'est une disposition pour la veuve et l'orphelin. C'est pour les auteurs et les artistes qui n'ont pas obtenu l'argent qu'ils méritaient, surtout en raison de mauvais contrats ou parce qu'ils n'ont pas été reconnus à temps. Après leur décès, leur veuve et leurs enfants ont la possibilité de reprendre le droit d'auteur après un certain temps. S'il y a toujours une valeur, ils peuvent la percevoir. Je crois que personne n'a donné de raison concrète pour laquelle cela ne devrait pas être fait.

En passant, une minuscule partie des oeuvres protégées par le droit d'auteur a une valeur quelconque au moment où le droit de retour est invoqué. C'est fait dans un très petit nombre de cas.

Le dernier point concerne la définition d'enregistrement sonore. Je ne vais pas entrer dans les détails. Je suis allé devant la Cour suprême à cet égard. Nous avons gagné sur tous les plans. L'intention de la loi est claire. Il y a une raison valable sur le plan opérationnel. Je vous invite à examiner la décision de la Cour suprême et les commentaires sur cet enjeu. Il n'y a absolument aucune raison de modifier la disposition, à part le fait que les propriétaires des enregistrements sonores — autrement dit, les maisons de disque — souhaitent faire plus d'argent.

M. Majid Jowhari:

J'aimerais maintenant donner la parole à M. Lametti.

M. David Lametti (LaSalle—Émard—Verdun, Lib.):

Merci.

Monsieur Hayes, nous avons entendu plusieurs idées sur l'apprentissage automatique ou sur l'exception liée à l'exploration de données, qui vont de... et votre point sur les reproductions accessoires.

Pensez-vous que votre idée tient compte de l'utilisation d'un groupe de données pour en extraire des chiffres et mener des analyses?

M. Mark Hayes:

Oui, je crois que c'est le cas. Vous ne devez pas oublier que ce qu'on demande, ce n'est pas le droit d'être en mesure d'utiliser chaque renseignement lié au droit d'auteur ou chaque donnée ou d'autres renseignements. Je crois que tous les mémoires ont clairement précisé ce point. On parle seulement du matériel visé par le droit d'auteur obtenu de façon légale. Dans ces cas, on a acheté ou obtenu une licence, un exemplaire des livres, des magazines, des films, etc.

On tente de se dissocier du titulaire du droit d'auteur en disant que lorsqu'une machine lit un livre, écoute un film, regarde une émission de télévision, regarde des photographies — et la machine doit faire une reproduction accessoire, car c'est la seule façon par laquelle une machine peut apprendre à faire ces choses —, c'est une infraction au droit d'auteur, et qu'il faudrait donc payer un surplus au prix d'achat initial ou au prix de la licence pour l'oeuvre protégée.

M. David Lametti:

Ce qui me préoccupe, c'est l'utilisation et la transformation qui se produisent lors du traitement des données. Je crains qu'on fasse valoir que l'utilisation, et pas nécessairement la copie, relève du droit d'auteur.

M. Mark Hayes:

Cela ne semble pas être le cas. N'oubliez pas que le droit d'auteur regroupe plusieurs droits. Pour qu'il y ait infraction au droit d'auteur, vous devez avoir enfreint l'un des droits. Lorsque je lis un livre, ce n'est pas une infraction au droit d'auteur. En l'absence de reproduction, une machine qui lit un livre ne devrait pas représenter une infraction au droit d'auteur.

(1715)

Le président:

Votre temps est écoulé.

Monsieur Albas, vous avez cinq minutes.

M. Dan Albas:

Monsieur Hayes, j'aimerais revenir à l'exemption pour les oeuvres de bienfaisance.

Prenons l'exemple d'un grand festival qui demande un prix d'entrée élevé pour entendre un musicien qui utilise peut-être le travail de quelqu'un d'autre. On ajoute ensuite une exemption à des fins de bienfaisance. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais d'où je viens, les oeuvres de bienfaisance aident à nourrir les gens — que ce soit les esprits ou les estomacs. Lorsque des gens utilisent de grosses sommes d'argent, dans certains cas... Certains de ces festivals peuvent payer 100 000 $ à l'organisateur du spectacle.

M. Mark Hayes:

Cela peut arriver, mais c'est relativement rare. Dans la plupart des cas, de nombreux artistes qui participent à ces activités de bienfaisance offrent leurs services. Oui, c'est vrai qu'il y a des coûts.

M. Dan Albas:

Toutefois, quelle est la proportion des cas dans lesquels il devrait y avoir un certain type de critère officiel? Une personne ne peut pas seulement affirmer qu'elle fait quelque chose à des fins de bienfaisance.

M. Mark Hayes:

Il y a un critère officiel.

M. Dan Albas:

Lorsque personne d'autre que les gens qui assistent au spectacle paie pour les billets...

M. Mark Hayes:

C'est ce que je dis. Il y a un critère officiel. Ce critère a été établi par la Cour suprême du Canada dans sa décision dans l'affaire du Kiwanis Club et du Casa Loma. Le Kiwanis Club a perdu et a dû payer des redevances, car sa charte d'organisme de bienfaisance ne mentionnait rien sur l'organisation de concerts.

M. Dan Albas:

Oui.

M. Mark Hayes:

Ce n'est pas ce dont ils parlaient.

M. Dan Albas:

Mais n'est-ce pas notre travail d'observer et de déterminer les types de comportements qui sont appropriés et ceux qui ne le sont pas et d'élaborer ensuite une loi? Le tribunal a peut-être au moins couvert cela dans le contexte de cette affaire, mais j'aimerais revenir sur le sujet pour préciser que toutes les fins de bienfaisance ne sont pas égales. Tous les festivals ne sont pas égaux. Il y a une grande différence.

J'espère que vous êtes d'accord avec cela.

M. Mark Hayes:

Je crois que c'est un point difficile à saisir. Prenez l'exemple d'un organisme de bienfaisance comme le Conservatoire royal de musique. Si l'on tient compte de ses activités, entre le volet éducatif et le volet de présentation, etc., on doit reconnaître que cet organisme sert non seulement le secteur de la bienfaisance, mais qu'il joue également un rôle important dans la société et dans la collectivité.

On devrait appuyer cela. Je peux vous dire que si cet organisme payait la même chose que les producteurs commerciaux, il ne serait pas en mesure de faire tout ce qu'il fait.

M. Dan Albas:

Si une personne exploite une entité similaire à une entreprise commerciale, on devrait vérifier si elle l'exploite à des fins de bienfaisance ou non.

Je vous remercie de vos commentaires à cet égard.

Monsieur de Beer, pour revenir au problème des contrats et du droit d'auteur, vous avez clairement dit qu'une grande partie de cela concerne les contrats. Comme vous l'avez dit, chaque fois que nous menons cet examen quinquennal, chacun affirme qu'il a un problème, car il n'aime pas le dénominateur commun ou les contrats qu'il a signés. Que pouvons-nous faire pour régler ce problème? Devrions-nous simplement déclarer que si les gens ont signé un mauvais contrat, ils doivent assumer les conséquences?

M. Jeremy de Beer:

Le droit des contrats prévoit une porte de sortie dans le cas des contrats déraisonnables. Nous pouvons améliorer les politiques pour appuyer les artistes et les auteurs dans leurs négociations avec les maisons de disque et les maisons d'édition, mais ce ne sera pas par l'entremise du droit d'auteur. Ce sont des activités que le ministère du Patrimoine canadien peut mener à l'extérieur du régime de protection du droit d'auteur. Nous n'avons pas besoin d'une réforme législative pour cela. L'une des meilleures choses que nous pouvons faire — et j'ai écrit sur le sujet —, c'est de créer un système d'homologation. Une personne a saisi cette idée et a créé de la musique équitable pour permettre aux consommateurs de prendre des décisions éclairées. Lorsque les artistes sont rémunérés de façon équitable, les consommateurs peuvent soutenir les entreprises homologuées parce qu'elles rémunèrent les auteurs et les créateurs de façon équitable.

Il y a de nombreux exemples de ce que nous pouvons faire, mais ce n'est pas lié au droit d'auteur.

M. Dan Albas:

D'accord.

Encore une fois, nous discutons du droit d'auteur de la Couronne. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un problème aussi important, que ce soit le Parlement du Canada ou le gouvernement du Canada. Selon ce que j'ai vu dans certains des mémoires que nous avons reçus, il semble que ce soit certains tribunaux — ils ne sont pas tous pareils — et leurs fonctions de production de rapports, ainsi que certaines provinces. Par exemple, si une entreprise tente de créer des agents conversationnels, qu'ils soient fédéraux ou provinciaux, pour parler des obligations que quelqu'un pourrait avoir en matière de droit du travail, et qu'on pouvait parler à une intelligence artificielle, c'est-à-dire qu'on entre le problème et qu'on reçoit une réponse... Il y a tellement de règlements de nos jours. Si une personne tente d'invoquer une loi provinciale ou une affaire juridique provinciale et ne peut pas obtenir ces renseignements ou est poursuivie en justice par la Couronne, et que c'est un pouvoir de réserve de la Couronne, ce serait un problème.

Comment évitons-nous cela? De nombreuses entités différentes peuvent adopter une approche différente.

(1720)

M. Jeremy de Beer:

J'aimerais nous voir abolir le droit d'auteur de la Couronne. Compte tenu de ce que j'ai dit plus tôt sur le fait de ne pas donner à tous ce qu'ils demandent et ce qu'ils veulent, je ne vous demande pas de faire cela.

J'aimerais souligner que la Cour suprême entendra bientôt une affaire. J'ai appris que l'audience vient d'être déplacée au mois de février, alors qu'elle était censée être entendue en janvier. Je représente la Clinique d'intérêt public et de politique d'Internet du Canada de l'Université d'Ottawa, la CIPPIC. Le mois prochain, nous présenterons nos mémoires écrits relatifs à cette affaire. Au cours des trois à neuf prochains mois, la Cour suprême du Canada rendra une décision sur l'interprétation du droit d'auteur de la Couronne, et cette décision pourrait résoudre le problème ou l'aggraver. Je dois attendre la décision de la Cour suprême pour donner mon avis sur la question du droit d'auteur de la Couronne.

M. Dan Albas:

À votre avis, devrions-nous continuer de nous pencher sur cette question ou devrions-nous attendre le jugement du tribunal?

M. Jeremy de Beer:

Vous pourriez l'abolir ou attendre.

M. Dan Albas:

Merci.

Le président:

Je ne veux pas être grincheux, mais nous devons partir à 17 h 30.

Monsieur Sheehan, vous avez cinq minutes.[Français]

Madame Quach, vous aurez deux minutes.[Traduction]

Ensuite, nous devrons partir.

M. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Merci, monsieur le président.

J'aimerais également remercier nos témoins.

Depuis le début de cette étude, les créateurs canadiens ont présenté plusieurs propositions — ou des modifications, si vous préférez — qui leur procureraient un avantage direct. J'aimerais avoir votre avis sur certaines des propositions que nous avons reçues. Je parlerai d'abord de la première, c'est-à-dire le droit de revente lié aux oeuvres artistiques visuelles, qui permet aux créateurs de percevoir un pourcentage sur chaque vente subséquente, c'est-à-dire que le peintre reçoit ce pourcentage lorsque l'oeuvre est vendue et revendue. Deuxièmement, on propose d'accorder les premiers droits de propriété des oeuvres cinématographiques aux directeurs et aux scénaristes, plutôt qu'aux producteurs — je crois que quelqu'un a abordé ce point brièvement. Ensuite, il y a le droit réversif, qui retournerait le droit d'auteur d'une oeuvre à son artiste après une période déterminée, peu importe les contrats qui affirment le contraire. Enfin, une autre proposition consiste à accorder aux journalistes un droit de rémunération lorsque leurs écrits sont utilisés sur des plateformes numériques tels les regroupeurs de nouvelles. Lors de notre dernière séance, nous avons entendu les commentaires des représentants de Facebook à cet égard.

Appuieriez-vous ces idées? Pensez-vous qu'elles profiteraient plus aux créateurs qu'aux titulaires de droits en général? Quelles pourraient être les conséquences inattendues de ces suggestions?

Il y a quatre propositions, et j'ai seulement cinq minutes. Jeremy, Mark et Howard, vous pourriez peut-être aborder chacun une proposition.

M. Mark Hayes:

J'ai déjà parlé de deux de ces propositions dans mon exposé, à savoir celle sur les droits réversifs et celle sur les oeuvres cinématographiques.

Je n'ai pas grand-chose à ajouter sur ces propositions, à moins que vous ayez des questions précises. Je crois que ces deux propositions n'ont aucun sens.

M. Howard Knopf:

Je crois que Bryan Adams a suggéré de ramener le droit réversif à 25 ans après la signature du contrat. Il a convaincu Daniel Gervais, anciennement professeur à l'Université d'Ottawa — c'est un homme assez brillant qui est maintenant à l'Université Vanderbilt — qu'il faut se pencher sérieusement sur cette question. En ce qui concerne le droit de revente, c'est un terrain glissant sur lequel, à mon avis, le Canada ne devrait pas s'engager. C'est génial pour les maisons de ventes aux enchères, mais cela compliquera peut-être grandement le marché de l'art, d'une certaine façon. Le marché de l'art a très bien prospéré pendant des milliers d'années sans cela. Je ne sais pas pourquoi nous en avons besoin maintenant. Certains pays l'ont adopté, et on pourrait faire valoir qu'il a détruit le marché de l'art dans ces pays.

Les autres choses que vous avez mentionnées — je ne me les rappelle pas toutes, mais un grand nombre d'entre elles sont tout simplement opportunistes. Il n'est pas nécessairement préférable d'avoir plus de droits. Par exemple, le chocolat est bon pour la santé. Le vin aussi. Peut-être même que la vodka est bonne pour la santé, mais toutes ces choses, si on en abuse, peuvent être très mauvaises pour la santé, et peut-être même mortelles.

M. Terry Sheehan:

L'une de ces propositions consistait à accorder des droits de rémunération aux journalistes. Cette suggestion est revenue à quelques reprises dans les témoignages.

M. Howard Knopf:

Les journalistes devraient être bien payés. Ils font un travail très important.

Si une personne écrit pour le Toronto Star, elle reçoit un salaire. Le simple fait que son article est publié sur Internet ne signifie pas que cette personne devrait être payée à nouveau.

M. Jeremy de Beer:

C'est la question de l'article 13, et cela concerne le taxage des liens et les filtres de téléchargement. Si nous faisons cela, il y aura un retour de flamme. Nous ne devrions absolument pas faire cela. Les autres choses sont une tempête dans un verre d'eau. Faites ce que vous voulez. Cela ne change presque rien dans le grand ordre des choses.

Le problème est plus important que la question du taxage des liens. C'est la même chose avec le blocage de sites. Vous avez beaucoup entendu parler du blocage de sites. Je crois que c'est une très mauvaise idée d'inscrire cela dans le cadre de la Loi sur le droit d'auteur. En effet, ces dispositions existent déjà dans les Règles de procédure civile et elles sont bien utilisées. On dit qu'il est difficile d'obtenir une injonction liée au blocage d'un site. Il devrait être difficile d'obtenir une injonction liée au blocage d'un site. En effet, c'est un obstacle à la liberté d'expression et au commerce. De plus — et c'est encore plus important —, si vous êtes victime de pornographie vengeresse, par exemple, vous devez passer par les processus habituels; pourquoi donc les titulaires de droits d'auteur devraient-ils être mieux traités ou traités différemment? Ces règles existent déjà. Ce sont les deux choses dont vous devez réellement vous préoccuper, à mon avis.

(1725)

M. Terry Sheehan:

En parlant de certaines des nouvelles technologies qui ont émergé au cours des cinq dernières années, de nombreux témoignages ont mentionné Spotify et son fonctionnement. De nombreux artistes font valoir que les revenus ont explosé dans l'ensemble de l'industrie de la musique. Toutes les données démontrent qu'en raison de toutes ces choses, comme Spotify, qui remplacent BearShares et les autres activités illégales... mais selon les créateurs canadiens — et ils ont des données à l'appui —, cela n'augmente pas au même rythme.

Avez-vous des suggestions sur la façon de résoudre ce problème par l'entremise du droit d'auteur ou d'autres moyens ou d'autres mécanismes?

M. Howard Knopf:

La Commission du droit d'auteur, comme je l'ai dit, devrait être plus intrusive. Elle devrait obliger ces sociétés de gestion collective et ces parties à faire preuve d'une plus grande transparence à l'égard de leur fonctionnement interne et des sommes qui sont versées aux créateurs au bout du compte. La Commission ne devrait pas laisser une société de gestion collective ou une entreprise mener ses activités dans le cadre d'un monopole de la Commission du droit d'auteur si elle n'adopte pas un comportement équitable. Les commissaires de la concurrence devraient intervenir, ce qu'ils n'ont jamais fait, mais ils ont le pouvoir de le faire. En effet, avec le recul, Microsoft a l'air d'un ange comparativement à certaines entreprises colossales d'aujourd'hui, et cette situation exige la mise en oeuvre d'une surveillance antitrust.

Le président:

Merci.

Désolé. Notre temps est presque écoulé. Si vous souhaitez répondre à cette question par écrit, veuillez envoyer votre réponse au greffier.

Il nous reste deux minutes.

Madame Quach, vous avez la parole pour ces deux minutes. [Français]

Mme Anne Minh-Thu Quach:

Merci, monsieur le président.

Ma question est en deux volets, elle s'adresse à M. Boyer et elle porte sur la défense des artistes, en particulier en ce qui concerne l'application des droits d'auteur sur Internet.

C'est difficile, et il y a beaucoup d'incertitudes et de coûts liés au fait de faire valoir ses droits en tant qu'ayant droit pour l'utilisation d'une oeuvre sur Internet, et ce, sur deux aspects. Le premier est la difficulté pour un artiste de se faire payer. Il y a deux mois, le Comité permanent du patrimoine canadien a reçu David Bussières, auteur-compositeur-interprète du groupe Alfa Rococo. Il disait que, pour une chanson qui a tourné 6 000 fois à la radio, il a reçu plus de 17 000 $ en redevances, alors que, pour 30 000 écoutes sur Spotify, il a reçu à peine 10 $. Que peut-on faire pour pallier cela?

Par ailleurs, des oeuvres de peintres se retrouvent parfois sur une plateforme donnée. Or elles finissent parfois par se retrouver ailleurs. Comment fait-on pour aider nos artistes?

M. Marcel Boyer:

Je ne sais pas combien de temps j'ai à ma disposition, mais je peux tenter de vous répondre en 30 secondes.

Spotify et la radio commerciale sont deux technologies complètement différentes, et leurs façons de calculer les droits sur la musique sont très différentes.

L'une des raisons pour lesquelles les artistes canadiens sont mal compensés pour la diffusion en continu, c'est que la Commission du droit d'auteur du Canada s'est basée sur la radio commerciale et un équivalent par écoute de la radio commerciale, faisant une estimation du nombre d'auditeurs, et ainsi de suite. Comme la détermination des droits de la radio commerciale n'est pas concurrentielle, à mon avis, ceux-ci ne satisfont pas au principe d'une rémunération de marché concurrentiel.

Évidemment, tout cela a été transféré au dossier de la musique en continu et a aussi nui aux auteurs compositeurs interprètes.

J'ai mentionné qu'il faudrait éviter cette détermination des droits en séquences, où les décisions précédentes conditionnent les décisions actuelles. Dans le cas de la musique en continu, la Commission du droit d'auteur du Canada est tombée dans ce piège, au détriment des auteurs-compositeurs-interprètes.

Je ne peux pas en dire davantage, puisque le président m'indique de m'arrêter.

Le président:

Je suis obligé de le faire parce qu'un autre comité doit commencer incessamment.

(1730)

[Traduction]

La séance est levée.

Si vous avez d'autres réponses aux questions, veuillez les envoyer au greffier.

J'aimerais remercier tous les témoins d'avoir comparu aujourd'hui. C'était une autre bonne séance.

Hansard Hansard

committee hansard indu 30674 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on November 28, 2018

2018-11-26 INDU 139

Standing Committee on Industry, Science and Technology

(1530)

[English]

The Chair (Mr. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

I call the meeting to order. We are going to get started. We have a busy meeting ahead of us.

Welcome, everybody, to meeting 139, as we continue our legislative five-year review of the Copyright Act.

Today we have with us, as an individual, Jeff Price, chief executive officer and founder of Audiam Inc. We have, from Facebook, Kevin Chan, head of public policy, and Probir Mehta, head of global intellectual property policy—say that five times fast. We have, from Google Canada, Jason J. Kee, public policy and government relations counsel. Finally, from Spotify, we have Darren Schmidt, senior counsel.

Welcome, everybody. You will each have seven minutes to make your presentations. We'll go through all the presentations, and then we'll get into our questioning.

Just so all of our members are aware, Mr. Schmidt, from Spotify, will leave at five o'clock. If you have questions for Spotify, front-load them. Is that fair enough? Excellent.

We're going to start off with Mr. Price. You have seven minutes.

Mr. Jeff Price (Chief Executive Officer and Founder, Audiam Inc., As an Individual):

Oops. I didn't even get my timer going.

The Chair:

It's okay. I will cut you off.

Mr. Jeff Price:

I assumed as much.

Thanks for having me.

My name is Jeff Price. I ran a record label called spinART Records for about 17 years, releasing bands like the Pixies, Echo and the Bunnymen, Ron Sexsmith, and even a Gordon Lightfoot record.

In 2005 I launched a company called TuneCore that quickly became the largest music distribution company in the world. I changed the global music industry business model. What I did was allow any artist anywhere in the world who recorded music to have access to distribute music and put it onto the shelf of digital music services where people would go to buy the music. Upon the sale of the music, I also changed how they were paid. I gave them 100% of the money. There was no record label between the artist and the retail shop. They were the record label. Anything that we were paid flowed through to them.

In addition, I allowed them to keep ownership of their own copyrights. The traditional music industry had to first editorially decide they were going to let you in, and then upon being let in, you would assign ownership of your copyrights to them, and then they would pay you about 12% of the money.

We democratized the music industry and let everybody in to put their music onto the digital shelves. When the music sold, they would get all of the money and they would keep ownership of their copyrights.

The company grew very rapidly. Within about a three-year period, the clients of TuneCore sold over $800 million in gross music sales of their music—the “everybody else”. All of this money flowed through and went back to them. TuneCore was paid a simple upfront flat fee for its service, so we commoditized distribution while democratizing it.

A number of years into running the company, a very strange thing happened. We were distributing, every single month, between 100,000 to 150,000 new recordings. To provide some perspective on that, the Warner Music Group, in its heyday, was distributing about 3,600 new recordings a year. We were distributing 100,000 to 150,000 new copyrights every single month. We were distributing 50 years in the music industry in a month. These days it's over 250,000 new recordings a month coming from these do-it-yourselfers, these people who own their own copyrights and get all of their money coming back to them.

Four years into running the company, I began to think about the second separate royalty these people got, because it turns out they were two things. Here's an example: Sony records hired Whitney Houston to sing the song I Will Always Love You, which I will sing at the end of this—no, I won't—but Dolly Parton wrote the lyric and the melody. Those are the two separate and distinct copyrights. Every time that recording streamed or was downloaded, there were two separate licences and two separate distinct payments that had to be made, one to Sony for the recording and one to Dolly for the lyric and the melody. It turns out that the clients of TuneCore—the do-it-yourselfers—were both Sony records and Dolly Parton at the same time. Every time there's a download or a stream, there are two licences and two payments. TuneCore was only collecting the payment for the recordings, not for the lyric and melody, and it began to embark on a curious adventure. Where is the second royalty?

I discovered over $100 million had been generated in the second royalty that they had never been paid because of inefficiencies in the system. There were no pipelines, no way to do this, and we began to recover that money.

Along the way, as we got to the end of my TuneCore tenure, I launched a second company in 2012. I left TuneCore and launched a company called Audiam. The $100 million that hadn't been paid to the Dolly Partons of the world, the songwriters, never left my mind.

When Audiam was born—my new company—I thought we really needed to go to work for the Dolly Partons of the world, or the people who work for the Dolly Partons of the world, and ensure their music is licensed and being paid for by the streaming and other digital music services. That's what Audiam now does—it licenses and collects money for Bob Dylan, Metallica, Red Hot Chili Peppers, the people who wrote the songs, who sometimes are the same people who did the recording.

We discovered, in the United States and in Canada, massive infringement. The digital music services were using these compositions, these lyrics and melodies, without licences, and they were doing it without any payments either. We embarked on a way to help remove that friction in licence and work with many of the people I'm sitting here with.

But the thing that has really stuck with me that I want to drive home to you as a committee is that the majority of copyrights that are being produced, created, distributed today in music come from the “everybody else”. They come from outside of that traditional industry. Their market share is growing as far as revenue and market share are concerned, while the major music record labels' market share is declining. It's these people who are being impacted by what's happening today, because they're getting the larger market share. As you go forward in time, the volume of copyrights that is being created will continue to be propagated from the diaspora, the “everybody else”.

(1535)



The really important point is that traditionally you would have a multinational corporation like Sony, one entity with three million copyrights; now you have three million individuals, each with one copyright. The way these people are impacted is contingent upon rulings, regulations, rates and so forth—copyright, and what should and shouldn't be licensed—but remember now it's about the individual as opposed to a multinational corporation, in many respects.

Two kids in their bedroom came to TuneCore, as one example of thousands. They wrote a song about sexting and sold over one million copies of this song around the world with no idea that they had earned these royalties. Their money ultimately was taken and given to the large music publishing companies—Universal, Warner and Sony—based on their market share, because they didn't even have the information to know that they earned it.

That's a quick summation of me and my company, and I suspect that's why I'm here today.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Facebook and Mr. Chan.

Mr. Kevin Chan (Head of Public Policy, Facebook Inc.):

Thank you very much, sir.

Before I begin, I apologize. I thought I had eight minutes, so I probably will go a little long.

The Chair:

He was six minutes, so we might allow for one minute over. [Translation]

Mr. Kevin Chan:

Thank you.

Mr. Chair and members of the Standing Committee on Industry, Science and Technology, on behalf of Facebook, I want to thank you for giving us the opportunity to speak to you today.

My name is Kevin Chan, and I'm the head of public policy at Facebook Canada. I'm joined by Probir Mehta, the head of global intellectual property policy.

At Facebook, we encourage creativity and the spread of culture online. We believe that, through Facebook, content creators from all walks of life, including musicians, sports leagues, publishers and television or film studios, are given new ways to share their content, attract the offline audience and promote their creativity.

Facebook also gives rights holders tools to protect and promote their content, while protecting the right to freedom of expression for all users.[English]

I want to start by sharing some concrete examples of how we're working with artists, creators and cultural institutions across the country to promote and empower their work.

Many copyright holders have Facebook pages and use our tools to promote and expand the reach of their content. At Facebook Canada we have a partnerships team whose mandate is to work with publishers, artists and creators to help them maximize the value of the Facebook platform by reaching new audiences, engaging directly with fans and promoting their work here in Canada and around the world.

For the last two years, this team has led a partnership with the National Arts Centre, helping it fulfill its mandate of being an arts centre for all Canadians across the country. For the recent Canada 150 celebrations, Facebook was proud to have been the NAC's digital partner as its musicians and artists travelled across the country connecting with Canadians both physically and online.

To give you just one example, with respect to the NAC English Theatre's recent Tartuffe tour to Newfoundland, the sharing of some of the tour's content on Facebook allowed the NAC to greatly expand their footprint in the province, reaching over 395,000 Newfoundlanders online, or about 75% of the province's population.

We're also focused on supporting emerging creators, helping them engage and grow their community, manage their presence and build a business on Facebook. For three years we have supported emerging Canadian music artists through the Canadian Academy of Recording Arts and Sciences master class program, participating as mentors on how to reach new audiences on Facebook.

Finally, many cultural institutions are non-profit organizations with charitable status, and earlier this month we were very excited to have launched several new ways for charities in Canada to fundraise directly on Facebook. We make this service available without charging any fees and are thrilled that around the world over $1 billion has already been raised in this way directly on Facebook. We are looking forward to having an equally positive impact in Canada.

(1540)

[Translation]

Facebook takes the protection of rights holders' intellectual property seriously. To that end, Facebook has implemented a number of measures to help rights holders protect their rights through a rigorous global program to combat copyright infringement.[English]

We have three pillars to our intellectual property program.

First, our terms of service and community standards are the foundation our platform is built on. They expressly prohibit users from posting content that infringes any third parties' IP rights or otherwise violates the law, and they state that users who post infringing content will face penalties up to and including having their accounts disabled.

Second, our global IP protection program provides rights holders with opportunities to report content that they believe is infringing. We have dedicated channels for rights holders to report instances of infringement, including via our online reporting forms available through our intellectual property help centre. Reports can be submitted for a variety of content types, including individual posts, videos, advertisements and even entire profiles and pages. These reports are processed by our IP operations team, which is a global team of specially trained IP professionals who provide 24-7 coverage in multiple languages, including English and French.

If a rights holder's report is complete and valid, the reported content is promptly removed, often within a few hours. We also implement a comprehensive repeat infringer policy, under which we disable Facebook profiles and pages that repeatedly or blatantly post infringing content. Users who have their content removed in response to a report are notified of that removal at the time it occurs. These users are also provided information regarding the report, including the name and email address of the rights holder that submitted the report in case the parties wish to resolve the matter directly.

Third, we continue to invest heavily in state-of-the-art tools that allow us to protect copyright at scale across our platform, even if no rights holder has reported any specific instances of infringement.

We have developed our own content management tool, Rights Manager, to help rights holders protect their copyrights on Facebook. Participating rights holders can upload reference files, and when a match is found can decide what actions to take: blocking the video and thereby eliminating the need to continuously report matches as infringing, monitoring video metrics for the match, or reporting the video for removal.

For many years, we have also used Audible Magic, a third party service that maintains a database of audio content owned by content creators, to proactively detect content that contains the copyrighted material of third parties, including songs, movies and television shows. If a match is detected, that content is blocked, and the user that uploaded the content is notified of the block and given the opportunity to appeal if the user has the necessary rights.

In our transparency report released just a few weeks ago, we highlighted data covering the volume and nature of copyright reports we received, as well as the amount of content affected by those reports. During the first half of 2018, on Facebook and Instagram we took down nearly three million pieces of content based on nearly half a million copyright reports.

(1545)

[Translation]

Lastly, Facebook believes that the copyright regime should represent everyone's interests. Regimes such as the one in Canada are flexible, and they promote innovation while protecting the intellectual property of rights holders.

Facebook hopes that the committee will continue to maintain the innovation-friendly regime of the Copyright Act, in order to promote the development of new content options and new ways for creators to launch their business and build a name for themselves.[English]

Thank you again for the opportunity to appear before you. We would be pleased to take your questions.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Google Canada, with Jason Kee. You have up to seven minutes, please.

Mr. Jason Kee (Public Policy and Government Relations Counsel, Google Canada):

Thank you, Mr. Chair. We appreciate the opportunity to participate in your review.

Google has over 1,000 employees across four offices in Canada, including over 600 engineers working on products used by billions of people worldwide, and ads and cloud teams helping Canadian businesses make the most of digital technology.

Canadian businesses and creators of all kinds use our products and services to connect with consumers and monetize their audiences. According to a recent economic impact study published by Deloitte, which I believe has been distributed to the committee, businesses, publishers and creators generated up to $21 billion in economic activity last year alone, supporting hundreds of thousands of jobs.

The essence of Google’s remuneration and revenue models is a partnership model. Creators such as publishers, producers and developers supply content, while we provide distribution and monetization, technical infrastructure, sales, payment systems, business support and other resources. We then share the resulting revenue, the majority of which goes to the creator every time.

Partnership means that we only earn revenue when our partners earn revenue. It is in our interests to ensure our partners’ success and sustainability. This is why we invest significantly in technology, tools and resources to prevent piracy on our platforms. The Internet has enabled creators to connect, create and distribute their work like never before to build global audiences and sustainable revenue streams, but this new creative economy must ensure that creators can both share their content and make money from it, including cutting off those who would pirate that content.

Five key principles guide our substantial investments in fighting piracy: create more legitimate alternatives; follow the money; be efficient, effective and scalable; guard against abuse; and provide transparency.

The first principle is to create more and better legitimate alternatives. Piracy often arises when it is difficult for consumers to access legitimate content. By developing products that make that easy to do, Google helps to both drive revenue for creative industries and give consumers choice. For instance, the music industry has earned over $6 billion in ad revenue from YouTube, including $1.8 billion in the last year alone.

To do this, we offer a variety of services: ad-supported services like YouTube, subscriptions like Google Play Music and YouTube Premium, and transaction-based services like Google Play Movies & TV. We also support emerging forms of monetization, such as in-app purchases in Google Play Games, and YouTube memberships and Super Chat, which allow users to directly support their favourite creators. Also, we’re finding new ways to allow creators to develop other revenue streams, such as merchandising, ticketing and brand sponsorships.

We want creators to diversify revenue and reduce dependence on ads or subscriptions. This not only helps them build sustainable creative businesses but also insulates them against the negative impacts of piracy.

The second principle is to follow the money. Sites dedicated to online piracy are trying to make money. We need to cut off that supply. Google enforces rigorous policies to prevent these bad actors from exploiting our ads and monetization systems. In 2017 we disapproved more than 10 million ads that we suspected of copyright infringement and removed some 7,000 websites from our AdSense program for copyright violations.

Third is to provide enforcement tools that are efficient, effective, and scalable. In Search, we have streamlined processes to allow rights holders to submit removal notices. Since launching this tool, we’ve removed over three billion infringing URLs. We also factor in the volume of valid removal notices in our ranking of search results.

On YouTube, we’ve invested more than $100 million in Content ID, our industry-leading copyright management system. Content ID allows rights holders to upload reference files and automatically compares those files against every upload on YouTube. When Content ID finds a match, the rights holder can block the video from being viewed, monetize the video by running ads against it or leave the video up and track its viewership statistics.

Over 9,000 partners use Content ID. They choose to monetize over 90% of the claims—and 95% in the case of music—and we’ve paid out over $3 billion to these partners. Content ID is highly effective, managing over 98% of copyright issues on YouTube and 99.5% in the case of sound recordings.

These are just a few of the enforcement tools that we make available for creators and rights holders.

Principles four and five are to guard against abuse and provide transparency. Unfortunately, some do abuse our tools, making false claims in order to remove content they simply don't like. We invest substantial resources to address this and publish information on removal requests in our transparency report.

Google is generating more revenue for creators and rights holders and doing more to fight back against online piracy than it ever has before. Intermediary “safe harbours”, such as the measures clarifying liability of network and hosting services, introduced in 2012, are essential to this.

Indeed, such protections are central to the very operation of the open Internet. If online services are liable for the activities of their users, then open platforms simply cannot function. The risk of liability would severely restrict their ability to allow user content onto their systems.

(1550)



This would have profound effects on open communication online, severely impacting the emerging class of digital creators who rely on these platforms for their livelihood and curtailing the broad economic benefits that intermediaries generate.

Similarly, limitations and exceptions in the act, such as fair dealing, provide critical balancing by limiting the exclusive rights granted so as to encourage access to copyrighted works and allow for reasonable uses.

One of these uses is information analytics, also referred to as text and data mining. In order for machine learning systems to learn, they need data-based training examples, and it is often necessary for the data sets to be copied, processed and repurposed. In some cases, these data sets may include material protected by copyright, like training an automated text translation system using a corpus of books translated into multiple languages. Unless there is an exception to allow this technical copying, processing and storage, machine learning could infringe copyright, even though the algorithm is merely learning from the data and not interfering with any market for that data or impacting the use by the authors.

It is unclear whether this activity would fall within existing exceptions, putting the Canadian government's substantial investments in artificial intelligence and Canada's significant competitive advantage in this field at risk. We strongly recommend the inclusion of a flexible copyright exception that would permit these types of processes and give much-needed certainty.

I'm happy to discuss these issues with you in more detail and I look forward to your questions.

Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

Finally, we go to Spotify. Mr. Schmidt, you have seven minutes.

Mr. Darren Schmidt (Senior Counsel, Spotify):

Thank you for inviting Spotify to contribute to this committee's statutory review. My name is Darren Schmidt. I'm senior counsel at Spotify, responsible for content licensing in Canada and globally.

I'm delighted to talk to you about Spotify, and particularly about the benefits of our service to recording artists and songwriters, as well as their fans.

We've also been requested by this committee, as well as the Standing Committee on Canadian Heritage, to explain generally the various ways that we pay royalties to rights holders, recording artists and musicians.

First, let me introduce the company.

Spotify is a Swedish company that was created in Stockholm in 2006. Our service launched for the first time in 2008, and it was made available in Canada in 2014. Our mission was, and remains, “to unlock the potential of human creativity—by giving a million creative artists the opportunity to live off their art and billions of fans the opportunity to enjoy and be inspired” by these creators.

Spotify is now available in 78 markets, and it has more than 191 million active users every month and 87 million paying subscribers. Through August 2018, it has paid over 10 billion euros back to rights holders around the world.

Spotify has heavily invested in the Canadian music industry, and it supports the creators of music, whether they are songwriters, composers, recording artists or performers. Spotify has given Canadian artists great exposure via its playlists. Some of Canada's most popular weekly playlists on Spotify are Hot Hits Canada, with half a million followers, and New Music Friday Canada, with 250,000 followers. In fact, even Prime Minister Trudeau released a playlist on Spotify.

More than 10,000 unique Canadian artists have been promoted through Spotify's editorial and algorithmic programming in the past month alone. Spotify has identified over 400 Canadian artists with over a million streams just in this year to date, three-quarters of which also have what could be described as a hit song—that is, one track that has produced over a million global streams since Spotify launched.

In 2017, the Government of Canada and Spotify celebrated Canada's 150th anniversary with a focus on Canadian music, promoting influential Canadians' playlists across digital outlets. We inspired Canadians to celebrate this nation's birthday with music. The campaign was complemented with substantial advertising, digital media and on-platform support.

Just this fall, we launched a campaign specifically targeted at growing our francophone hip-hop audience, and it includes marketing and editorial partnerships with prominent blogs in Quebec.

While Spotify does not typically have a direct financial relationship with recording artists and songwriters, as I'll describe shortly, it knows that the music industry as a whole is growing again after a terrible run in the early 2000s. Canada, like many markets, entered a steep decline in revenues as piracy sites like Napster, Grokster and others took off. Broadly speaking, recorded music revenues nearly halved since their peak in the late 1990s, and in Canada it was no different.

However, things have changed much for the better. Not only is the global music industry back to growth, but so is music in Canada, and 2017 was the first year that revenue from music streaming accounted for over half of the overall music market. The IFPI—that's the global organization representing record companies—has reported that the music industry in Canada has had three successive years of growth. This is a remarkable achievement, given that revenue from streaming was negligible just five years ago. Spotify, since launching, has been a big part of that comeback story.

I want to turn now to providing some detail for this committee about how Spotify licenses its music and how those licenses result in payments to rights holders and creators.

By its nature, Spotify's service is one that relies on licenses from rights holders in order to get content on its service, rather than on user-generated content. As I believe the committee is aware, music has two separate copyrights associated with it, one for the composition and a separate one for the sound recording. The copyrights to the songs are typically held by music publishers, while the sound recordings are typically owned by record labels. Spotify obtains its licenses from both sides of this divide.

For the sound recordings, it obtains global rights from large and small record companies, as well as from—although rarely—some recording artists directly, to the extent that they control the rights on their own recordings.

With regard to the music publishing side—that is, for the songs underlying the recordings—the world is much more fragmented and difficult. This fragmentation has two primary causes.

First, unlike sound recordings, it's relatively common for a musical composition to be owned by several different entities. Consider the track In My Feelings by recording artist Drake. The copyright for that track is controlled by a single record label, Cash Money Records, distributed by Universal Music Group, my former employer. However, the song underlying that track has 16 different credited songwriters, along with five different music publishers, each controlling a different percentage of those rights. Here we have an example of per-work ownership fragmentation.

(1555)



Second, depending on the territory, different kinds of entities or royalty collection societies control different kinds of rights. Canada is a good example. In Canada, Spotify has a licence with SOCAN for the public performance rights of the compositions, but the reproduction right, or the mechanical right, for those same compositions comes from other entities, primarily CSI, which is itself a joint venture between CMRRA and SODRAC, for now, along with some others.

Spotify pays SOCAN, CSI and others, and those entities in turn are responsible for distributing those royalties to rights holders, songwriters and music publishers. I should note that I’m leaving a lot out for the sake of brevity—primarily about how in Canada, unlike in some other territories, there is no blanket mechanical licence, which would be very helpful. It is my understanding that certain statutory changes are under consideration today, or will soon be under consideration, that could effectively remove the existing blanket licence for public performance. These issues, and the resulting increase in fragmentation they represent, make it more difficult to ensure that songwriters are identified and appropriately paid for their contributions.

There are a lot of other changes forthcoming in the market. For example, SODRAC has been acquired by SOCAN. These changes may substantially change the licensing landscape. In any event, the fact that Spotify pays entities who then distribute royalties to their members means that Spotify does not generally have visibility into the amount that an individual creator receives for their creative contribution. This is true in Canada and also in the rest of the world.

In summary, Spotify was a late entrant into Canada due to our determination to respect copyright and seek licences rather than rely on copyright safe harbours. Since launching in late 2014, our story, and that of Canadian music, has been one of success.

Today, millions of Canadians are choosing not to pirate music but to access it legally. This encapsulates the origins of Spotify. We had an innate belief that if we built a legal and superior alternative to stealing, artists and songwriters would thrive. That work has begun, and we still have a long way to grow.

Thank you for letting us contribute to this study. We look forward to answering your questions.

(1600)

The Chair:

Thank you very much.

We're going to jump right into our questions. I remind you that Mr. Schmidt has to leave in an hour, so if you have a specific question for him, make sure to ask him up front.

We're going to start off with Mr. Longfield.

Mr. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Thanks, Mr. Chair, and thank you all for coming to talk with us about this important study. We're primarily trying to figure out a way for the market to work so that creators get adequately compensated.

I'm really interested in Mr. Price's model. You mentioned flat fees, and then Mr. Schmidt also mentioned flat fees as a way of compensating creators. Having 100% going back to the creator was an interesting idea, but it made me wonder how your company gets paid in the process. Could you maybe drill in a bit about what a flat fee looks like?

Mr. Jeff Price:

Sure.

Mr. Lloyd Longfield:

How do you survive on your revenue stream? Tell us so we can follow.

Mr. Jeff Price:

Well, I'm no longer with TuneCore. I left six years ago. I think of TuneCore or other entities like it as a kind of Federal Express, in that you pay them a fee to deliver a package. TuneCore generates its revenue just like Federal Express. They get paid a fee for a service that would distribute and place the music onto the services of Apple Music, Spotify, Deezer, Simfy, and others. It's a fee-for-service model, much like buying a pack of guitar strings.

Mr. Lloyd Longfield:

Okay.

Mr. Jeff Price:

What I find fascinating is that there has never been more revenue generated from music than there is today, but less of it is going back to the creators.

Mr. Lloyd Longfield:

Right.

Mr. Jeff Price:

Some numbers have been bandied about up here, and I want to provide perspective on those.

A million streams on Spotify generates in the United States—and this is somewhat commensurate in Canada—somewhere in the neighbourhood of $200. That does not make a living.

What's interesting is the value of getting a million streams. It means you probably have at least 100,000 people streaming your music. How much would you pay as a technology company to hire someone to bring you 100,000 users? What is the financial value of that to an investor or an IPO?

This is unfortunately where we have a diverging of interests. Pandora has never made money. Spotify, with market capital over $25 billion, has never made money. YouTube, before it was acquired for $1 billion, never made money. The value of those entities was predicated on their market share. It's the musicians' music that attracted the users to utilize the technology, which was rewarded by finance and Wall Street in the form of IPOs and sales, and there's nothing wrong with that.

What I do have an issue with is when I hear these companies getting upwards of a trillion-dollar market cap, or a half-trillion-dollar market cap, who have aggregated the world under the umbrellas that we're sitting with here. Facebook Google, Spotify—all wonderful companies—have hundreds of millions, billions, of users aggregated under those umbrellas with market caps up in the tens or hundreds of billions, yet they're turning around and giving someone—this is a real royalty rate in the United States—$0.0001 U.S. per stream on their ad-supported platform. Something's not right.

Mr. Lloyd Longfield:

Yes, that's what we're hearing. That's why we wanted to get everybody to the table today. This is one of our most critical sessions, I think, to try to follow that money stream.

With regard to Google, we're talking about transparency. We're also saying that it's hard to find out how much artists are actually getting paid in terms of the revenue stream that goes to legitimate legal companies that are promoting them, through ad revenue and through a business model, and that doesn't get to the people who are creating the content in order to drive ad revenue.

Mr. Kee, in terms of transparency, how far do you go into the value chain?

Mr. Jason Kee:

Essentially, we're based on a partnership model. I'll use the YouTube platform as an example, where essentially there's a clear revenue split. The individual channel owner—basically the creator—receives very detailed analytics around the specific performance of the individual video they posted, including where the revenue with respect to the advertising comes from and how that flows to them.

Part of the challenge we have with respect to transparency writ large is that if there's an individual creator, an individual musician, an individual who basically is creating a video, they may have access to that. If it's aggregated under another service where they're actually engaging that service to do this on their behalf, that information isn't necessarily flowing.

Part of the challenge we have collectively, I think, as an industry is that oftentimes there are large sums of money, basically streams, that are flowing into the music industry writ large, which is where I get these large numbers from, but then they're essentially transferring into a very complicated and opaque web of music licensing agreements that certainly we don't have visibility into, and frankly, neither does anybody else. We're into a particular situation where artists only see what they get at the far end of that process, which doesn't necessarily accord with what they're hearing from us.

(1605)

Mr. Lloyd Longfield:

Yes. They get good transparency on a fraction of the revenue stream that isn't enough for them to be in the middle class and support themselves without having other revenue streams.

In terms of recommendations for us, I'll go back to you, Mr. Price. What do you see as an opportunity for us? I'm very interested in that, and in getting the bigger picture in terms of the split revenue between the creators of melodies and music and the performers who generate that revenue. Can you give us a global picture? How can we set up some type of regulatory system so that people get paid for what they're doing?

Mr. Jeff Price:

First, to clarify, I certainly am impassioned with my feelings and my thoughts, but...these are not the enemy.

Mr. Lloyd Longfield:

No, no.

Mr. Jeff Price:

No, this is from me, because I can be very aggressive about that. I think what they've created is wonderful. The ubiquitousness of music creates a rare opportunity not only for consumers but also for technology companies and the creators themselves.

What I have a problem with is this free assumption that creators were put on this planet to create content for technology companies to utilize in order to achieve their business goals. The concept that we have to make it easier for them at the expense of the artists just doesn't resonate with me. I think the approach we need to take is an “artist first” approach. For example, let's extend that copyright to 70 years to get in line with the rest of the world, because now we're dealing with fathers to grandfathers to great-grandfathers through the accession of rights. Let's rule more quickly on what the rates are so that when these companies have to put together their P and Ls and people are determining how they can make a living doing this, they're able to figure out how much money they're making more quickly, ahead of time, as opposed to waiting five, six, or seven years before a ruling will come down.

I'm a big fan of the free market. I think government should remove itself from regulating music and allow there to be a true and straight-up negotiation. Frankly, that creates a symbiotic relationship, because they need them as much as the reverse. Through that balance you end up with the right tension, which will then allow for the right royalty rates to emerge.

Mr. Lloyd Longfield:

Thank you very much.

The Chair:

Thank you.

Mr. Albas, you have seven minutes.

Mr. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

To the witnesses, excuse me, but I am briefly putting forward a motion. I'll certainly come back to you as quickly as possible.

Mr. Chair, I am putting forward and seeking unanimous consent for the following motion: That the Standing Committee on Industry, Science and Technology, pursuant to Standing Order 108(2), undertake a study of no less than 4 meetings to investigate the impacts of the announced closure of the General Motors plant in Oshawa, and its impacts on the wider economy and province of Ontario.

I'd like you to test and see whether there's unanimous consent for us to see that motion move forward.

The Chair:

Just to be clear, generally you require 48 hours, so this is a notice of motion. You're—

Mr. Dan Albas:

No. I am asking for unanimous consent now.

The Chair:

I'm explaining that. Generally it's 48 hours. That would be a notice of motion. However, you are asking for unanimous consent to do what, exactly, right now?

Mr. Dan Albas:

Again, it's to to undertake a study of no less than four meetings to investigate the impacts of the announced closure of the General Motors plant in Oshawa.

The Chair:

You're asking for unanimous consent to move the motion. That's where we stand.

Is there any debate?

Go ahead, Mr. Longfield.

Mr. Lloyd Longfield:

I wouldn't support it, since we're just about to start an emergency debate in the House tonight. We don't know the results of that debate or even, frankly, what we're dealing with yet. I wouldn't support it.

The Chair:

Thank you.

Mr. Dan Albas:

In that case, I will move a formal notice of motion: That the Standing Committee on Industry, Science and Technology, pursuant to Standing Order 108(2), undertake a study of no less than 4 meetings to investigate the impacts of the announced closure of the General Motors plant in Oshawa and its impacts on the wider economy and province of Ontario.

The Chair:

I'll pass that in with the notice of motion, and you can go ahead with your time.

Mr. Dan Albas:

Thank you again to the witnesses for coming in and being part of our study.

I'd like to start with you, Mr. Schmidt.

Obviously, we've heard from many witnesses that they make so little money from Spotify royalties that it may as well be nothing. The claim is that only the biggest artists make any money from Spotify. Does your platform pay a standard per-stream royalty to all artists?

Mr. Darren Schmidt:

There is no standard royalty. As I described in my opening statement, we have licence agreements with rights holders, which means rights holders on the sound recording side of the spectrum and the music publishing side of the spectrum.

(1610)

Mr. Dan Albas:

In your opening comments, you also mentioned that a particular song may have multiple different rights holders, particularly on the composition side. Again, without having an example in mind, originally I wrote down that Drake makes more money because more people listen to his music. Is that fundamentally still the case?

Mr. Darren Schmidt:

Without talking about Drake in particular, I think it's fair to say that if lots more people are listening to some piece of music versus another, the first one would make more money. That's correct.

Mr. Dan Albas:

If you were to raise the per-stream royalties to increase what smaller artists get, it would radically increase what the larger artists would get as well. Is that correct?

Mr. Darren Schmidt:

I think there's a misunderstanding here in the idea that we have a per-stream royalty at all. For the most part, that's not true.

We have hundreds of licence agreements. I have to generalize somewhat because they're all somewhat different, but there are certain commonalities in that for the most part, we're talking about revenue-sharing agreements that don't typically include per-stream rates. When people talk about per-stream rates, they're usually backing into that rate after the fact: They see that there are a number of streams on the service, they see a payout, and they do a simple calculation as if that's the per-stream rate. That isn't how we do it.

It really is a function of how much revenue we're bringing in, both on our premium service, which obviously brings in a lot more revenue, and our free service, which brings in less. About 90% of our revenue comes in from our premium service. I think it's reported in the Financial Press that we pay out 65%-70% of our gross revenue to rights holders. That's one reason, as Mr. Price mentioned, that at present Spotify is not profitable.

Mr. Dan Albas:

I know you have to generalize in some cases, because there are a lot of complexities to your business. Would an increase in royalty payouts generally make you have to increase the subscription cost for Canadian consumers? That's the point I'm trying to get to: Would changing that model cost more for Canadian consumers?

Mr. Darren Schmidt:

Could you restate the question a little bit? I'm not sure I follow the if and then.

Mr. Dan Albas:

I do recognize that there are different rights holders, and you might have a collective that might collect more in a certain case or an artist who made a direct contract with you, which isn't often. What I'm trying to say is, if you have a higher stream cost for a particular song, does that inevitably mean...? If we were to give more to a smaller artist, that would also mean that the larger artist would demand more income as well and therefore increase the cost.

We keep hearing over and over that—and Mr. Price referenced it earlier—there's more money to be made in this space, but it seems the people, the artists themselves, are getting less.

Again, I'm trying to ask...if we suggest smaller artists be remunerated more in some way, will there be a greater cost to the final consumer in that case? I don't see the big producers or the ones who receive more revenues wanting to see their revenues go to someone else.

Mr. Darren Schmidt:

It is possible that what you're talking about would result in greater cost to consumers. We don't tend to look at it that way.

The way we look at it is that despite having 87 million paying subscribers on the service today, we're in the very beginning of what's happening. More money coming into the revenue share pool, as I call it, means more subscribers to the service. If you have more subscribers to the service and the same number of artists for that money to be split among, that's more money to the artists.

Mr. Dan Albas:

Okay.

I'd like to go to Mr. Kee.

Many witness have specifically suggested that we should remove the safe harbour provisions in order to force companies like yours to be liable for having infringing content on your platform.

In a world where 65 years of content are uploaded to YouTube every single day, could your business operate without safe harbour?

Mr. Jason Kee:

No.

Mr. Dan Albas:

Okay.

I understand the liability for content that a platform itself uploads, but anyone can create a YouTube account and upload any music video or any other infringing product. Your Content ID system will probably flag that, but we know that system has problems. I've heard about them.

Is the concept of user-driven content incompatible with platform liability?

(1615)

Mr. Jason Kee:

I wouldn't agree with that.

Number one, it's worth noting that on the music side, we're actually a licence platform. We have thousands of licence agreements with collectives, publishers and labels worldwide. They feed what we call “YouTube main”, the general online video platform, as well as some of the specific music-related services we have, such as Google Play Music or YouTube Music. We're operating in a licensed environment there.

Second, with respect to the broader user-generated content, despite the fact that we had the benefit of the safe harbour, which allowed us to operate the business, it still didn't stop us from implementing our Content ID system in order to basically manage that content.

I think it's one of the most powerful copyright management tools on the the planet. It allows all rights holders of any class, whether music or any other type, to monetize content uploaded by users and make revenue, or, if they choose, they can block it and take it off the platform if they want to drive revenue to other platforms. They can do that as well. That certainly didn't stop us from introducing it and working with partners so they could monetize.

User-generated content aspects are critical to an open Internet. This is the whole point. We have any number of very successful music artists—lately it's been Shawn Mendes—who essentially made their mark on the platform, and if it weren't for open platforms like this, they might never have been discovered. Justin Bieber is another classic example.

Mr. Dan Albas:

Thank you.

The Chair:

Thank you very much.[Translation]

Mr. Nantel, you have seven minutes.

Mr. Pierre Nantel (Longueuil—Saint-Hubert, NDP):

Thank you, Mr. Chair.

I wanted to ask Mr. Price a question, first and foremost, since we're talking about copyright. It would be good to discuss the topic with a creator, then to move on to user rights. Since Mr. Schmidt must leave before 5 p.m., I want to make sure that I can talk to him.

When I was part of the Standing Committee on Canadian Heritage, I had the opportunity to hear you speak by video conference from New York. I don't know whether you can answer my question. It concerned figures shared by an artist, songwriter and producer who was well aware of the value of these things. I'm referring to the brother of Pascale Bussières, David Bussières, a member of Alfa Rococo. He had a very successful piece that was played extensively on the radio. I don't have the exact figures on hand, but I know that he earned about $17,000. The piece was a hit about three years ago. I was wondering about the fees paid by Spotify. The fees amounted to $11, as opposed to $17,000 for commercial radio. That's a very clear example. How can this be explained when it was the same piece and about the same period?

Streaming platforms such as Spotify are the dominant model. That's the issue, as Mr. Price said. Everyone here is wonderful. All your products are wonderful. My girlfriend has just subscribed to Spotify, and she loves it. She finds it much better than Apple Music. That's not the issue. As Mr. Price pointed out, the issue is that the people who provide content can no longer make a living off it. I don't know whether you see how clearly these two amounts illustrate the issue. It's the same period, the same type of success and the same type of listeners. In Quebec, on the radio, he earned $17,000, whereas on Spotify, he earned $11.

How can you explain this? [English]

Mr. Darren Schmidt:

To start with, I want to apologize if you did not get a response to this question after our first committee hearing. We sent a letter to the committee. I don't know if you saw it. We sent a detailed response to this question, among others. I don't have that response handy, that letter, but we do have that—

Mr. Pierre Nantel:

Okay.

Mr. Darren Schmidt:

—so now, I'm sorry to say, I need to operate on some memory about what was said—

Mr. Pierre Nantel:

Just like me, and I hope yours is better than mine.

Voices: Oh, oh!

Mr. Darren Schmidt:

I want to stress that I don't know the mechanics, unfortunately, of how radio airplay gets paid in Canada. All I know is how Spotify pays. Also, I should say that we don't typically have relationships directly.... I know this is frustrating to hear. I don't know what happens in the value chain from when we pay the rights holder, the copyright owner—in this case, it might have been a record label or some other entity—and they then pay the artist.

That artist might have an unrecouped advance. That often happens in the record label—

(1620)

Mr. Pierre Nantel:

I can tell you right away that this is not the case. As I told you, this is a very articulate, well-managed team. He has his own publishing and he has his manager, but the deal is clearly not there. When we're comparing $11 and $17,000, I guess we've made the point.

I would probably put this to Mr. Price. This situation can be less dramatic for bigger artists with bigger markets who can still make a living out of it, and probably a very good living, but even an artist like the one who sang Happy in the Despicable Me movie....

What's his name again?

Mr. Jeff Price:

It's Pharrell. [Translation]

Mr. Pierre Nantel:

Thank you.[English]It's Pharrell. Pharrell Wilson...?

Mr. Jeff Price: I just know him as Pharrell.

Mr. Pierre Nantel: Anyway, he complained so much about getting, in my approximation, about $300,000 for that song. It is ridiculous.

Twenty years ago that same type of worldwide hit, which made everybody dance in the street and feel happy, would have brought in something like $3 million for him, which should be very normal, because he enlightened the lives of everyone, which is the beauty of music.

Let me make it clear. I will check out that submission that you sent on this question. I can't wait to see it, because clearly this is something that....

You're tough to hate, because you have a great product. It's the same for Facebook and the same for Google. We all know that Google is in the top five of the most loved brands in the States, on both the Republican and Democratic sides. You can't be against Google. I use it all the time, but the reality is that in some markets, as I've said many times to you, we are not a northern domestic market; we are a bubble of France for whom copyright is super-important, just as it is in France.

I need to make sure that Mr. Price gets to say something, because in Quebec we have a very articulated industry where we know each other very well and we have a large importance for local content in our consumption of television or music. For us, we see the big difference.

Mr. Price, as an American artist composing and being so involved everywhere, would you agree that there's a mystery deal that has been done in the micro-pennies that are paid to artists? How on earth can a publishing house sign such deals with the streaming services?

The Chair:

You have about 30 seconds left.

Mr. Pierre Nantel:

You'll stay. He won't.

Mr. Jeff Price:

The short version is that it's because of regulations from the government and the acceptance by the traditional music industry. It's created a flawed system. That is combined with the fact that—forgive me—the product isn't being sold at the right price point. I'm sorry, but $10 a month for 35 million songs...? Most people don't want 35 million songs, and it's too low a price.

Is that bad for consumers? Maybe it is for those who want to pay less money to have access to music, but you can't squeeze blood from a rock. If you want to have more money, you need to charge the appropriate price for the product.

Everybody wins then. They'll be profitable and the artists will make more money. Sure, you'll have a smaller consumer base utilizing the service, but so what?

The Chair:

Thank you very much.

Before we move on to our next questioner, Mr. Schmidt, we all have a burning desire to see this letter, so if you could forward this letter to our clerk, that would be great.

Mr. Darren Schmidt:

I will, absolutely.

The Chair:

Thank you very much.

Mr. Graham, you have seven minutes.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Thank you.

Mr. Chan, it's nice to see you again. I know we had you at PROC this spring because we were discussing Facebook's impact on elections, and now you're here discussing Facebook's impact on the creative economy writ large. I guess Facebook has quite a bit of impact in general.

I want to talk a lot about Content ID and Facebook's equivalent. In September, a pianist named James Rhodes uploaded to Facebook a video of himself playing Bach. Facebook's copyright filters triggered the content, and it was removed. He had a great deal of difficulty getting it restored. Even at life plus 70 years, the Bach he had played would have been out of copyright by about 198 years. I'm wondering what we can do to avoid abuses, and what you are doing to avoid abuses in the system. As far as I can tell, it's a system that assumes guilt, and then you have to prove innocence.

That applies to Mr. Kee as well, for the Content ID system.

(1625)

Mr. Kevin Chan:

I'm sorry, but I just want to confirm, sir. You're referring to a piece of Bach that was uploaded, and then—

Mr. David de Burgh Graham:

That's right. James Rhodes played Bach on his piano and uploaded the video to Facebook, and Facebook's Content ID equivalent—I don't know what you call it—

Mr. Kevin Chan:

It's Rights Manager.

Mr. David de Burgh Graham:

—triggered and said, “I'm sorry; Sony owns the copyright on Bach,” which is patently false.

Mr. Kevin Chan:

That's interesting. I'm not familiar with that particular example. I think you are right that—well, grosso modo, how it works is that for any reported piece of content, as I mentioned in the opening statement, certainly an individual at Facebook would review that report and ensure that, first, the information's complete for the reporting, and then that it's a legitimate or a valid request for removal.

Mr. David de Burgh Graham:

How many reports do these people have to go through in a day?

Mr. Kevin Chan:

As I said, we had close to half a million reports, I think it was, in the first half of 2018, and that resulted in about three million copyright takedowns globally. I think there are some other things that we do have to complement that, which are our automated systems. Potentially, again, not knowing the specific case, I couldn't say, but—

Mr. David de Burgh Graham:

It's just an example. I've seen this kind of case many times, coming across my Facebook feed, of all places.

Mr. Kevin Chan:

Right. Potentially, this could be an automated system example. I would obviously also want to add—and I'll turn it over to Probir in case you have something to add, Probir—that the concern for us is always, as you point out, sir, false positives. We want to be tough to ensure that we are protecting the rights of rights holders, but on the flip side—and that's why I mentioned it—as a platform, we always want to be careful about how we balance this. You don't want to be so aggressive that you accidentally take down something legitimate. I would never say that we're perfect, but again, not knowing the specific case, I couldn't give you a satisfying answer on this one.

I don't know, Probir, if you have some thoughts on it.

Mr. Probir Mehta (Head of Global Intellectual Property Policy, Facebook Inc.):

Thanks very much.

I would add that with every system, we're always looking to make it better. The engineers and the personnel who work on our systems are constantly sitting down with rights holders and users to try to....

Again, if I understand this correctly, if it was Rights Manager, this is a system that relies on input and feedback. I'm not familiar with the specific case, but again, as with everything, we're constantly trying to make it better.

Mr. David de Burgh Graham:

Can anybody in the world, and this applies, again, to Mr. Kee....

I don't know if you have any comments, Mr. Kee, on the previous question before I go to the next one.

Mr. Jason Kee:

I would like to just quickly comment on that.

You actually highlight a challenge that we have when we implement systems like this. They certainly go well above and beyond our minimum requirements under United States, European or even Canadian copyright law. We have a court challenge in terms of balancing those rights. In the case of Content ID, that's actually why we have an appeal system, the idea being that if something gets claimed that shouldn't be claimed, you appeal it, and then ideally the claim will be released.

In this case, it should never have been claimed in the first instance—

Mr. David de Burgh Graham:

But it's still a “guilty until proven innocent” system for both companies.

Mr. Jason Kee:

In terms of the assumption that was being made because a match was being made, that's correct.

Mr. David de Burgh Graham:

Can anybody in the world upload their...?

Mr. Chen, does Facebook have a name for Content ID, so I don't have to keep referring to Content ID?

Mr. Kevin Chan:

It's Rights Manager.

Mr. David de Burgh Graham:

Rights Manager, Content ID—great; I have two terms. Thank you.

Can anybody in the world upload their content to these two systems, or is it only companies or larger copyright holders that can do so?

Mr. Jason Kee:

I'll start.

Actually, only larger companies can, because it is an extraordinarily powerful tool. It requires quite a bit of proactive management. We actually have 9,000 Content ID partners. Generally these are larger entities that have large libraries of content that require this kind of protection, and they also have the dedicated resources to manage it properly, especially because you can control the way the system manages for each individual territory in a very nuanced kind of way.

We also have other tools that are available at other levels and are available for other creators—for example, independent creators—or they can work through, frankly, Audiam, for example, which can actually manage the Content ID system on their behalf.

Mr. David de Burgh Graham:

By having only 9,000 creators—and I'm assuming it's fairly similar for you, Mr. Chan, from what you said here—if it's only 9,000 creators who are permitted to submit to the system, does that not necessarily hurt the smaller producers?

Mr. Kevin Chan:

Sir, if I may, I'll just refer to my colleagues. We have a slight nuance for rights management.

Mr. David de Burgh Graham:

We like nuance.

Mr. Probir Mehta:

It's application-based, to enter into the Rights Manager system. It's typically large, commercially minded rights holder groups, but also we have recently been testing for smaller creators as well. However, again, ultimately it's a needs-based assessment.

Mr. David de Burgh Graham:

Do these systems currently handle Canadian fair dealing exceptions in their enforcement?

Mr. Jason Kee:

Essentially, no, effectively because fair dealing is a contextual test that requires analysis on each individual case. On any automated system, no matter how good the algorithm, no matter how sophisticated the machine learning that we're applying—and we are doing that—basically, we'll never be able to ascertain that. This is why it's critically important that it has an appeal system: it's so if a video that is a clear case of fair dealing is allowed and then gets caught by the system, they can appeal that decision. It will basically be determined and released.

(1630)

Mr. David de Burgh Graham:

Then in both of your situations, why isn't the system set up to say, “You have had a flag; please respond within 24 hours, and then we'll take it down”, to make it a system where one is innocent until proven guilty instead of guilty until proven innocent?

Mr. Jason Kee:

In some instances, that does happen. It depends on what policy the rights holder has chosen to enact and how they've selected to do so.

Mr. Kevin Chan:

Yes. I would bring you back, sir, to what I mentioned earlier in the opening statement about how we have individuals who review all the reports, and that's precisely to try to get the balance right.

I think, though, this concept runs into challenges when we're talking about something that's at scale. When you have a service that is global in nature and you have millions of pieces of content, if not more, being uploaded on a daily basis, then you do want to make sure you're doing things to better protect rights holders. This is a way for us to kind of get at the simplest or easiest things to engage with.

I agree with you that context is important, and that's why we have individuals who review every report that's sent to us.

Mr. David de Burgh Graham:

I'm out of time. Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Albas. You have five minutes.

Mr. Dan Albas:

Thank you. I'm actually going to take up the line of questioning of MP Graham. I'm going to start with Mr. Kee.

Mr. Kee, there is a group of people who do reaction videos. They film their reaction to a new music video that comes out, or a new movie or whatnot. There are quite a few people who like to hear and see these reaction videos, but obviously the Content ID system that YouTube employs often will flag that content and take it down. Obviously, these things are allowed under the Copyright Modernization Act that happened here in Canada in 2012, under which reaction videos were allowed.

In regard to how YouTube—and Google itself, I guess—flags and takes these down, doesn't that raise questions about whether the system you're utilizing is complying with the law or in fact just taking down content that people are spontaneously generating themselves?

Mr. Jason Kee:

Well, number one, I would be reticent to say any individual example is a clear case of fair dealing, because that would be a case-by-case instance. For example, it's theoretically possible that a react video may use a sizeable portion of the original content. As a consequence, it may not actually be an example of fair dealing.

However, you raise a fair point with respect to how we balance those individual rights. This is again why the appeals process is critically important. What happens is this: If it is appealed and if the rights holder decides they are not going to release this claim, then the individual user who got flagged incorrectly can then reject that, in which case the video is permitted and the rights holder would have to file a formal takedown notice to remove that video. At that point it goes to a counter-notice provision, because we therefore have a dispute between two rights holders that we actually have to let them sort out between themselves.

Mr. Dan Albas:

It's interesting that you talk about this appeal process, because my office has been reaching out to content creators to hear their concerns, and some of the feedback we've had is contrary.

We heard from a creator who paid for a licensed audio clip to use in a video. They used the clip legally with a licence and got a copyright strike. Another creator, a music label, had used the same sound clip in another work, and the system detected the same sound and took down the video for infringement. They appealed but were told their only recourse was to sue the label. They paid for the proper royalties, did things right and were still unable to upload their video unless they sued a major corporation.

If we're going to believe that your automatic system functions well, you have to address these kinds of instances. Why is there no actual person you can appeal to in these kinds of cases, or is this just a case of people not understanding your system?

Mr. Jason Kee:

Again, it is difficult to comment on a specific example. I am a bit surprised by the outcome, simply because to get to that, you have to go through a formal counter-notice whereby you are provided the opportunity to formally submit a response saying that the takedown request is incorrect, at which point the default goes to the claimant and it would be restored without the necessity of engaging in a lawsuit.

Again, it's hard to comment on that theoretically or hypothetically.

(1635)

Mr. Dan Albas:

I would point out that when people are operating in the space and know their business quite well and are paying out all the costs and whatnot, including making sure their tariff is covered, the expectation is that they would be able to meaningfully deal with this.

To simply dismiss as a hypothetical that these things are happening.... I recognize the issue, but perhaps I could talk to the individuals in question and maybe encourage them to raise it to you, because a lot of content creators are not making it through your systems, and that needs to be addressed.

Mr. Jason Kee:

I think it's a fair system.

To the point that Kevin raised, we're dealing with these issues at scale—again, 400 hours of content are uploaded to YouTube every minute—and as a result it's a massive system that needs to be dealt with on an automated basis at the front end.

That said, once you've gone through an appeals process, there are opportunities to interact with individuals, especially through the appeals, so please, as I said, I invite you to put them in touch, because I'd like to understand the specifics that happened here.

Mr. Dan Albas:

Okay, that's fair. Thank you.

How much time do I have, Mr. Chair?

The Chair:

You have five seconds.

Mr. Dan Albas:

Okay, then I have a quick one for Mr. Kee.

We've heard from many witnesses that they make very little from views of ad-supported content on YouTube. There are stories of needing millions of views just to get $150.

I don't expect you'll tell us your ad rates, but are you receiving much more per view from advertisers and only paying pennies, or are the per-view ad rates equivalently small?

Mr. Jason Kee:

We're on a purely revenue-sharing basis.  Essentially there's a proportional share that happens between the creator and the platform, so we're receiving only a proportion of what they are receiving.

It isn't on a per-view basis, because not every video will have an ad shown against it, and depending on the specifics of where their ad is being seen—it also works through an auction system—there is a high degree of variability in the actual rate they'll see.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Sheehan. You have five minutes.

Mr. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Thank you to all of you for the presentations.

On May 8, 2018, the Fédération nationale des communications, FNC, which represents workers in Canadian communication and cultural industries, stated that Facebook and Google absorb a large majority of advertising revenues that previously went to newspapers and other news outlets, which has deprived the news industry of helping to sustain itself.

Along similar lines, News Media Canada referred to news aggregators, or your company operators, as free riders.

As part of their submission, FNC suggested creating a new category of copyright work, a journalistic work, which would provide journalists a collective administered right for remuneration for the dissemination of their works on the Internet.

If such a right existed, would it oblige Google, Facebook and other online service providers to pay royalties for news articles? How might this affect your operation?

Article 11 of the European Union's proposed directive on copyright in the digital single market would affirm the copyright of publishers for digital use of press publications. Would this include the publication or distribution of publications on Facebook and Google News? How would we ensure compliance with this new law? It was proposed.

I don't know if you're familiar with it, but it certainly would elevate and perhaps help the news agencies that are being shared on your platforms.

Mr. Kevin Chan:

I'm happy to take that, sir. Thank you.

I actually did, in fact, spend a day with the FNC, with their president and a few other people, at a recent conference in Montreal with respect to misinformation and digital literacy, and that proposal was in fact shared with me.

The conversation we had about it for us boils down to there being a misunderstanding of the way that published content—in this case, let's say news articles—is shared on Facebook.

As you probably know, Facebook itself is not putting news articles onto Facebook. It gets on Facebook in one of two ways. One is that the publisher itself—let's say it's La Presse or Radio-Canada or The Globe and Mail or the CBC—chooses to put published content on Facebook, or an individual, a user, decides to share something onto the platform. What I shared with colleagues in Montreal was that I'm at a bit of a loss as to how such a mechanism would work if, at the end of the day, platforms are not the ones that are actually putting individual pieces of content on the platform, and that it's actually individuals or publishers. You can imagine very quickly that if the system is based on how much somebody happens to put on a particular service, then it just seems as though we would not be—

(1640)

Mr. Terry Sheehan:

I get that—sorry to interrupt—but in earlier testimony, you mentioned that other people also put things on your platform, which you sometimes flag and take down. I'm just saying that as an example.

Mr. Kevin Chan:

Okay, I see, sir.

That's right. I think for the content we're talking about, rights holder content, if it shouldn't be on Facebook—we've talked a lot about music this afternoon—it would be taken down.

Obviously if a publisher had, let's say, a firewall around their content on the website, and then somehow somebody nonetheless was able to share their content on Facebook, we would obviously want to make sure we were in compliance and we would take down that content. In this case, when people are able to share news articles on Facebook, what I'm saying is that they have allowed for that sharing. They've allowed for people to take a hyperlink or a URL and put that somewhere else—for example, on Facebook. That actually, incidentally, sir, drives a lot of traffic to their sites.

I do want to say one other thing, if I may. We do take our responsibility seriously with respect to the news ecosystem. We know that many Canadians do, in fact, get at least some of their news from Facebook, so we are investing in partnerships. For example, we have a partnership with Ryerson University, with their School of Journalism, as well as with the Digital Media Zone, in which we're working with entrepreneurs to see what kind of innovative business models may emerge for the news ecosystem. That's the kind of work we're engaged with. We just finished with the graduating class of 2018. There are five start-ups that I think are going to make a really good run of it as businesses.

Those are the things we're looking at. I think the challenge with the proposal that I've heard is that it kind of relies on publishers and users to decide how much a particular piece of content is shared. Any kind of business model that's based on that would be at odds, I think, with how sharing actually works.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move back to Mr. Albas for seven minutes.

Mr. Dan Albas:

Thank you again, Mr. Chairman.

Thank you to all the witnesses.

Mr. Kee, I'm going to keep going back, because it seems a lot of the feedback I've had from people is mainly about YouTube.

Obviously, we're reviewing the Copyright Act. Many people will video themselves playing a video game and then stream that, and there seems to be a bit of a grey zone. Do you believe it would be helpful for Parliament to put an exemption in for that kind of activity? There currently exists one for mash-ups and for content creators to put their mash-ups out. Do you think that is something that would give a little bit more certainty to that practice?

Mr. Jason Kee:

To be honest, I wouldn't necessarily want to comment on it. There would be certain classes of creators that would benefit from that, primarily game creators. On the other hand, you would have video game companies that may feel very differently about it. My understanding is that—and bear in mind, as Mr. Nantel will know, that I actually used to work for the video game industry—they have, generally speaking, a fairly permissive attitude towards this particular type of activity, largely because when a video game creator is making a video of them playing the game, it's not competing with the actual game itself, and they actually view it as marketing.

Mr. Dan Albas:

I'm not asking about video game developers, though. As a platform, what is your perspective? People are taking their content—the video game they play, their reactions to it, their friends playing on it—and then loading it up onto your YouTube system. Do you think platform certainty would be helpful with regard to the practice?

Mr. Jason Kee:

Basically, Google doesn't have a view on it, simply because it's a question of whether or not there's an exception that allows gaming creators to benefit from utilizing that class of work themselves versus whether or not you're removing the ability of the games industry itself to benefit from this activity.

Mr. Dan Albas:

Mr. Chan, do you have any suggestions on this?

Mr. Kevin Chan:

No, sir, we don't really have a comment on it.

Mr. Dan Albas:

In that case, I'd like to ask about the new European rules that make platforms liable for infringement.

Could either Facebook, through Mr. Chan, or Google, through Mr. Kee, point out some of these new rules and whether or not your platforms can operate under those conditions? We've had a number of witnesses come forward to this committee asking for similar provisions. I believe the CEO or someone quite high up at YouTube suggested that it's a very difficult environment to be working under.

Mr. Chan, maybe you can go first.

(1645)

Mr. Kevin Chan:

I would just say, once again, that our enforcement of any kind of illicit or infringing content is pretty good where it stands. You'll know, sir, that in terms of music content, at this point we are removing that content when it is detected or when people report it and it's a valid request.

If your question is with respect to ideas about undoing intermediary liability protections, I think that is indeed challenging. I think it's challenging because without those kinds of protections in place, platforms that are able to host a myriad of content—not just rights holder content, but including people's free speech—would be at risk. I think that is just not the type of tradition from which we approach these things here in Canada. If these sorts of things were to be pushed to their logical end, I think you would find that platforms of scale would be very challenged and would in fact reduce the ability for, in this case, artists and rights holders to be able to reach large audiences.

Mr. Jason Kee:

We would share that view. We've certainly been flagging some of the challenges with the current articulation of article 13.

It's worthwhile noting that the specifics of article 13 itself are still in the process of being determined. Negotiations are happening between the three areas of the European Union. It's more in terms of what the potential implications are. That is actually what motivated Susan Wojcicki to write an op-ed. It was mostly to alert the creative community to the concerns.

Primarily from a YouTube perspective in particular, the challenge would be that if the platform is liable for all content on the platform, we can only host content that we are absolutely assured is completely cleared. For the vast majority of YouTube creators, that's very difficult to assure.

You raised a number of good examples, during the course of this discussion, of the many different copyright elements that can exist in terms of the video and in terms of who actually has copyright ownership over what. Even in the case of music, sometimes the ownership is not necessarily clear. There could be any number of songwriters involved, and so forth. That would make it very, very challenging for us to operate. It would certainly adversely impact the small and emerging creators, who don't have large legal teams and can't provide the assurances of legal clearance, more than it would affect the larger operators.

Mr. Dan Albas:

Okay. Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

Ms. Caesar-Chavannes, you have five minutes.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes (Whitby, Lib.):

Thank you very much.

I'll focus my questions on Google and Spotify.

First I'll go to you, Mr. Schmidt, because I'm a premium Spotify user. A few months ago, my subscription went up two dollars. I'm sure a lot of people's subscriptions went up two dollars. Do the two dollars go toward paying royalties to Canadian creators?

Mr. Darren Schmidt:

What territory is this in?

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Ontario.

Mr. Darren Schmidt:

Well, first of all, I wasn't aware that it went up two dollars. You just told me something I didn't know.

When prices go up, as they do in various territories around the world at various times due to inflation and other reasons, that revenue is accounted for in our licence agreements as part of the revenue pool. The answer to your question is yes, a portion of any current price increase ends up going to creators. More accurately, though, it goes to the rights holders with whom we have licence agreements. We have to assume that some of that goes down to creators, but they have those relationships with those creators; we don't.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Okay.

You said that you started in Canada in 2014, right? Why did it take so long?

Mr. Darren Schmidt:

I wasn't at Spotify then, but I do know anecdotally that the licensing landscape in Canada was difficult at the time, particularly—

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Can you explain what that means?

Mr. Darren Schmidt:

—on the music publishing side of things. I think I talked in my opening statement about the issue of fragmentation of rights.

On the mechanical rights side in particular, it's difficult in Canada to get a full coverage of rights when you're licensing from an entity like CSI which, I think practically speaking, only controls perhaps 70% or 80% of the market. It's that long tail that becomes your problem. You need to find who controls what and get licensing agreements in place, to the extent that you can.

Sometimes it's unknown whom you should approach to get licences, because there's a matching problem. How do you know, for any particular musical composition, which sound recording it matches to? It's a much more difficult problem than people realize. It's a worldwide problem, and it's been a big problem in the U.S. as well.

I think that explains, for the most part, what took us so long to get into Canada.

(1650)

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

We've had some testimony from previous witnesses who said that the royalty rate for semi-interactive and non-interactive webcasting for copyrighted works in Canada is almost 11 times lower than the equivalent rate in the United States.

To Google or to Spotify, does the Canadian rate constitute fair and equitable compensation for creators?

Mr. Darren Schmidt:

I'll go.

That surprises me. I'm not sure I understand that data point. Did you say it's 11 times lower than the equivalent rate in the U.S.?

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

The royalty rate is, yes.

Mr. Darren Schmidt:

I think you might be talking about Re:Sound, which we don't utilize.

Mr. Jason Kee:

My understanding is that specifically was a tariff rate. I believe it's tariff 8 that set that rate.

For us, in part because of the challenges we experienced with respect to the Copyright Board, we didn't necessarily rely on the tariff rates very frequently. We would negotiate our own arrangements with the collectives. As a consequence, that actual rate didn't apply to the majority of our services. My understanding is that it certainly doesn't at this point.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Is it the same with...?

Mr. Darren Schmidt:

It's the same with Spotify.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

At the beginning, Mr. Price said a number of points, which he gave all companies across the board some credit for. He said that you guys have really good companies, but the percentage that was allocated to creators was 0.000-something; I can't remember how many zeroes he used.

Do you have any rebuttals or comments to some of the statements that Mr. Price made? Were they fair, accurate?

Mr. Jason Kee:

Well, I think he flagged a great number of the many challenges that artists are facing. Some of this has to do with fundamental changes that have happened to the underlying economics of the music industry over the past 20 years.

Jeff raised a very fair point with respect to the sustainability, given the price point. The reason that the price point is what it is—actually, right now it's the market rate—is that was a response to ongoing piracy from 20 years ago, when no one was paying anything. This led to the development of the download economy, primarily driven by Apple, which led to the emergence of the streaming economy and so on.

We're in a situation in which there's been a great deal of consumer surplus, where consumers benefit from access to these massive libraries of music, but that's now the consumer expectation. Moving away from that too aggressively would be a real challenge, and essentially we have a much greater number of artists who are taking from a smaller pot. That's creating some challenges.

One of the things we are very focused on with YouTube in particular is ensuring that we can activate alternative revenue streams for artists, recognizing that sometimes royalty rates alone are not necessarily going to help them. This is by means of things like—and this is the bulk of the revenue, frankly, that YouTube creators tend to make—what we call “off-platform”. They're doing brand sponsorship deals. They will have a brand that will sponsor their videos and they will do, say, a series of six videos. It's very much more lucrative for them than the advertising revenue.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Do you help them with that?

Mr. Jason Kee:

A lot of them will do it on their own.

We've actually now deployed a system that we call FameBit, which is a brand matchmaking service. We'll match the creators with brands—many of whom are our clients on the advertising side—to basically help them with that.

We're also deploying things like memberships, whereby individual users can simply do a monthly subscription to a creator to give them monthly support. We're implementing merchandising and ticketing options that will automatically display if they have a show coming up so that there are tickets available to that show. Creators can diversify their revenue streams so that they're no longer reliant on a single stream but have a multitude of streams to help build sustainable businesses.

The Chair:

Thank you very much. [Translation]

Mr. Nantel, you have two minutes.

Mr. Pierre Nantel:

I'll ask Mr. Chan a question about Facebook.

When a television show or report is broadcast on Facebook, clearly the media that paid to produce it doesn't receive any advertising revenue. It's seen as a form of sharing by the user. At least, that's how I explain it.

Don't you think that the media that share content on your platforms would like to receive a portion of the advertising revenue that you generate?

(1655)

Mr. Kevin Chan:

Thank you for the question.[English]Do you mean that when a broadcaster puts a show of their own volition on Facebook, should we not think about ways to compensate them for that?

Mr. Pierre Nantel:

Since the audience is there and since they may feel that they want to be seen like that demo guy who plays a song and wants to be discovered by an L.A. producer.... Then we have CBC putting a series on your thing and there would be zero revenue.

Mr. Kevin Chan:

Without alluding to too many specifics of the future, I think you're right that what we want to do is find new ways of compensating various entities that have presences on Facebook. I think around the world we have experimented with things like ad breaks for videos, almost like a digital version of a commercial break. I think over time as we refine this model, this experiment, we certainly hope to be able to present a more robust suite of compensation options for producers.

I don't know, Probir, if you have anything to add on that.

Mr. Probir Mehta:

I would also point out that one of the functionalities of Facebook is to complement these offline business models. I think my colleague from Google mentioned this. In a lot of ways you find users connecting and sharing around a shared viewing event on TV, whether it's sports, whether it's an awards night. It actually, in many cases, has increased engagement offline. I wouldn't look at it as a zero-sum game; I would look at it as a win-win opportunity.

Mr. Pierre Nantel:

Yes, but on the other hand we know that if it was just sharing, it's sharing and it's visibility, but you also sell advertising and so you're eating the pie.

On this, didn't you voluntarily agree that in mid-2019, you're going to add GST to your transactions, even though you're not forced to do it by the government?

Mr. Kevin Chan:

That's correct. What we have indicated is that by the end of 2019 we will move to what's called “a local reseller model”, where we are going to have a base of operations in Canada such that the taxes that we pay, based on revenue that we make in Canada from the sales team in Canada, will be transparent and people will know exactly what we take in and what taxes we pay.

Mr. Pierre Nantel:

Would all advertising bought in Canada be going through this advertising sales team in Canada?

Mr. Kevin Chan:

I'd have to check on the precise mechanics of it, but certainly the sales team in Toronto—

Mr. Pierre Nantel:

It will be adding GST.

Mr. Kevin Chan:

Yes. Because we're moving to this model, it means that it becomes subject to a value-added tax like the HST or the PST. [Translation]

Mr. Pierre Nantel:

Thank you. [English]

The Chair:

Thank you very much.

We still have some time, so we're going to go to the second round.

Mr. Longfield, you have seven minutes.

Mr. Lloyd Longfield:

Thank you. I'll share some of my time with Mr. Graham.

I want to start off with Facebook. As I'm listening to this conversation, which has been excellent, I'm going back in time to when I used to buy records in the 1970s and 1960s. We knew that to buy content, you went to the record store and you purchased what you wanted. You might share it with a good friend and you'd put your name on it so that you knew it was yours, and you would chase your friend to get the album back. Sometimes you got it back and sometimes you didn't.

The sale was for a particular piece. Now we have the Internet taking the place of the record store. We have a business model that's very different.

Mr. Price asked a very good question at the end of one of his testimonies. If we clamp down on this, we would limit the distribution of content, but so what? People would have to purchase. The business model would go back to the way it used to work. I could be cynical and say it didn't work that well for creators back then either, because they got ripped off on contracts and they had management.... The creators have always been on the last end of the stick.

In terms of the business model, as we look at how we get money to the creators through this existing business model, we looked at the EU and they've been doing some things around legislation. We've looked at Australia. They're doing some things around legislation. You're a global company and it's a global problem. Is there anything you can suggest to us in terms of recommendations on how we get value to the creators for the products we consume?

(1700)

Mr. Kevin Chan:

I think first and foremost, as I alluded to at the beginning, Facebook is a platform where largely people can get discovered and they can find fans, new fans, and that actually is of tremendous value not just to artists and creators but to NGOs, including also politicians, as you may know, on the platform.

Far be it from us to say what the committee should do on these sorts of questions, but I can say that for us on the platform, we do recognize the need to build new tools to allow for artists and creators to be able to monetize. Right now in Canada, in music, basically our issue with how we deal with it is largely on the enforcement side. If there is copyrighted content on the platform, we will take it down. We want to get to a space where we're able to help artists get remunerated for that sort of stuff, but that is, I think, down the line.

Probir, do you want to talk a bit about that?

Mr. Probir Mehta:

I think what's animating our view is to first understand all the aspects of the music ecosystem. You have some here today. You've heard from others.

Really, the marketplace is shifting in such great ways. For example, what the European Union is doing is based on an assessment three or four years ago, and the world has changed in a lot of positive ways. From our perspective, any new regulation or rule you look at should take into account all the different pieces of the ecosystem, but it should also look to enshrine voluntary approaches whereby different parts of the ecosystem are coming together to promote content, figure out new technologies to smooth out the transaction costs, and things like that.

That's what I think is at greatest risk when you have regulatory processes: not allowing for these types of flexible approaches. Right now Canada has a flexible but robust system that we certainly support.

Mr. Lloyd Longfield:

Yes, and you mentioned the democratic aspect of the platform. It's a great way for us to showcase our communities and the work that's going on in our communities. You're not the bad guys here. It's just that we'd like to see how we can support our artists so they can get paid fair value for what they produce.

Mr. David de Burgh Graham:

With two minutes left in this round, I wanted to tie up some loose ends from earlier when I talked to Mr. Kee, Mr. Chan and Mr. Mehta about the content management systems you have.

You talked about having IP experts who review all the requests that come in. I'd like to get a sense of the quantity. How many people are processing how many requests per day? Are these people taking the time to look at two or three requests in a day, or do they have 400 and they have to get through to the end of the whole collection before they leave?

Mr. Kevin Chan:

Again, in our transparency report that we just published a few weeks ago, we do spell out in detail the number of requests we're getting. I think you can see it at facebook.com/transparency. I think that's the URL. It's something like that.

Globally, we had about half a million requests, and that led to about three million pieces of copyright—

Mr. David de Burgh Graham:

How did half a million requests result in three million...?

Mr. Kevin Chan:

It could be multiple requests, or one request where we find multiple copies on the platform.

Mr. Probir Mehta:

Yes. In fact, as Kevin noted in his opening remarks, you can report multiple posts. You can report groups, videos, texts. We want to make it as user-friendly and frictionless as possible, so in one report you can have multiple listings. Again, that is something that all gets processed by our global IP team.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay.

Mr. Kee, you mentioned that you had found three billion infringing URLs earlier. That's across how many domains? Do you have any idea? One domain can have millions of URLs.

Mr. Jason Kee:

I'd have to double-check on that. It's quite a number, but it's basically several hundred thousand domains.

Mr. David de Burgh Graham:

I think I'm out of time.

The Chair:

You have 30 seconds.

Mr. David de Burgh Graham:

I have a very quick one for you that I will let you think about, but you might not get a chance to answer.

For Google and Facebook especially, when HTML 4.01 transitional was the standard for the Internet, everything more or less worked across platforms. Now a lot of the social media companies and Google are no longer platform-independent, so when you go to Facebook on a BlackBerry or on an iPhone, you get a completely different experience in each place. Are we going to come back to a standards-based system, or are we going to keep having this diversion of capacity, depending on what device you're using?

(1705)

The Chair:

Be very quick.

Mr. Kevin Chan:

We will double-check on our end, but I have to admit that one of our strengths actually has been that we have sort of a one-interface process at Facebook. Regardless of whether you access it on an iPad or a phone or your desktop, it is going to be the same experience for the user or for the page across our platform.

If you mean interoperability between various platforms, certainly we've invested a lot of time and energy to allow for individuals to be able to download all their information and take it with them elsewhere if they see fit.

The Chair:

Thank you.

Mr. Albas, you have seven minutes.

Mr. Dan Albas:

Thank you, Mr. Chair.

With regard to some of the comments Mr. Kee made earlier today about the difficulties of contextualizing, I guess through your Content ID filters into fair dealing, you referenced that it's very difficult for that system, so even though we create laws, the system itself is the one that's going to have to recognize and adapt. That may involve appeals and whatnot. It might involve technological review, but also perhaps personal review.

Mr. Kee, what are some things this committee can do to make life better for those content creators so they can upload the content they have made that's original or that they have paid for through various tariffs, so we can see more of that content being supported and not bound up either in appeals or through those technological guards? What things can we do to make the system better for them?

Mr. Jason Kee:

To be honest, this is really a matter of how the platforms operate individually. Your line of questioning is highlighting the tension that inherently exists, since on the one hand we invest literally hundreds of millions of dollars in effective enforcement so that rights holders can properly administer their copyright across our platforms, while on the other hand we also have other classes of creators who are basically more in the user class, who utilize other people's copyright in the course of creating their own. Essentially, we have to manage all of this.

Copyright is an extremely complex beast. Again, Jeff alluded to this in his opening remarks with respect to the number of creators. Every single time you create something, you vest a copyright in that whether or not you're actually utilizing somebody else's copyright in that process. Navigating this extremely complex web is extremely challenging and requires a balancing of the various interests. On the one hand, we have a copyright management system; on the other hand, we have an appeals process to balance off those kinds of issues.

Essentially, from a legislative standpoint, this is something that's very much between the individual platforms and the users and creators who utilize those platforms. The best thing the committee can do is to look at things to ensure we have a competitive environment with a number of competing platforms in order to exert discipline on all of the platforms so that if one platform has a copyright management system that is being overly aggressive, there will be alternatives for them to look to.

Mr. Dan Albas:

How do you create that space when you have Googles and Facebooks that are dominating in their size and scope? I don't want to incriminate or anything, but that's one of the arguments I hear: that they have become so big that no one can compete with them.

Mr. Jason Kee:

There are actually quite a number of competitors that exist out there when we consider that Dailymotion and others are looking to compete in the space in their own individualized ways.

To be honest with you, Facebook and Google are actually fierce competitors in this space, especially as each of us is expanding into different kinds of related areas, such as Instagram TV, etc., etc., where basically creators have a number of different options available to them, which also is what helps the platform stay healthy.

Mr. Dan Albas:

I haven't heard of Dailymotion, but when you give one example, and then say “etc., etc.”, are there other ones?

Mr. Jason Kee:

Yes. To be honest with you, I'm blanking at the moment. I would be happy to provide you with more examples of platforms that exist in a number of different territories.

Mr. Dan Albas:

Okay. That's fair.

Mr. Price, my line of questioning has been mainly towards some of the other witnesses. My first question is very tough: Old Pixies or new Pixies?

Mr. Jeff Price:

Old.

Mr. Dan Albas:

You and I are in the same.... I have to say that. I'm pleased to hear that.

We've heard at this committee, and it was in one of the analyst's reports, that one of the main complaints is that Spotify will contract directly with the money for labels to access catalogues, and then none of that money goes back to artists.

Isn't that an issue that artists have with labels themselves? Isn't your own experience proof of that?

(1710)

Mr. Jeff Price:

Yes, which is why the disintermediation of the label is so fascinating.

One of the biggest challenges I've had sitting here is being quiet. To be honest, there were so many times I wanted to jump in and say, “Wait.”

Remember from the do-it-yourself perspective that these are artists who are their own record labels. There is no middleman between them and their money in regard to the revenue for the sound recording.

With all due respect, the statement that there is no direct licence between some of the digital services and Canadian songwriters is patently false, depending upon what country you're in. In the United States, the DSPs—digital service providers—are required to go directly to the owners of the lyric and melody to get a licence with them directly and pay them directly every single month on the 20th of the month for the revenue they earned from the previous month.

There are plenty of mechanisms in place to assure they can figure out who has what split. The number one way they can do this is by saying, “We won't make the sound recording live until you tell us, record label”, and I can assure you that the record label will move heaven and earth to figure out who's supposed to get what money, because they need that sound recording live because it's their whole economic ecosystem.

In order to get artists paid—I've been thinking a lot about this—frankly, number one, artists need education. They don't understand what rights they have and what rights they don't have. They don't understand the difference between a sound recording and a musical composition. Let's start there.

Now let's move to the idea that you can't escheat someone's money, that you can't take someone's money and give it to somebody else who doesn't own the copyright; we just passed a law in the United States that now allows that to happen to Canadian citizens. If you're unaware of the Music Modernization Act, it says that your revenue can now sit in the United States in a newly formed organization called the mechanical licensing collective. If you don't understand in Canada and you become a member of that organization, your money can now be legally taken from you. You can't have black boxes anymore.

We just landed a rover on Mars today, for God's sake, and we can't figure out who owns copyrights? Come on.

When you move into how difficult it is to license, I agree—it is difficult. You know what? The music industry is hard. It's hard to learn how to play an instrument. It's hard to learn how to market and promote yourself and tour. It's hard to build Google. It's hard to build Facebook. This is a difficult industry, but that doesn't mean that we should turn around and take the people who create the stuff and say, “We're going to make you our employees so that we can accomplish our goals.”

I'm sorry, I'm getting off on a little bit of a tangent. It's just that some of the things I've been hearing I fundamentally disagree with.

So remove the black boxes, hold onto the money till the copyright holder is found, educate the artist community so they understand what rights they possess and where they can go to enforce those rights to collect their money, and then ensure that the DSPs using the music follow the laws. If you don't have the licence, don't use the music, and if you don't know whether you have the licence, you don't have one, so don't use it.

Thank you.

Mr. Dan Albas:

Thank you.

The Chair:

I'm glad we let you loose.[Translation]

Mr. Nantel, you have seven minutes.

Mr. Pierre Nantel:

Thank you.[English]

Thank you.

I think it is super-important that we hear the creators' point of view. We all know there are consumers. In French, we say droit d'auteur and in English it is the right to copy, and the droit d'auteur is completely the opposite.

I want to clarify something here, because in reading the analysts' document, your position right now.... I'm going to switch to French. [Translation]

You've just told us how it should work and reminded us that we need a licence to use copyrighted content.

If a song is played on YouTube or Spotify, it's understood that the song involves a recording, a producer or a company, a label or an artist. In other words, the song is associated with a phonographic copyright symbol and another intellectual property symbol on the packaging, a “P & C” in musical jargon. It costs money to use the master tape. Once the money has been paid, will the owner of the master tape pay the copyright fees to the people who composed and wrote the song? [English]

Mr. Jeff Price:

I now know what you sound like as a French woman, by the way.

Voices: Oh, oh!

Mr. Jeff Price: To answer that question—

Mr. Pierre Nantel:

It's much better, I guess.

Mr. Jeff Price:

—in the United States, we did have something like that. It's called the pass-through. The burden was on the record label or the distributor. They would be required to get the licence from the Dolly Partons and then also to remit payment to them.

The music publishing community in the States pushed heavily against that because it was a layer between them and the money, and they had no way to audit that sort of middleman. We pushed aggressively to remove that middleman with streaming services in the United States. The U.S., as you're aware, is very different, for some reason, from the rest of the world, even with mechanical royalties, these Dolly Parton royalties. I'm a big proponent of not having the pass-through. I believe that if you're going to use someone else's stuff to make money, which is totally fine, you have to know whose stuff you're using, get a licence, and make a payment.

(1715)

Mr. Pierre Nantel:

In this case it means songwriter, composer and production owner of the master tape?

Mr. Jeff Price:

Yes, it's the birth of the sound recording to the music services—Spotify, Google Play and even Facebook. Facebook is not, by the way, a music service; Google Play is, Spotify is, but Facebook is not. It's a distribution. The place that sends the sound recording to the Spotifys of the world or the Google Plays or the Apple Musics has the unique opportunity to provide the suite of information necessary, because that's its birth.

Frankly, the digital services, in my opinion, should make a requirement in the technical specifications that when the information is sent to them, they should include not only the information around the sound recording—for instance, it's the Beatles recording Let It Be off the Let It Be album—but they should also simultaneously include who wrote it: John Lennon, Paul McCartney and the name of the entity that works for them if they hired one to do it. Now you have the full suite of information right there. If it doesn't come in, then don't make the recording live.

I'll hearken back to the political talking point that will solve about 90% of these problems that I keep hearing about—which, frankly, are not true. If you ask somebody if they know what songs you wrote—Bob Dylan's my client—he says these are the songs he wrote. If you go to the kid in Toronto, they will tell you what songs they wrote. They know; it's just no one's asked them for it.

There is a benefit to collection agencies working on behalf, because it reduces friction to licensing for these organization. It allows scale, and I'm a big fan of that.

Mr. Pierre Nantel:

Thank you, Mr. Price.[Translation]

Mr. Chan, you mentioned earlier that you have a local team at the advertising sales office in Toronto. I'm sure that many people who know about public finances—which isn't the case for me—reacted strongly when they clearly heard that Canadian companies were required to collect taxes, but American companies weren't required to do so. It's still heresy, but it isn't your fault. It's our fault. It's up to us, the government, to resolve the situation.

Mr. Kee, Mr. Sheehan mentioned earlier that the Fédération nationale des communications, journalists' associations and cultural groups were complaining that your company now collects 50% to 80% of online advertising sales revenue. We're talking only about the information industry here. This situation has led to the loss of several thousand jobs.

I had a great-grandfather who worked in the ice box business. When the refrigerators and freezers arrived, he wasn't happy. He wanted us to continue chopping ice in the river and placing it in ice boxes. He lost his business. That's normal.

Our current news media may be less trendy and less modern than your company. However, in the past, advertising sales have enabled these media companies to hire many people. About 130,000 people work in the media industry in the area of advertising sales. If you've claimed 50% of these sales, how many jobs have you created in Canada? [English]

Mr. Jason Kee:

I don't think I can answer the question.

Mr. Pierre Nantel:

I'll ask you in English.

Mr. Chan said he now has a sales team to advertise in Canada. He has employees and an office with people in it. Overall, the Coalition for Culture and Media is totally right. You are now grabbing at least 50% of the advertising money on the Internet; some say 80%. If all these jobs are jeopardized by this lack of revenue....

My grandfather said he was not selling any more ice because the guys working for you and your ice box and stuff are now working for a refrigerator company. It's okay; times change.

How about you? By your presence and your very useful tools, you are grabbing 50% of the advertising market on the web. Are you creating that many jobs in Canada?

(1720)

Mr. Jason Kee:

Our systems don't work in direct employment. I can't comment on the revenue, the relative market share, but we have a wide variety of advertising tools available. A number of publishers like The Globe and Mail and the National Post and so forth use our advertising infrastructure. They have a revenue share of 70%-80%—

Mr. Pierre Nantel:

You're so good at it, Mr. Kee. You're so good at it.

Mr. Jason Kee:

They actually—

Mr. Pierre Nantel:

My question is not that.

Mr. Jason Kee:

What I'm saying is that they actually earn revenue from us, and we also are deploying a number of different programs, including the Google News initiative—

Mr. Pierre Nantel:

I want to have a clearer conversation. Some say that you grab—and I've seen this many times—80% of the Internet advertising sales, you and Facebook. I've seen that. Maybe they are going too far. Let's say it's 50%. I think we can agree on this minimum.

In this new consumer tendency to go and check the Internet advertising and check on Facebook—“Oh, I see that”—we consumers are reacting. You are not forcing anyone, but you are changing the habits of advertisers.

What I'm wondering is whether you are creating a good number of jobs as important as the losses of jobs we see in the old world—in the newspaper world and the regular TV world. How many jobs has Google created in Canada over the last 10 years?

The Chair:

I'm going to have to jump in, because you're way over time.

Mr. Pierre Nantel:

Thank you.

The Chair:

If you have a five-second answer, let's go for that.

Mr. Pierre Nantel:

Can we ask for an answer in writing?

Mr. Jason Kee:

I'm happy to provide the full Deloitte economic impact report, which says it's several hundred thousand jobs we've created through these systems.

Mr. Pierre Nantel:

Thank you, Mr. Kee.

The Chair:

If you can submit that to the clerk, that would be—

Mr. Jason Kee:

I think it's already been circulated, but I'll send it again.

The Chair:

That's the link we sent to everybody? Okay, great. We already sent it.

For the final question, we have Mr. Sheehan.

Mr. Terry Sheehan:

Thank you very much.

We're undertaking a statutory review of copyright, which happens every five years. It's a very important review. We gather information and send our report to the minister. The minister then responds.

Going last, I would frame the question in this way. What recommendations could this committee make to the minister that will support small—call them small—and medium-sized content creators in Canada, artists in Canada, and at the same time make sure that we are not doing anything to harm the innovative economy, which has been growing by leaps and bounds in the last five years as part of our innovation agenda?

Does anybody want to go first? Facebook?

Mr. Kevin Chan:

I guess it's going to be me.

As I concluded in the opening statement, we do appreciate the fact that Canada actually has a pretty robust and balanced copyright system. We think that the balance is struck pretty well between rights holders and users and folks who want to innovate with content, and we would urge the committee to continue down the path of having a flexible system.

Beyond the specifics of the framework, in terms of the smaller emerging artists, I think one of the biggest challenges they have faced, from what I understand, is this question of discovery and being able to find new audiences or to find people who discover them because they like what they're doing. Sometimes it can be very niche and very specific. A platform like Facebook, which is a discovery platform, actually enables that. The ability of creators and artists to have a presence on Facebook and be able to connect directly with people is a very powerful thing. For the Internet writ large, this is how that ecosystem has worked. Being able to continue to have frameworks that allow for an open and innovative Internet is a very good thing for emerging creators.

I don't know, Probir, if you have some thoughts on that....

(1725)

Mr. Terry Sheehan:

Thank you.

Mr. Jason Kee:

I basically support that. I flagged in my opening remarks specific information with respect to the exception around artificial intelligence or machine learning, just because it's not clear in the current act if that's permitted.

A number of companies and the Canadian government itself have invested hundreds of millions of dollars into basically developing that area and making sure that we as Canadians have a substantial competitive advantage in that area. To basically maintain that against the extent that it's potentially hampered by copyright is something that I think the committee needs to look at.

I think one of the biggest challenges that you have as a committee—and this touches on a lot of the issues that Jeff was talking about—is that I don't necessarily see copyright as the primary vehicle to resolve these. It's actually a bit of a cumbersome tool that allows you.... The discussions are about taking away intermediary liability or not, and there are profound consequences by actually engaging in those.

A lot of the discussion is about how we don't actually have accurate information with respect to the rights holders. How can we administer that? How are we actually setting the royalty rates, and how are people being paid? How are the platforms engaging in this process?

In my own view, it's actually an issue better addressed through collaborative and co-operative approaches, with the various stakeholders sitting at a table and working through it, often facilitated by the government. It's not something that a legislative response is necessarily going to assist without invoking tremendous unintended consequences and causing tremendous collateral damage.

Mr. Terry Sheehan:

Jeff, do you have any last words?

Mr. Jeff Price:

Number one, we have to get away from the philosophy of black boxes and guesstimates. We live in a world of technology; the information can be known. Money that is generated should be held until given to the appropriate copyright owner and should no longer be split up and handed out based on market share.

Number two, there has to be education for the creators. They have to understand the value of what they're creating and how to monetize that.

The third one is a bit of a radical statement, and it's based on my experience: Copyright owners need to have a lever that they can use to enforce their rights in the event that their rights are infringed upon. In the United States, we have statutory damages, which still persist despite the passage of the MMA. That leverage enables a copyright holder to stand up to a multi-billion-dollar corporate behemoth and say, “You can't do that.” If you take away the right of those who create—copyright holders—to pursue that damage, then there's no recourse for them. It is a bit of a radical statement, and it flies against some of the statements made here, which would like less regulation and more blanket licensing.

However, I keep falling back on this: None of us would be here if not for the creation of the content that is driving people to these megacompanies. That's okay, but get a license and make a payment or don't use it.

Mr. Terry Sheehan:

I want to thank you all for that great testimony. There's a lot for us to think about.

The Chair:

Did you want to add something?

Mr. Kevin Chan:

I just want to say that I misspoke about the URL for the transparency report. Just for the record, it's transparency.facebook.com. There you'll find the latest copyright data.

The Chair:

That takes us to the conclusion of today. I wish we had more time; it would have been quite useful.

I want to thank our panel for coming in today, being patient, answering our questions and certainly giving us a lot to think about.

On that note, thank you, everybody. The meeting is adjourned.

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

(1530)

[Traduction]

Le président (M. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Je déclare la séance ouverte. Commençons. La séance sera chargée.

Bienvenue à tous à cette 139e séance, alors que nous poursuivons notre examen quinquennal prévu par la loi de la Loi sur le droit d'auteur.

Nous accueillons aujourd'hui Jeff Price, directeur général et fondateur d'Audiam Inc., à titre personnel; Kevin Chan, directeur des politiques publiques, et Probir Mehta, directeur des politiques globales de propriété intellectuelle — essayez de dire cela rapidement cinq fois de suite — tous deux de Facebook; Jason J. Kee, conseiller en politiques publiques et relations gouvernementales, de Google Canada; et enfin, Darren Schmidt, avocat principal de Spotify.

Bienvenue à tous, vous aurez chacun sept minutes pour présenter votre exposé. Nous allons écouter tous les exposés, puis nous passerons à la période de questions.

Pour que tous nos membres soient au courant, je tiens à préciser que M. Schmidt, de Spotify, nous quittera à 17 heures. Si vous avez des questions à lui adresser, posez-les en premier. Cela vous convient? Excellent.

Nous allons commencer par M. Price. Vous avez sept minutes.

M. Jeff Price (directeur général et fondateur, Audiam Inc., à titre personnel):

Oups, je n'ai même pas activé ma minuterie.

Le président:

C'est bon. Je vous arrêterai.

M. Jeff Price:

C'est bien ce que je pensais.

Merci de me recevoir.

Je m'appelle Jeff Price. J'ai exploité une maison de disques appelée SpinART Records pendant environ 17 ans. Elle a distribué des albums d'artistes comme Pixies, Echo and the Bunnymen, Ron Sexsmith, et même un album de Gordon Lightfoot.

En 2005, j'ai fondé une entreprise appelée TuneCore, qui est rapidement devenue la plus grande entreprise de distribution de musique au monde. J'ai changé le modèle commercial de l'industrie mondiale de la musique. Ce que j'ai fait, c'est permettre à tout artiste dans le monde ayant enregistré de la musique d'en faire la distribution et la vente sur des services de musique numériques où les gens peuvent acheter de la musique. J'ai également changé la façon dont les artistes sont payés après la vente d'un enregistrement musical. Je leur donnais tout l'argent. Il n'y avait pas de maison de disque entre l'artiste et le commerce de détail. Les artistes étaient la maison de disque. Tout l'argent qu'on percevait leur était versé.

En plus, je leur permettais de conserver la propriété de leurs propres droits d'auteur. Sur le plan éditorial, les entités de l'industrie de la musique traditionnelle devaient d'abord décider si elles voulaient de vous, et si c'était le cas, vous deviez lui céder la propriété de vos droits d'auteur, puis on vous payait environ 12 % de l'argent amassé.

Nous avons démocratisé l'industrie de la musique, et nous avons laissé tous les artistes diffuser leur musique sur des plateformes numériques. Quand une chanson se vendait, les artistes touchaient tout l'argent et pouvaient conserver la propriété de leurs droits d'auteur.

L'entreprise a grandi très rapidement. En trois ans, les clients de TuneCore ont généré plus de 800 millions de dollars de recettes brutes en vendant leur musique... « tout un chacun ». Tout cet argent a été versé et leur est revenu. TuneCore touchait de simples frais fixes pour l'accès au service; nous avons donc fait de la distribution un produit tout en la démocratisant.

Quelques années après la création de l'entreprise, quelque chose de très étrange s'est produit. Chaque mois, on distribuait entre 100 000 et 150 000 nouveaux enregistrements. Pour mettre les choses en perspective, le Warner Music Group, à son apogée, distribuait environ 3 600 nouveaux enregistrements par année. On en distribuait entre 100 000 et 150 000 chaque mois. En un mois, on distribuait ce que l'industrie de la musique pouvait distribuer en 50 ans. De nos jours, plus de 250 000 nouveaux enregistrements par mois viennent de gens qui font tout eux-mêmes, qui détiennent leurs propres droits d'auteur et qui récoltent tout l'argent qui leur revient.

Après quatre années à exploiter l'entreprise, j'ai commencé à réfléchir à la deuxième redevance distincte que touchent ces gens, car il se trouve qu'ils jouaient deux rôles. Voici un exemple: Sony Records a embauché Whitney Houston pour qu'elle chante I will always love you, que je vais chanter à la fin de mon exposé — non, je ne vais pas le faire —, mais Dolly Parton a écrit les paroles et la mélodie. Ce sont deux droits d'auteur distincts. Chaque fois que l'enregistrement est diffusé en continu ou téléchargé, il est question de deux droits distincts, et deux paiements distincts doivent être versés: un à Sony pour l'enregistrement, et un à Dolly, pour les paroles et la mélodie. Il se trouve que les clients de TuneCore — ceux qui font tout par eux-mêmes — représentaient à la fois Sony Records et Dolly Parton. Chaque fois qu'une chanson est téléchargée ou diffusée en continu, elle est soumise à deux droits, et deux paiements sont versés. TuneCore ne perçoit le paiement que pour les enregistrements, pas pour les paroles ni la mélodie, et l'entreprise s'est lancée dans des recherches. Qu'en est-il de la deuxième redevance?

En ce qui concerne la deuxième redevance, j'ai découvert que plus de 100 millions de dollars avaient été générés, mais n'avaient jamais été payés en raison de lacunes dans le système. Il n'y avait aucune structure, aucune manière de le faire, et nous avons commencé à récupérer cet argent.

En cours de route, alors que nous arrivions à la fin de mon mandat à TuneCore, j'ai lancé une deuxième entreprise en 2012. J'ai quitté TuneCore et j'ai mis sur pied une entreprise appelée Audiam. Je n'ai jamais oublié les 100 millions de dollars qui n'ont pas été payés à toutes les Dolly Parton de ce monde, à tous les auteurs-compositeurs.

Quand Audiam a vu le jour — ma nouvelle entreprise —, je me suis dit qu'il fallait réellement travailler pour les Dolly Parton de ce monde, ou les gens qui travaillent pour ces personnes, et faire en sorte que leur musique soit assortie de droits et qu'ils soient rémunérés pour la diffusion continue et les autres services de musique numériques. C'est maintenant ce que fait Audiam: elle octroie des licences et perçoit de l'argent pour Bob Dylan, Metallica, Red Hot Chili Peppers, les gens qui écrivent les chansons et qui sont parfois les mêmes personnes qui réalisent l'enregistrement.

Nous avons découvert qu'il y avait de graves violations du droit d'auteur aux États-Unis et au Canada. Des services de musique numériques utilisaient ces compositions, ces paroles et ces mélodies, sans licences, et sans verser de redevances. Nous avons entrepris des démarches pour aider à éliminer cette friction en ce qui concerne les licences et pour travailler avec bon nombre de gens qui sont assis à mes côtés aujourd'hui.

Mais la chose qui m'a vraiment frappé, et que je tiens à vous faire comprendre, c'est que la majorité des oeuvres musicales protégées par des droits d'auteur qui sont produites, créées et distribuées de nos jours viennent de « tout un chacun ». Elles viennent de l'extérieur de cette industrie traditionnelle. Ces artistes prennent de l'importance en ce qui concerne le revenu et les parts de marché, puisque les parts de marché des grandes maisons de disques diminuent. Ce sont ces personnes qui sont touchées par ce qui se passe aujourd'hui, puisqu'elles détiennent la plus grande part du marché. Plus le temps avance, plus les oeuvres protégées par les droits d'auteur seront créées et distribuées par « tout un chacun ».

(1535)



Le plus important à retenir, c'est que par le passé, il y avait une société multinationale comme Sony, une entité qui possédait 3 millions de droits d'auteur; maintenant, il y a 3 millions de personnes, et chacune d'elles est propriétaire d'un droit d'auteur. La façon dont ces personnes sont touchées dépend des décisions, de la réglementation, des taux et ainsi de suite — le droit d'auteur, et ce qui devrait ou ne devrait pas faire l'objet d'une licence —, mais il ne faut pas oublier qu'à l'heure actuelle, il s'agit de personnes plutôt que d'une société multinationale, à bien des égards.

Pour donner un exemple parmi des milliers d'autres, deux jeunes se sont adressés à TuneCore à partir de leur chambre à coucher. Ils ont écrit une chanson à propos du sextage et ont vendu plus d'un million de copies de cette chanson dans le monde sans savoir qu'ils avaient gagné ces redevances. En fin de compte, on a pris leur argent et on l'a donné à de grandes entreprises d'édition musicale — Universal, Warner et Sony — en fonction de leur part de marché, car ils n'avaient même pas l'information nécessaire pour savoir qu'ils avaient gagné cet argent.

C'est un court résumé à propos de mon entreprise et de moi-même, et je suppose que c'est pour cette raison que je suis ici aujourd'hui.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons écouter M. Chan, de Facebook.

M. Kevin Chan (directeur des politiques publiques, Facebook Inc.):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Avant de commencer, je tiens à m'excuser. Je croyais disposer de huit minutes, je vais donc probablement dépasser un peu mon temps.

Le président:

Il a parlé pendant six minutes, donc nous pourrions vous accorder une minute de plus. [Français]

M. Kevin Chan:

Merci beaucoup.

Monsieur le président et membres du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, au nom de Facebook, je vous remercie de nous donner la possibilité de prendre la parole devant vous aujourd'hui.

Je m'appelle Kevin Chan et je suis le directeur des politiques publiques chez Facebook Canada. Je suis accompagné de Probir Mehta, le directeur des politiques mondiales en matière de propriété intellectuelle.

Chez Facebook, nous encourageons la créativité et la diffusion de la culture en ligne. Nous croyons que Facebook confère aux créateurs de contenu de tous horizons, qu'il s'agisse de musiciens, de ligues sportives, d'éditeurs ou de studios de télévision ou de cinéma, de nouveaux canaux pour diffuser leur contenu, attirer le public hors ligne et promouvoir leur créativité.

Par ailleurs, Facebook fournit aux détenteurs de droits des outils pour protéger et promouvoir leur contenu, tout en protégeant le droit à la liberté d'expression de tous les utilisateurs.[Traduction]

J'aimerais commencer en vous donnant quelques exemples concrets de la façon dont nous travaillons avec les artistes, les créateurs et les institutions culturelles à l'échelle du pays pour promouvoir leur travail et renforcer leur autonomie.

Nombre de titulaires de droits d'auteur ont des pages Facebook et utilisent nos outils pour promouvoir leur contenu et en étendre la portée. Chez Facebook Canada, nous avons une équipe chargée des partenariats dont le mandat est de travailler avec les éditeurs, les artistes et les créateurs pour les aider à maximiser la valeur de la plateforme Facebook en rejoignant de nouveaux auditoires, en mobilisant directement les amateurs et en faisant la promotion de leur travail au Canada et dans le monde.

Depuis les deux dernières années, cette équipe travaille en partenariat avec le Centre national des Arts, le CNA, en l'aidant à remplir son mandat de centre d'arts pour tous les Canadiens à l'échelle du pays. Dans le cadre des récentes célébrations du 150e anniversaire du Canada, Facebook était fier d'être le partenaire numérique du CNA: ses musiciens et artistes voyageaient dans tout le pays pour rejoindre les Canadiens, tant en personne qu'en ligne.

Pour vous donner un exemple, en ce qui concerne la récente tournée de la pièce Tartuffe du théâtre anglais du CNA à Terre-Neuve, le fait de publier sur Facebook du contenu concernant la tournée a permis au CNA d'étendre considérablement son empreinte dans la province, en rejoignant plus de 395 000 Terre-Neuviens en ligne, soit environ 75 % de la population de la province.

Nous concentrons également nos efforts pour soutenir les nouveaux créateurs en les aidant à mobiliser et à accroître leur communauté, à gérer leur présence et à créer une entreprise sur Facebook. Pendant trois ans, nous avons appuyé les nouveaux artistes musicaux canadiens, grâce au programme de classe de maître de l'Académie canadienne des arts et des sciences de l'enregistrement, dans le cadre duquel des mentors donnent des conseils quant à la façon de rejoindre de nouveaux auditoires sur Facebook.

Enfin, de nombreuses institutions culturelles ont le statut d'organismes de bienfaisance et, plus tôt ce mois-ci, nous étions ravis d'avoir lancé plusieurs nouvelles stratégies au Canada pour permettre à ces organismes d'amasser des fonds directement sur Facebook. Nous offrons gratuitement ce service, et nous sommes ravis de voir que plus de 1 milliard de dollars ont déjà été amassés directement sur Facebook à l'échelle mondiale. Nous sommes impatients d'observer des effets aussi positifs au Canada.

(1540)

[Français]

Facebook prend au sérieux la protection de la propriété intellectuelle des détenteurs de droits. À ce titre, Facebook a mis en place plusieurs mesures qui visent à aider les détenteurs de droits à protéger leurs droits au moyen d'un programme mondial rigoureux de lutte contre la violation des droits d'auteur.[Traduction]

Notre programme de lutte contre la violation de la propriété intellectuelle repose sur trois piliers.

Premièrement, nos conditions d'utilisation et nos normes sociales sont le fondement de notre plateforme. Elles interdisent précisément aux utilisateurs d'afficher du contenu qui contrevient aux droits associés à la propriété intellectuelle de tiers ou qui enfreint la loi, et elles précisent que les utilisateurs qui publient du contenu illicite se verront exposer à des pénalités et à la suspension de leur compte.

Deuxièmement, notre programme mondial de lutte contre la violation de la propriété intellectuelle donne aux titulaires de droits la possibilité de signaler tout contenu qu'ils jugent illicite. Nous mettons à la disposition des titulaires de droits des voies de communication dédiées au signalement de violations, notamment à l'aide de nos formulaires électroniques de signalement disponibles par l'entremise de notre centre d'aide à la propriété intellectuelle. Des signalements peuvent être soumis pour divers types de contenu, y compris des publications personnelles, des vidéos, des publicités et même des profils et des pages en entier. Ces signalements sont traités par notre équipe responsable de la propriété intellectuelle; il s'agit d'une équipe mondiale de professionnels spécialement formés, qui offre un service jour et nuit dans plusieurs langues, y compris en anglais et en français.

Si le signalement d'un détenteur de droits est complet et valide, le contenu visé est rapidement supprimé, bien souvent dans les heures qui suivent. Nous avons également mis en oeuvre une vaste politique contre les récidivistes, en vertu de laquelle nous désactivons les profils et les pages Facebook sur lesquels du contenu illicite est publié à répétition ou ouvertement. Les utilisateurs dont le contenu est retiré à la suite d'un signalement reçoivent un avis de retrait au moment où cela se produit. Ces utilisateurs reçoivent également de l'information au sujet du signalement, y compris le nom et l'adresse courriel du détenteur de droits qui a signalé le contenu, dans l'éventualité où les parties souhaiteraient résoudre l'affaire directement.

Troisièmement, nous continuons d'investir massivement dans des outils à la fine pointe de la technologie qui nous permettent de protéger le droit d'auteur à l'échelle de notre plateforme, même si aucun détenteur de droit n'a signalé de cas précis de violation.

Nous avons élaboré notre propre outil de gestion du contenu, Rights Manager, pour aider les titulaires à protéger leurs droits d'auteur sur Facebook. Les titulaires de droits participants peuvent téléverser des fichiers de référence, et, si une correspondance est trouvée, ils peuvent choisir quelles mesures prendre: bloquer la vidéo et, par conséquent, éliminer la nécessité de continuellement signaler des cas de violation du droit d'auteur, surveiller les mesures vidéo pour la correspondance ou signaler la vidéo à des fins de retrait.

Depuis de nombreuses années, nous utilisons également Audible Magic, un service de tiers qui tient à jour une base de données de contenu audio appartenant aux créateurs de contenu, afin de détecter de manière proactive le contenu qui contient une oeuvre protégée par le droit d'auteur d'un tiers, y compris des chansons, des films et des émissions télévisées. Si une correspondance est détectée, le contenu est bloqué, et l'utilisateur qui a téléchargé le contenu en est avisé et peut contester la décision s'il possède les droits nécessaires.

Dans notre rapport sur la transparence publié il y a à peine quelques semaines, nous mettons en relief des données au sujet du nombre de signalements, concernant le contenu protégé par droit d'auteur, que nous avons reçus et leur nature, ainsi que le volume de contenu touché. Durant le premier semestre de 2018, sur Facebook et Instagram, nous avons retiré près de trois millions d'éléments de contenu en nous appuyant sur près d'un demi-million de signalements concernant du contenu protégé par droit d'auteur.

(1545)

[Français]

Pour terminer, Facebook croit que le régime de droits d'auteur devrait représenter les intérêts de tous. Les régimes de ce type, comme celui du Canada, sont flexibles et favorisent l'innovation, tout en protégeant la propriété intellectuelle des détenteurs de droits.

Facebook espère que le Comité continuera, à l'avenir, de maintenir le régime favorable à l'innovation de la Loi sur le droit d'auteur, afin de favoriser la conception de nouvelles options de contenu et de nouvelles façons pour les créateurs de lancer leur entreprise et de se bâtir un nom.[Traduction]

Merci encore de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant vous. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons maintenant écouter Jason Kee, de Google Canada. Vous avez sept minutes.

M. Jason Kee (conseiller en politiques publiques et relations gouvernementales, Google Canada):

Merci, monsieur le président. Nous vous sommes reconnaissants de nous donner l'occasion de participer à votre examen.

Google compte plus de 1 000 employés dans ses quatre bureaux au Canada, y compris plus de 600 ingénieurs qui travaillent sur des produits utilisés par des milliards de personnes dans le monde, et des équipes responsables des publicités et du nuage qui aident les entreprises canadiennes à tirer le meilleur parti de la technologie numérique.

Les entreprises et les créateurs canadiens de tous les secteurs utilisent nos produits et services pour rejoindre les consommateurs et monétiser leurs auditoires. D'après une récente étude d'impact économique publiée par Deloitte, qui, je pense, a été distribuée aux membres du Comité, les entreprises, les éditeurs et les créateurs ont généré plus de 21 milliards de dollars en retombées économiques l'année dernière seulement, soutenant ainsi des centaines de milliers d'emplois.

Les modèles de rémunération et de revenus de Google se fondent essentiellement sur un modèle de partenariat. Les créateurs, comme les éditeurs, les producteurs et les concepteurs fournissent du contenu, tandis que nous offrons la distribution et la monétisation, l'infrastructure technique, les ventes, les systèmes de paiement, le soutien opérationnel et d'autres ressources. Puis, nous partageons les revenus qui en découlent, dont la majorité va toujours au créateur.

Comme nous travaillons en partenariat, nous touchons uniquement des revenus lorsque nos partenaires touchent des revenus. Il est dans notre intérêt d'assurer la réussite et la viabilité de nos partenaires. C'est pourquoi nous investissons des sommes importantes dans la technologie, les outils et les ressources pour prévenir le piratage sur nos plateformes. Internet a permis aux créateurs de se brancher, de créer et de distribuer leurs oeuvres comme jamais auparavant de manière à créer un public mondial et des sources de revenus durables, mais nous devons faire en sorte que cette nouvelle économie créative permette aux créateurs à la fois d'échanger leur contenu et d'en tirer de l'argent, notamment en éliminant ceux qui piratent ce contenu.

Cinq principes clés guident nos investissements considérables dans la lutte au piratage: la création de plus de solutions de rechange légitimes; le suivi de l'argent; la mise en place d'outils efficients, efficaces et à géométrie variable; la protection contre les abus; et la transparence.

Le premier principe consiste à créer des solutions de rechange légitimes plus nombreuses et de meilleure qualité. Le piratage survient souvent lorsqu'il est difficile pour les consommateurs d'accéder à du contenu légitime. En concevant des produits qui facilitent l'accès, Google génère des revenus pour les industries créatives et donne un choix aux consommateurs. Par exemple, l'industrie de la musique a généré plus de 6 milliards de dollars en recettes publicitaires sur YouTube, dont 1,8 milliard de dollars au cours de la dernière année seulement.

Pour ce faire, nous offrons une variété de services: des services financés par la publicité comme YouTube, des services à abonnement comme Google Play Musique et YouTube Premium et des services transactionnels comme Google Play Films et séries. Nous appuyons également de nouvelles formes de monétisation, comme les achats à même les applications dans Google Play Jeux, les adhésions à YouTube et la fonction Super Chat, qui permettent aux utilisateurs de soutenir directement leurs créateurs favoris. En outre, nous trouvons de nouvelles façons de permettre aux créateurs de trouver d'autres sources de revenus, comme les produits dérivés, la vente de billets et les commandites.

Nous voulons que les créateurs diversifient leurs revenus et diminuent leur dépendance aux publicités ou aux abonnements. Cela leur permet non seulement de bâtir des entreprises créatives durables, mais aussi de se protéger contre les effets négatifs du piratage.

Le deuxième principe consiste à suivre l'argent. Des sites consacrés au piratage en ligne essaient de générer des recettes. Nous devons couper cette source. Google applique des politiques rigoureuses pour empêcher ces entités malveillantes d'exploiter ses systèmes de publicité et de monétisation. En 2017, nous avons refusé plus de 10 millions de publicités que l'on soupçonnait illicites et retiré quelque 7 000 sites Web de notre programme AdSense pour violation de droit d'auteur.

Le troisième principe consiste à offrir des outils d'application de la loi qui sont efficients, efficaces et à géométrie variable. Dans notre moteur de recherche, nous avons des processus simplifiés pour permettre aux titulaires de droits de soumettre des avis de retrait. Depuis le lancement de cet outil, nous avons retiré près de trois milliards d'adresses URL illicites. Nous tenons aussi compte du volume d'avis de retrait valides dans notre classement des résultats de recherche.

Sur YouTube, nous avons investi plus de 100 millions de dollars dans Content ID, notre système de pointe de gestion des droits d'auteur. Content ID permet aux titulaires de droits de téléverser des fichiers de référence, et compare automatiquement ces fichiers avec tout ce qui est téléversé sur YouTube. Quand Content ID trouve une correspondance, le titulaire de droits peut bloquer la vidéo de sorte que personne ne puisse la regarder, monétiser la vidéo en y ajoutant des annonces ou laisser la vidéo en ligne et suivre les statistiques relatives aux visionnements.

Plus de 9 000 partenaires utilisent Content ID. Ils choisissent de monétiser le contenu dans plus de 90 % des cas — et 95 %, pour la musique —, et nous avons versé plus de 3 milliards de dollars à ces partenaires. Content ID est très efficace; il permet de régler plus de 98 % des problèmes de droit d'auteur sur YouTube, et ce chiffre monte à 99,5 % dans le cas des enregistrements sonores.

Ce ne sont que quelques-uns des outils d'application de la loi que nous mettons à la disposition des créateurs et des titulaires de droits.

Les quatrième et cinquième principes visent à lutter contre l'abus et à accroître la transparence. Malheureusement, certains abusent de nos outils et présentent de fausses revendications afin d'éliminer du contenu qu'ils n'aiment tout simplement pas. Nous investissons des ressources considérables pour aborder ce problème et publier l'information concernant les demandes de retrait dans notre rapport de transparence.

Plus que jamais, Google génère des revenus pour les créateurs et les titulaires de droits et prend des mesures pour lutter contre le piratage en ligne. Les exonérations pour les intermédiaires, comme les mesures clarifiant les responsabilités des réseaux et des services d'hébergement, qui ont été introduites en 2012, sont essentielles à l'atteinte de cet objectif.

En effet, de telles protections sont au centre du fonctionnement même d'Internet ouvert. Si les services en ligne sont responsables des activités de leurs utilisateurs, les plateformes ouvertes ne peuvent tout simplement pas fonctionner. Le risque que leur responsabilité soit engagée limiterait considérablement leur capacité d'autoriser le contenu des utilisateurs téléversé dans leurs systèmes.

(1550)



Cela aurait une profonde incidence sur les communications ouvertes en ligne, toucherait gravement la nouvelle classe de créateurs numériques qui dépendent de ces plateformes pour assurer leur subsistance et limiterait les retombées économiques considérables que génèrent les intermédiaires.

Parallèlement, les limites et les exceptions prévues dans la loi, comme l'utilisation équitable, assurent cet équilibre essentiel en limitant les droits exclusifs accordés de manière à encourager l'accès aux œuvres protégées et à permettre les utilisations raisonnables

L'une de ces utilisations est l'analyse de l'information, que l'on appelle également l'exploration de textes et de données. Les systèmes d'acquisition de connaissances ont besoin d'exemples fondés sur des données pour apprendre, et il est souvent nécessaire que ces ensembles de données soient copiés, traités et reconvertis. Dans certains cas, ces ensembles de données peuvent inclure du matériel protégé par le droit d'auteur, notamment lorsqu'on alimente un système automatisé de traduction de textes à l'aide d'un corpus de livres traduits dans plusieurs langues. À moins qu'il y ait une exception autorisant ce genre de copie technique, de traitement et d'emmagasinage, l'apprentissage machine pourrait violer le droit d'auteur, même si l'algorithme acquiert des connaissances à partir des données et qu'il n'interfère avec aucun marché ni ne nuit à l'utilisation par les auteurs.

Nous ne savons pas si cette activité pourrait être visée par les exceptions actuelles. Le contraire mettrait à risque les investissements considérables du gouvernement canadien dans l'intelligence artificielle et l'avantage concurrentiel significatif du Canada dans ce domaine. Nous recommandons fortement l'inclusion d'une exception flexible au droit d'auteur qui autoriserait ces types de processus et offrirait une certitude dont nous avons grandement besoin.

Je me ferai un plaisir d'aborder ces questions plus en détail, et je suis impatient de répondre à vos questions.

Merci.

Le président:

Merci beaucoup.

Enfin, nous allons entendre M. Schmidt, de Spotify, pendant sept minutes.

M. Darren Schmidt (avocat principal, Spotify):

Merci d'inviter Spotify à contribuer à l'examen prévu par la loi du Comité. Je m'appelle Darren Schmidt. Je suis avocat principal chez Spotify, et je suis responsable des licences de contenu au Canada et ailleurs dans le monde.

Je suis enchanté de vous parler de Spotify, et particulièrement des avantages que procure notre service aux artistes de studios d'enregistrement et aux auteurs-compositeurs, de même qu'à tous les amateurs de musique.

Tout comme le Comité permanent du patrimoine canadien, le Comité nous a demandé d'expliquer de manière générale les différentes manières de verser des redevances aux titulaires de droits, aux artistes de studios d'enregistrement et aux musiciens.

D'abord, laissez-moi présenter l'entreprise.

Spotify est une entreprise suédoise qui a été créée à Stockholm en 2006. Notre service a été lancé pour la première fois en 2008, et il est accessible au Canada depuis 2014. Notre mission était et demeure de libérer le potentiel de la créativité humaine en donnant à des millions d'artistes créateurs la possibilité de vivre de leur art et en permettant à des milliards d'amateurs d'apprécier l'oeuvre de ces créateurs et de s'en inspirer.

Spotify est maintenant accessible dans 78 marchés et possède plus de 191 millions d'utilisateurs actifs chaque mois, et 87 millions d'abonnés payants. Au cours du mois d'août 2018, l'entreprise a payé plus de 10 milliards d'euros à des titulaires de droits partout dans le monde.

Spotify investit massivement dans l'industrie de la musique canadienne et appuie les créateurs de musique, qu'ils soient des auteurs-compositeurs, des compositeurs, des artistes de studios d'enregistrement ou des interprètes. Spotify a donné beaucoup de visibilité aux artistes canadiens grâce à ses listes de diffusion. Parmi les listes de diffusion hebdomadaire, les plus populaires au Canada sur Spotify, il y a Hot Hits Canada, avec un demi-million d'abonnés, et New Music Friday Canada, avec 250 000 abonnés. En fait, le premier ministre Trudeau lui-même a publié une liste de diffusion sur Spotify.

La programmation algorithmique et éditoriale de Spotify a fait la promotion de plus de 10 000 artistes canadiens uniques seulement au cours du dernier mois. Spotify a ciblé plus de 400 artistes canadiens ayant plus d'un million d'écoutes cette année seulement, dont les trois quarts ont produit ce qu'on pourrait décrire comme une chanson à succès — c'est-à-dire une chanson qui a généré plus d'un million d'écoutes à l'échelle mondiale depuis le lancement de Spotify.

En 2017, le gouvernement de Canada et Spotify ont célébré le 150e anniversaire du Canada en mettant l'accent sur la musique canadienne, grâce à la promotion sur des médias numériques de listes de diffusion de Canadiens influents. Nous avons inspiré les Canadiens à célébrer l'anniversaire de la nation en écoutant de la musique. La campagne était assortie d'un important soutien au chapitre de la publicité, des médias numériques et de la plateforme.

Cet automne, nous avons lancé une campagne visant précisément à accroître notre public de hip-hop francophone, et elle comporte des partenariats en matière de marketing et de publicité écrite avec des blogues bien en vue au Québec.

Même si Spotify n'a habituellement pas de relation financière directe avec les artistes de studios d'enregistrement et les auteurs-compositeurs, comme je vais le décrire brièvement, l'entreprise sait que l'industrie de la musique en général croît de nouveau après avoir traversé une très mauvaise période au début des années 2000. L'industrie au Canada, comme dans nombre de marchés, a connu un déclin rapide de ses revenus en raison de la mise en ligne de sites de piratage comme Napster, Grokster et d'autres. De façon générale, les revenus découlant de la musique enregistrée ont presque diminué de moitié depuis leur sommet vers la fin des années 1990, et ce n'était pas différent au Canada.

Toutefois, les choses se sont améliorées. L'industrie mondiale de la musique connaît de nouveau une croissance, tout comme celle du Canada, et l'année 2017 a été la première année où les revenus provenant de services de diffusion de musique en continu comptaient pour plus de la moitié de l'ensemble du marché de la musique. L'IFPI — c'est l'organisme mondial qui représente les maisons de disques — a déclaré que l'industrie de la musique au Canada avait connu trois années de croissance successives. Il s'agit d'une réalisation remarquable étant donné que les revenus de cette part de marché étaient négligeables il y a à peine cinq ans. Depuis son lancement, Spotify a joué un grand rôle dans ce retour en force.

J'aimerais maintenant fournir des détails au Comité sur la façon dont Spotify octroie des licences pour sa musique et la façon dont ces licences permettent le paiement de redevances aux titulaires de droits et aux créateurs.

Par sa nature, pour obtenir du contenu, le service de Spotify dépend des licences octroyées aux titulaires de droits, et non pas de la création de contenu par les utilisateurs. Comme les membres du Comité le savent sûrement déjà, il y a deux types de droits d'auteur distincts pour la musique: un pour la composition musicale et un autre pour l'enregistrement sonore. Les droits d'auteur des chansons sont habituellement détenus par les éditeurs de musique, alors que les droits d'auteur pour les enregistrements sonores sont normalement détenus par des maisons de disques. Spotify obtient des licences des deux côtés.

En ce qui a trait aux enregistrements sonores, les droits mondiaux que nous obtenons viennent de grandes et petites maisons de disques et aussi directement de certains artistes de studios d'enregistrement — bien que ce soit rare —, dans la mesure où ils contrôlent les droits sur leurs propres enregistrements.

Du côté de l'édition musicale — pour les chansons sous-jacentes aux enregistrements sonores —, le monde est beaucoup plus fragmenté et complexe. Cela s'explique par deux causes principales.

Premièrement, contrairement au monde de l'enregistrement sonore, il est relativement courant que plusieurs entités différentes possèdent une composition musicale. Prenez par exemple la chanson In My Feelings, par l'artiste canadien Drake. Une seule maison de disques détient les droits d'auteur de cet enregistrement sonore, soit Cash Money Records, mais la distribution est assurée par Universal Music Group, mon ancien employeur. Toutefois, 16 auteurs-compositeurs reconnus possèdent les droits de composition musicale, ainsi que cinq éditeurs de musique, et chacun détient un pourcentage différent de ces droits. Nous avons ici un exemple de fragmentation de la propriété par oeuvre.

(1555)



Deuxièmement, selon le territoire, divers types d'entités ou de sociétés de perception de redevances contrôlent divers types de droits. Le Canada est un bon exemple. Au pays, Spotify détient une licence de la SOCAN pour les droits de représentation publique des compositions, mais le droit de reproduction — ou le droit mécanique — des mêmes compositions provient d'autres entités, principalement CSI, qui, en soi, est une entreprise conjointe de la CMRRA et de la SODRAC, pour l'instant, ainsi que certaines autres.

Spotify paie la SOCAN, CSI et d'autres organismes, et ces entités sont pour leur part responsables de la distribution de ces redevances aux titulaires de droits, aux auteurs et aux éditeurs de musique. Je devrais souligner qu'il y a beaucoup de choses que je ne dis pas dans le but d'être bref, principalement au sujet du fait que, contrairement à certains autres territoires, au Canada, il n'y a pas de licence de reproduction mécanique générale, ce qui serait très utile. Je crois savoir que certaines modifications législatives sont à l'étude actuellement, ou qu'elles le seront bientôt, et qu'elles pourraient effectivement retirer la licence générale existante pour la représentation publique. Ces problèmes, et l'augmentation de la fragmentation qu'ils représentent, font qu'il est plus difficile de s'assurer que les auteurs sont identifiés et payés adéquatement pour leur contribution.

Beaucoup d'autres changements sont à venir sur le marché. Par exemple, la SODRAC a été achetée par la SOCAN. Ces changements pourraient modifier considérablement le paysage de l'octroi de licences. Quoi qu'il en soit, le fait que Spotify paie des entités qui, ensuite, distribuent les redevances à leurs membres signifie que Spotify n'est généralement pas au courant de la somme que touche chaque créateur pour sa contribution créative. C'est le cas au Canada ainsi que dans le reste du monde.

En résumé, Spotify est arrivé tardivement au Canada en raison de sa détermination à respecter le droit d'auteur et à obtenir des licences au lieu de compter sur des exonérations en la matière. Depuis notre lancement à la fin de 2014, notre histoire, ainsi que celle de la musique canadienne, est marquée par le succès.

Aujourd'hui, des millions de Canadiens choisissent non pas de pirater la musique, mais d'y accéder légalement. Voilà qui résume les origines de Spotify. Nous avions la profonde conviction que, si nous établissions une solution de rechange légale et supérieure au vol, les artistes et les auteurs prospéreraient. Ce travail a commencé, et notre croissance se poursuivra pendant longtemps.

Merci de nous laisser contribuer à cette étude. Nous avons hâte de répondre à vos questions.

(1600)

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons passer directement à nos questions. Je vous rappelle que M. Schmidt doit partir dans une heure, alors, si vous avez une question particulière à lui adresser, assurez-vous de la lui poser dès le départ.

Nous allons commencer par M. Longfield.

M. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Merci, monsieur le président, et merci à tous d'être venus discuter avec nous de ce sujet important. Nous tentons principalement de découvrir un moyen de faire fonctionner le marché de manière à ce que les créateurs soient rémunérés adéquatement.

Je m'intéresse vraiment au modèle de M. Price. Vous avez mentionné les frais fixes, puis M. Schmidt a aussi parlé de ces frais comme moyen de rémunérer les créateurs. Le fait de remettre la totalité de l'argent aux créateurs était une idée intéressante, mais elle m'a fait me demander comment votre entreprise se fait payer dans le processus. Pourriez-vous peut-être approfondir un peu la question des frais fixes?

M. Jeff Price:

Bien sûr.

M. Lloyd Longfield:

Comment survivez-vous grâce à votre flux de rentrées? Dites-le-nous afin que nous puissions suivre.

M. Jeff Price:

Eh bien, je ne travaille plus pour TuneCore. Je suis parti il y a six ans. Je considère cette entreprise ou d'autres entités semblables comme un genre de service de messagerie qu'on paierait pour qu'il livre un colis. TuneCore génère ses recettes tout comme Federal Express. Elle touche des frais en échange d'un service qui distribue et place la musique sur les plateformes de service d'Apple Music, de Spotify, de Deezer, de Simfy et d'autres. Il s'agit d'un modèle de paiement à l'acte, tout comme l'achat d'un paquet de cordes de guitare.

M. Lloyd Longfield:

D'accord.

M. Jeff Price:

Ce que je trouve fascinant, c'est que jamais autant de revenus n'ont été générés à partir de la musique qu'aujourd'hui, mais qu'une moins grande part revient aux créateurs.

M. Lloyd Longfield:

Exact.

M. Jeff Price:

Certains chiffres ont été lancés en l'air, et je veux les mettre en perspective.

Un million de diffusions en continu sur Spotify génèrent aux États-Unis — et ces chiffres sont pas mal comparables au Canada — environ 200 $. Ce n'est pas de quoi gagner sa vie.

Ce qui est intéressant, c'est la valeur du fait d'obtenir un million de diffusions en continu. Cela veut dire qu'il y a probablement au moins 100 000 personnes qui écoutent votre musique en continu. En tant qu'entreprise technologique, combien paieriez-vous pour embaucher une personne afin qu'elle vous apporte 100 000 utilisateurs? Quelle est la valeur financière de cette réalité pour un investisseur ou advenant un PAPE?

C'est malheureusement là que nos intérêts divergent. Pandora n'a jamais fait d'argent. Spotify n'en a jamais fait, malgré ses capitaux de marché de plus de 25 milliards de dollars. Avant d'être acheté pour 1 milliard de dollars, YouTube n'avait jamais fait d'argent. La valeur de ces entités repose sur leur part du marché. C'est l'oeuvre des musiciens qui a attiré les utilisateurs et les a amenés à utiliser la technologie, et cela a été récompensé par le milieu des finances et Wall Street sous la forme de PAPE et de ventes, et il n'y a rien de mal à cela.

Ce qui me pose problème, c'est quand j'entends dire que ces entreprises obtiennent une capitalisation boursière supérieure à 1 billion de dollars, ou une capitalisation boursière d'un demi-billion de dollars; le monde est regroupé en fonction de diverses bannières représentées par les gens avec qui nous siégeons ici. Facebook, Google, Spotify — toutes des entreprises merveilleuses — ont des centaines de millions, des milliards, d'utilisateurs regroupés sous la bannière de ces entreprises dont la capitalisation boursière s'élève à des dizaines ou à des centaines de milliards; pourtant, elles ne versent — il s'agit d'un taux de redevance réel aux États-Unis — que 0,0001 $US par diffusion en continu sur leur plateforme financée par des publicités. Il y a quelque chose qui ne va pas.

M. Lloyd Longfield:

Oui, c'est ce que nous entendons dire. Voilà pourquoi nous voulions amener tout le monde à comparaître aujourd'hui. Il s'agit de l'une de nos séances les plus cruciales, selon moi, pour ce qui est de tenter de suivre ce flux d'argent.

En ce qui concerne Google, il est question de transparence. Nous affirmons également qu'il est difficile de découvrir combien les artistes se font vraiment payer relativement aux recettes que touchent les entreprises légales et légitimes qui en font la promotion, grâce aux revenus publicitaires et à leur modèle d'affaires... cet argent ne se rend pas jusqu'aux personnes qui créent le contenu dans le but de stimuler les revenus publicitaires.

Monsieur Kee, en ce qui concerne la transparence, jusqu'où allez-vous dans la chaîne de valeur?

M. Jason Kee:

Essentiellement, nous sommes fondés sur un modèle de partenariat. En guise d'exemple, j'utiliserai la plateforme YouTube, où, essentiellement, il y a un partage clair des revenus. Chaque propriétaire de chaîne — essentiellement, le créateur — reçoit une analyse très détaillée relativement au rendement particulier de la vidéo qu'il a affichée, y compris la provenance des revenus associés à la publicité et la façon dont ils lui sont versés.

Une partie du problème que nous avons en ce qui a trait à la transparence en général tient au fait qu'un créateur, un musicien ou une personne qui, essentiellement, produit une vidéo pourrait avoir accès à ces renseignements. Si cette information est regroupée sous la rubrique d'un autre service auquel la personne fait appel pour qu'il s'en occupe en son nom, cette information ne circule pas nécessairement.

Selon moi, le problème que nous avons, collectivement, en tant qu'industrie, tient en partie au fait que, souvent, de grosses sommes d'argent — essentiellement, des flux — sont versées à l'industrie de la musique dans son ensemble, et c'est de là que je tiens ces chiffres importants, mais, ensuite, ces sommes se retrouvent essentiellement dans un système très complexe et opaque de licences conventionnelles de musique qui n'est assurément pas transparent pour nous ni, honnêtement, pour qui que ce soit d'autre. Nous sommes dans une situation particulière, où les artistes ne voient que ce qu'ils obtiennent à la toute fin du processus, ce qui ne correspond pas nécessairement à ce qu'ils nous entendent dire.

(1605)

M. Lloyd Longfield:

Oui. Ils obtiennent une bonne transparence à l'égard d'une fraction du flux de rentrées, et cela ne leur suffit pas à faire partie de la classe moyenne et à subvenir à leurs besoins sans disposer d'autres flux de rentrée.

Pour ce qui est des recommandations à notre intention, je m'adresserai de nouveau à vous, monsieur Price. Selon vous, quelles occasions s'offrent à nous? Je suis très intéressé par cette question, et je souhaite obtenir le tableau d'ensemble en ce qui concerne le partage des revenus entre les créateurs de mélodies et de musique et les interprètes qui génèrent ces revenus. Pouvez-vous nous brosser un tableau global? Comment pouvons-nous établir un certain type de système réglementaire afin que les gens soient payés pour ce qu'ils font?

M. Jeff Price:

Premièrement, pour préciser, il est certain que mes sentiments et mes pensées font de moi une personne passionnée, mais... Ils ne sont pas l'ennemi.

M. Lloyd Longfield:

Non, non.

M. Jeff Price:

Non, c'est moi qui le dis, parce que je peux être très passionné à ce sujet. Je pense qu'on a créé quelque chose de merveilleux. L'omniprésence de la musique crée une occasion rare non seulement pour les consommateurs, mais aussi pour les entreprises de technologie et pour les créateurs eux-mêmes.

Ce qui me pose problème, c'est cette présomption gratuite, selon laquelle les créateurs sont sur cette planète pour créer du contenu afin que les entreprises technologiques l'utilisent dans le but d'atteindre leurs objectifs commerciaux. La notion selon laquelle nous devons leur faciliter la tâche aux dépens des artistes ne m'interpelle tout simplement pas. Je pense que l'approche que nous devons adopter doit accorder la priorité aux artistes. Par exemple, prolongeons la durée de ces droits d'auteur à 70 ans afin de nous aligner sur le reste du monde, car, actuellement, nous avons affaire à des droits qui passent à d'arrières-grands-pères à des grands-pères à des pères. Rendons plus rapidement nos décisions concernant les taux afin qu'une fois que ces entreprises auront établi leurs états financiers et que les gens détermineront comment ils pourront gagner leur vie ainsi, ils puissent savoir combien d'argent ils vont toucher plus rapidement, à l'avance, au lieu d'attendre cinq, six ou sept ans avant qu'une décision soit rendue.

Je suis un grand adepte du libre marché. Je pense que le gouvernement devrait se retirer de la réglementation de la musique et permettre la tenue de négociations véritables et directes. Honnêtement, ces négociations créent une relation symbolique, car le besoin est réciproque. Grâce à cet équilibre, on se retrouve avec la bonne tension, ce qui permettra ensuite aux bons taux de redevance d'être établis.

M. Lloyd Longfield:

Merci beaucoup.

Le président:

Merci.

Monsieur Albas, vous disposez de sept minutes.

M. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, PCC):

Merci, monsieur le président.

Chers témoins, veuillez m'excuser, mais je présente brièvement une motion. Je vous reviendrai certainement le plus rapidement possible.

Monsieur le président, je présente la motion suivante et souhaite obtenir un consentement unanime à son égard: Que le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, conformément à l’article 108(2) du Règlement, entreprenne une étude sur l’impact de la fermeture annoncée de l’usine de General Motors à Oshawa, et sur ses répercussions à l’échelle de l’économie générale et de la province de l’Ontario, et que cette étude s’échelonne sur au moins quatre réunions.

Je voudrais que vous vérifiiez pour voir si nous consentons à l'unanimité à ce que la motion soit adoptée.

Le président:

Simplement pour que ce soit clair, en général, on exige 48 heures de préavis, alors il s'agit d'un avis de motion. Vous êtes...

M. Dan Albas:

Non. Je demande un consentement unanime maintenant.

Le président:

C'est ce que je suis en train d'expliquer. Généralement, c'est 48 heures. Il s'agirait d'un avis de motion. Toutefois, vous demandez un consentement unanime pour faire quoi, exactement, tout de suite?

M. Dan Albas:

Encore une fois, il s'agit d'entreprendre une étude sur l'impact de la fermeture annoncée de l'usine de General Motors à Oshawa, laquelle s'échelonnerait sur au moins quatre réunions.

Le président:

Vous demandez un consentement unanime pour présenter la motion. Voilà où nous en sommes.

Y a-t-il un débat?

Allez-y, monsieur Longfield.

M. Lloyd Longfield:

Je n'appuierais pas la motion, puisque nous sommes sur le point de commencer un débat d'urgence à la Chambre, ce soir. Nous ne connaissons pas les résultats de ce débat ni même encore, honnêtement, ce à quoi nous avons affaire. Je ne l'appuierais pas.

Le président:

Merci.

M. Dan Albas:

Dans ce cas, je vais présenter un avis de motion officiel: Que le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, conformément à l’article 108(2) du Règlement, entreprenne une étude sur l’impact de la fermeture annoncée de l’usine de General Motors à Oshawa, et sur ses répercussions à l’échelle de l’économie générale et de la province de l’Ontario, et que cette étude s’échelonne sur au moins quatre réunions.

Le président:

Nous avons reçu l'avis de motion. Vous pouvez poursuivre.

M. Dan Albas:

À nouveau, je remercie les témoins d'être ici et de nous aider dans le cadre de notre étude.

J'aimerais commencer par vous, monsieur Schmidt.

Une chose est claire: un grand nombre de témoins nous ont dit qu'ils touchent si peu de redevances de Spotify qu'ils pourraient aussi bien ne rien gagner du tout. Ils affirment que seuls les artistes les plus connus peuvent faire de l'argent grâce à Spotify. Versez-vous des redevances de base par diffusion sur votre plateforme à tous les artistes?

M. Darren Schmidt:

Il n'y a pas de redevances de base. Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous concluons des contrats de licence avec les titulaires de droits, autant ceux du côté de l'enregistrement sonore que ceux du côté de l'édition musicale.

(1610)

M. Dan Albas:

Dans votre déclaration préliminaire, vous avez aussi mentionné qu'il peut y avoir plus d'un titulaire de droits pour une chanson donnée, surtout du côté de la composition. Encore une fois, je n'ai pas d'exemple en tête, mais j'avais écrit au départ que si Drake fait beaucoup plus d'argent, c'est parce qu'il y a beaucoup plus de gens qui écoutent sa musique. Est-ce toujours le cas, essentiellement?

M. Darren Schmidt:

Sans parler de Drake en particulier, je ne crois pas me tromper en disant que si vous avez deux morceaux de musique, le plus écouté rapportera effectivement plus d'argent.

M. Dan Albas:

Disons que vous augmentez les redevances par diffusion qui sont versées aux artistes moins connus, cela aurait pour effet d'augmenter considérablement ce qui est versé aux artistes connus également, n'est-ce pas?

M. Darren Schmidt:

Je crois qu'il y a un malentendu à propos des redevances par diffusion, dans l'ensemble. Dans la plupart des cas, il n'y en a pas.

Nous avons des centaines de contrats de licence. Si je généralise un peu, c'est parce que tous les contrats sont différents d'une façon ou d'une autre, mais il y a certaines clauses qui se recoupent et, la plupart du temps, les ententes sur le partage des revenus ne comprennent habituellement pas de redevances à verser par diffusion. Les gens ont tendance à tirer des conclusions à propos des taux pour la diffusion en continu en s'appuyant sur des données qu'ils observent après coup: ils prennent le nombre d'écoutes sur le service, puis font un calcul simple en fonction des montants versés et concluent qu'il s'agit du taux par diffusion, alors que ce n'est pas du tout comme cela que nous procédons.

De fait, tout cela dépend vraiment des revenus que nous tirons de Spotify Premium, notre service supérieur, et de notre service gratuit. Évidemment, Spotify Premium génère beaucoup plus de revenus que le service gratuit. Nous tirons environ 90 % de notre revenu de Spotify Premium. Selon ce qui est rapporté dans la presse financière, nous versons entre 65 et 70 % de notre revenu brut aux titulaires de droits. Comme l'a dit M. Price, c'est l'une des raisons pour laquelle Spotify n'est pas rentable pour le moment.

M. Dan Albas:

Je comprends que vous devez généraliser dans certains cas, puisque votre secteur est très complexe, mais, de façon générale, est-ce qu'une augmentation des redevances versées se traduirait nécessairement par une montée des frais d'inscription pour les consommateurs canadiens? C'est vraiment ce que je veux savoir: les consommateurs canadiens vont-ils devoir payer plus si nous modifions le modèle?

M. Darren Schmidt:

Pourriez-vous reformuler un peu votre question? Je ne suis pas sûr de suivre votre raisonnement.

M. Dan Albas:

Il y a différents titulaires de droits. Je comprends cela. Il arrive aussi qu'une société de gestion collective perçoive davantage de redevances dans un certain cas ou qu'un artiste communique directement avec vous, même si c'est rare. Voici ce que je veux savoir: si vous augmentez le taux par diffusion pour une chanson donnée, est-ce que cela veut inévitablement dire que...? Disons que vous versez davantage de redevances à un artiste peu connu, cela veut-il dire que des artistes très connus vont également demander de toucher plus de redevances, ce qui, par conséquent, entraînera une montée des prix?

On entend constamment dire — et M. Price en a aussi parlé plus tôt — que même si ce domaine semble très rentable, les gens, les artistes eux-mêmes, ne touchent apparemment pas grand-chose.

Encore une fois, ce que je veux savoir... Si nous voulons que les artistes moins connus touchent davantage de revenus, est-ce que le consommateur final va devoir assumer une facture plus élevée? Je doute que les grands producteurs ou ceux qui touchent une grande part des revenus veuillent que leur argent aille à quelqu'un d'autre.

M. Darren Schmidt:

Il est possible que ce que vous supposez entraînerait une augmentation des coûts pour le consommateur, mais nous n'avons pas tendance à voir les choses ainsi.

Nous considérons plutôt que, même si nous comptons aujourd'hui 87 millions d'abonnés payants inscrits au service, nous en sommes encore à nos débuts. Plus il y a d'abonnés au service, plus il y a d'argent à partager, pour ainsi dire. S'il y a plus d'abonnés et le même nombre d'artistes qui se partagent l'argent, cela veut dire qu'il y a davantage d'argent pour les artistes.

M. Dan Albas:

D'accord.

J'aimerais m'adresser à M. Kee.

De nombreux témoins nous ont explicitement demandé d'abroger les dispositions d'utilisation équitable pour faire en sorte que les entreprises comme la vôtre puissent être tenues responsables si du contenu illicite était diffusé sur leur plateforme.

De nos jours, l'équivalent de 65 ans de contenu est mis en ligne quotidiennement sur YouTube. Dans ce contexte, votre entreprise pourrait-elle survivre sans les dispositions d'utilisation équitable?

M. Jason Kee:

Non.

M. Dan Albas:

D'accord.

Je comprends qu'une plateforme doit être responsable du contenu qu'elle met en ligne elle-même, mais n'importe qui peut créer un compte YouTube et téléverser un clip vidéo ou d'autre type de contenu illicite. Votre système d'identification du contenu, Content ID, vous le signalera probablement, mais nous savons que ce système n'est pas sans failles. J'en ai déjà entendu parler.

Le concept de contenu généré par les utilisateurs et celui de la responsabilité de la plateforme sont-ils incompatibles?

(1615)

M. Jason Kee:

Je ne dirais pas cela.

Premièrement, je dois souligner que notre plateforme repose en fait sur les licences, pour ce qui est de l'édition musicale. Nous avons conclu des milliers de contrats de licence avec des sociétés de gestion collective, des éditeurs et des maisons de disques des quatre coins du monde. Ils alimentent ce que nous appelons le site principal de YouTube, la plateforme globale de vidéos en ligne, ainsi que certains de nos services voués spécifiquement à la musique, comme Google Play Music ou YouTube Music. Nous exploitons un système qui repose sur l'octroi de licences.

Deuxièmement, pour ce qui est du contenu généré par les utilisateurs en général, même si les dispositions d'utilisation équitable nous permettent d'exploiter l'entreprise, cela ne nous a pas empêchés de mettre en oeuvre le système Content ID pour gérer le contenu dans l'ensemble.

Selon moi, c'est l'un des plus puissants outils de gestion du droit d'auteur de la planète. Grâce à cet outil, les titulaires de droit, toutes catégories confondues, qu'on parle de musique ou d'autre chose, peuvent monétiser le contenu mis en ligne par les utilisateurs pour toucher un revenu. Ils peuvent également, si c'est leur choix, bloquer le contenu et le retirer d'une plateforme au profit d'une autre. C'est également libre à eux. Mais cela ne nous a certainement pas empêchés de mettre cela en oeuvre et de collaborer avec nos partenaires pour leur permettre de monétiser le contenu.

Le concept de contenu généré par l'utilisateur est essentiel à l'Internet ouvert. C'est sa raison d'être. Il y a un certain nombre d'artistes musicaux qui ont très bien réussi — dernièrement, il y a eu Shawn Mendes —, qui ont vraiment marqué la plateforme, et, qui, sans une plateforme ouverte comme celles-ci n'auraient peut-être jamais été connus. Justin Bieber est un autre exemple classique.

M. Dan Albas:

Merci.

Le président:

Merci beaucoup.[Français]

Monsieur Nantel, vous disposez de sept minutes.

M. Pierre Nantel (Longueuil—Saint-Hubert, NPD):

Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aurais voulu poser une question à M. Price, d'abord et avant tout, étant donné que nous parlons du droit d'auteur. Traiter de ce sujet avec un auteur et passer ensuite au droit d'utilisation doit être intéressant. Comme M. Schmidt doit partir avant 17 heures, je veux m'assurer de pouvoir lui parler.

Dans le cadre du Comité permanent du patrimoine canadien, j'ai eu l'occasion de vous entendre en vidéoconférence à partir de New York. Je ne sais pas si vous avez une réponse à ma question. Il s'agissait de chiffres dont nous a fait part un artiste, auteur-compositeur et producteur bien au fait de la valeur de ces choses. Je parle ici du frère de Mme Pascale Bussières, M. David Bussières, du groupe Alfa Rococo. Il a connu beaucoup de succès avec une pièce qui a abondamment joué à la radio. Je n'ai pas les chiffres exacts sous la main, mais je sais que cela lui a rapporté environ 17 000 $. C'était un succès populaire il y a à peu près trois ans. Or la question que je vous posais concernait les droits qui lui ont été versés par Spotify. Ces droits se chiffraient à 11 $ tandis qu'ils étaient de 17 000 $ dans le cas de la radio commerciale. C'est un exemple très éloquent. Comment peut-on expliquer cela alors qu'il s'agissait de la même pièce et à peu près de la même période?

Les plateformes de diffusion en continu comme Spotify sont le modèle dominant. C'est d'ailleurs le problème, comme le disait bien M. Price. Tout le monde est formidable, ici. Tous vos produits le sont. Ma blonde vient de s'abonner à Spotify et elle adore cela. Elle trouve cela bien meilleur qu'Apple Music. Or là n'est pas la question. Le problème, comme le précisait M. Price, est que les gens qui fournissent du contenu ne peuvent plus en vivre. Je ne sais pas si vous voyez à quel point ces deux montants illustrent clairement le problème. Il s'agit de la même période, du même type de succès et du même type d'auditoire. Au Québec, à la radio, cela lui a rapporté 17 000 $ alors que, sur Spotify, cela lui a donné 11 $.

Comment expliquez-vous cela? [Traduction]

M. Darren Schmidt:

Avant tout, je tiens à m'excuser si vous n'avez pas reçu la réponse à votre question après notre premier témoignage. Nous avons envoyé une lettre au Comité. Je ne sais pas si vous l'avez vue. Nous avons envoyé une réponse détaillée à cette question, parmi d'autres. Je n'ai pas notre lettre avec la réponse sous la main, mais nous avons effectivement...

M. Pierre Nantel:

D'accord.

M. Darren Schmidt:

... je suis désolé, mais je vais donc devoir essayer de me souvenir de ce qui était écrit...

M. Pierre Nantel:

Moi aussi. J'espère que votre mémoire est meilleure que la mienne.

Des voix: Ha, ha!

M. Darren Schmidt:

Je veux insister sur le fait que je ne sais malheureusement pas par quels mécanismes les artistes sont rémunérés au Canada lorsque leur contenu est diffusé à la radio. Je sais seulement comment Spotify procède. Je devrais aussi ajouter que nous n'avons habituellement pas de lien direct avec... Je sais que c'est frustrant à entendre. Je ne sais pas ce qui se passe dans la chaîne de valeurs entre le moment où nous payons le titulaire des droits, le propriétaire du droit d'auteur — dans votre exemple, il s'agirait probablement d'une maison de disques ou d'une autre entité — et le moment où celle-ci paye l'artiste.

L'artiste a peut-être reçu une avance qu'il n'a pas à rembourser. Les maisons de disques font souvent cela...

(1620)

M. Pierre Nantel:

Je peux vous dire tout de suite que ce n'est pas le cas. Comme je vous l'ai dit, son équipe fonctionne très bien; elle est très bien gérée. Il s'occupe lui-même de l'édition, et il a aussi un gestionnaire, mais il y a clairement quelque chose qui manque. La différence entre 11 $ et 17 000 $ parle d'elle-même.

Je crois que je vais demander à M. Price de répondre. La situation est probablement moins dramatique dans les grands marchés pour les artistes très connus, qui peuvent tout de même vivre de leur art, et probablement vivre très bien, mais même l'artiste qui a chanté Happy dans le film Détestable moi...

Je ne me rappelle plus de son nom.

M. Jeff Price:

Pharrell. [Français]

M. Pierre Nantel:

Merci beaucoup. [Traduction]C'est Pharrell. Pharrell Wilson, je crois...

M. Jeff Price: Je l'appelle seulement Pharrell.

M. Pierre Nantel: Peu importe. Il s'est plaint en long et en large du fait qu'il n'a touché, selon mes calculs, que 300 000 $ pour cette chanson. C'est ridicule.

Il y a 20 ans, pour un succès mondial de ce genre, qui donne le goût de danser et de la joie de vivre à tout le monde, l'artiste aurait touché quelque chose comme 3 millions de dollars, ce qui est tout à fait approprié, puisqu'il ensoleille la vie des gens. C'est la beauté de la musique.

Je veux que ce soit clair. Je vais examiner le document que vous avez envoyé pour répondre à cette question. J'ai vraiment hâte de le lire, parce que manifestement...

C'est difficile de vous en vouloir, parce que votre produit est vraiment génial. C'est la même chose pour Facebook et Google. Nous savons tous que Google figure parmi les cinq marques les plus aimées aux États-Unis, et cela est vrai autant chez les républicains que chez les démocrates. Vous ne pouvez pas être contre Google. Je l'utilise tout le temps. Malgré tout, par rapport à certains marchés, le fait est que nous ne sommes pas, comme je vous l'ai dit plus d'une fois, un marché nord-américain; nous sommes une petite partie du marché français, et c'est pourquoi le droit d'auteur est si important ici, comme il l'est en France.

Je veux être sûr que M. Price puisse dire quelque chose, étant donné que l'industrie québécoise est très bien articulée; tous les intervenants se connaissent très bien, et nous misons énormément sur la consommation de contenu télévisuel ou musical local. Pour nous, la différence est évidente.

Monsieur Price, disons que vous êtes un auteur-compositeur américain et que vous touchez à tout. Diriez-vous qu'il semble y avoir une entente occulte qui explique pourquoi on verse à peine quelques cents aux artistes? J'aimerais vraiment savoir comment il se peut qu'une maison de disques accepte de conclure ce genre d'entente avec des services de diffusion en continu.

Le président:

Il vous reste environ 30 secondes.

M. Pierre Nantel:

Vous allez rester, pas lui.

M. Jeff Price:

Pour répondre rapidement, la réglementation imposée par le gouvernement et le consentement de l'industrie musicale traditionnelle ont donné un système imparfait. En outre, il y a aussi le fait — excusez-moi — que le niveau de prix du produit n'est pas adéquat. Je suis désolé, mais 10 $ par mois pour 35 millions de chansons...? La plupart des gens ne veulent pas 35 millions de chansons et le prix est trop faible.

Est-ce une mauvaise chose pour les consommateurs? Ce l'est probablement pour ceux qui veulent payer moins pour accéder à de la musique, mais il y a une limite à presser le citron. Si on veut avoir plus d'argent, il faut commencer par fixer un prix convenable pour ce produit.

Si on fait cela, tout le monde gagne. Les plateformes seront rentables et les artistes feront plus d'argent. D'accord, il y aura peut-être moins de consommateurs qui utiliseront le service. Et alors?

Le président:

Merci beaucoup.

Avant de passer au prochain intervenant, nous brûlons tous de voir cette lettre, monsieur Schmidt, alors nous vous saurions gré de bien vouloir l'envoyer à notre greffier.

M. Darren Schmidt:

Je n'y manquerai pas.

Le président:

Merci beaucoup.

Monsieur Graham, vous avez sept minutes.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Merci.

Monsieur Chan, c'est un plaisir de vous revoir. Je sais que vous êtes venu témoigner devant le comité de la procédure au printemps, lorsque nous avons étudié l'incidence de Facebook sur les élections, et maintenant, vous êtes ici pour témoigner à propos de l'incidence de Facebook sur l'économie créative dans son ensemble. On dirait que Facebook a une grande influence en général.

J'aimerais surtout parler du système Content ID et de son équivalent sur Facebook. En septembre, le pianiste James Rhodes a publié sur Facebook une vidéo de lui en train de jouer du Bach. Les filtres de droits d'auteur de Facebook ont repéré le contenu et l'ont retiré. L'artiste a eu énormément de difficulté à renverser la décision. Même avec une protection de 70 ans après la mort de l'artiste, le droit d'auteur de la pièce de Bach qu'il a jouée aurait expiré il y a environ 198 ans. Je me demandais comment il serait possible de prévenir les dérives. Que faites-vous pour empêcher que le système ne fasse du zèle? D'après ce que je constate, le système tient pour acquis que vous êtes coupable, et c'est à vous de prouver votre innocence.

La question s'adresse aussi à M. Kee, par rapport au système Content ID.

(1625)

M. Kevin Chan:

Excusez-moi, monsieur, mais je veux confirmer: vous dites qu'une pièce de musique de Bach a été mise en ligne, puis...

M. David de Burgh Graham:

C'est exact. James Rhodes jouait une pièce de Bach sur son piano, et a mis la vidéo en ligne sur Facebook, puis le système d'identification de contenu de Facebook... Je ne sais pas comment vous l'appelez...

M. Kevin Chan:

Le système Rights Manager.

M. David de Burgh Graham:

... a repéré le contenu et a dit: « Désolé, Sony est le propriétaire des droits d'auteur sur les oeuvres de Bach. » Cela est carrément faux.

M. Kevin Chan:

C'est intéressant. Je ne suis pas au courant de ce cas en particulier. Je crois que vous avez raison. Pour résumer le fonctionnement du système, lorsqu'un contenu est signalé — comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire —, il y a à coup sûr quelqu'un chez Facebook qui examine le signalement et s'assure, premièrement, que le signalement comprend toute l'information nécessaire, et ensuite qu'il s'agit d'une demande de retrait valide ou légitime.

M. David de Burgh Graham:

Combien de signalements ces personnes doivent-elles examiner chaque jour?

M. Kevin Chan:

Comme je l'ai dit, nous avons reçu près d'un demi-million de signalements — je crois — pendant la première moitié de 2018, qui ont débouché sur en tout environ trois millions de retraits pour violation du droit d'auteur. Nos systèmes automatisés font le reste du travail, effectivement. Encore une fois, je ne connais pas les détails de l'exemple que vous avez donné, alors je ne pourrais pas me prononcer, mais peut-être...

M. David de Burgh Graham:

Ce n'est qu'un exemple, mais j'ai vu de nombreux cas similaires sur mon fil Facebook, imaginez-vous.

M. Kevin Chan:

D'accord. Dans ce cas, il s'agit peut-être bien du système automatisé. Mais, évidemment, j'ajouterai aussi — et je vais demander à Probir de poursuivre s'il a quelque chose à ajouter — que nous nous préoccupons toujours, comme vous l'avez dit, monsieur, des faux positifs. Nous voulons prendre des mesures rigoureuses pour faire en sorte que les droits des titulaires de droits soient protégés, mais d'un autre côté — et c'est pourquoi j'ai abordé le sujet —, nous devons toujours veiller à trouver un juste milieu pour notre plateforme. Si nous sommes trop agressifs, nous risquons de retirer un contenu légal, ce que nous voulons éviter. Je n'insinuerais jamais que nous sommes parfaits, mais, encore une fois, sans connaître les détails de l'affaire, je ne pourrai pas vous donner une réponse satisfaisante.

Probir, avez-vous des commentaires à faire?

M. Probir Mehta (directeur des politiques globales de propriété intellectuelle, Facebook Inc.):

Merci beaucoup.

J'aimerais ajouter que nous cherchons toujours à perfectionner les systèmes. Les ingénieurs et le personnel qui travaillent sur nos systèmes consultent abondamment les titulaires de droits et les utilisateurs pour essayer de...

Donc, si je vous ai bien compris, il s'agissait du système Rights Manager. Ce système se fie aux observations et aux rétroactions des gens. Je ne connais pas les détails de l'exemple que vous avez donné, mais, encore une fois, nous essayons constamment d'améliorer les choses.

M. David de Burgh Graham:

Est-ce que n'importe qui dans le monde, et, encore une fois, je pose la question à M. Kee...

Avant de passer à la prochaine question, monsieur Kee, avez-vous des commentaires à faire en réponse à la question précédente?

M. Jason Kee:

Rapidement, j'aimerais faire un commentaire.

Vous avez mis en relief le fait qu'il peut être difficile de mettre en oeuvre ce genre de système. Manifestement, nous dépassons les exigences minimales prévues dans les lois américaines, européennes ou même canadiennes en matière de droits d'auteur. Il y a eu une contestation judiciaire, alors qu'on essayait de trouver un juste milieu par rapport aux droits. Relativement au système Content ID, et c'est d'ailleurs pourquoi nous avons un mécanisme de contestation: s'il y a une revendication injustifiée du droit d'auteur, vous pouvez interjeter appel, et, idéalement, la revendication sera éteinte.

Dans le cas qui nous occupe, il n'y aurait pas dû avoir de revendication en premier lieu.

M. David de Burgh Graham:

Mais le système utilisé par les deux entreprises dit tout de même « coupable jusqu'à preuve du contraire ».

M. Jason Kee:

Lorsqu'il y a un signalement parce que le système a trouvé du contenu intéressant, c'est exact.

M. David de Burgh Graham:

Est-ce que n'importe qui dans le monde peut mettre en ligne son...

Monsieur Chen, Facebook a-t-il donné un nom à son système d'identification du contenu? Je ne veux pas continuer à dire Content ID.

M. Kevin Chan:

C'est le système Rights Manager.

M. David de Burgh Graham:

Rights Manager, Content ID... Parfait, j'ai le nom des deux systèmes. Merci.

Est-ce que n'importe qui dans le monde peut téléverser son contenu sur ces deux systèmes, ou est-ce seulement les grandes entreprises ou les grands titulaires de droits qui y ont accès?

M. Jason Kee:

Je vais commencer.

À dire vrai, seules les grandes entreprises y ont accès, puisqu'il s'agit d'un outil extrêmement puissant. Il nécessite une gestion très proactive. Nous avons 9 000 partenaires pour l'identification du contenu. Il s'agit la plupart du temps de grandes organisations qui ont de vastes collections de contenu exigeant ce genre de protection, et elles disposent de ressources qui servent spécifiquement à gérer tout cela convenablement. Elles peuvent d'ailleurs adapter la gestion du contenu à chaque région. Le système permet de tenir compte d'un grand nombre de nuances.

À d'autres échelons, nous avons d'autres outils dont les créateurs peuvent se servir, par exemple les créateurs indépendants. Les créateurs peuvent aussi choisir d'utiliser un intermédiaire comme Audiam, par exemple, pour gérer le système Content ID pour leur compte.

M. David de Burgh Graham:

Mais si vous n'avez que 9 000 créateurs — et je tiens pour acquis qu'il y en a environ autant de votre côté, monsieur Chan, d'après ce que vous avez dit — qui peuvent utiliser ce système, cela ne défavorise-t-il pas, logiquement, les petits producteurs?

M. Kevin Chan:

Si vous me le permettez, monsieur, je vais demander à mes collègues de répondre. La gestion des droits d'auteur est quelque chose de très nuancé.

M. David de Burgh Graham:

Nous aimons ça, les nuances.

M. Probir Mehta:

Le système Rights Manager fonctionne par demande. En général, ce sont les grandes organisations commerciales de titulaires de droits d'auteur qui présentent des demandes, mais récemment, nous avons également fait l'essai avec des créateurs moins importants. Au bout du compte, cependant, comme je l'ai dit, l'évaluation se fait au besoin.

M. David de Burgh Graham:

Les systèmes tiennent-ils présentement compte de l'exception relative à l'utilisation équitable prévue dans la loi canadienne?

M. Jason Kee:

Essentiellement, non, étant donné que l'utilisation équitable repose sur un critère contextuel et qu'il faut analyser chaque cas individuellement. Un système automatisé, peu importe la qualité de l'algorithme ou le niveau de perfectionnement de l'apprentissage machine — et nous déployons des efforts de ce côté-là — ne sera jamais, en gros, capable d'établir qu'il s'agit bien d'une utilisation équitable. C'est pourquoi un mécanisme de contestation est si important: si quelqu'un met en ligne une vidéo et qu'il s'agit clairement d'un cas d'utilisation équitable, mais que le système la signale tout de même, la personne peut contester la décision. Une décision sera rendue, et le signalement sera éteint.

(1630)

M. David de Burgh Graham:

Donc, pour les deux systèmes, pourquoi n'avez-vous pas mis en place quelque chose du genre: « Du contenu que vous avez mis en ligne a déclenché un signalement; veuillez communiquer avec nous dans les 24 heures, ou le contenu sera retiré. » Avec ce système, vous êtes innocent jusqu'à preuve du contraire, et non l'inverse.

M. Jason Kee:

Dans certains cas, c'est bien ce qui se passe. Tout dépend de la politique du titulaire des droits et de la façon dont il a choisi de l'appliquer dans le système.

M. Kevin Chan:

Oui. Pour revenir à ce que j'ai dit plus tôt dans ma déclaration préliminaire. Monsieur, à propos des gens qui examinent les signalements, c'est exactement par ce moyen que nous essayons d'atteindre un juste milieu.

Cependant, je crois que c'est difficile à mettre en oeuvre, à cette échelle. Nous offrons un service aux quatre coins du monde, et des millions d'utilisateurs, sinon plus, publient du contenu chaque jour. Dans ce contexte, nous devons nous assurer que nous faisons tout en notre pouvoir pour protéger les titulaires de droits. C'est pourquoi nous essayons d'utiliser la méthode d'interaction la plus simple ou la plus facile.

Je suis d'accord avec vous: le contexte est important, et c'est pourquoi nous avons des gens qui examinent tous les signalements.

M. David de Burgh Graham:

Mon temps est épuisé. Merci.

Le président:

Merci beaucoup.

La parole va à M. Albas. Vous avez cinq minutes.

M. Dan Albas:

Merci. Je vais poursuivre sur la lancée de M. Graham et m'adresser d'abord à M. Kee.

Monsieur Kee, certaines personnes font des vidéos de réaction. Elles filment leurs réactions à un nouveau vidéoclip, à un nouveau film, des choses du genre. Il y a tout de même beaucoup de personnes qui aiment écouter et regarder ce genre de vidéos, mais, évidemment, le système Content ID de YouTube signale ces vidéos et les retire, généralement. Il est clairement indiqué dans la Loi sur la modernisation du droit d'auteur qui a été adoptée au Canada en 2012 que les vidéos de réaction sont permises.

Donc, on est en droit de se demander si le système utilisé par YouTube — et par Google, par extension — pour signaler et retirer ce genre de contenu est vraiment là pour appliquer la loi ou s'il ne fait en vérité que retirer du contenu que des gens créent eux-mêmes spontanément?

M. Jason Kee:

Eh bien, pour commencer, il faudrait pouvoir évaluer chaque exemple individuellement pour dire s'il s'agit d'une utilisation équitable, alors j'hésite à me prononcer. Par exemple, il est théoriquement possible qu'une vidéo de réaction utilise une grande portion de contenu original. En conséquence, il ne s'agit peut-être pas dans ce cas d'utilisation équitable.

Vous soulevez cependant un bon point en ce qui concerne la façon dont nous assurons un juste équilibre par rapport à ces droits. Encore une fois, cela met en relief à quel point le processus de consultation est important. Voici comment les choses fonctionnent: s'il y a contestation et que le titulaire de droits décide de ne pas éteindre la revendication, alors l'utilisateur concerné peut rejeter le signalement. Dans ce cas, la vidéo est remise en ligne, et le titulaire de droits doit présenter un avis de retrait officiel pour que la vidéo soit retirée. Ensuite, on entre dans les contre-avis; lorsqu'il y a un différend entre deux titulaires de droits, nous les laissons régler cela entre eux.

M. Dan Albas:

C'est intéressant que vous parliez de ce processus d'appel, car mon bureau a communiqué avec les créateurs de contenu pour connaître leurs préoccupations, et selon ce que certains ont dit, c'est plutôt le contraire.

Nous avons communiqué avec un créateur qui a payé pour pouvoir utiliser un audioclip autorisé sous licence dans une vidéo. Ils s'est servi du clip légalement, au moyen d'une licence, et le titulaire du droit d'auteur a sévi. Un autre créateur, une maison de disques de musique, avait utilisé le même clip audio dans une autre oeuvre, et le système a détecté le même enregistrement sonore et a retiré la vidéo pour violation du droit d'auteur. Le créateur a porté l'affaire en appel, mais on lui a dit que son unique recours était de poursuivre la maison de disques en justice. Il avait payé les redevances exigées et procédé de la bonne manière, mais n'était toujours pas en mesure de télécharger sa vidéo à moins de poursuivre en justice une grande société.

Si vous voulez nous convaincre que votre système automatique fonctionne bien, vous devez régler ce genre de problèmes. Pourquoi n'y a-t-il pas une personne en chair et en os à qui vous pouvez en appeler dans ce genre de situation? Se peut-il tout simplement que les gens ne comprennent pas votre système?

M. Jason Kee:

Encore une fois, il est difficile de faire des commentaires sur un exemple en particulier. Je suis un peu surpris de l'issue de l'affaire, simplement parce que, avant d'en arriver là, on doit faire l'objet d'un contre-avis formel, lequel vous permet de présenter officiellement une réponse indiquant que la demande de retrait n'est pas fondée, après quoi la balle retourne dans le camp du demandeur, et la vidéo sera restaurée sans qu'il soit nécessaire d'entamer une poursuite judiciaire.

Une fois de plus, il est difficile de commenter une situation théorique ou hypothétique.

(1635)

M. Dan Albas:

Je tiens à souligner que, lorsque des personnes qui travaillent dans le domaine et connaissent leur affaire payent tous les coûts connexes, y compris le tarif prévu, elles s'attendent à pouvoir vraiment régler ce genre de situation.

Le simple fait de considérer comme hypothétique ce genre de choses... Je suis conscient du problème, mais je pourrais parler peut-être aux personnes concernées et les inviter à vous faire part de leurs préoccupations, étant donné qu'un bon nombre de créateurs de contenu n'arrivent pas à tirer leur épingle du jeu avec vos systèmes, et ce problème doit être réglé.

M. Jason Kee:

Je crois que c'est un système équitable.

Pour ce qui est du point soulevé par Kevin, nous faisons face à des problèmes de grande envergure — rappelons que 400 heures de contenu sont téléchargées sur YouTube chaque minute —, ce qui fait que l'on doit gérer ce système massif de manière automatisée dès le départ.

Cela dit, au bout du processus d'appel, il est possible d'interagir avec des personnes, tout particulièrement par le truchement des appels; donc je vous en prie, comme je l'ai dit, demandez à ces personnes de prendre contact avec moi, car j'aimerais comprendre en détail ce qui se passe ici.

M. Dan Albas:

D'accord, c'est juste. Merci.

Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

Le président:

Il vous reste cinq secondes.

M. Dan Albas:

D'accord, je poserai donc une question brève à M. Kee.

Bon nombre de témoins nous ont dit qu'ils gagnent très peu d'argent avec les visionnements de contenu financé par des publicités sur YouTube. Souvent, il faut des millions de visionnements pour gagner seulement 150 $.

Je ne m'attends pas à ce que vous nous donniez le montant de vos tarifs publicitaires, mais recevez-vous des annonceurs beaucoup plus par visionnement que ce que vous versez, ou est-ce que les tarifs publicitaires par visionnement sont tous également bas?

M. Jason Kee:

Il s'agit strictement de partage des recettes. Essentiellement, les recettes sont partagées de façon proportionnelle entre le créateur et la plateforme, nous recevons donc uniquement une partie de ce qu'ils reçoivent.

Il ne s'agit pas d'un tarif par visionnement, car il n'y a pas nécessairement de publicité avec toutes les vidéos et, en fonction du moment où la publicité est visionnée — cela fonctionne toujours par l'intermédiaire d'un système d'enchères —, le tarif publicitaire peut grandement varier.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons donner la parole à M. Sheehan. Vous disposez de cinq minutes.

M. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Merci à tous pour vos exposés.

Le 8 mai 2018, la Fédération nationale des communications, la FNC, qui représente des travailleurs des industries canadiennes des communications et de la culture, a déclaré que Facebook et Google prennent une très grande part des revenus publicitaires qui revenaient auparavant aux journaux et aux autres agences de presse, de sorte que ces médias sont privés de ressources nécessaires à leur survie.

Dans le même ordre d'idées, les représentants de Médias d'Info Canada ont qualifié de profiteurs les agrégateurs de nouvelles ou vos sociétés qui les gèrent.

Dans ses observations, la FNC a proposé la création d'une nouvelle catégorie d'oeuvres protégées par des droits d'auteur pour le travail journalistique, ce qui donnerait aux journalistes droit à une rémunération gérée collectivement pour la diffusion de leur travail sur Internet.

Si un tel droit existait, cela obligerait-il Google, Facebook et d'autres fournisseurs de services en ligne à payer des redevances pour les nouveaux articles publiés en ligne? Quelles conséquences cela pourrait-il avoir sur vos activités?

L'article 11 du projet de Directive sur le droit d'auteur dans un marché unique numérique de l'Union européenne institue le droit d'auteur au profit des éditeurs de presse pour l'utilisation numérique de leurs publications. Cela inclut-il la diffusion ou la distribution de publications sur Facebook et Google News? Comment allons-nous veiller à la conformité avec cette nouvelle loi? Cela a été proposé.

J'ignore si vous savez en quoi cette directive consiste, mais elle pourrait certainement aider les agences de presse qui transmettent leurs nouvelles sur vos plateformes et améliorer leur sort.

M. Kevin Chan:

Il me fera plaisir de répondre à cette question, monsieur. Merci.

J'ai, en fait, passé une journée avec le président et quelques autres employés de la FNC lors d'une conférence sur la désinformation et la littératie numérique qui a récemment eu lieu à Montréal, et on m'a effectivement fait part de cette proposition.

La conversation que nous avons eue à ce sujet, en résumé, a mis en relief le fait qu'il y a une mauvaise compréhension de la manière dont le contenu publié — dans ce cas, disons des articles — est diffusé sur Facebook.

Comme vous le savez probablement, ce n'est pas Facebook proprement dit qui publie des articles sur sa plateforme. Le contenu se retrouve sur Facebook de deux façons. Soit le diffuseur lui-même — disons la Presse, Radio-Canada, The Globe and Mail ou CBC — choisit de publier son contenu sur Facebook, soit une personne, un utilisateur, décide de partager quelque chose sur la plateforme. J'ai dit à mes collègues de Montréal que je comprenais mal le fonctionnement de ce mécanisme si, en fin de compte, ce ne sont pas les responsables des plateformes qui publient les différents contenus sur leur support, mais que ce sont en fait des personnes ou des diffuseurs. Vous pouvez très bien vous imaginer que, si le système est fondé sur la quantité de contenu publié par une personne sur une plateforme en particulier, j'ai alors l'impression que nous ne pourrions pas...

(1640)

M. Terry Sheehan:

Je comprends cela — désolé de vous interrompre —, mais vous avez mentionné plus tôt dans votre témoignage que d'autres personnes publient également du contenu sur votre plateforme que vous devez parfois signaler et retirer. Je ne dis cela qu'à titre d'exemple.

M. Kevin Chan:

D'accord, je vois, monsieur.

Effectivement. Je crois que pour ce qui est du contenu dont nous avons parlé, si le contenu du titulaire de droits ne devait pas se retrouver sur Facebook — nous avons beaucoup parlé de musique cet après-midi —, il devrait être retiré.

De toute évidence, si un diffuseur avait, disons, installé un pare-feu pour protéger le contenu de son site Web, et que quelqu'un réussissait néanmoins à partager le contenu sur Facebook d'une quelconque manière, nous voudrions bien entendu nous assurer que nous étions en conformité et nous retirerions ce contenu. Maintenant, si des gens sont en mesure de publier des articles sur Facebook, c'est qu'on leur a permis de le faire. On leur a permis de copier un hyperlien ou une adresse URL et de les coller ailleurs, par exemple, sur Facebook. Soit dit en passant, cela génère en fait beaucoup de trafic sur leurs sites, monsieur.

J'aimerais ajouter une chose, si je puis. Nous prenons au sérieux notre responsabilité à l'égard de l'écosystème des nouvelles. Nous savons que de nombreux Canadiens reçoivent, en effet, certaines nouvelles par Facebook, et nous sommes donc en train d'investir dans des partenariats. Par exemple, nous avons établi un partenariat avec l'école de journalisme de l'Université Ryerson, ainsi qu'avec Digital Media Zone, son incubateur d'entreprises, entité au sein de laquelle nous travaillons avec des entrepreneurs pour déterminer le type de modèles d'affaires innovateurs pouvant le mieux convenir à l'écosystème des nouvelles. C'est le genre de travail auquel nous prenons part. Nous venons tout juste de terminer de collaborer avec le groupe de diplômés de 2018. Il y a cinq entreprises en démarrage qui, selon moi, vont très bien fonctionner.

Nous nous intéressons à ces choses. Je crois que l'inconvénient de la proposition que j'ai entendue, c'est que la fréquence de partage d'un élément de contenu dépend en quelque sorte des diffuseurs et des utilisateurs. Tout modèle d'affaires fondé sur cela serait en conflit, selon moi, avec le fonctionnement véritable de la publication de contenu.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons redonner la parole à M. Albas pour sept minutes.

M. Dan Albas:

Merci une fois de plus, monsieur le président.

Merci à tous les témoins.

Monsieur Kee, je vais continuer d'y revenir, car il semble qu'un bon nombre des commentaires que j'ai reçus portaient essentiellement sur YouTube.

Évidemment, nous sommes en train de revoir la Loi sur le droit d'auteur. Un grand nombre de personnes vont se filmer en train de jouer à un jeu vidéo et diffuseront ensuite la vidéo, et il semble qu'il y ait une certaine zone grise. Croyez-vous qu'il serait utile pour le Parlement de créer une franchise pour ce genre d'activité? À l'heure actuelle, il en existe une pour les applications composites et pour les créateurs de contenu, ce qui leur permet de diffuser leurs mixages. Pensez-vous que cela apporterait davantage de certitude quant à cette pratique?

M. Jason Kee:

En toute honnêteté, je ne voudrais pas nécessairement commenter. Certaines catégories de créateurs pourraient en bénéficier, surtout les créateurs de jeux vidéo. Par ailleurs, certaines entreprises de jeux vidéo pourraient avoir une opinion tout à fait différente à cet égard. Selon ce que je comprends — et gardez à l'esprit que, comme M. Nantel le saura, j'ai déjà travaillé dans l'industrie du jeu vidéo —, les entreprises, de façon générale, adoptent une attitude plutôt permissive envers ce type d'activités en particulier, en grande partie parce que, lorsqu'un créateur de jeux vidéos se filme en train de jouer à un jeu, cela ne fait pas concurrence au jeu en tant que tel, et les entreprises considèrent plutôt cela comme du marketing.

M. Dan Albas:

Je ne pose pas une question sur les créateurs de jeux vidéo, par contre. Quel est le point de vue de Google? Les gens vont chercher leur contenu — le jeu vidéo auquel ils jouent, leurs réactions à celui-ci, leurs amis qui y jouent — et le télécharger dans votre système YouTube. À votre avis, une certitude à l'égard de l'utilisation d'une plateforme serait-elle utile en ce qui a trait à la pratique?

M. Jason Kee:

Essentiellement, Google n'a pas d'opinion sur la question. Il s'agit de savoir s'il faut créer ou non une franchise qui permet aux concepteurs de jeux de bénéficier eux-mêmes de l'utilisation de cette catégorie d'oeuvres ou s'il faut enlever à l'industrie des jeux vidéo la possibilité de bénéficier elle-même de cette activité.

M. Dan Albas:

Monsieur Chan, avez-vous des suggestions à ce sujet?

M. Kevin Chan:

Non, monsieur, nous n'avons pas de commentaires à faire à ce propos.

M. Dan Albas:

Dans ce cas, j'aimerais poser une question sur les nouvelles règles européennes qui rendent les gestionnaires de plateformes responsables en cas de violation du droit d'auteur.

Est-ce que Facebook, par la bouche de M. Chan, ou Google, par la bouche de M. Kee, pourraient parler de certaines des nouvelles règles et dire si vos plateformes peuvent fonctionner dans ces conditions? Le Comité a reçu un certain nombre de témoins qui demandaient des dispositions similaires. Je crois que la PDG de YouTube ou quelqu'un de haut placé dans l'entreprise a laissé entendre que ce sont des conditions de travail très difficiles.

Monsieur Chan, vous pourriez peut-être répondre en premier.

(1645)

M. Kevin Chan:

Je dirais seulement, encore une fois, que notre application des règles relativement à tout type de contenu illicite ou illégal est assez bonne à l'heure actuelle. Sachez, monsieur, que, en ce moment, pour ce qui est du contenu musical, nous le retirons lorsqu'il est détecté ou lorsque les gens le signalent et qu'il s'agit d'une requête légitime.

Si votre question concerne l'élimination des protections de responsabilité des intermédiaires, je crois que ce serait en effet difficile. Cela poserait problème parce que sans ces types de protections en place, des plateformes qui sont en mesure d'héberger une multitude de contenus — non pas seulement le contenu de titulaires de droits, mais également celui relatif à la liberté d'expression des gens — seraient à risque. À mon avis, traditionnellement, ce n'est pas la façon dont le Canada aborde les choses. Si on pousse la logique en ce qui concerne ces genres de choses, on constaterait que des plateformes d'envergure se heurteraient à des problèmes importants, et cela, en l'occurrence, réduirait en fait la capacité des artistes et des titulaires de droits d'atteindre un large auditoire.

M. Jason Kee:

Nous partageons ce point de vue. Nous avons certainement signalé certaines des difficultés que pose la formulation actuelle de l'article 13.

Il convient de remarquer qu'on est encore en train de régler les détails de l'article 13 en soi. Des négociations sont menées actuellement entre les trois secteurs de l'Union européenne. Elles portent davantage sur la nature des répercussions potentielles. C'est ce qui a motivé en réalité Susan Wojcicki à rédiger un éditorial. Il visait principalement à alerter la communauté des créateurs quant aux préoccupations.

Essentiellement, du point de vue de YouTube en particulier, le défi serait que, si la plateforme est responsable de l'ensemble du contenu qu'elle contient, elle pourrait seulement héberger le contenu qu'elle sait être autorisé. Pour la grande majorité des créateurs de YouTube, c'est une garantie très difficile à donner.

Vous avez donné un certain nombre de bons exemples, au cours de la discussion, des nombreux éléments liés au droit d'auteur qui peuvent exister relativement à la vidéo et à la personne qui détient en réalité les droits d'auteur, ainsi que ce sur quoi portent ces droits d'auteur. Même dans le cas de la musique, parfois la propriété n'est pas nécessairement claire. Un certain nombre d'auteurs-compositeurs pourraient être concernés, et ainsi de suite. Ce serait vraiment très difficile pour nous de fonctionner. Cela nuirait certainement aux petits créateurs et aux créateurs émergents, qui ne possèdent pas de grandes équipes juridiques et qui ne peuvent pas garantir l'autorisation juridique, que les grands exploitants.

M. Dan Albas:

D'accord. Merci.

Le président:

Merci beaucoup.

Madame Caesar-Chavannes, vous avez cinq minutes.

Mme Celina Caesar-Chavannes (Whitby, Lib.):

Merci beaucoup.

Mes questions vont s'adresser à Google et à Spotify.

Je vais d'abord commencer par vous, monsieur Schmidt, parce que je suis une utilisatrice de Spotify Premium. Il y a quelques mois, mon abonnement a augmenté de deux dollars. Je suis certaine que l'abonnement de beaucoup de gens a connu cette même augmentation. Cette hausse a-t-elle servi à payer des redevances aux créateurs canadiens?

M. Darren Schmidt:

À quel endroit était-ce?

Mme Celina Caesar-Chavannes:

En Ontario.

M. Darren Schmidt:

Eh bien, tout d'abord, je ne savais pas que l'abonnement avait augmenté de deux dollars. Vous venez tout juste de m'apprendre quelque chose.

Lorsque les prix augmentent, comme ils le font à différents endroits dans le monde et à divers moments en raison de l'inflation et d'autres raisons, ces revenus sont comptabilisés, dans le cadre de nos contrats de licence, dans l'ensemble des recettes. La réponse à votre question est oui, une partie de toute augmentation des prix actuels finit par être versée aux créateurs. Plus précisément, cependant, l'argent est versé aux titulaires de droits avec qui nous avons signé un contrat de licence. Nous devons supposer qu'une partie de l'argent se rend aux créateurs, mais ce sont les titulaires de droits qui entretiennent une relation avec les créateurs, pas nous.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

D'accord.

Vous avez dit que Spotify est arrivé au Canada en 2014, n'est-ce pas? Pourquoi avez-vous mis tant de temps?

M. Darren Schmidt:

Je ne travaillais pas chez Spotify à l'époque, mais je sais que la situation des licences était difficile à ce moment-là, particulièrement...

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Pouvez-vous expliquer ce que cela signifie?

M. Darren Schmidt:

... du côté de l'édition musicale. Je crois que j'ai parlé dans ma déclaration liminaire de la question de la fragmentation des droits.

Quant aux droits mécaniques en particulier, il est difficile au Canada d'obtenir une couverture complète des droits lorsque vous obtenez une licence d'une entité comme CSI qui, sur le plan pratique, à mon avis, ne domine peut-être que 70 ou 80 % du marché. C'est cette longue traîne qui pose problème. On doit trouver qui domine quoi et signer des contrats de licence, dans la mesure du possible.

Parfois, on ne sait pas vers qui se tourner pour obtenir une licence parce qu'il y a un problème de correspondance. Comment savoir, pour une composition musicale donnée, quel enregistrement sonore lui correspond? C'est un problème beaucoup plus difficile que les gens le croient. C'est un problème mondial, et ça s'est avéré une difficulté importante aux États-Unis également.

Je pense que cela explique essentiellement la raison pour laquelle il nous a fallu autant de temps pour nous établir au Canada.

(1650)

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Des témoins précédents ont dit que le taux des redevances pour la Webdiffusion semi-interactive et non interactive d'oeuvres protégées par des droits d'auteur au Canada est presque 11 fois inférieur à celui en vigueur aux États-Unis.

À Google ou à Spotify, le taux appliqué au Canada permet-il d'offrir une compensation juste et équitable aux créateurs?

M. Darren Schmidt:

Je vais répondre.

Cela me surprend. Je ne suis pas certain de comprendre ce point de données. Avez-vous dit 11 fois inférieur au taux en vigueur aux États-Unis?

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Oui, pour ce qui est du taux des redevances.

M. Darren Schmidt:

Je crois que vous parlez peut-être de Ré:Sonne, que nous n'utilisons pas.

M. Jason Kee:

Je crois comprendre qu'il s'agissait précisément d'un taux tarifaire. Je crois que c'est le tarif 8 qui l'établit.

Pour nous, en partie à cause des défis auxquels nous avons fait face avec la Commission du droit d'auteur, nous ne comptions pas nécessairement sur ces taux tarifaires très souvent. Nous négocions nos propres ententes avec des sociétés de gestion collective. Par conséquent, ce taux ne s'appliquait pas à la majorité de nos services. Je pense qu'il ne s'applique certainement pas à l'heure actuelle.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Est-ce la même chose pour...

M. Darren Schmidt:

C'est la même chose pour Spotify.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Au début, M. Price a énuméré un certain nombre de choses pour lesquelles il a accordé une partie du mérite à toutes les entreprises. Il a dit que vous êtes d'excellentes sociétés, mais le pourcentage accordé aux créateurs était d'environ 0,000-quelque chose; je ne me souviens pas du nombre de zéros qu'il a dit.

Avez-vous des objections ou des commentaires relativement aux déclarations qu'a faites M. Price? Étaient-elles justes et exactes?

M. Jason Kee:

Eh bien, je crois qu'il a signalé un grand nombre de difficultés auxquelles les artistes se heurtent. Cela concerne en partie les changements fondamentaux des aspects économiques sous-jacents de l'industrie de la musique au cours des 20 dernières années.

Jeff a soulevé un très bon point concernant la durabilité compte tenu du prix. La raison pour laquelle le prix est ce qu'il est — en réalité, c'est actuellement le taux du marché —, c'est qu'il s'agit d'une réaction au piratage continu d'il y a 20 ans, lorsqu'aucun droit n'était versé par quiconque. Cela a entraîné la création de l'économie du téléchargement, principalement menée par Apple, qui a donné lieu par la suite à l'émergence de l'économie de la diffusion en continu et ainsi de suite.

Nous nous trouvons dans une situation où il y a eu beaucoup de surplus du consommateur et où les consommateurs profitent de l'accès à d'énormes bibliothèques de musique, mais c'est maintenant ce à quoi ils s'attendent. Il serait difficile de s'écarter brusquement de ce modèle, et il y a essentiellement un nombre beaucoup plus grand d'artistes qui se partagent une plus petite cagnotte. Cela crée des difficultés.

Une des choses sur lesquelles nous mettons l'accent avec YouTube en particulier, c'est de nous assurer de trouver des sources de revenus de rechange pour les artistes en reconnaissant que, parfois, les taux de redevances seuls ne vont pas nécessairement les aider. C'est au moyen d'initiatives comme — et c'est la majeure partie des revenus, honnêtement, que les créateurs de YouTube ont tendance à gagner — ce que nous appelons un « système hors plateforme ». Les créateurs signent des contrats de commandite avec des marques. Une marque parrainera leurs vidéos, et les créateurs feront, par exemple, une série de six vidéos. C'est beaucoup plus lucratif pour eux que les recettes publicitaires.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Est-ce que vous les aidez à cet égard?

M. Jason Kee:

Nombre d'entre eux le font par eux-mêmes.

Nous avons maintenant mis au point un système que nous appelons FameBit, qui est un service de jumelage de marques. Nous jumelons des créateurs à des marques — dont nombre sont nos clients dans le domaine de la publicité — afin de les aider sur ce plan.

Nous avons également mis en place des choses comme des abonnements, où chaque utilisateur peut simplement s'abonner à un créateur de manière mensuelle afin de lui fournir du soutien chaque mois. Nous offrons des options de produits dérivés et de vente de billets qui apparaîtront automatiquement sur la page si le créateur présente un spectacle prochainement. Les créateurs peuvent diversifier leurs sources de revenus; ainsi ils ne dépendent plus d'une seule source, mais peuvent tirer profit de plusieurs, ce qui les aide à créer une entreprise viable.

Le président:

Merci beaucoup. [Français]

Monsieur Nantel, vous disposez de deux minutes.

M. Pierre Nantel:

Je vais poser une question à M. Chan au sujet de Facebook.

Quand une émission de télé ou un reportage est diffusé sur Facebook, il est clair que le média qui a payé pour sa production ne reçoit pas de revenus publicitaires. C'est un peu perçu comme un partage que fait l'usager. C'est du moins ainsi que je me l'explique.

Ne croyez-vous pas que les médias qui partagent du contenu sur vos plateformes voudraient recevoir une part des revenus publicitaires que vous générez?

(1655)

M. Kevin Chan:

Je vous remercie de cette question.[Traduction]Demandez-vous si, lorsqu'un créateur met en ligne lui-même un spectacle sur Facebook, nous ne devrions pas trouver des façons de le rémunérer pour ce spectacle?

M. Pierre Nantel:

Comme le public est là et comme le créateur veut peut-être être vu comme un gars qui joue une maquette d'essai pour se faire découvrir par un producteur de Los Angeles... Nous avons ensuite Radio-Canada qui met en ligne une série sur votre plateforme, et il n'y aurait aucun revenu.

M. Kevin Chan:

Sans trop entrer dans des détails concernant l'avenir, je pense que vous avez raison: ce que nous voulons faire, c'est trouver de nouvelles façons pour rémunérer diverses entités qui ont une présence sur Facebook. Nous avons expérimenté des choses partout dans le monde, comme des publicités pendant les vidéos, un peu comme une version numérique d'une pause publicitaire. Au fil du temps, à mesure que nous perfectionnerons ce modèle et cette expérience, nous espérons certainement pouvoir offrir aux créateurs une série d'options de rémunération plus solide.

Je ne sais pas, Probir, si vous voulez ajouter quelque chose à cela.

M. Probir Mehta:

J'aimerais également signaler qu'un des objectifs de Facebook, c'est de compléter ces modèles opérationnels hors ligne. Je crois que mon collègue de Google l'a mentionné. De nombreuses façons, les utilisateurs communiquent entre eux et se parlent d'un événement qu'ils ont vu à la télévision, que ce soit un événement sportif ou une soirée de remise de prix. Dans nombre de cas, cela a en réalité augmenté la participation hors ligne. Je ne dirais pas qu'il s'agit d'une situation gagnant-perdant; je dirais qu'il s'agit plutôt d'une situation gagnante sur les deux tableaux.

M. Pierre Nantel:

Oui, mais, par ailleurs, nous savons que, si c'était seulement le partage et la visibilité... mais vous vendez également de la publicité et vous en tirez profit.

Là-dessus, n'avez-vous pas volontairement convenu d'ajouter la TPS à vos transactions dès le milieu de l'année 2019, même si le gouvernement ne vous a pas forcé à le faire?

M. Kevin Chan:

C'est exact. Ce que nous avons dit, c'est que, d'ici la fin de 2019, nous passerons à ce qui est appelé « un modèle de revendeur local », dans le cadre duquel nous aurons un centre d'opérations au Canada, de sorte que les impôts que nous payons, selon les recettes que nous générons au Canada grâce à notre équipe des ventes ici, soient transparents, et les gens sauront exactement les recettes que nous encaissons et les impôts que nous payons.

M. Pierre Nantel:

Est-ce que toutes les publicités achetées au pays le seront par cette équipe des ventes de publicité établie au Canada?

M. Kevin Chan:

Je dois vérifier le mécanisme exact de l'équipe, mais, certainement, l'équipe des ventes à Toronto...

M. Pierre Nantel:

Facebook ajoutera la TPS.

M. Kevin Chan:

Oui. Étant donné que Facebook s'en va vers ce modèle, cela signifie qu'il est assujetti à une taxe sur la valeur ajoutée comme la TVH ou la TVP. [Français]

M. Pierre Nantel:

Merci. [Traduction]

Le président:

Merci beaucoup.

Il nous reste encore du temps, alors nous allons passer à une deuxième série de questions.

Monsieur Longfield, vous avez sept minutes.

M. Lloyd Longfield:

Merci. Je vais partager mon temps avec M. Graham.

Je vais commencer par Facebook. Cette excellente discussion me ramène à la période où j'achetais des disques dans les années 1970 et 1960. Nous savions que, pour acheter du contenu, nous devions aller au magasin de disques pour nous procurer ce que nous voulions. Nous inscrivions notre nom sur le disque pour montrer que c'était bien le nôtre et le prêtions peut-être à un bon ami; ensuite, il fallait lui courir après pour qu'il nous le rende. Parfois, nous le récupérions, d'autres fois pas.

Il s'agissait de la vente d'un article en particulier. Maintenant, Internet remplace le magasin de disques. Nous avons un modèle de gestion très différent.

M. Price a posé une très bonne question à la fin d'une de ses interventions. Si nous mettions un frein à cela, nous limiterions la distribution du contenu, et alors? Les gens seraient obligés d'acheter. Le modèle reviendrait à ce qu'il était auparavant. Je pourrais faire preuve de cynisme et dire qu'il ne s'agissait pas d'un si bon modèle pour les créateurs à l'époque non plus parce que ces derniers se faisaient voler dans le cadre de contrats, et ils avaient des gérants... Les créateurs ont toujours eu le petit bout du bâton.

Pour ce qui est du modèle de gestion, dans le cadre de notre examen de la façon de verser de l'argent aux créateurs avec le modèle actuel, nous nous sommes penchés sur ce que faisait l'Union européenne qui a légiféré à certains égards. Nous avons regardé l'Australie, qui a aussi pris des mesures législatives. Vous êtes une multinationale, et il s'agit d'un problème mondial. Pouvez-vous nous faire des recommandations sur la façon d'ajouter une valeur aux produits offerts par les créateurs et que nous consommons?

(1700)

M. Kevin Chan:

D'abord et avant tout, comme je l'ai dit au début, Facebook est une plateforme où essentiellement les gens peuvent être découverts; ils peuvent trouver des admirateurs, de nouveaux admirateurs, et c'est en réalité d'une valeur inestimable, non seulement pour les artistes et les créateurs, mais également pour les ONG, y compris les politiciens, comme vous le savez peut-être.

Nous ne voulons pas du tout dire au Comité ce qu'il devrait faire concernant ces questions, mais je peux dire que, pour nous, sur la plateforme, nous reconnaissons la nécessité de créer de nouveaux outils qui permettront aux artistes et aux créateurs de monétiser leur contenu. Actuellement, au Canada, dans le domaine de la musique, notre difficulté quant à la façon de régler le problème, est principalement au chapitre de l'application de la loi. Si du contenu protégé par des droits d'auteur se trouve sur la plateforme, nous allons le retirer. Nous voulons être en mesure d'aider les artistes à être rémunérés pour ce type de choses, mais c'est, à mon avis, pour plus tard.

Probir, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Probir Mehta:

Ce qui nous anime, c'est d'abord de comprendre tous les aspects de l'écosystème musical. Vous en avez entendu certains ici aujourd'hui. Vous avez entendu parler d'autres.

Le marché évolue vraiment de manière très intéressante. Par exemple, ce que fait l'Union européenne est fondé sur une évaluation qui a été réalisée il y a trois ou quatre ans, et le monde a changé de bien des façons positives. De notre point de vue, toute nouvelle réglementation ou toute nouvelle règle que vous examinez devrait tenir compte de tous les éléments de l'écosystème, mais également intégrer des approches volontaires dans le cadre desquelles différentes parties de l'écosystème se regroupent pour faire la promotion du contenu et trouver de nouvelles technologies afin de réduire les coûts de transaction et des choses du genre.

À mon avis, c'est là le plus grand risque que posent les processus réglementaires: ne pas permettre ces types d'approches souples. À l'heure actuelle, le Canada possède un système souple, mais rigoureux que nous appuyons certainement.

M. Lloyd Longfield:

Oui, et vous avez mentionné l'aspect démocratique de la plateforme. C'est une excellente façon pour nous de mettre en valeur nos collectivités et le travail qui s'y fait. Vous n'êtes pas les méchants ici. Nous voulons simplement savoir comment nous pouvons appuyer nos artistes afin qu'ils puissent être rémunérés de manière juste pour ce qu'ils produisent.

M. David de Burgh Graham:

Avec les deux minutes qu'il reste, j'aimerais préciser certains détails concernant des choses dont j'ai parlé plus tôt avec M. Kee, M. Chan et M. Mehta à propos des systèmes de gestion du contenu.

Vous avez mentionné le fait qu'il y ait des experts en PI qui examinent toutes les demandes qui sont présentées. J'aimerais avoir une idée de la quantité. Combien de personnes traitent combien de demandes par jour? Est-ce qu'elles prennent le temps d'examiner deux ou trois demandes quotidiennement, ou en traitent-elles 400 parce qu'elles doivent s'occuper de toute la pile qui se trouve sur leur bureau avant la fin de la journée?

M. Kevin Chan:

Encore une fois, dans le rapport sur la transparence que nous venons de publier il y a quelques semaines, nous indiquons en détail le nombre de demandes que nous recevons. Je crois que vous pouvez y avoir accès à l'adresse facebook.com/transparency. Je crois que c'est l'adresse URL. C'est quelque chose du genre.

À l'échelle mondiale, nous avons reçu environ un demi-million de demandes, et cela a mené à grosso modo trois millions d'éléments visés par des droits d'auteur...

M. David de Burgh Graham:

Comment un demi-million de demandes a-t-il pu mener à trois millions... ?

M. Kevin Chan:

Il peut s'agir de demandes multiples, ou d'une demande dans laquelle nous trouvons plusieurs copies sur la plateforme.

M. Probir Mehta:

Oui. En fait, comme l'a mentionné Kevin dans sa déclaration liminaire, on peut signaler nombre de publications. On peut signaler des groupes, des vidéos et des textes. Nous voulons nous assurer le plus possible que le processus est convivial et exempt de désaccords, alors un signalement peut comporter plusieurs listes. Encore une fois, ces demandes sont traitées par notre équipe de PI mondiale.

M. David de Burgh Graham:

D'accord.

Monsieur Kee, vous avez mentionné plus tôt que vous aviez trouvé trois milliards d'adresses URL illicites. C'est dans combien de domaines? En avez-vous une idée? Un domaine peut compter des millions d'adresses URL.

M. Jason Kee:

Je vais devoir vérifier cela. C'est un nombre important, mais il s'agit essentiellement de plusieurs centaines de milliers de domaines.

M. David de Burgh Graham:

Je crois que je n'ai plus de temps.

Le président:

Il vous reste 30 secondes.

M. David de Burgh Graham:

J'ai une question très rapide pour vous; je vais vous laisser du temps pour y réfléchir, mais vous n'aurez peut-être pas l'occasion d'y répondre.

Pour Google et Facebook en particulier, lorsque la norme de transition HTML 4.01 était la norme pour Internet, tout fonctionnait plus ou moins dans les plateformes. Maintenant, nombre d'entreprises de médias sociaux et Google ne sont plus indépendantes des plateformes, alors lorsqu'on va sur Facebook avec un BlackBerry ou un iPhone, on vit une expérience complètement différente à chaque endroit. Allons-nous revenir à un système normalisé, ou allons-nous continuer d'avoir cette divergence selon l'appareil utilisé?

(1705)

Le président:

Soyez bref.

M. Kevin Chan:

Nous allons vérifier de notre côté, mais je dois admettre qu'une de nos forces en réalité est d'avoir une sorte de processus à interface unique chez Facebook. Peu importe si vous y accédez sur un iPad, un téléphone ou un ordinateur de bureau, vous vivrez la même expérience, peu importe la page sur l'ensemble de notre plateforme.

Si vous parlez de l'interopérabilité entre diverses plateformes, nous avons certainement consacré beaucoup de temps et d'énergie à permettre aux personnes de télécharger toute leur information et de l'emporter ailleurs, au besoin.

Le président:

Merci.

Monsieur Albas, vous avez sept minutes.

M. Dan Albas:

Merci, monsieur le président.

J'aimerais revenir sur certains commentaires qu'a faits M. Kee plus tôt aujourd'hui concernant les difficultés que pose la contextualisation. Compte tenu de vos filtres du système Content ID liés à l'utilisation équitable, j'imagine, vous avez dit que c'est très difficile pour ce système; par conséquent, même si nous adoptons des lois, c'est le système qui devra reconnaître les problèmes et s'adapter. Cela peut supposer des appels et d'autres choses du genre. Il pourrait également y avoir un examen technologique, mais peut-être également un examen personnel.

Monsieur Kee, que pourrait faire ce comité pour faciliter la vie aux créateurs de contenu afin qu'ils puissent télécharger le contenu original qu'ils ont créé ou celui qu'ils ont acheté après avoir payé divers tarifs pour que davantage de contenu soit pris en charge et pour que ce contenu ne fasse pas l'objet d'appels ou ne se heurte pas à des protections technologiques? Que pouvons-nous faire pour améliorer le système pour les créateurs?

M. Jason Kee:

Pour être honnête, c'est vraiment une question qui touche le fonctionnement de chaque plateforme. Vos questions soulignent la tension inhérente qui existe, puisque, d'une part, nous investissons littéralement des centaines de millions de dollars dans une application de la loi efficace pour que les titulaires de droits puissent administrer adéquatement leurs droits d'auteur sur toutes nos plateformes, et que, d'autre part, nous avons également d'autres catégories de créateurs qui font essentiellement davantage partie de la catégorie des utilisateurs, qui utilisent l'oeuvre d'autrui pour créer la leur. Fondamentalement, nous devons gérer tout cela.

Le droit d'auteur est un concept extrêmement compliqué. Encore une fois, Jeff en a parlé pendant sa déclaration liminaire pour ce qui est du nombre de créateurs. Chaque fois qu'une oeuvre est créée, on accorde un droit d'auteur à son créateur, que ce dernier ait utilisé ou non en réalité le droit d'auteur d'autrui dans ce processus. Il est extrêmement difficile de s'y retrouver dans ce labyrinthe, et cela exige de trouver un équilibre entre les divers intérêts. Nous avons d'un côté le système de gestion du droit d'auteur et de l'autre, le processus d'appel qui tranche ces types de questions.

Essentiellement, d'un point de vue législatif, c'est quelque chose qui se trouve entre les plateformes et les utilisateurs et les créateurs qui utilisent ces plateformes. La meilleure chose que le Comité peut faire, c'est d'examiner ces aspects pour s'assurer que nous disposons d'un environnement concurrentiel comptant un certain nombre de plateformes concurrentes afin d'imposer une discipline à toutes les plateformes pour que, si une plateforme a un système de gestion du droit d'auteur qui est trop agressif, des solutions de rechange lui soient proposées.

M. Dan Albas:

Comment y arriver lorsqu'on a Google et Facebook qui dominent le marché en raison de leur taille et de leur portée? Je n'accuse personne, mais c'est un des arguments que j'entends: ces entités sont tellement énormes que personne ne peut leur faire concurrence.

M. Jason Kee:

Il existe en fait beaucoup de concurrents; prenons par exemple Dailymotion et d'autres qui cherchent à faire concurrence aux gros joueurs de leur propre façon.

Pour être honnête avec vous, Facebook et Google sont vraiment des concurrents féroces dans ce secteur, particulièrement à mesure que chacun d'entre nous élargit son champ d'action dans différents types de secteurs connexes, comme Instagram TV, etc., où différentes options sont à la disposition des créateurs, ce qui aide également la plateforme à demeurer en santé.

M. Dan Albas:

Je n'ai jamais entendu parler de Dailymotion, mais lorsque vous me donnez un exemple et que vous dites ensuite « etc. », y en a-t-il d'autres?

M. Jason Kee:

Oui. Bien honnêtement, je n'arrive pas à me les rappeler. Je serais heureux de vous faire part plus tard d'autres exemples de plateformes qui existent ailleurs.

M. Dan Albas:

D'accord, très bien.

Monsieur Price, mes questions s'adressaient principalement aux autres témoins. Ma première est très difficile: les vieux Pixies ou les nouveaux Pixies?

M. Jeff Price:

Les vieux.

M. Dan Albas:

Nous sommes sur la même longueur d'onde... je dois l'admettre. Je suis heureux de l'entendre.

Des témoins nous ont dit, et c'était dans un des rapports des analystes, qu'une des principales plaintes, c'est que Spotify recevra directement l'argent grâce à des contrats signés avec des maisons de disques pour accéder aux catalogues sans que l'argent ne soit versé aux artistes.

N'est-ce pas un problème auquel les artistes font face avec les maisons de disques elles-mêmes? Votre propre expérience n'en est-elle pas la preuve?

(1710)

M. Jeff Price:

Oui, et c'est pourquoi la désintermédiation de la maison de disques est tellement fascinante.

Ce que j'ai trouvé le plus difficile ici, c'est de rester silencieux. Pour être honnête, bien des fois j'ai voulu intervenir et dire: « Attendez. »

N'oubliez pas que, du point de vue de l'autonomie, il s'agit d'artistes qui sont leur propre maison de disques. Il n'y a pas d'intermédiaire entre eux et l'argent qu'ils obtiennent des revenus de l'enregistrement sonore.

Avec tout le respect que je vous dois, lorsqu'on dit qu'il n'y a pas de licence directe entre certains services numériques et les auteurs-compositeurs canadiens, c'est complètement faux, selon le pays où on se trouve. Aux États-Unis, les FSN — les fournisseurs de services numériques — doivent s'adresser directement aux propriétaires des paroles et de la mélodie pour obtenir une licence et leur verser sans intermédiaire tous les 20 du mois l'argent qu'ils ont perçu au cours du mois précédent.

Il y a beaucoup de mécanismes en place pour savoir qui touche quoi et quel est le partage. La meilleure façon d'y arriver, c'est de dire que nous n'allons pas faire jouer l'enregistrement sonore avant que la maison de disques nous dise qui obtient quoi, et je vous assure que la maison de disques remuera ciel et terre pour savoir qui est censé obtenir quel montant parce qu'elle a besoin que cet enregistrement sonore soit diffusé; c'est ce sur quoi repose son écosystème économique.

Pour que les artistes soient rémunérés — j'ai beaucoup réfléchi à la question —, honnêtement, d'abord, les artistes ont besoin d'être sensibilisés. Ils ne comprennent pas les droits qu'ils possèdent et ceux qu'ils n'ont pas. Ils ne comprennent pas la différence entre un enregistrement sonore et une oeuvre musicale. Commençons là.

Maintenant, passons à l'idée qu'on ne peut pas prendre l'argent de quelqu'un et le donner à quelqu'un d'autre qui ne possède pas le droit d'auteur; les États-Unis viennent d'adopter une loi qui permet que cela arrive à des citoyens canadiens. Si vous ne connaissez pas la Music Modernization Act, elle prévoit que le revenu peut demeurer aux États-Unis dans une organisation nouvellement créée appelée la société de gestion collective des licences de reproduction mécanique. Si vous, au Canada, ne comprenez pas ce que fait cette société et que vous en devenez membre, votre argent peut maintenant vous être retiré de manière légale. Vous ne pouvez plus avoir de boîtes noires.

Aujourd'hui, nous avons fait se poser une astromobile sur Mars, pour l'amour de Dieu, et nous ne pouvons pas comprendre qui possède les droits d'auteur? Voyons donc.

Je conviens que la question des licences est difficile. Vous savez quoi? L'industrie de la musique est difficile. Il est difficile d'apprendre à jouer d'un instrument de musique. Il est difficile d'apprendre à commercialiser votre produit, de faire votre promotion et des tournées. C'est difficile de bâtir Google. C'est difficile de bâtir Facebook. C'est une industrie difficile, mais cela ne signifie pas que nous devons dire aux créateurs: « Vous allez être nos employés afin que nous puissions réaliser nos objectifs. »

Je suis désolé, je m'écarte un peu du sujet. C'est juste que je suis fondamentalement en désaccord avec certaines choses que j'ai entendues.

Alors il faut retirer les boîtes noires, conserver l'argent jusqu'à ce qu'on trouve le titulaire des droits d'auteur et éduquer la communauté artistique afin qu'elle connaisse les droits qu'elle possède et sache où aller pour les faire respecter afin de recueillir l'argent; ensuite, il faut s'assurer que les FSN qui utilisent la musique respectent les lois. Si vous n'avez pas de licence, n'utilisez pas la musique, et si vous ne savez pas si vous en avez une, vous n'en avez pas, alors n'utilisez pas la musique.

Merci.

M. Dan Albas:

Merci.

Le président:

Je suis heureux de vous avoir libéré.[Français]

Monsieur Nantel, vous disposez de sept minutes.

M. Pierre Nantel:

Merci beaucoup.[Traduction]

Merci.

Je pense qu'il est extrêmement important d'entendre le point de vue des créateurs. Nous savons tous qu'il y a des consommateurs. En français, nous disons droit d'auteur, mais en anglais, c'est copyright, ce qui veut dire « droit de copier »; le droit d'auteur est donc complètement l'opposé.

Je veux préciser quelque chose ici, parce que, en lisant le document préparé par les analystes, j'ai constaté que votre position actuelle... je vais le dire dans ma langue maternelle. [Français]

Vous venez de nous faire part de la manière dont cela devrait fonctionner et de nous rappeler qu'il faut avoir une licence avant d'utiliser du contenu visé par un droit d'auteur.

Si une chanson passe sur Youtube ou Spotify, il est entendu que cette chanson repose sur un enregistrement, un producteur ou une compagnie, une étiquette ou un artiste. Autrement dit, sont rattachés à cette chanson un symbole de droit d'auteur phonographique et un autre de propriété intellectuelle de l'emballage, un « P & C » dans le jargon musical. L'utilisation de la bande maîtresse coûte des sous. Une fois que ce montant est versé, est-ce le propriétaire de la bande maîtresse qui va verser les droits d'auteur aux gens qui ont composé et écrit cette chanson? [Traduction]

M. Jeff Price:

En passant, je connais maintenant votre voix de femme dans l'autre langue.

Des voix: Ha, ha!

M. Jeff Price: Pour répondre à la question...

M. Pierre Nantel:

Elle sonne beaucoup mieux, j'imagine.

M. Jeff Price:

... aux États-Unis, il y avait quelque chose du genre. Il s'agit des frais imputables. Le fardeau incombe à la maison de disques ou au distributeur. Ils seraient tenus d'obtenir la licence auprès de Dolly Parton, par exemple, et de lui verser ensuite l'argent.

La communauté des éditeurs de musique aux États-Unis s'est vivement opposée à cela parce qu'il s'agissait d'une couche entre elle et l'argent, et elle n'avait aucun moyen de vérifier ce genre d'intermédiaire. Nous avons beaucoup milité pour retirer cet intermédiaire avec les services de diffusion continue aux États-Unis. Ce pays, comme vous le savez, est très différent, pour quelque raison que ce soit, du reste du monde, même en ce qui concerne les droits mécaniques, ces redevances de l'exemple de Dolly Parton. Je suis fortement en faveur qu'il n'y ait pas ces frais imputables. Je crois que, si on utilise l'oeuvre d'autrui pour faire de l'argent, ce qui est tout à fait correct, on doit savoir à qui appartient cette oeuvre, obtenir une licence et verser de l'argent.

(1715)

M. Pierre Nantel:

Dans le cas présent, cela veut-il dire l'auteur-compositeur, le compositeur et le propriétaire de la bande maîtresse?

M. Jeff Price:

Oui, c'est l'origine de l'enregistrement sonore pour les services de musique — Spotify, Google Play et même Facebook. Facebook n'est pas, en passant, un service de musique; Google Play en est un, tout comme Spotify, mais ce n'est pas le cas de Facebook. Il s'agit d'un service de distribution. Celui qui envoie l'enregistrement sonore à Spotify, à Google Play ou à Apple Music, par exemple, a l'occasion unique de fournir toute l'information nécessaire parce que c'est l'origine de l'enregistrement.

Honnêtement, les services numériques, à mon sens, devraient imposer une exigence dans les caractéristiques techniques, qui précise que l'information qui leur est envoyée ne devrait pas seulement comporter l'information sur l'enregistrement sonore — par exemple, c'est l'enregistrement de Let it Be tiré de l'album Let It Be des Beatles —, mais aussi les auteurs: John Lennon, Paul McCartney et le nom de l'entité qui travaille pour eux, le cas échéant. Tous les renseignements se retrouvent au même endroit. Si les services numériques ne les reçoivent pas, ils ne font pas jouer l'enregistrement sonore.

Je reviens aux arguments politiques que j'entends constamment, selon lesquels cela résoudra environ 90 % des problèmes — objectivement, ils ne tiennent pas la route. Si vous demandez à quelqu'un s'il sait quelles chansons il a écrites — Bob Dylan est mon client —, il dira les chansons qu'il a composées. Si vous allez voir un jeune à Toronto, il sera en mesure de vous énumérer les chansons dont il est l'auteur. Les artistes le savent; c'est juste que personne ne leur pose la question.

Il y a un avantage à ce que les sociétés de gestion collective travaillent au nom de l'artiste parce que cela réduit les désaccords en matière de licences pour ces organisations. Cela permet des économies d'échelle, et je suis très en faveur de cela.

M. Pierre Nantel:

Merci, monsieur Price. [Français]

Monsieur Chan, tout à l'heure, vous avez indiqué que vous aviez une équipe locale au bureau de ventes publicitaires à Toronto. Je suis sûr que beaucoup de gens qui s'y connaissent en finances publiques — ce qui n'est pas mon cas — ont vivement réagi lorsqu'ils ont clairement entendu que les compagnies canadiennes étaient tenues de percevoir les taxes, mais pas les compagnies américaines. C'est quand même une hérésie, mais ce n'est pas votre faute. C'est notre faute, et c'est à nous, au gouvernement, de corriger cette situation.

Monsieur Kee, M. Sheehan faisait tout à l'heure allusion au fait que la Fédération nationale des communications, les associations journalistiques et les groupes culturels se plaignaient que votre entreprise accaparait désormais de 50 % à 80 % des revenus de ventes de publicité en ligne. Nous ne parlons ici que du milieu de l'information. Cette situation a causé la perte de plusieurs milliers d'emplois.

J'avais un arrière-grand-père qui était dans le secteur des glacières. Quand les frigidaires et les congélateurs sont arrivés, il n'était pas content. Il aurait voulu que l'on continue à scier de la glace dans le fleuve pour la mettre dans les glacières. Il a perdu son commerce; c'est normal.

Il se peut que nos médias d'information actuels soient moins tendance, moins modernes que votre compagnie. Par contre, par le passé, les ventes de publicité ont permis à ces entreprises de presse d'engager beaucoup de gens. Il y a à peu près 130 000 personnes qui travaillent dans le milieu des médias en lien avec les ventes de publicité. Si vous avez récupéré 50 % de ces ventes, combien d'emplois avez-vous créés au Canada? [Traduction]

M. Jason Kee:

Je ne crois pas pouvoir répondre à la question.

M. Pierre Nantel:

Je vais vous la poser dans votre langue.

M. Chan a dit que Facebook a maintenant une équipe des ventes qui s'occupe de la publicité au Canada. La société a des employés et un bureau ici au pays. Globalement, la Coalition pour la culture et les médias a tout à fait raison. Vous obtenez maintenant au moins 50 % de l'argent provenant de la publicité sur Internet; certains disent 80 %. Si tous ces emplois sont menacés par le manque de revenu...

Mon grand-père disait qu'il ne pouvait plus vendre de glace parce que les gens qui travaillaient pour lui et sa glacière travaillent maintenant pour une entreprise de réfrigérateurs. C'est très bien, les temps changent.

Qu'en est-il de vous? Grâce à votre présence et à vos outils très utiles, vous obtenez 50 % du marché publicitaire sur le Web. Créez-vous autant d'emplois au Canada?

(1720)

M. Jason Kee:

Nos systèmes ne créent pas directement des emplois. Je ne peux pas parler des revenus et de la part de marché relative, mais nous offrons un large éventail d'outils de publicité. Un certain nombre d'éditeurs comme le Globe and Mail et le National Post et ainsi de suite utilisent notre infrastructure publicitaire. Ils ont une part des recettes de l'ordre de 70 à 80 %...

M. Pierre Nantel:

Vous excellez dans ce que vous faites, monsieur Kee. Vous êtes très bon.

M. Jason Kee:

En réalité, ils...

M. Pierre Nantel:

Ce n'est pas ma question.

M. Jason Kee:

Ce que je dis, c'est qu'ils perçoivent des revenus de nous, et nous mettons également en place un certain nombre de programmes, y compris l'initiative Google Actualités...

M. Pierre Nantel:

J'aimerais tenir une discussion plus claire. Certains diront que vous allez chercher — et j'ai vu cela à de nombreuses reprises — 80 % des ventes publicitaires sur Internet, vous et Facebook. J'ai vu cela. Peut-être que ce chiffre est trop important. Disons 50 %. Je crois que nous pouvons convenir de ce moment minimum.

Avec cette nouvelle tendance d'aller voir les publicités sur Internet et sur Facebook — « Oh, je vois telle ou telle publicité » —, nous, comme consommateurs, réagissons à ces publicités. Vous ne forcez personne, mais vous changez les habitudes des annonceurs.

Ce que je me demande, c'est si vous créez autant d'emplois que les pertes que nous constatons dans l'ancien monde — dans le monde des journaux et de la télévision conventionnelle. Combien d'emplois Google a-t-elle créés au Canada au cours des 10 dernières années?

Le président:

Je vais devoir intervenir parce que vous n'avez plus de temps.

M. Pierre Nantel:

Merci.

Le président:

Si vous pouvez répondre en cinq secondes, allez-y.

M. Pierre Nantel:

Pourrions-nous demander pour une réponse par écrit?

M. Jason Kee:

Je serai heureux de fournir le rapport complet de Deloitte sur l'incidence économique, selon lequel nous avons permis de créer plusieurs centaines de milliers d'emplois grâce à ces systèmes.

M. Pierre Nantel:

Merci, monsieur Kee.

Le président:

Si vous pouviez présenter ce document au greffier, ce serait...

M. Jason Kee:

Je pense qu'il a déjà été distribué, mais je vais l'envoyer de nouveau.

Le président:

S'agit-il du lien que nous avons envoyé à tout le monde? Très bien. Nous l'avons déjà envoyé.

Pour la dernière question, nous avons M. Sheehan.

M. Terry Sheehan:

Merci beaucoup.

Nous procédons actuellement à l'examen législatif du droit d'auteur, qui a lieu tous les cinq ans. Il s'agit d'un examen très important. Nous recueillons des renseignements puis nous envoyons notre rapport au ministre, qui y répond par la suite.

Puisque je passe en dernier, je vais formuler ma question de cette manière. Quelles recommandations le comité pourrait-il présenter au ministre pour soutenir les créateurs de contenu de petites et de moyennes tailles au Canada, ainsi que les artistes, tout en s'assurant que nous ne fassions rien qui puisse nuire à l'économie axée sur l'innovation, laquelle a progressé très rapidement au cours des cinq dernières années dans le cadre du programme d'innovation?

Quelqu'un veut-il se lancer en premier? Facebook?

M. Kevin Chan:

Je crois bien que ce sera moi.

Comme je l'ai dit à la fin de ma déclaration préliminaire, nous comprenons que le Canada a un régime de droit d'auteur plutôt robuste et équilibré. Nous estimons que cet équilibre se situe entre les détenteurs de droits, les utilisateurs et les gens qui veulent innover avec le contenu, et nous incitons vivement le Comité à continuer avec un système souple.

Au-delà des détails relatifs au cadre, l'une des plus grandes difficultés des petits artistes émergents, d'après ce que je comprends, c'est d'être découverts par le public et de chercher de nouveaux auditeurs qui apprécient leur travail. Parfois, ce peut être un créneau très précis. Une plateforme comme Facebook, qui est une plateforme de découvertes, permet ce genre de chose. La capacité pour les créateurs et les artistes d'être présents sur Facebook et d'entrer en contact directement avec les gens est quelque chose de très important. C'est la façon dont Internet fonctionne en général. Le fait de continuer à avoir des mesures qui permettent une utilisation d'Internet qui soit ouverte et novatrice est très positif pour les créateurs émergents.

Je ne sais pas, Probir, si vous aviez quelque chose à dire par rapport à cela...

(1725)

M. Terry Sheehan:

Merci.

M. Jason Kee:

Essentiellement, je suis en faveur de cela. J'ai signalé dans ma déclaration préliminaire des renseignements précis concernant l'exception relative à l'intelligence artificielle ou l'apprentissage machine, simplement parce qu'il n'est pas clair si cela est prévu par la loi actuellement en vigueur.

Un certain nombre d'entreprises, ainsi que le gouvernement canadien lui-même, ont investi des centaines de millions de dollars pour faire progresser ce domaine et pour s'assurer que les Canadiens ont un avantage concurrentiel dans ce domaine. Le maintien de cet avantage malgré le fait que le droit d'auteur le freine est une chose sur laquelle le Comité devrait se pencher, selon moi.

J'estime que l'un des défis les plus importants que vous ayez à relever en tant que comité — et cela concerne bon nombre des problèmes que Jeff a soulignés — , c'est que je ne perçois pas nécessairement le droit d'auteur comme le moyen principal pour régler ce problème. Il s'agit plutôt d'un instrument encombrant qui vous permet... Les discussions portent sur le fait d'éliminer ou non la responsabilité des intermédiaires, et c'est assorti de conséquences importantes.

Dans bon nombre de discussions, il est question du fait que nous n'avons pas de renseignements précis en ce qui a trait aux détenteurs de droits. Comment pouvons-nous gérer cela? Comment pouvons-nous fixer le taux des redevances, et de quelle façon les gens seront-ils payés? De quelle façon les plateformes s'investissent-elles dans ce processus?

À mon humble avis, c'est une question qui gagne à être abordée de façon collaborative et coopérative, avec les différents intervenants regroupés autour d'une même table qui travaillent sur le dossier, et le gouvernement qui, souvent, mène la marche. Une réponse législative ne pourra pas faciliter les choses sans qu'il n'y ait d'importantes conséquences imprévues et d'énormes dommages collatéraux.

M. Terry Sheehan:

Jeff, avez-vous quelques mots pour terminer?

M. Jeff Price:

Premièrement, nous devons nous éloigner de la philosophie des boîtes noires et des approximations. Nous vivons dans un monde où la technologie règne; l'information circule. L'argent qui est produit devrait être conservé jusqu'à ce qu'il soit remis au propriétaire du droit d'auteur concerné et ne devrait plus être divisé puis distribué en fonction des parts du marché.

Deuxièmement, il faut sensibiliser les créateurs. Ils doivent comprendre la valeur de ce qu'ils créent et savoir comment le monétiser.

Troisièmement, il s'agit d'une déclaration quelque peu radicale, et elle est fondée sur mon expérience. Les détenteurs de droits d'auteur devraient pouvoir bénéficier d'un levier pour renforcer leurs droits dans l'éventualité où on porterait atteinte à ces droits. Aux États-Unis, les dommages-intérêts préétablis persistent, malgré l'adoption du Music Modernization Act. Ce levier permet à un titulaire du droit d'auteur de tenir tête à une énorme entreprise de plusieurs milliards de dollars et de dire: « Vous ne pouvez pas faire cela. » Si vous enlevez aux créateurs — les titulaires du droit d'auteur — le droit de réclamer des dommages-intérêts, alors ils n'auront plus de recours. Il s'agit d'une déclaration quelque peu radicale, et cela contredit certaines des déclarations qui ont été faites ici, qui réclament moins de réglementation et plus de licences générales.

Cependant, je ne cesse de me heurter à ceci: aucun de nous ne serait ici si ce n'était grâce à la création du contenu qui conduit les gens vers ces mégasociétés. C'est bien, mais soit on obtient une licence et on paie sa part, soit on ne l'utilise pas.

M. Terry Sheehan:

Merci à tous pour cet excellent témoignage. Il y a beaucoup de matière à réflexion.

Le président:

Souhaitiez-vous ajouter quelque chose?

M. Kevin Chan:

Je voulais juste ajouter que je me suis trompé par rapport au lien URL du rapport sur la transparence. Pour le compte rendu, le bon lien est transparency.facebook.com. Vous y trouverez les dernières données en matière de droit d'auteur.

Le président:

Voilà qui conclut la séance d'aujourd'hui. J'aurais aimé que nous ayons plus de temps; cela aurait été très utile.

Je tiens à remercier les témoins de leur présence aujourd'hui, de leur patience et des réponses à nos questions, lesquelles nous donneront certainement matière à réflexion.

Sur ce, merci à tous. La séance est levée.

Hansard Hansard

committee hansard indu 41143 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on November 26, 2018

2018-11-19 INDU 138

Standing Committee on Industry, Science and Technology

(1530)

[English]

The Chair (Mr. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Good afternoon, everybody. Welcome to the Standing Committee on Industry, Science and Technology. Today, pursuant to Standing Order 81(5), we will be reviewing the supplementary estimates.

With us today for the first hour we have, from the Department of Industry, John Knubley, deputy minister; Philippe Thompson, assistant deputy minister, corporate management sector; Lisa Setlakwe, senior assistant deputy minister, strategy and innovation policy sector; Paul Halucha, senior assistant deputy minister, industry sector; Mitch Davies, senior assistant deputy minister, Innovation Canada; and Éric Dagenais, assistant deputy minister, industry sector.

I believe you have seven minutes, Mr. Knubley.

Mr. John Knubley (Deputy Minister, Department of Industry):

Very quickly, I have four or five points. [Translation]

I would first like to present supplementary estimates (A) for 2018-2019.[English]

There's an additional $286 million in total for the budget overall, and $160 million of that is for the department. The main component is related to steel and aluminum. There is $126 million for the portfolio overall. The largest component is $45 million for Churchill.

I have a few more points.

Who are we? We are the executives of the Department of Innovation, Science and Economic Development. ISED, as it's known, has a budget of over $3.4 billion and has almost 5,000 FTEs. In terms of the portfolio, which includes organizations like the National Research Council, the granting councils, Statistics Canada, Business Development Bank of Canada, the Canadian Space Agency, all the regional development agencies, Destination Canada and the Standards Council of Canada, this is an organization that spends close to $10 billion a year and employs almost 19,000 FTE employees.

As Minister Bains would say of me when I sit beside him next, my colleagues will take all the difficult questions and I will do the easy ones. Again, this is just to say we are the representatives of ISED. What we've done as a team working in support of Minister Bains is really focus squarely on implementing Canada's innovation and skills plan.[Translation]

We have made significant progress to date in implementing a range of targeted, aligned and collaborative programs.[English]

These include the innovation superclusters initiative, the strategic innovation fund, or SIF for short, and innovative solutions Canada. We'll have an opportunity to talk about those programs, I assume, in the questions.

The third point I wanted to make is that, as we've focused on implementation of these programs, which were largely introduced in budget 2017, there have been two new initiatives under way under the innovation and skills plan.

First, we conducted national digital and data consultations from June to October, and we pursued consultations with respect to three areas: innovation, workforce or workplace as related to digital, as well as trust in terms of how we create a trusted framework for working on digital and data strategies.

The other initiative—and this is my last point—is really a result of budget 2018. We had launched six economic strategy tables. They included agri-food, advanced manufacturing, digital industries, clean technologies, health and biosciences, and resources of the future. These tables reported a month ago in one report. Each got an individual chapter, and there was an overall chapter identifying six signature items that were crosscutting in terms of the activities. Much of their focus, of course, was on competitiveness issues and regulatory issues, among others.

Mr. Chair, I'll stop there as a way of introduction, but again, we're the department of ISED, and my colleagues will take all the tough questions.

(1535)

The Chair:

Excellent. We'll try to hold everybody to that.

Mr. John Knubley:

Okay, that would be great.

The Chair:

As I said, the first hour is for those here, and in the second hour we'll have Minister Bains with us. Please mind your times, because I will be holding tight and I want to make sure everybody gets in all the questions they can.

We're going to start right away with Mr. Longfield.

You have seven minutes, please.

Mr. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Thanks, Mr. Chair.

Thanks, Mr. Knubley and staff, for being here.

As you know, we're in the midst of the copyright review, the statutory act review.

In the estimates, the Copyright Board has been asking for $3 million over the last couple of years. This year, again, it's $3 million for program expenditures, more specifically to ensure balanced decision-making to provide proper incentive for the creation and use of copyrighted works. We've been hearing testimony that it's taking two to three years for some of the decisions to come through that board.

The question is around the supplementary estimates; there's no funding being requested there. Could you comment on how these decisions get made, whether it's the Copyright Board or whether it's the department that is reviewing the resources that are needed to do the job at the Copyright Board?

Mr. John Knubley:

Well, I think it's both the department as well as working with the minister in terms of how we move forward. As you know, in the budget implementation act there were two fundamental focuses: notice and notice, as well as changes to the Copyright Board.

Mr. Lloyd Longfield:

Right.

Mr. John Knubley:

Lisa, can you speak to the specific issues around funding?

Ms. Lisa Setlakwe (Senior Assistant Deputy Minister, Strategy and Innovation Policy Sector, Department of Industry):

The funding was in fact acknowledging that there were delays in getting to decisions. Part of the legislative changes also allow, beyond the actual financial resources needed, the acceleration to make those decisions, but also how those decisions are made so there's flexibility for decisions and settlements to be made before you go through a long, arduous process.

It was in consultation. The decision ultimately is the government's to provide the additional funding, but it was certainly made in discussing with the Copyright Board the realities of today and their ability to turn around these decisions in a timely manner.

Mr. Lloyd Longfield:

Right. We are midstream in our study, but maybe that's a future opportunity, so I can just flag it. Maybe this isn't the right venue to do that in.

On innovation, thank you for the additional funding for Bioenterprise in Guelph. We announced about $2 million last week to work with Innovation Guelph, an organization I was working on before politics.

I found out at the meeting with them, though, that IRAP is no longer supporting not-for-profits as part of its mandate. This is moving over to FedDev. I'm wondering whether you're aware of whether there's a transfer there, or whether FedDev is getting the resources that used to go to IRAP to support projects like the ones at Innovation Guelph.

Mr. John Knubley:

I think what has happened is that the National Research Council has received $540 million in budget 2018, and in budget 2017 there was $700 million specifically for IRAP.

I think people are looking at the delivery of IRAP broadly, partly in the context of a review that was conducted with Treasury Board around innovation programming. I'm not fully aware of what the situation is with not-for-profits, however.

Mitch, do you happen to know?

(1540)

Mr. Mitch Davies (Senior Assistant Deputy Minister, Innovation Canada, Department of Industry):

Specifically on the question of supporting regional innovation ecosystems, non-profits, or intermediaries that are helping organize in the local economy, that job essentially is assigned to the regional development agencies. You're accurate. There was funding brought forward in the last budget for all of the RDAs, and essentially this is to deal with a program count of some 92 programs touching business innovation. That's been reduced by two-thirds to streamline how many folks you have to deal with to secure support for what you're doing. That count has been brought down now to 35-plus, as a consequence of some of these realignments, but there are active relationships that are going on and picking up these things and smoothing the transition for stakeholders.

Mr. Lloyd Longfield:

Great. I remembered seeing that streamlining in the budget and wondered whether this was an example.

In the work that Innovation Guelph and Bioenterprise are doing around creating new businesses, there were about 135 businesses created in the last funding they received. They're hoping to help entrepreneurs to start up 56 more businesses in Guelph.

The innovation agenda seems to be paying back in dividends in what we're investing and what we're getting back. Do we track that in any way, in terms of the economic returns on investments going into supporting innovation start-up?

Mr. John Knubley:

Yes, we do. We track it and we use evaluation methods as well as audit procedures to do that.

Backing way up and avoiding your question somewhat, just to clarify, what we did in this innovation review was to really identify four platform delivery agents. One is the regional development agencies, and in the context of the review, the focus on their new programming is around cluster development as well as technology adoption. On average, they are supporting SMEs in the $150,000 to $500,000 range.

IRAP, of course, is lower than that, so the National Research Council is at the beginning of the innovation pipeline. It's focused, again, on helping SMEs at that lower end, although it has been given authority now to give IRAP contributions up to $10 million, so it can actually do large ones.

Then there's the strategic innovation fund, which of course tends to be for larger projects and often consortia, so it isn't just for multinationals. There's the trade service that is also at play.

Mr. Lloyd Longfield:

It was great to see the $10 million bridging the valley of death, so congratulations on that funding.

Mr. John Knubley:

BDC of course is part of this mix.

Mr. Lloyd Longfield:

Yes, thank you.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Albas.

You have seven minutes.

Mr. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Deputy Minister and ISED officials, thank you for the work you do for Canadians and for being here today.

I'd like to start with a follow-up to Mr. Longfield in regard to the Copyright Board. The BIA, the budget implementation act, has a series of reforms that many people said are necessary. Many also have said that the board was not sufficiently funded.

It sounds to me as if you're giving it the same allocation it previously received. Is it going to be able to enact some of the reforms that are in the budget implementation act, on the same budget?

Mr. Paul Halucha (Senior Assistant Deputy Minister, Industry Sector, Department of Industry):

I'll just make a couple of comments on that.

I think the allocation has.... We have done a lot of benchmarking on the Copyright Board in comparison to similar organizations in other jurisdictions, and they compare quite well.

Second, the intention of the policy initiatives that were brought forward by the minister is largely to increase efficiencies and improve...not only for the board but also for the stakeholders who make submissions, and that was something that had been requested for a number of years. Our view—and I think the analysis supports it—is that those efficiencies should pass on and hopefully improve the flow-through of decisions in cases, in adjudication from the organization itself.

Third, one of the stakeholder comments that we've heard for a number of years is that often the amount of work that gets undertaken by the board can be disproportionate with the decision and the outcome from the board itself. For example, we've seen instances where it studies international experiences and then much of it doesn't ever get factored into and impact the result and the analysis that it undertakes in Canada.

The totality of the direction that the government has given is to hopefully enable it to both use its resources more effectively, to streamline, and then perhaps to have a process that's more in line with both what international jurisdictions do and what stakeholders' expectations are.

(1545)

Mr. Dan Albas:

Sure.

I'm a little skeptical when.... I appreciate benchmarking. Benchmarking needs to be done because then you know you're dealing with apples and apples, but to be asking for structural reforms to happen in an organization while it's delivering the same level of service means it's not always going to happen seamlessly. To me, it seems rather strange that your department would not be contemplating ensuring that those reforms can be done with the proper funding.

I'm going to move on.

Mr. John Knubley:

The one thing I would further say is just that the two changes—notice and notice, and the changes with respect to the board itself—were really seen as actions that needed to be taken now. This is not to preclude the work that you would be doing as a committee. Again, there's a lot of opportunity for you as you move forward to look at that.

Mr. Dan Albas:

Okay. I appreciate that.

The CRTC chair has recently stated that he desires flexibility on the topic of net neutrality. Many have argued that these statements refer to a desire by the CRTC to reduce or remove net neutrality entirely. I know that the minister has received many emails from concerned Canadians. I know because I'm being carbon copied on them, as well.

Are the CRTC chair's comments that net neutrality may be ignored telegraphing a change in government policy?

Mr. John Knubley:

This is a question you should ask Minister Bains. I believe the answer is no.

Mr. Dan Albas:

Okay.

Going back to the CRTC, in 2016 the CRTC claimed that broadband was a basic service and set speed levels at 50 megabits per second. Now the CRTC says that the actual speed target is half of that, 25 megabits per second.

Seeing as rural residents will now receive only half the speed, will the fund be cut in half so that taxpayers spend only half the cost?

Mr. John Knubley:

On this issue, we just met with the provinces to talk about developing a broadband strategy.

In terms of the desired outcome, the 50/10 goal certainly remains in place. I think that for certain jurisdictions, in the north for example, reaching the 50/10 is a challenge. This was part of the discussion. You need to take into account the specific challenges and the starting point for the particular area of jurisdiction.

Mr. Dan Albas:

Sure.

Again, though, this committee, this minister—your minister—and the CRTC made that the goal. Now the goal posts have moved, and they haven't moved further ahead. They have actually moved down lower.

How do you explain that to residents?

Mr. John Knubley:

I am not aware of the target actually changing. On what basis are you saying that?

Mr. Dan Albas:

Well, the CRTC says that the standard on these contracts is going to be half of what it's supposed to be, so how do you—

Mr. John Knubley:

As I understand it, in the discussions that I've had with the CRTC chair, he continues to want to pursue that long-term goal.

Mr. Dan Albas:

The CRTC's universal service objective states, “subscribers should be able to access speeds of at least 50 megabits per second (Mbps) download and 10 Mbps upload”.

How can you explain that the CRTC is able to so completely ignore its own objectives?

Mr. John Knubley:

You are referring to their $750-million program and how they're proceeding. Is that what you're referring to?

Mr. Dan Albas:

Yes, sir.

Mr. John Knubley:

Well—

Sorry, do you want to comment?

Ms. Lisa Setlakwe:

I would say that it's probably a question for them specifically because they are in the process right now of consulting on the program parameters. They announced that they were launching the program, and now they are initiating a discussion on what the parameters will be and how the program will be delivered.

As the deputy has just referenced, I think there are unique circumstances in different parts of the country.

Mr. Dan Albas:

Mr. Longfield made the point earlier that this may not be the forum for doing that.

This is a parliamentary committee that is overlooking the spending in your area and whatnot. I would also say that it is taxpayer money that the CRTC ultimately will be spending.

I'd like to have a better answer than “You should go to talk to the CRTC.” Both of you are experts in your field. You should be able to deliver an answer in this particular area.

Mr. John Knubley:

Well, I did give an answer, which was that as far as I know, in my discussions with the chair—

Mr. Dan Albas:

You said, “Go talk to the provinces.”

Mr. John Knubley:

No, I said that we have just been discussing with the provinces, in the context of the commitment to basic service, how we need to work together more effectively to develop a long-term strategy that will meet the 50/10 goal.

In our discussions with the CRTC chair, he is implementing a new program, which is $750 million. The revenues for that come from the industry. You may be aware that they have actually set up a process by which the industry pays for the $750 million.

(1550)

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Masse.

You have seven minutes.

Mr. Brian Masse (Windsor West, NDP):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you for being here.

I want to drill down on the funding for steel and aluminum producers through the strategic innovation fund. How much has the government collected in revenue from steel tariffs through the policy you have right now?

Mr. Paul Halucha:

I believe the number that's been reported was about $350 million.

Mr. Brian Masse:

So the $125 million is additional to the $350 million you've collected, then. Where is that money going to go, specifically?

Mr. Paul Halucha:

Sorry, the $125 million...?

Mr. Brian Masse:

Yes, I'm asking about the $125 million.

Mr. Paul Halucha:

Where is the $125 million from?

Mr. Brian Masse:

You're requesting $125 million here under your estimates.

Mr. Paul Halucha:

Oh, so this is the—

Mr. Brian Masse:

This is your own—

Mr. Paul Halucha:

It's half of the $250 million that was allocated to the strategic innovation fund.

Mr. Brian Masse:

Okay, so where is that money going to go?

Mr. Paul Halucha:

What was announced on July 1 was an additional allocation, as I noted, of $250 million for the strategic innovation fund, to support primary steel and aluminum producers.

Mr. Brian Masse:

You've collected $350 million. Are you returning this $125 million directly to those you've collected the money from?

Mr. Paul Halucha:

I don't know that dollars that come in through duties are tagged somehow and returned through another funding program. I think the Department of Finance could better answer that question. Effectively, the dollars coming in are a source of funding, but they're not the source of funding that we—

Mr. Brian Masse:

If they've had $350 million taken from them from duties imposed on doing business in Canada, I don't think they really care whether it comes from your department or the finance department, especially since it's their money. Of the $125 million, how much is going directly back to steel companies that have been tariffed, and are there other monies going to administration and other policies?

Mr. Paul Halucha:

We did not increase our administration of the money for the strategic innovation fund at all. We have Innovation Canada, and Mitch Davies is the head of that organization. We are effectively managing it through existing administrative resources.

Mr. Brian Masse:

How much of those resources has been given back to the companies to date?

Mr. Paul Halucha:

The minister announced an agreement with ArcelorMittal for $50 million about three or four weeks ago. That was the first announcement that was undertaken. We have about six or seven other proposals in advanced stages right now, and we're working very quickly with the companies.

The feedback we got is that we were ready with the program extremely quickly after the announcement on July 1. As you can imagine, these are complex investments—

Mr. Brian Masse:

I would argue that you're not ready.

On August 15, we made a proposal to the department and also to the minister to reimburse those funds.

Let me be clear: $350 million has been taken from companies. You're asking for $125 million more, but you've only reimbursed $50 million of it, and you've provided no funding at all to increase supports and services to get that money out the door. You're sitting on a $300-million cash cow from the backs of steel and aluminum workers across this country.

Mr. John Knubley:

I'll just simplify the answer by saying that although we're only asking for $125 million this year, it is over two years, so it's $250 million in total. We are looking at support for some smaller and medium-sized businesses. We're still working on that.

Mr. Brian Masse:

You're still going to keep $100 million out of that and that's going to take two years, when companies get this loss on their steel products in a matter of days.

How long does it take to take the money from the steel and aluminum companies?

Mr. John Knubley:

We remain fully committed to supporting the steel and aluminum sector in the context of the Trump administration, and we're doing our best to do that.

Mr. Brian Masse:

You're fully committed to do that. That's fine. I appreciate that. But you're not allocating any resources whatsoever to increase the bureaucratic process and the distribution process for that. You're doing it with the existing staffing and components.

Mr. Paul Halucha:

The objective was not to take a top-up of the money and move it to pay for public service management. We had sufficient resources—

Mr. Brian Masse:

No. Your government could take that outside of that. They don't have to take it from the funds you've taken from companies to begin with, but you could figure out how to bankroll to get that out the door because you have hundreds of millions of dollars lying on the table from steel and aluminum workers.

(1555)

Mr. Paul Halucha:

Sir, with all due respect, we have not been the holdup on any of those projects moving forward. We have met with the companies on a regular basis from the moment we announced it, and as the projects have been developed.

You have to remember that these are capital expenditures by the firms. They need to undertake engineering studies before they can make commitments because we can only pay for projects. There has been a lot of work on the side of the companies, but we have been working with them extremely diligently and on a real-time basis throughout the summer. I've heard a couple of the companies saying that this is one of the first times the government has been moving faster than the companies are ready to move.

Mr. Brian Masse:

But you're sitting on some money here and you're still not even getting the full amount back to the actual companies. Is that the plan?

Right now, I think you have about $250 million planned over two years, but you've already collected $350 million, plus more tariffs to come. Is that how it's going to evolve?

Mr. John Knubley:

That's not the plan.

Mr. Brian Masse:

Are the companies the problem, then? All kinds of companies and others are claiming that their process is still taking far too long. You can collect in a matter of days from them, but their disbursement isn't there.

Isn't there any backup plan to do this, other than what you have? I appreciate what you're saying, but it's not what I'm hearing, especially from the smaller and medium-sized companies.

Mr. Paul Halucha:

I think you're thinking of.... Over there, it's the duty drawback and relief programs, and there's also the remissions process. Both of those are run through the Department of Finance. It did take some time for decisions to be made there, but now there has been funding through both of those envelopes as well.

The difference with those funds is that you're effectively requesting to simply have the money returned to you if you were not required to pay. For example, if you imported aluminum or steel solely for the purpose of exporting, then there is an ability to get a duty drawback repayment. Effectively, there is no process around that, other than putting in your claims and getting your money back.

The strategic innovation fund is a classic innovation capital investment program where we had to receive project proposals and we had to do the full due diligence because we're deploying taxpayers' dollars there. That required significant work on the part of the companies to identify their capital expenditure plans and to make sure they aligned with the program priorities of the fund. They have been working extremely closely with us, so I think—

Mr. Brian Masse:

I have shops that are closing up—

The Chair:

Thank you.

Mr. Brian Masse:

—and I just hope you can streamline the process. Thank you for your work.

Thank you, Mr. Chair.

The Chair:

We're going to move to Mr. Graham. You have seven minutes.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Thank you.

I have a few different subjects to dive into, but we will start with this one.

Vote 1a has a $1.2-million reinvestment of royalties from intellectual property. As you know, we're talking about copyright a lot here and Crown corporation issues come up a little bit, but not a lot. Is there any connection between this and Crown copyright? What is the source of this revenue and what is it about?

Mr. Philippe Thompson (Assistant Deputy Minister, Corporate Management Sector, Department of Industry):

The $1.2 million is for intellectual property from the CRC, the Communications Research Centre. They have $200,000 that they get from royalties from projects they have run. The other one is the new program at Corporations Canada, and it's the remainder of the funds. I think it's a little more than $1 million.

Mr. David de Burgh Graham:

Yes, it's $1,004,358.

Mr. Philippe Thompson:

It's for the program used when you are interrogating the database on the names of corporations in Canada. They get royalties from that program.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay. On the $200,000, what kinds of programs are they recovering that money from?

Mr. Philippe Thompson:

These are royalties they are getting from charges from the system, so it's the intellectual property for having developed the system in-house.

Mr. David de Burgh Graham:

You mentioned also a reference to CanCode. From what I understand, Kids Code Jeunesse has met or completed all of its targets so far. Can anybody give me an update on how CanCode is going, and whether all of you can now code?

Mr. John Knubley:

We're still working on the coding part, but Éric Dagenais is the leader on CanCode.

Mr. Éric Dagenais (Assistant Deputy Minister, Industry Sector, Department of Industry):

Sure. The initial target was to teach 500,000 kids how to code, and we're on track to actually double that target and hit one million by March 31, 2019.

Mr. David de Burgh Graham:

Wow.

Mr. Éric Dagenais:

The 22 organizations through which we are delivering CanCode are meeting with great success.

I still can't code, though.

Mr. David de Burgh Graham:

So it hasn't reached complete success yet.

Mr. Éric Dagenais:

I'm not a kid.

Voices: Oh, oh!

Mr. John Knubley:

More broadly, though, I think the department is putting a great deal of emphasis on STEM initiatives, including for women, and of course, coding. I know the minister would want to emphasize this if he were here. It's not just about, strictly speaking, doing coding. It's actually achieving objectives in terms of the STEM education. That really is our intent, with respect to CanCode as well.

(1600)

Mr. David de Burgh Graham:

I'm not sure you can answer this, but do you have a sense of how many coders are missing now in society? I've said this before. Twenty years ago, when I was learning to code—and I can code.... In my generation, we were in our basements with our trench coats on, with our long hair, coding and taking our computers apart and putting them back together. Now we have these iPads—I still have a BlackBerry; everyone else has iPhones—that you can't take apart and see inside how they work.

Mr. John Knubley:

Again, I'm not an expert coder, by any means, but I think that at this current point in time, there is a great deal of demand for coders, exactly as you described. I think the question is whether, in the long run, there will still be, strictly speaking, coding that's required. For example, in the context of artificial intelligence and the applications that are possible, what coders will do in the future could change significantly, and the emphasis may be that you actually need capabilities and skills or competencies that are broader than just coding related to STEM.

Mr. David de Burgh Graham:

As any programmer will tell you, no program is better than the person who wrote it, either.

Mr. John Knubley:

Yes, there you go.

Mr. David de Burgh Graham:

There needs to be quite a bit of education on that.

Thank you for that.

We've talked a lot about the Internet, as you know. I'm wondering if you can talk a bit about the importance of our Internet infrastructure in the country. In my own riding, we know that more than half of the riding doesn't have high-speed Internet, by any measure. It's a philosophical question, but I'll throw it out to you, anyway.

Mr. John Knubley:

The Internet is very important, and of course, we're moving to new generations of telecommunications like 5G, generally. How does Canada take full advantage of moving towards those new directions? First of all, in terms of digital infrastructure, we want to put a greater emphasis on broadband. As we mentioned earlier in response to a question from another member, we just met with the provinces to talk about how to develop this long-term strategy to put in place a robust digital infrastructure that meets the targets that have been described by the CRTC chair. They announced the basic service commitment as part of the CRTC.

Mr. David de Burgh Graham:

That's fair enough.

Thank you, Mr. Knubley.

I'm going to pass it back to Mr. Longfield, who had a couple of questions.

Mr. Lloyd Longfield:

Thank you.

I see that the strategic innovation fund under the innovation and skills plan has $15,042,000 attached to it.

We've been working with Lutherwood in Guelph, and with Conestoga College, with people who are trying to upgrade skills. How does this flow through the province, or is this something that directly gets into programming?

The Province of Ontario's new Conservative government is cutting back a lot of programs. Could they influence these types of investments, or is this something we need to look at going forward? How does that money get to the people who need to do the training?

Mr. John Knubley:

I'll let Mitch reply to you in more detail, but SIF is a federal program, so these are federal projects.

The issue of addressing some of the shortcomings or changes in Ontario programming is something that we could look at as we move forward; however, to date our focus has been on identifying, particularly, R and D types of projects that are fed with the strategic innovation fund terms and conditions.

The $15 million that's referenced here is really just a reprofiling of projects. Two or three of the projects are going more slowly than we might have anticipated.

Mr. Lloyd Longfield:

Terrific.

Mitch, innovation.canada.ca is a great initiative, pulling everything together into one website. We need that for SMEs.

In 10 seconds, is there further work that's going to be done for supporting innovation with SMEs?

Mr. Mitch Davies:

I would profile, in the last budget, the $700 million in new funding for IRAP. It is a singular investment in start-ups. Businesses that at some point we'll know the name of start somewhere and have that initial help.

We're happy that we have this website platform to get people access to the programs that are there and get it to them in two minutes or less, because they don't have time. They need government to be coherent and to be able to give them the answers they need.

I appreciate the time to comment.

(1605)

Mr. Lloyd Longfield:

Thank you.

The Chair:

Thank you.

We're going to go to Mr. Albas. You have five minutes.

Mr. Dan Albas:

Thank you.

Deputy Minister, earlier in response to my NDP colleague here, you mentioned that you are currently working on a small and medium-sized response, specifically on steel and aluminum tariffs.

Could you just explain what you meant by that?

Mr. John Knubley:

I meant what I said. The details of that have not yet been made public, but we are looking at exactly what needs to be done there.

Mr. Dan Albas:

Is there a reason why? Can you maybe elucidate some of the details as to why you're looking into that?

Mr. John Knubley:

The simple answer is that the SIF program itself tends to look at larger firms.

Mr. Dan Albas:

It's over 200 employees usually. Is that what the limit is?

Mr. John Knubley:

Yes.

Mr. Dan Albas:

Many small and medium-sized entrepreneurs I've spoken with are either eating the tariffs—and thus the price goes up and their customers are just not making as many orders because the price is higher—or.... Pardon me, it's the reverse there. They're either passing it along or they're eating the tariffs and thus their profitability and their ability to capitalize is an issue.

Is that similar to what you're hearing from small and medium-sized businesses?

Mr. John Knubley:

Totally.

Mr. Dan Albas:

Okay.

Can you provide us with an update on the consultations on revisions to the 3,500 megahertz band?

Mr. John Knubley:

Well, the consultations took place, and now we are reviewing exactly what the next steps will be on the 3,500 megahertz band.

The decisions have not yet been made, but we hope to come forward with that in due course.

Mr. Dan Albas:

I've heard from many who are concerned that their Internet service in rural areas may be lost in order for cities to have more 5G.

Will the ministry ensure that no rural customers will lose service due to any changes?

Mr. John Knubley:

We will do our darndest to take into account the challenges that the rural citizens have in this area, in the context of the 3,500 megahertz band.

Mr. Dan Albas:

That leaves me with cold comfort there.

In regard to the Canadian Space Agency, I see there is just over $27 million for funding for RADARSAT Constellation Mission. Is that with the current delays, or is that in anticipation of that? What I mean to say is, will there be further need for funding of that mission due to its current delays?

Mr. John Knubley:

No.

Mr. Dan Albas:

Okay.

Since the Ottawa tornado, we've been discussing wind issues at this committee, or at least some of us have been talking about that. We've been asking about industry's preparedness when it comes to these kinds of cases, because Canadians are concerned that in an emergency they may not be able to use their cellphones.

Obviously, being so close to home, I would hope that your ministry has been looking into this. Does any of the funding in this current allocation in the supplementary estimates (A) have anything to do with studying that issue?

Mr. John Knubley:

I believe that the answer would be no. To reassure you, though, clearly critical infrastructure issues, like the tornado, involve an important telecom component, as you identify.

We look at that on an ongoing basis, working with other agencies, such as the public security agencies, for example.

Mr. Dan Albas:

Beyond just assuring us that it is a concern, are there any documents or reports that your department has made public in order that the public can be reassured that this is being looked at?

Ms. Lisa Setlakwe:

I'm not aware of any reports. We've been in the business of these kinds of emergencies, whether it's forest fires or others, so we are equipped and resourced to deal with that.

However, I'm not aware of any reports per se on this particular—

Mr. Dan Albas:

Okay. When you say you're equipped and resourced for that, did your department take any swift action during the recent Ottawa incident?

Ms. Lisa Setlakwe:

We were at the ready. There's—

Mr. Dan Albas:

What does that mean?

Ms. Lisa Setlakwe:

Well, there are staff dedicated to making sure that infrastructure is either in the state it needs to be in to support emergency responders—

Mr. Dan Albas:

How do we know that? I'd like to know if there are protocols.

Is there anything you could table with the committee to indicate that this is a priority for you?

Ms. Lisa Setlakwe:

There are protocols. I cannot tell you what they are. I don't know them myself personally.

(1610)

Mr. Dan Albas:

Would you be able to supply that to this committee so that we know? Are there any plans in future supplementary estimates (B) or (C) to fund any of these initiatives to make sure Canadians can be assured that your department is looking after this?

Mr. John Knubley:

Public security would be in the lead in terms of the critical infrastructure activity.

We participate in interdepartmental meetings on a regular basis in terms of emergency preparedness. It would be in that context that there would be a request—

Mr. Dan Albas:

Who does the review? Does Public Safety review, or does your department monitor—

The Chair: Sorry, the time is up.

Mr. John Knubley:

We look at the telecom elements and participate in emergency preparedness.

The Chair:

Okay, we're going to move on. We have to monitor our time and make sure everybody gets their time in.

Mr. Sheehan, you have five minutes.

Mr. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Thank you very much, Mr. Chair.

Thank you to our presenters for this important update. I was there when the announcement was made by Minister Bains in Hamilton on support for steel and aluminum. Many of the officials from here were there.

I was glad to see the response, as the co-chair of the all-party steel caucus, and it was a multi-ministerial response. There was $2 billion in aid that was put forward, and ISED with the $250 million, and the $1.7 million from EDC and BDC. Minister Hajdu has extended the EI benefits and made them more generous. The $1.6 billion in retaliatory tariffs was also announced.

This is one of the questions I have. I also sit on the trade committee, and the Algoma steel company has testified in the open that they have applied for SIF funding. They put their application in not too long ago.

I know you can't share company-specific applications, but have there been announcements on SIF funding for the steel and aluminum industries, and who would that be? That would be public.

Mr. Paul Halucha:

The only announcement so far has been about ArcelorMittal.

However, as I noted, we have a number of proposals that we've been working on with companies. We have probably about seven or eight that are close, by which I mean they could be ready in the next six weeks or so.

Mr. Terry Sheehan:

On the $125 million, how is that different?

The SIF funding was there in budget 2018. How is the $250 million different from the regular SIF funding? Is it a specific carve-out?

Mr. Paul Halucha:

Exactly. It was a specific carve-out.

Obviously, with the duties being put in place against Canada, we knew the immediate impacts were going to be on the large steel producers in particular and aluminum companies as well. The price of aluminum has gone up considerably, but it's a continental price so the effect has not been as significant on the large primary producers, but on steel companies the effect has been in the millions of dollars per day.

The first issue we were aware of that was going to happen was that many of them would be put in a situation where they would be either cancelling or pushing forward their investment plans, and that's a recipe to have firms become less competitive over time. The SIF program, the new allocation of $250 million, was put in place to support investment plans and investments in capital infrastructure by those large producers, recognizing they were going to be the most impacted.

We set a couple of parameters: that the companies had to have at least 200 employees and that they had to have capital investment plans of at least $10 million. That was done—to the point that was raised earlier—to enable us to act more quickly with the largest companies that were going to be the most affected.

We know from past practice that, in the absence of some parameters for programs, what happens is that you can get inundated by requests from everybody. We looked very carefully at who was going to be in the field of the most impacted and made sure we were scoping them in, in an effort to ensure we were not effectively paralyzed by an endless number of requests. I think our own analysis, as the deputy alluded to earlier, is that there are about 7,000 or 8,000 other companies that are downstream users of steel and aluminum that have been impacted in one way or another.

The $2 billion that you identified.... That was why there were allocations within BDC and EDC to ensure they were in a position to respond. Some of the data I have is that BDC so far has more than 267 clients that have been impacted for over $100 million, and EDC has done roughly $60 million for 25 clients. Those numbers are up to the end of October.

That was the intention, to have the smaller and medium-sized companies go there, in addition to being able to do things like use the duty drawback initiative, and then also apply for remissions where either they were contractually obligated to continue to purchase, so they had no ability to change suppliers, or there was no steel supply that was Canadian in source. So in instances where you couldn't move within the Canadian marketplace, we have identified a remissions process through the Department of Finance, and they have already begun to provide relief to companies through that.

They deal with all of the elements working together. It would provide a comprehensive response, in addition to, obviously, the retaliation package, where the government responded dollar for dollar to what had been done out of the United States.

The point, too, is that one of those programs is retroactive.

(1615)

The Chair:

Thank you.

We're going to move to Mr. Albas.

You have five minutes.

Mr. Dan Albas:

Thank you again.

Keeping on the topic of steel and aluminum tariffs and whatnot, one comment I have is that some firms have been very upfront, wanting to be very productive. They have invested into their mills and into their operations, so they have already put in the hard work, and they are seeing the strain under the tariffs. Now you will have other ones that may not have done the same. For them there's an unlevel playing field for looking for project-based funding.

Is this a concern? Have you come across this in your work on the SIF?

Mr. Paul Halucha:

To understand better, are you asking about a situation where a company has already made an investment, and therefore has paid for it?

In our experience, there are tips that innovation and keeping an enterprise competitive are not a one-off step, so we have expectations that companies are going to continue to invest. I think that's normal. They have maintenance capital, and they have other forms of capital that they regularly need to do.

We have been pretty flexible within our program parameters, and under the strategic innovation fund, we have an ability to.... We don't have a one-size-fits-all where only one type of project can come forward. As the projects are announced, you will start to see that they have in common objectives of increasing the competitiveness of the company, upskilling the workers, increasing the use of technology, accessing new markets. Those are the kinds of parameters we look at as policy objectives. Then behind that, we're able to fund quite a broad set of activities in order to reach those.

Mr. Dan Albas:

Recently it was declared that the B.C. LNG project is going to be moving forward, but only with severe reductions in terms of future carbon tax increases, waiving of the PST, and also waiving of steel tariffs—and I believe some aluminum tariffs, but mainly steel tariffs—that will allow foreign steel to come in.

Many British Columbians have asked, why are we continuing to rely on steel from outside of Canada? Are any of the funds that you're talking about through SIF used to see if we can improve things, improve the supply chains or market operations on the west coast, so we're not being forced to build these large projects utilizing out-of-country steel?

Mr. Paul Halucha:

I'll just make two comments. I won't comment on the LNG decision, because I think you would need to be within all of the aspects that are required in order to successfully attract what is one of the largest investments—if not the largest—in Canadian history to British Columbia.

On your second point, could you be a bit more precise about exactly what you're asking?

Mr. Dan Albas:

Sure. The point is that, rather than just working on existing mills and their productivity—although I'd still contend that many will not proceed because they've already put money into their operations to be productive—I'm talking about a structural change in how that market operates by encouraging development of that market on the western side of Canada.

Mr. Paul Halucha:

I'll make two comments on that.

If you look at trade flows between Canada and the United States—and as in so many areas, we are each other's largest importers and exporters of steel and products—it's very much a north-south flow on each of the coasts, because of the costs of transporting steel from one coast to the other. By the time our product gets from Ontario or Quebec out to British Columbia, there's a significant cost. That becomes a prohibitive issue.

Mr. Dan Albas:

I recognize that, but the question was this. Are you making sure there are SIF funds available to actually change the structure of that market, if a market participant says that they want to do it out in B.C.? I will tell you that it's Turkish, Korean, Chinese rebar and all that. We've had issues with this before, and the costs just keep going up.

(1620)

Mr. Paul Halucha:

The answer is yes. That would be an eligible expense, and we would be excited to see such a project. The challenge would be that, commercially, it would need to not only be viable during the period of tariffs but be able to survive the removal of those tariffs in the future. That is a key condition. There are a lot of things.... If the tariffs are still in place in two or three years, commercially you could imagine this kind of a venture.

But the trade flows exist because there is a strong logic to them. In normal circumstances, we want to see that free flow of goods across those borders. It would be challenging to imagine rebuilding all of that capacity in eastern Canada to service western Canada, not knowing when the tariffs are going to be removed. We continue to have that as a major policy focus of our government.

The Chair:

Thank you.

We're going to move to Mr. Jowhari.

You have five minutes.

Mr. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you to the department officials for coming today.

I want to probe further into the $15-million funding for the strategic innovation fund under the innovation and skills plan. Back in May 2017, our committee put out a report with the name, “The Canadian Manufacturing Sector: Urgent Need to Adapt”. One of the recommendations we made was to suggest that “the federal government improve the labour market information it produces, notably connecting jobs in occupations in demand...with skills available with job seekers”.

We've been very successful. The economy has created more than 500,000 jobs, yet we still have labour shortages. We still have skills shortages. We need to enable job seekers with the opportunities. Is any of this $15 million going into helping to bring that match of supply and demand? If not, what have we done on it, if anything?

I recall you mentioned that they are reprofiling certain programs. That's what the $15 million was. Can you explain where the $15 million is going, and are we addressing the concern that I raised?

Mr. John Knubley:

The $15 million is strictly related to projects that have been approved, and they are changing the rate at which they are spending their money. We have had to reprofile, to a later year, the dollars for those projects.

In terms of skills, a big component of the innovation and skills plan is the skills side of things. In comparison to previous competitive programming, what is very interesting is that, when you sit down with firms, they talk about two issues on the skills side, and they do it almost immediately. The first is where there are challenges in terms of skills shortages currently, as well as the question of what the workplace of the future will be as many of these technologies are introduced, such as the Internet of things, artificial intelligence and quantum. What kind of workforce will they need for the future?

The government has put a great deal of emphasis on the skills side of things, including changing course requirements in terms of bringing in....

Mr. Majid Jowhari:

If my constituents are asking me where the government is going, where the focus is, how they can get retrained, and where they would be able to find that information, what should I answer?

Mr. Éric Dagenais:

ESDC has put forward the future skills centre. An RFP went out in May 2018, and that call for proposals and applications is now closed. The selected organization will be announced shortly. That's my understanding. The centre is dedicated to understanding the skills of the future and how best to take workers—ideally before they have to be laid off—and reskill them so they can keep their jobs in the economy of tomorrow. That's at ESDC.

At ISED we have a number of programs. We mentioned CanCode earlier. We also fund Mitacs, which is really about work-integrated learning and dovetails with what some of the private sector firms have told us. BHER, the Business/Higher Education Roundtable, has called on the government and large firms to ensure that 100% of college and university students have access to work-integrated learning opportunities before they graduate.

Mitacs feeds into that objective. There is CanCode, as I mentioned, and we worked very closely with ESDC and IRCC on the global skills strategy. That's something Minister Bains heard very clearly from firms during the consultations on the innovation agenda. They were having a hard time bringing in global talent, so as a result of work in our department and others, there is now a two-week turnaround time that's being met over 90% of the time for global skills people coming in. The preliminary stats are that for every person who comes in with top global talent, 11 jobs are created for Canadians, so bringing in global talent creates jobs here.

Skills are a really important focus in the department, and there are a number of initiatives under way.

(1625)

Mr. Majid Jowhari:

Thank you.

Mr. John Knubley:

I would add that the six sector tables actually spent a good deal of time talking about the issues you've raised, and there are a number of recommendations in there. In terms of upscaling, it really needs to be done on a sectoral basis.

The Chair:

Thank you very much.

For the final two minutes, we have Mr. Masse.

Mr. Brian Masse:

Thank you, Mr. Chair.

Can you tell us a bit about the $2.5 million in government-related advertising?

Mr. Philippe Thompson:

This is money that is being transferred from a central fund in PCO to cover three advertising programs related to Innovation Canada, women entrepreneurs and women in STEM. The money is coming from a central allocation, and we are adding some additional funding within the organization to top up the $2.4 million.

Mr. Brian Masse:

Okay, so it's for women entrepreneurs, women in STEM and Innovation Canada. How much advertising revenue in total will be spent on those programs?

Mr. Philippe Thompson:

I'm afraid I don't have that information with me. We could get it.

Mr. John Knubley:

We'll have to come back to you with some more information.

Mr. Brian Masse:

Okay, that's fine.

Are they initiatives to support existing programs?

Mr. Philippe Thompson:

Yes, it's to promote existing programs in the organization.

Mr. Brian Masse:

I assume that's going to be social media purchases, videos and so on. I'm just looking at how you're going to reach people with the money.

Mr. John Knubley:

We're still in discussion as to exactly how we would do it, but we'll come back to you with whatever information we have.

Mr. Brian Masse:

I would just like to follow up on the process to reach some of the small aluminum and steel producers who are affected by the tariffs. When can we actually see a specific action or plan for them to be able to get their money back?

Mr. John Knubley:

First of all, we're continuing to monitor the situation, for the reasons several members are raising here. They have immediate access to BDC, so there are opportunities there. Second, as I mentioned earlier, we are looking at other options.

Mr. Brian Masse:

Is BDC providing loans, then? That's not a way to get their money back. You're saying they should just borrow from BDC. Is that correct?

Mr. Paul Halucha:

BDC is providing loans. The number I gave was $100 million. It's actually $204 million to 200 to 300 clients.

Mr. Brian Masse:

That's not their money. Borrowing more money from the government isn't their money.

Mr. Paul Halucha:

On the program idea that the deputy talked about, effectively what we're looking at are those companies that were not eligible under the strategic innovation fund to determine whether there is both sufficient demand and a policy rationale to look at providing support. At this point, there's no determination of its going forward; it's simply an analysis that's under way in the department.

Mr. Brian Masse:

Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

We are going to suspend for a very quick two minutes, or one minute, actually. We have our next guest here.

We are short on time, so I need everybody to make sure they do their thing.

(1625)

(1630)

The Chair:

Can we get everybody back in their seats? We do have a tight timetable, bearing in mind that we do need to vote on the supplementary estimates later on.

We are joined by the Honourable Navdeep Bains.

Mr. Bains, you have seven minutes.

Hon. Navdeep Bains (Minister of Innovation, Science and Economic Development):

Thank you very much, Chair.

It really is great to be here.

Thank you very much for the opportunity and the invitation today. I really do appreciate the opportunity to meet with you on the occasion of tabling supplementary estimates (A) for 2018-19. In doing so, I am seeking approval for spending that is aligned with our government's priorities, in particular promoting economic growth, which is our number one priority.

Mr. Chair, despite a challenging global climate, Canada's economy remains rock-solid. In fact, our jobless rate, as mentioned by the Minister of Finance in the House of Commons today, is at a 40-year low, with over half a million full-time jobs having been created since 2015. Of course, there's no coincidence to this, Mr. Chair.[Translation]

We have been making strategic and targeted investments. And our middle class has benefited from the creation of new jobs and now has a better and sustained quality of life.

Many of these investments are reflected in the supplementary estimates that we are discussing today. The primary mechanism under which we are doing this work is called the Innovation and Skills Plan.[English]

Through our plan, Mr. Chair, we're taking a partnership-based approach to innovation-driven competitiveness in Canada, one that includes strategic investments and first-of-their-kind programs to develop innovation ecosystems and foster growth.

This new approach to innovation funding is accelerating and building on Canada's economic strengths. For example, it's really supporting the scale-up of Canadian firms and helping expand their roles in regional and global supply chains. It's about how we can compete not only within Canada, but internationally as well. It's attracting the kind of investment that creates good-quality well-paying jobs for the middle class.

It is my pleasure, Mr. Chair, to share with you some of the accomplishments under the innovation and skills plan, which is really our new smart industrial policy, as well as a view to where we're headed.

One of our most successful programs has been the strategic innovation fund, and I want to highlight this because it was a key initiative that was introduced in our plan.

(1635)

[Translation]

It encourages research and development to speed up technology transfer and the commercialization of Canadian innovations. It facilitates the growth and expansion of Canadian firms and helps attract and retain large-scale investments. And, because industry boundaries are blurred in today's economy, it is open to all industries.[English]

As of November 1 of this year, the fund has announced over 30 projects totalling $775 million in contributions that we've made, investments that we've made. What's more impressive is that these investments have leveraged a total investment of $7.3 billion, and we can all be very proud of this.

In a similar vein, another initiative that many of you are familiar with was highlighted last week. We've been making great progress on the $950-million innovation superclusters initiative. It's a collaborative effort between industry, academia and government through which we are building up existing areas of industrial strength to grow globally competitive companies.[Translation]

Just last week I was pleased to announce contribution agreements with the Ocean, Advanced Manufacturing, and Protein Industries Supercluster.

The government really couldn't have asked for better partners.[English]

I've also been very impressed with the ability to mobilize the innovation ecosystem, from small and large companies to universities and research partners, and from entrepreneurs and investors to other government agencies as well. The end result of this initiative—and I think this is really important to highlight, Mr. Chair—is that more than 50,000 new jobs will be created over the next 10 years, and these superclusters will add over $50 billion to our economy in the coming years as well. These are huge numbers, so we're super excited about these two programs: the superclusters initiative and the strategic innovation fund initiative. Again, this speaks to our government's overall new smart industrial policy, which is really focused around growth and jobs.

The innovation and skills plan is not simply about dollars and cents. It's about making it easier for businesses to grow. That's what we're truly here to talk about: growth. We made it easier for companies to access government programs through Innovation Canada. This is a one-stop shop. If entrepreneurs want to deal with the Government of Canada, rather than dealing with different levels and trying to figure out different programming, they answer a few short questions and in minutes they will get tailored, clear information about the programs that best meet their needs. I'm talking about federal, provincial and territorial information. It is a way to streamline the process for businesses to be business-focused and business-centric.

Complementing this, we've launched Canada's intellectual property strategy, the first such strategy. Imagine, in a knowledge economy, this is the first time the federal government has put forward such an ambitious strategy. As the members of this committee know, IP is integral to growing firms and fuelling innovation in today's technology-driven economy. Looking at other successful innovation nations, we always knew that our innovation and skills plan needed to include a proper IP plan. Members of the committee, as you heard from stakeholders when you undertook your study on IP, businesses armed with a strong, modern IP strategy make more money and pay their employees higher wages than those without. Those that have an IP strategy pay on average 16% more. This is good for companies, but more importantly this is really good for workers.

Furthermore, small and medium-sized businesses that use IP are two and a half times more likely to be involved in innovation activities. Again, it's about creating a culture of innovation and building that ecosystem. Our strategy, therefore, contains several measures to increase IP awareness and to make the system more transparent and predictable so businesses can focus on what matters, which is innovating and coming up with new ideas for new solutions.

Let me also take this opportunity to thank this committee once again for its thoughtful report and recommendations on this issue, because again it was a collective effort. You stepped up in a big way. We heard you loud and clear, and we implemented your recommendations.[Translation]

These are just a handful of the government's accomplishments under the Innovation and Skills Plan, but rest assured, we are not done.

(1640)

[English]

Mr. Chair, I want to quickly highlight that we're moving in a direction that also addresses issues around data and privacy, particularly the consultations we've done under the national digital and data consultations. Of course, our country's competitive advantages are increasingly defined by the ability to create, commercialize and implement digital technologies to harness the power of data. That's why we held the national digital and data consultations from June to October, engaging more than 550 thought leaders right across the country. We wanted to genuinely understand how Canada can drive digital innovation, prepare Canadians for the future of work, and ensure they can trust how their data is used. These consultations were a first step and will help guide us as we continue to make sure that Canada is in a leadership role.

I would also be remiss if I did not mention the continued renaissance of our regional development agencies. This truly is a point of pride because we brought the agencies together, provided additional money for them, and allowed them to focus on innovation-related projects as well. Again, they've done a tremendous job of focusing on helping companies scale up. They helped with diversification. This speaks to the concerns—and more importantly, the opportunities—that innovation occurs everywhere and not just in the big cities. It's important that all Canadians benefit from innovation.

Colleagues, as you can see, this is a very comprehensive innovation and skills plan.[Translation]

The global economy is more competitive than ever. Canada must move quickly or risk being left behind. That is why these measures are so important. For Canada to succeed, innovation is imperative.[English]

All the middle-class families from coast to coast to coast are counting on us to set this country on the right path, and that is exactly what we're doing.

I want to thank you, Chair, for this opportunity, and the committee members for their time. I'd be happy to answer any questions you may have.[Translation]

Thank you very much. [English]

The Chair:

Thank you much.

I am mindful of the time. The first round will be five minutes instead of seven minutes, and again, I will be holding people to their times because we are going to be short of time.

Mr. Graham, you have five minutes, please.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you, Minister, for being here.

I have a few different questions, so I'll be as brief as I can.

First of all, can you give us a sense of why you think it's important for us to restore rail service to Churchill through Western Economic Diversification?

Hon. Navdeep Bains:

Thank you for that question. That really is a point of pride for us—the announcement that we made. I had the opportunity to visit Churchill a few years ago and saw first-hand the devastation that occurred because the rail line services were no longer taking place. The cost of food had gone up pretty substantially, and it was having an impact not only on morale but really on families. We worked very closely with indigenous leadership. We recognize that safety is important. We recognize that economic development is important, and we want to give people hope and an opportunity to succeed.

We worked very closely with the indigenous leadership and with the private sector, and we came forward with the solution that the Prime Minister just announced with my colleague Jim Carr. It was a $117-million investment up front with the Arctic Gateway Group LP, to really demonstrate our commitment to that community, to bring rail service back to that community, to really have that as a port, and to allow more opportunities going forward. The response has been overwhelmingly positive, not only for Churchill or Manitoba but for all of Canada as well.

I also want to take this opportunity to thank the members and the team involved from Western Economic Diversification who helped work on that investment, which was so critical to our country.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

On a totally different topic, last Thursday, Japanese minister of cybersecurity Yoshitaka Sakurada was testifying at a committee in Japan and admitted that he has never used a computer. I just want to clarify for the record that you have.

Hon. Navdeep Bains:

That I have used a computer...?

Some hon. members: Oh, oh!

Mr. David de Burgh Graham:

Yes.

Hon. Navdeep Bains:

Thank you for asking that question. I'm not sure where you're going with that line of questioning, but yes, I have used a computer. Thank you for posing that.

Mr. David de Burgh Graham:

I just want to make sure. Thank you. It's a segue into digital economy stuff.

You've mentioned the importance of economy and infrastructure. We talked a bit about this with your officials a few minutes ago. Can you elaborate on what you've done to make sure Canadians have the opportunity to succeed in the digital economy, and also a bit on how your perspective on rural has changed in this job over the last few years?

Hon. Navdeep Bains:

Well, we are dealing with the digital divide. It's the new reality. It's so important to make sure that we have comprehensive opportunities for Canadians regardless of where they live. Therefore we've been very mindful of making sure that high-speed Internet connectivity is provided to rural and remote communities.

We have put forward initiatives like the connect to innovate program, which we're very proud of. It speaks to the strategic investments we've made in many communities across the country: 900 communities have benefited under that program, and we were able to leverage dollar for dollar, if not more, from the private sector and other communities as well. In terms of significant investments, 19,500 kilometres' worth of fibre has been put in place, which is absolutely essential to providing that backbone infrastructure.

With respect to the coding question, I would say that it's essential that kids learn how to code, not simply to code but to really have digital literacy and skills in this new digital economy. It is absolutely critical, no matter where you live or which segment of the economy you're interacting with.

We put forward a $50-million investment that will help teach one million kids from kindergarten to grade 12 to code. We're well on our way. Over 245,000 kids have learned how to code under this program so far. We're confident that by the end of 2019, we will reach our target of one million kids. It's empowering teachers as well, so that they have the tools to teach kids in the classroom about coding.

For me, as the father of two young girls—I have an 11-year-old and an eight-year-old—it's very important that they have these opportunities. From a personal perspective, this program has been a success, but more broadly speaking, I've heard positive stories from Canadians. It's really about promoting lifelong learning in a digital economy, to really make sure kids have the digital skills to succeed.

(1645)

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

I have only about 45 seconds or so left, and I still have three more questions.

Hon. Navdeep Bains:

I'll do rapid response.

Mr. David de Burgh Graham:

Last month you met with your provincial and territorial counterparts on rural Internet. Can you tell us what you agreed to, why it's important and what the next steps are? I know you can't do that in 10 seconds, but—

Hon. Navdeep Bains:

A few weeks ago, I met with my provincial and territorial counterparts, and we agreed to a national broadband strategy. The idea is to align policies and programs to make sure that we provide not only Internet connectivity but high-speed Internet connectivity right across Canada.

Mr. David de Burgh Graham:

This is my final question, I guess, for the time I have. The pagers are ending at the end of December, leaving a lot of rural areas with difficulty with wireless service for firefighters and so forth. Where are we on thinking about planning for a cellular future for rural areas? That's another line on the Internet.

Hon. Navdeep Bains:

When we talked about the national broadband strategy, it was not simply about high-speed Internet connectivity. We also talked about the importance of cellular service and cell towers, and making sure that we played a role with the private sector, and the provinces as well, to move forward on this and deal with it from a public safety perspective.

It's working with Minister Goodale and his team from that perspective, and also making sure that we deal with communities to understand what the local needs are, so that any future programming we have, when we talk about high-speed Internet connectivity, also deals with cellular service.

The Chair:

Thank you.

Mr. Albas, you have five minutes.

Mr. Dan Albas:

Thank you, Mr. Chair.

Thank you, Minister, for being here.

Minister, you've sat on this side before as an opposition MP, so you know how important these committees are. I appreciate your saying that the committee is doing good work on copyright.

However, your government has made some changes, through the USMCA as well as in the budget implementation act, which would change our study on copyright.

Minister, are you willing to come forward to this committee to talk about those subjects? If so, will you please ask your Liberal members to allow that if we make that motion?

Hon. Navdeep Bains:

Thank you very much for your question on copyright.

As you know, under the current BIA that we presented in the House of Commons, we brought forward measures around the Copyright Board to streamline the process, to add resources to the board members, and to provide additional funding for case management so we can have quicker decisions. This is really important for artists and creators as well, and it provides an important step in that direction. It's a commitment that I was very clear about when I came to committee before.

With respect to the committee and who says what, you know that ultimately you decide that. I am not in a position to direct anyone, but I do thank you for thinking of me.

Mr. Dan Albas:

Yes, said with a bit of a smile.... I just hope that Liberal members will allow us to do our work in that area.

Subsection 8(3) of the Statistics Act says: The Chief Statistician shall notify the Minister of any new mandatory request for information at least 30 days before the day on which it is published.

Minister, on what date did you learn that Statistics Canada would be seeking to download the personal financial information of over 500,000 Canadian households?

Hon. Navdeep Bains:

On this issue, we were not notified until much, much later in the process.

As you mentioned, the chief statistician ultimately is responsible for the methodology of how the data is collected and what the data will be used for. The chief statistician has that level of discretion and independence. However, we were not notified 30 days before.

(1650)

Mr. Dan Albas:

What date were you notified?

Hon. Navdeep Bains:

Very close to—

Mr. Dan Albas:

Was it before October 26?

Hon. Navdeep Bains:

I don't have the specific date, but I can get back to you on that.

Mr. Dan Albas:

If you could have it back in writing, that would be helpful.

Hon. Navdeep Bains:

Yes.

Mr. Dan Albas:

So you were not briefed before media reports started coming out on this, Mr. Minister.

Hon. Navdeep Bains:

Briefed in terms of what?

Mr. Dan Albas:

Of the scope of the program....

Hon. Navdeep Bains:

We are very familiar with Statistics Canada looking at administrative data and other data sets to make sure it can compile good-quality, reliable data. But the specifics of where those requests were being made and for whom, I did not know until it was made available in the media.

Mr. Dan Albas:

Okay, so Statistics Canada did not alert your office prior to that.

At the time, when you first found out about this, did you think about advising the Privacy Commissioner about this program?

Hon. Navdeep Bains:

As you know, this is a pilot project and no data has actually been collected or obtained. The way this all unfolded was that Statistics Canada engaged the Privacy Commissioner, so the appropriate steps were being taken to deal with issues around privacy and data protection.

I think you heard from the chief statistician, who came before the committee as well, that he would only move forward if issues around data privacy and data protection were dealt with in a meaningful way.

Mr. Dan Albas:

Do you think, Minister, that something has gone wrong here, when the Privacy Commissioner of Canada goes to a Senate committee and says that he wasn't aware of 500,000 Canadian households being asked to participate without their knowledge or their consent?

You didn't know about it either. You learned about it through the media. Do you think that's a problem there?

Hon. Navdeep Bains:

I think Statistics Canada is a world-class statistical agency. It has a lot of respect within Canada, and internationally as well.

For me, it was a point of pride when we reintroduced the mandatory long-form census to get good-quality, reliable data. I have a lot of confidence in the chief statistician and the work they do. Clearly—

Mr. Dan Albas:

Okay, Minister, just on consent—

Hon. Navdeep Bains:

Yes, but clearly on—

Mr. Dan Albas:

—do you believe that StatsCan needs to ask for consent for this level of data?

Hon. Navdeep Bains:

My understanding is that, first of all, no data has been transferred. Let's state the facts.

Mr. Dan Albas:

Well, you're the minister, and you're going to be able at some point to rein in on this. Do you believe that Canadians should be able to give their consent?

Hon. Navdeep Bains:

We need to be mindful of the fact that we saw political interference by the previous government, which led to the resignation of Munir Sheikh, the former chief statistician. We have to be very mindful of the fact that the chief statistician understands the methodology, as well as how to collect the data appropriately and in a manner that respects data privacy.

We establish what we need the data for. For example, we need good-quality, reliable data for Canadians to get benefits from the Canada child benefit—

Mr. Dan Albas:

Minister, the question was whether you believe that for this level of collection there should be people's consent. Is that yes or no?

Hon. Navdeep Bains:

My understanding was that customers would have been informed.

The Chair:

Thank you.

We're going to move to Mr. Masse. You have five minutes, please.

Mr. Brian Masse:

Thank you, Mr. Chair.

Thank you, Minister.

Bill C-36 actually moved the statistical analysis and collection from Statistics Canada to Shared Services.

Do you still support that decision? It is what led to the problem we have now. It's a new data collection, and you're describing it in House of Commons testimony as a “pilot project”. Are you going to confirm right now that this is absolutely a one-time thing that's happening, or now that it's moved to Shared Services this is actually the practice that was in the legislation?

Hon. Navdeep Bains:

With respect to this particular initiative, it's a pilot project. It was the first time this project was moved forward, so it's still in its early stages. As the chief statistician has indicated, this is really about making sure data privacy is protected. It's still early stages, and it simply is a pilot project.

Mr. Brian Masse:

What is not a pilot is that Shared Services now does the data collection instead of Statistics Canada. Is that not correct?

Hon. Navdeep Bains:

You're correct. The actual data is protected and managed between Statistics Canada and Shared Services.

Mr. Brian Masse:

The chief statistician, in whom you've expressed confidence, referred to the uproar that's been created as “fake news” and “Trumpism”. Do you support that statement?

Hon. Navdeep Bains:

We have to be very respectful and mindful of the legitimate concerns Canadians have around data protection and privacy. What is problematic—and it's nothing really new; it's the opposition doing its job—is that in the House of Commons there's a lot of over-the-top rhetoric, with comments about surveillance and suggestions that people's personal information will be disclosed.

We have to be very thoughtful about saying there are issues around data protection and around privacy, but no personal information has ever leaked from the servers. Personal information is removed, and this is still early stages. No data had been collected. The banks would have needed to inform the customers as well.

We cannot underestimate the importance of data protection and privacy. That's why we launched a data consultation process, to build that trust with Canadians.

(1655)

Mr. Brian Masse:

I saw that in your letter to the chair you indicated a willingness to come back to our committee, and I've tabled a motion to invite you back with regard to the budget bill and our copyright study.

Can I confirm that you would be willing to come back to the committee? That was your original offer to the chair. The budget bill changes things, and we'd like to have that analysis to hopefully address our concerns and have a study that's actually worthwhile.

Hon. Navdeep Bains:

Again, I appreciate that you think I have some say on committee matters. I don't. The committee controls its own destiny. Whatever you guys determine, I'm willing to accommodate. Thank you for the offer.

Mr. Brian Masse:

Fair enough.

Really quickly, moving to steel tariffs, we just had testimony that $350 million has been collected by the government. We have about a million dollars a day coming in with regard to the tariffs. About $50 million has gone back out. The request from your estimates here is for $125 million—part of a total $250 million out there—and there's a process now to try to reimburse smaller companies that have been shut out of reimbursement.

Was there any economic impact analysis done, and was it done for small and medium-sized businesses with regard to the government plan and its consequences? Has that been done, and if it hasn't been done, what can you do to ensure that we're actually going to see those smaller companies accessing the money that was basically tariffed from them?

Right now, they're being told to go to BDC, which is borrowing money, not getting their money back. The promise of your government was that it would be revenue-neutral.

Hon. Navdeep Bains:

We are definitely providing duty relief, as you highlighted, as part of our support to the steel and aluminum workers in that industry.

You're right that we put forward a $2-billion support package, with financing options through BDC, EDC and the strategic innovation fund. Most recently, out of the strategic innovation fund, we announced $50 million for ArcelorMittal to expand its operations. Over $200 million has been disbursed through BDC, to provide financing for cash flow issues. I believe over $100 million has been disbursed through EDC as well.

Mr. Brian Masse:

Will you reimburse the borrowing costs for companies? That is their money that you've tariffed by an action of your government. Will you reimburse the borrowing costs to those companies?

Hon. Navdeep Bains:

It's important to add context. We responded dollar for dollar to the unjust and unfair tariffs imposed by the Americans. That was the appropriate response to demonstrate that we completely disagreed and found it baffling—actually mind-boggling—that they would think we're a security concern under section 232. That's why we responded.

At the same time, we recognize that certain companies, particularly small and medium-sized enterprises as you rightly mentioned, should get duty relief. We have targeted relief for them, and we are working to get the money out sooner rather than later.

Mr. Brian Masse:

Will you commit to, or at least consider, actually reimbursing all the borrowing costs?

Some of these smaller companies cannot afford this because of their profit margin, so they have two problems. One is the borrowing cost, and the other is getting it to them in the first place.

Hon. Navdeep Bains:

Look, we've made it very clear we want to support the workers in both the steel and the aluminum sectors. We put forward a very strong, $2-billion support package. We'll continue to work with them and deal with issues around cash flow to make sure they continue to be viable and have long-term success.

The Chair:

Thank you.

Mr. Sheehan, you have five minutes.

Mr. Terry Sheehan:

Thank you very much.

I was there when the $2 billion was announced by you and a number of other ministers. It was a multi-ministerial response. We'll drill down a bit more on the SIF, the strategic innovation fund that you talked about in your speech, and its being very critical to Canada's economy. I totally agree with that. We heard earlier that there was a specific carve-out of $250 million for the steel and aluminum industry.

What is the objective of that money? What is your hope for the steel and aluminum industries that access that particular fund?

Hon. Navdeep Bains:

First of all, thank you for your leadership. I know steel is very important in your constituency and you've been a great advocate for this. I remember you pushing for this initiative when we were coming up with the support package, and you made it very clear we needed to support our steelworkers. Thank you for your personal leadership on this, Terry.

The first signal we wanted to send is that this is an important sector. There's a lot of innovation occurring in this sector. There are a lot of transformations occurring, and we want to make sure we accelerate that. We want to see more money in research and development. We want to see more money in capital and equipment to make sure our producers have the latest technologies so they can compete in the long run. This was a great opportunity for us to really invest and coinvest with them in some of the major capital projects that would allow the sector to continue to grow and be competitive going forward.

That's really the objective of the strategic innovation fund. It's saying, look, we have your back. We're here to support you. We want to see more jobs. We want to see more R and D. We want to see more capital invested. That's exactly what we had from the ArcelorMittal announcement. Right after that they did a job fair, because they were looking to hire more people. That's a great sign.

We recognize that we have legitimate challenges under section 232 with the tariffs that are still in place by the Americans—the 25% on steel and 10% on aluminum. We don't underestimate the impact that's having on producers. At the same time, these investments send a very powerful and positive signal to our producers that we are supporting them, particularly our workers. These investments will create more jobs and more opportunities, and that bodes well for the long-term success of our steel and aluminum workers.

(1700)

Mr. Terry Sheehan:

As you're already aware—and this is public knowledge because they mentioned it at the trade committee that I'm also on—Algoma has an application in SIF programming, and their hope is to continue to diversify as well. They agree with all your comments, so I appreciate your support for our ask and that program.

You were also in Sault Ste. Marie. It is true that we make steel. We're a great community and a city of steel excellence, but we also have a lot of innovation and creation happening. You've been in Sault Ste. Marie and had some round tables and discussions with various companies. I'm really interested in the dialogues you had recently with some different players related to the innovation and the strategies around those particular round tables that happened.

What did you learn? What did you hear?

Hon. Navdeep Bains:

As you know, one of the areas we talked extensively about was clean tech—the investments that are being made in clean technology and the green jobs that are being created. Some of that diversification in job creation opportunities is really a reflection of the additional monies you advocated for, along with your colleagues from northern Ontario, for FedNor.

Actually, since we formed government, we've seen an increase of $58.2 million for FedNor. We've seen that in three successive budgets. There was $5.2 million in the 2016 budget, $25 million in the 2017 budget, and $28 million in the last budget. That speaks to the overall funding increase that we've seen in the last budget for all the regional development agencies, $511 million. Specifically, FedNor has received funding in all three budgets.

There are enormous opportunities in innovation. As I said, we talked about high-speed Internet connectivity. It's essential to make sure people have access to the Internet so they can really succeed in the e-commerce platform.

Also, as we discussed when I was there, the opportunities with clean tech in the Soo are enormous. It's great that we have municipal leadership on board. Christian Provenzano, the local mayor, is on board as well. Many companies are receiving support through Sustainable Development Technology Canada, which is a commercialization support mechanism start-up for clean tech. There have been some good announcements there.

They're further supported by FedNor, and that's an example of the kind of diversification that's taking place and the jobs that are being created. It allows young people to stay there and raise their families there. It enables that community to grow. There's no doubt steel is important, and we're very supportive of working with Algoma, but there's so much happening there in the Soo, and I want to thank you for your leadership in that.

Mr. Terry Sheehan:

Thank you, Minister.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Chong. You have five minutes.

Hon. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you, Minister, for appearing in front of our committee.

I have a question about vote 1a under Statistics Canada, about the pilot project. Have you or your cabinet colleagues issued a directive or ministerial order to the chief statistician with respect to the pilot project?

Hon. Navdeep Bains:

No.

Hon. Michael Chong:

You say the pilot project is on hold.

Hon. Navdeep Bains:

I just want to give clarification on that. The chief statistician said that he would not proceed until issues of privacy and data—

Hon. Michael Chong:

Yes, but in the House of Commons you said the pilot project is on hold.

Hon. Navdeep Bains:

Based on that commentary, yes. I just wanted to identify what—

Hon. Michael Chong:

Okay. Was there any communication between you and the chief statistician about putting this project on hold, or was this a decision he came to completely independently of any conversation between your office and his office?

Hon. Navdeep Bains:

I've not spoken to him about—

Hon. Michael Chong:

I'm asking if he came to the decision independently of your office or yourself?

Hon. Navdeep Bains:

Of course. He has to make independent decisions.

Hon. Michael Chong:

That's interesting, because when appearing before our committee, he made it quite clear that he supports this pilot project and thinks it's a good idea. It's passing strange that he would support the project and indicate that he wants it to go ahead, and then at the same time indicate to the House of Commons, through you, that it's on hold. There seems to be a bit of a contradiction there. How long will this project be on hold?

(1705)

Hon. Navdeep Bains:

Again, I can only refer to the comments made by the chief statistician, who's ultimately responsible for the implementation of this program. He indicated that he's only going to proceed when he's confident that issues around privacy and data protection are dealt with in a meaningful way. That speaks to the broader concern that we want good-quality, reliable data, but at the same time we want the other issues to be dealt with in an appropriate way.

Hon. Michael Chong:

I understand that.

Look, it's important to acknowledge that the previous government made a mistake when it cancelled the mandatory long-form census. It was clear that Munir Sheikh resigned as chief statistician as a result of that, but your government has not done a very good job of managing Statistics Canada either.

You had Wayne Smith, the subsequent chief statistician to Munir Sheikh, resign in protest to your government's management of Statistics Canada. You promised to make Statistics Canada fully independent from the department in the last election campaign. On page 37 of your platform, you said you'd make it fully independent, but Bill C-36 doesn't in fact do that.

In fact, before the election you argued that the chief statistician should be nominated by an outside committee, but when Wayne Smith resigned, you unilaterally appointed his successor. Now we have the fiasco of this pilot project, where the proposal is to obtain the personal financial data of millions of Canadians at a granular level that's never been seen before.

You know, when people fill out the mandatory long-form census, they imply their consent or face consequences for not filling it out, and they know exactly what information they're providing to the Government of Canada. With this pilot project, you're basically getting the data through the back door, through the banks, and it's very personal information. It's about whether somebody purchased personal hygiene products at Shoppers Drug Mart, or whether they paid for psychological services at a therapist, or whether they purchased a beer at a bar, and when they did it. This is data that is far more intrusive than anything we've seen before at a level that would make Alphabet and Amazon blush. We're talking about very personal information from millions of Canadians—hundreds of thousands, if not millions of households.

This is why this has raised the ire of so many people. What's particularly egregious about this pilot project is that it's going to be used by some of the largest corporations in the world. Yes, we know that the data will be scrubbed and cleaned up and aggregated on a postal code basis, but nevertheless the reality is that this data is going to be used by some of the largest companies in the world in order to market their services to Canadians. Your government proposed to use the coercive power of the state under the Statistics Act to get this data. It's a big-time overreach on the part of your government, and I think it reflects poor management of Statistics Canada.

Thank you, Mr. Chair.

The Chair:

You have about 10 seconds if you wish to answer.

Hon. Navdeep Bains:

You're a very thoughtful individual with very thoughtful commentary. Unfortunately, I don't have much time to get into the details.

I may very quickly highlight a couple of key points. One is that this and any information Statistics Canada wants to obtain is designed to help develop good public policy. For instance, why do we need good-quality, reliable data? We want to make sure citizens get the appropriate support: the Canada pension plan or old age security or the Canada child benefit. I think we need to be mindful that a lot of the transactions are going online. Again, privacy and data protection are essential.

One thing is very important to note: Under section 17 of the Statistics Act, no government, no private entity, no large corporation can compel data from Statistics Canada, particularly personal data, which they have a track record of protecting. I think it's important to note that as well. This data is designed for public use, public policy for public good—good-quality, reliable data—but we have to underscore the importance of privacy and data protection. That's why the Privacy Commissioner is engaged, and that's why the chief statistician has made it very clear that he will only proceed if he's able to deal with those issues about privacy and data protection in a meaningful way.

The Chair:

Thank you very much.

Mr. Jowhari, you have five minutes.

Mr. Majid Jowhari:

Thank you, Mr. Chairman.

Minister, welcome to our committee once again.

I'd like to take our conversation in a different direction and get your feedback on USMCA and the impact it has had specifically on industry. One industry is the automotive industry. Can you give us an update on what's happening in that industry, as well as in aerospace? I understand that you're asking for about $30 million in the estimates to invest in aerospace. If you can give us some update on those two, I would appreciate it.

(1710)

Hon. Navdeep Bains:

In the USMCA, there was a lot of debate about dairy and supply management, and a lot of thoughts and feedback about the automotive sector. The current President said he would invoke section 232 on the automotive sector and impose a 25% tariff. We were very fortunate, because of the leadership of Minister Freeland, to shield the automotive sector. It's such a critical part of our economy: 500,000 direct and indirect jobs are connected to the automotive sector.

It's not only about the OEMs or the major automakers; it's about the supply chain and the number of people they employ throughout the country, not only in Ontario. We took very clear steps to protect that by making sure that production levels for the number of vehicles that are built, and also the parts that are sold, have significant growth potential. Part of the USMCA also changed the rules of origin for vehicle content, making sure there was a higher threshold for regional value content.

Currently, we're at 62.5% for regional value content for vehicles made in North America to local content requirements. That will go up to 75%. That creates more opportunities in the automotive sector. That complements our support. Since we've been in government, we've seen $5.6 billion invested in the automotive sector. Those are significant investments. People talk about how people view Canada. When it comes to the automotive sector, a lot of innovation and a lot of investments are occurring. That's translating into a lot of jobs, both being maintained and created on a going-forward basis as well.

That was a key aspect of the USMCA, to make sure that we not only protect the automotive sector, but set it up for success going forward. A high regional value content helps, and also the labour standards with Mexico, because now their labour standard employee costs have gone up to $16. A competitive advantage potentially existed with Mexico in labour costs, which now no longer is the case. The difference is much smaller. That makes Canada even more attractive as an investment opportunity. We're very pleased with the progress we've made, and now we look forward to working with the automotive sector to build a car of the future as well.

This supports what we've also done in the aerospace sector. Recently the Prime Minister announced significant investments in CAE from the strategic innovation fund to make sure it continues to be a global leader in flight simulation. They have also pivoted toward health and health simulation. There are great opportunities in Canada for investments, for growth and jobs, particularly in the automotive and aerospace sectors, two sectors that were part of industrial policy for decades and that have a bright future as well in some of the policies and programs we've put in place for innovation and trade.

Mr. Majid Jowhari:

Thank you.

I have about a minute left. I want to go back to the funding request of about $7.5 million made under Statistics Canada. It's funding for the statistical survey operations settlement. Can either the minister or Mr. Knubley comment on that one?

Hon. Navdeep Bains:

Yes, the deputy can speak to the specifics of what that's for. As I mentioned before, though, we do have a proud record when it comes to Statistics Canada. On day one, we reintroduced the mandatory long-form census. As we committed in the platform, through legislation, Bill C-36, we dealt with its independence, reinforcing and strengthening the independence of Statistics Canada.

Right now, we're going through a modernization process to make sure that it is able to succeed going forward in the new knowledge economy, to make sure that we use other datasets and administrative datasets to provide good-quality, reliable data for policy-makers.

With respect to the $7.5 million, Deputy, do you want to speak to that?

Mr. John Knubley:

This is related to an HR issue. Some time ago, in 1985, the Public Service Staff Relations Board ruled that the long-standing interviewers who are used in the census process, for example, were actually employees of the Treasury Board. There continue to be payments as a result of this settlement.

The Chair:

Thank you very much.

Mr. Albas, you have five minutes.

(1715)

Mr. Dan Albas:

Thank you again, Mr. Chair.

Minister, you said earlier that the information that would be used from this pilot project would be used for analysis for policy-makers. StatsCan repackages its data for private businesses to purchase. It's an endeavour that brought in about $113 million last year. Currently, 400 people are employed to help supply businesses with government data.

My question is, do you think the demand for this repackaged data from private companies will increase once your government starts collecting this information?

Hon. Navdeep Bains:

First of all, it's not our government—it's Statistics Canada that will make that decision. They've indicated that they will only proceed if they have dealt with issues around privacy and data protection. No personal information is ever sold by StatsCan, so I think you might be misinformed there.

Second, the $113 million you're referring to is for requests made by the private sector where they've engaged StatsCan to collect data. It's not data that StatsCan has and that they're selling to the private sector. I think you need to make sure that—

Mr. Dan Albas:

Well, Minister, we had the chief statistician come in here and explain that sometimes companies will ask to have datasets—

Hon. Navdeep Bains:

Correct.

Mr. Dan Albas:

—and put them into certain ways so that they can better use them to sell their products.

Minister, you have to appreciate the point that this information would be highly valuable. As my colleague Mr. Chong has said, groups like Amazon already have large transactional databases of their own. To be able to break down, postal code by postal code, the granularity of what we're talking about would be highly lucrative for businesses.

If this program were to go forward, do you see an increased demand for those services?

Hon. Navdeep Bains:

That's a hypothetical. I don't know. Again, as you said, it's a pilot project that has not moved forward. Data has not been collected, and we don't know what data would or would not turn out at this stage.

What I can say is that having good-quality, reliable data is important. For example, with respect to the long-form census, when we made it voluntary, 1,128 communities did not have good-quality, reliable data. That also impacted small businesses. Businesses use that data—

Mr. Dan Albas:

Minister—

Hon. Navdeep Bains:

—to make sure that they plan—

Mr. Dan Albas:

—we're not talking about the past. We're talking about the future, and I'd like you to stay focused on something that's in your bailiwick right now. Specifically, I think that Canadians are not happy with that idea, and your government seems convinced that this is the only way that StatsCan can do this.

The chief statistician gave us this “Well, people don't want to take their cloggy logbooks around and write down every transaction.” Now, what was proposed, Minister, is light years ahead, and in fact it does seem to be more intrusive than anything. If this program were to move forward, would you require there to be consent?

Hon. Navdeep Bains:

Again, this is a hypothetical. What I am getting at is that they will only move forward when issues around privacy and data protection are dealt with, and I think that's very important to note.

Our government has been very clear about protecting privacy. We brought forward regulations to PIPEDA to strengthen privacy legislation. We're actually undergoing consultations to further strengthen privacy laws. We recognize the importance of privacy and data protection, but we also acknowledge that Statistics Canada needs good-quality, reliable data, so this is why they need to engage Canadians to build that trust.

Mr. Dan Albas:

Minister, again, you have to say that when both the minister and the Privacy Commissioner have to read in the paper what Statistics Canada is up to, there is a problem here. Parliamentarians—both Conservative and NDP—have raised those concerns, and I hope you would be looking at this and putting your foot down on this.

Again, when we talk about people who are receiving CPP, EI and other forms of government support, Minister, what about the dignity of those persons to have the privacy of their own transactions? Again, this is over a million people who would be affected just on the first round.

Hon. Navdeep Bains:

When it comes to privacy, I do want to highlight the fact that StatsCan has a tremendous track record of removing personal data. I cannot think of any data breach with the servers where personal information was compromised—

Mr. Dan Albas:

Well, in the last census there was, and again, there are multiple cases where these things have been circumvented—

Hon. Navdeep Bains:

I'm talking about—

Mr. Dan Albas:

Minister, I would simply suggest that you look at the chief statistician's testimony before this committee. I asked him if there is a “master key” that allows for those files to become un-anonymized, where you can actually say whose information it is and link that directly to transactions. He said that there was a capacity at any time, subject to policy.

Minister, to say that the data is going to be anonymized and thus that you can't link it to the original person is false.

(1720)

Hon. Navdeep Bains:

No.

May I make one point very clear?

The Chair: Very quickly, please.

Hon. Navdeep Bains: When it comes to Statistics Canada, they want to generate good-quality, reliable data. They're not here trying to pry into people's personal lives. They're not trying—as the rhetoric you mentioned—to do surveillance. They're genuinely trying to collect good-quality, reliable data.

You have raised legitimate points—and so have other Canadians—around data, privacy and protection. Those issues need to be addressed, but by no means has anyone's personal information in the past been compromised with information on servers. Going forward, obviously we have confidence in the system, but before we get there, it's a hypothetical. They need to build that trust with Canadians.

Mr. Dan Albas:

Well, the previous chief statistician—

The Chair:

Thank you. We're going to move on to Mr. Longfield.

Mr. Dan Albas:

—resigned over this. I think it's important to note that—

Mr. Lloyd Longfield: Thank you, Mr. Chair—

Mr. Dan Albas: —this is a country where we believe in democratic values.

The Chair:

Mr. Albas—

Mr. Dan Albas:

Again, it shouldn't just be up to some bureaucrat to decide how that—

The Chair:

Mr. Albas, your time is up.

Mr. Dan Albas:

Thank you. I appreciate that.

Mr. Lloyd Longfield:

I wanted to talk about the IP strategy fit, but I also want to bridge on some of Mr. Albas's comments. As a previous consumer of the CANSIM tables, I mentioned to the chief statistician when he was here how valuable those CANSIM tables are for businesses in order to understand the markets in Canada. I also worked on the poverty elimination task force in Guelph, and I mentioned how important the CANSIM tables are to understand unemployment, homelessness and food insecurity and to have the right data.

As this is an innovation and skills plan that we've developed using IP, my first question to our businesses is about who owns the IP and how they are going to go to the market with that IP, maybe using CANSIM information. I'm just trying to bridge two topics here, the IP strategy fit with our innovation agenda. It was great to see it showing up in budget 2017.

I know that our committee did a lot of work around the IP strategy. Could you comment, Minister, on the importance of the IP strategy fitting in with our innovation and skills plan?

Hon. Navdeep Bains:

Thank you for that question. Intellectual property is a foundational piece and an essential piece for the knowledge economy going forward.

If you look at the U.S. and their S&P 500, you see that 84% of the assets attributed to the companies are intangible assets. It's connected to IP. If you look at the TSX top 30, you see that 40% of the asset base is attributed to IP. We're behind the U.S., and compared to other jurisdictions as well, and we really have to step up.

We want to be in the business of generating more IP and making sure that we see the benefits here in Canada. That's why we put forward the first national IP strategy, based on the work you did. It was really well received.

Jim Balsillie, for example, someone who is really knowledgeable about this, said that ISED—not me, but more specifically the department I work with—“has been a tireless champion of innovative Canadian companies". He said, “I'm delighted that [under the leadership of ISED we've] put in place this most significant pillar for an innovation strategy.... Raising sophisticated domestic capacity in IP ensures Canada will improve the commercialization of our ideas globally.” This is pretty high praise from someone who understands the importance of IP.

We received similar support from many different professors, the IP Institute of Canada and the different organizations and companies that use IP. Particularly in our smaller and medium-sized businesses, only 10% actually have an IP strategy, and only 10% actually use that IP strategy as part of their business plan. What we're trying to do, fundamentally, is to say, how do we increase that number?

I think the larger companies, generally speaking, are better when it comes to IP generation and IP development and the benefits of it, but it's really about the small and medium-sized companies. We've put forward measures in the IP strategy to also protect Canadian companies, particularly around trolls, to deal with issues around the demand letters that are issued in order to make sure that those demand letters protect them and protect their IP. We've looked at patent collectives, another area that's really important: to combine different patents to provide more opportunities for businesses and to deal with trolls as well.

These are some of the strategies we're deploying. It's $85.3 million that we're investing for significant investments in IP, so it's not simply legislative changes that you're seeing in the legislature, in the House of Commons, but financial resources as well, to move forward on the strategy.

Mr. Lloyd Longfield:

Last week, I was announcing on your behalf $2.28 million for Bioenterprise. They're working in bioplastics and a lot of bioproducts. The next day, I was visiting a company that was taking all the coffee-grounds from McDonald's Canada and making bioplastic headlamp covers for the Ford Motor Company for their Lincoln line. I was thinking that the farm equipment manufacturers in western Canada could benefit from this technology.

To go back to this, you have this idea from IP, the IP is owned in Canada, and we have market information through Statistics Canada CANSIM tables to see who else has headlights and who else is making equipment that could use that technology. Do you see a continuum between our IP strategy and providing the right market data for companies to expand their businesses?

(1725)

The Chair:

Answer very quickly, please.

Hon. Navdeep Bains:

Yes, absolutely. That's a great illustration of how we connect data to IP and make sure we get the commercial benefit of it. That is definitely part of the vision going forward. Thank you for that insight.

Mr. Lloyd Longfield:

Thank you, Minister.

The Chair:

Thank you very much.

For the final two minutes, Mr. Masse, we're back to you.

Mr. Brian Masse:

Thank you, Mr. Chair.

Dr. Wayne Smith, the former chief statistician, said that Bill C-36—this is your bill that you had in the House of Commons—does nothing to prevent a repeat of the uproar after the 2011 switch from mandatory to voluntary long-form census.

We're back here now, and I can understand the reservations of people, because the reality is that data will be mined down to your postal code in terms of influencing consumer behaviour. Bill C-36 is different on a couple of things from the bill I had, and I would like your opinion on these things to end this meeting.

One of the biggest things was that the chief statistician would be responsible to Parliament, similar to the Auditor General, and wouldn't be the creature of the office of the Minister of Industry, as it is right now. Would you agree to that change?

Another thing would be, would you actually fulfill the promise that you had in your election platform with regard to making a new appointment process that's different from what we have right now?

Last, will the Statistics Canada department continue to be the one that actually gets the data from Canadians, and not Shared Services Canada?

Those were the divergent points. I agree that data is a very important point, but what is just as important is the quality of the data and also the empowerment and the personal confidence people have in giving it. In this situation, the chief statistician has undermined his own process, because people will change their banking ways with what's taken place.

On those three things, can you give at least some guidance in terms of whether you would change Parliament and the Statistics Act to create a culture of inclusion and accountability for the position of the office?

Hon. Navdeep Bains:

Under the legislation we presented, accountability is a key feature. The reason why we would not be able to repeat what happened in the past, which was political interference when it came to the long-form census, is that with the new legislation, for any of those policy changes you need to inform Parliament, so there's that transparency. What this says is that ultimately, as government officials, as elected officials, we drive policy. We say—

Mr. Brian Masse:

He reports to you, though, not Parliament.

Hon. Navdeep Bains:

—that we need information on clean technology and we need information on the new digital economy—

Mr. Brian Masse:

I don't disagree with all of that. I'm talking about the position.

Hon. Navdeep Bains:

We set the policy directive. Then, in terms of how that data is collected, if we're bringing about changes to that—as the previous government did in terms of the methodology, from mandatory making it voluntary—that's where that aspect of it becomes very open and transparent. That information needs to be shared. If we're trying to change methodology or trying to change a process, we need to explain why. That's why—

Mr. Brian Masse:

Will you send it back to Stats Canada from Shared Services?

The Chair:

We're pretty much out of time. Do you have a quick answer?

Hon. Navdeep Bains:

Yes. Again, the questions around data protection—where the data is stored and how it's stored—are very important questions. Our government endeavours to make sure that data is properly protected. We recognize that we now live in an era where cybersecurity in general.... It doesn't matter if you're a private entity or a government; all institutions face this threat, and we need to be mindful of it to make sure we continue to earn the trust of Canadians.

The Chair:

Thank you very much, Minister, for coming and sharing some time with us today.

We are very tight on time, and we have some votes for the supplementaries. May I get unanimous consent to lump them all together?

Some hon. members: Agreed. ATLANTIC CANADA OPPORTUNITIES AGENCY ç Vote 5a—Grants and contributions..........$25,537,539

(Vote 5a agreed to on division) CANADIAN NORTHERN ECONOMIC DEVELOPMENT AGENCY ç Vote 1a—Operating expenditures..........$99,196

(Vote 1a agreed to on division) CANADIAN SPACE AGENCY ç Vote 1a—Operating expenditures..........$1,800,000 ç Vote 5a—Capital expenditures..........$29,654,327

(Votes 1a and 5a agreed to on division) COPYRIGHT BOARD ç Vote 1a—Program expenditures..........$99,196

(Vote 1a agreed to on division) DEPARTMENT OF INDUSTRY ç Vote 1a—Operating expenditures..........$4,149,095 ç Vote 10a—Grants and contributions..........$154,667,316

(Votes 1a and 10a agreed to on division) DEPARTMENT OF WESTERN ECONOMIC DIVERSIFICATION ç Vote 5a—Grants and contributions..........$53,521,644

(Vote 5a agreed to on division) FEDERAL ECONOMIC DEVELOPMENT AGENCY FOR SOUTHERN ONTARIO ç Vote 1a—Operating expenditures..........$99,196

(Vote 1a agreed to on division) NATIONAL RESEARCH COUNCIL OF CANADA ç Vote 10a—Grants and contributions..........$4,927,922

(Vote 10a agreed to on division) NATURAL SCIENCES AND ENGINEERING RESEARCH COUNCIL ç Vote 5a—Grants..........$1

(Vote 5a agreed to on division) SOCIAL SCIENCES AND HUMANITIES RESEARCH COUNCIL ç Vote 5a—Grants..........$1

(Vote 5a agreed to on division) STATISTICS CANADA ç Vote 1a—Program expenditures..........$7,542,506

(Vote 1a agreed to on division)

The Chair: Shall the chair report the votes on the supplementary estimates to the House?

Some hon. members: Agreed.

The Chair:

Thank you all very much.

I remind you that we are not here on Wednesday.

The meeting is adjourned.

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

[Énregistrement électronique]

(1530)

[Traduction]

Le président (M. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Bonjour à tous et bienvenue au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Aujourd'hui, conformément au paragraphe 81(5) du Règlement, nous examinerons le Budget supplémentaire des dépenses.

Pour la première heure, nous recevons aujourd'hui John Knubley, sous-ministre; Philippe Thompson, sous-ministre adjoint, Secteur de la gestion intégrée; Lisa Setlakwe, sous-ministre adjointe principale, Secteur des stratégies et politiques d'innovation; Paul Halucha, sous-ministre adjoint principal, Secteur de l'industrie; Mitch Davies, sous-ministre adjoint principal, Innovation Canada; et Éric Dagenais, sous-ministre adjoint, Secteur de l'industrie, du ministère de l'Industrie.

Je crois que vous avez sept minutes, monsieur Knubley.

M. John Knubley (sous-ministre, ministère de l'Industrie):

Très rapidement, j'aimerais aborder quatre ou cinq points. [Français]

Je voudrais d'abord présenter le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2018-2019.[Traduction]

Au total, 286 millions de dollars supplémentaires sont prévus pour le budget dans son ensemble, et, de cette somme, 160 millions de dollars sont consacrés au ministère. La principale composante est liée à l'acier et à l'aluminium. On a réservé 126 millions de dollars pour le portefeuille dans son ensemble. Les 45 millions de dollars pour Churchill sont la composante la plus importante.

J'ai quelques autres points à souligner.

Qui sommes-nous? Nous sommes les cadres supérieurs du ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique, ISDE. ISDE, comme nous le savons, a un budget de plus de 3,4 milliards de dollars et près de 5 000 ETP, équivalents temps plein. Pour ce qui est du portefeuille, qui comprend des organisations comme le Conseil national de recherches, les conseils subventionnaires, Statistique Canada, la Banque de développement du Canada, l'Agence spatiale canadienne, tous les organismes de développement régional, Destination Canada et le Conseil canadien des normes, il s'agit d'une organisation qui dépense près de 10 milliards de dollars par année et emploie près de 19 000 ETP.

Comme le ministre Bains dirait à mon sujet quand je m'assoirai plus tard à côté de lui, mes collègues répondront à toutes les questions difficiles, et je m'occuperai des questions faciles. Encore une fois, je veux simplement dire que nous sommes les représentants d'ISDE. En tant qu'équipe travaillant au soutien du ministre Bains, nous nous sommes vraiment concentrés directement sur la mise en oeuvre du Plan pour l'innovation et les compétences du Canada. [Français]

Nous avons fait d'importants progrès jusqu'à maintenant. Nous avons mis en place divers programmes conjoints, ciblés et harmonisés.[Traduction]

Cela suppose l'Initiative des supergrappes d'innovation, le Fonds stratégique pour l'innovation, ou FSI pour faire court, et Solutions innovatrices Canada. Nous aurons l'occasion de parler de ces programmes, je présume, durant la période de questions.

Le troisième point que j'aimerais aborder, c'est que, comme nous nous sommes concentrés sur la mise en oeuvre de ces programmes, qui ont surtout été introduits dans le budget de 2017, deux nouvelles initiatives ont cours dans le cadre du Plan pour l'innovation et les compétences.

D'abord, nous avons tenu des consultations nationales sur le numérique et les données de juin à octobre, puis nous avons poursuivi les consultations relativement à trois domaines: l'innovation, la main-d'oeuvre et le milieu de travail touchant le numérique, ainsi que la confiance à l'égard de la création d'un cadre de confiance pour travailler sur des stratégies numériques et des stratégies de données.

L'autre initiative — et c'est mon dernier point — est vraiment le résultat du budget de 2018. Nous avions lancé six tables sectorielles de stratégies économiques, dont le secteur agroalimentaire, la fabrication de pointe, les industries numériques, les technologies propres, la santé et les sciences biologiques ainsi que les ressources de l'avenir. Ces tables ont déposé il y a un mois un rapport commun. Chaque table a présenté un chapitre individuel, et un chapitre global désignait six principaux éléments qui se recoupaient sur le plan des activités. Pour la plupart, les tables misaient, bien sûr, sur des questions de compétitivité et de réglementation, entre autres choses.

Monsieur le président, je vais terminer ici mon préambule, mais encore une fois, nous sommes le ministère de l'ISDE, et mes collègues répondront à toutes les questions difficiles.

(1535)

Le président:

Excellent. Je voudrais que tout le monde s'en tienne à ce rôle.

M. John Knubley:

D'accord, ce serait très bien.

Le président:

Comme je l'ai dit, la première heure est réservée à ceux qui sont ici, et nous recevrons le ministre Bains au cours de la deuxième heure. Je vous prie de bien vouloir vous en tenir à votre temps, parce que je le surveillerai de près et que je veux m'assurer que tout le monde a l'occasion de poser toutes les questions possibles.

Commençons tout de suite par M. Longfield.

Vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

M. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Je remercier M. Knubley et les employés d'être ici.

Comme vous le savez, nous sommes au beau milieu de la révision du droit d'auteur, de la Loi sur les textes réglementaires.

Dans le budget des dépenses, la Commission du droit d'auteur a demandé 3 millions de dollars au cours des dernières années. Cette année, encore une fois, ce sont 3 millions de dollars pour les dépenses de programme, plus précisément pour assurer une prise de décisions équilibrée afin d'offrir de bonnes mesures incitatives concernant la création et l'utilisation des oeuvres visées par le droit d'auteur. Nous avons entendu des témoignages selon lesquels il faut de deux à trois ans pour que cette commission présente certaines des décisions.

La question concerne le Budget supplémentaire des dépenses; aucun financement n'y est demandé. Pourriez-vous nous dire comment ces décisions sont prises et si c'est la Commission du droit d'auteur ou le ministère qui examine les ressources nécessaires pour faire le travail à la Commission du droit d'auteur?

M. John Knubley:

Eh bien, je pense que ce sont les deux: le ministère et le travail avec le ministre pour ce qui est de la façon d'aller de l'avant. Comme vous le savez, Loi d'exécution du budget ciblait deux priorités fondamentales: le régime d'avis et avis, ainsi que les changements apportés à la Commission du droit d'auteur.

M. Lloyd Longfield:

Exact.

M. John Knubley:

Lisa, pourriez-vous parler des enjeux précis concernant le financement?

Mme Lisa Setlakwe (sous-ministre adjointe principale, Secteur des stratégies et politiques d'innovation, ministère de l'Industrie):

Le financement concernait en fait la reconnaissance des retards pour ce qui est de parvenir à des décisions. Une partie des changements législatifs prévoit également, au-delà des ressources financières réelles nécessaires, l'accélération de la prise de ces décisions, mais aussi le changement de la façon dont ces décisions sont prises, afin d'assurer une flexibilité relativement aux décisions à prendre et aux règlements à négocier avant de subir un long processus compliqué.

Ces éléments sont ressortis des consultations. Au final, la décision de fournir du financement additionnel appartient au gouvernement, mais elle a certainement été prise lorsqu'on a discuté avec la Commission du droit d'auteur des réalités d'aujourd'hui et de sa capacité d'infirmer ces décisions de façon opportune.

M. Lloyd Longfield:

Exact. Nous sommes en plein milieu de notre étude, mais c'est peut-être une occasion future, donc je peux juste le signaler. Peut-être que ce n'est pas le bon endroit où le faire.

Par rapport à l'innovation, je vous remercie du financement supplémentaire accordé à Bioenterprise, à Guelph. Nous avons annoncé la semaine dernière environ 2 millions de dollars pour travailler avec Innovation Guelph, une organisation dans laquelle j'ai travaillé avant d'entrer en politique.

Toutefois, lors d'une réunion avec ses membres, j'ai découvert que le Programme d'aide à la recherche industrielle, le PARI, ne soutient plus, dans le cadre de son mandat, les organismes à but non lucratif. Ce soutien passe maintenant à FedDev. Je me demande s'il s'agit d'un transfert ou si FedDev obtient les ressources qui étaient auparavant envoyées au PARI pour soutenir des projets comme ceux réalisés à Innovation Guelph.

M. John Knubley:

Je crois que ce qui s'est produit, c'est que le Conseil national de recherches a reçu 540 millions de dollars dans le budget de 2018, et, dans le budget de 2017, 700 millions de dollars étaient précisément réservés au PARI.

Je crois que les gens examinent de façon générale la prestation du PARI, notamment dans le contexte d'un examen effectué auprès du Conseil du Trésor au sujet des programmes d'innovation. Je ne suis toutefois pas tout à fait au courant de la situation concernant les organismes à but non lucratif.

Mitch, êtes-vous au courant?

(1540)

M. Mitch Davies (sous-ministre adjoint principal, Innovation Canada, ministère de l'Industrie):

En ce qui concerne précisément la question de soutenir les écosystèmes régionaux de l'innovation, les organismes à but non lucratif ou les intermédiaires qui contribuent à l'organisation dans l'économie locale, ce travail est essentiellement attribué aux organismes de développement régional. Vous avez raison. Dans le dernier budget, on a proposé du financement pour tous les ODR, et celui-ci vise essentiellement à s'occuper de quelque 92 programmes touchant l'innovation des entreprises. On a réduit ce nombre de deux tiers afin de rationaliser le nombre de personnes avec qui on doit traiter pour obtenir le soutien nécessaire à ce qu'on fait. Ce nombre a maintenant été réduit à plus de 35, comme conséquence de certains de ces réalignements, mais des relations actives mises en place permettent de reprendre ces programmes et de favoriser la transition pour les intervenants.

M. Lloyd Longfield:

Très bien. Je me souviens avoir vu cette rationalisation dans le budget et m'être demandé si c'était un exemple.

Dans le cadre du travail que font Innovation Guelph et Bioenterprise par rapport à la création de nouvelles entreprises, environ 135 entreprises ont été créées durant le dernier financement qu'elles ont reçu. Elles espèrent aider des entrepreneurs à lancer 56 entreprises de plus à Guelph.

Le programme d'innovation semble rapporter des dividendes pour ce que nous investissons et ce que nous recevons. Faisons-nous une certaine forme de suivi sur le plan des rendements économiques des investissements qui servent à soutenir les nouvelles entreprises d'innovation?

M. John Knubley:

Oui, nous en faisons. Nous faisons un suivi et utilisons des méthodes d'évaluation ainsi que des procédures d'audit pour le faire.

Pour revenir tout en arrière et éluder en quelque sorte votre question, juste à des fins de précision, ce que nous avons fait dans le cadre de cet examen de l'innovation, c'est vraiment cerner quatre types d'agents de prestation. L'un d'eux, ce sont les organismes de développement régional, et, dans le contexte de l'examen, leurs nouveaux programmes s'intéressent particulièrement à la création de grappes et à l'adoption de technologies. En moyenne, ils soutiennent les PME à hauteur de 150 000 à 500 000 $.

Bien sûr, le soutien accordé au PARI est inférieur à cela, donc le Conseil national de recherches se situe au début de la filière de l'innovation. Encore une fois, son intérêt particulier est d'aider les PME de cette fourchette inférieure, même s'il s'est maintenant vu conférer le pouvoir d'accorder au PARI des contributions pouvant aller jusqu'à 10 millions de dollars, et il peut donc, en fait, faire de grandes contributions.

Mentionnons aussi le Fonds pour l'innovation stratégique, qui concerne surtout, bien sûr, de grands projets, et souvent des consortiums, donc ce n'est pas juste pour les multinationales. Le service commercial est aussi en jeu.

M. Lloyd Longfield:

J'ai été heureux de voir que les 10 millions de dollars ont permis de traverser la vallée de la mort, donc félicitations pour ce financement.

M. John Knubley:

Bien sûr, la BDC a joué un rôle.

M. Lloyd Longfield:

Oui, merci.

Le président:

Merci beaucoup.

Passons maintenant à M. Albas.

Vous avez sept minutes.

M. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, PCC):

Merci, monsieur le président.

Monsieur le sous-ministre et les représentants de l'ISDE, merci de faire ce travail pour les Canadiens et d'être ici aujourd'hui.

J'aimerais d'abord poursuivre le sujet abordé par M. Longfield en ce qui a trait à la Commission du droit d'auteur. La LEB, la Loi d'exécution du budget, renferme une série de réformes que de nombreuses personnes ont jugées nécessaires. De plus, de nombreuses personnes ont dit que la Commission n'était pas suffisamment financée.

J'ai l'impression que vous lui affectez les mêmes fonds que ceux qu'elle a déjà reçus. Cela va-t-il permettre de mettre en vigueur certaines des réformes qui figurent dans la Loi d'exécution du budget, dans le cadre du même budget?

M. Paul Halucha (sous-ministre adjoint principal, Secteur de l'industrie, ministère de l'Industrie):

J'aimerais juste émettre quelques commentaires à ce sujet.

Premièrement, je pense que les fonds affectés ont... Nous avons fait beaucoup d'analyses comparatives concernant la Commission du droit d'auteur et des organisations semblables d'autres administrations, et elles se comparent très bien.

Deuxièmement, l'intention des initiatives stratégiques qui ont été proposées par le ministre consiste en grande partie à accroître l'efficacité et à améliorer... pas seulement pour la Commission, mais aussi pour les intervenants qui présentent des observations, et c'est quelque chose qui est demandé depuis un certain nombre d'années. Nous sommes d'avis — et je crois que les analyses le soutiennent — que cette efficacité devrait se transmettre et, espérons-le, améliorer le transfert des décisions dans des affaires, dans l'arbitrage de l'organisation elle-même.

Troisièmement, un des commentaires que nous entendons depuis un certain nombre d'années de la part des intervenants, c'est que, souvent, la quantité de travail réalisé par la Commission peut être disproportionné par rapport à la décision et au résultat de la Commission elle-même. Par exemple, nous avons vu des cas où elle étudie des expériences internationales, puis une bonne partie de ces expériences ne sont jamais prises en considération dans le résultat et l'analyse qu'elle entreprend au Canada ni ne se répercutent sur ceux-ci.

La totalité de la directive que le gouvernement a fournie vise à permettre d'utiliser ses ressources de façon plus efficace, afin de les rationaliser, puis peut-être d'avoir un processus plus conforme à celui utilisé par les organisations internationales et aux attentes des intervenants.

(1545)

M. Dan Albas:

Bien sûr.

Je suis un peu sceptique quand... J'apprécie l'analyse comparative. Une analyse comparative doit être effectuée, car vous savez alors que vous comparez des pommes à des pommes, mais demander des réformes structurelles dans une organisation tout en offrant le même niveau de service signifie que cela ne se fera pas toujours de manière transparente. Il me semble bizarre que votre ministère n'envisage pas de veiller à ce que ces réformes puissent être réalisées avec le financement approprié.

Je vais passer à autre chose.

M. John Knubley:

J'aimerais simplement ajouter que les deux changements — le régime d'avis et avis ainsi que les changements touchant la Commission elle-même — étaient en réalité considérés comme des mesures à prendre maintenant. Cela n'exclut pas les travaux que le Comité effectuerait. Encore une fois, vous avez beaucoup d'occasions d'examiner cette question à mesure que vous avancez.

M. Dan Albas:

D'accord, je comprends.

Le président du CRTC a récemment déclaré qu'il souhaitait une certaine souplesse en matière de neutralité du Net. Nombre de personnes ont fait valoir que ces déclarations faisaient référence au souhait du CRTC de réduire ou de supprimer totalement la neutralité du Net. Je sais que le ministre a reçu de nombreux courriels de Canadiens préoccupés. Je le sais, car mon nom est également inscrit en copie conforme.

Les commentaires du président du CRTC selon lesquels on peut faire fi de la neutralité du Net communiquent-ils un changement de politique gouvernementale?

M. John Knubley:

C'est une question que vous devriez poser au ministre Bains. Je crois que la réponse est non.

M. Dan Albas:

D'accord.

Pour en revenir au CRTC, celui-ci a affirmé en 2016 que le haut débit était un service de base et il a fixé des niveaux de vitesse de 50 mégabits par seconde. Maintenant, le CRTC dit que la vitesse cible réelle est la moitié, soit 25 mégabits par seconde.

Étant donné que les résidents ruraux ne recevront que la moitié de la vitesse, le fonds sera-t-il divisé par deux afin que les contribuables ne dépensent que la moitié du coût?

M. John Knubley:

À ce sujet, nous venons de rencontrer les provinces pour discuter de l'élaboration d'une stratégie de large bande.

En ce qui concerne le résultat souhaité, l'objectif de 50 mégabits pour le téléchargement et de 10 mégabits pour le téléversement reste certainement en place. Je pense que pour certaines administrations, dans le Nord par exemple, atteindre l'objectif 50-10 constitue un défi. Cela faisait partie de la discussion. Vous devez tenir compte des défis particuliers et du point de départ pour la région particulière qui relève de l'administration.

M. Dan Albas:

Bien sûr.

Encore une fois, cependant, le Comité, le ministre — votre ministre — et le CRTC en ont fait l'objectif. Maintenant, les objectifs ont changé, et ils n'ont pas progressé; ils ont plutôt régressé.

Comment expliquez-vous cela aux résidents?

M. John Knubley:

À ma connaissance, la cible n'a pas été modifiée. Sur quoi vous fondez-vous pour dire cela?

M. Dan Albas:

Eh bien, le CRTC dit que la norme s'appliquant à ces contrats sera la moitié de ce qu'elle est censée être, alors comment pouvez-vous...

M. John Knubley:

D'après ce que j'ai compris, dans les discussions que j'ai eues avec le président du CRTC, celui-ci continue de vouloir poursuivre cet objectif à long terme.

M. Dan Albas:

L'objectif du service universel du CRTC est le suivant: « Les abonnés doivent être en mesure d'avoir accès à des vitesses d'au moins 50 mégabits par seconde ou Mbps pour le téléchargement et de 10 Mbps pour le téléversement. »

Comment pouvez-vous expliquer que le CRTC soit capable de faire fi complètement de ses propres objectifs?

M. John Knubley:

Vous faites référence à son programme de 750 millions de dollars et de la façon dont les responsables procèdent, n'est-ce pas?

M. Dan Albas:

Oui, monsieur.

M. John Knubley:

Eh bien...

Désolé, vous voulez commenter?

Mme Lisa Setlakwe:

Je dirais que c'est probablement une question qui les concerne particulièrement, car ils mènent actuellement des consultations sur les paramètres du programme. Ils ont annoncé le lancement du programme et entament maintenant une discussion sur les paramètres et la manière dont le programme sera mis en oeuvre.

Comme le sous-ministre vient de le mentionner, je pense qu'il existe des circonstances uniques dans différentes régions du pays.

M. Dan Albas:

M. Longfield a souligné plus tôt que ce n'était peut-être pas le lieu pour le faire.

Il s'agit d'un comité parlementaire qui surveille les dépenses dans votre région, entre autres. Je dirais également que ce sera l'argent des contribuables que le CRTC dépensera au bout du compte.

J'aimerais avoir une meilleure réponse que: « Vous devriez aller parler au CRTC. » Vous êtes tous deux des experts dans votre domaine. Vous devriez être en mesure de fournir une réponse dans ce domaine particulier.

M. John Knubley:

Eh bien, j'ai donné une réponse, à ma connaissance, dans mes discussions avec le président...

M. Dan Albas:

Vous avez dit: « Allez parler aux provinces. »

M. John Knubley:

Non, j'ai dit que nous venions de discuter avec les provinces, dans le contexte de l'engagement envers le service de base, de la nécessité de collaborer plus efficacement en vue d'élaborer une stratégie à long terme qui répondra à l'objectif 50-10.

Lors de nos discussions avec le président du CRTC, celui-ci a dit qu'il met en oeuvre un nouveau programme, doté d'un budget de 750 millions de dollars. Les revenus à cette fin proviennent de l'industrie. Vous savez peut-être que le CRTC a établi un processus permettant à l'industrie de payer pour les 750 millions de dollars.

(1550)

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons passer à M. Masse.

Vous avez sept minutes.

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD):

Merci, monsieur le président.

Merci d'être ici.

Je souhaite parler en détail du Fonds pour les producteurs d'acier et d'aluminium lié au Fonds stratégique pour l'innovation. À combien s'élèvent les recettes perçues par le gouvernement qui découlent des tarifs sur l'acier grâce à la politique que vous avez actuellement?

M. Paul Halucha:

Je pense que le chiffre déclaré était d'environ 350 millions de dollars.

M. Brian Masse:

Les 125 millions de dollars s'ajoutent donc aux 350 millions de dollars que vous avez perçus. Où va cet argent, en particulier?

M. Paul Halucha:

Désolé, les 125 millions de dollars...?

M. Brian Masse:

Oui, je parle des 125 millions de dollars.

M. Paul Halucha:

D'où proviennent les 125 millions de dollars?

M. Brian Masse:

Vous demandez 125 millions de dollars dans votre budget.

M. Paul Halucha:

Oh, alors voici le...

M. Brian Masse:

C'est votre propre...

M. Paul Halucha:

C'est la moitié des 250 millions de dollars alloués au Fonds stratégique pour l'innovation.

M. Brian Masse:

D'accord, alors où va cet argent?

M. Paul Halucha:

Ce qui a été annoncé le 1er juillet est une allocation supplémentaire, comme je l'ai indiqué, de 250 millions de dollars pour le Fonds stratégique pour l'innovation destiné à soutenir les producteurs d'acier primaire et d'aluminium.

M. Brian Masse:

Vous avez perçu 350 millions de dollars. Redonnez-vous ces 125 millions de dollars directement à ceux auprès de qui vous avez perçu l'argent?

M. Paul Halucha:

Je ne sais pas si l'argent provenant des droits de douane sont marqués d'une quelconque façon puis redistribués dans le cadre d'un autre programme de financement. Je pense que le ministère des Finances serait mieux à même de répondre à cette question. Effectivement, les rentrées de fonds constituent une source de financement, mais ce n'est pas la source de financement que nous...

M. Brian Masse:

Si on a prélevé 350 millions de dollars en droits de douane imposés aux entreprises au Canada, je ne pense pas qu'elles se soucient vraiment de savoir si cela provient de votre ministère ou du ministère des Finances, surtout qu'il s'agit de leur argent. Sur les 125 millions de dollars, combien sont remis directement aux sociétés sidérurgiques qui se sont vu imposer des tarifs douaniers? De plus, d'autres sommes vont-elles à l'administration et à d'autres politiques?

M. Paul Halucha:

Nous n'avons pas du tout augmenté notre administration de l'argent destiné au Fonds stratégique pour l'innovation. Nous avons Innovation Canada, et Mitch Davies dirige cette organisation. Nous gérons efficacement les choses grâce aux ressources administratives existantes.

M. Brian Masse:

À combien s'élèvent ces ressources qui ont été remises aux entreprises jusqu'à présent?

M. Paul Halucha:

Le ministre a annoncé une entente conclue avec ArcelorMittal pour un montant de 50 millions de dollars il y a trois ou quatre semaines. Il s'agissait de la première annonce. Nous avons environ six ou sept autres propositions à un stade avancé, et nous travaillons très rapidement avec les entreprises.

D'après les commentaires que nous avons reçus, le programme était prêt très rapidement après l'annonce du 1er juillet. Comme vous pouvez l'imaginer, il s'agit d'investissements complexes...

M. Brian Masse:

Je dirais que vous n'êtes pas prêts.

Le 15 août, nous avons proposé au ministère et au ministre de rembourser ces fonds.

Soyons clairs: 350 millions de dollars ont été prélevés auprès d'entreprises. Vous demandez 125 millions de dollars de plus, mais vous n'en avez remboursé que 50 millions et vous n'avez fourni aucun financement destiné à augmenter les soutiens et les services permettant de faire sortir cet argent. Vous êtes assis sur une vache à lait de 350 millions de dollars provenant des travailleurs de l'acier et de l'aluminium partout au pays.

M. John Knubley:

Je vais juste simplifier la réponse en disant que, bien que nous ne demandions que 125 millions de dollars cette année, c'est sur une période de deux ans, donc un total de 250 millions de dollars. Nous envisageons de soutenir certaines petites et moyennes entreprises. Nous travaillons toujours là-dessus.

M. Brian Masse:

Vous allez quand même garder 100 millions de dollars sur cette somme, et cela prendra deux ans, tandis que des entreprises subiront cette perte sur leurs produits en acier en quelques jours.

Combien de temps faut-il pour prendre l'argent des sociétés d'acier et d'aluminium?

M. John Knubley:

Nous restons pleinement déterminés à soutenir le secteur de l'acier et de l'aluminium dans le contexte de l'administration Trump, et nous faisons de notre mieux en ce sens.

M. Brian Masse:

Vous vous y engagez pleinement. C'est très bien. Je l'apprécie. Toutefois, vous n'affectez aucune ressource visant à accélérer le processus bureaucratique et le processus de distribution. Vous le faites avec la dotation en personnel et les composantes existantes.

M. Paul Halucha:

L'objectif n'était pas de récupérer l'argent supplémentaire et de le transférer pour payer la gestion de la fonction publique. Nous avions suffisamment de ressources...

M. Brian Masse:

Non. Votre gouvernement pourrait prendre l'argent ailleurs. Il n'a pas à le prendre à même les fonds que vous avez prélevés auprès des entreprises au départ, mais vous pourriez trouver un moyen de financer le processus afin de faire sortir l'argent, car vous disposez de centaines de millions de dollars provenant des travailleurs de l'acier et de l'aluminium.

(1555)

M. Paul Halucha:

Monsieur, avec tout le respect que je vous dois, nous n'avons freiné aucun de ces projets. Nous avons rencontré les entreprises régulièrement à partir du moment où nous avons fait l'annonce et au fur et à mesure que les projets étaient élaborés.

N'oubliez pas qu'il s'agit de dépenses en immobilisations des entreprises. Elles doivent entreprendre des études d'ingénierie avant de pouvoir prendre des engagements, car nous ne pouvons payer que pour des projets. Les entreprises ont beaucoup travaillé, mais nous avons travaillé avec elles de manière extrêmement diligente et en temps réel tout au long de l'été. J'ai entendu quelques entreprises dire que c'était l'une des premières fois où le gouvernement agissait plus vite que les entreprises n'étaient prêtes à passer à l'action.

M. Brian Masse:

Mais vous avez de l'argent dans vos coffres et vous ne remettez toujours pas le montant intégral aux entreprises. Est-ce le plan?

À l'heure actuelle, je pense que vous avez prévu environ 250 millions de dollars sur deux ans, mais vous avez déjà perçu 350 millions de dollars, plus d'autres tarifs douaniers à venir. Est-ce la façon dont les choses vont évoluer?

M. John Knubley:

Ce n'est pas le plan.

M. Brian Masse:

Les entreprises constituent-elles le problème, alors? Toutes sortes d'entreprises et d'autres parties affirment que leur processus prend encore beaucoup trop de temps. Vous pouvez percevoir de l'argent auprès d'elles en quelques jours à peine, mais leur versement n'est pas là.

N'y a-t-il pas de plan de rechange pour le faire, outre ce que vous avez? Je comprends ce que vous dites, mais ce n'est pas ce que j'entends, en particulier de la part des petites et moyennes entreprises.

M. Paul Halucha:

Je crois que vous pensez à... De ce côté-là, il y a le remboursement des droits de douane et les programmes d'exonération, et il y a aussi le processus de remises. Les deux sont gérés par le ministère des Finances. Il a fallu un certain temps pour que les décisions soient prises, mais maintenant, il y a également un financement à partir de ces deux enveloppes.

La différence, avec ces fonds, c'est que vous faites effectivement une demande pour être simplement remboursé si vous n'êtes pas tenu de payer. Par exemple, si vous importez de l'aluminium ou de l'acier seulement à des fins d'exportation, les droits de douane peuvent vous être remboursés. Effectivement, il n'y a pas de processus précis; il vous suffit de présenter une réclamation et recevoir votre argent.

Le Fonds stratégique pour l'innovation est un programme classique d'investissement de capital axé sur l'innovation; nous devrions recevoir des propositions de projet et faire preuve de toute la diligence nécessaire, car c'est l'argent des contribuables que nous utilisons. Cela a exigé beaucoup de travail des entreprises, qui ont dû élaborer leurs plans de dépenses en capital et s'assurer qu'ils concordent avec les priorités du programme de financement. Elles ont travaillé très étroitement avec nous, et je pense donc...

M. Brian Masse:

J'ai des usines qui ferment...

Le président:

Merci.

M. Brian Masse:

... et j'espère simplement que vous pourrez simplifier le processus. Merci pour le travail que vous faites.

Merci, monsieur le président.

Le président:

Nous allons passer à M. Graham. Vous avez sept minutes.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Merci.

Il y a différents sujets que j'aimerais approfondir, mais nous allons commencer par celui-ci.

Le crédit 1a comprend un réinvestissement des redevances de la propriété intellectuelle de l'ordre de 1,2 million de dollars. Vous le savez, nous parlons beaucoup des droits d'auteur dans notre comité, et les questions relatives à la société d'État sont parfois abordées, mais pas souvent. Y a-t-il un quelconque lien entre cela et le droit d'auteur de la Couronne? Quelle est la source de ces revenus et que concernent-ils?

M. Philippe Thompson (sous-ministre adjoint, Secteur de la gestion intégrée, ministère de l'Industrie):

Le 1,2 million de dollars concerne les droits de propriété intellectuelle du Centre de recherches sur les communications, qui a touché 200 000 $ en redevances sur les projets qu'il a menés. L'autre partie du financement concerne le nouveau programme de Corporations Canada. Je crois que c'est un peu plus de 1 million de dollars.

M. David de Burgh Graham:

Oui, c'est 1 004 358 $.

M. Philippe Thompson:

C'est pour le programme utilisé pour trouver les noms des entreprises canadiennes dans la base de données. Elles reçoivent des redevances de ce programme.

M. David de Burgh Graham:

D'accord. Pour ce qui est des 200 000 $, de quel type de programmes l'argent est-il récupéré?

M. Philippe Thompson:

Ce sont des redevances liées aux droits d'utilisation du système; il s'agit donc de la propriété intellectuelle relative à l'élaboration du système à l'interne.

M. David de Burgh Graham:

Vous avez également mentionné CodeCan. D'après ce que j'ai compris, Kids Code Jeunesse a atteint tous ses objectifs jusqu'ici. Pourrait-on me faire une mise à jour sur la situation de CodeCan? J'aimerais aussi savoir si vous savez tous programmer, maintenant ?

M. John Knubley:

Nous travaillons toujours sur la question de la programmation, mais c'est Éric Dagenais qui mène, en ce qui concerne CodeCan.

M. Éric Dagenais (sous-ministre adjoint, Secteur de l'industrie, ministère de l'Industrie):

Bien sûr. L'objectif initial était d'enseigner la programmation à 500 000 enfants, et nous sommes sur la bonne voie pour en fait doubler cet objectif et atteindre un million d'ici le 31 mars 2019.

M. David de Burgh Graham:

Formidable!

M. Éric Dagenais:

Les 22 organismes avec lesquels nous offrons le programme CodeCan ont remporté un très grand succès.

Mais j'avoue que je ne sais toujours pas faire de la programmation.

M. David de Burgh Graham:

Ils n'ont donc pas encore complètement réussi.

M. Éric Dagenais:

Je ne suis pas un enfant.

Des voix: Ha, ha!

M. John Knubley:

De façon plus générale, je pense quand même que le ministère met beaucoup l'accent sur les initiatives relatives à la science, la technologie, l'ingénierie et les mathématiques, y compris sur les femmes et, bien sûr, sur la programmation. Je sais que si le ministre était ici, il aurait voulu mettre l'accent là-dessus. Il n'est pas simplement question, à proprement parler, de programmation, il s'agit en fait d'atteindre des objectifs en matière d'enseignement des STIM. C'est réellement ce que nous avons l'intention de faire, en ce qui concerne CodeCan également.

(1600)

M. David de Burgh Graham:

Je ne suis pas sûr que vous puissiez répondre à cette question, mais avez-vous une idée du nombre de programmeurs qui manquent aujourd'hui dans la société? Je l'ai déjà dit. Il y a 20 ans, quand j'apprenais la programmation, et je sais programmer... À mon époque, nous étions au sous-sol, en imperméable, les cheveux longs, à faire de la programmation, à démonter nos ordinateurs et à les remonter. Aujourd'hui, nous avons des iPads — j'ai encore un BlackBerry, mais tout le monde a un iPhone —, mais vous ne pouvez pas les démonter pour voir leur fonctionnement de l'intérieur.

M. John Knubley:

Encore une fois, je ne suis pas un spécialiste de la programmation, loin de là, mais je crois qu'à l'heure actuelle, il y a une grande demande de programmeurs, comme vous l'avez parfaitement décrit. Je crois que la question est de savoir si, au long terme, il y aura encore, à proprement parler, un besoin en matière de programmation. Par exemple, dans le cadre de l'intelligence artificielle et des applications possibles, les tâches des programmeurs pourraient considérablement changer à l'avenir, et l'accent pourrait être mis plutôt sur des capacités et des compétences ou des qualifications qui vont au-delà de la simple programmation liée aux STIM.

M. David de Burgh Graham:

Comme vous le dirait n'importe quel programmeur, d'ailleurs aucun programme n'est meilleur que la personne qui l'a écrit.

M. John Knubley:

Et voilà!

M. David de Burgh Graham:

Il faut faire de la sensibilisation à ce sujet.

Merci pour vos commentaires.

Comme vous le savez, nous avons beaucoup parlé d'Internet. Pourriez-vous nous parler davantage de l'importance des infrastructures Internet dans notre pays? Dans ma circonscription, nous savons que plus de la moitié des circonscriptions n'ont pas de service Internet haute vitesse, loin de là. C'est une question philosophique, mais je vais quand même vous la poser.

M. John Knubley:

Internet est très important et, bien sûr, nous sommes de façon générale en train de passer aux nouvelles générations de télécommunications, comme la 5G. Comment le Canada tire-t-il pleinement avantage du passage à ces nouvelles voies? Tout d'abord, en ce qui concerne les infrastructures numériques, nous voulons faire plus de place aux services à large bande. Comme nous l'avons mentionné tout à l'heure en réponse à une question d'un autre membre, nous venons de rencontrer les représentants des provinces pour parler de l'élaboration d'une stratégie à long terme visant la mise sur pied d'une infrastructure numérique solide, qui nous permettra d'atteindre les objectifs décrits par le président du CRTC. Ils ont annoncé l'engagement en matière de services de base, dans le cadre du CRTC.

M. David de Burgh Graham:

C'est très bien.

Merci, monsieur Knubley.

Je vais redonner la parole à M. Longfield, qui avait deux ou trois questions.

M. Lloyd Longfield:

Merci.

Je constate que le Fonds stratégique pour l'innovation dans le cadre du Plan pour l'innovation et les compétences est rattaché à un montant de15 042 000 $ .

Nous avons travaillé avec Lutherwood, à Guelph, avec le Conestoga College, avec des personnes qui essayent d'améliorer les compétences. Comment cet argent est-il distribué aux provinces? Est-il versé directement aux programmes?

Le nouveau gouvernement conservateur de l'Ontario élimine un grand nombre de programmes. Peut-il avoir une influence sur ce type d'investissement, ou s'agit-il de quelque chose que nous devrons examiner à l'avenir? Comment cet argent parviendra-t-il aux personnes qui ont besoin de suivre des formations?

M. John Knubley:

Je vais laisser Mitch répondre à cette question plus en détail, mais le Fonds stratégique pour l'innovation est un programme fédéral; ce sont donc des projets fédéraux.

Nous pourrions à l'avenir corriger certaines lacunes ou réagir à certains changements relatifs aux programmes de l'Ontario; cependant, jusqu'ici, nous nous sommes efforcés de cerner, en particulier, les types de projets de recherche et développement qui reflètent les modalités du Fonds stratégique pour l'innovation.

Les 15 millions de dollars mentionnés ici correspondent simplement à une réaffectation des fonds de projet. Deux ou trois projets avancent plus lentement que prévu.

M. Lloyd Longfield:

Formidable.

Mitch, innovation.canada.ca est une excellente initiative, qui réunit le tout dans un seul site Web. Nous avons besoin de cela pour les PME.

En 10 secondes, se fera-t-il autre chose pour soutenir l'innovation dans les PME?

M. Mitch Davies:

Dans le précédent budget, il y avait un nouveau financement de 700 millions de dollars pour le PARI. C'est un investissement ponctuel pour les entreprises en démarrage. Les entreprises dont on finira par connaître le nom commencent quelque part et bénéficient de cette aide initiale.

Nous sommes contents d'avoir cette plateforme Web qui donne aux gens accès aux programmes offerts en deux minutes ou moins, car les gens n'ont pas de temps. Ils veulent que le gouvernement soit cohérent, qu'il soit capable de leur donner les réponses dont ils ont besoin.

Je vous remercie de m'avoir donné le temps de formuler mon commentaire.

(1605)

M. Lloyd Longfield:

Merci.

Le président:

Merci.

Nous allons passer à M. Albas. Vous avez cinq minutes.

M. Dan Albas:

Merci.

Monsieur le sous-ministre, tout à l'heure, en répondant à mon collègue du NPD, vous avez mentionné que vous travaillez actuellement sur une réponse pour les petites et moyennes entreprises, concernant en particulier sur les tarifs sur l'acier et l'aluminium.

Pourriez-vous simplement nous expliquer ce que vous entendiez par là?

M. John Knubley:

Je maintiens ce que j'ai dit. Les détails à ce sujet n'ont pas encore été rendus publics, mais nous examinons ce qui doit être fait exactement.

M. Dan Albas:

Y a-t-il une raison? Pourriez-vous nous donner quelques détails concernant la raison pour laquelle vous examinez cela?

M. John Knubley:

La réponse est simple; le programme du FSI a lui-même tendance à s'intéresser aux grandes entreprises.

M. Dan Albas:

D'habitude, c'est plus de 200 employés. Est-ce qu'il s'agit de la limite?

M. John Knubley:

Oui.

M. Dan Albas:

Je me suis entretenu avec de nombreux petits et moyens entrepreneurs, et soit ils absorbent les tarifs — et par conséquent, les prix augmentent et leurs clients ne passent simplement plus autant de commandes — soit... Excusez-moi, c'est le contraire. Soit ils refilent la hausse des coûts à leurs clients, soit ils absorbent les tarifs, et par conséquent leur rentabilité et leur capacité à capitaliser deviennent problématiques.

Cela ressemble-t-il à ce que vous entendez du côté des petites et moyennes entreprises?

M. John Knubley:

Absolument.

M. Dan Albas:

D'accord.

Pourriez-vous nous faire une mise à jour au sujet des consultations sur les changements envisagés pour la bande de 3 500 mégahertz?

M. John Knubley:

Eh bien, les consultations ont eu lieu, et actuellement nous examinons point par point les prochaines étapes touchant la bande de 3 500 mégahertz.

Les décisions n'ont pas encore été prises, mais nous espérons le faire en temps voulu.

M. Dan Albas:

Un grand nombre de personnes concernées m'ont dit que leur service Internet, dans les régions rurales, pourrait être diminué afin que les villes aient plus de service 5G.

Le ministère s'assurera-t-il qu'aucun client des régions rurales ne perdra de service en raison d'un quelconque changement?

M. John Knubley:

Nous ferons de notre mieux pour tenir compte des défis auxquels font face les citoyens des régions rurales, dans le cadre du projet de la bande de 3 500 mégahertz.

M. Dan Albas:

C'est une mince consolation pour moi.

En ce qui concerne l'Agence spatiale canadienne, je constate un financement d'un peu plus de 27 millions de dollars pour la mission de la Constellation RADARSAT. Est-ce que cela tient compte des délais actuels, des délais prévus? Je voulais dire... Faudra-t-il un financement supplémentaire pour cette mission en raison des délais actuels?

M. John Knubley:

Non.

M. Dan Albas:

D'accord.

Depuis qu'une tornade a frappé Ottawa, le Comité s'est intéressé — ou du moins, certains d'entre nous l'ont fait — aux problèmes liés au vent. Nous avons posé des questions sur le niveau de préparation de l'industrie à ce genre de situation. Voyez-vous, les Canadiens craignent de ne pas pouvoir utiliser leur téléphone cellulaire dans une situation d'urgence.

Évidemment, c'est quelque chose qui nous touche personnellement, alors j'ose espérer que votre ministère s'est penché là-dessus. Y a-t-il au moins une partie du financement dans cette affectation du Budget supplémentaire des dépenses (A) qui sera utilisée pour étudier la question?

M. John Knubley:

Je crois que je vais devoir répondre par la négative. Si cela peut vous rassurer, toutefois, comme vous l'avez mentionné, l'industrie des télécommunications joue un rôle important lorsqu'il y a des problèmes, comme une tornade, qui touchent des infrastructures clairement essentielles.

Nous examinons ce genre de choses de façon continue et travaillons à cette fin avec d'autres organisations, par exemple avec les organismes de sécurité publique.

M. Dan Albas:

Sans se contenter de dire qu'il s'agit d'un sujet de préoccupation, votre ministère a-t-il publié des documents ou des rapports pour rassurer le public sur le fait qu'il s'en occupe?

Mme Lisa Setlakwe:

Je ne suis pas au courant de rapports de ce genre. C'est notre travail de nous occuper de ce type d'urgences, par exemple, les feux de forêt, et nous avons le matériel et les ressources en conséquence.

Cependant, je ne sais pas s'il existe des rapports sur cela en particulier...

M. Dan Albas:

D'accord. Vous avez dit que vous aviez le matériel et les ressources en conséquence, alors votre ministère a-t-il pris des mesures pour réagir rapidement après ce qui s'est passé à Ottawa?

Mme Lisa Setlakwe:

Nous étions prêts. Il...

M. Dan Albas:

Que voulez-vous dire?

Mme Lisa Setlakwe:

Eh bien, nous avons du personnel chargé de veiller à ce que les infrastructures soient en état de soutenir les intervenants en cas d'urgence ou...

M. Dan Albas:

Et comment peut-on savoir cela? J'aimerais savoir s'il y a des protocoles.

Y a-t-il quelque chose que vous pourriez faire parvenir au Comité pour montrer que c'est une priorité pour vous?

Mme Lisa Setlakwe:

Il y a des protocoles, mais je ne peux pas vous en parler. Je ne les connais pas personnellement.

(1610)

M. Dan Albas:

Pourriez-vous les transmettre au Comité afin que nous puissions en prendre connaissance? Prévoyez-vous, dans les prochains budgets supplémentaires des dépenses (B) ou (C), financer au moins une initiative qui fera en sorte que les Canadiens sachent hors de tout doute que votre ministère s'en occupe?

M. John Knubley:

C'est Sécurité publique qui serait l'organisme responsable des activités touchant les infrastructures essentielles.

Nous participons régulièrement à des réunions interministérielles sur la préparation aux situations d'urgence. Dans ce contexte, on demanderait...

M. Dan Albas:

Qui se charge de l'examen? Est-ce Sécurité publique, ou est-ce que votre ministère surveille...

Le président: Je suis désolé, mais votre temps est écoulé.

M. John Knubley:

Nous examinons les éléments liés aux télécommunications et participons aux activités de préparation aux situations d'urgence.

Le président:

D'accord, nous devons poursuivre. Nous devons faire attention à l'heure pour que tout le monde puisse prendre la parole.

Monsieur Sheehan, vous avez cinq minutes.

M. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci à nos témoins d'avoir fait le point avec nous. C'était important. J'étais présent quand le ministre Bains a fait son annonce à Hamilton, en exprimant son soutien à l'industrie de l'acier et de l'aluminium. Un grand nombre de fonctionnaires y étaient.

J'ai aimé la réaction, puisque je suis le vice-président du caucus multipartite de l'acier. La réaction émanait de plus d'un ministère. Une aide de 2 milliards de dollars a été fournie; Innovation, Sciences et Développement économique Canada a fourni 250 millions de dollars et Exportation et développement Canada et la Banque de développement ont fourni 1,7 million de dollars. La ministre Hajdu a prolongé la durée des prestations d'assurance-emploi et les a augmentées. Des contre-mesures tarifaires de 1,6 milliard de dollars ont également été annoncées.

Voici une de mes questions: je siège aussi au comité du commerce, et les représentants de la société sidérurgique Algoma, dans leur témoignage public, ont dit qu'ils avaient présenté une demande de financement dans le cadre du Fonds d'investissement stratégique il n'y a pas si longtemps.

Je sais que vous ne pouvez pas divulguer de détails sur les entreprises précises qui présentent des demandes, mais y a-t-il eu des annonces relativement au financement offert dans le cadre du FSI pour les industries de l'acier et de l'aluminium? De qui parlerait-on, dans ce cas? Cette information serait publique.

M. Paul Halucha:

Jusqu'ici, la seule annonce concernait ArcelorMittal.

Cependant, comme je l'ai mentionné, nous travaillons avec un certain nombre d'entreprises sur diverses propositions. Il y en a probablement environ sept ou huit qui pourraient être mises en oeuvre dans plus ou moins six semaines.

M. Terry Sheehan:

Les 125 millions de dollars seront-ils utilisés différemment?

Le Fonds stratégique pour l'innovation était prévu dans le budget 2018. En quoi les 250 millions de dollars se distinguent-ils du reste du FSI? Est-ce que c'est un montant réservé à un usage exclusif?

M. Paul Halucha:

Exactement. C'est un montant à usage exclusif.

Vu les droits supplémentaires imposés au Canada, il était clair que les grands producteurs d'acier en particulier ainsi que les alumineries allaient être immédiatement affectés. Le prix de l'aluminium a augmenté considérablement, mais, puisque c'est un prix à l'échelle du continent, les grands producteurs primaires n'en ont pas autant ressenti les effets, à l'inverse des aciéries, à qui cela coûte des millions de dollars par jour.

Le premier problème que nous avons cerné était qu'un grand nombre d'entreprises allaient devoir, dans ce contexte, soit annuler leurs projets d'investissement, soit les remettre à plus tard. Ce genre de décision nuit à la compétitivité au fil du temps. Nous avons donc mis en place une nouvelle affectation de 250 millions de dollars, au titre du FSI, afin de soutenir les projets d'investissement et les investissements dans les immobilisations par des grands producteurs, puisque ce sont eux qui allaient être plus touchés.

Nous avons établi deux critères: il faut que l'entreprise compte au moins 200 employés et que ses plans d'investissements en capitaux représentent au moins 10 millions de dollars. Nous avons fait cela — pour revenir à ce qui a été dit plus tôt — afin de pouvoir réagir plus rapidement afin d'aider les grandes entreprises qui allaient être les plus touchées.

D'expérience, nous savons que, sans ce genre de critères pour les programmes, nous serions inondés de demandes venant de toutes parts. Nous avons examiné très attentivement le milieu pour savoir qui serait le plus touché, et nous nous sommes assurés que ces entreprises seraient admissibles, pour éviter d'être effectivement paralysés par un nombre incalculable de demandes. Je crois que, selon notre analyse — comme le sous-ministre l'a dit plus tôt —, il y a aussi environ 7 000 ou 8 000 entreprises en aval qui utilisent de l'acier et de l'aluminium et qui ont aussi été touchées d'une façon ou d'une autre.

Les 2 milliards de dollars que vous avez mentionnés... Les affectations à la Banque de développement du Canada et à Exportation et développement Canada ont pour but d'assurer notre capacité de réaction. Selon les données à ma disposition, la BDC compte jusqu'ici plus de 267 clients qui ont été touchés, et elle leur a versé plus de 100 millions de dollars. EDC, pour sa part, a versé environ 60 millions de dollars à 25 clients. Les chiffres avaient augmenté vers la fin du mois d'octobre.

Le but était donc de faire en sorte que les petites et moyennes entreprises puissent s'en servir, en plus d'autres choses comme l'initiative de remboursement des droits, et aussi présenter une demande de remise dans les cas où elles étaient obligées par contrat de maintenir leurs achats, sans possibilité de changer de fournisseur, ou lorsqu'il n'y avait pas de fournisseur canadien d'acier. Donc, pour les entreprises qui n'avaient pas d'options dans un marché canadien, nous avons mis en place un processus de remboursement au ministère des Finances, et celui-ci a déjà commencé à accorder des exonérations à ces entreprises.

Tous les éléments sont pris en considération. Ainsi, nous pourrons prendre des mesures exhaustives en plus des contre-mesures que le gouvernement a mises en place, dollar pour dollar, en réaction au geste posé par les États-Unis.

Je veux aussi souligner que l'un des programmes est rétroactif.

(1615)

Le président:

Merci.

La parole va à M. Albas.

Vous avez cinq minutes.

M. Dan Albas:

Merci encore.

Pour rester sur le sujet des tarifs sur l'acier et l'aluminium et tout le reste, j'aimerais dire que certaines entreprises avaient pris des mesures proactives pour être vraiment productives. Elles ont investi pour exploiter des aciéries, elles ont travaillé avec acharnement, et maintenant, elles éprouvent des difficultés à cause des tarifs. Mais les entreprises n'ont peut-être pas toutes fait cela. Elles ne seront donc pas sur un même pied d'égalité pour ce qui est du financement par projet.

Est-ce que c'est une préoccupation? Avez-vous vu ce genre de choses dans votre travail sur le FSI?

M. Paul Halucha:

Pour être sûr que je comprenne, parlez-vous d'une situation où une entreprise aurait déjà dépensé de l'argent, déjà investi?

D'après ce que nous avons vu, il semble que l'innovation et la compétitivité d'une entreprise ne sont pas des choses que l'on règle une fois pour toutes, et nous nous attendons à ce que les entreprises continuent d'investir. Cela me semble logique. Elles ont des capitaux pour l'entretien ainsi que d'autres capitaux pour des activités qui doivent être faites régulièrement.

Les paramètres de notre programme sont plutôt flexibles et, dans le cadre du Fonds stratégique pour l'innovation, nous pouvons... Nous n'avons pas une approche universelle ni un seul type de projet admissible. Au fur et à mesure que les projets sont annoncés, vous verrez qu'ils ont en commun des objectifs comme l'augmentation de la compétitivité, le perfectionnement des employés, le recours accru aux technologies et l'accès à de nouveaux marchés. C'est ce genre de paramètres que nous voulons voir aux côtés des objectifs stratégiques. Ensuite, nous finançons un ensemble général d'activités afin d'atteindre ces objectifs.

M. Dan Albas:

Récemment, on a annoncé que le projet de gaz naturel liquéfié en Colombie-Britannique allait être réalisé, mais seulement si on réduisait considérablement les augmentations à venir de la taxe sur le carbone et que l'on renonçait à la TVP ainsi qu'aux tarifs sur l'acier — y compris, je crois, à une partie des tarifs sur l'aluminium, mais principalement aux tarifs sur l'acier — afin de permettre l'importation de produits d'acier.

Bien des gens en Colombie-Britannique ont demandé pourquoi nous continuons de dépendre de l'acier étranger. Existe-t-il des fonds dans le FSI, des sommes qui pourraient servir à améliorer les choses, à améliorer les chaînes d'approvisionnement ou le fonctionnement du marché sur la côte Ouest, de façon à ce que nous ne soyons plus obligés d'utiliser l'acier étranger pour les projets de grande envergure?

M. Paul Halucha:

J'ai deux commentaires à faire. Je ne vais pas parler de la décision sur le projet de gaz naturel liquéfié, parce qu'il faudrait que je connaisse parfaitement tout ce qui a été nécessaire pour attirer l'un des plus grands investissements — sinon le plus grand — de l'histoire canadienne en Colombie-Britannique.

Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question, pourriez-vous être un peu plus précis? Que me demandez-vous exactement?

M. Dan Albas:

Oui. Ce que je veux dire, c'est qu'au lieu d'investir simplement dans les aciéries existantes et leur exploitation — même si je continue de dire que de nombreuses entreprises ne présenteront pas de demande parce qu'elles ont déjà mis de l'argent dans leur exploitation pour rester productives —, il faudrait modifier la structure du marché en encourageant le développement du marché dans l'Ouest du Canada.

M. Paul Halucha:

J'ai deux commentaires à faire pour répondre.

Prenez le flux commercial entre le Canada et les États-Unis. Comme dans bon nombre de domaines, nous sommes l'un pour l'autre l'importateur et l'exportateur le plus important en ce qui concerne l'acier et les produits de l'acier. Sur les deux côtes, le flux commercial se fait surtout verticalement, à cause du coût du transport de l'acier d'une côte à l'autre. Il faut dépenser énormément d'argent pour expédier quelque chose de l'Ontario ou du Québec vers la Colombie-Britannique. C'est quelque chose de prohibitif.

M. Dan Albas:

Je suis conscient de cela, mais voici ce que je voulais savoir: veillez-vous à ce qu'il y ait de l'argent dans le FSI pour modifier effectivement la structure d'un marché, par exemple si un joueur du marché dit qu'il veut faire quelque chose à l'extérieur de la Colombie-Britannique? Disons qu'il veut des barres d'armatures de la Turquie, de la Corée ou de la Chine... Nous avons déjà vu cela auparavant, et les coûts continuent d'augmenter.

(1620)

M. Paul Halucha:

La réponse est oui. Ce serait une dépense admissible, et nous serions ravis de voir un tel projet. Le défi serait que, sur le plan commercial, cela devrait non seulement être viable pendant la période d'application des tarifs, mais également pouvoir survivre à la suppression de ces tarifs dans l'avenir. C'est une condition essentielle. Il y a beaucoup de choses... Si les tarifs sont toujours en vigueur dans deux ou trois ans, sur le plan commercial, vous pourriez imaginer ce genre d'entreprise.

Toutefois, les échanges commerciaux existent parce qu'ils ont une forte logique. Dans des circonstances normales, nous souhaitons voir la libre circulation des marchandises au-delà des frontières. Il serait difficile d'imaginer de renforcer toute cette capacité dans l'Est du Canada pour desservir l'Ouest canadien, sans savoir à quel moment les tarifs seront supprimés. Nous continuons d'en faire l'un des principaux objectifs stratégiques de notre gouvernement.

Le président:

Je vous remercie.

Nous allons passer à M. Jowhari.

Vous avez cinq minutes.

M. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

Je vous remercie, monsieur le président.

Merci aux représentants du ministère d'être venus aujourd'hui.

J'aimerais approfondir la question du financement de 15 millions de dollars du Fonds stratégique pour l'innovation dans le cadre du Plan pour l'innovation et les compétences. En mai 2017, notre comité a publié un rapport intitulé « Le secteur manufacturier canadien: urgent besoin de s'adapter ». Il a entre autres recommandé que « le gouvernement du Canada améliore l'information produite sur le marché du travail, notamment afin d'identifier les professions en demande et les compétences détenues par les travailleurs en relation à ces professions. »

Nous avons eu beaucoup de succès. L'économie a créé plus de 500 000 emplois, mais il y a encore des pénuries de main-d'oeuvre. Nous avons encore des pénuries de main-d'oeuvre qualifiée. Nous devons permettre aux chercheurs d'emploi d'avoir accès à ces possibilités. Est-ce qu'une partie des 15 millions de dollars servira à faire correspondre l'offre à la demande? Sinon, qu'avons-nous fait à ce sujet, le cas échéant?

Je me souviens que vous avez mentionné qu'on reporte les fonds de certains programmes. C'est de là que venaient les 15 millions de dollars. Pouvez-vous nous expliquer où vont les 15 millions de dollars, et répondons-nous à la préoccupation que j'ai soulevée?

M. John Knubley:

Les 15 millions de dollars sont strictement liés à des projets qui ont été approuvés, et le rythme auquel l'argent est dépensé change. Nous avons dû reporter à une année ultérieure les fonds consacrés à ces projets.

En ce qui concerne les compétences, un élément important du Plan pour l'innovation et les compétences est justement cet aspect. Comparativement aux programmes concurrentiels précédents, ce qui est très intéressant, c'est que, lorsque vous discutez avec des entreprises, elles parlent de deux problèmes concernant les compétences, et elles le font presque immédiatement. Il y a d'abord les secteurs touchés par les difficultés liées aux pénuries actuelles de main-d'oeuvre qualifiée, ainsi que la question de savoir ce que sera le lieu de travail de l'avenir à mesure que ces technologies seront introduites, comme l'Internet des objets, l'intelligence artificielle et la quantique. Quel genre de main-d'oeuvre aura-t-on besoin dans l'avenir?

Le gouvernement a grandement mis l'accent sur l'aspect des compétences, notamment en modifiant les exigences en matière de cours pour ce qui est d'amener...

M. Majid Jowhari:

Si mes électeurs me demandent où va le gouvernement et sur quoi il se concentre, comment ils peuvent se recycler et où ils pourraient trouver cette information, que devrais-je répondre?

M. Éric Dagenais:

EDSC a mis en place le Centre des Compétences futures. Une demande de propositions a été publiée en mai 2018, et cet appel de propositions et de demandes est maintenant terminé. L'organisation choisie sera annoncée sous peu. C'est ce que je crois comprendre. Le Centre se consacre à comprendre les compétences de l'avenir et la meilleure façon d'aller chercher des travailleurs — idéalement avant qu'ils ne soient mis à pied — et de les recycler pour qu'ils puissent conserver leur emploi dans l'économie de demain. C'est ce qui se fait à EDSC.

À ISDE, nous avons un certain nombre de programmes. Nous avons mentionné plus tôt le programme CodeCan. Nous finançons également Mitacs, qui se consacre vraiment à l'apprentissage intégré au travail et s'harmonise avec ce que certaines entreprises du secteur privé nous ont dit. La Table ronde du milieu des affaires et de l'enseignement supérieur a demandé au gouvernement et aux grandes entreprises de veiller à ce que 100 % des étudiants des collèges et des universités aient accès à des possibilités d'apprentissage intégré au travail avant d'obtenir leur diplôme.

Mitacs contribue à cet objectif. Il y a le programme CodeCan, comme je l'ai mentionné, et nous avons collaboré étroitement avec EDSC et IRCC sur la Stratégie en matière de compétences mondiales. C'est quelque chose que les entreprises ont dit très clairement au ministre Bains au cours des consultations sur le programme d'innovation. Elles avaient de la difficulté à recruter des gens qualifiés d'autres pays, de sorte que, à la suite du travail réalisé dans notre ministère et dans d'autres ministères, il y a maintenant un temps de traitement de deux semaines, qui est respecté plus de 90 % du temps pour les personnes qualifiées arrivant d'autres pays. D'après les statistiques préliminaires, pour chaque personne parmi les mieux qualifiées au monde qui arrive au pays, 11 emplois sont créés pour les Canadiens; l'arrivée de gens qualifiés de partout dans le monde crée donc des emplois au Canada.

Les compétences sont une priorité vraiment importante au sein du ministère, et un certain nombre d'initiatives sont en cours.

(1625)

M. Majid Jowhari:

Je vous remercie.

M. John Knubley:

J'ajouterais que les six tables sectorielles ont en fait passé beaucoup de temps à parler des questions que vous avez soulevées, et un certain nombre de recommandations ont été formulées à ce chapitre. Pour ce qui est du perfectionnement, il faut vraiment qu'il se fasse de manière sectorielle.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons passer à M. Masse pour les deux dernières minutes.

M. Brian Masse:

Je vous remercie, monsieur le président.

Pouvez-vous nous parler un peu des 2,5 millions de dollars pour la publicité afférente au gouvernement?

M. Philippe Thompson:

Il s'agit d'argent transféré d'un fonds central du BCP pour financer trois programmes de publicité liés à Innovation Canada, aux femmes entrepreneures et aux femmes dans les STIM. L'argent provient d'une allocation centrale, et nous ajoutons des fonds supplémentaires au sein de l'organisation pour compléter les 2,4 millions de dollars.

M. Brian Masse:

D'accord. C'est donc pour les femmes entrepreneures, les femmes dans les STIM et Innovation Canada. Combien de recettes publicitaires au total seront consacrées à ces programmes?

M. Philippe Thompson:

J'ai bien peur de ne pas avoir cette information avec moi. Il serait possible de l'obtenir.

M. John Knubley:

Nous allons devoir vous fournir d'autres renseignements.

M. Brian Masse:

D'accord. C'est très bien.

S'agit-il d'initiatives visant à appuyer des programmes existants?

M. Philippe Thompson:

Oui, c'est pour promouvoir les programmes existants au sein de l'organisation.

M. Brian Masse:

Je suppose qu'il s'agira d'achats relatifs aux médias sociaux, de vidéos et ainsi de suite. Je regarde juste comment vous allez atteindre les gens avec cet argent.

M. John Knubley:

Nous discutons toujours de la façon exacte de procéder, mais nous vous reviendrons avec toute l'information dont nous disposerons.

M. Brian Masse:

J'aimerais simplement revenir au processus visant à atteindre certains des petits producteurs d'aluminium et d'acier qui sont touchés par les tarifs. Quand pourrons-nous réellement voir une mesure ou un plan précis pour qu'ils puissent récupérer leur argent?

M. John Knubley:

Tout d'abord, nous continuons de surveiller la situation, pour les raisons invoquées par plusieurs députés. Ils ont un accès immédiat à la BDC, de sorte qu'il y a des possibilités à cet égard. Ensuite, comme je l'ai mentionné plus tôt, nous examinons d'autres options.

M. Brian Masse:

La BDC accorde-t-elle donc des prêts? Ce n'est pas une façon de récupérer leur argent. Vous dites qu'ils devraient simplement emprunter à la BDC. Est-ce exact?

M. Paul Halucha:

La BDC accorde des prêts. J'ai parlé de 100 millions de dollars. Il s'agit en fait de 204 millions de dollars dont profitent de 200 à 300 clients.

M. Brian Masse:

Ce n'est pas leur argent. Emprunter plus d'argent au gouvernement ne fait pas de cet argent le leur.

M. Paul Halucha:

En ce qui concerne l'idée de programme dont a parlé le sous-ministre, nous examinons en fait les entreprises qui n'étaient pas admissibles au Fonds stratégique pour l'innovation afin de déterminer s'il y a une demande suffisante et une justification stratégique pour envisager de fournir un soutien. À l'heure actuelle, rien n'est déterminé quant à son avenir; il s'agit simplement d'une analyse qui est en cours au ministère.

M. Brian Masse:

Je vous remercie.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons suspendre la séance pour une très courte période de deux minutes, ou plutôt d'une minute. Notre prochain invité est ici.

Nous manquons de temps, alors j'ai besoin que tout le monde s'assure de faire son travail.

(1625)

(1630)

Le président:

Veuillez reprendre vos places. Nous avons un horaire serré, compte tenu du fait que nous devrons voter plus tard sur le Budget supplémentaire des dépenses.

L'honorable Navdeep Bains se joint à nous.

Monsieur Bains, vous avez sept minutes.

L'hon. Navdeep Bains (ministre de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Je suis vraiment heureux d'être ici.

Merci beaucoup de cette occasion et de l'invitation d'aujourd'hui. Je suis très heureux de pouvoir vous rencontrer à l'occasion du dépôt du Budget supplémentaire des dépenses (A) pour 2018-2019. Ce faisant, je viens solliciter votre approbation pour les dépenses qui nous permettent de voir aux priorités de notre gouvernement, et plus particulièrement de promouvoir la croissance économique, qui est notre priorité absolue.

Monsieur le président, malgré la conjoncture mondiale difficile, l'économie du Canada demeure très forte. En fait, notre taux de chômage, comme l'a mentionné le ministre des Finances à la Chambre des communes aujourd'hui, est à son plus bas depuis 40 ans, et plus d'un demi-million d'emplois à temps plein ont été créés depuis 2015. Bien entendu, monsieur le président, cela n'est pas fortuit.[Français]

Nous avons fait des investissements stratégiques et ciblés. Notre classe moyenne a tiré profit de la création de nouveaux emplois, et elle jouit maintenant d'une qualité de vie meilleure et durable.

Plusieurs de ces investissements sont reflétés dans le Budget supplémentaire des dépenses qui fait l'objet de nos discussions aujourd'hui. Le Plan pour l'innovation et les compétences est notre plan qui nous soutient dans ces efforts.[Traduction]

Avec ce plan, monsieur le président, nous adoptons une approche axée sur le partenariat pour stimuler la concurrence du Canada dans le domaine de l'innovation; cette approche comprend des investissements stratégiques et des programmes inédits en vue de créer des écosystèmes d'innovation et de stimuler la croissance.

Cette nouvelle approche à l'égard du financement de l'innovation vise à maximiser et à renforcer les forces économiques du Canada. Par exemple, elle appuie vraiment l'expansion des entreprises canadiennes et les aide à étendre leurs rôles au sein des chaînes d'approvisionnement régionales et mondiales. Elle est axée sur la façon dont nous pouvons être concurrentiels non seulement au Canada, mais aussi à l'échelle internationale. Elle vise à attirer le genre d'investissements qui créent de bons emplois bien rémunérés pour la classe moyenne.

J'ai le plaisir, monsieur le président, de vous faire part de certaines des réalisations au titre du Plan pour l'innovation et les compétences, qui est en fait notre nouvelle politique industrielle intelligente, et de vous donner un aperçu de ce que l'avenir nous réserve.

L'un de nos programmes les plus fructueux est le Fonds stratégique pour l'innovation, et je tiens à le souligner, car il s'agit d'une initiative clé qui a été intégrée dans notre plan.

(1635)

[Français]

Ce fonds encourage la recherche et le développement, et il vise à accélérer le transfert et la commercialisation des innovations canadiennes. Il rend plus facile la croissance et l'expansion des entreprises canadiennes, et il aide à attirer et à retenir au pays les investissements. Comme les frontières entre les industries ne sont plus aussi bien définies, toutes les industries y ont accès.[Traduction]

Au 1er novembre de cette année, le Fonds avait annoncé plus de 30 projets totalisant 775 millions de dollars en contributions et en investissements que nous avons faits. Ce qui est encore plus impressionnant, c'est que ces investissements ont généré un investissement total de 7,3 milliards de dollars, et nous pouvons tous en être très fiers.

Dans le même ordre d'idées, une autre initiative que beaucoup d'entre vous connaissent bien a été soulignée la semaine dernière. Nous avons fait d'importants progrès dans le cadre de l'initiative des supergrappes d'innovation, une initiative de 950 millions de dollars. Cette initiative est le fruit d'une collaboration entre l'industrie, le milieu universitaire et le gouvernement. Elle nous permettra de miser sur les secteurs les plus robustes de l'industrie pour favoriser la croissance d'entreprises concurrentielles à l'échelle mondiale.[Français]

La semaine dernière, j'ai eu le plaisir d'annoncer la conclusion d'accords de contribution avec la Supergrappe de l'économie océanique, la Supergrappe de la fabrication de pointe et la Supergrappe des industries des protéines.

Vraiment, le gouvernement n'aurait pu trouver de meilleurs partenaires.[Traduction]

J'ai été frappé par la capacité de mobiliser l'écosystème d'innovation, des entreprises plus petites et plus grandes aux universités et aux partenaires de recherche, et des entrepreneurs et des investisseurs aux autres organismes gouvernementaux également. Les résultats de cette initiative — et je crois que c'est vraiment important de le souligner, monsieur le président —, c'est que plus de 50 000 nouveaux emplois seront créés au cours des 10 prochaines années, et ces supergrappes ajouteront plus de 50 milliards de dollars à notre économie dans les prochaines années. Ces chiffres sont significatifs. Nous sommes donc très fiers de ces deux programmes: l'initiative des supergrappes et le Fonds stratégique pour l'innovation. Encore une fois, cela témoigne de la nouvelle politique industrielle intelligente globale de notre gouvernement, qui se concentre vraiment sur la croissance et les emplois.

Le Plan pour l'innovation et les compétences n'est pas seulement une affaire d'argent. Il a aussi comme objectif de faciliter les démarches des entreprises pour prendre de l'expansion. C'est ce que nous recherchons réellement après tout: la croissance. Nous avons agi pour faciliter l'accès des entreprises aux programmes gouvernementaux par le truchement d'Innovation Canada. Il s'agit d'un guichet unique. Si les entrepreneurs veulent traiter avec le gouvernement du Canada, au lieu d'avoir affaire à différents ordres de gouvernement et d'essayer de trouver divers programmes, ils répondent à quelques courtes questions et peuvent obtenir en quelques minutes des renseignements clairs et personnalisés sur les programmes qui correspondent le mieux à leurs besoins. Je ne parle pas seulement des programmes fédéraux, mais aussi des programmes provinciaux et territoriaux. C'est une façon de rationaliser le processus afin qu'il soit axé et centré sur les entreprises.

Par ailleurs, nous avons lancé la Stratégie en matière de propriété intellectuelle du Canada, la première en son genre. Imaginez, dans une économie du savoir, c'est la première fois que le gouvernement fédéral met de l'avant une stratégie aussi ambitieuse. Comme les membres du comité le savent, la PI est essentielle à la croissance des entreprises et au progrès de l'économie moderne axée sur les technologies. En regardant ce que font les autres nations innovatrices prospères, nous avons toujours su que notre Plan pour l'innovation et les compétences devait inclure un volet adéquat en matière de PI. Membres du Comité, comme vous l'ont dit les intervenants que vous avez consultés dans le cadre de votre étude sur la PI, les entreprises dotées d'une stratégie robuste et moderne en matière de PI font plus d'argent et paient des salaires plus élevés à leurs employés que celles qui ne sont pas dotées d'une telle stratégie. Les entreprises qui possèdent une stratégie en matière de PI offrent en général des salaires 16 % plus élevés que les autres. C'est une bonne chose pour les entreprises, mais, plus important encore, c'est excellent pour les travailleurs.

En outre, les petites et moyennes entreprises qui utilisent la PI sont deux fois et demie plus susceptibles de mener des activités d'innovation. Encore une fois, il s'agit de créer une culture de l'innovation et d'édifier cet écosystème. C'est pourquoi notre stratégie prévoit plusieurs mesures destinées à accroître la sensibilisation à l'égard de la PI, et à rendre le système plus transparent et prévisible, afin que les entreprises puissent concentrer leurs efforts sur ce qui compte vraiment: l'innovation et la recherche de nouvelles idées pour des solutions novatrices.

J'aimerais profiter de l'occasion pour remercier ce comité une fois de plus pour son rapport et ses précieuses recommandations sur cette question parce que, encore une fois, il s'agissait d'un effort collectif. Vous avez joué un rôle très important. Nous vous avons bien entendu et nous avons mis en oeuvre vos recommandations.[Français]

Ce ne sont là que quelques-unes des réalisations du gouvernement dans le cadre du Plan pour l'innovation et les compétences, mais nous sommes loin d'avoir terminé.

(1640)

[Traduction]

Monsieur le président, je veux souligner rapidement que nous sommes en voie de nous occuper aussi des questions entourant les données et la vie privée, particulièrement au chapitre des consultations nationales que nous avons tenues sur le numérique et les données. Comme vous le savez, notre pays se démarque de plus en plus par sa capacité à créer, à commercialiser et à adopter des technologies numériques pour exploiter la puissance des données. C'est pour cette raison que nous avons mené, de juin à octobre, des consultations nationales sur le numérique et les données. Plus de 550 leaders d'opinion nous ont transmis leurs commentaires d'un bout à l'autre du pays. Nous voulions vraiment comprendre comment le Canada peut stimuler l'innovation dans le domaine du numérique, préparer les Canadiens aux emplois de l'avenir et faire en sorte que les Canadiens puissent avoir confiance en l'utilisation qui sera faite de leurs données. Ces consultations ne sont qu'une première étape et orienteront nos efforts pour continuer à veiller à ce que le Canada joue un rôle de chef de file.

Je m'en voudrais de ne pas mentionner également la renaissance soutenue de nos organismes de développement régional. Nous en sommes vraiment fiers parce que nous les avons regroupés, leur avons fourni du financement supplémentaire et leur avons permis également de se concentrer sur des projets liés à l'innovation. Encore une fois, ils ont fait de l'excellent travail pour aider les entreprises à prendre de l'expansion. Ils ont favorisé la diversification. Cela répond aux préoccupations — et plus important encore, aux possibilités — selon lesquelles l'innovation se produit partout, non pas seulement dans les grandes villes. Il est important que tous les Canadiens profitent de l'innovation.

Chers collègues, comme vous pouvez le voir, il s'agit d'un plan très complet pour l'innovation et les compétences.[Français]

L'économie mondiale est de plus en plus axée sur la concurrence. Le Canada doit agir rapidement, sinon il risque de manquer le bateau. Voilà pourquoi ces mesures sont si importantes. L'innovation est essentielle à la réussite du Canada.[Traduction]

Toutes les familles de la classe moyenne d'un océan à l'autre comptent sur nous pour que nous mettions notre pays sur la bonne voie, et c'est exactement ce que nous faisons.

Je veux vous remercier, monsieur le président, de m'avoir donné l'occasion de discuter de ce sujet avec vous, de même que les membres du Comité de m'avoir écouté. Je serai heureux de répondre à toutes vos questions.[Français]

Merci beaucoup. [Traduction]

Le président:

Merci beaucoup.

Compte tenu du temps, nous allons procéder à une première série de questions de cinq minutes au lieu de sept minutes, et, encore une fois, je vais être très strict parce que nous allons manquer de temps.

Monsieur Graham, vous avez cinq minutes, allez-y.

M. David de Burgh Graham:

Merci, monsieur le ministre, d'être ici.

J'ai quelques questions, alors je vais être aussi bref que possible.

Tout d'abord, pourriez-vous nous dire pourquoi vous croyez qu'il est important que nous rétablissions le service ferroviaire à Churchill par l'entremise du ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest?

L'hon. Navdeep Bains:

Merci de la question. C'est vraiment une fierté pour nous — l'annonce que nous avons faite. J'ai eu l'occasion de visiter Churchill il y a quelques années et j'ai vu de mes propres yeux la dévastation causée par l'arrêt des services ferroviaires. Le coût des denrées alimentaires a augmenté de manière substantielle, et cela a eu des incidences non seulement sur le moral, mais également sur les familles. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec les dirigeants autochtones. Nous reconnaissons que la sécurité et le développement économique sont importants et nous voulons donner aux gens de l'espoir et la possibilité de réussir.

Nous avons collaboré de très près avec les dirigeants autochtones et le secteur privé et nous avons trouvé la solution que le premier ministre vient d'annoncer avec mon collègue Jim Carr . Il s'agissait d'un investissement immédiat de 117 millions de dollars avec l'Arctic Gateway Group LP pour vraiment montrer notre engagement envers cette collectivité, rétablir le service ferroviaire dans cette collectivité pour qu'il tienne lieu de port et offrir plus de possibilités dans l'avenir. La réponse a été extrêmement positive, non seulement pour Churchill ou le Manitoba, mais également pour l'ensemble du Canada.

J'aimerais également profiter de l'occasion pour remercier les membres et l'équipe de Diversification de l'économie de l'Ouest qui ont travaillé sur cet investissement, lequel était vraiment essentiel pour notre pays.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Sur un tout autre sujet, jeudi dernier, le ministre japonais de la cybersécurité, Yoshitaka Sakurada, a témoigné devant un comité au Japon et a admis qu'il n'avait jamais utilisé d'ordinateur. Je veux seulement préciser pour le compte rendu que ce n'est pas votre cas.

L'hon. Navdeep Bains:

Que j'ai déjà utilisé un ordinateur...?

Des députés: Ha, ha!

M. David de Burgh Graham:

Oui.

L'hon. Navdeep Bains:

Merci de la question. Je ne suis pas certain où vous voulez en venir, mais, oui, j'ai déjà utilisé un ordinateur. Merci de l'avoir demandé.

M. David de Burgh Graham:

Je voulais seulement être certain. Merci. Cela m'amène à la question de l'économie numérique.

Vous avez mentionné l'importance de l'économie et des infrastructures. Nous en avons un peu parlé avec vos collaborateurs il y a quelques minutes. Pouvez-vous nous en dire plus sur ce que vous avez fait afin de vous assurer que les Canadiens ont la possibilité de réussir dans l'économie numérique, de même que sur la façon dont votre point de vue a changé sur le milieu rural depuis que vous occupez ce poste ces dernières années?

L'hon. Navdeep Bains:

Eh bien, nous nous occupons du fossé numérique. C'est la nouvelle réalité. Il est très important que nous nous assurions d'offrir d'immenses possibilités aux Canadiens, peu importe où ils vivent. Par conséquent, nous avons été très soucieux de veiller à fournir la connexion Internet haute vitesse aux collectivités rurales et éloignées.

Nous avons mis de l'avant des initiatives comme le programme Brancher pour innover, dont nous sommes très fiers. Il témoigne des investissements stratégiques que nous avons réalisés dans nombre de collectivités partout au pays: 900 collectivités ont profité de ce programme, et nous avons été en mesure de tirer parti de chaque dollar, sinon plus, provenant du secteur privé et également d'autres collectivités. Pour ce qui est des investissements importants, 19 500 kilomètres de fibre ont été mis en place, ce qui est absolument essentiel pour que l'on puisse fournir cette infrastructure de base.

Quant à la question se rapportant au codage, je dirais qu'il est essentiel non seulement que les enfants apprennent à coder, mais qu'ils acquièrent de réelles connaissances et compétences numériques dans cette nouvelle économie numérique. C'est absolument essentiel, peu importe où l'on vit ou dans quel secteur de l'économie on travaille.

Nous avons réalisé un investissement de 50 millions de dollars qui permettra d'enseigner le codage à un million d'enfants, de la maternelle à la douzième année. Nous sommes sur la bonne voie. Plus de 245 000 enfants ont appris le codage grâce à ce programme jusqu'à maintenant. Nous sommes convaincus que, d'ici la fin de 2019, nous allons atteindre notre cible de un million d'enfants. Ce programme fournit aux enseignants les outils qui leur permettent d'enseigner le codage aux enfants dans la salle de classe.

Je trouve, en tant que père de deux jeunes filles — j'ai une fille de 11 ans et une autre de 8 ans —, qu'il est très important qu'elles aient accès à ces possibilités. Personnellement, je crois que ce programme est une réussite, mais, de manière plus générale, j'ai entendu des histoires positives de la part de Canadiens. Il s'agit vraiment de faire la promotion de l'éducation permanente dans une économie numérique afin de vraiment s'assurer que les enfants possèdent les compétences numériques pour réussir.

(1645)

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Il ne me reste qu'environ 45 secondes et j'ai encore trois autres questions.

L'hon. Navdeep Bains:

Je vais répondre brièvement.

M. David de Burgh Graham:

Le mois dernier, vous avez rencontré vos homologues provinciaux et territoriaux concernant Internet en milieu rural. Pouvez-vous nous dire ce dont vous avez convenu, pourquoi c'est important et quelles sont les prochaines étapes? Je sais que vous ne pouvez pas répondre à ces questions en 10 secondes, mais...

L'hon. Navdeep Bains:

Il y a quelques semaines, j'ai rencontré mes homologues provinciaux et territoriaux, et nous avons convenu d'une stratégie nationale en matière de services à large bande. L'idée est d'harmoniser les politiques et les programmes pour veiller à offrir non seulement une connexion Internet, mais une connexion Internet haute vitesse partout au Canada.

M. David de Burgh Graham:

C'est ma dernière question, j'imagine, vu le temps dont je dispose. Les services de téléavertisseurs se termineront à la fin de décembre, ce qui entraînera des difficultés pour nombre de régions rurales concernant le service sans fil des pompiers et ainsi de suite. Où en sommes-nous relativement à la planification de l'avenir du service cellulaire des régions rurales? C'est un autre aspect lié à Internet.

L'hon. Navdeep Bains:

Lorsque nous avons parlé de la stratégie nationale en matière de services à large bande, il ne s'agissait pas simplement de connexion Internet haute vitesse. Nous avons également discuté de l'importance du service et des stations cellulaires, et nous nous sommes assurés de jouer un rôle aux côtés du secteur privé, de même que des provinces, pour aller de l'avant et aborder la question du point de vue de la sécurité publique.

Il faut travailler avec le ministre Goodale et son équipe dans cette optique et aussi se pencher sur les collectivités pour comprendre quels sont les besoins locaux pour que tout programme futur, lorsqu'il s'agit de connexion Internet haute vitesse, tienne compte également du service cellulaire.

Le président:

Merci.

Monsieur Albas, vous avez cinq minutes.

M. Dan Albas:

Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur le ministre, d'être ici.

Monsieur le ministre, vous avez auparavant siégé comme député du côté de l'opposition, alors vous connaissez l'importance de ces comités. Je vous remercie de dire que le Comité fait du bon travail sur le droit d'auteur.

Toutefois, votre gouvernement a apporté des changements au moyen de l'AEUMC ainsi que dans la Loi d'exécution du budget, laquelle modifierait notre étude sur le droit d'auteur.

Monsieur le ministre, êtes-vous disposé à venir devant le Comité pour parler de ces sujets? Si oui, pourriez-vous demander à vos députés libéraux d'y consentir si nous présentons une motion à cet égard?

L'hon. Navdeep Bains:

Merci beaucoup de votre question sur le droit d'auteur.

Comme vous le savez, dans le cadre de l'actuel projet de loi d'exécution du budget que nous avons présenté à la Chambre des communes, nous avons mis de l'avant des mesures concernant la Commission du droit d'auteur pour simplifier le processus, mettre plus de ressources à la disposition des membres de la Commission et ajouter un financement supplémentaire pour la gestion de cas afin que nous puissions prendre des décisions plus rapidement. C'est vraiment important pour les artistes et les créateurs également, et il s'agit d'un pas important dans cette direction. C'est un engagement dont j'ai parlé très clairement lorsque j'ai comparu devant le Comité auparavant.

En ce qui concerne le Comité et qui dit quoi, en définitive, c'est vous qui décidez. Je ne suis pas en mesure de donner des ordres à qui que ce soit, mais je vous remercie d'avoir pensé à moi.

M. Dan Albas:

Oui, dit-il avec un sourire... J'espère simplement que les libéraux nous laisseront faire notre travail à ce chapitre.

Le paragraphe 8(3) de la Loi sur la statistique est ainsi libellé: Il avise le ministre de toute nouvelle demande de renseignements à caractère obligatoire au moins trente jours avant sa publication.

Monsieur le ministre, quand avez-vous appris que Statistique Canada voudrait télécharger les renseignements financiers personnels de plus de 500 000 foyers canadiens?

L'hon. Navdeep Bains:

À ce sujet, nous ne l'avons appris que beaucoup plus tard dans le processus.

Comme vous l'avez mentionné, c'est le statisticien en chef qui est en fin de compte responsable des méthodes employées pour la collecte et l'utilisation des données. Le statisticien en chef a ce type de pouvoir discrétionnaire et ce degré d'indépendance. Toutefois, nous n'avions pas été informés 30 jours avant la publication.

(1650)

M. Dan Albas:

Quand en avez-vous été informé?

L'hon. Navdeep Bains:

Autour du...

M. Dan Albas:

Était-ce avant le 26 octobre?

L'hon. Navdeep Bains:

Je n'ai pas la date précise, mais je peux vous revenir à ce sujet.

M. Dan Albas:

Ce serait utile si vous pouviez nous fournir la réponse par écrit.

L'hon. Navdeep Bains:

Oui.

M. Dan Albas:

Donc, vous n'en avez pas été informé avant que les médias commencent à en parler, monsieur le ministre.

L'hon. Navdeep Bains:

Informé à propos de quoi?

M. Dan Albas:

De la portée du programme...

L'hon. Navdeep Bains:

Nous savons très bien que Statistique Canada étudie des ensembles de données administratives et autres pour s'assurer de compiler des données de bonne qualité et fiables. Mais je ne savais pas précisément où étaient représentées ces demandes ni qui elles visaient avant que l'information ne soit rendue publique par les médias.

M. Dan Albas:

D'accord. Donc, Statistique Canada n'a pas avisé votre bureau avant cela.

À ce moment-là, lorsque vous en avez pris connaissance, avez-vous pensé à informer le commissaire à la vie privée du programme?

L'hon. Navdeep Bains:

Comme vous le savez, il s'agit d'un projet pilote, et aucune donnée n'a en fait été recueillie ou obtenue. Les choses se sont déroulées de la manière suivante: Statistique Canada a communiqué avec le commissaire à la vie privée, et les mesures appropriées ont été prises pour aborder les questions touchant la protection des renseignements personnels et des données.

Je pense que vous avez entendu le statisticien en chef dire, lorsqu'il a lui aussi comparu devant le Comité, qu'il n'ira pas de l'avant tant que les questions touchant la protection des renseignements personnels et des données n'auront pas été réglées de manière significative.

M. Dan Albas:

Monsieur le ministre, croyez-vous que quelque chose cloche quand le commissaire à la vie privée du Canada se présente devant un comité sénatorial et affirme ne pas être au courant qu'on cherche à obtenir les renseignements de 500 000 foyers canadiens qui n'en savent rien ou qui n'ont pas donné leur consentement?

Vous ne le saviez pas non plus. Vous l'avez appris par les médias. Estimez-vous qu'il y a un problème?

L'hon. Navdeep Bains:

Je pense que Statistique Canada est un organisme de statistiques de renommée mondiale. On le respecte beaucoup au Canada et sur la scène internationale également.

Pour moi, c'était une fierté que l'on réintroduise le questionnaire détaillé obligatoire du recensement dans le but de recueillir des données de bonne qualité et fiables. J'accorde une grande confiance au statisticien en chef et à son travail. Manifestement...

M. Dan Albas:

D'accord. Monsieur le ministre, en ce qui concerne le consentement...

L'hon. Navdeep Bains:

Oui, mais clairement, à propos...

M. Dan Albas:

... croyez-vous que Statistique Canada doit demander le consentement des gens pour ce genre de données?

L'hon. Navdeep Bains:

Tout d'abord, je crois comprendre qu'aucune donnée n'a été transférée. Tenons-nous-en aux faits.

M. Dan Albas:

Eh bien, vous êtes le ministre, et à un moment donné, vous serez en mesure de maîtriser cela. Pensez-vous que les Canadiens devraient pouvoir donner leur consentement?

L'hon. Navdeep Bains:

Nous devons garder à l'esprit que nous avons constaté une certaine ingérence politique de la part de l'ancien gouvernement, ce qui a mené à la démission de Munir Sheikh, l'ancien statisticien en chef. Il ne faut pas oublier que le statisticien en chef comprend la méthode et sait comment recueillir adéquatement les données de manière à respecter la confidentialité des données.

Nous déterminons la raison pour laquelle nous avons besoin de données. Par exemple, il nous faut des données de bonne qualité et fiables pour que les Canadiens profitent de l'allocation canadienne pour enfants...

M. Dan Albas:

Monsieur le ministre, ce que je vous ai demandé, c'est si ce type de collecte de renseignements devrait, selon vous, se faire avec le consentement des gens. Est-ce oui ou non?

L'hon. Navdeep Bains:

Je crois savoir que les clients en ont été informés.

Le président:

Merci.

Nous allons donner la parole à M. Masse. Vous avez cinq minutes.

M. Brian Masse:

Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur le ministre.

Le projet de loi C-36 a en fait transféré les activités d'analyse et de collecte de statistiques de Statistique Canada à Services partagés.

Appuyez-vous toujours cette décision? C'est ce qui a mené au problème que nous avons actuellement. Il s'agit d'une nouvelle collecte de données, et vous la décrivez dans votre témoignage devant la Chambre des communes comme un « projet pilote ». Allez-vous nous confirmer dès maintenant qu'il s'agit d'une mesure tout à fait ponctuelle, ou qu'il s'agit en fait de la pratique qui figurait dans le projet de loi, maintenant que les activités ont été transférées à Services partagés?

L'hon. Navdeep Bains:

En ce qui a trait à cette initiative, il s'agit d'un projet pilote. C'était la première fois que le projet allait de l'avant, il n'en est donc qu'à ses premières étapes. Comme l'a mentionné le statisticien en chef, cette mesure vise réellement à assurer la protection des données personnelles. Il s'agit simplement d'un projet pilote qui en est à ses balbutiements.

M. Brian Masse:

Ce qui n'est pas un projet pilote, c'est le fait que Services partagés s'occupe maintenant de la collecte de données à la place de Statistique Canada, n'est-ce pas?

L'hon. Navdeep Bains:

Vous avez raison. La protection et la gestion des données réelles se font par Statistique Canada et Services partagés.

M. Brian Masse:

Le statisticien en chef, en qui vous dites avoir confiance, a fait référence au tollé créé par les « fausses nouvelles » et le « trumpisme ». Appuyez-vous cette affirmation?

L'hon. Navdeep Bains:

Nous devons être très conscients et respectueux des préoccupations légitimes que nourrissent les Canadiens au sujet de la protection des données et des renseignements personnels. Ce qui pose un problème — et ce n'est rien de vraiment nouveau, c'est l'opposition qui fait son travail —, c'est que, à la Chambre des communes, on tient beaucoup de propos excessifs et de commentaires au sujet de la surveillance et on laisse entendre que les renseignements personnels des gens seront divulgués.

Il faut réfléchir sérieusement: on dit qu'il y a des problèmes au sujet de la protection des données et des renseignements personnels, mais il n'y a jamais eu de fuite de renseignements personnels des serveurs. Les renseignements personnels sont éliminés, et le processus en est à ses débuts. Aucune donnée n'a été recueillie. Il aurait fallu que les banques en informent les clients également.

Nous ne pouvons pas sous-estimer l'importance de la protection des données et des renseignements personnels. Si nous avons lancé un processus de consultation des données, c'est pour instaurer cette confiance chez les Canadiens.

(1655)

M. Brian Masse:

J'ai vu que, dans la lettre que vous avez adressée au président, vous faites part de votre volonté de revenir devant notre comité, et j'ai déposé une motion pour vous inviter de nouveau pour discuter du projet de loi d'exécution du budget et de notre étude sur le droit d'auteur.

Puis-je confirmer que vous êtes prêt à revenir devant le Comité? C'était l'offre que vous avez présentée initialement au président. Le projet de loi d'exécution du budget change des choses, et nous aimerions procéder à une analyse pour, espérons-le, tenter de dissiper nos préoccupations et mener une étude qui en vaut réellement la peine.

L'hon. Navdeep Bains:

Encore une fois, je vous suis reconnaissant de penser que j'ai un mot à dire sur les travaux du Comité. Ce n'est pas le cas: le Comité est maître de son destin. Peu importe ce que vous décidez, je suis prêt à m'adapter. Je vous remercie de l'offre.

M. Brian Masse:

Très bien.

Très rapidement, nous allons passer aux tarifs sur l'acier. Nous venons tout juste d'entendre que 350 millions de dollars ont été perçus par le gouvernement. Les tarifs génèrent environ 1 million de dollars par jour. Près de 50 millions de dollars ont été remboursés. Dans votre budget des dépenses, vous réclamez 125 millions de dollars —  sur un total de 250 millions de dollars —, et il y a maintenant un processus en place pour tenter de rembourser les petites entreprises qui ont été exclues du remboursement.

Une analyse des répercussions économiques a-t-elle été réalisée, et visait-elle les petites et moyennes entreprises en ce qui a trait au plan du gouvernement et à ses conséquences? Cela a-t-il été fait, et si ce n'est pas le cas, que pouvez-vous faire pour nous assurer que ces petites entreprises vont réellement avoir accès à l'argent qu'elles ont en fait payé sous forme de tarif?

À l'heure actuelle, on leur dit de s'adresser à la BDC, qui emprunte de l'argent, mais l'argent n'est pas remboursé. Votre gouvernement a promis que ce serait sans incidence sur les recettes.

L'hon. Navdeep Bains:

Nous offrons assurément une exonération des droits de douane, comme vous l'avez souligné, pour soutenir les travailleurs de l'industrie de l'acier et de l'aluminium.

Il est vrai que nous avons mis de l'avant un programme de soutien de 2 milliards de dollars, lequel est assorti d'options de financement par l'entremise de la BDC, d'EDC et du Fonds stratégique pour l'innovation. Plus récemment, à même le Fonds stratégique pour l'innovation, nous avons annoncé que 50 millions de dollars seraient versés à ArcelorMittal pour permettre au groupe d'accroître ses activités. La BDC a redistribué plus de 200 millions de dollars pour résoudre les problèmes de trésorerie. Je pense qu'EDC a redistribué plus de 100 millions de dollars également.

M. Brian Masse:

Allez-vous rembourser les coûts d'emprunt aux entreprises? C'est leur argent qui a fait l'objet des tarifs imposés suivant une initiative de votre gouvernement. Allez-vous rembourser les coûts d'emprunt à ces entreprises?

L'hon. Navdeep Bains:

Il est important de mettre les choses en contexte. Nous avons réagi proportionnellement aux tarifs injustes et inéquitables imposés par les États-Unis. C'était la réponse appropriée pour montrer que nous étions totalement en désaccord et que nous trouvions déconcertant — en fait, je dirais ahurissant — qu'ils puissent penser que nous posions un problème de sécurité en vertu de l'article 232. C'est pourquoi nous avons riposté.

Par ailleurs, nous reconnaissons que certaines entreprises, particulièrement les petites et les moyennes entreprises, comme vous l'avez mentionné à juste titre, devraient obtenir une exonération des droits de douane. Nous avons prévu des mesures d'allégement pour elles, et nous nous efforçons de débloquer les fonds le plus rapidement possible.

M. Brian Masse:

Allez-vous vous engager à rembourser tous les coûts d'emprunt, ou, à tout le moins, envisager la possibilité de le faire?

Certaines de ces petites entreprises ne peuvent se permettre de payer ces tarifs en raison de leur marge bénéficiaire; elles sont donc aux prises avec deux problèmes. Non seulement elles doivent assumer les coûts d'emprunt, mais elles doivent aussi trouver un prêteur.

L'hon. Navdeep Bains:

Nous avons dit très clairement que nous voulions soutenir les travailleurs des secteurs de l'acier et de l'aluminium. Nous avons mis en place un excellent programme de soutien de 2 milliards de dollars. Nous allons continuer de travailler avec eux et de régler les problèmes concernant le flux de trésorerie pour faire en sorte qu'ils puissent continuer d'assurer leur viabilité et leur réussite à long terme.

Le président:

Merci.

Monsieur Sheehan, vous avez cinq minutes.

M. Terry Sheehan:

Merci beaucoup.

J'étais là quand vous et un certain nombre de ministres avez fait l'annonce du programme de 2 milliards de dollars. C'était une initiative de plusieurs ministères. Nous allons approfondir la question du Fonds stratégique pour l'innovation dont vous avez parlé dans votre exposé; il s'agit d'un aspect très crucial pour l'économie canadienne. Je suis tout à fait d'accord avec cela. Nous avons entendu plus tôt qu'il y avait un montant à usage exclusif de 250 millions de dollars pour les industries de l'acier et de l'aluminium.

À quoi sert cet argent? Quelles sont vos attentes pour les industries de l'acier et de l'aluminium qui auront accès à ce financement particulier?

L'hon. Navdeep Bains:

Tout d'abord, je vous remercie de votre leadership. Je sais que la question de l'acier est très importante pour votre circonscription et que vous défendez cette cause avec brio. Je me souviens de vos efforts pour encourager cette initiative lors des discussions sur le programme de soutien, et vous avez indiqué très clairement la nécessité de soutenir nos métallurgistes. Je vous remercie de votre leadership dans cette affaire, Terry.

Le premier message que nous souhaitions envoyer porte sur l'importance de ce domaine. Bon nombre d'innovations et de transformations ont lieu, et nous voulons garantir l'accélération de ce processus. Nous souhaitons voir plus d'argent investi dans la recherche et le développement, ainsi que davantage de dépenses d'investissement et d'équipement afin de garantir à nos fabricants une technologie de pointe qui leur permette de faire face à la concurrence à long terme. Il s'agissait d'une bonne occasion pour nous d'investir et de coinvestir avec nos fabricants dans de grands projets de capital qui permettraient au domaine de continuer à croître et à être concurrentiel pour l'avenir.

Voilà le véritable but de ce fonds stratégique pour l'innovation. Il s'agit de dire: « Nous vous appuyons. Nous sommes ici pour vous soutenir. Nous souhaitons créer plus d'emplois, voir plus de recherche et développement et un accroissement du capital investi. » C'est exactement ce qu'a annoncé ArcelorMittal. Juste après cette annonce, l'entreprise a organisé un salon de recrutement, car elle cherchait à embaucher un plus grand nombre de personnes. C'est très bon signe.

Nous reconnaissons qu'il y a certains défis légitimes en ce qui a trait à l'article 232 pour ce qui est des tarifs que les Américains appliquent toujours; soit 25 % sur l'acier et 10 % sur l'aluminium. Nous ne sous-estimons pas l'effet que ces tarifs ont sur nos fabricants. En même temps, ces investissements envoient un message puissant et positif à nos fabricants: nous les appuyons, particulièrement nos travailleurs. Ces investissements permettront de créer un plus grand nombre d'emplois et de possibilités, ce qui est de bon augure pour le succès à long terme de nos travailleurs de l'acier et de l'aluminium.

(1700)

M. Terry Sheehan:

Comme vous le savez déjà — et c'est de notoriété publique puisque cela a été mentionné par le comité du commerce dont je fais également partie —, Algoma a présenté une demande à l'égard du Fonds stratégique pour l'innovation et l'entreprise souhaite continuer à se diversifier également. Elle souscrit à tous vos commentaires; j'apprécie donc votre soutien pour notre demande et pour ce programme.

Vous étiez également à Sault Ste. Marie. C'est vrai que nous produisons de l'acier. Nous sommes une collectivité formidable qui excelle dans le secteur de l'acier, mais nous nous démarquons également sur le plan de l'innovation et de la création. Vous étiez à Sault Ste. Marie et avez participé à quelques tables rondes et discussions avec diverses entreprises. Je m'intéresse aux discussions que vous avez eues récemment avec différents acteurs relativement à l'innovation, ainsi qu'aux stratégies discutées lors de ces tables rondes.

Qu'avez-vous appris? Qu'avez-vous entendu?

L'hon. Navdeep Bains:

Comme vous le savez, l'un des domaines dont nous avons abondamment discuté est la technologie propre — les investissements faits dans la technologie propre et les emplois verts créés. Une partie de la diversification à l'égard des possibilités de création d'emplois découle en fait des fonds supplémentaires que vous avez demandés, vous et vos collègues du Nord de l'Ontario, pour FedNor.

En fait, depuis l'arrivée au pouvoir de notre gouvernement, nous avons vu une augmentation de 58,2 millions de dollars du financement pour FedNor, le tout dans les trois budgets consécutifs. Il s'agissait de 5,2 millions de dollars pour le budget de 2016, de 25 millions de dollars pour le budget de 2017 et de 28 millions de dollars pour le dernier budget. Cela reflète l'augmentation à hauteur de 511 millions de dollars du financement en général que nous avons pu constater dans le dernier budget pour les organismes de développement régional. Plus précisément, FedNor a reçu du financement dans les trois derniers budgets.

Il y a d'énormes possibilités d'innovation. Comme je l'ai mentionné, nous avons parlé de la connectivité Internet à haute vitesse. Il est essentiel de garantir un accès à Internet à la population afin que les entreprises puissent vraiment réussir sur le plan du commerce électronique.

Également, comme nous en avons discuté lorsque j'y étais, les possibilités à l'égard des technologies propres à Sault Ste. Marie sont énormes. C'est formidable que nous ayons l'appui des dirigeants municipaux. Christian Provenzano, le maire, appuie également le projet. Bon nombre d'entreprises reçoivent du soutien par l'entremise de Technologies du développement durable Canada, qui sert de mécanisme de soutien à la commercialisation et de catalyseur dans le domaine des technologies propres. Certaines annonces intéressantes ont été faites lors de cette discussion.

FedNor offre aussi un appui, et il s'agit là d'un exemple de diversification et de création d'emplois. Cela permet aux jeunes de rester dans la région et d'y élever leur famille. Cela permet à la collectivité de s'agrandir. Il n'y a aucun doute sur le fait que l'acier soit important, et nous soutenons la collaboration avec Algoma. Tant de choses se passent à Sault Ste. Marie, et je vous remercie de votre leadership à cet égard.

M. Terry Sheehan:

Merci, monsieur le ministre.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons passer à M. Chong. Vous avez cinq minutes.

L'hon. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC):

Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur le ministre, de comparaître devant le Comité.

J'ai une question par rapport au crédit 1a sous la rubrique Statistique Canada, concernant le projet pilote. Est-ce que vous ou l'un de vos collègues du Cabinet avez délivré un arrêté ministériel ou une directive au statisticien en chef en ce qui concerne le projet pilote?

L'hon. Navdeep Bains:

Non.

L'hon. Michael Chong:

Vous dites que le projet pilote est en suspens.

L'hon. Navdeep Bains:

Je souhaite juste clarifier ce point. Le statisticien en chef a mentionné qu'il ne poursuivrait pas le projet tant que la question de la confidentialité et des données...

L'hon. Michael Chong:

Oui, mais, à la Chambre des communes, vous avez dit que le projet pilote était en suspens.

L'hon. Navdeep Bains:

Selon ce commentaire, oui. Je souhaitais juste cerner ce qui...

L'hon. Michael Chong:

D'accord. Y a-t-il eu quelconque communication entre vous et le statisticien en chef concernant la mise en suspens du projet, ou s'agissait-il d'une décision qu'il a prise de façon complètement indépendante en ne se fondant aucunement sur une conversation entre vos deux bureaux?

L'hon. Navdeep Bains:

Nous n'avons pas discuté de...

L'hon. Michael Chong:

Je vous demande s'il a pris cette décision de façon indépendante, sans vous consulter vous ou votre bureau.

L'hon. Navdeep Bains:

Bien sûr. Il doit prendre des décisions de façon indépendante.

L'hon. Michael Chong:

Voilà qui est intéressant, puisque lorsqu'il a comparu devant ce comité, il a très clairement indiqué qu'il soutenait ce projet pilote et pensait qu'il s'agissait d'une bonne idée. Il me semble étrange qu'il soutienne le projet et indique qu'il souhaite aller de l'avant, tout en indiquant en même temps à la Chambre des communes, par votre entremise, que le projet est en suspens. Il semble y avoir une contradiction. Pour combien de temps ce projet sera-t-il en suspens?

(1705)

L'hon. Navdeep Bains:

Encore une fois, je ne peux faire référence qu'aux commentaires émis par le statisticien en chef, qui est le responsable, au bout du compte, de la mise en oeuvre de ce programme. Il a indiqué qu'il n'irait de l'avant que lorsqu'il serait persuadé que les problèmes entourant la confidentialité et la protection des données ont été réglés de façon significative. Cela témoigne de la préoccupation générale quant à des données fiables et de bonne qualité, mais nous souhaitons aussi nous assurer que les autres problèmes seront réglés de façon appropriée.

L'hon. Michael Chong:

Je comprends.

Il est important d'admettre que le gouvernement précédent a commis une erreur en éliminant le questionnaire détaillé du recensement. Il était clair que Munir Sheikh a démissionné de son poste de statisticien en chef pour cette raison, mais votre gouvernement n'a pas fait un très bon travail dans la gestion de Statistique Canada non plus.

Wayne Smith, le statisticien en chef qui a suivi Munir Sheikh, a démissionné pour protester contre la gestion de Statistique Canada par votre gouvernement. Vous avez fait la promesse de rendre Statistique Canada complètement indépendant du ministère lors de la dernière campagne électorale. À la page 37 de votre programme, vous avez mentionné que vous le rendriez complètement indépendant, mais ce n'est pas ce que fait le projet de loi C-36.

En fait, avant les élections, vous avez soutenu que le statisticien en chef devrait être nommé par un comité extérieur, mais lorsque Wayne Smith a donné sa démission, vous avez unilatéralement nommé son successeur. Maintenant, nous avons le fiasco de ce projet pilote, où l'on propose d'obtenir les données de finances personnelles de millions de Canadiens avec une précision qui n'a jamais été égalée.

Vous savez, lorsque les gens remplissent le questionnaire détaillé obligatoire du recensement, leur consentement est implicite puisque sinon, ils feront face à des conséquences. Ils savent exactement quels renseignements ils fournissent au gouvernement du Canada. Avec ce projet pilote, vous obtenez essentiellement les données par la porte d'en arrière, par l'entremise des banques. Ce sont des renseignements très personnels. Il s'agit de savoir si quelqu'un a acheté des produits d'hygiène personnelle chez Pharmaprix ou si cette personne a payé pour des services de psychologie auprès d'un thérapeute, ou si elle a acheté une bière dans un bar, et le moment où ces achats ont été effectués. Ces données sont bien plus intrusives que tout ce que nous avons vu auparavant, à un degré qui ferait rougir Alphabet et Amazon. Nous parlons ici de renseignements très personnels de millions de Canadiens — des centaines de milliers, sinon des millions de ménages.

C'est pour cela que ce projet a soulevé la colère de tant de personnes. Ce qui est particulièrement inacceptable à propos de ce projet pilote, c'est que ces données seront utilisées par quelques-unes des plus grosses sociétés dans le monde. Oui, nous savons que les données seront nettoyées et agrégées selon le code postal, mais tout de même, la réalité est que ces données seront utilisées par quelques-unes des plus grosses entreprises dans le monde afin qu'elles puissent faire la promotion de leurs services au Canada. Votre gouvernement a proposé d'utiliser le pouvoir coercitif de l'État en vertu de la Loi sur la statistique afin d'obtenir ces données. Il s'agit d'une réaction excessive de la part de votre gouvernement, et j'estime que cela reflète la piètre gestion de Statistique Canada.

Merci, monsieur le président.

Le président:

Vous avez environ 10 secondes si vous voulez répondre.

L'hon. Navdeep Bains:

Vous êtes une personne réfléchie qui émet des commentaires judicieux. Malheureusement, je ne dispose pas d'assez de temps pour entrer dans les détails.

Je vais simplement souligner quelques points clés. D'abord, tout renseignement que Statistique Canada tente d'obtenir sert à aider la mise en place d'une bonne politique gouvernementale. Par exemple, pourquoi avons-nous besoin de données fiables et de bonne qualité? Nous voulons nous assurer que les citoyens obtiennent le soutien approprié, que ce soit au moyen du Régime de pensions du Canada, de la Sécurité de la vieillesse ou de l'Allocation canadienne pour enfants. Je crois que nous devons être conscients que bon nombre des transactions se font en ligne. Encore une fois, la confidentialité et la protection des données sont essentielles.

Voici un autre point important à mentionner: en vertu de l'article 17 de la Loi sur la statistique, aucun gouvernement, aucune personne ni aucune grande société ne peut obtenir de données de Statistique Canada, en particulier des données personnelles, lesquelles ont toujours été protégées. J'estime qu'il est important de souligner ce point également. Les données sont destinées à une utilisation publique, aux fins de la mise au point d'une politique gouvernementale pour le bien du public — des données fiables et de bonne qualité —, mais il faut souligner l'importance de la confidentialité et de la protection de ces données. C'est pourquoi le commissaire à la protection de la vie privée a été mobilisé, et que le statisticien en chef a exprimé clairement qu'il n'ira de l'avant que s'il est en mesure de régler de façon significative les problèmes concernant la confidentialité et la protection des données.

Le président:

Merci beaucoup.

Monsieur Jowhari, vous avez cinq minutes.

M. Majid Jowhari:

Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, je vous souhaite à nouveau la bienvenue devant ce comité.

J'aimerais aborder un autre sujet et recueillir vos commentaires sur l'AEUMC et l'effet que cet accord a eu sur l'industrie. L'une des industries touchées est celle de l'industrie automobile. Êtes-vous en mesure de faire le point sur ce qui se passe dans cette industrie, et également dans l'industrie de l'aérospatiale? Je crois comprendre que vous avez demandé environ 30 millions de dollars dans les budgets des dépenses afin d'investir dans l'aérospatiale. Si vous étiez en mesure de nous informer quant à ces deux domaines, je l'apprécierais.

(1710)

L'hon. Navdeep Bains:

Dans le cadre de l'AEUMC, on a tenu un important débat au sujet des produits laitiers et de la gestion de l'offre, et on a formulé beaucoup de réflexions et de commentaires au sujet du secteur de l'automobile. L'actuel président a affirmé qu'il invoquerait l'article 232 à l'égard du secteur de l'automobile et qu'il imposerait un tarif de 25 %. Nous avons eu beaucoup de chance, grâce au leadership de la ministre Freeland, d'avoir pu protéger ce secteur. Il s'agit d'un volet tout à fait crucial de notre économie: 500 000 emplois directs et indirects sont liés au secteur de l'automobile.

Il ne s'agit pas que des équipementiers ou des grands fabricants d'automobiles; il s'agit de la chaîne d'approvisionnement et du nombre de personnes qu'on emploie partout au pays, pas seulement en Ontario. Nous avons pris des mesures très claires dans le but de protéger ce secteur en nous assurant que les taux de production pour les véhicules construits — ainsi que les pièces vendues — présentent un potentiel de croissance important. Une partie de l'AEUMC a également changé les règles d'origine concernant le contenu des véhicules et assuré l'établissement d'un seuil plus élevé en ce qui concerne la teneur en valeur régionale.

Actuellement, l'exigence liée à la teneur en valeur locale est de 62,5 % pour les véhicules construits en Amérique du Nord. Ce seuil passera à 75 %, ce qui entraînera la création de plus nombreuses possibilités dans le secteur de l'automobile. Cette mesure complète le soutien que nous offrons. Depuis que nous sommes au gouvernement, nous avons investi 5,6 milliards de dollars dans le secteur de l'automobile. Il s'agit là d'investissements importants. Les gens parlent de la façon dont le Canada est perçu. En ce qui concerne le secteur de l'automobile, il se produit d'importantes innovations, et beaucoup d'investissements sont faits. Cette situation se traduit par un grand nombre d'emplois maintenus et créés de façon continuelle.

Il s'agissait d'un aspect clé de l'AEUMC: nous assurer non seulement que nous protégeons le secteur de l'automobile, mais aussi que nous favorisons sa prospérité dans l'avenir. Une forte teneur en valeur régionale est utile, et les normes du travail au Mexique nous sont aussi favorables, parce que les coûts liés aux normes du travail de ce pays relativement aux employés sont passés à 16 $. Le Mexique possédait peut-être un avantage concurrentiel sur le plan des coûts liés à la main-d'oeuvre, mais ce n'est plus le cas. La différence est beaucoup moins grande. Cette situation rend le Canada encore plus attrayant pour les investisseurs. Nous sommes très satisfaits des progrès que nous avons réalisés, et nous avons maintenant hâte de travailler avec le secteur de l'automobile sur la construction d'une voiture de l'avenir.

Cette mesure appuie ce que nous avons également fait dans le secteur de l'aérospatiale. Récemment, le premier ministre a annoncé des investissements importants dans CAE, provenant du Fonds stratégique pour l'innovation, afin de garantir que la société continue d'être un chef de file mondial en simulation de vol. Elle s'est également tournée vers la santé et la simulation des soins de santé. Au Canada, il existe d'excellentes occasions d'investissement, de croissance et d'emploi, plus particulièrement dans les secteurs de l'automobile et de l'aérospatiale, qui font tous deux partie de la politique industrielle depuis des décennies et qui ont un avenir radieux, notamment grâce à certaines des politiques et à certains des programmes que nous avons mis en place aux fins de l'innovation et du commerce.

M. Majid Jowhari:

Merci.

Il me reste environ une minute. Je veux revenir sur la demande de financement d'environ 7,5 millions de dollars pour Statistique Canada. Il s'agit d'un financement destiné au règlement avec les Opérations des enquêtes statistiques. Le ministre ou M. Knubley pourraient-ils formuler un commentaire sur ce sujet?

L'hon. Navdeep Bains:

Oui, le sous-ministre pourra aborder les particularités de ce à quoi ce financement est destiné. Comme je l'ai déjà mentionné, toutefois, nous sommes fiers de notre bilan en ce qui concerne Statistique Canada. Dès le premier jour, nous avons rétabli le questionnaire détaillé obligatoire du recensement. À mesure que nous nous sommes engagés à cet égard, par voie législative — le projet de loi C-36 —, nous avons réglé la question de l'indépendance de Statistique Canada, que nous avons renforcée.

Actuellement, nous suivons un processus de modernisation visant à garantir que l'organisme pourra connaître du succès à l'avenir, dans la nouvelle économie du savoir, afin de nous assurer que nous utilisons des ensembles de données, administratives et autres, afin de pouvoir fournir aux décideurs des données fiables de bonne qualité.

En ce qui concerne les 7,5 millions de dollars, monsieur le sous-ministre, voulez-vous aborder cette question?

M. John Knubley:

Cette somme est liée à un problème de RH. Il y a un certain temps — en 1985 —, la Commission des relations de travail dans la fonction publique a rendu une décision selon laquelle les intervieweurs de longue date à qui on a recours dans le cadre du processus de recensement, par exemple, étaient en fait des employés du Conseil du Trésor. Des paiements continuent d'être versés en conséquence de ce règlement.

Le président:

Merci beaucoup.

Monsieur Albas, vous disposez de cinq minutes.

(1715)

M. Dan Albas:

Merci encore, monsieur le président.

Monsieur le ministre, vous avez affirmé plus tôt que les renseignements tirés de ce projet pilote seraient utilisés à des fins d'analyse pour les décideurs. Statistique Canada regroupe ses données afin que des entreprises privées les achètent. Cette activité a entraîné un apport d'environ 113 millions de dollars l'an dernier. Actuellement, 400 personnes sont employées afin de mieux approvisionner les entreprises en données gouvernementales.

Ma question est la suivante: pensez-vous que la demande des entreprises privées à l'égard de ces données regroupées augmentera une fois que votre gouvernement aura commencé à recueillir ces renseignements?

L'hon. Navdeep Bains:

Premièrement, c'est non pas notre gouvernement, mais Statistique Canada qui prendra cette décision. Ses responsables ont indiqué qu'ils n'iront de l'avant que s'ils ont réglé les problèmes touchant la protection des renseignements personnels et des données. Statistique Canada ne vend jamais de renseignements personnels, alors je pense qu'on vous a peut-être mal informé à ce sujet.

Deuxièmement, la somme de 113 millions de dollars à laquelle vous faites allusion provient des demandes faites par le secteur privé, dans les situations où on a engagé Statistique Canada pour qu'il recueille des données. Il ne s'agit pas de données que l'organisme a en sa possession et qu'il vend au secteur privé. Je pense que vous devez vous assurer que...

M. Dan Albas:

Eh bien, monsieur le ministre, nous avons invité le statisticien en chef à comparaître, et il nous a expliqué que, parfois, des entreprises demandent à ce que des ensembles de données leur soient fournis...

L'hon. Navdeep Bains:

Exact.

M. Dan Albas:

... et à ce qu'ils soient agencés de certaines manières afin qu'elles puissent mieux les utiliser pour vendre leurs produits.

Monsieur le ministre, vous devez reconnaître que ces renseignements seraient d'une très grande valeur. Comme l'a affirmé mon collègue, M. Chong, des groupes comme Amazon possèdent déjà leurs propres bases de données transactionnelles d'importance. La capacité de répartir, par code postal... un tel degré de granularité serait extrêmement lucratif pour les entreprises.

Si ce programme allait de l'avant, estimez-vous que la demande à l'égard de ces services augmenterait?

L'hon. Navdeep Bains:

C'est une situation hypothétique. Je ne sais pas. Encore une fois, comme vous l'avez mentionné, il s'agit d'un projet pilote qui n'a pas encore été mis en oeuvre. Les données n'ont pas été recueillies, et, pour l'instant, nous ne savons pas quels renseignements nous obtiendrons.

Ce que je peux affirmer, c'est que le fait de disposer de données fiables de bonne qualité est important. Par exemple, en ce qui concerne le questionnaire détaillé du recensement, une fois que nous l'avons rendu facultatif, 1 128 collectivités ne disposaient pas de données fiables de bonne qualité. Cette situation a également eu une incidence sur les petites entreprises. Les entreprises utilisent ces données...

M. Dan Albas:

Monsieur le ministre...

L'hon. Navdeep Bains:

... pour s'assurer qu'elles planifient...

M. Dan Albas:

... il n'est pas question du passé. Nous parlons de l'avenir, et je voudrais que vous restiez concentré sur quelque chose qui relève de votre compétence actuellement. Plus précisément, je pense que les Canadiens ne sont pas heureux de cette idée, mais votre gouvernement semble convaincu qu'il s'agit de la seule manière dont Statistique Canada peut procéder.

Le statisticien en chef nous a servi son: « Eh bien, les gens ne veulent pas trimbaler leurs registres encombrants et inscrire toutes les transactions. » Or, ce qui a été proposé, monsieur le ministre, est à des années-lumière et, en fait, cette mesure semble plus intrusive qu'autre chose. Si ce programme devait aller de l'avant, exigeriez-vous qu'un consentement soit obtenu?

L'hon. Navdeep Bains:

Encore une fois, il s'agit d'une situation hypothétique. Et là où je veux en venir, c'est que les responsables n'iront de l'avant qu'une fois que les problèmes touchant la protection des renseignements personnels et des données auront été réglés, et je pense qu'il est très important de le souligner.

Notre gouvernement a été très clair au sujet de la protection des renseignements personnels. Nous avons adopté des dispositions réglementaires pour l'application de la LIPRP dans le but de renforcer les lois régissant la protection des renseignements personnels. Nous menons des consultations afin de renforcer davantage ces lois. Nous reconnaissons l'importance de la protection des renseignements personnels et des données, mais nous reconnaissons également que Statistique Canada a besoin de données fiables de bonne qualité, alors c'est pourquoi ses responsables ont besoin de mobiliser les Canadiens afin d'établir cette confiance.

M. Dan Albas:

Monsieur le ministre, encore une fois, il faut dire que, quand le ministre et le commissaire à la protection de la vie privée doivent tous deux consulter les journaux pour savoir ce que fait Statistique Canada, un problème se pose. Les parlementaires — les conservateurs et les néo-démocrates — ont soulevé ces préoccupations, et j'espère que vous vous pencherez sur ce problème et que vous ferez acte d'autorité à cet égard.

Encore là, lorsqu'il est question des gens qui touchent des prestations du RPC, de l'assurance-emploi et d'autres formes de soutien gouvernemental, monsieur le ministre, qu'en est-il de la dignité de ces personnes qui souhaitent que leurs propres transactions demeurent confidentielles? Encore une fois, ce sera plus d'un million de personnes qui seraient touchées seulement au premier tour.

L'hon. Navdeep Bains:

En ce qui concerne la protection des renseignements personnels, je veux souligner le fait que Statistique Canada affiche un bilan exceptionnel relativement au retrait des données personnelles. Je n'arrive à me souvenir d'aucune atteinte à la protection des données sur les serveurs, où des renseignements personnels ont été compromis...

M. Dan Albas:

Eh bien, lors du dernier recensement, de telles situations sont survenues, et, encore une fois, il y a de nombreux cas où ces éléments ont été contournés...

L'hon. Navdeep Bains:

Je parle de...

M. Dan Albas:

Monsieur le ministre, je vous proposerais simplement d'examiner le témoignage présenté par le statisticien en chef devant le Comité. Je lui ai demandé s'il existe une « clé maîtresse » qui permet de désanonymiser ces fichiers, de savoir à qui appartiennent les renseignements et de les lier directement à des transactions. Il a répondu qu'on en avait la capacité en tout temps, sous réserve des politiques.

Monsieur le ministre, il est faux de dire que les données seront anonymisées et qu'ainsi, on ne pourra pas les lier à la personne initiale.

(1720)

L'hon. Navdeep Bains:

Non.

Puis-je formuler un argument très clairement?

Le président: Très rapidement, s'il vous plaît.

L'hon. Navdeep Bains: En ce qui concerne Statistique Canada, l'organisme veut générer des données fiables de bonne qualité. Il n'est pas là pour tenter de s'immiscer dans la vie personnelle des gens. Il n'essaie pas — contrairement à ce que vous avez dit — d'effectuer de la surveillance. Il tente véritablement de recueillir des données fiables de bonne qualité.

Vous avez soulevé des questions légitimes — tout comme l'ont fait d'autres Canadiens — relativement aux données, à la vie privée et à la protection. Ces enjeux doivent être abordés, mais absolument aucun renseignement personnel se trouvant sur les serveurs n'a été compromis dans le passé. Pour l'avenir, évidemment, nous faisons confiance au système, mais avant d'en arriver là, c'est une situation hypothétique. Il faut établir cette confiance auprès des Canadiens.

M. Dan Albas:

Eh bien, le statisticien en chef précédent...

Le président:

Merci. Nous allons passer à M. Longfield.

M. Dan Albas:

... a démissionné à cause de cela. Je pense qu'il importe de souligner que...

M. Lloyd Longfield: Merci, monsieur le président...

M. Dan Albas: ... nous sommes dans un pays où nous croyons aux valeurs démocratiques.

Le président:

Monsieur Albas...

M. Dan Albas:

Encore une fois, il ne devrait pas simplement incomber à je ne sais quel bureaucrate de décider comment ce...

Le président:

Monsieur Albas, votre temps de parole est écoulé.

M. Dan Albas:

Merci. Je vous en suis reconnaissant.

M. Lloyd Longfield:

Je voulais aborder l'adaptation de la stratégie en matière de propriété intellectuelle, mais je veux également faire des liens avec certains des commentaires formulés par M. Albas. En tant que personne qui a déjà consulté les tableaux CANSIM, j'ai mentionné au statisticien en chef, quand il a comparu, toute la valeur que présentaient ces tableaux pour les entreprises qui souhaitent comprendre les marchés au Canada. J'ai également travaillé au sein du groupe de travail sur l'élimination de la pauvreté, à Guelph, et j'ai mentionné toute l'importance des tableaux CANSIM pour ce qui est de comprendre le chômage, l'itinérance et l'insécurité alimentaire et de disposer des bonnes données.

Comme le plan que nous avons élaboré à l'aide de la propriété intellectuelle est axé sur l'innovation et sur les compétences, la première question que j'adresse à nos entreprises vise à savoir qui possède la PI et comment ces entités vont aller sur le marché munies de cette PI, peut-être à l'aide des renseignements CANSIM. J'essaie simplement d'établir des liens entre deux sujets, soit l'adaptation de la stratégie en matière de propriété intellectuelle et notre programme d'innovation. C'était formidable de voir cela figurer dans le budget de 2017.

Je sais que le Comité a effectué beaucoup de travaux relativement à cette stratégie. Monsieur le ministre, pourriez-vous formuler un commentaire sur l'importance de l'adaptation de la stratégie en matière de propriété intellectuelle en fonction de notre Plan pour l'innovation et les compétences?

L'hon. Navdeep Bains:

Merci d'avoir posé cette question. La propriété intellectuelle est un élément fondamental et essentiel au progrès de l'économie du savoir.

Dans le cas des États-Unis et de leur indice S&P 500, nous constatons que 84 % des actifs des entreprises sont des actifs incorporels. Ils sont liés à la PI. Pour ce qui est des 30 entreprises les plus importantes inscrites à la Bourse de Toronto, 40 % de leurs actifs tiennent à leur PI. Nous tirons de l'arrière comparativement aux États-Unis ainsi qu'à d'autres pays, et nous devons vraiment redoubler d'efforts.

Nous souhaitons mener des activités pouvant générer plus de PI et voulons nous assurer que le Canada en tire les avantages. C'est pour cette raison que nous avons lancé la première stratégie nationale en matière de PI, fondée sur le travail que vous avez réalisé. Cela a été très bien accueilli.

Par exemple, Jim Balsillie, qui connaît vraiment bien ce sujet, a dit que ISDE — il n'est pas question de moi, mais plus particulièrement du ministère dans lequel je travaille — « s'est fait le champion infatigable des entreprises innovatrices canadiennes ». Il a ajouté: « Je suis ravi de constater que, [sous la direction de ISDE, nous avons] mis en place ce pilier très important d'une stratégie en matière d'innovation [...] Le fait d'acquérir une capacité intérieure sophistiquée dans le domaine de la PI aidera le Canada à améliorer la commercialisation de ses idées à l'échelle mondiale. » C'est un très bel éloge exprimé par une personne qui saisit l'importance de la PI.

Nous avons reçu un soutien semblable de la part de bon nombre de professeurs, de l'Institut de la propriété intellectuelle du Canada et de différentes organisations et entreprises qui se servent de la PI. Plus particulièrement, parmi nos petites et moyennes entreprises, seulement 10 % d'entre elles ont une stratégie en matière de PI, et seulement 10 % se servent vraiment de cette stratégie dans le cadre de leur plan d'affaires. Essentiellement, ce que nous essayons de faire c'est d'augmenter ce chiffre. Comment pouvons-nous y parvenir?

De façon générale, je crois que les grandes entreprises excellent en matière de création et d'élaboration de PI et qu'elles en tirent d'autant plus les avantages, mais il est question ici des petites et moyennes entreprises. Dans le cadre de la stratégie en matière de PI, nous avons mis en oeuvre des mesures visant également à protéger les entreprises canadiennes, particulièrement par rapport aux trolls, pour les aider à régler des problèmes concernant les lettres de demande envoyées, de façon à garantir que ces lettres protègent les entreprises ainsi que leur PI. Nous avons examiné les collectifs de brevets. Il s'agit d'un autre domaine important, car il permet de combiner différents brevets, pour offrir davantage de possibilités aux entreprises et gérer les trolls.

Il s'agit de certaines stratégies que nous mettons en oeuvre. Nous accordons 85,3 millions de dollars pour que des investissements importants soient faits dans le domaine de la PI; les changements apportés pour faire progresser la stratégie sont effectués non seulement sur le plan législatif, à la Chambre des communes, mais aussi sur le plan des ressources financières.

M. Lloyd Longfield:

La semaine dernière, j'ai fait l'annonce, en votre nom, de l'octroi de 2,28 millions de dollars à Bioenterprise. L'entreprise travaille dans le domaine des bioplastiques et d'un bon nombre de bioproduits. La journée suivante, je visitais une entreprise qui récupère les marcs de café de McDonald's Canada pour fabriquer des couvre-phares destinés à la ligne de production de Lincoln de la Ford Motor Company. Je me disais que les fabricants d'équipement agricole de l'Ouest canadien pourraient profiter de cette technologie.

J'aimerais revenir sur votre opinion concernant la PI. La PI appartient à des intérêts canadiens, et nous avons accès aux informations relatives au marché, par l'intermédiaire des tableaux CANSIM de Statistique Canada, qui nous permettent de connaître les autres entreprises qui vendent des phares et celles qui pourraient fabriquer leur équipement à l'aide de cette technologie. Envisagez-vous un processus continu entre notre stratégie en matière de PI et la communication, aux entreprises, de données concernant le marché visé afin qu'elles puissent accroître leurs activités?

(1725)

Le président:

Veuillez répondre très rapidement à la question.

L'hon. Navdeep Bains:

Oui, absolument. C'est un excellent exemple de la manière dont nous faisons un lien entre les données et la PI et dont nous nous assurons d'en tirer les avantages commerciaux. Cela fait assurément partie de la vision d'avenir. Merci d'avoir fait mention de ce renseignement.

M. Lloyd Longfield:

Merci, monsieur le ministre.

Le président:

Merci beaucoup.

Monsieur Masse, vous avez la parole durant les deux dernières minutes.

M. Brian Masse:

Merci, monsieur le président.

M. Wayne Smith, l'ancien statisticien en chef, a dit que le projet de loi C-36 — c'est le projet de loi que vous avez étudié à la Chambre des communes — n'empêche en rien que le tollé soulevé en 2011, lorsque le questionnaire détaillé à participation obligatoire est devenu facultatif, se reproduise.

Nous sommes de retour ici aujourd'hui, et je peux comprendre la réserve éprouvée par certaines personnes, étant donné que les données seront regroupées de façon aussi précise que par code postal pour ce qui est d'influencer le comportement du consommateur. Le projet de loi C-36 est différent à certains égards du projet de loi sur lequel je m'étais penché, et, pour terminer la séance, j'aimerais connaître votre opinion sur ces différences.

L'une des choses importantes à mentionner était que le statisticien en chef relèverait du Parlement, comme le vérificateur général, et non du cabinet du ministre de l'Industrie, comme c'est le cas à l'heure actuelle. Seriez-vous d'accord pour qu'on procède à ce changement?

Par ailleurs, pourriez-vous vraiment tenir la promesse que vous avez faite dans le cadre de votre programme électoral qui concerne la création d'un nouveau processus de nomination différent de celui actuellement en place?

Pour conclure, Statistique Canada sera-t-il l'organisme qui continuera de recenser les données auprès des Canadiens, plutôt que Services partagés Canada?

Il s'agissait des différents points de vue. Je suis d'avis que les données sont très importantes, mais leur qualité l'est tout autant, ainsi que le sentiment d'autonomie et de confiance suscité chez les personnes qui fournissent des données. Dans cette situation, le statisticien en chef a miné son propre processus, car les gens vont modifier leur manière de faire des transactions bancaires à cause de ce qui se passe.

Pour ce qui est des trois points soulevés, pourriez-vous au moins m'indiquer si vous changeriez des rouages parlementaires et la Loi sur la statistique de façon à créer une culture d'inclusion et de responsabilisation à l'égard du poste associé à la fonction?

L'hon. Navdeep Bains:

La responsabilisation est un élément important de la loi que nous avons présentée. Grâce à la nouvelle loi, ce qui s'est déjà passé, c'est-à-dire une ingérence politique à l'égard du questionnaire détaillé de recensement, ne pourrait pas se reproduire, puisqu'il serait obligatoire d'informer le Parlement de tout changement apporté aux politiques; il y a donc une transparence à cet égard. Cela veut dire, qu'en définitive, en tant que représentants du gouvernement, en tant que représentants élus, nous orientons les politiques. Nous disons...

M. Brian Masse:

Il relève de vous, toutefois, et non pas du Parlement.

L'hon. Navdeep Bains:

... que nous avons besoin de l'information portant sur la technologie propre et la nouvelle économie numérique...

M. Brian Masse:

Je ne désapprouve pas tout cela. Je parle du poste.

L'hon. Navdeep Bains:

Nous avons mis en place la directive en matière de politique. Ensuite, si nous apportons des changements à la manière de recueillir des données — comme l'a fait le dernier gouvernement en ce qui concerne la méthodologie, en rendant la version longue facultative —, cet aspect du processus devient très ouvert et transparent. Cette information doit être communiquée. Si nous essayons de changer une méthodologie ou un processus, nous devons expliquer pourquoi. C'est la raison pour laquelle...

M. Brian Masse:

Allez-vous transférer la responsabilité de Services partagés Canada à Statistique Canada?

Le président:

Nous ne disposons pratiquement plus de temps. Pouvez-vous répondre rapidement?

L'hon. Navdeep Bains:

Oui. Une fois de plus, les questions qui concernent la protection des données — l'emplacement et le stockage des données — sont très importantes. Notre gouvernement s'efforce de protéger adéquatement les données. Nous reconnaissons que nous vivons à une époque où la cybersécurité en général... Cela importe peu si les données sont détenues par une entité privée ou par un gouvernement; toutes les organisations font face à cette menace, et nous devons en tenir compte pour continuer à mériter la confiance des Canadiens.

Le président:

Merci beaucoup, monsieur le ministre, d'être venu et de nous avoir accordé du temps aujourd'hui.

Il nous reste très peu de temps, et nous devons voter au sujet du Budget supplémentaire des dépenses. Puis-je obtenir le consentement unanime pour regrouper les éléments?

Des députés: D'accord. AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DU CANADA ATLANTIQUE ç Crédit 5a — Subventions et contributions........25 537 539 $

(Le crédit 5a est adopté avec dissidence.) AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE DU NORD ç Crédit 1a — Dépenses d'exploitation........99 196 $

(Le crédit 1a est adopté avec dissidence.) AGENCE SPATIALE CANADIENNE ç Crédit 1a — Dépenses d'exploitation........1 800 000 $ ç Crédit 5a — Dépenses en capital........29 654 327 $

(Les crédits 1a et 5a sont adoptés avec dissidence.) COMMISSION DU DROIT D'AUTEUR ç Crédit 1a — Dépenses de programme........99 196 $

(Le crédit 1a est adopté avec dissidence.) MINISTÈRE DE L'INDUSTRIE ç Crédit 1a — Dépenses d'exploitation........4 149 095 $ ç Crédit 10a — Subventions et contributions........154 667 316 $

(Les crédits 1a et 10a sont adoptés avec dissidence.) MINISTÈRE DE LA DIVERSIFICATION DE L'ÉCONOMIE DE L'OUEST ç Crédit 5a — Subventions et contributions.........53 521 644 $

(Le crédit 5a est adopté avec dissidence.) AGENCE FÉDÉRALE DE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE POUR LE SUD DE L'ONTARIO ç Crédit 1a — Dépenses d'exploitation........99 196 $

(Le crédit 1a est adopté avec dissidence.) CONSEIL NATIONAL DE RECHERCHES DU CANADA ç Crédit 10a — Subventions et contributions........4 927 922 $

(Le crédit 10a est adopté avec dissidence.) CONSEIL DE RECHERCHES EN SCIENCES NATURELLES ET EN GÉNIE ç Crédit 5a — Subventions.........1 $

(Le crédit 5a est adopté avec dissidence.) CONSEIL DE RECHERCHES EN SCIENCES HUMAINES ç Crédit 5a — Subventions........1 $

(Le crédit 5a est adopté avec dissidence.) STATISTIQUE CANADA ç Crédit 1a — Dépenses de programme........7 542 506 $

(Le crédit 1a est adopté avec dissidence.)

Le président: Le président peut-il faire rapport des votes sur le Budget supplémentaire des dépenses à la Chambre?

Des députés: D'accord.

Le président:

Merci beaucoup à tous.

Je voudrais vous rappeler que nous ne tenons pas de séance mercredi.

La séance est levée.

Hansard Hansard

committee hansard indu 40402 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on November 19, 2018

2018-11-07 INDU 137

Standing Committee on Industry, Science and Technology

(1620)

[English]

The Chair (Mr. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Welcome, everybody.

Before we get to our guests for the day, I want to do a couple of quick housekeeping matters.

Because of the fall economic update, there will be no meeting on the 21st. We had actually scheduled either the 19th or the 21st for supplementaries, so that gives us no choice but to do the supplementaries on the 19th. We've extended an invitation to the minister.

We have our constituency week next week, so on the 19th we'll have the minister. We're still trying to finalize on whether it will be the first hour or second hour; I'm not sure. There will be no meeting on the 21st, and then the 26th will be fun and exciting; we will have Google, YouTube, Facebook and Spotify.

Mr. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

That will be fun.

The Chair:

That will be an exciting day.

Mr. Lloyd Longfield:

That's the 26th?

The Chair:

Yes, the 26th.

Are there any questions on that? No? Good.

Let's focus here. Today we have a briefing with the chief statistician of Canada, Anil Arora; André Loranger, assistant chief statistician, economic statistics; and Linda Howatson-Leo, director, office of privacy management and information coordination.

Normally, I'm pretty easy with the time, but I just want to make sure that you are paying attention, because I will follow the time sharply. I don't want to have to cut people off, but I want to make sure that everybody gets the chance to ask whatever questions they would like to ask.

Having said that, Mr. Arora, you have seven minutes to enthrall us.

Mr. Anil Arora (Chief Statistician of Canada, Statistics Canada):

Thank you very much.[Translation]

Good morning, Mr. Chair, Mr. Deputy Chair and committee members.

Thank you for this opportunity to share with you information on Statistics Canada's pilot project on using financial transaction records to provide timely and quality data on our economy and society.[English]

Before I begin my remarks, I would like to immediately dispel three major inaccuracies of the pilot project to enhance the statistical system using payments data. First, no data has been collected by Statistics Canada as it pertains to this pilot project. I repeat, nothing has been collected. Second, trust is the foundation of how Statistics Canada operates, and we will continue to earn the trust of Canadians. Third, I can assure you that this project will not proceed until we have addressed the privacy concerns of Canadians and the Privacy Commissioner has done his work.

As you may be aware, Statistics Canada, like many national statistical organizations around the world, is undertaking a comprehensive modernization effort. This modernization effort will redefine how we gather and deliver data by using leading-edge methods, by leveraging existing administrative sources, by excelling at our core competencies of data integration, e-collection and big data processing. Continuous evolution and innovation has made the agency a world leader in the field of statistics.

In all of this, of course, I want to underline that Statistics Canada respects the rightful privacy of Canadians and has always devoted itself to doing so. We understand and respect the concerns being expressed by Canadians about accessing their personal information.

The modernization of Statistics Canada began in earnest in the summer of 2017, when the vision for modernizing the organization was publicly announced. This was followed by a budget 2018 announcement of funding in the amount of $51.3 million to support Statistics Canada's modernization.

I want to stress that the issue in front of us today is not simply an academic one. Statistics have far-reaching implications for all Canadians. Diminished quality will have direct impacts on Canadians.

For example, estimates of household spending are used in part to drive the consumer price index. The CPI is in turn used to index pensions and old age security, directly impacting the income of seniors. It is also used to help establish wage rates and labour contracts, employment insurance and policies designed to address things like poverty. Provinces and territories also depend on quality data to apportion HST revenue that funds necessary public sector services such as health care and infrastructure.

The allocation of these funds is in large part determined by the level of household spending on taxable goods in each province and territory. The Bank of Canada uses our statistics to set interest rates and monitor inflation.

The methods by which Statistics Canada traditionally collects data from Canadians are falling short of what Canadians demand of us today. Home phones have been replaced by smart phones, taxis compete with ride-sharing apps and withdrawal and deposit slips that used to be filled out at banks have been replaced with online financial transactions.

The pace at which Canadians are adopting digital services has accelerated rapidly. Today we email money, and we get our food delivered through the use of an app. Eighty per cent of all financial transactions are done electronically, some 21 billion of them in 2016 alone.

As a matter of fact, following the global financial crisis in 2008-09, there has been an increased demand for more timely and detailed data to better understand how income, wealth and consumption are distributed in Canada, which segments are more vulnerable, and how resilient these groups are to changing economic conditions.

The Governor of the Bank of Canada, Stephen Poloz, said recently: We know that cross-border supply chains have complicated the task of gathering accurate data on trade. Digital technologies are making it even easier to fragment production globally. And digital ordering, payments and service delivery are making it easier for transactions to occur that fall below customs reporting thresholds or are missed altogether.

In today's digital world, Canadians can order goods at any time from anywhere, so a simple question such as, “What did you spend on clothing?” becomes very complex to answer.

As household purchases become increasingly complex and the volume of transactions multiplies, the burden on citizens to explain, track and report these activities and transactions via surveys is becoming unsustainable.

Over the last year, we've been actively engaging Canadians about the type of data they need from Statistics Canada. We've consulted Canadians at 176 different sessions over the past year, and they told us there's an overwhelming need and demand for the work Statistics Canada undertakes. In fact, we recently completed a week-long national consultation in every corner of this country, with a full range of stakeholders.

(1625)



Users of Statistics Canada were very clear. Canadians want more data from us, not less. They're seeking data at the city and neighbourhood levels. They expect Statistics Canada to be able to tell them whether single parents, senior citizens and low-income households in their cities have the necessary resources to meet their basic needs for shelter at a time of increasing interest rates. Businesses need better data on consumer spending patterns to grow and serve their customers.

While our traditional methods are becoming more challenging, fortunately the information we require to develop precise income and spending measures exists in administrative records.

In that context, I'd like to move on to the second part of my remarks, to briefly describe the pilot project and outline our discussions with the Canadian Bankers Association and financial institutions over the course of this last year. Let me be clear. This is a pilot. It was still under discussion. It has not been implemented yet and no data has been received by Statistics Canada.

Early in 2018, Statistics Canada initiated a pilot project to determine if the financial information held by financial institutions could be used to help address data quality concerns and data gaps. An important part of this work was to determine if the digital information captured by the payment system had statistical value, and if it could be used to address these emerging data gaps while protecting privacy and confidentiality. [Translation]

Statistics Canada met and corresponded with the Canadian Bankers Association and financial institutions on multiple occasions—12 times since April 2018—to outline a high-level pilot project and determine the conditions under which the required data could be obtained.[English]

Statistics Canada, the CBA and the financial institutions have been committed to a process that would protect the privacy of Canadians right from the onset.

The project is designed to follow rigorous methodological principles and privacy by design elements. Selected households would be assigned an anonymized statistical number developed by Statistics Canada. The bank would then be asked to go through its payment information and extract records from a statistical sample of selected dwellings or addresses.

The current design proposes that the institution create two files. One file contains the anonymized statistical number and the personal information, and a second file would contain the anonymized statistical number and the financial information without the personal information. The current design proposes that these two separate files would be transferred to Statistics Canada.

Statistics Canada would process the two files separately. Once the demographic information, such as type of household or age of the head of the household, is added, the personal information received from the banks would be deleted. We would take the second file containing the financial transaction data and code them to expenditure categories. We would then join the household demographic information with the coded financial transaction data using the anonymized statistical number I talked about.

Let me be clear. It would be impossible to associate the financial records and transactions with a given individual or household from this joined file. We have been clear on the need to be fully transparent with Canadians that information was to be provided to Statistics Canada, and we've explained the reason for doing so. We asked that the banks inform their customers that Statistics Canada was requesting this information in August of this year.

While the notion of data for 500,000 addresses may seem large, there are over 14 million households in Canada. The chance that a given address is selected as part of our sample is one in 28. The chance that the dwelling is used in the actual sample is one in 40. The long-form census by comparison has a one in four sample. We will rotate this sample from year to year so that a history of information for any one household is not possible.

The sophisticated design has been guided by the very helpful input of the Office of the Privacy Commissioner.

To put this in perspective, in 2016, as I said, the Canadian payment system processed over 21 billion transactions. Our pilot project sample proposes to access less than 2% of these transactions, each of which has been anonymized and stripped of any personal identifiers.

My third and final point is around the current status of the pilot, and next steps.

Mr. Chair, as I said at the outset, Statistics Canada takes the privacy of Canadians very seriously. We have a strong record and reputation on privacy and we understand the concerns of Canadians. Statistics Canada has worked hard to build the trust of Canadians for 100 years, as they provide us with some of their most personal information.

(1630)

[Translation]

We have heard the concerns of the Canadian Bankers Association and the banks and the Office of the Privacy Commissioner as well as parliamentarians, Canadians and Quebeckers.[English]

The result of the investigation of the complaints received by the Office of the Privacy Commissioner will further guide the design of this project. We continue to engage with the CBA and financial institutions, and their advice will further help strengthen the privacy protections of this project.

I can assure you that we will not proceed with this project until we have addressed the privacy concerns expressed by Canadians.

Thank you, Mr. Chair.

The Chair:

Thank you very much.

We're going right into questions with Mrs. Caesar-Chavannes.

You have seven minutes, please.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes (Whitby, Lib.):

Thank you very much.

Canadians, many in my riding of Whitby, are concerned about their personal data and want to ensure that it's secure and protected. Canadians have also trusted Statistics Canada for years to use their data to improve lives. I thank you for your service.

I have many questions. They are not meant to be offensive or to offend. Many come from my constituents. I hope you can keep your answers as brief as possible.

Can you tell me if I got my coffee this morning from Tim Hortons or Starbucks?

Mr. Anil Arora:

No, I can't.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Do you want to monitor Canadians' every move?

Mr. Anil Arora:

No.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Is this data project a surveillance scheme in disguise?

Mr. Anil Arora:

No.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Are you a spy?

Mr. Anil Arora:

No.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Could the government spy on Canadians using Statistics Canada data?

Mr. Anil Arora:

No.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Could the Liberal government spy on Canadians using Statistics Canada data?

Mr. Anil Arora:

No.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Can Statistics Canada be compelled to share identifiable personal information with the government?

Mr. Anil Arora:

No.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Can Statistics Canada be compelled to share identifiable personal information with the Liberal government?

Mr. Anil Arora:

No.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Can Statistics Canada be compelled to share identifiable personal information with a member of the opposition?

Mr. Anil Arora:

No.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Can Statistics Canada be compelled to share identifiable personal information with any politician?

Mr. Anil Arora:

No.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Can Statistics Canada be compelled to share identifiable personal information with the courts?

Mr. Anil Arora:

No.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Can Statistics Canada be compelled to share identifiable personal information with the RCMP?

Mr. Anil Arora:

No.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Can Statistics Canada be compelled to share identifiable personal information with the Canada Revenue Agency?

(1635)

Mr. Anil Arora:

No.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Can Statistics Canada be compelled to share identifiable personal information with CSIS?

Mr. Anil Arora:

No.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

How many data files have been hacked from Statistics Canada databases?

Mr. Anil Arora:

None.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

When has Statistics Canada lost data in transfer?

Mr. Anil Arora:

Never.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Why is Statistics Canada requesting household spending and income data from our financial institutions?

Mr. Anil Arora:

I can identify four reasons.

One is the declining response rates from our major source of survey, the Canadian household spending survey. It's sitting at about 40% today. It just isn't giving us the timely and detailed data that we need. We are seeing gaps because of the consumption of digital services in Canada. That is a real gap for us. Our modernization agenda is all about experimentation and piloting, of which this is one example, where we're looking for new ways to fill those gaps. We've demonstrated that when we do use administrative data, as we've done with our housing gap that we've had, we can actually provide good-quality and timely data to Canadians.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

How long have you been using administrative data?

Mr. Anil Arora:

The use of administrative data in Statistics Canada goes back to 1921, when we first started using vital statistics. Then it was supplemented in 1938 with trade data and so on.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

You've been using surveys for quite some time. Why are you switching over to this type of data?

Mr. Anil Arora:

As I said, with our traditional surveys we're seeing declining response rates. Canadians are busy. Canadians in many cases are not even reachable. They don't have land lines. There are various reasons why we're seeing the kinds of declining response rates. We have to go to administrative sources. Again, using administrative sources is not anything new to Statistics Canada.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

How will Canadians benefit from this initiative?

Mr. Anil Arora:

Canadians will have better quality data. They'll have it for the areas that they're interested in. Canadians don't want to just know what's going on at the national level or the provincial level or even at the municipal level; they want to know what's going on at the neighbourhood level. Obviously, this is all with the protection of privacy and confidentiality that they deserve as well.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Will the data collected be given to the government in any form?

Mr. Anil Arora:

It will only be in aggregate form, where no individual transaction or data can ever be identified.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Will the data collected be given to the opposition in any form?

Mr. Anil Arora:

It will only be in the aggregate form, where no one's information can be identified.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Has Statistics Canada been asked to spy on Canadians?

Mr. Anil Arora:

No.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Who asked Statistics Canada to do this project?

Mr. Anil Arora:

Well, as I said, using innovative ways, new ways, to get at data is nothing new to Statistics Canada. We're a world leader when it comes to this. When we hear from Canadians that our data are falling short of their needs, we look for new ways to get at that information—again, without ever compromising the privacy and confidentiality of Canadians.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Is it correct to say that this was internally driven from Statistics Canada?

Mr. Anil Arora:

That is correct.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Did the Government of Canada ask Statistics Canada to start this project?

Mr. Anil Arora:

No, not any specific project, per se; I think the Government of Canada said that they have a desire to increase the quality and the timeliness of data, and I think there's been support, as I just mentioned, for the modernization of Statistics Canada.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Can this data that has been collected be used by the government in any way to spy on Canadians?

Mr. Anil Arora:

No.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Can the Liberal government use this data in any way to spy on Canadians?

Mr. Anil Arora:

No.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Can the opposition members use this data in any way to spy on Canadians?

Mr. Anil Arora:

No.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Can the government use the data collected in any way to see what specifically Canadians are doing with their money?

Mr. Anil Arora:

No.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Can the Liberal government use the data collected in any way to see what Canadians are doing with their money?

Mr. Anil Arora:

No.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Can the opposition use the data collected in any way to see what Canadians are doing with their money?

Mr. Anil Arora:

No.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Can any member of the government access Statistics Canada data that has been collected?

Mr. Anil Arora:

They can't in individual form, only in aggregate form, which has been completely scrubbed.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

What do you mean when you say “aggregate” form?

Mr. Anil Arora:

It's rolled up into statistics, i.e., a trend in a particular neighbourhood or for a particular segment of the population. It's never about an individual, either a firm or an individual Canadian.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Can any politician access Statistics Canada data?

(1640)

Mr. Anil Arora:

Only in aggregate form, never as an individual record.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Can any member of the opposition access Statistics Canada data?

Mr. Anil Arora:

Only in aggregate form, never as an individual record.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Is there any pressure from any politician to access the collected data from Statistics Canada?

Mr. Anil Arora:

No.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Is there—

The Chair:

I will have to cut you off there.

Mr. Albas.

Mr. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you, Chief Statistician, for coming in today and for the work you and your organization do for Canadians.

I'd like to start with clarifying a few things.

First of all, many people were under the assumption that it was 500,000 individuals. In your remarks today, you said “households”. Are those 500,000 households or individuals?

Mr. Anil Arora:

It's 500,000 dwellings. Our unit of measure there is a particular dwelling. From there we create census families, economic families and other prototypes.

Mr. Dan Albas:

What is the average per household?

Mr. Anil Arora:

The average household size in Canada is just under three, I think.

Mr. Dan Albas:

Are we looking at approximately 1.5 million people who will be picked up by this sample?

Mr. Anil Arora:

Well, it's a little bit more complicated than that. What we're trying to do is to collect information at a neighbourhood level. We know that in some neighbourhoods you'll have smaller household sizes. There could be an apartment building, for example, or a student residence or whatever it is. Others would be more single-family dwellings.

Mr. Dan Albas:

Obviously, Canadians' health records as well as their financial records are quite important to them. Suddenly having a change in scheme has raised, I think, a lot of concern.

When you are collecting this information, will it include children?

Mr. Anil Arora:

Our intent is not to include children.

Mr. Dan Albas:

How do you safeguard that if someone has a bank account and lives in that household—

Mr. Anil Arora:

That's why we do need some level of personal information, so that we can detect what are outliers and what are in scope.

Mr. Dan Albas:

What if someone has a joint bank account for a relative—let's say an elderly mother or father who's on their own—that their name is on also and they live separate in a different household? Will that then be caught up by your survey of that particular household?

Mr. Anil Arora:

If we're talking about a multi-generational occupied dwelling, for example, then that would form—

Mr. Dan Albas:

I'm not speaking about that, sir. I'm speaking about specifically other people. Some people will have joint accounts because they have control over those accounts for an elderly parent or grandparent. Will that elderly parent or grandparent be caught up because their social insurance number is tied to that bank account?

Mr. Anil Arora:

This is still in a design phase. It's a pilot project.

Mr. Dan Albas:

Would you say yes or no?

Mr. Anil Arora:

Once the data comes to us, those are the kinds of things that we will look at.

There are definitions about the conditions under which a census family is formed, an economic family is formed. Those are the kinds of things that we will determine.

We're not interested in an individual's transaction. We're interested in the household consumption pattern.

Mr. Dan Albas:

Let's go back to the pilot project.

Originally, the letter you wrote to the Canadian Bankers Association did not mention anything about a pilot project.

Also, I'd like you to confirm, sir, that TransUnion, a credit bureau, has given Statistics Canada personal information on 27 million or so Canadians, when it comes to their credit file, dating back 15 years. Is that the case? Does the pilot project you're discussing today include that?

You've said that this pilot project has not gone forward. I'd like you to explain the reason.

Mr. Anil Arora:

First, we've been very clear both in writing and verbally with the CBA that this is a pilot project. It remains a pilot project in its design phase.

In terms of your question about our work with TransUnion, we worked with them over the course of a year. We worked in collaboration with them to explain exactly why we needed that data and how we needed that data. Something they have been very clear about with their clients as well—

Mr. Dan Albas:

No, sir, I don't think that's the case.

Mr. Anil Arora:

—is that this is data. You can look at an individual—

Mr. Dan Albas:

I'd like just to move on here.

The problem I have here is that the pilot project you're talking about with the banks is not possible without having the credit bureau information. The two are intrinsically linked.

Let's say you pick a particular neighbourhood randomized in Canada. You pick a household and you then use the credit bureau data to go to all of the banks, and I imagine this would also be for institutions such as credit card companies. Then you could say, “We've identified this person's social insurance number. We know they have an account with you. We would like you to supply us with all of that information.”

We're not talking about just bank accounts, sir. We're talking about credit card-specific information. Is that correct?

(1645)

Mr. Anil Arora:

Let me provide some clarification.

First of all, this pilot project with the financial institutions is about expenditure data, individual financial transactions that we're getting, as I said, from a one in 40 sample.

The transactions we get from TransUnion, for example, are looking at the credit. We're using that data to look at housing statistics and the degree to which people are over-leveraged.

That is a complete—

Mr. Dan Albas:

How are you going to be able to get credit card information then?

For example, some people will have a chequing account at a bank but then they'll use a credit card for much of their activity. You need to have access to both sets of information to do exactly what you're talking about.

How do you do that then, if you're not using the credit bureau information? The bank that you ask that information for will not know about that credit card.

Mr. Anil Arora:

We're not interested in matching those two, first of all.

This is about household expenditure patterns. This project is about looking at what a typical household spends, and what they spend that money on.

The reason that's important, sir, is that we use that expenditure pattern, by a demographic profile, and their pattern then fits as the weight for our CPI project. It tells you that, in this particular situation, a typical household spends so much on these types of services.

Every month we go out and get prices to feed into our consumer price index and then we benchmark and weight up that one commodity against how much a typical household spends on clothing, food, mortgage or digital services. That's what this project is about.

Mr. Dan Albas:

Again, if you were only able to—

The Chair:

Thank you.

The time is up. You'll have time. We'll come back to you.[Translation]

Mr. Boulerice, you have the floor.

Mr. Alexandre Boulerice (Rosemont—La Petite-Patrie, NDP):

Thank you very much, Mr. Chair.

I'd like to thank the witnesses for being here today.

To start, I want to tell you that the work you do is extremely important for the development of effective public policies that reflect the Canadian and Quebec reality. We strongly believe that accurate data allows us to make the best possible decisions. Otherwise, we're sort of in the dark, and it's extremely fuzzy. That's why, at the time, we so strongly defended the long-form census, a tool that we feel is absolutely essential.

Having said that, you have sparked a whole shock wave. Many people are concerned that a public institution may have direct access to their personal information through a bank or credit card company. It makes people very nervous.

I first want to talk about citizen consultation and transparency. In your presentation, you said that you held information sessions and spoke to people. I don't know who you spoke to, but I don't think it was with a lot of people, because the media, journalists and people in our ridings are worried. They learned about this pilot project in the newspapers and are a little shocked.

What consultation process did you follow to inform people of the upcoming launch of this pilot project?

Mr. Anil Arora:

First, I understand the concerns of Canadians about this pilot project. As I said earlier, this project hasn't yet begun; it is still at the design stage. We are still working with stakeholders to determine how best to communicate with their clients. Again, the intention is to be transparent. We want to tell Canadians that this is what it takes to have high quality data. We have done this several times before in other cases, and that is exactly what we'll do for this pilot project.

(1650)

Mr. Alexandre Boulerice:

The Privacy Commissioner has already mentioned that he will launch an investigation into your pilot project.

If the commissioner ever concludes that this doesn't meet the standards for protecting the privacy of citizens, what will you do?

Mr. Anil Arora:

We'll see. Let's let Mr. Therrien do his job first.

Mr. Alexandre Boulerice:

Are you willing to commit to following his recommendations?

Mr. Anil Arora:

Of course. We'll take his recommendations into account.

I also asked Mr. Therrien to give us other recommendations, if he has any. We worked with him during the design period of this pilot project and took his recommendations into account. He has received complaints, and he will do his job. If he still has recommendations to make, we will, of course, take them into account in our pilot project.

Mr. Alexandre Boulerice:

You said that, since the communication methods aren't the same anymore, there are no longer many fixed telephones in the home and that people communicate more on social media. So they are more difficult to reach.[English]You used the expression that traditional surveys are unsustainable.[Translation]

You aren't the only organization facing this challenge, but it seems that the solution you've found is quite intrusive as to people's lives and their personal and banking information. No polling firm would dare do anything like that. Personally, I'm not convinced you've found “the” solution.

In recent years, has Statistics Canada been giving mandates to subcontractors or third parties to collect information, on which Statistics Canada relies to feed its database and establish its statistics? Was the pilot project designed in-house or did you outsource some activities?

Mr. Anil Arora:

We designed it ourselves, and the data remains in our buildings and systems. Of course, everyone buys software, and we do too, but we never pass on the data we collect from citizens to anyone.

Mr. Alexandre Boulerice:

Do you use the services of a third party to collect data on your behalf?

Mr. Anil Arora:

No.

Mr. Alexandre Boulerice:

Do you use Shared Services Canada?

Mr. Anil Arora:

Shared Services Canada provides services to everyone. We have given them the mandate to maintain our systems, but we control our data and how employees access it.

Mr. Alexandre Boulerice:

Do you think the level of security and privacy protection at Shared Services Canada equal that of Statistics Canada?

Mr. Anil Arora:

As I said, we control our servers and our data. They don't have access to our data.

Mr. Alexandre Boulerice:

Okay, thank you.

The Chair:

Mr. Boulerice, you have 40 seconds left.

Mr. Alexandre Boulerice:

I'll give them to you.

The Chair:

Great.[English]

We're going to move to Mr. Sheehan.

You have exactly seven minutes.

Mr. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Thank you very much, Mr. Chair.

I want to thank the chief statistician and staff for appearing before this committee.

We had unanimous consent to ask you to come here to answer some questions. We appreciate your appearing on short notice.

My question is around your engagement to date with the financial institutions. Could you please delve into that a bit more for us?

Mr. Anil Arora:

We started working with the Canadian Bankers Association early this year, around January or February. As I said in my opening remarks, we've had about a dozen interactions with them, either in person or on the phone. We've shared with them why we need it. We've also shared with them the design of the project as we've had input from the Office of the Privacy Commissioner. They've asked about the authorities. They've asked about the privacy concerns and so on. We've certainly tried to answer all their questions, and we continue, as I said, to work with them on the design of this project.

The design I just laid out, the separating of the files and bringing them in, etc., is something that's very clearly shared with them. As I said, we met with them and their members in person in June and August and laid out where we are. Based on the last meeting we had with them, their advice was that this is now the time to move from understanding the purpose and the design to now going deeper with each of the institutions. It's now time to get at what the unique system needs and what the unique file formats are, and so on. They provided us with the contacts of the relevant people in the individual institutions, and they asked us to spell out very clearly the authorities under which we would operate.

Like any other provider of information, we work with them. We make sure we understand their concerns and their clients' concerns, and we make sure these are addressed so there isn't a negative impact on their clients. That's just the way we operate, and it's no different from how we operate with all our providers.

As those financial institutions work with us to tell us about their specific needs and the concerns of their clients, maybe there will be some design elements that we will have to include that are unique to their systems, but we will never, never, never compromise the privacy or the confidentiality of the individual transactions we'll get access to.

(1655)

Mr. Terry Sheehan:

In your engagement with these financial institutions was there any discussion of informing their clients about your pilot project?

Mr. Anil Arora:

Yes, absolutely. In August, we made it very clear to them. We asked them to ensure that as we roll out this project, informing their clients will be an important element. We asked them to let their clients know that Statistics Canada may—because we're talking about a sample of one in 40 clients—look at their data. We let them know that yes, this is a legitimate purpose, and we told them what it will be used for and how it's to be communicated to their clients.

They have their own systems. They have their own consent, etc., that they do. That's the kind of work we still have to do, and we were fully intending on elaborating a public communications and a rollout plan. That's where we are today.

Mr. Terry Sheehan:

Thank you very much.

I'm going to share some time with Majid as well.

Mr. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you, sir, for coming here and sharing your insight into the pilot project. Let me ask a couple of questions.

Can you tell me the benefit that you are trying to get from this pilot project? I'd like you to expand on that one and really get into what the scope of the pilot project is. I understand the stakeholders and I understand some of the demographics, but what were you trying to achieve by initiating this pilot project? What is the benefit you are going to give us?

Mr. Anil Arora:

There are numerous benefits.

First of all, as I said, the quality of the data that's coming from our traditional methods is not meeting the needs of—

Mr. Majid Jowhari:

Can you give us an example?

Mr. Anil Arora:

Let me talk about seniors, for example. Let me, then, talk about a business person who wants to expand their business or even just somebody who's between two jobs—

Mr. Majid Jowhari:

Seniors' pension would be an excellent example.

Mr. Anil Arora:

The amount that a person receives as part of their old age benefit, their pension, etc., and whether it's enough, in a sense, to keep them sustained is dependent upon the rate of inflation. It's indexed in a sense. It's then benchmarked to how much prices are either going up or not in certain categories.

The amount that individual will receive on an ongoing basis is determined by the work that we do. The better we are at benchmarking the types of services and the consumption Canadians have, the better the data are for that to be benchmarked.

It's similar, as I said, for a business. A business person who wants to expand their business wants to know the ability of that in that particular neighbourhood and what the consumption pattern is. What are they consuming? They can then decide whether it makes sense for them to expand or not or maybe go to another area to expand.

You have people who are holding multiple jobs these days. How are they procuring services? They could be participating in the gig economy. They may be an Uber driver and may be renting out their place under Airbnb, and to be able to understand what a social safety net is and what the vulnerabilities are.... These are the kinds of questions policy-makers ask of us.

(1700)

Mr. Majid Jowhari:

Talking about vulnerabilities, I'm definitely impacted as a member of Parliament and as an individual by the increase in the interest rate.

How will your analysis be able to help me, as a consumer, be able to deal with a situation that may arise as a result of the interest rate?

The Chair:

You have about 15 seconds to answer that question.

Mr. Anil Arora:

You'll have better data at a local level to understand the implications of, let's say, rising interest rates.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Lloyd.

You have five minutes.

Mr. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, CPC):

Thank you.

I appreciate the testimony today.

As we in this room all know, this issue's been quite a political firestorm over the past few weeks, and I just wanted to know, did you or your office coordinate in advance of this meeting today with any members of Parliament, ministers or ministerial staffers regarding your appearance at committee today?

Mr. Anil Arora:

We, of course, have kept our minister's office in the loop on the fact that we're coming to this committee, but these remarks are my own.

Mr. Dane Lloyd:

I appreciate that.

Next, some of my constituents have raised this issue: Does Statistics Canada provide aggregate data to private for-profit companies?

Mr. Anil Arora:

First of all, most of everything that we produce in terms of aggregate statistics is done so that people can use good data rather than the alternative, and we put it on our website.

Mr. Dane Lloyd:

Are there instances where data has been sold to companies?

Mr. Anil Arora:

We do, from time to time, get a request from a company, for example, that says, “Your standard table puts it this way, by this way, by this way. Really what we want to do is to have a different rendition, or we want it for a different geography, because my geography is different from your geography.”

Mr. Dane Lloyd:

But do these companies pay Statistics Canada for that data and you configure it in the way that they ask you to configure it?

Mr. Anil Arora:

Our starting point is that we recover the cost of being able to customize that request to their needs using the aggregate data that we have. We feel the taxpayers should not be subsidizing the cost of a unique request or an individual's request, so it's a cost recovery.

Mr. Dane Lloyd:

Thank you. I understand.

I am part of the millennial generation, and when I use Facebook or Google or any of these platforms, there are always these long terms of agreement. There are various instances where they ask me for my consent when they want to know where my location is. I have the option to consent to that or not.

Why is Statistics Canada in this pilot project not giving Canadians the same option to consent?

Mr. Anil Arora:

We know that people who consent look different from those who don't consent. When you get local areas for which you need good-quality data, or if you want to now know about a target population—how seniors are impacted or how single parents are impacted by certain things—the cross product, if you like, of that low level of geography and a particular targeted subpopulation requires a higher level of quality of data.

Mr. Dane Lloyd:

Participation you're saying.

Mr. Anil Arora:

It's no different from the census long-form debate this country had. As I said, we know the profile of those who consent is different from the ones who don't consent. Our ability to essentially account for those who don't consent doesn't allow itself to be substituted or weighted up, if you like, to those who do, because those who consent don't look like the ones who don't.

We know the youth don't participate. We know in many cases single parents are too busy and they can't participate. So we miss data in many cases for the very audiences that policy-makers are trying to get a better handle on.

Mr. Dane Lloyd:

With that, though, you believe Canadians should not be allowed to refuse consent for Statistics Canada information.

Mr. Anil Arora:

Look, as I said before, we understand the concerns of Canadians. We get it. We deal with sensitive data all the time.

Mr. Dane Lloyd:

But if a Canadian writes to you and says they explicitly do not want Statistics Canada to have this information, would you respect their request?

Mr. Anil Arora:

We have, give or take, 400 programs in Statistics Canada. Many of them are mandatory and many of them are voluntary. The difference simply is, as I explained earlier, what the level of precision is, what the level of accuracy is, what the level of geography is to which this information is needed.

(1705)



In some cases it's good enough to have it at a Canada level or a provincial level. In some cases, for information that really matters, for issues that are important to Canadians, we have to have high-quality data.

Mr. Dane Lloyd:

Some jurisdictions in the U.K., though, have introduced nudge models where you are automatically considered to have consented unless you explicitly say that you do not consent.

Why has that not been considered as a model for Statistics Canada?

Mr. Anil Arora:

First of all, what Statistics Canada is doing is consistent with what most modern statistical agencies in the world do. They have carve-outs from privacy acts, PIPEDA, etc., for statistical purposes, and it's only for statistical purposes that we can in fact go and get at representative data, even in some cases without consent.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Longfield.

You have five minutes.

Mr. Lloyd Longfield:

Thanks, Mr. Chair.

Thank you, Mr. Arora. This is a great conversation.

I used to use the CANSIM reports when I was in business. The Canadian paper industry was going through transition. I reported to a board of directors in Europe that asked where the emerging markets were that would substitute for the business we were doing in the paper industry. We looked at wind turbines and steel mills. We got some of those customized reports, and paid what it cost for those. In terms of our business it was very important to have good data.

Europe seemed to always be one step ahead of us on data, and I had to report to Europe. As a Canadian business director, it made it difficult for me.

Now I look at the labour force surveys. I wait for the Friday that they come out because in my riding we have 3.6% unemployment. There's a lot of stress on business to find workers. We need data for the business community in my riding.

The not-for-profits that are working on poverty elimination are looking for data. They were more concerned than I was when the long-form census was cancelled.

When we went from the long-form census being mandatory to voluntary, what was the impact on data? The people in the not-for-profit sector said, “Now we're drifting. We don't know where we're at.”

Could you let us know what happened there?

Mr. Anil Arora:

Sure. I've done a few censuses in my life.

When we went back and looked at the results in 2006, 2016, and the 2011 national household survey results, we can see as I was saying earlier, the impact of people who respond and who don't. We know for approximately 1,126 communities out of 5,000 communities, the data for that level of detail was just not good enough for the kinds of needs that Canadians have.

Mr. Lloyd Longfield:

Right. Communities, because of their size, became invisible, and some of our most vulnerable communities didn't get serviced. Is that what you were saying?

Mr. Anil Arora:

In many cases we had to take it up to the next level of geography because we weren't confident with the level of information at that smaller level. As I said, we do know that the prevailing traits, if you like, of the population start to get amplified when you don't have enough detail.

Mr. Lloyd Longfield:

Right. I'm thinking that in terms of expenditures, when you're in northern or remote communities, you're going to have a different mix of expenditures that would cause us to look at different types of social programs in order to support them. Really, that's what we're trying to get to.

Mr. Anil Arora:

Clearly somebody living in Whitehorse or Resolute Bay has a very different cost and profile for their clothing, food and shelter than somebody living in downtown Toronto or Vancouver.

Mr. Lloyd Longfield:

I was working on another project with our downtown. Guelph is on the list of designated places to grow. We're looking at getting 8,000 people into the downtown. We're looking at creating 4,000 jobs in the downtown.

The downtown businesses in Guelph are saying they wish they knew the neighbourhoods around the downtown. Are they professional people? Are they people who could shop in the downtown? What kind of shops would we want to attract into the downtown?

Are those standard reports, or is that where you're trying to head with this pilot project, to be able to give, let's say, business improvement areas information on the neighbourhoods around them so that we can have the right types of retail opportunities?

Mr. Anil Arora:

I think you're pointing out exactly the kinds of questions that are being asked of us by Canadians, associations, businesses, social support groups and so on. They're saying, “Just giving me the data for Vancouver isn't good enough. What do I do with that? I know that Surrey looks very different from Richmond and downtown Vancouver. Those data don't help me expand my markets or even understand whether people will actually be able to consume the product if I do put something in place."

You see the changes in demographics, immigration and so on. Knowing the tastes and habits of people in that area, how they are changing over time, and how different subgroups in that area consume products and services differently than others is what this project is designed to do—

(1710)

Mr. Lloyd Longfield:

Again, there is a wall. We can't know what address has what.... When I was in business, I would have loved to know which paper mill was no longer going to be buying my product.

Mr. Anil Arora:

Not from Statistics Canada you won't.

Mr. Lloyd Longfield:

I couldn't get to the paper mill. I couldn't get to the level of detail. I could only get aggregated detail. In terms of policy, that's what we're looking for.

Mr. Anil Arora:

Yes. Again, when I say we take the privacy of Canadians very seriously, it's not just a “trust me”. There are actually processes and procedures in place.

Mr. Lloyd Longfield:

Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move back to Mr. Albas, for five minutes.

Mr. Dan Albas:

Thank you again, Mr. Chair.

I want to get back to your opening statement. You said the chance a given address is selected as part of our sample is one in 28. The chance that the dwelling is used in the actual sample is 1 in 40.

To me that seems to say that you're actually oversampling. Is that the case? Do you really need 500,000 households?

Mr. Anil Arora:

One, we don't want the banks to even know which dwellings are going to be in the sample.

Mr. Dan Albas:

By what ratio are you going to be oversampling? How many Canadians do you actually need for this project to go forward, and why are you using 500,000?

Mr. Anil Arora:

What we need in order to make sure that we have enough information for our census areas, essentially at the neighbourhood level, is about 350,000 dwellings. However, in the design of the project, even the providers of that data don't know which dwellings are going to be used in the sample.

Mr. Dan Albas:

You're going to be asking for confidential information that people back home are upset about, sir. You only need 350,000 households, and you're going to be sampling 500,000. I appreciate your answering the question, but I'm disappointed to hear that.

When it comes to the actual retention of your data, you talked about having the two different areas, and how they're separate. Will Statistics Canada maintain a master key that can reidentify the information?

Mr. Anil Arora:

We will keep, as I said, the two files, as you explained. The identifiable information with the StatsCan number comes in. The actual financial transactions come in. Once we have associated a transaction, the expenditures that my family and I have—

Mr. Dan Albas:

Will you be able to re-engineer it using a master key to reunite those files if you so choose, yes or no?

Mr. Anil Arora:

If there is a policy need for us to be able to do that, we have a very controlled process in place. It is only—

Mr. Dan Albas:

It sounds like the answer is yes.

Will Statistics Canada maintain a technical capability to access the data with personal identifiers after anonymizing the data?

Mr. Anil Arora:

Sorry, could you repeat that?

Mr. Dan Albas:

Will you maintain the technical capability to access data with personal identifiers after anonymizing the data?

If you have a master key, will you have the ability to have those files back together at some point in the future?

Mr. Anil Arora:

One, there are no fishing expeditions here. When we have a specific policy need, a case has to be made to be able to link that to another source. That case has to be looked at and agreed to that whatever other source is with that key is joined together and only the anonymized microdata is given to the area that—

Mr. Dan Albas:

I understand the separation, but why would you not remove the records that have personal identifiers after anonymizing the data?

Mr. Anil Arora:

Well—

Mr. Dan Albas:

Why not delete it?

Mr. Anil Arora:

Essentially, there are retention periods for files such as this. This is still a pilot project. We are trying to assess exactly what the short-term and long-term needs are for these data.

Again, to your point earlier about 500,000 dwellings, as I said, that is out of a universe of 14 million households that we have in Canada—

Mr. Dan Albas:

Okay.

Mr. Anil Arora:

—and a fresh sample is selected every year so that we cannot create a file that keeps that transaction for even the selected households.

Mr. Dan Albas:

To do this game, you're going to have to require the use of the banks. Obviously, the banks don't have the infrastructure to make that information available.

You've also talked about real time and frequency, higher frequency use of the information. Are you going to be seeking to port the information through an API directly to Statistics Canada from the banks themselves? Will this be required of other institutions? Will it also be put upon credit unions, ATB in Alberta, trust companies that do deposit-taking activities?

(1715)

Mr. Anil Arora:

At the moment, the project is restricted to nine institutions. We have secure transfer protocols that meet all the Government of Canada standards for secure transfer, and that is how we're bringing the data into Statistics Canada.

As you can imagine, we have millions of transactions with Canadians where they're providing us with their really confidential and sensitive data. We use the same protocols that we get to bring that data into Statistics Canada, and we have processes within Statistics Canada that we've built over 100 years with input from the Office of the Privacy Commissioner, as well.

Mr. Dan Albas:

You didn't build the infrastructure for this real time. Again, when someone fills out their census, sir, they know exactly what they're doing. In this case, you're not even advising them that this information may be taken. What if someone moves from one area to another—

The Chair:

I hate to—

Mr. Dan Albas:

—and then ends up being sampled a second time?

The Chair:

Mr. Albas.

Mr. Dan Albas:

This is an intrusion in someone's—

The Chair:

Mr. Albas, I hate to tell you, but you're out of time.

Mr. Dan Albas:

—personal...and I believe government should not have that power.

The Chair:

We're going to move to Mr. David Graham.

You have five minutes

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Thank you.

To Mr. Albas' question, would households in any way be informed that their data could be collected?

Mr. Anil Arora:

Yes, that's what we expect the institutions to tell their clients. We made that very clear to them in August. We asked them to say it was part of their process. We want to operate in a transparent way.

Mr. David de Burgh Graham:

So it's not done in some magical background way. I appreciate that.

Would it be accurate to say that the 500,000 households collected for 350,000 samples used is to ensure that the data is properly blinded?

Mr. Anil Arora:

Sorry, I didn't hear the first part of your question. Maybe the microphone is just a little farther away.

Mr. David de Burgh Graham:

Or it's just me. That also happens.

Would it be accurate to say that the 500,000 households collected for only 350,000 used is to ensure that the data is properly blinded?

Mr. Anil Arora:

That is simply to make sure that even the institutions that are providing us with that information don't know which records were actually used. It's noise, if you like, to further protect the privacy and confidentiality of—

Mr. David de Burgh Graham:

Is that a standard methodology?

Mr. Anil Arora:

Many times we use that methodology to mask, if you like, from the person providing that information, not knowing and being able to replicate that kind of analysis.

Mr. David de Burgh Graham:

I understand.

To Mr. Lloyd's question, what's the legal basis of your ability to compel data without consent?

Mr. Anil Arora:

Section 13 of the Statistics Act is the actual provision. That makes it very clear that, for statistical purposes only, we have the right to go to seek administrative—

Mr. David de Burgh Graham:

How long has that been on the books?

Mr. Anil Arora:

That's been there since the inception of the Statistics Act—at least since 1971, if not even earlier than that.

Mr. David de Burgh Graham:

Do statistical agencies in European countries have the power to compel data, in spite of the GDPR?

Mr. Anil Arora:

Yes they do. In fact, the GDPR has a carve-out in various sections, for statistical purposes.

Mr. David de Burgh Graham:

Mr. Lloyd asked this earlier. If someone sent you a letter saying they didn't want their data being used, would you even be able to identify the data as theirs to take it out?

Mr. Anil Arora:

It would take a lot of gymnastics to find out whether their individual record or the household would be.... As I said, once the linkages are made, those linkages are put away in a vault, and we're dealing with the individual record in an anonymized fashion after that point.

Mr. David de Burgh Graham:

Do the banks already have the information that you're requesting from them?

Mr. Anil Arora:

Yes, they're the source of this information.

Mr. David de Burgh Graham:

Can the banks use that information in any way and for any purpose other than to simply process the transactions?

Mr. Anil Arora:

I couldn't speak to what the banks can or can't do. I don't know what their policies, procedures and processes are.

Mr. David de Burgh Graham:

That's fair.

You know that the businesses need the improved data that come out of this research. Could the banks themselves benefit from this aggregated data?

Mr. Anil Arora:

Sure. The banks use this to expand their client base as well, and they obviously are impacted by inflation, CPI, interest rates and consumption patterns of households.

Even the formula on which a mortgage gets approved or denied is based on household leveraging and income and so on. Yes, the banks very much use this data. I think they will also benefit from the strengthened lower level of geography and more timely data.

Mr. David de Burgh Graham:

Are some banks—

Mr. Anil Arora:

Again, at the aggregate level—they would never be able to get at who said what.

Mr. David de Burgh Graham:

In your opinion, are some banks concerned that other banks might be able to benefit from their data being in the pool?

(1720)

Mr. Anil Arora:

I don't see how. I'm sorry. Do you mean—

Mr. David de Burgh Graham:

If a big bank sends in data, a small bank or credit union then might say, “Wow, look at this great data that we got from Statistics Canada from banks.” Is that providing a competitive advantage to smaller banks and is that why the bigger banks are worried?

Mr. Anil Arora:

The data we get from them would never be shared other than at the aggregate level.

Mr. David de Burgh Graham:

No, but what about the results of the data^

Mr. Anil Arora:

The results would be available for everybody, all Canadians. That's why we collect it. We don't collect it for us. We collect it to share it with all Canadians.

Mr. David de Burgh Graham:

You mentioned—

Mr. Anil Arora:

Again, in aggregate form....

Mr. David de Burgh Graham:

Right.

You talked about the declining response rates of the old system. Can you explain how the old system actually worked?

Mr. Anil Arora:

Sure.

This is one example. As I said, there are a number of changes that are happening in today's society that require us to move in this direction. Previously, one of the surveys was the survey of household spending. We used to go out to 20,000 households. We used to actually give them a diary to keep track, and we still have.... We've suspended that project right now. Individuals had to actually take their salary and log every single expenditure, with the receipts, and be able to take their salary and calculate it to about a 2% to 3% variance. In many cases, we found that they didn't know, or they didn't have the receipts, or they weren't completing it.

It's a growing problem that we've had. Now, 60% of those we go to either refuse or don't give us access to them.

Mr. David de Burgh Graham:

I have five seconds left. Do I have time for a very quick question?

The Chair:

You have no seconds left. Thank you very much.

We're going to move to the final two minutes.[Translation]

Mr. Boulerice, you have the last two minutes.

Mr. Alexandre Boulerice:

Thank you.

Mr. Arora, you said earlier that you intend to communicate with Canadians about this pilot project, ask them what they think about it and inform them. This seems to be wishful thinking. I didn't hear much detail on how you were going to proceed. Can you tell us more about that?

Mr. Anil Arora:

As I said earlier, we are still developing the pilot project. We want to work with the institutions and the commissioner to develop the communications plan. Of course, the institutions themselves will communicate with their clients, and we will inform Canadians. We have published several documents on our website. We will also hold several information sessions during which we will answer Canadians' questions, explain why this process is necessary and how we will protect their privacy and confidentiality.

Mr. Alexandre Boulerice:

How many information sessions will there be: three, 30, 50? Can you tell us?

Mr. Anil Arora:

Given the concerns expressed by Canadians, we will, of course, increase the number of information sessions and the amount of information to be provided to them based on their needs.

Mr. Alexandre Boulerice:

Okay.

In addition, we live in a digital world that offers many opportunities for malicious people—I'm talking about hackers—to break into systems, appropriate information and use it for various purposes. Just recently, we have seen this with Facebook. This company is still able to hire staff who should normally be able to protect people's pages, their personal or confidential information, and so on.

The Chair:

I'm sorry, but your time is up.

Mr. Alexandre Boulerice:

Already?

The Chair:

Yes.

Mr. Alexandre Boulerice:

That's too bad, especially since it was a good question. [English]

The Chair:

Mr. Albas.

Mr. Dan Albas:

I do recognize that we've had a lot of discussion here, and the chief statistician should be commended for coming. That being said, even he in his testimony today has pointed out that there are various aspects of this so-called pilot project.

The Chair:

Is this a point of order that you're making?

Mr. Dan Albas:

No, it's just that since we're on the business of discussing this particular topic, I'd like to move the following motion: That further to the appearance of the Chief Statistician, that the Committee on Industry, Science and Technology invite the Privacy Commissioner, the Minister of Innovation, Science and Economic Development, TransUnion, the Canadian Banker’s Association, Ann Cavoukian and the Canadian Civil Liberties Association.

This is so we can have further discussions on this important topic, sir.

The Chair:

Actually, that was a motion we dealt with in committee on Monday, so it's not something we can do.

(1725)

Mr. Dan Albas:

No, Mr. Chair, I would simply point out that, first of all, it's a motion relating to this, and it's an invitation, not a study. Also, we have TransUnion included in this, and that was not in the original motion you're referring to.

If you won't find it in order I'd like to know, because then I would like to make it as a formal notice of motion.

The Chair:

Again, the substantive motion was dealt with in committee, so I will rule against that.

Mr. Dan Albas:

Okay, I'd like to put a notice of motion, Mr. Chair, “That, further to the appearance of the chief statistician, the committee on industry, science and technology invite the Privacy Commissioner, the Minister of Innovation, Science and Economic Development, TransUnion, the Canadian Bankers Association, Ann Cavoukian and the Canadian Civil Liberties Association.”

I would hope that would be translated and that we would have an opportunity to discuss the motion.

Again, I'm not asking for a report. I'm asking for an invitation. I would hope that members would say that more discussion is necessary. Mr. Longfield said the other day specifically that we can't discuss this further until we've heard from the chief statistician.

The Chair:

You've submitted your notice of motion. The clerk will have that translated.

Unfortunately, today we really don't have time to do anything because there is a second committee that's taking over here. That's what I needed to confirm. It's HUMA. It's all about accessibility and there's a certain set-up that's required here, and they need half an hour to do that. We actually just verified with the clerk that they need half an hour.

Mr. Chong.

Hon. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, CPC):

Mr. Chair, I just want to support my colleague. Obviously he can't re-present the exact same motion, but if the motion is different, I hope you will rule it in order. I think it's really important that we do hear from additional witnesses on this matter.

When we first established the census in Canada hundreds of years ago, it was entirely for the use of government itself, to raise armies or to collect taxes. With the development of the modern economy the data that StatsCan is collecting, the census data, is used by private sector corporations. Canadians are increasingly concerned about the development of large data being used by companies like Facebook, Google and the banks.

The issue, I think, in front of us as a committee is whether or not it's appropriate for the federal government to use the coercive power of the state to force, compel banks to hand over very personal and granular financial information—

The Chair:

You're actually getting into debate. We're not going to get into a debate right now.

Hon. Michael Chong:

Okay. I hope you rule it in order.

The Chair:

We've accepted the notice of motion that you've put forward to the clerk. It will be translated, and we'll go from there.

Hon. Michael Chong:

Thank you.

Mr. Dan Albas:

Again, Mr. Chair, could I just have clarity on this as to exactly why you ruled the previous one out of order? It was based on the conversation at the business of the committee here today. It was substantially different, in that we were not talking about a study but about invitations, just the same as the Liberal members did last time.

I can't see why you would rule this out of order. I'd like an explanation.

The Chair:

I haven't ruled your notice of motion out of order.

Mr. Dan Albas:

No, but the previous motion.

The Chair:

I ruled the first one out of order because we actually dealt with the substantive motion in committee business. I can't really have that conversation out of committee business because it's in committee business.

You've put forward a new notice of motion. We'll deal with that as it comes.

As it stands right now, I just want to point out that no motions were passed to get the statistician here. It was an ask for unanimous consent to bring the statistician in and have a conversation with him. That was the ask. It wasn't a motion regarding a study, regarding anything. It was very specific: Do we have unanimous consent to have the chief statistician come in? It was unanimous. Everybody agreed with it, and that's why the gentleman is here today. That's the business we are doing today.

Mr. Dan Albas:

Yes. Again, that's why I suggested we do something similar. We were just doing the business here, Mr. Chair. It is clearly tied to the business of the committee today, so I can't see why it wouldn't be in order.

That being said, we will prepare ourselves for future meetings where we will be taking a much different approach until we have this issue looked at, and I do hope that colleagues consider that.

Thank you.

The Chair:

No problem.

On that note, I'd like to thank our guests for coming in today. It was very enlightening, and we look forward to the next time we meet.

The meeting is adjourned.

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

(1620)

[Traduction]

Le président (M. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Bienvenue à tous.

Avant d'accueillir nos témoins d'aujourd'hui, j'aimerais régler quelques petites questions d'ordre administratif.

En raison de la mise à jour économique de l'automne, il n'y aura pas de réunion le 21. Nous avions prévu examiner le Budget supplémentaire des dépenses le 19 ou le 21, donc nous n'aurons d'autre choix que de l'examiner le 19. Nous vous avons fait parvenir une invitation au ministre.

Nous passerons la semaine dans nos circonscriptions la semaine prochaine, donc nous recevrons le ministre le 19. Nous sommes toujours en train de voir s'il comparaîtra pendant la première ou la seconde heure. Je n'en suis pas encore certain. Il n'y aura pas de réunion le 21, puis la réunion du 26 sera très intéressante, puisque nous recevrons des représentants de Google, de YouTube, de Facebook et de Spotify.

M. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Cela s'annonce intéressant.

Le président:

Ce sera passionnant!

M. Lloyd Longfield:

C'est le 26?

Le président:

Oui, le 26.

Y a-t-il des questions à ce propos? Non? C'est bon.

Ne nous égarons pas. Nous tenons aujourd'hui une séance d'information avec le statisticien en chef du Canada, Anil Arora, de même qu'avec André Loranger, statisticien en chef adjoint, Statistique économique, et Linda Howatson-Leo, directrice, Bureau de gestion de la protection de la vie privée et de coordination de l'information.

Habituellement, je suis assez laxiste, côté temps, mais je vous demande d'être très disciplinés, parce que je serai strict dans le respect de l'horaire. Je ne voudrais pas devoir interrompre qui que ce soit, mais je veux m'assurer que tout le monde aura la chance de poser les questions qu'il souhaite poser.

Cela dit, monsieur Arora, vous avez sept minutes pour nous captiver.

M. Anil Arora (statisticien en chef du Canada, Statistique Canada):

Merci beaucoup.[Français]

Bonjour, monsieur le président, monsieur le vice-président, mesdames et messieurs membres du Comité.

Je vous remercie de me donner l'occasion de vous présenter le projet pilote de Statistique Canada, qui vise à utiliser les enregistrements de transactions financières pour fournir des données de qualité en temps utile sur notre économie et notre société.[Traduction]

Avant de commencer, je tiens à corriger immédiatement trois inexactitudes importantes au sujet du projet pilote visant à améliorer le système statistique au moyen des données sur les paiements. Premièrement, aucune donnée relative à ce projet pilote n'a encore été recueillie par Statistique Canada. Je le répète: aucune donnée n'a été recueillie. Deuxièmement, la confiance est le fondement même des activités de Statistique Canada. Nous continuerons à gagner la confiance des Canadiens. Troisièmement, je peux vous assurer que ce projet n'ira pas de l'avant avant que le commissaire à la protection de la vie privée ait terminé son enquête et que nous ayons répondu aux préoccupations relatives au respect de la vie privée des Canadiens.

Comme vous le savez sans doute, Statistique Canada, comme de nombreux organismes nationaux de statistique du monde entier, déploient des efforts exhaustifs de modernisation. Cette modernisation va redéfinir comment nous recueillons et fournissons des données: en ayant recours à des méthodes de pointe, en exploitant les sources administratives existantes et en excellant dans nos compétences essentielles que sont l'intégration des données, la collecte électronique et le traitement des mégadonnées. Notre organisme est un chef de file mondial dans le domaine de la statistique puisqu'il évolue et innove sans cesse.

Pour y arriver, je tiens à souligner que Statistique Canada respecte le droit à la vie privée des Canadiens et s'est toujours appliqué à le protéger. Nous comprenons et respectons les préoccupations exprimées par les Canadiens quant à l'accès à leurs renseignements personnels.

La modernisation de Statistique Canada a été entamée à l'été 2017, lorsque la vision de la modernisation de Statistique Canada a été annoncée au public. Un financement de 51,3 millions de dollars a par la suite été accordé dans le budget de 2018 en vue d'appuyer la modernisation de Statistique Canada.

La question d'aujourd'hui n'est pas un débat purement académique: les statistiques ont une incidence profonde sur tous les Canadiens, et la réduction de leur qualité aura des répercussions directes sur eux.

Par exemple, les estimations des dépenses des ménages servent en partie à calculer l'Indice des prix à la consommation. L'IPC est ensuite utilisé pour indexer les pensions et la Sécurité de la vieillesse, ce qui a une incidence directe sur le revenu des personnes âgées. Il sert aussi à établir les taux salariaux et les contrats de travail, l'assurance-emploi et les politiques conçues pour enrayer la pauvreté. Les provinces et les territoires dépendent aussi de données de qualité pour répartir les revenus de la TVH qui financent les services essentiels du secteur public, comme les soins de santé et l'infrastructure.

L'attribution de ces fonds est, en grande partie, déterminée par le montant dépensé par les ménages pour des produits taxables dans les provinces et les territoires. La Banque du Canada utilise nos statistiques pour établir les taux d'intérêt et surveiller l'inflation.

Les méthodes traditionnelles utilisées par Statistique Canada pour recueillir des données auprès des Canadiens ne suffisent plus pour répondre aux attentes des Canadiens aujourd'hui. Les téléphones dans les foyers ont été remplacés par les téléphones intelligents, les taxis partagent le marché avec les applications de covoiturage, les bordereaux de dépôt ou de retrait qui étaient remplis au guichet ont été remplacés par des opérations financières en ligne.

Le rythme auquel les Canadiens se tournent vers des services numériques a accéléré rapidement. Aujourd'hui, nous envoyons de l'argent par courriel et nous commandons nos repas à l'aide d'une application. Au total, 80 % des opérations financières sont effectuées électroniquement, ce qui a représenté environ 21 milliards d'opérations en 2016 seulement.

D'ailleurs, à la suite de la crise financière mondiale de 2008-2009, il y a eu une augmentation de la demande pour des données plus actuelles et détaillées afin de mieux comprendre la répartition du revenu, de la richesse et de la consommation au Canada, les segments de la société qui sont les plus vulnérables et la résilience de ces groupes devant le changement des conditions économiques.

Le gouverneur de la Banque du Canada, Stephen Poloz, a indiqué récemment: Nous savons que les chaînes d'approvisionnement mondiales ont compliqué la collecte de données fiables sur les échanges. Les technologies numériques favorisent davantage la fragmentation de la production dans le monde. Avec la numérisation des commandes, des paiements et de la prestation de services, il devient plus facile d'effectuer des transactions dont le montant n'exige pas de déclaration aux douanes ou qui échappent aux instituts statistiques.

Dans le monde numérique d'aujourd'hui, les Canadiens peuvent à tout moment commander des biens, et ce, de n'importe où. La réponse à une question simple comme « Combien avez-vous dépensé en vêtements? » devient plus compliquée.

Tandis que les achats des ménages deviennent de plus en plus complexes, le volume des transactions se multiplie, et le fardeau imposé aux citoyens pour expliquer, suivre et déclarer ces opérations dans les enquêtes n'est plus viable.

Au cours de la dernière année, Statistique Canada a communiqué activement avec les Canadiens pour connaître le type de données dont ils ont besoin. Au cours de la dernière année, nous avons tenu 176 séances de consultations différentes auprès des Canadiens et ils nous ont signalé que les travaux entrepris par Statistique Canada étaient absolument nécessaires. Qui plus est, nous avons récemment mené une semaine de consultation nationale partout au pays auprès de tous les types d'intervenants.

(1625)



Les utilisateurs des données de Statistique Canada ont été clairs: les Canadiens veulent plus de données de Statistique Canada, pas moins. Ils cherchent des données par ville et par quartier et s'attendent à ce que Statistique Canada soit en mesure de leur dire si les parents seuls, les personnes âgées et les ménages à faible revenu de leur ville ont les ressources nécessaires pour satisfaire à leurs besoins de base en matière de logement alors que les taux d'intérêt augmentent. Les entreprises ont besoin de meilleures données sur les habitudes de dépenses des consommateurs pour croître et servir leurs clients.

Alors que nos méthodes traditionnelles posent de plus en plus de difficultés, les renseignements dont nous avons besoin pour établir des mesures précises des revenus et des dépenses existent heureusement dans les dossiers administratifs.

Dans ce contexte, j'aimerais passer à la deuxième partie de mes remarques et décrire brièvement le projet pilote et les discussions que nous avons eues avec l'Association des banquiers canadiens et les institutions financières au cours de la dernière année. Permettez-moi d'être clair. Il s'agit d'un projet pilote: les discussions sont en cours, le projet n'a pas encore été lancé et Statistique Canada n'a reçu aucune donnée.

Au début de 2018, Statistique Canada a entrepris un projet pilote pour déterminer si les renseignements financiers détenus par les institutions financières pourraient servir à répondre aux préoccupations relatives à la qualité et à combler les lacunes statistiques. Une partie importante de ce travail a consisté à déterminer si les renseignements numériques saisis dans les systèmes de paiement avaient une valeur statistique et s'ils pouvaient servir à combler les lacunes statistiques émergentes tout en protégeant les renseignements personnels et la confidentialité.[Français]

Statistique Canada a rencontré des représentants de l'Association des banquiers canadiens et des institutions financières à de nombreuses reprises, c'est-à-dire 12 fois depuis avril 2018, et a correspondu avec eux pour définir un projet pilote de haut niveau et déterminer les conditions en vertu desquelles les données requises pourraient être obtenues.[Traduction]

Statistique Canada, l'ABC et les institutions financières se sont engagées à entreprendre un processus qui protégerait les renseignements personnels des Canadiens dès le début.

Le projet est conçu pour s'appuyer sur des principes méthodologiques rigoureux et des éléments de protection des renseignements personnels. Statistique Canada attribuerait un numéro statistique anonymisé aux ménages sélectionnés. La banque devrait ensuite parcourir ses renseignements sur les paiements et extraire les dossiers d'un échantillon statistique d'adresses sélectionnées.

Le concept actuel propose que l'institution financière crée deux fichiers. Le premier fichier renfermerait le numéro statistique anonymisé et les renseignements personnels, et le deuxième fichier comprendrait le numéro statistique anonymisé et les renseignements financiers. Ensuite, ces deux fichiers distincts seraient transférés à Statistique Canada.

Statistique Canada traiterait ces deux fichiers séparément. Une fois que les renseignements démographiques comme le type de ménage ou l'âge du chef de ménage auraient été ajoutés, les renseignements personnels obtenus des banques seraient supprimés. Statistique Canada prendrait ensuite le deuxième fichier comportant les renseignements sur les opérations financières et attribuerait aux données le code correspondant aux catégories de dépenses. Nous relierions ensuite les renseignements démographiques des ménages aux données sur les opérations financières codées au moyen du numéro statistique anonymisé dont j'ai parlé.

Permettez-moi d'être clair: il serait alors impossible d'associer les opérations financières à un particulier ou à un ménage donné à partir de ce fichier relié. Statistique Canada a été clair sur la nécessité d'être entièrement transparent envers les Canadiens quant aux données qu'il allait recueillir et à la raison derrière cette façon de procéder. Nous avons demandé aux banques d'informer leurs clients que Statistique Canada allait demander ces renseignements en août.

Bien qu'un échantillon de 500 000 adresses puisse sembler important, il y a plus de 14 millions de ménages au Canada. La probabilité qu'une adresse donnée soit sélectionnée pour faire partie de l'échantillon est de 1 sur 28. La probabilité qu'un logement soit utilisé dans l'échantillon réel est de 1 sur 40. Le questionnaire détaillé du recensement a un échantillon d'un ménage sur quatre. L'échantillon du projet sera renouvelé d'une année à l'autre afin qu'il soit impossible de retracer l'historique des renseignements pour un ménage donné.

Ce modèle complexe s'inspire des conseils très utiles du Commissariat à la protection de la vie privée.

Pour mettre les choses en perspective, en 2016, comme je le disais, le système canadien des paiements a traité plus de 21 milliards d'opérations financières. L'échantillon de notre projet pilote permettrait d'accéder à moins de 2 % de ces opérations, chacune d'entre elles ayant été anonymisée et dépouillée de tout identificateur personnel.

Mon troisième et dernier point concerne l'état actuel du projet pilote et les prochaines étapes.

Monsieur le président, comme je l'ai dit d'entrée de jeu, Statistique Canada prend la vie privée des Canadiens très au sérieux. Nous jouissons d'un excellent bilan et d'une solide réputation pour ce qui est de la protection des renseignements personnels, et nous comprenons les préoccupations des Canadiens. Statistique Canada a travaillé fort pour établir un lien de confiance avec les Canadiens depuis 100 ans, et ceux-ci nous ont fourni certains de leurs renseignements les plus personnels.

(1630)

[Français]

Nous avons écouté les préoccupations des représentants de l'Association des banquiers canadiens, des banques, du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, ainsi que des parlementaires, des Canadiens et des Québécois.[Traduction]

Le résultat de l'enquête menée sur les plaintes reçues par le Commissariat à la protection de la vie privée nous aidera à orienter davantage la conception du projet. Nous continuerons de collaborer avec l'ABC et les institutions financières, et leurs conseils nous aideront à renforcer davantage les mesures de protection des renseignements personnels dans ce projet.

Je tiens à vous assurer que nous n'irons pas de l'avant avec ce projet tant que nous n'aurons pas répondu aux préoccupations relatives à la vie privée exprimées par les Canadiens.

Merci, monsieur le président.

Le président:

Merci beaucoup.

Passons immédiatement aux questions, et c'est Mme Ceasar-Chavannes qui ouvrira le bal.

Vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

Mme Celina Caesar-Chavannes (Whitby, Lib.):

Merci beaucoup.

Les Canadiens, et ils sont nombreux dans ma circonscription de Whitby, se préoccupent de leurs renseignements personnels et veulent être certains qu'ils sont bien protégés. De même, les Canadiens font confiance à Statistique Canada depuis des années pour utiliser leurs données afin d'améliorer leurs vies. Je vous remercie de ce service.

J'ai beaucoup de questions. Elles ne se veulent pas insultantes. Beaucoup me viennent de mes électeurs. J'espère que vous pourrez être le plus bref possible dans vos réponses.

Pouvez-vous me dire si j'ai acheté mon café chez Tim Hortons ou chez Starbucks, ce matin?

M. Anil Arora:

Non.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Voulez-vous surveiller tous les faits et gestes des Canadiens?

M. Anil Arora:

Non.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Ce projet de données se veut-il un plan déguisé de surveillance?

M. Anil Arora:

Non.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Êtes-vous un espion?

M. Anil Arora:

Non.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Le gouvernement pourrait-il espionner les Canadiens à l'aide des données de Statistique Canada?

M. Anil Arora:

Non.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Le gouvernement libéral pourrait-il espionner les Canadiens à l'aide des données de Statistique Canada?

M. Anil Arora:

Non.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Statistique Canada pourrait-elle être contrainte de communiquer des renseignements personnels pouvant permettre d'identifier une personne au gouvernement?

M. Anil Arora:

Non.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Statistique Canada pourrait-elle être contrainte de communiquer des renseignements personnels pouvant permettre d'identifier une personne au gouvernement libéral?

M. Anil Arora:

Non.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Statistique Canada pourrait-elle être contrainte de communiquer des renseignements personnels pouvant permettre d'identifier une personne à un député de l'opposition?

M. Anil Arora:

Non.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Statistique Canada pourrait-elle être contrainte de communiquer des renseignements personnels pouvant permettre d'identifier une personne à un politicien?

M. Anil Arora:

Non.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Statistique Canada pourrait-elle être contrainte de communiquer des renseignements personnels pouvant permettre d'identifier une personne aux tribunaux?

M. Anil Arora:

Non.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Statistique Canada pourrait-elle être contrainte de communiquer des renseignements personnels pouvant permettre d'identifier une personne à la GRC?

M. Anil Arora:

Non.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Statistique Canada pourrait-elle être contrainte de communiquer des renseignements personnels pouvant permettre d'identifier une personne à l'Agence du revenu du Canada?

(1635)

M. Anil Arora:

Non.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Statistique Canada pourrait-elle être contrainte de communiquer des renseignements personnels pouvant permettre d'identifier une personne au SCRS?

M. Anil Arora:

Non.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Combien de fichiers de données ont été obtenus par piratage des bases de données de Statistique Canada?

M. Anil Arora:

Aucun.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Quand Statistique Canada a-t-elle déjà perdu des données dans des transferts?

M. Anil Arora:

Jamais.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Pourquoi Statistique Canada demande-t-elle des données sur les revenus et les dépenses des ménages de nos institutions financières?

M. Anil Arora:

Je peux vous citer quatre raisons.

La première, c'est la diminution du taux de participation à notre principal sondage source, soit l'Enquête sur les dépenses des ménages. Il se situe actuellement autour de 40 %. Il ne nous permet tout simplement plus d'obtenir les données actuelles et détaillées dont nous avons besoin. Nous constatons des lacunes en raison de la consommation de services numériques au Canada. Nous manquons vraiment de données. Notre programme de modernisation table beaucoup sur l'expérimentation et les projets pilotes, dont c'est un exemple, parce que nous cherchons de nouvelles façons de combler ces lacunes. Nous avons fait la preuve que quand nous utilisons des données administratives, comme nous l'avons fait pour recueillir les données qui nous manquaient sur le logement, nous pouvons fournir des données actuelles et de bonne qualité aux Canadiens.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Depuis combien de temps utilisez-vous des données administratives?

M. Anil Arora:

Statistique Canada utilise des données administratives depuis 1921. C'est la première année où nous avons utilisé les statistiques de l'état civil. En 1938 s'y sont ajoutées des données sur le commerce, puis d'autres ont suivi.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Vous effectuez des enquêtes depuis longtemps. Pourquoi voulez-vous changer vos méthodes pour privilégier ce genre de données aujourd'hui?

M. Anil Arora:

Comme je l'ai dit, le taux de participation à nos enquêtes traditionnelles baisse. Les Canadiens sont débordés. Bien souvent, ils ne sont même joignables. Ils n'ont pas de ligne fixe. Il y a diverses raisons pour lesquelles nous voyons les taux de participation diminuer. Nous devons nous tourner vers les sources administratives. Encore une fois, ce n'est pas nouveau que Statistique Canada utilise des sources administratives.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

En quoi les Canadiens bénéficieront-ils de ce projet?

M. Anil Arora:

Les Canadiens disposeront de données de meilleure qualité. Ils en auront sur les questions qui les intéressent. Les Canadiens ne veulent pas seulement savoir ce qui se passe à l'échelle nationale, provinciale ou même municipale, ils veulent savoir ce qui se passe dans leur quartier. Évidemment, il faut protéger la vie privée et la confidentialité comme il se doit aussi.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Les données recueillies seront-elles remises au gouvernement d'une manière ou d'une autre?

M. Anil Arora:

Seulement sous une forme agrégée, et il sera impossible d'identifier les personnes associées à une transaction ou à des données.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Les données recueillies seront-elles remises à l'opposition d'une manière ou d'une autre?

M. Anil Arora:

Seulement sous une forme agrégée, et l'on ne pourra pas identifier la personne sur qui porte l'information.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Statistique Canada s'est-elle déjà fait demander d'espionner les Canadiens?

M. Anil Arora:

Non.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Qui a demandé à Statistique Canada de mener ce projet?

M. Anil Arora:

Eh bien, comme je l'ai dit, ces nouvelles méthodes pour recueillir des données ne sont pas vraiment nouvelles pour Statistique Canada. Nous sommes un chef de file mondial en la matière. Quand nous entendons les Canadiens dire que nos données ne répondent pas à leurs besoins, nous cherchons de nouvelles façons de recueillir l'information pertinente, encore une fois, sans jamais compromettre la vie privée, ni la confidentialité des Canadiens.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Serait-il juste de dire que c'est Statistique Canada elle-même qui en a pris l'initiative?

M. Anil Arora:

C'est juste.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Le gouvernement du Canada a-t-il demandé à Statistique Canada de mener ce projet?

M. Anil Arora:

Non, il n'a demandé aucun projet particulier. Je pense que le gouvernement du Canada a manifesté le désir que la qualité et l'actualité des données augmentent, et je pense qu'il s'est positionné en faveur d'une modernisation de Statistique Canada, comme je viens de le dire.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Les données qui sont recueillies pourraient-elles être utilisées par le gouvernement d'une manière ou d'une autre pour espionner les Canadiens?

M. Anil Arora:

Non.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Le gouvernement libéral pourrait-il utiliser ces données d'une manière ou d'une autre pour espionner les Canadiens?

M. Anil Arora:

Non.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Les membres de l'opposition pourraient-ils utiliser ces données d'une manière ou d'une autre pour espionner les Canadiens?

M. Anil Arora:

Non.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Le gouvernement pourrait-il utiliser les données recueillies de manière à savoir ce que les Canadiens font exactement de leur argent?

M. Anil Arora:

Non.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Le gouvernement libéral pourrait-il utiliser les données recueillies de manière à savoir ce que les Canadiens font de leur argent?

M. Anil Arora:

Non.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

L'opposition pourrait-elle utiliser les données recueillies de manière à savoir ce que les Canadiens font de leur argent?

M. Anil Arora:

Non.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Est-ce qu'un membre du gouvernement peut accéder aux données collectées par Statistique Canada?

M. Anil Arora:

Pas aux données individualisées, seulement aux données agrégées et complètement épurées.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Que voulez-vous dire par « agrégé »?

M. Anil Arora:

Les données sont transformées en statistiques, c'est-à-dire en une tendance dans un quartier donné pour un segment donné de la population. Elles ne portent jamais sur un individu, que ce soit une entreprise ou un Canadien.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Un politicien peut-il accéder aux données de Statistique Canada?

(1640)

M. Anil Arora:

Seulement aux données agrégées, jamais aux données individualisées.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Et un membre de l'opposition?

M. Anil Arora:

Seulement aux données agrégées, jamais aux données individualisées.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Les politiciens exercent-ils des pressions pour accéder aux données recueillies par Statistique Canada?

M. Anil Arora:

Non.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Y a-t-il...

Le président:

Je dois vous interrompre.

Monsieur Albas.

M. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, PCC):

Merci, monsieur le président.

Je remercie le statisticien en chef d'être ici et je le remercie ainsi que son organisation pour leur travail au service des Canadiens.

Commençons par quelques éclaircissements.

D'abord, beaucoup supposaient qu'il s'agissait de 500 000 individus. Aujourd'hui, dans votre exposé, vous parlez de « ménages ». S'agit-il de ménages ou d'individus?

M. Anil Arora:

Il s'agit de 500 000 logements, notre unité de mesure, à partir de laquelle nous créons des familles de recensement, des familles économiques et d'autres prototypes.

M. Dan Albas:

Quelle est la taille moyenne du ménage?

M. Anil Arora:

Un petit peu moins que trois personnes.

M. Dan Albas:

Est-ce que ça fait un échantillon d'un million et demi de personnes?

M. Anil Arora:

Eh bien, c'est un petit peu plus compliqué. Nous essayons de rassembler des renseignements à l'échelle du quartier. Nous savons que, dans certains quartiers, la taille des ménages sera moindre. Par exemple, à cause d'un immeuble d'habitation ou d'une résidence d'étudiants ou de n'importe quoi d'autre, comme de plus de logements unifamiliaux.

M. Dan Albas:

Manifestement, leurs dossiers médicaux et financiers importent beaucoup aux Canadiens. Soudainement, un changement de plan a soulevé, je pense, beaucoup de craintes.

Les renseignements que vous collecterez comprendront-ils les enfants?

M. Anil Arora:

Nous n'avons pas l'intention d'y inclure les enfants.

M. Dan Albas:

Comment protéger les renseignements du titulaire d'un compte bancaire qui fait partie de ce ménage...

M. Anil Arora:

C'est la raison pour laquelle nous avons besoin de renseignements personnels, pour déceler les situations aberrantes et celles qui sont normales.

M. Dan Albas:

Qu'arrive-t-il au titulaire d'un compte bancaire conjointement avec un membre de sa parenté — disons une mère ou un père âgés mais autonomes — dont le nom figure dans le compte et qui habitent dans un ménage différent, séparé? Toutes ces personnes seront-elles englobées dans le même ménage par votre recensement?

M. Anil Arora:

Si c'est un logement multigénérationnel, par exemple, il formerait...

M. Dan Albas:

Je ne parle pas de ça, mais d'autres personnes, titulaires, avec l'enquêté, de comptes conjoints, l'enquêté ayant le contrôle de ces comptes pour un parent ou un grand-parent âgés. Ce parent ou ce grand-parent sera-t-il visé par le recensement, parce que son numéro d'assurance sociale est lié à ce compte bancaire?

M. Anil Arora:

Nous sommes encore à la conception de ce projet pilote.

M. Dan Albas:

Oui ou non?

M. Anil Arora:

Quand les données nous parviendrons, c'est le genre de détails que nous examinerons.

Il existe des définitions des conditions dans lesquelles se forment la famille de recensement, la famille économique. Voilà le genre de déterminations que nous ferons.

Nous ne nous intéressons pas aux opérations financières de l'individu, mais aux habitudes de consommation du ménage.

M. Dan Albas:

Revenons au projet pilote.

À l'origine, la lettre que vous avez adressée à l'Association des banquiers canadiens ne disait rien d'un projet pilote.

De plus, je voudrais que vous confirmiez que l'agence d'évaluation du crédit TransUnion a communiqué à Statistique Canada 15 années de renseignements personnels sur les dossiers de crédit de 27 millions à peu près de Canadiens. Est-ce vrai? Est-ce que le projet pilote dont il est question englobe ces données?

Vous avez dit que ce projet pilote n'a pas démarré. Pour quels motifs?

M. Anil Arora:

D'abord, nous avons très clairement exprimé, par écrit et verbalement, à l'Association des banquiers que c'était un projet pilote. Ça le reste, à l'étape de sa conception.

Notre collaboration avec TransUnion a duré un an, pour lui expliquer exactement pourquoi nous avions besoin de ces données et sous quelle forme nous en avions besoin. L'entreprise a aussi très clairement expliqué à ses clients...

M. Dan Albas:

Non, je ne pense pas.

M. Anil Arora:

... que c'était des données. On peut examiner, individuellement...

M. Dan Albas:

Je voudrais poursuivre.

Le problème est que le projet pilote dont vous discutez avec les banques ne peut pas aboutir sans les renseignements de l'agence d'évaluation du crédit. Les deux sont intrinsèquement liés.

Supposons que vous choisissez un quartier au hasard, au Canada, puis, dans ce quartier, un ménage, puis que vous employez les données de l'agence d'évaluation du crédit pour vous adresser à toutes les banques, et, je suppose, aux institutions comme les émetteurs de cartes de crédit. Vous pourriez ensuite leur demander des renseignements sur tel membre du ménage dont vous avez trouvé le numéro d'assurance sociale et qui, vous le savez, possède un compte chez ces institutions.

Nous ne parlons pas seulement de comptes bancaires, mais, aussi, de renseignements précis sur l'usage d'une carte de crédit, n'est-ce pas?

(1645)

M. Anil Arora:

Permettez que j'apporte des éclaircissements.

D'abord, ce projet pilote avec les établissements financiers concerne les données sur les dépenses, les opérations financières d'une personne que nous obtenons, comme je l'ai dit, dans un échantillon d'un individu sur 40.

Les opérations que nous obtenons de TransUnion, par exemple, concernent le crédit. Nous utilisons ces données pour examiner les statistiques de logement et le degré de surendettement des individus.

C'est complètement...

M. Dan Albas:

Comment pourrez-vous alors pouvoir obtenir des renseignements sur les cartes de crédit?

Par exemple, certains possèdent un compte de chèques dans un établissement bancaire, mais ils se servent d'une carte de crédit pour une grande partie de leurs opérations. Vous devez avoir accès aux deux ensembles de renseignements pour faire exactement ce dont vous parlez.

Comment faites-vous alors, si vous n'utilisez pas les renseignements de l'agence d'évaluation du crédit? La banque à qui vous demandez ces renseignements ne saura rien de la carte de crédit.

M. Anil Arora:

Je précise d'abord que nous ne désirons pas apparier les deux ensembles de données.

Il s'agit des habitudes de consommation du ménage. Ce projet vise à examiner les dépenses d'un ménage type et ce à quoi il dépense son argent.

La raison pour laquelle c'est important, c'est que nous employons les habitudes de consommation de tel profil démographique et ses habitudes servent à pondérer notre projet relatif à l'indice des prix à la consommation. Nous apprenons ainsi que, dans telle situation, le ménage type consacre tels montants à l'obtention de tels types de services.

Tous les mois, nous relevons les prix pour déterminer notre indice des prix à la consommation, puis nous comparons et pondérons cet indice par rapport aux dépenses ordinaires du ménage consacrées à l'habillement, à l'alimentation, au paiement de l'hypothèque ou à l'obtention de services numériques. Voilà l'utilité du projet.

M. Dan Albas:

Encore une fois, si vous pouviez seulement...

Le président:

Merci.

Votre temps est écoulé. Vous pourrez vous reprendre.[Français]

Monsieur Boulerice, vous avez la parole pour sept minutes.

M. Alexandre Boulerice (Rosemont—La Petite-Patrie, NPD):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.

Pour commencer, je veux vous dire que le travail que vous faites est extrêmement important pour l'élaboration de politiques publiques efficaces, qui reflètent la réalité canadienne et québécoise. Nous croyons fortement que des données justes permettent de prendre les meilleures décisions possible. Sinon, nous nageons un peu dans le brouillard et c'est extrêmement flou. C'est pour cela qu'à l'époque, nous avions autant défendu le questionnaire long de recensement, un outil qui, à nos yeux, est absolument essentiel.

Cela étant dit, vous avez provoqué toute une onde de choc. Beaucoup de gens sont inquiets à l'idée qu'une institution publique puisse directement accéder à leurs renseignements personnels par l'entremise d'une banque ou d'une compagnie de carte de crédit. Cela rend les gens très nerveux.

Je veux d'abord parler de la consultation des citoyens et citoyennes et de la transparence. Dans votre présentation, vous avez dit avoir tenu des séances d'information et parlé aux gens. Je ne sais pas à qui vous avez parlé, mais cela n'a pas dû être avec énormément de personnes, parce que les médias, les journalistes et les concitoyens de nos circonscriptions sont inquiets. Ils ont appris l'existence de ce projet pilote dans les journaux et sont un peu sous le choc.

Quel processus de consultation avez-vous suivi pour avertir les gens du lancement imminent de ce projet pilote?

M. Anil Arora:

Premièrement, je comprends les inquiétudes des Canadiens concernant ce projet pilote. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce projet n'a pas encore commencé; il en est encore à l'étape de la conception. Nous travaillons encore avec les intervenants pour déterminer quelle serait la meilleure façon de communiquer avec leurs clients. Encore une fois, l'intention est d'être transparent. Nous souhaitons dire aux Canadiens que c'est ce qu'il faut faire pour avoir des données de haute qualité. Nous l'avons fait plusieurs fois auparavant dans d'autres dossiers, et c'est exactement ce que nous allons faire pour ce projet pilote.

(1650)

M. Alexandre Boulerice:

Le commissaire à la protection de la vie privée a déjà mentionné qu'il allait lancer une enquête sur votre projet pilote.

Si jamais le commissaire arrivait à la conclusion que cela ne correspond pas aux normes relatives à la protection de la vie privée des citoyennes et des citoyens, qu'allez-vous faire?

M. Anil Arora:

Nous allons voir. Laissons d'abord M. Therrien faire son travail.

M. Alexandre Boulerice:

Êtes-vous prêt à vous engager à suivre ses recommandations?

M. Anil Arora:

Bien sûr. Nous allons tenir compte de ses recommandations.

J'ai aussi demandé à M. Therrien de nous donner d'autres recommandations, s'il en a. Nous avons travaillé avec lui pendant la période de conception de ce projet pilote et nous avons tenu compte de ses recommandations. Il a reçu des plaintes et il va faire son travail, et s'il a encore des recommandations à formuler, nous allons bien sûr en tenir compte dans notre projet pilote.

M. Alexandre Boulerice:

Vous avez dit que, les moyens de communication n'étant plus les mêmes, il n'y a plus beaucoup de téléphones fixes à domicile et que les gens communiquent davantage sur les médias sociaux. Ils sont alors plus difficiles à joindre.[Traduction]

Vous avez dit que les recensements traditionnels n'étaient plus viables.[Français]

Vous n'êtes pas la seule organisation à devoir faire face à ce défi, mais on a l'impression que la solution que vous avez trouvée est assez intrusive quant à la vie des gens et à leurs renseignements personnels et bancaires. Aucune maison de sondage n'oserait faire quelque chose de cet ordre. Personnellement, je ne suis pas convaincu que vous ayez trouvé « la » solution.

Depuis quelques années, est-ce que Statistique Canada donne des mandats à des sous-traitants ou à des tierces parties pour qu'ils recueillent des informations, sur lesquelles Statistique Canada se base pour alimenter sa base de données et établir ses statistiques? Le projet pilote a-t-il été conçu à l'interne ou avez-vous sous-traité certaines activités?

M. Anil Arora:

Nous avons fait la conception nous-mêmes, et les données restent dans nos édifices et nos systèmes. Bien sûr, tout le monde achète des logiciels, et nous le faisons aussi, mais nous ne transmettons jamais à quiconque les données des citoyens que nous recueillons.

M. Alexandre Boulerice:

Avez-vous recours aux services d'un tiers pour recueillir des données en votre nom?

M. Anil Arora:

Non.

M. Alexandre Boulerice:

Avez-vous recours à Services partagés Canada?

M. Anil Arora:

Services partagés Canada fournit des services à tout le monde. Nous lui avons confié le mandat de maintenir nos systèmes, mais nous contrôlons nos données et la façon dont les employés y ont accès.

M. Alexandre Boulerice:

À votre avis, le niveau de sécurité et de protection des renseignements personnels en vigueur à Services partagés Canada équivaut-il à celui de Statistique Canada?

M. Anil Arora:

Comme je l'ai dit, nous contrôlons nos serveurs et nos données. Ils n'ont accès à aucune de nos données.

M. Alexandre Boulerice:

D'accord, merci.

Le président:

Monsieur Boulerice, il vous reste 40 secondes.

M. Alexandre Boulerice:

Je vous les donne.

Le président:

C'est excellent.[Traduction]

La parole est à M. Sheehan.

Vous disposez d'exactement sept minutes.

M. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Je tiens à remercier le statisticien en chef et ses adjoints d'être ici.

C'est à l'unanimité que nous vous avons invité à venir répondre à nos questions. Nous vous sommes reconnaissants de comparaître, malgré le court préavis.

Ma question porte sur vos rapports, jusqu'ici, avec les institutions financières. Pourriez-vous nous éclairer un peu plus?

M. Anil Arora:

Notre collaboration avec l'Association des banquiers canadiens remonte au début de l'année, vers janvier ou février. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, nous avons eu une douzaine de contacts avec elle, en personne ou au téléphone. Nous lui avons expliqué nos besoins en ces données et nous lui avons communiqué le plan du projet, puisque nous avions été en rapport avec le Commissariat à la protection de la vie privée. Elle nous a interrogés sur nos pouvoirs, sur les motifs de crainte pour la protection de la vie privée et ainsi de suite. Nous avons certainement essayé de répondre à toutes ces questions et nous continuons, comme je l'ai dit, à collaborer avec elle à la conception de ce projet.

Le plan que je viens tout juste d'exposer, la séparation des dossiers puis leur communication, etc., nous avons très clairement communiqué tout cela à l'Association. Comme je l'ai dit, nous avons rencontré ses représentants, en personne, en juin et août, pour faire le point. Après notre dernière rencontre, elle nous a conseillé de passer désormais de la conception et des orientations du projet à l'approfondissement de l'enquête auprès de chacune des institutions, de répondre aux besoins de ce système unique en son genre et de nous attacher aux formats particuliers de fichiers et ainsi de suite. Elle nous a communiqué les coordonnées des personnes compétentes dans chacune des institutions et elle nous a demandé d'exposer très clairement les pouvoirs en vertu desquels nous travaillerions.

Comme avec tout autre fournisseur de renseignements, nous collaborons avec elle. Nous nous assurons de comprendre ses inquiétudes et celles de sa clientèle et d'y répondre pour qu'il n'y ait pas de conséquences négatives pour la clientèle. C'est simplement notre façon de faire, qui n'est pas différente de celle que nous employons avec tous nos fournisseurs.

À la faveur de la collaboration de ces institutions financières et des besoins particuliers ainsi que des craintes de leur clientèle dont elles nous font part, il se trouvera peut-être certains éléments de conception que nous devrons inclure et qui sont propres à leurs systèmes, mais nous ne compromettrons absolument jamais le caractère privé ou la confidentialité des opérations individuelles auxquelles nous accéderons.

(1655)

M. Terry Sheehan:

Dans votre engagement avec ces institutions financières, avez-vous discuté d'informer la clientèle de l'existence de votre projet pilote?

M. Anil Arora:

Oui, absolument. En août, nous les avons très clairement informées. Nous leur avons signalé l'importance, pendant le lancement du projet, d'informer leur clientèle. Nous leur avons demandé de prévenir leur clientèle que Statistique Canada risquait — parce qu'il s'agit d'un échantillon d'un client sur 40 — d'examiner les données de certains clients. Nous les avons informées que l'opération avait un objectif légitime et nous leur avons dit à quoi le projet servirait et comment il fallait l'annoncer aux clients.

Elles ont leurs propres systèmes. Elles ont leur propre mode d'obtention du consentement, etc. C'est le genre de travail qu'il nous reste à faire, et nous avons absolument l'intention d'élaborer un plan de lancement du projet et de communication avec le public. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici, aujourd'hui.

M. Terry Sheehan:

Merci beaucoup.

Je partage mon temps avec Majid.

M. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur Arora, d'être ici et de nous éclairer le projet pilote. Permettez que je vous pose quelques questions.

Pouvez-vous me dire ce que vous escomptez du projet pilote? Expliquez-le et décrivez-en vraiment la portée. Je comprends les parties prenantes et certains des facteurs démographiques, mais qu'essayez-vous d'accomplir avec ce projet? Quels avantages nous procurera-t-il?

M. Anil Arora:

Les avantages sont nombreux.

D'abord, comme je l'ai dit, la qualité des données que nous obtenons grâce à nos méthodes traditionnelles ne satisfait pas aux besoins des...

M. Majid Jowhari:

Par exemple?

M. Anil Arora:

Par exemple, si vous permettez, les personnes âgées; par exemple aussi la femme ou l'homme d'affaires qui veut développer son entreprise ou, même seulement un chercheur d'emploi...

M. Majid Jowhari:

Les pensions de personnes âgées seraient un excellent exemple.

M. Anil Arora:

L'allocation, c'est-à-dire son montant, son caractère suffisant pour répondre aux besoins de la personne âgée, dépend du taux d'inflation. Son montant est indexé dans une certaine mesure. On le compare ensuite à l'augmentation des prix ou à leur stagnation dans certaines catégories.

Le montant que chacun recevra périodiquement dépend de notre travail. Mieux nous comparons les types de services et les habitudes de consommation des Canadiens, mieux les données conviennent aux comparaisons.

Pour l'entreprise, comme je l'ai dit, c'est semblable. La femme ou l'homme d'affaires qui veut l'agrandir veut en connaître le potentiel dans le quartier et connaître les habitudes de consommation. Qu'y consomme-t-on? Il peut ensuite décider si c'est une bonne idée de l'agrandir là ou de la relocaliser.

Aujourd'hui, il y en a qui exercent plusieurs métiers. Comment fournissent-ils leurs services? Ils pourraient participer à l'économie des petits boulots: être chauffeurs pour Uber, louer leur appartement pour Airbnb et comprendre en quoi consiste le filet de sécurité sociale et ses vulnérabilités... C'est le genre de questions que les stratèges nous posent.

(1700)

M. Majid Jowhari:

Parlant de vulnérabilité, les augmentations des taux d'intérêt touchent vraiment le particulier et le député que je suis.

Comment votre analyse pourrait-elle aider le consommateur que je suis, à réagir à la situation qui pourrait découler des taux d'intérêt?

Le président:

Vous avez 15 secondes pour répondre.

M. Anil Arora:

Vous disposerez de meilleures données, à l'échelon local, pour comprendre les conséquences de, disons, l'augmentation des taux d'intérêt.

Le président:

Merci beaucoup.

La parole est maintenant à M. Lloyd.

Vous disposez de cinq minutes.

M. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, PCC):

Merci.

J'apprécie le témoignage d'aujourd'hui.

Comme nous le savons tous, cette question a alimenté une tempête de feu politique ces dernières semaines, et je voulais simplement savoir si vous ou votre bureau avez coordonné d'avance la rencontre d'aujourd'hui avec un député, des ministres ou le personnel du cabinet d'un ministre?

M. Anil Arora:

Bien sûr, nous avons tenu le cabinet de notre ministre informé de notre convocation, mais les remarques que je formule sont de mon cru.

M. Dane Lloyd:

Je l'apprécie.

Ensuite, certains de mes électeurs m'ont demandé si Statistique Canada fournissait des données agrégées à des entreprises privées à but lucratif?

M. Anil Arora:

Pour commencer, la plus grande partie des statistiques agrégées que nous produisons vise à favoriser l'emploi, dans la population, de données de qualité plutôt que le contraire, données que nous publions sur notre site Web.

M. Dane Lloyd:

Est-il arrivé que vous ayez vendu des données à des entreprises?

M. Anil Arora:

De temps en temps, nous avons une demande d'une société, qui dit: « Votre tableau standard présente les choses comme ceci ou comme cela. Ce que nous voulons, c'est une description différente, ou une géographie différente, car ma géographie est différente de la vôtre. »

M. Dane Lloyd:

Mais est-ce que ces sociétés paient Statistique Canada pour avoir ces données et pour obtenir que vous les configuriez de la façon dont elles vous demandent de le faire?

M. Anil Arora:

Au départ, nous cherchons à recouvrer les coûts que représente le travail d'adapter nos données globales en fonction de leurs besoins. Nous estimons que le contribuable ne devrait pas avoir à subventionner le coût d'une demande individuelle. Nous recouvrons donc nos coûts.

M. Dane Lloyd:

Merci. Je comprends.

Je suis un enfant du millénaire, et quand j'utilise Facebook ou Google, ou n'importe quelle plateforme, il y a toujours les très longues conditions d'utilisation. On me demande régulièrement de consentir à ce qu'on puisse me localiser. J'ai l'option de consentir à cela ou de refuser.

Pourquoi, dans son projet pilote, est-ce que Statistique Canada ne donne pas aux Canadiens la même possibilité de donner leur consentement ou pas?

M. Anil Arora:

Nous savons que les gens qui donnent leur consentement sont différents de ceux qui ne le donnent pas. Pour des localités où il vous faut des données de bonne qualité, ou si vous voulez vous enquérir maintenant d'une population cible — la façon dont les aînés sont touchés, ou la façon dont les parents seuls sont touchés par certaines choses —, le produit vectoriel, si on veut, de cette géographie restreinte et d'une sous-population particulière qui est ciblée exige des données de qualité supérieure.

M. Dane Lloyd:

Vous parlez de participation.

M. Anil Arora:

C'est comme le débat sur la version longue du recensement que nous avons eu au pays. Comme je l'ai dit, nous savons que le profil de ceux qui donnent leur consentement est différent du profil de ceux qui refusent. Notre capacité de tenir compte de ceux qui ne donnent pas leur consentement ne peut pas faire l'objet d'une substitution ou d'une pondération, par rapport à ceux qui donnent leur consentement, car ceux qui donnent leur consentement ne ressemblent pas à ceux qui refusent de le donner.

Nous savons que les jeunes ne participent pas. Nous savons que dans de nombreux cas les parents seuls sont trop occupés et ne peuvent pas participer. Les données relatives aux segments de la population que les décideurs essaient justement de mieux comprendre nous échappent donc très souvent.

M. Dane Lloyd:

Compte tenu de cela, donc, vous croyez que les Canadiens ne devraient pas avoir la possibilité de refuser à Statistique Canada la permission d'utiliser leur information.

M. Anil Arora:

Comme je l'ai dit précédemment, nous comprenons les préoccupations des Canadiens. Nous avons compris. Nous traitons constamment des données de nature très délicate.

M. Dane Lloyd:

Mais si un Canadien vous écrit et vous dit explicitement ne pas vouloir que Statistique Canada ait cette information, allez-vous respecter sa demande?

M. Anil Arora:

À Statistique Canada, nous avons autour de 400 programmes. Nous en avons de nombreux qui sont obligatoires, et de nombreux autres qui sont facultatifs. La différence réside tout simplement, comme je l'ai déjà dit, dans le degré de précision, ou le degré d'exactitude de l'information requise, et dans la portée géographique de l'information.

(1705)



Dans certains cas, il est suffisant d'avoir de l'information de portée nationale ou provinciale. Dans d'autres cas, pour de l'information vraiment importante, pour des enjeux très importants aux yeux des Canadiens, nous devons obtenir des données de grande qualité.

M. Dane Lloyd:

En certains endroits au Royaume-Uni, on a adopté des modèles incitatifs selon lesquels on estime que vous avez automatiquement consenti si vous n'avez pas explicitement indiqué que vous ne donnez pas votre consentement.

Pourquoi ce modèle n'a-t-il pas été envisagé pour Statistique Canada?

M. Anil Arora:

Premièrement, ce que Statistique Canada fait correspond à ce que la plupart des agences statistiques modernes dans le monde font. Elles bénéficient de dérogations aux lois sur la protection des renseignements personnels, à la LPRPDE, et ainsi de suite, à des fins statistiques, et c'est seulement à des fins statistiques que nous pouvons en fait aller chercher des données représentatives, même sans consentement dans certains cas.

Le président:

Merci beaucoup.

C'est maintenant au tour de M. Longfield.

Vous avez cinq minutes.

M. Lloyd Longfield:

Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur Arora. Tout ceci est très intéressant.

Quand j'étais dans les affaires, j'utilisais les rapports CANSIM. L'industrie canadienne du papier était en transition. Je faisais rapport à un conseil d'administration en Europe qui voulait savoir où se trouvaient les marchés émergents qui viendraient se substituer à nos activités commerciales dans l'industrie du papier. Nous avons regardé du côté des éoliennes et des aciéries. Nous avons obtenu certains de ces rapports adaptés et les avons payés. Pour nos affaires, il était très important que nous ayons de bonnes données.

L'Europe a toujours semblé avoir un peu d'avance sur nous, en matière de données, et je devais présenter des rapports en Europe. En tant que directeur opérationnel canadien, c'était difficile pour moi.

Maintenant, je regarde les enquêtes sur la population active. J'attends que les résultats sortent, le vendredi, car dans ma circonscription, le taux de chômage est de 3,6 %. La recherche de travailleurs cause beaucoup de stress aux entreprises. Il faut des données pour le milieu des affaires de ma circonscription.

Les organismes sans but lucratif qui travaillent à lutter contre la pauvreté cherchent des données. Ils ont trouvé plus inquiétante que moi l'annulation de la version longue du recensement.

Quand la version longue du recensement est devenue facultative, quel a été l'effet sur les données? Les gens du secteur sans but lucratif ont dit qu'ils partaient à la dérive, ne sachant plus où ils en étaient.

Pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé alors?

M. Anil Arora:

Oui. J'ai fait quelques recensements au cours de ma vie.

Quand nous revenons sur les résultats de l'Enquête nationale auprès des ménages de 2006, 2016 et 2011, nous pouvons voir l'effet des personnes qui choisissent de répondre ou de ne pas répondre. Nous savons que pour quelque 1 126 collectivités sur 5 000, le niveau de détail des données ne répond pas aux types de besoins des Canadiens.

M. Lloyd Longfield:

Oui. À cause de leur population, les collectivités sont devenues invisibles, et certaines de nos collectivités les plus vulnérables n'ont pas été servies. Est-ce bien ce que vous voulez dire?

M. Anil Arora:

Dans de nombreux cas, nous avons dû amener nos données au niveau géographique suivant, car le niveau de l'information à cette plus petite échelle ne nous inspirait pas confiance. Comme je l'ai dit, nous savons que les caractéristiques dominantes d'une population se mettent à être amplifiées si vous n'avez pas assez de détails.

M. Lloyd Longfield:

Oui. Je me dis que sur le plan des dépenses, quand vous êtes dans des collectivités nordiques ou éloignées, il y aura une combinaison différente de dépenses qui nous amèneraient à envisager des types différents de programmes sociaux pour les appuyer. C'est en fait ce que nous cherchons à accomplir.

M. Anil Arora:

Il est évident que le profil et les dépenses d'une personne qui vit à Whitehorse ou à Resolute Bay sont très différents pour ses vêtements, ses aliments et son logement, par rapport à quelqu'un qui vit au coeur de Toronto ou de Vancouver.

M. Lloyd Longfield:

Je travaillais à un autre projet pour notre centre-ville. Guelph est sur la liste des aires de croissance désignées. Nous cherchons à amener 8 000 personnes au centre-ville. Nous voulons créer 4 000 emplois au centre-ville.

Les entreprises du centre-ville de Guelph disent qu'elles aimeraient connaître les quartiers voisins du centre-ville. Est-ce qu'on y trouve des professionnels? Est-ce que ce sont des gens qui pourraient magasiner au centre-ville? Quels seraient les types de magasins qui pourraient les attirer au centre-ville?

Est-ce que ce sont des rapports standard? Est-ce que c'est ce que vous cherchez à accomplir avec ce projet pilote: pouvoir donner aux zones d'amélioration commerciale de l'information sur les quartiers environnants de sorte qu'on puisse y trouver les types de commerces de détail qui conviendraient?

M. Anil Arora:

Je crois que vous posez exactement les types de questions que nous posent les Canadiens, les associations, les entreprises, les groupes d'aide sociale, etc. Ils disent: « Les données pour Vancouver ne suffisent pas. Qu'est-ce que je peux faire avec cela? Je sais que Surrey est très différente de Richmond et du centre-ville de Vancouver. Ces données ne m'aident pas à étendre mes marchés ou même à comprendre si les gens seront réellement en mesure de consommer le produit si je mets quelque chose en place. »

Vous voyez les changements démographiques, l'immigration, et ainsi de suite. Connaître les goûts et les habitudes des gens dans le secteur, la façon dont ils évoluent, et les différences dans la façon dont les divers sous-groupes du secteur consomment des produits et des services par rapport à d'autres — c'est pour cela que ce projet a été conçu...

(1710)

M. Lloyd Longfield:

Encore là, il y a un mur. Nous ne pouvons pas savoir ce qu'il y a à telle ou telle adresse... Quand j'étais dans les affaires, j'aurais aimé savoir quelle usine de papier allait cesser d'acheter mon produit.

M. Anil Arora:

Cela ne va pas venir de Statistique Canada, c'est sûr.

M. Lloyd Longfield:

Je ne pouvais pas me rendre au niveau de la papetière. Je ne pouvais avoir ce niveau de détails. En matière stratégique, c'est ce que nous recherchons.

M. Anil Arora:

Oui. Je le répète: quand nous disons que nous prenons très au sérieux la protection de la vie privée des Canadiens, il ne s'agit pas que de dire: « Faites-moi confiance. » Il y a des processus et des procédures.

M. Lloyd Longfield:

Merci.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous revenons à M. Albas, qui a cinq minutes.

M. Dan Albas:

Merci encore, monsieur le président.

J'aimerais revenir à votre déclaration liminaire. Vous dites qu'il y a une chance sur 28 qu'une adresse donnée soit sélectionnée pour votre échantillon, et qu'il y a une possibilité sur 40 que l'habitation soit effectivement utilisée dans l'échantillon.

Pour moi, cela semble indiquer que vous faites du suréchantillonnage. Est-ce que c'est le cas? Avez-vous vraiment besoin de 500 000 ménages?

M. Anil Arora:

Premièrement, nous ne voulons pas que les banques sachent quelles habitations seront incluses dans l'échantillon.

M. Dan Albas:

Dans quelle mesure allez-vous faire du suréchantillonnage? Combien de Canadiens vous faudra-t-il en réalité pour que ce projet se réalise? Et pourquoi utilisez-vous 500 000 ménages?

M. Anil Arora:

Ce qu'il nous faut pour que nous soyons sûrs d'avoir assez d'information pour nos territoires de recensement, essentiellement à l'échelon des quartiers, c'est environ 350 000 habitations. Cependant, selon la façon dont le projet est conçu, même ceux qui fournissent les données ne savent pas quelles habitations vont entrer dans l'échantillon.

M. Dan Albas:

Vous allez demander de l'information confidentielle alors que cela dérange les gens, monsieur. Vous avez besoin de seulement 350 000 ménages, mais vous allez créer un échantillon de 500 000 ménages. Je vous remercie de votre réponse, mais je suis déçu.

Sur le plan de la conservation de vos données, vous avez parlé de deux différents secteurs et de la façon dont ils sont distincts. Est-ce que Statistique Canada va garder la clé maîtresse qui lui permettra d'identifier de nouveau les gens liés à l'information?

M. Anil Arora:

Comme je l'ai dit et comme vous l'avez expliqué, nous allons conserver les deux fichiers. L'information identifiable portant le numéro de Statistique Canada est saisie. Les transactions financières comme telles sont saisies. Une fois qu'une transaction a été associée, les dépenses de ma famille et moi...

M. Dan Albas:

Allez-vous pouvoir rétablir cela à l'aide d'une clé maîtresse et réunir ces deux fichiers si vous le voulez — oui ou non?

M. Anil Arora:

S'il y a une raison stratégique qui exige que nous soyons en mesure de le faire, nous avons un processus très contrôlé en place. Ce n'est que...

M. Dan Albas:

On dirait que la réponse est « oui ».

Est-ce que Statistique Canada va maintenir la capacité technique d'accéder aux données comportant des éléments d'identification personnelle après avoir anonymisé les données?

M. Anil Arora:

Je suis désolé. Pourriez-vous répéter?

M. Dan Albas:

Allez-vous conserver la capacité technique d'accéder aux données qui comportent des éléments d'identification personnelle après avoir anonymisé les données?

Si vous avez une clé maîtresse, aurez-vous la capacité de réunir ces fichiers à un moment donné?

M. Anil Arora:

Pour commencer, il ne se fait aucune recherche à l'aveuglette. Quand nous avons un besoin stratégique précis, il faut justifier la nécessité de pouvoir lier cela à une autre source. Il faut examiner le besoin et convenir de l'autre source pour laquelle utiliser cette clé pour réunir les fichiers, et seules les microdonnées anonymisées sont données au...

M. Dan Albas:

Je comprends la séparation, mais pourquoi ne pas retirer les dossiers qui comportent des éléments d'identification personnelle, après avoir anonymisé les données?

M. Anil Arora:

Eh bien...

M. Dan Albas:

Pourquoi ne pas les supprimer?

M. Anil Arora:

Essentiellement, il y a des périodes de conservation établies pour des fichiers de ce genre. C'est un projet pilote. Nous essayons d'évaluer exactement les besoins à court terme et à long terme, concernant ces données.

Pour revenir à ce que vous disiez à propos des 500 000 habitations, comme je l'ai dit, ce sont 500 000 habitations dans un univers de 14 millions de ménages au Canada...

M. Dan Albas:

D'accord.

M. Anil Arora:

... et un nouvel échantillon est choisi chaque année, ce qui fait que nous ne pouvons pas créer un fichier qui conserverait la transaction, même pour les ménages sélectionnés.

M. Dan Albas:

Pour vous adonner à cela, vous allez devoir recourir aux banques. De toute évidence, les banques n'ont pas l'infrastructure nécessaire pour fournir cette information.

Vous avez aussi parlé de données en temps réel et de fréquence, d'une fréquence plus élevée d'utilisation de l'information. Allez-vous demander que l'information soit transmise au moyen d'une API à Statistique Canada par les banques elles-mêmes? Est-ce que cela sera exigé d'autres établissements? Est-ce qu'on demandera cela également aux coopératives de crédit, aux ATB en Alberta, aux sociétés de fiducie qui acceptent des dépôts?

(1715)

M. Anil Arora:

En ce moment, le projet se limite à neuf établissements. Nous avons des protocoles de transfert sécurisé qui répondent à toutes les normes du gouvernement du Canada concernant le transfert sécurisé, et c'est ainsi que nous allons obtenir le transfert des données à Statistique Canada.

Comme vous pouvez l'imaginer, nous avons des millions de transactions avec des Canadiens qui nous fournissent leurs données très confidentielles et de nature très délicate. Nous utilisons les mêmes protocoles pour le transfert de ces données à Statistique Canada, et nous avons au sein de Statistique Canada des processus que nous avons établis sur plus de 100 ans, notamment avec la contribution du Commissariat à la protection de la vie privée.

M. Dan Albas:

Vous n'avez pas créé cette infrastructure pour le transfert en temps réel. Encore là, quand une personne remplit son formulaire de recensement, monsieur, elle sait exactement ce qu'elle fait. Dans le cas présent, vous ne lui dites même pas que cette information pourrait être utilisée. Et si quelqu'un déménageait d'une région à une autre...

Le président:

Je n'aime pas du tout...

M. Dan Albas:

... et que l'information est incluse une deuxième fois dans l'échantillon?

Le président:

Monsieur Albas.

M. Dan Albas:

C'est une intrusion dans...

Le président:

Monsieur Albas, je n'aime pas du tout cela, mais je suis obligé de vous dire que votre temps est écoulé.

M. Dan Albas:

... la vie d'une personne... et je crois que le gouvernement ne devrait pas avoir ce pouvoir.

Le président:

C'est maintenant au tour de M. David Graham.

Vous avez cinq minutes, monsieur.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Merci.

Comme le demandait M. Albas, est-ce que les ménages seraient informés de la saisie de leurs données?

M. Anil Arora:

Oui. Nous nous attendons à ce que les établissements le disent à leurs clients. Nous leur avons précisé cela très clairement en août. Nous leur avons demandé de dire que cela faisait partie de leur processus. Nous voulons fonctionner de façon transparente.

M. David de Burgh Graham:

Donc, cela ne se fait pas en arrière-plan d'une manière mystérieuse. Je comprends.

Est-il juste de dire qu'inclure 500 000 ménages pour établir un échantillon de 350 000 ménages sert à garantir que les données sont convenablement masquées?

M. Anil Arora:

Je suis désolé. Je n'ai pas entendu la première partie de votre question. Le micro est peut-être un peu trop loin.

M. David de Burgh Graham:

C'est peut-être juste moi, aussi. C'est aussi possible.

Est-il juste de dire qu'inclure 500 000 ménages pour établir un échantillon de 350 000 ménages seulement sert à garantir que les données sont convenablement masquées?

M. Anil Arora:

C'est simplement pour nous assurer que même les institutions qui nous fournissent ces renseignements ne savent pas quels dossiers ont été utilisés. C'est de l'interférence, pour ainsi dire, afin de mieux protéger la vie privée et la confidentialité de...

M. David de Burgh Graham:

Est-ce une méthodologie standard?

M. Anil Arora:

Bien souvent, nous utilisons cette méthodologie pour masquer, pour ainsi dire, la personne qui fournit les renseignements, de manière à ce qu'il soit impossible de reproduire ce type d'analyse.

M. David de Burgh Graham:

Je comprends.

Pour revenir à la question de M. Lloyd, quel est le fondement juridique de votre capacité de compiler des données sans consentement?

M. Anil Arora:

C'est énoncé à l'article 13 de la Loi sur la statistique. Il précise clairement que, seulement à des fins statistiques, nous avons le droit d'obtenir des données administratives...

M. David de Burgh Graham:

Depuis combien de temps cette disposition existe-t-elle?

M. Anil Arora:

Depuis la création de la Loi sur la statistique — au moins depuis 1971, voire plus tôt.

M. David de Burgh Graham:

Les bureaux de statistiques européens ont-ils le pouvoir de compiler des données, malgré le RGPD?

M. Anil Arora:

Oui. En fait, le RGPD prévoit une exemption dans divers articles pour les fins statistiques.

M. David de Burgh Graham:

M. Lloyd a posé la question suivante plus tôt. Si une personne vous envoie une lettre dans laquelle elle dit qu'elle ne veut pas que ses données soient utilisées, seriez-vous en mesure de retracer les données de la personne et de les retirer?

M. Anil Arora:

Il serait très difficile de déterminer si le dossier de la personne ou du ménage... Comme je l'ai dit, une fois que les liens sont faits, ils seront placés dans un coffre-fort, et les dossiers personnels sont alors anonymes par la suite.

M. David de Burgh Graham:

Les banques ont-elles les renseignements que vous leur demandez?

M. Anil Arora:

Oui, elles sont la source de ces renseignements.

M. David de Burgh Graham:

Les banques peuvent-elles utiliser ces renseignements d'une façon quelconque et à n'importe quelle fin autre que le traitement des transactions?

M. Anil Arora:

Je ne peux pas parler de ce que les banques peuvent ou ne peuvent pas faire. Je ne sais pas quelles sont leurs politiques, leurs procédures et leurs processus.

M. David de Burgh Graham:

C'est de bonne guerre.

Vous savez que les entreprises ont besoin de données améliorées qui découlent de ces recherches. Les banques pourraient-elles tirer parti de ces données regroupées?

M. Anil Arora:

Absolument. Les banques utilisent ces données pour élargir leur clientèle également, et elles sont évidemment touchées par l'inflation, l'IPC, les taux d'intérêt et les tendances de consommation des ménages.

Même la formule en vertu de laquelle un prêt hypothécaire est approuvé ou refusé est fondé sur les actifs et les revenus du ménage. Oui, les banques utilisent beaucoup ces données. Je pense qu'elles bénéficieront également du niveau de géographie plus bas renforcé et de données plus à jour.

M. David de Burgh Graham:

Est-ce que certaines banques...

M. Anil Arora:

Là encore, avec les données compilées, elles seraient en mesure de déterminer qui a dit quoi.

M. David de Burgh Graham:

À votre avis, certaines banques sont-elles inquiètes que d'autres banques puissent pouvoir bénéficier de leurs données dans le bassin?

(1720)

M. Anil Arora:

Je ne vois pas comment. Je suis désolé. Voulez-vous dire...

M. David de Burgh Graham:

Si une grande banque envoie des données, une banque ou une coopérative de crédit de petite taille pourraient alors dire, « Wow, regardez ces excellentes données des banques que nous avons obtenues de Statistique Canada ». Cela offre-t-il un avantage concurrentiel aux banques de plus petite taille, et est-ce la raison pour laquelle les banques de plus grande taille sont préoccupées?

M. Anil Arora:

Les données que nous obtenons des banques ne seraient jamais communiquées autrement que de façon globale.

M. David de Burgh Graham:

Non, mais qu'en est-il des résultats des données?

M. Anil Arora:

Les résultats seraient disponibles à tout le monde, à tous les Canadiens. C'est la raison pour laquelle nous les colligeons. Nous les recueillons pour les communiquer à tous les Canadiens.

M. David de Burgh Graham:

Vous avez mentionné...

M. Anil Arora:

Là encore, de façon globale...

M. David de Burgh Graham:

C'est exact.

Vous avez parlé des taux de réponse en baisse de l'ancien système. Pouvez-vous expliquer comment l'ancien système fonctionnait?

M. Anil Arora:

Bien sûr.

Voici un exemple. Comme je l'ai dit, il y a un certain nombre de changements qui surviennent dans la société d'aujourd'hui qui nous obligent à aller dans cette direction. Auparavant, l'une des enquêtes que nous menions était l'enquête sur les dépenses des ménages. Nous interrogions 20 000 ménages. Nous leur donnions un carnet pour consigner leurs dépenses, et nous avons encore... Nous avons suspendu ce projet à l'heure actuelle. Les gens devaient consigner leur salaire et chaque dépense engagée, avec les reçus, et l'écart devait être d'environ 2 ou 3 %. Dans bien des cas, nous avons constaté qu'ils ne savaient pas les dépenses qu'ils effectuaient, n'avaient pas les reçus ou ne consignaient pas les dépenses dans le carnet.

C'est un problème qui s'aggrave. Maintenant, 60 % des personnes à qui nous nous adressons refusent de participer ou ne nous donnent pas accès à ces données.

M. David de Burgh Graham:

Il me reste cinq secondes. Ai-je le temps de poser une question très rapidement?

Le président:

Il ne vous reste plus de temps. Merci beaucoup.

Nous allons passer aux deux dernières minutes.[Français]

Monsieur Boulerice, vous disposez de ces deux dernières minutes.

M. Alexandre Boulerice:

Merci.

Monsieur Arora, vous avez dit plus tôt avoir l'intention de communiquer avec les Canadiens et les Canadiennes au sujet de ce projet pilote, de leur demander ce qu'ils en pensent et de les informer. Cela m'apparaît être un voeu pieux. Je n'ai pas entendu beaucoup de détails sur la façon dont vous alliez procéder. Pouvez-vous nous en dire davantage?

M. Anil Arora:

Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous sommes encore en train d'élaborer le projet pilote. Nous voulons travailler avec les institutions et le commissaire pour élaborer le plan de communications. Bien sûr, les institutions elles-mêmes vont communiquer avec leurs clients et nous allons, quant à nous, informer les Canadiennes et les Canadiens. Nous avons publié plusieurs documents sur notre site Web. De plus, nous allons tenir plusieurs séances d'information au cours desquelles nous allons répondre aux questions des Canadiens, leur expliquer pourquoi ce processus est nécessaire et comment nous allons protéger leur vie privée ainsi que la confidentialité.

M. Alexandre Boulerice:

Combien y aura-t-il de séances d'information: trois, trente, cinquante? Pouvez-vous le dire?

M. Anil Arora:

Compte tenu des préoccupations exprimées par les Canadiens, nous allons, bien sûr, augmenter le nombre de séances d'information et la quantité de renseignements à leur transmettre en fonction de leurs besoins.

M. Alexandre Boulerice:

D'accord.

Par ailleurs, nous vivons dans un monde numérique qui offre beaucoup de possibilités aux personnes malintentionnées — je parle ici des pirates informatiques — pour s'introduire dans des systèmes, s'approprier de l'information et l'utiliser à diverses fins. Encore récemment, nous avons pu constater cela dans le cas de Facebook. Cette entreprise est tout de même en mesure d'embaucher du personnel qui devrait normalement pouvoir protéger les pages des gens, leurs renseignements personnels ou confidentiels, et ainsi de suite.

Le président:

Je m'excuse, mais votre temps de parole est écoulé.

M. Alexandre Boulerice:

Déjà?

Le président:

Oui.

M. Alexandre Boulerice:

C'est bien dommage, d'autant plus que c'était une bonne question. [Traduction]

Le président:

Monsieur Albas.

M. Dan Albas:

Je reconnais que nous avons tenu de nombreuses discussions ici, et nous devrions féliciter le statisticien en chef d'être venu. Cela dit, il a lui-même souligné dans son témoignage aujourd'hui qu'il y a divers aspects à ce soi-disant projet pilote.

Le président:

Faites-vous un rappel au Règlement?

M. Dan Albas:

Non, puisque nous discutons de ce sujet particulier, j'aimerais proposer la motion suivante: Que, à la suite de la comparution du statisticien en chef, le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie invite à témoigner le commissaire à la protection de la vie privée, le ministre de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique, TransUnion, l'Association des banquiers canadiens, Ann Cavoukian et l'Association canadienne des libertés civiles.

C'est pour que nous puissions poursuivre les discussions sur cet important sujet, monsieur.

Le président:

En fait, c'est une motion que nous avons étudiée au Comité lundi, alors ce n'est pas quelque chose que nous pouvons faire.

(1725)

M. Dan Albas:

Non, monsieur le président, je veux simplement souligner que, dans un premier temps, c'est une motion qui porte sur le sujet; ce n'est pas une invitation ou une étude. De plus, nous avons inclus TransUnion, et ce n'était pas dans la motion initiale à laquelle vous faites allusion.

Si vous la jugez irrecevable, j'aimerais le savoir, car j'aimerais alors en faire un avis de motion officiel.

Le président:

Je répète que la motion de fond a été étudiée au Comité, si bien que je vais me prononcer contre cette motion.

M. Dan Albas:

D'accord, j'aimerais présenter un avis de motion, monsieur le président, « Que, à la suite de la comparution du statisticien en chef, le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie invite à témoigner le commissaire à la protection de la vie privée, le ministre de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique, TransUnion, l'Association des banquiers canadiens, Ann Cavoukian et l'Association canadienne des libertés civiles. »

J'espère qu'elle sera traduite et que nous aurons une occasion de discuter de la motion.

Je ne demande pas un rapport. Je demande une invitation. J'espère que les membres conviendront que des discussions additionnelles sont nécessaires. M. Longfield a dit l'autre jour que nous ne pouvons plus discuter de cette question avant d'avoir entendu le témoignage du statisticien en chef.

Le président:

Vous avez présenté votre avis de motion. Le greffier le fera traduire.

Malheureusement, nous n'avons pas vraiment le temps de faire quoi que ce soit aujourd'hui car un deuxième comité occupera la salle. C'est ce que je voulais confirmer. C'est le Comité HUMA. C'est une question d'accessibilité et d'une certaine configuration qui est nécessaire, et le Comité a besoin d'une demi-heure. Nous venons de vérifier auprès du greffier, et le Comité a besoin d'une demi-heure.

Monsieur Chong.

L'hon. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC):

Monsieur le président, je veux seulement appuyer mon collègue. De toute évidence, il ne peut pas présenter de nouveau la même motion, mais si la motion est différente, j'espère que vous la déclarerez recevable. Je pense qu'il est très important d'entendre des témoins additionnels sur cette question.

Lorsque nous avons mis en place pour la première fois le recensement au Canada il y a de cela des centaines d'années, son utilisation était uniquement réservée au gouvernement, pour mobiliser une armée ou percevoir des impôts. Avec le développement d'une économie moderne, les données recueillies par Statistique Canada et les données du recensement sont utilisées par les entreprises du secteur privé. Les Canadiens sont de plus en plus inquiets par la création de grandes banques de données utilisées par des entreprises comme Facebook, Google et les banques.

Je pense que le problème dont nous sommes saisis au Comité consiste à déterminer s'il est approprié ou non que le gouvernement fédéral utilise le pouvoir coercitif de l'État d'obliger, de contraindre les banques à remettre les données financières personnelles et détaillées...

Le président:

Vous êtes en train de lancer un débat. Nous n'allons pas entreprendre un débat maintenant.

L'hon. Michael Chong:

D'accord. J'espère que vous la déclarerez recevable.

Le président:

Nous avons accepté l'avis de motion que vous avez présenté au greffier. Il sera traduit, et nous procéderons à partir de là.

L'hon. Michael Chong:

Merci.

M. Dan Albas:

Là encore, monsieur le président, pourriez-vous préciser pourquoi exactement vous avez déclaré la motion précédente irrecevable? Elle était fondée sur la conversation sur les travaux du Comité d'aujourd'hui. Elle était sensiblement différente, car nous ne parlons pas d'une étude mais d'invitations, tout comme les libéraux l'ont fait la dernière fois.

Je ne comprends pas pourquoi vous déclareriez celle-ci irrecevable. J'aimerais avoir une explication.

Le président:

Je n'ai pas déclaré votre avis de motion irrecevable.

M. Dan Albas:

Non, mais la motion précédente.

Le président:

J'ai déclaré la première motion irrecevable, car nous avions étudié la motion de fond dans le cadre des travaux du Comité. Cette conversation ne peut pas être tenue en dehors des travaux du Comité.

Vous avez présenté un nouvel avis de motion. Nous verrons ce qui se passera.

Pour le moment, je veux seulement signaler qu'aucune motion n'a été adoptée pour convoquer le statisticien ici. C'était une demande de consentement unanime pour convoquer le statisticien et avoir une conversation avec lui. C'était la demande. Ce n'était pas une motion concernant une étude ou quoi que ce soit. C'était très précis: avons-nous le consentement unanime pour convoquer le statisticien en chef? C'était unanime. Tout le monde était d'accord, et c'est pourquoi il est ici aujourd'hui. C'est ce que nous faisons aujourd'hui.

M. Dan Albas:

Oui. C'est pourquoi j'ai suggéré de faire quelque chose de semblable. Nous faisons notre travail ici, monsieur le président. L'avis de motion est clairement en lien avec les travaux du Comité d'aujourd'hui, alors je ne vois pas pourquoi il serait irrecevable.

Cela dit, nous nous préparerons pour nos réunions futures où nous adopterons une approche très différente jusqu'à ce que cette question soit étudiée, et j'espère que mes collègues en tiendront compte.

Merci.

Le président:

Aucun problème.

Sur ce, j'aimerais remercier nos invités d'être venus aujourd'hui. C'était très éclairant, et nous avons hâte à notre prochaine rencontre.

La séance est levée.

Hansard Hansard

committee hansard indu 22870 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on November 07, 2018

2018-11-05 INDU 136

Standing Committee on Industry, Science and Technology

(1530)

[English]

The Chair (Mr. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Welcome, everybody, to meeting 136, as we continue our statutory review of the Copyright Act. Is there a hockey player with the number 136? No, there are no hockey players with the number 136—too bad.

Today we have with us, from the Business Coalition for Balanced Copyright, Gerald Kerr-Wilson, partner, Fasken Martineau DuMoulin LLP. We have, from the Canadian Chamber of Commerce, Scott Smith, senior director, intellectual property and innovation policy.

It's good to see you again, sir.

We have, from the Canadian Internet Policy and Public Interest Clinic, David Fewer, director. Finally, from the Public Interest Advocacy Centre, we have John Lawford, executive director and general counsel.

We will start. You'll each have up to seven minutes. We'll do a round of questions, and I believe we'll be leaving some time at the end for debating a motion that will be on the floor. That should leave us about half an hour to debate the motion, and we'll go from there.

Why don't we start with you, Mr. Wilson? You have up to seven minutes.

Mr. Gerald Kerr-Wilson (Partner, Fasken Martineau DuMoulin LLP, Business Coalition for Balanced Copyright):

Thank you very much, Mr. Chairman.

Good afternoon, members of the committee.

My name is Jay Kerr-Wilson. I'm a partner with Fasken Martineau and am appearing today on behalf of the Business Coalition for Balanced Copyright, or BCBC.

The members of BCBC include Bell Canada, Rogers, Shaw, Telus, Cogeco, Vidéotron and the Canadian Communication Systems Alliance. BCBC's members support a copyright regime that rewards and protects creators, facilitates access to creative content, encourages investment in technology and supports education and research.

The exceptions that were added to the Copyright Act in 2012 were necessary to eliminate uncertainty that would restrict or inhibit the development of innovative new products and services. Reducing or eliminating these exceptions will put at risk hundreds of millions of dollars in investments. It will cause disruptions in the rollout of legitimate new services that would otherwise provide copyright owners more opportunity to earn revenue by giving Canadians more access to more content.

The coalition does not believe that new copyright levies should be imposed on ISPs or other intermediaries in an attempt to create new sources of revenue for Canadian creators and artists.

First, requiring ISPs to make content-specific payments is a clear violation of the principle of network neutrality.

Second, and more important, the Copyright Act is not the appropriate statute for promoting Canadian cultural industries. Canada's obligations under international treaties require that any benefit that is granted to Canadian copyright owners must also be provided to non-Canadians when their works are used in Canada. As a result, most of the money collected from Canadians would go to the U.S.

Third, copyright owners are already paid for lawful online activities through commercial licence agreements, and in the case of SOCAN, tariffs approved by the Copyright Board. Forcing Canadians to pay another fee for receiving these same lawful services is a form of double-dipping, a practice that was rejected by the Supreme Court in ESA v. SOCAN.

The government has other, far more appropriate policy tools at its disposal to promote Canadian cultural content and Canadian creators. Using these tools enables measures to be specifically targeted to Canadian creators in a way that the Copyright Act cannot.

The BCBC supports the addition of a new exception for information analytics. A human being can access and read a document without having to make a new copy or reproduction. Automated processes need to make technical copies in order to read and analyze the content of documents. Just as Parliament recognized the need in 2012 to create exceptions to apply to the reproductions that are required to operate the Internet, the BCBC believes that a new exception is required to eliminate any uncertainty regarding the making of reproductions for automated information analysis.

The BCBC recommends an additional improvement to the existing “notice and notice” regime. In Bill C-86, the budget implementation act, the government introduced amendments to prohibit the inclusion of settlement demands and infringement notices. The BCBC strongly supports this proposal but believes additional amendments are necessary to protect consumers and to give ISPs the tools they need to stop these settlement notices.

Bill C-86 makes clear that ISPs are not required to forward settlement demands to subscribers; however, it contains no useful deterrent to dissuade rights holders or other claimants from including settlement demands in copyright notices. We believe the onus for excluding settlement demands from copyright notices must rest solely with the rights owner, not the ISPs, who currently face liability for failing to forward compliant notices.

The other needed change is to adopt regulations establishing a common standard for infringement notices. Canadian ISPs and the motion picture industry co-operated on the development of a standard format known as the Automated Copyright Notice System, or ACNS, which is freely available at no charge and reflects Canadian requirements. The government should enact regulations establishing the form and content of notices based on ACNS.

The BCBC is aware that the ministers have written to this committee and the heritage committee with respect to the changes to the Copyright Board and collective management of copyright. The BCBC supports many of the changes that have been introduced to improve the efficiency of Copyright Board proceedings.

The coalition is concerned that some of the changes will eliminate important protections for licensees and could result in monopoly copyright licensing practices that are no longer transparent or subject to regulatory oversight.

(1535)



The coalition strongly supports amendments that will make it easier for copyright owners to effectively enforce their rights. The act should allow for injunctive relief against all of the intermediaries that form part of the online infrastructure distributing infringing content. For example, it should be explicit that courts can issue a blocking order requiring an ISP to disable access to infringing content available on preloaded set-top boxes or an order prohibiting credit card companies from processing payments for infringing services.

The BCBC recommends that the Copyright Act be amended to eliminate a potential conflict between a court order for ISPs to block access to infringing services and the CRTC, using its authority under section 36 of the Telecommunications Act, to prohibit that blocking.

The BCBC finds it unacceptable that an Internet service provider could be ordered by a court to block access to an infringing Internet service and prohibited by the CRTC from complying with that court order. This conflict must be resolved in favour of the court order.

Finally, the BCBC warns the committee against unfounded claims of a value gap between the music industry and Internet services. The claims made by the music industry and the amendment they're demanding ignore how rights are cleared through commercial transactions. If adopted, these measures would disrupt well-established commercial relationships and would ultimately result in substantial net outflow of money from Canadians to U.S. record companies. For example, the music industry wants the definition of “sound recording” revised so that record companies and performers get paid public performance royalties when sound recordings are used in soundtracks in film and television programs.

The music industry appears to suggest performers and record labels aren't paid for the use of recorded performances in soundtracks. This is simply false.

Record companies are free to negotiate the terms of using recorded music and soundtracks with the movie producer. Performers have to agree to the use of their performances in soundtracks and are entitled to demand payment through their agreements with the record labels. Furthermore, the Copyright Act already provides detailed provisions protecting the rights of performers to be paid for the use of their performances. Revising the definition of “sound recording” as suggested would result in record labels and performers getting paid twice for the same use.

If the committee is concerned about improving the financial fortune of performers, it could recommend that the division of royalties between record companies and performers in subsection 19(3) be adjusted. The simple change would immediately put more money in the pocket of every performer who's performance is played on the radio, streamed online, or played in bars and restaurants.

Thank you. Those are my comments. I look forward to your questions.

(1540)

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move right to the Chamber of Commerce. Scott Smith, you have up to seven minutes.

Mr. Scott Smith (Senior Director, Intellectual Property and Innovation Policy, Canadian Chamber of Commerce):

Thank you very much, Mr. Chair, and members of the committee, for the opportunity to address you today.

I'm actually here for the Canadian intellectual property council, which is a special council within the Canadian Chamber of Commerce—the national voice of business, representing over 200,000 businesses across Canada.

The CIPC is dedicated to improving the intellectual property rights regime in Canada and has broad-based participation from a variety of industries, including manufacturers, the entertainment industry, information and communications technologies companies, telecommunications and logistics firms, legal professions, retailers, importers and exporters, pharmaceutical and life science companies, and business associations.

The leaders of the CIPC are senior executives from corporations and associations who have a strong understanding of their industries' challenges and recognize the need for the protection of IPR in Canada. The mandate of the council is to promote an improved environment in Canada for businesses interested in innovation and intellectual property, by raising the profile of IPR among key policy-makers in the government and the general public.

I'd like to start by thanking the government for efforts to recognize the link between innovation and intellectual property rights in its intellectual property strategy.

Our counterparts at the Global Innovation Policy Center, GIPC, undertake a systematic evaluation of the strength of the IPR regimes in 45 economies. This year, Canada ranked 18, but the score has improved from previous years. Measures such as digital rights management and the enablement provisions introduced in the last update of the Copyright Act are important tools to help protect the significant investments made by creators in Canada. We would like to see those measures preserved going forward.

I'd also note that we are pleased to see that many of the suggestions put forward by the CIPC regarding changes to the Copyright Board have been reflected in Bill C-86, announced last week.

We believe it's important to have a consistent, timely and predictable board, and one that supports and encourages new and existing businesses operating in Canada's cultural industries, through a more efficient and productive tariff-setting process; through provisions to enact reforms by way of regulation, particularly as it pertains to delays; through the provision to support independently negotiated tariffs; and through the adoption of clear decision-making criteria.

We look forward to seeing these provisions come into force in the spring of 2019.

I'd like to focus the balance of my comments today on two issues: addressing online piracy, and keeping the door open to research and innovation for artificial intelligence.

I'll start with a pervasive problem: the significant threat of online piracy that now includes new forms that were not dominant the last time the Copyright Act was reviewed. This includes the commercial operation of illegal online streaming platforms and set-top boxes preloaded with illegal add-ons that provide users with unauthorized access to entertainment content.

According to the MUSO piracy insight report, Canada is now one of the highest consumers of global web streaming piracy. In fact, this same report finds that Canada has moved up to eighth in the global country rank by piracy visits, totalling 1.88 billion visits to all piracy sites in 2016. That web streaming is now the most popular type of piracy in Canada.

In the Government of Canada's own study on online consumption of copyrighted content that was issued in May 2018, one quarter of all Canadians self-reported as having consumed illegal content online. Sandvine also estimates that 10% of Canadian households use illegal subscription services.

The economic harm caused by online piracy is all too real. According to research by Frontier Economics, the commercial value of digital piracy of film in 2015 alone was estimated at $160 billion worldwide. In Canada, where the film and television industry alone accounted for over 170,000 jobs in 2016 and 2017, and generated $12 billion in GDP for the Canadian economy, the impact of online piracy is significant.

Unfortunately, the current tools available in the Copyright Act are insufficient to deal with these new threats. While there is no single solution to piracy, the Copyright Act should be modernized and leverage tools proven to be effective in helping to reduce online piracy, including those available in Europe.

CIPC encourages the government to enact provisions that expressly allow rights holders to obtain injunctive relief from competent authorities, such as site blocking and de-indexing orders against intermediaries whose services are used to infringe copyright.

(1545)



Illegal content is accessed through Internet intermediaries, and they are best placed to reduce the harm caused by online piracy. This principle has long been recognized throughout Europe where article 8(3) of the EU copyright directive has provided the foundation for copyright owners to obtain injunctive relief against intermediaries whose services are used by third parties to infringe copyright.

The need for modern and effective tools to help address online piracy has been supported by the broadest range of Canadian stakeholders, including Canada's largest Internet service providers, all of whom have recognized the harm caused by international piracy sites that harm Canada's creative economy.

Even the CRTC has acknowledged the harms caused by piracy in considering the application filed by the FairPlay Canada coalition earlier this year, but ultimately pointed to the current review of the Copyright Act as the appropriate forum to address this pressing issue. Building on precedents that already exist in Canada, the Copyright Act should be amended to expressly allow rights holders to obtain injunctive relief against intermediaries by site blocking and de-indexing orders of infringing sites.

I'll conclude with preserving an opportunity, and I'm going back to data here. Data, and the techniques and technologies employed to collect and analyze it, will allow Canada and the world to solve some of the world's most pressing economic, social and environmental problems. Data is now the engine of economic growth and prosperity. Countries that promote data's availability and use for society's good and economic development will lead the fourth industrial revolution and give their citizens a better quality of life.

Machine-learning frequently necessitates the use of incidental copying of copyrighted works that have been lawfully acquired. Works are used, analyzed for patterns, facts and insights, and those copies are used for data verification. To avoid the risk of blocking this activity, we suggest that any legislation that deals with the applicability of copyright infringement liability rules should examine carefully how these rules apply to all stakeholders in the digital network environment as part of ensuring the overall effectiveness of a copyright protection framework.

Thank you for the opportunity to present to you today.

The Chair:

Thank you very much.

Before we move on, you mentioned in your opening statement the MUSO piracy insight report. Would you be able to submit that to the clerk?

Mr. Scott Smith:

Yes, I certainly can.

The Chair:

That would be great. Thank you very much.

We're going to move on to the Canadian Internet Policy and Public Interest Clinic and David Fewer.

Mr. David Fewer (Director, Canadian Internet Policy and Public Interest Clinic):

Thank you, Mr. Chair.

Good afternoon, members of the committee. My name is David Fewer. I'm the director of CIPPIC, which is the Samuelson-Glushko Canadian Internet Policy and Public Interest Clinic at the centre for law, technology and society at the University of Ottawa.

We are Canada's first and only public interest technology law clinic. We're based in the university. We essentially bring lawyers with expertise in technology law issues together with students to advocate on behalf of the public interest on technology law issues.

Our work resides at the heart of Canada's innovation policy agenda. We work on everything from privacy to data governance and artificial intelligence, network neutrality, state surveillance, smart cities policies and, of course, copyright policy. Our work essentially is to ensure respect for Canadians' rights on technology policy, as governments and courts respond to Canadians' use of ever-changing, new technologies.

I want to start with two background comments with respect to approaching copyright policy. Number one is the concept of balance. It's been long settled now in Canadian copyright policy that balance is essential to the overall scheme and objective of the act. That means Canadian copyright policy must be directed towards achieving a balance between providing a just reward for creators and owners of copyright works and the public interest in the dissemination of works more broadly. This guiding principle is basically the touchstone of copyright policy and should be central to any review of the Copyright Act.

That brings me to my second background point, which is the USMCA. The recent conclusion of the renegotiated NAFTA agreement upsets the balance in Canadian copyright law policy. This is not the place to go through an extensive review of the changes to copyright law that will be required by the legislation, but three that jump out to me were a copyright term extension, the enhanced digital lock provisions which were further unsettling a troubling area of Canadian copyright policy, and the new customs enforcement rights, revamping an area of law that we had just within the last two years upgraded.

These are just some of the benefits to copyright owners that are promised in this trade agreement. We would ask the committee to engage in these hearings with a view to resolving or restoring the balance that's at the heart of Canadian copyright policy.

Substantively, I want to talk about three specific points. One is digital locks. To the extent that this can be done by Canadian copyright policy, we should be looking to roll back the overprotection of the digital lock provisions. There's an incredible imbalance between the rights that copyright owners enjoy with respect to digital locks versus the rights they enjoy with respect to the content itself. The content itself respects a healthy balance. It has a nod towards future creativity and innovation policies. The digital lock provisions do not.

Many provisions of the Canadian Copyright Act intended to benefit future creators and innovators are locked out where a digital lock is used, and it's difficult to justify that on any kind of reasoned analysis of Canadian copyright policy.

We would ask that the USMCA provisions be studied with a view to determining how best to maintain fair and flexible dealings with content in the face of digital locks. Essentially we say that draconian digital lock provisions deter and undermine Canadian innovation policy, and they undermine digital security. This is not just a user issue. It's an innovation issue. Creators such as documentary filmmakers and new forms of artists—appropriation artists, for example—encounter difficulties in the face of digital locks. That content is beyond their reach.

We would also ask that we look to the extent to which we can restrict criminal circumvention to commercial activity because of the tremendous disincentive of criminal prosecution for innovation and artistic work in the face of digital locks.

(1550)



Second, I want to turn to fair dealing. CIPPIC has long asked that Canada look to make the list of fair-dealing purposes illustrative, rather than exhaustive. If the dealing is fair, it ought to be legal. That's the bottom line. Failing that, CIPPIC would support extending fair dealing to transformative dealings, to recognize different kinds of authors, such as appropriation artists and documentary filmmakers. Transformative dealings aren't covered well, within the existing fair dealing paradigm.

We would also echo the repeated calls that this committee has heard to extend fair dealing to what I'll call AI activities. We would look for a specific exception for informational analysis.

Finally, related to fair dealing, CIPPIC would call for no contractual overrides of fair dealing. We've talked about privacy already. Our privacy rights have a very difficult time with terms of use, which have privacy policies that no consumer or user ever sees, thereby stripping our privacy rights away. Copyright, which is an innovation policy, should not suffer from the same burden.

Other jurisdictions have done this, particularly within the context of the data mining exception, in jurisdictions such as Britain. Canada should be looking to this too.

Finally, I have a brief comment on the notice and notice system. CIPPIC supports the changes to the system that were recently tabled in Bill C-86 to curb abuses of that system, but we would actually echo Mr. Kerr-Wilson's comments about the need for adverse consequences for reckless or deliberate misuse of that system.

Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

Finally, from the Public Interest Advocacy Centre, John Lawford. You have up to seven minutes, sir.

Mr. John Lawford (Executive Director and General Counsel, Public Interest Advocacy Centre):

Thank you, Mr. Chair. Thank you very much for having me, committee members.

The Public Interest Advocacy Centre is a national non-profit organization and registered charity that provides legal and research services on behalf of consumer interests, in particular vulnerable consumer interests, concerning the provision of important public services.

PIAC has been active on copyright, from a consumer perspective, since the mid-2000s. In particular, we were heavily involved in the creation of the balance between creator and public rights achieved in the major overhaul that led to the Copyright Modernization Act.

Our message today is simple. The present Copyright Act has generally helped Canadian consumers to enjoy copyrighted works, as they should, without excessive strictures that do not align with the realities of how consumers watch, listen to or interact with copyrighted works.

Shaw Communications, when they appeared before this committee, said: Overall, our Copyright Act already strikes an effective balance, subject to a few provisions that would benefit from targeted amendments. Extensive changes are neither necessary nor in the public interest. They would upset Canada's carefully balanced regime, and jeopardize policy objectives of other acts of Parliament that coexist with copyright as part of a broader framework that includes the Broadcasting Act and the Telecommunications Act.

We agree.

However, the FairPlay coalition application recently brought in CRTC, and now brought to this committee by several vertically integrated media and telecommunications companies, substantially misrepresents the context in which this committee's report must be made.

In reality, first, expedient judicial relief is available against intermediaries. Secondly, administrative censorship is not common around the world. Third, little online copyright infringement may actually be occurring. Fourth, online copyright infringement appears to be declining. Fifth, Canada's broadcasting industry is profitable and growing. Sixth, blocking is not very effective at reducing privacy. Seventh, blocking piracy services generates little additional revenue for broadcasters; pirated programming is predominantly not Canadian. Next, increased revenues for broadcasters may not necessarily increase the quantity or quality of content produced and finally the proposed regime will result in the blocking of legal sites.

PIAC believes that the committee should not recommend the implementation of FairPlay-type proposals. The courts are better positioned to enforce copyright, and balance enforcement against the public interest in freedom of expression, innovation and competition, and net neutrality. Secondly, technical protection measures already exist and are available to protect the interest of content owners. Lastly, the blessing of any Internet censorship in this domain will likely spread to other areas of government activity. These considerations, we feel, weigh strongly against implementing the proposed regime.

As noted above, judicial relief is already available against intermediaries under the Copyright Act, and it's actually subsections 27(2.3) and (2.4). They address the enablement of copyright infringement “by means of the Internet or another digital network”.

In other words, the FairPlay coalition members wish to replace the present judicial enforcement regime with an additional administrative regime. What matters about an administrative process, besides its duplicative nature, is that the process would be handled likely by the CRTC, which the FairPlay coalition members apparently hope through its general jurisdiction over telecom would be able to use a blanket blocking order on many alleged infringing sites on all telecommunications service providers, not just providing the right of one ISP to block one website. That is why they are so keen on enshrining this belt-and-suspenders type of remedy.

To move to fair dealing, PIAC believes that fair dealing exemptions in the Copyright Act generally have facilitated fair use by the public that benefit the public interest. We would resist calls to reduce this, whether in the educational field or elsewhere. Ideally, Canadian fair dealing should also encompass transformative uses, such as remixes of songs and other creative endeavours, including documentary filmmaking. However, we recognize that this was not in the previous act revision.

The iPod or smartphone levy has also been proposed by some in this committee, and has been rightly rejected as inappropriate on many occasions, including in the Federal Court. This recycled idea is no better today. It denies the use of such devices' full capabilities, raises prices on a staple of consumerism and makes the person who uses only licensed content pay twice: once for a licensed copy of the content, and again for others who are presumed to violate the act. This unfairness should be obvious and conclusive.

(1555)



Lastly, PIAC also opposes the idea of an ISP levy or Internet tax. Such an idea does violence to the very concept of common carriage by telecommunications providers and very likely would raise prices for Internet service. This is a bad idea when Canadians, and in particular low-income Canadians, are struggling to afford broadband Internet for economic and social purposes.

PIAC thanks the committee very much. I look forward to your questions.

(1600)

The Chair:

Thank you all very much for your presentations.

We're going to move to Mr. Longfield.

Mr. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Thanks, Mr. Chair, and thanks, everybody, for coming today.

I'm trying to put myself in the position of a small business person. I'm going to start with the Chamber of Commerce. I'm thinking about the mining of artificial intelligence to try to develop a business.

Thanks, by the way, for involving me in the recent meetings with the Canadian Chamber of Commerce, where I was able to talk to a lot of your members who were involved in digital technology and digital businesses. I left that meeting thinking that these people could give other businesses a lot of intelligence.

In respect of getting access to the information through AI and protections or payments for AI services, does the Chamber of Commerce have a position on how the legislation should compensate for the use of AI when you're drilling into copyrighted material?

Mr. Scott Smith:

I think our position is fairly straightforward. Any material that is copyrighted needs to be legally acquired first, so you have to pay the appropriate fees, royalties or what have you. Once it moves beyond that, and there is a requirement to have copies for verification and machine learning, there would be an exception within the Copyright Act.

Mr. Lloyd Longfield:

Right, so we're looking at a new series of exceptions around data for AI.

Mr. Scott Smith:

I would keep that fairly narrow. This is one new exception.

Mr. Lloyd Longfield:

Things are already changing. By the time this act comes back around for review, I'm sure we will be looking back at this and realizing that we're just getting started in the AI adventure, especially when you look at quantum computing and how the Copyright Act might interact with manufacturers or other creators.

Mr. Scott Smith:

I think it's incumbent on this committee to be somewhat prescient, to figure out what the world is going to look like and keep this technology as neutral as possible.

Mr. Lloyd Longfield:

Right. That is what we're trying to do.

Let me stick with you on this. A few years ago, you introduced us to the American chamber of commerce, which came up and made some presentations to some of us. Are you seeing a difference between how Canadians and Americans are approaching this? They have an intellectual property group there. Are they studying some of the same things around digital copyright? Is there anything we can learn from the American chamber of commerce?

Mr. Scott Smith:

I think the U.S. focuses more on some of the issues around piracy and infringement, and they are more aggressive in how they approach the infringements. There's more in the way of criminal proceedings that go along with that. They have a “notice and take down” regime. There are questions as to whether that's a sufficient approach. I think the “notice and notice” regime in Canada is effective as a public awareness tool and an education tool. Some refer to it now as “notice and keep down” regime, looking at the market accounts of infringing content and going after the market accounts as opposed to the websites, which are very difficult to stay on top of. It's very easy to create a new website.

I think looking at the financial “follow the money” is probably a more appropriate approach.

Mr. Lloyd Longfield:

Good. Thank you.

Mr. Fewer, regarding “notice and notice”, “notice and take down”, two words that came through all of the witnesses today were “balance” and “piracy”. Hearing that Canada's at the top of the charts in piracy, is that something that the Canadian Internet Policy and Public Interest Clinic has looked at in terms of what makes Canada more susceptible to piracy and what we might do to combat it?

Mr. David Fewer:

We're always skeptical about claims that Canada is unique or is at the top of the charts in accessing illegal content. I always look at the source. I'm sorry, but I haven't seen the report that Mr. Smith brought to your attention.

Mr. Lloyd Longfield: Okay.

Mr. David Fewer: Other times when we have done that, we've found that things aren't always what the report claims.

In looking at piracy in general, our take is that the best way to address piracy issues is with a good marketplace framework: a regulatory environment that allows services to come to consumers and that will make piracy unattractive and difficult. Piracy is work. It's hard to do. It does cost. You have to pay for your Internet, you have to pay for your computing and you have to put the resources into finding unlawful content and acquiring it. We always think that a healthy marketplace is the best deterrent to piracy.

(1605)

Mr. Lloyd Longfield:

Right.

In terms of a healthy marketplace, you mentioned regulatory issues. The act is what it is. It's a legislative framework. When it comes to regulatory issues, is Canada responsive in terms of developing regulations for a digital marketplace or is that somewhere we need to look, apart from the act, in looking at our regulatory regime?

Mr. David Fewer:

That's a good question. The law always lags behind technological developments. It's just a feature and it's probably right. We wouldn't want to be sprinting ahead in trying to constrain or direct innovation in a particular way. We want the marketplace to react as it will and we want innovators to innovate. The law I think has to look at what's happening in the marketplace, at how rights holders are reacting and how users are getting access to content, and respond in that way.

Where does Canada stand on this? I think, to be honest, we're not that bad. We have a pretty good regulatory framework in place. There was a great deal of criticism of Canada for being slow to respond to the WIPO treaties and bringing about the changes that ultimately came to pass six years ago now, but the reality is that they did a pretty good job. Had we rushed in, we probably would not have done as good a job. I think Canada should give itself a bit of credit for how it did respond to the emergence of digital issues in the early part of the century.

Mr. Lloyd Longfield:

Thank you.

Seven minutes goes by very quickly. I have more questions, but I appreciate your comments.

The Chair:

You counted it down pretty good.

We're going to move to you, Mr. Albas, for seven minutes, please.

Mr. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Also, thank you for all the expertise that is here today and for some very educated briefs.

I'll start with you, Mr. Fewer. Your group has stood against the FairPlay website-blocking proposal, in part by arguing that the CRTC lacked the authority to undertake such a program. Would your group be opposed to a transparent legal procedure such as using the Federal Court, where a rights holder could attain a site-blocking order if they demonstrate that copyright infringement is occurring?

Mr. David Fewer:

Our position is that the Federal Court is the place for copyright to be enforced—the Federal Court or the provincial courts. We're highly skeptical of the efficacy and the “strategic-ness”, let's call it, of any kind of site-blocking mechanism to really address these kinds of issues.

We already have significant provisions in the Copyright Act to allow copyright owners to go after businesses that are predicated upon copyright infringement, and we would encourage copyright owners to use those mechanisms.

Mr. Dan Albas:

We've had a number of groups here saying that they have no recourse when these situations happen. What would your group advocate that they use, then?

Mr. David Fewer:

When you say, “no recourse”, I think the challenge is jurisdictional issues. Is that what's being implied? That these places are in other jurisdictions...? It's true that they're in other jurisdictions, but the truth is that those other jurisdictions have copyright laws as well.

Part of the grand vision of copyright policy, which was true 15 years ago—when I first came to the clinic and started to talk about copyright policy—and is true today is to push unlawful content to the dark corners of the Internet, the dark corners of the world.

Fifteen years ago, we would have said that Canada should not be a site or a host for businesses intent on infringing copyright and built upon those kinds of destructive capacities, and that to the extent that those businesses exist, they should be offshore. They should be elsewhere. I think the recourse really is to bring pressure to bear internationally on the countries that are hosting these businesses to go after them and enforce copyright laws in those jurisdictions.

(1610)

Mr. Dan Albas:

We've heard some suggestions by testimony. I believe the lawyer for Shaw said that some clarification regarding what the Federal Court and its authority is in these kinds of matters would be important. Do you feel that the Federal Court has, right now...? Is it absolutely clear that they can hear these cases and order remedial action?

Mr. David Fewer:

Is it absolutely clear? I mean, the court has very broad remedial discretion under the Copyright Act. Considering their injunctive powers under equitable remedies, they have very broad powers. I would like to see the failure of these provisions before we go in and say that they're inadequate to the task. I think we need to give them a shot.

I'm highly skeptical, in any event, that filtering solutions are going to address this. It's just too easy to circumvent filtering. Filtering is always both overinclusive and underinclusive, so I'm skeptical.

Mr. Dan Albas:

Thank you very much.

I'm going to go over to Mr. Lawford.

Mr. Lawford, you claim in your brief that the cultural industries are thriving. We've heard testimony and seen data that, while overall spending in some sectors is up, creators and artists are suffering.

Are you aware of this information? What do you think the problem is?

Mr. John Lawford:

Not to split hairs, but I didn't say that creators were doing better. I said that the broadcast industry is doing better. The question that raises is how artists are being compensated and what the deal is among broadcasters, broadcasting distributors and artists. We encourage you to look at whether those sorts of deals need to be regulated or not, if Canadian culture industries are truly being starved.

The industries themselves are doing very well. All of the sectors are growing. The only place where you have some contraction is in BDU services where they have pay television channels that may be having slight audience reductions.

Overall, the industry is growing and the pie is getting larger. Whether it's trickling down to creators is a different question.

Mr. Dan Albas:

Your brief specifically referenced something called “second window” rights. Can you elaborate on that concept, please?

Mr. John Lawford:

I'm not sure where that is in our brief, but second window rights would be when the first blush goes through and you sell your content to whatever platform it is. Then that either leaves space for another windowing, or after that time, you can then pass it on to another platform and it will show up later in time.

If you're referring perhaps to something that we wrote in another submission, I think at one point we were suggesting that Canadian content could be second window free, and that would be a way to get Canadian content to Canadians without having to make them pay for it. That might be a good place to have more Canadian content supported. Finding money for that would be a different question.

Mr. Dan Albas:

Again, I'd like to know a little bit more about the second window, but it may have been another.... When you read these things, they kind of blur together.

You also refer to expanding Canadian content rules to online services. We've heard the concern that if we put CanCon rules on streaming services, they won't add Canadian content. They'll just remove other content until the ratio is reached. This doesn't help, obviously, Canadian creators and ultimately doesn't give consumers choice.

Is this a concern that's shared by your group?

Mr. John Lawford:

I'm not sure we've gotten that deeply into the analysis of it.

We've recently revised our position so that we would consider changing the Canadian ownership directive so that Netflix and Amazon Prime and these sorts of things could have to contribute Canadian content. That would be in place of an ISP levy.

(1615)

The Chair:

Mr. Masse, you have seven minutes.

Mr. Brian Masse (Windsor West, NDP):

I'll start with the Copyright Board. Does anybody have any positions on the Copyright Board in terms of the current situation?

If you check—I did this really quickly to update myself—they call it “What's New”. There are two appointments in September on their website. They have a couple of hearings that they mention. One of them is in 2019, and another one is in 2020.

We have heard something about the Copyright Board's speed and support. Does anyone have any comments about the Copyright Board?

It's one of the things that can be done without legislative changes.

Mr. Gerald Kerr-Wilson:

I'll start. I do spend quite a bit of time appearing before the Copyright Board.

Speed and retroactivity of decisions were a large concern for a number of users of the Copyright Board, on both the collective side and the licensee side. The measures put in place, or proposed in Bill C-86, the budget implementation act, go a long way. They certainly give the government the tools to set deadlines for the Copyright Board to issue decisions. They make it clear that tariffs have to be proposed further in advance and for a greater number of years. If all these measures are acted upon and regulations are put in place, we could actually dramatically reduce the problems we've seen in the past with the timeliness of decisions and long retroactivity.

Mr. Brian Masse:

I'm getting the sense that some people will like the fact that they get a quicker decision. Some people may not like the decision, or whatever, but at least, whatever it is, there seems to be pent up interest to get to the result sooner rather than later, as opposed to lurking about in limbo for long periods of time.

Mr. Gerald Kerr-Wilson:

That was an issue where there was almost unanimity amongst users of the Copyright Board. In every decision, you're going to have someone who's happier than someone else, but everyone agreed that decisions had to get out more quickly.

We were dealing with situations where the board was setting prices to be paid for music five years ago. No one knew what the price to be paid today was. If the government follows through on the regulatory authority that it's proposing under Bill C-86, that problem, at least, will be substantially resolved.

Mr. Brian Masse:

Mr. Smith, do you have any comments on that?

Mr. Scott Smith:

I'll echo those comments. I'll also add that having the clear decision-making criteria was important, but also the ability to negotiate tariffs independently, basically taking a contractual approach that the Copyright Board would not intervene in those cases.

Mr. Brian Masse:

Mr. Fewer.

Mr. David Fewer:

I'd echo those comments as well. Speed and efficiency were a huge concern with the Copyright Board.

One thing that I would raise that runs slightly contrary to that is the inability of interveners to participate before the Copyright Board. We found it a problem. Our organization spends a good deal of its time sticking its nose into copyright and other matters at the Supreme Court of Canada, where we're a productive participant whose participation is valued by the members of the court.

I'd like to think we could offer a similar role to the Copyright Board, a different perspective on a narrow issue. However, there is no way for us to do that before the Copyright Board.

Mr. Brian Masse:

I didn't know that. Then you'll be locked out of the process at the Copyright Board, but regarding the decision that the Copyright Board can make, obviously we've had them in the Supreme Court and that's when you'd find your participation, at that point in time, as opposed to before.

Mr. David Fewer:

That's exactly it.

We've acted for parties who were properly participants before the Copyright Board as well. Their objective was to be interveners, to bring in a nuanced perspective, a unique perspective different from that of the other participants before the board, but they were told they had to be objectors.

You're either all in with the interrogatories...and let's be frank, they're fairly expensive. It's very expensive to participate at the Copyright Board.

Mr. Brian Masse:

Yes.

Mr. David Fewer:

With the interrogatories, you're either all in or you're out.

Mr. Brian Masse:

Really...?

Mr. David Fewer:

They were in long enough to make their point, and then they had to get out, because these organizations are not funded to be battlers before the Copyright Board. Nonetheless, they had valid perspectives, important things to say. They wanted to say things that the board was not going to hear otherwise, so there ought to have a been a mechanism to allow them to participate.

Mr. Brian Masse:

Mr. Lawford.

Mr. John Lawford:

I'd echo David's concerns that perhaps this committee could even get quite creative and say there should be a cost regime such as we have in the CRTC and the Ontario Energy Board, to allow public interest intervenors to participate in major policy proceedings.

That's all I want to say on that matter.

(1620)

Mr. Brian Masse:

Thank you.

Mr. Smith, one of the distinguishing things is that there's a balance that you hear in terms of piracy. In Windsor, where I'm from, we had a lot of piracy in the past over DirecTV. It was an American provision of service, but it was so easy to hack it, it became what they called a “football card”.

In an assembly line, you could buy a little box and then you would just reprogram the card. That's what they did at all the different plants. That's why I said assembly line, at whatever plant. It was reprogrammed and they got DirecTV for free. Finally, they had a small innovation and eliminated all that.

Where are we in terms of direct streaming? Is it still almost too easy? Is there any control we can do here, whether it's in terms of innovation or whether we have to go directly to the Internet service providers?

It's not an excuse, but when there's almost no barrier, when it becomes so easy, it becomes easier to get it than it is to sign up for some of the actual services.

Mr. Scott Smith:

It's a fair point and an interesting analogy. It's certainly more difficult to put technological locks on websites that are producing this material.

I want to go back to some of the questions that were asked earlier in this session around whether or not Canada should have some kind of tool to be able to block sites—de-indexing and what have you. What we often lose sight of is that we live in an international community. Online is everywhere. It's global. If we are going to do something about pirated websites, very often they are offshore, but we can have a tool domestically that can deal with those offshore sites. We don't necessarily need to go through the courts in the backwaters of the world. We can deal with it right here through our court system and allow our ISPs, which direct the traffic of the Internet, to manage that problem on our behalf.

Mr. Brian Masse:

Thank you. Good.

The Chair:

Mr. Graham, you have seven minutes, please.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Okay. I'll use them.

Mr. Kerr-Wilson, were you here on the 26th of September for Shaw at the time?

Mr. Gerald Kerr-Wilson:

Yes, I was.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay. Just for clarity, because your name tag said Gerald starting with a “J”, last time. I just want to make it clear for the record that you're the same person.

Mr. Gerald Kerr-Wilson:

My name is Gerald. I often go by Jay, and I'm known as Jay, so it's sort of a Stephen-Steve issue.

Mr. David de Burgh Graham:

No worries...just so you're on the record as the same person. I'm just trying to make sure of that.

Mr. Gerald Kerr-Wilson:

Yes.

Mr. David de Burgh Graham:

Do you have any differences in your position today versus under that client?

Mr. Gerald Kerr-Wilson:

No. Shaw is a member of the BCBC. Shaw's position was Shaw's position in this. I'm here for BCBC, but there are no differences.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you. That's all I need to know from there.

Mr. Smith, you talked a lot about piracy, or privacy, as we've discussed a bit today. You talk about $160 billion in consumer-pirated content around the world. I'm going to assume that is based on everything pirated having full market value. How fluffed are those numbers?

Mr. Scott Smith:

You're asking me to comment on the veracity of a report that has come out, and I don't have the background to be able to pronounce on that. I'm quoting a study.

Mr. David de Burgh Graham:

Would you agree that those numbers tend to be based on the full market value or full consumer price for each product that was pirated?

Mr. Scott Smith:

I expect that there was an analysis done that likely looked at what the market value was in various jurisdictions, and came up with a number. I can't tell you off the top of my head. I don't know.

Mr. David de Burgh Graham:

Understood. Have we done a lot of studying of why people pirate in the first place?

Mr. Scott Smith:

I think that's somewhat self-explanatory. There's certainly a lot of literature in the marketplace about why people buy counterfeits, or why people pirate goods.

Mr. David de Burgh Graham:

But in the case of content, at least in the Canadian example.... We're hearing that Canada has a higher rate of piracy than other countries, but it also has, I heard somebody say, a lower rate of consumer-available content. There's a lot of Canadian-made content that you can't get in Canada. I've heard this point a number of times before. Is that a cause of piracy? Is that something we can address?

Mr. Scott Smith:

I would say that's an element of it, but I would also say that accessibility is. If you can get it for free, why would you pay for it?

(1625)

Mr. David de Burgh Graham:

Sure.

Do you support FairPlay?

Mr. Scott Smith:

We did have a submission supporting FairPlay, yes.

Mr. David de Burgh Graham:

I have one final question. This is a general question really, for everybody.

Should copyright be proactively registered by copyright holders, or should everything that is copyrightable be automatically copyrighted?

Mr. Scott Smith:

I think you're asking to change—

Mr. David de Burgh Graham:

It's a philosophical question.

Mr. Scott Smith:

—centuries of jurisprudence by changing that, and enforcing any idea that you would have to register copyright. There is an advantage to doing so, but, no, I don't think that you would need to register copyright in order to have it in force.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay.

Now I'll move on to Mr. Fewer for a few minutes.

You talked about rolling back overprotection on digital locks, which is an interesting point. Have we ever defined exactly what the limit of a digital lock is?

Mr. David Fewer:

I beg your pardon. What a—?

Mr. David de Burgh Graham:

What is the limit of a digital lock? If I have an iPad in front of me and I have to unlock it to use it, everything on there is, technically, digitally locked. Where is the limit of what is digitally locked and what isn't?

Mr. David Fewer:

We've had a little bit of judicial interpretation of the provisions, one of which was absolutely horrific, where a court, a lower-level court, thankfully, said that merely getting content that is behind a paywall for a third party—say John is a subscriber and I ask John to shoot me a copy of an article about me—is a circumvention of a digital lock.

We would say that plainly is not a circumvention of a digital lock. How you ought to be incurring liability within any circumvention provisions is by defeating them, tackling the technology and defeating the technology to access the content. That was the intent, plainly.

It may be that there is room for clarifying the legislation in that direction. We would also suggest looking at all the exceptions that are permissible under the trade agreement, and saying, what are the interpretations available to us and how can we craft those interpretations in a way that will safeguard Canadian innovation and creators who need to access this content to create?

Mr. David de Burgh Graham:

A couple of days ago, we had witnesses representing the blind. They indicated that, while the TPM circumvention rules permit them to circumvent for the purpose of accessibility, the fact that the TPMs are there make it a practical impossibility. Do you have any comments on that?

Mr. David Fewer:

Yes, I will share those.

I'll put my cards on the table. I have constitutional concerns with the anti-circumvention provisions. I've written about this for 25 years. Copyright attaches to expression. It's built into the law. You don't get a copyright on ideas. You get a copyright on expression. Expression is also, obviously, the domain of freedom of expression, subsection 2(b) of the charter. Any kind of limitation on accessing that content, accessing expression, has to be demonstrably justifiable in a free and democratic society.

How on earth current versions of the anti-circumvention laws meet that test is beyond me. I think in the appropriate case, perhaps the sort of case you're talking about, we'll see a court agree with my view of the constitutionality of those provisions, but it's going to take us a while to get there. I think it's open to this committee to take a look at those provisions and see what we can do before we force those organizations to go to court.

Mr. David de Burgh Graham:

Fair enough.

You mentioned appropriate consequences for misuse of notice and notice. I guess we could call that “notice and notice and notice”. What would those consequences be, in your summation? What would actually work?

Mr. David Fewer:

We've seen in the United States, with the notice and take down system, which was kind of the first of these sorts of systems in the United States, that consequences, basically penalties, lie for being reckless or knowingly misusing the system. We don't have that in Canada. My organization had asked for such consequences in the legislation when it was initially drafted, but we did not get that. I think we've seen that, in how the system has been misused, it might help.

Mr. David de Burgh Graham:

I have 10 seconds or something like that.

Mr. Lawford, here's a very quick question for you.

If a device levy—we talked about this a lot—were to be brought in, would that not legitimize piracy? If we're charging someone a piracy charge for their device, doesn't that mean all your anti-piracy activities then have to cease because we've now legitimized the piracy actions?

Mr. John Lawford:

I think if you're a reasonable consumer, you could come to that reasonable conclusion, yes.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

The Chair:

We're going to move to Mr. Lloyd.

You have five minutes.

Mr. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, CPC):

Thank you.

I guess I'm going to pick on you, Mr. Fewer, because everyone seems to be doing that today.

You noted in your testimony that, if the marketplace is operating properly, then there shouldn't be a problem with piracy. I was wondering if you could illustrate what that healthy marketplace would be. It seems the content would have to be free for people to not pirate it. What is a healthy marketplace where it's not free, in your mind?

(1630)

Mr. David Fewer:

We live in a free and democratic society, so there's always going to be a little bit of background unlawfulness. We still have the Criminal Code despite living in a free and democratic society. It's the same with copyright. There's always going to be copyright infringement unless we change the laws in such a draconian way that—

Mr. Dane Lloyd:

How do we change the marketplace to be more adaptive?

Mr. David Fewer:

First of all, you have to have the structures in place that incentivize platforms, that incentivize content to engage in those platforms, so that there is confidence that if you go that way, if you offer innovative digital services, you'll be able to make a return. I think it's always useful to take a look at what's actually going on in the content industry. Are they making money, or is this an industry where people are going bankrupt and nobody will invest in them, where nobody invests in them in the stock market because they get below-average returns and they're unable to turn a profit?

I think it's fair to say that's not the case. The content industry is a profitable industry. They do not suffer from low returns. What is their return on investment? It still seems to be attractive. Bell is still a cornerstone company in lots of very conservative holdings. That's a good thing to look at: When the content industry is saying that they can't make money, is that true?

Mr. Dane Lloyd:

Thank you.

You said that you don't believe that fair dealing should be exhaustive; it should be illustrative. I was wondering if you could unpack that idea a little further.

Mr. David Fewer:

The way fair dealing is structured, before you even get into any analysis of whether a dealing is fair, it has to be for one of the enumerated purposes in the act. I would have said this was a real problem 20 years ago when courts narrowly construed exceptions as basically derogations from a grant.

That approach has been turned on its head. We now understand that the exceptions fulfill a purpose. They're there to fulfill a policy purpose of Parliament. They're remedial in nature, and they should be given the generous interpretation that remedial legislation deserves. That's the approach the court has taken. That has done a good deal to cover lots of useful, innovative and creative dealings that in past would not have occurred because of the fear of infringement.

Mr. Dane Lloyd:

I appreciate that. Thank you.

My next question is for Mr. Smith. In your capacity, are there any recommendations from other countries on how they've dealt with the issues that you've raised today? Would you have any recommendations from what you've seen abroad, in terms of what has been effective at protecting your stakeholders?

Mr. Scott Smith:

I refer to it in my testimony, so you can go back and look at those specific reports. I think the European Union and Australia are both good examples of where the site blocking and the de-indexing approach have had some success.

I wouldn't want to limit the idea that we only need one tool in the quiver. I think there are multiple approaches to this. Having as many tools as possible to manage the problem is what's going to solve the problem.

Mr. Dane Lloyd:

One of the other recommendations was opening up the CRTC for more people to be involved. What's your view on opening up the CRTC? Do you think that would be harmful or helpful for the process?

Mr. Wilson, you can also jump in on that if you want.

Mr. Scott Smith:

In terms of how we've approached this, the FairPlay submission asked the CRTC to be an arbitrator of online content. That was rejected and has moved back to this forum.

We're suggesting a competent authority now. Obviously, that is the courts.

Mr. Gerald Kerr-Wilson:

Can I get some clarification? Do you mean opening up the Copyright Board process?

Mr. Dane Lloyd:

Yes, I mean opening it up to more litigants and groups like public interest groups.

Mr. Gerald Kerr-Wilson:

I think the challenge is that the Copyright Board was conceived as a replacement for market negotiations. You have a monopoly. You can't have a market negotiation, so you bring the buyer and the seller together in a regulated price. There really wasn't any room for public interest intervenors in what was really a buyer-to-seller transaction, because the board wasn't supposed to do policy. It was just an economic rate-setting tribunal.

I think we've seen that the board now does policy. It is the tribunal first instance for a lot of important copyright questions.

I actually agree with David. I think there is a role for more input from a broader range of groups on issues of public policy. I don't think you necessarily want to have groups weighing in on every price-setting mechanism—on whether the price per square foot for background music is fair or unfair—but where the board's interpreting copyright law for the first time, other perspectives are useful.

(1635)

Mr. Dane Lloyd:

I appreciate that. Thank you.

The Chair:

Mr. Jowhari, you have five minutes.

Mr. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you to the witnesses. It's good to see some of you coming back here, and welcome to the rest.

I'm going to start with Mr. Smith. In your testimony you talked about piracy site-blocking tools available that could deal with some of these offshore sites. You talked about multiple approaches.

Can you share one of those leading approaches that's being used to effectively deal with piracy through site blocking?

Mr. Scott Smith:

Do you mean one with site blocking that is working? Australia's a good example.

Mr. Majid Jowhari:

What is the tool, specifically?

Mr. Scott Smith:

Essentially, where there is an order going to an ISP to block a site coming through their systems....

Mr. Majid Jowhari:

Is that order through legislation? What is the criteria for the ISP to—

Mr. Scott Smith:

It's a demand order.

Mr. Majid Jowhari:

Is that demand order given through the legislation?

Mr. Scott Smith:

I think it's an injunction through the courts.

Mr. Majid Jowhari:

Someone makes the complaint to the court. The court gives an injunction to the ISP provider and the ISP provider blocks it.

Mr. Scott Smith:

The ISP executes it.

Mr. Majid Jowhari:

Let me go to Mr. Lawford. What are your thoughts on that one? I understand you object to site blocking.

Mr. John Lawford:

Right.

You could do what you're suggesting in the Federal Court. You could have a site-blocking order. I think the reason it was brought into CRTC was that there was this idea that if they did it in CRTC, the CRTC could issue an order to block all ISPs, whether that ISP came and asked to be able to block or not. In Canada, if Bell comes and asks to block, you can be pretty sure TekSavvy's going to not want to come and block.

Do we want that blanket regime—which I think is what is being proposed, although I'm not quite sure from what people are saying today—or do we want to have it in court? In court, generally, you can't get that kind of across-the-industry order. I think what's going on with this administrative version is that they want to have a wide net. That's my theory.

You could do it. It is being done in other countries where there is a blocking order. I know they tried to institute it in the U.K. and backed off from it. Now they just use the copyright law.

Mr. Majid Jowhari:

In general, how long does it take to get a blocking order?

Mr. John Lawford:

I don't know exactly how long it takes to get a blocking order. I've seen that there are a couple of cases where Bell Canada has gotten them in Canada. I believe one of the witnesses came and said it took two years in one case. I think that would be on the long end.

Mr. Majid Jowhari:

Mr. Lawford, in your testimony you suggested that piracy is being driven by broadcasting market power. Can you expand on that?

Mr. John Lawford:

Sure. The theory is that if content on the traditional platforms is priced at a fairly high level because the companies are vertically integrated and there's not much competition, Canadians are just frankly fed up with paying so much. That makes it more tempting to cut some of your costs by pirating a bit here and there. I believe some Canadians fall into that group. They're paying prices that are probably due to market power in that sector, and they may be too high and it's their protest vote, if you will.

Mr. Majid Jowhari:

It's interesting you talked about vertical integration. A number of our ISP providers are vertically integrated, so are you suggesting, or am I reading, that because of their vertical integration they have a lot more flexibility to be able to charge extra?

Mr. John Lawford:

Yes, I think that's fair.

Mr. Majid Jowhari:

Okay.

This is my last question. Back to you, Mr. Lawford, you suggested that the evidence suggests online piracy is very small and shrinking. Could you submit that evidence to the committee? I think Mr. Smith was saying it's a big issue and it's growing.

Mr. John Lawford:

Absolutely, and it is probably easiest for me to submit to the committee afterwards.

(1640)

Mr. Majid Jowhari:

Yes, I'd appreciate it if both Mr. Smith and Mr. Lawford could submit, if you want to make any further comments.

Mr. John Lawford:

Sure. My information is coming from our submission in the FairPlay before CRTC. We went through the MUSO study and found certain assumptions in there. The MUSO study is based on site visits and that may not reflect actual downloading. There are many site visits, but you may not be spending enough time there to download something, so it's a proxy. That's a weakness.

The same thing with the Sandvine report. There are certain weaknesses in it, and also Sandvine stands to make money, of course. If you pass a similar law to what's being proposed, they are going to sell the blocking equipment.

I'd like to submit that to the committee. These arguments were fairly technical and they were in the CRTC—

Mr. Majid Jowhari:

Thank you.

I think my time is up.

The Chair:

Thank you very much.

Back to you, Mr. Albas. You have five minutes.

Mr. Dan Albas:

Thank you, Mr. Chair.

Mr. Lawford, just to confirm, it does say on page 3 of the brief that you or your organization submitted to the committee that PIAC is “concerned about the affordability of Canadian content”. Specifically, PIAC believes that Canada should—and your first recommendation is—“Task the Canada Media Fund with acquiring 'second-window rights' to compelling Canadian content for free distribution, so that everyone who is interested in that content can access it on the platform of their choice.”

Mr. John Lawford:

Right.

Mr. Dan Albas:

Maybe it wasn't top of mind before, so could you elaborate a little more on that concept, specifically to this recommendation?

Mr. John Lawford:

Sure. I recall it was in the written brief in either June or July.

Mr. Dan Albas:

Yes.

Mr. John Lawford:

The idea is that you get, as a copyright owner, first chance to make money from your Canadian content, by running it on CTV or whatever, but because it's Canadian content and because it's funded by the Canada Media Fund, which is really a proxy for taxing Canadians to produce Canadian content, it would be fair for those Canadians who wanted to see the content because of the national cohesiveness value of it, to get a chance to see it even if they could not afford a BDU subscription, for example.

Mr. Dan Albas:

Thank you very much. I just wanted to get that on the record.

Mr. John Lawford:

Thank you for the question.

Mr. Dan Albas:

I'd like to go to the Business Coalition for Balanced Copyright.

Some members have come to this committee and there was a demonstration on the Hill a little while ago about how some of these infringing technologies work, the Kodi boxes. They showed us a box that had links to web servers' content for rights holders. Clearly it's organized theft and it's a problem we need to look at.

I'd like your thoughts on what constitutes a market failure or a legal or government failure, especially in terms of what Mr. Fewer said. The significant amount of content they showed us was in a huge number of languages from all over the world, and much of that content is legally unavailable in Canada. In their brief the Public Interest Advocacy Centre referred to expanding the definition of piracy so that it covers accessibility and foreign language content.

Should content that is not legally available be considered pirated content? Obviously, for many consumers who want to have access to those stations in the language of their choice, that's their only option. Could you give us your group's opinion on it?

Mr. Gerald Kerr-Wilson:

Sure, and I think the first response is that if there's no Canadian licensee for the content, then there's no Canadian plaintiff to bring an infringement action. If programming is produced in a third country, it's entitled to copyright protection in Canada and the copyright owner can always bring an action in Canadian courts for Canadian infringements, but if no one in Canada has licensed the rights to that programming, it's not going to result in any infringement proceedings, anyway.

What we're talking about is—

Mr. Dan Albas:

It's a bit of a grey area. Are you talking about a situation where someone is pirating content, such as the latest Game of Thrones, through a Kodi box and isn't actually paying to receive that service by legal means?

Mr. Gerald Kerr-Wilson:

That's correct.

The problem we have is that these boxes are very sophisticated, so many consumers will see an interface that looks very professional. It looks like the menu from a legitimate service and they enter their credit card information. They can be misled into thinking they're actually subscribing to a lawful service. These things are promoted as free programming, even though they're not free because you still have to pay for the box and the service.

It's just where Canadian rights are being infringed, and Canadian creators or licensees are being deprived of that economic activity, that a Canadian court action would result.

Mr. Dan Albas:

I'd like to go back to Mr. Fewer's earlier statement that the best defence against piracy is having a competitive environment where consumers can that with reasonable costs. I didn't paraphrase your statement very well, sir.

If you go to the United States, you can get HBO's streaming service for $20 U.S.—no, $15 U.S. Bell has just recently announced that you can get it through their CraveTV but you have to get the addition to it, so it's $20 Canadian. Even then, you can only use a low-definition format, unlike in the U.S.

How do Canadian consumers take that? My understanding is that Game of Thrones is one of the most pirated shows around. Do you feel that's more of a market failure? Are we not allowing a proper venue in Canada for consumers to pay for their content?

(1645)

Mr. Gerald Kerr-Wilson:

I would be very cautious about defining a market that includes unauthorized and illegal sources as part of that market, because you're distorting—

Mr. Dan Albas:

No, what I'm saying, sir, is that if the only way that someone who's paid $3,000 for a high-definition television can get Game of Thrones in high-definition is by utilizing illegal content, or through a Kodi box or whatnot, can you see how some people are going to say, “Well, if they won't give me the option here in Canada legally, I'll continue to do this until they give me that option”?

Mr. Gerald Kerr-Wilson:

I disagree with the premise, because Game of Thrones is available in Canada from a Canadian licensee.

The entire market of content, whether it's Canadian content or foreign content, is—

Mr. Dan Albas:

You can get it if you go through the full cable service, or whatnot, and Bell has recently just launched an offer where you can get it on their streaming service through CraveTV, but again, at an additional price, and again, at a lower definition than is available in most places.

Do you understand what I mean?

Mr. Gerald Kerr-Wilson:

I guess. Could you restate the question?

Mr. Dan Albas:

The question is this: Are we encouraging, by not having.... Is it a market failure, that we are...because we are driving people to seek the content they want in the format they want, but it's not available unless they apply for these other services.

Mr. Gerald Kerr-Wilson:

I think players operating in a legitimate market, without unauthorized and illegal alternatives or competitors, will have to respond to consumer demand. Any licensee will have to respond to consumer demand or they risk not getting a return. If you can't sell enough subscriptions or sign up enough subscribers, then you're not going to get a return, and you have to rethink your marketing, but if every product and every service is marketed based on that supply and demand mechanism, what's the alternative?

You don't artificially constrain a pricing system because there's unauthorized or illegal alternatives in the market. That's a distortion.

Mr. Dan Albas:

I think the music industry certainly has.... If you look at piracy, that's no longer an issue, because they've easily—

The Chair:

We're going to move on.

Mr. Dan Albas:

That was a seven-minute one.

The Chair:

We're really over time on that one. Amazing how that happens.

Mr. Sheehan, you have somewhere in the neighbourhood of five minutes.

Mr. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Thank you very much.

I appreciate the testimony, and it's great going towards the end because we have an opportunity to discuss some things that perhaps we haven't discussed.

The first question will be for the Chamber of Commerce. I'm from Sault Ste. Marie and we have a very large chamber of commerce, with a diversity of membership and cultural mediums of every kind. We have the IT players and there's always a great discussion around copyright. One of the discussions—and it's poured into this committee and also into the heritage committee—is about compensating those in the cultural trade in our community. In particular, I think of the visual works of art and resale rights that would allow creators to receive a percentage of subsequent sales of their work.

Do you have any comments or a perspective on that? Let's say a painter sells a painting once, and then the painting is resold but the original artist does not receive compensation. In other cultural industries, they do receive some sort of royalty or compensation. Have you guys explored that?

Mr. Scott Smith:

We don't have very many members in the visual arts space, so it's a difficult one for me to comment on, other than if there were contractual arrangements when the artist sold the painting, for instance, that any future copies made of that painting...and copyright should follow the work. If there are prints made of it in the future, yes, there should be some kind of royalty for that.

(1650)

Mr. Terry Sheehan:

Some other things were brought up, like a revisionary right that would bring the copyright holder's work back to an artist after a set amount of time, regardless of any contracts to the contrary. Then, of course, there's granting journalists a remuneration right for the use of their works on digital platforms, such as news aggregators. Have you guys explored any of those changes to copyright that would be able to compensate those creators?

Mr. Scott Smith:

Compensating journalists for...?

Mr. Terry Sheehan:

It's something that has come up over a few testimonies. We heard it in Vancouver. We heard it in different places. It's granting journalists a remuneration right for the use of their works on digital platforms, such as news aggregators. Are you familiar with any of that?

Mr. Scott Smith:

We haven't explored that at all.

Mr. Terry Sheehan:

Overall, though, in a general sense, I'm trying to figure out how you feel. How do we balance Canada's innovation agenda, which is encouraging people to explore and use new technologies in the marketplace, versus people—and we've heard from both sides—from the cultural community who want to see fair and just compensation? Any suggestions on how we deal with that or strike that balance, whether a copyright law or something outside of the copyright regime?

Mr. Scott Smith:

I think a lot of that balance already exists in copyright law. I know the last round has addressed a number of concerns that you're referencing. In terms of compensation back to rights holders and the ability to enforce their rights against infringement, it has much more to do with the relationship between businesses and consumers than it does with researchers. The fair dealing in Canada is fairly robust in terms of the ability for researchers to access the material they need.

Mr. Terry Sheehan:

To Mr. Fewer, you were talking about it during your testimony. You felt that subjecting digital locks to the fair dealing regime would be a sufficient balancing of rights and user rights. Could you comment on that?

Mr. David Fewer:

It would be a sufficient balancing. Looking at the anti-circumvention provisions themselves, I think it's useful. Is it sufficient? Probably not.

If you take a look at the legislation, there are ample, specific exemptions for libraries, archives, museums. These are institutions. They are not piracy sites. These are organizations that operate in the public interest, by definition, and they rely on fair dealing, but they also have other exemptions built into the act that benefit them to deal with their specific issues.

Why should those be stripped away in the digital context, merely because the content is distributed on a DVD with regional coding?

Mr. Terry Sheehan:

Referring to some of the comments that were made in questions earlier about piracy, most of us around the table remember when Napster and BearShare were there. There was a lot of piracy. With the new platforms out there, whether it's Spotify or Netflix, have we seen a decline in piracy as a result of these new platforms?

Mr. David Fewer:

Both privacy and piracy, I would say both. Was that question for me?

I'll answer quickly, and I'll refer to John's submissions that he has promised to give the committee on the FairPlay proceedings. Yes, it makes sense. Provide consumers with useful, affordable services that give them the content they want, and they'll pay for it. It's common sense.

Mr. John Lawford:

The evidence that we have isn't conclusive that we're in this top category of infringers and that Canadians are using this to the extent it's being alleged, either in the reports or by the coalition, whichever coalition it is. That's the first thing for the committee to consider. What's really the hard evidence? That's hard to get.

Honestly, a reality check, of course, is that some people will always pirate. The goal is to keep it to a very low background noise.

(1655)

The Chair:

You're way over. Thank you.

Mr. Masse, you have the final round.

Mr. Brian Masse:

I know we've been talking about piracy. It reminds me of the 10 years that I've spent trying to get single-event sports betting to this country. On this phone, I can bet on a legal game, right here, yet our government practices here provide all the barriers necessary to keep it as an organized criminal activity. Basically, the technology that we have and that's out there, I mean, we have to look to close the gaps.

I don't really have any questions at the end of it, I just wanted to prove a point, though. When we look at these issues, we have to start looking at what's really out there, at least. Aside from the fact that we seem to be an outlier still on this, the government's almost irrelevant in this debate and organized crime and others benefit from it.

I would say they are the same thing, when you look at piracy and other types of activities with it. There's some type of a balance somewhere in there, but the technology's changed and that requires us to do something different from before.

At any rate, I'll leave it at that.

The Chair:

Okay.

That takes us to the end of our session. I'd like to extend a thank you to our panellists for giving us many things to think about, as we continue on this journey.

We're going to suspend for one quick minute. You could say your hellos and then we're going to get back into what we were doing.

(1655)

(1655)

The Chair:

At the last meeting, we were prepared to continue the debate on this motion. Unfortunately, we got held up by votes, so here's where we are today.

(1700)

Mr. Dan Albas:

Okay. Thank you, Mr. Chair. Now that it's been received, I'm sure the clerk will find it in order, so we can have a debate on this. That the Standing Committee on Industry, Science and Technology study Statistics Canada's plans to collect “individual-level financial transactions data” to develop a “new institutional personal information bank” and invite Statistics Canada officials, the Privacy Commissioner, representatives of the Canadian Bankers Association among other witnesses and report its findings to the House of Commons and that the Government provide a response to the report.

I so move.

The Chair:

Go ahead, David.

Mr. David de Burgh Graham:

I don't really object to the motion, which might surprise you, but I would like to propose an amendment, if I could.

I don't know the right way.... If I wanted to delete two discrete clauses, what's the best way of moving that amendment?

The Chair:

Sorry, can you say that again?

Mr. David de Burgh Graham:

If I wanted to delete two discrete clauses, what's the best way of proposing that? To reread it, changing the words after that or to say what I'm....

The Chair:

Why don't you read it out first and then we'll see how complicated it is?

Mr. David de Burgh Graham:

It's me, so it's complicated. Trust me.

In that case, I'll read the motion, as I would amend it, so just follow along. I can read it again slowly, if you need me to. It's that the Standing Committee on Industry, Science and Technology invite the chief statistician of Statistics Canada to appear before the committee to discuss the financial pilot project for one hour and that the meeting be televised.

In order to get it in a form that can be used, how would you like me to do that?

The Chair:

Hold on a second, I just want to get my clerk back here.

Did you have a question?

Mr. Brian Masse:

That sounds like a major substantive change, so we just need a ruling on that.

The Chair:

First of all, regarding the amendment, I don't know if it's exactly what you want to say, so it's a debate right now on the potential amendment.

At this point, it's hard for me to rule because I don't know what your side is saying versus what they're saying.

Mr. Brian Masse:

It called for a one-hour.... At any rate, it's up for you to decide, but it called for a one-hour witness testimony and that's it. I would just question whether that's a substantive or not substantive amendment. I would say that's substantive, personally, so that determines whether it's in order or not.

The Chair:

What we have here is the original motion to study Statistics Canada's plan to collect individual-level financial transactions data to develop a new institutional personal information bank, and invite Statistics Canada officials. You also have the Privacy Commissioner, representatives of the Canadian Bankers, among others.

I don't see it at this point as a substantive change because it is inviting one witness versus a few other witnesses, so far. That's how I'm seeing it right now.

You're next, Mr. Chong.

Hon. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, CPC):

On a point of order, first, what is the amendment?

The Clerk of the Committee (Mr. Michel Marcotte):

I'll try to explain it as I see it.

We keep the first line, “That the Standing Committee on Industry, Science and Technology”. We stop at “study”. We skip about three lines and we keep “invite the chief statistician of Statistics Canada”. There's a new end. The end would say, “to appear before the committee to discuss the financial data pilot project.”

Basically, it removes the title of the Privacy Commissioner and all the other witnesses, but keeps the beginning, the middle and the idea.

Hon. Michael Chong:

Mr. Chair, would you please read out the amendment in its entirety so I understand. I still don't know what the amendment is.

The Chair:

From what I can see, it reads that the Standing Committee on Industry, Science and Technology invite the chief statistician of Statistics Canada to appear before the committee to discuss the financial data pilot project for one hour, and that the meeting be televised.

Hon. Michael Chong:

In my view, that's a complete change to the motion, because the original motion is worded as compelling the committee to study, which is a very specific parliamentary word.

The amendment would replace the word “study” with “invite” and would strike the word “study” entirely from the motion. Now, unless I'm misunderstanding the amendment, replacing a study with an invitation to appear are two very different rubrics of a committee.

That's my view, if I understand the amendment correctly.

(1705)

The Chair:

Okay, I see hands all over the place.

Before we jump to that, I just want to go back to David.

You can respond to that, please.

Mr. David de Burgh Graham:

The objective of both the motion and the amendment is to invite the chief statistician to testify for the reasons we're all familiar with, and this seems to achieve that. Let's get him in here. We can get him in here as early as Wednesday.

Hon. Michael Chong:

On the same point of order, I respectfully disagree, Mr. Chair.

A study allows a committee to issue a report and recommendations that can be tabled in the House of Commons. A motion that does not mention the word “study” and simply mentions an invitation for a witness will not allow the committee, as I understand it, to issue a report with recommendations in the House of Commons.

The Chair:

Just give me one moment, please.

Mr. Masse is next on the list, but right now I am trying to speak to the point of order that Michael has put forward.

Mr. Dan Albas:

I also have a comment on the exact same point of order.

The Chair:

Then that's not going to change anything right now.

Mr. Dan Albas:

It's on the substance of the motion and whether you can view it as in order or not. I think that's the discussion you're having with the clerk, and I'd like to make sure my voice is heard on this.

The Chair:

Okay, go ahead.

Mr. Dan Albas:

I submitted this last week, or even before then. Mr. Chong has said that “study” is very important, but there was no mention even by the government of a pilot project until last Friday, so this gives exactly what we'd be asking questions on. It also says that we want to actually study, table something and report its findings to the House of Commons, and then have the government respond to it. That has been effectively taken out.

Not only that, there would be only one person, who wasn't even listed originally in my motion, the chief statistician. I asked for Statistics Canada officials, but I also asked for the Privacy Commissioner, representatives of the Canadian Bankers Association, and other witnesses.

I would imagine that if he had made a motion to maybe delete one or to add another, that would be fine. But to actually be saying that this committee will just invite and have one done in an hour, with no report and no response from the government, I think is a substantial change, Mr. Chair.

I understand Mr. Graham has things that he wants to do, but then he should propose his own motion, versus making major changes to the structure of this one.

The Chair:

We're going to stick to that point of order.

Do you want to speak to that point of order?

(1710)

Mr. Brian Masse:

Yes, just really quickly. They don't even have “chief statistician” in the original motion. He's suggesting somebody come who is not even in the original motion, and Michael is right with regard to the issue of “study” and so forth. At any rate, whether it can be in order or not, we've had a lot of time with this motion before today. It's been in our packages for over a week. We're talking about one hour with somebody who's not even in the original motion. I don't even know how it gets on the floor.

The Chair:

Does anybody else want to speak to the point of order that's been put forward?

Mr. Lloyd Longfield:

I'm trying to make sure it's on the point of order. There were substantial changes. If we're looking at two different things, I think what we're trying to get on the table is what Statistics Canada is doing, and, right now, they're working on something with the Privacy Commissioner, from what I've heard in the House, regarding what form this pilot would take, when it would be initiated and all of that.

I'm not sure that a study would get to that if it's something that's currently in process. I don't think we're in a position to do a study on something that hasn't been brought back to us yet.

The Chair:

Okay.

With the motion you submitted and what you've put forward, it is probably a little bit of a stretch in that. I understand that you're trying to find that compromise, but given the challenge of trying to amend the motion so that it works, it doesn't seem to work here. At this point, I don't think I can rule in favour of your amendment because it is a bit of a substantial change.

Michael.

Hon. Michael Chong:

Are you done with the point of order?

The Chair:

Having said that, I rule the amendment out of order at that point. Thank you.

It's your turn.

Hon. Michael Chong:

Mr. Chair, thank you.

I'd like to move an amendment to the motion that after the word “invite” would add the words “the chief statistician”.

The Chair:

The chief statistician is not in there. Do you want to add it in?

Hon. Michael Chong:

Yes, add “the chief statistician”, so that the first part of the amendment would be to add those three words after the word “invite”. After the comma, after the word “officials”, add “former Ontario privacy commissioner Ann Cavoukian”. The third part of the amendment would be to add, in front of the words “the chief statistician and”, “Minister Bains”. It would read, “invite Minister Bains, the chief statistician and Statistics Canada officials, and former Ontario privacy commissioner Ann Cavoukian”.

That's my amendment, Mr. Chair.

The Chair:

Is there any debate on this proposed amendment?

Mr. Dan Albas:

I just want to show my support for it simply because, if you look at it, among other witnesses, he's just added someone who has been active on this. I think you mean Ms. Cavoukian from Ryerson. Is that right? She's been speaking out quite publicly on this, and there's a lot of interest in this.

I would hope that all members would support this, not just our role in terms of accountability by having the minister in but also in terms of the concerns that are out there in the public that should be addressed. This committee is uniquely positioned to do that. I hope all members will vote in favour. I've received a number of phone calls and emails from people who are very concerned about this project.

(1715)

The Chair:

Is there any further debate on the amendment?

Brian.

Mr. Brian Masse:

I am supporting it in the main motion. The amendment is important because it does bridge the intent of what was made earlier and it makes a lot of sense.

Other witnesses as well would be the former chief statisticians and others who would be germane to this, so it is a great opportunity for us to get something to the House.

Thank you.

The Chair:

Okay.

Is there any further debate?

The vote is on the amendment first.

Mr. Dan Albas:

I'd like a recorded vote.

(Amendment negatived: nays 5; yeas 4)

The Chair:

The amendment is defeated, and we're now back to the original motion.

Is there any debate on the original motion?

Mr. Dan Albas:

I just would encourage all members. There are a lot of people, I'm sure, in each of our ridings who are concerned. This is a way for us to carry out our parliamentary functions.

It's obviously too bad that we're not inviting the minister, because I know from his attention to this in the House that this is something I'm sure he would love to speak to. That being said, the witness list that we have here is still consistent and would bring forward a number of voices that need to be heard.

The Chair:

Celina.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes (Whitby, Lib.):

With that said, there are still ongoing conversations with the Privacy Commissioner and Statistics Canada, and I totally understand the level of interest in this particular file from all of our constituents. However, in this course of studying a particular initiative that's happening, we should let the process run its course with the Privacy Commissioner and Statistics Canada before we go ahead with anything further.

That sums up where I'm going.

The Chair:

Brian.

Mr. Brian Masse:

We would abdicate our responsibility if we didn't look at it. If the same logic applied, then we would fold our tent on our copyright study, because the USMCA has been signed, and it has compromised our copyright review.

As well, the minister has pronounced some changes to the Copyright Board, so we have things that are in the mix of our process that we're currently doing right now. Having the motion in front of us is a reasonable approach to dealing with some of the things that have changed. We saw legislation that was passed three years ago that mandated a different way of data collection. That was some of the debate that took place with regard to the bill, and it's coming home to roost right now, because what was debated quite earnestly at that time was the fact that Shared Services Canada was going to do some of the data collection and, in that process, use third party agreements, including from the banks, as part of the changes that took place with Statistics Canada.

What's happening now is that the process of moving from the long-form census problems with the previous government in terms of its response rate diminishing and the changes that have been brought about for data collection through the digital age have required a better oversight process. This motion only brings light to all those different issues.

One of two things will happen. Either Canadians will be further enlightened about the current situation, and they'll have officials from Statistics Canada and others who would come forth, and they would also have privacy ones who can sort out the changes that have taken place.

We have legislation that really is just coming into the moving parts of its body right now that shocked Canadians, and that's the bottom line. It's something that's appropriate for this committee to do.

The committee can do one of two things at this point in time. We can almost self-declare our irrelevancy. We've kind of been doing that in the last little bit by defeating motions that had to do with emergency preparedness, the CRTC and other things we've had that are quite reasonable. They haven't been long. They haven't been ways we could define or destroy the work we are doing on copyright.

Again, this is a reasonable approach to try to get to some answers. I don't think there is any reason not to do this.

(1720)

The Chair:

Thank you.

Mr. Jowhari.

Mr. Majid Jowhari:

Thanks, Mr. Chair.

I'm going to go back to the spirit that I understood from the point that Mr. Graham brought. This is trying to get an understanding of what this initiative, whether it's called a pilot project or study, is all about. This is why, I think, if we actually ask the chief statistician to come and explain to us what was behind this, then we're going to be in a much better position to go back to Mr. Albas's motion. We would be able to make sure that, now that we understand what the scope or the intent is, we could then say these are the extra witnesses we want, and now we want to study, and the study should be x number of sessions, etc.

Honestly, I don't want to reject this, but what I also need, as a member, to make sure I'm doing the job that I need to do for my constituents, is to try to understand what it is that drove Statistics Canada to initiate this initiative, whether it's a pilot or whether it came on a Friday afternoon. What is the driver behind it? Once we understand that, then it's most logical for us to go back to this study and say, “Let's do a study for that.” That's all I wanted to add to the record.

The Chair:

Thank you.

Is there any further debate? If there's no further debate, then we will vote.

A voice: Are we in camera?

The Chair: No, we are public.

Mr. David de Burgh Graham:

In that case, I'd like to be on the record for one second.

The Chair:

Did you want to add something?

Mr. David de Burgh Graham:

Yes, just very quickly, I'll put this motion on notice right now while I'm here.

I'll do that right now so that it's taken care of. I can give it orally.

The Chair:

Okay, you can give notice.

Mr. David de Burgh Graham:

As I've already given it, as I've already read it, do you want me to read it again?

A voice: No.

The Chair:

Mr. Albas.

Mr. Dan Albas:

Don't we have to finish this business first before we proceed with other business, Mr. Chair?

Mr. David de Burgh Graham:

If we're in committee business we can move it right away. If we're only at a specific motion, I have to wait for two more days.

The Chair:

We are public, and you can put a notice of motion through. I mean, I've never stopped you guys from putting a notice of motion through. If you want to do that, then I suggest you put it through quickly so we can go on to our vote.

Hon. Michael Chong:

On a point of order, just to clarify, there's nothing untoward about giving a notice of motion, but the motion that Mr. Albas moved is still live on the floor, notwithstanding the notice of motion.

Mr. David de Burgh Graham:

Yes, absolutely. That's true. It doesn't in any way pre-empt it. It's just saying that once we get past that, then we can discuss this other point.

Mr. Dan Albas:

You're not going to discuss it. You're going to give notice of motion.

Mr. David de Burgh Graham:

I'm giving notice of motion, and then the next time we can discuss it.

The Chair:

He wants to give his notice of motion right now, and he's entitled to do that. We're running out of time, so please, let's go ahead.

Read it.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay. You've already heard it, so I'll read it quickly. I will be putting on notice the motion that the Standing Committee on Industry, Science and Technology invite the chief statistician of Statistics Canada to appear before the committee to discuss the financial data pilot project for one hour, and that the meeting be televised.

That's it.

The Chair:

Can we just remove the words “pilot project”? I don't know that it's an official term.

(1725)

Mr. Majid Jowhari:

That's what I had proposed.

Mr. David de Burgh Graham:

Sure, if it makes it easier. What do you want to call it, then?

The Chair:

It would be, “to discuss the financial”...exactly what's in there.

All right, thank you. Notice has been received. We're going to go to the vote on the motion.

(Motion negatived: nays 5; yeas 4)

The Chair:

I just want to do one more quick thing before we go.

Wednesday is the official apology for the MS St. Louis in the House. The committee is not cancelled. We will still have our committee meeting. We'll still have our witnesses. I just want to let you guys know that's where we stand. For the St. Louis apology, the Prime Minister is doing a speech. I would imagine all the leaders are as well, so that's going to take about 45 minutes, but we will still have committee.

Mr. Dan Albas:

Will we have the committee meeting after the apology?

The Chair:

No, it will be during the apology. We won't postpone our committee, because we do have some witnesses here and housekeeping to do.

Mr. Brian Masse:

We don't have the motion in front of us and I just want to make it clear, for the record. We don't have the motion in front of us and it's not in both official languages—

The Chair:

That's not what we were just talking about. He read it into the record, and it will get translated and what have you.

I'm talking about Wednesday's meeting.

Mr. Brian Masse:

Okay, I thought his motion was for Wednesday's meeting too. Sorry, I apologize.

The Chair:

No. Wednesday's meeting is during the St. Louis apology. We are not cancelling our committee.

Michael.

Hon. Michael Chong:

Mr. Chair, through you, maybe we could be informed by Mr. de Burgh Graham when he intends to move his motion?

Mr. David de Burgh Graham:

At the next non-interrupting opportunity, I'll put it that way. I don't know. I don't think it will take very long.

Michael, let's try this.

Do we have unanimous consent right now to invite him for one hour at the earliest opportunity?

The Chair:

Seeing as how I'm the chair....

Thank you. If we have unanimous support, we could extend an invitation to the chief statistician to appear in the second hour on Wednesday.

Mr. David de Burgh Graham:

It would be for one hour, televised.

Some hon. members: Agreed.

Mr. David de Burgh Graham: My motion is now moved, so thank you.

The Chair:

No, your motion's not moved.

What we'll do is, on Wednesday, again, because we have the apology, we will not be interrupted. We'll have an hour with our first witnesses, and I will be keeping special time to make sure that we don't fall behind, because I think we all want a full hour with the chief statistician. If there's a desire to extend it, I understand that we will need to get out of here at 5:30 p.m. because there will be another meeting being set up. We'll have to keep it tight.

All right, I'm glad to see we're all cordial and working together.

Thank you. We're adjourned.

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

(1530)

[Traduction]

Le président (M. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Bienvenue à tous à la 136e réunion du Comité. Nous poursuivons notre examen prévu par la loi de la Loi sur le droit d'auteur. Y a-t-il un joueur de hockey qui porte le numéro 136? Non, pas de joueur de hockey qui porte le numéro 136... C'est dommage.

Nous accueillons aujourd'hui Gerald Kerr-Wilson, associé, Fasken Martineau DuMoulin S.E.N.C.R.L., de la Business Coalition for Balanced Copyright, et Scott Smith, directeur, Propriété intellectuelle et politique d'innovation, de la Chambre de commerce du Canada.

Je suis heureux de vous revoir, monsieur.

Nous accueillons aussi David Fewer, directeur de la Clinique d'intérêt public et de politique d'Internet du Canada, et John Lawford, directeur exécutif et avocat général du Centre pour la défense de l'intérêt public.

Commençons. Vous avez chacun jusqu'à sept minutes. Nous allons faire un tour de questions, et je crois que nous nous gardons un peu de temps à la fin pour débattre d'une motion qui sera présentée. Cela devrait nous laisser environ une demi-heure pour débattre de la motion, et nous verrons où nous en sommes une fois que nous serons rendus là.

Pourquoi ne pas commencer par vous, monsieur Wilson? Vous avez jusqu'à sept minutes.

M. Gerald Kerr-Wilson (associé, Fasken Martineau DuMoulin LLP, Business Coalition for Balanced Copyright):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Bonjour aux membres du Comité.

Je m'appelle Jay Kerr-Wilson. Je suis associé chez Fasken Martineau et je comparais aujourd'hui au nom de la Business Coalition for Balanced Copyright, la BCBC.

Les membres de la BCBC incluent Bell Canada, Rogers, Shaw, Telus, Cogeco, Vidéotron et la Canadian Communication Systems Alliance. Les membres de la BCBC appuient un régime de droits d'auteur qui récompense et protège les créateurs, facilite l'accès au contenu créatif, encourage les investissements dans la technologie et soutient l'éducation et la recherche.

Les exceptions qui ont été ajoutées à la Loi sur le droit d'auteur en 2012 étaient nécessaires afin d'éliminer l'incertitude qui limitait ou empêchait l'élaboration de nouveaux produits et services novateurs. Le fait de réduire ou d'éliminer ces exceptions mettrait en péril des centaines de millions de dollars d'investissements et causera des perturbations dans le cadre de la mise en oeuvre de nouveaux services légitimes qui, sinon, seraient à même de fournir aux titulaires de droits d'auteur plus de possibilités de gagner des revenus et d'offrir aux Canadiens accès à plus de contenu.

La coalition ne croit pas que de nouveaux droits d'auteur devraient être imposés aux FSI ou à d'autres intermédiaires afin de tenter de créer de nouvelles sources de revenus pour les créateurs et artistes canadiens.

Premièrement, le fait d'obliger les FSI à effectuer des paiements propres au contenu est une violation flagrante du principe de neutralité du réseau.

Deuxièmement, et c'est encore plus important, la Loi sur le droit d'auteur n'est pas la loi appropriée pour promouvoir les industries culturelles canadiennes. Les obligations canadiennes en vertu de traités internationaux exigent que tout avantage accordé aux propriétaires de droits d'auteur canadiens soit aussi accordé aux non-Canadiens lorsque leurs oeuvres sont utilisées au Canada. Par conséquent, la plupart des fonds recueillis auprès des Canadiens iraient aux États-Unis.

Troisièmement, les titulaires de droits d'auteur sont déjà rémunérés pour les activités en ligne licites au moyen d'ententes de permis commerciaux et, dans le cas de la SOCAN, au moyen des tarifs approuvés par la Commission du droit d'auteur. Le fait de forcer les Canadiens à payer d'autres frais pour recevoir ces mêmes services licites est une forme de double facturation, une pratique qui a été rejetée par la Cour suprême dans l'arrêt Esa c. SOCAN.

Le gouvernement a d'autres outils stratégiques beaucoup plus appropriés à sa disposition pour promouvoir le contenu culturel et les créateurs canadiens. L'utilisation de ces outils permet de prendre des mesures qui ciblent précisément les créateurs canadiens d'une façon que la Loi sur le droit d'auteur ne peut pas le faire.

La BCBC soutient l'ajout d'une nouvelle exemption pour l'analyse de l'information. Un humain peut avoir accès à un document et le lire sans avoir à en faire une nouvelle copie ou à le reproduire. Des processus automatisés doivent reproduire des exemplaires techniques afin de lire et d'analyser le contenu. Tout comme le Parlement a reconnu le besoin en 2012 de créer des exemptions quant aux reproductions requises pour exploiter Internet, la BCBC croit qu'une nouvelle exception est requise pour éliminer toute incertitude concernant la reproduction aux fins d'analyse automatisée de l'information.

La BCBC recommande une amélioration supplémentaire du régime actuel « d'avis et avis ». Dans le projet de loi C-86, la Loi d'exécution du budget, le gouvernement a présenté des modifications pour interdire l'inclusion de demandes de règlements et les avis de violation. La BCBC soutient fortement cette proposition, mais croit que des modifications supplémentaires sont nécessaires pour protéger les consommateurs et donner aux FSI les outils dont ils ont besoin pour mettre fin à ces avis de règlement.

Le projet de loi C-86 indique clairement que les FSI ne sont pas tenus de transmettre des demandes de règlement à leurs abonnés. Cependant, il ne contient aucun élément dissuasif utile empêchant les titulaires de droit et autres demandeurs d'inclure des demandes de règlement dans les avis de droits d'auteur. Nous croyons que le fardeau lié à l'exclusion des demandes de règlement des avis de droits d'auteur doit incomber uniquement aux titulaires des droits d'auteur, pas aux FSI, qui, en fait, peuvent être tenus responsables de ne pas envoyer des avis conformes.

L'autre changement nécessaire consiste à adopter des règlements établissant une norme commune pour les avis de violation. Les FSI canadiens et l'industrie cinématographique ont élaboré en collaboration un format standard appelé l'Automated Copyright Notice System, ou ACNS, un système disponible gratuitement qui reflète les exigences canadiennes. Le gouvernement devrait adopter un règlement pour définir la forme et le contenu des avis conformément à l'ACNS.

La BCBC sait que les ministres ont écrit au Comité et au Comité du patrimoine relativement aux modifications apportées à la Commission du droit d'auteur et à la gestion collective du droit d'auteur. La BCBC soutient bon nombre des changements qui ont été présentés afin d'améliorer l'efficience des procédures de la Commission du droit d'auteur.

La Coalition est préoccupée par le fait que certains des changements élimineront d'importantes protections dont bénéficiaient les titulaires et pourraient entraîner un monopole en ce qui concerne les pratiques d'attribution des licences de droits d'auteur qui ne seraient plus transparents ni assujettis à une surveillance réglementaire.

(1535)



La coalition soutient fortement les modifications qui feront en sorte qu'il sera plus facile pour les titulaires de droits d'auteur de faire respecter plus efficacement leurs droits. La Loi devrait prévoir une injonction contre tous les intermédiaires qui participent à l'infrastructure de distribution en ligne de contenu illégal. Par exemple, on devrait dire explicitement que les tribunaux peuvent émettre une ordonnance de blocage exigeant d'un FSI qu'il désactive l'accès au contenu volé accessible au moyen de terminaux numériques préchargés ou une ordonnance interdisant à des compagnies de cartes de crédit de traiter des paiements liés à des services illégaux.

La BCBC recommande qu'on modifie la Loi sur le droit d'auteur de façon à éliminer un conflit potentiel entre l'ordonnance d'un tribunal exigeant d'un FSI qu'il bloque l'accès à des services illégaux et la possibilité que le CRTC utilise son pouvoir au titre de l'article 36 de la Loi sur les télécommunications pour interdire un tel blocage.

La BCBC juge inacceptable qu'un FSI puisse se voir ordonner par un tribunal de bloquer l'accès à un service illégal sur Internet pour ensuite se faire dire par le CRTC qu'il ne doit pas se conformer à l'ordonnance. Il faut régler ce conflit et donner préséance à l'ordonnance du tribunal.

Enfin, la BCBC met en garde le Comité contre les allégations d'écart de valeurs entre l'industrie de la musique et les services Internet. Les revendications de l'industrie de la musique et les modifications qu'elle demande font fi de la façon dont les droits sont compensés dans le cadre de transactions commerciales. Si les modifications sont adoptées, ces mesures perturberaient les relations commerciales bien établies et, au bout du compte, les Canadiens perdraient au change au profit des maisons de disque américaines. Par exemple, l'industrie de la musique veut revoir la définition d'« enregistrement sonore » de façon à ce que les maisons de disque et les artistes-interprètes reçoivent des redevances d'interprétation publique lorsque des enregistrements sonores sont utilisés dans des trames sonores de films et des émissions de télévision.

L'industrie de la musique semble laisser entendre que les artistes-interprètes et les maisons de disque ne sont pas payés lorsque les enregistrements sonores sont utilisés dans des trames sonores, ce qui est tout simplement faux.

Les maisons de disque sont libres de négocier avec les producteurs de films les modalités d'utilisation de la musique enregistrée et des bandes sonores. Les artistes-interprètes doivent accepter l'utilisation de leur travail dans des trames sonores et ils ont le droit de demander une rémunération connexe dans le cadre de leurs ententes avec les maisons de disque. En outre, la Loi sur le droit d'auteur contient déjà des dispositions détaillées qui protègent le droit des artistes-interprètes d'être rémunérés pour l'utilisation de leurs oeuvres. La révision de la définition d'« enregistrement sonore » suggérée ferait en sorte que les maisons de disque et les artistes-interprètes seraient rémunérés deux fois pour la même utilisation.

Si le Comité veut améliorer la situation financière des artistes-interprètes, il pourrait recommander le rajustement de la répartition des redevances entre les maisons de disque et les artistes-interprètes au paragraphe 19(3). Ce simple changement ferait immédiatement en sorte que tous les artistes-interprètes auraient plus d'argent en poche lorsque leurs oeuvres passent à la radio, sont diffusées en continu sur Internet ou jouées dans des bars et des restaurants.

Merci. Voilà qui met fin à mes commentaires. Je serais heureux de répondre à vos questions.

(1540)

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons passer tout de suite à la Chambre de commerce. Scott Smith, vous avez jusqu'à sept minutes.

M. Scott Smith (directeur principal, Propriété intellectuelle et politique d'innovation, Chambre de commerce du Canada):

Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux membres du Comité de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

Je représente en fait le Conseil canadien de la propriété intellectuelle, un conseil spécial au sein de la Chambre de commerce du Canada, la voix nationale des entreprises, qui représente plus de 200 000 entreprises à l'échelle du Canada.

Le CCPI est voué à l'amélioration du régime des droits de propriété intellectuelle au Canada et il bénéficie d'une vaste participation d'une diversité d'industries, y compris des manufacturiers, le secteur du divertissement, des compagnies des technologies d'information et des communications, des sociétés de télécommunication et de logistique, des représentants des professions juridiques, des détaillants, des importateurs et des exportateurs, des sociétés pharmaceutiques et d'autres liées aux sciences de la vie et des associations commerciales.

Les dirigeants du CCPI sont des cadres supérieurs de sociétés et d'associations qui comprennent bien les défis de leur industrie et reconnaissent le besoin de protéger les droits de propriété intellectuelle au Canada. Le mandat du Conseil consiste à promouvoir et à améliorer l'environnement au Canada pour les entreprises qui s'intéressent à l'innovation et à la propriété intellectuelle, en rehaussant le profil des DPI parmi les principaux décideurs du gouvernement et au sein du grand public.

J'aimerais commencer par remercier le gouvernement de ses efforts pour reconnaître le lien entre l'innovation et les droits de propriété intellectuelle dans sa Stratégie en matière de propriété intellectuelle.

Nos homologues du Global Innovation Policy Center, le GIPC, réalisent une évaluation systématique des forces des régimes de DPI dans 45 économies. Cette année, le Canada s'est classé au 18e rang, ce qui constitue tout de même une amélioration comparativement aux années précédentes. Des mesures comme la gestion des droits numériques et les dispositions habilitantes, qui ont été ajoutées dans le cadre de la dernière mise à jour de la Loi sur le droit d'auteur, constituent des outils importants pour aider à protéger les investissements importants faits par les créateurs au Canada. Nous aimerions que ces mesures soient préservées à l'avenir.

Je tiens aussi à souligner que nous sommes heureux de voir que bon nombre des suggestions formulées par le CCPI au sujet des changements à apporter à la Commission du droit d'auteur figurent dans le projet de loi C-86 annoncé la semaine dernière.

Selon nous, il est important de compter sur une Commission dont le travail est uniforme, rapide et prévisible, une Commission qui soutient et encourage les entreprises nouvelles et actuelles au sein des industries culturelles canadiennes, grâce à un processus d'établissement des tarifs plus efficient et productif, à des dispositions pour procéder à des réformes réglementaires, particulièrement au sujet des retards, à la disposition visant à soutenir la négociation indépendante de tarifs et à l'adoption de critères décisionnels clairs.

Nous avons hâte que ces dispositions entrent en vigueur au printemps 2019.

Aujourd'hui, j'aimerais concentrer le reste de mes commentaires sur deux enjeux: la lutte contre le piratage en ligne et le besoin de permettre la recherche et l'innovation en matière d'intelligence artificielle.

Je vais commencer par un problème généralisé, soit la menace du piratage en ligne qui inclut maintenant de nouvelles formes de menace qui n'étaient pas dominantes au moment du dernier examen de la Loi sur le droit d'auteur. Ces menaces incluent l'exploitation commerciale de plateformes de diffusion en continu en ligne illégales et les boîtiers de décodage préchargés d'ajouts illégaux, qui donnent aux utilisateurs un accès non autorisé à du contenu de divertissement.

Selon le rapport d'information sur le piratage de MUSO, le Canada est maintenant l'un des principaux consommateurs de contenu piraté diffusé en continu sur le Web. En fait, selon le même rapport, le Canada est passé au 8e rang mondial au chapitre de la consultation de contenu piraté, ce qui représente un total de 1,88 milliard de consultations pour l'ensemble des sites piratés en 2016. Ce type de diffusion en continu est maintenant le type de piratage le plus populaire au Canada.

Dans le cadre de l'étude réalisée par le gouvernement du Canada sur la consommation en ligne de contenu protégé par le droit d'auteur publiée en mai 2018, le quart des Canadiens ont eux-mêmes déclaré avoir consommé du contenu illégalement en ligne. Sandvine estime aussi que 10 % des ménages canadiens utilisent des services d'abonnement illégaux.

Le préjudice économique causé par le piratage en ligne est bien trop réel. Selon des recherches réalisées par Frontier Economics, la valeur commerciale du piratage numérique de film en 2015 seulement est estimée à 160 milliards de dollars à l'échelle internationale. Au Canada, où l'industrie cinématographique et télévisuelle représentait à elle seule plus de 170 000 emplois en 2016 et 2017 et a généré 12 milliards de dollars du PIB au profit de l'économie canadienne, l'impact du piratage en ligne est important.

Malheureusement, les outils actuellement accessibles dans la Loi sur le droit d'auteur sont insuffisants pour lutter contre ces nouvelles menaces. Même s'il n'y a pas de solution unique au piratage, la Loi sur le droit d'auteur devrait être modernisée et devrait tirer parti des outils qui ont fait leurs preuves pour aider à réduire le piratage en ligne, y compris les outils accessibles en Europe.

Le CCPI encourage le gouvernement à adopter des dispositions qui permettent expressément aux détenteurs de droits d'obtenir une injonction auprès des autorités compétentes, comme le fait de bloquer des sites ou des ordonnances de désindexation contre les intermédiaires dont les services sont utilisés pour violer le droit d'auteur.

(1545)



Le contenu illégal est accessible par des intermédiaires Internet, et ce sont eux qui sont le mieux placés pour réduire les préjudices causés par le piratage en ligne. Ce principe est reconnu depuis longtemps partout en Europe, où le paragraphe 8(3) de la Directive européenne sur le droit d'auteur a jeté les bases de façon à permettre aux propriétaires de droits d'auteur d'obtenir une injonction contre les intermédiaires dont les services sont utilisés par des tiers pour enfreindre le droit d'auteur.

Le besoin d'outils modernes et efficaces pour aider à lutter contre le piratage en ligne a été soutenu par un très large éventail d'intervenants canadiens, y compris les principaux fournisseurs de services Internet canadiens, qui ont tous reconnu les préjudices causés par les sites internationaux de piratage qui nuisent à l'économie créative canadienne.

Même le CRTC a reconnu les préjudices causés par le piratage en examinant la demande déposée par Franc-Jeu Canada plus tôt cette année, mais, au bout du compte, il a jugé que la révision actuelle de la Loi sur le droit d'auteur était une tribune appropriée pour s'attaquer à cet enjeu pressant. En s'appuyant sur des précédents qui existent déjà au Canada, il faudrait modifier la Loi sur le droit d'auteur afin de permettre expressément aux titulaires de droit d'obtenir une injonction contre les intermédiaires au moyen d'ordonnances qui permettraient de bloquer ou de désindexer les sites illégaux.

Je vais conclure en parlant de la préservation d'une occasion, et je vais revenir ici à la question des données. Les données — de même que les techniques et les technologies utilisées pour les recueillir et les analyser — permettront au Canada et au monde de régler certains des principaux problèmes économiques, sociaux et environnementaux mondiaux actuels. Les données sont maintenant le moteur de la croissance et de la prospérité économiques. Les pays qui promeuvent l'accessibilité et l'utilisation des données pour le bien de la société et le développement économique mèneront la quatrième révolution industrielle et donneront à leurs citoyens une meilleure qualité de vie.

L'apprentissage automatique exige souvent l'utilisation de la reproduction accessoire de travaux protégés par le droit d'auteur acquis légalement. Les oeuvres sont utilisées, analysées pour qu'on puisse en cerner les tendances, les faits et les apprentissages, et les copies sont utilisées aux fins de vérification de données. Pour éviter le risque d'interdire cette activité, nous suggérons que toute loi qui porte sur l'applicabilité des règles de responsabilité en matière de violation du droit d'auteur tienne bien compte de la façon dont ces règles s'appliquent à tous les intervenants du réseau numérique afin de garantir l'efficacité générale du cadre de protection du droit d'auteur.

Merci de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

Le président:

Merci beaucoup.

Avant que nous ne poursuivions, vous avez mentionné dans votre déclaration préliminaire un rapport de MUSO contenant des renseignements sur le piratage. Pouvez-vous fournir ce rapport au greffier?

M. Scott Smith:

Oui, certainement.

Le président:

Ce serait parfait. Merci beaucoup.

Nous allons passer à la Clinique d'intérêt public et de politique d'Internet du Canada et David Fewer.

M. David Fewer (directeur, Clinique d'intérêt public et de politique d'Internet du Canada):

Merci, monsieur le président.

Bonjour, mesdames et messieurs les membres du Comité. Je m'appelle David Fewer. Je suis le directeur de la Clinique d'intérêt public et de politique d'Internet du Canada Samuelson-Glushko, la CIPPIC, du Centre de recherche en droit, technologie et société de l'Université d'Ottawa.

Nous sommes la première et la seule clinique de droit technologique d'intérêt public au Canada. Nos bureaux se trouvent sur le campus de l'Université. Essentiellement, nous réunissons des avocats qui possèdent une expertise relativement aux enjeux juridiques liés aux technologies et des étudiants afin de promouvoir les enjeux liés au droit des technologies au nom de l'intérêt public.

Notre travail est au coeur du programme stratégique d'innovation canadien. Nous travaillons sur tous les dossiers, de la protection des renseignements personnels à la gouvernance des données en passant par l'intelligence artificielle, la neutralité du net, la surveillance étatique, les politiques sur les villes intelligentes et, bien sûr, les politiques sur le droit d'auteur. Essentiellement, notre travail consiste à veiller au respect des droits des Canadiens relativement aux politiques sur les technologies, tandis que les gouvernements et les tribunaux réagissent à l'utilisation par les Canadiens des nouvelles technologies en constante évolution.

Je tiens à commencer en formulant deux commentaires contextuels liés à la façon d'aborder la politique sur le droit d'auteur. Le premier commentaire concerne la notion d'équilibre. La politique canadienne sur le droit d'auteur a établi depuis longtemps qu'un équilibre est essentiel dans le cadre général et au vu de l'objectif de la Loi, ce qui signifie que la politique canadienne en matière de droit d'auteur doit tenter de trouver un juste équilibre entre le fait d'offrir une juste récompense aux créateurs et aux propriétaires des oeuvres protégées par le droit d'auteur et l'intérêt public liés à l'égard de la diffusion plus générale des oeuvres. Ce principe directeur est, essentiellement, la pierre de touche de la politique sur le droit d'auteur et doit être au centre de tout examen de la Loi sur le droit d'auteur.

Cela m'amène au deuxième point que je veux souligner en guise de contexte, soit l'AEUMC. La récente conclusion de la renégociation de l'ALENA a bouleversé l'équilibre de la politique canadienne concernant la Loi sur le droit d'auteur. Ce n'est pas l'endroit où procéder à un examen approfondi des modifications de la Loi sur le droit d'auteur qui seront requises, mais trois des éléments qui m'ont sauté aux yeux sont la prolongation de la durée du droit d'auteur, les dispositions accrues concernant les mesures de protection technologiques — qui ont déstabilisé davantage un aspect déjà complexe de la politique canadienne sur le droit d'auteur — et de nouveaux droits d'application de la loi en matière de douanes, entraînant le remaniement d'un domaine du droit que nous venions tout juste de moderniser au cours des deux dernières années.

Ce ne sont là que certains des avantages pour les titulaires des droits d'auteur découlant de cet accord commercial. Nous demandons au Comité de mener les audiences actuelles en ayant pour objectif de régler le problème ou de rétablir l'équilibre qui est au coeur de la politique canadienne sur le droit d'auteur.

Sur le fond, je veux parler de trois choses précises, dont les mesures de protection technologiques. Dans la mesure où on peut le faire au moyen de la politique canadienne sur le droit d'auteur, nous devrions envisager d'éliminer la surprotection découlant des dispositions sur les mesures de protection technologiques. Il y a un incroyable déséquilibre entre les droits dont bénéficient les titulaires de droits à cet égard et ceux dont ils bénéficient relativement au contenu en tant que tel. Dans le cas du contenu proprement dit, il y a là un juste équilibre, et le régime ne ferme pas la porte à de futures politiques en matière de créativité et d'innovation, ce qui n'est pas le cas des dispositions sur les mesures de protection technologiques.

Bon nombre de dispositions de la Loi sur le droit d'auteur du Canada qui visaient à soutenir les futurs créateurs et novateurs sont caducs lorsqu'on prend une mesure de protection technologique, et c'est difficile de justifier une telle situation, et ce, quelle que soit l'analyse raisonnée qu'on fait de la politique canadienne en matière de droit d'auteur.

Nous demandons l'étude des dispositions de l'AEUMC afin qu'il soit possible de déterminer quelle est la meilleure façon de maintenir des interactions justes et souples relativement au contenu à la lumière des mesures de protection technologiques. Essentiellement, nous affirmons que des dispositions draconiennes à ce chapitre découragent et minent la politique canadienne d'innovation et sont préjudiciables aussi pour la sécurité numérique. Ce n'est pas seulement là un problème pour les utilisateurs; c'est un problème en matière d'innovation. Les créateurs, comme les documentaristes et les nouvelles formes d'artistes — les artistes pratiquant l'appropriation artistique, par exemple —, se butent aux mesures de protection technologiques, et le contenu visé est hors de leur portée.

Nous vous demandons également d'examiner dans quelle mesure nous pouvons restreindre le contournement criminel dans le cadre des activités commerciales en raison de l'énorme effet dissuasif des poursuites criminelles sur l'innovation et le travail artistique qui découlent des mesures de protection technologiques.

(1550)



Deuxièmement, je veux parler de l'utilisation équitable. La CIPPIC demande depuis longtemps au Canada de dresser une liste des fins d'utilisation équitable qui est représentative plutôt qu'exhaustive. Si l'utilisation est équitable, elle devrait être légale, un point c'est tout, faute de quoi la CIPPIC soutiendrait l'élargissement des dispositions sur l'utilisation équitable aux utilisations transformatrices pour reconnaître les différents types d'auteurs, comme les artistes pratiquant l'appropriation artistique et les documentaristes. Les utilisations transformatrices ne sont absolument pas visées par le paradigme actuel sur l'utilisation équitable.

Nous nous ferions également l'écho des appels répétés que le Comité a entendus quant à l'application élargie de la notion d'utilisation équitable à ce que j'appellerais les activités liées à l'intelligence artificielle. Il devrait y avoir une exception précise pour l'analyse informationnelle.

Enfin, toujours au sujet de l'utilisation équitable, la CIPPIC demanderait qu'il n'y ait pas de dérogation contractuelle possible à une telle utilisation. Nous avons déjà parlé de protection des renseignements personnels. Les modalités d'utilisation causent bien des maux en ce qui concerne nos droits en matière de protection des renseignements personnels parce qu'elles sont assorties de politiques en matière de protection des renseignements personnels qu'aucun consommateur ni utilisateur ne voit jamais, ce qui nous prive de nos droits à la vie privée. La politique sur le droit d'auteur, qui est une politique d'innovation, ne devrait pas traîner le même boulet.

D'autres administrations ont procédé ainsi, particulièrement dans le contexte d'une exemption pour l'exploration de données. C'est ce qui a été fait dans des administrations comme la Grande-Bretagne. Le Canada devrait envisager lui aussi de le faire.

Enfin, je veux formuler un bref commentaire sur les avis et le système d'avis. La CIPPIC soutient les changements apportés au système récemment prévus dans le projet de loi C-86 pour réduire les abus du système, mais, en fait, nous tenons à réitérer les commentaires de M. Kerr-Wilson au sujet du besoin de prévoir des conséquences négatives en cas d'utilisation irresponsable ou délibérée du système.

Merci.

Le président:

Merci beaucoup.

Pour terminer, nous allons passer à John Lawford, du Centre pour la défense de l'intérêt public. Vous avez jusqu'à sept minutes, monsieur.

M. John Lawford (directeur exécutif et avocat général, Centre pour la défense de l'intérêt public):

Merci, monsieur le président. Merci beaucoup aux membres du Comité de m'accueillir.

Le Centre pour la défense de l'intérêt public est une organisation nationale sans but lucratif et un organisme de bienfaisance enregistré qui fournit des services juridiques et de recherche au profit de l'intérêt des consommateurs, et plus particulièrement de ceux qui sont vulnérables, concernant la prestation d'importants services publics.

Le CDIP se penche activement sur la question du droit d'auteur du point de vue du consommateur depuis le milieu des années 2000. Plus particulièrement, nous avons beaucoup participé à l'établissement d'un juste équilibre entre les droits des créateurs et les droits du public rendu possible par la refonte majeure ayant mené à la Loi sur la modernisation du droit d'auteur.

Notre message aujourd'hui est simple. La Loi sur le droit d'auteur actuelle a, de façon générale, aidé les consommateurs canadiens à profiter des oeuvres visées par le droit d'auteur, comme ce devrait être le cas, sans restriction excessive non conforme à la façon concrète dont les consommateurs regardent ou écoutent les oeuvres protégées ou interagissent avec elles.

Lorsqu'elle a comparu devant le Comité, la société Shaw Communications a dit ce qui suit: Dans l'ensemble, notre Loi sur le droit d'auteur atteint un équilibre efficace, sous réserve de quelques dispositions qui profiteraient de modifications ciblées. Des changements majeurs ne sont ni nécessaires ni dans l'intérêt du public. Ils viendraient perturber le régime soigneusement équilibré du Canada et mettraient en péril les objectifs stratégiques d'autres lois du Parlement qui coexistent avec le droit d'auteur au sein d'un cadre élargi qui englobe la radiodiffusion et la Loi sur les télécommunications.

Nous sommes d'accord.

Cependant, la demande de la coalition Franc-Jeu récemment présentée au CRTC, qui est maintenant soumise au Comité par plusieurs entreprises des médias et des télécommunications intégrées verticalement, déforme considérablement le contexte dans lequel le Comité doit produire son rapport.

En réalité, premièrement, un recours judiciaire rapide peut être exercé contre les intermédiaires. Deuxièmement, la censure administrative n'est pas chose courante dans le monde entier. Troisièmement, il y a peut-être peu de violations du droit d'auteur en ligne. Quatrièmement, la violation des droits d'auteur en ligne semble sur le déclin. Cinquièmement, l'industrie canadienne de la radiodiffusion est rentable et en croissance. Sixièmement, le blocage n'est pas très efficace pour réduire les problèmes liés à la protection de la vie privée. Septièmement, le fait de bloquer les services de piratage génère peu de revenus supplémentaires pour les radiodiffuseurs. De façon générale, les émissions piratées ne sont pas des émissions canadiennes. Ensuite, l'augmentation des revenus pour les télédiffuseurs n'entraînera pas nécessairement une augmentation de la quantité et de la qualité de contenu produit et, pour terminer, le régime proposé entraînera le blocage de sites légaux.

Le CDIP croit que le Comité ne devrait pas recommander la mise en oeuvre des propositions de type Franc-Jeu. Premièrement, les tribunaux sont mieux placés pour faire respecter le droit d'auteur, et trouver un juste équilibre entre l'application de la loi et l'intérêt public à l'égard de la liberté d'expression, de l'innovation et de la concurrence et de la neutralité du Net. Deuxièmement, des mesures de protection technologiques existent déjà et sont accessibles pour protéger l'intérêt des propriétaires de contenu. Enfin, l'acceptation de tout type de censure sur Internet dans ce domaine s'étendra probablement à d'autres secteurs d'activité gouvernementaux. Selon nous, ces considérations militent fortement contre la mise en oeuvre du régime proposé.

Comme on l'a mentionné ci-dessus, la Loi sur le droit d'auteur prévoit déjà des recours judiciaires contre les intermédiaires, soit les paragraphes 27(2.3) et 27(2.4). Ces dispositions visent déjà la violation du droit d'auteur « sur Internet ou tout autre réseau numérique ».

En d'autres mots, les membres de la coalition Franc-Jeu veulent remplacer le régime d'application de la loi judiciaire actuelle par un régime administratif supplémentaire. Ce qu'il ne faut pas oublier au sujet d'un tel processus administratif — à part sa nature redondante —, c'est qu'il serait probablement géré par le CRTC, que les membres de la coalition Franc-Jeu espèrent apparemment voir imposer — grâce à sa compétence générale dans le domaine des télécommunications — une ordonnance générale de blocage de nombreux sites illégaux présumés, ordonnance qui viserait tous les fournisseurs de services de télécommunication, et non pas fournir à un seul FSI le droit de bloquer un site Web précis. C'est la raison pour laquelle ils tiennent tant à intégrer ce genre de recours blindé.

Pour ce qui est de l'utilisation équitable, le CDP croit que les exemptions à cet égard prévues dans la Loi sur le droit d'auteur ont généralement facilité l'utilisation équitable par le public, ce qui est dans l'intérêt du public. Nous résisterions aux appels à réduire ces exemptions, que ce soit dans le domaine de l'éducation ou ailleurs. Idéalement, l'utilisation équitable au Canada devrait aussi inclure les utilisations transformatrices, comme le remixage des chansons et d'autres projets créatifs, y compris la production de documentaires. Cependant, nous reconnaissons que cela ne figurait pas dans la révision précédente de la Loi.

Certains témoins ont aussi proposé au Comité une redevance sur les iPods ou les téléphones intelligents. De telles demandes ont été rejetées comme il se doit comme étant inappropriées, et ce, à plusieurs occasions, y compris devant la Cour fédérale. L'idée recyclée qu'on soulève actuellement n'est pas mieux. Elle nie l'utilisation complète des capacités de tels appareils, augmente les prix d'un produit de consommation courant et exige de la personne qui utilise seulement du contenu autorisé de payer deux fois: une fois pour une copie sous licence du contenu, et à nouveau pour les autres dont on présume qu'elles violent la loi. Cette injustice devrait être évidente et concluante.

(1555)



Pour terminer, le CDIP s'oppose aussi à l'idée d'une redevance liée aux FSI ou d'une taxe sur Internet. Une telle idée viole la notion même de transport commun par les fournisseurs de télécommunications et est très susceptible d'entraîner une augmentation des prix de l'accès à Internet. C'est une mauvaise idée alors que les Canadiens, et plus particulièrement les Canadiens à faible revenu, ont de la difficulté à se payer des services Internet à large bande utilisés à des fins économiques et sociales.

Le CDIP remercie beaucoup le Comité. Je serai heureux de répondre à vos questions.

(1600)

Le président:

Merci à vous tous de vos exposés.

Nous allons passer à M. Longfield.

M. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Merci, monsieur le président, et merci à vous tous d'être là aujourd'hui.

J'essaie de me mettre à la place d'un petit entrepreneur. Je vais commencer par la Chambre de commerce. Je pense à l'utilisation de l'intelligence artificielle pour explorer des données afin de créer une entreprise.

Soit dit en passant, merci de m'avoir permis de participer aux récentes réunions de la Chambre de commerce du Canada. J'ai eu l'occasion de parler à bon nombre de vos membres qui ont des entreprises dans le secteur des technologies numériques et du numérique. J'ai quitté la réunion en me disant que ces gens pouvaient donner beaucoup de renseignements à d'autres entreprises.

Pour ce qui est d'avoir accès à des renseignements grâce à l'intelligence artificielle et des protections ou des paiements liés aux services d'intelligence artificielle, est-ce que la Chambre de commerce a une position quant à la façon dont la loi devrait prévoir une indemnisation pour l'utilisation de l'intelligence artificielle dans le but d'explorer du matériel protégé par le droit d'auteur?

M. Scott Smith:

Je pense que notre position est assez simple: tout matériel protégé par le droit d'auteur doit être d'abord acquis légalement, de sorte qu'il faut payer les droits appropriés, les redevances ou quoi que ce soit. Ensuite, s'il faut faire des copies aux fins de vérification et d'apprentissage machine, il y aurait une exception prévue dans la Loi sur le droit d'auteur.

M. Lloyd Longfield:

Oui. Donc on envisage une nouvelle série d'exceptions liées aux données et à l'intelligence artificielle.

M. Scott Smith:

Je m'en tiendrais à quelque chose de très limité. C'est une nouvelle exception.

M. Lloyd Longfield:

Les choses changent déjà. D'ici à ce que la Loi soit réexaminée, je suis sûr que, en rétrospective, on constatera qu'on ne faisait que commencer l'aventure de l'intelligence artificielle, surtout lorsqu'on pense à l'informatique quantique et à la façon dont la Loi sur le droit d'auteur pourra s'appliquer aux fabricants ou à d'autres créateurs.

M. Scott Smith:

Je crois qu'il revient au Comité de faire preuve d'une certaine clairvoyance, de déterminer ce à quoi ressemblera le monde et de garder cette technologie le plus neutre possible.

M. Lloyd Longfield:

Exactement. C'est ce que nous tentons de faire.

Je vais continuer avec vous. Il y a quelques années, vous nous avez présenté la Chambre de commerce américaine, qui est venue ici présenter des exposés à certains d'entre nous. Voyez-vous une différence entre la façon dont les Canadiens et les Américains traitent ce dossier? Il y a un groupe responsable de la propriété intellectuelle là-bas. Les responsables étudient-ils certaines des mêmes choses que nous en ce qui concerne les droits d'auteur numériques? Y a-t-il quoi que ce soit que nous pouvons apprendre de la Chambre de commerce américaine?

M. Scott Smith:

Je crois que les États-Unis mettent davantage l'accent sur les enjeux liés au piratage et à la violation et qu'ils s'attaquent de façon plus agressive aux violations. Ils en font plus au sujet des procédures criminelles qui accompagnent tout cela. Ils ont un régime d'« avis et suppression ». Certains se demandent si cette approche est suffisante. Je crois que le régime d'avis et avis canadien est efficace comme outil de sensibilisation publique et outil pédagogique. Certains l'appellent maintenant un régime d'« avis et de maintien de la suppression », dans le cadre duquel on se concentre sur les comptes où il y a violation du contenu au sein du marché et on s'en prend à ces comptes plutôt qu'aux sites Web, qui sont très difficiles à maîtriser. C'est très facile de créer un nouveau site Web.

Je crois qu'il serait probablement plus approprié d'adopter une approche financière consistant à « suivre l'argent ».

M. Lloyd Longfield:

Bien. Merci.

Monsieur Fewer, en ce qui concerne les régimes d'« avis et avis » et d'« avis et suppression », deux notions ont été soulevées par tous les témoins aujourd'hui, soit l'« équilibre » et le « piratage ». Sachant que le Canada arrive au premier rang en ce qui a trait au piratage, est-ce quelque chose que la Clinique d'intérêt public et de politique d'Internet du Canada a examiné afin de comprendre les raisons pour lesquelles le Canada est plus exposé au piratage et de déterminer ce qu'on pourrait faire pour combattre ce fléau?

M. David Fewer:

Nous sommes toujours sceptiques lorsque des gens disent que le Canada est unique ou qu'il trône en tête de liste en ce qui a trait à la consommation de contenu illégal. Je regarde toujours la source. Je suis désolé, mais je n'ai pas vu le rapport dont M. Smith vous a parlé.

M. Lloyd Longfield: D'accord.

M. David Fewer: Souvent, lorsque nous examinons ces affirmations, nous constatons que la situation n'est pas toujours telle qu'on la présente dans les rapports.

Lorsqu'on pense au piratage de façon générale, selon nous, la meilleure façon de s'attaquer à ce problème, c'est grâce à un bon encadrement du marché: un environnement réglementaire qui permet la prestation des services aux consommateurs et qui rend le piratage moins attrayant et plus difficile. Le piratage exige des efforts. Ce n'est pas facile à faire. Il y a des coûts. Il faut payer pour Internet, se procurer un ordinateur et consacrer des ressources à la recherche de contenu illégal et à son acquisition. Nous avons toujours pensé qu'un marché sain est le meilleur moyen de dissuader le piratage.

(1605)

M. Lloyd Longfield:

Exactement.

Pour ce qui est d'un marché sain, vous avez mentionné des enjeux réglementaires. La loi est ce qu'elle est. C'est un cadre législatif. Pour ce qui est des enjeux réglementaires, le Canada est-il réactif lorsque vient le temps d'élaborer des règlements pour le marché numérique ou est-ce quelque chose sur quoi il faut se pencher dans le cadre de notre régime de réglementation, et ce, de façon distincte de la loi?

M. David Fewer:

C'est une bonne question. La loi est toujours à la traîne des progrès technologiques. C'est un fait, et c'est probablement une bonne chose. Il ne faut pas essayer de prendre de l'avance et d'essayer de limiter ou d'aiguiller l'innovation d'une façon précise. Il faut que le marché réagisse à sa façon, et nous voulons que les innovateurs innovent. Selon moi, la loi doit refléter ce qui se passe sur le marché, tenir compte de la façon dont les détenteurs de droits réagissent et de la façon dont les utilisateurs ont accès au contenu pour ensuite y réagir.

Quelle est la position du Canada dans tout ça? Selon moi, honnêtement, nous ne faisons pas du si mauvais travail que ça. Nous avons un assez bon cadre réglementaire en place. Il y a eu beaucoup de critiques selon lesquelles le Canada a réagi lentement aux traités de l'OMPI et il a fallu beaucoup de temps pour apporter les changements qui, au bout du compte, l'ont été il y a maintenant six ans. Cependant, en réalité, on a fait de l'assez bon travail. Si nous nous étions précipités, nous ne nous en serions probablement pas tirés aussi bien. Je crois que le Canada doit être fier, dans une certaine mesure, de la façon dont il a réagi à l'émergence des enjeux numériques au début du siècle.

M. Lloyd Longfield:

Merci.

Sept minutes passent très vite. J'ai d'autres questions, mais je vous remercie de vos commentaires.

Le président:

Vous avez assez bien compté.

Nous allons maintenant passer à vous, monsieur Albas, pour sept minutes, s'il vous plaît.

M. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, PCC):

Merci, monsieur le président.

Merci aussi à vous tous de l'expertise dont vous nous faites bénéficier aujourd'hui et de vos mémoires très éclairés.

Je vais commencer par vous, monsieur Fewer. Votre groupe s'est opposé à la proposition de blocage de sites Web de la coalition Franc-Jeu, et ce, en partie, en faisant valoir que le CRTC n'a pas le pouvoir de réaliser un tel programme. Votre groupe s'opposerait-il à une procédure juridique transparente, comme le recours à la Cour fédérale, devant laquelle un titulaire de droit pourrait obtenir une ordonnance de blocage d'un site s'il peut prouver qu'il viole un droit d'auteur?

M. David Fewer:

Notre position, c'est que la Cour fédérale est l'endroit où faire appliquer le droit d'auteur... la Cour fédérale ou les tribunaux provinciaux. Nous sommes extrêmement sceptiques quant à l'efficacité et au « caractère stratégique », pourrait-on dire, de tout type de mécanisme de blocage de sites visant à s'attaquer à ces genres de problèmes.

Il y a déjà d'importantes dispositions dans la Loi sur le droit d'auteur qui permettent aux titulaires de droits de poursuivre des entreprises qui misent sur la violation du droit d'auteur, et nous encourageons les titulaires de droits d'auteurs à utiliser ces mécanismes.

M. Dan Albas:

Nous avons reçu un certain nombre de groupes, ici, qui nous ont dit n'avoir aucun recours lorsque ce genre de situation se présente. Qu'est-ce que votre groupe leur conseillerait de faire alors?

M. David Fewer:

Lorsque vous dites « aucun recours », je crois que le problème en est un de compétence. Est-ce ce qui est sous-entendu? Que les fautifs se trouvent dans d'autres administrations? C'est vrai que les contrevenants se trouvent dans d'autres administrations, mais ce l'est aussi qu'il y a des lois sur le droit d'auteur dans ces endroits.

Une des composantes de la vision générale de la politique sur le droit d'auteur, et c'était vrai il y a 15 ans — lorsque je suis arrivé pour la première fois à la Clinique et que j'ai commencé à parler de politiques sur le droit d'auteur — et ce l'est encore aujourd'hui, c'est qu'il faut repousser le contenu illicite dans les coins sombres d'Internet, dans les coins sombres du monde.

Il y a 15 ans, nous aurions dit que le Canada ne doit pas accueillir ni héberger des entreprises qui ont l'intention de violer le droit d'auteur et que, dans la mesure ou de telles entreprises existent, elles devaient se trouver à l'étranger. Elles devaient être ailleurs. Je pense que le recours consiste vraiment à exercer des pressions à l'échelle internationale sur les pays qui hébergent de telles entreprises pour qu'ils les poursuivent et qu'ils appliquent leurs lois en matière de droit d'auteur.

(1610)

M. Dan Albas:

Nous avons entendu certaines suggestions dans le cas des témoignages. Je crois que l'avocat de Shaw a dit qu'il serait important de fournir certaines précisions concernant ce que la Cour fédérale peut faire et ses pouvoirs dans ces genres de dossiers. Croyez-vous que la Cour fédérale possède, actuellement... Est-il absolument clair qu'elle peut entendre ces cas et ordonner la prise de mesures correctives?

M. David Fewer:

Est-ce que c'est absolument clair? Vous savez, la Cour a un très vaste pouvoir discrétionnaire en matière de mesures correctives au titre de la Loi sur le droit d'auteur. Vu ses pouvoirs d'injonction au titre des recours équitables, elle possède de très vastes pouvoirs. J'aimerais bien qu'on constate l'échec de ces dispositions avant de dire qu'elles sont inadéquates et qu'elles ont failli à la tâche. Je crois que nous devons leur donner une chance.

Quoi qu'il en soit, je suis extrêmement sceptique à l'idée que des solutions de filtrage vont permettre de régler le problème. C'est tout simplement trop facile de contourner le filtrage. En outre, le processus de filtrage est toujours à la fois trop et pas assez inclusif, alors je suis sceptique.

M. Dan Albas:

Merci beaucoup.

Nous allons passer à M. Lawford.

Monsieur Lawford, dans votre mémoire vous affirmez que les industries culturelles sont florissantes. Nous avons entendu des témoignages et vu des données selon lesquelles, même si les dépenses globales sont à la hausse dans certains secteurs, les créateurs et les artistes souffrent.

Êtes-vous au courant de cette information? Quel est le problème, selon vous?

M. John Lawford:

Je ne veux pas qu'on coupe les cheveux en quatre, mais je n'ai pas dit que les créateurs se portaient mieux. J'ai dit que l'industrie de la télédiffusion se portait mieux. La question qu'on peut donc se poser tient à la façon dont les artistes sont rémunérés et à la nature de l'entente entre les radiodiffuseurs, les distributeurs de radiodiffusion et les artistes. Nous vous encourageons à vous demander si ces genres d'ententes devraient être réglementés ou non, si les industries culturelles canadiennes sont vraiment en train de mourir de faim.

Les industries en tant que telles vont très bien. Tous les secteurs affichent des hausses. Le seul endroit où on constate une certaine contraction, c'est dans le cas des services des EDR, dont les auditoires des chaînes de télévision payantes ont peut-être légèrement diminué.

De façon générale, l'industrie croît, et il y a de plus en plus d'argent. Quant à savoir si tout cela se répercute sur les créateurs, c'est une autre question.

M. Dan Albas:

Dans votre mémoire, vous mentionnez précisément les droits liés à la « deuxième diffusion ». Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet, s'il vous plaît?

M. John Lawford:

Je ne sais pas où cela apparaît dans notre mémoire, mais les droits de deuxième diffusion s'appliqueraient à partir du moment où la première diffusion a lieu et que vous vendez votre contenu à quelque plateforme que ce soit. Cela vous laisse de l'espace pour diffuser une fois de plus le contenu, ou, après ce moment, vous pouvez l'envoyer vers une autre plateforme, et il apparaîtra plus tard.

Si vous vous reportez à quelque chose que nous avons écrit dans un autre mémoire, je crois que nous disions, à un moment, que le contenu canadien pourrait être exempt de droits de deuxième diffusion, et ce serait une façon d'amener du contenu canadien aux Canadiens sans les faire payer pour ce contenu. Ce serait peut-être un bon endroit pour financer plus de contenu canadien. Ça serait une autre affaire de trouver l'argent pour le faire.

M. Dan Albas:

Encore une fois, j'aimerais en savoir un peu plus au sujet de la deuxième diffusion, mais c'était peut-être un autre... Lorsque vous lisez ces choses, elles finissent par se confondre en quelque sorte.

Vous mentionnez aussi l'élargissement des règles touchant le contenu canadien pour qu'elles s'appliquent aux services en ligne. Nous avons entendu la préoccupation selon laquelle si nous imposons des règles en matière de contenu canadien aux services de diffusion en continu, ils ne vont pas ajouter de contenu canadien. Ils vont juste éliminer d'autre contenu jusqu'à ce que le ratio soit atteint. Manifestement, cela n'aide pas les créateurs canadiens et, au final, cela ne donne pas de choix aux consommateurs.

Est-ce une préoccupation partagée par votre groupe?

M. John Lawford:

Je ne crois pas que nous ayons analysé la question de façon aussi approfondie.

Nous avons récemment révisé notre position: nous pourrions envisager de changer la directive sur la propriété canadienne de façon à ce que Netflix, Amazon Prime et ce genre de plateformes soient forcées de contribuer au contenu canadien. Cela remplacerait une redevance imposée aux FSI.

(1615)

Le président:

Monsieur Masse, vous avez sept minutes.

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD):

Je vais commencer par la Commission du droit d'auteur. Y en a-t-il parmi vous qui ont des positions concernant la situation actuelle de la Commission du droit d'auteur?

Si vous regardez sur le site Web — je l'ai fait très rapidement pour me mettre à jour —, il y a une section qui s'appelle « Quoi de neuf ». On voit deux rendez-vous en septembre. On fait mention de quelques audiences. L'une d'elles aura lieu en 2019, et une autre, en 2020.

Nous avons entendu parler de la rapidité et du soutien de la Commission du droit d'auteur. Y en a-t-il parmi vous qui ont des commentaires au sujet de la Commission du droit d'auteur?

C'est une des choses que l'on peut faire sans apporter de changement législatif.

M. Gerald Kerr-Wilson:

Je vais commencer. Je comparais assez souvent devant la Commission du droit d'auteur.

La rapidité et la rétroactivité des décisions étaient une grande préoccupation pour un certain nombre d'instances qui recourent à la Commission du droit d'auteur, tant en ce qui concerne l'aspect collectif que les titulaires de permis. Les mesures mises en place ou proposées dans le projet de loi C-86, la Loi d'exécution du budget, apportent une grande contribution. Elles donnent certainement au gouvernement les outils pour établir des dates limites en ce qui concerne les décisions rendues par la Commission du droit d'auteur. Elles expriment clairement que les tarifs doivent être proposés plus à l'avance et pour un plus grand nombre d'années. Si toutes les mesures sont mises à exécution et que les règlements sont mis en place, nous pourrions en fait réduire de façon radicale les problèmes que nous avons vus dans le passé en ce qui a trait à la rapidité des décisions et la longue rétroactivité.

M. Brian Masse:

J'ai l'impression que certaines personnes seront heureuses de recevoir une décision plus rapidement. Certains pourraient ne pas aimer la décision, ou que sais-je, mais au moins, peu importe ce que c'est, il semble y avoir une manifestation d'intérêt pour obtenir le résultat plus tôt que tard, plutôt que d'errer dans les limbes très longtemps.

M. Gerald Kerr-Wilson:

C'est un enjeu qui faisait presque l'unanimité parmi ceux qui recourent à la Commission du droit d'auteur. Dans chaque décision, vous aurez une personne plus heureuse qu'une autre, mais tout le monde s'entend pour dire que les décisions doivent sortir plus rapidement.

Nous avions affaire à des situations où la Commission établissait des prix à payer pour de la musique il y a cinq ans. Personne ne savait quel était le prix à payer aujourd'hui. Si le gouvernement donne suite au pouvoir réglementaire proposé en vertu du projet de loi C-86, ce problème, à tout le moins, sera en grande partie réglé.

M. Brian Masse:

Monsieur Smith, avez-vous des commentaires à ajouter?

M. Scott Smith:

Je me ferai l'écho de ces commentaires. Je vais aussi ajouter qu'il était important d'avoir des critères décisionnels clairs, tout comme la capacité de négocier des tarifs de façon indépendante, d'adopter essentiellement une approche contractuelle selon laquelle la Commission du droit d'auteur n'interviendrait pas dans ces cas.

M. Brian Masse:

Monsieur Fewer.

M. David Fewer:

Je reprendrai également ces commentaires. La rapidité et l'efficacité étaient une énorme préoccupation en ce qui touche la Commission du droit d'auteur.

Une chose que je mentionnerais qui va légèrement à l'encontre de cela, c'est l'incapacité des intervenants de comparaître devant la Commission du droit d'auteur. Pour nous, c'était un problème. Notre organisation passe énormément de temps à mettre son nez dans le droit d'auteur et dans d'autres affaires à la Cour suprême du Canada, où nous sommes un participant productif dont la participation est valorisée par les membres de la Cour.

J'aime à penser que nous pourrions offrir un rôle semblable à la Commission du droit d'auteur, une perspective différente sur une question précise. Toutefois, nous n'avons pas les moyens de le faire devant la Commission du droit d'auteur.

M. Brian Masse:

Je l'ignorais. Vous serez donc exclus du processus à la Commission du droit d'auteur, mais en ce qui concerne la décision que peut rendre la Commission du droit d'auteur... manifestement, ce genre de décision s'est retrouvé devant la Cour suprême, et c'est à ce moment-là que vous serez appelés à participer, et non plus tôt au cours du processus.

M. David Fewer:

C'est tout à fait cela.

Nous avons agi pour des parties qui étaient aussi, comme il se doit, des participants devant la Commission du droit d'auteur. Ils avaient pour but d'intervenir, d'apporter un point de vue nuancé, une perspective unique différente de celle des autres participants devant la Commission, mais on leur a dit qu'ils devaient être des opposants.

Dans le cas des interrogatoires, ou bien vous participez pleinement... et, soyons francs, ils sont assez chers. C'est très cher de participer à la Commission du droit d'auteur.

M. Brian Masse:

Oui.

M. David Fewer:

Dans le cas des interrogatoires, vous participez ou bien pleinement ou bien pas du tout.

M. Brian Masse:

Vraiment...?

M. David Fewer:

Elles ont été là assez longtemps pour faire valoir leur point de vue, puis, elles ont dû sortir, parce que ces organisations ne sont pas financées pour se batailler devant la Commission du droit d'auteur. Néanmoins, elles avaient des points de vue valides, des choses importantes à dire. Elles voulaient dire des choses que la Commission n'allait autrement pas entendre, et il devrait donc y avoir un mécanisme qui leur permet de participer.

M. Brian Masse:

Monsieur Lawford.

M. John Lawford:

Je me ferai l'écho des préoccupations de David selon lesquelles le Comité pourrait peut-être même devenir assez créatif et dire qu'il devrait y avoir un régime des coûts, comme celui que nous avons au CRTC et à la Commission de l'énergie de l'Ontario, pour permettre aux intervenants défendant l'intérêt public de participer à des délibérations stratégiques majeures.

C'est tout ce que je voulais dire sur cette question.

(1620)

M. Brian Masse:

Merci.

Monsieur Smith, une des choses qui ressortent, c'est qu'on entend parler d'un équilibre en ce qui concerne le piratage. À Windsor, d'où je viens, nous avons connu beaucoup de piratage dans le passé sur DirecTV. C'est un fournisseur de services américain, mais c'était tellement facile de le pirater, que c'est devenu ce qu'on a appelé une « carte de football ».

Dans une chaîne de montage, vous pourriez acheter une petite boîte, puis vous pourriez juste reprogrammer la carte. C'est ce que toutes les usines différentes ont fait. C'est pourquoi j'ai parlé d'une chaîne de montage, dans n'importe quelle usine. Cela a été reprogrammé, et on a obtenu DirecTV gratuitement. Enfin, on a apporté une petite innovation et éliminé tout cela.

Où en sommes-nous en ce qui concerne la diffusion de contenu en direct? Est-ce que c'est presque trop facile? Y a-t-il des mesures de contrôle que nous pouvons utiliser ici, que ce soit au chapitre de l'innovation ou du fait de se tourner directement vers les fournisseurs de services Internet?

Ce n'est pas une excuse, mais quand il n'y a presque pas d'obstacle, quand cela devient très facile, cela devient plus facile de le faire que de s'abonner à certains des services réels.

M. Scott Smith:

C'est un bon point et une analogie intéressante. C'est certainement plus difficile d'installer des verrous technologiques sur des sites Web qui produisent ce matériel.

J'aimerais revenir à certaines des questions qui ont été posées plus tôt au cours de la séance: le Canada devrait-il détenir un certain type d'outils pour pouvoir verrouiller les sites — les désindexer et que sais-je encore. Ce que nous perdons souvent de vue, c'est que nous vivons dans une communauté internationale. Les services en ligne sont partout. C'est mondial. Si nous voulons faire quelque chose par rapport aux sites Web piratés, très souvent, ceux-ci se trouvent à l'étranger, mais nous pouvons avoir au pays un outil qui peut s'occuper de ces sites à l'étranger. Nous n'avons pas nécessairement besoin de nous adresser aux tribunaux de tous les pays, même les plus reculés. Nous pouvons nous en occuper ici, par l'intermédiaire de notre système judiciaire, et permettre à nos FSI, qui dirigent le trafic d'Internet, de gérer ce problème en notre nom.

M. Brian Masse:

Merci. C'est bien.

Le président:

Monsieur Graham, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

D'accord. Je vais les utiliser.

Monsieur Kerr-Wilson, étiez-vous ici le 26 septembre pour Shaw?

M. Gerald Kerr-Wilson:

Oui, je l'étais.

M. David de Burgh Graham:

D'accord. Juste à titre de précision, parce qu'il était écrit Gerald avec un « J » sur votre porte-nom la dernière fois, je veux juste dire clairement aux fins du compte rendu que vous êtes la même personne.

M. Gerald Kerr-Wilson:

Je m'appelle Gerald. On m'appelle souvent Jay, et je suis connu sous ce nom, donc ça revient un peu au même que Stephen et Steve.

M. David de Burgh Graham:

Pas de souci... C'est juste pour qu'on sache, sur le compte rendu, que vous êtes la même personne. J'essaie juste de m'en assurer.

M. Gerald Kerr-Wilson:

Oui.

M. David de Burgh Graham:

Y a-t-il des différences entre le poste que vous occupez aujourd'hui et celui que vous occupiez auprès de ce client?

M. Gerald Kerr-Wilson:

Non. Shaw est membre de la Business Coalition for Balanced Copyright. Le point de vue de Shaw était son point de vue à ce sujet. Je suis ici pour représenter la BCBC, mais il n'y a pas de différence.

M. David de Burgh Graham:

Merci. C'est tout ce que je dois savoir.

Monsieur Smith, vous avez beaucoup parlé de piratage, ou de protection de la vie privée, comme nous en avons un peu parlé aujourd'hui. Vous parlez de 160 milliards de dollars en contenu piraté par les consommateurs de partout dans le monde. Je vais présumer que cela tient compte de tout ce qui est piraté à la pleine valeur marchande. À quel point ces chiffres sont-ils gonflés?

M. Scott Smith:

Vous me demandez de me prononcer sur la véracité d'un rapport qui est paru, et je n'ai pas l'information qui me permet de le faire. Je cite une étude.

M. David de Burgh Graham:

Seriez-vous d'accord pour dire que ces chiffres ont tendance à reposer sur la pleine valeur marchande ou le plein prix à la consommation de chaque produit qui a été piraté?

M. Scott Smith:

J'imagine qu'on a fait une analyse qui a probablement étudié la valeur marchande dans diverses administrations avant de fournir un chiffre. Je ne peux pas vous répondre à brûle-pourpoint. Je ne le sais pas.

M. David de Burgh Graham:

C'est compris. Avons-nous fait beaucoup d'études pour savoir pourquoi les gens font du piratage au départ?

M. Scott Smith:

Je crois que cela va de soi. Il y a certainement sur le marché beaucoup de littérature sur les raisons qui expliquent pourquoi les gens achètent des produits de contrefaçon ou pourquoi ils piratent des biens.

M. David de Burgh Graham:

Mais dans le cas du contenu, du moins dans l'exemple canadien... Nous entendons dire que le Canada a un taux de piratage supérieur à celui d'autres pays, mais il a aussi, comme j'ai entendu quelqu'un le dire, un taux inférieur de contenu accessible aux consommateurs. Beaucoup de contenu produit au Canada est inaccessible au pays. Je l'ai entendu dire un certain nombre de fois auparavant. Est-ce une cause de piratage? Est-ce quelque chose que nous pouvons régler?

M. Scott Smith:

Je dirais que c'est un des éléments, mais l'accessibilité en fait aussi partie. Si vous pouvez l'obtenir gratuitement, pourquoi voudriez-vous payer pour ce contenu?

(1625)

M. David de Burgh Graham:

Bien sûr.

Appuyez-vous Franc-Jeu?

M. Scott Smith:

Nous avions un mémoire à l'appui de Franc-Jeu, oui.

M. David de Burgh Graham:

J'ai une dernière question. C'est vraiment une question générale qui s'adresse à tout le monde.

Le droit d'auteur devrait-il être proactivement enregistré par les titulaires de droit d'auteur ou est-ce que tout ce qui est protégeable devrait automatiquement l'être par le droit d'auteur?

M. Scott Smith:

Je crois que, ce faisant, vous demandez de changer...

M. David de Burgh Graham:

C'est une question philosophique.

M. Scott Smith:

... des siècles de jurisprudence et d'appliquer toute idée selon laquelle vous devriez enregistrer le droit d'auteur. Il y a un avantage à le faire, mais non, je ne crois pas que vous ayez besoin d'enregistrer le droit d'auteur pour le faire appliquer.

M. David de Burgh Graham:

D'accord.

Je vais maintenant passer à M. Fewer, pour quelques minutes.

Vous avez parlé de mesures de protection technologiques, qui est un point intéressant. Avons-nous déjà défini exactement la limite d'un verrou numérique?

M. David Fewer:

Je m'excuse. Qu'est-ce qu'un...?

M. David de Burgh Graham:

Quelle est la limite d'un verrou numérique? Si j'ai devant moi un iPad et que je dois le déverrouiller pour l'utiliser, tout ce qui s'y trouve, techniquement, est verrouillé numériquement. Quelle est la limite de ce qui est verrouillé numériquement et de ce qui ne l'est pas?

M. David Fewer:

Nous avons reçu quelques interprétations judiciaires des dispositions, dont une était absolument horrible; dans ce cas, un tribunal de première instance, heureusement, a dit que le fait d'obtenir purement du contenu qui se trouve derrière un verrou d'accès payant pour un tiers — disons que Jean est un abonné et que je lui demande de m'envoyer une copie d'un article à mon sujet — est un contournement d'un verrou numérique.

Nous dirions que, évidemment, ce n'est pas le cas. Pour assumer une responsabilité à l'égard des dispositions sur le contournement, vous devez les contrer et vous attaquer à la technologie pour accéder au contenu. C'était évidemment l'intention.

On pourrait peut-être clarifier la législation en ce sens. Nous proposerions aussi d'examiner toutes les exceptions qui sont permises en vertu de l'accord commercial et de dire quelles sont les interprétations qui nous sont accessibles et comment nous pouvons formuler ces interprétations d'une façon qui permette de protéger l'innovation et les créateurs canadiens qui doivent accéder à ce contenu afin de créer.

M. David de Burgh Graham:

Il y a quelques jours, nous avons reçu des témoins qui représentaient les personnes aveugles. Ils ont fait savoir que, même si les règles de contournement des mesures techniques de protection, ou MTP, leur permettent de les contourner aux fins de l'accessibilité, le fait que les MTP existent fait en sorte qu'il s'agit d'une impossibilité pratique. Avez-vous des commentaires à ce sujet?

M. David Fewer:

Oui, je vais vous en faire part.

J'ai mis cartes sur table. J'ai des préoccupations constitutionnelles par rapport aux dispositions anti-contournement. Cela fait 25 ans que j'écris des choses à ce sujet. Le droit d'auteur est lié à l'expression. C'est enchâssé dans la loi. Vous n'obtenez pas de droit d'auteur par rapport à des idées. Vous obtenez un droit d'auteur relativement à l'expression. Évidemment, l'expression est aussi le domaine de la liberté d'expression, l'alinéa 2b) de la Charte. Tout type de limitation en ce qui a trait à l'accès à ce contenu, à l'accès à l'expression, doit être manifestement justifiable dans une société libre et démocratique.

Le fait que les versions actuelles des lois anti-contournement satisfont à ce critère me dépasse. Je crois que, dans le cas approprié, peut-être le type de cas dont vous parlez, nous verrons un tribunal adopter mon point de vue de la constitutionnalité de ces dispositions, mais il nous faudra un certain temps avant d'y arriver. Je pense que le Comité a le loisir d'examiner ces dispositions et de voir ce que nous pouvons faire avant de forcer ces organisations à se rendre dans les tribunaux.

M. David de Burgh Graham:

D'accord.

Vous avez parlé des conséquences appropriées pour la mauvaise utilisation du régime d'avis et avis. Je crois que nous pourrions appeler cela « avis et avis et avis ». Quelles seraient ces conséquences, dans votre résumé? Qu'est-ce qui fonctionnerait en réalité?

M. David Fewer:

Aux États-Unis, nous avons vu avec le système d'avis et de retrait, qui était en quelque sorte le premier des systèmes de ce genre dans ce pays, que des conséquences, essentiellement des sanctions, sont prévues pour l'imprudence ou la mauvaise utilisation délibérée du système. Nous n'avons pas cela au Canada. Mon organisation a demandé que de telles conséquences soient prévues dans la législation, lorsqu'elle a été élaborée au départ, mais nous n'avons pas obtenu cela. Je crois que nous avons vu que cela pourrait aider, compte tenu de la façon dont le système a été mal utilisé.

M. David de Burgh Graham:

J'ai 10 secondes environ.

Monsieur Lawford, voici une question très rapide pour vous.

Si une redevance sur les appareils — nous en avons beaucoup parlé — devait être proposée, cela ne légitimerait-il pas le piratage? Si nous facturons à une personne des frais pour le piratage de son appareil, cela ne signifie-t-il pas que toutes vos activités antipiratage devront alors cesser, parce que nous aurons maintenant légitimé les actions de piratage?

M. John Lawford:

Je pense que, si vous êtes un consommateur raisonnable, vous pourriez parvenir à cette conclusion raisonnable, oui.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Le président:

Passons maintenant à M. Lloyd.

Vous avez cinq minutes.

M. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, PCC):

Merci.

Je crois que je vais m'en prendre à vous, monsieur Fewer, parce que c'est ce que tout le monde semble faire aujourd'hui.

Vous avez signalé dans votre témoignage que, si le marché fonctionne correctement, il ne devrait pas y avoir de problème de piratage. Je me demandais si vous pourriez illustrer à quoi ressemblerait ce marché sain. Il semble que le contenu devrait être gratuit pour que les gens ne le piratent pas. À quoi ressemble un marché sain quand ce n'est pas gratuit, à votre avis?

(1630)

M. David Fewer:

Nous vivons dans une société libre et démocratique, et il y aura donc toujours un peu d'illégalité en arrière-plan. Le Code criminel existe toujours, même si nous vivons dans une société libre et démocratique. C'est la même chose avec le droit d'auteur. Les violations du droit d'auteur se produiront toujours, à moins que nous ne changions les lois de façon si draconienne que...

M. Dane Lloyd:

Comment changeons-nous le marché pour pouvoir nous adapter davantage?

M. David Fewer:

D'abord, vous devez avoir les structures en place qui encouragent la mise en place des plateformes, qui encouragent la création de contenu pour qu'il se retrouve sur ces plateformes, pour qu'il y ait lieu de croire que, si vous allez en ce sens, si vous offrez des services numériques novateurs, vous pourrez en tirer un rendement. Je crois que c'est toujours utile d'examiner ce qui se passe en réalité dans l'industrie du contenu. Fait-elle de l'argent ou est-ce une industrie où les gens font faillite et dans laquelle personne n'investit, où personne n'investit sur le marché boursier parce qu'il obtient un rendement inférieur à la moyenne et qu'il est incapable de réaliser un profit?

Je crois qu'il est juste de dire que ce n'est pas le cas. L'industrie du contenu est profitable. Elle ne souffre pas de faibles rendements. Quel est son rendement du capital investi? Il semble encore attirant. Bell demeure une société fondamentale dans nombre de plateformes très conservatrices. C'est une bonne chose à examiner. Quand l'industrie du contenu dit qu'elle ne peut faire d'argent, est-ce vrai?

M. Dane Lloyd:

Merci.

Vous avez dit que vous ne croyez pas que l'utilisation équitable devrait être exhaustive: elle devrait servir d'illustration. Je me demandais si vous pourriez décortiquer cette idée un peu plus.

M. David Fewer:

Selon la façon dont l'utilisation équitable est structurée, avant même qu'on fasse une analyse pour savoir si une utilisation est équitable, elle doit viser un des objectifs énumérés dans la loi. J'aurais dit que c'était un réel problème il y a 20 ans, quand les tribunaux interprétaient de façon restrictive des exceptions comme étant essentiellement des dérogations.

Cette approche a été entièrement repensée. Nous comprenons maintenant que les exceptions visent un objectif. Elles sont là pour satisfaire à un objectif stratégique du législateur. Elles sont de nature corrective, et on devrait leur accorder l'interprétation généreuse que la législation corrective mérite. C'est l'approche que la cour a adoptée. Cela a beaucoup contribué à englober une quantité d'utilisations utiles, novatrices et créatives qui n'auraient pas été couvertes dans le passé en raison de la peur de la violation.

M. Dane Lloyd:

Je comprends, merci.

Ma prochaine question s'adresse à M. Smith. En votre qualité, pouvez-vous nous donner des recommandations d'autres pays quant à la façon dont ils ont abordé les enjeux que vous avez soulevés aujourd'hui? Auriez-vous des recommandations par rapport à ce que vous avez vu à l'étranger; qu'est-ce qui est efficace pour protéger les parties intéressées?

M. Scott Smith:

J'en parle dans mon témoignage, donc vous pouvez aller examiner ce rapport particulier. Je crois que l'Union européenne et l'Australie sont deux bons exemples d'une certaine réussite relativement à l'approche de blocage de sites et de désindexation.

Je ne voudrais pas émettre l'idée que nous n'avons besoin que d'un outil dans notre coffre. Je crois qu'il y a plusieurs approches à examiner. Le fait d'avoir le plus d'outils possible pour gérer le problème est ce qui va permettre de régler ce problème.

M. Dane Lloyd:

Une des autres recommandations, c'était d'ouvrir le CRTC pour qu'un plus grand nombre de gens puissent participer. Que pensez-vous de l'ouverture du CRTC? Croyez-vous que cela serait nuisible ou utile au processus?

Monsieur Wilson, vous pouvez aussi intervenir à ce sujet si vous le voulez.

M. Scott Smith:

Par rapport à l'approche que nous avons adoptée... le mémoire de Franc-Jeu demandait au CRTC d'être un arbitre du contenu en ligne. Cette proposition a été rejetée et a été renvoyée à la présente tribune.

Nous proposons maintenant une autorité compétente. Évidemment, ce sont les tribunaux.

M. Gerald Kerr-Wilson:

Puis-je obtenir quelques éclaircissements? Parlez-vous d'ouvrir le processus de la Commission du droit d'auteur?

M. Dane Lloyd:

Oui, je parle de l'ouvrir à un plus grand nombre de plaideurs et de groupes comme des groupes défendant l'intérêt public.

M. Gerald Kerr-Wilson:

Je crois que la difficulté, c'est que la Commission du droit d'auteur a été conçue pour remplacer les négociations relatives au marché. Vous avez un monopole. Vous ne pouvez pas avoir de négociation sur le marché, donc vous réunissez l'acheteur et le vendeur au moment d'établir un prix réglementé. Il n'y avait pas vraiment de place pour des intervenants qui représentent l'intérêt public dans ce qui était réellement une transaction entre un acheteur et un vendeur, parce que la Commission n'était pas censée formuler des politiques. C'était juste un tribunal chargé de fixer des taux économiques.

Je crois que nous avons vu que la Commission formule maintenant des politiques. C'est le tribunal de première instance pour beaucoup de questions importantes touchant le droit d'auteur.

En fait, je suis d'accord avec David. Je crois qu'un éventail élargi de groupes pourraient avoir le rôle de fournir plus de commentaires sur des questions de politiques publiques. Je ne crois pas que vous vouliez nécessairement des groupes qui interviennent dans chaque mécanisme de fixation des prix — pour ce qui est de savoir si le prix par pied carré de musique de fond est juste ou injuste — mais quand la Commission interprète la Loi sur le droit d'auteur pour la première fois, il est utile d'avoir d'autres perspectives.

(1635)

M. Dane Lloyd:

Je comprends, merci.

Le président:

Monsieur Jowhari, vous avez cinq minutes.

M. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Merci aux témoins. Je suis heureux de voir certains d'entre vous qui reviennent, et bienvenue aux autres.

Je vais commencer par M. Smith. Dans votre témoignage, vous avez parlé d'outils de blocage de sites de piratage accessibles qui pourraient régler le cas de certains de ces sites à l'étranger. Vous avez parlé d'approches multiples.

Pourriez-vous nous faire part d'une de ces principales approches qui sont utilisées pour gérer efficacement le piratage au moyen du blocage de sites?

M. Scott Smith:

Parlez-vous d'une approche à l'égard du blocage de sites qui fonctionne? L'Australie est un bon exemple.

M. Majid Jowhari:

Quel est l'outil, précisément?

M. Scott Smith:

Essentiellement, quand une ordonnance est transmise à un FSI pour qu'il bloque un site utilisant ses systèmes...

M. Majid Jowhari:

Cette ordonnance est-elle prévue dans la législation? Quel est le critère pour que le FSI...

M. Scott Smith:

C'est une ordonnance.

M. Majid Jowhari:

Est-ce une ordonnance prévue par la législation?

M. Scott Smith:

Je crois que c'est une injonction des tribunaux.

M. Majid Jowhari:

Quelqu'un dépose la plainte au tribunal. Le tribunal impose une injonction au FSI, et celui-ci le bloque.

M. Scott Smith:

Le FSI l'exécute.

M. Majid Jowhari:

Permettez-moi de m'adresser à M. Lawford. Que pensez-vous de cela? Je crois comprendre que vous vous opposez au blocage de sites.

M. John Lawford:

C'est exact.

Vous pourriez faire ce que vous proposez à la Cour fédérale. Vous pourriez obtenir une ordonnance de blocage de sites. Je crois que la raison pour laquelle cela a été amené au CRTC, c'est qu'on avait cette idée que si le CRTC le faisait, il pourrait émettre une ordonnance pour bloquer tous les FSI, peu importe si ce FSI venait demander à les bloquer ou non. Au Canada, si Bell vient demander de bloquer des sites, vous pouvez être assuré que TekSavvy ne voudra pas venir bloquer des sites.

Voulons-nous ce régime d'application générale — qui est, je crois, ce qui est proposé, même si je ne suis pas bien sûr de savoir ce que les gens disent aujourd'hui — ou voulons-nous porter cela devant les tribunaux? Généralement, dans les tribunaux, vous ne pouvez obtenir ce type d'ordonnance qui s'applique à l'échelle de l'industrie. Je crois que, ce qui se passe avec cette version administrative, c'est qu'on veut ratisser large. C'est ma théorie.

Vous pourriez le faire. C'est fait dans d'autres pays où on a une ordonnance de blocage. Je sais qu'on a essayé de l'instituer au Royaume-Uni, et les gens s'en sont abstenus. Maintenant, ils utilisent juste la loi sur le droit d'auteur.

M. Majid Jowhari:

En général, combien de temps faut-il pour obtenir une ordonnance de blocage?

M. John Lawford:

Je ne sais pas exactement combien de temps il faut pour obtenir une ordonnance de blocage. J'ai vu quelques cas où Bell Canada en a obtenu au Canada. Je crois qu'un des témoins a dit qu'il avait fallu deux ans dans un cas. Je crois que ce serait parmi les cas les plus longs.

M. Majid Jowhari:

Monsieur Lawford, dans votre témoignage, vous avez laissé entendre que le piratage est stimulé par le pouvoir du marché de la radiodiffusion. Pourriez-vous expliquer davantage ce point?

M. John Lawford:

Bien sûr. La théorie, c'est que si le contenu sur les plateformes traditionnelles coûte assez cher, parce que les entreprises sont intégrées verticalement et qu'il n'y a pas beaucoup de compétition, les Canadiens sont juste fatigués, bien franchement, de payer autant. C'est plus tentant de couper certains de vos coûts en faisant du piratage ici et là. Je crois que certains Canadiens font partie de ce groupe. Ils paient des prix qui sont probablement attribuables au pouvoir du marché dans ce secteur et qui sont peut-être trop élevés, et c'est leur vote de protestation, si vous voulez.

M. Majid Jowhari:

Je trouve intéressant que vous ayez parlé d'intégration verticale. Un certain nombre de nos FSI sont intégrés verticalement, donc laissez-vous entendre ou est-ce que je dois comprendre que, en raison de leur intégration verticale, ils ont beaucoup plus de souplesse pour facturer des frais supplémentaires?

M. John Lawford:

Oui, je crois que c'est juste.

M. Majid Jowhari:

D'accord.

Voici ma dernière question. Je reviens à vous, monsieur Lawford: vous avez dit que tout indique que le piratage en ligne est très faible et qu'il diminue. Pouvez-vous présenter ces preuves au Comité? Je crois que M. Smith disait que c'est un grand problème et qu'il augmente.

M. John Lawford:

Absolument, et c'est probablement plus facile pour moi de les soumettre au Comité plus tard.

(1640)

M. Majid Jowhari:

Oui, j'aimerais bien que M. Smith et M. Lawford puissent soumettre ces preuves, si vous voulez faire d'autres commentaires.

M. John Lawford:

Bien sûr. Mes renseignements proviennent de notre mémoire de Franc-Jeu présenté au CRTC. Nous avons parcouru l'étude de la firme MUSO et y avons découvert certaines hypothèses. L'étude de cette firme est fondée sur des visites de sites, et cela pourrait ne pas refléter les téléchargements réels. Les visites de sites sont nombreuses, mais vous ne passez peut-être pas assez de temps sur ces sites pour télécharger quelque chose, donc c'est une approximation. C'est une faiblesse.

On voit la même chose avec le rapport de l'entreprise Sandvine. On y retrouve certaines faiblesses, et de plus, Sandvine a intérêt à faire de l'argent, bien sûr. Si vous adoptez une loi semblable à ce qui est proposé, elle va vendre du matériel de blocage.

J'aimerais le soumettre au Comité. Ces arguments étaient assez techniques et ils étaient au CRTC...

M. Majid Jowhari:

Merci.

Je crois que mon temps est écoulé.

Le président:

Merci beaucoup.

De retour à vous, monsieur Albas. Vous avez cinq minutes.

M. Dan Albas:

Merci, monsieur le président.

Monsieur Lawford, juste pour confirmer, à la page 3 du mémoire que vous ou votre organisation avez soumis au Comité, il est indiqué que le PIAC est « préoccupé quant à l'abordabilité du contenu canadien ». Plus précisément, le PIAC croit que le Canada devrait — et c'est votre première recommandation — « demander au Fonds des médias du Canada d’acquérir des « droits de second écran » pour le contenu canadien de premier plan afin que tous puissent y accéder gratuitement sur un autre appareil ».

M. John Lawford:

C'est exact.

M. Dan Albas:

Ce n'était peut-être pas en tête des préoccupations auparavant, donc pourriez-vous expliquer un peu plus ce concept, particulièrement par rapport à cette recommandation?

M. John Lawford:

Bien sûr. Je me rappelle que c'était dans le mémoire écrit soumis en juin ou en juillet.

M. Dan Albas:

Oui.

M. John Lawford:

L'idée, en tant que titulaire du droit d'auteur, c'est qu'il s'agit de votre première chance de faire de l'argent avec votre contenu canadien, en le diffusant sur CTV ou quoi que ce soit d'autre, mais parce que c'est du contenu canadien et que c'est financé par le Fonds des médias du Canada, qui est vraiment une taxe indirecte imposée aux Canadiens pour ce qu'ils produisent du contenu canadien, il serait juste que ces Canadiens qui voulaient voir le contenu, en raison de sa valeur de cohésion nationale, puissent le voir même s'ils n'ont pas pu se permettre l'abonnement à une entreprise de distribution de radiodiffusion, ou EDR, par exemple.

M. Dan Albas:

Merci beaucoup. Je voulais juste l'entendre aux fins du compte rendu.

M. John Lawford:

Merci de poser la question.

M. Dan Albas:

J'aimerais m'adresser à la Business Coalition for Balanced Copyright.

Certains membres sont venus au Comité, et il y a eu récemment une manifestation sur la Colline par rapport à la façon dont certaines de ces technologies permettant la violation fonctionnent, les boîtiers Kodi. On nous a montré un boîtier qui était relié à des serveurs Web qui donnaient accès à du contenu protégé par des droits d'auteur. De toute évidence, c'est du vol organisé, et c'est un problème que nous devons examiner.

J'aimerais connaître votre opinion sur ce qui constitue un échec du marché ou un échec juridique ou gouvernemental, particulièrement par rapport à ce que M. Fewer a dit. La quantité considérable de contenu qu'on nous a montré était présenté dans un grand nombre de langues de partout dans le monde, et une bonne partie de ce contenu est légalement inaccessible au Canada. Dans son mémoire, le Centre pour la défense de l'intérêt public a fait allusion à l'élargissement de la définition du piratage pour qu'elle englobe l'accessibilité et le contenu en langue étrangère.

Le contenu qui n'est pas accessible légalement devrait-il être considéré comme du contenu piraté? Évidemment, pour de nombreux clients qui veulent avoir accès à ces stations dans la langue de leur choix, c'est leur seule option. Pouvez-vous nous donner l'opinion de votre groupe à ce sujet?

M. Gerald Kerr-Wilson:

Bien sûr, et je crois que la première réponse, c'est qu'il n'y a pas de titulaire de permis canadien pour le contenu, puis il n'y a pas de plaignants canadiens pour intenter une action en contrefaçon. Si des émissions sont produites dans un tiers pays, elles sont admissibles à une protection du droit d'auteur au Canada, et le titulaire du droit d'auteur peut toujours intenter une action dans des tribunaux canadiens pour des violations canadiennes, mais si personne au Canada n'a donné de permis pour les droits de ces émissions, cela ne va pas déboucher sur des procédures d'infraction, de toute façon.

Ce dont nous parlons, c'est...

M. Dan Albas:

C'est un peu une zone grise. Parlez-vous de la situation où une personne pirate du contenu, comme les derniers épisodes de Game of Thrones, à l'aide d'un boîtier Kodi, et ne paie en fait rien pour recevoir ce service par des moyens légaux?

M. Gerald Kerr-Wilson:

C'est exact.

Le problème, c'est que ces boîtiers sont très perfectionnés, donc de nombreux clients verront une interface qui a l'air très professionnel. On dirait le menu d'un service légitime, et ils vont entrer les renseignements de leur carte de crédit. Ils peuvent être induits en erreur et penser qu'ils s'abonnent en réalité à un service légitime. Ces choses sont promues comme des programmes gratuits, même s'ils ne le sont pas, parce que vous devez tout de même payer pour le boîtier et le service.

C'est juste quand les droits canadiens sont violés, et que les créateurs et les titulaires de permis canadiens sont privés de cette activité économique, que des poursuites judiciaires canadiennes seraient intentées.

M. Dan Albas:

J'aimerais revenir à ce que M. Fewer a dit plus tôt, soit que la meilleure défense contre le piratage est un environnement concurrentiel où les consommateurs peuvent faire cela à un coût raisonnable. Je n'ai pas très bien paraphrasé ce que vous avez dit, monsieur.

Si vous allez aux États-Unis, vous pouvez obtenir le service de diffusion en continu de HBO pour 20 $ américains — non, 15 $ américains. Bell vient juste d'annoncer récemment que vous pouvez l'obtenir par l'intermédiaire de son produit CraveTV, mais vous devez obtenir l'ajout, donc il en coûte 20 $ canadiens. Même dans ce cas, vous ne pouvez utiliser qu'un format de basse définition, contrairement à ce qui est offert aux États-Unis.

Comment les consommateurs canadiens prennent-ils cela? Selon ce que je comprends, Game of Thrones est une des émissions les plus piratées qui soient. Croyez-vous que c'est un autre exemple d'échec du marché? Ne permettez-vous pas une avenue appropriée au Canada pour que les consommateurs paient pour leur contenu?

(1645)

M. Gerald Kerr-Wilson:

Je me garderais bien de définir un marché qui comprend des sources non autorisées et illégales comme composantes, parce que vous déformez...

M. Dan Albas:

Non, ce que je dis, monsieur, c'est que si la seule façon, pour une personne qui a payé 3 000 $ pour une télévision haute définition, d'obtenir Game of Thrones en haute définition est d'utiliser du contenu illégal, ou un boîtier Kodi ou quoi que ce soit d'autre, pouvez-vous voir pourquoi certaines personnes diront: « Eh bien, si on ne me donne pas ici une option légale, au Canada, je vais continuer de le faire jusqu'à ce qu'on me donne cette option »?

M. Gerald Kerr-Wilson:

Je ne suis pas d'accord avec la prémisse, parce que Game of Thrones est disponible au Canada auprès d'un titulaire de permis canadien.

Tout le marché du contenu, que ce soit du contenu canadien ou du contenu étranger, est...

M. Dan Albas:

Vous pouvez l'obtenir si vous passez par le service de câble complet, ou Dien sait quoi, et Bell a récemment lancé une offre où vous pouvez l'obtenir sur son service de diffusion en continu par l'intermédiaire de CraveTV, mais encore une fois, à un coût supplémentaire, et, je le répète, à une définition plus basse que ce qui est offert dans la plupart des lieux.

Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Gerald Kerr-Wilson:

Je crois. Pourriez-vous reformuler la question?

M. Dan Albas:

La question est la suivante: encourageons-nous, en n'ayant pas... s'agit-il d'un échec du marché, que nous soyons... car nous encourageons les gens à aller chercher le contenu qu'ils veulent dans le format qu'ils veulent, mais ce n'est pas disponible à moins qu'ils demandent ces autres services.

M. Gerald Kerr-Wilson:

Je crois que les joueurs qui exercent leurs activités dans un marché légitime, sans solutions de rechange non autorisées et illégales ni compétiteurs, devront répondre à la demande des consommateurs. Tous les titulaires de permis devront répondre à la demande des consommateurs, sinon ils risquent de ne pas obtenir de rendement. Si vous ne pouvez pas vendre assez d'abonnements ou abonner assez de personnes, vous n'obtiendrez pas de rendement, et vous devrez revoir vos stratégies de marketing, mais si chaque produit et chaque service est commercialisé en fonction de ce mécanisme d'offre et de demande, quelle est la solution de rechange?

Vous ne limitez pas artificiellement un système de tarification parce qu'il y a des solutions de rechange non autorisées ou illégales sur le marché. C'est une déformation.

M. Dan Albas:

Je crois que l'industrie de la musique a certainement... Si vous regardez le piratage, ce n'est plus un problème, car elle a facilement...

Le président:

Nous allons poursuivre.

M. Dan Albas:

C'était une série de questions de sept minutes.

Le président:

Nous avons vraiment dépassé le temps alloué. Étonnant comme le temps passe.

Monsieur Sheehan, vous avez environ cinq minutes.

M. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Merci beaucoup.

J'apprécie les témoignages et je suis ravi d'arriver à la fin parce que nous avons l'occasion de discuter de choses que nous n'avons peut-être pas abordées.

La première question sera pour la Chambre de commerce. Je viens de Sault Ste. Marie, et nous avons une très grande chambre de commerce, avec une diversité de membres et de médias culturels de toutes sortes. Nous avons les acteurs dans le domaine des technologies de l'information, et il y a toujours une bonne discussion sur le droit d'auteur. L'une des discussions — et le sujet s'est retrouvé devant le Comité ainsi que devant le Comité permanent du patrimoine canadien — a trait à l'indemnisation de ceux qui évoluent dans le commerce culturel au sein de notre collectivité. Plus précisément, je pense aux oeuvres d'art visuel et aux droits de suite qui permettraient aux créateurs de recevoir un pourcentage des ventes ultérieures de leurs oeuvres.

Avez-vous des commentaires ou un point de vue à ce sujet? Supposons qu'un peintre vend un tableau une fois, puis le tableau est revendu, mais l'artiste d'origine ne reçoit aucune indemnisation. Dans d'autres industries culturelles, il reçoit une sorte de redevance ou d'indemnisation. Avez-vous étudié cet aspect?

M. Scott Smith:

Nous n'avons pas beaucoup de membres dans le domaine des arts visuels. Il est donc difficile pour moi de faire un commentaire à ce sujet, sauf en cas de modalités contractuelles lorsque l'artiste vend le tableau, par exemple des copies de cette peinture... le droit d'auteur devrait suivre l'oeuvre. Si des copies sont faites ultérieurement, oui, il devrait y avoir une sorte de redevance pour cela.

(1650)

M. Terry Sheehan:

D'autres points ont été évoqués, comme un droit réversif qui restituerait le droit d'auteur à l'artiste à l'expiration d'une période donnée, indépendamment de toute clause contraire d'un contrat. Ensuite, bien sûr, il y a un droit de rémunération à l'intention des journalistes pour l'utilisation de leurs textes sur des plateformes numériques telles que les regroupeurs de nouvelles. Alors, messieurs, vous êtes-vous penchés sur l'une de ces modifications du droit d'auteur qui pourraient indemniser ces créateurs?

M. Scott Smith:

Rémunérer les journalistes pour...?

M. Terry Sheehan:

C'est une possibilité qui est ressortie au cours de quelques témoignages. Nous l'avons entendu à Vancouver. Nous l'avons entendu à différents endroits. Il s'agit d'un droit de rémunération à l'intention des journalistes pour l'utilisation de leurs textes sur des plateformes numériques, comme les regroupeurs de nouvelles. Êtes-vous au courant de cela?

M. Scott Smith:

Nous n'avons pas du tout examiné cet aspect.

M. Terry Sheehan:

Mais dans l'ensemble, de façon générale, j'essaie de comprendre comment vous voyez les choses. Comment trouver un équilibre entre le programme d'innovation du Canada, qui encourage les gens à explorer et à utiliser de nouvelles technologies sur le marché, et les gens — et nous avons entendu les commentaires de part et d'autre — du milieu culturel qui veulent voir une indemnisation juste et équitable? Avez-vous des suggestions sur la manière de gérer cet équilibre, qu'il s'agisse d'une loi sur le droit d'auteur ou de quelque chose en dehors du régime du droit d'auteur?

M. Scott Smith:

Je pense qu'une grande partie de cet équilibre existe déjà dans le droit d'auteur. Je sais que la dernière série de questions a abordé un certain nombre de préoccupations auxquelles vous faites référence. Pour ce qui est de restituer le droit d'auteur à l'artiste et de la capacité de faire valoir ses droits contre toute violation, cela a beaucoup plus à voir avec les relations entre les entreprises et les consommateurs qu'avec les chercheurs. L'utilisation équitable au Canada est assez robuste quant à la possibilité pour les chercheurs d'accéder au matériel dont ils ont besoin.

M. Terry Sheehan:

Monsieur Fewer, vous en avez parlé pendant votre témoignage. Vous avez estimé que le fait de soumettre des verrous numériques au régime d'utilisation équitable constituerait un équilibre suffisant entre droits et droits d'utilisation. Pourriez-vous nous en parler?

M. David Fewer:

Ce serait un équilibre suffisant. En regardant les dispositions anticontournement elles-mêmes, je pense que c'est utile. Est-ce suffisant? Probablement pas.

Si vous regardez la législation, il y a de nombreuses exemptions pour les bibliothèques, les archives et les musées. Ce sont des institutions. Ce ne sont pas des sites de piratage. Ce sont des organisations qui fonctionnent dans l'intérêt public, par définition, et elles reposent sur l'équité; toutefois, la loi contient également d'autres exemptions qui leur permettent de régler leurs problèmes particuliers.

Pourquoi ces éléments devraient-ils être supprimés dans le contexte numérique, simplement parce que le contenu est distribué sur un DVD avec un codage régional?

M. Terry Sheehan:

En ce qui concerne certaines des remarques formulées précédemment au sujet du piratage, la plupart d'entre nous autour de la table se souviennent de l'époque où Napster et BearShare étaient présents. Il y avait beaucoup de piratage. Avec les nouvelles plateformes disponibles, que ce soit Spotify ou Netflix, avons-nous constaté une baisse du piratage à la suite de ces nouvelles plateformes?

M. David Fewer:

La protection des renseignements personnels et le piratage, je dirais les deux. Cette question m'était-elle adressée?

Je vais répondre rapidement en évoquant les observations de John qu'il a promis de transmettre au Comité concernant le dossier de FrancJeu. Oui, c'est logique. Fournissez aux consommateurs des services utiles et abordables qui leur donnent le contenu qu'ils souhaitent, et ils en paieront le coût. C'est le simple bon sens.

M. John Lawford:

Les éléments de preuve dont nous disposons ne permettent pas de conclure que nous faisons partie de cette catégorie principale de contrevenants et que les Canadiens y ont recours dans la mesure alléguée, que ce soit dans les rapports ou par la coalition, quelle que soit la coalition. C'est la première chose dont le Comité doit tenir compte. Quelle est vraiment la preuve tangible? C'est difficile à obtenir.

Honnêtement, en réalité, bien sûr, certaines personnes s'adonneront toujours au piratage. L'objectif consiste à faire en sorte qu'il reste un bruit de fond très discret.

(1655)

Le président:

Vous avez largement dépassé votre temps. Merci.

Monsieur Masse, le dernier tour est à vous.

M. Brian Masse:

Je sais que nous avons parlé du piratage. Cela me rappelle les 10 années que j'ai passées à essayer d'obtenir des paris sur une seule épreuve sportive dans notre pays. Sur mon téléphone, je peux faire un pari sur un jeu légal, ici même. Cependant, les pratiques de notre gouvernement ici prévoient tous les obstacles nécessaires pour le maintenir en tant qu'activité liée au crime organisé. Essentiellement, en ce qui concerne la technologie que nous avons et qui existe... nous devons chercher à combler les lacunes.

Je n'ai pas vraiment de question au bout du compte; je voulais seulement prouver un point, cependant. Lorsque nous examinons ces questions, nous devons au moins commencer à regarder ce qui se passe réellement. Mis à part le fait que nous semblons toujours être un cas isolé, le gouvernement n'a presque aucune importance dans ce débat, et le crime organisé et d'autres en bénéficient.

Je dirais que c'est la même chose quand on pense au piratage et à d'autres types d'activités. Il y a une sorte d'équilibre quelque part là-dedans, mais la technologie a changé, et cela nous oblige à faire quelque chose de différent d'avant.

De toute façon, je vais en rester là.

Le président:

D'accord.

C'est là-dessus que se termine notre séance. J'aimerais remercier nos témoins de nous avoir donné beaucoup de matière à réflexion pendant que nous poursuivons notre étude.

Nous allons suspendre la séance pour une minute. Vous pourrez dire bonjour, et nous reviendrons ensuite à ce que nous faisions.

(1655)

(1655)

Le président:

À la dernière séance, nous étions prêts à poursuivre le débat sur cette motion. Malheureusement, nous avons été bloqués par les votes, alors voici où nous en sommes aujourd'hui.

(1700)

M. Dan Albas:

D'accord. Merci, monsieur le président. Maintenant que le document a été reçu, je suis sûr que le greffier le jugera conforme, de sorte que nous puissions en débattre. Que le Comité permanent de l’industrie, des sciences et de la technologie se penche sur le projet de Statistique Canada de recueillir « des renseignements personnels financiers » pour établir un « nouveau fichier de renseignements personnels organisationnel »; qu’il sollicite à cette fin les témoignages de fonctionnaires de Statistique Canada, du commissaire à la protection de la vie privée et de représentants de l’Association des banquiers canadiens, entre autres; qu’il fasse rapport de ses conclusions à la Chambre des communes; et que le gouvernement soit tenu de répondre au rapport.

J'en fais la proposition.

Le président:

Allez-y, David.

M. David de Burgh Graham:

Je ne m'oppose pas vraiment à la motion, ce qui pourrait vous étonner, mais j'aimerais proposer un amendement, si je peux me permettre.

Je ne connais pas la bonne façon... Si je voulais supprimer deux articles distincts, quel est le meilleur moyen de proposer cet amendement?

Le président:

Désolé, pouvez-vous répéter cela?

M. David de Burgh Graham:

Si je voulais supprimer deux articles distincts, quel est le meilleur moyen de le proposer? Pour le relire, changer les mots après cela ou pour dire que je suis...

Le président:

Pourquoi ne la lisez-vous pas en premier, puis nous verrons à quel point c'est compliqué?

M. David de Burgh Graham:

C'est moi, alors c'est compliqué. Croyez-moi.

Dans ce cas, je lirai la motion, comme je la modifierais, alors vous n'avez qu'à suivre. Je peux la relire lentement, si je dois le faire: Que le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie sollicite le témoignage du statisticien en chef de Statistique Canada pour discuter du projet pilote sur les données financières pendant une heure et que la séance soit télévisée.

Comment devrais-je la présenter sous une forme utilisable?

Le président:

Attendez un instant, je veux juste que mon greffier revienne ici.

Aviez-vous une question?

M. Brian Masse:

Cela ressemble à un changement de fond majeur. Nous avons donc besoin d'une décision à ce sujet.

Le président:

Tout d'abord, en ce qui concerne l'amendement, je ne sais pas si c'est exactement ce que vous voulez dire. C'est donc un débat en ce moment sur l'amendement éventuel.

À ce stade, il m'est difficile de trancher, car je ne sais pas ce qu'on dit de votre côté par rapport à ce qu'ils disent.

M. Brian Masse:

On demande d'accorder une heure... Quoi qu'il en soit, c'est à vous de décider, mais on demandait une heure de témoignage, et c'est tout. Je demanderais simplement s'il s'agit d'un amendement de fond ou non. Je dirais qu'il s'agit d'un amendement de fond, personnellement, ce qui permet de déterminer si c'est recevable ou non.

Le président:

Nous avons ici la motion initiale, soit de nous pencher sur le projet de Statistique Canada de recueillir des renseignements personnels financiers pour établir un nouveau fichier de renseignements personnels organisationnel et de solliciter à cette fin les témoignages de fonctionnaires de Statistique Canada. Vous avez également le commissaire à la protection de la vie privée et des représentants de l'Association des banquiers canadiens, entre autres.

Pour le moment, je ne vois pas cela comme un amendement de fond, car il invite un seul témoin au lieu de quelques autres, jusqu'à présent. C'est comme ça que je le vois maintenant.

Vous êtes le suivant, monsieur Chong.

L'hon. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC):

J'invoque le Règlement. D'abord, quel est l'amendement?

Le greffier du comité (M. Michel Marcotte):

Je vais essayer de l'expliquer tel que je le vois.

Nous conservons la première ligne, « Que le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie ». Nous arrêtons à « se penche ». nous passons environ trois lignes et nous gardons « sollicite le témoignage du statisticien en chef de Statistique Canada ». La fin est différente. La fin serait ainsi rédigée: « pour discuter du projet pilote sur les données financières ».

Essentiellement, on supprime le titre du commissaire à la protection de la vie privée et tous les autres témoins, mais le début, le milieu et l'idée sont conservés.

L'hon. Michael Chong:

Monsieur le président, veuillez s'il vous plaît lire l'amendement dans son intégralité pour que je comprenne bien. Je ne sais toujours pas quel est l'amendement.

Le président:

D'après ce que je peux voir, il est indiqué que le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie sollicite le témoignage du statisticien en chef de Statistique Canada pour discuter du projet pilote sur les données financières pendant une heure et que la séance soit télévisée.

L'hon. Michael Chong:

À mon avis, il s'agit d'un changement complet apporté à la motion, puisque, selon son libellé original, elle oblige le Comité à mener une étude, ce qui a une signification très particulière au Parlement.

L'amendement remplacerait la notion d'étudier — se penche — par une simple invitation et supprimerait complètement le concept d'étude de la motion. À moins que je comprenne mal l'amendement, en remplaçant une étude par une invitation à comparaître, on change complètement de volet au chapitre des activités d'un comité.

C'est mon avis, si je comprends bien l'amendement.

(1705)

Le président:

D'accord, je vois beaucoup de mains levées.

Avant d'aborder le sujet, j'aimerais que l'on revienne à David.

Vous pouvez répondre, s'il vous plaît.

M. David de Burgh Graham:

La motion et l'amendement ont pour objectif d'inviter le statisticien en chef à témoigner pour les raisons que nous connaissons déjà, et ils semblent permettre l'atteinte de ce but. Nous devrions le faire venir ici. Ce serait possible de le faire venir aussi tôt que mercredi.

L'hon. Michael Chong:

J'invoque de nouveau le Règlement. Je suis respectueusement en désaccord, monsieur le président.

Une étude permet à un comité de produire un rapport et des recommandations qui peuvent être présentés à la Chambre des communes. Une motion qui ne comprend pas la notion d'étude et qui ne mentionne que l'invitation d'un témoin ne permettra pas au Comité, si je comprends bien, de publier un rapport comportant des recommandations à l'intention de la Chambre des communes.

Le président:

Donnez-moi un moment, s'il vous plaît.

M. Masse est le prochain sur la liste, mais j'aimerais maintenant parler du rappel au Règlement fait par Michael.

M. Dan Albas:

Je souhaiterais m'exprimer à ce même sujet.

Le président:

Cela ne changera rien pour le moment.

M. Dan Albas:

C'est au sujet de la motion et de la question de savoir si elle est recevable ou non. Je crois qu'il s'agit de la discussion que vous avez avec le greffier, et j'aimerais m'assurer de pouvoir être entendu sur ce sujet.

Le président:

D'accord, allez-y.

M. Dan Albas:

J'ai présenté cette motion la semaine dernière ou même avant. M. Chong a affirmé que la notion d'étude est importante, mais il n'y a eu aucune mention, pas même par le gouvernement, d'un projet pilote avant vendredi dernier. La motion précise donc ce sur quoi porteront les questions que nous poserions et indique également que nous souhaitons effectivement mener une étude, déposer un rapport et communiquer nos conclusions à la Chambre des communes, pour que le gouvernement y réagisse. Toutes ces notions ont été supprimées.

Par ailleurs, il ne s'agirait que d'une seule personne, et elle ne figurerait même pas dans la motion originale, soit le statisticien en chef. J'ai demandé qu'on invite des fonctionnaires de Statistique Canada, mais également le commissaire à la protection de la vie privée, des représentants de l'Association des banquiers canadiens ainsi que d'autres témoins.

J'imagine que si un amendement avait été proposé pour supprimer un élément ou en ajouter un autre, cela serait acceptable. Mais de dire que ce comité n'invitera qu'un seul témoin et aura terminé en une heure, sans publier de rapport et sans recevoir de réponse de la part du gouvernement, constitue une modification importante selon moi, monsieur le président.

Je comprends que M. Graham souhaite faire certaines choses, mais il devrait alors proposer sa propre motion au lieu de vouloir apporter des changements importants à la structure de la motion actuellement débattue.

Le président:

Nous allons nous en tenir au rappel au Règlement.

Souhaitez-vous prendre la parole à ce sujet?

(1710)

M. Brian Masse:

Oui, rapidement. On ne fait pas mention du « statisticien en chef » dans la motion d'origine. Il est suggéré qu'une personne qui n'est même pas mentionnée dans la motion originale comparaisse, et j'estime que Michael a raison en ce qui concerne la notion d'étude et tout le reste. Quoi qu'il en soit, que la motion soit recevable ou non, nous avons eu beaucoup de temps pour l'examiner avant aujourd'hui. Elle figure dans la liasse depuis plus d'une semaine. On parle ici d'une heure complète avec quelqu'un qui ne figure même pas dans la motion originale. Je ne comprends même pas pourquoi on en parle.

Le président:

Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite prendre la parole au sujet du rappel au Règlement qui a été fait?

M. Lloyd Longfield:

Je veux m'assurer que cela concerne le rappel au Règlement. Il s'agissait de changements importants. Si nous examinons deux éléments différents, je crois que ce que l'on cherche à aborder c'est ce que fait Statistique Canada et, actuellement, il collabore avec le commissaire à la protection de la vie privée, selon ce que j'ai entendu à la Chambre des communes, en ce qui a trait à la forme que prendra le projet pilote, lorsqu'il sera entamé, et ainsi de suite.

Je ne suis pas certain qu'une étude nous permette de le faire s'il s'agit de quelque chose qui est en cours. Je ne pense pas que nous soyons en position de faire une étude sur quelque chose qui ne nous a pas été renvoyé.

Le président:

D'accord.

Vu la motion et les éléments que vous avez présentés, c'est probablement un peu tiré par les cheveux. Je comprends que vous tentez de trouver un compromis, mais étant donné le défi que constitue le fait d'amender cette motion et de faire en sorte qu'elle fonctionne... cela ne semble pas fonctionner. À ce stade-ci, je ne pense pas être en mesure d'admettre votre amendement puisqu'il s'agit d'un changement important.

Michael.

L'hon. Michael Chong:

Avez-vous terminé de parler du rappel au Règlement?

Le président:

Cela dit, je conclus que l'amendement est irrecevable. Merci.

C'est à vous.

L'hon. Michael Chong:

Merci, monsieur le président.

J'aimerais proposer un amendement à la motion faisant en sorte que les mots « les témoignages » soient suivis de l'expression « du statisticien en chef ».

Le président:

Le statisticien en chef n'y est pas mentionné. Vous souhaitez l'ajouter?

L'hon. Michael Chong:

Oui, je souhaite ajouter « du statisticien en chef pour faire en sorte que la première partie de cet amendement porte sur l'ajout de ces mots à la suite des termes les témoignages ». La deuxième partie consiste à ajouter, après la virgule, après le terme « Statistique Canada », « de l'ancienne commissaire à la protection de la vie privée de l'Ontario Ann Cavoukian ». La troisième partie de cet amendement ajouterait, avant les termes « du statisticien en chef », « du ministre Bains ». Cette partie se lirait alors comme suit: « qu'il sollicite à cette fin les témoignages du ministre Bains, du statisticien en chef, de fonctionnaires de Statistique Canada et de l'ancienne commissaire à la protection de la vie privée de l'Ontario Ann Cavoukian ».

Voilà mon amendement, monsieur le président.

Le président:

Est-ce que quelqu'un souhaite discuter de l'amendement proposé?

M. Dan Albas:

J'aimerais simplement manifester mon appui à ce sujet parce que, si vous examinez cet amendement, parmi les autres témoins, il n'a fait qu'ajouter quelqu'un qui participe activement au projet. Je crois que vous voulez parler de Mme Cavoukian, de l'Université Ryerson. Est-ce exact? Elle s'est exprimée publiquement à ce sujet et cette question suscite beaucoup d'intérêt.

Je souhaite que tous les membres appuient cet amendement, non pas pour la simple raison qu'inviter le ministre s'inscrit dans notre rôle en matière de responsabilisation, mais également en raison des préoccupations du public sur lesquelles nous devrions nous pencher. Ce comité est en mesure de faire cela, et j'espère que tous les membres voteront en faveur de cet amendement. J'ai reçu un certain nombre d'appels téléphoniques et de courriels de personnes très préoccupées par ce projet.

(1715)

Le président:

Est-ce que quelqu'un d'autre voudrait discuter de cet amendement?

Brian.

M. Brian Masse:

Je suis en faveur de la motion principale. Cet amendement est important, car il rend bien l'intention de ce qui a été fait plus tôt et qu'il est tout à fait logique.

L'ancien statisticien en chef et d'autres personnes liées au projet constitueraient d'autres témoins intéressants et il s'agit d'une bonne occasion pour nous de présenter quelque chose à la Chambre des communes.

Merci.

Le président:

D'accord.

Y a-t-il une autre intervention?

Le vote portera sur l'amendement en premier.

M. Dan Albas:

Je réclame un vote par appel nominal.

(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)

Le président:

L'amendement est rejeté. Passons maintenant à la motion originale.

Quelqu'un souhaite-t-il discuter de la motion originale?

M. Dan Albas:

Je souhaite juste encourager tous les membres à voter en faveur. Je suis certain qu'il y a beaucoup de personnes dans chacune de nos circonscriptions qui ont des préoccupations à ce sujet. Il s'agit pour nous d'exercer nos fonctions parlementaires.

C'est certainement dommage que nous n'invitions pas le ministre, car je sais, en raison de l'attention qu'il porte à ce sujet à la Chambre, qu'il s'agit de quelque chose dont il aimerait discuter. Cela dit, la liste des témoins que nous avons ici est toujours pertinente et fera comparaître un certain nombre de personnes qui doivent être entendues.

Le président:

Celina.

Mme Celina Caesar-Chavannes (Whitby, Lib.)

À ce sujet, des conversations sont en cours avec le commissaire à la protection de la vie privée et avec Statistique Canada, et je comprends totalement l'intérêt pour ce dossier en particulier de la part de tous nos électeurs. Cependant, pour ce qui est d'étudier une initiative en particulier qui est en cours, nous devrions laisser le commissaire à la protection de la vie privée et Statistique Canada faire leur travail avant de passer à la prochaine étape.

Voilà qui résume ma position.

Le président:

Brian.

M. Brian Masse:

Nous renonçons à notre responsabilité si nous ne nous penchons pas sur la question. Si nous appliquons la même logique, nous devrons alors abandonner notre étude sur le droit d'auteur, puisque l'AEUMC a été signé, ce qui compromet notre étude de la question.

De plus, le ministre a apporté quelques changements à la Commission du droit d'auteur; il y a donc certains éléments qui viennent se mêler au processus que nous menons actuellement. La motion devant nous aujourd'hui constitue une approche raisonnable à adopter quant à certains des éléments qui ont été modifiés. Nous avons pu voir un projet de loi être adopté il y a trois ans, et il exigeait une nouvelle méthode pour la collecte des données. Il s'agit là d'une partie du débat qui a eu lieu par rapport à ce projet de loi, et on peut commencer à en sentir les effets actuellement, puisque ce qui avait été débattu sérieusement à l'époque, c'était le fait que Services partagés Canada allait effectuer une partie de la collecte des données et, dans le cadre de ce processus, utiliser des accords avec des tiers, y compris avec des banques, en raison des changements qui ont eu lieu à Statistique Canada.

Ce qui arrive actuellement, c'est que le processus amorcé par l'ancien gouvernement dans le but de délaisser le questionnaire détaillé de recensement, ce qui a entraîné une diminution du taux de réponse, ainsi que les changements apportés aux pratiques de collecte de données à l'ère numérique font en sorte qu'il faut mettre en place un meilleur processus de surveillance. Cette motion ne fait que mettre en lumière ces différents problèmes.

Deux options sont possibles. Il est possible de faire en sorte que les Canadiens soient plus au courant de la situation actuelle, et qu'il y ait des fonctionnaires de Statistique Canada et d'autres intervenants qui prennent la parole, ainsi que d'autres représentants du domaine de la protection de la vie privée qui peuvent démêler les changements adoptés.

Nous avons ici un projet de loi qui commence à peine à s'attaquer à certains éléments en évolution, lesquels ont secoué les Canadiens, et c'est l'essentiel. Il s'agit d'une question qui peut être examinée par ce comité.

Le Comité peut faire deux choses à ce moment-ci. Nous pouvons presque déclarer notre propre manque de pertinence. C'est à peu près ce que nous avons fait dans les derniers temps en rejetant des motions qui concernaient l'état de préparation aux situations d'urgence, le CRTC et d'autres éléments plutôt raisonnables. Cela n'a pas pris de temps. Il ne s'agissait pas de façons pour nous de définir ou de défaire le travail que nous accomplissons en matière de droit d'auteur.

Encore une fois, il s'agit d'une approche raisonnable afin d'obtenir des réponses. Je ne pense pas qu'il n'y ait de raison pour ne pas aller de l'avant.

(1720)

Le président:

Merci.

Monsieur Jowhari.

M. Majid Jowhari:

Merci, monsieur le président.

Je vais revenir sur l'idée que je me suis faite du point soulevé par M. Graham. Il s'agit de tenter de comprendre en quoi consiste cette initiative, qu'on l'appelle projet pilote ou étude. C'est pourquoi je pense que si nous demandons au statisticien en chef de venir nous expliquer ce qui était à l'origine de l'initiative, nous serons alors en meilleure posture pour revenir à la motion présentée par M. Albas. Nous pourrions nous assurer, maintenant que nous saisissons la portée ou l'intention, d'avoir la possibilité de demander à entendre d'autres témoins et de décider du moment où on commence l'étude et du nombre de séances qu'elle devrait durer, etc.

En toute honnêteté, je ne veux pas rejeter cette possibilité, mais j'ai également besoin de m'assurer, en tant que député, que j'effectue le travail que je dois faire pour mes électeurs; je dois tenter de comprendre ce qui a poussé Statistique Canada à entreprendre cette initiative, qu'il s'agisse d'un projet pilote ou d'une idée lancée un vendredi après-midi. Quel est l'élément moteur de cette initiative? Une fois que nous obtiendrons la réponse à cette question, il sera plus logique que nous revenions à cette étude et déterminions son but. C'est tout ce que je souhaitais ajouter au compte rendu.

Le président:

Merci.

Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter? Si ce n'est pas le cas, nous allons donc passer au vote.

Une voix: Sommes-nous à huis clos?

Le président: Non, la séance se déroule en public.

M. David de Burgh Graham:

Dans ce cas, j'aimerais intervenir un instant aux fins du compte rendu.

Le président:

Souhaitiez-vous ajouter quelque chose?

M. David de Burgh Graham:

Oui, j'aimerais très rapidement donner avis de cette motion pendant que je suis ici.

Je vais le faire maintenant pour que ce soit réglé. Je vais le faire à l'oral.

Le président:

D'accord, vous pouvez y aller.

M. David de Burgh Graham:

Comme je l'ai déjà remise et que je l'ai déjà lue, voulez-vous que je la lise une fois de plus?

Une voix: Non.

Le président:

Monsieur Albas.

M. Dan Albas:

Ne devrions-nous pas terminer de régler cette question avant de passer à un autre sujet, monsieur le président?

M. David de Burgh Graham:

Si nous en sommes aux travaux du Comité, nous pouvons la proposer maintenant. Si nous débattons seulement d'une motion précise, je devrai attendre deux jours de plus.

Le président:

La séance se déroule en public, et vous pouvez présenter un avis de motion. Je ne vous ai jamais empêché de présenter un avis de motion. Si vous souhaitez le faire, je vous suggère de le présenter rapidement pour que nous puissions passer au vote.

L'hon. Michael Chong:

J'invoque le Règlement. Il n'y a rien d'inconvenant à déposer un avis de motion, mais nous sommes encore saisis de la motion proposée par M. Albas, en dépit de l'avis de motion.

M. David de Burgh Graham:

Oui, absolument. C'est vrai. Cela n'empêche aucunement la présentation d'un avis de motion. C'est simplement qu'une fois que nous aurons réglé cette question, nous pourrons aborder cet autre point.

M. Dan Albas:

Vous n'allez pas en discuter. Vous allez déposer un avis de motion.

M. David de Burgh Graham:

Je vais présenter un avis de motion et, ensuite, nous pourrons en discuter la prochaine fois.

Le président:

Il veut déposer son avis de motion maintenant, et il a droit de le faire. Nous manquons de temps, alors poursuivons s'il vous plaît.

Lisez votre motion.

M. David de Burgh Graham:

D'accord. Vous l'avez déjà entendue, je serai donc bref. Je vais présenter un avis de motion pour que le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie invite le statisticien en chef de Statistique Canada à se présenter devant le Comité pour discuter durant une heure des données financières relatives au projet pilote, dans le cadre d'une séance télévisée.

C'est tout.

Le président:

Pouvons-nous simplement retirer les mots « projet pilote »? Je ne suis pas certain que ce soit un terme officiel.

(1725)

M. Majid Jowhari:

C'est ce que j'avais proposé.

M. David de Burgh Graham:

Bien sûr, si cela peut faciliter les choses. Quel terme voulez-vous alors utiliser?

Le président:

Ce serait, « pour discuter des données financières »... exactement ce qu'il y a là.

Très bien, merci. L'avis a été reçu. Nous allons maintenant voter au sujet de la motion.

(La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)

Le président:

Je veux seulement ajouter quelque chose rapidement avant que nous poursuivions.

Mercredi, des excuses officielles seront présentées aux passagers du MS St. Louis à la Chambre. La séance du Comité n'est pas annulée. Nous allons quand même tenir notre séance et entendre nos témoins. Je veux simplement que vous sachiez où nous en sommes. Pour ce qui est des excuses présentées aux passagers du MS St. Louis, le premier ministre prononcera un discours. Je présume que tous les leaders en feront un, et que cela prendra environ 45 minutes, mais nous tiendrons tout de même une séance.

M. Dan Albas:

Tiendrons-nous la séance du Comité après la présentation des excuses?

Le président:

Non. La séance aura lieu durant la présentation des excuses. Nous ne reporterons pas la séance de notre comité, car nous devons entendre certains témoins ici et nous devons aborder des questions d'ordre administratif.

M. Brian Masse:

Nous n'avons pas la motion sous nos yeux, et je veux simplement faire une précision aux fins du compte rendu. Nous n'avons pas la motion devant nous, et elle n'est pas rédigée dans les deux langues officielles...

Le président:

Ce n'est pas ce dont nous étions en train de parler. Il l'a consignée au compte rendu, et elle sera traduite et que sais-je.

Je parle de la séance de mercredi.

M. Brian Masse:

D'accord, je croyais que sa motion serait abordée lors de la séance de mercredi également. Je suis désolé.

Le président:

Non. La séance de mercredi aura lieu durant les excuses présentées aux passagers du MS St. Louis. Nous n'allons pas annuler la séance de notre comité.

Michael.

L'hon. Michael Chong:

Monsieur le président, pourrions-nous savoir, par votre entremise, quand M. de Burgh Graham a l'intention de présenter sa motion?

M. David de Burgh Graham:

À la prochaine occasion où il n'y aura pas d'interruption, si je puis dire. Je ne sais pas. Je ne crois pas que cela prendra beaucoup de temps.

Michael, faisons un essai.

Avons-nous un consentement unanime maintenant pour l'inviter à discuter durant une heure dès que possible?

Le président:

Étant donné que je suis le président...

Merci. Si nous obtenons un soutien unanime, nous pourrions lancer une invitation au statisticien en chef à se présenter devant le Comité durant la deuxième heure mercredi.

M. David de Burgh Graham:

La discussion durerait une heure et serait diffusée à la télévision.

Des députés: D'accord.

M. David de Burgh Graham: Ma motion est maintenant présentée, donc merci.

Le président:

Non, votre motion n'est pas présentée.

Ce que nous allons faire ce mercredi, une fois de plus... puisque les excuses seront présentées, nous ne serons pas interrompus. Nous entendrons nos premiers témoins durant une heure, et je vais prévoir du temps afin que nous ne prenions pas de retard, car je crois que nous voulons tous discuter durant une bonne heure avec le statisticien en chef. Si nous souhaitons prolonger la discussion, sachez que nous devons sortir d'ici au plus tard à 17 h 30, car une autre séance est prévue. Nous devrons respecter l'horaire.

Très bien, je suis heureux de constater que nous entretenons tous des rapports cordiaux et que nous travaillons de concert.

Merci. La séance est levée.

Hansard Hansard

committee hansard indu 36204 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on November 05, 2018

2018-10-31 INDU 135

Standing Committee on Industry, Science and Technology

(1535)

[English]

The Chair (Mr. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Good afternoon, everybody.

Happy Halloween. I thought a ghost would pop up somewhere, but that wasn't the case.

Welcome to meeting 135 as we continue our study on the five-year statutory review of the Copyright Act.

Today we have with us as individuals, Tony Belcourt, arts and cultural knowledge keeper and Johnny Blackfield, certified blockchain professional, by video conference from North Carolina. We're looking forward to your presentations.

We're still waiting on one more, maybe she'll pop in, Lou-ann Neel. She's a Kwagiulth artist from Victoria, British Columbia. Hopefully she'll be able to join us.

Finally, from the Indigenous Culture and Media Innovations, we have Monique Manatch, executive director.

You'll all have seven minutes to present and then we'll go into our rounds of questions back and forth.

We're going to start with Mr. Belcourt. You have seven minutes.

Mr. Tony Belcourt (Arts and Cultural Knowledge Keeper, As an Individual):

Thank you, Mr. Chair and honourable members.

My name is Tony Belcourt. I'm known as an indigenous advocate whose career includes being the founding president of the Native Council of Canada, 1971 to 1974, and the founding president of the Métis Nation of Ontario, 1994 to 2008. I was a member of the board of governors of the Métis National Council and served as the Métis nation ambassador to the United Nations and the Organization of American States. I took part in the negotiations on the draft UN Declaration on the Rights of Indigenous Peoples. I am also a writer, producer and director of documentary films. I am semi-retired, and I'm now regarded by many as a Métis elder and indigenous arts and cultural professional.

I was involved in the arts very early in my career. In 1969 and 1970 I was vice-president and managing director of Team Products in Alberta and Mackenzie. Team Products was a co-operative of over 500 Métis and first nations artists and craftspeople from throughout Alberta and the Mackenzie Valley of the NWT.

The production and sale of arts and crafts in the 1960s and 1970s was an essential source of income for our people. It supplemented living off the land and seasonal employment. Today the sale of art and crafts is a mainstay of the indigenous economy in many communities and households. According to 2011 Canadian census data, there were over 136,000 artists in Canada who spent more time at their art than any other occupation. Of those, 3,700 are indigenous artists, representing about 2.7% of all the artists.

Indigenous artists today are achieving great success in the art world. Until a short while ago only regarded as “craft” by such institutions as the National Gallery of Canada, indigenous art can now be found in galleries throughout the world. Art that once sold for less than $100 is now sold in auction houses for tens of thousands of dollars. Indigenous artists now command commissions in the tens of thousands of dollars.

While there has been considerable positive change for indigenous artists who today find markets that were unheard of 50 years ago, problems of ownership and authenticity are manifest. Renowned Canadian aboriginal artist Norval Morrisseau sold some of his paintings on the street for literally pocket change. In 2014 his painting Figures in a garden sold at auction for $50,874 U.S. Norval's story is not unique. Many aboriginal artists struggle in poverty as the resellers, forgers and imposters get rich. A trial in Ontario recently revealed an alleged wellspring of hundreds of fake paintings purported to be the work of the famed Anishinabe artist, and is threatening Norval Morrisseau's legacy.

Noted indigenous artist Simon Brascoupé asked me to bring this message to the committee: “The Copyright Act does not cover 'cultural rights', the intellectual property rights associated with a cultural group, in this case indigenous peoples cultural property held in common, such as distinctive art, design, dance, etc., practised today or in the past. Indigenous peoples may have 'laws' which are practised within a group that may include passing on of intellectual property orally from one generation to another or from one individual to another.”

Cultural rights are recognized by the United Nations Declaration on the Rights of Indigenous Peoples, and should be recognized under copyright law. Article 11, sections 1 and 2, read as follows: 1. Indigenous peoples have the right to practise and revitalize their cultural traditions and customs. This includes the right to maintain, protect and develop the past, present and future manifestations of their cultures, such as archaeological and historical sites, artefacts, designs, ceremonies, technologies and visual and performing arts and literature. 2. States shall provide redress through effective mechanisms, which may include restitution, developed in conjunction with indigenous peoples, with respect to their cultural, intellectual, religious and spiritual property taken without their free, prior and informed consent....

Canada is a signatory to the United Nations declaration, and the Prime Minister has pledged to implement its provisions with Canadian law. As an act of reconciliation with indigenous peoples, the Copyright Act must be amended accordingly.

Master carver Derek Manik Edenshaw asked me to bring to your attention this message concerning fraudulent indigenous art: “I come from a family of artists of many mediums. A lot of my cousins, like myself, were fed by native art growing up. Each village on Haida Gwaii depends on the economic benefits of a thriving native art market. People see the success of northwest coast masters and assume that making native art makes us all rich. That's quite simply untrue. There is an automatic industry standard 100% markup on native art. After the overhead costs of tools, materials and workshop space, west coast artists get a very small hourly wage if you broke it down.”

He continues, “There has always been knock-offs and fake first nations art, and why wouldn't there be. It's the best. We have been continuously investigating various methods people use to create and get their fake art to market. These fraudulent pieces are directly taking food out of the mouth of first nations families that have limited options beyond resource extracting jobs, which tear at the core of what makes us indigenous.”

Finally, there is the issue that Canada has yet to amend the Copyright Act to provide for an artist's resale right. Others, including CARFAC and Access Copyright, have appeared before this committee and have made excellent presentations about this matter. However, I would respectfully like to suggest that the recommendation that the artist's resale right be limited to sales through public auction or through galleries would have a serious negative impact on indigenous artists. Most depend on direct sales rather than sale by auction or through galleries.

Recently I've been working with G52, a private company, on a small ad hoc indigenous artist collective to pursue development of an indigenous art registry using blockchain technology. Our goal is a platform that will safely and securely allow indigenous artists to authenticate their work in a user-friendly online environment that foments artist collaboration, display, sale and purchase of art. Indigenous artists would govern the database.

This project is bringing indigenous artists, curators and academics together for a formative meeting in Toronto next month. It is our intention to undertake consultation with artists and members of the indigenous community to create a registry and user platform that will address many of the issues raised before the standing committee. We believe such an indigenous art registry could assist in tracking the sale and resale of indigenous art and, therefore, make possible the extension of the artist's resale right to those artists through this new technological process.

In any amendment to the Copyright Act to provide for an artist's resale right we urge this committee to recommend that the process through which the artist's resale right would apply be worded in such a way as to allow that right to be open to the form of direct sale.

Again, I thank you for the opportunity to appear before this committee, and we embrace the opportunity to work with all of you, and the Government of Canada, in assuring the rights and protections of indigenous artists and their works, which are so clearly an indelible part of our history, culture and our future.

Thank you.

(1540)

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Indigenous Culture and Media Innovations, Monique Manatch.

Ms. Monique Manatch (Executive Director, Indigenous Culture and Media Innovations):

Are there no questions?

The Chair:

No, we're going to do all the presentations first, and then we'll go on to the questions.

Mr. Tony Belcourt:

What about Johnny?

The Chair:

All right, we'll give you some time.

We're going to go to Mr. Blackfield, a certified blockchain professional.

You have seven minutes.

Mr. Johnny Blackfield (Certified Blockchain Professional, As an Individual):

Thank you very much, Mr. Chair.

My name is Johnny Blackfield. I'm appearing here today as a certified blockchain professional. My goal is to reiterate what Mr. Belcourt just mentioned about using blockchain for an indigenous art registry. My goal today is to tell you a bit about blockchain and then tell you how it's effective in creating an indigenous art registry.

I want to start by telling you what a distributed ledger is. A ledger forms the foundation of accounting, a system to store accounting information and transaction information. A distributed ledger is a database that can be shared across multiple sites, geographies or institutions where all the users within the system can have access to the ledger either via copy or by connecting directly to the larger database. Any changes made on any one of the ledgers will be reflected on all the ledgers that currently exist.

Blockchain is fundamentally an online digital ledger system to record transactions and events. It's built on a distributed network of nodes all interacting with each other and holding an exact copy of the ledger. In its purest form, it is also a decentralized network of nodes that verifies every transaction recorded in the ledger. No central authority is required to authenticate or validate transactions.

The essential properties of blockchain that make it so useful include that it is immutable or irreversible. Once transactions are recorded in a blockchain, they are cryptographically sealed and made irreversible. This prevents double spending, fraud, abuse or manipulation of transactions, which plagues most databases.

The second property is that it requires no intermediaries. Blockchain technology, through the use of cryptographic proof, allows two parties to transact directly with each other without the need for a trusted third party.

Finally, it is transparent. In a public blockchain, every transaction on the blockchain is recorded and is available for anyone to review. For example, for the most common blockchain available today, Bitcoin, you can trace every Bitcoin transaction back to the creation of that coin.

The key technological attributes of a public blockchain include a distributed peer-to-peer ledger. As I mentioned, it's a database with multiple relay points or nodes that all contain an exact copy of the transaction ledger. A node is essentially a computer, a server or a group of computers that forms a single relay point in a blockchain network. Each node talks to every other node in a peer-to-peer fashion. Each node processes and verifies transactions in a blockchain.

In terms of a block, all the transactions that occur in a blockchain are recorded in a block of a certain size. In Bitcoin, that block size is one megabyte. In Bitcoin cash, it's eight megabytes. A block is essentially just a bunch of transactions coming together. Once a block has been processed, it is permanently connected to the previous block using cryptography. Many blocks together form a chain of blocks, or blockchain.

The fourth property is a consensus mechanism. Since blockchains are decentralized with no leader or central authority to make decisions, the nodes need a dynamic way of reaching agreement in a group known as consensus mechanisms. A consensus makes sure that an agreement is reached within the nodes, which could benefit the entire group as a whole.

There are, essentially, two types of blockchains. Public blockchains rule the cryptocurrency world. Enterprise blockchains focus on permissioned blockchains. Public blockchains are fully decentralized and fully transparent. The blockchains are secured by economic incentives and cryptographic verification. There is no reversal of transactions. Confirmations are slow. There are limited privacy protections, but the costs of transactions are low. As I mentioned, Bitcoin, Ethereum and all cryptocurrencies are public blockchains.

A permissioned blockchain, which is the one we would recommend for an artist registry, is a quasi-decentralized, hybrid approach to a blockchain. The consensus process is controlled by a pre-selected set of nodes. Read permission of the blockchain is restricted to participants. There are options for the public to do limited queries. The participants can agree to rule changes, transaction reversals and modification. Near-time confirmation of transactions are possible. A greater degree of privacy protections is allowed, and transaction costs are agreed to by the consortium. It is also called a consortium approach to blockchains.

(1545)



I told you a little about blockchain, and now I'll start with the primary uses of blockchain technology. Number one is the transfer of value. Blockchain allows for secure, low-cost, near real-time transfer of value between two parties without the need for a trusted third party intermediary. It forms the infrastructure to power functional digital currencies or cryptocurrencies.

Number two is record keeping. Although not the best mechanism to store large volumes of data, blockchain, through its distributed and decentralized ledger technology, offers a highly reliable, secure and low-cost mechanism for record keeping. Records in a public blockchain are immutable and secured through cryptography. Popular applications of blockchain for record keeping include digital identity, credential management, tokenization of financial securities, and audit trails for supply chain and logistics, financial transactions and government compliance.

Number three is that they are smart contracts. Smart contracts are digital contracts created by computer code and programmed to trigger a transfer of value and information under certain conditions. For example, a sale of artwork would be controlled by smart contracts. Popular applications include automated governance of regulatory compliance, trade settlements, clearing, etc.

Blockchain has been making the news lately in several new cases. I've picked a few that were really interesting and relevant. Most of us have sent an international wire transfer using SWIFT. Right now, SWIFT would take anywhere from one to three days to complete a transfer. SWIFT has started experimenting with blockchain technology and has been able to do transfers in as little as two hours, as opposed to three days.

Walmart has created a blockchain, along with certain Chinese retailers, to help monitor food safety and food supply chains in countries like China, where you don't have as much transparency.

One that is of particular interest is Reebok, because one of the challenges Reebok has had as a shoe company, is that a number of counterfeit shoes are coming into the market. Reebok has formed an alliance with one of the major stores called Major, essentially taking brand new shoes created by Reebok, giving them each a unique identifier and burning them onto a blockchain so that any shoe that is not listed there would be known to be counterfeit, whereas any shoe listed there would be authentic.

Finally, I have a homegrown example. IBM will now be implementing a blockchain solution to track marijuana supplies as they move up the supply chain from farm to distributor to retailer to consumers in British Columbia. They're creating a system that puts the entire supply chain on blockchain so there's incredible transparency and they know where each party comes in and out of the system and they can distribute payments to everyone down the blockchain.

(1550)

The Chair:

Sorry to cut you off, Mr. Blackfield. We are running a little bit over, if you can try to wrap it up. Thanks.

Mr. Johnny Blackfield:

Sure.

Now that we've covered what blockchain is, I'll talk about some of its uses to empower artists.

Jacqueline O’Neill, executive director at Blockchain Art Collective, pretty much says that resale rights don't exist in North America for artists. Specifically, as Mr. Belcourt mentioned, artists who sell for thousands more than they initially sold for get nothing, whereas blockchain technology will allow them to get a piece.

Specifically, the benefits of blockchain technology in an indigenous art registry include tracking physical or digital art sales. You can do digital art sales through digital signatures. For physical art sales, there's technology called CryptoSeal, which allows you to create a digital fingerprint for physical art and allows you to track secondary sales.

Regarding art authentication and provenance, blockchain will allow every indigenous artist to register their art on the blockchain, and they will have a claim to that art for eternity. Blockchain can also help improve resale rights. Using a blockchain art registry and doing sales through that, the system can automatically take a percentage of every secondary sale and store it for the artist as a royalty fee.

In conclusion, there are many benefits to blockchain, specifically simplified transactions, immutable data, increased transparency and increased trust; however, there are also some concerns with using blockchain, specifically scalability issues or lack of blockchain literacy, user interfaces, etc. All of them are still evolving. My conclusion is that, although there is tremendous potential to empower artists through blockchain technology, certain technological and commercial challenges are also being worked on right now.

I believe the future is really looking bright for this technology for indigenous art.

That concludes my presentation.

The Chair:

Thank you very much.

I was remiss in making a connection between Mr. Belcourt and Mr. Blackfield. They're working together to create an indigenous art registry and using blockchain as a potential solution. I wanted to make that connection for you.

We're going to move to Lou-ann Neel.

You have seven minutes. Thank you.

Ms. Lou-ann Neel (Kwagiulth Artist, As an Individual):

[Witness speaks in Kwak'wala]

I've introduced myself, Lou-ann Neel. One of the names that I carry is Ika'wega. I come from the Mamalilikulla and the Kwagiulth of the Kwakwaka'wakw, the Kwak'wala-speaking people. I acknowledge the Lax Kw'alaams people for always making me feel so welcome in their ancestral lands.

I want to speak today, mostly from the heart as an artist, about some of the concerns I've been hearing over the last 30 years in my volunteer work with artists all throughout the province of British Columbia.

One of the main concerns we have is the appropriation of our traditional art forms. They have been appropriated across the world. All of these appropriations are impacting directly our ability to participate in our own industry, our own market, and to have control over the things that come from our families and our nations.

Our traditional art forms are owned by our people. They are inherited rights that are passed down from one generation to the next. I come from an artist family. I am now the seventh generation in my family to continue practising our artistic traditions. These rights are inherited through our potlatch system, and they have very strict rules concerning them: who gets to create and the levels and degrees at which people train, become apprenticed and then become mentors themselves.

Some of the concerns that I hear are around the lack of support for indigenous artists across Canada, and in B.C. particularly, where we used to have a provincial arts organization called the B.C. Indian Arts and Crafts Society. That society folded in 1986. We've been 30-plus years without any kind of organizational support for our artists. This is very concerning, because it means that there is no regulatory body or advocacy body watching out for the very things that my colleagues have talked about with this indigenous art registry.

Some of the practical solutions that artists have asked me to share today are around having a really thorough analysis of the Copyright Act, the copyright office, Canadian Heritage, the United Nations Declaration on the Rights of Indigenous Peoples, section 35 of the Constitution, the royal commission, the TRC, and in B.C., the Status of the Artist Act—an analysis of how all of these things fit and work together and can create solutions to address some of the concerns we have.

Our artists continue to operate daily at under poverty levels. One of the studies that was done back in 2012 here in B.C. by the Indigenous Tourism Association found that in Vancouver alone, the tourist industry sold artworks, or rather copies of our artworks—some of them are blatant copies and rip-offs—and 88% of that indigenous-themed market has nothing to do with our people, any of our people. We do not see the proceeds coming back to our communities. We don't see royalties. Permissions have not been granted for the use of many of our designs in the first place.

What we want to do is to propose a national indigenous arts service and advocacy organization. Each of the provinces would follow suit and support this, provincially, through their respective arts, culture and language organizations.

Our arts are intertwined with our language and our social, political, economic, cultural, legal, intellectual and governance structures. I want to point out that some of the most popular art forms that are sold in the world today carry symbols and shapes that only come from this part of the world on the coast.

If you look in the ancient history of art all around the world, you will not find the design that we call the “ovoid”. You will not find a split u, and many of the shapes that comprise our traditional art forms. They were invented here. They were created by our people and they continue to be maintained by our people. We want to continue protecting our art for future generations. That's our role, responsibility and obligation as artists.

(1555)



I want to propose to the committee—I'm not sure about the extent or the scope of your influence on this, but I hope that you'll carry this message to your colleagues in other departments that oversee these kinds of things—that we want to have this national arts organization to work closely with CARFAC and CARCC. We have good relationships with these two organizations and we'd like to continue pursuing that.

We'd like to have a national organization that will educate the public. People take our art because they don't know any different, and they don't know any different because we're not actively and proactively informing Canadian citizens about whether it's appropriate to take designs. We also want to see a great deal more consultation with our artists in respect of the Copyright Act. Currently, the act does not specifically address communally owned property, familial-owned property or properties held by the nation. We want to elaborate on these things, but we feel that a coordinated approach is very much necessary.

I ask the committee to consider making these kinds of recommendations to your colleagues and involving more artists across the country in these discussions. We need to create solutions that are going to enable us to take back our proper roles and responsibilities with respect to our art and continue the tradition into the future.

[Witness speaks in Kwak’wala]

Thank you.

(1600)

The Chair:

Thank you very much.

Now, finally, we're going to go to Monique Manatch.

Ms. Monique Manatch:

[Witness speaks in Algonquin]

Welcome to our unceded, unsurrendered Algonquin territory.

[Witness speaks in Algonquin]

My name is Monique Manatch. I am a member of the Algonquins of Barriere Lake and the executive director of Indigenous Culture and Media Innovations.

Mr. Chair and honourable members of the committee, I would like to begin by stating that Canada needs to create a fair and balanced intellectual property system that works for everyone, including indigenous peoples in Canada.

Over millennia, indigenous peoples in their knowledge systems have developed a wealth of traditional knowledge and traditional cultural expressions, which they rightly wish to protect and promote using their constitutional rights as well as the intellectual property system.

In the Constitution Act, 1982, the rights of the aboriginal people of Canada were included in section 35: The existing aboriginal and treaty rights of the aboriginal peoples of Canada are hereby recognized and affirmed.

Subsection 35(1) did not create rights but rather provided for the constitutional recognition and affirmation of inherent rights created by aboriginal law. Under subsection 35(2), “'aboriginal peoples of Canada' includes the Indian, Inuit and Métis peoples of Canada.” The Canadian Charter of Rights and Freedoms also contains a key provision protecting aboriginal and treaty rights.

Neither the oral nor the written promises in the reconciled treaties indicate that the nations or tribes delegate or transfer any jurisdiction to the Queen, Canada or the provinces with respect to their traditional knowledge and traditional cultural expressions. The courts have affirmed, according to the terms of most treaties, that the British sovereign did not give Indians rights. The indigenous nations gave the British sovereign specific rights or responsibilities in their territory.

This statement gives notice to the inconsistency between the federal Copyright Act and the constitutional rights of aboriginal peoples. The Copyright Act should be amended to be consistent with the constitutional rights of aboriginal peoples.

As a first step, the act should be amended to provide and promote the traditional knowledge and traditional cultural expressions of aboriginal peoples with a non-derogation clause. A non-derogation clause is needed for the protection and promotion of traditional knowledge and cultural expressions.

Traditional arts may embody both traditional knowledge, the method of making; and traditional cultural expressions, their external appearance. Many forms of ceremonies, powwow, designs and totems of this heritage reside in the traditional custodians of the stories or images. They include oral traditions, literature, designs, sports and games, visual and performing arts, dances and songs. These manifestations carry not only the sacred knowledge but also the law of aboriginal peoples.

The purpose of this non-derogation clause is to clarify that aboriginal knowledge and cultural expressions are protected and promoted under subsection 52(1) and section 35 of the Constitution Act, 1982, and section 25 of the charter.

In indigenous communities it is usually a group or society, rather than an individual, who holds the knowledge or expressions. These groups monitor or control the use of these expressions to pass on important knowledge, cultural values and belief systems to later generations. The groups have authority to determine whether the knowledge, expressions, stories and images may be used, who may create them and the terms of reproduction. Before the copyright law was developed in the Canadian common law and statutory law, the various confederations, nations, tribes, clans and societies created, preserved and nourished this knowledge and these expressions.

At a minimum, the Copyright Act should be amended to contain a non-derogation clause to protect the traditional knowledge and cultural expressions of the aboriginal peoples or to prevent their misappropriation by others. Such a clause is necessary to prevent an aboriginal people's traditional knowledge and cultural expression from being used without their authorization and to ensure that the people in question have the opportunity to share in the benefits of such use.

Canadian common law has not defined “traditional knowledge”, “traditional ecological knowledge”, “traditional cultural expressions” or “indigenous knowledge”. In the filters of contemporary Eurocentric thought, traditional knowledge is formulated to mean the know-how, skills, innovations and practices developed by aboriginal peoples, while traditional cultural expressions are interpreted as the tangible and intangible expressions of traditional knowledge and cultures.

(1605)



The intellectual property system in Canada does not protect or promote these constitutional rights nor offer any solution. It is time for federal law to be made consistent with the aboriginal and treaty rights of aboriginal people.

Canada has endorsed the United Nations Declaration on the Rights of Indigenous Peoples in 2007, including article 31, which states, “Indigenous peoples have the right to maintain, control, protect and develop their” intellectual property over such “cultural heritage, traditional knowledge and traditional cultural expressions”.

Canada should begin consultations with the aboriginal peoples about how they want to protect and promote their traditional knowledge and traditional cultural expressions. They may choose to protect them by aboriginal law or by co-operating in the establishment of protective legislation that gives an intellectual property style of protection to traditional knowledge and traditional cultural expressions.

Thank you. Kitchi meegwetch for the opportunity to speak to you today.

The Chair:

Thank you very much.

Before we get going, what will happen is that we will go to just before five o'clock, and then Mr. Albas will be asking to debate a motion. We'll break then. We'll finish our questions, and we'll save up some time for that as well. I appreciate the collegiality, and we get to spend time with our witnesses.

We're going to start off with Mr. Sheehan.

You have seven minutes.

Mr. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Kitchi meegwetch to all our presenters. It was very informative.

I'm from a riding up in northern Ontario called Sault Ste. Marie. I'm proud to say that it is a traditional meeting ground for first nations and Métis people. They were coming to Sault Ste. Marie thousands of years before Canada came into being. They came for the whitefish because of the river. The first nations came from all over to fish there. Then it became a sacred area where they wouldn't do war because they were fishing and providing for their families. While they were set up there, they started doing powwows, sharing stories and arts and culture, and doing commerce. It's very interesting.

On that site later on, there was a residential school, where Algoma University is now. They have recently applied for and received funding, and they're building the Anishinabek Discovery Centre, which is going to house a chiefs' library that will have knowledge and artifacts. I know the parliamentary secretary was there recently. At the recent meeting I was talking to Chief Bellegarde and he said they had passed a resolution from Chief Sayers in the area where they're going to house some of that.

I'm very pleased to see there are a lot of things going on from coast to coast to coast as it relates to arts, culture and knowledge as we move towards truth and reconciliation.

I'd be really interested, Tony, if you could expand on how the blockchain technology can be used to preserve and promote indigenous works, and the details on the creation of the registry using blockchain, with your associate Johnny Blackfield. I know we ran out of time with the presentation.

Would either one of you like to address that, or both?

Mr. Tony Belcourt:

Sault Ste. Marie is the home of Steve and Roddy Powley.

Mr. Terry Sheehan: They're very good friends of mine.

Mr. Tony Belcourt: That was a famous case that went to the Supreme Court of Canada to establish unequivocally that the Métis right to hunt and fish for food was an existing constitutional right.

We're at the formative stages of our discussion on this. There are about 50 people across Canada who are going back and forth discussing this. That includes the people from Canadian Heritage, Canada Council for the Arts, the various galleries, and indigenous artists and curators.

There is 100% interest and desire that we have something that we've just outlined. It's basically an organization that Lou-ann Neel says we need to have. We need an organization, obviously, as we don't have one, that would make the decisions of what art gets to be included in the registry. There are some very touchy issues on indigenous identity, but that's part of the whole discussion. We have to have that. Who decides? It has to be the indigenous people who decide, nobody else.

On the indigenous art registry itself, our discussions are about that being a separate entity that is owned partly by the indigenous organization and partly by a private company. They would be sourcing financing and so on, and managing the technical aspects of the registry, but overseeing what is registered and by whom is the decision of the indigenous peoples.

As Lou-ann was mentioning, a national organization that would be involved in development of a registry would also want to be doing many more things, for example, formally coming to a committee like this, representing its members, advocating on behalf of its members for changes to legislation. As Lou-ann said, it would be doing the work of education and promotion of our art, customs, cultures, traditions and values, so that people have a better understanding of that.

I hope I've given you an explanation.

(1610)

Mr. Terry Sheehan:

That was really good.

My next question will be to Lou-ann Neel and perhaps, Monique, you can also take a shot at it.

While we were travelling throughout Canada, we were asking, “How can we do a better job with copyright with first nations and Métis people?” One of the things that was brought to our attention was that asking permission was important. But when we delved into it, we found out that often the piece in question wasn't owned by an individual, it was owned by a clan, if you will, or the first nation itself.

Lou-ann, you started alluding to that. Could you explain that to us a little more? If we made changes to the Copyright Act, how would we incorporate some of that?

Ms. Lou-ann Neel:

Absolutely. I think one of the advantages we have at this moment in time is all of the work that's been going on around the revitalization of indigenous languages. As I mentioned, everything is really intertwined—social, political, economic, cultural, governance, legal—and that includes our art. When we talk about art, of course, that's all of the disciplines—song, dance, music, theatre and of course visual arts.

I think we're lucky that we have the work going on around language, because it actually serves as a really strong starting point for us to connect, or reconnect our arts disciplines and practices with the work that's going on with language. The two are the same. I think we already have some initial infrastructure there. I think there's a definite process of learning here. We can do what our language communities have done to establish and re-establish themselves. As well, many of the words that are used to describe our art, and in fact tell the ancient stories that we're telling, are in the language.

I think there are some partnership abilities there, but we've also had many instances over the past 30 years of many local and regional arts organizations starting up and then, because of that larger umbrella of support that we really need to keep these things going long term, lasting two or three or five years. I think it's about making that long-term commitment and making the departments responsible, giving them the ability to engage in these discussions with us and then calling on our brothers and sisters who are doing the good work in language.

(1615)

The Chair:

Thank you very much.

Mr. Albas, you have seven minutes.

Mr. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

To all of our witnesses, thank you for your testimony, for coming today to speak about issues that you all feel very passionate about, and for helping us with our work.

To specifically Lou-ann Neel, the Canadian ballet or dance association—I'm not sure which one—was in here. They talked about an area that's quite important to me, which is that individual artists should be able to copyright choreographed movements in sequences. I used to be a martial arts instructor. I do share concerns about movements that have been passed on for generations. Having individual ownership of those choreographed movements may be an issue.

When someone does a choreographed dance, say, based on traditional ways and knowledge, do you feel they should be able to own copyright on that choreography, or do you think that is something that we should not permit as copyrighted material?

Ms. Lou-ann Neel:

That is a good question. There was an approach that I recommended when I was working at the Banff Centre for the aboriginal arts program back in 2003-04. We did a pilot project where we brought together traditional dancers to show us the actual movements they use so that our modern aboriginal choreographers could learn from that and be truly inspired. It was not copying the movements but being inspired by the movements and understanding what they were.

I think the question is really about whether we should be able to allow that kind of designation not under Canadian copyright law but under our traditional laws. Under our traditional laws, those dance movements stay within their ceremonies and only there, because they're connected to something much larger, much greater, around our spirituality, our history and our culture.

I think what we need to focus on here in Canada is that there are some really beautiful and incredible opportunities for our young choreographers to be inspired and to create new movements that are based on the old ones but are not exact copies of them. I think we're missing an opportunity. I think reaching into our traditions and trying to bring them forward in that way whittles away at the sacredness and the specialness of those movements in the ceremony. They're also part of our belief systems. When you make those movements along with the song, along with the entire atmosphere of the ceremony, you're sending out vibrations. Lots of us really strongly believe in that. That's an energy and that's a force that we need to protect.

I think it's more about having more discussions about what is appropriate and what is inappropriate. That's a discussion, as my colleague mentioned a few minutes ago, that has to take place amongst our people.

Mr. Dan Albas:

In my area of the Okanagan, obviously, there's a real desire to maintain culture. For example, the Outma school on the Penticton Indian Band Reserve, has worked very hard to build traditional knowledge as part of the public curriculum. If a teacher decides to codify certain practices in a certain way, for example, making textbooks outlining language or outlining rituals, in an attempt to organize it, how then would that copyright?

Again, if he or she wants to take it to a Canadian publisher, the Canadian publisher is going to want to know who owns the content, so that when they publish it, if there are fair-dealing issues.... When someone takes the time to structure that traditional knowledge and language or culture in a specific way for teaching purposes, do they own the copyright for that, in order for them to help facilitate that their nation and their communities would be able to share that culture and traditional knowledge?

(1620)

Ms. Lou-ann Neel:

Here in B.C., I know that we've had a lot of discussion around that. Again, that falls under the example that's being set by our language revitalization communities. There's still no upper-level legislative protection that covers everybody the same way because the languages are so different and the communities' approaches are different. Everyone is at a different stage of doing this kind of work. Many of the communities that have been at it for a while have taught to ensure that any curriculum or any of these kinds of materials, which are being developed with the language, should rest with the nation. By nation I mean the language nation, not necessarily the Indian Affairs band structure because that's an administrative structure, but the traditional knowledge keepers and intellectual property holders of that knowledge work together in teams with their language specialists, so that it remains with the tribe.

We do still need some recognition of those entities, at the upper levels and at legislative levels, especially. With the Copyright Act, I think this is a place to start and I think it can duplicate itself across other pieces of legislation.

Mr. Dan Albas:

At that same school, there are non-indigenous teachers who do teach and have created good relationships in the community, have built the trust of the children and have put together specific processes. Again, if someone was to put some of that traditional knowledge into a different format, like a textbook or audio material or a website, would that person be able to then have copyright to be able to have those works produced in a larger format?

I'm just worried that, if we don't have certain rules about how we navigate these areas, we won't see the propagation of culture and new innovation, especially. There's a gentleman who's tweeting an Inuktitut word a day and again, there's a teacher who's taking that content with his permission and formalizing it in school. That's an innovation. At some point, he may choose to codify it in a book. That's where I think many of these things have to be answered.

I appreciate your submission today.

If I could, I'd like to go quickly on to the artist resale. First of all, if someone is indigenous—and again, not all first nations, as there's also Innu, Inuit, Métis—would all those be able to participate in this registry? What if someone does not identify their works as indigenous, specifically, but they're of indigenous origin? How does that work with the registry?

Mr. Tony Belcourt:

The people who are involved in our discussions are first nations and Métis. The Inuit have the Inuit Art Foundation and they have the tag system. We're talking about wanting to be able to collaborate and work together, obviously, but the people involved are first nations and Métis people, at this point.

Mr. Dan Albas:

If someone creates art that they would not classify as indigenous and again, let's say that it's a classical oil painting, would that qualify under this because they're of indigenous origin or would it only apply to a certain criteria, which is specified by the registry's criteria?

Mr. Tony Belcourt:

That's up for discussion. Our focus is to bring indigenous artists together and that their art is what will be registered. We haven't put limits on it at this point.

You have raised a really good question. I hadn't even thought about it. Thank you.

The Chair:

Thank you.

We're going to move on to Mr. Masse, for seven minutes.

(1625)

Mr. Brian Masse (Windsor West, NDP):

Thank you to the witnesses for being here and to those who are in different locations.

With regard to the Copyright Act, are there things that can be done right now, without a legislative review, that you would suggest as a priority?

My concern is that the committee here will turn around a decision to the minister in terms of a report. The minister will get back to us. Then there will have to be legislative changes in the future. If there are going to be changes to the act, that will require it then going through Parliament again, and then it will be signed eventually and so forth. We're probably not going to see much happen through legislative measures for the next year and a half, with an election looming.

With that in mind, maybe I will start here in Ottawa and then turn to our guests by video conference, could you prioritize things that maybe under the legislative framework you would like to see get some immediate results, if there are things, or is this a larger problem?

Ms. Monique Manatch:

What comes to mind immediately is the fact that the copyright law is based on the individual. Our knowledge and culture is based with our communities. It's community-oriented. For example, there are images used on the teepees out west, where the families own those images. Only certain members of the family are given the responsibility and ability to put those images on those particular teepees. When someone comes along and takes a picture of those images, and then turns around and sells T-shirts, and claims copyright because they have the images....

If you change the form of the knowledge, that does not constitute ownership of the knowledge. Regardless of what form the knowledge takes, whether it goes to a website or becomes a book, the knowledge itself is still owned by the community.

Mr. Brian Masse:

Okay.

Ms. Monique Manatch:

I think that's a starting point, for me anyway.

Mr. Brian Masse:

That's good advice.

Mr. Tony Belcourt:

We've been in discussions with officials, as I mentioned before, at the Canada Council for the Arts and also Canadian Heritage. They are interested in what we're doing because at Canadian Heritage, in fact, they were planning to do some research on their own.

What we would like to do, and if this committee could support us, is to have this work on a possible regulation and so on, which could be developed in conjunction with the indigenous artist community and support our full participation and inclusion in that work. My purpose coming here today....

I'm not speaking on behalf of an organization. I can't. I speak for myself, but I know the sentiments of what our people are talking about.

The Copyright Act is before you now. There are going to be amendments to the Copyright Act. If you're going to include an amendment for an artist's resale right, I wanted to say to leave it open enough so that it won't be just limited to the sale of art through auction or galleries. Enable this new technology to come into play and be used as well, so that there can also be direct sale between artists and sellers and the resale right would apply in that circumstance as well.

Mr. Brian Masse:

Thank you.

Mr. Blackfield.

Mr. Johnny Blackfield:

I would say, from a technology standpoint, that we can absolutely start to build the technology for an indigenous art registry right now. There are certain other factors beyond legislation that such a registry could help.

One of the key attributes of such a registry would be provenance, or essentially figuring out who exactly the artist is. Once indigenous artists register their art and it's authenticated on a blockchain, it's their claim for eternity. It's immutable. As far as I know, we don't need any legislation to implement that. The legislation would be on enforcing the resale right or whatever percentage we assign to that.

Right now we can build the technology, but it will still take anywhere from a minimum of six months to 18 months to build this effectively. We can build it and then enforce legislation—whatever it turns out to be—at a later point.

(1630)

Mr. Brian Masse:

Thank you.

Ms. Neel.

Ms. Lou-ann Neel:

We've been waiting a really long time for some steps to move forward. One of my most immediate priorities is the formation of a national indigenous arts service and advocacy organization. We need some sort of a system where, as my colleagues mentioned, we can address committees such as this and also respond to the different departments that have the responsibility and mandates to address things that affect our artists.

It's all about rebuilding the structures within our communities so that we can respond to these things. Many of the systems we had in place traditionally were really clear about who got to be an artist, how they got trained, what they did with their art and what art forms they were allowed to practice. All of that structure came apart with all of the things we've heard about, like residential schools and the Indian Act. It's about redress and rebuilding. This is something we can do at an administrative and operational level without changes to legislation.

In the long term, I still would like to see amendments to the act and, further into the future, either addendums to the act or exemptions from it.

Mr. Brian Masse:

That's very good.

Thank you, Mr. Chair.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Graham. You have seven minutes.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Thank you.

One of the great frustrations I have in my life is that my great-grandfather, Alphonse Paré, spoke English, French, Cree and Ojibwa and didn't pass that knowledge on to the next generations. That frustrates me greatly.

For me to hear that the vast majority of so-called “indigenous art” isn't legitimate frustrates me. I didn't know that. There's nothing quite so horrifying as buying indigenous art and finding a “made in China” label on the back of it.

How can I as a consumer, and people generally, recognize fraudulent or counterfeit indigenous art? What can we do about it from that side of things as well?

Ms. Lou-ann Neel:

We actually had an initiative here in B.C. that began to address that through the Indigenous Tourism Association. We did an authenticity labelling system. It was a pilot. We did this in 2014 and 2015, but of course it required funding support. We did not have the funding support to continue it.

By and large, the shops, galleries, producers and artists we talked with were very much in favour of this as a starting point—as something we could do. I could really see the synergies between that particular system and the system that Mr. Belcourt and his colleague have proposed.

There's that to take care of, but again, it's about public education and relationships. As Canadian citizens, we all need to realize that here we are in our country yet we're being treated differently. Other artists do not have the same challenges we do. I always use Robert Bateman as an example. Would you take a Bateman painting copy and expect not to hear from his lawyer?

We need that kind of support. We need organizational support. We need the ability, among our nations, to rebuild the kinds of structures we had that protected these ancient traditions.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

I don't want to end there, because it's really interesting, but I do want to ask a few other questions of other people as well.

Mr. Blackfield, you mentioned problems of scalability with blockchain. Artist resales especially is something that takes place over an infinitely long time frame. Therefore, blockchains would have to be infinitely scalable to work. How scalable are blockchains?

(1635)

Mr. Johnny Blackfield:

That's a really good question, sir.

Right now, public blockchains such as Bitcoin and Ethereum have all had scalability issues. They're the most secure blockchains out there right now, because they've been tested over years, but they do have scalability issues. Some of the enterprise blockchains, the permission blockchains such as Hyperledger and Corda, and other platforms, are actively working on the scalability issue. For example, I run a start-up and we build on Corda, and we're trying to build a platform that can do millions of transactions every second, because we're building a trading platform.

This is one of the biggest problems being worked on in the blockchain world. I don't believe anyone has a solid result yet, but the blockchain world is so young that I would say in the next six to 18 to 24 months we're going to have some very scalable solutions. That being said, I don't ever see a blockchain art registry having as many transactions as, say, a stock exchange on blockchain. They're building platforms for stock exchanges, so that technology could very well be used for an art registry.

Although it is a problem today, it is not something I believe will be a huge sticking point in the future.

Mr. David de Burgh Graham:

I've been in technology long enough to know that there's no system that lasts forever in technology, so when something comes along that inevitably makes blockchain obsolete, or we discover that it isn't actually secure after all and there's some major vulnerability in the whole algorithmic process, how hard is it to get that cumulative historical data out of it and into the next system? If it's all cryptographically signed, how are we going to get that entire history back and salvage it?

Mr. Johnny Blackfield:

That would really depend on what kind of blockchain you design in the first place. Again, blockchain is more of a methodology than a technology. It's being used in different ways. Like I said, there are different platforms and other technologies, and they're still evolving. Right now, I don't see too many reasons why blockchain would fail completely long term. There are certain limitations. Blockchain is not a solution for everything, though a lot of people think it is. I believe a system that's well designed and planned and takes the time to get there as opposed to rushing to market will actually prove to be quite useful in blockchain.

I completely appreciate your understanding of technology and your history in it and you're right that no system is fail-safe. There will be blockchains that will be hacked in the future for sure, especially now that we have quantum computing and other advances like that coming through, but right now it's the absolute best solution we have. There will be vulnerabilities in the future for sure, but people are working on that, too.

I think that's the best answer I can give you right now.

Mr. David de Burgh Graham:

I appreciate that, but in the same vein, in a totally decentralized environment, which is what you're talking about being available as an option, someone has to hold the data somewhere. If everybody says somebody else is holding it, then sooner or later, nobody's holding it and the data is gone. How do you centralize a decentralized system?

Mr. Johnny Blackfield:

I'll give you an example. This is just an approach. It's not the exact solution. In an indigenous art registry, it's decentralized in that it doesn't have one owner, but it could have dozens of owners. Every nation, every tribe, could have an ownership stake and they would each—I'll spitball here—put in a certain amount of money to put up the network. Then all of the tribes together would elect an administrative council that would actually administer the blockchain.

That is one approach, and that, in fact, is how Bitcoin works. Bitcoin has over 9,000 nodes or servers, and they've elected a Bitcoin foundation that runs it. There's a core team that actually implements all the changes and administers the network. That is one proposed approach of how you could take a decentralized model and still make it functional.

Mr. David de Burgh Graham:

You mentioned Bitcoin, that's an interesting point. We know Bitcoin is pretty popular now for fraud and theft on the Internet and so forth: We've lock up your computer and give us a Bitcoin or we won't unlock it. Using blockchain, is this something that's going to help or hurt the fight against art crime and forgeries?

How would it affect the privacy of the buyers, given these records are floating around everywhere?

Mr. Johnny Blackfield:

That's a great question.

Bitcoin, as I mentioned in my presentation, is a public blockchain. One of the advantages of Bitcoin is its transparency. It's public.

Any one of us could go and look at every block that's ever been created on Bitcoin and you can see every transaction. You don't see the names of people who have transacted, but their public addresses. Really, there is very little or no privacy, so to speak.

In a permission blockchain, you can add layers of privacy. You can create different levels of security and different admin rights. The purists don't like permission blockchains. They don't call it a true blockchain. But for enterprise purposes such as an indigenous art registry, you can create different permissions, different security levels, to make it far more secure or far more private than public blockchains.

(1640)

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

Now we're going to move on to Mr. Lloyd.

You have five minutes.

Mr. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you to the witnesses today.

Mr. Graham has kind of stolen my question, but it would be to Mr. Blackfield.

Could I get you to elaborate more on putting a blockchain on a physical good and how we are respecting the privacy rights of the buyer?

Then, secondly, just on a feasibility basis, how is the money going to be collected? Are you going to send an invoice to the purchaser, and say pay up, you just bought this artwork? How would that work in practice?

Mr. Johnny Blackfield:

It's a great question. There are a couple of parts to it. I'm going to address the first part regarding the privacy of the buyer.

There is a new concept called “zero knowledge proof”. It's pretty mathematical, so I won't get into the details. Essentially, it allows someone to verify that the seller actually has the product and has sold it to the buyer, without revealing any of the details of the buyer. There is a way to have these transactions done in privacy. It's one of the innovations in blockchain that has really revolutionized the way that things are done. It's very, very new. There are very few actual implementations in production right now. However, zero knowledge proof is exactly a way that you can buy and sell art by protecting the identify of the buyer.

To your second question as to how the payment would work, this is through something called a “smart contract”. A smart contract is essentially code that is written into the blockchain that will transact without an intermediary coming in there. What that means is that any time there is an actual sale from a seller to a buyer, the smart contract would be triggered to take a percentage of the payment from the buyer and input it into a registry for resale rights.

Mr. Dane Lloyd:

I understand, but isn't that based on the good faith of the buyers and sellers to follow through with those payments?

Mr. Johnny Blackfield:

Again, all this would depend on how the registry is used. These are some of the commercial questions still being asked and not fully answered. This system would work great if all of these sales are done online or through the registry, but—

Mr. Dane Lloyd:

That answers my question.

Thank you. I appreciate that.

Mr. Johnny Blackfield:

Sure.

Mr. Dane Lloyd:

My next question is for Ms. Neel.

This came up when we were in Winnipeg and we were speaking to some of the indigenous witnesses. It has sort of been alluded to in some of the questions here. I want to see if I can get as specific an answer as I can.

Say there is a case where you have traditional indigenous knowledge, and we're being asked to envision a system where we would recognize the right of the group. You spoke of a language group rather than a formalized band structure. If there were an individual who was part of that language group and they wrote a book based on their experiences using traditional knowledge and symbols, we recognize that person's individual right to copyright.

However, if we recognize a group right, how do you foresee that working out?

Ms. Lou-ann Neel:

That's a million-dollar question.

I think this is the part where we haven't finished our discussions. It goes back to being able to restructure that communal entity, if you will, that allows for individuals within that entity to create their own works and still go out and copyright.

For instance, in my family, I have rights to draw upon the legends and the crests from my particular family group. In this world, there is nothing to stop me other than my integrity, my obligation and my responsibility back to the nation. Those aren't codified rules. They are not written down anywhere. However, that's part of the structure I'm proposing that we start to develop within our communities.

(1645)

Mr. Dane Lloyd:

We want to make the best recommendations possible, and I think avoiding a possible conflict between an individual member of a nation who copyrights something and the recognition of the rights of the group.... What recommendations would you have on how to balance those two sets of rights, or is that something that's undetermined at this point?

Ms. Lou-ann Neel:

It is slightly undetermined. My biggest recommendation right now is to support that localized work that needs to happen so that we have entities that we can draw upon for that knowledge.

In the meantime, all we have is the current law, but as I mentioned right at the beginning of my presentation, we also have to reconcile and do an analysis of how all those things—the UN declaration, TRC—roll out on a practical level. I don't think we've answered any of the questions on how those pieces of reports and recommendations overlap one another, and in some areas, leave gaps.

Mr. Dane Lloyd:

Thank you so much. I appreciate that.

The Chair:

Thank you very much.

For the folks in the room, you'll see the lights flashing. That's our bat signal to get ourselves out to the House because we have a vote coming up.

I'm looking at the time. It doesn't look as though we'll be able to come back to finish, so we're going to adjourn for the day.

I want to thank our witnesses for very interesting testimony. It's been really good.

I'm going to remind our witnesses that they can submit briefs. There has been a lot of interesting information, but if there are things you haven't said, I recommend you submit a brief, because we are very interested in this.

Thank you very much.

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

[Énregistrement électronique]

(1535)

[Traduction]

Le président (M. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Bonjour, tout le monde.

Joyeuse Halloween. Je m'attendais à ce qu'il y ait une apparition fantomatique, mais on dirait que mes espoirs ont été déçus.

Je vous souhaite la bienvenue à la 135e séance du Comité. Nous poursuivons l'examen quinquennal de la Loi sur le droit d'auteur, prévu par la loi.

Nous accueillons aujourd'hui Tony Belcourt, gardien des arts et des connaissances culturelles, et Johnny Blackfield, professionnel agréé spécialisé dans les chaînes de blocs, qui témoigne par vidéoconférence depuis la Caroline du Nord. Tous deux témoignent à titre personnel. Nous avons hâte d'écouter vos exposés.

Il y a un autre témoin qui ne s'est pas encore connecté, Lou-ann Neel, une artiste kwagiulth de Victoria, en Colombie-Britannique. J'espère qu'elle pourra se joindre à nous.

Pour terminer, nous accueillons aussi Monique Manatch, directrice exécutive de l'organisme Indigenous Culture and Media Innovations.

Vous aurez chacun sept minutes pour présenter votre exposé, puis nous allons passer à la période de questions et de réponses.

Nous allons commencer par M. Belcourt. Vous avez sept minutes.

M. Tony Belcourt (gardien des arts et des connaissances culturelles, à titre personnel):

Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs.

Je m'appelle Tony Belcourt, et je suis un défenseur des droits des Autochtones. Dans ma carrière, j'ai été président fondateur du Congrès des peuples autochtones de 1971 à 1974. J'ai aussi fondé, en 1994, la Métis Nation of Ontario, dont j'ai été président de 1994 à 2008. J'ai été membre du conseil des gouverneurs du Ralliement national des Métis et j'ai été ambassadeur de la nation métisse à l'Organisation des Nations unies et à l'Organisation des États américains. J'ai participé aux négociations entourant la création de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. En outre, j'écris, je produis et je réalise des documentaires. Je suis semi-retraité, et un grand nombre de personnes me considèrent aujourd'hui comme un aîné métis et un spécialiste de l'art et de la culture autochtones.

J'ai commencé à oeuvrer dans le milieu artistique très tôt dans ma carrière. En 1969 et en 1970, j'étais le vice-président et le directeur général de Team Products, en Alberta et dans la vallée du Mackenzie. Team Products était une coopérative regroupant plus de 500 artistes et artisans métis et issus des Premières Nations de toute l'Alberta et de la vallée du Mackenzie dans les Territoires du Nord-Ouest.

Dans les années 1960 et 1970, la création et la vente d'oeuvres d'art et d'objets artisanaux étaient une source de revenus essentielle pour notre peuple, qui venait ajouter à ce que nous pouvions obtenir de la terre et des emplois saisonniers. Aujourd'hui, la vente d'oeuvres d'art et d'objets artisanaux est un pilier de l'économie autochtone pour un grand nombre de collectivités et de ménages. Selon les données tirées du recensement canadien de 2011, il y avait, au Canada, plus de 136 000 artistes qui consacraient plus de temps à leur art qu'à toute autre occupation. Parmi ces artistes, on compte 3 700 Autochtones, soit environ 2,7 % des artistes.

De nos jours, les artistes autochtones connaissent un très grand succès dans le milieu artistique. Il n'y a pas si longtemps, leurs créations n'étaient que des « objets artisanaux » pour certaines institutions comme le Musée des beaux-arts du Canada, alors qu'aujourd'hui, l'art autochtone est exposé dans des galeries aux quatre coins du monde. Des oeuvres d'art qui s'étaient déjà vendues moins de 100 $ valent maintenant des dizaines de milliers de dollars dans les maisons de vente aux enchères. Des artistes autochtones reçoivent désormais des commandes pour des dizaines de milliers de dollars.

La situation s'est considérablement améliorée pour les artistes autochtones de nos jours. Ils sont en mesure d'accéder à des marchés qui n'existaient pas il y a 50 ans. Cependant, cela a aussi entraîné des problèmes évidents quant à la propriété et à l'authenticité des oeuvres. À l'époque, Normal Morrisseau, un artiste autochtone canadien de renom, vendait ses toiles dans la rue pour de la petite monnaie, littéralement. En 2014, l'un de ses tableaux, Figures in a garden, s'est vendu aux enchères pour 50 874 $ américains. L'histoire de Norval n'est pas un cas isolé. De nombreux artistes autochtones doivent continuer de vivre dans la pauvreté alors que les revendeurs, les faussaires et les imposteurs s'enrichissent. Un procès qui a récemment été mené en Ontario a permis de révéler ce qu'on croit être la source de centaines de faux tableaux qui auraient été attribués au célèbre artiste anishinabe. Cela met en péril l'héritage que nous a laissé Norval Morrisseau.

Simon Brascoupé, un artiste autochtone de renom, m'a demandé de transmettre le message suivant au Comité: « La Loi sur le droit d'auteur ne s'applique pas aux “droits culturels”, soit les droits de propriété intellectuelle relatifs à un groupe culturel. Dans le présent contexte, il s'agit de la propriété collective et culturelle des peuples autochtones, par exemple les techniques artistiques, les modèles, les danses, etc., qui leur sont propres, qu'ils soient actuels ou anciens. Certains peuples autochtones ont des “lois” au sein du groupe relativement à la transmission orale de la propriété intellectuelle d'une génération à une autre ou d'une personne à une autre. »

La Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones reconnaît les droits culturels, et la Loi sur le droit d'auteur devrait faire de même. Je vais vous lire les deux dispositions de l'article 11: 1. Les peuples autochtones ont le droit d’observer et de revivifier leurs traditions culturelles et leurs coutumes. Ils ont notamment le droit de conserver, de protéger et de développer les manifestations passées, présentes et futures de leur culture, telles que les sites archéologiques et historiques, l’artisanat, les dessins et modèles, les rites, les techniques, les arts visuels et du spectacle et la littérature. 2. Les États doivent accorder réparation par le biais de mécanismes efficaces — qui peuvent comprendre la restitution — mis au point en concertation avec les peuples autochtones, en ce qui concerne les biens culturels, intellectuels, religieux et spirituels qui leur ont été pris sans leur consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause [...]

Le Canada est signataire de la Déclaration, et le premier ministre s'est aussi engagé à faire en sorte que le droit canadien soit en harmonie avec ces dispositions. Aux fins de la réconciliation avec les peuples autochtones, la Loi sur le droit d'auteur doit être modifiée conséquemment.

Derek Manik Edenshaw, maître sculpteur, m'a demandé de porter le message suivant, à propos des oeuvres d'art autochtones frauduleuses, à votre attention: « Je viens d'une famille d'artistes très diversifiés. C'est grâce à l'art autochtone qu'un grand nombre de mes cousins et moi-même avons pu manger, étant jeunes. Tous les villages à Haïda Gwaii ont besoin du marché dynamique de l'art autochtone pour subvenir à leurs besoins. Les gens découvrent le succès des maîtres de la côte du Nord-Ouest et tiennent pour acquis que nous avons tous fait fortune grâce à l'art autochtone, ce qui est tout simplement faux. Les normes de l'industrie font qu'il y a automatiquement une marge brute égale à 100 % sur toutes les oeuvres d'art autochtones. Une fois que vous déduisez les coûts indirects associés aux outils, au matériel et à l'espace pour travailler, il s'avère que les artistes de la côte Ouest gagnent très peu de l'heure, si vous faites le calcul. »

Il poursuit: « Il y a toujours eu des contrefaçons et des oeuvres d'art autochtones frauduleuses, et nous savons pourquoi: il n'y a rien de mieux. Nous enquêtons de façon continue sur les diverses méthodes que les gens utilisent pour créer leurs fausses oeuvres d'art et les vendre sur les marchés. Les oeuvres d'art frauduleuses enlèvent directement le pain de la bouche des familles des Premières Nations dont les options sont limitées. Pour certaines, l'autre option est de travailler dans l'exploitation des ressources naturelles, ce qui va à l'encontre de ce que nous sommes, profondément, comme Autochtones. »

Enfin, le Canada n'a toujours pas modifié la Loi sur le droit d'auteur pour accorder aux artistes le droit de suite. Certaines organisations, entre autres le Front des artistes canadiens et l'organisme Access Copyright, ont présenté d'excellents exposés sur le sujet devant votre comité. Avec beaucoup de respect, cependant, je dois m'opposer à la recommandation de restreindre le droit de suite des artistes aux ventes aux enchères publiques ou aux ventes par l'intermédiaire de galeries d'art. Cela aurait de graves conséquences défavorables pour les artistes, étant donné que la plupart d'entre eux vendent directement leurs oeuvres aux clients au lieu d'utiliser les ventes aux enchères ou les galeries d'art.

Récemment, j'ai entrepris de travailler avec G52, une société privée, relativement à un petit collectif spécial d'artistes en vue de créer un registre d'art autochtone qui utiliserait la technologie des chaînes de blocs. Nous voulons mettre au point une plateforme sécuritaire que les artistes autochtones pourront utiliser pour authentifier leurs oeuvres dans un environnement en ligne convivial et propice à la collaboration artistique, à l'exposition d'art ainsi qu'à la vente et à l'achat d'oeuvres d'art. La base de données serait également administrée par des artistes autochtones.

Dans le cadre de ce projet, nous allons réunir des artistes autochtones, des conservateurs et des universitaires pour une réunion constitutive à Toronto le mois prochain. Notre but est de consulter les artistes et les membres des collectivités autochtones en vue de créer un registre et une plateforme pour les utilisateurs afin de tenter de régler un grand nombre des questions soulevées devant le Comité. Nous croyons qu'un registre d'art autochtone pourrait être utile relativement au suivi des ventes et reventes; il serait ainsi possible, au moyen des nouvelles technologies, d'accorder à ces artistes le droit de suite.

Dans l'éventualité où la Loi sur le droit d'auteur sera modifiée pour accorder un droit de suite aux artistes, nous implorons le Comité de recommander que le processus applicable au droit de suite des artistes soit formulé de façon à ce que le droit englobe également les ventes directes.

Encore une fois, je veux vous remercier de l'invitation à témoigner devant le Comité. Nous sommes très heureux d'avoir l'occasion de travailler avec chacun d'entre vous et avec le gouvernement du Canada pour que les artistes autochtones bénéficient de droits et de protections à l'égard de leurs oeuvres. Personne ne peut nier que notre art est une partie ineffaçable de notre histoire, de notre culture et de notre avenir.

Merci.

(1540)

Le président:

Merci beaucoup.

C'est maintenant au tour de Monique Manatch de Indigenous Culture and Media innovations.

Mme Monique Manatch (directrice exécutive, Indigenous Culture and Media Innovations):

Il n'y a pas de questions?

Le président:

Non. Nous commençons par les exposés, puis nous passons à la période de questions ensuite.

M. Tony Belcourt:

Et pour Johnny?

Le président:

D'accord, nous allons vous donner un peu de temps.

Nous allons céder la parole à M. Blackfield, professionnel agréé spécialisé dans les chaînes de blocs.

Vous avez sept minutes.

M. Johnny Blackfield (professionnel agréé spécialisé dans les chaînes de blocs, à titre personnel):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Je m'appelle Johnny Blackfield. Je témoigne ici aujourd'hui à titre de professionnel agréé spécialisé dans les chaînes de blocs. Je souhaite vous parler de ce que M. Belcourt vient de mentionner à propos de l'utilisation des chaînes de blocs pour le registre d'art autochtone. Mon but aujourd'hui est de vous expliquer un peu comment fonctionnent les chaînes de blocs et de vous dire pourquoi il s'agit d'un moyen efficace pour créer un registre d'art autochtone.

Pour commencer, je vais vous expliquer le concept de registre distribué. Les registres constituent la base de la comptabilité; c'est un système de stockage de l'information relative aux transactions comptables et financières. Un registre distribué est une base de données qui peut être communiquée à l'échelle d'un réseau comportant plusieurs sites, régions géographiques ou institutions, où tous les utilisateurs du système peuvent consulter une copie du registre ou avoir accès au registre lui-même par connexion directe à la base de données supérieure. Toute modification apportée à l'un ou l'autre des registres sera reproduite dans tous les autres registres existants.

En ce qui concerne les chaînes de blocs, il s'agit fondamentalement d'un système de registre numérique qui enregistre les transactions et les événements en ligne. Une chaîne de blocs repose sur un réseau distribué de noeuds qui sont tous en interaction et possèdent tous une copie exacte du registre. Dans sa forme la plus simple, il s'agit d'un réseau décentralisé de noeuds qui vérifie chaque transaction consignée au registre. Aucune autorisation centrale n'est requise pour authentifier ou valider les transactions.

Les chaînes de blocs possèdent certaines propriétés essentielles qui les rendent très utiles, entre autres, le fait que les transactions enregistrées sont immuables et irréversibles. Une fois les transactions enregistrées dans une chaîne de blocs, elles sont scellées cryptographiquement et rendues irréversibles. Cela empêche les dépenses doubles, la fraude, l'utilisation abusive ou la manipulation des transactions que l'on retrouve dans la plupart des bases de données.

Une autre propriété des chaînes de blocs est qu'elles ne requièrent aucun intermédiaire. La technologie de la chaîne de blocs, grâce à l'utilisation de la preuve cryptographique, permet à deux parties de faire une transaction directement sans l'intervention d'une tierce partie de confiance.

La dernière propriété de la chaîne de blocs est la transparence, c'est-à-dire que dans une chaîne de blocs publique, chaque transaction est enregistrée et est accessible à quiconque veut l'examiner. Par exemple, vous pouvez retracer un bitcoin jusqu'à sa création!

Les principaux attributs technologiques d'une chaîne de blocs publique comprennent, entre autres, un registre distribué de pair à pair. Comme je l'ai mentionné plus tôt, il s'agit d'une base de données comportant plusieurs points de relais ou « noeuds » qui contiennent tous une copie exacte du registre des transactions. Un noeud est essentiellement un ordinateur, un serveur ou un groupe d'ordinateurs qui forment un point de relais unique dans un réseau de chaînes de blocs. Chaque noeud parle à chaque noeud de pair à pair, et chaque noeud traite et vérifie les transactions dans une chaîne de blocs.

Toutes les transactions qui se produisent dans une chaîne de blocs sont enregistrées dans un bloc d'une certaine taille. Dans le Bitcoin, la taille d'un bloc est de 1 mégaoctet, et la taille limite pour des bitcoins en espèces est de 8 mégaoctets. Essentiellement, un bloc est un ensemble de transactions. Une fois qu'un bloc a été traité, il est connecté de façon permanente au bloc précédent au moyen de la cryptographie. De nombreux blocs réunis forment une chaîne de blocs.

L'autre attribut est le mécanisme consensuel. Comme les chaînes de blocs sont décentralisées et qu'il n'y a pas de chef ni d'autorité centrale pour prendre des décisions, les noeuds ont besoin d'un moyen dynamique pour parvenir à un accord dans un groupe. Cela s'appelle les « mécanismes de consensus ». Un consensus fait en sorte que les accords conclus peuvent profiter à l'ensemble du groupe.

Il existe, fondamentalement, deux types de chaînes de blocs. Les chaînes de blocs publiques régissent le monde cryptographique, tandis que les entreprises concentrent leur effort sur les chaînes de blocs autorisées. Les chaînes de blocs publiques sont entièrement décentralisées et sont complètement transparentes. Elles sont sécurisées par des incitatifs économiques et la vérification cryptographique. Aucune transaction ne peut être annulée ou modifiée. En outre, la confirmation des transactions est lente. Les coûts de transactions sont peu élevés, mais la protection des renseignements privés est limitée. Comme je l'ai mentionné, le Bitcoin, Ethereum, et toutes les autres cryptomonnaies sont des chaînes de blocs publiques.

Une chaîne de blocs autorisée, comme celle que nous recommandons pour le registre d'arts, repose sur une approche hybride quasi décentralisée. Le processus consensuel est contrôlé par un ensemble de noeuds présélectionnés, et la permission de lire la chaîne de blocs est réservée aux participants. Il est toutefois possible de permettre au public de demander de l'information limitée. Les participants peuvent accepter de modifier les règles et d'annuler ou modifier les transactions. La confirmation des transactions se fait presque en temps réel. Les chaînes de bloc autorisées offrent une plus grande protection des renseignements personnels et, le coût des transactions est décidé par le consortium. On peut aussi appeler cela une approche par consortium à l'égard de la chaîne de blocs.

(1545)



Je vous ai expliqué un peu ce qu'est une chaîne de blocs, et maintenant je vais parler des principales utilisations de cette technologie. La première touche le transfert de valeur. La technologie de la chaîne de blocs permet le transfert sécurisé, économique et en temps quasi réel de la valeur entre deux parties sans l'intervention d'un intermédiaire de confiance. Elle forme l'infrastructure qui permet d'alimenter les monnaies numériques fonctionnelles, aussi appelées cryptomonnaies.

La deuxième utilisation est la tenue de dossiers. Même s'il ne s'agit pas du meilleur mécanisme pour stocker de grandes quantités de données, la chaîne de blocs, grâce à sa technologie de registre décentralisé, offre un mécanisme très fiable, sûr et peu coûteux pour la tenue de dossiers. Les dossiers dans une chaîne de blocs publique sont immuables et sécurisés par la cryptographie. Les applications populaires de la chaîne de blocs aux fins de tenue de dossiers comprennent la gestion de l'identité numérique et des justificatifs, la segmentation en unités des titres financiers et les pistes de vérification de la chaîne d'approvisionnement et de la logistique, des transactions financières et de la conformité du gouvernement.

La troisième utilisation concerne les contrats intelligents. Il s'agit de contrats numériques créés par code informatique et programmés pour déclencher le transfert de valeur et d'information dans certaines conditions. Par exemple, la vente d'oeuvres d'art pourrait être contrôlée à l'aide de contrats intelligents. Les applications populaires comprennent la gouvernance automatisée de la conformité réglementaire ainsi que le règlement et la compensation des transactions.

Plusieurs cas d'utilisation de la chaîne de blocs ont fait les manchettes récemment. J'en ai choisi quelques-uns qui sont très intéressants et pertinents. La plupart d'entre nous ont déjà effectué un virement de fonds international à l'aide du service offert par SWIFT. Actuellement, SWIFT met de un à trois jours pour effectuer un virement de fonds. La société a commencé à mettre à l'essai la technologie de la chaîne de blocs et a réussi à effectuer des virements en deux heures à peine, au lieu de trois jours.

Walmart, en collaboration avec certains détaillants chinois, a créé une chaîne de blocs pour faciliter la surveillance de sécurité alimentaire et des chaînes d'approvisionnement alimentaire dans des pays comme la Chine, où il n'y a pas beaucoup de transparence.

Un des exemples particulièrement intéressants, c'est celui de Reebok. Comme fabricant de chaussures, Reebok a dû faire face au problème que posent les chaussures contrefaites qui sont disponibles dans le marché. L'entreprise a conclu une entente avec un détaillant important, la boutique Major. Ainsi, on attribue un identifiant unique à chaque nouvelle chaussure créée par Reebok et on consigne ces identifiants dans une chaîne de blocs, ce qui fait en sorte qu'on peut dire que toute chaussure dont l'identifiant figure dans la chaîne de blocs est authentique, et que celles dont l'identifiant n'est pas consigné sont contrefaites.

Pour terminer, j'ai un exemple d'une situation au Canada. IBM mettra en oeuvre une solution utilisant la chaîne de blocs pour suivre les approvisionnements de marijuana à mesure qu'ils progressent dans la chaîne d'approvisionnement en Colombie-Britannique, du producteur au distributeur, au détaillant puis aux consommateurs. L'entreprise est en train de créer un système qui tient compte de l'ensemble de la chaîne d'approvisionnement grâce à la technologie de la chaîne de blocs, donc il y a énormément de transparence, et ce système permet de savoir le moment auquel chaque partie intervient dans l'approvisionnement et de distribuer les paiements à chaque intervenant en suivant la chaîne de blocs.

(1550)

Le président:

Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Blackfield. Nous avons pris un peu de retard, donc je vous demanderais de conclure. Merci.

M. Johnny Blackfield:

Bien sûr.

Maintenant que nous avons vu en quoi consiste la chaîne de blocs, je vais aborder certaines de ses utilisations qui permettraient de donner plus de pouvoir aux artistes.

Selon Jacqueline O'Neill, directrice générale de la Blockchain Art Collective, en gros, les artistes n'ont pas de droits de suite en Amérique du Nord. De façon précise, comme M. Belcourt l'a mentionné, un artiste dont une des oeuvres est vendue plusieurs milliers de dollars de plus que son prix de vente initial ne reçoit rien, alors que la technologie de la chaîne de blocs lui permettra d'en tirer quelque chose.

Plus précisément, les avantages de l'utilisation de la technologie de la chaîne de blocs dans la création d'un registre d'art autochtone comprennent le suivi des ventes d'oeuvres d'art physiques et numériques. Pour ce qui est des ventes d'oeuvres d'art numériques, il est possible d'effectuer le suivi au moyen de signatures numériques. Quant aux ventes d'oeuvres d'art physiques, une technologie appelée CryptoSeal permet de créer une identité numérique unique pour une oeuvre d'art physique et de faire le suivi des ventes secondaires de l'oeuvre.

Pour ce qui est de l'authentification et de la provenance des oeuvres d'art, la technologie de la chaîne de blocs permettra à chaque artiste autochtone d'enregistrer ses oeuvres dans la chaîne de blocs, et son nom y sera ainsi associé de façon permanente. La technologie de la chaîne de blocs peut aussi aider à améliorer les droits de suite. Si on utilise un registre d'oeuvres d'art contenu dans une chaîne de blocs et que les ventes y sont également consignées, le système peut automatiquement prélever un pourcentage de chaque vente secondaire et enregistrer ce montant pour qu'il soit versé à l'artiste sous forme de redevance.

Pour conclure, la technologie de la chaîne de blocs offre de nombreux avantages, notamment des transactions simplifiées, des données immuables, une transparence améliorée et une confiance accrue. Toutefois, il y a certaines préoccupations concernant l'utilisation de chaînes de blocs, en particulier en ce qui concerne l'expansibilité, le manque de connaissances du public en la matière et l'interface utilisateur. Tous ces aspects sont encore en évolution. J'en conclus que, même si la technologie de la chaîne de blocs offre un potentiel énorme de donner plus de pouvoir aux artistes, on cherche en ce moment à relever certains défis technologiques et commerciaux qui y sont liés.

Je crois que l'application de cette technologie dans le domaine de l'art autochtone a vraiment un avenir prometteur.

Cela conclut mon exposé.

Le président:

Merci beaucoup.

J'ai négligé de faire le lien entre M. Belcourt et M. Blackfield. Ils collaborent pour créer un registre d'art autochtone qui pourrait reposer sur la technologie de la chaîne de blocs. Je voulais simplement souligner ce lien.

Nous allons maintenant passer la parole à Mme Lou-ann Neel.

Vous avez sept minutes. Merci.

Mme Lou-ann Neel (artiste Kwagiulth, à titre personnel):

[Le témoin s'exprime en kwak'wala]

Je me suis présentée. Je m'appelle Lou-ann Neel. Un de mes noms est Ika'wega. Je suis issue des Mamalilikulla et des Kwagiulth, qui font partie du peuple Kwakwaka'wakw, soit le peuple qui parle le kwak'wala. Je remercie le peuple des Lax Kw'alaams de toujours me faire sentir bienvenue sur ses terres ancestrales.

Aujourd'hui, je souhaite m'exprimer du fond du coeur en tant qu'artiste et faire part de préoccupations que j'ai entendues au cours des 30 dernières années au fil de mes activités de bénévolat auprès d'artistes partout en Colombie-Britannique.

Une de nos principales préoccupations concerne l'appropriation de nos formes d'art traditionnelles. C'est ce qui s'est passé partout dans le monde. Toutes ces appropriations ont des répercussions directes sur notre capacité de soutenir notre propre industrie et notre propre marché, et de contrôler les oeuvres issues de nos familles et de nos nations.

Nos formes d'art traditionnelles nous appartiennent. Il s'agit de droits reçus en héritage et transmis de génération en génération. Je viens d'une famille d'artistes. Je fais partie de la septième génération de personnes qui continuent de perpétuer nos traditions artistiques. Ces droits sont transmis au moyen de notre coutume du potlatch, et ils sont accompagnés de règles très strictes pour la personne qui crée, soit les étapes de sa formation, le moment où elle devient apprentie et ensuite mentore.

Certaines des préoccupations que j'ai entendues concernent le manque de soutien offert aux artistes autochtones au Canada, et en Colombie-Britannique en particulier, où il existait auparavant un organisme provincial des arts appelé la B.C. Indian Arts and Crafts Society. Cet organisme a fermé en 1986. Il y a plus de 30 ans que nous n'avons plus aucun soutien d'une organisation consacrée à nos artistes. C'est une situation très préoccupante, parce que cela signifie qu'il n'y a pas d'autorité réglementaire ni d'organisme de défense des droits qui surveille les aspects que mes collègues ont mentionnés à propos du registre d'art autochtone.

Certaines des solutions concrètes que des artistes m'ont demandé de vous présenter aujourd'hui touchent la nécessité de mener une véritable analyse exhaustive de la Loi sur le droit d'auteur, du Bureau du droit d'auteur, de Patrimoine canadien, de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, de l'article 35 de la Constitution, de la Commission royale, de la Commission de vérité et de réconciliation et, en Colombie-Britannique, de la Loi sur le statut de l'artiste. Il faut analyser la façon dont tous ces éléments s'arriment et fonctionnent ensemble et dont on peut les utiliser pour créer des solutions afin de répondre à certaines de nos préoccupations.

Nos artistes continuent de produire des oeuvres chaque jour et ils vivent sous le seuil de la pauvreté. Une étude menée en 2012 en Colombie-Britannique par l'Indigenous Tourism Association a montré que, à Vancouver seulement, il se vend des oeuvres d'art dans l'industrie du tourisme, ou plutôt des copies de nos oeuvres — certaines sont des copies flagrantes et des vols —, et que 88 % de ce marché à saveur autochtone n'est aucunement lié à nos peuples. Aucune recette provenant des ventes n'est transmise à nos collectivités. Nous ne recevons pas de redevances. Aucune permission n'a été octroyée pour l'utilisation d'un grand nombre de nos créations.

Nous souhaitons proposer la mise sur pied d'un organisme national de service et de défense des droits en matière d'art autochtone. Chaque province emboîterait le pas et soutiendrait cet organisme, à l'échelle provinciale, par l'entremise de ses propres organismes voués aux arts, à la culture et à la langue.

Nos productions artistiques sont intimement liées à notre langue et à nos structures sociales, politiques, économiques, culturelles, juridiques, intellectuelles et de gouvernance. Je tiens à souligner que certaines des formes d'art les plus populaires qui sont vendues partout dans le monde contiennent des symboles et des formes qui sont exclusivement issus de cette partie du globe, sur la côte.

Si vous examinez l'art ancien provenant d'ailleurs dans le monde, vous ne trouverez pas la forme que nous qualifions d'« ovoïde ». Vous ne trouverez pas de forme en « u divisé » ni un grand nombre des formes qui sont utilisées dans notre art traditionnel. Ces formes ont été créées ici, par nos peuples, et nos artistes les perpétuent. Nous souhaitons continuer à protéger notre art pour les générations futures. C'est notre rôle, notre responsabilité et notre obligation comme artistes.

(1555)



Je souhaite dire au Comité — je ne suis pas certaine de la portée de votre influence à ce sujet, mais j'espère que vous pourrez transmettre ce message à vos collègues dans d'autres ministères qui gèrent ce genre de choses — que nous souhaitons que cet organisme national des arts collabore étroitement avec Le Front des artistes canadiens et la CARCC. Nous entretenons de bonnes relations avec ces deux organisations et nous souhaitons les maintenir.

Nous aimerions avoir une organisation nationale qui éduquera le public. Les gens s'approprient notre art parce qu'ils ne sont pas bien informés, et c'est le cas parce que nous n'informons pas les Canadiens de façon active et proactive pour qu'ils sachent s'il est approprié d'utiliser certains modèles. Aussi, nous souhaitons que nos artistes soient beaucoup plus consultés relativement à la Loi sur le droit d'auteur. La Loi ne contient pas de dispositions spécifiques portant sur les droits de propriété communautaire, les droits de propriété familiale et les droits de propriété détenus par une nation. Nous souhaitons approfondir ces sujets, mais nous sommes d'avis qu'il est plus que nécessaire d'adopter une approche coordonnée.

Je demande aux membres du Comité d'examiner la possibilité de formuler ce type de recommandations auprès de leurs collègues et de faire en sorte que plus d'artistes de partout au pays prennent part à ces discussions. Nous devons trouver des solutions qui nous permettront de jouer de nouveau notre rôle, de reprendre nos responsabilités à l'égard de notre art et de perpétuer les traditions à l'avenir.

[Le témoin s'exprime en kwak'wala]

Merci.

(1600)

Le président:

Merci beaucoup.

Maintenant, pour terminer, nous allons entendre le témoignage de Mme Monique Manatch.

Mme Monique Manatch:

[Le témoin s'exprime en algonquin]

Bienvenue sur notre territoire algonquin, qui n'a été ni cédé ni abandonné.

[Le témoin s'exprime en algonquin]

Je m'appelle Monique Manatch. Je suis membre de la communauté des Algonquins de Barriere Lake, en plus d'être la directrice exécutive de Indigenous Culture and Media Innovations.

Monsieur le président, mesdames et messieurs, j'aimerais commencer par dire que le Canada doit créer un régime de propriété intellectuelle juste et équilibré qui convient à tous, y compris aux peuples autochtones du Canada.

Au fil des millénaires, les systèmes de connaissances autochtones se sont enrichis de connaissances traditionnelles et d'expressions culturelles traditionnelles que les peuples autochtones souhaitent protéger et promouvoir, avec raison, en ayant recours à leurs droits constitutionnels, ainsi qu'au régime de propriété intellectuelle.

Les droits des peuples autochtones du Canada ont été inclus dans l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982: Les droits existants — ancestraux ou issus de traités — des peuples autochtones du Canada sont reconnus et confirmés.

Le paragraphe 35(1) n'accordait pas de droits, mais prévoyait plutôt la reconnaissance et la confirmation constitutionnelles des droits inhérents créés par le régime de droit des Autochtones. Conformément au paragraphe 35(2), « "peuples autochtones du Canada" s'entend notamment des Indiens, des Inuit et des Métis du Canada ». La Charte canadienne des droits et libertés prévoit également une disposition clé qui protège les droits ancestraux et issus de traités.

Ni les promesses verbales ni les promesses écrites faites dans le cadre des traités de réconciliation n'indiquent que les nations ou les tribus ont délégué ou transféré des pouvoirs à la Reine, au Canada ou aux provinces en ce qui concerne leurs connaissances traditionnelles et leurs expressions culturelles traditionnelles. Les tribunaux ont affirmé que, selon les conditions énoncées dans la majorité des traités, le souverain britannique n'a pas accordé de droits aux Indiens. Les peuples autochtones ont accordé au souverain britannique des responsabilités ou des droits particuliers sur leur territoire.

Cette déclaration met en lumière le manque de cohérence entre la Loi sur le droit d'auteur et les droits constitutionnels des peuples autochtones. La Loi sur le droit d'auteur devrait être modifiée afin qu'elle soit conforme aux droits constitutionnels des peuples autochtones.

Tout d'abord, il convient de modifier la Loi pour y prévoir une disposition de non-dérogation afin de promouvoir les connaissances traditionnelles et les expressions culturelles traditionnelles des peuples autochtones. Une telle disposition est nécessaire à la protection et à la promotion de ces connaissances et de ces expressions.

Les oeuvres d'art traditionnelles peuvent laisser transparaître les connaissances et les méthodes de fabrication traditionnelles ainsi que les expressions culturelles traditionnelles, de par leur aspect. Bon nombre de types de cérémonies, de pow-wow, de modèles et de totems issus de cet héritage doivent être transmis par les gardiens traditionnels des histoires et des images. Cela comprend notamment les traditions orales, la littérature, les modèles, les sports et les jeux, les arts visuels et les arts de la scène, les danses et les chansons. Ces formes d'expression permettent de transmettre non seulement les connaissances sacrées, mais également les règles de droit des peuples autochtones.

La disposition de non-dérogation vise à préciser que les connaissances et les expressions culturelles autochtones sont protégées et font l'objet d'une promotion conformément au paragraphe 52(1) et à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, ainsi qu'à l'article 25 de la Charte.

Dans les collectivités autochtones, c'est habituellement un groupe ou une société, plutôt qu'une personne, qui détient les connaissances ou les expressions. Ces groupes surveillent ou gèrent l'utilisation de ces expressions afin de transmettre les connaissances importantes, les valeurs culturelles et les systèmes de croyances aux nouvelles générations. Ces groupes ont le pouvoir de décider si les connaissances, les expressions, les histoires et les images peuvent être utilisées, de choisir les personnes qui peuvent les créer et de déterminer les modalités de reproduction d'une oeuvre. Avant la mise au point de la Loi sur le droit d'auteur sous le régime de la common law et du droit législatif du Canada, les nations, les tribus, les clans et les sociétés préservaient et enrichissaient les connaissances et les expressions qu'elles avaient créées.

À tout le moins, la Loi sur le droit d'auteur devrait être modifiée afin de prévoir une disposition de non-dérogation visant à protéger les connaissances traditionnelles et les expressions culturelles des peuples autochtones ou à empêcher l'appropriation illicite de celles-ci par d'autres personnes. Une disposition du genre est nécessaire pour empêcher que ces connaissances traditionnelles et ces expressions culturelles soient utilisées sans l'autorisation des peuples autochtones et pour garantir que les peuples en question ont la possibilité de profiter des avantages d'une telle utilisation.

Sous le régime canadien de la common law, les termes « connaissances traditionnelles », « connaissances écologiques traditionnelles », « expressions culturelles traditionnelles » et « connaissances autochtones » ne sont pas définis. Selon le mode de pensée eurocentrique contemporain, les connaissances traditionnelles se définissent comme étant le savoir-faire, les compétences, les innovations et les pratiques propres aux peuples autochtones, tandis que les expressions culturelles traditionnelles sont perçues comme les expressions tangibles et intangibles des connaissances et des cultures traditionnelles.

(1605)



Le régime de propriété intellectuelle au Canada ne protège ni ne favorise ces droits constitutionnels, et n'offre aucune solution. Il est temps que les lois fédérales se conforment aux droits ancestraux et issus des traités des peuples autochtones.

Le Canada a appuyé la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones en 2007, notamment l'article 31, selon lequel les « peuples autochtones ont le droit de préserver, de contrôler, de protéger et de développer leur [propriété intellectuelle comme] leur patrimoine culturel, leur savoir traditionnel et leurs expressions culturelles traditionnelles ».

Le Canada devrait commencer à tenir des consultations avec les peuples autochtones pour savoir comment ils souhaitent protéger et promouvoir leurs connaissances traditionnelles et leurs expressions culturelles traditionnelles. Ils pourraient s'y prendre en ayant recours au régime de droit des Autochtones ou en collaborant à la mise en place de mesures législatives visant la protection des connaissances traditionnelles et des expressions culturelles traditionnelles en tant que propriété intellectuelle.

Merci. Kitchi meegwetch de nous avoir permis de vous parler aujourd'hui.

Le président:

Merci beaucoup.

Avant de poursuivre, sachez que nous terminerons juste avant 17 heures, et qu'ensuite, M. Albas demandera à ce que l'on débatte d'une motion. Nous prendrons une pause ensuite. Nous terminerons nos questions, et nous réserverons un peu de temps pour cela également. J'apprécie l'esprit de collégialité qui règne ici et le temps que nous passons avec nos témoins.

Nous allons commencer par M. Sheehan.

Vous avez sept minutes.

M. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Kitchi meegwetch à tous nos témoins. C'était très informatif.

Je viens d'une circonscription du Nord de l'Ontario qui s'appelle Sault Ste. Marie. Je suis fier de dire que c'est un lieu de rencontre traditionnel pour les Premières Nations et les Métis. Ils se réunissaient à Sault Ste. Marie des centaines d'années avant que le Canada ne soit créé. Les Premières Nations sont venues de partout pour y pêcher le poisson blanc. L'endroit est ensuite devenu une région sacrée où on ne se faisait pas la guerre, car on y pêchait pour subvenir aux besoins de sa famille. Durant leur établissement là-bas, les peuples autochtones ont commencé à tenir des pow-wow, à raconter des histoires, à transmettre leurs arts et leur culture et à faire du commerce. C'est très intéressant.

Plus tard, il y a eu un pensionnat où se trouve actuellement l'Université Algoma. On a récemment fait une demande de financement — qui a été acceptée — pour la construction du Centre de découverte Anishinabek, où on aménagera une bibliothèque des chefs qui contiendra des connaissances et des artefacts. Je sais que le secrétaire parlementaire y était récemment. Il y a peu de temps, lors d'une réunion, je parlais au chef Bellegarde, et il a dit qu'une résolution présentée par le chef Sayers avait été adoptée dans la région où on va aménager certaines de ces choses.

Je suis très heureux de constater que, partout au pays, beaucoup de choses se font en ce qui concerne les arts, la culture et les connaissances, à mesure que nous nous dirigions vers la vérité et la réconciliation.

Je serais très curieux de vous entendre, Tony, nous parler davantage de la manière dont la technologie de la chaîne de blocs peut servir à préserver et à promouvoir les oeuvres d'art autochtones, et d'obtenir plus de détails qui concernent la création du registre au moyen de la technologie de la chaîne de blocs, en collaboration avec Johnny Blackfield. Je sais que nous avons manqué de temps pour entendre l'ensemble de l'exposé.

Est-ce que l'un de vous voudrait répondre à cette question, ou bien les deux?

M. Tony Belcourt:

Sault Ste. Marie est la ville natale de Steve et Roddy Powley.

M. Terry Sheehan: Ils sont de très bons amis à moi.

M. Tony Belcourt: C'était une affaire célèbre qui s'est rendue devant la Cour suprême afin qu'elle établisse sans équivoque que le droit des Métis de chasser et de pêcher était un droit constitutionnel existant.

Nous en sommes aux premières étapes de notre discussion à cet égard. Environ 50 personnes partout au Canada tiennent d'innombrables discussions à ce sujet. Parmi ces personnes, il y a notamment des représentants de Patrimoine canadien, du Conseil des arts du Canada et de différentes galeries d'art, ainsi que des artistes et des conservateurs autochtones.

Il ne fait aucun doute qu'il y a un intérêt et une volonté à l'égard de ce que nous venons tout juste de mentionner. Selon Lou-ann Neel, nous avons essentiellement besoin d'une organisation, puisque de toute évidence nous n'en avons pas une, qui déciderait des oeuvres d'art à inclure dans le registre. Cela soulève certaines questions délicates relatives à l'identité autochtone, mais cela fait partie de la discussion. Nous en avons besoin. Qui décide? Les peuples autochtones doivent décider, et personne d'autre.

Pour ce qui est du registre d'art autochtone, nos discussions portent sur le fait qu'il s'agit d'une entité distincte qui appartient en partie aux organisations autochtones et en partie à une entreprise privée. Celle-ci obtiendrait du financement et ainsi de suite, et veillerait à la gestion des aspects techniques du registre, mais ce sont les peuples autochtones qui superviseraient le registre et qui décideraient des oeuvres inscrites et des personnes responsables.

Comme Lou-ann le mentionnait, une organisation nationale qui participerait à la mise au point d'un registre devrait réaliser bien d'autres choses, par exemple se présenter officiellement devant un comité comme celui-ci pour représenter ses membres et revendiquer en leur nom des modifications à apporter aux lois. Comme Lou-ann le disait, il s'agirait de sensibiliser les gens à notre art, à nos coutumes, à nos cultures, à nos traditions et à nos valeurs, et d'en faire la promotion, de sorte qu'ils en aient une meilleure compréhension.

J'espère que j'ai donné une bonne explication.

(1610)

M. Terry Sheehan:

C'était excellent.

Ma prochaine question s'adressera à Lou-ann Neel, et peut-être que Monique pourrait aussi y répondre.

Pendant que nous étions en train de parcourir le Canada, nous demandions aux témoins de nous dire comment nous pourrions faire un meilleur travail auprès des Premières Nations et des peuples métis en ce qui concerne le droit d'auteur. L'une des choses qui ont été portées à notre attention était le fait qu'il importe de demander la permission. Mais lorsque nous avons abordé la question en profondeur, nous avons constaté que, souvent, une oeuvre d'art appartient non pas à une personne, mais à un clan, si l'on peut dire, ou à une Première Nation.

Lou-ann, vous avez commencé à faire allusion à cela. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet? Si nous apportons des modifications à la Loi sur le droit d'auteur, comment pourrions-nous y intégrer certaines de ces choses?

Mme Lou-ann Neel:

Absolument. Je crois que nous bénéficions à l'heure actuelle du fait qu'un travail a été réalisé pour la revitalisation des langues autochtones. Comme je l'ai mentionné, tout est intimement lié, en fait — les domaines social, politique, économique, culturel, gouvernemental, juridique —, et cela comprend nos oeuvres d'art. Bien entendu, lorsque nous parlons d'art, il est question de toutes les disciplines: les chansons, la danse, la musique, le théâtre et, bien sûr, les arts visuels.

Je crois que nous avons la chance que du travail soit effectué en matière de langues, car cela constitue un très bon point de départ pour que nous puissions établir ou rétablir des liens entre nos disciplines et pratiques artistiques et ce travail qui est en cours. Ces deux aspects sont identiques. Je crois que nous avons déjà mis en place certaines infrastructures initiales et que le processus d'apprentissage est bien défini. Nous pouvons accomplir ce que nos communautés linguistiques ont fait pour s'affirmer et se rétablir. De plus, bon nombre des mots utilisés pour décrire notre art et pour raconter nos histoires ancestrales font partie de la langue.

À mon avis, il y a certaines possibilités de partenariat, mais nous avons vu, au cours des 30 dernières années, de nombreux cas où des organisations artistiques locales et régionales ont été mises sur pied et n'ont duré que quelques années en raison de l'absence du soutien vraiment nécessaire à la viabilité de ce type de projets. Je crois qu'il s'agit de prendre des engagements à long terme et de tenir responsables les ministères en leur offrant la possibilité de participer à nos discussions, et de faire ensuite appel à nos frères et soeurs qui effectuent un excellent travail linguistique.

(1615)

Le président:

Merci beaucoup.

Monsieur Albas, vous avez sept minutes.

M. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, PCC):

Merci, monsieur le président.

Je remercie tous les témoins pour leur témoignage. Merci d’être venus devant le Comité pour parler des questions qui semblent vous passionner, et de nous aider dans nos travaux.

En particulier, Lou-ann Neel, nous avons entendu des représentants du ballet canadien ou de l’association de danse, je ne me souviens plus. Ils ont parlé d’un sujet assez important pour moi, les artistes individuels qui devraient pouvoir détenir des droits d’auteur sur des séquences de mouvements chorégraphiés. J’ai été instructeur d’arts martiaux. J’ai les mêmes préoccupations en ce qui concerne les mouvements qui ont été transmis de génération en génération. Avoir une propriété individuelle sur ces mouvements chorégraphiés peut poser problème.

Quand une personne crée une danse chorégraphiée, disons, qu'en se fondant sur des méthodes et un savoir traditionnels, pensez-vous qu'elle devrait détenir un droit d’auteur sur cette chorégraphie, ou pensez-vous que nous ne devrions pas autoriser que ce contenu soit protégé?

Mme Lou-ann Neel:

C’est une bonne question. Quand je travaillais au Banff Centre , pour le programme des arts autochtones, en 2003-2004, je recommandais une approche particulière. Nous avons élaboré un projet pilote dans lequel nous avons invité des danseurs traditionnels à nous montrer leurs mouvements pour que nos chorégraphes autochtones modernes puissent les apprendre et réellement s'en inspirer. Il ne s’agissait pas de copier les mouvements, mais de s’en inspirer et de comprendre en quoi ils consistaient.

Je pense que la vraie question est de savoir si nous pouvons autoriser ce genre de désignation, non pas aux termes de la Loi sur le droit d’auteur, mais aux termes de nos lois traditionnelles. En vertu de nos lois traditionnelles, ces mouvements sont réservés à nos cérémonies, car ils sont connectés à des choses beaucoup plus grandes, beaucoup plus élevées, qui touchent à notre spiritualité, à notre histoire et à notre culture.

Je pense que, ici au Canada, nous devons nous concentrer sur les belles et incroyables possibilités pour nos jeunes chorégraphes d’être inspirés par les anciens mouvements et d'en créer des nouveaux qui n’en seront pas les répliques exactes. Je pense que nous ratons une occasion. Je pense que le fait de puiser dans nos traditions et d’essayer de les mettre en relief de cette manière fait disparaître le caractère sacré et spécial de ces mouvements dans les cérémonies. Ils font également partie de notre système de croyances. Quand nous faisons ces mouvements pour accompagner une chanson, dans l’ambiance de la cérémonie, nous envoyons des vibrations. Beaucoup d’entre nous croient fermement en cela. C’est une énergie et une force que nous devons protéger.

Je crois qu’il s'agit davantage de discuter plus de ce qui est approprié et de ce qui ne l’est pas. Comme l’ont précisé mes collègues, il y a quelques minutes, c’est une discussion qui doit avoir lieu au sein de notre communauté.

M. Dan Albas:

Dans ma région de l’Okanagan, il y a évidemment un réel désir de préserver notre culture. Par exemple, les responsables de l’école d’Outma dans la réserve de la bande indienne de Penticton ont travaillé très dur pour intégrer notre savoir traditionnel au programme scolaire. Si un enseignant décide de codifier certaines pratiques d’une certaine manière, par exemple en concevant des manuels qui définissent une langue ou des rituels, dans une tentative pour les organiser, en quoi cela concernerait-il le droit d’auteur?

Une fois de plus, si cet enseignant soumet ce matériel à un éditeur canadien, ce dernier voudra savoir qui est le propriétaire du contenu, de sorte que lorsqu'il le publiera, s’il y a des questions d’utilisation équitable… Quand une personne prend le temps de structurer un savoir, une langue ou une culture traditionnels d’une façon précise à des fins d'enseignement, détient-elle les droits d’auteur sur cela? Pourrait-elle aider sa nation ou sa collectivité à diffuser cette culture et ce savoir traditionnels?

(1620)

Mme Lou-ann Neel:

Ici, en Colombie Britannique, je sais que nous avons eu beaucoup de discussions à ce sujet. Une fois de plus, cela suit l’exemple de nos comités de revitalisation de la langue. Il n’y a toujours pas de protection législative de niveau supérieur qui englobe tout le monde au même titre, car les langues et les approches des collectivités sont vraiment différentes les unes des autres.Elles sont à des étapes différentes de la réalisation de ce travail. Un grand nombre de collectivités qui y travaillent depuis un moment professent qu'il leur faut de s'assurer que tout programme d’études ou tout autre type de contenu utilisant la langue reste au sein de la nation. Par nation, je veux dire la nation linguistique; je ne renvoie pas nécessairement à la structure des Affaires autochtones, car c’est une structure administrative. Les gardiens du savoir traditionnel et les détenteurs de propriété intellectuelle sur ce savoir travaillent ensemble, en équipes, avec leurs spécialistes de la langue, de sorte que cela reste au sein de la tribu.

Nous avons encore besoin d’une certaine reconnaissance de ces entités, à un plus haut niveau et au niveau législatif, surtout. Je pense que la Loi sur le droit d’auteur est un bon point de départ, et qu’elle peut se répliquer sur d’autres mesures législatives.

M. Dan Albas:

Dans cette même école, il y a des enseignants non autochtones qui donnent des cours et qui ont noué de bonnes relations dans la collectivité, ils ont établi une relation de confiance avec les enfants et ont mis en place des processus précis. Encore une fois, si une personne présentait ce savoir traditionnel dans un format différent, comme un manuel, un document sonore ou un site Web, cette personne pourrait-elle alors détenir des droits d’auteur et produire ces travaux dans un format plus grand?

Ce qui m’inquiète, c’est que, si nous n’avons pas de règles sur la manière de naviguer dans ces zones, nous ne pourrons pas assurer la diffusion de la culture et des innovations, en particulier. Il y a un monsieur qui envoie sur Twitter un mot en langue inuktitut, tous les jours, et il y a un enseignant qui utilise ce contenu avec sa permission et qui le structure de manière formelle à l’école. Il s’agit d’une innovation. À un certain moment, il pourrait choisir de le codifier dans un manuel. Je pense que c’est à des questions comme celles-là que nous devons répondre.

J’apprécie vos observations d'aujourd'hui.

Si je peux me permettre, j’aimerais revenir rapidement sur le droit de suite des artistes. Tout d’abord, si une personne est autochtone — pas nécessairement d'une Première Nation, étant donné qu’il y a aussi les Innus, les Inuits et les Métis —, est-ce que toutes ces personnes pourraient faire partie de ce registre? Que se passe-t-il si une personne n’identifie pas son oeuvre comme étant une oeuvre autochtone, en particulier, mais qu'elle-même est d’origine autochtone? Comment cela fonctionne-t-il dans le cadre du registre?

M. Tony Belcourt:

Les personnes qui participent à nos discussions sont des membres des Premières Nations et des Métis. Les Inuits ont la Fondation de l’art inuit et ont un système d’identification. Nous leur disons que nous voulons collaborer et travailler ensemble, bien sûr, mais pour le moment, les personnes concernées sont des membres des Premières Nations et des Métis.

M. Dan Albas:

Si une personne crée une œuvre d’art qu’elle ne qualifierait pas d'oeuvre d’art autochtone, disons une peinture à l’huile classique. L'oeuvre serait-elle visée par ce système parce que l’artiste est d’origine autochtone, ou serait-elle admissible selon certains critères précisés dans le registre?

M. Tony Belcourt:

C’est sujet à discussion. Notre objectif est de réunir les artistes autochtones et que ce soient leurs oeuvres qui soient enregistrées. Pour le moment, nous n’avons pas imposé de limites.

Vous avez soulevé une très bonne question. Je n’y avais même pas pensé. Merci.

Le président:

Merci.

Nous allons donner la parole à M. Masse, pour sept minutes.

(1625)

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD):

Merci aux témoins d’être venus et merci à ceux qui participent depuis différents endroits.

En ce qui concerne la Loi sur le droit d’auteur, y a-t-il des choses qui peuvent être faites actuellement, sans passer par un examen de la loi, et que vous considéreriez comme étant une priorité?

Ce qui m’inquiète... Le Comité va prendre une décision et la communiquer au ministre dans un rapport. Le ministre nous répondra à ce sujet. Puis, il faudra procéder à des modifications législatives. Si des modifications doivent être apportées à la loi, elle devra passer par le Parlement, encore une fois, puis, elle sera éventuellement ratifiée, et ainsi de suite. Nous ne verrons probablement pas grand-chose se produire au cours des 18 prochains mois qui découlerait des mesures législatives, avec les élections qui s'en viennent.

Sachant cela, je commencerai ici, à Ottawa, et puis je passerai à nos invités par vidéoconférence. Pourriez-vous nommer par ordre de priorité les choses dont vous voudriez voir les résultats immédiatement, peut-être dans ce cadre législatif, ou est-ce que le problème est plus large?

Mme Monique Manatch:

Ce qui vient tout de suite à l’esprit, c’est que la Loi sur le droit d’auteur se fonde sur la personne. Notre savoir et notre culture se fondent sur nos collectivités. Ils sont axés sur la collectivité. Par exemple, il y a des images sur les tipis, dans l’Ouest, et ces images sont la propriété des familles. Seuls certains membres de la famille ont la responsabilité et le pouvoir de mettre ces images sur ces tipis en particulier. Quand une personne arrive et prend une photo de ces images, et qu’elle met ces images sur des T-shirts pour les vendre, et qu’elle réclame des droits d’auteur, car elle a ces images…

Ce n'est pas parce que vous changez la forme d'un savoir, que vous avez le droit de propriété sur ce savoir. Peu importe la forme que prend ce savoir, qu’il finisse sur un site Web ou dans un livre, le savoir en lui même est toujours la propriété de la collectivité.

M. Brian Masse:

D'accord.

Mme Monique Manatch:

Je pense que c’est un point de départ, en tout cas, en ce qui me concerne.

M. Brian Masse:

C’est un bon conseil.

M. Tony Belcourt:

Comme je l’ai déjà dit, nous avons discuté avec des fonctionnaires du Conseil des Arts du Canada et de Patrimoine canadien. Ils s’intéressent à ce qu’on fait; à Patrimoine canadien, en fait, ils prévoyaient faire quelques recherches de leur côté.

Ce que nous aimerions faire, si le Comité pouvait nous soutenir, c’est que le travail touchant une éventuelle réglementation, et tout le reste, se fasse en collaboration avec la communauté des artistes autochtones et soutienne notre pleine participation et inclusion dans ce travail. Mon objectif en venant ici aujourd’hui…

Je ne parle pas au nom d’un organisme. Je ne peux pas. Je parle en mon nom, mais je connais les sentiments dont mon peuple parle.

Vous étudiez aujourd'hui la Loi sur le droit d’auteur. Des modifications y seront apportées. Si vous ajoutez un amendement relatif au droit de suite des artistes, je voulais proposer qu’on le laisse assez ouvert, de sorte qu’il ne se limite pas simplement aux œuvres d’art vendues aux enchères ou par des galeries. Il faut permettre à cette nouvelle technologie d’entrer en jeu et il faut l’utiliser également, pour qu’il puisse y avoir des ventes directes entre les artistes et les vendeurs, et le droit de suite pourrait également être appliqué dans ce cas.

M. Brian Masse:

Merci.

M. Blackfield

M. Johnny Blackfield:

Je dirais que, d’un point de vue technologique, nous pouvons tout à fait commencer à créer une technologie pour établir un registre d’art autochtone. Il y a certains autres facteurs, qui vont au-delà des mesures législatives, qu’un tel registre pourrait favoriser.

Un des attributs majeurs d’un tel registre qui préciserait la provenance, ou essentiellement donnerait de l'information sur l’artiste. Une fois que les artistes autochtones enregistrent leur oeuvre d'art et qu’elle est authentifiée dans la chaîne de blocs, ils en gardent le droit pour l’éternité. Il est immuable. À ma connaissance, nous n’avons besoin d’aucune mesure législative pour mettre cela en oeuvre. La loi devrait viser le droit de suite ou le pourcentage que nous lui affectons.

Actuellement, nous pouvons élaborer la technologie, mais cela prendra minimum entre 6 et 18 mois pour le faire de manière efficace. Nous pouvons l’élaborer et puis faire appliquer la loi — quoi qu’elle soit alors — plus tard.

(1630)

M. Brian Masse:

Merci.

Mme Neel.

Mme Lou-ann Neel:

Nous attendons depuis très longtemps que des mesures soient prises pour faire avancer les choses. L'une de mes priorités les plus pressantes est la création d'un organisme national de services et de défense des droits pour les artistes autochtones. Nous avons besoin d'un système où, comme mes collègues l'ont mentionné, nous pourrons nous exprimer devant des comités comme le vôtre et communiquer avec les différents ministères qui ont la responsabilité et le mandat de gérer les enjeux qui concernent nos artistes.

Essentiellement, il faut rétablir les structures communautaires qui nous permettront d'intervenir pertinemment. Un grand nombre de nos systèmes traditionnels établissaient très clairement qui pouvait être un artiste, comment cet artiste devait être formé, ce qu'il pouvait faire avec ses oeuvres et quelles formes d'art il pouvait exercer. Cette structure s'est effondrée à cause de toutes les choses que l'on connaît déjà, par exemple les pensionnats et la Loi sur les Indiens. Nous devons réparer et reconstruire. Nous pouvons le faire aux niveaux administratif et opérationnel, sans modifier la loi.

À long terme, nous aimerions tout de même que la loi soit modifiée, et peut-être plus tard, qu'on y intègre un additif ou des exemptions.

M. Brian Masse:

Excellent.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président:

Merci beaucoup.

La parole va maintenant à M. Graham. Vous avez sept minutes.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Merci.

L'une des plus grandes frustrations de ma vie tient au fait que mon arrière-grand-père, Alphonse Paré, qui parlait l'anglais, le français, le cri et l'ojibwé, n'a pas transmis ce savoir aux générations suivantes. C'est quelque chose qui me frustre énormément.

Le fait d'apprendre que la très grande majorité des soi-disant « oeuvres d'art autochtones » sont des contrefaçons me frustre également. C'est quelque chose que j'ignorais. Il n'y a rien de plus horripilant que d'acheter une oeuvre d'art autochtone et d'apercevoir, en la retournant, une étiquette « Fabriqué en Chine ».

Comment puis-je, comme consommateur — et cela vaut aussi pour les gens en général — identifier les contrefaçons ou les oeuvres d'art autochtones frauduleuses? Que pouvons-nous faire, nous, de ce côté-là?

Mme Lou-ann Neel:

En fait, une initiative avait été lancée ici en Colombie-Britannique par rapport à cela, par l'intermédiaire de l'Association touristique autochtone. C'était un projet pilote qui utilisait un système d'étiquetage pour confirmer l'authenticité d'une oeuvre. Le projet a été réalisé en 2014 et en 2015, mais bien sûr, cela demandait des fonds, et nous n'avions pas les moyens de le poursuivre.

Dans une grande mesure, les boutiques, les galeries, les producteurs et les artistes avec qui nous avons discuté étaient tout à fait en faveur. Du moins, ils estimaient qu'il s'agit d'un bon point de départ, de quelque chose que nous pourrions faire. Selon moi, il pourrait y avoir une synergie entre ce système et celui que M. Belcourt et son collègue ont proposé.

Donc, il y a cela à régler et, encore une fois, les relations avec le public et la sensibilisation du public vont jouer un rôle. Nous sommes des citoyens canadiens, mais le public doit savoir que, même si nous sommes ici chez nous, nous sommes traités différemment. Les autres artistes n'ont pas à composer avec les difficultés que nous éprouvons. Je donne toujours l'exemple de Robert Bateman. Si vous prenez une copie d'une toile de Robert Bateman, vous devez vous attendre à avoir des nouvelles de son avocat.

Nous avons besoin d'un soutien similaire. Nous avons besoin de l'aide des organisations. Nous devons être en mesure, toutes nos nations ensemble, de rétablir les structures qui protégeaient jadis nos traditions ancestrales.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

J'aimerais poursuivre sur cette lancée, parce que c'est très intéressant, mais j'aimerais poser d'autres questions aux autres témoins également.

Monsieur Blackfield, vous avez mentionné, par rapport aux chaînes de blocs, des problèmes d'extensibilité. Étant donné la nature potentiellement éternelle des droits de suite, les chaînes de blocs devraient être extensibles à l'infini pour être efficaces. Jusqu'où les chaînes de blocs sont-elles extensibles?

(1635)

M. Johnny Blackfield:

C'est une excellente question, monsieur.

Jusqu'à maintenant, les chaînes de blocs publiques comme Bitcoin et Ethereum ont toutes connu des problèmes d'extensibilité. Ces chaînes de blocs sont les plus sécuritaires qui soient, présentement, parce qu'elles sont mises à l'épreuve depuis des années, mais elles ont tout de même des problèmes d'extensibilité. Certaines chaînes de blocs autorisées appartenant à des sociétés privées, par exemple Hyperledger et Corda, entre autres plateformes, travaillent activement à régler le problème de l'extensibilité. Par exemple, je dirige une entreprise en démarrage qui travaille sur Corda, et nous essayons d'élaborer une plateforme qui peut exécuter des millions de transactions à la seconde, étant donné que c'est une plateforme commerciale.

L'extensibilité est l'un des problèmes les plus importants que l'on tente de régler dans le monde des chaînes de blocs. Je ne crois pas que quiconque ait obtenu des résultats concrets jusqu'ici, mais c'est aussi parce que la technologie est très récente. Je dirais qu'on devrait avoir trouvé des solutions au problème de l'extensibilité d'ici 6, 18 ou 24 mois. Cela dit, je ne crois pas qu'un registre d'oeuvres d'art utilisant une chaîne de blocs enregistrerait autant de transactions qu'une chaîne de blocs de la bourse, par exemple. On est en train de concevoir des plateformes pour les transactions boursières, alors je me dis que la technologie pourrait facilement être utilisée pour un registre d'oeuvres d'art.

Si c'est un problème aujourd'hui, je ne crois pas que ce soit un énorme inconvénient dans l'avenir.

M. David de Burgh Graham:

J'ai oeuvré dans le secteur de la technologie pendant assez longtemps pour savoir qu'aucun système technologique n'est éternel. Inévitablement, il y aura un jour un système qui rendra cette technologie désuète, ou alors nous allons découvrir qu'elle n'est pas sécuritaire du tout, après tout, parce qu'il y a des failles importantes quelque part dans l'algorithme. Lorsque cela va arriver, sera-t-il difficile d'extraire toutes les données accumulées jusque-là dans le système pour les transférer dans le nouveau? Si toutes les transactions sont signées de manière cryptographique, comment allons-nous pouvoir sauvegarder toutes ces données historiques?

M. Johnny Blackfield:

Cela dépendra en fait du type de chaîne de blocs que vous utilisez au départ. Encore une fois, la chaîne de blocs tient davantage de la méthode que de la technologie proprement dite. On peut l'utiliser de différentes façons. Comme je le disais, il existe différentes plateformes et différentes technologies, et elles sont encore en train d'évoluer. Pour l'instant, je ne vois pas vraiment de raison pour laquelle les chaînes de blocs deviendraient complètement inutilisables à long terme. Bien sûr, il y a des limites; les chaînes de blocs ne sont pas une solution pour tout, même si bien des gens croient le contraire. Je crois qu'un système de chaînes de blocs qui a été bien conçu et planifié, avec suffisamment de temps — au lieu d'être précipité sur le marché —, finira par être très utile.

Je comprends tout à fait ce que vous dites à propos de la technologie et de votre rôle à cet égard, et vous avez raison de dire qu'aucun système n'est sûr à cent pour cent. À un moment donné, quelqu'un réussira à pirater une chaîne de blocs, c'est inévitable, surtout avec les dernières avancées technologiques comme l'informatique quantique, mais pour l'instant, c'est notre meilleure solution. Oui, il y aura des lacunes, mais des gens travaillent déjà à les régler.

Je crois que c'est la meilleure réponse que je pourrais donner pour l'instant.

M. David de Burgh Graham:

Je comprends, mais dans le même ordre d'idées, dans un environnement complètement décentralisé — et c'est, selon vous, une option qui s'offre à nous —, quelqu'un doit tout de même stocker les données quelque part. Si tout le monde croit que quelqu'un d'autre stocke les données, tôt ou tard, les données ne seront stockées nulle part et elles disparaîtront. Comment peut-on centraliser un système décentralisé?

M. Johnny Blackfield:

Je vais vous donner un exemple. C'est uniquement une approche, et non une solution exacte. Le registre d'oeuvres d'art autochtones serait décentralisé dans la mesure où il n'y a pas de propriétaire unique, mais plutôt des dizaines de propriétaires. Chaque nation et chaque tribu pourraient posséder une part du système, et chacune contribuerait — et je parle hypothétiquement — pour un certain montant d'argent à la mise sur pied du réseau. Ensuite, toutes les tribus éliraient un conseil d'administration qui serait responsable de la chaîne de blocs.

C'est une approche, et c'est même de cette façon que Bitcoin fonctionne. Bitcoin possède plus de 9 000 noeuds, ou serveurs, et un organisme, la fondation Bitcoin, a été nommé pour l'administrer. Il y a une équipe centrale qui met en oeuvre tous les changements et s'occupe de gérer le réseau. C'est donc une approche que vous pourriez adopter pour que le modèle décentralisé soit utilisable.

M. David de Burgh Graham:

Vous avez parlé de Bitcoin, et je trouve cela intéressant. Nous avons appris que Bitcoin est tristement célèbre de nos jours parce qu'il y a eu de la fraude et du vol sur Internet. Il y a eu des cas du genre: « Votre ordinateur est verrouillé, alors envoyez-nous des bitcoins, sinon il le restera. » Si nous utilisons les chaînes de blocs, cela risque-t-il de nous aider ou de nous nuire dans notre lutte contre les crimes relatifs à l'art et à la contrefaçon?

Cela risque-t-il de nuire à la protection des renseignements personnels des acheteurs, étant donné que les transactions vont plus ou moins flotter un peu partout?

M. Johnny Blackfield:

C'est une excellente question.

Bitcoin, comme je l'ai mentionné dans mon exposé, est une chaîne de blocs publique. L'un des avantages de Bitcoin est la transparence. C'est public.

N'importe qui parmi nous pourrait examiner tous les blocs jamais créés pour Bitcoin et examiner chacune des transactions. Vous ne pouvez pas voir le nom des gens qui ont pris part à la transaction, mais plutôt leur adresse publique. Donc, les renseignements personnels sont peu, voire pas du tout protégés.

Dans une chaîne de blocs autorisée, vous avez la possibilité d'ajouter des couches de sécurité pour protéger les renseignements personnels. Vous pouvez créer différents niveaux de sécurité et des droits d'administrateur différents. Les puristes n'ont pas une grande estime des chaînes de blocs autorisées; pour eux, ce ne sont pas des vraies chaînes de blocs. Mais, à des fins commerciales, par exemple le registre d'oeuvres d'art autochtones, la possibilité de créer des permissions et des niveaux de sécurité différents rend tout cela beaucoup plus sécuritaire, en ce qui a trait aux renseignements personnels, qu'une chaîne de blocs publique.

(1640)

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Le président:

Merci beaucoup.

La parole va maintenant à M. Lloyd.

Vous avez cinq minutes.

M. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, PCC):

Merci, monsieur le président.

Merci aux témoins d'aujourd'hui.

M. Graham a plus ou moins volé la question que je voulais poser à M. Blackfield.

Pouvez-vous me parler davantage de la façon dont les chaînes de blocs peuvent s'appliquer aux biens physiques et comment nous pouvons protéger les renseignements personnels des acheteurs?

Deuxièmement, en ce qui concerne la faisabilité, comment ferons-nous pour percevoir l'argent? Allons-nous envoyer une facture à l'acheteur qui vient d'acheter une oeuvre d'art pour qu'il paye ce qui est dû? Concrètement, comment cela va-t-il fonctionner?

M. Johnny Blackfield:

C'est une excellente question. Elle comprend deux ou trois volets, alors je vais commencer par ce qui a trait à la protection des renseignements personnels des acheteurs.

Il existe un nouveau concept qu'on appelle la « preuve à divulgation nulle de connaissance ». C'est un concept très mathématique, alors je ne vais pas entrer dans le détail, mais, essentiellement, cela vous permet de vérifier que le vendeur avait bel et bien le produit et qu'il l'a vendu à l'acheteur, sans révéler quoi que ce soit d'autre à propos de l'acheteur. Il est donc possible d'effectuer des transactions de façon confidentielle. C'est l'une des innovations dans le domaine des chaînes de blocs qui a vraiment révolutionné la façon dont on fait les choses. C'est très, très récent. À dire vrai, cela a très peu été mis en oeuvre pour l'instant. Malgré tout, la preuve à divulgation nulle de connaissance est exactement ce dont vous avez besoin pour vendre et acheter des oeuvres d'art en protégeant l'identité de l'acheteur.

Pour répondre à la deuxième partie de votre question à propos de la façon dont les paiements seraient effectués, il serait possible d'utiliser ce qu'on appelle un « contrat intelligent ». Un contrat intelligent est essentiellement un code qui est inséré dans la chaîne de blocs et qui peut exécuter une transaction sans intermédiaire. Cela veut dire que, pour chaque vente conclue entre un vendeur et un acheteur, le contrat intelligent s'activerait et prendrait un pourcentage du paiement de l'acheteur pour l'acheminerait au registre aux fins des droits de suite.

M. Dane Lloyd:

Je comprends, mais ne s'attend-on pas à ce que les acheteurs et les vendeurs honorent ces paiements de bonne foi?

M. Johnny Blackfield:

Encore une fois, cela dépend de la façon dont le registre est utilisé. Nous n'avons pas encore trouvé de réponse pour certaines des questions commerciales de ce genre. Le système fonctionnerait parfaitement si toutes les ventes étaient faites en ligne ou par le truchement du registre, mais...

M. Dane Lloyd:

Vous avez répondu à ma question.

Merci, je vous en suis reconnaissant.

M. Johnny Blackfield:

Bien sûr.

M. Dane Lloyd:

Ma prochaine question s'adresse à Mme Neel.

Il s'agit d'une question qui a été soulevée quand nous étions à Winnipeg et que nous parlions à des témoins autochtones. Je crois que le sujet a aussi été effleuré dans certaines des questions qui ont été posées ici. Nous allons voir si je peux obtenir une réponse aussi précise que possible.

Prenons un scénario hypothétique où il y a un savoir autochtone ancestral et que nous voulons mettre au point un système pour reconnaître les droits d'un groupe donné. Vous avez évoqué plus tôt le concept de groupe linguistique par opposition à la structure formelle des bandes. Disons qu'une personne qui appartient à un groupe linguistique donné écrit un livre sur ses expériences en utilisant des symboles et des savoirs traditionnels; nous savons que cette personne va en détenir le droit d'auteur.

Mais d'après vous, comment les choses vont-elles fonctionner si nous reconnaissons un droit d'auteur collectif?

Mme Lou-ann Neel:

C'est bien la grande question.

Je ne crois pas que nous ayons terminé nos discussions à ce sujet. Cela nous ramène à la nécessité de rétablir une structure communautaire dans laquelle une personne pourra créer ses propres oeuvres et en détenir tout de même le droit d'auteur.

Par exemple, dans ma famille, je détiens le droit de m'inspirer des légendes et des emblèmes de mon groupe familial distinct. Dans ce contexte, tout ce qui me retient, c'est mon intégrité et mes obligations et responsabilités envers ma nation. Ce ne sont pas des règles codifiées. Elles ne sont inscrites nulle part. Malgré tout, elles font partie de la structure que je veux commencer à ériger au sein de nos collectivités.

(1645)

M. Dane Lloyd:

Nous voulons présenter les meilleures recommandations possible, et je crois que le fait d'éviter un conflit potentiel entre un membre d'une nation qui obtient un droit d'auteur et la reconnaissance des droits du groupe... Avez-vous des recommandations à formuler quant à la façon de réaliser l'équilibre entre ces deux ensembles de droits, ou est-ce que cela est encore trop flou pour l'instant?

Mme Lou-ann Neel:

C'est un peu flou. La principale recommandation que je pourrais faire présentement est de soutenir les efforts qui doivent être faits à l'échelle locale afin de mettre sur pied les organisations qui pourront assurer la surveillance de ce savoir.

Jusque-là, tout ce que nous avons, ce sont les dispositions législatives actuelles, mais, comme je l'ai mentionné au début de mon exposé, nous devons penser à la réconciliation et mener une analyse pour savoir comment tout cela — la déclaration de l'ONU et la Commission de vérité et de réconciliation — sera mis en oeuvre concrètement. Pour l'instant, je ne crois pas que nous ayons cerné à quels égards les rapports et les recommandations vont se chevaucher ni où il restera des zones grises.

M. Dane Lloyd:

Merci beaucoup. Je vous suis reconnaissant.

Le président:

Merci beaucoup.

Les gens dans la salle ont dû remarquer les lumières qui clignotent. C'est comme un bat-signal pour nous dire que nous devons nous rendre à la Chambre pour voter.

Vu l'heure, je ne crois pas que nous allons être en mesure de revenir, alors je vais lever la séance pour aujourd'hui.

Je tiens à remercier les témoins. Vos témoignages étaient très intéressants. C'était excellent.

Je tiens à rappeler aux témoins qu'ils peuvent présenter un mémoire. Vous nous avez donné une foule de renseignements très intéressants, mais s'il y a des choses que vous n'avez pas eu le temps de dire, je vous invite à nous faire parvenir un mémoire, parce que nous trouvons que c'est un sujet très intéressant.

Merci beaucoup.

Hansard Hansard

committee hansard indu 21963 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on October 31, 2018

2018-10-29 INDU 134

Standing Committee on Industry, Science and Technology

(1630)

[English]

The Chair (Mr. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

We're going to get started. Thank you, everybody, for being here. Again, our apologies, but that's the way the House works. Votes take precedence over anything else, especially when they're confidence votes.

Welcome to meeting 134 as we continue our five-year statutory review of copyright.

We have with us today from the Canadian Anti-Counterfeiting Network, Lorne Lipkus, chair; from the Consumer Technology Association, Michael Petricone, senior vice-president, government affairs; from Creative Commons Canada, Kelsey Merkley, representative; and from OpenMedia, Laura Tribe, executive director and Marie Aspiazu, digital rights specialist.

Normally opening statements are seven minutes. You can have up to seven minutes, but the more time we have to ask questions, the better.

We'll begin with Mr. Lipkus.

Mr. Lorne Lipkus (Chair, Canadian Anti-Counterfeiting Network):

Good afternoon.[Translation]

Thank you for the opportunity to speak with you here today.[English]

The Canadian Anti-Counterfeiting Network is made up of intellectual property owners, service providers, certification bodies, legal firms, industry associations and others dedicated to help prevent counterfeiting fraud and copyright piracy in Canada.

Almost every one of the members of CACN have their own day jobs. My own background is as a partner in a law firm, based in Toronto, covering intellectual property brand protection issues for over 80 brands across Canada. I've been doing so since 1985, and I've lived through the changes in trademark and copyright law during that time. Most recently, I have been intricately involved in the border enforcement request for assistance program in Canada.

I spend my days—and as my wife is fond of saying, many other times as well—trying to protect brand owners from the proliferation of illegal, dangerous, counterfeit, as well as pirated products that find their way into Canada and online.

While we can all agree that there's no single solution to address copyright infringement or the sale of counterfeit product, I hope we can also agree that it is in all of our best interests to provide rights holders with the tools that have been proven to be the most effective at reducing copyright infringement around the world, in order to address infringement in Canada.

Unfortunately, Canada has rarely been a leader around the world in these areas. Fortunately, we can now look to and learn from the experience of others in these areas.

I want to make it clear that I'm here to comment and speak about the products, sites and services that contain and sell intellectual properties, copyrights and trademarks. Any and every legitimate, authorized, authentic product, either is or can be counterfeited or pirated, and a look at what we've seen in Canada proves the point.

You've heard from several knowledgeable people during these hearings about the harm to our creative industries through illegally making available music and motion pictures.

The CACN supports the position taken by Bell, Rogers, the Canadian Media Producers Association, the Motion Picture Association - Canada and others on the need to allow rights holders to obtain injunctions, including site blocking and de-indexing orders, and against intermediaries whose services are used to infringe copyright.

However, the focus of CACN and my purpose here today is on what can be done to protect against products, physical goods, merchandise, items that everyday Canadians are making, importing, exporting, buying online, buying on Canadian streets, or buying from stores. These products bear copyright protected works. They also sometimes bear registered Canadian trademarks. Sometimes they contain both copyrights and trademarks.

I have seen counterfeit products, sites and services that make available to Canadians medications, food, contact lenses, electrical products, including extension cords and circuit breakers, some of which have been found in Canadian hospitals, automotive parts, batteries, smart phone chargers and chords, cellular devices, shampoos, makeup, tools, fertilizer, furniture, luxury goods and apparel. You name it; if it's being made, it's being counterfeited or copied.

At CACN, we therefore support needed amendments to the Copyright Act. I've mentioned the injunctive relief and the safe harbour provisions, but the third thing that we've been asking for is a simplified procedure to deal with the products that I've just mentioned.

We would like the introduction of a simplified procedure, under section 44, which relates to CBSA's request for assistance program, so that it is clear that border officers are authorized and mandated to not only detain these products coming into Canada but to seize them. Right now, they detain them. We're asking that they be allowed to seize them, as is the case around the world, and destroy them, without the need for a judicial proceeding which is the hallmark of the existing program.

(1635)



Our organization also hopes that one day Canada will have a meaningful intellectual property rights coordination centre that can intake information obtained by law enforcement, by customs and related agencies, as well as members of the public and intellectual property rights holders under one roof to deal with the proper utilization of resources dedicated to dealing with this ever-increasing problem in Canada.[Translation]

Thank you for your kind attention. [English]

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to the Consumer Technology Association. From Washington, D.C., we have Mr. Petricone.

Mr. Michael Petricone (Senior Vice-President, Government Affairs, Consumer Technology Association):

Thank you very much.

On behalf of the Consumer Technology Association, I am pleased to participate in the committee's review of Canada's Copyright Act. I am also honoured to appear before you because as a child I lived in Oakville, Ontario, and I have many happy memories of growing up in your wonderful country.

CTA represents 321 billion Canadian and U.S. consumer technology industries, comprising more than 2,200 Canadian and U.S. companies, of which 80% are small businesses and start-ups. CTA also owns and produces CES, the international trade show for consumer technology.

In our written brief, CTA urged that this review's outcome should be one that makes Canadian and international works, services and technologies more accessible in Canada and abroad. We expressed concern over proposals to move in the opposite direction by imposing new constraints on technologies, devices and local and international service providers. These innovations have helped Canadians to lead the world economy. This review should enhance rather than limit Canada's contribution. Therefore, we have made the following recommendations:

One, maintain and enhance limitations on exceptions such as the doctrines of fair dealing and fair use. Two, avoid unique impositions on online service providers, or OSPs, that would hobble Canada's contribution to international discourse and result in a loss of service in Canada. Three, reject attempts to oversee the design of technology and devices or define classes of technology or devices to be subjected to some sort of levy.

Finally, with respect to copyright terms, we have argued against the extension of copyright terms, believing the focus should be on creating new works and directions. We see the USMCA's contrary results as unfortunate and hope the effect can be mitigated in your law through exceptions, limitations and more discretion with respect to fair dealing.

In terms of fair use, having accepted the U.S. provisions on copyright term and the U.S. policy on circumvention of technical measures, Canada should also balance these with appropriate limitations and exceptions of the sort that mitigate their impact on U.S. law. Canada took constructive steps in 2012 to recognize best practices and fair dealing. These practices promote research, study and criticism, and they recognize the value of satire, parody and user-generated content. While a full fair use regime would perhaps better serve the present dynamic environment, perhaps Canada's fair dealing regime could be made more flexible and more adaptable.

The strict application of a code-based regime such as fair dealing cannot account for new technologies and new uses. One step harmonious with U.S. law would be to add the words "such as", which appear in the U.S. code, section 107. This would allow Canada's courts to keep up with the reasonable and customary practices of businesses and users.

The fair use doctrine, developed by courts as an iteration of the U.S. First Amendment principles, has continued to adapt even after being codified. Its application by the Supreme Court in the 1984 Sony Betamax case opened the door to personal communications, commerce and the Internet. In our industry, we refer to this as the Magna Carta of the consumer technology industry. Fair use has also been the basis of informal codes and best practices, which I know exist in Canada as well in many areas.

Internationally, the ability to quote and criticize has been important for democracy and innovation. CTA believes the U.S., Canada and Europe should encourage these values both at home and abroad.

In terms of technical measures, Canada did follow the U.S. lead in making circumvention of technical measures illegal, but in this area as well has not provided corresponding limitations and exceptions. As the U.S. Register of Copyrights ruled last week in its DMCA section 1201 recommendations, lawful user exceptions are particularly necessary in the diagnosis, maintenance and repair of modern cars, farm equipment and other devices, because embedded software has replaced analog circuitry in mechanical parts. Under the new regulations, U.S. farmers will no longer have to worry about the legality of getting expert assistance to repair a tractor or harvester during a short northern growing season.

After exhaustive study and commentary from CTA and others, the registers found such exceptions can and should be implemented without putting creative expression at risk. This is a step forward that Canada should also consider. Even though fair use is not seen by U.S. courts as a defence to DMCA 1201, it is the metric used by the Register of Copyrights in evaluating exception petitions. Limitations based on such considerations would serve Canada well.

An issue on which Canada and the USMCA now lead together in a positive direction is the recognition of safe harbours for online service providers hosting user-generated content. As we noted in our brief, studies have shown that the impairment of safe harbour protections would have the greatest impact on small and local OSP entrants that don't have the resources to do mass filtering. We recognize, however, that no regime is perfect. In our brief, we urge the consideration of measures to address spamming activities under Canada's notice and notice regime. As in the case of technical measures, both the constraints and necessary relief from them are now moving targets that are best aimed in tandem.

(1640)



In terms of site blocking, this is a measure long opposed by CTA, which has been raised again by participants in your review. When drafted in the U.S. as part of the proposed SOPA/PIPA legislation six years ago, such proposals collapsed under expert scrutiny and public outrage. In the Canadian context, such measures would have the additional drawback of depriving entrepreneurs and users of access to sites available in other portions of North America and beyond.

CTA also opposes recent proposals for new levies and design constraints on products and services. Such measures become distortive of technologies and markets, and eventually are made irrelevant by technology change except for lingering lawsuits. In our experience, device levies do not satisfy rights holders' needs to respond to technical change, and, again, quickly become outmoded.

In terms of copyright term extension, CTA views the public domain as a valuable resource for cultural creativity and for future innovation. We see Canada's agreement in the USMCA to add 20 years to terms to match the situation in the United States as unfortunate, but we would hope that in your review, through the measures we have suggested, you can mitigate the consequences of contracting the public domain. It has been suggested in the U.S. that some formality should apply in the last 20 years of protection to avoid orphan work problems, and Canada may also consider such a solution.

In conclusion, the pace of innovation is often faster than anybody's ability to legislate responsibly. Even the pace of a five-year review cannot anticipate or keep up with the changes that have replaced mechanical devices with digital ones, and then replaced many of those devices with online services. CTA recommends that this committee put a premium on creativity and innovation and be skeptical of impositions on digital services, digital devices and online services.

On behalf of CTA, I thank you for this opportunity to participate.

The Chair:

Excellent. Thank you very much.

We're going to move to Ms. Merkley of Creative Commons Canada.

You have up to seven minutes.

Ms. Kelsey Merkley (Representative, Creative Commons Canada):

Hello. Thank you for inviting me here today.

I'd like to begin by acknowledging that the land on which we gather is the traditional unceded territory of the Algonquin nation.

My name is Kelsey Merkley. I'm here as a public citizen and a representative of Creative Commons Canada. We are part of a global non-profit organization established in 2001, with 26 country chapters worldwide, each working with artists, librarians, scientists, filmmakers and photographers. We create, maintain and promote the Creative Commons licence suite of globally recognized copyright licences that are free to use. They allow for creators to choose how their works are reused under simple standard terms.

Globally, the CC licences have been applied to over 1.4 billion works around the world. What's powerful to me about those 1.4 billion works is that individuals made an active decision to share 1.4 billion times. If you have used one of Wikipedia's 40 million articles, downloaded a photo from Flickr or watched videos on YouTube, you have come in contact with one of our licences in a commercial or non-commercial context.

Examples of our licences in the world include Lumen Learning, which permits commercial use under an open licence at over 280 institutions in the U.S. This year alone, they've had over four million visits per month to their open education content website. In multiple instances, Lumen has demonstrated that their supported OER, open educational resources, offering eliminates the performance gap between low socio-economic students and higher socio-economic students.

Here in Canada, the globally recognized leader in open textbooks, BCcampus, has saved economically stressed students in British Columbia over $9 million in textbook costs through Canadian-created open licence textbooks.

Canadian science fiction and young adult author Cory Doctorow chooses to license many of his works under a CC non-commercial licence that grants access to everyone as long as they don't sell his creativity. Researchers at MaRS in the Structural Genomics Consortium, Aled Edwards and Rachel Harding, have used the most open licence, CC By Attribution, to accelerate the pace of scientific discovery by opening up their lab notes to other researchers around the world without restriction.

The New York Public Library, the Met, the Rijksmuseum and, most recently, Europeana, all share works under a Creative Commons licence to allow for their collections to travel globally.

We advocate and offer advice to governments and institutions that want to use open licences to help their citizens access content. We've offered advice to the European Space Agency, the U.S. Department of State, the U.S. Department of Education and the European Commission. All of them have used CC licences in their publicly funded works to benefit the public. Here in Canada, Quebec was the first government worldwide to adopt the CC 4.0 licence to all open data released by the province.

I'm grateful to the committee for the opportunity to offer a few thoughts and suggestions as you continue your review for potential changes to the Copyright Act.

First, the public domain is harmed by copyright term extension. Fundamentally, we believe that all creativity builds upon the past and that promoting and protecting a robust public domain are central to our mission. Why? Because works in the public domain may be used by anyone without restriction. Works in the public domain become the raw material for creativity and innovation. The committee should not reopen the terms discussed under the Copyright Act. If the term is to be extended 20 years, significant consideration should be given to other permitted uses and clearer fair dealing to mitigate its impact on education, creativity and innovation.

Second, permit creators to reclaim their rights. We endorse Bryan Adams' recommendation to this committee for Canadian creators to reclaim their rights from 25 years after death to 25 years after assignment.

Third, protect fair dealing, especially for education. Fair dealing for education is crucial to ensuring that copyright fulfills its ultimate purpose of promoting essential aspects of the public interest.

Fourth, the right to read should be the right to mine. Considering the massive potential for novel research discoveries, advancements in AI, machine learning and Canadian innovation, the Copyright Act should clarify that the right to read is the right to mine. It should ensure that all of these non-expressive/non-consumptive uses, like text and data mining, are included under the fair dealing framework or broadly supported under other legal measures.

Fifth, improve open access to government-funded education, research and data. The sharing of works under Creative Commons licences is a legitimate exercise of copyright and should be the norm for all publicly funded resources such as research, education materials, government-collected data and cultural works.

(1645)



Canada should reform Crown copyright regime, because all Canadians should have the right to access and reuse, without restriction, work produced by their government. Canada should place these materials directly into the public domain at the time of publishing.

I hope your questions will allow me the opportunity to speak more to the public value and scientific opportunity of open access publishing.

Gratitude is at the centre of the work we do, so I'll end here with thanks to you for extending the invitation to hear from me today.

The Chair:

Excellent. Thank you very much.

Now we'll go to OpenMedia, with Laura Tribe.

Ms. Laura Tribe (Executive Director, OpenMedia):

Good afternoon and thank you for having us.

I would also like to begin by acknowledging that we are on the traditional territory of the Algonquin people

My name is Laura Tribe. I am the executive director of OpenMedia. We are a community-based organization of more than 500,000 supporters working to keep the Internet open, affordable and surveillance-free. I am joined today by my colleague Marie Aspiazu.

Let me be clear in stating that Canada has a strong and balanced copyright system. But the recent NAFTA renegotiations have struck a significant blow to this balance and to Canada's position as a leader on copyright. We hope that through this review process we can amend the Copyright Act to improve access to content and restore balance to this system.

By allowing an international trade agreement to set a significant portion of Canada's copyright agenda, the government not only accepted troubling amendments, including extending copyright terms by 20 years, but actively undermined this ongoing consultation.

Over the past year, a number of extremely problematic levies, or taxes, have been put forward as a means to help compensate Canadian creators. We simply cannot afford the following proposals that would increase the costs of digital connectivity:

First is an iPod tax. This recycled idea would tax all smart phone devices sold in Canada to compensate for alleged music copying. This idea ignores the decrease in private music copying with the rise of subscription-based services, and the fact that people use smart phones for a wide variety of reasons far beyond music consumption—let alone illegal music consumption.

Next is the Netflix tax. This proposal would reverse the CRTC's digital media exemption order and see over-the-top, or OTT, providers required to comply with the same Canadian content regulations as broadcasters. This fundamentally misunderstands the nature of the Internet and would actually target all OTT services of all sizes, not just Netflix.

Then there's the Internet tax, a requirement for Internet service providers to pay into CanCon funding as Canadian broadcasters do. Unfortunately, we know these prices will be passed on to customers. Canadians already pay some of the highest Internet prices in the world for subpar service. This idea has been rejected by nearly 40,000 Internet users in OpenMedia's community.

Now there's a copyright tax. Recently, we heard a proposal for all Internet use over 15 gigabytes per month, per household to be taxed. This is based on the misguided claim that any Internet usage over 15 gigabytes must be due to streaming content, and that streaming content, even if users pay for it legally, means users should pay more to compensate creators.

Creators should be adequately compensated, but these are not the solutions to make this happen.

As OpenMedia community member Bill put it, “I'm a small business owner and use a lot of bandwidth for online meetings and other related activities. An internet tax would kill my business, putting six people out of work.”

We cannot afford to further increase our digital divide and the price of the Internet in Canada. A fast, affordable Internet connection is essential.

Separately, let's talk about sales tax. Charging federal sales tax to online content providers is often conflated with the above proposals, but is critically distinct. Should the federal government choose to apply HST to international online services, those taxes should rightly be charged and remitted to the government, then allocated into the general budget as the government sees fit, including as funding for arts, culture and creators.

(1650)

Ms. Marie Aspiazu (Digital Rights Specialist, OpenMedia):

Bell Canada's FairPlay website blocking proposal is one of the most dangerous suggestions we've heard yet. This would inevitably censor legitimate content and speech online and violate net neutrality protections, all without court oversight. It would set a dangerous precedent for other censorship proposals in the future.

Experts have pointed out the expensive and problematic technical aspects of implementing these censorship interventions. Additionally, nearly 100,000 OpenMedia supporters spoke out against Bell Canada's FairPlay website blocking proposal when it was tabled both during NAFTA and before the CRTC.

These are the words of our community member Ryan: Arbitrarily allowing website blocking and website takedowns will result in a severe reduction of civil rights and political freedoms, as companies and organizations can decide to remove websites that they don't like, regardless if any terms were violated....We have a strong legal system, where the accused is deemed innocent until proven guilty. Let the courts handle the matters, since they are subject to public scrutiny and inquiry by law.

Additional dangerous proposals making their way to Canada in light of the EU's proposed copyright directive are the link tax and mandatory content filtering algorithms. The link tax would copyright the snippets of text that usually accompany links, often used as previews to help Internet users find content online. Requiring aggregators to pay for content just to be able to promote it actually harms content creators by reducing the discoverability of their content, but it also entrenches the largest content aggregators, such as Facebook and Google, by making the cost for new entrants even higher. This proposal has already been implemented and proven a failure in both Germany and Spain.

Content filtering requirements would turn online platforms into the copyright police. Forcing online platforms to implement mechanisms to identify and block materials believed to infringe copyright before being posted, similar to YouTube's multi-million dollar content ID system, won't come cheap. As we know, it will still result in false positives and inevitably result in the takedown of legitimate content.

We have outlined a number of concerning proposals on the table, but we believe some simple amendments can be made to the system to help restore balance. At the very least, the government should maintain the current fair dealing list, including education, parody and satire. Additionally, explicitly adding transformative use would be greatly beneficial. Ideally, Canada will adopt broader fair use provisions, similar to those in the U.S. We also urge the government to eliminate Crown copyright.

As OpenMedia has previously stated, Canada's notice and notice system is a fair regime for addressing alleged copyright infringements. However, the government should provide content guidelines for notices that prevent threats or demands for settlements.

OpenMedia has been advocating on copyright issues over the past six years. Our community's lengthy efforts include five years of campaigning against the secretive trans-Pacific partnership and its dangerous IP chapter; “Our Digital Future: A Crowdsourced Agenda for Free Expression”, a positive vision for sharing and creativity online, sourced from over 40,000 people; over 50,000 people urging Canada's Minister of Foreign Affairs to stand up for citizens' digital rights in NAFTA; and over 2,500 submissions to this committee's consultation via OpenMedia's online tool at letstalkcopyright.ca.

Before coming here today, we asked our community what we should say to you. We hope their voices are well represented.

In conclusion, we ask the committee to address the needs of the people these rules affect the most: everyday people who depend on a balanced copyright regime for their daily activities.

Thank you. We look forward to your questions.

(1655)

The Chair:

Excellent.

I'd like to thank you all very much for your presentations.

Just so that we're all on the same page, we can extend up until six o'clock. I know that some of our guests may have to leave, and that's fine.

Before we start the questions, Mr. Lloyd wants to read into the record a notice of motion.

Mr. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, CPC):

Yes. I have a quick motion, that the Standing Committee on Industry, Science and Technology pursuant to Standing Order 108(2) undertake a study of no less than six meetings to investigate and make recommendations on the impact of carbon pricing on Canadian industries’ global competitiveness.

That's just a notice. There's no debate on it at this time.

Thanks.

The Chair:

Thank you. That is correct. There's no debate at this time.

We'll now go to questions.

Mr. Sheehan, you have five minutes.

Mr. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Thank you very much, Mr. Chair.

Thank you to our presenters for that very important discussion.

This question is for Lorne from the Canadian Anti-Counterfeiting Network.

In your testimony, you gave quite a few examples that seemed to be more related to trademarks or patents. Do you have any copyright-specific examples you can share?

Mr. Lorne Lipkus:

I believe that every example I gave has a copyright aspect.

Mr. Terry Sheehan:

Just delve into that.

Mr. Lorne Lipkus:

The fact is that physical goods bear various kinds of intellectual property. One example is medication. For example, medication can come in across our borders or be sold in our stores in pill form without any packaging. If you look just at the medication, it's probably protected by patent laws. There are patents on that medication. You would probably have to know something about the medication itself to tell if it's infringing the patent.

The packaging itself may have logos, names and designs on the packaging. Very often when customs sees product coming into the country, they know by the packaging before they ever get to the product whether there is a problem with it and whether it's potentially counterfeit or pirated. What we've seen with things like pharmaceutical packaging and packaging of toys, packaging of shampoos, packaging of the things I have mentioned, is that the counterfeiter, the pirate, may copy the actual work, the copyrighted work, on the outside of that package and take off the trademark name, not realizing that it's protected by copyright as well. There is the example. Even something as simple as automotive parts can have logos and designs on them that are actually protected by copyright.

I hope that responds to your question.

Mr. Terry Sheehan:

That helps a lot. It delves more deeply into it, and you certainly went down into an area.... In reading up on the subject, I saw that the Mounties stated that counterfeiting increased in Canada to $38.1 million in 2012 which was up from $7.7 million in 2005.

What percentage of these items infringe copyright? Do you have that number, or would you have a ballpark figure? Are there certain sectors of the cultural industries that are hit harder than others—more the cultural industries?

Mr. Lorne Lipkus:

Nobody has the number. Anybody who gives a number is guessing. We do know that worldwide some recent studies—one was done by the OECD, which I'm sure has been shown to you. Those are about the most accurate numbers we're going to get. Nobody knows what it is in Canada, but I'll come back to one example that I think is extremely telling.

You read the numbers from the RCMP, which have not really had any pirating or counterfeiting cases in respect of consumer goods in over three and a half years, but when they did, the commanding officer in the Toronto area wanted to see how much counterfeit or pirated goods were coming in through the Toronto airport. At that time, in the entire year. the most amount of counterfeit that had come into Canada was in the $30-million range, so he wanted to see what would happen if for six months we answered all the calls we got from CBSA, how much product would there be.

In six months there was over $70 million in counterfeit just from Toronto, and it was everything you could think of. When I say anything and everything, products that we had not even seen counterfeited were being seized through the RCMP. That was Project O-Scorpion and that was, I believe, in 2012-13. Since that time there have been almost no seizures at the border by the RCMP or by customs.

I think that's pretty telling. If you look for it, you're going to find it, and we find the same thing in the marketplace. We just—

Sorry, I didn't know if you wanted more examples.

(1700)

Mr. Terry Sheehan:

That's okay. Thank you very much for that.

This question is for the CTA. First of all, it's nice to see you again. We met when we were doing our broadband study and we went down to Washington and met some of your members there.

From your perspective, does the Copyright Act restrict the development and use of current or emerging technologies, and if so, to whose advantage? Could you provide the committee with a sense of how new and emerging technologies could offer both opportunities or hinder the enforcement of copyright?

Mr. Michael Petricone:

What keeps me awake at night is that we'll have some well-intended but overly broad regulation that will prevent new and socially beneficial innovations from hitting the market.

What we tend to find in technology is that new technologies come on the market and they are used by consumers in ways that are not originally contemplated. In my testimony I talked about the Sony Betamax controversy where Sony introduced the Betamax, which was a device that allowed people to record television shows. The movie industry took it to court and it ended up in the United States Supreme Court where it was declared a legal product, by one vote. It then became a very popular product.

The irony is that what the movie industry was concerned about was the record button, but what consumers found valuable in the Betamax was the play button. What that did was start a brand new industry in pre-recorded media, such as compact discs and DVDs, which ended up making up the majority of the movie industry's revenues some years out.

Had they been successful in shutting down that technology, they would also have shut down one of their biggest revenue streams. You see that a great deal in technology, where it goes in ways you don't expect.

The general trend is that new technologies open up new distribution platforms, allow access to new consumer groups, and allow new ways to monetize, as you're seeing now on the Internet with the growth of streaming music.

Our advice is always to be very light-handed on the regulation of new technologies because you're not sure what kinds of opportunities in terms of creative opportunities or economic opportunities you may be inadvertently foreclosing.

The Chair:

Thank you.

Now we're going to move to Mr. Lloyd.

You have five minutes.

Mr. Dane Lloyd:

Thank you to all the witnesses today.

My first line of questioning is going to be for you, Mr. Lipkus.

There are a lot of things we've been dealing with at this committee. We've been talking to authors and music creators. These are really intangible things, like with the digital sphere. A lot of the things you were talking about in your testimony are really physical things that could be crossing the borders.

You talked about effective tools. Does your organization have any effective tools that you would recommend for dealing with things exclusively in this digital sphere? What would be these effective tools?

Mr. Lorne Lipkus:

One of the things that we recommended is, as you know, the simplified procedure that is in relation to the physical goods, but I am not sure that I have a good answer for you in relation to something that would just deal with the intangible.

Mr. Dane Lloyd:

Okay.

Mr. Lorne Lipkus:

The intangible that we're talking about, even in a physical good, is the intangible of the work itself. The work itself finds its way into the physical good—

Mr. Dane Lloyd:

Yes.

Mr. Lorne Lipkus:

—so we're still there on the creative side. It's just that it's put onto something that is sold as a physical good.

Mr. Dane Lloyd:

I appreciate that. Thank you.

My next question is going to be for you, Ms. Merkley.

I was in B.C. as a student when they actually unveiled the Creative Commons. The B.C. Liberal government did that. As a student, it seemed like a really good resource.

Could you explain to me how authors and creators are compensated under a Creative Commons licence? How does that work?

(1705)

Ms. Kelsey Merkley:

There is no difference in how they are compensated. Are we speaking in regard to textbooks?

Mr. Dane Lloyd:

Yes, specifically.

Ms. Kelsey Merkley:

Someone has to pay for a textbook to be created. Often, the way the textbooks are created now is either through institutional grants or through the universities themselves.

There is also a branch of study called open pedagogy where they work with the students to create the textbook themselves.

When people talk about the $9 million, we hear publishers say, “Well, we just lost $9 million,” but the rate of inflation of textbooks has outstripped the cost of any student's feasible responsibility. We're looking at textbook costs that are over $1,000 per textbook, and that's one textbook for one course for one term. These costs are just unreasonable.

Mr. Dane Lloyd:

The question is how authors are compensated under Creative Commons. Are they not compensated?

Ms. Kelsey Merkley:

They can be compensated through Creative Commons. Creative Commons does not mean that the book cannot be charged for. A book can still be charged for. It's just the creation of the work is made available for free.

Cory Doctorow makes money on his books. It's exactly the same model as a textbook. He creates a book and then the physical book is sold. He sells e-book copies and he makes a PDF available for anyone for free. He is able to make more money as a result because his product is available more widely and people are more likely to purchase the book because a PDF is less readable on a Kindle, on an e-reader. It's the same thing with textbooks.

Mr. Dane Lloyd:

I appreciate it. Some authors are able to have a wide audience and are able to leverage it and give away some things for free. We've had a number of authors come before this committee. It has not been quite unanimous, but overwhelming that these authors are asking for stronger copyright protection, term extension, because we've seen statistically that their revenues as authors are going down.

We're hearing people say these books are the raw resources that are used for future creativity, but these are the creators, and they are coming here and telling us to please protect their works because they can't make a living off it. If they stop creating these works, then we'll lose a really important value-added industry.

What do you have to say to that?

Ms. Kelsey Merkley:

With Wikipedia and with open content creations, I think we're seeing an additional industry being created that allows for work to be created and for people to still.... I would encourage these authors to look at different revenue streams. We are in a new digital era. The old models simply are not working the way they used to. It's time for new and different business models.

Mr. Dane Lloyd:

If we're talking about a medical textbook, though, are you arguing that Wikipedia is a viable replacement?

Ms. Kelsey Merkley:

Wikipedia is written by experts and is accessible. There are many examples of textbooks that are crowd- and community-written by the medical community that are licensed under a Creative Commons licence.

One of the big challenges with Wikipedia is it is currently being written at a too advanced level, not at an encyclopedia level.

Mr. Dane Lloyd:

Thank you. I appreciate that.

How much time do I have left?

The Chair:

You have 10 seconds.

Mr. Dane Lloyd:

Then, thank you.

The Chair:

We will get back to you.

Mr. Masse, you have five minutes.

Mr. Brian Masse (Windsor West, NDP):

It was going to be a great 10 seconds.

Mr. Lipkus, I had a piece of legislation that improved CBSA detainment, seize and destroy, and it was on invasive carp. In the past when carp came into Canada, it had to be tested to make sure it was dead. They have so-called zombie-like characteristics. When it was packed in ice, it could live up to 24 hours.

To make a long story short, the Conservatives stole and implemented my bill, which was great because the regulation was that the carp have to be eviscerated so we don't have to have people check to make sure they are alive.

Does your suggestion say the same thing? Can it go through regulation? Can you give a little in terms of detain, seize and destroy? I could see maybe detain and seize, but destroy or sending back probably could be through regulation. Destroy might require some legislation.

Mr. Lorne Lipkus:

Sending it back just adds to the problem.

Mr. Brian Masse:

It doesn't for our country. I've seen stuff get into hospitals. I was part of a parliamentary group on counterfeiting and piracy. Stopping it getting into our country is progress. Sending it back to where it came from makes it their problem now. Therefore, I would disagree because stopping is one thing, but then having to be responsible to destroy it is another. That's where I'm focused. Why not just send it back? It's probably a regulatory change versus destroying, which is probably a legislative change.

(1710)

Mr. Lorne Lipkus:

Leaving aside statistically what happens, I can tell you anecdotally that products that were destined for Canada and were sent back have found their way back into Canada. That happens.

Statistically, I can't tell you how often, but counterfeiters are quite aggressive, and they will find a way to get it back in. Yes, sometimes they will bring it to another country, but if they want to get it here because they have a customer here who wants it, they will get it back in through another port.

Mr. Brian Masse:

With a trade agreement with the port it came from, we could simply send it back. We could notify them that we're not accepting it because we suspect it's counterfeit, is dangerous and so forth. We can send it back to countries that exported it. Most countries have trade agreements or WTO standing with us so we do all those things.

I want to focus on this because a regulatory change means we don't need legislative change, which is probably not likely to happen right now with this time frame, whereas regulatory change could be done in a matter of weeks.

Mr. Lorne Lipkus:

Clearly, any regulatory change that makes it easier to prevent the importation of counterfeit or pirated products into Canada is welcome. Even if it creates another problem, which I've just mentioned, it's still better than what we have.

Mr. Brian Masse:

I'm not trying to discourage that. I'm not trying to be argumentative. It's just that it's about what we can get done here.

I would ask a question to the researchers.

Can we find out whether or not what's being suggested here is a regulatory change or a legislative change, in terms of detaining, seizing or destroying counterfeit items coming into Canada?

Mr. Lorne Lipkus:

Could I make a comment about the destruction part?

Mr. Brian Masse:

Of course.

Mr. Lorne Lipkus:

I don't know if it's a regulatory change or not, but in the existing legislation, there's a 10-day period of notice given to both the importer and to the rights owner. It says, “These goods are on their way into the country. You, Mr. Rights Holder, have 10 days to bring an action or else we're going to be releasing the goods in some way.” The importer is given 10 days' notice to say that these goods are suspected of being counterfeit.

In the cases that we're finding right now, the importer either doesn't respond, or says, “I didn't order those goods.”

If part of the process were an abandonment situation, which is done with other goods in Canada in similar situations—after 10 days the importer does not respond, or responds and says they didn't order these goods—then why can't we destroy them right away?

Why is the government paying to continue to store these goods? They could be destroyed immediately.

Mr. Brian Masse:

That's why I want the legal advice.

I think what you're asking for is a far more complicated process for something on which we could have a simpler solution in the medium and short terms.

I'm not disagreeing in terms of responsibility of it. However, in my opinion, there's low-hanging fruit in your situation that you're advocating, and public health benefits as well, especially with more drugs and so forth now getting into counterfeiting.

At any rate, I'm going to quickly go to OpenMedia.

With regard to your statement about undermining the consultations with the extension of the trade agreement, perhaps you could enlighten us a little more on that. One of the things that has dramatically shifted during these hearings is a trade agreement in principle. We can debate whether it's going to get passed or not, but at the same time, we have agreed that that contains the context, and....

Ms. Laura Tribe:

I think that this committee has been tasked with undertaking a review of the Copyright Act. What we've seen is an international trade agreement that is largely focused on physical goods and how they pass across borders, and provides some of the answers to the questions that this committee is asking.

If that trade agreement is passed and does become ratified, one of the concerns we have is that this committee has asked for what people think and how people feel about these issues and, at the end of the day, some of those answers have been deemed irrelevant by this trade agreement.

That's a concern we have about the democratic process, how these trade agreements are being negotiated. As for the NAFTA consultations and negotiations, the results of those consultations were never released to the public. Again, within that, we're having this consultation here, and we still don't know what the NAFTA consultations said. That deal was then moved forward.

Ultimately, all of these deals, all of these negotiations, all these consultations, are supposed to be in the best interests of people in Canada, and we're not certain where their voices are going or how they're being heard.

That's our concern with that being run in tandem to this consultation.

(1715)

The Chair:

Thank you.

Mr. Brian Masse:

I have less than 10 seconds.

The Chair:

You had less than 10 seconds probably two minutes ago.

Mr. Brian Masse:

It probably wouldn't have been a good 10 seconds anyway.

Thank you.

The Chair:

You are two minutes over, but that's okay; we like to give you your time.

Mr. Graham, you have five minutes.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

I was going to go to you, Mr. Lipkus, on the question of why you'd want your toy labels protected for 70 years

However, before I get to that, I'm going to let Mr. Lametti ask a quick question.

Mr. David Lametti (LaSalle—Émard—Verdun, Lib.):

Thank you.

Mr. Lipkus, one of the fundamental principles of copyright law is that copyright on the book doesn't mean ownership of the book. It's a physical object versus copyright.

Most of the examples you gave were a patent or a trademark—I think you would definitely agree with that—with copyright coming in at the end. Now, if there's a copyright violation on the label, why should it give you the right to seize or even destroy the physical object?

Mr. Lorne Lipkus:

That's an excellent question.

In fact, what happens in practice right now is that they seize the package, because it is illegal to be using the packaging to advertise that. If the product is authentic, for example, it doesn't show—

Mr. David Lametti:

But then you're back to trademark and a patent again for authenticity.

Mr. Lorne Lipkus:

No, no. If that package—

Mr. David Lametti:

The copyright only applies to the design on the label.

Mr. Lorne Lipkus:

Exactly.

Mr. David Lametti:

It doesn't apply to the authenticity of what's inside.

Mr. Lorne Lipkus:

Exactly. You're 100% right, and so the product itself can flow through. No one is taking a position on the product.

Unfortunately, when the packaging is an infringement, very often the product is counterfeit as well, but—

Mr. David Lametti:

You seem to be pushing for ability to seize or destroy the product based on copyright. If that's the case, you're misleading us.

Mr. Lorne Lipkus:

No. If I said that, that's only predicated on the product being counterfeit. We've seen toys, for example—

Mr. David Lametti:

We've seen toys under patent or trademark.

Mr. Lorne Lipkus:

Correct.

Mr. David Lametti:

Okay. Thank you.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

I have questions for everybody, but I'll go to the more interesting ones right now.

You both talked about replacing Crown copyright, or getting rid of it altogether, which is, I think, a very poorly known subject for most people.

Can you briefly explain how you understand Crown copyright? Should it go to public domain, or should there be, for example, a Creative Commons licence for Crown material?

Who wants to go?

Ms. Laura Tribe:

I think it's probably across the board. I'll let Kelsey look at my notes.

Exactly what that looks like in implementation, I'm not the expert to tell you what that solution looks like. I think that what we are advocating for is more content in the public domain. If these are publicly funded materials created by the public service and the Canadian government, then those are things we would expect to be put into the public domain in one form or another.

I'll let Kelsey speak to the Creative Commons aspect of that.

Ms. Kelsey Merkley:

Thanks, Laura. I echo those comments.

Works that are paid for by the public are already the public's and should be easily accessible to use and be able to build, innovate and create on top of. We know that governments such as Australia's retain the copyright but publish works openly under a Creative Commons CC By licence, which means the government would continue to get attribution for the work being done, and allows for a broad reuse with minimum restriction.

We know that the European Commission has recommended open licences, the CC By and the CC0. CC0 is a licence that will apply public domain immediately to the licence. That's for publishing open data collected by public sectors and bodies within Europe.

Mr. David de Burgh Graham:

Kelsey, you made a comment earlier that the right to read should be right to mine. That's a great line. I haven't heard that one before.

Should we differentiate in any way between a person reading something and a machine reading something?

Ms. Kelsey Merkley:

That's a great question.

I think there is ample opportunity for those...there are differences between a machine reading a document and a human reading a document. The speed, access and ease with which a machine can read is vastly different from that of one human.

Mr. David de Burgh Graham:

Ms. Aspiazu, do you have comments on that as well? You seem to.

Ms. Marie Aspiazu:

I agree that the way in which information is processed by an artificial intelligence device is different from how a human being does it. I believe that the outcome of allowing for this exception for mining of text and data would be incredibly beneficial for Canada's AI industry, which is something the government had in mind when they set out the budget this year.

(1720)

Mr. David de Burgh Graham:

You mentioned FairPlay. I guess it boils down to this question: Should companies be allowed to be vertically integrated into the media market?

Ms. Marie Aspiazu:

Sorry, can you repeat your question?

Mr. David de Burgh Graham:

Should companies be allowed to be vertically in—

Ms. Marie Aspiazu:

No. Do you mean vertical integration?

Mr. David de Burgh Graham:

Does vertical integration of the media market pose a threat to...?

Ms. Laura Tribe:

I think what we've seen with FairPlay is a clear indication of the difference between those that are vertically integrated and those that are not.

When you look at the companies in the media industry that have come out to support FairPlay, they have clearly been those that have content interests, not those of ISPs. Independent Internet service providers that are strictly focused on providing telecommunication services have not come out with the same position, because it is a huge burden on ISPs in doing this, and is not the business they're in. That's where we really do see the difficulty of the deeply vertically integrated market our telecom and media conglomerates have.

Mr. David de Burgh Graham:

I appreciate it.

Dan is going to cut me off. Thank you very much.

The Chair:

Thank you very much.

Mr. Carrie, welcome to our committee. You have five minutes.

Mr. Colin Carrie (Oshawa, CPC):

Thank you very much, Mr. Chairman.

I used to be on this committee about 10 years ago, and 10 years ago we were talking about copyright. Brian was here. Brian, I thought we had this figured out. What's happened? When I left....

Voices: Oh, oh!

Mr. Colin Carrie: It's been the longest study ever.

The Chair:

We have a trifecta, because you all worked on it.

Mr. Colin Carrie:

You know what, though? These are exciting times. We have the new USMCA.

Mr. Petricone, I was wondering if you could comment on this new deal that actually will be coming to the international trade committee, the committee I do sit on. I'd really like your insight on the new USMCA.

Mr. Michael Petricone:

From our perspective, it is a good deal. It contains important elements for the innovation industry. For example, there are limitations on liability for Internet platforms that host third party content, without which the Internet.... It's a fundamental part of the ability of American Internet companies to exist and thrive. Otherwise, from a legal and liability standpoint, it just wouldn't work. That is in the agreement, and that is good.

Also, there's limitation.... There are no data localization rules. That is good. There's a limitation on duties for digitally purchased goods, and that is good for all of our industries.

In terms of Canada, we would not have been in favour of the extension of copyright term. We believe the focus should be on incentivizing new works and that the public domain is a hugely fertile and dynamic area for new innovation. It's a building block for new innovation and should be protected and extended.

Also, we would have been pleased with a specific mention of fair use in the agreement because we believe that fair use is important. On the whole we believe it is a good agreement for the creative industry and a good agreement for the innovation sector.

Mr. Colin Carrie:

Thank you very much.

Ms. Tribe, could you comment, please?

Ms. Laura Tribe:

Sorry, I missed the last part of it.

Mr. Colin Carrie:

I was wondering if you'd be able to comment on what you think of the new USMCA.

Ms. Laura Tribe:

We have concerns around some of the elements contained within not just the IP chapter but the digital trade chapter. I think that our fundamental concern with the USMCA—as I was starting to get to earlier—is that this is a deal that we have no indication included the voices of Canadians in it. People feel very strongly in support of or against the deal itself based on the issues that they care about.

As an organization that is committed to the future of our digital economy and Canada's Internet, it's very concerning to see issues that are very complicated and technical, like digital trade, like intellectual property, being negotiated in the same way that we are trading cows and milk and chickens. That is not to discredit any of those issues. They are all very important, but they are very different from the types of issues we're looking at in digital trade.

That's the concern we have with this being negotiated as part of a larger trade deal where we're making concessions across the board. To us, it feels like the IP chapter was one of the concessions made as part of this larger negotiation.

Mr. Colin Carrie:

Thank you very much.

I have a question for the panel in front of me, because I believe in your presentations and in our history you do advocate for stronger users' rights. I remember 10 years ago it was a balance between the users and the creators. I remember creators back then were struggling. The stats are out there. I think in 2010, writers' and authors' income was around $29,700, and in 2015 it actually went down to $28,000. It seems that they're struggling.

If you're advocating for stronger users' rights, is it actually the time that we should be advocating for stronger users' rights when we're actually seeing employment income for creators actually dropping and they're struggling?

(1725)

Ms. Kelsey Merkley:

I am a library member. I am a librarian by background. I'm a strong user of the Toronto Public Library. I am an active reader. I have a lot of empathy for those who are trying to make a living selling books.

I don't believe that it is the copyright challenge that is preventing them from making a lot of money. We see this creeping from Amazon's publishing model and the impact it's having on them. There are a lot of levers that are involved in whether or not an author is able to make money. [Inaudible—Editor] it is not solely because there are not enough user rights. We need to be able to give a bigger audience so that users are able to use and participate, especially in the area of textbooks where student costs are extraordinarily high and the textbook costs are not increasing at the same rate as for an author of a novel. It's important to differentiate between those two.

Ms. Laura Tribe:

I would agree with Kelsey and echo what she's saying.

I think that a lot of the problem we're seeing is not a copyright issue. It's the power dynamics between creators, the publishing industry, and where those revenues are going. When we look at some of the larger companies that are in control of these issues, they're doing fine. Their revenues are doing very well.

A lot of this comes down to the power for creators to leverage in their contracts and their negotiations a stronger position for themselves to make sure that they have ways and avenues and venues, whether that's publishing through Creative Commons, whether that's publishing independently and through different avenues, to make sure that they can be compensated. And they should be compensated for their work.

I would agree that I don't think this is a matter of copyright infringement or copyright rules not being stringent enough to ensure they're compensated. I think that's actually the marketplace and the way it's constructed to prevent them from being adequately compensated.

The Chair:

Thank you very much.

Mr. Longfield, you have five minutes.

Mr. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Thanks, Mr. Chair.

Thank you to all the witnesses. It's a very technical discussion we're having in a very short period of time.

Mr. Petricone, again, thanks for meeting with us when we were in Washington.

I'm wondering whether you've seen some of the same discussions around the revenue share between the creators and the providers of technology in the States. Have the creators in the States had the same kind of drop in revenue that we've seen in Canada?

Mr. Michael Petricone:

It depends on how you want to measure it. One aspect of these new technologies is that they've changed the revenue stream, so not only might there be more or less revenue coming in, but it's also going to different groups.

However, there is some good news. According to the RIAA, the Recording Industry Association of America, the first half revenues in the music industry in the United States are up 10%, to $4.6 billion. Most notably for us, 75% of those revenues come from streaming music.

Clearly, the music industry went through a period of disruption with new technology. That is not uncommon. Now what they're doing is meeting the consumers' needs, because consumers want streaming music. They want to be able to listen to their music anywhere on a variety of devices. Now, the record labels are enabling that and the revenue is coming in. So, as we get through this period of transition, the picture looks quite bright.

Mr. Lloyd Longfield:

Is that something the technology companies are doing voluntarily, or did you have a change in legislation and regulations in the States around how streaming is handled?

Mr. Michael Petricone:

We just passed a law in the United States called the Music Modernization Act, which basically streamlines how digital music is paid for and incorporates pre-1972 music into our system, because before it was a state-by-state policy, which was unhelpful if you're trying to run a national business.

In what has become emblematic of the entire debate, the passage of the Music Modernization Act not only was bi-partisan in Congress but also included all the stakeholders of record labels, publishers, artists, streaming platforms.... At first, when the new technology came out, it was quite adversarial and fractious, but I think there's a growing realization that we are all part of the same ecosystem, and if the ecosystem is healthy, we all benefit.

(1730)

Mr. Lloyd Longfield:

We've been trying to get some witnesses from the American streaming services to testify at our committee. We're still in the fractious state, I think, in Canada. The creators are getting paid fractions of fractions of pennies per stream. They need millions and millions of streams to try to make up for lost revenue.

There was a pivot point at some point in the discussion in the States. How long ago was that?

Mr. Michael Petricone:

I think it has been gradual, as consumers have been adopting streaming music.

Mr. Lloyd Longfield:

Okay. Thank you. That's definitely something that we need to include in our study.

I'll turn to OpenMedia.

We've had a lot of conflicting testimony, which is why we do these things. We don't want everybody agreeing. I'm wondering where you would sit in terms of the protection of revenue for creators when you look at, let's say, things like resale right, reversionary right, for copyright to go back to the artist after a set amount of time, or granting journalists remuneration rights so that people who are using photos, as an example—revenue used to go to the original photographer.

How does that fit, in terms of the openness you're describing to us today?

Ms. Laura Tribe:

I'm not familiar with the details of all of the proposals that you've put forward, but I would say that, generally speaking, as I said earlier, we do believe that creators should be compensated. I think that if there are copyrighted images that are being passed around by journalists that have had their content—they should make sure that that's being used fairly and appropriately.

I think there are a number of challenges in making sure creators are compensated. What we're looking at is trying to find ways that make sure that is available—specifically, the angle we're going for is making sure people are able to access the content they're interested in and they want, whether that is through the ability to legally license that through streaming services or whether that's through paid news sources where they're accessing content because it's something that matters to them.

If there's a specific proposal within there that you'd like me to dig into a little more to see how it fits against the openness....

Mr. Lloyd Longfield:

The chair's looking down, so he's looking at the clock right now. I'm over time.

The Chair:

Thanks for reminding me.

Voices: Oh, oh!

Mr. Lloyd Longfield:

There's a lot I could dig into, but unfortunately, I don't have the time.

Thank you for your testimony.

The Chair:

I was ignoring you so that you could keep going.

Mr. Lloyd, you have five minutes.

Mr. Dane Lloyd:

Thank you.

Ms. Tribe, you talked at length about the USMCA, or NAFTA 2.0, and its impacts on this copyright study, because it's a very fluid environment. I was wondering if you had any comments, in terms of the study, on any recommendations we should have in light of the context of the new NAFTA to promote users' rights in the context of the deal.

Ms. Laura Tribe:

Absolutely. I think the number one thing is we need to actually expand what fair dealing looks like, and fair use, to bring more balance to that. Our concerns with what was agreed to in the USMCA is that it shifts into a more heavy-handed copyright regime without providing anything for users in exchange. What we're really looking for is expanding fair dealing, potentially adopting the U.S. model of fair use to just broaden it more wholeheartedly.

Marie, I'm not sure if there's anything else you want to add on the things he asked for.

Ms. Marie Aspiazu:

The only thing I would add is that we would definitely want to keep our notice and notice system as opposed to taking the U.S. notice and takedown system, which is a lot more restrictive.

However, as I mentioned in my part of the testimony, we can definitely tweak the notice and notice system, especially in terms of the language in the notices and the settlement fees as well as some of the more technical aspects and the ways in which ISPs are asked to deal with these notices, which can be very burdensome.

Mr. Dane Lloyd:

You mentioned “heavy-handed”. Can you give us some examples of heavy-handedness?

Ms. Laura Tribe:

I think looking at the copyright term extensions is a good example. We're hearing a lot of arguments here and we're discussing a lot of ways that creators need to be compensated. Extending copyright terms from 50 to 70 years after the life of an artist does not compensate that artist.

We're talking about creators who are looking to be paid now, and that has a lot of challenges; but extending it from 50 to 70 years after their death harms the public. That harms people who are no longer able to access that information in the public domain for another 20 years. We will have a 20-year period in Canada where no new content enters the public domain once this deal is adopted, without any real justification for how that's going to help people in Canada.

Kelsey, did you want to add something?

(1735)

Mr. Dane Lloyd:

Isn't that the consensus around the world, though, the 70 years after the death of the author?

Ms. Kelsey Merkley:

We are seeing a definite move towards that. I'm—

Ms. Laura Tribe:

We're seeing the standard of 50 increasingly move to 70 with pressure from the United States.

Mr. Dane Lloyd:

Where is the standard 50?

Ms. Marie Aspiazu:

The international Berne Convention, which is—

Mr. Dane Lloyd:

Every European country is 70, America is 70, so which countries are we talking about?

Ms. Kelsey Merkley:

The Berne Convention.

Ms. Laura Tribe:

The Berne Convention is where it is 50, and we're seeing it increasingly move to 70, particularly with pressure from the United States.

Ms. Kelsey Merkley:

At this point, it's really Russia, the U.S. and now Canada. One other thing I really just want to jump in on, though, is that—

Mr. Dane Lloyd:

One thing I thought was interesting is how Europe's being used as an example for how open they are on these things, but we're also seeing Europe as the front-runner/pioneer on content filters and things like that. Can you comment? It seems there are two different emerging streams of thought coming out of Europe. One is that they're very open to using technologies to crack down on copyright infringement, but then your testimony is saying that Europe is somehow more open. Do you have comments on that?

Ms. Laura Tribe:

I think trying to loop Europe into one viewpoint is like trying to loop every person testifying at this committee into one perspective. There are a lot of diverse approaches, and I think the concern we do have in Europe is there's a lot of pressure from individuals.

We're hearing from people in our community and a lot of creator groups that the copyright directive being proposed through both the link tax and the censorship machines that are being put forward in articles 11 and 13 is heavy-handed. There's, I think, a distinction between the policy proposals that are being put forward and what people are looking for and asking for, and I think that's where the division is.

I think that tension does very much exist. There's a lot of pressure from publisher groups to adopt these stricter regulations, but at the same time, there's a lot of push-back, because not only will these proposals greatly infringe on the openness of the Internet in Europe, but they will also have larger international implications.

Mr. Dane Lloyd:

That's interesting, because we've been talking about publishers. Everyone thinks it's just this monolithic industry, but I have a publisher in Edmonton who met with me and said, “The only reason I'm profitable this year is that I haven't taken any salary for myself.” We're seeing lots of publishers, especially Canadian publishers, who are struggling.

How does increasing users' rights help Canadian publishers compete in a world where American and European publishers have more rights and are more competitive than our publishers are?

Ms. Laura Tribe:

I think that we need to make sure that those publishers are able to reach the audiences that can and will pay for that content. I think that the proposals we've seen put forward, through content filtering and through website blocking, do the exact opposite of that. They make it even harder for content to reach users.

In addition to making sure that we are promoting that content and making sure it's available, we have to distribute it. We have to make sure that it gets into the hands of as many people as possible in the ways where they can pay for it, where it's easy. We've seen this across so many different issues, but I really think, fundamentally, that the tension between FairPlay, as an example, and the alternatives is that we're not going to get people to go back to paying for cable TV. You have to make content available in the way that people want it, in the formats that they want it.

How can we facilitate and support Canadian businesses and publishers in getting their content created and produced in the hands of the ways that people want to actually touch it, and make sure that we're supporting those industries to reach those audiences? If those audiences are there—we have seen it; we've seen it with subscription services—people will pay, and they do, as soon as it's easy. How do we support Canadian publishers to do that?

The Chair:

Thank you very much.

Ms. Caesar-Chavannes, you have five minutes.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes (Whitby, Lib.):

Thank you very much to each of the witnesses. I really appreciated some of your testimony today. I'm going to pick up from where you left off on the last question.

In this copyright review, I'm torn between the testimony that I've heard in terms of our need to make amendments versus whether this is the right place to help people increase their revenue streams or their ability to access different markets for their products.

My question is for each of you, whoever feels like answering it.

Do we increase competition or increase access through amendments to the Copyright Act, or is it required that our artists and creators change their business model to be able to access different markets and create that increase in revenue that is currently not happening? We've seen the decline.

Not all at once, guys. Whenever you're ready.

Voices: Oh, oh!

(1740)

Ms. Laura Tribe:

It looked like Michael wanted to speak.

Michael, do you want to speak?

Mr. Michael Petricone:

I will just add one thing. I think it may be both. Certainly creators will hopefully change their business model to take advantage of new technologies and the abilities to monetize and reach large audiences. That's a good thing.

I think the one thing that I would caution is that.... Certainly, it's a goal of this committee to broaden competition among Internet platforms. That's a good thing. The whole start-up ecosystem is very dynamic and provides more opportunities for artists and creators.

The route that Europe is taking with these regulations, article 11 and article 13, while well-intended, may have the opposite effect by concentrating the power of larger companies. This is just because some of the regimes, like the filtering regimes that are being mandated, are really expensive and resource intensive. Look at YouTube's content ID as an example. They spent $60 million on it.

Those may be mandates and obligations that larger companies are able to meet, but for somebody who's creating a new company in her dorm room and who has to meet the same kind of obligations, she cannot. That's the kind of result that I think we need to be mindful and careful of.

Ms. Kelsey Merkley:

I agree with my colleague's statements.

I also want to echo that we are seeing shifts in business models that are challenging across.... There was a comment that was brought up earlier about Betamax. There's a company in the U.S. called OpenStax, which is a for-profit publishing company that releases its textbooks through an open licence, but is able to make quite a substantial amount of money and increase jobs. There's also the example that I referenced in my testimony, Lumen Learning, which is also a for-profit entity. It still allows some aspects of open educational content, which does reach the most marginalized students, and it is reaching out. Again, I want to reiterate that it's important to separate the creators of novels from those who are making textbooks.

I want to make a point that I was trying to make earlier around creators reclaiming their rights. Artist Billy Joel, who many of us know and love, has said that he will no longer create any new music as a result of overreaching copyright in the U.S. and the deals that he has with record companies. We're in that complicated place right now where we need both new business models for these creators and also some regulation to help us get through this time.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

My subsequent question is around the five-year review. With the speed that the digital age is changing, in my opinion—and perhaps I'll just keep it to me and my opinion—a five-year review is perhaps too slow. What do you say to that, knowing the challenges that the industry currently faces? We're doing a five-year review. We're all sitting here providing input, and by the time legislation comes out, things might change, so is a five-year review relevant?

Ms. Laura Tribe:

I would say that OpenMedia doesn't have an official position on this, but my opinion—

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

I'm just throwing it out there.

Ms. Laura Tribe:

—on your opinion is that I think we are five years now, almost six years in, since this has been another year since the five-year period, and we are debating quite small nuances within the Copyright Act itself. Overall, it's held up for five years, and I think a lot of that is a reflection of the thought that went into making this something that would last, and I think the challenge that I would extend to this committee is recognizing that this does need to last. This is not something that can exist just on the ecosystem we have right now. We cannot predict the future, so how can we try to make these pieces of legislation as future-proof as possible to be flexible for the new technology that comes up as well as the new challenges that arise? That's a big challenge, and you have a large task in front of you.

The Chair:

Yes, we know.

For the final two minutes of the day, Mr. Masse, take it home.

Mr. Brian Masse:

Thank you, Mr. Chair.

I'm going to finish with what Mr. Lipkus said. It appears that we can't do any regulatory changes. There's no shortcut there in terms of maybe low-hanging fruit. The researchers have come back to me with that advice so far.

Very quickly, if we do not get the legislation tabled, because this is a review, what would be some simple things that we could do immediately? There could be an election before any tabling of legislation. We'd have to get it back from the minister, from the review, and it would have to go through the Senate and so forth. Really quickly, what are the things that we could do in the short term?

(1745)

Ms. Kelsey Merkley:

Make articles that are produced by the Canadian government publicly available immediately on publication, either through a Creative Commons licence or releasing it to a public domain.

Ms. Marie Aspiazu:

From my end, I would say reject FairPlay Canada's website-blocking proposal, at least as part of this review. Thank you.

Mr. Brian Masse:

Mr. Lipkus.

Mr. Lorne Lipkus:

I'm not sure, other than what we talked about, that you can do something without legislation.

Mr. Brian Masse:

Okay.

Is there any advice from Washington?

Mr. Michael Petricone:

Yes. Enable innovators and enable start-ups, as that's where the dynamism comes from, and avoid website blocking.

Mr. Brian Masse:

Okay. Thank you very much for your patience.

That's it, Chair.

The Chair:

Will that do it?

Mr. Brian Masse:

Yes.

The Chair:

I want to thank everybody for coming in today.

As you know, we have quite the task ahead of us. There are conflicting stories on either side, and our task, as well as the task of our great analysts who will help guide us to where we need to go, and then we'll blame them later....

Some hon. members: Oh, oh!

The Chair: But, yes, we have definitely been hearing a lot of good information, and we look forward to putting it all together.

Thank you very much, everybody, for coming in.

Thank you, Michael, from Washington.

The meeting is adjourned.

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

(1630)

[Traduction]

Le président (M. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Nous allons commencer. Merci à tous d’être venus. Encore une fois, toutes nos excuses, mais c’est ainsi que fonctionne la Chambre. Les votes ont préséance sur tout le reste, surtout lorsqu’il s’agit de votes de confiance.

Bienvenue à notre réunion 134, où nous poursuivons notre examen quinquennal du droit d’auteur prévu par la loi.

Nous accueillons aujourd’hui M. Lorne Lipkus, qui est président du Réseau anti-contrefaçon canadien; M. Michael Petricone, qui est premier vice-président, Affaires gouvernementales, à la Consumer Technology Association; Mme Kelsey Merkley, qui représente Creative Commons Canada; Mmes Laura Tribe et Marie Aspiazu, qui sont respectivement directrice exécutive et spécialiste des droits numériques chez OpenMedia.

Normalement, les déclarations préliminaires sont de sept minutes. Vous pouvez prendre jusqu’à sept minutes, mais plus nous aurons de temps pour poser des questions, mieux ce sera.

Nous commençons par M. Lipkus.

M. Lorne Lipkus (président, Réseau anti-contrefaçon canadien):

Bonjour.[Français]

Je vous remercie de me donner l'occasion de parler avec vous aujourd'hui.[Traduction]

Le Réseau anti-contrefaçon canadien est un regroupement de titulaires de propriété intellectuelle, de fournisseurs de services, d’organismes de certification, de cabinets d’avocats, d’associations industrielles et autres qui a pour but d'empêcher la fraude par contrefaçon et le piratage des droits d’auteur au Canada.

Presque tous les membres du Réseau ont leur propre emploi. Je suis moi-même associé d'un cabinet d’avocats de Toronto qui s’occupe de protéger la propriété intellectuelle de plus de 80 marques au Canada. Je le suis depuis 1985 et j’ai vécu tous les changements apportés depuis aux lois sur les marques de commerce et le droit d’auteur. Plus récemment, j’ai participé de près au programme des demandes d’aide pour faire appliquer la loi à la frontière du Canada.

Je passe mes journées — et bien d'autres moments aussi, comme mon épouse aime le rappeler — à essayer de protéger les propriétaires de marques contre la prolifération de produits illégaux, dangereux, contrefaits ou piratés qui se retrouvent en ligne ou qui finissent par entrer au Canada.

Nous convenons tous qu’il n’y a pas de solution unique pour lutter contre la violation du droit d’auteur ou la vente de produits contrefaits, mais nous pouvons convenir aussi, j'espère, qu’il est dans notre intérêt à tous de fournir aux titulaires de droits les outils de lutte qui se sont révélés les plus efficaces dans le monde, afin de les appliquer ici au Canada.

Malheureusement, le Canada a rarement été un chef de file dans ces domaines. Heureusement, nous pouvons maintenant nous inspirer de l’expérience des autres.

Je précise que je suis ici pour parler des produits, des sites et des services qui contiennent et qui vendent de la propriété intellectuelle, c'est-à-dire des droits d’auteur et des marques de commerce. Tout produit légitime, autorisé, authentique peut être contrefait ou piraté, s'il ne l'est pas déjà, et il n'y a qu'à se rappeler ce qui s'est passé au Canada pour s'en convaincre.

Plusieurs personnes bien informées sont venues témoigner devant ce comité du tort causé à nos créateurs par la diffusion illégale de musique et de films.

Le Réseau anti-contrefaçon canadien appuie la position adoptée par Bell, Rogers, la Canadian Media Producers Association, le chapitre canadien de la Motion Picture Association et d’autres encore, sur la nécessité de permettre aux titulaires de droits d’obtenir des injonctions, y compris des ordonnances de blocage et de désindexation de sites Internet, contre les intermédiaires dont les services sont utilisés pour violer le droit d’auteur.

Toutefois, l’objectif du Réseau et mon propos ici aujourd’hui, c'est de voir ce qu'on peut faire pour se prémunir contre les produits, les biens matériels, les marchandises, les articles que des Canadiens ordinaires fabriquent, importent, exportent, achètent en ligne, achètent dans la rue ou dans les magasins. Ces produits portent des oeuvres protégées par droit d’auteur. Ils portent aussi parfois des marques de commerce canadiennes déposées, quand ce n'est pas les deux à la fois.

J’ai vu des produits, des sites et des services de contrefaçon qui mettent à la disposition des Canadiens des médicaments, des aliments, des lentilles cornéennes, des produits électriques comme des rallonges et des disjoncteurs qu'on a trouvés dans des hôpitaux canadiens, des pièces d’automobile, des piles, des chargeurs et des cordons de téléphone intelligent, des appareils cellulaires, des shampooings, des outils, des engrais, des meubles, des articles et des vêtements de luxe... tout ce que vous voulez. Si c'est fabriqué, c'est aussi contrefait ou copié.

Au Réseau anti-contrefaçon canadien, nous appuyons donc les modifications qui s'imposent à la Loi sur le droit d’auteur. J’ai parlé de l’injonction et des dispositions d’exonération, mais la troisième chose que nous demandons, c’est une procédure simplifiée à l'égard des produits que je viens de décrire.

Nous aimerions voir simplifier la procédure prévue à l’article 44, qui porte sur le programme de demande d’aide de l'Agence des services frontaliers du Canada, pour qu’il soit clair que les agents des douanes soient autorisés non seulement à retenir ces produits qui entrent au Canada, mais aussi à les saisir. À l’heure actuelle, ils les retiennent. Nous demandons qu’ils puissent aussi les saisir, comme cela se fait partout dans le monde, et les détruire, sans qu’il soit nécessaire d'engager une poursuite judiciaire, comme c'est le cas actuellement.

(1635)



Notre organisation espère aussi que le Canada aura un jour un centre de coordination des droits de propriété intellectuelle qui pourra regrouper sous le même toit les renseignements obtenus par les corps policiers, les douanes et les organismes connexes, ainsi que par les citoyens et les titulaires de droits de propriété intellectuelle, afin que puissent servir à bon escient les ressources consacrées à ce problème de plus en plus grave au Canada.[Français]

Je vous remercie de votre aimable attention. [Traduction]

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons passer à la Consumer Technology Association. De Washington, nous accueillons M. Petricone.

M. Michael Petricone (premier vice-président, Affaires gouvernementales, Consumer Technology Association):

Merci beaucoup.

Au nom de la Consumer Technology Association, je suis heureux de participer à l’examen de la Loi sur le droit d’auteur du Canada. Je suis honoré aussi de comparaître devant vous parce que, enfant, j’ai vécu à Oakville, en Ontario, et j'ai beaucoup de souvenirs heureux de mon enfance dans votre merveilleux pays.

La CTA représente plus de 2 200 entreprises canadiennes et américaines de technologie de consommation, qui valent en tout 321 milliards de dollars. Il s'agit à 80 % de petites entreprises et d'entreprises en démarrage. La CTA produit aussi le Consumer Electronics Show, le CES, le Salon international de l'électronique grand public, dont elle est propriétaire.

Dans notre mémoire, nous vous exhortons à faire en sorte que les oeuvres, les services et les technologies canadiens et internationaux deviennent plus accessibles au Canada et à l’étranger. Nous exprimons notre crainte à l'égard de propositions qui amèneraient le contraire en imposant de nouvelles contraintes aux technologies, aux appareils et aux fournisseurs de services d'ici et d'ailleurs. C'est l'innovation qui a fait des Canadiens des chefs de file de l’économie mondiale. Cet examen de la Loi devrait améliorer plutôt que limiter la contribution du Canada. Nous faisons donc les recommandations suivantes:

Premièrement, maintenir et renforcer les limites aux exceptions comme celles de l’utilisation équitable. Deuxièmement, éviter d’imposer aux fournisseurs de services en ligne des contraintes particulières qui nuiraient à la contribution du Canada au débat international et qui entraîneraient un recul des services au Canada. Troisièmement, résister aux envies de surveiller la conception de la technologie et des appareils ou de définir des catégories de technologie ou d’appareils à frapper d’une redevance quelconque.

Enfin, en ce qui concerne la durée du droit d’auteur, nous nous opposons à ce qu'elle soit prolongée, parce que nous préférons mettre l'accent sur la création de nouvelles oeuvres et de nouvelles orientations. Nous considérons que les résultats contraires obtenus dans l’AEUMC sont malheureux et nous espérons que l’effet pourra être atténué dans votre loi par des exceptions, des limitations et une plus grande discrétion en ce qui concerne l’utilisation équitable.

À propos d’utilisation équitable, comme il a accepté les dispositions américaines sur la durée du droit d’auteur et la politique américaine sur le contournement des mesures techniques, le Canada devrait les contrebalancer par des restrictions et des exceptions qui auraient peu d'incidence sur la loi américaine. Le Canada a pris des mesures concrètes en 2012 pour reconnaître les pratiques exemplaires et l’utilisation équitable. Ces pratiques favorisent la recherche, l’étude et la critique, et elles reconnaissent la valeur de la satire, de la parodie et du contenu généré par l’utilisateur. Si un régime intégral d’utilisation équitable servirait peut-être mieux l’environnement dynamique actuel, le régime canadien d’utilisation équitable aurait peut-être avantage à être plus souple et plus adaptable.

L’application stricte d’un régime codifié comme celui de l’utilisation équitable ne peut convenir à de nouvelles technologies et de nouvelles utilisations. Une mesure conforme à la loi américaine serait d'ajouter les mots « such as », qui figurent à l’article 107 du code américain. Cela permettrait aux tribunaux canadiens de suivre les pratiques habituelles et raisonnables des entreprises et des utilisateurs.

La doctrine de l’utilisation équitable, élaborée par les tribunaux comme une nouvelle lecture des principes du premier amendement des États-Unis, a continué d'évoluer même après sa codification. Son application par la Cour suprême dans l’affaire Sony Betamax de 1984 a ouvert la porte aux communications personnelles, au commerce électronique et à Internet. Pour nous, cela équivaut à la Grande Charte de l’industrie des technologies de consommation. L’utilisation équitable est aussi un fondement des codes de conduite et des pratiques exemplaires implicites qu'on trouve aussi au Canada dans de nombreux domaines.

À l’échelle internationale, la capacité de citer et de critiquer a été importante pour la démocratie et l’innovation. La CTA pense que les États-Unis, le Canada et l’Europe devraient encourager ces valeurs chez eux et à l’étranger.

Pour ce qui est des mesures techniques, le Canada a suivi l’exemple des États-Unis en rendant leur contournement illégal, mais encore là, il n’a pas prévu de restrictions et d’exceptions correspondantes. Comme l’a décidé la semaine dernière le U.S. Register of Copyrights dans ses recommandations en vertu de l’article 1201 de la Digital Millenium Copyright Act, la DMCA, des exceptions d’utilisateur légitime sont nécessaires surtout pour le diagnostic, l’entretien et la réparation des voitures, des machines agricoles et d’autres appareils modernes, parce que les circuits analogiques dans les pièces mécaniques ont été remplacés par des logiciels intégrés. Grâce au nouveau règlement, les agriculteurs américains n’auront plus à s’inquiéter de la légalité de faire appel à des experts pour réparer un tracteur ou une moissonneuse-batteuse pendant la courte saison végétative du Nord.

Après une étude exhaustive et des commentaires de la CTA, et d’autres organismes, les registraires ont conclu que de telles exceptions peuvent et doivent être appliquées sans mettre en péril l’expression créatrice. C’est un pas en avant que le Canada devrait également envisager. Même si les tribunaux américains ne considèrent pas l’utilisation équitable comme un moyen de défense contre l'article 1201 de la DMCA, c'est le critère utilisé par le Register of Copyrights pour évaluer les demandes d’exception. Des restrictions fondées sur de telles considérations serviraient bien le Canada.

Le Canada et l’AEUMC s'orientent maintenant dans la bonne direction en ce qui concerne la reconnaissance des exonérations accordées aux fournisseurs de services en ligne qui hébergent du contenu généré par les utilisateurs. Comme le signale notre mémoire, des études ont montré qu'une atteinte à ces exonérations serait lourde de conséquences surtout pour les petits fournisseurs et les nouveaux venus dans le marché local qui n’ont pas les ressources nécessaires pour faire du filtrage de masse. Nous reconnaissons toutefois qu’aucun régime n’est parfait. Dans notre mémoire, nous vous exhortons à envisager des mesures pour contrer les activités de pollupostage selon le régime de double avis du Canada. Comme dans le cas des mesures techniques, les contraintes et les dispenses qui viennent avec sont maintenant des cibles mobiles qu'il vaut mieux viser en même temps.

(1640)



En ce qui concerne le blocage de sites, qui a refait surface dans le cours de votre examen, c’est une mesure à laquelle la CTA s’oppose depuis longtemps. Les propositions en ce sens formulées aux États-Unis il y a six ans dans les projets de loi SOPA et PIPA n'ont pas résisté à l’examen des experts et à l’indignation du public. Dans le contexte canadien, de telles mesures auraient l’inconvénient supplémentaire d'empêcher des entrepreneurs et des utilisateurs d’accéder à des sites pourtant accessibles dans d’autres parties de l’Amérique du Nord et ailleurs.

La CTA est aussi contre l'imposition de nouvelles redevances et contraintes de conception aux produits et aux services. De telles mesures faussent les technologies et les marchés et finissent par succomber au changement technologique, sauf dans les poursuites qui traînent en cour. Selon notre expérience, les redevances sur les appareils ne répondent pas au besoin des titulaires de droits de réagir au changement technologique et elles deviennent rapidement désuètes.

Pour ce qui est de prolonger la durée du droit d’auteur, la CTA considère le domaine public comme une ressource précieuse pour la créativité culturelle et l’innovation future. Nous trouvons regrettable que le Canada ait accepté dans l'AEUMC d'allonger la durée de 20 ans pour se conformer à la situation des États-Unis, mais nous espérons que, grâce aux mesures que nous proposons, vous pourrez atténuer les conséquences de cet empiètement dans le domaine public. On a laissé entendre aux États-Unis qu’une mesure formelle devrait s’appliquer durant les 20 dernières années de protection pour éviter les problèmes d'oeuvres orphelines, et le Canada pourrait aussi envisager une solution de ce genre.

En conclusion, le rythme de l’innovation est souvent plus rapide que la capacité de légiférer de façon responsable. Même au rythme d’un examen quinquennal, on ne peut pas prévoir ou suivre la cadence des changements qui ont remplacé les appareils mécaniques par des appareils numériques, puis bon nombre d'appareils numériques par des services en ligne. La CTA recommande au Comité de privilégier la créativité et l’innovation et de se garder d'imposer des contraintes aux services numériques, aux appareils numériques et aux services en ligne.

Au nom de la CTA, je vous remercie de cette occasion de nous faire entendre.

Le président:

Excellent. Merci beaucoup.

Nous allons passer à Mme Merkley, de Creative Commons Canada.

Vous avez jusqu’à sept minutes.

Mme Kelsey Merkley (représentante, Creative Commons Canada):

Bonjour. Merci de m’avoir invitée ici aujourd’hui.

J’aimerais signaler pour commencer que nous sommes réunis sur un territoire ancestral non cédé de la nation algonquine.

Je m’appelle Kelsey Merkley. Je suis ici en qualité de citoyenne et de représentante de Creative Commons Canada. Nous faisons partie d’une organisation planétaire à but non lucratif qui a vu le jour en 2001, qui compte 26 chapitres nationaux dans le monde et qui travaille avec des artistes, des bibliothécaires, des scientifiques, des cinéastes et des photographes. Nous créons, nous administrons et nous recommandons les licences de droit d’auteur Creative Commons, qui sont reconnues dans le monde entier et dont l'usage est gratuit. Elles permettent aux créateurs de choisir comment leurs oeuvres peuvent être réutilisées suivant des conditions standards simples.

À l’échelle mondiale, des licences Creative Commons, ou licences CC, s'appliquent aujourd'hui à plus de 1,4 milliard d’oeuvres. Ce qui me frappe le plus au sujet de ce 1,4 milliard d’oeuvres, c’est que des personnes ont pris la décision de partager 1,4 milliard de fois. Si vous avez consulté un des 40 millions d’articles de Wikipédia, téléchargé une photo de Flickr ou regardé des vidéos sur YouTube, vous avez eu affaire à une de nos licences dans un contexte commercial ou non commercial.

Comme exemple de nos licences dans le monde, mentionnons la licence ouverte de Lumen Learning, qui permet l'utilisation commerciale à plus de 280 établissements aux États-Unis. Rien que cette année, Lumen a enregistré plus de 4 millions de visites par mois sur son site Web de contenu éducatif ouvert. À maintes reprises, Lumen a pu démontrer que son offre de ressources pédagogiques en libre accès éliminait l’écart de performance entre les étudiants de faible niveau socioéconomique et ceux de haut niveau socioéconomique.

Ici au Canada, BCcampus, le champion mondial des manuels scolaires ouverts, a épargné plus de 9 millions de dollars à des étudiants de la Colombie-Britannique privés de moyens en mettant à leur libre disposition des manuels scolaires créés au Canada.

Cory Doctorow, l'écrivain canadien de science-fiction destinée aux jeunes adultes, permet d'utiliser un grand nombre de ses oeuvres en vertu d'une licence CC non commerciale, de sorte que tout le monde y a accès à condition de ne pas vendre sa créativité. Des chercheurs de MaRS au Structural Genomics Consortium, Aled Edwards et Rachel Harding, ont choisi la licence la plus ouverte, CC By Attribution, pour accélérer le rythme des découvertes scientifiques en ouvrant sans restriction leurs carnets de laboratoire à d’autres chercheurs du monde entier.

La Bibliothèque publique de New York, le Met, le Rijksmuseum et, plus récemment, Europeana, partagent tous des oeuvres grâce à une licence Creative Commons qui permet à leurs collections de voyager dans le monde entier.

Nous conseillons des gouvernements et des institutions qui veulent utiliser des licences ouvertes pour aider leurs citoyens à accéder à du contenu. Nous l'avons fait auprès de l’Agence spatiale européenne, de la Commission européenne, du Département d’État et du département de l’Éducation des États-Unis. Tous ont utilisé des licences CC pour offrir au grand public le libre accès à leurs oeuvres financées par l'État. Ici, au Canada, le Québec a été le premier gouvernement au monde à adopter la licence CC 4.0 pour toutes les données ouvertes qu'il publie.

Je remercie le Comité de me permettre de lui faire part de quelques réflexions et suggestions dans le cadre de son examen des modifications éventuelles à la Loi sur le droit d’auteur.

Premièrement, la prolongation de la durée du droit d’auteur nuit au domaine public. Fondamentalement, nous croyons que toute créativité s’appuie sur des antécédents et que la promotion et la protection d’un domaine public solide sont au coeur de notre mission. Pourquoi? Parce que les oeuvres du domaine public peuvent être utilisées par n’importe qui sans restriction. Les oeuvres du domaine public deviennent la matière première de la créativité et de l’innovation. Le Comité ne devrait pas toucher à la durée du droit d'auteur prévue par la Loi. S'il faut la prolonger de 20 ans, qu'on pense alors à autoriser d'autres usages et à clarifier l'utilisation équitable afin d’atténuer l'incidence sur l’éducation, la créativité et l’innovation.

Deuxièmement, permettre aux créateurs de récupérer leurs droits. Nous appuyons la recommandation que Bryan Adams a faite au Comité, soit que les créateurs canadiens puissent récupérer les droits sur leurs créations non plus 25 ans après leur mort, mais 25 ans après les avoir cédés.

Troisièmement, il faut protéger l’utilisation équitable, surtout pour l’éducation. C'est essentiel si on veut que le droit d’auteur atteigne son objectif ultime, qui est de promouvoir des aspects essentiels de l’intérêt public.

Quatrièmement, qui a le droit de lire devrait avoir le droit d'exploiter. Étant donné l’énorme potentiel de découvertes nouvelles, les progrès de l'intelligence artificielle, de l’apprentissage machine et de l’innovation au Canada, la Loi sur le droit d’auteur devrait préciser que le droit de lire est le droit d'exploiter. Elle devrait veiller à ce que tous ces usages non expressifs ou non commerciaux, comme l’exploration de textes et de données, soient admis dans le cadre de l’utilisation équitable ou largement appuyés par d’autres mesures juridiques.

Cinquièmement, renforcer le libre accès à l’éducation, à la recherche et aux données financées par l'État. Le partage d’oeuvres sous licence Creative Commons est un exercice légitime du droit d’auteur et devrait être la norme pour toutes les ressources publiques comme les documents de recherche, le matériel didactique, les données recueillies par le gouvernement et les oeuvres culturelles.

(1645)



Le Canada devrait réformer le régime du droit d’auteur de la Couronne, car tous les Canadiens devraient avoir le droit d’accéder aux oeuvres produites par leur gouvernement et de les réutiliser, sans restriction. Le Canada devrait les placer directement dans le domaine public dès leur publication.

J’espère que vos questions m'amèneront à parler davantage de la valeur publique et scientifique de l’édition en libre accès.

La gratitude est au centre de notre travail, alors je vais m'arrêter ici en vous remerciant de m’avoir invitée à témoigner aujourd’hui.

Le président:

Excellent. Merci beaucoup.

Nous passons maintenant à OpenMedia, avec Laura Tribe.

Mme Laura Tribe (directrice exécutive, OpenMedia):

Bonjour et merci de nous accueillir.

J’aimerais aussi commencer par reconnaître que nous sommes sur le territoire traditionnel du peuple algonquin.

Je m’appelle Laura Tribe et je suis la directrice exécutive chez OpenMedia. Nous sommes une organisation communautaire qui compte plus de 500 000 partisans et qui travaille pour faire en sorte de garder Internet ouvert, abordable et exempt de surveillance. Je suis accompagnée aujourd’hui de ma collègue Marie Aspiazu.

Je tiens à préciser que le Canada a un régime de droit d’auteur solide et équilibré. Mais les récentes renégociations de l’ALENA ont porté un dur coup à cet équilibre et à la position du Canada ce chef de file en matière de droit d’auteur. Nous espérons que ce processus d’examen nous permettra de modifier la Loi sur le droit d’auteur afin d’améliorer l’accès au contenu et de rétablir l’équilibre dans ce système.

En permettant à un accord commercial international d’établir une partie importante du programme du Canada en matière de droit d’auteur, le gouvernement a non seulement accepté des modifications troublantes, y compris la prolongation de 20 ans de la durée des droits d’auteur, mais il a aussi nui activement à la présente consultation en cours.

Pendant la dernière année, plusieurs redevances extrêmement problématiques, ou taxes, ont été mises de l’avant pour aider à rémunérer les créateurs canadiens. Nous ne pouvons tout simplement pas nous permettre les propositions suivantes qui feraient augmenter les coûts de la connectivité numérique:

Il y a d’abord la taxe iPod. Cette idée recyclée taxerait tous les téléphones intelligents vendus au Canada afin de compenser les allégations de reproduction de musique. Cette idée ne tient pas compte de la diminution de la reproduction de musique à des fins privées suite à l’augmentation des services par abonnement et du fait que les gens utilisent les téléphones intelligents pour toutes sortes de raisons qui vont bien au-delà de la consommation de musique, et encore moins de la consommation illégale de musique.

Vient ensuite la taxe Netflix. Cette proposition annulerait l’ordonnance d’exemption du CRTC relative aux médias numériques et obligerait les fournisseurs de services par contournement à se conformer aux mêmes règlements sur le contenu canadien que les radiodiffuseurs. Fondamentalement, c'est mal comprendre la nature d’Internet, en plus de cibler en fait tous les services par contournement, quelle que soit leur taille, pas seulement Netflix.

Il y a aussi la taxe Internet, qui oblige les fournisseurs de services Internet à contribuer au financement du contenu canadien comme le font les radiodiffuseurs canadiens. Malheureusement, nous savons que ces prix seront répercutés sur les clients. Les Canadiens paient déjà les prix Internet parmi les plus élevés au monde pour des services de qualité inférieure. Cette idée a été rejetée par près de 40 000 internautes de la communauté d’OpenMedia.

Il y a maintenant une taxe sur le droit d’auteur. Récemment, nous avons entendu une proposition voulant que toute utilisation d’Internet de plus de 15 gigaoctets par mois, par ménage, soit taxée. Cette idée se fonde sur l’allégation erronée selon laquelle toute utilisation d’Internet de plus de 15 gigaoctets doit être attribuable à la diffusion en continu de contenu, et que la diffusion en continu de contenu, même si les utilisateurs la paient légalement, signifie que les utilisateurs devraient payer davantage pour rémunérer les créateurs.

Les créateurs devraient être adéquatement rémunérés, mais ce ne sont pas là les solutions pour y arriver.

Comme l’a dit Bill, membre de la communauté d’OpenMedia: « Je suis propriétaire d’une petite entreprise et j’utilise beaucoup la bande passante pour les réunions en ligne et d’autres activités connexes. Une taxe Internet tuerait mon entreprise, ce qui mettrait six personnes au chômage. »

Nous ne pouvons pas nous permettre d’accroître davantage le fossé numérique et le prix d’Internet au Canada. Une connexion Internet rapide et abordable est essentielle.

Parlons séparément de la taxe de vente. L’imposition d’une taxe de vente fédérale aux fournisseurs de contenu en ligne est souvent confondue avec les propositions ci-dessus, mais elle est tout à fait distincte. Si le gouvernement fédéral décidait d’appliquer la TVH aux services en ligne internationaux, ces taxes devraient, à juste titre, être perçues et remises au gouvernement, puis affectées au budget général comme bon lui semble, y compris pour le financement des arts, de la culture et des créateurs.

(1650)

Mme Marie Aspiazu (spécialiste des droits numériques, OpenMedia):

La proposition de blocage du site Web FairPlay de Bell Canada est l’une des suggestions les plus dangereuses que nous ayons entendues jusqu’à présent. Cela aurait inévitablement pour effet de censurer le contenu légitime et la liberté d’expression en ligne et de violer les protections de la neutralité d'Internet, tout cela sans surveillance judiciaire. Il s'agirait d'un dangereux précédent pour d’autres propositions de censure à l’avenir.

Les experts ont souligné les aspects techniques coûteux et problématiques de la mise en oeuvre de ces interventions de censure. De plus, près de 100 000 partisans d’OpenMedia se sont prononcés contre la proposition de blocage du site Web FairPlay de Bell Canada lorsqu’elle a été déposée à la fois pendant l’ALENA et devant le CRTC.

Voici ce qu’a dit Ryan, un membre de notre communauté: Le fait de permettre arbitrairement le blocage de sites Web et le retrait de sites Web entraînera une réduction importante des droits civils et des libertés politiques, car les entreprises et les organisations peuvent décider de supprimer des sites Web qu’elles n’aiment pas, même si des conditions ont été violées […] Nous avons un système judiciaire solide, où l’accusé est réputé innocent jusqu’à preuve du contraire. Laissons les tribunaux s’en occuper, puisqu’elles sont assujetties en vertu de la loi à un examen public et à une enquête.

Parmi d’autres propositions dangereuses qui se retrouvent au Canada à la lumière de la proposition de directive sur le droit d’auteur de l’Union européenne, mentionnons la taxe sur les liens et les algorithmes de filtrage de contenu obligatoire. La taxe sur les liens porterait sur les extraits de texte qui accompagnent habituellement les liens, souvent utilisés comme aperçus pour aider les utilisateurs d’Internet à trouver un contenu en ligne. Le fait d’exiger des agrégateurs qu’ils paient pour le contenu simplement pour pouvoir en faire la promotion nuit aux créateurs de contenu en réduisant la possibilité de découvrir leur contenu, mais cela fortifie également les plus grands agrégateurs de contenu, comme Facebook et Google, en faisant augmenter encore les coûts pour les nouveaux venus. Cette proposition a déjà été mise en oeuvre et s’est révélée un échec en Allemagne et en Espagne.

Les exigences de filtrage du contenu transformeraient les plateformes en ligne en police du droit d’auteur. Forcer les plateformes en ligne à mettre en place des mécanismes pour identifier et bloquer les documents que l’on croit enfreindre le droit d’auteur avant leur publication, comme le système Content ID de plusieurs millions de dollars de YouTube, ne sera pas bon marché. Comme on le sait, il y aura encore des faux positifs et il y aura inévitablement un retrait du contenu légitime.

Nous avons présenté un certain nombre de propositions préoccupantes, mais nous croyons que des modifications simples peuvent être apportées au système pour aider à rétablir l’équilibre. À tout le moins, le gouvernement devrait maintenir la liste actuelle de l’utilisation équitable, y compris l’éducation, la parodie et la satire. De plus, l’ajout explicite de l’utilisation transformatrice serait grandement bénéfique. Idéalement, le Canada adoptera des dispositions plus larges sur l’utilisation équitable, semblables à celles que l'on retrouve aux États-Unis. Nous exhortons également le gouvernement à éliminer les droits d’auteur de la Couronne.

Comme OpenMedia l’a déjà dit, le système canadien d'avis sur avis est un régime équitable pour traiter les allégations de violation du droit d’auteur. Cependant, le gouvernement devrait fournir des lignes directrices relatives au contenu des avis qui empêchent les menaces ou les demandes de règlement.

OpenMedia défend les droits d’auteur depuis six ans. Les efforts de longue date de notre communauté comprennent cinq années de campagne contre le Partenariat transpacifique secret et son dangereux chapitre sur la PI; « Our Digital Future: A Crowdsourced Agenda for Free Expression », une vision positive du partage et de la créativité en ligne, provenant de plus de 40 000 personnes; plus de 50 000 personnes exhortent la ministre des Affaires étrangères du Canada à défendre les droits numériques des citoyens dans l’ALENA; et plus de 2 500 mémoires dans le cadre de la consultation menée par votre comité par l’entremise de l’outil en ligne d’OpenMedia à l'adresse letstalkcopyright.ca.

Avant de venir ici aujourd’hui, nous avons demandé aux membres de notre communauté ce que nous devrions vous dire. Nous espérons que leurs voix sont bien représentées.

En conclusion, nous demandons à votre comité de répondre aux besoins des gens que ces règles touchent le plus, c’est-à-dire les gens ordinaires qui dépendent d’un régime équilibré de droits d’auteur pour leurs activités quotidiennes.

Merci. Nous avons hâte de répondre à vos questions.

(1655)

Le président:

Excellent.

Je tiens à vous remercier tous de vos exposés.

Pour que nous soyons tous sur la même longueur d’onde, nous pouvons prolonger la séance jusqu’à 18 heures. Je sais que certains de nos invités devront peut-être partir, et c’est très bien.

Avant de passer aux questions, M. Lloyd veut lire un avis de motion.

M. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, PCC):

Oui. J’ai une brève motion: Que le Comité permanent de l’industrie, des sciences et de la technologie, conformément à l’article 108(2) du Règlement, entreprenne une étude d’au moins six réunions pour enquêter sur l’incidence de la tarification du carbone sur la compétitivité mondiale des industries canadiennes et formuler des recommandations à cet égard.

Ce n’est qu’un avis. Il n’y a pas de débat à ce sujet pour l’instant.

Merci.

Le président:

Merci. C’est exact. Il n’y a pas de débat pour l’instant.

Nous allons maintenant passer aux questions.

Monsieur Sheehan, vous avez cinq minutes.

M. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Je remercie nos témoins de cette discussion très importante.

Ma question s’adresse à Lorne, du Réseau anti-contrefaçon canadien.

Dans votre témoignage, vous avez donné pas mal d’exemples qui semblaient davantage liés aux marques de commerce ou aux brevets. Avez-vous des exemples précis de droits d’auteur que vous pourriez nous donner?

M. Lorne Lipkus:

Je crois que chaque exemple que j’ai donné comporte un aspect lié au droit d’auteur.

M. Terry Sheehan:

Pouvez-vous nous donner plus de précisions?

M. Lorne Lipkus:

Le fait est que les biens matériels comportent divers types de propriété intellectuelle. Les médicaments, par exemple, peuvent traverser nos frontières ou être vendus dans nos magasins sous forme de comprimés sans aucun emballage. Si vous prenez seulement le médicament, il est probablement protégé par les droits sur les brevets. Il y a des brevets sur ce médicament. Il faudrait probablement savoir quelque chose au sujet du médicament lui-même pour déterminer s’il porte atteinte au brevet.

L’emballage peut comporter des logos, des noms et des dessins. Très souvent, lorsque les douaniers voient un produit entrer au pays, ils savent par l’emballage, avant d’arriver au produit, s’il y a un problème et s’il s’agit d’un produit potentiellement contrefait ou piraté. Ce que nous avons vu avec des choses comme l’emballage pharmaceutique et l’emballage de jouets, l’emballage de shampoings, l’emballage des choses que j’ai mentionnées, c’est que le contrefacteur, le pirate, peut copier l’oeuvre réelle, l’oeuvre protégée par le droit d’auteur, à l’extérieur de l’emballage et retirer le nom de marque de commerce, sans se rendre compte qu’il est protégé par le droit d’auteur également. C'est un exemple. Même une chose aussi simple que les pièces automobiles peut comporter des logos et des dessins qui sont protégés par le droit d’auteur.

J’espère que cela répond à votre question.

M. Terry Sheehan:

Cela aide beaucoup. Il est beaucoup plus approfondi, et vous êtes certainement allé dans un domaine... En lisant sur le sujet, j’ai vu que la GRC avait déclaré que la contrefaçon avait augmenté au Canada, passant de 7,7 millions de dollars en 2005 à 38,1 millions de dollars en 2012.

Quel pourcentage de ces articles portent atteinte au droit d’auteur? Avez-vous ce chiffre ou un chiffre approximatif? Y a-t-il certains secteurs des industries culturelles qui sont frappés plus durement que d’autres — plus les industries culturelles?

M. Lorne Lipkus:

Personne ne connaît le chiffre. Quiconque donne un nombre fait des suppositions. Nous savons que des études récentes ont été faites à l’échelle mondiale — l’OCDE en a fait une, et je suis sûr qu’on vous l’a montrée. Ce sont les chiffres les plus exacts que nous allons obtenir. Personne ne sait ce qu’il en est au Canada, mais je vais revenir à un exemple qui, à mon avis, est extrêmement révélateur.

Vous avez lu les chiffres de la GRC, qui n’a pas vraiment eu de cas de piratage ou de contrefaçon de biens de consommation depuis plus de trois ans et demi, mais quand elle a fait son étude, le commandant dans la région de Toronto voulait savoir combien de produits contrefaits ou piratés arrivaient par l’aéroport de Toronto. À ce moment-là, pour toute l’année, la valeur la plus élevée de produits contrefaits entrés au Canada était de l’ordre de 30 millions de dollars. Il voulait donc savoir ce qui se passerait si nous répondions à tous les appels que nous recevions de l’ASFC pendant six mois, quelle quantité de produits il y aurait.

En six mois, il y a eu plus de 70 millions de dollars de contrefaçon à Toronto seulement, et cela concernait tout ce à quoi on pouvait penser. Lorsque je dis tout, je parle de produits que nous n’avions même pas vus être contrefaits et qui étaient saisis par la GRC. C’était le projet O-Scorpion, je crois, en 2012-2013. Depuis, il n’y a eu presque aucune saisie à la frontière par la GRC ou par les douaniers.

Je pense que c’est assez révélateur. Si vous le cherchez, vous allez le trouver, et nous trouvons la même chose sur le marché. Nous...

Excusez-moi, je ne sais pas si vous vouliez d’autres exemples.

(1700)

M. Terry Sheehan:

Ce n'est pas nécessaire. Merci beaucoup.

Ma question s’adresse à la Consumer Technology Association. Tout d’abord, je suis heureux de vous revoir. Nous nous sommes rencontrés dans le cadre de notre étude sur les services à large bande et nous sommes allés à Washington pour y rencontrer certains de vos membres.

Selon vous, la Loi sur le droit d’auteur limite-t-elle le développement et l’utilisation des technologies actuelles ou émergentes et, le cas échéant, qui en a profité? Pourriez-vous donner au Comité une idée de la façon dont les technologies nouvelles et émergentes pourraient offrir à la fois des possibilités ou nuire à l’application du droit d’auteur?

M. Michael Petricone:

Ce qui me tient éveillé la nuit, c’est que nous aurons une réglementation bien intentionnée, mais trop large, qui empêchera les innovations nouvelles et socialement bénéfiques d’arriver sur le marché.

Ce que nous avons tendance à constater dans la technologie, c’est que les nouvelles technologies arrivent sur le marché et qu’elles sont utilisées par les consommateurs d’une façon qui n’était pas prévue au départ. Dans mon témoignage, j’ai parlé de la controverse entourant Sony Betamax, où Sony a introduit le Betamax, un appareil qui permettait aux gens d’enregistrer des émissions de télévision. L’industrie du cinéma a intenté des poursuites et s’est retrouvée devant la Cour suprême des États-Unis, qui a déclaré que c’était un produit légal, par un vote. C’est ensuite devenu un produit très populaire.

L’ironie, c’est que ce qui inquiétait l’industrie cinématographique, c’était le bouton d’enregistrement, mais ce que les consommateurs trouvaient utile dans le Betamax, c’était le bouton de lecture. Cela a donné naissance à une toute nouvelle industrie dans les médias préenregistrés, comme les disques compacts et les DVD, qui ont fini par représenter la majorité des revenus de l’industrie cinématographique quelques années plus tard.

Si l’industrie cinématographique avait réussi à bloquer cette technologie, elle aurait aussi bloqué l’une de ses plus grandes sources de revenus. On le voit beaucoup dans le domaine de la technologie, où les choses se passent de façon inattendue.

La tendance générale est que les nouvelles technologies ouvrent de nouvelles plateformes de distribution, permettent l’accès à de nouveaux groupes de consommateurs et permettent de nouvelles façons de monétiser, comme on le voit maintenant sur Internet avec la croissance de la musique en continu.

Nous vous conseillons toujours d’être très discrets en ce qui concerne la réglementation des nouvelles technologies parce que vous ne savez pas exactement quelles possibilités en matière de création ou de débouchés économiques vous pourriez fermer par inadvertance.

Le président:

Merci.

Nous allons maintenant passer à M. Lloyd.

Vous avez cinq minutes.

M. Dane Lloyd:

Merci à tous nos témoins aujourd’hui.

Ma première série de questions s’adresse à vous, monsieur Lipkus.

Il y a beaucoup de choses dont nous avons discuté dans le cadre de nos travaux. Nous avons parlé à des auteurs et à des créateurs de musique. Ce sont vraiment des choses intangibles, comme dans la sphère numérique. Beaucoup des choses dont vous avez parlé dans votre témoignage sont des choses physiques qui pourraient franchir la frontière.

Vous avez parlé d’outils efficaces. Votre organisation a-t-elle des outils efficaces que vous recommanderiez pour traiter exclusivement de cette sphère numérique? Quels seraient ces outils efficaces?

M. Lorne Lipkus:

L’une des choses que nous avons recommandées, comme vous le savez, c’est la procédure simplifiée dans le cas des biens matériels, mais je ne suis pas certain d’avoir une bonne réponse à vous donner au sujet de quelque chose qui ne porterait que sur les biens incorporels.

M. Dane Lloyd:

D’accord.

M. Lorne Lipkus:

L’aspect incorporel dont nous parlons, même dans un bien matériel, est l’aspect incorporel du travail lui-même. Le travail lui-même se retrouve dans le bien matériel...

M. Dane Lloyd:

Oui.

M. Lorne Lipkus:

... nous sommes donc toujours là pour ce qui est de la création. C’est simplement qu’il est apposé sur quelque chose qui est vendu comme un bien matériel.

M. Dane Lloyd:

Je vous en suis reconnaissant. Merci.

Ma prochaine question s’adresse à vous, madame Merkley.

J’étudiais en Colombie-Britannique lors du dévoilement de Creative Commons. C'est le gouvernement libéral de la Colombie-Britannique qui l’a fait. Comme étudiant, cela semblait être une excellente ressource.

Pourriez-vous m’expliquer comment les auteurs et les créateurs sont rémunérés en vertu d’une licence Creative Commons? Comment cela fonctionne-t-il?

(1705)

Mme Kelsey Merkley:

Il n’y a pas de différence dans la façon dont ils sont rémunérés. Parlons-nous des manuels scolaires?

M. Dane Lloyd:

Oui, précisément.

Mme Kelsey Merkley:

Quelqu’un doit payer pour qu’un manuel soit créé. Souvent, les manuels scolaires sont créés soit par des subventions institutionnelles, soit par les universités elles-mêmes.

Il y a aussi une branche d’études appelée « pédagogie ouverte », où l'on travaille avec les étudiants pour créer eux-mêmes le manuel.

Quand on parle des 9 millions de dollars, on entend les éditeurs dire: « Eh bien, nous venons de perdre 9 millions de dollars », mais le taux d’inflation des manuels a dépassé le coût de la responsabilité réalisable de n'importe quel étudiant. Nous sommes devant des coûts de manuels qui dépassent 1 000 $ par manuel, et c’est un manuel pour un cours pendant un trimestre. Ces coûts sont tout simplement déraisonnables.

M. Dane Lloyd:

La question est de savoir comment les auteurs sont rémunérés dans Creative Commons. Ne sont-ils pas rémunérés?

Mme Kelsey Merkley:

Ils peuvent être rémunérés par Creative Commons. Creative Commons ne signifie pas que le livre ne peut pas être facturé. Un livre peut encore être facturé. C’est simplement que la création est gratuite.

Cory Doctorow fait de l’argent avec ses livres. C’est exactement le même modèle que pour un manuel. Il crée un livre, puis le livre est vendu. Il vend des exemplaires de livres électroniques et met gratuitement un PDF à la disposition de tous. Il peut ainsi gagner plus d’argent parce que son produit est plus largement disponible et que les gens sont plus susceptibles d’acheter le livre parce qu’un PDF est moins lisible sur un Kindle, sur un lecteur électronique. C’est la même chose pour les manuels scolaires.

M. Dane Lloyd:

Je vous en suis reconnaissant. Certains auteurs sont en mesure d’avoir un vaste auditoire, d’en tirer parti et de donner des choses gratuitement. Un certain nombre d’auteurs ont comparu devant notre comité. Il n’y a pas eu tout à fait unanimité, mais il est renversant que ces auteurs demandent une meilleure protection du droit d’auteur, une prolongation de la durée, parce que nous avons constaté statistiquement que leurs revenus comme auteurs diminuent.

Nous entendons des gens dire que ces livres sont la matière première utilisée pour la créativité future, mais eux sont les créateurs et ils viennent ici et nous demandent de protéger leurs œuvres parce qu’ils ne peuvent pas en vivre. S’ils arrêtent de créer ces œuvres, nous perdrons une industrie à valeur ajoutée vraiment importante.

Qu’avez-vous à dire à ce sujet?

Mme Kelsey Merkley:

Dans le cas de Wikipédia et des créations de contenu ouvert, je pense que nous assistons à la création d’une industrie supplémentaire qui permet de créer du travail et pour que les gens... J’encouragerais ces auteurs à examiner différentes sources de revenus. Nous sommes dans une nouvelle ère numérique. Les anciens modèles ne fonctionnent tout simplement plus comme avant. Il est temps d’adopter des modèles d’affaires nouveaux et différents.

M. Dane Lloyd:

S’il s’agit d’un manuel médical, cependant, soutenez-vous que Wikipédia est un substitut viable?

Mme Kelsey Merkley:

Wikipédia est rédigé par des experts et est accessible. Il y a de nombreux exemples de manuels qui sont rédigés par des gens et des membres de la communauté médicale autorisés en vertu d’une licence Creative Commons.

L’un des grands défis de Wikipédia, c’est qu’il est actuellement rédigé à un niveau trop avancé, et non à un niveau d’encyclopédie.

M. Dane Lloyd:

Merci. Je vous en suis reconnaissant.

Combien de temps me reste-t-il?

Le président:

Il vous reste 10 secondes.

M. Dane Lloyd:

Alors, merci.

Le président:

Votre tour reviendra.

Monsieur Masse, vous avez cinq minutes.

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD):

Nous aurions eu droit à 10 excellentes secondes.

Monsieur Lipkus, j’avais un projet de loi qui améliorait la détention, la saisie et la destruction de la carpe envahissante par l’ASFC. Dans le passé, lorsque des carpes arrivaient au Canada, on devait faire des tests pour s’assurer qu’elles étaient mortes. Elles ont des caractéristiques dites zombies. Emballées dans la glace, elles pouvaient survivre jusqu’à 24 heures.

Bref, les conservateurs ont volé mon projet de loi et l’ont mis en œuvre, ce qui était formidable parce que, selon le règlement, la carpe doit être éviscérée afin que nous n’ayons pas à demander aux gens de vérifier si elle est en vie.

Votre suggestion dit-elle la même chose? Est-ce que cela peut passer par la réglementation? Pouvez-vous nous parler un peu de la détention, de la saisie et de la destruction? Je pourrais envisager la détention et la saisie, mais la destruction ou le renvoi pourrait probablement se faire par voie réglementaire. La destruction pourrait exiger une loi.

M. Lorne Lipkus:

Renvoyer ne fait qu’ajouter au problème.

M. Brian Masse:

Ce n’est pas le cas pour notre pays. J’ai vu des choses arriver dans les hôpitaux. Je faisais partie d’un groupe parlementaire sur la contrefaçon et le piratage. Empêcher un produit d'entrer dans notre pays est un progrès. Le renvoyer d’où il vient, c’est leur problème maintenant. Par conséquent, je ne suis pas d’accord, car arrêter est une chose, mais être responsable de le détruire en est une autre. C’est là-dessus que je me concentre. Pourquoi ne pas simplement le renvoyer? Il s’agit probablement d’un changement réglementaire plutôt que d’une destruction, ce qui est probablement une modification législative.

(1710)

M. Lorne Lipkus:

Indépendamment de ce qui se passe statistiquement, je peux vous dire que des produits qui étaient destinés au Canada et qui ont été renvoyés sont revenus au Canada. Cela arrive.

Statistiquement parlant, je ne peux pas vous dire à quelle fréquence, mais les faussaires sont très agressifs, et ils trouveront le moyen de le faire revenir. Oui, parfois, ils vont l’apporter dans un autre pays, mais s’ils veulent le ramener ici parce qu’ils ont un client ici qui le veut, ils vont le ramener par un autre port.

M. Brian Masse:

Dans le cadre d'un accord commercial avec le port d’où il vient, on pourrait tout simplement le renvoyer. Nous pourrions l'aviser que nous ne l'acceptons pas parce que nous soupçonnons qu’il est contrefait, dangereux, etc. Nous pouvons le renvoyer dans les pays qui l’ont exporté. La plupart des pays ont des accords commerciaux ou qualité pour agir de l’OMC avec nous, alors nous faisons toutes ces choses.

Je veux insister sur ce point parce qu’un changement réglementaire signifie que nous n’avons pas besoin d’une modification législative, ce qui n’est probablement pas le cas en ce moment avec l'échéancier que nous avons, alors que le changement réglementaire pourrait se faire en quelques semaines.

M. Lorne Lipkus:

De toute évidence, tout changement réglementaire qui a pour résultat d'empêcher l’importation de produits contrefaits ou piratés au Canada est le bienvenu. Même si cela crée un autre problème, ce que je viens de mentionner, c’est encore mieux que ce que nous avons.

M. Brian Masse:

Je n’essaie pas de décourager cela. Je n’essaie pas d’argumenter. C’est simplement une question de savoir ce que nous pouvons faire ici.

J’aimerais poser une question aux recherchistes.

Pouvons-nous savoir si ce qui est proposé ici est un changement réglementaire ou une modification législative en ce qui concerne la détention, la saisie ou la destruction d’articles contrefaits qui entrent au Canada?

M. Lorne Lipkus:

Puis-je faire un commentaire au sujet de la destruction?

M. Brian Masse:

Bien sûr.

M. Lorne Lipkus:

Je ne sais pas s’il s’agit d’un changement réglementaire ou non, mais dans la loi actuelle, un préavis de 10 jours est donné à l’importateur et au titulaire des droits. « Ces produits sont en route vers le pays. Vous, monsieur Titulaire des droits, avez 10 jours pour intenter une poursuite, sinon nous allons dédouaner les marchandises d’une façon ou d’une autre. » L’importateur reçoit un préavis de 10 jours pour dire que ces marchandises pourraient être contrefaites.

Dans les cas que nous constatons actuellement, l’importateur ne répond pas ou dit: « Je n’ai pas commandé ces marchandises. »

Si une partie du processus était une situation d’abandon, ce qui se fait avec d’autres marchandises au Canada dans des situations semblables — après 10 jours, l’importateur ne réagit pas ou répond en disant qu’il n’a pas commandé ces marchandises —, alors pourquoi ne pouvons-nous pas les détruire immédiatement?

Pourquoi le gouvernement paie-t-il pour continuer d’entreposer ces produits? Ils pourraient être détruits immédiatement.

M. Brian Masse:

Voilà pourquoi je veux un avis juridique.

Je pense que ce que vous demandez, c’est un processus beaucoup plus compliqué pour une solution plus simple à moyen et à court terme.

Je ne suis pas en désaccord sur le plan de la responsabilité. Cependant, à mon avis, il y a des choses faciles dans votre situation que vous préconisez, et des avantages pour la santé publique également, surtout avec l’augmentation du nombre de médicaments et d'autres produits qui sont maintenant contrefaits.

Quoi qu’il en soit, je vais passer rapidement à OpenMedia.

En ce qui concerne votre déclaration au sujet de la possibilité de nuire aux consultations sur la prolongation de l’accord commercial, vous pourriez peut-être nous en dire un peu plus à ce sujet. Au cours de nos audiences, l'une des choses qui ont considérablement changé, c'est l'accord commercial de principe. Nous pouvons débattre de la question de savoir s’il sera adopté ou non, mais en même temps, nous avons convenu que cela contient le contexte, et...

Mme Laura Tribe:

Je pense que votre comité a été mandaté d’entreprendre un examen de la Loi sur le droit d’auteur. Ce que nous avons vu, c’est un accord commercial international qui est principalement axé sur les biens matériels et la façon dont ils traversent les frontières, et qui fournit certaines des réponses aux questions que pose le Comité.

Si cet accord commercial est adopté et ratifié, l’une de nos préoccupations, c’est que le Comité a demandé aux gens ce qu’ils pensent de ces questions et, au bout du compte, certaines de ces réponses ont été jugées non pertinentes par cet accord commercial.

C’est une préoccupation que nous avons au sujet du processus démocratique, de la façon dont ces accords commerciaux sont négociés. Quant aux consultations et aux négociations entourant l’ALENA, les résultats de ces consultations n’ont jamais été rendus publics. Encore une fois, nous tenons cette consultation ici, et nous ne savons toujours pas ce qu’ont dit les consultations sur l’ALENA. Cet accord a ensuite été conclu.

Au bout du compte, toutes ces ententes, toutes ces négociations, toutes ces consultations sont censées être dans l’intérêt des Canadiens, et nous ne sommes pas certains de savoir où vont leurs voix ni comment elles sont entendues.

C’est ce qui nous préoccupe dans le fait que cela se fasse parallèlement à la présente consultation.

(1715)

Le président:

Merci.

M. Brian Masse:

Il me reste moins de 10 secondes.

Le président:

Il vous restait probablement moins de 10 secondes il y a deux minutes.

M. Brian Masse:

De toute façon, elles n’auraient probablement pas été 10 bonnes secondes.

Merci.

Le président:

Vous avez dépassé votre temps de deux minutes, mais ce n’est pas grave; nous aimons vous donner votre temps.

Monsieur Graham, vous avez cinq minutes.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

J’allais vous demander, monsieur Lipkus, pourquoi vous voudriez que vos étiquettes de jouets soient protégées pendant 70 ans.

Cependant, avant d’en arriver là, je vais laisser M. Lametti poser une brève question.

M. David Lametti (LaSalle—Émard—Verdun, Lib.):

Merci.

Monsieur Lipkus, l’un des principes fondamentaux de la Loi sur le droit d’auteur est que le droit d’auteur sur le livre ne signifie pas la propriété du livre. C’est un objet matériel par rapport au droit d’auteur.

La plupart des exemples que vous avez donnés concernaient un brevet ou une marque de commerce — je pense que vous êtes tout à fait d’accord avec cela —, le droit d’auteur intervenant à la fin. Maintenant, s’il y a une violation du droit d’auteur sur l’étiquette, pourquoi cela vous donnerait-il le droit de saisir ou même de détruire l’objet matériel?

M. Lorne Lipkus:

C’est une excellente question.

En fait, ce qui se passe actuellement, c’est qu’ils saisissent l’emballage, parce qu’il est illégal d’utiliser l’emballage pour faire de la publicité. Si le produit est authentique, par exemple, il ne montre pas...

M. David Lametti:

Mais ensuite, on revient à la marque de commerce et au brevet pour l’authenticité.

M. Lorne Lipkus:

Non, non. Si ce colis...

M. David Lametti:

Le droit d’auteur ne s’applique qu’à la conception de l’étiquette.

M. Lorne Lipkus:

Exactement.

M. David Lametti:

Il ne s’applique pas à l’authenticité de ce qui se trouve à l’intérieur.

M. Lorne Lipkus:

Exactement. Vous avez totalement raison, et le produit lui-même peut passer. Personne ne prend position sur le produit.

Malheureusement, lorsque l’emballage est contrefait, très souvent le produit l'est également, mais...

M. David Lametti:

Vous semblez préconiser la capacité de saisir ou de détruire le produit en fonction du droit d’auteur. Si c’est le cas, vous nous induisez en erreur.

M. Lorne Lipkus:

Non. Si j’ai dit cela, c’est seulement parce que le produit est contrefait. Nous avons vu des jouets, par exemple...

M. David Lametti:

Nous avons vu des jouets visés par des brevets ou des marques de commerce.

M. Lorne Lipkus:

C’est exact.

M. David Lametti:

D’accord. Merci.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

J’ai des questions pour tout le monde, mais je vais commencer par les plus intéressantes.

Vous avez toutes les deux parlé de remplacer les droits d’auteur de la Couronne ou de les éliminer complètement, ce qui est, je crois, un sujet très mal connu pour la plupart des gens.

Pouvez-vous expliquer brièvement comment vous comprenez les droits d’auteur de la Couronne? Devraient-ils être du domaine public ou devrait-il y avoir, par exemple, une licence Creative Commons pour les documents de la Couronne?

Qui veut commencer?

Mme Laura Tribe:

Je pense que c’est probablement généralisé. Je vais laisser Kelsey consulter mes notes.

Pour ce qui est de la mise en œuvre, je ne suis pas l'experte en la matière pour vous dire à quoi ressemble cette solution. Je pense que ce que nous préconisons, c’est plus de contenu dans le domaine public. S’il s’agit de documents publics créés par la fonction publique et le gouvernement canadien, nous nous attendons à ce qu’ils soient rendus publics sous une forme ou une autre.

Je vais laisser Kelsey vous parler de l’aspect Creative Commons.

Mme Kelsey Merkley:

Merci, Laura. Je me fais l’écho de ces commentaires.

Les œuvres qui sont payées par le public appartiennent déjà au public et devraient être facilement accessibles. On devrait pouvoir s'en servir pour construire, innover et créer. Nous savons que des gouvernements comme celui de l’Australie conservent le droit d’auteur, mais publient ouvertement des œuvres en vertu d’une licence Creative Commons CC By, ce qui signifie que le gouvernement continuerait d’obtenir l’indication de la source pour ce qui est fait, et permet une réutilisation générale avec un minimum de restrictions.

Nous savons que la Commission européenne a recommandé des licences ouvertes, le CC By et le CC0. Le CC0 est une licence qui s’appliquera immédiatement au domaine public. Il s’agit de la publication de données ouvertes recueillies par les secteurs et organismes publics en Europe.

M. David de Burgh Graham:

Kelsey, vous avez dit tout à l’heure que le droit de lire devrait être le droit d'exploiter. C’est une excellente remarque. Je n’ai jamais entendu cela auparavant.

Devrions-nous faire la différence entre une personne qui lit quelque chose et une machine qui lit quelque chose?

Mme Kelsey Merkley:

C’est une excellente question.

Je pense qu’il y a amplement de possibilités pour ces... Il y a des différences entre une machine qui lit un document et un humain qui lit un document. La vitesse, l’accès et la facilité avec lesquels une machine peut lire sont très différents de ceux d’un humain.

M. David de Burgh Graham:

Madame Aspiazu, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet également? Vous semblez vouloir intervenir.

Mme Marie Aspiazu:

Je conviens que la façon dont l’information est traitée par un dispositif d’intelligence artificielle est différente de la façon dont un être humain le fait. Je crois que le fait de permettre cette exception pour l’exploitation de textes et de données serait extrêmement bénéfique pour l’industrie canadienne de l’intelligence artificielle, ce que le gouvernement avait en tête lorsqu’il a présenté le budget de cette année.

(1720)

M. David de Burgh Graham:

Vous avez mentionné FairPlay. Je suppose que cela revient à la question suivante: les entreprises devraient-elles pouvoir être intégrées verticalement au marché des médias?

Mme Marie Aspiazu:

Excusez-moi, pouvez-vous répéter votre question?

M. David de Burgh Graham:

Devrait-on permettre aux entreprises d’être verticalement...

Mme Marie Aspiazu:

Non. Parlez-vous de l’intégration verticale?

M. David de Burgh Graham:

L’intégration verticale du marché des médias menace-t-elle...

Mme Laura Tribe:

Je pense que ce que nous avons vu avec FairPlay est une indication claire de la différence entre ceux qui sont intégrés verticalement et ceux qui ne le sont pas.

Si vous regardez les entreprises de l’industrie des médias qui ont appuyé FairPlay, il est clair qu’elles ont des intérêts en matière de contenu, et non pas ceux des FSI. Les fournisseurs de services Internet indépendants qui se concentrent strictement sur la prestation de services de télécommunication n’ont pas adopté la même position, parce que c’est un énorme fardeau pour les FSI, et ce n’est pas le genre d’activité qu’ils exercent. C’est là que nous voyons vraiment la difficulté du marché profondément intégré verticalement de nos conglomérats des télécommunications et des médias.

M. David de Burgh Graham:

Je vous en suis reconnaissant.

Dan va m’interrompre. Merci beaucoup.

Le président:

Merci beaucoup.

Monsieur Carrie, bienvenue à notre comité. Vous avez cinq minutes.

M. Colin Carrie (Oshawa, PCC):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Je siégeais à votre comité il y a environ 10 ans, et il y a 10 ans, nous parlions du droit d’auteur. Brian était ici. Brian, je pensais que nous avions compris. Que s’est-il passé? Lorsque je suis parti...

Des voix: Oh, oh!

M. Colin Carrie: C’est l’étude la plus longue jamais réalisée.

Le président:

Nous avons une trifecta, parce que vous y avez tous travaillé.

M. Colin Carrie:

Vous savez quoi, cependant? Nous vivons une période passionnante. Nous avons le nouvel AEUMC.

Monsieur Petricone, je me demandais si vous pouviez nous parler de ce nouvel accord qui sera envoyé au comité du commerce international, dont je fais partie. J’aimerais vraiment savoir ce que vous pensez du nouvel AEUMC.

M. Michael Petricone:

De notre point de vue, c’est une bonne affaire. Il contient des éléments importants pour l’industrie de l’innovation. Par exemple, il y a des limites à la responsabilité pour les plateformes Internet qui hébergent du contenu de tiers, sans lesquels Internet... C’est un élément fondamental de la capacité des entreprises Internet américaines d’exister et de prospérer. Autrement, du point de vue juridique et du point de vue de la responsabilité, cela ne fonctionnerait tout simplement pas. C’est dans l’accord, et c’est bien.

De plus, il y a des limites... Il n’y a pas de règles de localisation des données. C’est bien. Il y a une limitation des droits de douane pour les produits achetés par voie numérique, et c’est bon pour toutes nos industries.

En ce qui concerne le Canada, nous n’aurions pas été en faveur de la prolongation de la durée du droit d’auteur. Nous croyons que l’accent devrait être mis sur l’incitation aux nouvelles œuvres et que le domaine public est un domaine extrêmement fertile et dynamique pour l’innovation. C’est un élément de base pour les nouvelles innovations et il faut le protéger et l’étendre.

De plus, nous aurions été heureux de voir une mention précise de l’utilisation équitable dans l’accord, parce que nous croyons que l’utilisation équitable est importante. Dans l’ensemble, nous croyons que c’est un bon accord pour l’industrie créative et un bon accord pour le secteur de l’innovation.

M. Colin Carrie:

Merci beaucoup.

Madame Tribe, pourriez-vous commenter, s’il vous plaît?

Mme Laura Tribe:

Désolée, j’ai manqué la dernière partie.

M. Colin Carrie:

Je me demandais si vous pouviez nous dire ce que vous pensez du nouvel AEUMC.

Mme Laura Tribe:

Certains des éléments du chapitre sur la propriété intellectuelle, mais aussi de celui sur le commerce numérique, nous paraissent problématiques. Mais notre vrai problème à l’égard de l'AEUMC — comme j'y ai fait allusion plus tôt —, c’est que rien n'indique que les Canadiens aient été consultés avant de conclure l'accord. Ils y sont ou très favorables ou très opposés, en fonction des questions qui leur tiennent à coeur.

Pour une organisation soucieuse de l’avenir de notre économie numérique et d’Internet au Canada, il est très inquiétant de voir que, dans les négociations, on met des questions très complexes et techniques, comme le commerce numérique et la propriété intellectuelle, sur le même plan que le commerce des vaches, du lait et des poulets. Sans mettre le moins du monde en cause les mérites et l'importance de ce dernier, il reste qu'il soulève des questions très différentes de celles que pose le commerce numérique.

On craint que le commerce numérique ne fasse les frais de l'opération, si on le met dans le même panier que le reste pour négocier un accord commercial plus vaste où l'on fait des concessions partout. On a l’impression que le chapitre sur la propriété intellectuelle est l’une de ces concessions.

M. Colin Carrie:

Merci beaucoup.

J’ai une question à poser aux témoins qui se trouvent devant moi, parce que dans vos exposés et dans notre histoire, vous prônez un renforcement des droits des utilisateurs. Je me souviens qu’il y a 10 ans, il y avait un équilibre entre les utilisateurs et les créateurs. Je me souviens que les créateurs éprouvaient des difficultés à l’époque. Les statistiques existent. Je crois qu’en 2010, le revenu des écrivains et des auteurs était d’environ 29 700 $ et, en 2015, il est descendu à 28 000 $. Il semble qu’ils éprouvent des difficultés.

Si vous prônez un renforcement des droits des utilisateurs, est-ce vraiment le moment de le faire alors que les revenus d’emploi des créateurs diminuent et qu’ils sont en difficulté ?

(1725)

Mme Kelsey Merkley:

Je suis membre de la bibliothèque. Je suis bibliothécaire de formation. Je suis une grande utilisatrice de la Bibliothèque publique de Toronto. Je suis une lectrice active. J’ai beaucoup d’empathie pour ceux qui essaient de gagner leur vie en vendant des livres.

Ce qui les empêche de gagner beaucoup d’argent, ce n'est pas, selon moi, que l'on conteste leurs droits d'auteur. Cela nous semble découler du modèle d’édition d’Amazon dont on voit l'impact qu'il a sur eux. Le fait qu'un auteur est en mesure de gagner de l’argent tient à une foule de facteurs. [Inaudible] ce n’est pas seulement parce qu’il n’y a pas suffisamment de droits d’utilisation. On doit être en mesure d’offrir un public plus vaste afin que les utilisateurs puissent utiliser et participer, surtout dans le domaine des manuels scolaires où les coûts pour les étudiants sont extraordinairement élevés et les coûts des manuels scolaires n’augmentent pas au même rythme que pour un auteur de romans. Il est important de faire la distinction entre les deux.

Mme Laura Tribe:

Je suis d’accord avec Kelsey et me fais l'écho de ses propos.

Je pense que, pour l'essentiel, le problème ne tient pas au droit d’auteur. Il tient à la dynamique du pouvoir entre les créateurs, l’industrie de l’édition et à la répartition des revenus. Certaines des grandes entreprises qui contrôlent ces enjeux s’en tirent très bien. Leurs revenus se portent très bien.

Cela revient en grande partie au pouvoir qu’ont les créateurs de tirer parti, dans leurs contrats et leurs négociations, d’une position plus forte pour s’assurer qu’ils ont des moyens, des voies et des débouchés pour s’assurer qu’ils peuvent être rémunérés, qu'il s'agisse de publier par Creative Commons ou de façon indépendante et par des voies différentes. Et ils devraient être rémunérés pour leur travail.

Je suis d’accord et je ne pense pas que ce soit une question de violation du droit d’auteur ou que les règles sur le droit d’auteur ne sont pas assez rigoureuses pour garantir qu'un auteur est rémunéré. Je pense que c’est le marché qui est ainsi fait et qu'il comporte des obstacles structurels les empêchant d’être rémunérés convenablement.

Le président:

Merci beaucoup.

Monsieur Longfield, vous avez cinq minutes.

M. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Merci à tous les témoins. C’est une discussion très technique qu'on a, en très peu de temps.

Monsieur Petricone, encore une fois, merci de nous avoir rencontrés lorsqu'on était à Washington.

Je me demande si vous avez assisté aux mêmes discussions au sujet du partage des revenus entre les créateurs et les fournisseurs de technologie aux États-Unis. Est-ce que les créateurs aux États-Unis ont subi le même genre de baisse de revenus que celle observée au Canada?

M. Michael Petricone:

Cela dépend de la façon dont on veut le mesurer. L’un des aspects de ces nouvelles technologies, c’est qu’elles ont modifié le flux de revenus, de sorte que non seulement il pourrait y avoir plus ou moins de revenus, mais qu'ils vont aussi à des groupes différents.

Cependant, il y a de bonnes nouvelles. Selon la RIAA, la Recording Industry Association of America, au premier semestre, les revenus de l’industrie de la musique aux États-Unis ont augmenté de 10 % pour atteindre 4,6 milliards de dollars. En ce qui nous concerne plus particulièrement, 75 % de ces revenus proviennent de la musique diffusée en continu.

De toute évidence, l’industrie de la musique a connu une période de perturbation en raison de la nouvelle technologie. Ce n’est pas rare. Maintenant, elle répond aux besoins des consommateurs, parce que les consommateurs veulent de la musique diffusée en continu. Ils veulent pouvoir écouter leur musique n’importe où sur divers appareils. Maintenant, les maisons de disques le permettent et les revenus augmentent. Donc, au terme de cette période de transition, le tableau semble assez brillant.

M. Lloyd Longfield:

Est-ce quelque chose que les entreprises de technologie font volontairement ou avez-vous modifié la loi et la réglementation aux États-Unis en ce qui concerne la gestion de la diffusion en continu?

M. Michael Petricone:

On vient d’adopter une loi aux États-Unis, la loi de modernisation de la musique, qui uniformise essentiellement la façon dont on paye la musique numérique et intègre la musique antérieure à 1972 dans notre système, parce qu’avant, chaque État avait sa politique, ce qui ne facilitait pas la gestion d'une entreprise au niveau national.

Dans ce qui est devenu emblématique de tout le débat, l’adoption de la loi de modernisation de la musique a été non seulement bipartite au Congrès, mais a aussi inclus tous les intervenants des maisons de disques, les éditeurs, les artistes, les plateformes de diffusion en continu... Au début, lorsque la nouvelle technologie est sortie, l'accueil a été plutôt conflictuel et divisé, mais je pense qu’on se rend de plus en plus compte qu'on fait tous partie du même écosystème et que si l’écosystème est sain, on en bénéficie tous.

(1730)

M. Lloyd Longfield:

On a essayé de faire venir des témoins des services américains de diffusion en continu. Je crois qu'on est encore divisé au Canada. Les créateurs reçoivent des fractions de fractions de sous par diffusion. Il leur faudrait des millions et des millions de diffusions pour compenser la perte de revenus.

Il y a eu un moment décisif à un moment donné dans la discussion aux États-Unis. Il y a combien de temps?

M. Michael Petricone:

Je pense que cela s’est fait graduellement, à mesure que les consommateurs ont adopté la musique diffusée en continu.

M. Lloyd Longfield:

D’accord. Merci. C’est certainement quelque chose qu'on doit inclure dans notre étude.

Je me tourne vers OpenMedia.

On a entendu beaucoup de témoignages contradictoires, et c’est pourquoi on fait ces comités. On ne veut pas que tout le monde soit d’accord. Je me demande où vous en êtes en ce qui concerne la protection des revenus des créateurs lorsque vous examinez, par exemple, le droit de revente, le droit réversible — prévoyant que le droit d’auteur retourne à l’artiste après un certain temps —, ou l’octroi de droits de rémunération aux journalistes, par exemple, dans le cas des personnes qui utilisent des photos... les revenus allaient au photographe auteur de l'original.

Comment est-ce que cela s'articule avec l’ouverture que vous nous décrivez aujourd’hui?

Mme Laura Tribe:

Je ne connais pas les détails de toutes les propositions que vous avez faites, mais, en général, comme je l’ai dit plus tôt, on estime que les créateurs devraient être rémunérés. Si des journalistes obtiennent et rediffusent des images protégées par le droit d’auteur, ils devraient s’assurer qu’elles sont utilisées de façon juste et appropriée.

Il y a, je pense, un certain nombre de défis à relever pour s’assurer que les créateurs sont rémunérés. On cherche les moyens d'y parvenir, en particulier, en s'assurant que les gens peuvent avoir accès au contenu qui les intéresse, soit en ayant la possibilité d’obtenir une licence légale par l’entremise de services de diffusion en continu, soit par l’entremise de sources de nouvelles payantes leur permettant d'accéder au contenu qui les intéresse.

S’il y a une proposition précise que vous aimeriez que j’approfondisse un peu plus pour voir comment elle cadre avec l’ouverture...

M. Lloyd Longfield:

Le président regarde vers le bas, alors il regarde l’horloge en ce moment. Mon temps de parole est écoulé.

Le président:

Merci de me le rappeler.

Des voix: Ha, ha!

M. Lloyd Longfield:

Je pourrais approfondir pas mal de choses, mais, malheureusement, je n’ai pas le temps.

Merci de votre témoignage.

Le président:

Je vous ignorais pour que vous puissiez continuer.

Monsieur Lloyd, vous avez cinq minutes.

M. Dane Lloyd:

Merci.

Madame Tribe, vous avez beaucoup parlé de l’Accord États-Unis-Mexique-Canada, ou ALENA 2.0, et de ses répercussions sur cette étude sur le droit d’auteur, parce que c’est un environnement très fluide. Je me demandais si vous aviez des commentaires à formuler au sujet de l’étude et des recommandations que l'on devrait formuler dans le contexte du nouvel ALENA pour promouvoir les droits des utilisateurs dans le contexte de l’accord.

Mme Laura Tribe:

Absolument. Je pense que la première chose à faire, c’est d’élargir la définition de l’utilisation équitable, afin d’établir un meilleur équilibre. Ce qui nous préoccupe au sujet de ce qui a été convenu dans le cadre de l'ALENA, c’est que l'on passe à un régime de droit d’auteur plus sévère, sans offrir quoi que ce soit aux utilisateurs en échange. Ce que l'on veut vraiment, c’est élargir l’utilisation équitable, et peut-être adopter le modèle américain d’utilisation équitable pour l’élargir franchement.

Marie, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose sur les points qu'il a soulevés.

Mme Marie Aspiazu:

La seule chose que j’ajouterais, c’est que l'on tient absolument à conserver notre système d'avis plutôt que d'adopter le système de notification et de retrait des États-Unis, qui est beaucoup plus restrictif.

Cependant, comme je l’ai mentionné dans ma partie du témoignage, on peut bien sûr modifier notre système d'avis, surtout en ce qui concerne le libellé des notifications et les droits de règlement, ainsi que certains aspects plus techniques et la façon dont les FSI sont appelés à traiter ces notifications, ce qui peut être très lourd.

M. Dane Lloyd:

Vous avez parlé de régime sévère. Pouvez-vous nous citer des cas où le régime a la « main lourde »?

Mme Laura Tribe:

La prolongation de la durée des droits d’auteur est un bon exemple, je pense. On entend beaucoup d’arguments et on envisage de multiples façons de rémunérer les créateurs. Le fait d’étendre la durée du droit d’auteur de 50 à 70 ans après la mort de l'artiste ne rémunère pas cet artiste.

On parle de créateurs qui cherchent à être payés maintenant et cela présente beaucoup de difficultés; mais prolonger le droit de l'auteur en le portant de 50 à 70 ans après sa mort cause du tort à la population. Cela nuit aux gens qui ne peuvent plus avoir accès à cette information dans le domaine public pendant encore 20 ans. Une fois cet accord adopté, aucun nouveau contenu n’entrerait dans le domaine public pendant une période de 20 ans, sans rien qui justifie réellement en quoi cela aiderait les gens au Canada.

Kelsey, voulez-vous ajouter quelque chose?

(1735)

M. Dane Lloyd:

Mais n’est-ce pas là le consensus qui existe dans le monde, 70 ans après la mort de l’auteur?

Mme Kelsey Merkley:

On constate une nette évolution dans ce sens. Je suis...

Mme Laura Tribe:

On constate que la norme tend de plus en plus à passer de 50 à 70 sous la pression des États-Unis.

M. Dane Lloyd:

Où est fixée la norme de 50?

Mme Marie Aspiazu:

La Convention internationale de Berne, qui est...

M. Dane Lloyd:

Tous les pays européens ont 70 ans, les États-Unis ont 70 ans, alors de quels pays parlons-nous?

Mme Kelsey Merkley:

La Convention de Berne.

Mme Laura Tribe:

La Convention de Berne fixe la norme à 50 ans et on constate qu’elle tend de plus en plus à passer à 70, sous la pression des États-Unis surtout.

Mme Kelsey Merkley:

À ce stade, c’est vraiment la Russie, les États-Unis et maintenant le Canada. Mais je tiens à intervenir sur autre chose...

M. Dane Lloyd:

Une chose que j’ai trouvée intéressante, c’est la façon dont on donne en exemple l’Europe qui est si ouverte sur ces choses, mais on voit aussi l’Europe comme le précurseur des filtres de contenu et des choses de ce genre. Pouvez-vous commenter? Il semble que deux courants de pensée émanent de l’Europe. L'un montre une Europe très ouverte à l’idée d’utiliser les technologies pour sévir contre la violation du droit d’auteur, mais à côté de cela, selon votre témoignage, l’Europe est en quelque sorte plus ouverte. Avez-vous des commentaires à ce sujet?

Mme Laura Tribe:

Je pense qu’essayer de résumer l’Europe à un seul point de vue, c’est comme essayer de reconduire tous les témoignages présentés devant ce comité à une seule perspective. Il y a beaucoup d’approches différentes et ce qui nous préoccupe, je pense, en Europe, c’est qu’il y a beaucoup de pression de la part des particuliers.

Des gens de notre collectivité et de nombreux groupes de créateurs nous disent que la directive sur le droit d’auteur proposée par l’entremise de la taxe sur les liens et des machines de censure mises de l'avant dans les articles 11 et 13 a la main lourde. Il y a une différence, je pense, entre les propositions de politique qui sont présentées et ce que les gens veulent et demandent, et c’est là, je dirais, que se situe la division.

Je pense que cette tension existe bel et bien. Il y a beaucoup de pression de la part des groupes d’éditeurs pour qu’ils adoptent ces règlements plus stricts, mais en même temps, il y a beaucoup de résistance, parce que non seulement ces propositions vont empiéter considérablement sur l’ouverture d’Internet en Europe, mais elles auront aussi des implications internationales plus importantes.

M. Dane Lloyd:

C’est intéressant, parce que l'on parlait des éditeurs. Tout le monde pense que c’est une industrie monolithique, mais j’ai rencontré un éditeur d'Edmonton qui m’a dit: « La seule raison pour laquelle je suis rentable cette année, c’est que je ne me suis pas versé de salaire. » On voit beaucoup d’éditeurs, surtout des éditeurs canadiens, qui éprouvent des difficultés.

En quoi l’augmentation des droits d’utilisation aide-t-elle les éditeurs canadiens à soutenir la concurrence dans un monde où les éditeurs américains et européens ont plus de droits et sont plus concurrentiels que nos éditeurs?

Mme Laura Tribe:

Je pense qu’il faut s’assurer que ces éditeurs sont en mesure de rejoindre les auditoires qui peuvent payer pour ce contenu et le font effectivement. Alors que les propositions que l'on a vues, sur le filtrage du contenu et le blocage de sites Web, font exactement le contraire. Elles rendent encore plus difficile d'apporter les contenus aux utilisateurs.

En plus de faire la promotion de ce contenu et de s’assurer qu’il est disponible, il nous faut le distribuer. On doit veiller à ce que le plus grand nombre de personnes possible y aient accès, sous des formes abordables, lorsque c’est facile. On l’a vu dans tant de dossiers différents, mais je pense vraiment, fondamentalement, que la tension entre Franc-Jeu, par exemple, et les solutions de rechange, c’est qu'on ne forcera pas les gens à en revenir à la télévision par câble payante. Il faut rendre le contenu disponible comme les gens le veulent, dans les formats qu’ils veulent.

Comment peut-on aider les entreprises et les éditeurs canadiens à faire en sorte que leur contenu soit créé et produit de la façon dont les gens veulent le toucher, et comment peut-on s'assurer que l'on aide ces industries à atteindre ces publics? Si ces auditoires sont là — on l’a vu; on l’a vu avec les services d’abonnement — les gens payeront et ils le font, dès que c’est facile. Comment peut-on aider les éditeurs canadiens à le faire?

Le président:

Merci beaucoup.

Madame Caesar-Chavannes, vous avez cinq minutes.

Mme Celina Caesar-Chavannes (Whitby, Lib.):

Merci beaucoup à chacun des témoins. J’ai beaucoup apprécié certains de vos témoignages aujourd’hui. Je vais reprendre là où vous vous êtes arrêtés sur la dernière question.

Dans le cadre de cet examen du droit d’auteur, je suis déchirée entre les témoignages que j’ai entendus au sujet de la nécessité d’apporter des modifications et la question de savoir si c’est le bon endroit pour aider les gens à accroître leurs sources de revenus ou leur capacité d’accéder à différents marchés pour leurs produits.

Ma question s’adresse à chacun d’entre vous, à qui veut y répondre.

Faut-il accroître la concurrence ou l’accès en modifiant la Loi sur le droit d’auteur ou faut-il que nos artistes et nos créateurs changent leur modèle d’affaires pour avoir accès à différents marchés et créer cette augmentation des revenus qui n’existe pas actuellement? On a vu le déclin.

Pas tous en même temps, les gars. Quand vous êtes prêts.

Des voix: Ha, ha!

(1740)

Mme Laura Tribe:

Il semblait que Michael voulait prendre la parole.

Michael, voulez-vous intervenir?

M. Michael Petricone:

J’aimerais ajouter une chose. Je pense que c’est peut-être les deux. Il est certain que les créateurs changeront leur modèle d’affaires afin de tirer parti des nouvelles technologies et de la capacité de monétiser et d’atteindre un vaste public. C’est une bonne chose.

Si je devais émettre une réserve... Notre comité a certainement pour objectif de promouvoir la concurrence entre les plateformes Internet. C’est une bonne chose. Tout l’écosystème des entreprises en démarrage est très dynamique et offre plus de possibilités aux artistes et aux créateurs.

Mais avec les articles 11 et 13 du règlement, l’Europe s'engage dans une voie qui, malgré ses meilleures intentions, pourrait bien conduire au résultat opposé en concentrant le pouvoir des grandes entreprises. Tout simplement parce que certains des régimes qui sont imposés, comme les régimes de filtrage, sont très coûteux et gourmands en ressources. À titre d’exemple, le système Content ID de YouTube aura coûté 60 millions de dollars.

Sans doute les grandes entreprises sont-elles en mesure de faire face à ces obligations, mais ce n'est pas le cas de la jeune entrepreneuse qui crée sa boîte dans sa chambre. C’est le genre de résultat qu'il nous faut avoir présent à l'esprit et dont on doit se garder.

Mme Kelsey Merkley:

Je suis d’accord avec les propos de mon collègue.

J'estime moi aussi que les changements observés dans les modèles d’affaires suscitent des défis dans tous... On a parlé plus tôt de Betamax. Il y a aux États-Unis une entreprise qui s’appelle OpenStax, une société d’édition à but lucratif qui publie ses manuels grâce à une licence ouverte, mais qui fait beaucoup d’argent et crée des emplois. Il y a aussi l’exemple dont j’ai parlé dans mon témoignage, Lumen Learning, qui est aussi une entité à but lucratif. Elle conserve néanmoins certains aspects du contenu éducatif ouvert, dont bénéficient effectivement les élèves les plus marginalisés, et elle va donc au-devant du public. J'insiste, encore une fois, sur le fait qu’il est important de séparer les créateurs de romans de ceux qui fabriquent des manuels scolaires.

J’aimerais revenir sur mon argument de tout à l'heure concernant les créateurs qui revendiquent leurs droits. L’artiste Billy Joel, que beaucoup d’entre nous connaissent et aiment, a dit qu’il ne créera plus de nouvelle musique en raison de la portée excessive du droit d’auteur aux États-Unis et des ententes qu’il a conclues avec les maisons de disques. On se trouve actuellement dans une situation complexe où l'on a besoin à la fois de nouveaux modèles d’affaires pour ces créateurs et d’une certaine réglementation pour nous aider à sortir de cette passe.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Ma question suivante porte sur l’examen quinquennal. À la vitesse à laquelle évolue l’ère numérique, à mon avis — et je m’en tiendrai à moi et à mon opinion —, un examen tous les cinq ans, c'est peut-être trop peu. Que répondez-vous à cela, compte tenu des défis auxquels l’industrie fait face actuellement? On procède à un examen quinquennal. Chacun ici apporte sa contribution et d’ici à ce que la loi soit adoptée, les choses pourraient changer, alors un examen quinquennal est-il pertinent?

Mme Laura Tribe:

Je dirais qu’OpenMedia n’a pas de position officielle à ce sujet, mais mon avis...

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Je lance simplement la question.

Mme Laura Tribe:

... sur votre avis, c'est que cela fait maintenant cinq ans, presque six ans, puisqu’une année de plus s'est écoulée depuis la période de cinq ans et l'on débat de nuances assez légères dans la Loi sur le droit d’auteur elle-même. Dans l’ensemble, cela a tenu cinq ans, et je pense que cela reflète en grande partie la réflexion qui a mené à la création de quelque chose qui durerait, et je pense que le défi que je lance au Comité est de reconnaître que cela doit durer. Ce n’est pas quelque chose qui peut exister uniquement dans l’écosystème que nous avons actuellement. On ne peut pas prédire l’avenir, alors comment peut-on faire en sorte que ces mesures législatives soient aussi fiables que possible pour faire preuve de souplesse à l’égard des nouvelles technologies et des nouveaux défis qui se présentent? C’est un grand défi, et vous avez une tâche énorme devant vous.

Le président:

Oui, nous le savons.

Monsieur Masse, vous avez les deux dernières minutes de la journée.

M. Brian Masse:

Merci, monsieur le président.

Je terminerai sur ce que disait M. Lipkus. Il semble que l'on ne puisse pas modifier du tout la réglementation. Pas de raccourci donc, pas de fruit facile à cueillir. C'est du moins ce que m'ont dit les attachés de recherche jusqu’ici.

Très rapidement, si on ne dépose pas le projet de loi, parce qu’il s’agit d’un examen, quelles mesures simples pourrait-on prendre dans l'immédiat? Il pourrait y avoir des élections avant qu’un projet de loi soit déposé. Il faudrait que l'on obtienne la réponse du ministre, à la suite de l’examen, et il faudrait que cela passe par le Sénat et ainsi de suite. Très rapidement, que pourrait-on faire à court terme?

(1745)

Mme Kelsey Merkley:

Mettre immédiatement à la disposition du public les articles produits par le gouvernement canadien dès leur publication, soit au moyen d’une licence Creative Commons, soit en les mettant dans le domaine public.

Mme Marie Aspiazu:

De mon côté, je dirais qu’il faut rejeter la proposition de Franc-Jeu Canada de blocage de sites Web, du moins dans le cadre de cet examen. Merci.

M. Brian Masse:

Monsieur Lipkus.

M. Lorne Lipkus:

Je ne suis pas sûr, à part ce dont nous avons parlé, que l’on puisse faire quelque chose sans une loi.

M. Brian Masse:

D’accord.

Y a-t-il des conseils de Washington?

M. Michael Petricone:

Oui. Habiliter les innovateurs et les jeunes entreprises, car c’est de là que vient le dynamisme et éviter le blocage de sites Web.

M. Brian Masse:

D’accord. Merci beaucoup de votre patience.

C’est tout, monsieur le président.

Le président:

Cela suffira-t-il?

M. Brian Masse:

Oui.

Le président:

Je tiens à remercier tout le monde d’être venu aujourd’hui.

Comme vous le savez, on a beaucoup de pain sur la planche. Il y a des histoires contradictoires d’un côté comme de l’autre et notre tâche, ainsi que celle de nos excellents analystes qui nous aideront à nous orienter, quitte à ce qu'on les blâme plus tard...

Des députés: Oh, oh!

Le président: Oui, on a certainement reçu beaucoup de bons renseignements et on a hâte de les recouper.

Merci beaucoup à tous d’être venus.

Merci, Michael, de Washington.

La séance est levée.

Hansard Hansard

committee hansard indu 26315 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on October 29, 2018

2018-10-22 INDU 133

Standing Committee on Industry, Science and Technology

(1530)

[English]

The Chair (Mr. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

I call the meeting to order.

Welcome to the industry committee as we continue our continuation of our five-year legislative review of copyright.

Today, we have with us from the Canadian National Institute for the Blind, Mr. Simpson, head, public affairs; and Mr. Greco, national manager, advocacy.

We also have from the Council of Canadians with Disabilities, John Rae, chair, social policy committee. Welcome.

From Toronto, where they're having some big elections today, we have from the Screen Composers Guild of Canada, Paul Novotny, screen composer; and Ari Posner, screen composer.

We're going to get started with the Canadian National Institute for the Blind. You have about seven minutes.

Mr. Thomas Simpson (Head, Public Affairs, Canadian National Institute for the Blind):

Thank you, Mr. Chair.

My name is Thomas Simpson. I'm the head of public affairs for CNIB. Joining with me today is my colleague Lui Greco, who is national manager of advocacy.

We've ensured that we have a brief in Braille that should be sent to each member of the committee. I'm sure some of you are wondering why disability organizations are present today to be discussing Canada's Copyright Act. I hope the next few minutes of our presentation can better help you understand how Canada's Copyright Act can be altered to remove barriers for persons with print disabilities.

To start, I'd like to provide an overview of CNIB. We were formed in 1918 by war-blinded veterans coming back from World War I, as well as a result of the Halifax explosion. CNIB has been providing post-vision loss rehabilitation as well as emotional and social services to Canadians who are blind or partially sighted. We deliver innovative programs and powerful advocacy that empowers people impacted by blindness to live their dreams and to tear down barriers to inclusion.

Mr. Lui Greco (National Manager, Advocacy, Canadian National Institute for the Blind):

When we talk about a print disability and the barrier that access to alternate format materials creates, you're experiencing it right now. It's very unlikely that you're able to read Braille, just as it is for people who are blind or partially sighted to be able to read print.

Unfortunately, the option of going to a bookstore and purchasing a book in an alternate format doesn't exist.

For Canadians with print disabilities, sight loss included, we rely on alternate format materials. This includes Braille, which is exactly what you have in front of you. Print Braille is, as it says, print and Braille. This is something that would be used by parents with blind kids or blind kids with sighted parents to be able for them to read together. We'll get you to listen to a sample of what digitized accessible speech sounds like.

[Audio presentation]

As you can tell, that's not exactly the most friendly sounding voice, but it's what many of us rely on because it's really all we have to choose from.

In Canada, we estimate that there are about three million people living with some kind of disability that creates a print disability. The material in accessible formats is rare. We're here talking to you today to try to bring that change around.

Worldwide, estimates of people living with some kind of disability are consistent with overall health estimates for sight loss.

The percentage of material that's available in alternate formats, as just explained to you, is somewhere between 5% to 7%—we're not really sure. What does this really mean?

A few years ago, I decided to take a course in project management. I registered through the university continuing education program, did reasonably well in the course. I got a B+. I paid my fees to the project management institute, studied, and when it came time to write the exam, I couldn't find a study exam that was accessible. I wrote to the author. The author said, “Go away”. I wrote to the project management institute, and they said, “Go away”. The end result was that I was the denied an opportunity to gain a professional designation that would have furthered my career.

Mr. Thomas Simpson:

According to the Association of Canadian Publishers, more than 10,000 books are published in Canada each year. However, under Canada's current copyright requirements, publishers are not required by law or regulation to make these books accessible. Even with incentive programs through Canadian Heritage, Canadian publishers are under no obligation to produce accessible works, despite receiving public dollars.

The CNIB believes all books should be accessible. Whether it's just to ensure that accessibility applications can be used simultaneously with e-books or that Canadians with sight loss can buy Braille or electronic Braille copies in-store, all books published in Canada must be accessible.

We recommend that publishers be legislated to make accessible copies of their books. To do so, we recommend creating an additional subsection within section 3 of the Copyright Act, subsection 3(2), which would read, “For the purpose of this Act, a copyright cannot be granted to a literary work unless the production of such a work is done in an alternate format for persons with a print disability.” You can follow along in your Braille copy, if you'd like to know the specifics.

We believe that this sensible amendment to the Copyright Act would ensure that all books will be born accessible in Canada. Given the abundance of means by which accessible books can be produced, why does the lack of accessible books continue to be an issue?

(1535)

Mr. Lui Greco:

Access to literature is important for a multitude of reasons for people with disabilities. It enables full participation in the economic and cultural fabric of our society. Inability to access published content makes it hard to succeed in education and work, as I illustrated earlier.

Future generations will need to compete in a faster paced world; thus, the need to have accessible books available at the same time—when the books are born—is going to be increasingly more competitive as the information age escalates.

Thank you for the opportunity to speak with you. We'd be glad to try to answer any questions.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to the Council of Canadians with Disabilities.

Mr. Rae, you have up to seven minutes.

Mr. John Rae (Chair, Social Policy Committee, Council of Canadians with Disabilities):

Thank you, Mr. Chairman.

Members of the committee, as you indicated my name is John Rae. I am a member of CCD's national council and chair of its social policy committee.

I'm here to talk to you about the dual issues of accessibility and usability. I assure you these two concepts are connected, but they are not synonymous.

In my time I'm hoping to cover five points.

Point number one is accessibility. As the previous speakers have indicated, many published works today are not accessible to folks like me or folks like them. That needs to change. Even when I receive reports from the Government of Canada that are sent to me electronically, I wonder whether when I open the attachment, my screen reader will say empty document, the bane of my existence. That tells me that I have received a PDF document that is not readable by my screen reader. Yes, this still happens in the year 2018, and it must stop.

I have done some work with your publishing people earlier this year. I'm hoping this problem is behind me, but I'm a skeptical guy. There is, of course, a simple way to solve the problem, and that is to stop publishing documents solely in the PDF format. It is, after all, the most problematic of formats. Or, if you continue to insist on using it, publish simultaneously a version in text or HTML. They are more likely to be accessible.

The act should bind Parliament insomuch and insofar as the publication of documents. All of your documents must be published in an accessible format.

Point number two is usability. I'm sure you've all heard the notion from some of your constituents that it often seems that government documents are written for lawyers and only for lawyers. I've seen some of you are lawyers and that's all right. I started up that road and didn't get there. I'm an advocate. I also need, as do other ordinary Canadians, access to the material you folks publish.

I'm talking about the need to write reports in plainer and more understandable language, and maybe even shorter in length. That would help too. As you know when a new document is released, the media is interested in responses the day it's released, perhaps the day after. If you're really lucky and it's really controversial, maybe two days later. People like us need to be able to participate in that discourse just like all other Canadians. That's the issue of usability. Documents need to be produced more in plain language.

Point number three is Braille. For blind people, Braille is our route to literacy. It is essential. Strange though it may sound, in the year 2018, while it is easier than ever before in human history to publish material in Braille, it seems like less and less of it is being produced. We can talk about why that's the case, but we'll save that for the time being.

There needs to be greater promotion of Braille. In the past, the Council of Canadians with Disabilities has recommended that the federal government establish a national program for disability supports. One of those areas could be the provision of refreshable Braille displays to those blind persons who need them and want them, to make access to Braille easier and to encourage more and more people to use Braille, because it really is our mode to literacy.

When the accessible Canada act was introduced, I immediately asked for it in Braille, because as you know every comma, every semicolon, can make a difference. I said that I might need it when I go to meetings to talk about it. Well, I had to justify as to why I wanted it. It wasn't just that I wanted it. I had to say why I needed it. I'm pleased that I did get it, and it has come in handy.

(1540)



Point number four is publishers. I want to support the point Mr. Simpson made earlier. CCD believes in the addition of a disability lens, especially to Bill C-81, but I think it could be added to the Copyright Act as well, whereby no federal funds would be given to any program, policy, contract or grant that would contribute to perpetuating barriers or creating new ones. That would include grants or contributions to publishers.

Point number five, my final point, is the whole involvement of the publishing sector. Earlier this year, the office for disability issues called together a wide range of representatives: publishers, consumers, producers. I believe many of the right players were brought to the table. The goal was to produce a five-year plan for the production and the expansion of the availability of material in alternate formats.

We last met in May. So far, no plan whatsoever has been seen. The first year of those five is ticking away awfully fast. Still, no plan has been issued. Perhaps you folks can help us get that release. That would be helpful. Publishers need to be more involved. If that would involve maybe some initial assistance from Heritage Canada to help them get started or to rev up their work in producing accessible documents, then so be it. I would support that. Publishers need to do a better job, not only of producing documents, but making them available to public libraries and making them available for direct sale to consumers.

Thank you for the opportunity to come and talk to you about those dual questions about accessibility and usability. I would be happy to respond to questions.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Toronto, the Screen Composers Guild of Canada.

Mr. Novotny, you have seven minutes.

Mr. Paul Novotny (Screen Composer, Screen Composers Guild of Canada):

Thank you very much. We're very happy to be here today.

Ari and I represent the Screen Composers Guild of Canada. Screen composers create original music for film, television, documentary and other screen media that is exported around the world. You may not know our names, but you may very well know our work.

(1545)

Mr. Ari Posner (Screen Composer, Screen Composers Guild of Canada):

Most of the work I've done has been for television. I'm going to talk about just two shows that will be pertinent to this discussion. One was a show that I scored with a colleague of mine here in Toronto called Flashpoint, which was a procedural police drama that was a landmark show for Canada because it opened the floodgates to the U.S. in some ways. It was sold to CBS and it aired down there very successfully. That's an example of a show from the 20th century that aired terrestrially. Currently I work on a show that has a different model. It's called Anne with an E, which is a modern-day telling of Lucy Maud Montgomery's Anne of Green Gables. Anne with an E airs on CBC here in Canada, but in the rest of the world it's airing on the streaming giant Netflix in 190 different countries.

Mr. Paul Novotny:

I had the good fortune to work with George Stroumboulopoulos creating the music for CBC's The Hour. Also, I've written the music for CBC News Now, which is on Newsworld. Also, I did the music for CBC's The National.

The reason we're here today is because we want to tell you a little bit more about our dilemma and exactly how we locate ourselves in our creative ecosystem.

Screen composers are the first owners of their copyright. Like screen writers, screen composers are recognized as key creative people. Our music copyrights consist of two types of rights: a performance right and a reproduction right. These rights live alongside a separate bundle of motion picture copyrights. When our music is married to picture, it is distributed for domestic and international broadcast, generating copyright remuneration, which is derived from a broadcaster's advertising sales. Our remuneration is governed by copyright policy, not by us. SOCAN collects on behalf of us from around the world.

The money for public performance and reproduction rights is calculated on a per cent of quarterly advertising sales. Twentieth century copyright policy for screen composers is based on broadcast advertising sales. I want to ask Ari how that is working for him in the 21st century.

Mr. Ari Posner:

I'm here to tell you that it's not working well so far, and Anne with an E is a good example of it. This is a show that Netflix reported to the producers of the show. I might add that Netflix doesn't report a lot of data, but this is something that they reported to the producers, that the show was the fourth most binge-watched series on the network in 2017.

That's a pretty staggering statistic. It means that millions and millions of people are watching that show all over the world. They're watching it quickly. Anne with an E is about to start its third season next year, and I can tell you that, when I look at the remuneration I've seen compared to a show like Flashpoint, which was aired terrestrially, it's not an exaggeration to say that I've seen a 95% drop in downstream revenue.

Mr. Paul Novotny:

My story is that I recently wrote music for a film called Mishka, made by Canadian filmmaker Cleo Tellier. It has achieved 22.5 million YouTube views since April 22, 2018. The film is generating approximately $3,000 a month in YouTube advertising revenue. There is no connection, though, in the 21st century, of that advertising revenue to a public performance or a reproduction copyright.

At this point, Ari and I are both sitting here wondering what has happened to our public performance and reproduction royalties. The simple truth is that they've become insignificant, because the money has moved to subscription. We think that copyright policy must be augmented in order to gather adequate money from subscriptions to sustain our sector in the 21st century.

What has happened is a value gap has been created. We want the members of the committee and all Canadian citizens to understand exactly what this value gap looks like. I'm going to tell you right now.

In 2018, Netflix reported $290 million in net income for the first quarter, more profit in three months than the streaming giant had for the entire year of 2016. If the company meets its second quarter forecast of $358 million in profit, it will earn more in the first half of 2018 than in all of 2017 when it reported an annual profit of $585.9 million.

During the same time period, Ari Posner has experienced a 95% decline in public performance and reproduction copyright remuneration from the fourth most self-served, binge-watched Netflix TV series in 191 countries.

Ari, it seems like you and your family are subsidizing Netflix. What's going on in your household?

(1550)

Mr. Ari Posner:

Let's just be clear, it's not just about me. I'm an example of someone who's in the middle of my career. I'll be 48 years old this year, and I have three young kids. I have a mortgage. I live a pretty basic middle-class lifestyle, and I've only been able to do that because of the value of my intellectual property on shows that I've worked on in the past.

Here I am, at this stage of the game, doing the same work on shows like Anne with an E that are more popular than anything I've ever worked on in the past, and yet the remuneration is not there. That is the value gap.

The only organization that can really help someone like me, my colleagues and my peers is an organization like SOCAN that advocates for us and goes after the performance and reproduction royalties from our work.

As it stands right now, the streaming giants, the big tech companies—the Amazons, the Hulus, the Netflixes—have no transparency, and they don't seem to need to have any transparency. I'm not sure why.

Mr. Paul Novotny:

We're going to finish up very quickly here. We have three things that we would like to request.

The Screen Guild wants to participate further in the process of crafting a fair-trade, techno-moral copyright policy for the 21st century so as to respect every constituent in the value chain of screen media, including the consumer.

We want Canada to adopt a philosophical vision that aligns with other countries and economic unions that embrace copyright protection for creators. An example could be found in EU articles 11 and 13, which espouse similar ideas to Music Canada and CMPC recommendations. With that, what we want to do is encourage you to endorse those recommendations.

Ari is going to finish up with a few principles that we believe are key to techno-moral copyright policy in the 21st century.

The Chair:

We should just quickly wrap it up, because we are a little over time.

Thank you. Go ahead.

Mr. Ari Posner:

I'm going to read you a quote that I would like to finish with. I read this to the heritage committee as well. This was something said by J.F.K.: “The life of the arts, far from being an interruption, a distraction, in the life of a nation, is very close to the centre of a nation's purpose—and is a test of the quality of a nation's civilization.”

I'd like everyone in the room to consider that if the government cannot intervene and help strengthen copyright laws to protect creators' rights, we are going to have a country that is going to be a far less rich place, because people are going to be discouraged from pursuing careers in that field.

Thank you very much for listening. I'm sorry I went a little over time. I'll be happy to take questions.

The Chair:

Thank you very much for all of your presentations.

Normally, I just introduce the members as they go through questions, but seeing as we have some who are visually impaired, I will also introduce you by your party, so the witnesses will know where the questions are coming from.

We're going to start with Mr. Jowhari from the Liberal Party.

You have seven minutes.

(1555)

Mr. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

Thank you, Mr. Chair, and thank you to all the witnesses.

I will let you know that I will be sharing my time with MP Longfield.

I'm going to start with the Screen Composers Guild of Canada. Mr. Novotny or Mr. Posner—either of you could answer this question. This goes back to the testimony you provided in front of the House of Commons Standing Committee on Canadian Heritage, on September 25.

You brought up SOCAN, and you stated that SOCAN was unable to “get behind those closed doors of Netflix” and that Netflix would not be able to “give them the data they need in order for them to properly tabulate the views and turn them into a proper remuneration model”. You made similar comments about YouTube. You touched on both Netflix and YouTube in this testimony.

Can you tell us exactly what type of data needs to be collected from these two organizations to be able to fairly compensate? The numbers you are talking about—what they are going to hit by the middle of this year, compared to where they were last year—are astronomical. What data do you need to be able to make sure you get your fair share?

Mr. Paul Novotny:

Both Ari and I are composers. That is a question that would be best answered by somebody from SOCAN. I just honestly don't know.

Mr. Majid Jowhari:

Ari, you're of the same point of view?

Mr. Ari Posner:

You're talking about some very technical stuff there. It's really not our place to be speaking on their behalf. They are our advocates.

Mr. Majid Jowhari:

In your industry, who is doing the licensing and remuneration negotiations with organizations such as Netflix and YouTube?

Mr. Ari Posner:

It is SOCAN. It's only the performance rights organizations, like SOCAN and their counterparts around the world, that make these negotiations. However, they do not have the transparency from territory to territory. Netflix does not have to talk about what deal they made in this country versus that country. What SOCAN reports to us is they need to have more data in terms of the actual numbers of views and streams, to be able to tabulate popularity. That's what we've been told.

This is what we are getting from SOCAN. It's not as clear and simple as in the terrestrial model, where “here's our advertising revenue, here's the percentage that is dictated by the government by the tariff”, and there you go.

Mr. Majid Jowhari:

I have about 30 seconds. I want to come back you again. What data do you think should be collected to make sure you get remunerated properly?

Mr. Ari Posner:

As Paul said, I do think that's something we should consult with our performance rights organization about, to be able to give you an accurate picture of that.

Mr. Majid Jowhari:

Okay, thank you.

I'll pass it on to Mr. Longfield.

Mr. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Thanks.

I'd like to start off with some questions for Mr. Greco from the CNIB. I volunteered for several years at the CNIB in Winnipeg back in the 1970s, I'm afraid to say. Technology was a lot different then. We were working with books that were on cassette tapes or on reel-to-reel tapes.

I'm wondering in terms of this legislation...we've opened up the Marrakesh Treaty. We've given the green light for materials to be available in different formats, but it sounds like that isn't being enacted by the people providing the formats for your use.

Mr. Lui Greco:

Let me use an analogy to answer that.

Marrakesh has turned on the tap, but the water's not running.

Mr. Lloyd Longfield:

There's no pump.

Mr. Lui Greco:

It is incredibly easy today to produce Braille. The technology is very different from the four-track cassette tapes. I remember those tapes.

I had a calculus book in university that was 36 four-track, slow-speed cassette tapes. Today, the technology would make that more than redundant. It would be considered dinosaur age.

Let's be honest, if Marrakesh is successful then the quantity of alternate format materials that are available to Canadians—because Marrakesh requires sharing across borders—will be improved. This applies not only to English and French materials. Because we are a multicultural society and immigration is rapidly changing our landscape, we'll be able to get books in other languages that are produced offshore.

(1600)

Mr. Lloyd Longfield:

So it isn't a legislative problem I'm hearing.

Mr. Lui Greco:

Correct.

Mr. Lloyd Longfield:

I'm thinking also of your example of career planning. Looking on your website, I see that the Project Aspiro has an employment resource on it that's developed in partnership with the World Blind Union and funded by the Ontario Trillium Foundation. Again, the tools might be there to develop skills or to share skills but there seems to be a blockage there even in terms of just getting tested.

Mr. Lui Greco:

Yes.

Mr. Lloyd Longfield:

It's a little frustrating when we're trying to work on legislation and thinking that we're going to do something. It sounds like we need to put some teeth into the legislation in terms of funding.

Mr. Lui Greco:

I think, as Mr. Simpson said at the end of our talking points, if publishers expect the protection that copyright affords them in whatever form that comes in, then the expectation should be that they produce their books in alternate format at birth. We're well beyond the days of needing every single accessible-format book to be read in a studio by a human being. There is free software available that will produce books in a better quality than you heard on this. It's getting better, it's getting faster and it's free, so it can't get much cheaper.

Mr. Lloyd Longfield:

Thank you very much.

I wish I had more time.

The Chair:

We're going to move to Mr. Albas from the Conservative Party.

You have seven minutes.

Mr. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

I'd like to thank all of our witnesses for making the time to share your expertise with us today.

In particular, I'd like to start with the CNIB on the Braille.

First of all, is this French? Is it English?

Second, about how many pages would this be either[Translation]

in French or in English,[English]if this was submitted? I just want to get a sense of the briefing note you supplied today.

Mr. Thomas Simpson:

That's double-sided. That is four single-sided pages.

Mr. Dan Albas:

Okay, so it's quite extensive.

Mr. Thomas Simpson:

Yes.

Mr. Dan Albas:

Thank you. That's a very effective way of communicating that.

Getting to the actual Copyright Act, they use the term “perceptual disability.” Does either the CNIB or the Council of Canadians with Disabilities believe that definition is broad enough to cover all of the people who may require exceptions under the act?

Mr. Thomas Simpson:

There's also a definition of “print disabilities” within the copyright legislation that is probably just as good as or better than “perceptual disabilities.” That was why our recommendation was to continue to use the term “print disabilities.”

Mr. Dan Albas:

Okay.

Mr. John Rae:

I've always thought that “perceptual disability” in this context is a rather strange term. I think “print disability” is better. Harkening back to the Marrakesh Treaty, it may help the cross-border sharing of what is produced, but still the issue is getting publishers to produce more to start with. That's where the act needs to do a better job in encouraging publishers to produce materials accessibly from the get-go.

Mr. Dan Albas:

I believe you mentioned the accessibility act that has recently been tabled. Which term do you think should be used in it? As far as I have read, the term “perceptual disability” does not exist in that legislation.

Mr. John Rae:

That's true. I believe it does not. There's a fairly broad definition of disability in Bill C-81. A lot of us are suggesting that the bill could be strengthened considerably with amendments and we hope that the HUMA committee will see fit to do so.

(1605)

Mr. Dan Albas:

Mr. Rae, in regard to that piece of legislation, it's helpful for people, regardless of where they come from, to have similar language applied along different pieces of legislation. Would you be supportive of seeing a definition in the Copyright Act that's similar to the one in the accessibility act?

Mr. John Rae:

I agree with your notion that consistency of definition would be helpful.

Mr. Dan Albas:

Would the CNIB wish to respond?

Mr. Lui Greco:

“Perceptual disability” would exclude people with physical disabilities who are unable to physically handle a book, with ALS, for instance, and other neurological diseases that would be a barrier. I don't think we've had a chance to really decide whether “perceptual disability” or “print disability” would be the language of choice, but what we would strongly advocate for, and my colleague will correct me if I am wrong on this, is that the language must be inclusive.

It must be inclusive of anyone with a disability that, for whatever reason, due to a disability that is physical, perceptual or cognitive, which is the same thing, bars them from being able to visit the bookstore and buy a book.

Mr. Dan Albas:

Thank you for that. I certainly appreciate the expertise you're bringing to this issue.

I've also heard from disability advocates. In my area, for example, in Kelowna, we have Michelle Hewitt, who is championing local accessibility issues. She said to me that she and many of the people she works with are often unaware of many of the exemptions in the Copyright Act for people with disabilities, that they even existed.

Is that something that either group has found consistently as well, that even though there are carved exemptions in the Copyright Act, people don't necessarily know about them?

Mr. Thomas Simpson:

To be honest, I would assume that a lot of Canadians probably don't know the intricacies of the Copyright Act, so the limitations are probably somewhat problematic. We as an organization haven't looked into those. As we've discussed, our primary focus is in sharing. If a copyright is to be given to a producer, it should ensure that the literary work is done in accessible format.

Mr. Lui Greco:

Academic institutions, libraries and production houses such as the one that CNIB operates—and Simon Fraser University used to and probably still does have a production facility—those players are well aware.... We are well aware of the intricacies, what we're allowed to do and what we're not allowed to do, and where the line exists.

For consumers, when I take my hat off at the end of the day and I want to access material, my only concern is what's available. Where do I get it, and what barriers or hurdles do I have to overcome in order to access it?

Mr. John Rae:

I would assume that producers are aware. I've seen publishers that are aware. As Lui just said, at the end of the day, our community wants access to more material to read. That's what we're after. Therefore, our work in CCD has really been more in trying to get publishers more involved in producing more accessible materials.

Mr. Dan Albas:

Then you would say that there's a fair number who know about the exemptions, but the knowledge of the general public and those who are working with disabilities is inconsistent with that. Is that correct?

Should government be playing a role in that, other than establishing the Copyright Act and those exemptions?

Mr. John Rae:

It certainly can't hurt to expand Canadians' knowledge of what the act says and what it provides for. I think a lot of people who produce it, whether it be producers of alternate formats, or whether we're talking about colleges and universities—I suspect those people are reasonably well aware, but it can never hurt.

Mr. Dan Albas:

I go back to Mr. Greco's case about his inability to take an exam. Does government have a role?

Mr. Lui Greco:

Of course. But in the current context, you can shout it from the rooftops. In my case, with the Project Management Institute where I paid a fee to write an exam, they chose not to comply under a false pretext that it would be too onerous on them and simply shut the door on their moral obligation to accommodate me. I don't see how government or any organization providing education would help.

I needed a stick, some kind of mandate or obligation to say to them, this is how you can provide the resources to me as a paid member in a format that I can be successful. You must do it, and here is the piece of legislation that says you must do it.

Quite honestly, in an ideal world, I shouldn't be having those conversations. I should be able to identify myself as a blind person, and as a producer I require the materials in an alternate format—be it Braille, electronic text, DAISY, whatever—and the publisher, or in my case the PMI organization, as a producer should simply deliver it. I've paid my fees, I've met their credentials, I've jumped through the necessary hoops, and then I encounter a wall. It's not just. It's not fair.

(1610)

Mr. Dan Albas:

Thank you.

Mr. John Rae:

I think an area that would help here would be more resources to the human rights commissions across Canada so they can do a better job of informing Canadians of the duty to accommodate, of legal obligations that in my mind already exist in human rights law.

That's why so many of us go to commissions; why over 50% of cases taken to the human rights commissions every year fall under the prohibited grounds of disability. If harder awards and more public education were done, maybe we could cut down the need for some of those complaints.

The Chair:

Thank you very much.

From the NDP, we have Brian Masse.

Mr. Brian Masse (Windsor West, NDP):

Thank you, Mr. Chair.

When I had a real job, I used to be an employment specialist on behalf of persons with disabilities at Community Living Mississauga and the Association for Persons with Physical Disabilities of Windsor and Essex County, and I was on the board of directors for the CNIB.

It's frustrating to have to continue to prove how your own taxpayers' dollars have to be used for basic things that should be a right. I'll give you a card later, but I'll give an example of the barriers we create. I have a Braille card from the House of Commons that I use, and I'm allowed to have this, but my staff is not. Despite the fact that I could get this business card printed in Braille, our public policy here, that I have been unable to change in the 16 years I've worked here, will not provide my staff with the same accommodation, despite the complete accessibility of something like this. This is the type of stuff we continue to see.

I want to talk a little about your amendment, subsection 3(2), and where the philosophy for that comes from. I think it's important. Government and also sponsored investments have the onerous responsibility to be accessible. I can tell you once again we have a 50% unemployment rate for persons with disabilities, which is a chronic problem, a systemic problem in our society, and then on top of that, if we don't have these materials, not only is it social exclusion from the workplace, but also socio-cultural.

Please explain a little more about section 3(2) and how that turns the tables to be more proactive. There are those who argue that accessible doors or accessible washrooms are too expensive, but you can use them as good examples that the investment makes a better society for all.

Mr. Thomas Simpson:

CNIB recently did a study, which we've also commissioned internationally, to compare levels of employment for persons with sight loss. Our findings, which we hope to publish shortly, indicate that in Canada a person who is blind or partially sighted has a full-time employment rate of 28%. Of those people who are employed, half make under $20,000 a year. So we already have the problem of trying to get an education. Trying to then go into post-secondary education, to get books and studying material in an accessible format is hard enough as well, so you have that barrier. Trying to be on a level playing field culturally—you know, what's happening; what is the newest Harry Potter book; what is Stephen King writing; trying to be able to compare with society—is difficult as well.

There are so many barriers in just trying to access a book that you then can't compare with your sighted peers and citizens.

Lui, do you want to further comment?

(1615)

Mr. Lui Greco:

I'd say take the word “compare” and replace it with “compete”. The shelves, I assume, are full of leadership books: how to manage your career, how to get ahead, how to write the ultimate resumé, how to leverage social networking for job-searching skills. We're all just between jobs. The days of lifelong careers are long gone. I'm at the end of my career. I've got more years behind me than ahead of me. In fact, I've got very few years ahead of me, probably 10 or 15, but in those 10 or 15 years, whether they're with CNIB or with someone else, I need to be competitive. I need the skills and knowledge and toolset to be able to compete with Mr. Simpson or Mr. Rae or our two colleagues from Toronto for whatever opportunities come along. I don't have those now.

Mr. Brian Masse:

Then 3(2) will require some of the works to have that available. Is that...?

Mr. Thomas Simpson:

Our creation of subsection 3(2) would ensure that if a copyright is to be issued for literary work, it must be published in an accessible format.

Mr. Brian Masse:

I guess there are many persons with disabilities who are taxpayers and have contributed to some of the programs and services. I can't tell you how many announcements I've been to over the years where I walk into a place that's inaccessible, getting millions of dollars of funding from the public and not even having accessible doorways or other things of that nature. Things are changing, but the reality is that we need more of an assertive approach, a more upfront approach.

Mr. Rae, do you have anything to add?

Mr. John Rae:

I agree with everything you're saying. We have hopes that the accessible Canada act will have a positive effect on our lives. I think it needs strengthening, but we are delighted that the government introduced it. I think what would also help is some harsher words from human rights commissions. I think at the moment a lot of these small awards are not a deterrent to organizations to stop discriminating against the disabled community, or other groups for that matter, so I think that would help as well.

Mr. Brian Masse:

It would certainly be much more of an advantage, similar to the example I used of accessible washrooms and accessible doorways and the mechanics behind them, because currently in the literary works and with Braille and other things now, we're still at the point where we have to continue to raise awareness and almost beg for inclusion versus this being part of the process. If we had to still go around our government buildings and our different places and beg for accessible washrooms and accessible doors to this day, it would be a lot of energy, a lot of wasted time. By the way, those things there actually improve the workplace for everybody else, as they lower work-related accidents and so forth.

Mr. Greco, your notation about competing is very valid because that's not even often mentioned. I would argue that the low-vision Brick Books that have been introduced by so many different libraries across the country have helped that inclusion, but it's still not completed in terms of the works that are necessary.

Mr. Thomas Simpson:

I would say to that point, as well, that as our society ages and people live longer, most of you in this room probably will also have sight loss affecting you in some capacity, so at some point you may also have a barrier when trying to access printed works if we don't do anything about it.

Mr. John Rae:

I would also suggest to you that the low level of unemployment you mentioned has an additional negative effect. It's not just the economic deprivation that comes to us, but the fact that we are not represented in adequate numbers means that many organizations do not have expertise on disability in-house.

Increasing our representation in places where decisions are made that affect the lives of all Canadians, in the boardrooms, in Parliament, in the newsrooms of our nation, would reduce the extent to which our issues are either just forgotten about because we aren't there, or callously not dealt with.

Bringing more of us into the mainstream is what we're looking for.

(1620)

The Chair:

Thank you very much.

Now we go back to the Liberal Party. Mr. David Graham, you have seven minutes.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Thank you.

Mr. Simpson, you held up a device earlier. What is that thing called?

Mr. Thomas Simpson:

This is a Victor Reader. It plays a DAISY book, which is a navigable audiobook.

Mr. David de Burgh Graham:

Is there any technology that exists, regardless of cost right now, that you can point at a piece of paper and it will read it to you?

To take the text to—

A voice: OCR.

Mr. David de Burgh Graham: OCR, thank you—to the next level, does that technology exist or is it in development? Have we heard about it?

Mr. Lui Greco:

Yes, it does exist. There are free programs. One is called Seeing AI, which is an artificial-intelligence app that Microsoft put out. It's a prototype development platform they're trying to use to tweak artificial intelligence.

A few years ago, the National Federation of the Blind, in partnership with Ray Kurzweil—I'm sure you've all heard of him—made available for cost an app called the KNFB Reader. The last time I checked—and please don't quote me on this—it was around the $100 price point. It was a very robust optical character-recognition system that you could literally point at a piece of paper—a menu, a newspaper, whatever—and it would do a really half-decent job of digitizing that to make it accessible.

Mr. David de Burgh Graham:

Have you used such a device, Mr. Greco?

Mr. Lui Greco:

I have the Seeing AI app on my phone. It's great. I tried using it in the hotel room last night to tell me whether it was shampoo or body lotion, not exactly Ultimate Format materials, but it gives you a sense of the.... Hopefully I didn't use...anyhow, it doesn't matter.

Voices: Oh, oh!

Mr. Lui Greco: We laugh, but these things are real. You go into a hotel room and there's a deluge of leaflets on your bed. You go onto a plane and they encourage you to read the safety briefing card. You go to a university and they ask you to pick your courses from a calendar, and so on and so on and so on.

I haven't personally used the KNFB Reader. I know many people who have, and they love it. It's opened huge doors to them. It's definitely going the right way.

Mr. David de Burgh Graham:

For somebody who is visually impaired or outright blind, how much does it cost in extra things you need to get through life? Is there any way of quantifying that for us?

Mr. Lui Greco:

For the talking book reader that Thomas has here, a company called HumanWare, just outside of Montreal, sells these devices internationally for $350 to $400 a pop.

The KNFB Reader was around $100 the last time I checked. Some of the more sophisticated reading machines, closer to TV readers, where you place printed material underneath a camera that then blows it up, based on the person's ability to read or to see, are in the thousands of dollars. Braille display machines that Mr. Rae talked about, the refreshable Braille displays, are in excess of $3,500.

Prototypes are coming onto the market. CNIB participated in something called the Orbit Reader. It's just coming to fruition now, selling for $500, but it's still first generation. Just think back to microwaves; they were clunky, and they sort of worked.

It will get better. As these devices go through their life-cycle development, they will get better, and they will become cheaper and do more.

(1625)

Mr. David de Burgh Graham:

Okay, now—

Mr. John Rae:

But the costs that Mr. Greco was speaking about are real, and that's one of the reasons that we need a national program to fund technical equipment. If you live in Ontario, as I do, our ADP will cover three-quarters of the cost of a fair number of pieces of equipment. If I suddenly move out of Ontario, I lose access to that. That should be available across the country.

Mr. David de Burgh Graham:

As I understand it, you're allowed to circumvent a technological protection measure for visual impairment, so you can use it. If something is protected, you're able to reverse engineer that legally. What are the resources required to do that? If you have a device that has digital locks on it, what's involved in circumventing them to use it?

Mr. Lui Greco:

In DRM?

Mr. David de Burgh Graham:

Yes. It's DRM in the U.S., and TPM in Canada.

Mr. Lui Greco:

It's impossible. It's impossible, because unless you want to reverse engineer a DRM product, you then run the risk of contravening not only the law, even though you are entitled to do so for accessibility purposes.... Once you start tampering with electronic files, you run the risk of compromising the content, which, quite honestly, I think is a more serious issue than running the risk of alienating or upsetting a publisher because you've broken their copyright.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay.

I have a few seconds left. David, do you have a quick question.?

Mr. David Lametti (LaSalle—Émard—Verdun, Lib.):

Sure. I'll speak to Mr. Novotny and Mr. Posner.

The gist of your argument is that you had a system. There was an ecosystem in which your contribution would be valued with payments collected by SOCAN, but based on a model that doesn't represent the reality. We've moved from advertising to subscription as a source of revenue, so tracking advertising is not very good.

As a hypothetical question, do you think you have enough negotiating clout at the outset to say you'd be better off getting a higher fixed fee at the outset? Would that be a possible solution?

Mr. Ari Posner:

I can pretty much tell you that it wouldn't be. Based on the types of budgets that we see here in Canada, certainly it wouldn't be. I'm not even sure if would be for American composers, either. I suppose if I were a single guy in my twenties living in a one-bedroom apartment, or something like that, perhaps I could make a go of it that way. But it certainly wouldn't make for a reasonable middle-class lifestyle of any sort. So much of our livelihood is dependent on our intellectual property working for us. We do contract work. When you're between contracts, and maybe you don't see a new series or film or show for a few months, that revenue is all the more important.

Mr. David Lametti:

What can we fix upon in the subscription model in order to try to replicate or create a revenue stream? Is it the number of streams? Is there something there that we could pin some kind of remuneration on?

Mr. Paul Novotny:

It's a little difficult for either of us to say because we are composers. SOCAN would probably know that. But my understanding of it is that there must be some sort of rate that these subscription services basically pay to performing rights organizations. Maybe that mill rate needs to go up. Maybe the actual way the views are counted needs to change. There's such a disconnect between the way this is working now and the way it used to work.

I'll be truthful. I teach at Humber College and I'm also at York University. I'm very concerned for the next generation of composers and musicians. Many of them are saying that they want to enter this profession, and with the numbers that Ari has reported to me, I feel like a hypocrite trying to position an optimistic viewpoint to my students.

(1630)

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move back to the Conservative Party. Mr. Albas, you have five minutes.

Mr. Dan Albas:

Thank you, Mr. Chair. I'm going to go along the same lines as MP Graham.

We've heard a lot about the education exemptions that are available with fair dealing and their impacts on the publishing sector. Are there any aspects of those exceptions that impact people with disabilities to a larger extent that the committee should be aware of?

Mr. Lui Greco:

As I understand it, and perhaps Mr. Rae can clarify this, if I attend a post-secondary institution in Canada, I buy the book from the bookstore. The university can then burst it, scan it, and give it to me in an alternate format without incurring any penalties or fees, or be in jeopardy of contravening its obligation.

One suggestion might be to better enable those institutions and others in the production business to be a better resource to do that. It's always a matter of resources. Scanning a book is not just a matter of pushing a button and away it goes, because technology often falls far short of doing a good job. There's always that human element that needs to go in and actually fix the text, so that if it's a chart, that chart should be properly described. That would be the only improvement that I would see.

Mr. John Rae:

I think Mr. Greco is right. Even when you scan a book, sometimes scanning isn't perfect. If the publisher produced an accessible version to begin with, that would alleviate that problem. It would alleviate the need to spend time scanning, and it would presumably produce a better copy. After all, as far as I understand most documents these days started out electronically, so I see no reason why an accessible version in an electronic format can't be produced.

Mr. Lui Greco:

No one is using the IBM Selectric to produce books anymore.

Mr. John Rae:

That's right.

Mr. Dan Albas:

The act specifies that if a work is available in the proper format in a commercially available form, it's available for a reasonable price with reasonable effort to acquire. It does not fall under the exceptions. Day-to-day tasks that we may take for granted can be very challenging for people with a disability. Should the act specify that reasonable effort is a different standard for the disabled community?

Mr. Lui Greco:

In our opinion, sir, no. We don't apply reasonable effort to make buildings accessible. We don't say, “You must put in a ramp or you must provide a door opener only if it doesn't create an undue hardship”. We don't say that. We say, “Buildings must be accessible and usable by everyone.” Period, new paragraph.

Why do we provide those opt-outs for publishers?

We do the same thing with transportation. The Canadian Transportation Agency has similar language. Websites must be made accessible, provided that it's not an undue hardship. Terminals must make their facilities accessible to people with disabilities, provided that it doesn't create an undue barrier.

I call that nonsense. I'm not from Ottawa; I'm from Calgary. Mr. Simpson and I walked over from a hotel that I'm staying at, which is about four blocks away. Most of the intersections did not have appropriate accessibility accommodations. The ones that did were inconsistent. The beeping traffic lights or the accessible pedestrian signals, as we refer to them, didn't work.

Why do we allow that? Why is that acceptable? Bringing it back to this conversation, why do we say it's okay to produce things that are not accessible? Why is it okay that a book or a work of art that is produced with public funding is not made accessible?

Our colleagues from Toronto on the art side... Described video is not expensive, yet we have huge discussions with broadcasters and producers around the inclusion of described video. Why is it okay not to expect that content be made accessible to everyone, regardless of how they consume that work of art or media?

(1635)

The Chair:

Thank you very much.

Now back to the Liberal side, with Ms. Celina Caesar-Chavannes.

You have five minutes.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes (Whitby, Lib.):

Thank you very much to all the witnesses.

I'll start quickly with the composers. I have a quick question in terms of the speed in which the digital era is moving forward.

It seems that we are far behind. You're giving us numbers from Netflix. You're quoting how much they're making year over year, and it's not getting into your pockets or your coffers at all.

Do you think a five-year review of the Copyright Act is sufficient, or should it happen more frequently?

Mr. Paul Novotny:

I think something needs to happen faster than that actually, a lot faster. Things are moving at an epic pace with regard to technology.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Mr. Posner, do you agree?

Mr. Ari Posner:

Yes, I would definitely agree. When it was last reviewed, it was, as I understand it, decided at the time that it would be five years before it would be reviewed again. Maybe that seemed appropriate at the time, but times have changed, and they're changing faster than ever.

I really believe that it's only going to be maybe in a century from now when people look back at this time and say, my God, look at what happened in the beginning of the 21st century. How did they weather that storm? It's just going up and up, the speed at which things are changing. And copyright is something that needs to keep pace with that, no matter what happens.

Mr. Paul Novotny:

It needs to be agnostic, technologically agnostic. The copyright has to actually relate to the first ownership and to the work. It needs to allow for the technology to move so that it can basically be attached to the work, if that makes sense.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Thank you very much.

Now I'm going to move to Mr. Simpson, Mr. Greco and Mr. Rae.

I have to say that I appreciated your testimony, Mr. Greco. Stories are sticky. Your opening story about your project management course failures at the end, after you've paid your fees, was frustrating to listen to.

Mr. Rae, you talked about reinforcing human rights. If we pull away the curtain of this copyright review, I would say that a lot of what you are talking about, especially with regard to publicly funded material, is not just about copyright, it's about the right to access. If we expect to have access within the federal jurisdiction of materials in French and English, you would like it in either French or English, but you'd just like to have it, period. Is that a fair assessment of what you would want?

Mr. John Rae:

It probably goes a bit beyond that.

We have a lot of indigenous languages in this country. There's a growing amount of literature and artistic performance in these various indigenous languages. I think we need to do more to promote that. Making some of that accessible to folks who need their languages in a more accessible manner should also be included. After all, the incidence of disability among indigenous communities is very high. I think the needs of indigenous peoples need to be considered in this context.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Are there any comments from Mr. Greco or Mr. Simpson?

Mr. Lui Greco:

I'd say that you found it frustrating listening to it; imagine living it. Whether that be a professional career step that someone is trying to take, whether it be buying a book on gardening, or some hobby that people want to leverage to improve the quality of their life, I don't see a difference. Mine was professional. But fortunately, we have more in our life than our job. It's about not continuing to encounter those types of barriers that prohibit people from exploring, growing and contributing to their world and their families.

(1640)

Mr. John Rae:

I have a slightly similar story.

When I retired, I decided I would go back to school. I applied to Ryerson. I was accepted. Some of their courses are done by distance learning, and they used this thing called “Blackboard”.

I'm not 100% sure whether it was inaccessible or if it was just so complicated I couldn't figure out how to use it, but it was a barrier, so I withdrew. I felt I had to withdraw before I even got started, and that was a great disappointment to me. I actually had a reason for wanting to go back to school, and Blackboard at the time was a barrier to me. I think it has been changed a little bit since then, but I don't know if it's accessible now or not.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Again, going along the same lines here and understanding that we're in the context of the Copyright Act review, in terms of the ability to create inclusive spaces, inclusive workplaces, or inclusive places within the federal jurisdiction or anything that uses public funding, Mr. Greco, you said that no federal funds should be awarded to programs that further perpetuate barriers.

We use something called gender-based analysis plus. I find that often we focus on the gender lens, and the plus—the intersectionality piece—seems to come in but not as fervently as the gender.

You might not know specific numbers, but can you talk to the economic downfall of not having those accessible materials that you need in a timely fashion, as you said, when books are born or when material is born.

Mr. Lui Greco:

I think the short answer is no. I don't think anyone really has studied that, but I would simply point to the situation around employment of persons with disabilities. Can you tie that back strictly to barriers around copyright? Probably not, but is the ability to obtain accessible materials a variable in that equation? Definitely, yes.

Mr. Thomas Simpson:

The economic potential of persons with disabilities who are unemployed, should they become employed, is in the millions. To get there, we need to ensure that persons with print disabilities have access and the right to reading and information.

The Chair:

Thank you.

Mr. John Rae:

If you consider the stat that Mr. Simpson gave you earlier, that only 28% of blind Canadians are currently employed, think of the costs that society is incurring for the extent of our unemployment. That is impacted on all aspects of life. If we don't have more money in our pockets, it's pretty difficult to participate in community life. It's more difficult to put decent food on our tables. It's difficult to find decent housing. These are all impacted by our low rate of employment. Certainly, if one has difficulty getting the training that is necessary to acquire credentials like those Mr. Greco talked about earlier, there's a vicious cycle here. We are excluded from equal access to so many aspects of life.

(1645)

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move back to the Conservatives. Mr. Dan Albas.

Mr. Dan Albas:

Thank you, Mr. Chair.

I'd actually like to speak to the screen composers. Thanks for being here today.

In regard to your plan to tax Internet users above 15 gigabytes, how exactly did you arrive at that number?

Mr. Paul Novotny:

Basically, it was a consideration for Canadians who do not have the money to be able to pay some sort of a levy. If we look at the extent of use by people who live in remote regions where they might have dial-up service, we felt that they likely would not be doing any sort of streaming, so the idea was to create some sort of relief if a system like that were to be looked at.

Mr. Dan Albas:

An eagerly awaited new game called Red Dead Redemption 2 is coming out this week. It is over 100 gigabytes. In what you're proposing here with starting any new tax at 15 gigabytes, that one game that somebody is going to buy and pay for—and we've heard from those who work in that industry that everyone gets paid, including the people who make the music for it, through their purchases—is six times higher. How is that fair to someone who has lawfully bought and paid for something, that one download of one game would hit that threshold right over the top?

Mr. Paul Novotny:

That's a very good question. You're talking to somebody who has actually worked on one of the most successful video games in the world that has come out of Canada. The bottom line is that our brethren, the screen composers who work in video, don't receive a public performance royalty or a reproduction royalty as we do. The idea here would be to include them in that type of copyright remuneration stream.

We all get paid fees up front to do our work, but oftentimes what we have to do is spend most of those fees to make the work for our clients. Copyright remuneration from public performance and reproduction is essential to our livelihood.

Mr. Dan Albas:

I totally understand what you're saying, sir, and the business model and the way people are behaving has changed. However, to be fair to someone, again, they may not access your content. They may be just looking to pay lawfully. We're not talking about pirates here who are taking away from that ability, we're talking about people who purchase something with their good money and may be not interested in your content. Why should they have to pay that 15-gigabyte tax for simply utilizing a service that they've paid the ISP supporter on, that they've bought the console or the TV with and they're enjoying for entertainment?

Again, I would go back to it. Why should someone who has not expressed interest in your content be paying for this new tax that you're proposing?

Mr. Paul Novotny:

Are you familiar with the economic mechanism called the “private copying levy”?

Mr. Dan Albas:

Yes, but again, when I talk to millennials, they will say, “I've bought this song off iTunes” or “I've paid to stream this service, and I'm utilizing my own TV, my own console or computer, or router, my own ISP, the Internet usage plan”, and so on. They are paying for those services, and if they want to consume your content, they will pay you for it.

Again, this is a very specific question. Why should people who are paying for those things, in addition, have to pay this tax for your members, recognizing that there are real families who need to put food on the table such as yourselves?

Mr. Paul Novotny:

I have to be really clear that it's an idea we're exploring. The whole stimulus for this idea is that we have made it very clear how we are being compromised by the shift from the advertising model to the subscription model. We are searching hard for economic mechanisms that relate from the 20th century of copyright to the 21st century. The truth of the matter is that there is a levy in place already with private copying that “taxes”, if you will—and many people are using that term—zeroes and ones, which have been on digital media such as CDs, all sorts of data.

We're not saying this is going to 100% solve the problem, but what we think we should look at is somehow trying to extend an economic mechanism that was and is in place already in the 20th century, into the 21st century.

(1650)

Mr. Dan Albas:

I met with Unifor today. Obviously they were here on the Hill speaking about the need to support journalism, and one of their suggestions was almost identical to what you're calling for.

If we start creating rent-seeking on ISP, eventually everyone will want that, and then you'll be having consumers who are not consuming but are paying. Do you think that's fair? Who do you think we should limit it to?

Mr. Ari Posner:

It's a very complicated issue and your question's a good one.

Mr. Dan Albas:

This is your proposal. And, again, when you come here, I'd like to know—and I think people at home would like to know. Why do you believe, versus Unifor, versus some of these other groups that are as challenged as you with the new models of Netflix and Google and Facebook, that we as parliamentarians should be looking to give you that capacity and say no to all the rest?

Mr. Ari Posner:

Well, let me be clear and reiterate what Paul just said. This is just one of many ideas that the Screen Composers Guild and creators in our world are looking at. Again, we are not economists. The 15 gigabytes, it's not like it's the magic number, or this is what it should be. We obviously agree with you that you don't want to have people who aren't using the content to be paying a tax for it, if you want to call it that. We agree with that. But in an ideal world, what would be great is what we talked about earlier, which is transparency and to be able to have access to the knowledge to have our performance rights organizations get in there and do the work that they need to do in order to help remunerate the artists and the creators.

The levy that was talked about is just a very simple idea, something that has been in existence in the past. It would be very simple—

Mr. Dan Albas:

I would just say it's quite different from blank tapes, where I would make a mix tape for someone and utilize content from my own private collection to give to someone else. We're past blank CDs. Again, simply adding more cost to consumers—you're a consumer, I'm a consumer—I don't think that's right. But as parliamentarians, what is fundamental to us is government cannot tax without the consent of the people. And that's where any of these changes have to come from this committee.

When you bring forward a proposal from here, we do expect there to be good answers for this. It can't just be “we're hurting”, because everyone out there is challenged by this new technology. I would say that if you're going to come to a committee and ask for us to ask Canadians to pay more for something that they may not use, we should have good reasons as to why it's a special case.

We've heard at this committee that some of the publishers have suffered greatly. That might compromise the ecosystem for producing new materials. I'm concerned about that. We have to have those kinds of things fleshed out.

I appreciate that you don't have all the answers. I certainly don't myself. But when you come to a committee and you're asking us to use that ancient power to tax the people, we need to have good reasons.

Mr. Paul Novotny:

Could I add something?

The Chair:

Yes, quickly.

Mr. Paul Novotny:

Well, I just wanted to say that we completely respect everything that was just said. We just want to have a discussion about this. There actually is a precedent with existing legislation that is still in force right now with the Copyright Act. That's what we want: a discussion about updating that specific policy. That's where we're at with it.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Sheehan. You have five minutes.

Mr. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Thank you very much, Mr. Chair.

I'd like to thank all of our presenters for their testimonies.

My first question is going to be for a panel that is present here with us. My wife works for an ophthalmologist. She is an opthalmic medical technician. I certainly understand a lot of what you're suggesting and stating, particularly with the fastest-growing segment of people with visual impairment being those 75 years and older. It's growing significantly as well.

Mr. Thomas Simpson, you had a book. Can you hold it up, please?

(1655)

Mr. Thomas Simpson:

I have this one and I have this one.

Mr. Terry Sheehan:

Okay. You have Harry Potter, for instance.

What would it cost a publisher to put a book into Braille? I'm not talking about the distribution and the total amount.

Mr. Thomas Simpson:

Increasingly it's much cheaper than what it has been. I don't have that number offhand, but there's new technology coming out that would enable the production of Braille quicker, in large quantities and cheaper.

Mr. Terry Sheehan:

So production is not cost-prohibitive to the publishers, you're suggesting.

Mr. Thomas Simpson:

Correct. You can also have electronic Braille as well. If you have a refreshable Braille display—that's about this big—it will refresh the Braille for you so you're not then wasting paper. It's cheaper to produce as well.

Mr. Terry Sheehan:

One of the reasons I ask that is that during your testimony, Lui, John and Thomas, you talked about a number of suggestions, and one of the things that this committee did as part of this study was travel from coast to coast. We started in Halifax and then went to Montreal, Toronto, Winnipeg and British Columbia.

We heard a lot from the creators. I'm not talking about the Harry Potter-type creators; I'm talking about the up-and-coming new creators, the people who do it part-time or casually and support their middle-class lifestyle by having another job. What are the chances that those same authors are going to be published in Braille or that there's going to be an interest in publishing their works?

Do you have any stats on smaller, less-known Canadian creators getting their opportunities to be published and distributed in Braille?

Mr. Lui Greco:

That's a really good question. I think the short answer is no. No one tracks it. Someone brings a book to market, and their job is to convince as many people as possible to buy it. Some of those people may or may not have a print disability.

I think to keep it in context, if you look at self-publishing today, Apple, Adobe and a multitude of other platforms provide the ability to self-publish. Provided that those platforms are accessible and that they design the platform to generate alternate format materials, the format that the consumer or I buy it in.... I either hook up my Braille printer to my computer and print it or listen to it on my Victor Reader or what have you. Then I bear the cost of making the content consumable in a format that I choose to digest, but the building has to be built to be usable and accessible, i.e., the building is the book.

Is that cost onerous? No. There's free software now. You can go to daisy.org, and you can download for free software that will take a Word document or an ASCII text file, or probably an XML or HTML file— XML is a protocol that publishers would be familiar with—and literally, at the click of a button, you can create a well-structured accessible book at no cost. Whether one person who's blind chooses to consume that or a thousand people choose to consume it, it doesn't matter. It's available in an accessible format.

We don't ask questions around how many people are going to be watching television with closed captioning. We don't ask that question anymore; we just make it available. One hundred percent of Canadian television has to include closed captioning.

Why would we ask the question that you just posed, sir? It's unfair and unnecessary. The fact is that all content should be made accessible, end of story.

(1700)

Mr. Terry Sheehan:

I agree with that. One of the things that struck me is that there's a disconnect between what's been happening in the publishing industry and the accessibility that is necessary. It struck me that the larger, more popular books probably get into Braille, but sometimes the new people who are writing are perhaps not getting their stuff into Braille. Any suggestions that we can make—and your testimony will help us—will help us to make sure that all books, whatever interests that person, are available for them, whether it's quality of life, study or business. I think those are important questions for us to continue.

What if we reversed it? For visually impaired creators, what tools are available for somebody who wishes to take an idea, get it published, and get it out to market? Would you have any suggestions or answers on that?

Mr. Lui Greco:

I would suggest self-publishing. There's a gentleman in my office in Calgary who lost his sight as a result of having water on the brain. I think it's hydrocephaly. He went from having normal vision to being legally blind literally overnight. He self-published a book that you can buy on iTunes for $10. He went through the same channels as you folks would go through when you decide to publish your memoirs.

Those platforms are available. Some are better than others. That's the same as anything else. There are good cars out there and there are bad cars. There are good self-publishing platforms that are usable by someone relying on assistive technologies and there are those that aren't. The natural market progression would be that when and if folks with disabilities choose to publish, they will find by trial and error those tools and those systems that work well for them. Those will be the ones they patronize, and hopefully, those will be the ones that last.

Mr. Terry Sheehan:

Thank you for that really important testimony, so that we could get it on record.

The Chair:

Now we'll go back to the NDP. Mr. Masse, you have your two minutes.

Mr. Brian Masse:

Thank you, Mr. Chair.

For our witnesses from Toronto, I just want to make sure it's clear this is just a five-year statutory review of the copyright change that we've had, and then we will be making recommendations, which will go to the minister. The minister will then have a designated period to respond to us. We're also constrained by a similar study going on with the heritage committee. From there, if there are going to be any changes, they would require tabled legislation, and likely more hearings, and then they would have to go through the House of Commons and the Senate. This is quite a winding tale to get where we're at.

What would you see as some of your priorities for what could be done? I know there's been a lot attention to a couple of items from other witnesses. Is there something, through regulation or in the short term—for example, the enforcement of current provisions—that could be done? If we do not come away with any changes in the short term, we're likely to come into an election, and that would then increase the time for all of this to take place. Perhaps you can enlighten us as to any potential things that would be seen in the short term or through regulation or enforcement of current provisions of the Copyright Act or the Copyright Board, for example. That would be helpful.

Mr. Ari Posner:

I guess I would come back to the notion that we're here to address the value gap. It's a very critical issue, and I think the most important thing that could happen is to have everyone at the table talking about it. It's my understanding that some of the big tech giants and streaming services have no desire to do this. It's not in their interest or necessary for them to be at the table. My understanding is that Spotify, for example, is one company that many artists have huge problems with because of the rates they're being paid. Yet Spotify is at least coming to the table to talk about it. Organizations like SOCAN and their sister organizations in the United States and England and France, all over the world, all need to be able to come to the table with the streaming companies—the Amazons, the Hulus, with Netflix, you can insert any one you want—to look at how things are being distributed in this new era and how we can make sure the creators are compensated fairly for it.

If you're Drake or you're the Weeknd or you're Hans Zimmer, and you're at the top of the chain, you're making money from these streaming services. But there's no middle class anymore, and there's no long game because of that. We're going to have a population of creators that is going to die out pretty quickly.

(1705)

Mr. Paul Novotny:

May I add something? Specifically, we do endorse what Music Canada is putting forward in its “Value Gap” document. Also, we do endorse what the CMPC recommends in their document “Sounding Like a Broken Record”. There are a number of things that could be actionable points fairly soon. That's where we start, but mostly we want to be part of the dialogue and we have ideas.

Mr. Brian Masse:

Thank you.

The Chair:

For the final five minutes, we'll go to Mr. Lametti from the Liberal Party.

Mr. David Lametti:

Thank you very much.

I'll turn my attention to Mr. Greco and Mr. Rae.

I first want to say that my doctoral supervisor was the great Professor James Harris of Oxford University, who was blind and was not only a wonderful man but a brilliant scholar. He was a prolific author of two major books with Oxford University Press, plus articles and all the rest of what one would expect in an academic career of that stature. What was truly tragic, the biggest injustice of all, is that technology was just starting to make his life a whole lot easier back in the early 2000s. The last time I saw him was at his house in the U.K., and he had just gotten a new software that was reading texts to him. I used to submit my texts in WordPerfect and he had a machine that would convert it to Braille.

I want to invite Mr. Rae, and Mr. Greco as well, to speculate on what Mr. Rae had said earlier, which is, why? It seems to me crazy that people will not produce documents in formats, technological formats, that can then be easily convertible and easily accessible. If it's HTML or some other format, why do people insist on using formats such as PDF that are locked?

Mr. John Rae:

Well, there's a belief that it's locked. I maintain that's actually the big lie, and I say that for this reason: I get a PDF document, and if I can read it, if it is accessible, and there's a good chance it may be, I can take that document, turn it into Notepad or move it into the drafts folder of my email program, and immediately I can do anything I want with it.

In my opinion, the notion that a PDF document is automatically protected is a big lie.

As to why so much is just not produced, I guess there are those who see it as not a sufficient market. In terms of Braille, a lot of kids are now mainstreamed. Do itinerant teachers know Braille? Do they believe in Braille? There's an assumption that we read everything electronically now.

That's an unfortunate assumption, and it's an unfortunate idea, because as I said earlier, our road to literacy is Braille. I've learned so much about spelling and punctuation by having my fingers go over Braille. That's something you just do not get when you listen to a document, whether it's a book or a report, or whatever. Braille is so important, but it's just not given the priority it deserves.

(1710)

The Chair:

Mr. Greco.

Mr. Lui Greco:

If your doctoral colleague were still working today, I guarantee you his world would be much different from what it was when you were in school.

As to the question of why it is still so hard, sir, if I had that answer I wouldn't be talking to you today. This wouldn't be a conversation we would bring before a parliamentary committee looking at revising the Copyright Act. All I can tell you with certainty is that when I fly home tomorrow, if I want to walk into the magazine shop at the airport, all I can buy is gum and candy. I can't buy a magazine that I can read, a newspaper that I can read.

Newspapers are accessible to some extent—

Mr. John Rae:

But not in that shop.

Mr. Lui Greco:

—but not in that shop.

If I could have access to the magazines available in the shop or the bookstore down the street, I guarantee you that I would be spending a lot more money on consuming media. I don't spend much money, in fact I don't spend any money on media, because the things I really want to read just aren't available. Therefore, I consume what's available.

Mr. David Lametti:

Would it be sufficient, in terms of designing some type of legislation here, to require an accessible format and then rely on other kinds of incentives or assistance to allow persons with visual disabilities, perceptual disabilities, or who are blind to then convert the documents themselves, or do we need to do something more?

Mr. Lui Greco:

I think, at source, if the book were made available in a format that could be made easily accessible.... The ideal scenario, the world that we're envisioning, is that I walk into a Coles, I put my $20 down and say that I want this as a DAISY book or as an electronic Braille copy. That's what we should be going towards.

The availability of Victor Reader machines is scarce, and Braille printers are scarce, but they are available. If I had the content in a format that was accessible and usable, as John said earlier—and that's very important—then the publisher or the creator would not incur any additional costs. The devil's always in the details. Let's be honest, it's not a simple matter. The more they do it, the better they become at it; and the better they become at it, the more efficient they are and the cheaper it becomes.

Mr. Thomas Simpson:

I'd like to add that I think it's a matter of equality here. We can go as people who are sighted and get a book. We've provided Braille copies to all MPs. I don't expect, as a witness, that you are all going to now give it to your assistants and say, “Take this Braille copy and give it to me in a conventional print form.” That's just not going to happen.

I don't think it's a matter of enabling people with print disabilities to create an accessible format for themselves. It should just be made accessible.

Mr. John Rae:

There's another aspect to this that I don't think we've touched on very much, and that is libraries. We've talked to you a fair bit about our desire to be able to buy a book, and that's reality. In my case, I have a particular interest in certain areas of non-fiction, but it's very hard to get an accessible version of books on ancient Egypt, or some other countries I'd like to visit, and that sort of thing, whereas fiction might be a bit easier. Just as you have the choice of going to your local bookstore and buying a book, or going to your local library hoping it's in, and wanting to borrow it, we want the same. The more that publishers make that possible by producing their books in alternate formats.... Part of the market is direct sales to us as individuals, but part of it is also, of course, sales to local library systems, and that's also important. We want to be able to make greater use of our local libraries, and this moves in a positive direction in that regard.

I think there may be some need to provide a bit of financial assistance to publishers to really give them a push—not forever—but maybe to give them a push.

(1715)

Mr. David Lametti:

Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

That brings us to the end of our session today. I want to thank all of our witnesses from Toronto and the folks who came in to visit us.

I will remind some people that the accessibility legislation will be held in this room at six o'clock, and you can join me. I'll be sitting on the side, participating.

This is all actually very helpful for that portion. It's been quite eye-opening for me. I want to thank everybody. We have to ask hard questions to try to get some good evidence that we can include on that.

The meeting is adjourned.

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

(1530)

[Traduction]

Le président (M. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

La séance est ouverte.

Bienvenue au Comité de l’industrie, qui poursuit son examen quinquennal, prévu par la loi, du droit d’auteur.

Nous accueillons aujourd’hui, de l’Institut national canadien pour les aveugles, M. Simpson, responsable des affaires publiques, et M. Greco, gestionnaire national de la défense des intérêts.

Nous accueillons également, du Conseil des Canadiens avec déficiences, John Rae, président du Comité de la politique sociale. Bienvenue.

De Toronto, où se tiennent de grandes élections aujourd’hui, nous accueillons Paul Novotny, compositeur à l’image, de la Guilde des compositeurs canadiens de musique à l’image, et Ari Posner, compositeur à l’écran.

Nous allons commencer par l’Institut national canadien pour les aveugles. Vous avez environ sept minutes.

M. Thomas Simpson (responsable, Affaires publiques, Institut national canadien pour les aveugles):

Merci, monsieur le président.

Je m’appelle Thomas Simpson. Je suis le responsable des affaires publiques de l’INCA. Je suis accompagné aujourd’hui par mon collègue Lui Greco, directeur national de la défense des intérêts.

Nous nous sommes assurés d’avoir un mémoire en braille qui devrait être envoyé à chacun des membres du Comité. Certains d’entre vous se demandent sûrement pourquoi des organisations qui s'occupent de déficiences comparaissent pour parler de la Loi sur le droit d’auteur du Canada. J’espère que les prochaines minutes de notre exposé vous aideront à mieux comprendre comment il est possible de modifier la Loi sur le droit d’auteur du Canada pour éliminer les obstacles auxquels se heurtent les personnes ayant une déficience de lecture des imprimés.

Pour commencer, je vous propose un aperçu de l’INCA. L’INCA a vu le jour en 1918 pour aider les anciens combattants aveugles qui revenaient de la Première Guerre mondiale et les personnes blessées par l’explosion de Halifax. L’INCA offre des services de réadaptation après la perte de la vue ainsi que des services de soutien affectif et sociaux aux Canadiens aveugles ou atteints de cécité partielle. Il propose des programmes novateurs et des activités de sensibilisation efficaces qui permettent à ceux qui sont touchés par la cécité de réaliser leurs rêves et d’éliminer les obstacles à leur participation à la vie de la société.

M. Lui Greco (gestionnaire national, Défense des intérêts, Institut national canadien pour les aveugles):

Ce qui se passe en ce moment vous fera comprendre ce que c'est, avoir une déficience de lecture des imprimés et avoir du mal à obtenir des documents sur support de substitution, car il est très peu probable que vous puissiez lire le braille, tout comme les personnes aveugles ou malvoyantes sont incapables de lire les imprimés.

Malheureusement, il n’est pas possible d’acheter en librairie un livre sous une forme autre que l'imprimé.

Les Canadiens qui ont une déficience de lecture des imprimés, y compris la perte de la vue, doivent compter sur des documents en médias substituts. Cela comprend le braille, qui est exactement ce que vous avez sous les yeux. L'imprimé-braille dit bien ce dont il s'agit: de l'imprimé et du braille. Les parents d’enfants aveugles ou les enfants aveugles de parents voyants s'en servent pour pouvoir lire ensemble. Nous allons vous faire écouter un exemple pour vous montrer ce qu'est un discours numérisé accessible.

[Présentation audio]

Comme vous pouvez le constater, ce n’est pas exactement la voix la plus agréable, mais c’est ce sur quoi beaucoup d’entre nous doivent se rabattre parce qu'il n'y a pas autre chose.

Nous estimons que, au Canada, environ trois millions de personnes ont une incapacité quelconque qui les empêche de lire l'imprimé. Les documents accessibles sont rares. Nous comparaissons pour essayer d’apporter des changements à cet égard.

À l’échelle mondiale, les estimations du nombre de personnes qui ont une incapacité quelconque concordent avec les estimations globales de la perte de la vue.

Comme je viens de vous l’expliquer, le pourcentage de documents disponibles sur support de substitution se situe entre 5 et 7 % — nous ne sommes pas vraiment certains. Qu’est-ce que cela signifie, au fond?

Il y a quelques années, j’ai décidé de suivre un cours en gestion de projet. Je me suis inscrit au programme d’éducation permanente de l’université, et j’ai assez bien réussi, puisque j’ai eu un B+. J’ai payé mes droits au Project Management Institute, j’ai étudié, et quand est venu le moment de passer l’examen, je n’ai pas pu obtenir une forme accessible d’examen. J’ai écrit à l’auteur, qui m'a dit qu'il ne voulait rien savoir. J’ai écrit au Project Management Institute, dont le message a été le même. En fin de compte, on m’a refusé la possibilité d’obtenir un titre professionnel qui aurait favorisé ma carrière.

M. Thomas Simpson:

Selon l’Association of Canadian Publishers, plus de 10 000 livres paraissent au Canada chaque année, mais, aux termes des exigences actuelles du Canada en matière de droit d’auteur, les éditeurs ne sont pas tenus par la loi ou la réglementation de rendre ces livres accessibles. Même si Patrimoine canadien propose des programmes incitatifs, les éditeurs canadiens ne sont pas obligés de produire des oeuvres accessibles, même s’ils reçoivent des fonds publics.

L’INCA croit que tous les livres devraient être accessibles. Qu'il s'agisse de s’assurer que les applications qui facilitent l’accessibilité peuvent être utilisées simultanément avec les livres électroniques ou que les Canadiens ayant une perte de vision peuvent acheter des exemplaires en braille ou en version électronique en magasin, tous les livres publiés au Canada doivent être accessibles.

Nous recommandons que les éditeurs soient tenus par la loi de rendre leurs livres accessibles. Pour ce faire, nous recommandons l'ajout d’un paragraphe à l’article 3 de la Loi sur le droit d’auteur, le paragraphe 3(2), qui se lirait ainsi: « Aux fins de la présente loi, le droit d’auteur ne peut être accordé à une oeuvre littéraire à moins que la production de cette oeuvre ne soit faite sur un support de substitution pour les personnes qui ont une déficience de lecture des imprimés. » Vous pouvez suivre dans votre exemplaire en braille, si vous voulez des détails.

Nous croyons que cette modification sensée de la Loi sur le droit d’auteur ferait en sorte que, au Canada, tous les livres soient accessibles dès le départ. Étant donné l’abondance des moyens de produire des livres accessibles, comment se fait-il que l'accès aux livres constitue toujours un problème?

(1535)

M. Lui Greco:

Pour une multitude de raisons, l’accès à la littérature est important pour les personnes handicapées. Il permet la pleine participation au tissu économique et culturel de la société. L’impossibilité d’accéder au contenu publié complique la réussite scolaire et professionnelle, comme je l’ai montré tout à l'heure.

Les générations futures devront livrer concurrence dans un monde au rythme plus rapide; par conséquent, à mesure que l'ère de l'information resserrera son emprise, il sera de plus en plus nécessaire, pour affronter la concurrence, d’avoir des livres accessibles dès leur publication.

Je vous remercie de m'avoir donné l’occasion de m’adresser à vous. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons passer au Conseil des Canadiens avec déficiences.

Monsieur Rae, vous avez sept minutes.

M. John Rae (président, Comité de politique sociale, Conseil des Canadiens avec déficiences):

Merci, monsieur le président.

Mesdames et messieurs les membres du Comité, comme on vient de le dire, je m’appelle John Rae. Je suis membre du conseil national du CCD et président de son comité de politique sociale.

Je comparais pour vous parler de la double question de l’accessibilité et de la convivialité. Je vous assure que ces deux concepts sont liés, mais non synonymes.

Pendant le temps qui m’est alloué, j’espère aborder cinq points.

Le premier porte sur l’accessibilité. Comme les intervenants précédents l’ont dit, beaucoup d'ouvrages publiés aujourd’hui ne sont pas accessibles pour des gens comme moi ou comme eux. Il faut que cela change. Même lorsque je reçois des rapports du gouvernement du Canada qui me sont envoyés par voie électronique, je me demande si, lorsque j’ouvrirai la pièce jointe, mon lecteur d’écran ne dira pas que le document est vide. Cela m'empoisonne la vie. Je me fais dire que j’ai reçu un document PDF qui n’est pas lisible par mon lecteur d’écran. Oui, cela arrive encore en 2018. Il faut que cela cesse.

J’ai travaillé avec vos éditeurs plus tôt cette année. J’espère que ce problème est réglé, mais je suis sceptique. Il y a bien sûr une façon simple de régler le problème, et c’est de cesser de publier des documents uniquement en format PDF. Après tout, c’est le format qui présente le plus de problèmes. Ou, si vous continuez d’insister pour l’utiliser, publiez simultanément une version en texte ou en HTML. Ils ont de meilleures chances d’être accessibles.

La loi devrait lier le Parlement en ce qui concerne la publication de documents. Tous vos documents doivent être publiés dans un format accessible.

Deuxième point: la convivialité. Je suis sûr que vous avez tous entendu certains de vos électeurs dire qu’il semble souvent que les documents gouvernementaux sont rédigés pour les avocats et seulement pour eux. J’ai constaté que certains d’entre vous sont avocats, et ce n'est pas mal. Je me suis engagé dans cette voie, mais je m'en suis détourné. Je suis un intervenant. Comme d’autres Canadiens ordinaires, j’ai aussi besoin d’avoir accès aux documents que vous publiez.

Il faudrait rédiger les rapports dans une langue plus simple et plus compréhensible, et peut-être même faire des textes plus courts. Cela aiderait aussi. Comme vous le savez, lorsqu’un nouveau document est publié, les médias s’intéressent aux réactions le jour de sa publication et peut-être aussi le lendemain. Avec beaucoup de chance et si le sujet prête à controverse, il peut être encore d'actualité deux jours plus tard. Des gens comme nous doivent pouvoir participer à ces échanges comme tous les autres Canadiens. C’est là l'enjeu de la convivialité. Les documents doivent être produits dans une langue simple.

Troisième point, le braille. Pour les aveugles, le braille est ce qui permet de lire. C’est essentiel. Aussi étrange que cela puisse paraître, en 2018, bien qu’il soit plus facile que jamais dans l’histoire de l’humanité de publier des documents en braille, il semble qu’on en produit de moins en moins. Nous pouvons discuter des raisons qui expliquent ce fait, mais nous verrons cela une autre fois.

Il faut promouvoir davantage le braille. Par le passé, le Conseil des Canadiens avec déficiences a recommandé que le gouvernement fédéral établisse un programme national de soutiens aux personnes handicapées. L’une de ces mesures pourrait consister à offrir l'afficheur braille dynamique aux personnes aveugles qui en ont besoin et qui le veulent, afin de faciliter l’accès au braille et d’encourager de plus en plus de gens à l'utiliser, parce que c’est vraiment grâce au braille que nous arrivons à lire.

Lorsque la Loi canadienne sur l’accessibilité a été présentée, j'en ai immédiatement demandé le texte en braille, parce que, comme vous le savez, chaque virgule, chaque point-virgule a son importance. J’ai dit que j’en aurais peut-être besoin lorsque j’irais aux réunions pour en parler. Eh bien, j’ai dû justifier ma demande. Il ne suffisait pas que je veuille cette version. Il a fallu que j'explique aussi pourquoi j’en avais besoin. Je suis heureux de l’avoir reçue, et elle m’a été utile.

(1540)



Le quatrième point concerne les éditeurs. J'appuie le point de vue que M. Simpson a exprimé tout à l'heure. En effet, le CCD croit qu'il faut effectivement tenir compte de la problématique des déficiences, notamment dans le projet de loi C-81, mais on pourrait tout aussi bien en tenir compte dans la Loi sur le droit d’auteur. On pourrait priver de toute participation fédérale les programmes, politiques, contrats ou subventions qui contribueraient à perpétuer les obstacles ou à en créer de nouveaux. Cela comprend les subventions ou les contributions accordées aux éditeurs.

Le cinquième et dernier point concerne toute la participation du secteur de l’édition. Plus tôt cette année, le Bureau de la condition des personnes handicapées a réuni un large éventail de représentants: éditeurs, consommateurs et producteurs. Je crois que beaucoup des bons intervenants ont été invités à la table. L’objectif était de produire un plan quinquennal pour favoriser la production de documents sur support de substitution et leur plus grande disponibilité.

Nous nous sommes rencontrés la dernière fois en mai. Jusqu’à maintenant, aucune trace de plan. La première de ces cinq années passe à toute vitesse. Pourtant, aucun plan n’a été publié. Vous pourriez peut-être nous aider à l'obtenir. Ce serait utile. Les éditeurs doivent participer davantage. Si cela suppose une aide initiale de Patrimoine Canada pour les aider à démarrer ou à accélérer leur travail de production de documents accessibles, alors soit. Je suis d’accord. Les éditeurs doivent faire un meilleur travail, non seulement en produisant des documents, mais en les mettant à la disposition des bibliothèques publiques et en les proposant à la vente directe aux consommateurs.

Merci de m'avoir donné l’occasion de venir vous parler de ces deux questions que sont l’accessibilité et la convivialité. Je serai heureux de répondre à vos questions.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons maintenant passer à Toronto pour entendre les représentants de la Guilde des compositeurs canadiens de musique à l’image.

Monsieur Novotny, vous avez sept minutes.

M. Paul Novotny (compositeur de musique à l'image, Guilde des compositeurs canadiens de musique à l’image):

Merci beaucoup. Nous sommes très heureux de comparaître.

Ari et moi représentons la Guilde des compositeurs canadiens de musique à l’image. Ces compositeurs créent de la musique originale pour le cinéma, la télévision, le documentaire et d’autres médias visuels, et elle est exportée dans le monde entier. Vous ne connaissez peut-être pas nos noms, mais il se peut très bien que vous connaissiez notre travail.

(1545)

M. Ari Posner (compositeur de musique à l'image, Guilde des compositeurs canadiens de musique à l’image):

J’ai surtout travaillé pour la télévision. Je vais parler seulement de deux émissions qui ne sont pas sans intérêt dans la discussion. L’une était une émission dont j'ai composé la musique avec un de mes collègues ici, à Toronto, appelée Flashpoint, une dramatique en milieu policier qui a marqué le Canada parce qu’elle a ouvert la porte toute grande aux États-Unis à certains égards. Elle a été vendue à la CBS et diffusée là-bas avec beaucoup de succès. C’est un exemple d’une émission du XXe siècle diffusée par voie hertzienne. À l’heure actuelle, je travaille à une émission qui obéit à un modèle différent. Elle s'intitule Anne, et c'est une version moderne de l'oeuvre de Lucy Maud Montgomery, Anne... la maison aux pignons verts. Au Canada, Anne est une émission diffusée par la CBC, mais dans le reste du monde, soit dans 190 pays, elle est proposée par le géant de la diffusion en continu Netflix.

M. Paul Novotny:

J’ai eu la chance de travailler avec George Stroumboulopoulos pour créer la musique de l’émission The Hour de la CBC. J’ai aussi composé la musique de CBC News Now, sur Newsworld. De plus, j’ai fait la musique de l’émission The National de la CBC

Si nous comparaissons aujourd’hui, c’est pour vous parler un peu plus du dilemme qui est le nôtre et de la situation précise qui est la nôtre dans notre écosystème créatif.

Les compositeurs à l’image sont les premiers propriétaires de leurs droits d’auteur. Comme les scénaristes, ces compositeurs sont reconnus comme des créateurs clés. Leurs droits d’auteur sur la musique sont de deux ordres: un droit d'exécution et un droit de reproduction. Ces droits sont assortis d’un ensemble distinct de droits d’auteur sur les films. Lorsque notre musique est associée à l’image, elle est distribuée pour diffusion aux niveaux national et international, ce qui donne une rémunération grâce au droit d’auteur. Elle est dérivée des ventes publicitaires du radiodiffuseur. Notre rémunération est régie par la politique sur le droit d’auteur et non par nous. La SOCAN perçoit nos droits en notre nom dans le monde entier.

L’argent des droits de représentation et de reproduction est calculé comme un pourcentage des ventes trimestrielles de publicité. La politique du droit d’auteur du XXe siècle pour les compositeurs à l’image est fondée sur les ventes de publicité à la diffusion. Je voudrais demander à Ari comment cela fonctionne pour lui au XXIe siècle.

M. Ari Posner:

Je comparais pour vous dire que cela ne fonctionne pas bien jusqu’à maintenant, et Anne en est un bon exemple. Il s’agit d’une émission dont Netflix a fait rapport aux producteurs de l’émission. J’ajouterais que Netflix ne communique pas beaucoup de données, mais l'entreprise a révélé aux producteurs que l’émission était au quatrième rang des séries les plus regardées en rafale sur le réseau en 2017.

C’est une statistique assez stupéfiante. Cela signifie que des millions et des millions de téléspectateurs regardent cette émission partout dans le monde. Ils la regardent rapidement. Anne est sur le point d'entamer sa troisième saison l’an prochain, et je peux vous dire que, si je fais une comparaison avec la rémunération que j’ai obtenue pour une émission comme Flashpoint, qui a été diffusée par voie hertzienne, il n’est pas exagéré de dire que j’ai constaté une baisse de 95 % des revenus.

M. Paul Novotny:

J’ai composé récemment de la musique pour un film intitulé Mishka, réalisé par la cinéaste canadienne Cleo Tellier. Il y a eu 22,5 millions de visionnements sur YouTube depuis le 22 avril 2018. Le film rapporte environ 3 000 $ par mois en revenus publicitaires sur YouTube. Toutefois, au XXIe siècle, il n’y a aucun lien entre ces revenus publicitaires et les droits de représentation ou de reproduction.

À ce stade-ci, Ari et moi nous demandons tous les deux ce qu'il est advenu de nos redevances pour représentation publique et reproduction. La simple vérité, c’est qu'elles sont devenues insignifiantes, parce que l’argent est passé à l’abonnement. Il faut que la politique sur le droit d’auteur soit bonifiée de façon à rapporter assez d'argent, à partir des abonnements, pour faire vivre notre secteur au XXIe siècle.

Ce qui s’est produit, c’est qu’un écart de valeur est apparu. Nous voudrions que les membres du Comité et tous les Canadiens comprennent exactement ce qu'est cet écart de valeur. Je vais vous le dire tout de suite.

En 2018, Netflix a déclaré un bénéfice net de 290 millions de dollars pour le premier trimestre, soit plus de profits en trois mois que le géant de la diffusion en continu n'en a réalisé dans toute l’année 2016. Si l’entreprise atteint son objectif de profit de 358 millions de dollars pour le deuxième trimestre, elle gagnera plus au premier semestre de 2018 qu’au cours de toute l’année 2017, exercice pour lequel elle a déclaré un bénéfice annuel de 585,9 millions de dollars.

Au cours de la même période, Ari Posner a connu une baisse de 95 % de la rémunération provenant des droits sur l'exécution en public et sur la reproduction d'une série télé en libre-service et regardée en rafale qui est au quatrième rang des plus regardées sur Netflix dans 191 pays.

Ari, il semble que vous et votre famille subventionniez Netflix. Que se passe-t-il dans votre ménage?

(1550)

M. Ari Posner:

Soyons clairs, il ne s’agit pas seulement de moi. Je suis un exemple de quelqu’un qui est en milieu de carrière. J’aurai 48 ans cette année et j’ai trois jeunes enfants. J’ai une hypothèque. J'ai un mode de vie plutôt de base pour la classe moyenne. J'ai pu me débrouiller grâce à mes droits de propriété intellectuelle sur des émissions auxquelles j’ai travaillé par le passé.

À ce stade-ci, je fais le même travail pour des émissions comme Anne, qui est plus populaire que tout ce à quoi j’ai travaillé par le passé, et pourtant la rémunération n’est pas au rendez-vous. Voilà l’écart de valeur dont je veux parler.

La seule organisation qui peut vraiment aider quelqu’un comme moi, mes collègues et mes pairs, c’est une société comme la SOCAN qui nous défend et qui essaie de récupérer les redevances pour l'exécution et la reproduction de nos oeuvres.

À l’heure actuelle, les géants de la diffusion en continu, les grandes entreprises de technologie comme Amazon, Hulus et Netflix, n’ont aucune transparence, et ils ne semblent pas en avoir besoin. J'ignore pourquoi.

M. Paul Novotny:

Nous allons terminer très rapidement. Nous aimerions demander trois choses.

La Guilde veut participer davantage à l'élaboration d’une politique de droit d’auteur équitable et techno-morale pour le XXIe siècle afin de respecter chaque élément de la chaîne de valeur des médias sur écran, y compris le consommateur.

Nous voulons que le Canada adopte des principes conformes à ceux des autres pays et des unions économiques qui protègent le droit d’auteur des créateurs. On en trouve un exemple dans les articles 11 et 13 de l’Union européenne, qui reprennent des idées semblables à celles des recommandations de Music Canada et de la CMPC. Cela dit, nous voulons vous encourager à appuyer ces recommandations.

Ari va terminer en énumérant quelques principes qui, selon nous, sont essentiels à la politique techno-morale du droit d’auteur au XXIe siècle.

Le président:

Nous devrions conclure rapidement, car nous dépassons un peu la période prévue.

Merci. Allez-y.

M. Ari Posner:

Je vais vous lire une citation par laquelle je voudrais terminer. J’ai également lu cela au Comité du patrimoine. J.F.K. a dit: « La vie des arts, loin d’être une interruption ou une distraction dans la vie d’une nation, est près du cœur de ce qui constitue une nation et un test de la qualité de sa civilisation. »

Je souhaite que tous ceux qui sont ici présents réfléchissent au fait que, si l'État ne peut pas intervenir pour renforcer les lois sur le droit d’auteur afin de protéger les droits des créateurs, nous aurons un pays beaucoup moins riche, parce que rien n'encouragera les carrières dans le domaine artistique.

Merci beaucoup de m’avoir écouté. Je suis désolé d’avoir pris un peu trop de temps. Je serai heureux de répondre à vos questions.

Le président:

Merci beaucoup à tous de vos exposés.

Normalement, je présente les députés sans donner de précisions au moment où ils posent des questions, mais comme certains témoins ont une déficience visuelle, je vais aussi indiquer leur parti, pour que les témoins sachent à quoi s'en tenir lorsqu'ils entendent les questions.

Nous allons commencer par M. Jowhari, du Parti libéral.

Vous avez sept minutes.

(1555)

M. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins.

Je partagerai mon temps de parole avec le député Longfield.

Je vais m'adresser d'abord à la Guilde des compositeurs canadiens de musique à l’image. Monsieur Novotny ou monsieur Posner pourraient l’un ou l’autre répondre à cette question, qui nous ramène à votre témoignage du 25 septembre, au Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes.

Vous avez parlé de la SOCAN et dit qu'elle « n'a aucun moyen d'ouvrir les portes de Netflix », que l'entreprise « ne lui donne pas les données dont elle a besoin pour compiler le nombre de visionnements afin de créer un modèle de rémunération approprié ». Vous avez fait des réflexions semblables au sujet de YouTube. Vous avez parlé de Netflix et de YouTube dans votre témoignage.

Pouvez-vous nous dire au juste quel genre de données il faut recueillir auprès de ces deux entreprises pour être en mesure de verser une juste rémunération? Les chiffres que vous avez donnés sont astronomiques. Je veux parler des résultats qu’elles vont obtenir d'ici le milieu de l'exercice, comparés à ceux de l’an dernier. De quelles données avez-vous besoin pour vous assurer d’obtenir votre juste part?

M. Paul Novotny:

Ari et moi sommes tous deux compositeurs. Un représentant de la SOCAN serait mieux placé pour vous répondre. Honnêtement, je ne le sais pas.

M. Majid Jowhari:

Ari, même avis?

M. Ari Posner:

Vous parlez de choses très techniques. Ce n’est pas vraiment à nous de parler au nom de la SOCAN, qui est là pour nous défendre.

M. Majid Jowhari:

Dans votre secteur, qui négocie les licences et la rémunération avec des organisations comme Netflix et YouTube?

M. Ari Posner:

La SOCAN. Seules les organisations de défense des droits de représentation ou d'exécution, comme la SOCAN et les organisations semblables dans le monde, mènent ces négociations. Toutefois, il n'y a aucune transparence entre les territoires. Netflix n’a pas à révéler l’entente conclue avec tel pays par opposition à tel autre. La SOCAN nous dit qu’elle a besoin de plus de données sur le nombre réel de visionnements et de téléchargements pour pouvoir calculer la popularité des diverses émissions. C’est ce qu’on nous a expliqué.

C’est là le message de la SOCAN. Ce n’est pas aussi clair et simple que dans le modèle de diffusion par voie hertzienne: « Voici le montant de nos revenus publicitaires et voici le pourcentage que le gouvernement exige en fonction de sa grille. » Et voilà.

M. Majid Jowhari:

Il me reste une trentaine de secondes. Je reviens à vous. Selon vous, quelles données devrait-on recueillir pour vous assurer une rémunération correcte?

M. Ari Posner:

Comme Paul l’a dit, nous devrions consulter à ce sujet notre organisation qui s'occupe des droits d'exécution. Elle pourrait vous donner une idée exacte de la situation.

M. Majid Jowhari:

D’accord, merci.

Je cède la parole à M. Longfield.

M. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Merci.

Je vais d'abord poser quelques questions à M. Greco, de l’INCA. J’ai fait du bénévolat pendant plusieurs années à l’INCA, à Winnipeg, dans les années 1970, je crains de le dire. La technologie était bien différente à l’époque. Nous travaillions avec des livres qui étaient enregistrés sur des cassettes ou sur des bandes de magnétophone.

Je me demande, à propos du projet de loi... Nous avons adhéré au Traité de Marrakech. Nous avons donné le feu vert pour que les documents soient disponibles sur des supports de substitution, mais on dirait que ce traité n'est pas respecté par ceux qui mettent ces supports à votre disposition.

M. Lui Greco:

Permettez-moi de recourir à une analogie pour répondre à cette question.

Marrakech a ouvert le robinet, mais l’eau ne coule pas.

M. Lloyd Longfield:

Il n’y a pas de pompe.

M. Lui Greco:

De nos jours, il est incroyablement facile de produire du braille. La technologie est très différente des cassettes à quatre pistes. Je me souviens de ces bandes.

J’avais un manuel de calcul à l’université qui se composait de 36 cassettes à vitesse lente à quatre pistes. Aujourd’hui, tout cela est largement dépassé à cause des progrès de la technologie. Ce serait considéré comme digne de l'ère des dinosaures.

Soyons honnêtes, si le Traité de Marrakech est une réussite, il y aura plus de documents en médias substituts offerts aux Canadiens, puisque ce traité exige un partage international. Cela vaut non seulement pour les documents en anglais et en français. Comme nous sommes une société multiculturelle et que l’immigration fait évoluer rapidement notre paysage, nous pourrons obtenir des livres produits dans d’autres langues à l’étranger.

(1600)

M. Lloyd Longfield:

Ce n’est donc pas un problème législatif, si je comprends bien.

M. Lui Greco:

C’est exact.

M. Lloyd Longfield:

Je pense aussi à votre exemple de planification de carrière. En consultant votre site Web, j'ai vu que le projet Aspiro contient une ressource pour l’emploi qui a été élaborée en partenariat avec la World Blind Union et financée par la Fondation Trillium de l’Ontario. Les outils sont peut-être là pour développer les compétences ou les mettre en commun, mais il semble y avoir un blocage, même pour la mise à l'essai.

M. Lui Greco:

Effectivement.

M. Lloyd Longfield:

C’est un peu exaspérant. Nous travaillons à un projet de loi et nous pensons faire quelque chose de bon. On dirait qu'il faut donner plus de mordant à la loi pour ce qui est du financement.

M. Lui Greco:

Je pense, comme M. Simpson l’a dit à la fin de nos points de discussion, que si les éditeurs comptent sur la protection que leur accorde le droit d’auteur sous quelque forme que ce soit, alors on devrait s’attendre à ce qu’ils produisent leurs livres sur des supports de substitution dès le départ. Nous avons largement dépassé l’époque où il fallait que chaque livre accessible soit lu en studio par un être humain. Il existe un logiciel gratuit qui produira des livres de meilleure qualité que ce que vous avez entendu. La technique s’améliore, elle s’accélère et elle est gratuite. On ne peut pas faire meilleur marché.

M. Lloyd Longfield:

Merci beaucoup.

J’aimerais avoir plus de temps.

Le président:

Nous allons passer à M. Albas, du Parti conservateur.

Vous avez sept minutes.

M. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, PCC):

Merci, monsieur le président.

Je remercie tous les témoins d’avoir pris le temps de nous faire profiter de leurs compétences aujourd’hui.

Je commence par l’INCA. Il s'agit du braille.

Premièrement, est-ce que c’est en français? Est-ce en anglais?

Deuxièmement, combien de pages cela ferait-il...[Français] en français ou en anglais, [Traduction]... si le document était soumis? Je voudrais avoir une idée de ce que représente la note d’information que vous avez fournie aujourd’hui.

M. Thomas Simpson:

C'est recto verso. Cela fait quatre pages imprimées d'un seul côté.

M. Dan Albas:

D’accord, c’est donc assez long.

M. Thomas Simpson:

Oui.

M. Dan Albas:

Merci. C’est une façon très efficace de communiquer votre message.

La Loi sur le droit d’auteur utilise l'expression « déficience perceptuelle ». L’INCA ou le Conseil des Canadiens avec déficiences croient-ils que la définition est suffisamment large pour englober tous ceux qui pourraient avoir besoin d'exceptions aux termes de la loi?

M. Thomas Simpson:

La Loi sur le droit d’auteur contient également une définition de « déficience de lecture des imprimés » qui est probablement aussi bonne ou meilleure que celle de « déficience perceptuelle ». C’est pourquoi nous avons recommandé de continuer à utiliser l’expression « déficience de lecture des imprimés ».

M. Dan Albas:

D’accord.

M. John Rae:

J’ai toujours pensé que l’expression « déficience perceptuelle » dans ce contexte est plutôt étrange. « Déficience de lecture des imprimés » me semble préférable. Pour revenir au Traité de Marrakech, cela pourrait faciliter le partage entre pays des documents produits, mais il reste que le problème, c'est d’amener les éditeurs à produire davantage de documents sur support de substitution. C’est là que la loi doit mieux encourager les éditeurs à produire des documents accessibles dès le départ.

M. Dan Albas:

Vous avez parlé de la Loi canadienne sur l’accessibilité qui a été déposée récemment. Selon vous, quelle expression devrait-on y employer? D’après ce que j’ai lu, on n'y parle pas de « déficience perceptuelle ».

M. John Rae:

C’est vrai. Je crois que non. Il y a une définition assez large de l’invalidité dans le projet de loi C-81. Beaucoup d’entre nous disent que le projet de loi pourrait être considérablement renforcé au moyen d’amendements et nous espérons que le Comité des ressources humaines jugera bon de le faire.

(1605)

M. Dan Albas:

Monsieur Rae, en ce qui concerne ce texte législatif, il est utile pour tous, sans distinction aucune, qu'un libellé semblable soit utilisé dans les différentes lois. Seriez-vous d'accord pour qu'on utilise dans la Loi sur le droit d'auteur une définition semblable à celle qui se trouve dans la Loi sur l'accessibilité?

M. John Rae:

Je suis d’accord avec vous pour dire qu'il serait utile d'avoir une certaine cohérence dans les définitions.

M. Dan Albas:

L’INCA voudrait-il répondre?

M. Lui Greco:

L'expression « déficience perceptuelle » exclurait les personnes ayant une déficience physique qui les empêche de manipuler un livre, par exemple la SLA et d’autres maladies neurologiques qui constitueraient un obstacle. Je ne pense pas que nous ayons vraiment eu l’occasion de décider si « déficience perceptuelle » ou « déficience de lecture des imprimés » serait la formulation idéale, mais nous préconisons fortement, et mon collègue me corrigera si je me trompe, un libellé inclusif.

Le libellé ne doit exclure aucune personne handicapée qui, pour une raison ou une autre, à cause d’un handicap physique, perceptuel ou cognitif, ce qui est la même chose, ne peut aller en librairie acheter un livre.

M. Dan Albas:

Merci de votre réponse. Je vous sais gré de l'éclairage que vous nous apportez.

J’ai aussi entendu des défenseurs des personnes handicapées. Dans ma région, par exemple, à Kelowna, nous avons Michelle Hewitt, qui s'occupe des problèmes locaux d’accessibilité. Elle m’a dit qu’elle et bien des gens avec qui elle travaille ne sont souvent pas au courant des nombreuses exemptions prévues dans la Loi sur le droit d’auteur pour les personnes handicapées, qu’ils n'en soupçonnent même pas l'existence.

L’un ou l’autre des groupes a-t-il fait la même constatation de façon constante également, à savoir que, même s’il y a des exemptions prévues dans la Loi sur le droit d’auteur, on n'est pas nécessairement au courant?

M. Thomas Simpson:

Pour être honnête, je suppose que beaucoup de Canadiens ne connaissent probablement pas les subtilités de la Loi sur le droit d’auteur, alors les limites sont probablement un peu problématiques. Notre organisation ne s’est pas penchée sur ces exceptions. Comme nous l’avons dit, nous mettons principalement l’accent sur le partage. Si un producteur obtient un droit d’auteur, il doit s’assurer que l'oeuvre littéraire est proposée sur des supports de substitution.

M. Lui Greco:

Les établissements d'enseignement, les bibliothèques et les maisons de production comme celle qu’exploite l’INCA — et l’Université Simon Fraser a eu et a probablement toujours une installation de production —, tous ces intervenants savent fort bien... Nous sommes bien conscients des subtilités, de ce que nous sommes autorisés à faire ou non et de la démarcation qui existe entre les deux.

Quant aux consommateurs... Quand je rentre en fin de journée et que je veux avoir accès à des documents, tout ce que je veux savoir, c'est ce qui est disponible. Où puis-je l’obtenir et quels obstacles dois-je surmonter pour y avoir accès?

M. John Rae:

Je présume que les producteurs sont au courant. J’ai vu des éditeurs qui étaient au courant. Comme Lui vient de le dire, au bout du compte, notre communauté veut avoir accès à plus de documents à lire. C’est ce que nous recherchons. Par conséquent, notre travail au CCD a surtout consisté à amener les éditeurs à participer davantage à la production d'un plus grand nombre de documents accessibles.

M. Dan Albas:

Vous diriez donc qu’il y en a pas mal qui connaissent les exemptions, mais le grand public et ceux qui travaillent avec des handicaps ne sont pas aussi bien renseignés. Est-ce exact?

Le gouvernement devrait-il jouer un rôle à cet égard, à part mettre en place la Loi sur le droit d’auteur et ces exemptions?

M. John Rae:

Cela ne peut certainement pas nuire de faire mieux connaître aux Canadiens ce que dit la loi et ce qu’elle prévoit. Beaucoup de gens qui produisent ces documents, qu’il s’agisse de producteurs de médias substituts ou de représentants de collèges et d’universités, sont sans doute raisonnablement renseignés, mais faire mieux connaître la loi, cela ne peut pas nuire.

M. Dan Albas:

Je reviens au cas de M. Greco qui a été incapable de faire un examen. Le gouvernement a-t-il un rôle à jouer?

M. Lui Greco:

Bien sûr. Mais dans le contexte actuel, vous pouvez le crier sur les toits. Dans mon cas, avec le Project Management Institute, à qui j’ai payé des droits pour me présenter à un examen, on a choisi de ne pas se conformer sous le faux prétexte que ce serait trop onéreux et on a simplement fait fi de l'obligation morale de prendre des mesures d'adaptation pour moi. Je ne vois pas comment le gouvernement ou un établissement d'enseignement pourrait y faire quoi que ce soit.

J’avais besoin d’une contrainte, d’une sorte de mandat ou d’obligation pour pouvoir dire à ces gens-là: voici comment vous pouvez me fournir les ressources, en tant que membre en règle, sous une forme qui me permette de réussir. Vous en avez l'obligation, et voici la disposition législative qui le dit.

Honnêtement, dans un monde idéal, ce genre de discussion n'aurait pas lieu d'être. Je devrais pouvoir dire simplement que je suis aveugle et que j'ai besoin des documents sur support de substitution —  texte en braille, texte électronique, DAISY, peu importe — et l’éditeur, ou dans mon cas, le PMI, en tant que producteur, devrait fournir le nécessaire. J’ai payé mes droits, j’ai respecté les exigences, j’ai franchi toutes les étapes nécessaires, puis je me suis heurté à un mur. Ce n’est pas juste. Ce n’est pas équitable.

(1610)

M. Dan Albas:

Merci.

M. John Rae:

Il serait utile d’accorder plus de ressources aux commissions des droits de la personne de partout au Canada afin qu’elles puissent mieux informer les Canadiens au sujet de l’obligation de prendre des mesures d’adaptation et des obligations juridiques qui, à mon avis, existent déjà dans les lois sur les droits de la personne.

C’est pourquoi nous sommes si nombreux à nous adresser à ces commissions et c'est pourquoi plus de 50 % des cas qui leur sont soumis chaque année relèvent des distinctions illicites fondées sur les déficiences. Si les décisions rendues étaient plus sévères et si on renseignait davantage le grand public, peut-être pourrions-nous faire diminuer le nombre de plaintes.

Le président:

Merci beaucoup.

Ce sera maintenant Brian Masse, du NPD.

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD):

Merci, monsieur le président.

Lorsque je travaillais pour vrai, j’étais spécialiste de l’emploi pour les personnes handicapées au sein de l'organisme Community Living Mississauga et à l’Association for Persons with Physical Disabilities of Windsor and Essex County, et je siégeais au conseil d’administration de l’Institut national canadien pour les aveugles, l'INCA.

Il est frustrant de devoir continuer à prouver que l’argent des contribuables doit servir à des programmes fondamentaux auxquels ils ont droit. Je vous donnerai une carte plus tard, mais je vais vous donner un exemple des obstacles que nous créons. J’ai une carte en braille de la Chambre des communes que j’utilise, et j’ai le droit de l’avoir, mais les membres de mon personnel n'ont pas ce droit. Même si je pouvais faire imprimer cette carte professionnelle en braille, notre politique publique, que je n’ai jamais pu faire changer dans mes 16 ans passés ici, n'accorde pas le même droit aux membres de mon personnel, malgré la facilité avec laquelle cela pourrait être changé. C’est le genre de choses que nous continuons de voir.

J’aimerais parler un peu de votre amendement, le paragraphe 3(2), et de l’origine de votre raisonnement. Je pense que c’est important. Le gouvernement et les parrains investisseurs ont la lourde responsabilité d’être accessibles. Je peux vous dire encore une fois que le taux de chômage se chiffre à 50 % chez les personnes handicapées, ce qui est un problème chronique, un problème systémique dans notre société, et en plus, si nous n’avons pas ces documents, il y a non seulement l’exclusion sociale du milieu de travail, mais aussi l’exclusion socioculturelle.

Veuillez expliquer un peu plus en détail le paragraphe 3(2) et nous dire comment il rend le texte législatif plus proactif. Certains prétendent que des portes accessibles ou des toilettes accessibles coûtent trop cher, mais on peut s’en servir comme exemple pour dire que l’investissement fait en sorte que la société est ainsi mieux adaptée à tous.

M. Thomas Simpson:

L’INCA a récemment réalisé une étude, que nous avons également commandée à l’échelle internationale, pour comparer les niveaux d’emploi des personnes ayant une perte de vision. Nos conclusions, que nous espérons publier sous peu, indiquent qu’au Canada, les personnes aveugles ou ayant une déficience visuelle ont un taux d’emploi à temps plein de 28 %. La moitié de ces travailleurs gagnent moins de 20 000 $ par année. Il existe donc déjà le problème de l’éducation. Ensuite, il est également assez difficile d’essayer de faire des études postsecondaires, d’obtenir les livres et les documents dans un format accessible, et c'est un obstacle. Essayer d’être sur un pied d’égalité sur le plan culturel — vous savez comment; avoir le dernier livre de Harry Potter; celui de Stephen King; se comparer avec le reste de la société — c’est également difficile.

Il y a tellement d’obstacles à l’accès à un livre qu’on ne peut pas se comparer à ses pairs voyants et aux autres citoyens.

Lui, voulez-vous ajouter quelque chose?

(1615)

M. Lui Greco:

Je dirais qu’il faut remplacer l'expression « se comparer » par « concurrencer ». Les étagères des librairies sont pleines de livres sur le leadership, sur la façon de gérer sa carrière, de progresser, de rédiger son curriculum vitae, de tirer parti du réseautage social pour acquérir des compétences en recherche d’emploi. Nous sommes tous entre deux emplois. L’époque où l'on passait toute sa carrière à occuper un seul emploi est révolue depuis longtemps. Je suis en fin de carrière. J'en ai plus de fait qu'il m'en reste à faire. En réalité, j’ai très peu d’années devant moi, probablement encore 10 ou 15 ans, mais au cours de ces 10 ou 15 années, que ce soit avec l’INCA ou avec quelqu’un d’autre, je dois être concurrentiel. J’ai besoin des compétences, des connaissances et des outils nécessaires pour être en mesure de concurrencer M. Simpson, M. Rae ou nos deux collègues de Toronto pour les occasions qui se présenteront. Je ne les ai pas à l'heure actuelle.

M. Brian Masse:

Ensuite, le paragraphe 3(2) exigera que certains ouvrages rendent cela disponible. Est-ce que...

M. Thomas Simpson:

Notre paragraphe 3(2) fera en sorte que si un droit d’auteur est accordé pour une oeuvre littéraire, cette oeuvre doit être publiée dans un format accessible.

M. Brian Masse:

Bon nombre de personnes handicapées sont des contribuables, et ont donc à ce titre contribué au financement de certains programmes et services. Je ne peux pas vous dire à combien d’annonces j’ai assisté, au fil des ans, qui étaient faites dans un endroit inaccessible. L'on annonce un projet dont le financement public se chiffre en millions de dollars, et on le fait dans une salle où il n'y a même pas de portes accessibles ou d’autres aides de cette nature. Les choses changent, mais la réalité, c’est qu'il nous faut adopter une approche plus affirmative, plus directe.

Monsieur Rae, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. John Rae:

Je suis d’accord avec tout ce que vous dites. Nous espérons que la Loi canadienne sur l’accessibilité aura un effet positif sur nos vies. Je pense qu’il faut la renforcer, mais nous sommes ravis que le gouvernement l’ait présentée. Je pense qu’il serait également utile que les commissions des droits de la personne soient plus sévères. À l’heure actuelle, comme toutes ces petites récompenses ne sont pas suffisantes pour dissuader les organisations de cesser de faire de la discrimination contre les personnes handicapées, ou d’autres groupes d’ailleurs, il faudrait peut-être changer cela également.

M. Brian Masse:

Ce serait certainement beaucoup plus avantageux, un peu comme dans l’exemple que j’ai donné des toilettes accessibles, des portes accessibles et les mécanismes qui les sous-tendent, parce qu’à l’heure actuelle, pour ce qui est des ouvrages littéraires et en braille et d’autres choses, nous en sommes encore au point où nous devons continuer de sensibiliser les gens et presque les supplier d’inclure ces aides, au lieu que cela fasse partie du processus. Si nous devions encore faire la tournée de nos édifices gouvernementaux et de différents endroits pour réclamer des toilettes accessibles et des portes accessibles, ce serait une grande perte d’énergie, beaucoup de temps perdu. Soit dit en passant, ces mesures améliorent le milieu de travail pour tous les autres, car elles réduisent le nombre d’accidents de travail et ainsi de suite.

Monsieur Greco, votre remarque pour ce qui est d'être concurrentiel est très judicieuse parce que ce n’est souvent même pas mentionné. Je dirais que les Brick Books pour les personnes ayant la vue faible, qui ont été offerts par de nombreuses bibliothèques à l'échelle du pays ont contribué à cette inclusion, mais il reste du travail à faire.

M. Thomas Simpson:

Je dirais à ce sujet, également, qu'à mesure que notre société vieillit et que les gens vivent plus longtemps, la plupart d’entre vous dans cette salle souffriront probablement d’une perte de la vue qui vous affectera dans une certaine mesure, de sorte qu’à un moment donné, vous pourriez aussi être confronté à un obstacle lorsque vous essaierez d’avoir accès à des oeuvres imprimées si rien n'est fait d'ici là.

M. John Rae:

Je vous dirais également que le faible taux d'emploi dont vous avez parlé a un effet négatif supplémentaire. Outre le dénuement économique, le fait que nous ne soyons pas représentés en nombre suffisant signifie que beaucoup d’organisations n’ont pas d’expertise interne en matière d’invalidité.

Si nous augmentions notre représentation dans les centres décisionnels qui ont une incidence sur la vie de tous les Canadiens, dans les conseils d’administration, au Parlement, dans les salles de nouvelles de notre pays, nous réduirions la mesure dans laquelle nos problèmes sont oubliés en raison de notre absence ou de notre inaction.

Nous voulons simplement être plus nombreux à participer à la vie de notre société.

(1620)

Le président:

Merci beaucoup.

Nous revenons maintenant au Parti libéral. Monsieur David Graham, vous avez sept minutes.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Merci.

Monsieur Simpson, vous avez brandi un appareil plus tôt. Comment s’appelle cet appareil?

M. Thomas Simpson:

Voici un lecteur de livres Victor. On y fait jouer un livre DAISY, qui est un livre audio navigable.

M. David de Burgh Graham:

Existe-t-il une technologie, peu importe son coût actuel, qui vous permet de pointer un bout de papier pour le faire lire?

Pour amener le texte à...

Une voix: La ROC, la reconnaissance optique de caractères.

M. David de Burgh Graham: La ROC, merci — au niveau suivant, cette technologie existe-t-elle ou est-elle en développement? En avons-nous entendu parler?

M. Lui Greco:

Oui, elle existe. Il y a des programmes gratuits, notamment Seeing AI, une application d’intelligence artificielle que Microsoft a créée. C’est une plateforme de développement de prototypes qu’ils utilisent pour peaufiner l’intelligence artificielle.

Il y a quelques années, la National Federation of the Blind, en partenariat avec Ray Kurzweil — je suis sûr que vous en avez tous entendu parler —, a mis à la disposition du public une application appelée KNFB Reader. La dernière fois que j’ai vérifié — et je vous prie de ne pas me citer —, c’était autour de 100 $. Il s’agissait d’un dispositif de reconnaissance optique de caractères très robuste avec lequel on pouvait littéralement pointer un bout de papier — un menu, un journal, peu importe — et qui permettait de numériser un document assez bien pour le rendre accessible.

M. David de Burgh Graham:

Avez-vous utilisé un tel appareil, monsieur Greco?

M. Lui Greco:

J’ai l’application Seeing AI sur mon téléphone. C’est formidable. J’ai essayé de l’utiliser dans la chambre d’hôtel hier soir pour savoir s’il s’agissait de shampoing ou de lotion corporelle, pas exactement du matériel en format final, mais cela vous donne une idée de... J’espère ne pas avoir utilisé... quoi qu’il en soit, cela n’a pas d’importance.

Des voix: Ha, ha!

M. Lui Greco: Nous rions, mais ce sont des problèmes réels. Vous allez dans une chambre d’hôtel et il y a un déluge de dépliants sur votre lit. Vous montez dans un avion et on vous encourage à lire la fiche de sécurité. Vous allez à l’université et on vous demande de choisir vos cours à partir d’un calendrier, et ainsi de suite.

Personnellement, je n’ai pas utilisé le KNFB Reader. Je connais toutefois beaucoup de gens qui l’utilisent, et ils l’adorent. Cela leur a ouvert de grandes portes. Ces aides vont assurément dans la bonne direction.

M. David de Burgh Graham:

Combien doit payer en frais supplémentaires quelqu’un qui a une déficience visuelle ou qui est carrément aveugle, tout au long de sa vie? Est-il possible de quantifier cela pour nous?

M. Lui Greco:

Pour un lecteur de livres parlants comme celui de Thomas, une entreprise appelée HumanWare, juste à l’extérieur de Montréal, vend ces appareils à l’échelle internationale pour 350 à 400 $ chacun.

Le KNFB Reader coûtait environ 100 $ la dernière fois que j’ai vérifié. Certaines des machines de lecture les plus avancées, plus près des lecteurs de télévision, dans lesquelles vous placez du matériel imprimé sous une caméra pour le faire agrandir, selon la vue de la personne, coûtent des milliers de dollars. Les appareils d’affichage en braille dont M. Rae a parlé, les afficheurs braille dynamiques, coûtent plus de 3 500 $.

Des prototypes arrivent sur le marché. L’INCA a participé à un projet appelé Orbit Reader. Il arrive tout juste sur le marché et se vend 500 $, mais c’est encore la première génération. Pensez aux micro-ondes; les premiers essais étaient maladroits, mais les fours fonctionnaient.

Les choses s’amélioreront. Au fur et à mesure que ces appareils seront mis au point, ils s’amélioreront, ils coûteront moins cher et en feront davantage.

(1625)

M. David de Burgh Graham:

D’accord, maintenant...

M. John Rae:

Mais les coûts dont parlait M. Greco sont réels, et c’est l’une des raisons pour lesquelles nous avons besoin d’un programme national pour financer l’équipement technique. Si, comme moi, vous vivez en Ontario, le PAAF couvre les trois quarts du coût d’un bon nombre d'appareils. Si je déménage soudainement à l’extérieur de l’Ontario, je n’y ai plus accès. Cela devrait être disponible partout au pays.

M. David de Burgh Graham:

D’après ce que je comprends, vous avez le droit de contourner une mesure technique de protection en cas de déficience visuelle, alors vous pouvez l’utiliser. Si un appareil est protégé, vous pouvez légalement éliminer cette protection. Quelles sont les ressources nécessaires pour cela? Si vous avez un appareil qui comporte des verrous numériques, que faut-il faire pour contourner ce problème?

M. Lui Greco:

Avec la DRM?

M. David de Burgh Graham:

Oui. La DRM aux États-Unis et les MTP au Canada.

M. Lui Greco:

C’est impossible. C’est impossible, parce qu’à moins de vouloir inverser la conception d’un produit DRM, on court le risque de contrevenir non seulement à la loi, même si on a le droit de le faire à des fins d’accessibilité... Une fois que vous commencez à trafiquer des fichiers électroniques, vous courez le risque de compromettre le contenu, ce qui, bien honnêtement, me semble plus grave que le risque de vous mettre à dos ou de contrarier un éditeur parce que vous avez violé son droit d’auteur.

M. David de Burgh Graham:

D’accord.

Il me reste quelques secondes. David, avez-vous une brève question?

M. David Lametti (LaSalle—Émard—Verdun, Lib.):

Bien sûr. Je vais m’adresser à MM. Novotny et Posner.

Votre argument repose essentiellement sur le fait que vous aviez un système. Il y avait un écosystème dans lequel votre contribution était évaluée au moyen de paiements recueillis par la SOCAN, mais selon un modèle qui ne représentait pas la réalité. Nous sommes passés de la publicité à l’abonnement comme source de revenus, mais le suivi de la publicité n’est pas très bon.

Hypothétiquement, pensez-vous avoir suffisamment de poids dans les négociations pour dire qu’il serait préférable pour vous d’exiger des frais fixes plus élevés au départ? Serait-ce une solution possible?

M. Ari Posner:

Je peux vous dire que ce ne serait pas le cas. D’après les budgets que nous voyons ici au Canada, ce ne serait sûrement pas le cas. Je ne suis même pas sûr que ce soit le cas pour les compositeurs américains. Je suppose que si j’étais un célibataire dans la vingtaine et si je vivais dans un appartement d’une chambre à coucher, ou quelque chose du genre, je pourrais peut-être gagner ma vie de cette façon. Mais ce ne serait certes pas un mode de vie raisonnable de la classe moyenne. Une grande partie de notre gagne-pain repose sur notre propriété intellectuelle. Nous faisons du travail à contrat. Lorsque vous êtes entre deux contrats et que vous ne voyez peut-être pas de nouvelles séries, de nouveaux films ou de nouvelles émissions avant quelques mois, ces revenus sont d’autant plus importants.

M. David Lametti:

Que pouvons-nous corriger dans le modèle d’abonnement pour essayer de reproduire ou de créer une source de revenus? Est-ce le nombre de diffusions en continu? Y a-t-il quelque chose sur quoi nous pourrions fixer une forme de rémunération?

M. Paul Novotny:

C’est un peu difficile pour nous deux de le dire parce que nous sommes des compositeurs. La SOCAN le saurait probablement. Mais je crois comprendre qu’il doit y avoir une sorte de tarif que ces services d’abonnement paient essentiellement aux organismes de droits d’exécution. Peut-être que le taux par mille devrait augmenter. Peut-être faut-il changer la façon dont les visionnements sont comptés. Il y a un tel décalage entre la façon actuelle et l'ancienne façon.

Je vais être honnête. J’enseigne au Humber College et aussi à l’Université York. Je suis très inquiet pour la prochaine génération de compositeurs et de musiciens. Beaucoup d’entre eux disent qu’ils veulent gagner leur vie de cette façon, mais avec les chiffres qu’Ari m’a rapportés, j'ai l'impression d'être hypocrite quand j'essaie de brosser un portrait optimiste de la situation à mes étudiants.

(1630)

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons revenir au Parti conservateur. Monsieur Albas, vous avez cinq minutes.

M. Dan Albas:

Merci, monsieur le président. Je vais poursuivre dans la même veine que le député Graham.

Nous avons beaucoup entendu parler des exemptions pour le secteur de l’éducation qui s’appliquent à l’utilisation équitable et de leurs répercussions sur le secteur de l’édition. Y a-t-il des aspects de ces exceptions qui touchent davantage les personnes handicapées et dont le Comité devrait être au courant?

M. Lui Greco:

Si j’ai bien compris, et peut-être que M. Rae pourrait nous éclairer, si je fréquente un établissement d’enseignement postsecondaire au Canada, j’achète le livre à la librairie. L’université peut alors le passer à la rupteuse, le numériser et me le remettre sous une autre forme sans encourir de pénalités ou de frais, ou risquer de contrevenir à ses obligations.

L'on pourrait peut-être mieux permettre à ces institutions et à d’autres dans le secteur de la production de devenir de meilleures ressources. C’est toujours une question de ressources. Il ne suffit pas d’appuyer sur un bouton pour numériser un livre, car la technologie est souvent loin de faire du bon travail. Il y a toujours cet élément humain qui doit intervenir et corriger le texte, de sorte que s’il s’agit d’un graphique, il doit être décrit correctement. Ce serait la seule amélioration que je verrais.

M. John Rae:

Je pense que M. Greco a raison. Même quand on numérise un livre, il arrive que la numérisation ne soit pas parfaite. Si l’éditeur produisait une version accessible au départ, cela atténuerait le problème. Cela réduirait le besoin de consacrer du temps à la numérisation et produirait probablement une meilleure copie. Après tout, d’après ce que je comprends, la plupart des documents de nos jours commencent par une version électronique, alors je ne vois pas pourquoi une version accessible en format électronique ne pourrait pas être produite.

M. Lui Greco:

Plus personne n’utilise la machine IBM Selectric pour produire des livres.

M. John Rae:

C’est exact.

M. Dan Albas:

La loi précise que si une oeuvre est disponible dans le format approprié, sous une forme disponible sur le marché, elle doit être offerte à un prix raisonnable, moyennant un effort raisonnable d’acquisition. Cela ne relève pas des exceptions. Les tâches quotidiennes que nous pouvons tenir pour acquises peuvent être très difficiles pour les personnes handicapées. La loi devrait-elle préciser que ce qui constitue un effort raisonnable est différent pour les personnes handicapées?

M. Lui Greco:

À notre avis, monsieur, non. Nous ne faisons pas un effort raisonnable pour rendre les immeubles accessibles. Nous ne disons pas qu'il faut installer une rampe ou un ouvre-porte uniquement si cela ne crée pas de difficultés indues. Non, ce n’est pas ce que nous disons. Ce que nous disons, c'est que les bâtiments doivent être accessibles et utilisables par tous, un point, c'est tout.

Pourquoi offrons-nous ces possibilités de dérogation aux éditeurs?

Nous faisons la même chose avec le transport. L’Office des transports du Canada utilise des expressions analogues. Les sites Web doivent être accessibles, à condition qu’il n’y ait pas de contrainte excessive. Les terminaux doivent rendre leurs installations accessibles aux personnes handicapées, pourvu que cela ne crée pas d’obstacle indu.

Pour moi, c'est absurde. Je ne suis pas d’Ottawa; je viens de Calgary. M. Simpson et moi sommes venus à pied de l'hôtel où nous sommes descendus, à environ quatre pâtés de maisons. La plupart des intersections n’étaient pas dotées d’installations d’accessibilité appropriées. Les autres manquaient de cohérence. Les feux clignotants ou les signaux sonores pour les piétons n’ont pas fonctionné.

Pourquoi permettons-nous cela? Pourquoi est-ce acceptable? Et pour en revenir au débat, pourquoi trouvons-nous acceptable de produire des choses qui ne sont pas accessibles? Pourquoi est-il acceptable qu’un livre ou un objet d’art produit avec des fonds publics ne soit pas rendu accessible?

Côté art, nos collègues de Toronto... La vidéodescription ne coûte pas cher, mais son inclusion fait l'objet de véritables débats avec les radiodiffuseurs et les producteurs. Pourquoi est-il acceptable de ne pas s’attendre à ce que le contenu soit accessible à tous, peu importe la façon dont on consomme cette oeuvre d’art ou ces médias?

(1635)

Le président:

Merci beaucoup.

Revenons maintenant au Parti libéral, avec Mme Celina Caesar-Chavannes.

Vous avez cinq minutes.

Mme Celina Caesar-Chavannes (Whitby, Lib.):

Merci beaucoup à tous les témoins.

Je vais commencer rapidement par les compositeurs. J’ai une brève question au sujet de la vitesse à laquelle progresse l’ère numérique.

Il semble que nous soyons loin derrière. Vous nous donnez des chiffres de Netflix. Vous dites que cette entreprise gagne de plus en plus d’argent chaque année, sans que vous ne voyiez le moindre bénéfice dans vos poches ou dans vos coffres.

Pensez-vous qu’un examen quinquennal de la Loi sur le droit d’auteur est suffisant ou devrait-il être plus fréquent?

M. Paul Novotny:

Je pense qu’il faut agir beaucoup plus rapidement. Les choses avancent à un rythme épique en ce qui concerne la technologie.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Monsieur Posner, êtes-vous d’accord?

M. Ari Posner:

Oui, tout à fait. La dernière fois que la loi a été examinée, il a été décidé, si j’ai bien compris, qu’il faudrait attendre cinq ans avant de la réexaminer. Cela pouvait sembler approprié à l’époque, mais les temps ont changé, et ils évoluent plus rapidement que jamais.

Dans 100 ans, je vois d'ici les gens se demander comment on a bien pu tenir le coup avec tout ce qui se passe en ce début du XXIe siècle. La vitesse à laquelle les choses changent ne fait que s'accélérer. Et le droit d’auteur doit suivre le rythme, advienne que pourra.

M. Paul Novotny:

Il doit être agnostique, technologiquement neutre. Le droit d’auteur doit se rapporter au premier titulaire et à l’oeuvre. Il faut permettre à la technologie d'avancer pour qu’elle puisse être rattachée à l'oeuvre, si la logique en dicte ainsi.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Merci beaucoup.

Je vais maintenant céder la parole à MM. Simpson, Greco et Rae.

Je dois dire que j’ai apprécié votre témoignage, monsieur Greco. Les histoires se gravent mieux dans la mémoire. J'ai trouvé frustrante celle que vous avez racontée au début sur le cours en gestion de projet que vous n'avez pu suivre jusqu'à la fin malgré le fait de l'avoir payé.

Monsieur Rae, vous avez parlé de renforcer les droits de la personne. Si nous enlevons le rideau de cet examen du droit d’auteur, je dirais qu’une grande partie de ce dont vous parlez, surtout en ce qui concerne le matériel financé par l’État, ne concerne pas seulement le droit d’auteur, mais aussi le droit d’accès. Si on s'attend à avoir accès à des documents de compétence fédérale dans les deux langues, ce qu'on veut, c'est avoir le choix entre le français ou l'anglais, point à la ligne. Est-ce une juste appréciation de ce que vous voudriez?

M. John Rae:

Cela va probablement un peu plus loin.

Il y a beaucoup de langues autochtones au Canada. Il y a de plus en plus de littérature et de spectacles artistiques dans ces diverses langues, et je pense que nous devons nous efforcer davantage de les promouvoir. Il faudrait aussi les adapter aux besoins des gens dans leur propre langue. Après tout, l’incidence de personnes handicapées dans les communautés autochtones est très élevée. Je pense qu’il faut tenir compte des besoins des peuples autochtones dans ce contexte.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Y a-t-il des commentaires de M. Greco ou de M. Simpson?

M. Lui Greco:

Si vous avez trouvé frustrant d’écouter mon histoire; imaginez donc ce que c'est que de l'avoir vécu. Qu’il s’agisse d’une carrière professionnelle, de l’achat d’un livre sur le jardinage ou d’un passe-temps dont les gens veulent profiter pour améliorer leur qualité de vie, je ne vois pas de différence. C'était une question professionnelle dans mon cas. Mais heureusement, il n'y a pas que le travail qui compte dans la vie. Il s’agit de ne pas continuer à se heurter à ce genre d’obstacles qui empêchent les gens d’explorer, de s'épanouir et de contribuer à leur monde et à leur famille.

(1640)

M. John Rae:

J’ai une histoire plus ou moins comparable.

Quand j’ai pris ma retraite, j’ai décidé de reprendre les études. J’ai présenté une demande à Ryerson, et j’ai été accepté. Certains cours sont impartis à distance, à l'aide d'un système appelé « Blackboard ».

Je ne saurais vous dire à 100 % si c’était carrément inaccessible ou si c’était tellement compliqué que je ne savais pas comment m'y retrouver, mais c’était un obstacle, alors j'ai renoncé. J’ai senti que je devais me retirer avant même de commencer, ce qui m’a beaucoup déçu. En fait, j’avais une bonne raison de vouloir retourner à l’école, et Blackboard était un obstacle pour moi à l'époque. Je pense que le système a été légèrement modifié depuis, mais je ne sais pas s’il est accessible ou non maintenant.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Pour suivre dans la même ligne et comprendre que nous sommes dans le contexte de l’examen de la Loi sur le droit d’auteur, en ce qui concerne la capacité de créer des espaces inclusifs, des milieux de travail inclusifs ou des endroits inclusifs dans les secteurs de compétence fédérale ou tout ce qui utilise des fonds publics, monsieur Greco, vous avez dit qu’aucun financement fédéral ne devrait être accordé à des programmes qui perpétuent les obstacles.

Nous utilisons ce que nous appelons l’analyse comparative entre les sexes plus. Je constate que nous mettons souvent l’accent sur l’analyse entre les sexes, et le facteur « plus » — soit l’intersectionnalité —, semble entrer en ligne de compte, mais pas avec autant de ferveur que l’analyse du point de vue du genre.

Vous n'avez peut-être pas des chiffres concrets, mais pouvez-vous nous parler du ralentissement économique causé par l’absence de documents accessibles dont on a besoin en temps opportun, comme vous l’avez dit, lorsque l'ouvrage ou le document voit le jour.

M. Lui Greco:

Je crois que la réponse est tout simplement non. Je ne pense pas que l'on ait vraiment étudié la question, mais je voudrais simplement signaler la situation concernant l’emploi des personnes handicapées. Peut-on faire le lien strictement entre cela et les obstacles entourant le droit d’auteur? Probablement pas, mais la capacité d’obtenir des documents accessibles est-elle une variable dans cette équation? Certainement, oui.

M. Thomas Simpson:

Embaucher des personnes handicapées sans emploi offre un potentiel économique qui se chiffre en millions. Pour y arriver, nous devons veiller à ce que les personnes incapables de lire les imprimés puissent se renseigner sur leur contenu.

Le président:

Merci.

M. John Rae:

Si vous prenez la statistique que M. Simpson vous a donnée tout à l’heure, à savoir que seulement 28 % des Canadiens aveugles ont actuellement un emploi, songez aux coûts que la société doit assumer en raison de l’ampleur de notre taux de chômage. Tous les aspects de la vie sont touchés. Si nous n’avons pas plus d’argent dans nos poches, il est assez difficile de participer à la vie communautaire. Il est plus difficile de nous nourrir comme il faut. Il est difficile de trouver un logement décent. Tous ces facteurs sont touchés par notre faible taux d’emploi. Si on a de la difficulté à obtenir la formation nécessaire pour acquérir les titres de compétence dont M. Greco a parlé plus tôt, il est manifeste qu'il s'agit d'un cercle vicieux. Nous sommes exclus de l’égalité d’accès à beaucoup d’aspects de la vie.

(1645)

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons revenir aux conservateurs. Monsieur Dan Albas.

M. Dan Albas:

Merci, monsieur le président.

J’aimerais m'adresser aux compositeurs de musique à l'image. Merci d’être ici aujourd’hui.

En ce qui concerne votre plan d’imposition des utilisateurs d’Internet de plus de 15 gigaoctets, comment en êtes-vous arrivés à ce chiffre?

M. Paul Novotny:

En gros, c’était une considération pour les Canadiens qui n’ont pas les moyens de verser une sorte de redevance. Si nous examinons l’étendue de l’utilisation par les gens qui vivent dans des régions éloignées où ils pourraient avoir un service par ligne commutée, nous avons estimé qu’ils ne feraient probablement pas de diffusion en continu, alors il s'agissait de prévoir une sorte d’allègement si un tel système était envisagé.

M. Dan Albas:

Un nouveau jeu très attendu intitulé Red Dead Redemption 2 sera lancé cette semaine. Il occupe plus de 100 gigaoctets. Dans ce que vous proposez ici, c’est-à-dire d’imposer une nouvelle taxe à partir de 15 gigaoctets, le jeu que quelqu’un va acheter et payer — et nous avons entendu de la bouche de ceux qui travaillent dans cette industrie que tout le monde est payé, y compris les gens qui font la musique pour cela, par leurs achats — en a six fois plus. En quoi est-ce équitable pour quelqu’un qui a acheté et payé pour, légalement, que le téléchargement d’un seul jeu atteigne ce seuil exorbitant?

M. Paul Novotny:

C’est une très bonne question. Vous parlez à quelqu’un qui a travaillé à l’un des jeux vidéo de production canadienne les plus réussis au monde. En fin de compte, nos confrères, les compositeurs à l’image qui travaillent dans le domaine de la vidéo, ne reçoivent pas de redevances de performance publique ou de reproduction comme nous. L’idée serait de les inclure dans ce type de régime de rémunération au titre du droit d’auteur.

Nous recevons tous des honoraires dès le départ pour faire notre travail, mais souvent, nous devons en dépenser la majeure partie pour faire le travail pour nos clients. La rémunération des droits d’auteur découlant de l’exécution et de la reproduction publiques fait partie essentielle de notre gagne-pain.

M. Dan Albas:

Je comprends tout à fait ce que vous dites, monsieur, et le modèle d’affaires et la façon dont les gens se comportent ont changé. Cependant, pour être juste, il se peut qu’on n’ait pas accès à votre contenu. On cherche peut-être simplement à payer légalement. Nous ne parlons pas ici de pirates qui volent de la capacité, mais de gens qui achètent quelque chose avec leur argent et qui ne s’intéressent pas nécessairement à votre contenu. Pourquoi devraient-ils payer cette taxe sur 15 gigaoctets, simplement parce qu’ils utilisent un service pour lequel ils ont payé le fournisseur de services Internet, qu’ils ont acheté la console ou la télévision et qu’ils s'en servent pour se divertir?

Je réviserais la situation. Pourquoi quelqu’un qui n’a pas manifesté d’intérêt pour votre contenu devrait-il payer pour cette nouvelle taxe que vous proposez?

M. Paul Novotny:

Connaissez-vous le mécanisme économique appelé « régime de la copie privée »?

M. Dan Albas:

Oui, mais encore une fois, quand je parle aux jeunes de la génération Y, ils me disent: « J’ai acheté cette chanson sur iTunes » ou « J’ai payé pour diffuser ce service, et j’utilise ma propre télévision, ma propre console ou mon propre ordinateur, ou un routeur, mon propre fournisseur, mon propre forfait d'accès Internet », et ainsi de suite. Ils paient pour ces services, et s’ils veulent consommer votre contenu, ils vous paieront.

Encore une fois, c’est une question très précise. Pourquoi les gens qui paient pour ces choses, devraient-ils payer en plus cette taxe pour vos membres, sachant qu’il y a de vraies familles qui ont besoin de mettre du pain sur la table, tout comme vous?

M. Paul Novotny:

Je tiens à préciser que c’est une idée que nous explorons. Tout ce qui a stimulé cette idée, c’est que nous avons indiqué très clairement comment nous sommes compromis par le passage du modèle de publicité au modèle d’abonnement. Nous sommes à la recherche de mécanismes économiques qui fassent le lien entre le droit d'auteur du XXe et du XXIe siècles. La vérité, c’est qu’il y a déjà un régime en place en ce qui concerne la copie privée, qui « taxe », si vous voulez — et beaucoup de gens utilisent ce terme —, les zéros et les uns, qui ont été sur les médias numériques comme les CD, et toutes sortes de données.

Nous ne prétendons nullement que cela va régler le problème à 100 %, mais nous pensons que nous devrions essayer d’étendre au XXIe siècle un mécanisme économique qui était déjà en place au XXe.

(1650)

M. Dan Albas:

J’ai rencontré aujourd’hui des représentants d'Unifor. De toute évidence, ils étaient ici sur la Colline pour parler de la nécessité d’appuyer le journalisme, et l’une de leurs suggestions était presque identique à ce que vous réclamez.

Si nous commençons à adopter des pratiques de maximisation des bénéfices pour les fournisseurs de services Internet, ils finiront tous par y souscrire, et les consommateurs paieront la note sans vraiment consommer. Pensez-vous que c’est juste? À qui pensez-vous que nous devrions nous limiter?

M. Ari Posner:

C’est une question très complexe, mais elle est excellente.

M. Dan Albas:

C’est votre proposition. Encore une fois, lorsque vous venez ici, j’aimerais savoir — et je pense que les gens à la maison l'aimeraient aussi —, pourquoi, contrairement à Unifor et à certains autres groupes qui ont autant de difficultés que vous avec les nouveaux modèles de Netflix, Google et Facebook, croyez-vous que nous, les parlementaires, devrions chercher à vous donner cette capacité et dire non à tous les autres?

M. Ari Posner:

Eh bien, permettez-moi d’être clair et de répéter ce que Paul vient de dire. Ce n’est qu’une des nombreuses idées que la Guilde des compositeurs de musique à l'image et les créateurs de notre milieu envisagent. Il faut dire que nous ne sommes pas des économistes. Les 15 gigaoctets, ce n’est ni le chiffre magique ni le chiffre idéal. Nous convenons évidemment avec vous qu’il ne faut pas que des gens qui n’utilisent pas le contenu paient une taxe, si vous voulez l’appeler ainsi. Nous sommes d’accord. Mais dans un monde idéal, ce qui serait formidable, c’est ce dont nous avons parlé tout à l’heure, c’est-à-dire la transparence et la possibilité d’avoir accès aux connaissances pour que nos organismes de défense des droits des artistes puissent intervenir et se mobiliser pour aider à rémunérer les artistes et les créateurs.

La redevance dont on a parlé n’est qu’une idée très simple, quelque chose qui existait dans le passé. Ce serait très simple...

M. Dan Albas:

Je dirais simplement que c’est très différent des cassettes vierges, où je fais un mélange pour quelqu’un et j’utilise le contenu de ma propre collection privée pour le donner à autrui. L'époque des CD vierges est révolue. Encore une fois, je ne trouve pas juste que l'on fasse payer davantage aux consommateurs — vous êtes consommateur, je le suis aussi. Or, comme parlementaires, ce qui est fondamental pour nous, c’est que le gouvernement ne peut pas imposer cette taxe sans le consentement de la population. Et c’est là que le Comité doit apporter ces changements.

Les propositions que l'on nous présentera désormais devraient recevoir de bonnes réponses, à condition que l'on ne se contente pas de dire qu'on « souffre », car tout le monde est confronté à cette nouvelle technologie. Si vous vous présentez devant un comité pour nous exhorter à demander aux Canadiens de payer davantage pour quelque chose qu’ils n’utilisent peut-être pas, nous devrions avoir de bonnes raisons pour expliquer pourquoi il s’agit d’un cas spécial.

Nous avons entendu dire au Comité que certains éditeurs ont beaucoup souffert. Cela pourrait compromettre l’écosystème de production de nouveaux ouvrages. Cela m’inquiète. Il faut étoffer les détails de ce genre de choses.

Je comprends que vous n’ayez pas toutes les réponses. En tout cas, moi je ne les ai pas. Mais lorsque vous comparaissez devant un comité et que vous nous demandez d’utiliser cet ancien pouvoir pour taxer la population, nous devons avoir de bonnes raisons de le faire.

M. Paul Novotny:

Puis-je ajouter quelque chose?

Le président:

Oui, rapidement.

M. Paul Novotny:

Eh bien, je voulais simplement dire que nous respectons tout ce qui vient d’être dit. Nous voulons juste en discuter. Il existe en fait un précédent avec des dispositions qui sont toujours en vigueur dans la Loi sur le droit d’auteur. C’est ce que nous voulons: un débat sur la mise à jour de cette politique précise. C’est là que nous en sommes.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons passer à M. Sheehan. Vous avez cinq minutes.

M. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Merci beaucoup, monsieur le président.

J’aimerais remercier tous nos témoins de leurs témoignages.

Ma première question s’adresse aux témoins ici présents. Ma femme travaille pour une ophtalmologiste. Elle est technicienne médicale ophtalmique. Je comprends certainement beaucoup de ce que vous suggérez et de ce que vous dites, surtout que le segment de personnes ayant une déficience visuelle qui croît le plus rapidement est celui des personnes de 75 ans et plus, soit une tranche d'âge qui prend de plus en plus d'envergure de son côté aussi.

Monsieur Thomas Simpson, vous aviez un livre. Pouvez-vous le montrer, s’il vous plaît?

(1655)

M. Thomas Simpson:

J’ai celui-ci et celui-ci.

M. Terry Sheehan:

D’accord. Vous avez Harry Potter, par exemple.

Combien en coûterait-il à un éditeur de mettre un livre en braille? Je ne parle pas de la distribution ni du montant total.

M. Thomas Simpson:

C'est bien moins cher que par le passé. Je n’ai pas ce chiffre sous la main, mais il y a de nouvelles technologies qui permettraient de produire le braille plus rapidement, en grande quantité et à moindre coût.

M. Terry Sheehan:

Donc d'après vous, les coûts de production ne sont pas prohibitifs pour les éditeurs.

M. Thomas Simpson:

Tout à fait. Il y a aussi le braille électronique. Avec un afficheur braille dynamique — c’est à peu près de cette grandeur —, on peut rafraîchir l'affichage pour éviter de gaspiller du papier. C’est aussi moins cher à produire.

M. Terry Sheehan:

Je vous pose la question en songeant aux suggestions que vous avez faites dans votre témoignage, Lui, John et Thomas, et aux propos d'autres témoins que le Comité a eu l'occasion d'entendre dans le cadre de cette étude, en voyageant d'un bout à l'autre du pays. Nous avons commencé à Halifax, puis nous sommes allés à Montréal, Toronto, Winnipeg et en Colombie-Britannique.

Nous avons entendu les créateurs. Je ne parle pas de gens susceptibles de lancer tout un Harry Potter, mais de nouveaux créateurs en devenir, des gens qui travaillent à temps partiel ou à l'occasion et qui soutiennent leur mode de vie de la classe moyenne en occupant un autre emploi. Quelles sont les chances pour que ces auteurs soient publiés en braille ou qu’il y ait un intérêt à publier leurs oeuvres?

Avez-vous des statistiques sur les petits créateurs canadiens moins connus qui ont l’occasion de publier et de distribuer leurs oeuvres en braille?

M. Lui Greco:

C’est une très bonne question. Je crois que la réponse toute simple est non. Personne ne suit la situation. Quand on lance un livre sur le marché, il s'agit de convaincre le plus de gens possible de l’acheter, y compris les personnes ayant une déficience de lecture des imprimés.

Dans ce contexte, il y a l'autoédition, qui est possible de nos jours grâce à Apple, Adobe et à une multitude d’autres plateformes, pourvu qu'elles soient accessibles et puissent produire des documents en médias substituts, soit le genre de support que le consommateur ou moi-même voudrons bien acheter... Soit je branche mon imprimante en braille à mon ordinateur et je l’imprime, soit je l’écoute sur mon lecteur Victor Reader ou autre dispositif analogue. Ensuite, j’assume le coût de rendre le contenu consommable dans un format de mon choix. L'essentiel, c'est de veiller à ce que le livre que je construis de la sorte soit utilisable et accessible.

Est-ce que cela coûte cher? Non. Il y a maintenant des logiciels gratuits. Vous pouvez aller sur Daisy.org et télécharger gratuitement un logiciel qui prendra un document Word ou un fichier texte ASCII, ou probablement un fichier XML ou HTML — XML est un protocole que les éditeurs connaissent bien — et il vous suffira littéralement de cliquer sur un bouton pour créer un livre accessible et bien structuré sans frais. Peu importe qu’un millier de personnes ou qu'une seule personne aveugle décident de consommer ce produit. Ce qui compte, c'est qu'il est disponible dans un format accessible.

Nous ne demandons pas combien de personnes vont regarder la télévision sous-titrée. Nous ne posons plus la question; nous nous limitons à rendre ce service disponible. Absolument toutes les chaînes de télévision canadiennes ont l'obligation d'offrir le sous-titrage codé.

Pourquoi poser la question que vous venez de poser, monsieur? C’est injuste et inutile. Tout le contenu devrait être accessible, un point c'est tout.

(1700)

M. Terry Sheehan:

Je suis d’accord. Une chose qui m’a frappé, c’est le décalage entre ce qui se passe dans l’industrie de l’édition et l’accessibilité qui est nécessaire. J’ai été étonné de constater que les livres les plus connus sont trouvables en braille, sans que ce soit nécessairement le cas pour les oeuvres des nouveaux auteurs. Toutes les suggestions que nous pouvons faire — et vos témoignages nous aideront — nous permettront de nous assurer que tous les livres, quels que soient les intérêts de la personne, sont à sa disposition, qu’il s’agisse de qualité de vie, d’études ou d’affaires. Je pense que ce sont des questions importantes que nous devons poursuivre.

Et que dire de la situation inverse? Qu'en est-il des créateurs ayant une déficience visuelle? Quels sont les outils à la disposition de ceux qui veulent prendre une idée, la publier et la commercialiser? Avez-vous des suggestions ou des réponses à ce sujet?

M. Lui Greco:

Je suggère l’autoédition. Il y a un monsieur dans mon bureau à Calgary qui a perdu la vue parce qu’il avait de l’eau dans le cerveau. Je crois que c’est de l’hydrocéphalie. Il est passé d'une vision normale à devenir légalement aveugle du jour au lendemain. Il a publié lui-même un livre que vous pouvez acheter sur iTunes pour 10 $. Il a suivi les mêmes voies que vous lorsque vous décidez de publier vos mémoires.

Ces plateformes sont disponibles. Certaines sont meilleures que d’autres. C’est comme pour toute autre chose. Il y a de bonnes voitures et il y en a des mauvaises. Il y a de bonnes plateformes d’autoédition qui sont utilisables par quelqu’un qui compte sur des technologies fonctionnelles et il y en a d’autres qui ne le sont pas. Si le marché suit son cours, à force d'essais et d'erreurs, les personnes handicapées qui choisissent de publier finiront par trouver les outils et les systèmes qui leur conviennent le mieux. Elles y resteront fidèles et ces outils et systèmes dureront plus longtemps que d'autres, espérons-le.

M. Terry Sheehan:

Je vous remercie de ce témoignage vraiment important, que nous ne manquerons pas de consigner au compte rendu.

Le président:

Nous revenons maintenant au NPD. Monsieur Masse, vous avez deux minutes.

M. Brian Masse:

Merci, monsieur le président.

À l’intention de nos témoins de Toronto, je veux simplement m’assurer qu’il est clair qu’il ne s’agit que d’un examen quinquennal prévu par la loi des changements apportés au droit d’auteur, après quoi nous formulerons des recommandations à l'intention du ministre, qui disposera alors d’un délai pour nous répondre. Nous sommes par ailleurs limités par une étude semblable qui est en cours au comité du patrimoine. À partir de là, s’il doit y avoir des changements, il faudra déposer un projet de loi et probablement tenir plus d’audiences pour ensuite passer par la Chambre des communes et le Sénat. C’est tout un parcours pour en arriver là où nous en sommes.

Quels seraient selon vous les aspects à régler en priorité? Je sais que d’autres témoins ont accordé beaucoup d’attention à quelques points. Y a-t-il quelque chose qui pourrait être fait par voie de règlement ou à court terme — par exemple, l’application des dispositions actuelles? Si nous n’apportons pas de changements à court terme, nous entrerons peut-être en période électorale, et il faudra alors attendre plus longtemps avant que les réformes se matérialisent. Peut-être pourriez-vous nous éclairer quant à ce que l'on pourrait envisager à court terme ou moyennant la réglementation ou l’application des dispositions actuelles de la Loi sur le droit d’auteur ou de la Commission du droit d’auteur, par exemple. Ce serait utile.

M. Ari Posner:

Je suppose que je reviendrais à l’idée que nous sommes ici pour parler de l’écart de valeur. C’est une question primordiale, et je pense que l'essentiel serait que tout le monde autour de la table en parle. Je crois comprendre que certains géants de la technologie et des services de diffusion en continu n’ont pas l’intention de participer. Il n’est ni dans leur intérêt ni nécessaire qu’ils soient à la table. Je crois savoir que Spotify, par exemple, est une entreprise avec laquelle beaucoup d’artistes ont d’énormes problèmes à cause des taux de rémunération. Pourtant, Spotify est au moins venue à la table pour en parler. Des organisations comme la SOCAN et leurs organisations soeurs aux États-Unis, en Angleterre et en France, partout dans le monde, doivent toutes pouvoir s’asseoir à la table avec les entreprises de diffusion en continu — les Amazon, Hulu, Netflix, et compagnie —, pour voir comment les choses sont réparties dans cette nouvelle ère et comment nous pouvons nous assurer que les créateurs sont rémunérés équitablement.

Si vous êtes Drake, Weeknd ou Hans Zimmer, et que vous êtes au sommet de la chaîne, vous gagnez de l’argent grâce à ces services de diffusion en continu. Mais il n’y a plus de classe moyenne et il n’y a plus de jeu à long terme à cause de cela. Nous allons avoir une population de créateurs qui va disparaître assez rapidement.

(1705)

M. Paul Novotny:

Puis-je ajouter quelque chose? Plus précisément, nous appuyons ce que Music Canada propose dans son document intitulé « L'Écart de valeur », tout comme ce que la CMPC recommande dans son document « Sounding Like a Broken Record ». Il y a un certain nombre de mesures qui pourraient être prises assez rapidement. C’est là que nous entrons en scène, mais nous voulons surtout participer au dialogue et exposer nos idées.

M. Brian Masse:

Merci.

Le président:

Pour les cinq dernières minutes, nous allons donner la parole à M. Lametti, du Parti libéral.

M. David Lametti:

Merci beaucoup.

Je vais m’adresser à MM. Greco et Rae.

Je tiens d’abord à dire que mon directeur de thèse doctorale était le grand professeur James Harris, de l’Université d’Oxford, qui était aveugle et qui était non seulement un homme merveilleux, mais aussi un brillant érudit. Il est un auteur prolifique de deux grands ouvrages aux éditions de la Oxford University Press, en plus de nombreux articles et autres publications qui vont avec une carrière universitaire aussi prestigieuse. Ce qui est vraiment tragique, la plus grande injustice de toutes, c’est que la technologie commençait tout juste à rendre sa vie beaucoup plus facile au début des années 2000. La dernière fois que je l’ai vu, c’était chez lui, au Royaume-Uni, et il venait de se procurer un nouveau logiciel qui lui lisait les textes. Je lui présentais mes textes en WordPerfect et il avait une machine qui les convertissait en braille.

J’invite MM. Rae et Greco à spéculer sur ce que M. Rae a dit plus tôt, c’est-à-dire, le pourquoi. Il me semble insensé que les gens ne produisent pas des documents dans des supports, des formats technologiques, qui peuvent ensuite être facilement convertibles et facilement accessibles. Si c’est HTML ou un autre format, pourquoi les gens insistent-ils pour utiliser des formats comme PDF qui sont bloqués?

M. John Rae:

Eh bien, on croit que c’est bloqué. Je soutiens que c’est tout simplement faux, et ce pour le motif suivant: je reçois un document en PDF, et si je peux le lire, s’il est accessible, et il y a de bonnes chances qu’il le soit, je peux prendre ce document, le transformer en Bloc-notes ou le placer dans le dossier des ébauches de mon programme de courrier électronique, et je peux dès lors faire tout ce que je veux avec ce document.

À mon avis, l’idée qu’un document PDF soit automatiquement protégé est complètement fausse.

Quant à savoir pourquoi la production est plutôt limitée, je suppose qu’il y en a qui estiment que le marché n’est pas suffisant. En ce qui concerne le braille, beaucoup de jeunes s'y connaissent déjà. Les enseignants itinérants connaissent-ils le braille? Croient-ils au braille? On part du principe que tout est maintenant lu électroniquement.

C’est une supposition malheureuse, une idée malheureuse, parce que, comme je l’ai dit plus tôt, notre chemin vers l’alphabétisation passe par le braille. J’ai beaucoup appris sur l’orthographe et la ponctuation en faisant passer mes doigts sur le braille. C’est quelque chose que l’on ne voit pas quand on écoute la lecture d'un document, qu’il s’agisse d’un livre, d’un rapport ou d’autre chose. Le braille est extrêmement important, mais on ne lui accorde pas la priorité qu’il mérite.

(1710)

Le président:

Monsieur Greco.

M. Lui Greco:

Si votre collègue au doctorat travaillait encore aujourd’hui, je vous garantis que son monde serait bien différent de ce qu’il était lorsque vous étiez à la faculté.

Quant à savoir pourquoi c’est encore si difficile, monsieur, si j’avais cette réponse, je ne serais pas là à vous parler aujourd’hui. Ce ne serait pas une conversation que nous aurions devant un comité parlementaire chargé de réviser la Loi sur le droit d’auteur. Tout ce que je peux vous dire avec certitude, c’est que lorsque je rentrerai chez moi demain, si je veux entrer dans la boutique de magazines à l’aéroport, tout ce que je peux acheter, c’est de la gomme et des bonbons. Je ne peux pas acheter une revue que je puisse lire, un journal que je puisse lire.

Les journaux sont accessibles dans une certaine mesure...

M. John Rae:

Mais pas dans ce magasin.

M. Lui Greco:

... mais pas dans ce magasin.

Si je pouvais avoir accès aux magazines disponibles dans la boutique ou la librairie au coin de la rue, je vous garantis que je dépenserais beaucoup plus d’argent comme consommateur des médias. Je ne dépense pas beaucoup d’argent, en fait je ne dépense pas d’argent pour les médias, parce que les choses que je veux vraiment lire ne sont tout simplement pas disponibles. Par conséquent, je consomme ce qui est disponible.

M. David Lametti:

Serait-il suffisant, dans le cadre de l’élaboration d’un projet de loi, d’exiger un format accessible et de compter ensuite sur d’autres types d’incitatifs ou d’aide pour permettre aux personnes ayant des déficiences visuelles, des déficiences perceptuelles ou qui sont aveugles de convertir les documents eux-mêmes, ou devons-nous faire quelque chose de plus?

M. Lui Greco:

Je pense que si le livre était disponible à la source dans un format qui pourrait être facilement accessible... Le scénario idéal, le monde que nous envisageons, c’est que j’entre dans un Coles, je mets mes 20 $ sur le comptoir et je dis que je veux tel ou tel ouvrage sous forme de livre DAISY ou comme copie électronique en braille. C’est cela que nous devrions viser.

Les lecteurs Victor Reader sont rares, tout comme les imprimantes en braille, mais ils existent. Si j’avais le contenu dans un format accessible et utilisable, comme John l’a dit plus tôt — et c’est très important —, l’éditeur ou le créateur n’aurait pas à assumer de coûts supplémentaires. Il leur suffirait de régler quelques menus détails. Soyons honnêtes, ce n’est pas simple. Plus ils le feront, mieux ils s’y prendront et mieux ils s'y prendront, plus ils seront efficaces et le produit coûtera moins cher.

M. Thomas Simpson:

J’aimerais ajouter que je pense que c’est une question d’égalité. Les personnes voyantes peuvent obtenir un livre sans plus. Nous avons remis des exemplaires en braille à tous les députés. Je ne m’attends pas, comme le témoin que je suis, à ce que vous remettiez votre copie à vos collaborateurs en leur demandant de vous la redonner sous une forme imprimée conventionnelle. Cela ne se produira tout simplement pas.

Je ne pense pas qu’il s’agisse de doter les personnes incapables de lire les imprimés de quoi créer un format accessible pour elles-mêmes. Il faudrait simplement les rendre accessibles.

M. John Rae:

Il y a un autre aspect dont nous n’avons pas beaucoup parlé, je crois, et c’est celui des bibliothèques. Nous vous avons beaucoup parlé de notre désir de pouvoir acheter un livre, et c’est la réalité. Dans mon cas, je m’intéresse particulièrement à des domaines qui n'ont rien à voir avec la fiction, mais il est très difficile d’obtenir une version accessible de livres sur l’Égypte ancienne, ou sur d’autres pays que j’aimerais visiter, alors que c'est un peu plus facile quand il s'agit de fiction. Tout comme vous avez le choix d’aller à votre librairie locale et d’acheter un livre, ou d’aller à votre bibliothèque locale en espérant qu’il s'y trouve pour pouvoir l'emprunter, eh bien nous, nous voulons la même chose. Plus les éditeurs rendent cela possible en produisant leurs livres en médias substituts... Une partie du marché consiste en des ventes directes aux particuliers, mais aussi, bien sûr, à des réseaux de bibliothèques locales, et c’est également important. Nous voulons pouvoir utiliser davantage nos bibliothèques locales, et les choses vont dans le bon sens à cet égard.

Je pense qu’il pourrait être nécessaire de fournir un peu d’aide financière aux éditeurs pour leur donner un petit coup de pouce — pas indéfiniment —, juste de quoi les inspirer.

(1715)

M. David Lametti:

Merci.

Le président:

Merci beaucoup.

Cela nous amène à la fin de notre séance d’aujourd’hui. Je tiens à remercier tous nos témoins de Toronto et les gens qui sont venus nous rendre visite.

Je rappelle aux intéressés que le projet de loi sur l’accessibilité aura lieu dans cette même salle à 18 heures, et que vous pouvez vous joindre à moi. Je serai assis sur le côté, participant.

Tout cela est très utile pour cette partie, en plus de m'avoir ouvert les yeux. Je tiens à remercier tout le monde. Nous devons poser des questions difficiles pour essayer d’obtenir des données probantes à inclure dans notre étude.

La séance est levée.

Hansard Hansard

committee foss hansard indu 29212 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on October 22, 2018

2018-10-03 INDU 130

Standing Committee on Industry, Science and Technology

(1625)

[English]

The Chair (Mr. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

I call the meeting to order.

As with most things in the House of Commons, sometimes it's unavoidable and we have things that are happening, and today we had votes, so we're just going to go straight into our meeting.

We have with us today, as we continue our statutory review of the Copyright Act, from the Entertainment Software Association of Canada, Jayson Hilchie, president and chief executive officer. From Element AI, we have Paul Gagnon, legal adviser. From BSA The Software Alliance, we have Christian Troncoso, director of policy. From the Information Technology Association of Canada, we have Nevin French, vice-president of policy.

You will all have seven minutes to give your presentation. If you can make it quicker than seven minutes, then we can get everybody on record.

We're going to get started right away with Jayson Hilchie, from the Entertainment Software Association of Canada.

Mr. Jayson Hilchie (President and Chief Executive Officer, Entertainment Software Association of Canada):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you to the committee for the opportunity to participate in this study today.

Again, as stated, my name is Jayson Hilchie, and I'm the president and CEO of the Entertainment Software Association of Canada. The ESAC represents a number of leading video game companies with operations in this country, from multinational publishers and console makers, to local distributors and Canadian-owned independent studios.

Canada's video game industry is one of the most dynamic and prolific in the world. We employ close to 22,000 full-time direct employees, while supporting another 19,000 indirect jobs. Our industry's contribution to Canadian GDP is close to $4 billion, and this is not revenue. These are salaries of our employees, those who our industry supports, along with their collective economic impact, and our impact is considerable. With only 10% of the U.S. population, Canada's video game development industry is roughly half the size of the U.S. industry, which is the world's largest, so I cannot stress enough how important Canada is within a global context with respect to the production and the creation of video games.

Many of the most successful games globally are created right here in Canada. Like many other IP-based industries, piracy is still an issue for us and we have to innovate constantly to battle it. One of the ways we have combatted piracy is to move to a model where most of the games we produce have some sort of online component. This involves creating an account that enables content to be downloaded from a central server or, more commonly, including a multi-player mode within the game. This is very effective in limiting the ability of counterfeiters to flourish as pirated games will not be able to access the online functions that are offered. The only content the player accessing the pirated game will be able to use, in most cases, will be the single-player mode, which within our industry is becoming less and less common.

In addition to making games that have this online functionality I just spoke about, our industry uses technological protection measures to combat piracy, both in the form of software encryption technologies and physical hardware found in video game consoles. These technological protection measures essentially do two things: They work to encrypt the data on a game which thwarts copying it, and they make copied games unreadable on the hardware console. While in many cases these measures do eventually fall victim to committed pirates who work to crack the game, they provide a window for the company to sell legitimate copies during the period of most demand, which is often the first 90 days.

As encryption technology improves, it's taking longer and longer for the pirates to crack the game, which improves and lengthens the window a company has to recoup their investment in their product. In some cases, those who sell what we refer to as “modchips” offer their services online with the promise to allow your console to circumvent the protections found within it and play copied games. These circumvention devices were made illegal in Canada in 2012 as part of Canada's Copyright Modernization Act.

In fact, just last year, Nintendo used Canada's copyright law to successfully sue a Waterloo, Ontario, company that was selling circumvention devices online. After a lengthy process, Nintendo was awarded over $12 million in damages, and multiple media outlets reported the ruling in Federal Court affirmed Canada's copyright law as one of the strongest in the world.

The Copyright Modernization Act has proven effective by providing protections to content creators in the games industry. As our economy moves increasingly to one that involves digital goods and services, it's critical that these protections remain in place. However, we can also do more to ensure that consumers understand the impacts of piracy.

The notice and notice regime in its purest form has intentions to do this, but notices are not consistently forwarded from ISPs as is required, and consumers who receive those notices often do not understand them or ignore them. We believe there's an opportunity for the Government of Canada to work with ISPs to ensure that the notice and notice regime is properly enforced and utilized. Ensuring that these notices of infringement are regularly and consistently forwarded by ISPs is the most effective way to increase accountability and promote awareness and education opportunities for those who are infringing content, intentionally or otherwise. By better educating people about the harms of piracy, we can work to improve conditions for creators of all types.

Thank you very much.

The Chair:

Excellent. Thank you very much.

We're going to move to Paul Gagnon from Element AI, please. You have up to seven minutes.

Mr. Paul Gagnon (Legal Advisor, Element AI):

I have up to seven minutes.[Translation]

Thank you, Mr. Chair.

My thanks to all the members of the committee.

My name is Paul Gagnon. I am a legal advisor with Element AI. I deal with matters of intellectual property and data. [English]

I'll give the testimony on behalf of Element AI in English, although I welcome questions in French in the later stages of today's hearing.

Thank you for giving us the opportunity to speak today. Element AI is a Montreal- and Toronto-based artificial intelligence product company. We're celebrating two years of activity shortly and making headlines all across the world with offices in London, Singapore and Seoul.

It's a great privilege to come before you today, especially as an IP geek. It's a great occasion to come in and comment on copyright reform.

Element AI is bringing fundamental research as quickly as possible into actionable products and solutions for companies. Our momentum is favourable. We're quite proud of our achievements, but the best is yet to come, which is why we're here. We want to discuss how Canada's place as a world leader in AI is not guaranteed. We'd like to invite limited and targeted reform within the Copyright Act, in order to clarify a specific use case around informational analysis, also known as text and data mining.

This lack of certainty around the act impacts a very important activity for the development of artificial intelligence. This informational analysis, within the context of fair dealing, would be beneficial for all Canadians and more specifically as well, those who are active in the sector of AI.

This targeted exemption would help us secure a predictable environment for AI, in order for it to maintain its unprecedented growth. Competition in AI is global. Other countries are actively building policy tools to draw in investment and talent. We urge Canada to do the same.

When we speak to informational analysis, what are we referring to? We're talking about analysis that can be made of data and copyrighted works, in order to draw inferences, patterns and insights. This is informational analysis, not the use of the works themselves, to draw from them and use and extract information from these works. It's distinct from using the works themselves. It's about abstraction. It's not about commercializing the works themselves and undercutting Canadian rights holders.

As a quick example, if we were to look at the paintings in this building when we walked in, it's not about taking pictures of these paintings and making T-shirts. It's about looking at the paintings themselves and drawing patterns, measuring distances and measuring the colours and tones that are used by artists.

To use another example which is more relevant to your day-to-day work in Parliament, if you were to look at the Hansard debates and use them for informational analysis, we wouldn't be binding books and selling the debates. Perhaps we'd be using translated words to build more functional algorithms to translate works. We see that here there's an abstraction. It's not the work itself; it's the information that we can derive that's used.

Data is truly the fuel that powers the engine of AI. Algorithms in AI-based products need diverse, representative and quality data. That is the supply chain around AI to provide actionable insights and data, in order to provide better products and services.

A good old expression in computer science is garbage in, garbage out. This truly applies to artificial intelligence and informational analysis. Our AI will only be as good as the data we provide to it. Therefore, the targeted exemption we want to speak about today aims to broaden this scope, in order for our AI to be quality, representative and in turn, made accessible for Canadians everywhere.

We think that with a clearer right and resolving the legal uncertainty around informational analysis, we can drive fairness, accessibility and inclusion of AI-based solutions. Really, better data means better AI.

Under the current Copyright Act, how is informational analysis understood? How is it apprehended? The Copyright Act protects copyrighted works, but it also protects compilations of copyrighted works and also compilations of data. There are three fronts that are protected.

As you've seen in the works of the standing committee, the Copyright Act is about balancing different interests, users' rights and access, but also rights holders, which is why we suggest that informational analysis be made part of the fair dealing exemptions.

Fair dealing exemptions are limited in purpose. The act clearly states the purposes around what kind of intention we can bring to analysis we can draw, for example, research use, private study or news reporting. Where there's an overarching public interest, the act has clarified that there's a clear purpose that's permitted within fair dealing.

(1630)



Informational analysis, as we've explained it, how is it apprehended as the act exists today? It's not clearly addressed, and so there's legal uncertainty around this. We could look perhaps to the temporary reproduction exemption, but that doesn't quite fit. If you turn to specific fair dealing exemptions, research, private use, this isn't clear. We think it's within reach of Parliament to clarify this, and in turn help drive investment and certainty for Canada's AI sector.

If we look at research purposes more specifically, the uncertainty here is quite impactful. Indeed, it could permit the informational analysis itself under research, but there's clear uncertainty as to whether we can leverage this research into products and solutions. Relying on solely the research exemption might not be enough.

We suggest this exemption not be limited to the identity of the specific entities conducting this informational analysis. Truly, if you look at research around AI, the public sector is quite active, as is the private sector. At Element AI, we collaborate every day with researchers at universities across Canada. If we were to clearly exclude commercial entities such as ours to perform this research, it would fundamentally misapprehend the nature of research in Canada.

What's the impact of this uncertainty? In time, if we do not bring this additional added clarity to informational analysis, it can have real and practical impacts on Canada's competitiveness in the AI sector. It can deter R and D investments, and create risks for businesses. Not having legal clarity around informational analysis disproportionately impacts startups and SMEs. Why? As we all know, certainty and predictability are the currency for our entrepreneurs. On the other hand, big players have deep pockets to litigate and fight through this uncertainty. We might not have this luck for our startups and SMEs.

Should we wait for this to be litigated in court and clarified downstream two or three years on? We don't think so. There's a great opportunity to clarify this now.

We often hear that we live in the age of big data, which is true. In terms of volume, there are massive amounts of data generated every day, but there's a huge data gap. Because we generate that data, it doesn't make it accessible to smaller players. Indeed, there's a huge gap between who controls and has access to this data. To ensure the competitiveness of our SMEs, our startups and our more established companies, it's essential to make sure there can be clearer access to this data in order to bridge this data gap in order for this chasm between Internet giants not to be broader.

Why informational analysis fits well under the fair dealing exemption is it benefits from past interpretation of the courts. It's a clear framework, and it's one that aims for fairness. Through case law, it has established clear criteria we can rely upon. Those criteria are flexible and adaptable to different use cases.

Fundamentally, copyright protects the expression of ideas and information, not information and ideas as such. It's a fundamental principle of copyright law. Fair dealing, in this context, especially for informational analysis, brings a clear fence that is quite reasonable, and clearly brings more certainty to our private sector.

The key point here is that an exemption for informational analysis can help democratize access to data and create certainty for the emerging AI industry. In turn, this will help maintain Canada's leadership role as a global hub for AI.

Thank you.

(1635)

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Christian Troncoso from BSA The Software Alliance.

Mr. Christian Troncoso (Director, Policy, BSA The Software Alliance)

Good afternoon, Mr. Chair, vice-chairs and distinguished members of the committee.

My name is Christian Troncoso and I'm the director of policy for BSA The Software Alliance.

BSA is the leading advocate for the global software industry before governments and policy-makers around the world. Our members are at the forefront of software-enabled innovation that powers the global economy and helps businesses in every industry compete more effectively.

Because copyright policy is a critical driver of software innovation, we're deeply appreciative for this opportunity to appear before the committee today.

This committee's review of the Copyright Act comes at a very timely moment.

With the recent announcement of the pan-Canadian artificial intelligence strategy, Canada has staked out an ambitious goal of becoming a global leader in the development of AI. This committee has a critical role to play in helping realize that vision.

To become a global leader in AI, Canada will need to set in place a policy environment that will enable its R and D investments to flourish. One critical competitive factor will be access to data. AI research often requires access to large volumes of data so that software can be trained to recognize objects, interpret texts, listen and respond to the spoken word, and make predictions. Ensuring that Canadian researchers can compete with their counterparts in other AI leading nations will therefore require careful examination of government policies that affect their ability to access data. Copyright is one such policy.

As currently enacted, the Copyright Act may place Canadian researchers at a disadvantage relative to their international competitors. For instance, unlike the U.S. and Japan, the Canadian copyright system creates uncertainty about the legal implications of key analytical techniques that are foundational to the development of AI. This committee can shore up the legal foundations for Canada's investments in AI by recommending the adoption of an express exception to copyright for information analysis.

Many of the most exciting developments in AI are attributable to a technique called machine learning. Machine learning is a form of information analysis that allows researchers to train AI systems by feeding them large quantities of data. This so-called training data is analyzed for the purposes of identifying underlying patterns, relationships and trends that can then be used to make predictions about future data inputs.

For instance, developers have created an app called Seeing AI that can help people who are blind or visually impaired navigate the world by providing audio descriptions of objects appearing in photographs. Users of the app can take pictures with their smart phones and the Seeing AI app is able to translate for them, through an audio description, what is occurring in front of them. To develop the computer vision model capable of identifying those objects, the system was trained using data from millions of photographs, depicting thousands of the most common objects we encounter on a daily basis, such as automobiles, street crossings, landscapes and animals.

It would be understandable if you were wondering right now what any of this has to do with copyright. The uncertainty arises because the machine learning process may involve the creation of machine readable reproductions of the training data. In some instances, the training data may include works that are protected by copyright. In the case of Seeing AI, that would be the millions of photographs that were used to train the computer vision model to identify common objects.

To be clear, the reproductions that are necessary for machine learning are used only for the purposes of identifying non-copyrightable information from lawfully accessed works. However, the Copyright Act currently lacks an express exception to enable that type of informational analysis. Therefore, there is considerable uncertainty about the scope of activity that is permitted under current law. This uncertainty poses a risk to Canada's AI investment, and provides a competitive advantage to those countries that provide firmer legal grounding for AI development.

Japan is one such example. In 2009, Japan passed a first of its kind exception for reproductions that are created as part of an “information analysis” process. Earlier this year, the Japanese diet amended the exception to make it more broadly applicable for AI research. Analysts now credit these legal reforms for transforming Japan into what they call a machine learning paradise.

In the U.S., courts have also confirmed that under the fair use doctrine, incidental copying to facilitate informational analysis is non-infringing. In September, the European Parliament voted in favour of a new copyright provision that would provide member states with the flexibility necessary to create broad exceptions for information analysis. Singapore and Australia are currently considering the adoption of similar exceptions.

(1640)



These developments reflect an emerging consensus that the creation of machine readable copies for purposes of information analysis should not be considered copyright relevant acts. Copyright protection was never intended to prevent users from analyzing a work to derive factual, non-copyrightable information, so it makes little sense for copyright law to prevent such an analysis merely because it's being performed by a computer.

To ensure that Canada's significant investments in AI will pay dividends long into the future, the Copyright Act should be modernized to provide legal certainty for this common sense proposition.

The reproductions that are made in the course of training AI systems are unrelated to the creative expression that copyright is intended to protect, are not made visible to humans, and do not compete with or substitute for any of the underlying works. In other words, exception for information analysis poses no risks to the legitimate interests that copyright is intended to protect.

Copyright is ultimately intended to provide incentives for the creation of new works. An exception for information analysis advances this objective by stimulating the creation of new research and enabling the discovery of new forms of knowledge. By recommending the adoption of this exception, this committee will ensure that the Copyright Act remains fit for purpose in an age of digital intelligence.

Thanks, and I look forward to the questions.

The Chair:

Thank you very much.

From the Information Technology Association of Canada, we have Mr. French.

You have up to seven minutes.

(1645)

Mr. Nevin French (Vice-President, Policy, Information Technology Association of Canada):

Chair and honourable members of the committee, it's a privilege to be here today on behalf of the Information Technology Association of Canada, also known as ITAC, to discuss the review of the Copyright Act.

ITAC is the national voice of Canada's ICT industry, an industry that includes over 37,000 companies, generates over 1.5 million jobs and contributes more than $76 billion to the economy.

In today's world, technology can and is outpacing our laws and regulations, and it's crucial that Canada as a global leader does not fall behind.

Today, I'd like to address how the copyright review will fit into the bigger picture of the digital economy in Canada. I'll focus on machine learning and artificial intelligence, and the ways in which copyright rules and regulations will be impacted.

Copyright plays a crucial role in protecting owners while promoting creativity and innovation, which is vitally important when it comes to the tech sector. The key is finding the balance between protecting the rights of the creator with the ability of users to access and benefit from their creation. The difficulty is maintaining the balance between both ends of the spectrum. Otherwise, the entire balance of the digital economy will suffer. In short, we need to get this policy right.

Let's take a quick look at Canada's technology landscape. This has been an exceptional year of investments in Canadian technology, with unprecedented job growth, sizable FDI and several Canadian tech firms going global.

In today's economy, a tech job could be in almost any sector. Many tech-related jobs are no longer just about computer science or programming. It's now about combining anything you're passionate about with technology. This includes health care, the environment, energy, mining, agriculture, the creative arts, as well as core tech jobs like cybersecurity, networking and data analysis.

This is why ITAC has worked with post-secondary institutions to create business technology management programs that blend training in business and tech. This is important because the battle for tech talent is now fought on a global scale, and Canada is in a unique position and is viewed as a leader. That's one of the reasons so many big-name tech investments are taking place across the country. Technology and its application in cutting-edge fields is no longer a domestic feel-good story, and Canada is a serious player in the digital world economy, a destination for investment and a world leader in artificial intelligence.

Over the past year, global talent has been strongly flowing into Canada, including from the U.S. That is something unforeseen not too long ago. Almost every city in Canada has tech incubators, and there are many examples of massive global tech firms investing significantly in tech jobs. Equally important, there is domestic technology growth going on here as well, owing to increased access to talent and venture capital, and public support for small business. This adds to a combination of competitive tax rates, business costs, and a strong economy, which form an environment that is ready for success.

A key reason for this success is that we have the right approach to copyright, a very balanced approach, and this should continue. The act is working. We need to be careful about recommending sizeable changes that may have unintended consequences to other industries. The tech industry believes that the 2012 review was a successful and important factor in the growth of the Canadian tech sector.

There's no escaping the reality that technology has changed our world forever, and the sheer amount of data that exists, and will grow, will require the use of machines to be able to sort that data. Computers far surpass humans' ability to quickly download and process data, but when they are used in conjunction with human thought and intuition, the way we work, learn, and grow, and the ways we navigate the world around us can be done so much more efficiently.

As I said at the outset, our role as a national industry association is to work closely with our members, so we reached out to them to ask about copyright concerns, and they all named artificial intelligence, or AI, and machine learning.

Canada needs to match its vision of being a leader in AI with a policy framework that supports AI development and commercialization. This requires policies that promote access to data, and broad access to data is fundamental to AI. AI research and products need large quantities of data so that software can be trained to interpret text, recognize patterns and make predictions. Broad access to data is also needed to mitigate the risk of bias in AI solutions.

(1650)



The importance of access to data has been recognized in other countries, including the U.S. and Japan, where copyright laws explicitly allow for the reproduction of copyright-protected works to facilitate information analysis by computers.

If Canada does not amend the Copyright Act to provide a similar exemption to infringement, it's reasonable to predict that we'll fall behind these other countries with AI talent and investment capital migrating to more favourable jurisdictions. We need to be clear: Adding an exemption for information analysis does not undermine the interests of content owners. The right to read, understand and analyze information data has never been subject to control under copyright laws. Using a computer to learn more efficiently, when compared to manual reading, viewing or observing works, does not implicate the rights of owners. Owners will continue to control access to their works.

Today there's a global AI race as other countries are trying to catch up and surpass Canada in this industry. Just because Canada is seen as a global leader, we cannot rest on our laurels. For years we've said, “If only we can convert our reputation from being pure researchers into developing business.” Well, AI is one of these opportunities. We do not want a chilling effect on the growth of AI in Canada, especially right now, and poor policy choices will especially impact and harm small firms, which are the backbone of our economy. If we do not enable broad access to data, SMEs and start-up firms will be impacted the most. These enterprises and firms will have little or no data on their own, making access to published works and data critical to their research and commercialization efforts.

Broadly, this is what we propose: that the committee acknowledge that the Copyright Act does not implicate the copying of lawfully accessed works for AI purposes and the committee recommend that a new exception be added to the Copyright Act to clarify that copying, analyzing and using lawfully acquired works and data to develop new knowledge does not require authorization of the copyright owner. If we want Canada to maintain an industry leadership position in AI, we need to get this policy right.

ITAC has traditionally called on government to better engage the tech community in the development of policies and, frankly, we're pleased to say that government, including this committee, is doing more and more of this. Industry can provide insight and share knowledge and expertise, which is especially important with new technologies.

How can government support the growth of the technology industry? It does not need to be direct funding, although that can help. It can also be setting the policy framework that strikes the right balance. As Canada continues to grow the tech sector, access to data is one variable, along with financial capital, talent and commercial opportunities, that can help ensure that investments continue.

We believe that the global best practice can be applied to the copyright review. The act has a mandatory review every five years; however, technology will continue to outpace the speed of legislation. Thus, we're looking for changes to copyright, but we're looking for a surgical approach. The committee has been assigned a very tough job, and it will be very hard to try to please everyone. However, our overarching message is that the act needs a surgical update and, frankly, will need a scalpel going forward, not a hammer, given the rate of change.

In closing, I'd like to thank the committee for the extensive consultations they've done thus far.

Thank you for the opportunity to present our industry's perspective.

The Chair:

Thank you very much.

Being mindful of the time, we're going to jump right into questions.

Ms. Caesar-Chavannes, you have seven minutes.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes (Whitby, Lib.):

Thank you very much.

Thank you to each of the witnesses.

I will direct my first set of questions to Mr. Hilchie.

What is the current cost to you related to piracy within the gaming industry? Do you have any idea?

Mr. Jayson Hilchie:

It's always been a challenge to quantify that number. We know how much we sell legitimately, but we're not able to put a number on the legitimate copies sold versus those that have been pirated, but it's large. It's mainly much larger now toward cloning and mobile games. Mobile games are now being cloned, and cheats and things like that exist online. If you're looking for an exact number, I'm unable to give that to you.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

That's okay.

We know this is a growing industry. We have some students here from Algonquin College and I have students in my riding at UOIT who are part of a growing set of students going into gaming. I told them I'd give them a shout-out.

I'm just wondering if I could have a better understanding of the impacts of continued piracy, especially when you look at gaming being used for things like health care or other industries that are not particularly just somebody in their home in front of a computer playing a game. What are some of the impacts of copyright when we look at privacy issues or the impact on future developments when you use games for something outside of the gaming industry, for example, health care?

(1655)

Mr. Jayson Hilchie:

Your first question, I believe, is about the impact of copyright on smaller video game companies trying to make it within the video game industry. There are about 600 video game companies in Canada. We're producing over 2,100 different products a year. The vast majority of those products are coming from small, independent studios of two to five people who are making games that they self-publish on the App Store on a mobile device. They are making these either with self-financing or bootstrapping or whatever.

Discoverability in our industry is one of the most difficult things we're dealing with because so many games are coming out all the time that they're hard to find.

First, it's very difficult to make money in video games and independent video game production if you're trying to sell games legitimately. Anything that ends up pirated is confounding that situation even more.

With respect to copyright along the lines of the way our industry is moving toward more serious industries, such as aerospace or health care, and even AI, we're a heavy player within the development of some of the user interfaces within self-driving cars and things like that. I'm unaware of any type of copyright implications that would cause issues with that. We create some programs that end up being used in serious purposes outside of the entertainment industry, but we also partner with universities and with other independent technology companies, for medical device purposes and so forth. I can only assume that those organizations are going through the proper channels for approval in copyright so I'm unaware.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

That's perfect. Thank you.

To the AI guys, I want to start by saying that I understand the need to stay competitive and for Canada to be a leader in this domain, which all three of you very clearly stated in your testimony.

Do companies profit from the abstractions or the predictions that AI produces?

Mr. Paul Gagnon:

The goal is to develop tools that ultimately indirectly are fed off and developed by access to that data. I use the expression “supply chain”. At the beginning, you have fundamental techniques, algorithms and basic hunches, of how to build the product or provide a solution.

If you want specific examples, we can think of development of tools for the environment. We want to develop a tool that can better predict local weather patterns, perhaps tornadoes in the Ottawa area. That's a great topic of note recently. In agriculture, you could want to develop tools that improve crop yields or get smarter about environmental impacts. From there you're going to look at diverse data sources to develop tools. Maybe the deciding factor is when to sow seeds in a field. That's what the algorithm is going to look for. It will come from diverse sources of information to get to that answer.

That's where AI is truly powerful because it can combine and apply this wide-ranging data and then come to a more digestible answer in a way that human minds cannot necessarily do.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

At some point there is some degree of profitability from the tools that are made from the predictions. Is that correct?

Mr. Paul Gagnon:

Right.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

If you're mining this data and there is copyrighted material within that data, then who along the supply chain provides that compensation to the owner?

Mr. Paul Gagnon:

That, I think, is a point. There's a market failure around this because it's so voluminous.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Okay.

Mr. Christian Troncoso:

I think it's important to think about it in everyday terms. If I read a book on how to invest in the financial markets, and I make a lot of money, I don't think anyone would assume that I owe part of those profits to the author of that book. We don't generally assume that any time a work was used in some way that generates any sort of profits for anyone, that the author is necessarily owed financial compensation.

I think the AI we're—

(1700)

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

But the person paid for the book.

Mr. Christian Troncoso:

Certainly.

I think it's very important to make the point.... I won't speak for anyone else. Speaking for me, we're not seeking an exception to get access to new forms of works. We are perfectly prepared to pay. That is fine. But once a company has obtained and paid for access to a work, they should be able to analyze those works much as you do when you read a book that you bought from a store.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Albas.

You have seven minutes, please.

Mr. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

I'm going to exercise the motion that I have on deck in regard to what I said at committee. I'm going to ask the indulgence of members and our witnesses, and I'm going to be as brief as I can, because I think it's important to get this out of the way. Hopefully, the members will support it.

For members who don't have it in front of them, the motion is as follows: To assist in the review of the Copyright Act, that the Standing Committee on Industry, Science and Technology request Ministers Freeland and Bains, alongside officials, to come before the committee and explain the impacts of the United States-Mexico-Canada Agreement (USMCA) on the intellectual property and copyright regimes in Canada.

First of all, it is challenging for the clerk and the chair to be able to get the ministers. We have Thanksgiving, and we don't have a lot of time before we rise for the Christmas break.

I hope that members would support this motion. There's a lot that's in this new agreement, and I think it impacts our work that we're doing here today.

I would ask for members' support in this request.

The Chair:

Mr. Sheehan.

Mr. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Thank you very much, Mr. Chair.

Thank you very much for the motion.

Of course, the information is being discerned right now and will be debated in the House, so what I'm saying is perhaps we do it later but not right now.

I can't support it right now, but at some point in time we'll be taking a look at various aspects of the new USMCA.

Thank you.

The Chair:

Thank you.

Mr. Jowhari.

Mr. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

Mr. Chair, I move to adjourn the debate.

The Chair:

That's non-debatable, so we'll go to a vote for that.

Mr. Brian Masse (Windsor West, NDP):

Really?

I don't think that's—

The Chair:

It's non-debatable.

I don't understand what the concern is. It's non-debatable, so we go to a vote on that.

Hon. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, CPC):

On a point of order, Mr. Chair, having chaired House of Commons committees before, my recollection of a dilatory motion is to adjourn the committee, not to adjourn debate.

I never recall a situation where a member of a committee was permitted to move a motion to adjourn debate on a motion. That would be considered a dilatory motion.

My understanding that adjourning a committee is non-debatable, it being a dilatory motion, but not to adjourn debate on a motion in front of the committee.

The Chair:

It is a dilatory motion. This has happened in our committee on numerous occasions.

We don't adjourn the committee. We adjourn debate on that motion, and that's what was called. It is non-debatable.

If you'd like, the clerk can explain that to you.

Mr. Masse.

Mr. Brian Masse:

For clarification, technically I suppose it might be right, but that would be breaking from the more collegial approach at this committee. The Liberals want to shut down even the interest of allowing people to have an intervention.

Perhaps you might be right on the technical aspect of it, but it clearly sends a message to members like me, who can't even participate for a moment in something that is put on the table.

Perhaps you will be ruling in favour of this, but it is a technical thing. It's certainly counter to the history of this committee and what we've worked towards.

The Chair:

Mr. Masse, I would agree.

I think part of the challenge is that we have witnesses in front of us with very limited time because of the votes. There has not been a vote to shut this down.

As Mr. Sheehan said, there is not adequate time today to debate that.

Again, we do have witnesses in front of us with limited time.

We've always tried to operate in a collegial way, and I want to make sure that you have your time with the witnesses as well.

It is a non-debatable motion.

(1705)

Mr. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, CPC):

On a point of order, Mr. Chair, it is my understanding that we can bring this debate up at the next meeting when we have more time.

The Chair:

You certainly may.

There are two choices here: you either vote the motion down and it's done—that's it; it's over—or you bring it up again in the future.

From what I'm understanding, there's not a desire, because of our lack of time, to have a substantive debate about this.

Mr. Brian Masse:

Sorry, Mr. Chair, I have just one last quick question.

Even though I have an amendment to the motion, I cannot put an amendment to the motion.

The Chair:

I go by the hands that go up, so whoever has the floor.

Mr. Brian Masse:

Thank you.

The Chair:

I just want to make sure that's clear with everybody. We are going to go to a vote.

Mr. Brian Masse:

Can I ask for a recorded vote?

The Chair:

Fair enough.

(Motion agreed to: yeas 5; nays 4)

The Chair: I will ask if you can keep...because I do want to make sure that Mr. Masse gets his time.

Mr. Dan Albas:

I appreciate that, Mr. Chair.

I will just go straight to the Entertainment Software Association of Canada.

Video streaming is a huge market right now. We see twitch streamers getting viewer numbers that many TV shows would be envious of. Streamers are making money from playing a copyrighted work; however, they're also showing potential customers the work. How does the video game industry see streaming? Is it free advertising or do you believe it's copyright infringement?

Mr. Jayson Hilchie:

The answer is that each company that has its content being streamed online has different policies with respect to that. Some actually partner with the streamers in order to partner in the revenue that comes from the advertising revenue that comes from that channel. Others flat out ban it, and others encourage it, as you say, because it does promote the game. You're right in that it is the copyright-protected property of the companies, but each one has its own policy for it.

Mr. Dan Albas:

What is your policy on streaming of the games, as an organization?

Mr. Jayson Hilchie:

My policy on streaming of games with respect to—

Mr. Dan Albas:

Do you believe that the current act's provisions allow for fair use of that copyrighted material, or is it something that your members haven't given you your marching orders on?

Mr. Jayson Hilchie:

Well, as I said, each member has its own policies with respect to the streaming of the TV—

Mr. Dan Albas:

So you have no policy?

Mr. Jayson Hilchie:

I don't have a particular policy on the streaming of games when it comes to simply playing the games. That's outside the scope of what I do.

Mr. Dan Albas:

We've also heard from the music industry that they would like sound recordings used for movies or TV shows to require repeat broadcasting royalties. Obviously, some of the games that are created by many of your members are akin to almost a movie-like production. Do you know how that would affect the video game industry, and would your association oppose such a move?

Mr. Jayson Hilchie:

The issue was...?

Mr. Dan Albas:

It is the soundtrack recordings, because we do have musicians and people who create sounds. When these are included into a work, they are seeking further royalty every time it's rebroadcast and the sound is used.

Mr. Jayson Hilchie:

Every company that licenses music for a game or creates music for a game would license that through a management or a collective or something. They would pay for that up front, typically. But with respect to—and I don't know if you're referring to the making available right, which is with respect to an issue that's currently ongoing before the Copyright Board.

(1710)

Mr. Dan Albas:

Yes, there's an exemption for sound recording, but it sounds to me as if there's an established practice in your industry of people being paid for the use of work.

Mr. Jayson Hilchie:

Absolutely.

Mr. Dan Albas:

Again, some artists are asking for there to be a continual stream of income from the repeated use of sound recordings.

Mr. Jayson Hilchie:

Okay. The only one that I'm aware of is the current issue that's in front of the Copyright Board with respect to the making available right.

Mr. Dan Albas:

In regard to the machine learning, I'm just going to throw this out to Element AI. Obviously, it sounds as if there is an unlevel playing field with Japan and the United States for the certainty that you're asking for.

We also have another group that's made a briefing available to this committee called the Canadian Legal Information Institute, which talks about the Crown copyright provision, section 12. They say that there needs to be further clarification on the use of Crown materials, for example, a government bill, a debate in Parliament and whatnot, because they can't use chat boxes to explain newer requirements or regulations or whatnot. Is this along the same lines of what you're saying, that there's not sufficient certainty for the use of machine learning, but would you also believe there needs to be certainty on the use of Crown copyright?

Mr. Paul Gagnon:

I definitely believe that additional clarity can be reached under Crown copyright as well. It ties back into open data initiatives as well. If you look at licence terms that are offered by the government under open data licences, the aim is to make these things available without restriction. That isn't completely harmonized across different levels of government. Even within different datasets, different information made available by government under Crown copyright, additional clarity there definitely would be most helpful.

Mr. Dan Albas:

Okay. I really wonder what the AIs would learn, though, listening to all of our debates.

The Chair:

That's funny.

Mr. Dan Albas:

I appreciate that. Thank you.

The Chair:

We're going to move to Mr. Masse for seven minutes.

Mr. Brian Masse:

Thank you, Mr. Chair, and thank you to the witnesses for being here.

I'll start with the gaming association. I think that people just think about it in terms of console gaming, but the reality is that it's a serious development with regard to everything from advertising and issues related to training and sport. South Korea, for example, has a minister of gaming. That's really where it's headed or it's already there.

You've used innovation in many respects to block some of the piracy that's taking place. The quandary, for example, with the new Spiderman, is that you can play individually and offline, but to get the full game experience that you want out of the purchase, you need to go online. That requires higher broadband speed and so forth. Can you at least provide some information on how you came about looking at a technological solution to combat piracy versus that of others who have come before the committee? They've basically asked for more enforcement.

I would point to Windsor where we used to have a lot of piracy with regard to DirecTV, for example. It was so easy to get this American channel system. Then they introduced some new measures that eliminated it.

Could you provide a little more information on what the industry has done to invest in combatting piracy with regard to innovation?

Mr. Jayson Hilchie:

As I said in my opening remarks, similar to ITAC, we feel that the Copyright Act is working. We're not looking for many changes. What we are looking for is to ensure that technological protection measures and the circumvention clauses within the Copyright Act remain through any review. As you say, the technological innovation that is happening in our industry to block those who would pirate our games has been one of the reasons that we've been able to continue to grow.

TPMs could be anything from a password that would allow you to enter. It can be that simple. It can be as complicated as hardware in a console that makes copy discs unreadable—like headers on software that would identify what is an authentic copy versus an inauthentic copy. Quite frankly, in Canada we've been fortunate enough that our industry was at the centre of a Federal Court battle where Nintendo used the new law to challenge the clauses and the TPMs. They were successful in getting damages and remedies against a company that was selling what we call modchips that essentially allowed people to play copied games, and also do a number of other things to the console that it was not manufactured to do.

Quite frankly, as Mr. Troncoso said, copyright is really there to ensure that creators have an incentive to continue to make new products. For us, TPMs are one of the number one ways that we protect the creative works that we put out in order to make revenues so that we can continue to make products.

(1715)

Mr. Brian Masse:

This is not for this discussion here, but I also have some concerns with regard to loot boxes and so forth.

There are certainly a lot of positive elements in terms of transferable technology. There are lot of exciting things happening in the industry.

I used to be a board director for the CNIB, as an employment specialist when I had a real job. I used to do job accommodation including voice software and recognition. I want to make sure I understand this correctly. Are you looking to purchase one time the images and materials that have been out there, and then allow them to adapt to the technology that you're driving? I'm trying to get a full understanding and appreciation—

Mr. Christian Troncoso:

I think there are an infinite number of AI possibilities and different use cases. As a general matter, we would advocate for a copyright exception that says if you have access to a work, you should be able to use a computer to analyze that work, compare it to other works and look for correlations and patterns, which can then be used to develop an AI model for future things. In your case, this would mean voice recognition. What you might need is a sort of large corpus of recorded speaking. In addition, you might also need transcripts of those recordings.

You would then train an AI system based on.... It would be a very large corpus with hundreds of thousands of hours of voice recordings and then the transcripts to create a model, so that the AI system looks for the patterns, matches the voice to the transcript, and can do it again in the future when it hears a new speech.

Mr. Brian Masse:

Once your model is developed, I guess you would be concerned about having to pay a fee every time it's in play, as opposed to—

Mr. Christian Troncoso:

Yes, I think that would be the concern. I think right now there's a bit of a legal grey area where a lot of this research is happening. The potential of AI is so great—it's so lucrative and it's going to be helpful to virtually every industry—that at the moment, companies' tolerance for risk may be a bit higher. I think if there were to be an adverse court decision that says, in fact, all of this is infringing, it would have really adverse impacts on Canada's investment in AI.

Mr. Brian Masse:

Mr. Chair, how much time do I have?

The Chair:

You have about six seconds.

Mr. Brian Masse:

Thank you very much for being here.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to go to Mr. Graham. You have seven minutes.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Thank you.

I understand Mr. Lametti has a quick question before it comes back to me.

Mr. David Lametti (LaSalle—Émard—Verdun, Lib.):

Thank you.

The question is for Mr. Hilchie.

I think you would find a lot of sympathy for using technological protection measures to protect the game itself, in particular, if you're moving to an online environment.

If the game has to be played on a particular kind of box, how far should the technological protection extend? I know you have the Federal Court decision in your favour, but should a TPM prevent you from using a box to play any kind of game? You have a physical box that perhaps might be better dealt with under the realm of patent. That's extension two. Then, extension three, should a technological protection measure be used—that same kind of protection—to prevent a farmer from amending the copyright-protected material that happens to be on his tractor, and to not be able to use it and get along with it?

At what point should we be drawing lines?

(1720)

Mr. Jayson Hilchie:

Those are two good questions.

With respect to the video game console—and again we do have the Federal Court decision in our favour—in that particular case, Nintendo was arguing that the games they make for that console should only be played on that console and that console should only play the games that they make, and vice versa.

This person was arguing that, essentially, technological protection measures through an exemption for interoperability would allow them to essentially play home-brew games or independent games on the box. There's really no position in any of the major video game console makers' business models right now that doesn't involve working with small independent developers to put content on their box. They're all very much in competition with each other. Exclusives in our industry are now a very, very big thing. If there is a game that should only be played on an Xbox, then there has been a significant financial investment to make that game an exclusive on Xbox, and I see no reason why a TPM should not protect that ability to do so.

With respect to the farmer, I don't know whether I'm qualified to answer that question, but I take your point.

Mr. David Lametti:

[Inaudible—Editor]

Mr. Jayson Hilchie:

Yes, I will.

Mr. David de Burgh Graham:

Let the record show that Mr. Masse doesn't think he has a real job. That's just a point there.

I'll stay on TPMs, which Mr. Lametti has gone into at length. The fair dealing exceptions apply to a whole lot of things. There are many situations where you have fair dealing exceptions. You're asking for a new one to allow aggregate data analysis. If there's a TPM on the data, should the exception still apply? I am asking all of you who advocated for this.

Mr. Paul Gagnon:

Around the exemption for information analysis is the theme of lawful access. I don't think my presentation made that clear enough, but we see lawful access as an important component of that. It's not about undercutting business models and accessing that data through illegal means or means that are not authorized.

The counterpoint to it is that we have to also make sure that the right is effective. If I'm legally accessing a work through a contract, that contract should not have a provision forbidding that informational analysis either.

I don't think the exemption that we're stating is required necessarily means that it needs to be unlawful or completely reckless access to works and data, because that would not respect the balance for the act between rights holders and users' rights.

Mr. David de Burgh Graham:

If somebody produced something that has a TPM on it, that's locked, TPM definitions tell us that the fact that it's on a computer could be defined as a TPM in the first place.

My simple question is, if somebody has a TPM and you want to access that data for your analysis, should the exemption apply, or should the TPM take precedence over the fair-dealing exemption?

Mr. Paul Gagnon:

I'm not aware of court cases that have resolved this issue yet. I'd tend to say that the TPM would probably mean that lawful access is not mandated.

Mr. David de Burgh Graham:

Should reverse engineering itself be legal?

Mr. Paul Gagnon:

I think the act provides for clear rights on reverse engineering in clear, specific settings such as for interoperability or security purposes. The act accepts that there are purposes that override this and allow for a certain form of reverse engineering.

For citizens in the digital world, these kinds of provisions are somewhat important to make sure that we're not locked into platforms we no longer can analyze or control, but in a very limited context.

Mr. David de Burgh Graham:

Are there circumstances in which you believe reverse engineering should not be legal?

Mr. Paul Gagnon:

The act right now strikes a good balance in identifying specific cases where reverse engineering makes sense. One example is security measures to identify the underlying security structure, and you can look to another example on interoperability. That gives consumers a good deal of.... As you saw with Mr. Lametti's question, there are still interrogations as to whether that's enough freedom, but in limited context, we can have these purposes and be able.... I wouldn't argue for a broad reverse engineering right.

Mr. David de Burgh Graham:

Do we have a shortage of software programmers, people qualified to do that, in the world right now? That question is for all of you.

Mr. Paul Gagnon:

In the field of AI, we definitely have a shortage of AI researchers and people skilled in the art, definitely.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay.

I worked in the high-tech industry for quite a long time. I'm still involved in it and have been for over 20 years. I've noticed that the people I'm involved with are largely the same people who I was involved with 20 years ago. What we all have in common is that we took our computers apart in the basement. We knew how the things worked. I remember using hex editors to hack games. It was fun to do.

The generation today doesn't have that access. They don't have the access to the machines, which you can't take apart anymore. Is that a problem, and can we use copyright to address it so that the next generation actually knows how these machines work and can develop into the next generation of developers?

(1725)

Mr. Paul Gagnon:

I think IP statutes, whether it is the Patent Act or the Copyright Act, do give some space for private study and research. Research exemptions under the Patent Act can allow for this type of basement hacking. Definitely the commercial exploitation of that hacking would be off-limits.

In the field of AI, we're lucky that we're really in the world of open source software. It's a very collaborative community. Ideally we can tinker out in the open and learn from that and share that knowledge with everyone else. That's a bit of a counterpoint to the basement analogy.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

We have time for a quick question from Mr. Lloyd.

Mr. Dane Lloyd:

Thank you. I appreciate your coming out here today.

I have a question for the Entertainment Software Association. A lot of people are using mods these days with games. Is there any concern from your association that mods are creating copyright infringement issues?

Mr. Jayson Hilchie:

When you're talking about mods, modified games, yes, absolutely there is.

Mr. Dane Lloyd:

Is there a huge issue with copyright there?

Mr. Jayson Hilchie:

Yes, it's essentially hacking a game. It's bypassing the anti-cirumvention.

Mr. Dane Lloyd:

Would you agree that there are some legitimate uses for mods? Some mods can be creative—

Mr. Jayson Hilchie:

There are actually exceptions in the copyright bill that allow for modifying games. The interoperability exception is one of them. There's also fair dealing for research and educational purposes and things like that. Those things already exist.

With respect to mods, yes, that's a massive issue for our industry.

Mr. Dane Lloyd:

What if it's just for personal use and not for commercial use? Is that a concern?

Mr. Jayson Hilchie:

I believe it falls within an exemption that already exists within the Copyright Act.

Mr. Dane Lloyd:

So it's the commercialization of mods that's a very serious issue.

Mr. Jayson Hilchie:

Absolutely. That's why we're here today, to ensure that the technological protection measures remain within the copyright bill. They work and they're extremely valuable for our industry.

Mr. Dane Lloyd:

As a quick follow-up, I notice that Blizzard Entertainment just released StarCraft, a very well-known game. It's now free online. When a company makes a decision like that, they're obviously forgoing some revenue. Are those decisions possible in a universe where copyright isn't protected?

Mr. Jayson Hilchie:

I'm unfamiliar with the specific game or the business model they've taken, but perhaps they're offering it for free and there are in-app purchases that will bring in revenue streams. Our industry is evolving and changing rapidly. We use numerous different business models, including subscriptions for online games and in-app purchases, things like that. I would suspect that there is some sort of business model built into that.

With respect to copyright, again, without the ability to protect the game, and have it distributed and played the way it was intended, it certainly limits the incentive for companies to continue to create and invest.

Mr. Dane Lloyd:

Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

I wish we had more time, but we don't. We have to go out and do some voting, which is coming up.

Thank you, everybody.

The meeting is adjourned.

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

[Énregistrement électronique]

(1625)

[Traduction]

Le président (M. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

La séance est ouverte.

Comme c'est le cas la plupart du temps à la Chambre des communes, il y des choses qui sont parfois inévitables et qui se produisent; et aujourd'hui, nous avons dû aller voter, et nous allons donc immédiatement commencer notre séance.

Nous accueillons aujourd'hui, pour poursuivre notre examen prévu par la loi de la Loi sur le droit d'auteur, Jayson Hilchie, président-directeur général de l'Association canadienne du logiciel de divertissement, Paul Gagnon, conseiller juridique d'Element AI; Christian Troncoso, directeur, Politique de la BSA, The Software Alliance; et Nevin French, vice-président, Politiques, de l'Association canadienne de la technologie de l'information.

Vous disposez tous de sept minutes pour présenter vos exposés. Si vous pouvez le faire en moins de sept minutes, tout le monde aura un temps de parole aux fins du compte rendu.

Nous commençons tout de suite par Jayson Hilchie, de l'Association canadienne du logiciel de divertissement.

M. Jayson Hilchie (président-directeur général, Association canadienne du logiciel de divertissement):

Merci, monsieur le président.

Je remercie le Comité de me donner l'occasion de participer à cette étude aujourd'hui.

Une fois de plus, comme on vient de le dire, je m'appelle Jayson Hilchie, et je suis le président-directeur général de l'Association canadienne du logiciel de divertissement. Cette association représente un certain nombre de grandes sociétés de jeux vidéo qui exercent leurs activités dans notre pays, allant des éditeurs et des fabricants de consoles multinationaux jusqu'aux distributeurs locaux et aux studios indépendants de propriété canadienne.

Le secteur canadien des jeux vidéo est l'un des plus dynamiques et des plus prolifiques au monde. Nous employons directement près de 22 000 personnes à temps plein, et nous soutenons 19 000 autres emplois indirects. La contribution du secteur au PIB canadien s'élève à près de 4 milliards de dollars; ce montant ne représente pas nos revenus. Il représente les salaires de nos employés, de ceux que notre industrie soutient, ainsi que leurs répercussions économiques collectives, et elles sont de taille. Malgré le fait que la population canadienne représente seulement 10 % de la population américaine, le secteur canadien de la conception de jeux vidéo fait environ la moitié de la taille de celui de son voisin, qui est le plus important au monde. Je ne saurais donc trop insister sur l'importance du Canada en matière de production et de création de jeux vidéo, sur la scène mondiale.

Beaucoup de jeux parmi les plus populaires au monde sont créés ici au Canada. Comme dans bien d'autres secteurs basés sur la propriété intellectuelle, le piratage reste encore un problème et nous devons constamment innover pour le combattre. L'une de nos solutions à ce problème a consisté à ajouter une composante en ligne à la plupart de nos jeux. Il s'agit de créer compte qui permet de télécharger du contenu à partir d'un serveur central ou, plus fréquemment, d'intégrer un mode multijoueurs dans le jeu. C'est une solution très efficace pour limiter la prolifération des contrefaçons, étant donné que les jeux piratés ne permettent pas d'accéder aux fonctions en ligne que nous offrons. Dans la plupart des cas, un joueur qui utilise un jeu piraté ne pourra utiliser que le mode monojoueur, qui est de moins en moins courant dans notre secteur.

En plus de créer des jeux qui disposent de la fonctionnalité en ligne dont je viens de parler, notre industrie utilise des mécanismes de protection technologiques pour lutter contre le piratage, c'est-à-dire à la fois des technologies de chiffrement dans les logiciels et des composantes matérielles dans les consoles de jeux vidéo. Ces mesures de protection technologiques ont essentiellement deux fonctions: elles cryptent les données d'un jeu, qui ne pourront pas être copiées, et elles rendent les jeux copiés illisibles sur les consoles. Même si les pirates trouvent souvent le moyen de les contourner, ces mesures donnent aux entreprises le temps de vendre des copies légitimes des jeux pendant la période où la demande est la plus forte, laquelle correspond habituellement aux 90 premiers jours.

Plus la technologie de cryptage s'améliore, plus il faut de temps pour pirater un jeu, ce qui donne aux entreprises une plus grande fenêtre pour récupérer leur investissement dans un produit. Dans certains cas, des vendeurs en ligne proposent des « puces pirates » capables de contourner les protections des consoles afin qu'elles acceptent les jeux copiés. Ces dispositifs de contournement sont devenus illégaux au Canada en 2012 dans le cadre de la Loi sur la modernisation du droit d'auteur du Canada.

En fait, l'an dernier, cette loi a permis à Nintendo d'obtenir gain de cause contre une entreprise de Waterloo, en Ontario, qui vendait des dispositifs de contournement en ligne. Après un long procès, Nintendo a obtenu plus de 12 millions de dollars en dommages et intérêts sur décision de la Cour fédérale, ce qui, selon de nombreux médias, fait de cette loi canadienne sur le droit d'auteur l'une des plus strictes au monde.

La Loi sur la modernisation du droit d'auteur s'est avérée efficace, car elle offre des protections aux créateurs de contenu du secteur des jeux vidéo. Plus notre économie tend vers les biens et les services numériques, plus il est important de maintenir ces mesures de protection. Cependant, nous pouvons aussi en faire davantage pour nous assurer que les consommateurs comprennent les répercussions du piratage.

Le régime d'avis et avis, dans sa forme la plus pure, oeuvre dans ce sens. Mais les avis ne sont pas toujours transmis comme il se doit par les fournisseurs de services Internet, et les consommateurs qui reçoivent ces avis ne les comprennent pas toujours et les ignorent souvent. Nous croyons que le gouvernement du Canada et les fournisseurs de services Internet doivent collaborer afin que le régime d'avis et avis soit correctement appliqué et utilisé. C'est en veillant à ce que les fournisseurs de services Internet transmettent régulièrement et uniformément ces avis de violation que nous pourrons le mieux accroître la responsabilisation et promouvoir la sensibilisation et les occasions d'éducation auprès de ceux qui contrefont le contenu, intentionnellement ou autrement. En éduquant mieux les gens sur les méfaits du piratage, nous améliorons la situation de vie des créateurs de toutes sortes.

Merci beaucoup.

Le président:

Excellent. Merci beaucoup.

Nous passons à M. Paul Gagnon, d'Element AI, je vous en prie. Vous avez jusqu'à sept minutes.

M. Paul Gagnon (conseiller légal, Element AI):

J'ai jusqu'à sept minutes. [Français]

Merci, monsieur le président.

Je remercie tous les membres du Comité.

Je m'appelle Paul Gagnon. Je suis conseiller juridique chez Element AI. Je m'occupe des questions de propriété intellectuelle et de données.[Traduction]

Je témoigne en anglais au nom d'Element AI, bien que je serai heureux de répondre aux questions dans les deux langues, plus tard au cours de la séance.

Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui. Element AI est un fournisseur de solutions d'intelligence artificielle qui a ses bureaux à Montréal et à Toronto. Nous célébrons bientôt nos deux ans d'activité et nous faisons la une des journaux du monde entier; nous avons aussi des bureaux à Londres, Singapour et Séoul.

C'est un grand privilège d'être parmi vous aujourd'hui, surtout que je suis un passionné de la propriété intellectuelle. C'est une excellente occasion pour moi d'être ici et de discuter de la réforme du droit d'auteur.

Element AI fait en sorte que la recherche fondamentale aboutisse le plus rapidement possible à des produits exploitables et à des solutions pour les entreprises. Nous sommes sur une bonne lancée. Nous sommes assez fiers de nos réalisations, mais le meilleur reste à venir, et c'est pourquoi nous sommes ici. Nous voulons discuter de la raison pour laquelle le Canada n'a pas une place assurée en tant que leader mondial dans le domaine de l'intelligence artificielle. Nous aimerions entraîner une réforme limitée et ciblée de la Loi sur le droit d'auteur, afin de clarifier un cas d'utilisation particulière de l'analyse de l'information, également connue sous le nom d'exploration de textes et de données.

Ce manque de certitude à l'égard de la loi a des répercussions sur de très importantes activités de développement de l'intelligence artificielle. Cette analyse de l'information, dans le contexte d'utilisation équitable, serait bénéfique pour tous les Canadiens et plus spécifiquement pour ceux qui sont actifs dans le secteur de l'intelligence artificielle.

Cette exemption ciblée nous aiderait à mettre en place un environnement sûr et prévisible pour l'intelligence artificielle, afin de maintenir sa croissance exceptionnelle. Dans le domaine de l'intelligence artificielle, la concurrence est mondiale. D'autres pays mettent activement en place des outils stratégiques pour attirer les investissements et les talents. Nous exhortons le Canada à en faire autant.

Lorsque nous parlons d'analyse de l'information, de quoi parlons-nous? Nous parlons des analyses que l'on peut faire de données et d'oeuvres protégées par le droit d'auteur, pour en tirer des conclusions et en extraire des informations et des modèles. Il s'agit d'une analyse de l'information, et non pas de l'utilisation des oeuvres elles-mêmes ou l'extraction d'informations qui seront utilisées et appliquées. C'est différent de l'utilisation directe de ces travaux. Il s'agit d'abstraction. Il ne s'agit pas de commercialiser les travaux ou d'affaiblir les titulaires de droits canadiens.

À titre d'exemple, regarder des peintures dans un immeuble, en entrant, ce n'est pas comme prendre des photos de ces peintures et en faire t-shirts. Il s'agit uniquement de regarder les peintures en question et de dégager les motifs, de mesurer les distances, d'évaluer les couleurs et les tons utilisés par les artistes.

Pour donner un autre exemple plus pertinent pour votre travail quotidien au Parlement, si on devait examiner les débats du hansard et les utiliser dans une analyse d'information, nous cesserions de relier des livres et de vendre les débats. Peut-être que nous utiliserons des traductions pour créer des algorithmes plus fonctionnels pour traduire des travaux. Nous voyons qu'ici il y a une abstraction. Il n'est pas question du travail en lui-même; c'est l'information que nous en retirons qui sera utilisée.

Les données sont réellement le carburant qui alimente l'IA. Les algorithmes des produits basés sur l'IA nécessitent des données diverses, représentatives et de qualité. C'est la chaîne d'approvisionnement de l'IA, celle qui fournit des renseignements et des données exploitables, lesquelles donnent de meilleurs produits et services.

Une expression bien connue en informatique dit: « À données inexactes, résultats erronés ». Elle s'applique réellement au domaine de l'intelligence artificielle et de l'analyse de l'information. Notre IA sera uniquement bonne si les données que nous lui fournissons le sont. C'est pour cela que l'exemption ciblée dont nous voulons parler aujourd'hui vise à élargir la portée, pour que notre IA soit de qualité et représentative et, en conséquence, qu'elle soit accessible pour tous les Canadiens.

Nous pensons qu'avec un droit plus clair et en dissipant l'incertitude juridique qui plane sur l'analyse de l'information, nous pouvons augmenter l'équité, l'accessibilité et l'inclusivité des solutions basées sur l'IA. Vraiment, de meilleures données signifient une meilleure IA.

Sous le régime de la Loi sur le droit d'auteur actuelle, de quelle manière l'analyse de l'information est-elle comprise? Comment est-elle appréhendée? La Loi sur le droit d'auteur s'applique aux oeuvres protégées, mais aussi aux compilations d'oeuvres protégées ainsi qu'aux compilations de données. Il s'agit des trois blocs qui sont couverts par la loi.

Comme vous l'avez constaté pendant les travaux du comité permanent, la Loi sur le droit d'auteur consiste à trouver un équilibre entre différents intérêts, les droits des utilisateurs et l'accès, mais aussi les titulaires de droits, et c'est pourquoi nous proposons que l'analyse de l'information fasse partie des exemptions relatives à l'utilisation équitable.

Les exemptions relatives à l'utilisation équitable ont un but bien délimité. La loi énonce clairement les objectifs relatifs à l'intention que nous poursuivons dans nos analyses; par exemple, l'utilisation des recherches, les études privées ou les reportages. Là où se trouve l'intérêt général du public, la loi a précisé qu'il est permis d'avoir un objectif clair dans le cadre de l'utilisation équitable d'une oeuvre.

(1630)



De quelle façon l'analyse informationnelle, telle que nous l'avons expliquée, est-elle visée par la loi en vigueur? Ce n'est pas clair, il y a donc de l'ambiguïté juridique à cet égard. Si l'on examine l'exemption qui touche les reproductions temporaires, on constate que cela ne s'applique pas tout à fait. Si on se tourne plutôt du côté de l'exemption pour une utilisation équitable précise, pour de la recherche ou pour une étude privée, ce n'est pas clair. Nous sommes d'avis que le législateur est en mesure d'apporter des précisions à la loi et, en conséquence, d'aider à attirer des investissements dans le secteur de l'IA au Canada et à procurer de la certitude à ce secteur.

Si nous nous penchons en particulier sur les utilisations aux fins de recherche, l'ambiguïté qui règne a des conséquences certaines. En effet, les dispositions législatives pourraient permettre d'effectuer de l'analyse informationnelle en soi dans le cadre d'une recherche, mais il y a assurément de l'ambiguïté quant au fait de savoir s'il est possible d'utiliser cette recherche pour offrir des produits et des solutions. Il pourrait être insuffisant de s'appuyer uniquement sur l'exemption qui vise la recherche.

Nous proposons que cette exemption ne soit pas spécifique quant à l'identité des entités qui effectuent l'analyse informationnelle. De fait, si vous prêtez attention aux travaux de recherche touchant l'IA, le secteur public est très actif, tout comme le secteur privé. Chez Element AI, nous collaborons chaque jour avec des chercheurs universitaires de partout au Canada. Si on décidait d'empêcher, de façon précise, les entités commerciales, comme la nôtre, d'effectuer ce type de recherche, ce serait grandement méconnaître la nature des travaux de recherche menés au Canada.

Quels sont les effets de cette ambiguïté? Dans l'avenir, si rien n'est fait pour apporter des précisions concernant l'analyse informationnelle, il pourrait y avoir des conséquences réelles et d'ordre pratique sur la compétitivité du Canada dans le secteur de l'IA. Cette ambiguïté pourrait dissuader de faire des investissements dans la R-D et engendrer des risques pour les entreprises. Le fait qu'il existe une ambiguïté juridique concernant l'analyse informationnelle touche de façon disproportionnée les entreprises en démarrage et les petites et moyennes entreprises. Pourquoi? Comme nous le savons tous, la certitude et la prévisibilité sont essentielles pour nos entrepreneurs. De leur côté, les acteurs importants du domaine peuvent se permettre des batailles juridiques qui pourraient découler de cette ambiguïté. Ce ne serait peut-être pas le cas pour nos entreprises en démarrage et nos PME.

Devrions-nous attendre que des causes soient portées devant les tribunaux et que ceux-ci apportent des précisions dans deux ou trois ans? Nous ne sommes pas de cet avis. Nous avons une excellente occasion d'apporter des précisions à ce sujet maintenant.

Nous entendons souvent dire que nous vivons à l'ère des mégadonnées, ce qui est vrai. Pour ce qui est du volume, il y a des quantités astronomiques de données qui sont générées chaque jour, mais il existe une immense lacune à cet égard. Le fait de générer ces données ne les rend pas accessibles à de petits acteurs. En effet, il y a un fossé immense entre ceux qui contrôlent les données et ceux qui y ont accès. Pour assurer la compétitivité de nos PME, de nos entreprises en démarrage et de nos entreprises établies, il est essentiel de faire en sorte que l'accès à ces données soit défini de façon plus précise afin de réduire cet écart et de ne pas accroître le fossé qui sépare les géants d'Internet.

La raison pour laquelle l'exemption relative à l'utilisation équitable conviendrait à l'analyse informationnelle tient au fait qu'on pourrait tirer avantage de l'interprétation antérieure de la loi faite par les tribunaux. Le cadre est clair, et il vise à assurer l'équité. Les cas ayant fait jurisprudence ont permis d'établir des critères clairs sur lesquels nous pouvons nous appuyer. Ces critères sont flexibles, et il est possible de les adapter à différentes situations d'utilisation.

En somme, le droit d'auteur protège l'expression d'idées et d'informations, et non des informations et des idées en soi. Il s'agit d'un principe fondamental qui sous-tend les lois sur le droit d'auteur. L'utilisation équitable, dans ce contexte, en particulier en ce qui concerne l'analyse informationnelle, pose des limites claires qui sont très raisonnables, et apporte, assurément, plus de certitude à notre secteur privé.

Le point important, c'est qu'une exemption relative à l'analyse informationnelle peut aider à démocratiser l'accès aux données et à créer de la certitude pour la nouvelle industrie de l'IA. En conséquence, cela aidera le Canada à conserver sa position de chef de file et de pôle mondial en matière d'IA.

Merci.

(1635)

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons maintenant donner la parole à Christian Troncoso de la BSA, The Software Alliance.

M. Christian Troncoso (directeur, Politique, BSA The Software Alliance) :

Bonjour, monsieur le président, madame la vice-présidente, monsieur le vice-président et distingués membres du Comité.

Je m'appelle Christian Troncoso et je suis le directeur, Politique, de la BSA, The Software Alliance.

La BSA agit comme principal défenseur de l'industrie mondiale du logiciel auprès des gouvernements et des décideurs partout dans le monde. Nos membres sont à l'avant-garde de l'innovation logicielle qui alimente l'économie mondiale et qui aide les entreprises de tous les secteurs à devenir plus concurrentielles.

Vu que la politique sur le droit d'auteur est un moteur essentiel de l'innovation dans le domaine du logiciel, nous sommes très reconnaissants de l'occasion qui nous est donnée de témoigner devant ce comité aujourd'hui.

L'examen de la Loi sur le droit d'auteur mené par ce comité arrive à point nommé.

Le Canada, en annonçant récemment la stratégie pancanadienne sur l'intelligence artificielle, s'est fixé l'objectif ambitieux de devenir un chef de file mondial dans le développement de l'IA. Ce comité a un rôle essentiel à jouer pour aider à concrétiser cette vision.

Pour devenir un chef de file mondial de l'IA, le Canada doit mettre en place un ensemble de politiques qui permettront de récolter les fruits de ses investissements en R-D. L'accès aux données représente un facteur concurrentiel déterminant. La recherche sur l'IA nécessite souvent l'accès à d'énormes quantités de données pour entraîner les logiciels à reconnaître les objets, à interpréter un texte, à écouter des paroles et à y répondre et à faire des prédictions. Pour permettre aux chercheurs canadiens de rivaliser avec leurs homologues d'autres grands pays producteurs d'IA, il faut examiner attentivement les politiques gouvernementales qui ont une incidence sur leur capacité d'accéder aux données. Le droit d'auteur est l'une de ces politiques.

Dans sa forme actuelle, la Loi sur le droit d'auteur peut créer un désavantage pour les chercheurs canadiens par rapport à leurs concurrents internationaux. Par exemple, contrairement à la situation qui prévaut aux États-Unis et au Japon, les règles touchant le droit d'auteur au Canada créent de l'incertitude quant aux répercussions juridiques des principales techniques d'analyse sur lesquelles s'appuie le développement de l'IA. Ce comité peut renforcer le fondement juridique des investissements au Canada dans le domaine de l'IA par l'adoption d'une exception expresse au droit d'auteur relative à l'analyse de l'information.

Nombre des progrès les plus excitants en IA découlent d'une technique appelée l'apprentissage machine. Il s'agit d'une forme d'analyse de l'information qui permet aux chercheurs d'« entraîner » les systèmes d'IA en y intégrant de vastes ensembles de données. Les données servant à l'« entraînement » sont analysées, ce qui permet de cerner des schémas, des relations et des tendances sous-jacentes, puis de les utiliser ensuite pour faire des prédictions fondées sur de nouvelles données.

Par exemple, des développeurs ont élaboré l'application Seeing AI, qui aide les personnes aveugles ou malvoyantes à naviguer dans le monde en leur fournissant des descriptions auditives des objets figurant sur des photos. Les utilisateurs de l'application peuvent prendre des photos à l'aide de leur téléphone intelligent, et l'application Seeing Al peut interpréter ces informations à l'aide de descriptions auditives, informant ainsi les utilisateurs de ce qui se trouve devant eux. Pour élaborer un modèle de vision artificielle pouvant identifier les objets, il a fallu « entraîner » le système à l'aide de données tirées de millions d'images, représentant des milliers d'objets usuels qui se trouvent dans notre environnement quotidien, comme des automobiles, des panneaux routiers, des paysages et des animaux.

On pourrait comprendre que vous vous demandiez en ce moment ce que tout cela a à voir avec le droit d'auteur. L'incertitude se manifeste parce que le processus d'apprentissage automatique peut comprendre la création de reproductions des données d'entraînement qui sont lisibles par machine. Dans certains cas, les données servant à l'entraînement peuvent comprendre des oeuvres qui sont protégées par le droit d'auteur. Dans le cas de l'application Seeing AI, il s'agit de millions de photos qui ont été utilisées pour entraîner le modèle de vision artificielle à identifier des objets usuels.

Soyons clairs: les reproductions nécessaires à l'apprentissage machine ne sont utilisées que dans le but de cerner des informations qui ne sont pas visées par le droit d'auteur à partir d'oeuvres accessibles de façon légale. Toutefois, il manque actuellement une exception expresse dans la Loi sur le droit d'auteur pour permettre ce type d'analyse informationnelle. En conséquence, il existe une grande incertitude quant à la portée des activités autorisées par la loi dans sa forme actuelle. Cette incertitude pose un risque à l'égard des investissements du Canada en IA, et confère un avantage concurrentiel aux pays qui offrent une assise juridique plus solide au développement de l'IA.

Le Japon en est un exemple. En 2009, ce pays a été le premier à adopter une exception visant les reproductions qui sont créées dans le cadre d'un processus d'« analyse de l'information ». Plus tôt cette année, la Diète japonaise a modifié cette exception pour en étendre la portée en ce qui concerne la recherche sur l'IA. Les analystes attribuent maintenant à ces réformes législatives la transformation du Japon en ce qu'ils appellent un paradis de l'apprentissage machine.

Les tribunaux américains ont aussi confirmé que, en vertu du principe d'utilisation équitable, les reproductions accessoires aux fins d'analyse de l'information ne sont pas contraires à la loi. En septembre, le Parlement européen s'est prononcé en faveur de l'adoption d'une nouvelle disposition sur le droit d'auteur qui donnerait aux États membres toute la souplesse nécessaire pour créer de larges exceptions relativement à l'analyse de l'information. On examine actuellement l'adoption d'exceptions semblables à Singapour et en Australie.

(1640)



Ces modifications reflètent un consensus qui est en train de s’établir, selon lequel la création de reproductions lisibles par machine aux fins d’analyse de l’information ne devrait pas être perçue comme un acte visé par le droit d’auteur. La protection du droit d’auteur n’a jamais eu pour objectif d'empêcher les utilisateurs d’analyser une oeuvre en vue d’en tirer des informations factuelles et ne pouvant être protégées; c’est pourquoi il est peu sensé que la législation sur le droit d’auteur empêche d’effectuer une analyse simplement parce qu’elle est effectuée par ordinateur.

Afin de veiller à que les sommes importantes investies par le Canada dans l'IA portent leurs fruits à long terme, il faut moderniser la Loi sur le droit d'auteur pour assurer la sécurité juridique, comme le veut cette proposition pleine de bon sens.

Les reproductions créées dans le cadre de l'entraînement des systèmes d'IA n'ont aucun rapport avec l'expression créative que le droit d'auteur est destiné à protéger, ne sont pas visibles pour l'être humain et ne font concurrence à aucune des oeuvres originales ni ne les remplacent. Autrement dit, l'exception visant l'analyse de l'information ne crée aucun risque à l'égard des intérêts légitimes que la législation sur le droit d'auteur vise à protéger.

Au bout du compte, le droit d’auteur est censé instaurer des mesures qui encouragent la création de nouvelles oeuvres. Une exception relative à l’analyse de l’information soutient cet objectif en stimulant la création de nouveaux projets de recherche et en permettant de découvrir de nouvelles connaissances. Ce comité, en recommandant l’adoption de cette exception, fera en sorte que la Loi sur le droit d’auteur demeure pertinente quant à l'atteinte de ses objectifs à l'ère de l'intelligence numérique.

Je vous remercie et je serai heureux de répondre à vos questions.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous recevons maintenant le représentant de l'Information Technology Association of Canada, M. French.

Vous disposez d'au plus sept minutes.

(1645)

M. Nevin French (vice-président, Politiques, Association canadienne de la technologie de l'information):

Monsieur le président, mesdames et messieurs, c'est un privilège pour moi de représenter l'Association canadienne de la technologie de l'information, aussi appelée l'ACTI, et de participer aux discussions dans le cadre de l'examen de la Loi sur le droit d'auteur.

L'ACTI se veut la voix, à l'échelle nationale, de l'industrie des TIC au Canada, qui comprend plus de 37 000 entreprises, crée plus de 1,5 million d'emplois et contribue plus de 76 milliards de dollars à l'économie.

De nos jours, la technologie peut devancer les lois et la réglementation, et c'est le cas. Il est primordial que le Canada, à titre de chef de file mondial, ne prenne pas de retard.

Aujourd'hui, j'aimerais aborder la façon dont l'examen de la Loi sur le droit d'auteur s'inscrit dans le portrait global de l'économie numérique au Canada. Je vais m'attarder à l'apprentissage machine et à l'intelligence artificielle et aux répercussions qui toucheront les règles et la réglementation liées au droit d'auteur.

La Loi sur le droit d'auteur joue un rôle essentiel pour protéger les titulaires de droits, tout en favorisant la créativité et l'innovation, qui sont d'une importance capitale pour le secteur de la technologie. L'important, c'est de trouver un juste équilibre entre la protection des droits des créateurs et la capacité des utilisateurs à avoir accès aux oeuvres créées et à en tirer avantage. La difficulté réside dans le maintien de l'équilibre entre les deux extrêmes. Sans cet équilibre, c'est l'ensemble de l'économie numérique qui souffrira. Pour tout dire, nous devons mettre en place la bonne politique.

Examinons brièvement le contexte en matière de technologie au Canada. Nous venons de connaître une année exceptionnelle pour ce qui est des investissements dans les technologies canadiennes; nous avons vu une croissance sans précédent du nombre d'emplois, des investissements directs étrangers importants, sans compter que plusieurs entreprises canadiennes dans le domaine des technologies ont intégré le marché mondial.

Dans l'économie actuelle, il peut exister des emplois en technologie dans presque n'importe quel secteur. Nombre d'emplois qui sont liés aux technologies ne concernent plus seulement la science informatique ou la programmation. Il s'agit maintenant de combiner passions et technologie. Cela touche la santé, l'environnement, l'énergie, les mines, l'agriculture ou les arts, et certains emplois sont entièrement centrés sur la technologie, comme ceux dans les domaines de la cybersécurité, des réseaux et de l'analyse de données.

C'est pourquoi l'ACTI a collaboré avec des établissements postsecondaires pour créer des programmes en gestion d'entreprise technologique qui allient des cours en commerce et en technologie. Ces initiatives sont importantes, parce que la lutte pour attirer les talents en technologie se déroule maintenant à l'échelle internationale, et le Canada se trouve dans une position particulière et est perçu comme un chef de file. C'est une des raisons pour lesquelles il y a autant d'entreprises de premier plan dans le domaine des technologies qui effectuent des investissements partout au pays. La technologie et ses applications dans des domaines de pointe ne tiennent plus de l'histoire à succès vécue au pays; le Canada est un acteur important dans l'économie numérique mondiale, constitue un endroit de choix où investir et occupe un rôle de chef de file en intelligence artificielle.

Au cours de la dernière année, le Canada a attiré énormément de talents à l'échelle internationale, y compris en provenance des États-Unis. Voilà quelque chose qu'on ne pouvait entrevoir il n'y a pas si longtemps. Presque toutes les villes au Canada comptent des incubateurs de technologie, et on compte de nombreux exemples d'investissements importants faits par de très grandes entreprises de technologie qui sont générateurs d'emplois dans ce secteur. On constate que, de façon aussi importante, le secteur technologique au pays connaît aussi une croissance, grâce à l'accès accru à des talents et à du capital de risque et à l'appui gouvernemental aux petites entreprises. Cela s'ajoute à des taux d'imposition et à des coûts d'exploitation concurrentiels, ainsi qu'à une économie forte, ce qui crée un environnement favorable au succès.

Une des raisons principales de ce succès, c'est que nous avons la bonne approche en matière de droit d'auteur, c'est-à-dire une approche très équilibrée, et cela devrait être maintenu. La loi fonctionne. Nous devons faire preuve de prudence quant à la recommandation d'apporter des modifications importantes qui pourraient entraîner des conséquences inattendues dans d'autres industries. Les acteurs de l'industrie technologique sont d'avis que l'examen mené en 2012 a porté des fruits, et qu'il s'agit d'un facteur important de la croissance du secteur des technologies au Canada.

On ne peut échapper au fait que la technologie a changé notre monde à jamais, et qu'il existe une quantité faramineuse de données, qui ne cessera d'augmenter et dont le traitement exigera le recours à des machines. Les ordinateurs surpassent de loin la capacité des humains à recueillir et à traiter rapidement des données, mais quand on utilise la machine en conjonction avec la pensée et l'intuition humaines, nos façons de travailler, d'apprendre, de grandir, et d'évoluer dans le monde qui nous entoure deviennent beaucoup plus efficaces.

Comme je l'ai mentionné au début, notre rôle à titre d'association nationale de l'industrie consiste à travailler étroitement avec nos membres. C'est pourquoi nous les avons consultés pour connaître leurs préoccupations concernant le droit d'auteur, et ils ont tous mentionné l'intelligence artificielle, ou l'IA, et l'apprentissage machine.

Le Canada doit harmoniser sa vision, qui consiste à devenir un chef de file en IA, avec un cadre stratégique qui soutient le développement de l'IA et sa commercialisation. Il faut pour cela des politiques qui favorisent l'accès aux données, car un accès important aux données est fondamental quand il s'agit d'IA. Les recherches dans ce domaine et les produits qui en sont issus nécessitent de grandes quantités de données pour entraîner les logiciels à interpréter un texte, à reconnaître des tendances et à faire des prédictions. Il est aussi nécessaire d'avoir un large accès aux données pour atténuer le risque d'introduire un biais dans des solutions fondées sur l'IA.

(1650)



Dans d'autres pays, comme les États-Unis et le Japon, on a reconnu l'importance de l'accès aux données, et les lois sur le droit d'auteur permettent de façon expresse la reproduction d'oeuvres protégées par le droit d'auteur pour faciliter l'analyse de l'information par des ordinateurs.

Si le Canada ne modifie pas la Loi sur le droit d'auteur afin d'inclure une exemption à la violation du droit d'auteur similaire à celle qui existe ailleurs, on peut raisonnablement s'attendre à ce que nous prenions du retard par rapport à ces autres pays, et que les talents et les investissements en capital dans le domaine de l'IA migrent vers des administrations plus favorables. Nous devons être clairs. Le fait d'ajouter une exemption visant l'analyse de l'information ne mine pas les intérêts des titulaires de droits d'auteur quant au contenu. Le droit de lire, de comprendre et d'analyser des données n'a jamais été assujetti à un contrôle en vertu de lois sur le droit d'auteur. L'utilisation d'un ordinateur pour apprendre de façon plus efficace qu'en lisant, en regardant ou en observant des oeuvres ne touche pas les droits des titulaires. Ceux qui possèdent les droits d'auteur continueront de contrôler l'accès à leurs oeuvres.

Il existe aujourd'hui une course à l'IA à l'échelle internationale, vu que d'autres pays tentent de rattraper et de dépasser le Canada dans ce domaine. Nous ne pouvons nous asseoir sur nos lauriers simplement parce que le Canada est perçu comme un chef de file. Pendant de nombreuses années, nous nous sommes dit: « Si seulement nous pouvions changer notre réputation de pays où on mène de la recherche fondamentale à celle de pays où on crée des entreprises. » Eh bien, l'IA constitue une occasion en ce sens. Nous ne voulons pas créer un effet de ralentissement de la croissance dans le domaine de l'IA au Canada, en particulier en ce moment, et de mauvais choix stratégiques auront des conséquences néfastes et nuiront en particulier aux petites entreprises, qui forment l'épine dorsale de notre économie. Si nous ne permettons pas un accès élargi aux données, les PME et les entreprises en démarrage seront celles qui écoperont le plus. Ces entreprises auront peu ou pas de données en propre, ce qui fait que l'accès à des oeuvres et à des données rendues publiques est essentiel à leurs travaux de recherche et à leurs efforts de commercialisation.

En somme, nous proposons ce qui suit: que le Comité reconnaisse que la Loi sur le droit d'auteur ne vise pas la reproduction d'oeuvres accessibles légalement aux fins de l'IA, et que le Comité recommande d'ajouter une disposition dans la Loi sur le droit d'auteur pour préciser que la reproduction, l'analyse et l'utilisation d'oeuvres et de données légalement acquises visant à acquérir de nouvelles connaissances ne nécessitent pas d'obtenir l'autorisation du titulaire des droits d'auteur. Si nous voulons que le Canada conserve sa position de chef de file de l'industrie de l'IA, nous devons établir correctement cette politique.

Par le passé, l'ACTI a demandé au gouvernement de faire participer davantage la communauté des technologies à l'élaboration de politiques et, pour être franc, nous pouvons dire que le gouvernement, y compris ce comité, en fait de plus en plus en ce sens. Les acteurs de l'industrie peuvent donner leur point de vue et partager leurs connaissances et leur expertise, ce qui est particulièrement important en ce qui concerne les nouvelles technologies.

Comment le gouvernement peut-il soutenir la croissance de l'industrie des technologies? Il n'est pas nécessaire d'avoir recours à du financement direct, même si cela peut être utile. Le gouvernement peut aussi établir un cadre stratégique qui assure un juste équilibre. À mesure que le secteur des technologies au Canada continue de grandir, l'accès aux données, les occasions d'attirer du capital financier et des talents ainsi que la création d'occasions d'affaires constituent des éléments qui peuvent aider à assurer la continuité des investissements.

Nous sommes d'avis que les pratiques exemplaires générales peuvent s'appliquer dans le cadre de l'examen de la Loi sur le droit d'auteur. La loi doit faire l'objet d'un examen tous les cinq ans. Toutefois, la technologie continuera de devancer la législation. C'est pourquoi nous demandons d'apporter des modifications à la loi, mais nous souhaitons l'utilisation d'une approche chirurgicale. Le Comité s'est vu confier une tâche très ardue, et il sera très difficile de satisfaire tout le monde. Toutefois, notre message principal, c'est que la loi nécessite une mise à jour ciblée et que, en toute franchise, à l'avenir, il faudra utiliser un scalpel, et non un marteau, vu la vitesse des changements.

Pour terminer, je souhaite remercier le Comité d'avoir mené jusqu'à présent des consultations exhaustives.

Je vous remercie de m'avoir offert l'occasion de présenter le point de vue de notre industrie.

Le président:

Merci beaucoup.

Compte tenu de nos contraintes de temps, nous allons passer immédiatement aux questions.

Madame Caesar-Chavannes, vous avez sept minutes.

Mme Celina Caesar-Chavannes (Whitby, Lib.):

Merci beaucoup.

Je remercie tous les témoins.

Je vais poser mes premières questions à M. Hilchie.

À combien s'élèvent vos coûts liés au piratage dans l'industrie du jeu vidéo? En avez-vous une idée?

M. Jayson Hilchie:

Cela a toujours été un défi d'établir ce chiffre. Nous savons combien nous vendons de copies légitimes, mais nous ne sommes pas en mesure de dire combien de copies sont piratées par rapport au nombre de copies vendues de façon légitime. Nous savons toutefois que le nombre est important. Il s'agit surtout maintenant de jeux clonés et de jeux pour appareils mobiles. Les jeux pour appareils mobiles sont maintenant clonés, et il existe des façons de tricher et de contourner les protections qui sont accessibles en ligne. Si vous cherchez à obtenir un chiffre précis, je ne suis pas en mesure de vous en donner un.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Très bien.

Nous savons qu'il s'agit d'une industrie en croissance. Nous avons des étudiants du Collège algonquin qui sont présents aujourd'hui, et il y a des étudiants de l'IUTO dans ma circonscription qui font partie d'un nombre grandissant d'étudiants qui se dirigent dans le domaine des jeux vidéo. Je leur ai dit que je les saluerais.

Je cherche à mieux comprendre les conséquences du piratage continu, en particulier dans le cas des jeux utilisés dans des domaines comme la santé ou d'autres industries, où il ne s'agit pas simplement d'une personne devant un ordinateur dans sa maison en train de jouer à un jeu. Quelles sont les incidences des droits d'auteur en ce qui concerne les questions de protection de la vie privée, et les incidences sur des applications futures quand les jeux sont utilisés dans d'autres contextes que celui de l'industrie du jeu vidéo, par exemple en santé?

(1655)

M. Jayson Hilchie:

Je crois que votre première question porte sur les répercussions de la Loi sur le droit d'auteur sur de petites entreprises de jeux vidéo qui essaient de percer dans l'industrie. Il y a environ 600 entreprises de jeux vidéo au Canada. Nous produisons plus de 2 100 produits différents par année. La grande majorité de ces produits sont créés par de petits studios indépendants comptant de deux à cinq personnes qui créent des jeux et qui les publient elles-mêmes sur l'App Store, auquel on a accès sur un appareil mobile. Elles produisent ces jeux en utilisant des fonds personnels ou les revenus d'exploitation, ou autrement.

La possibilité de découvrir les produits dans notre industrie constitue une des plus grandes difficultés auxquelles nous faisons face, et elle découle du fait qu'un très grand nombre de jeux sont constamment créés et qu'ils sont difficiles à trouver.

Tout d'abord, il est très difficile de faire de l'argent avec des jeux vidéo et la production indépendante de jeux vidéo quand vous essayez de les vendre de façon légitime. Tous les jeux qui se font pirater aggravent cette situation.

En ce qui concerne le droit d'auteur relativement à la façon dont notre industrie intègre des domaines plus sérieux, comme l'aéronautique ou la santé, et même l'IA, nous sommes un joueur important en ce qui concerne la création de certaines interfaces utilisateurs dans les voitures autonomes et d'autres choses du genre. Je n'ai pas eu connaissance de situations où le droit d'auteur poserait problème dans ce type d'application. Nous créons des programmes qui sont utilisés, au bout du compte, à des fins sérieuses, autres que dans le divertissement, mais nous établissons aussi des partenariats avec des universités et d'autres entreprises indépendantes dans le domaine des technologies aux fins de développement d'appareils médicaux, entre autres. Je ne peux que tenir pour acquis que ces organisations effectuent les démarches appropriées pour obtenir les autorisations en matière de droit d'auteur, ce dont je ne suis pas au courant.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

D'accord. Merci.

Je vais maintenant m'adresser aux gens du domaine de l'IA. Tout d'abord, je tiens à dire que je reconnais qu'il faille demeurer concurrentiel et que le Canada est un chef de file dans ce domaine, ce que vous avez tous les trois souligné très clairement dans vos témoignages.

Y a-t-il des entreprises qui tirent avantage des abstractions ou des prédictions produites par l'IA?

M. Paul Gagnon:

Le but est d'élaborer des outils qui finissent par être indirectement alimentés et peaufinés grâce à l'accès à ces données. J'utilise l'expression « chaîne d'approvisionnement ». Au début, des techniques fondamentales, des algorithmes et des intuitions de base orientent la façon de construire le produit ou de fournir une solution.

Si vous voulez des exemples précis, nous pouvons songer à l'élaboration d'outils pour l'environnement. Nous voulons élaborer un outil qui permettra de mieux prédire les modèles météorologiques locaux, peut-être les tornades dans la région d'Ottawa. C'est un excellent sujet d'actualité. En agriculture, il se pourrait que l'on veuille élaborer des outils qui amélioreront le rendement des cultures ou qui permettront de gérer de façon plus intelligente les impacts environnementaux. À partir de là, on examine diverses sources de données afin d'élaborer des outils. Le facteur déterminant pourrait être le moment où il faut ensemencer le champ. Voilà ce que l'algorithme cherchera à savoir. Il se servira de diverses sources d'information afin d'obtenir la réponse recherchée.

C'est sur ce plan que l'IA est véritablement puissante, car elle peut combiner et appliquer les données de ce vaste éventail, puis en arriver à une réponse digérable en procédant d'une manière qui ne correspond pas nécessairement à ce que fait l'esprit humain.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

À un certain moment, les outils qu'on crée en se fondant sur les prédictions génèrent un certain degré de rentabilité. Est-ce exact?

M. Paul Gagnon:

Exact.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Si on mine ces données et qu'elles contiennent du matériel protégé par des droits d'auteur, qui, dans la chaîne d'approvisionnement, fournit cette rémunération au propriétaire?

M. Paul Gagnon:

Je pense que c'est une bonne question. Il y a une défaillance du marché à cet égard, en raison du très grand volume.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

D'accord.

M. Christian Troncoso:

Je pense qu'il importe que l'on y réfléchisse d'un point de vue quotidien. Si je lis un livre sur la façon d'investir dans les marchés financiers et que je fais beaucoup d'argent, je pense que personne ne présumerait que je dois une partie de ces profits à l'auteur du livre en question. Nous ne présumons généralement pas à tout moment où une oeuvre est utilisée d'une certaine manière qui génère un quelconque profit pour une personne, une compensation financière est nécessairement due à l'auteur.

Je pense que l'IA que nous...

(1700)

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Mais la personne a payé pour acheter le livre.

M. Christian Troncoso:

Certes.

Je pense qu'il est très important de souligner la question... Je ne parlerai pas au nom de tout le monde. En ce qui me concerne, nous ne souhaitons pas obtenir une exception qui nous permettra d'accéder à de nouvelles formes d'oeuvres. Nous sommes tout à fait prêts à payer. C'est très bien. Toutefois, une fois qu'une entreprise a obtenu l'accès à une oeuvre et qu'elle a payé pour l'avoir, elle devrait pouvoir analyser cette oeuvre autant que vous pouvez le faire lorsque vous lisez un livre que vous avez acheté au magasin.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons passer à M. Albas.

Vous disposez de sept minutes; allez-y.

M. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, PCC):

Merci, monsieur le président.

Je vais présenter la motion que j'ai versée au dossier à l'égard des propos que j'ai adressés au Comité. Je demanderai aux députés et à nos témoins de faire preuve d'indulgence, et je serai le plus bref possible, car je pense qu'il importe que nous réglions cette question. J'espère que les députés l'appuieront.

Pour ceux qui ne l'ont pas sous les yeux, la motion est ainsi libellée: Pour aider dans l’examen de la Loi sur le droit d’auteur, que le Comité permanent de l’industrie, des sciences et de la technologie demande aux ministres Freeland et Bains, de venir devant le Comité, accompagnés de fonctionnaires, pour expliquer les répercussions de l’Accord États-Unis-Mexique-Canada (AEUMC) sur les régimes régissant la propriété intellectuelle et le droit d’auteur au Canada.

Tout d'abord, il est difficile pour le greffier et pour le président de pouvoir joindre les ministres. L'Action de grâce arrive, et il ne nous reste pas beaucoup de temps avant que nous ajournions pour le congé des Fêtes.

J'espère que les députés appuieront la motion. Ce nouvel accord contient beaucoup d'éléments, et je pense qu'il a une incidence sur les travaux que nous faisons ici, aujourd'hui.

Je demanderais aux députés d'appuyer cette demande.

Le président:

Monsieur Sheehan.

M. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci infiniment d'avoir présenté cette motion.

Bien entendu, on est en train d'examiner l'information, et on en débattra à la Chambre, alors ce que j'affirme, c'est que nous devrions peut-être faire cela plus tard, mais pas maintenant.

Je ne peux pas l'appuyer pour l'instant, mais, à un certain moment, nous étudierons divers aspects du nouvel AEUMC.

Merci.

Le président:

Merci.

Monsieur Jowhari.

M. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

Monsieur le président, je propose que l'on ajourne le débat.

Le président:

Cette motion ne peut pas faire l'objet d'un débat, alors nous allons la mettre aux voix.

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD):

Vraiment?

Je ne pense pas qu'elle soit...

Le président:

Elle ne peut pas faire l'objet d'un débat.

Je ne comprends pas quel est le problème. La motion ne peut pas faire l'objet d'un débat, alors nous allons la mettre aux voix.

L'hon. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC):

J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'ai déjà présidé des comités de la Chambre des communes et, d'après mes souvenirs, en cas de motion dilatoire, on suspend les travaux du comité; on n'ajourne pas le débat.

Je ne me souviens d'aucune situation où un membre d'un comité a eu la permission de présenter une motion visant à ajourner le débat sur une motion. C'est considéré comme une motion dilatoire.

Je crois savoir que la suspension des travaux d'un comité ne peut pas faire l'objet d'un débat, puisqu'il s'agit d'une motion dilatoire, mais que ce n'est pas le cas lorsqu'il est question de l'ajournement du débat sur une motion présentée au comité.

Le président:

Il s'agit d'une motion dilatoire. C'est arrivé au sein de notre comité à de nombreuses occasions.

Nous ne suspendrons pas les travaux du Comité. Nous ajournons le débat sur cette motion, et c'est ce qui a été demandé. La motion ne peut pas faire l'objet d'un débat.

Si vous le voulez, le greffier pourra vous expliquer les règles.

Monsieur Masse.

M. Brian Masse:

Pour préciser, techniquement, je suppose que ce pourrait être exact, mais ce serait rompre avec l'approche collégiale adoptée au sein du Comité. Les libéraux veulent étouffer même l'intérêt de permettre aux gens de se prononcer.

Vous avez peut-être raison en ce qui concerne l'aspect technique de la question, mais cela envoie clairement le message aux députés comme moi selon lequel ils ne peuvent même pas participer pour un instant à quelque chose qui est présenté.

Vous allez peut-être trancher en faveur de cet ajournement, mais c'est un choix d'ordre technique. Il est certainement contraire aux antécédents du Comité et à l'objectif que nous travaillons à atteindre.

Le président:

Monsieur Masse, je souscris à votre opinion.

Je pense qu'une partie du problème tient au fait que des témoins comparaissent devant nous et que nous disposons d'une période très limitée en raison des mises aux voix. Aucun vote n'a été tenu dans le but d'arrêter ce débat.

Comme l'a affirmé M. Sheehan, nous ne disposons pas d'assez de temps aujourd'hui pour débattre de cette notion.

Encore une fois, des témoins comparaissent devant nous, et le temps est limité.

Nous avons toujours tenté de fonctionner de façon collégiale, et je veux m'assurer que vous disposerez, vous aussi, d'une période pour poser des questions aux témoins.

Il s'agit d'une motion qui ne peut pas faire l'objet d'un débat.

(1705)

M. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, PCC):

J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois savoir que nous pourrons soulever ce débat à la prochaine séance, quand nous aurons plus de temps.

Le président:

Vous le pouvez certainement.

Voici les deux options: vous rejetez la motion et c'est terminé, ou bien vous la présentez à nouveau dans l'avenir.

À ce que je crois savoir, comme nous manquons de temps, personne ne souhaite tenir un débat de fond à ce sujet.

M. Brian Masse:

Désolé, monsieur le président; je n'ai qu'une dernière question rapide à poser.

Même si j'ai une modification à apporter à la motion, je ne peux pas la proposer.

Le président:

Je procéderais à un vote à main levée, alors quiconque a la parole.

M. Brian Masse:

Merci.

Le président:

Je veux seulement m'assurer que tout le monde comprend clairement. Nous allons tenir un vote.

M. Brian Masse:

Puis-je demander un vote par appel nominal?

Le président:

D'accord.

(La motion est adoptée par 5 voix contre 4.)

Le président: Je vais vous demander si vous pouvez vous en tenir... parce que je veux m'assurer que M. Masse obtient son temps de parole.

M. Dan Albas:

Je comprends cela, monsieur le président.

Je vais simplement passer directement à l'Association canadienne du logiciel de divertissement.

La diffusion de vidéo de soi en continu représente un énorme marché, actuellement. Sur Twitch, nous voyons des utilisateurs obtenir des nombres de visionnements qui feraient l'envie de nombreuses émissions de télévision. Ces utilisateurs font de l'argent en jouant à un jeu protégé par des droits d'auteur; toutefois, ils font également connaître le jeu à des acheteurs potentiels. Comment l'industrie du jeu vidéo voit-elle la diffusion en continu? Est-ce de la publicité gratuite, ou bien croyez-vous qu'il s'agit d'une violation du droit d'auteur?

M. Jayson Hilchie:

La réponse, c'est que chaque entreprise qui voit son contenu être diffusé en continu sur Internet est dotée de politiques différentes à cet égard. Certaines travaillent en partenariat avec les utilisateurs dans le but de partager les recettes qui découlent de la publicité faite sur la chaîne en question. D'autres interdisent tout simplement la diffusion, et d'autres encore l'encouragent, comme vous le dites, car elle fait la promotion du jeu. Vous avez raison d'affirmer qu'il s'agit d'oeuvres protégées par des droits d'auteur appartenant aux entreprises, mais chacune applique sa propre politique en la matière.

M. Dan Albas:

Quelle est votre politique relative à la diffusion en continu des jeux, en tant qu'organisation?

M. Jayson Hilchie:

Ma politique sur la diffusion en continu des jeux, en ce qui a trait à...

M. Dan Albas:

Croyez-vous que les dispositions actuelles de la loi permettent une utilisation équitable de ce matériel protégé par des droits d'auteurs, ou bien est-ce quelque chose à l'égard de quoi vos membres ne vous ont pas donné de consignes?

M. Jayson Hilchie:

Eh bien, comme je l'ai dit, chaque membre a été établi ses propres politiques en ce qui a trait à la diffusion en continu des émissions de télévision...

M. Dan Albas:

Alors, vous n'appliquez aucune politique?

M. Jayson Hilchie:

Je n'ai pas établi de politique particulière sur la diffusion en continu des jeux lorsqu'il s'agit simplement d'y jouer. C'est hors de la portée de mes tâches.

M. Dan Albas:

Nous avons également entendu des représentants de l'industrie musicale affirmer qu'ils voudraient que les enregistrements sonores utilisés dans des films ou des émissions de télévision donnent lieu à des redevances pour diffusion répétée. Évidemment, certains des jeux qui sont créés par un grand nombre de vos membres ressemblent presque à une production cinématographique. Savez-vous quelle serait l'incidence d'une telle mesure sur l'industrie du jeu vidéo, et votre association s'y opposerait-elle?

M. Jayson Hilchie:

La question était...?

M. Dan Albas:

Ce sont les enregistrements de la bande sonore, parce que ce sont des musiciens et des gens qui créent la musique. Quand ces enregistrements sont inclus dans une oeuvre, les auteurs souhaitent obtenir d'autres redevances chaque fois que l'enregistrement est rediffusé et que la musique est utilisée.

M. Jayson Hilchie:

Chaque entreprise qui octroie des licences musicales pour un jeu ou qui crée de la musique pour un jeu le fait par l'intermédiaire d'une société de gestion ou de quelque chose du genre. Habituellement, elle paie d'emblée pour avoir accès à l'oeuvre. Toutefois, en ce qui a trait à... et je ne sais pas si vous voulez parler du droit de mise à disposition, qui est lié à une affaire actuellement instruite devant la Commission du droit d'auteur.

(1710)

M. Dan Albas:

Oui, il y a une exemption pour les enregistrements sonores, mais j'ai l'impression qu'il y a dans votre industrie une pratique établie, selon laquelle les gens se font payer pour l'utilisation des oeuvres.

M. Jayson Hilchie:

Absolument.

M. Dan Albas:

Encore une fois, certains artistes demandent qu'il y ait un flux de revenus continus découlant de l'utilisation répétée d'enregistrements sonores.

M. Jayson Hilchie:

D'accord. Le seul cas que je connais est celui de l'affaire qui est actuellement instruite devant la Commission du droit d'auteur relativement au droit de mise à disposition.

M. Dan Albas:

Je vais simplement poser une question à Element AI en ce qui concerne l'apprentissage automatique. De toute évidence, il semblerait qu'il y ait des iniquités entre le Canada et d'autres pays, soit le Japon et les États-Unis, pour ce qui est de la certitude que vous cherchez à obtenir.

Il y a aussi un autre groupe, l'Institut canadien de formation juridique, qui a présenté un mémoire à ce comité, qui concerne la disposition sur le droit d'auteur de la Couronne, l'article 12. Ses représentants affirment qu'il faut obtenir davantage de précisions en ce qui concerne l'utilisation des documents de la Couronne, par exemple au moyen d'un projet de loi gouvernemental, d'un débat au Parlement et ainsi de suite, car ils ne peuvent utiliser le clavardage pour expliquer de nouvelles exigences ou de nouveaux règlements ou que sais-je. Cela appuie-t-il vos propos, à savoir que vous croyez qu'il est nécessaire d'obtenir plus de certitude à l'égard du recours à l'apprentissage automatique? Ce besoin s'applique-t-il aussi au droit d'auteur de la Couronne?

M. Paul Gagnon:

Je crois fermement qu'il est aussi possible d'obtenir davantage de clarté au chapitre du droit d'auteur de la Couronne. Cela nous ramène aussi aux initiatives en matière de données ouvertes. Si vous regardez les conditions établies par le gouvernement relativement aux licences de données ouvertes, l'objectif est de rendre l'information accessible sans aucune restriction. Cela n'a pas été complètement harmonisé au sein des différents ordres de gouvernement. Il serait grandement utile d'obtenir davantage de clarté même en ce qui concerne les différents ensembles de données, les divers renseignements rendus accessibles par le gouvernement au titre du droit d'auteur de la Couronne.

M. Dan Albas:

D'accord. Je me demande vraiment, par contre, ce que les chercheurs en IA apprendraient en écoutant tous vos débats.

Le président:

C'est drôle.

M. Dan Albas:

Je l'apprécie. Merci.

Le président:

Nous allons donner la parole à M. Masse durant sept minutes.

M. Brian Masse:

Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être ici.

Je vais commencer par l'association du logiciel de divertissement. Je crois que la plupart des gens considèrent qu'elle s'occupe uniquement des jeux vidéo sur console, mais en réalité, elle contribue grandement à l'évolution de bien d'autres domaines, de la publicité aux questions liées à l'entraînement et au sport. En Corée du Sud, par exemple, il y a un ministre responsable du jeu. C'est vraiment vers quoi nous nous dirigeons, ou bien nous y sommes déjà.

Vous vous êtes servis de l'innovation à de nombreux égards afin de contrer certains actes de piratage qui se produisent. Par exemple, le problème avec le nouveau Spider-Man tient au fait qu'il est possible de jouer de façon individuelle hors ligne, mais pour vivre l'expérience complète recherchée lorsque vous achetez le jeu, vous devez aller en ligne. Cela nécessite une connexion rapide à large bande et ainsi de suite. Pouvez-vous, au moins, fournir certains renseignements concernant la manière dont vous en êtes venus à envisager une solution technologique afin de lutter contre le piratage, comparativement aux autres personnes qui se sont présentées devant ce comité avant vous? Essentiellement, elles ont demandé un renforcement de l'application de la loi.

J'aimerais souligner la situation à Windsor, où il y a eu beaucoup de piratage en ce qui concerne DirecTV, par exemple. Il était très facile d'accéder à ce réseau de chaînes américain. Ensuite, des mesures ont été mises en place pour éliminer le piratage.

Pouvez-vous donner un peu plus d'information au sujet des mesures novatrices prises par l'industrie afin de lutter contre le piratage?

M. Jayson Hilchie:

Comme je l'ai mentionné dans mes déclarations préliminaires, et comme l'a dit l'ACTI, nous avons l'impression que la Loi sur le droit d'auteur est efficace. Nous ne cherchons pas à y apporter de nombreuses modifications. Nous cherchons à nous assurer que les mesures techniques de protection et les clauses contre le contournement de ces mesures énoncées dans la Loi sur le droit d'auteur continuent à faire l'objet d'un examen. Comme vous dites, l'innovation technologique mise au point par notre industrie afin de contrer le piratage de nos jeux est l'une des raisons pour lesquelles nous avons été en mesure de poursuivre notre croissance.

Les MTP pourraient correspondre à bon nombre de choses comme un mot de passe permettant un accès. Cela peut être aussi simple que ça. Il peut s'agir d'une mesure aussi compliquée qu'un logiciel intégré dans une console qui rend illisibles les disques de copie — comme des en-têtes sur un logiciel qui pourraient distinguer un exemplaire de jeu authentique d'une copie de jeu. Bien honnêtement, au Canada, nous avons eu la chance que notre industrie se soit retrouvée au coeur d'une poursuite judiciaire devant la Cour fédérale où Nintendo a eu recours à la nouvelle loi pour remettre en cause les clauses et les MTP. Nintendo a réussi à obtenir des dommages-intérêts ou une autre forme de redressement à l'égard d'une entreprise qui vendait des puces de modification qui permettaient essentiellement aux gens d'utiliser des jeux copiés, et aussi d'effectuer un certain nombre de choses que la console n'était pas censée faire.

En toute franchise, comme l'a dit M. Troncoso, le droit d'auteur est principalement en place pour inciter les créateurs à continuer de concevoir de nouveaux produits. À nos yeux, les MTP sont l'une des principales façons qui servent à protéger les oeuvres de création que nous mettons sur le marché afin de réaliser des recettes nous permettant de continuer à concevoir des produits.

(1715)

M. Brian Masse:

Ceci n'est pas le sujet de discussion ici, mais j'ai certaines préoccupations quant aux coffres à butin et ainsi de suite.

Il y a certes beaucoup d'éléments positifs en ce qui concerne la technologie transférable. De nombreuses choses intéressantes se produisent dans l'industrie.

J'ai déjà été directeur du conseil d'administration d'INCA, à titre de spécialiste en emploi, lorsque j'avais un vrai travail. Je m'occupais de l'adaptation du lieu de travail, notamment en ce qui a trait au logiciel de reconnaissance vocale. Je veux m'assurer de bien comprendre. Cherchez-vous à vous procurer une seule fois les images et le contenu qui ont été mis sur le marché, et ensuite à faire en sorte qu'ils soient adaptés à la technologie que vous exploitez? J'essaie de bien comprendre...

M. Christian Troncoso:

En ce qui concerne l'IA, je crois qu'il existe un nombre infini de possibilités et de différents cas d'utilisation. En règle générale, nous serions en faveur d'une exception au droit d'auteur selon laquelle si vous avez accès à une oeuvre, vous pouvez utiliser un ordinateur l'analyser, la comparer à d'autres oeuvres et trouver des corrélations et des formes, le tout pour ensuite mettre au point un modèle d'IA pour l'avenir. Dans votre cas, cela correspondrait à la reconnaissance vocale. Vous pourriez avoir besoin d'un genre de grand corpus de paroles enregistrées. De plus, vous pourriez aussi avoir besoin des transcriptions de ces enregistrements.

Ensuite, vous mettriez au point un système d'IA fondé sur... Ce serait un très grand corpus constitué de centaines de milliers d'heures d'enregistrements vocaux et de transcriptions qui servirait à créer un modèle, de manière à ce que le système d'IA repère des formes, fasse correspondre la voix à la transcription, et puisse refaire l'opération ultérieurement lorsqu'il capte un nouveau discours.

M. Brian Masse:

Une fois que votre modèle sera mis au point, je présume que vous serez préoccupé du fait d'avoir à payer des frais à chaque utilisation, contrairement à...

M. Christian Troncoso:

Oui, je crois que ce serait une préoccupation. À l'heure actuelle, je pense qu'il existe un flou juridique en ce qui concerne bon nombre de recherches qui ont cours. Le potentiel que représente l'IA est si important — elle rapporte beaucoup d'argent et sera utile pour pratiquement toutes les industries — qu'à l'heure actuelle, la tolérance des entreprises face aux risques est peut-être un peu plus élevée. Je crois que si l'on rendait une décision judiciaire défavorable qui dirait, en fait, que tout cela enfreint le droit d'auteur, cela aurait des répercussions très négatives sur les investissements du Canada en matière d'IA.

M. Brian Masse:

Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

Le président:

Vous avez environ six secondes.

M. Brian Masse:

Merci beaucoup d'être ici.

Le président:

Merci beaucoup.

La parole est maintenant à M. Graham. Vous avez sept minutes.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Merci.

Je crois comprendre que M. Lametti a une brève question à poser avant que je ne prenne la parole.

M. David Lametti (LaSalle—Émard—Verdun, Lib.):

Merci.

La question s'adresse à M. Hilchie.

Je crois que vous pourriez susciter beaucoup d'appui en ayant recours aux mesures techniques de protection pour protéger le jeu en tant que tel, surtout si vous passez à un environnement en ligne.

S’il faut jouer à un jeu à l'aide d’une sorte d'appareil en particulier, quelle devrait être la portée de la mesure technique de protection? Je sais que la décision de la Cour fédérale joue en votre faveur, mais une MTP devrait-elle vous empêcher d’utiliser un appareil pour jouer à n’importe quel jeu? Il est question d’un appareil qui serait mieux régi s’il était assujetti au domaine du brevet. Voilà pour l'autre volet. Ensuite, pour ce qui est du dernier volet, une mesure technique de protection devrait-elle être utilisée — cette même sorte de protection — afin d’empêcher un agriculteur de modifier le matériel protégé par le droit d’auteur se trouvant sur son tracteur, et faire en sorte qu’il ne puisse l’utiliser sans problème?

Où doit-on fixer les limites?

(1720)

M. Jayson Hilchie:

Ce sont deux bonnes questions.

En ce qui concerne la console de jeux vidéo — et rappelons que la décision de la Cour fédérale joue en notre faveur —, dans ce cas en particulier, Nintendo a soutenu que les jeux qu'elle conçoit pour cette console devraient uniquement être joués sur celle-ci, et que la console devrait uniquement être utilisée pour ces jeux, et vice versa.

Une personne a fait valoir que les mesures techniques de protection, par l’intermédiaire d’une exemption relative à l’interopérabilité, permettraient essentiellement de jouer sur la console à des jeux conçus de manière artisanale ou à des jeux indépendants. À l’heure actuelle, il n’existe aucun poste, dans les modèles d’entreprise des principaux concepteurs de consoles de jeux vidéo, qui ne suppose pas une collaboration avec de petits concepteurs indépendants afin d’intégrer du contenu dans leur console. Ils sont tous en concurrence les uns avec les autres. Les exclusivités sont actuellement très importantes dans notre industrie. Si un jeu peut uniquement être joué sur une console Xbox, c’est qu’il y a eu un investissement financier considérable pour faire en sorte que ce jeu soit une exclusivité, et je ne vois pas pourquoi une MTP ne devrait pas protéger la possibilité de procéder ainsi.

En ce qui concerne l'agriculteur, je ne sais pas si je suis qualifié pour répondre à cette question, mais je comprends ce que vous dites.

M. David Lametti:

[Inaudible]

M. Jayson Hilchie:

Oui, je le ferai.

M. David de Burgh Graham:

Que le compte rendu indique que M. Masse ne croit pas qu'il occupe un vrai emploi. Il s'agit simplement d'une précision.

Je vais continuer à parler des MTP, sujet que M. Lametti a abordé en profondeur. Les exceptions concernant l'utilisation équitable s'appliquent à beaucoup de choses. Il existe bon nombre de situations dans lesquelles on applique de telles exceptions. Vous demandez qu'une nouvelle exception soit mise en place afin de permettre l'analyse de données globales. S'il existe une mesure technique qui protège les données, devrait-on tout de même appliquer l'exception? Je pose la question à toutes les personnes qui ont préconisé cette mesure.

M. Paul Gagnon:

L'accès légitime à l'information est directement lié à l'exemption relative à l'analyse de l'information. Je ne crois pas que mon exposé a exprimé cette idée de façon suffisamment claire, mais nous considérons que l'accès légitime à l'information est un élément important à cet égard. Il ne s'agit pas de contourner les modèles d'entreprise et d'accéder aux données par des moyens illégaux ou non autorisés.

En contrepartie, il faut s'assurer que ce qui est prévu par la loi est efficace. Si j'accède à une oeuvre de manière légale au moyen d'un contrat, ce contrat ne devrait pas non plus contenir de disposition qui interdit l'analyse d'information.

Je ne crois pas que l'exemption que nous jugeons nécessaire doit forcément permettre l'accès illégal ou l'accès complètement libre aux oeuvres et aux données, car cela ne respecterait pas l'équilibre qui existe dans la loi entre les détenteurs de droits et les droits des utilisateurs.

M. David de Burgh Graham:

Si une personne produit quelque chose qui fait l'objet d'une MTP, on ne peut y avoir accès. Selon les définitions des MTP, le fait que l'oeuvre se retrouve sur un ordinateur pourrait correspondre d'emblée à la définition d'une MTP.

Ma question est simple. Si quelqu'un a recours à une MTP et que vous voulez accéder aux données à des fins d'analyse, l'exemption devrait-elle s'appliquer, ou la MTP devrait-elle avoir préséance sur l'exemption concernant l'utilisation équitable?

M. Paul Gagnon:

Je n'ai pas connaissance d'affaires judiciaires où cette question a été tranchée. J'aurais tendance à dire que s'il y a des MTP, cela voudrait probablement dire que l'accès légitime à l'information n'est pas obligatoire.

M. David de Burgh Graham:

La rétro-ingénierie devrait-elle être légale?

M. Paul Gagnon:

Je trouve que la loi présente clairement les droits relatifs à la rétro-ingénierie en utilisant des termes précis et spécifiques pour ce qui est de l'interopérabilité ou des mesures de sécurité. La loi admet qu'il y a certaines utilisations qui donnent lieu à des exceptions et permettent une certaine forme de rétro-ingénierie.

Pour les citoyens de l'ère numérique, ces dispositions sont quelque peu importantes, car elles nous permettent de nous assurer que nous ne sommes pas pris avec des plateformes que nous ne pouvons plus analyser ni contrôler, sauf dans un contexte très limité.

M. David de Burgh Graham:

Y a-t-il des circonstances dans lesquelles vous estimez que la rétro-ingénierie ne devrait pas être légale?

M. Paul Gagnon:

La loi établit un bon équilibre pour ce qui est de cerner des cas spécifiques où la rétro-ingénierie est acceptable. Un bon exemple serait les mesures de sécurité qui permettent d'identifier les systèmes de sécurité sous-jacents. Vous pouvez également prendre comme exemple l'interopérabilité. Cela donne aux consommateurs beaucoup de... Comme nous l'avons abordé avec la question de M. Lametti, on peut toujours se demander si c'est assez de liberté, mais dans un contexte limité, nous pouvons avoir ces objectifs et être en mesure de... Je ne militerais pas en faveur d'un droit général à la rétro-ingénierie.

M. David de Burgh Graham:

Avons-nous une pénurie de programmeurs de logiciel, de gens qualifiés pour ce type de travail dans le monde actuellement? Cette question s'adresse à vous tous.

M. Paul Gagnon:

Dans le domaine de l'IA, nous avons certainement une pénurie de chercheurs et de gens qui maîtrisent cet art, effectivement.

M. David de Burgh Graham:

D'accord.

J'ai travaillé dans le domaine de la haute technologie pendant assez longtemps. Cela va faire 20 ans que j'y participe. J'ai remarqué que les gens avec qui je fais affaire actuellement sont, de façon générale, les mêmes personnes qu'il y a 20 ans. Ce que nous avons en commun, c'est que nous démontions nos ordinateurs dans nos sous-sols. Nous connaissions le fonctionnement des appareils. Je me rappelle avoir utilisé des éditeurs hexadécimaux pour pirater des jeux. C'était plutôt amusant.

La génération d'aujourd'hui n'a pas cet accès. Ils n'ont pas accès aux appareils, qui sont maintenant impossibles à démonter. Est-ce un problème? Pouvons-nous utiliser le droit d'auteur pour le régler afin que les gens de la prochaine génération puissent comprendre le fonctionnement des appareils et devenir les développeurs de demain?

(1725)

M. Paul Gagnon:

Je pense que les lois sur la propriété intellectuelle, qu'il s'agisse de la Loi sur les brevets ou de la Loi sur le droit d'auteur, laissent place à l'étude personnelle et à la recherche. Les exemptions pour la recherche prévues par la Loi sur les brevets permettent ce type de piratage personnel. Par contre, l'exploitation commerciale de ce type d'activité serait certainement interdite.

Dans le domaine de l'IA, nous avons la chance de travailler avec des logiciels ouverts. Il s'agit d'une communauté très coopérative. Idéalement, nous pouvons bricoler ouvertement et en tirer des leçons et des connaissances que nous partageons avec tout le monde. Cela s'oppose directement à l'image du « patenteux » dans son sous-sol.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous avons le temps pour une brève question de la part de M. Lloyd.

M. Dane Lloyd:

Merci. J'apprécie votre présence ici aujourd'hui.

J'ai une question pour l'Association canadienne du logiciel de divertissement. Beaucoup de gens utilisent des jeux modifiés actuellement. Votre association se préoccupe-t-elle de ces jeux modifiés, qui pourraient constituer une violation du droit d'auteur?

M. Jayson Hilchie:

Lorsque vous parlez des jeux modifiés, oui, nous avons des préoccupations.

M. Dane Lloyd:

S'agit-il d'un problème important pour le droit d'auteur?

M. Jayson Hilchie:

Oui, il s'agit essentiellement de pirater un jeu. Il s'agit d'un contournement des mesures de sécurité.

M. Dane Lloyd:

Seriez-vous d'accord avec le fait qu'il existe des usages légitimes pour les jeux modifiés? Certains jeux modifiés peuvent être très originaux...

M. Jayson Hilchie:

Il y a quelques exceptions dans le projet de loi sur le droit d'auteur qui permettent la modification de jeux. L'exception d'interopérabilité est l'une d'entre elles. Il y a également une exception relative à l'utilisation équitable pour la recherche et à des fins éducatives. Des exceptions pour ce genre de chose existent déjà.

En ce qui concerne les jeux modifiés, oui, il s'agit d'un énorme problème pour notre industrie.

M. Dane Lloyd:

Dans le cas où il s'agit d'un usage personnel et non d'un usage commercial, cela poserait-il problème?

M. Jayson Hilchie:

Il me semble que ce point est visé par une exception qui est déjà prévue par la Loi sur le droit d'auteur.

M. Dane Lloyd:

C'est donc la commercialisation de jeux modifiés qui pose un sérieux problème.

M. Jayson Hilchie:

Absolument. C'est la raison de notre présence ici aujourd'hui. Nous voulons nous assurer que les mesures de protection technologiques demeurent dans le projet de loi sur le droit d'auteur. Elles fonctionnent et elles sont extrêmement cruciales pour notre industrie.

M. Dane Lloyd:

Pour faire un suivi rapide, je remarque que Blizzard Entertainment a sorti StarCraft, un jeu très connu. Il est maintenant disponible gratuitement en ligne. Lorsqu'une entreprise prend une décision comme celle-là, elle renonce certainement à certaines recettes. De telles décisions sont-elles possibles dans un monde où le droit d'auteur n'est pas protégé?

M. Jayson Hilchie:

Je ne connais pas bien ce jeu ni le modèle de gestion que cette entreprise a adopté, mais peut-être offre-t-elle ce jeu gratuitement puisqu'il est possible de faire des achats dans le jeu, ce qui finira par apporter des recettes. Notre industrie évolue et change rapidement. Nous utilisons un grand nombre de différents modèles de gestion, ce qui inclut des abonnements pour les jeux en ligne, des achats à même le jeu et d'autres choses du genre. J'imagine qu'il existe un type de modèle de gestion qui en découle.

En ce qui concerne le droit d'auteur, encore une fois, sans la possibilité de protéger le jeu ou de faire en sorte qu'il soit distribué et joué de la façon prévue, l'intérêt pour les entreprises de continuer à créer et à investir est certainement diminué.

M. Dane Lloyd:

Merci.

Le président:

Merci beaucoup.

J'aurais aimé que nous ayons plus de temps, mais ce n'est pas le cas. Nous devons sortir pour aller voter bientôt.

Merci à tous.

La séance est levée.

Hansard Hansard

committee foss hansard indu 21803 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on October 03, 2018

2018-10-01 INDU 129

Standing Committee on Industry, Science and Technology

(1530)

[English]

The Chair (Mr. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

I call the meeting to order.

It's another fine Monday afternoon here. Welcome to INDU, where we are continuing our study of the five-year legislative review of the Copyright Act.

Today, from Telus Communications, we have with us Ann Mainville-Neeson, vice-president, broadcasting policy and regulatory affairs, as well as Antoine Malek, senior regulatory legal counsel.

From Association québécoise de la production médiatique, we have Hélène Messier, president and chief executive officer; and Marie-Christine Beaudry, director, legal and business affairs, zone three. That's exciting, zone three.

From the Société professionnelle des auteurs et des compositeurs du Québec, we have Marie-Josée Dupré, executive director, by video conference from Montreal. Can you hear me?

Ms. Marie-Josée Dupré (Executive Director, Société professionnelle des auteurs et des compositeurs du Québec):

Yes, very well. [Translation]

The Chair:

Excellent.[English]

Finally, from Association des réalisateurs et réalisatrices du Québec, we have Gabriel Pelletier, president, and Mylène Cyr, executive director.[Translation]

I'll do my best.[English]

Before we get started, Mr. Albas, I believe you have a notice of motion you'd like to present.

Mr. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, CPC):

Great. Thank you, Mr. Chair.

I apologize to the witnesses, and I'll make this very quick.

Obviously this is very timely. I'd like to table a notice of motion.

It reads as follows: That, to assist in the review of the Copyright Act, the Standing Committee on Industry, Science and Technology requests Ministers Freeland and Bains, alongside officials, to come before the committee and explain the impacts of the United-States-Mexico-Canada Agreement (USMCA) on the intellectual property and copyright regimes in Canada.

Obviously this isn't something we can debate at this time. I do hope that members find it to be timely and that we can discuss this at an upcoming meeting.

Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

Now we're going to go to presentations. Why don't we start with Telus Communications?[Translation]

Ms. Mainville-Neeson, you have seven minutes.

Ms. Ann Mainville-Neeson (Vice-President, Broadcasting Policy and Regulatory Affairs, TELUS Communications Inc.):

That's great. Thank you.[English]

Just for a change, I'll make my presentation in English, but I'm happy to respond to any questions in French or in English.

Good afternoon, and thank you on behalf of Telus Communications for the opportunity to appear before the committee.

My name is Ann Mainville-Neeson, and I'm vice-president of broadcasting policy and regulatory affairs at Telus. With me is Antoine Malek, senior regulatory legal counsel at Telus and an intellectual property lawyer.

Telus is a national communications company. Whether it's connecting Canadians through our wireless and wireline businesses or leveraging the power of digital technology to enhance the delivery of health care services, we are committed to connecting with purpose, positioning Canada for success in the digital economy and enhancing economic, educational and health outcomes for all.

We provide a wide range of products and services, including wireline and wireless telephony, broadband Internet access, health services, home automation and security, and also IPTV-based television distribution. In light of earlier testimony that you received from other TV service operators, it is relevant to note that unlike our main competitors, Telus is not vertically integrated, meaning that we do not own any commercial programming services. We are purely an aggregator and distributor of the best content there is to offer.

In striving to be an aggregator of choice and the place where Canadians go to access content, we listen to our customers and we are constantly looking for better ways to meet and anticipate their needs and desires. We know that innovation is essential to competing in the digital environment, where consumers have more choice than ever before. We believe that innovation is essential in keeping the Canadian broadcasting system, which is a major source of income for Canadian artists, healthy and competitive. Accordingly, our remarks today are focused on amendments that would foster innovation by promoting efficiency and by increasing the resiliency of the act in the face of rapid change.

I want to start with one of the areas where amendments enacted in 2012 fell a little short on the innovation front. In 2012, Parliament adopted exceptions that would provide users with the right to record a program for later viewing. This recording can be made on their own device or on a network storage space. When the recording is made in the cloud, it is referred to as a network personal video recorder—NPVR—or sometimes cloud PVR.

While the 2012 amendments were a step in the right direction, the statutory language contemplates a discrete recording for each user. As a result, an NPVR service provider like ourselves might need to store hundreds of thousands—even millions—of copies of the same recording, one for each user who initiates a recording. That kind of excessive duplication is unnecessarily inefficient and costly for the network operator, and creates no value for the rights holder.

Innovation dictates leveraging the benefits of network efficiency by sharing a single recording of a program among all the users who initiated a time-shifted recording of that particular program. Telus recommends that the act be amended to allow this to happen without any additional liability being incurred by the network operator.

Looking to the future and other ways that the act can more broadly foster innovation and be adaptable to technological change, Telus recommends that the risks associated with innovation in the face of statutory ambiguity be distributed more evenly between rights holders and innovators. Specifically, we propose some changes to the statutory damages regime in the act.

Under the current rules, the potential liability posed by statutory damages can be completely detached from either the actual harms suffered by rights holders or any profits derived from an infringement. We recommend that the courts be empowered in all cases to adjust statutory damage awards to align them with the circumstances of the infringement. The courts are already empowered to do this, but in limited circumstances only. Evidence of bad faith should be required to justify statutory damages if they're disproportionate to the infringement. By ensuring that the punitive aspect of these awards is applied only in cases where it is appropriate and desirable to do so, the Copyright Act would no longer be discouraging innovation.

I would now like to turn to the notice and notice regime.

First, Telus agrees with other ISPs who have presented before you that notice and notice is a reasonable policy approach to copyright infringement because it balances the interests of rights holders and users. We also agree with proposals to mandate the form and the content of notices, especially to require them to be machine-readable so that the processing can be as close to fully automated as possible.

(1535)



Telus also agrees with Minister Bains's earlier announcement that notices should not contain extraneous content, such as settlement demands, nor should they contain advertising on where to find legal content, as some have suggested. That is not the purpose of notice and notice.

Telus also echoes TekSavvy's proposal that ISPs be permitted to charge a reasonable fee for forwarding notices. This is not only a matter of fairness to ISPs, which are innocent third parties in copyright disputes; it would also address the potential for misuse of the regime. While the government has announced an intention to take steps to address misuse by prohibiting settlement demands, this doesn't address other forms of misuse, such as fraudulent notices or notices that include phishing links, which pose a security concern for consumers. Adding an economic cost to accessing the regime would go a long way towards minimizing its abuse.

Finally, Telus also proposes that the separate statutory damages provisions under notice and notice be amended to be harmonized with our proposals for amendments to the broader statutory damages regime under the act. Specifically, Telus proposes that under notice and notice, the courts should be given the discretion to lower a minimum award to ensure that it is proportional to any actual harm to rights holders, and that evidence of bad faith on the part of the non-compliant ISP be required to justify a disproportionate and punitive level of damages. Such an amendment would go a long way to helping ISPs deal with the significant and increasing costs that they are required to incur to help rights holders enforce their rights.

In closing, we thank the committee for its work in reviewing this important piece of legislation. Copyright is one of the key legal regimes that governs the digital markets of the modern economy, and we support its intent. In order to maximize the potential for Canada's digital economy, we believe the legislative framework must balance support for creators with the public interest in supporting innovation that leads to new technology and business possibilities for the benefit of all Canadians. Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Association québécoise de la production médiatique. Madame Messier. [Translation]

Ms. Hélène Messier (President and Chief Executive Officer, Association québécoise de la production médiatique):

Good afternoon.

I'll be giving my presentation in French.

Mr. Chair, ladies and gentlemen, my name is Hélène Messier.

I am the president and chief executive officer of the Association québécoise de la production médiatique, or AQPM for short. Joining me is Marie-Christine Beaudry, director of legal and business affairs for Zone3.

Zone3 is one of the largest production companies in Quebec. It produces films, and its subsidiary Cinémaginaire recently produced the Denys Arcand film La chute de l'empire américain.

In the television arena, the company produces programs of all genres including series for youth like Jérémie, magazine programs such as Les Francs-tireurs and Curieux Bégin, variety shows such as Infoman and comedies such as Like-moi!

The AQPM brings together 150 independent film, television and web production companies, representing the vast majority of Quebec companies that produce audiovisual content for every screen in both French and English. The AQPM's members produce more than 500 films, television programs and webcasts watched by millions of people on every type of screen.

Our members are responsible for such film productions as the feature Bon Cop Bad Cop and Mommy—winner of the Jury Prize at the Cannes film festival and the César award for best foreign film—not to mention television programs La Voix, Fugueuse and the daily District 31, just to name a few. The commercial success of these productions is the envy of many.

In 2016-17, Canada's film and television production sector was valued at nearly $8.4 billion in total, generating more than 171,700 full-time equivalent jobs in both direct and indirect employment. Quebec's film and television production sector is worth $1.8 billion and generates 36,400 jobs.

We want to thank the committee for the opportunity to contribute to its statutory review of the Copyright Act. Although the AQPM is concerned about a number of issues including piracy and the extension of the private copying levy to audiovisual works, our remarks today will focus on audiovisual copyright ownership.

Determining who the creator of a sculpture or song is may be straightforward, but it's a whole other story when it comes to an audiovisual work, be it a television program, film or web content. The Berne Convention for the Protection of Literary and Artistic Works gives countries freedom in establishing copyright ownership of cinematographic works.

In Canada, the identification process began in the early 1990s but has been delayed ever since, leaving Canadian legislation silent on the issue. As a result, only the courts are empowered to identify who the author of a cinematographic work is on the basis of facts specific to that work. With few documented cases, no clear rule has emerged.

Many countries have opted to set out in their legislation how the author of an audiovisual work is identified. Countries with similar copyright philosophies to Canada's—the U.S., the United Kingdom, Australia and New Zealand—have identified the producer as the sole copyright holder, with the exception of the United Kingdom, where both the producer and director are copyright owners.

Conversely, in Canada, not only are producers not recognized as copyright owners, but they are also forced to operate in an uncertain model when producing and using audiovisual works, managing all related risks. It is worth noting, though, that, in order to limit those risks, some clarification has been incorporated into collective agreements negotiated between unions, representing screenwriters, directors, music composers and performers, on the one hand, and the AQPM, representing producers, on the other. Generally speaking, the producer has rights and pays a fee or royalty for the use of those rights.

A question worth asking is whether “cinematographic work” is still the right designation for the wide range of audiovisual works dominating the sector today, including those intended for digital media. In the AQPM's view, the current definition of a cinematographic work is not technology-neutral since it refers to a traditional production technique—cinematography—as opposed to the actual work.

For that reason, the AQPM recommends that the new category “audiovisual work” be created. It would be defined as an animated sequence of images, whether or not accompanied by sound, and include cinematographic works.

(1540)



The next question that arises is who the copyright owner of an audiovisual work is. The answer lies in characterizing the work somehow. Is it a work in and of itself, or is it a collaborative work or compilation that brings together a number of underlying works? Does the script or music, for instance, represent a whole that cannot be separated, or do a number of separate works make up a whole that is more than the sum of its parts? Who owns the copyright as far as that whole is concerned?

The AQPM maintains that the producer's role in the creative process and making of an audiovisual work dictates the recognition of the producer's creative contribution to the work. This would make the producer the owner of the copyright in the audiovisual work, and all related rights, without penalizing the creators of the underlying works. In that case, it would be important to specify that a corporation could be the first owner of copyright in the audiovisual work.

Ms. Beaudry will now explain why the producer should hold all rights to the audiovisual work, right from its infancy.

(1545)

Ms. Marie-Christine Beaudry (Director, Legal and Business Affairs, Zone 3 , Association québécoise de la production médiatique):

Good afternoon.

Being the producer of a cinematographic work is a whole art unto itself.

The producer can be thought of as the conductor of the cinematographic or audiovisual work. The producer is the only one present from the beginning of the work's creation to its delivery, and even after, during its use or exploitation. The producer has total control over the funding and management of the project, as well as the creative elements.

Not only by securing the funding, but also by selecting the artists involved throughout the process, the producer determines, guides and influences the content of the audiovisual work, be it a magazine, talk show, variety program, documentary or drama.

What's more, the producer participates in the actual creation of the cinematographic work through day-to-day involvement in the creative development process. When all is said and done, the producer is the final decision-maker, all the while respecting the prerogatives of screenwriters and directors.

Depending on the type of production in question, be it a work of fiction, a variety program, the recording of a concert or a documentary, the involvement of the artists, screenwriters, directors and composers will vary.

The components of the work will also vary: original or existing music, original script or book adaptation, film footage, existing artwork or the creation of original art. The combinations are endless, and many are those who can claim to be the author of any one of the elements that make up an audiovisual work.

It is essential that the producer be able to hold all copyright in the audiovisual work with total certainty. Not only does the producer play a vital creative role, but they are also solely responsible for respecting contractual obligations to third parties, including financing partners and the production team.

At the end of the day, the producer alone assumes the risk for any budget overruns that occur during production of the audiovisual work. The producer's involvement is absolute.

Today, it is nearly impossible to produce a cinematographic work without relying on tax-credit-based funding. In granting federal tax credits for cinematographic works, the Canadian Audio-Visual Certification Office, known as CAVCO, stipulates in the application guidelines for its film or video production services tax credit that the producer be sole owner of global copyright in the work for the purposes of its use. This appears in the copyright ownership section.

Furthermore, nearly all funds for cinematographic production in Canada, not to mention bank financing in some cases, require the producer to be accredited by CAVCO, meaning that the producer must adhere to the requirement in order to access funding for production. Any change to the Copyright Act that awards copyright ownership to a third party would run counter to these funding requirements and undermine Canadian film production.

Once the work is completed, it is also the producer who determines, funds and manages the exploitation of the cinematographic work. To that end, certain elements are contracted out to third parties all over the world. The producer may decide to work alone or to go through a distributor or distribution agent.

The ways in which a cinematographic work can be exploited or used are many, and they require a myriad of copyrights in the work. That may include the distribution of the work in existing markets here, at home, or in other jurisdictions, the sale of a format based on the work, the marketing of merchandise and so forth.

The Chair:

My apologies, but I have to interrupt. You've been speaking for almost 11 minutes. Could you please wrap it up?

(1550)

Ms. Hélène Messier:

Yes, of course.

We have repeatedly called for a solution to address the uncertainty surrounding an audiovisual work. Should the government decide not to adopt our solution, it would have to make sure that each category of creator listed in the Copyright Act was not considered to be in conflict with existing collective agreements. The government would also need a presumption of law, similar to France, whereby the producer receives an assignment allowing the exploitation of all the rights in the work.

Thank you.

The Chair:

I will now hand the floor over to Marie-Josée Dupré, from the Société professionnelle des auteurs et des compositeurs du Québec.

You may go ahead for seven minutes.

Ms. Marie-Josée Dupré (Executive Director, Société professionnelle des auteurs et des compositeurs du Québec):

Thank you.

Mr. Chair and members of the committee, thank you for inviting us to take part in these consultations.

My name is Marie-Josée Dupré, and I am the executive director of the Société professionnelle des auteurs et des compositeurs du Québec, better known as the SPACQ. Established 37 years ago, the SPACQ works to promote, protect and advance, in every possible way, the economic, social and professional interests of music creators—several thousand music writers across Quebec and French-speaking Canada.

The cultural sector is an important part of Canada's economy, but not all participants receive their fair share. Very often, music writers work in the shadows and are not necessarily feature artists. They are nevertheless the first link in a long chain of players, and usually the lowest paid.

I will now discuss the elements that are especially important in order for Canada to have copyright legislation that is simply adequate.

The first element is the duration of copyright. Further to yesterday's signing of the U.S.-Mexico-Canada trade agreement, or USMCA, we were pleased to learn that Canada will extend copyright protection to 70 years after the death of the author, as is already the case in the countries who are our main trading partners.

All of our creators will now be treated equally. The Copyright Act, however, contains a large number of exceptions, so limiting the number, interpretation and scope of those exceptions will be essential to preserve any gains from extending copyright protection to 70 years after the author's death. It would be very unfortunate if an overly broad interpretation of the existing exceptions were to chip away at compensation for the use of works.

The second element is the responsibility of platforms when it comes to user-generated content. We applaud the European Parliament's recent majority decision on the responsibility of content-sharing platforms, requiring royalties to be paid to creators and rights holders. Again, I would point out that, up until last night, Canada was one of the few countries, if not only one, to view such sharing of works as being exempt from responsibility.

It's time that lawmakers revisit their position and adopt appropriate measures. In other words, it's time to hold companies like YouTube—not to get too specific—responsible for payment of adequate royalties, given the content distribution on their platforms.

The third element is the private copying regime. Introduced in 1997, the system allows Canadians to copy whatever music they please for personal use; in return, authors receive royalties for those copies. The levy is supposed to apply to all audio recording media usually used by consumers.

Parliament's intent was clearly to create a regime that was technology-neutral, meaning one that would not become obsolete simply because of media advances. Unfortunately, in 2012, the regime's application was limited to blank CDs, a now outdated medium. Consumers, however, continued to make just as many copies of music on other types of audio recording media, including tablets and cell phones, which are not subject to the regime. Because of this restriction, creators are losing tens of millions of dollars in royalties.

Fixing this problem is paramount. The Copyright Act must clearly stipulate that the regime applies to all audio recording media, and the term “medium” must be interpreted broadly enough to cover all existing and not-yet-discovered media.

It is worth noting that companies with which creators do business set out in their contracts the ability to disseminate and copy creators' works by every known and not-yet-known means. Conversely, Parliament has curtailed creator compensation by amending a regime that cannot keep pace with technological advancement.

In addition, as far as the Copyright Board of Canada is concerned, it is essential that the process be simplified and that decisions be made more quickly so that creators can receive adjusted compensation, increased to reflect the situations under consideration, and so that users know where they stand within a reasonable time frame.

Waiting years for decisions hinders the effective application of levies by copyright collectives, and this is a major irritant for users. Keep in mind that these long wait times can mean that the use of levies at the source and related challenges are no longer the same, given the pace of technological change.

(1555)



Above all, the government must ensure that the necessary resources are allocated to the board. As a result, the board will be more effective and will have a positive impact on both creators and consumer users.

In conclusion, the government must keep moving forward. It must recognize the value of the works used on a daily basis and ensure that the creators receive fair compensation. Otherwise, culture in general will suffer. Creators are at the heart of culture. Without creators, no content would be available.

Thank you for listening.

The Chair:

Thank you.

I'll now give the floor to Gabriel Pelletier, from the Association des réalisateurs et réalisatrices du Québec.

Mr. Gabriel Pelletier (President, Association des réalisateurs et réalisatrices du Québec):

I look forward to speaking to you, but I'll give the floor to Mylène Cyr.

The Chair:

You have seven minutes.

Ms. Mylène Cyr (Executive Director, Association des réalisateurs et réalisatrices du Québec):

Mr. Chair and committee members, the Association des réalisateurs et réalisatrices du Québec is very pleased to be appearing today to discuss this important review of the Copyright Act. My name is Mylène Cyr, and I'm the executive director of the association. I'm joined by Gabriel Pelletier, the president of the association.

The ARRQ is a professional union of freelance directors. It has over 750 members, who work mainly in French and in the film, television and web fields. Our association defends the professional, economic, cultural, social and moral interests and rights of all directors in Quebec. The negotiation of collective agreements with various producers in one step taken by the association to defend the rights of directors and ensure respect for their creation conditions.

I'd like to discuss some of the goals mentioned by Minister Bains and Minister Joly in their letter to the chair of this committee: How can we ensure that the Copyright Act functions efficiently ... and supports creators in getting fair market value for their copyrighted content? Finally, how can our domestic regime position Canadian creators ... to compete on and harness the full potential of the global stage?

As the Copyright Act stands, the determination of the creator of a work is primarily a question of fact. The act never specifies who the creator is. Film works, which are generally collaborative, are no exception. Canadian case law states that, if there are many candidates for the title of creator of the film work, the director and scriptwriter will generally be among them.

According to the principle issued by the Supreme Court, these creators clearly use their talent and judgment to create the film works. Under the act, the creators are the first owners of the copyright of the film works. However, certain sections of the act, in particular the sections that concern presumptions, generate some ambiguity in this area. This ambiguity prevents directors from obtaining fair market value for their rights. The SACD and SCAM brief states as follows: When SACD-SCAM tried to negotiate general licences for the benefit of directors with certain users of audiovisual works, the users refused to negotiate on the basis of the legal uncertainty. Directors currently do not receive all the compensation to which they are entitled for the use of audiovisual works.

Recently, in our collective agreement negotiations, an association of producers questioned the ownership of the rights of freelance directors to film works. The effects of this ambiguity are particularly significant in a context where the broadcasting market is constantly evolving and where the market value of copyright must be able to evolve with it. It's therefore essential to give the market a clear chain of title that can be negotiated at its fair value for creators.

We find that it would be appropriate, as part of the review of the act, to clarify any ambiguity concerning the status and rights of the director and scriptwriter when it comes to film works in Canada. The ARRQ is proposing a simple amendment to the act that does not call into question the principles of the act or the current method of compensation, but that would resolve any ambiguity regarding the rights of freelance directors. We're submitting an amendment of section 34.1, which introduces presumptions respecting the copyright ownership of film works for the director and scriptwriter as co-creators of the film works.

This proposal, which the ARRQ supports, has been agreed upon by the SARTEC, WGC and DGC artists' associations. It also fulfills the objectives of the SACD-SCAM collective society.

(1600)

Mr. Gabriel Pelletier:

Mr. Chair and committee members, my name is Gabriel Pelletier. I'm not only the president of the ARRQ, but I'm also a director.

I'm very pleased to finally be able to speak to you today. I've been waiting many years for this moment.

In 2000, I directed a film entitled La vie après l'amour, which won the Billet d'or for the highest box office revenue in Quebec. The film even came in second place in terms of box office revenue in Canada in general. Its commercial success was obviously very profitable for the companies that distributed the film and for my producer's company.

I remember quite well the royalty amount that I obtained for directing the film, in Canada, because it's easy to recall. It's a round number, and even a very round number. It's zero dollars and zero cents. For the six films that I had the opportunity to direct in my career, a number of which generated $1 million in revenue, I obtained the same amount for my rights as a director in Canada. Yet, I've had no difficulty obtaining royalties in other countries in the Francophonie. Canada is the only place where the ownership of my rights as a director is contested and where I'm not given my fair share. As a result of ambiguity in the Canadian legislation, the SACD, which represents my rights, can't negotiate with the companies that use my works.

I'm not the only person in this situation. This is the case for all francophone directors whom I represent. No one is calling into question the rights of the other artists whom we direct to create our films or television programs, such as music composers or actors, who obtain neighbouring rights. So why are we calling into question the director's rights? Can we really claim that Xavier Dolan, Philippe Falardeau or Léa Pool don't leave an original mark on their works? That would be dishonest.

Like my director colleagues in Quebec, I'm a freelance artist. We all must cope with job insecurity in an extremely competitive environment. We must develop ideas and projects, and then pitch them to producers and finally to investors.

Only a few of these projects see the light of day. In many cases, we must work at a second job to fulfill our financial obligations when we aren't working on a project. Ensuring fair compensation for the distribution of our works is the best way to give us the financial peace of mind needed to continue doing what we do best, which is creating new works.

This is how we can harness our full potential and become competitive on the domestic and global stage, as suggested by Minister Bains and Minister Joly.

Committee members, today you have the opportunity to rectify a situation that has been undermining the key creators of film works, the directors and scriptwriters, in the representation of their rights. By simply clarifying the act and without betraying the act's principles, you can help these creators effectively contribute to the Canadian creative economy, while strengthening that economy.

Thank you.

The Chair:

Thank you for your presentations.

We'll start the question period.

Mr. Graham, you have seven minutes.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Mr. Pelletier, I'd like to understand the “zero dollars” that you mentioned.

Could you explain the structure of a film crew and the distribution of revenue?

Mr. Gabriel Pelletier:

There are different ways for directors to make money from copyright. They make money either through collective agreements, when licences are granted to the producer, or through broadcasters, when the work is used. These are all secondary markets, for example, and the reruns on television or digital platforms, at this time.

For instance, the Directors Guild of Canada, or DGC, works on a front-end basis. In other words, its members receive payments in advance, whereas francophone directors are generally paid at the back end of the project. We're therefore paid when the work is used. However, since broadcasters have been challenging the directors' ownership of copyright, they have refused to negotiate royalties for directors when the work is used.

The reason is that, in the past, directors were employees of broadcasters. Under Canadian law, the first owners of copyright were the employers. However, our market has changed, and broadcasters have outsourced the production of works to production companies. From that point on, we should have been the owners of copyright. We were supposed to negotiate an arrangement, but the companies refused to do so.

(1605)

Mr. David de Burgh Graham:

Okay.

Ms. Beaudry and Ms. Messier, would you like to respond?

Ms. Hélène Messier:

Yes.

We aren't taking into account the initial fee paid to directors, which includes part of their use rights. Directors are then entitled to a portion of the producer's revenue for their residual payments.

If the director doesn't receive any revenue, the reason is that the producer, at the start, doesn't receive any revenue. If the director receives a percentage of the fees collected by the producer for use of the work on other platforms, for example, but the producer doesn't receive any revenue, the amount will be reduced if the director receives 4%, 5% or 10% of the amount obtained by the producer. I'd say that this is also the producer's problem. However, the initial fee is still a considerable fee that includes the director's rights for the first uses.

Ms. Beaudry, do you have anything to add?

Ms. Marie-Christine Beaudry:

As producers, we have, for example, agreements with the SARTEC for scriptwriters. When the material is broadcast, scriptwriters receive from the SACD an amount that comes directly from the broadcasters.

In addition, the scriptwriters negotiated with us, the producers, the use and revenue from the use of the audiovisual work, and a right to access the economic life of the work. This means royalties of 4% or 5%, or on the basis of their specific negotiations with the producers.

The directors have the same right in our collective agreements where, according to the economic life of the work, they'll be associated with it. If the work is used elsewhere, they have access to royalties of 4%, 5% or more, depending on their direct negotiations with their producer. It's part of their collective agreement.

It must also be understood that there are different types of productions. In terms of audiovisual works, we're talking about both magazines and feature films. It's important to understand the wide range of situations that may arise when it comes to film works at this time. This must be kept in mind.

Mr. David de Burgh Graham:

I don't have much time, Mr. Pelletier, but I think you would like to respond.

Mr. Gabriel Pelletier:

Yes.

I simply want to point out that, initially, the scriptwriters obtain the use rights. The SACD can negotiate rights for them because, traditionally, as I was saying earlier, they were originally freelancers, even for broadcasters.

Furthermore, Ms. Beaudry is confusing dramatic works and non-dramatic works. This is about dramatic works, and copyright applies differently. Our ability to negotiate is at stake. We give producers a licence to use the work. Once this is done, we obtain a share of the profits. However, as a result of the definition of profits, it's mathematically impossible to obtain royalties.

For example, the most popular film and biggest box office hit in Canada, Bon Cop Bad Cop, which you should all know, earned $8 million. Fifty per cent of the $8 million went to the theatre operators, which left $4 million. Between 25% and 30% went to the distributors. This left $1.5 million. In addition, since we're discussing profits, the film cost $5 million to produce. It's therefore impossible to obtain a share of the profits.

In other words, I'm asking today that creators be given the ability to negotiate.

(1610)

Mr. David de Burgh Graham:

Okay.

I have only 30 seconds left, and I'd like to ask the people from Telus a question.[English] It's just to finish off.

What is Telus's position on FairPlay?

Ms. Ann Mainville-Neeson:

We supported the FairPlay proposal. We are not part of the coalition, but we did support the FairPlay application. The reason is that piracy is an important problem for Canada, and we believe as an ISP that we have a role to play and an ethical obligation, let's say, to ensure that piracy is addressed.

Mr. David de Burgh Graham:

You weren't a member of FairPlay at the outset, so what caused a change of mind?

Ms. Ann Mainville-Neeson:

It wasn't a change of mind. It is simply that we are not vertically integrated. We are not the primary owners of rights, and therefore we supported separately.

Mr. David de Burgh Graham:

All right. Thank you.

The Chair:

Go ahead, Mr. Albas, for seven minutes.

Mr. Dan Albas:

Thank you, Mr. Chair, and I'd like to thank everyone here for their testimony today and for their expertise.

I'd like to start with Telus. I sincerely appreciate that you've brought up a number of small and reasonable requests. I think that basing it off some of the changes in the 2012 Copyright Modernization Act and getting feedback is very good. I appreciate that.

On your first recommendation regarding a single recording, would a single recording framework that is accessed by users, as you have recommended, align with the current laws around personal recordings and licences for on-demand services?

In my mind, a single copy saved on a server sounds more like a version of on-demand service rather than a personal recording.

Ms. Ann Mainville-Neeson:

It's all about who is making that recording.

On an NPVR it's no different from someone who has recorded on their device at home, on their home PVR, except for the network provider, since we are also providers of on-demand content; therefore, we negotiate those rights and we pay for those rights, but that's in order to offer the programs to people who have not recorded and who decide to look through our menu and access some of the great content that we have to offer. In the case of an NPVR, this is someone who has chosen to record something, and they are doing so in a general cloud space.

Operators of that cloud question why they should have that excessive duplication, with so many copies of the same thing being stored. It's also not ecologically friendly to have so much storage of the same things, so it's simply a back office request in order to streamline and have that single copy. Only those who have selected the record would have access to that single recording, and we would have the metadata and whatnot, other information to ensure that if someone started to record five minutes late, they would only access that program starting five minutes late.

Mr. Dan Albas:

The reason I ask is that these statutory reviews happen on a regular basis, although maybe not as quickly as some would want. However, that didn't quite answer the question, because, again, if you have one copy that's being passed out, it does sound like more of an on-demand service than like someone choosing to record something for their personal viewing later on.

Again, I just worry about some of the content holders who may form deals with Telus and other companies like yours, who may say you are violating the terms of the arrangement because it's less of a personal recording and more of an on-demand service.

Ms. Ann Mainville-Neeson:

That's why we want to limit our proposal to that personal relationship with the recording. It's so the person who makes that recording is the only person who can access that recording, as opposed to an on-demand service whereby anyone who wants to watch a program can access it, the difference being that we're not proposing that we as network operators simply record everything for later access by people who have recorders, nor do we propose that people be able to have indefinite amounts of storage so that the user ends up recording everything.

We are proposing essentially replicating the home PVR on a network, but streamlining it so that you don't have as much waste. Waste is not conducive to innovation.

Mr. Dan Albas:

Thank you.

Your second recommendation specifically talks about strengthening innovation in Canada by allowing new technologies and services to come to the market without taking much of a risk, or a huge risk.

Can you give us some concrete examples of these new technologies and services that you have in mind?

(1615)

Ms. Ann Mainville-Neeson:

For example, there's the NPVR; for example, there are new business models, which, as we mentioned with respect to notice and notice.... I'm trying to think of innovation on a more general perspective, but when we talk about notice and notice, we'd like automation, and more automation leads to potential errors. The error rate can never be brought down to absolute zero, which means that we'd be taking that risk by putting more automation into our notice and notice regime or execution. We're exposing ourselves to that risk, which is unfortunate, because we are facing increasing costs and an increasing number of notices to forward.

Mr. Dan Albas:

We had testimony last week about more of a standardized notice and notice regime, as well as limiting what content can be included in that. You're in favour of that, then.

Ms. Ann Mainville-Neeson:

Absolutely.

Mr. Dan Albas:

You also say that grossly disproportionate damages have been assessed. Can you give us a concrete example?

Ms. Ann Mainville-Neeson:

No, because in the instances of disproportionate damage, it's more about the risk of innovation not coming to market because of that fear, the idea being that under the act there is no limit.

It means that if we decide to implement something that ultimately ends up being non-compliant, something we implemented in good faith.... As we've heard from other testimony today or previously, applying and interpreting the Copyright Act is very complex, so the concern is more with that potential of people not bringing things to market because of the potential for great damages.

I'm not suggesting that this has actually occurred in the market, that there's an example of someone facing significant risk. Instead, it's the fact that things are not being brought to market at all, which is an even worse case for Canada.

Mr. Dan Albas:

I recognize the point.

Let's maybe talk about innovation that is happening right now. There is a considerable amount of innovation on online platforms—for example, YouTube and Twitch. A number of users have often said they are putting forward content in good faith and have still been hit with copyright infringement notices.

Do you see that space as one that the law needs to better manage?

Ms. Ann Mainville-Neeson:

It certainly is, on many fronts, whether you're looking at piracy or this notion that there are copyright infringement notices that are fraudulent or that are being abused for whatever reason, through phishing exercises, which cause security concerns. I think there are definitely concerns.

We receive hundreds of thousands of notices per month. Many of those may not be from actual copyright holders.

Mr. Dan Albas:

That would be one aspect. There are some people who are utilizing the notice and notice regime for their own nefarious ends. I think that's something we should take note of.

Again, I specifically referenced YouTube and Twitch. A lot of young people are using those platforms. A lot of not-so-young people, I would say, utilize those platforms. This is your chance to talk about the way the law operates in terms of that.

As an Internet service provider, do you have any insight as to where we can make that regime better?

Ms. Ann Mainville-Neeson:

Well, as an Internet service provider, we're distributing the content. These services are being used by our customers, but we don't have insight as to what notices of infringement YouTube might be receiving. YouTube will also receive some notices of infringement, as would the ISP. I think your question is better directed at those particular platforms.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Angus.

You have seven minutes. [Translation]

Mr. Charlie Angus (Timmins—James Bay, NDP):

Thank you, Mr. Chair.

I want to thank the witnesses for their presentations. As a musician and writer, I fully understand the need to respect copyright and the important need for Parliament to implement legislation that will ensure a good environment for the creative community.

This subject requires me to be very clear, so I'll ask my questions in English.[English]

Madame Dupré, in terms of getting revenue streams for musicians and songs, you mentioned YouTube. What is the regime right now for collecting royalties from YouTube?

Ms. Marie-Josée Dupré:

I worked at SOCAN, the collective that manages the public performance of music. If I remember correctly, there are some licence fees that are paid by YouTube, but not necessarily for all of the user-generated content. These are experimental licences unless that has changed.

Right now, what we received as a decision from the European Parliament is that the statutes are voted on, and then each of the countries in the EU will have to make sure that they adjust their copyright acts so that all of these platforms have the obligation to pay licence fees. Even though the content is not theirs specifically, they have a responsibility as a broadcaster—I'm not using the right word—to make sure that they compensate the rights holders.

(1620)

Mr. Charlie Angus:

My hair is grey, and I'm old enough to remember that there were no glory years for musicians in copyright. We were always robbed.

One year I co-wrote the video of the year, and I told my wife, “This is our year, honey. We're going to get the big money”, because we were in heavy rotation. My cheque was $25.

At that time, the cable networks that were running TV shows claimed they were not making money off of them and that they were offering a service to musicians. SOCAN fought that, and we changed the legislation. Then of course, cable networks went out of business.

When YouTube started, everyone said, “Well, they just got started in a garage, and they're young upstarts.” Now they're part of the biggest corporate entity in the world, Google. Everybody I know shares music on YouTube. I live on YouTube.

SOCAN is able to go after hairstylists and little restaurants to pay copyright fees. Wouldn't it be better if we just had blanket copyright legislation so that for people who were posting songs or making videos out of songs, there was a blanket fee that could be distributed among artists, as we did with cable television and in other areas? Would that provide a guaranteed revenue stream for the use of music on YouTube?

Ms. Marie-Josée Dupré:

I don't know if they will be able to get that. YouTube and all the digital services like Spotify or Google have networks around the world. For each and every country, they need to get their licences according to what's played in their countries, although at some point in time they may think of getting multi-territory licensing. I think it has been discussed in the past, but right now that's why each and every country has to jump in and make sure they protect their own interests in terms of what's going on with the consumers from their country.

Mr. Charlie Angus:

Thank you.

Madam Messier, there are a number of competing interests or potential interests in terms of production, and Mr. Pelletier, I'd be interested in your thoughts as well.

With regard the new NAFTA agreement to extend copyright to 70 years after death, I've talked to filmmakers who are very concerned. They don't know sometimes who controls the film they want to use historically. Sometimes they're held under large corporate licences and they become very expensive, and it's very difficult to be sure you're going to be able to say, “I have the copyright to a film” if you're using historic film when you don't know. Are you concerned that this will affect the ability of the Canadian creative community to produce new works based on historic film and images? [Translation]

Ms. Hélène Messier:

Given the current Canadian system, I think the lack of a definition of what constitutes a film or audiovisual work is the source of the problem. It's not easy at this time to determine the owner of the copyright. It's therefore difficult to calculate the term of the copyright, whether the length is 50 years or 70 years. This situation is causing issues.

Mr. Gabriel Pelletier:

I think that the ability to identify creators will help define the duration of their rights. It must be understood that, in Canada, copyright is associated with an individual and not a company. This is contrary to the United States, where the rights for commissioned works belong to companies. In Canada, the term of the copyright starts when the work is created by one or more individuals, and it continues until 50 years after their death.

(1625)

[English]

Mr. Charlie Angus:

Madame Mainville-Neeson, in terms of these notice and notice warnings that you're forced to send out all the time, I'm interested, because I got three of them this summer, three days in a row, for my apartment in Ottawa, where I hadn't been in a month. I didn't know if it was real. I don't know if somebody was trying to shake me down.

How are you able to ascertain accuracy when you're sending these out? I wasn't in my apartment for a month and nobody else was there, but I got three notices that I was apparently downloading films at my apartment. How do you separate consumers so that we can identify where serious piracy is taking place and where just maybe random algorithmic errors are taking place in terms of what they're tracking?

Ms. Ann Mainville-Neeson:

All we can do is verify the information that's provided to us by the rights holder. That includes the time, date and IP address of the downloads. When all that information is accurate, we forward the notice, and we're obligated to do so.

I can understand it's a concern for users, and that's why we want to ensure there are new provisions that ensure that we can at least weed out some of the more nefarious ones, but there will always be notices that are provided that.... It's supposed to serve an educational purpose, and sometimes it just doesn't hit that mark.

Mr. Charlie Angus:

Yes.

Thank you.

The Chair:

We're going to move to Ms. Caesar-Chavannes.

You have seven minutes.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes (Whitby, Lib.):

Thank you.

Ms. Mainville-Neeson, you said during your testimony that innovation is essential to keeping the industry healthy. While I appreciate that, I just wanted you to describe how this innovation disruption has affected the interests of copyright holders in the last 10 years.

Ms. Ann Mainville-Neeson:

Innovation and disruption do go hand in hand. We certainly believe in balance. The idea is not to balance only in favour of network operators, for example, but rather to ensure that we have the right legislative framework in place to promote innovation to the benefit of rights holders. Good innovation should benefit all the users, including both the rights holders and the intermediaries, such as ISPs or TV service providers.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Has the Copyright Act restricted your ability at all to develop and continue to use current and emerging technology?

Ms. Ann Mainville-Neeson:

Yes, it has. The examples we've provided were, for example, the NPVR, and other areas where we've been looking at different means of providing notices in order to attempt to address some of the concerns raised by Mr. Albas and Mr. Angus.

These are the types of things we're constantly looking at. The disproportionate and unbalanced sharing of risk between network operators and rights holders is working against innovation. We just don't bring things to market.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Last week we had some other ISPs here with us. I understand that you're not vertically integrated like some of your counterparts, such as Rogers and Bell. One main argument made by the opponents of the safe harbours provision in the act is to challenge the dumb pipe theory.

Can you describe the extent to which the ISPs can identify content in the data they transmit?

Ms. Ann Mainville-Neeson:

I think every ISP will have different means and different degrees of what's commonly called a deep packet inspection. Not all ISPs do that kind of work. To the extent that those vary in degrees, I would say that Telus is very much at the low end of that. There's very little ability to discover exactly what's being downloaded: a bit is a bit is a bit.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Is there no capacity for Telus to do that?

(1630)

Ms. Ann Mainville-Neeson:

I wouldn't say no capacity, but it's not an area that we've generally gone to at this point.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Thank you, Mr. Chair. I will pass to Mr. Lametti. [Translation]

Mr. David Lametti (LaSalle—Émard—Verdun, Lib.):

My question is for the four of you.

Ms. Cyr and Mr. Pelletier, you're asking us to change the initial balance between the writers and the directors, and we have an ecosystem for films—

Mr. Gabriel Pelletier:

No.

Mr. David Lametti:

With your permission, I'll simply ask my question, and then you can answer.

There is an initial balance in that the author assigns his or her rights by contract when his film is being produced. Ms. Messier and Ms. Beaudry described that ecosystem well, where certain risks are taken, but not by the authors.

In your opinion, all four of you, is there an injustice there, and if so, where is it?

Mr. Gabriel Pelletier:

If I may—

Mr. David Lametti:

Just a moment, please.

Why change that ecosystem? Is it not in keeping with the risks that are taken? Is anyone underpaid? To us, from the outside, that ecosystem seems to function well enough. I'm thinking of Xavier Dolan or Atom Egoyan, and things seem to be going rather well for them in Canada.

Mr. Gabriel Pelletier:

I think your question is mainly for me, and I'd like to correct something: we don't want to change that ecosystem. Quite the opposite; we want to preserve it. At this time, authors give producers licences so that they may use their works. We don't want to change that.

We simply want to clarify the act to include a presumption of ownership. That means that absent contrary evidence like a contract with a producer or a claim to copyright by another creator, it is presumed that the scriptwriter and the director are at least authors of the work. That ambiguity needs to be cleared up in the act with regard to the presumption of ownership.

Under the act, the producer is presumed to be such if his name is mentioned in the credits. This wording, under the subtitle “Presumptions respecting copyright and ownership”, could lead people to believe that the producers are the authors. However, that is not the case, and nothing in Canadian jurisprudence states that producers are authors.

The authors are people who use their talents and their judgment to create dramatic works. I respect the work of producers, who take financial risks, but I don't think that creating a budget is equivalent to creating a work of art.

The current system works and we do not want to change it.

Mr. David Lametti:

Let us also hear from Ms. Messier or Ms. Beaudry.

Ms. Marie-Christine Beaudry:

First, I want to specify that when we talk about cinematographic works, we are talking about audiovisual works.

Mr. David Lametti:

Yes.

Ms. Marie-Christine Beaudry:

I hear my colleague talking about feature films alone, and I understand since he directs feature films. However, we are discussing many other things here such as televised magazines, variety programs or reality television shows. Often, there is no scriptwriter. There may also be other directors who come in at the end of the development of the work. I'm saying that to highlight the fact that there are different types of works, and let's not forget that all of them fall under the “audiovisual work” definition.

Often, the producer starts the development process, whether we're talking about a variety show or a drama program. In that last case, he will work with the author, of course, who will have rights from his script, since this will be a distinct cinematographic work and he will be able to exploit it on the publishing side. Producers do not necessarily have all those rights.

The producer takes part in the development of the work and there are discussions, exchanges. We're talking here about dramas, but think about variety shows or TV magazines; the producer knows what the broadcaster wants, and he is the one who stays in contact with the latter and pilots the development of that work.

The director comes into the process at the production stage. By establishing and negotiating the production budget, we determine the scope of the work and its category: long series, long series of 30 or 60 minutes, filmed outside or not, and so on. All of these decisions will relate to the very content of the work, to its vision.

To say today that we have no impact on the creation of the work would be totally false. In the case of a full-length film, I recognize that the development of the work may be somewhat different. However, that is not the case every time, and we cannot ignore and not mention the involvement of the producer in the creative process.

(1635)

Mr. David Lametti:

Thank you very much.

Mr. Gabriel Pelletier:

May I clarify something?

The Chair:

Perhaps we could get back to it later, because we've gone past the allotted time.[English]

Mr. Chong, you have five minutes. [Translation]

Hon. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

I have a question for the Société professionnelle des auteurs et des compositeurs du Québec.

The committee analysts did their work. According to Statistics Canada, music publishers' incomes in Canada increased from $148 million to $282 million between 2010 and 2015. That's a lot. During that same period, the average income of those who work full-time in the Canadian music industry increased for all occupations, except for that of Canadian and Quebec musicians and singers, whose average incomes went from $19,800 to $19,000; $800 less per year.

How do you explain that situation in Canada for that five-year period?

Ms. Marie-Josée Dupré:

In the music publishing world, there are big players like Universal, Sony, and Warner-Chappell, and other small and medium ones. These publishers sign contracts with several creators. I'm not talking here about singers, but songwriters.

The contracts songwriters sign force them to transfer ownership of their works to the publishers. It is common practice in Canada—and even elsewhere in the world—for a songwriter to assign ownership of his works, which then no longer belong to him or her, in exchange for remuneration. In Canada, 50% of that remuneration goes to the publisher, and the other half goes to the songwriter. If you are the sole songwriter, you receive all of that 50%, but if there are two or more of you, that figure goes down.

Companies can thus increase their assets and their capital, but in every instance, the songwriter sees 50% of his income go to the publisher. If he's fortunate enough to also be a singer, his record company will also provide remuneration, but once again, that is only a small percentage. Unfortunately, the monies generated are chopped up in this way.

It has been said repeatedly that royalties paid to songwriters for the online plays of their works have never offset the loss of income they used to get from the sale of their compact disks, since those royalties have been completely divided up in the same way. And so their incomes can only stagnate or decline, and they weren't all that great to begin with. If the songwriter is also a singer, he is then in another category and may make more. For the creators, however, that is the situation.

In the days of compact disks, each song brought in 10¢ for the songwriters. Thus, a 10-song album generated a dollar for the creators, and half of that went to the publisher or publishers, and the other half to the songwriter or songwriters. Someone is losing out from this shift, and clearly it is neither the publishers nor the companies, but the music creators who are forced to assign ownership of their rights and be satisfied with the meagre incomes they are given.

(1640)

Hon. Michael Chong:

In your opinion, what can be done to remedy this? It's a problem: the revenues of the big companies are increasing substantially, but those of the singers and musicians are falling drastically.

Ms. Marie-Josée Dupré:

Indeed.

We are currently looking at different entrepreneurship models. Many songwriters—many of whom are also singers nowadays—are turning to self-production in order to keep part of their rights and also earn as much money as possible.

Rather than transferring all of their rights, they give licences, but that practice is not yet current in the publishing world. As long as the situation does not change, the fate of songwriters will not truly improve.

However, as I said, if the private copy regime had evolved with technology, the millions of copies that are made on tablets and telephones, which have replaced the compact disk and the cassette—which were around when the regime was created—would generate more royalties, which would help the songwriters.

In the current state of affairs, you need millions of views or hits on YouTube or Spotify before you can generate royalties of $150. Where is justice in that for a music creator? Without their creative activity, no one would have had any work to develop. The singer is certainly important, but he or she would have had nothing to sing if the songwriter had not created the work. The producer of sound recordings could not have produced anything had the work not existed.

It seems people want to relegate the concept of creation to the back burner. For a 10-song album, only one dollar will be paid to the creator, despite a total sale price of $15, $16 or $20—albums may only cost between $10 and $15 these days, those that still sell. I'm sure we all agree that that is not enormous.

The Chair:

Thank you very much.[English]

Mr. Longfield, you have five minutes.

Mr. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Thanks, Mr. Chair. Thanks to Mr. Chong across the way. We are in neighbouring ridings.

You're on the same question I had, so thank you to the chair for giving us a little bit more time with that answer. I want to build on that a little more with Ms. Dupré.

I was at the Guelph Youth Music Centre yesterday. Sue Smith got an award. She got her name up on the wall of honour. She does a lot of instruction with youth in Guelph. She couldn't pay Pete Townshend's fees to do musicals, so she created musicals herself. She has created over 500 characters in many musicals over the years with the kids.

You touched on the up-and-coming writers and how they have to register their work. Could you expand on how easy or hard that is for them to do, thinking of Sue Smith's work?

Ms. Marie-Josée Dupré:

It is very hard to manage all the aspects of your career. Being a creator usually means that you're not necessarily an entrepreneur. However, you need to understand the meaning of all the contracts and the dealings you will have. You need to understand the impacts of all the dealings you will have with a record label and a music publisher, and they are mostly financial impacts. This is important.

At SPACQ, one of the goals we have is to help manage that aspect so that the young up-and-coming authors and composers can be more comfortable with all these aspects.

Mr. Lloyd Longfield:

If I could build on that towards.... You made a comment about the Copyright Board. I asked a few meetings back about decisions from the Copyright Board taking a long time. In your opinion, does it have to do with resources, or is it maybe because we're not clear enough with the legislation?

I also wanted to suggest that the composition of the board should include musicians or other performers so that we get their perspectives.

Could you comment a little bit more on the Copyright Board, please?

(1645)

Ms. Marie-Josée Dupré:

To have a musician or author or composer on the board is a very interesting idea. However, you still need to have someone who is professional and who knows the business almost inside out to make sure they can bring some perspective to the board and the decision.

As for the lengthy decision process, maybe there are some resources that are deficient. Also, I think it's the process itself. Evidence is submitted; then there's a delay, and then the other parties submit evidence. It's about building up cases, and it's taking time.

I used to work at SOCAN in the licensing department. I was not directly involved with the Copyright Board. I remember when the cable tariff was proposed in 1990 and was first approved in 1996. I think the first Internet tariff was proposed in 1996 and the first decision was in 2004.

Mr. Lloyd Longfield:

Okay.

Ms. Marie-Josée Dupré:

It's really difficult for societies to make sure, and then you have to adjust to all the standards and stuff.

Mr. Lloyd Longfield:

Right. It's going with the speed of business.

Thank you.

Mr. Pelletier, you made a comment that really piqued my interest. I was speaking with a filmmaker this weekend. He said that part of a film that used to be produced in Canada has now moved over to South Africa because of tax benefits. Then the rest of the film goes to Los Angeles, where some reworking is done, and then the finishing is done in Canada because of the tax benefits we have in Canada.

We're looking at copyright, but there's a bigger picture here of making money in Canada by being competitive and by providing whatever incentives.

Could you comment on the overall ecosystem we have?

Mr. Gabriel Pelletier:

In Canada, the nationality of the copyright lies with the nationality of the producer, but the copyright itself is with the author.

In the situation you're describing, I think it might be an American production, since you say some money is going to Los Angeles.

Mr. Lloyd Longfield:

That's right.

Mr. Gabriel Pelletier:

Then the copyright must lie with an American company, probably.

Mr. Lloyd Longfield:

Okay. Thank you.

My five minutes are up.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Lloyd. You have five minutes.

Mr. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, CPC):

Thank you, Chair.

Thank you for coming today. It's been very interesting, this whole study and having you here.

Mr. Pelletier, you said you're a producer?

Mr. Gabriel Pelletier:

I'm a director.

Mr. Dane Lloyd:

You're a director. Okay, there was a little bit of miscommunication. I heard you say producer earlier, and you said you received zero royalties, so I was curious how that worked. Since you're a director—

Mr. Gabriel Pelletier:

No, I'm sure my producer receives some money—maybe not royalties, but....

Mr. Dane Lloyd:

If you're not given royalties, how are directors compensated?

Mr. Gabriel Pelletier:

We are paid a fee for our services originally, and we give out a licence for the original use of the film or television program. Then secondary use is where we have a problem getting paid.

An example is Xavier Dolan. If his film goes on television, he's not paid because he's represented by SACD. He's not paid as a director. He does—

Mr. Dane Lloyd:

What's an example of an original use and then a secondary use for television?

Mr. Gabriel Pelletier:

The original use would be in the theatres.

Mr. Dane Lloyd:

Okay.

Mr. Gabriel Pelletier:

Secondary uses are television or other platforms.

Mr. Dane Lloyd:

Then it would be basically like a book author: they get paid for the initial sale of the book, but if somebody sells it used, they're not getting paid for that.

Mr. Gabriel Pelletier:

Yes.

Directors whose works are sold outside the country—Xavier Dolan sells in France—get royalties.

(1650)

Mr. Dane Lloyd:

But just not in Canada.

Mr. Gabriel Pelletier:

Not in Canada.

Mr. Dane Lloyd:

I'm aware that actors—

Mr. Gabriel Pelletier:

In his case, he gets royalties as a director and as a scriptwriter, because he does both.

Mr. Dane Lloyd:

I'm aware that in the United States, actors are paid something and they're not called royalties. They're called residuals, I believe.

Mr. Gabriel Pelletier:

I'm sorry; where?

Mr. Dane Lloyd:

An actor in the United States, for example, gets paid a residual.

Mr. Gabriel Pelletier:

Yes.

Mr. Dane Lloyd:

Any time there's a rerun, they get a cheque in the mail.

Mr. Gabriel Pelletier:

Yes.

Mr. Dane Lloyd:

Is that currently the case in Canada? Do actors receive residuals?

Mr. Gabriel Pelletier:

Yes, it's the same way. That's why in my films or television—because I have done television as well—the actors I direct all get [Translation]

neighbouring rights.[English]

They do get paid. I'm the only one who doesn't get paid for secondary use.

Mr. Dane Lloyd:

The artists who make the cinematic soundtracks are also telling us that they're not getting any royalties.

Mr. Gabriel Pelletier:

I'm not a musician, but they get reproduction rights and they do license their music to the director.

As I say, I'm paid for the original use for my services and the original licence, but it's collecting royalties for secondary uses that's a problem.

Mr. Dane Lloyd:

Thank you. That's very illuminating.

My next questions are for Telus.

You're talking about PVRs. I've used a timed recording thing myself. I just want some clarification.

Every time an individual makes a recording, you maintain a copy of each individual's recording. What you would like this committee to recommend is that there would be just one recording that would be kept.

Is there a legal requirement that you are to keep every individual recording? Why should this committee recommend what you are asking?

Ms. Ann Mainville-Neeson:

Under the act presently, in order to avoid liability as a network provider, we would have to store an individual copy. For each person who records, we store that individual copy.

We're suggesting that's extremely inefficient, and it would require excessive duplication of memory storage, which ultimately is not conducive to additional innovation, because it's costly—

Mr. Dane Lloyd:

What is the liability? Can you describe the nature of the liability?

Ms. Ann Mainville-Neeson:

Yes, and I might ask Antoine to take that question.

Mr. Antoine Malek (Senior Regulatory Legal Counsel, TELUS Communications Inc.):

Yes, the issue is that the right belongs to the user. The user is making the recording but storing it on the network, and so they qualify for an exception that is commonly known as the time-shifting exception. The way it's written now, it's personal and based on your ability to create a discrete recording as though it were in your home or on your personal device. When you create it on the network, that doesn't change. You can't share it. It has to be used for your private purposes—

Mr. Dane Lloyd:

It would be massively beneficial if we were to recommend time-shifting rights for companies such as yourselves. That would massively increase your efficiency, because you wouldn't have to keep every different copy; you could keep one united copy.

Mr. Antoine Malek:

Yes. What we're asking is that if you have the one copy on the network and you can share that copy amongst users, it won't be considered a public communication but a private communication for private purposes, and that would bring it within that exception.

Mr. Dane Lloyd:

My final question is on how that would impact the creators. Would it negatively impact the creators if we were to...?

Mr. Antoine Malek:

It wouldn't. No.

Years ago, we had the debate on whether we should allow exceptions to enable this, and we decided yes, but we did it inefficiently. Creators are not deprived of anything that they have currently.

Ms. Ann Mainville-Neeson:

We're not suggesting supplanting the whole video on demand mechanism. We are a video-on-demand provider, and we hope that people will continue to purchase things on video on demand as well.

With regard to the current right that exists for personal use to record, to the extent that it's more and more common to do so on a network rather than individual storage devices, we're merely suggesting that it be done efficiently.

Mr. Dane Lloyd:

Thank you.

The Chair:

Would it be cheaper?

Ms. Ann Mainville-Neeson:

For us, yes. We might pass those costs along.

The Chair:

I would like a little clarification.

At home, I have a PVR. I record everything, and I go home and watch it later. It's recorded on the hard drive; it's not recorded to the network.

(1655)

Ms. Ann Mainville-Neeson:

Correct.

The Chair:

Then what are you referring to?

Ms. Ann Mainville-Neeson:

We're suggesting that transition, because there is the technology now for you to be able to record directly to the network. The technology is there, but the innovation to do so has been very slow to come to market because of the associated risk for the network provider.

We're suggesting that if there were changes to the act to make it such that we wouldn't incur additional liability, we would bring that innovation to the market.

With regard to your own storage space that you would normally have on your individual hard drive, imagine that you had that up in the cloud, except as the cloud operator, rather than having all of those individual storage spaces, which could mean so much storage....

Of course, there is a cost to that, not only for the the network provider but also from an environmental perspective. The storage space needs cooling and all kinds of electricity usage, so there are various elements of inefficiency here that we're trying to address.

All the things that you store on your own hard drive at home, you would store in the cloud. The cloud operator would then streamline things in the back office. You wouldn't even know. If you record, you retrieve it more or less in the same way. Whether or not it's on your personal drive or in the cloud, it would be seamless to you. On the network side, seamless to the consumer, the network operator would put things together and would not have to save millions and millions of copies of the same thing.

There are ways that we can ensure, with metadata and other information that's saved from someone's individual recording, that if they came in five minutes late or five minutes early—however people wish to record—we'd only be delivering what it is that they've recorded. This type of information can be saved without saving a whole new copy of the same thing.

The Chair:

Sorry; I have to clear this up in my own mind. What you're referring to sounds almost like a Netflix model.

Ms. Ann Mainville-Neeson:

No. Netflix is different.

Netflix is more like our video-on-demand service, where we have negotiated rights and you as an individual haven't decided to record something.

Under the current Copyright Act, you are entitled to record something on your own device or on a network. Netflix or our video-on-demand service is taking that obligation away from you and offering you a service. If you forget to record or you don't want to be bothered to pre-record things, we will offer you the service—access to this library of great content—whether it's through Netflix or the individual video-on-demand services.

The difference there is that those rights are negotiated with the rights holders, and they act independently from the current right that exists now. You still have that option to record on the cloud, whether it's on the cloud or on your own personal hard drive. Those things currently exist independently.

All we're asking is that in the back office of our network operations, we not be forced to do things in such an inefficient way that it makes the service way more costly than it needs to be.

The Chair:

Thank you.

We're going to move to Mr. Jowhari. You have five minutes.

Sorry; I did take away your time.

Mr. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

That's okay.

Thank you, Mr. Chair. Thank you to the witnesses.

Going back along the same line, I do have a box and I do record various programs. I often go and see them, and I decide when to erase the film or program I was watching to clear space so I can save more.

Now, with what you're suggesting, NPVR on network, do we still have that option of being able to watch a selected few and then decide whether our storage size is going to be...and to be able to review it or see it as often as we want?

Ms. Ann Mainville-Neeson:

Yes, it's absolutely intended that you would have some designated amount of storage space in the cloud that you chose to purchase in the same way that the box that you've chosen had a specific size of storage space for your PVR. You would have, in the network, a similar size so that you then choose to make space or not.

The back office elements that I'm talking about here are seamless to you. As a consumer, you would then choose to record certain things. After you've reached your limit, you choose to delete them or not, in order to make space for more, or you purchase more space. We'd be very happy if you purchased more space, but that would be a different business model.

It is certainly not our intention that you would have unlimited recordings simply because we have a more efficient back-end system.

(1700)

Mr. Majid Jowhari:

All we are doing is we are moving our storage into a cloud.

Ms. Ann Mainville-Neeson:

Yes.

Mr. Majid Jowhari:

We are saying we want this much storage, and we still select which program we want to record. All you're saying is, “Allow me to streamline my back office and I will provide one copy of that, so when you select, it's going to be there as a place holder rather than your having to copy....” Okay, I understand that.

Okay, I'll go back to Mr. Pelletier. I'm confused. There was some discussion around author, creator and producer.

Also, Madam Messier, you are trying to say, at least the way I understood it, that the producers really need to negotiate their own compensation, and if they don't negotiate, there is really nothing left for them to benefit from when it goes to a different platform. Did I miss something?

Mr. Gabriel Pelletier:

I was saying simply that we negotiate our rights and Mrs. Messier was saying that producers were authors, which I disagree with.

Mr. Majid Jowhari:

Then help me understand. It's a cryptic thing. [Translation]

Ms. Hélène Messier:

I'd like to speak for myself.

According to established practice, the director and the scriptwriter receive an initial fee for their services. Afterwards, they negotiate rights on the secondary uses of the work in the collective agreement or their contract.

I think Ms. Beaudry wanted to add something about a statement that was made earlier.

Ms. Marie-Christine Beaudry:

Yes.

For television, we pay royalties to the directors, even for the initial use. Those royalties come from the revenues we receive from the broadcasters. That is part of the basic licence that the directors give us. For television, it's a little different from what was explained about feature films.

It's important to emphasize that for feature films, the producer has investors, and the amounts he receives must first of all go to the distributors. The first revenues go to the distributors and to the venues that distribute the works. Afterwards, what the producer receives has to be given to the investors, such as the Canada Media Fund or Telefilm Canada.

When there is money left, it is shared between the screenwriters and the directors. It's a fact that the revenue generated by the producer will be given first to the granting organizations.

Mr. Gabriel Pelletier:

I would like to correct something.

In our collective agreement with the AQPM, directors do not receive royalties paid at the outset out of the funds that went into a production. Once the original broadcasting licence is given, there are royalties on subsequent sales.

In fact, it is the ARRQ that collects the royalties. Generally, there are returns on those when works are sold abroad.

Ms. Marie-Christine Beaudry:

With your permission, I'd like to correct something because I am currently working on this.

I'll give you the example of a program broadcast by CBC/Radio-Canada.

CBC/Radio-Canada acquired first-use rights for broadcasting programs or films on its airwaves—for subscription video broadcast on demand, SVOD, and for free video on demand. That is part of the initial licence and of the contract we have with the director.

However, a percentage is negotiated and remitted to the director out of any funds we receive from CBC/Radio-Canada, from either SVOD or free video on demand. We currently prepare distribution reports to that effect for the ARRQ. You may think that these are not very large amounts of money, but the producer himself does not receive enormous amounts either.

The Chair:

Thank you very much.[English]

Mr. Angus, we'll go back to you for two minutes.

Mr. Charlie Angus:

Thank you.

I joined CAPAC when I was 17 and went on the road. That became SOCAN. I won't say how many years ago I did that. Over the years I've received revenues from television, book publishing and music, and I'm still involved.

I find the question with music, Madame Dupré, very interesting, because there have been some very good upsides from the digital revolution. The cost of recording dropped substantially. We used to spend almost all our money on lawyers' fees and we never saw a dime, because of all those recoupables they charged to our account. If the record companies didn't want to stock you, there went your product. Now you can stock it yourself online, so there's an upside.

The downside is the disappearance of live music across the country, with bands being told they have to use T-shirts to pay to tour now. Twenty years ago people would have laughed at that.

Then on the revenue streams, we've lost the private copying levy, the royalty mechanicals from radio, and musicians are suffering a continual drop in income. Now Spotify is the latest; there you get, I think, .0005¢ for every thousand plays or something.

I don't know of any other artists' sector that faces such uncertainty in its remuneration stream. There are good opportunities in the digital realm for musicians, but there are also still a lot of pitfalls. How would you describe the reality for working artists today in the music world? Where do we need to start finding some level of coherent remuneration?

(1705)

Ms. Marie-Josée Dupré:

Indeed the situation is not the best. Mostly, with the digital world, all the licence fees are now calculated per view. The number of views you need to reach to get some revenue is totally insane, but they see this as a one-on-one communication, as opposed to mass communication like radio and audiences at concerts and so on.

If the licence fees we get from those services are not adjusted to somewhat reflect what CDs used to be in the physical world, we'll never get there anyway. You said there was no live entertainment anymore. There still is, but people think that music is free. In a restaurant or a bar, they will pay for their food and beer, but when it comes to musicians, they say they're promoting them, so they shouldn't be paid for this. You just get the door and stuff like that. It's often the philosophy of free music.

Mr. Charlie Angus:

We felt the same with previous transitions. Radio did not want to pay for music. They said they were offering a service. Radio did pay—

Ms. Marie-Josée Dupré:

Yes.

Mr. Charlie Angus:

—and it transformed the recording industry. We saw that with cable television paying when they weren't going to pay. What is stopping us being able to establish credible, but not restrictive, copyright licensing agreements with organizations like Spotify, with YouTube? Is it that we need an international movement? It seems to me that we always find these technological barriers, and then we have to fight, and that's when artists get remunerated, but we haven't seen that move into this next realm yet.

Ms. Marie-Josée Dupré:

I don't know if any international move or coalition is possible.

As I said, there were talks some time ago about multi-territorial licensing. One digital service would get a licence from one collective. They would pay all the licence fees, and it would be distributed in the different societies and then obviously to the rights holder. Is this more efficient? Maybe it's a more efficient or easier process, but will we get more? What kind of value do we give...?

As you said, we don't physically distribute CDs anymore. All the costs have been reduced, but then there was no increase. I don't know how.... We will need some help from the different rights holders to stand together and make sure that they fight for their rights. I really don't have the solution to make sure that it goes back to 20 years ago, when everybody had a decent living as a musician. It's very difficult to think of any particular scheme that will be really efficient and [Translation]

profitable.

(1710)

[English]

The Chair:

Thank you very much.

That's the challenge of this committee: to try to come up with some credible solutions.

We're going to go to the last two questions at five minutes each.

Go ahead, Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

I'm going to pick up where I left off an hour ago with Telus on FairPlay. Is it okay to pursue users of the Internet without a court order?

Ms. Ann Mainville-Neeson:

We believe that the FairPlay application does provide for procedural fairness. That's what's really important. The court order process is simply to ensure that there is procedural fairness. We believe that there is certainly the possibility that you can create an independent agency that would provide that fair process.

Mr. David de Burgh Graham:

You've harped quite a bit on the fact that Bell and Rogers are vertically integrated, and it's a concern that I share. I personally don't believe that companies should be media distributor, producer and Internet provider all at once, because I think there's a fundamental conflict of interest in those companies. Do you have any thoughts or comments on that and why Telus is not a vertically integrated company?

Ms. Ann Mainville-Neeson:

Certainly we have expressed significant concerns with various elements of vertical integration, and it's more for another forum and another legislative review that is happening. We believe that the Broadcasting Act does need to be amended in order to be able to address the competitive issues.

Why is Telus not vertically integrated? Obviously, we'll all pursue our different strategies. We believe, since many years ago.... We want to unleash the power of the Internet and provide the best there is to offer. It's simply a question of strategy. To the extent that vertical integration can create some incentive and opportunities for anti-competitive conduct that can harm consumers, that issue needs to be addressed.

Mr. David de Burgh Graham:

Can you dive a bit more into how it harms consumers?

Ms. Ann Mainville-Neeson:

It's mostly from a broadcasting perspective. The broadcasting environment is such that we are required to offer the programming services that the vertically integrated companies own. They have every incentive to either foreclose competition by making certain services that are particularly popular unavailable to us—and we've had to fight through that with the CRTC in the past—or to increase their rivals' costs, such that for the wholesale rates that we would pay to offer the same programming services that they offer to their subscribers, we would have to pay more.

The rationale for doing that is clear. They want to raise our costs so that they can compete against us in various markets, not just in the broadcasting market but also in the various other ways that we compete, such as the wireless markets, the Internet space and television distribution. Also, of course, we all know that television is moving online. To the extent that you might say that Rogers Cable is not necessarily competitive with Telus in our markets, because we only offer TV in the west and in parts of Quebec, ultimately it does become competitive when they're offering their services online through, for example, Sportsnet Now, which is an over-the-top offering that can supplant your TV subscription.

Mr. David de Burgh Graham:

Earlier we were talking about DPI, deep packet inspection. I used to work in the industry. Does it threaten net neutrality? What is Telus' position on net neutrality?

Ms. Ann Mainville-Neeson:

Telus is a firm believer in net neutrality.

When I say we're a firm believer in net neutrality, I think a principle needs to be applied to some elements in such a way that it makes sense for consumers and for the country as a whole. Some elements—for example, security, privacy of information—are principles that sometimes compete with net neutrality. You need to have balance in applying all of these various principles, which are all equally important.

Mr. David de Burgh Graham:

Well, if you give yourselves the right as an industry to inspect packets, to inspect traffic and traffic shape and so forth, do you not then give yourselves an obligation to monitor that traffic? If illegal traffic were to go through it, wouldn't you then have an obligation to react to that, because you've now taken on that role of judge of the traffic, as opposed to being just a common carrier?

(1715)

Ms. Ann Mainville-Neeson:

Traffic management practices are generally more commonly applied with respect to peak times and those types of things, as opposed to actually determining what kind of content is there or what kind of packets are being transmitted.

Mr. David de Burgh Graham:

That's my point. It's a very important difference to get out there.

Ms. Ann Mainville-Neeson:

It is. Certainly, I'm not suggesting that traffic management practices won't necessarily look at different types of content, but these are the types of practices that would be applied and reviewed by the CRTC.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you. I've already been cut off.

The Chair:

You're cut off now.

Now, for the final question of the day, we have Mr. Albas.

Mr. Dan Albas:

Thank you, Mr. Chair, and again thank you to our witnesses today.

I'd like to go back to Telus, specifically since in your brief and in the subsequent discussion here today you talked a lot about notice and notice and what works in that regime and what doesn't seem to work.

I can appreciate when you say you have a lot of fraudulent notices or information that is incorrect but you have an obligation to pass it on. Do you have any hard data on how often you've received those? Is it one out of every 10, one out of 100, one out of every thousand?

Ms. Ann Mainville-Neeson:

First of all, we might not be able to detect the fraudulent notices at all, right? I wouldn't be able to give you a number on whether we are receiving them, but the potential is there. That's our concern, which is why establishing things like the content and the form of the notices is extremely important and may address that.

As for the notices that we receive that may be too old or may not include all the.... We do research to find if we have any uploads at this IP address, at this date and this time, and how many of those aren't.... We do the work, but it turns out that it doesn't appear to be one of our customers. That does happen a lot. That's the reason automation becomes so important. When you're looking at hundreds of thousands of notices a month, we certainly don't have time to inspect them all in any great detail.

Mr. Dan Albas:

We've heard suggestions from other ISPs around notice and notice, specifically about removing settlement offers and having a standardized form. We haven't heard yet about charging rights holders to forward those notices. Is Telus alone in wanting this change, or do you suspect that other companies would also desire to have it brought forward?

Ms. Ann Mainville-Neeson:

We heard TekSavvy suggest it when they appeared last week. We're not suggesting that it be a cost recovery mechanism but simply that it add some type of cost. That's unlike the Norwich orders, where you have to do additional work in order to be able to find additional information beyond the notice and notice work that's done. There you're talking about cost recovery, and that's what Rogers went to the Supreme Court and obtained the right to do. We certainly support that aspect of cost recovery.

On a notice and notice regime, I think that in order to best balance rights holders and the interests of the innocent third parties here, the ISPs, at least adding some cost—not necessarily a cost recovery, but some cost—will at the very least deter any nefarious use, whether it's fraudulent, whether it's phishing. We're talking about different types of regimes for notice and notice and an element of cost.

Mr. Dan Albas:

Okay.

Obviously, you viewed last week's meeting. In the meeting we also discussed the Federal Court's ability—not capacity, but ability—constitutionally to hear.... I shouldn't say “constitutionally”, but I mean its ability to rule on these matters. You may not be a part of the FairPlay coalition, but you do support it.

Ms. Ann Mainville-Neeson:

Yes.

Mr. Dan Albas:

Do you feel that the Federal Court right now does not have the clarity to be able to hear and to offer injunctive relief?

Ms. Ann Mainville-Neeson:

No, that's not our suggestion at all. We merely suggest that piracy needs to be addressed in many different fora.

The Federal Court is certainly one area; in fact, any court can hear matters of copyright infringement. We believe that they have that ability and they have the expertise. To the extent that court processes may take longer than an administrative process, we believe there may be value in having an additional opportunity for rights holders, another place for rights holders to go.

Piracy is something that needs to be fought on many fronts, in our view.

Mr. Dan Albas:

I appreciate that there are multiple different ways, but Shaw specifically cited that some clarification would be helpful. We're here not only to clarify things like notice and notice and whether it's reasonable to have a cloud-streaming, on-demand-like mechanism for some of the improvements that you want. However, specifically on the clarification at the Federal Court, do you think there is enough clarity right now?

(1720)

Ms. Ann Mainville-Neeson:

There's arguably never sufficient clarity, especially when it comes to copyright. I think that additional clarity could be useful. Is it absolutely necessary? Perhaps.

Mr. Antoine Malek:

I'll just add to that.

I think what you might be referencing is the point that was made about section 36 of the Telecommunications Act, which stipulates that the CRTC needs to approve any blocking of a website. There is that potential that you have, as an ISP, of a court order telling you to block a website, and yet you can't do that without the CRTC authorizing it first. Some clarity is needed there. Yes, we do agree with that.

If the role of the CRTC and how it interplays with a court order could be clarified, it would be helpful for ISPs.

Mr. Dan Albas:

Thank you.

I will share my time.

The Chair:

Well, you had no time left, but go ahead.

Mr. David de Burgh Graham:

I have just a quick question. You talked about site blocking. How would you do it? You talked earlier about DNS blocking, which is a completely ineffective system, so I'm just curious.

Ms. Ann Mainville-Neeson:

Because we're not part of the FairPlay coalition, I don't think that we've really considered the various mechanisms for doing so. We've been speaking with our technical people, and there are various ways that have different pitfalls. Certainly over-blocking is a big concern. Blocking in the right way that actually is of value.... If we're only blocking something that can be easily overturned, then it's of no value.

It's a complicated question.

Mr. David de Burgh Graham:

Fair enough. Thank you.

The Chair:

On that note, [Translation]

I thank you very much for all of your statements, interesting questions, and for your answers which were every bit as interesting. We have a lot of work ahead of us.[English]

Thank you very much, everybody. We are adjourned for the day.

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

[Énregistrement électronique]

(1530)

[Traduction]

Le président (M. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

La séance est ouverte.

En ce beau lundi après-midi, je vous souhaite la bienvenue à cette nouvelle séance de notre comité. Nous allons poursuivre aujourd'hui notre examen quinquennal prévu par la loi de la Loi sur le droit d'auteur.

Nous accueillons deux représentants de Telus Communications, soit Ann Mainville-Neeson, vice-présidente, Politique de radiodiffusion et Affaires réglementaires; et Antoine Malek, avocat-conseil principal, Affaires réglementaires.

De l'Association québécoise de la production médiatique, nous recevons Hélène Messier, présidente et directrice générale; et Marie-Christine Beaudry, directrice, Affaires juridiques et commerciales, Zone 3. Voilà qui est intéressant, Zone 3.

De la Société professionnelle des auteurs et des compositeurs du Québec, nous accueillons par vidéoconférence depuis Montréal Marie-Josée Dupré, directrice générale. Est-ce que vous m'entendez?

Mme Marie-Josée Dupré (directrice générale, Société professionnelle des auteurs et des compositeurs du Québec):

Oui, très bien. [Français]

Le président:

C'est parfait.[Traduction]

Sont également des nôtres Gabriel Pelletier, président, et Mylène Cyr, directrice générale, de l'Association des réalisateurs et réalisatrices du Québec.[Français]

J'essaie de faire du mieux possible.[Traduction]

Avant d'aller plus loin, je crois que M. Albas a un avis de motion qu'il aimerait nous soumettre.

M. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, PCC):

Excellent. Merci, monsieur le président.

Je prie nos témoins de m'excuser, mais je vais faire très rapidement.

Compte tenu des événements récents, j'aimerais déposer un avis de motion.

Je propose donc: Que, pour aider dans l'examen de la Loi sur le droit d'auteur, le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie demande aux ministres Freeland et Bains de venir devant le comité, accompagnés de fonctionnaires, pour expliquer les répercussions de l'accord États-Unis-Mexique-Canada (AEUMC) sur les régimes régissant la propriété intellectuelle et le droit d'auteur au Canada.

Nous ne pouvons bien évidemment pas débattre de cette motion aujourd'hui. J'ose espérer que mes collègues jugeront qu'elle tombe à point nommé et que nous pourrons en discuter lors d'une prochaine séance.

Merci.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous passons maintenant aux exposés de nos témoins. Pourquoi ne pas débuter par les gens de Telus Communications?[Français]

Madame Mainville-Neeson, vous disposez de sept minutes.

Mme Ann Mainville-Neeson (vice-présidente, Politique de radiodiffusion et Affaires réglementaires, Société TELUS Communications):

C'est parfait, je vous remercie.[Traduction]

Juste pour faire changement, je vais présenter mon exposé en anglais, mais je serai ravie de répondre à toutes vos questions dans l'une ou l'autre des deux langues officielles.

Bonjour à tous. Je vous remercie au nom de Telus Communications de nous donner l'occasion de comparaître devant le Comité.

Je m'appelle Ann Mainville-Neeson et je suis vice-présidente responsable de la politique de radiodiffusion et des affaires réglementaires pour Telus. Je suis accompagnée d'Antoine Malek, notre avocat-conseil principal spécialisé en propriété intellectuelle.

Telus est une entreprise nationale de communications. Qu'il s'agisse de brancher les Canadiens via nos réseaux sans fil et filaire ou d'améliorer la prestation des services de santé en misant sur la technologie numérique, nous sommes résolus à travailler avec des objectifs bien précis en tête. Nous voulons donner au Canada les moyens de prospérer au sein de l'économie numérique tout en offrant à tous de meilleures perspectives en matière de santé, d'éducation et d'économie.

Nous offrons une vaste gamme de produits et de services qui comprennent la téléphonie filaire et sans fil, l'accès à Internet à large bande, des services de santé, la domotique et la sécurité domiciliaire ainsi que la diffusion télé par Internet. Comme vous avez entendu précédemment les témoignages d'autres exploitants de services de télévision, il est bon de noter que Telus, contrairement à ses principaux compétiteurs, n'est pas une entreprise intégrée verticalement, en ce sens que nous ne possédons pas nos propres services de programmation commerciale. Notre entreprise s'emploie exclusivement à regrouper et à distribuer le meilleur contenu disponible.

Pour faire en sorte que les Canadiens se tournent vers nous lorsqu'ils veulent avoir accès à du contenu, nous sommes à l'écoute de nos clients et constamment à la recherche de moyens plus efficaces pour anticiper leurs besoins et leurs désirs, et y répondre à leur satisfaction. Nous savons à quel point l'innovation peut être essentielle pour soutenir la concurrence dans un environnement numérique où les consommateurs ont plus de choix que jamais auparavant. L'innovation est selon nous primordiale pour que le système canadien de radiodiffusion, une source importante de revenus pour les artistes de chez nous, demeure sain et concurrentiel. Nos remarques d'aujourd'hui viseront donc surtout à proposer des changements qui favoriseront l'innovation, une plus grande efficience et une meilleure capacité d'adaptation de notre loi dans un contexte où les choses évoluent rapidement.

Je vais d'abord vous parler de l'un des aspects au sujet desquels les modifications entrées en vigueur en 2012 n'ont pas suffisamment tenu compte de cette nécessité d'innover. Cette année-là, le Parlement a adopté des mesures prévoyant des exceptions conférant aux utilisateurs le droit d'enregistrer une émission pour la regarder plus tard. Ils peuvent effectuer cet enregistrement sur leur propre appareil ou en utilisant l'espace de stockage d'un réseau. On parle dans ce dernier cas d'un enregistrement numérique personnel en réseau ou en infonuagique.

Bien que les changements apportés en 2012 étaient un pas dans la bonne direction, il faut tout de même noter que le libellé prévoyait un enregistrement distinct pour chaque utilisateur. En conséquence, un fournisseur de services d'enregistrement numérique en réseau comme notre entreprise pourrait être tenu d'emmagasiner des centaines de milliers — voire des millions — de copies d'un même enregistrement, soit une copie pour chaque utilisateur qui a procédé à l'enregistrement. Un dédoublement excessif de la sorte est inefficient et coûteux pour l'exploitant de réseau sans pour autant procurer une valeur ajoutée au titulaire des droits.

Une démarche novatrice consisterait à optimiser l'efficience du réseau en partageant un seul et unique enregistrement d'une émission entre tous les utilisateurs qui l'ont enregistrée pour écoute en différé. Telus recommande que la Loi soit modifiée en ce sens sans que des responsabilités additionnelles n'incombent à l'exploitant du réseau.

Si l'on considère ce que l'avenir nous réserve et les autres mesures à prendre pour que la Loi puisse favoriser d'une manière générale l'innovation en suivant l'évolution des changements technologiques, Telus recommande que les risques associés à l'innovation en cas d'ambiguïté dans la Loi soient répartis plus équitablement entre les titulaires de droits et les innovateurs. Nous proposons plus précisément certains changements au régime de dommages-intérêts préétablis dans la Loi.

En vertu des dispositions en vigueur, les obligations pouvant découler des dommages-intérêts préétablis peuvent être déterminées sans tenir aucunement compte des torts causés aux titulaires de droits ou des profits tirés de la violation. Nous recommandons que les tribunaux soient habilités dans tous les cas à rajuster les dommages-intérêts préétablis pour tenir compte des circonstances particulières de l'infraction. Il est déjà possible pour les tribunaux de le faire, mais seulement dans certaines circonstances. Il faudrait que l'on puisse établir que l'on a agi de mauvaise foi pour justifier l'imposition de dommages-intérêts préétablis disproportionnés par rapport à la gravité de la faute. Si l'on pouvait ainsi s'assurer que des décisions punitives sont rendues uniquement dans les causes où il est approprié et souhaitable de le faire, la Loi sur le droit d'auteur cesserait d'être un contre-incitatif à l'innovation.

J'aimerais maintenant vous parler du régime d'avis et avis.

Disons d'entrée de jeu que Telus est d'accord avec les autres fournisseurs de services Internet qui ont comparu devant le Comité. Nous croyons nous aussi que le régime d'avis et avis représente une approche raisonnable à l'égard des violations du droit d'auteur, car elle tient compte tout autant des intérêts des titulaires de droits que de ceux des utilisateurs. Nous sommes également en faveur des propositions visant à imposer un format et un contenu pour ces avis en exigeant notamment qu'ils soient lisibles par machine de manière à ce que leur traitement puisse être automatisé dans toute la mesure du possible.

(1535)



Telus est également d'accord avec le ministre Bains qui annonçait que ces avis ne devaient pas renfermer de contenu superflu, comme des demandes de règlement, pas plus que de la publicité indiquant où trouver des renseignements d'ordre judiciaire, comme certains l'ont suggéré. Ce n'est pas à cela que doit servir le régime d'avis et avis.

Telus appuie en outre la proposition de TekSavvy voulant que l'on autorise les fournisseurs de services Internet à imposer des frais raisonnables pour la transmission de tels avis. Non seulement s'agit-il d'une question d'équité envers les fournisseurs de services qui sont des tiers innocents dans les différends concernant le droit d'auteur, mais c'est aussi un moyen de prévenir une éventuelle utilisation abusive du régime. Le gouvernement a dit vouloir prendre des mesures pour empêcher une utilisation inappropriée en interdisant les demandes de règlement, mais cela ne diminue en rien les risques d'utilisation abusive sous d'autres formes comme les avis frauduleux ou ceux renfermant des liens visant l'hameçonnage, ce qui est préoccupant du point de vue de la sécurité des consommateurs. L'imposition de frais pour l'accès au régime contribuerait grandement à minimiser les risques d'utilisation abusive.

Telus propose enfin que les dispositions distinctes prévoyant des dommages-intérêts préétablis dans le cadre du régime d'avis et avis soient modifiées dans le sens de ce que nous proposons pour ces mêmes dommages dans leur application plus générale en vertu de la Loi. Telus recommande à ce sujet que les tribunaux disposent de la latitude nécessaire pour adjuger moins que le montant minimum préétabli pour le régime d'avis et avis de telle sorte que les dommages-intérêts octroyés soient proportionnels aux torts causés aux titulaires de droits, et qu'une preuve de mauvaise foi de la part du fournisseur de services Internet fautif soit nécessaire pour justifier des dommages-intérêts dont le montant est disproportionné et punitif. Une modification semblable contribuerait grandement à aider les fournisseurs de services Internet à assumer les frais de plus en plus considérables qu'ils doivent engager pour aider les titulaires à faire valoir leurs droits.

En terminant, nous tenons à remercier le Comité pour les efforts qu'il déploie aux fins de l'examen de cette importante loi. La Loi sur le droit d'auteur est l'un des principaux outils législatifs à notre disposition pour voir au bon fonctionnement des marchés numériques au sein de l'économie moderne, et nous souscrivons à son intention. Pour que l'économie numérique canadienne puisse s'épanouir pleinement, nous avons besoin d'un cadre législatif fondé sur un juste équilibre entre le soutien à offrir aux créateurs et la nécessité d'appuyer l'innovation favorisant de nouvelles possibilités technologiques et commerciales au bénéfice de tous les Canadiens. Merci.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous passons maintenant à l'Association québécoise de la production médiatique. Madame Messier. [Français]

Mme Hélène Messier (présidente-directrice générale, Association québécoise de la production médiatique):

Bonjour.

Je vais m'exprimer en français.

Monsieur le président, mesdames et messieurs, je m'appelle Hélène Messier.

Je suis la présidente-directrice générale de l'Association québécoise de la production médiatique, ou l'AQPM. Je suis accompagnée de Me Marie-Christine Beaudry, directrice des Affaires juridiques et commerciales pour la maison de production Zone3.

Zone3 est l'une des plus importantes entreprises de production du Québec. Elle oeuvre dans le domaine de cinéma, et sa filiale Cinémaginaire a produit récemment La chute de l'empire américain, un film réalisé par Denys Arcand.

En télévision, cette maison produit des émissions de tous genres, dont des séries jeunesse, comme Jérémie, des magazines, par exemple Les Francs-tireurs ou Curieux Bégin, des émissions de variété comme Infoman, ou des comédies, telles Like-moi!

L'AQPM regroupe 150 entreprises de production indépendante en audiovisuel qui produisent pour le cinéma, la télévision et le Web, soit la vaste majorité des entreprises québécoises produisant pour tous les écrans en langue française et en langue anglaise. Les membres de l'AQPM produisent plus de 500 films, émissions de télévision et émissions Web par année, qui sont toujours vus, sur tous les écrans, par des millions de spectateurs.

Pensons au long métrage Bon Cop Bad Cop, à Mommy, lauréat du Prix du Jury du Festival de Cannes et du César du meilleur film étranger, et des émissions comme La Voix, Fugueuse ou encore de la quotidienne District 31, pour n'en nommer que quelques-unes. Ce sont des succès d'auditoires qui font l'envie de plusieurs.

En 2016-2017, la production cinématographique et télévisuelle au Canada a représenté une valeur globale de près de 8,4 milliards de dollars, ce qui est la source directe et indirecte de plus de 171 700 emplois équivalents temps plein. Au Québec, l'ensemble de la production cinématographique et télévisuelle représente une valeur de 1,8 milliard de dollars, et cette industrie génère 36 400 emplois.

Nous remercions donc le Comité de nous offrir l'occasion de contribuer à son examen parlementaire de la Loi sur le droit d'auteur. Bien que plusieurs enjeux intéressent l'AQPM, comme le piratage et l'extension de la copie privée pour y inclure l'oeuvre audiovisuelle, notre intervention d'aujourd'hui portera essentiellement sur la question de la titularité des droits en audiovisuel.

En effet, s'il est aisé de déterminer qui est l'auteur d'une sculpture ou d'une chanson, il en est tout autrement pour une oeuvre audiovisuelle, qu'il s'agisse d'une émission de télévision, d'une oeuvre cinématographique ou d'une oeuvre conçue pour le Web. La Convention de Berne pour la protection des oeuvres littéraires et artistiques prévoit l'autonomie des pays pour établir la titularité des droits sur les oeuvres cinématographiques.

Au Canada, le processus d'identification a été amorcé au début des années 1990, mais il est reporté depuis. La législation canadienne est donc silencieuse à ce sujet. Conséquemment, seuls les tribunaux sont habilités à identifier les auteurs d'une oeuvre cinématographique donnée sur la base des faits propres à cette oeuvre. Peu de cas ayant été répertoriés, aucune règle claire ne s'en dégage.

Plusieurs pays ont choisi d'identifier l'auteur de l'oeuvre audiovisuelle dans leur législation nationale. Aux États-Unis, au Royaume-Uni, en Australie et en Nouvelle-Zélande — des pays ayant une philosophie de droit d'auteur analogue à celle du Canada —, on identifie le producteur comme étant le seul titulaire du droit d'auteur, à l'exception du Royaume-Uni, où les titulaires sont le producteur et le réalisateur.

Or, au Canada, non seulement les producteurs ne sont pas reconnus comme titulaires de droit mais, de surcroît, ils doivent produire et exploiter des oeuvres audiovisuelles sur la base d'un modèle incertain, et ils doivent gérer tous les risques qui en découlent. Notons toutefois qu'afin de limiter ces risques, certaines précisions ont été apportées dans le cadre des ententes collectives intervenues, d'une part, entre les syndicats qui représentent les scénaristes, les réalisateurs, les compositeurs de musique et les artistes-interprètes et, d'autre part, l'AQPM au nom des producteurs qu'elle représente. De manière générale, le producteur obtient des droits et paie des cachets ou des redevances pour l'utilisation de ces droits.

Il faut se demander si la catégorie « oeuvre cinématographique » est encore la dénomination appropriée pour inclure toute la réalité actuelle des oeuvres créées dans le secteur de l'audiovisuel, incluant celles créées pour les médias numériques. L'AQPM croit que, telle que définie, l'oeuvre cinématographique n'est pas technologiquement neutre car elle fait référence à des techniques traditionnelles de production, soit la cinématographie, plutôt qu'à l'oeuvre en soi.

C'est pourquoi nous recommandons que la catégorie « oeuvre audiovisuelle » soit créée et définie comme étant des séquences animées d'images, accompagnées ou non de son, à laquelle seraient assimilées les oeuvres cinématographiques.

(1540)



Se pose ensuite la question de l'identité des titulaires de droits de cette oeuvre audiovisuelle. Pour y répondre, on doit qualifier l'oeuvre. Est-ce une oeuvre en soi, ou bien s'agit-il d'une oeuvre de collaboration ou d'une compilation qui assemble plusieurs oeuvres sous-jacentes? Est-ce que le scénario ou la musique, par exemple, forment un tout indissociable, ou sont-ils plutôt des oeuvres distinctes qui font partie d'un tout plus grand que ses parties? Alors, qui est le titulaire des droits sur ce tout?

L'AQPM prétend que le rôle du producteur dans le processus de la création et de la confection d'une oeuvre audiovisuelle commanderait qu'on reconnaisse son apport créatif à l'oeuvre. Il serait ainsi le titulaire de droits sur l'oeuvre audiovisuelle, avec tous les droits qui en découlent, mais sans que soient pénalisés les créateurs des oeuvres sous-jacentes. Il conviendrait alors de préciser qu'une personne morale pourrait être le premier titulaire du droit d'auteur sur l'oeuvre audiovisuelle.

Me Beaudry va vous expliquer pourquoi pourquoi il est essentiel que le producteur soit titulaire de l'ensemble des droits sur l'oeuvre audiovisuelle dès ses premiers balbutiements.

(1545)

Mme Marie-Christine Beaudry (directrice, Affaires juridiques et commerciales, Zone 3, Association québécoise de la production médiatique) :

Bonjour.

Être producteur d'une oeuvre cinématographique, c'est tout un art!

Le producteur est le chef d'orchestre de l'oeuvre cinématographique, audiovisuelle, peut-on dire. Il est le seul à être présent du début de la création de l'oeuvre jusqu'à sa livraison finale, et même après, lors de l'exploitation de l'oeuvre. Il est le maître d'oeuvre du financement, de la gestion du projet, de même que de ses éléments créatifs.

En effet, tant par l'établissement du financement que par le choix des artisans qu'il engage au fur et à mesure du projet, le producteur détermine, oriente et influence le contenu de l'oeuvre audiovisuelle, qu'elle soit un magazine, un talk-show, une émission de variétés, un documentaire ou une dramatique.

Qui plus est, par son implication au jour le jour dans le développement créatif de l'oeuvre cinématographique, il participe à la création même de cette oeuvre. En dernier ressort, il est l'ultime décideur, tout en respectant, bien sûr, les prérogatives des scénaristes et des réalisateurs.

Selon le type de production, que ce soit une fiction, une émission de variétés, la captation d'un concert ou un documentaire, la nature de la participation des artisans, des scénaristes, des réalisateurs et des compositeurs sera différente.

Les composantes d'une oeuvre sont également variables: musique originale ou existante, textes originaux ou adaptation d'un livre, séquences d'archives, oeuvres d'art existantes ou création d'oeuvres originales. Les combinaisons sont infinies, et les personnes pouvant prétendre être l'auteur de l'un ou de l'autre des éléments composant une oeuvre sont nombreuses.

Le producteur doit pouvoir s'assurer de détenir, sans incertitude, tous les droits sur l'oeuvre audiovisuelle. Il joue non seulement un rôle créatif important, mais il est également l'unique responsable du respect des engagements contractuels à l'égard des tiers, dont ses partenaires financiers et l'équipe de production.

Enfin, c'est encore le producteur qui assume seul les risques de dépassements budgétaires qui pourraient survenir en cours de production de l'oeuvre audiovisuelle. Son implication est totale.

Aujourd'hui, il est presque impossible de produire une oeuvre cinématographique sans procéder à son financement par crédit d'impôt. Pour avoir accès au crédit d'impôt cinématographique fédéral, le Bureau de certification des produits audiovisuels canadiens, le BCPAC, exige d'ailleurs, dans ses lignes directrices sur le crédit d'impôt pour services de production cinématographique et magnétoscopique, que le producteur soit le titulaire exclusif du droit d'auteur mondial sur l'oeuvre aux fins de son exploitation. Dans la version anglaise, on parle de copyright ownership.

De plus, la presque totalité des fonds de financement de production cinématographique au Canada, de même que certains financements bancaires, exigent que le producteur soit accrédité par le BCPAC et, donc, qu'il respecte cette exigence comme condition pour le financement de la production de l'oeuvre. Tout changement à la Loi sur le droit d'auteur qui accorderait la titularité à un tiers serait en contradiction avec ces exigences de financement et fragiliserait la production canadienne cinématographique.

Une fois l'oeuvre produite, c'est également le producteur qui détermine, finance et gère l'exploitation de l'oeuvre cinématographique. Il sous-traite des éléments à des tiers à cet effet, et ce, partout dans le monde. Il peut choisir de procéder seul ou d'agir par l'intermédiaire d'un distributeur ou d'agents de distribution.

L'exploitation d'une oeuvre cinématographique a de multiples facettes exigeant une panoplie de droits à détenir sur l'oeuvre. Par exemple, il peut s'agir de la distribution de l'oeuvre elle-même dans les différents marchés existants ici ou dans d'autres territoires, de la vente d'un format basé sur l'oeuvre, de la commercialisation de produits dérivés...

Le président:

Je m'excuse, mais je dois vous interrompre. Vous avez pris presque 11 minutes pour faire votre présentation. Pourriez-vous la conclure, s'il vous plaît?

(1550)

Mme Hélène Messier:

Bien sûr.

Nous avons dit à plusieurs reprises que nous voulions régler cette question d'incertitude qui entoure l'oeuvre. Si le gouvernement décidait de ne pas retenir cette solution, il faudrait qu'il s'assure que chaque catégorie de créateurs inscrite dans la Loi sur le droit d'auteur n'entrera pas en contradiction avec les conventions collectives existantes. Il devrait également y avoir une présomption légale, comme en France, selon laquelle il y a une cession en faveur du producteur pour lui permettre d'exploiter tous les droits sur son oeuvre.

Je vous remercie.

Le président:

Je donne maintenant la parole à Mme Marie-Josée Dupré, de la Société professionnelle des auteurs et des compositeurs du Québec.

Vous disposez de sept minutes.

Mme Marie-Josée Dupré (directrice générale, Société professionnelle des auteurs et des compositeurs du Québec):

Je vous remercie.

Monsieur le président et membres du Comité, nous vous remercions de l'invitation à participer aux présentes consultations.

Je m'appelle Marie-Josée Dupré. Je suis la directrice générale de la Société professionnelle des auteurs et compositeurs du Québec, mieux connue chez nous sous SPACQ. Fondée il y a maintenant 37 ans, la SPACQ a pour but de promouvoir, de protéger et de favoriser de toutes les manières les intérêts économiques, sociaux et professionnels des créateurs de musique, soit plusieurs milliers d'auteurs et de compositeurs de musique du Québec et de la francophonie canadienne.

La culture occupe une part importante de l'économie canadienne, mais tous les acteurs n'y trouvent pas leur compte. Les auteurs-compositeurs travaillent très souvent dans l'ombre et ne sont pas nécessairement des têtes d'affiche reconnues. Ce sont pourtant eux qui forment le premier maillon d'une longue chaîne d'intervenants, mais ils sont souvent les moins bien rémunérés.

Voici les éléments qui retiennent particulièrement notre attention pour que le Canada ait une loi sur le droit d'auteur simplement adéquate.

Le premier élément est la durée du droit d'auteur. À la lumière de la conclusion, hier, de l'Accord États-Unis–Mexique–Canada, ou AEUMC, nous sommes heureux d'apprendre que le Canada portera la durée du droit d'auteur à 70 ans après la vie de l'auteur, comme c'est déjà le cas dans les pays qui sont nos principaux partenaires commerciaux.

Tous nos créateurs seront maintenant traités équitablement. Cependant, comme il existe déjà un grand nombre d'exceptions dans notre loi sur le droit d'auteur, il sera essentiel de garder une portée restrictive et limitative dans leur nombre et leur interprétation, afin de préserver le gain d'une prolongation de cette durée à 70 ans. Il serait effectivement dommage de voir s'éroder la rémunération liée à l'exploitation des oeuvres à cause d'une interprétation trop large des exceptions en place.

Le deuxième élément est la responsabilité des plateformes en matière de contenus générés par les utilisateurs. Nous saluons aussi la récente décision majoritaire du Parlement européen sur la responsabilité des plateformes de partage de contenus voulant qu'on paie des redevances aux créateurs et aux ayants droit. Encore une fois, le Canada, jusqu'à hier soir, était l'un des très rares pays, sinon le seul, à considérer cette forme de diffusion des oeuvres exempte de toute responsabilité.

Il est temps que le législateur revoie sa position et adopte les mesures qui s'imposent, à savoir responsabiliser les entreprises telles que YouTube — pour ne pas la nommer —, afin qu'elles paient des redevances appropriées, compte tenu de la diffusion de contenus sur leurs plateformes.

Le troisième élément est le régime de copie privée. Introduit en 1997, ce régime permet aux Canadiens de reproduire, pour leur usage personnel, le contenu musical de leur choix; en contrepartie, les auteurs perçoivent des redevances pour ces copies. Le régime est censé s'appliquer à tous les supports audio habituellement utilisés par les consommateurs pour reproduire des enregistrements sonores.

L'intention du Parlement était clairement de créer un régime qui soit technologiquement neutre, c'est-à-dire qui ne devienne pas obsolète simplement parce que les supports évoluent. Malheureusement, en 2012, l'application du régime a été restreinte aux seuls CD vierges, un support dont l'utilisation est maintenant en désuétude, alors que les consommateurs continuent à faire autant de copies de musique enregistrée sur d'autres types de supports, tels les tablettes et les téléphones, qui échappent au régime. Cette restriction prive d'ailleurs les créateurs de plusieurs dizaines de millions de dollars de redevances.

Il est impératif de remédier à cette situation en s'assurant que la Loi sur le droit d'auteur précise clairement que le régime doit s'appliquer à tous les supports et qu'on doit interpréter largement le mot « support » pour inclure tous les supports actuels et à découvrir.

D'ailleurs, il est intéressant de noter que les entreprises avec lesquelles transigent les créateurs utilisent, dans les libellés de leurs contrats, la capacité de diffuser et de reproduire les oeuvres de ces derniers par tous les moyens connus et à découvrir, alors que le législateur met un frein à la rémunération des créateurs en modifiant un régime qui ne peut suivre les développements technologiques.

Pour ce qui est de la Commission du droit d'auteur du Canada, je souligne, en complément de ce qui précède, qu'il est essentiel d'en arriver à un allégement des procédures et à des décisions plus rapides, afin de permettre aux créateurs de bénéficier d'une rémunération ajustée et majorée selon les situations sous étude, et du même coup, de permettre aux utilisateurs de savoir à quoi s'en tenir dans un laps de temps raisonnable.

Attendre des années avant que les décisions soient rendues ne permet pas une application efficace des tarifs par les sociétés de gestion, et c'est une grande source d'irritation pour les utilisateurs. Au surplus, ces longues périodes d'attente peuvent faire en sorte que les utilisations à la source de tarifs et les enjeux liés à celles-ci ne soient plus les mêmes, compte tenu de la vitesse de développement des technologies.

(1555)



Le gouvernement doit surtout voir à ce que les ressources nécessaires soient allouées à la Commission, qui pourra ainsi gagner en efficacité et avoir un impact positif autant sur les créateurs que sur les utilisateurs-consommateurs.

En conclusion, le gouvernement doit poursuivre sur sa lancée, à savoir reconnaître la valeur des oeuvres consommées et utilisées au quotidien et s'assurer que leurs créateurs bénéficient d'une juste rémunération. Autrement, c'est la culture en général qui y perdra. Les créateurs sont au coeur de la culture; sans eux, aucun contenu ne serait possible.

Je vous remercie de votre écoute.

Le président:

Merci beaucoup.

Je cède maintenant la parole à M. Gabriel Pelletier, de l'Association des réalisateurs et réalisatrices du Québec.

M. Gabriel Pelletier (président, Association des réalisateurs et réalisatrices du Québec):

Bien que j'aie hâte de m'adresser à vous, je vais passer la parole à Mme Mylène Cyr.

Le président:

Vous disposez de sept minutes.

Mme Mylène Cyr (directrice générale, Association des réalisateurs et réalisatrices du Québec):

Monsieur le président, chers membres du Comité, c'est avec grand plaisir que l'Association des réalisateurs et réalisatrices du Québec comparaît devant vous aujourd'hui pour s'exprimer sur cet important réexamen de la Loi sur le droit d'auteur. Je me nomme Mylène Cyr et je suis la directrice générale de l'Association. Je suis accompagnée du président, M. Gabriel Pelletier.

L'ARRQ est un syndicat professionnel de réalisateurs et de réalisatrices pigistes qui compte plus de 750 membres oeuvrant principalement en français dans les domaines du cinéma, de la télévision et du Web. Notre association défend les intérêts ainsi que les droits professionnels, économiques, culturels, sociaux et moraux de tous les réalisateurs et les réalisatrices du Québec. La négociation d'ententes collectives avec divers producteurs constitue l'une des démarches de l'Association pour ce qui est de la défense des droits des réalisateurs et du respect de leurs conditions de création.

Permettez-moi de souligner certains des objectifs exprimés par les ministres Bains et Joly dans leur lettre au président du présent comité: Comment pouvons-nous nous assurer que la Loi sur le droit d'auteur fonctionne efficacement [...] tout en aidant les créateurs à obtenir une juste valeur marchande pour leur contenu protégé par le droit d'auteur? Finalement, comment notre régime domestique peut-il positionner les créateurs [...] pour être compétitifs et maximiser leur potentiel sur la scène internationale?

Dans l'état actuel de la Loi sur le droit d'auteur, la détermination de l'auteur d'une oeuvre est d'abord une question de faits, et en aucun cas la Loi ne précise qui est l'auteur. L'oeuvre cinématographique, qui est généralement une oeuvre de collaboration, ne fait pas exception. La jurisprudence canadienne précise que, s'il existe de nombreux candidats au titre d'auteur de l'oeuvre cinématographique, le réalisateur sera généralement du nombre, tout comme le scénariste.

Selon le principe émis par la Cour suprême, il ne fait aucun doute que ces auteurs exercent leur talent et leur jugement pour créer l'oeuvre cinématographique. En tant qu'auteurs, tel que prévu par la loi, ils sont les premiers titulaires des droits d'auteur dans l'oeuvre cinématographique. Pourtant, certains articles de la loi, notamment en ce qui a trait aux présomptions, créent une certaine ambiguïté à ce sujet. Dans le cas des réalisateurs, cette ambiguïté les empêche d'obtenir une juste valeur marchande pour leurs droits. Le mémoire de la SACD et de la SCAM précise ce qui suit: Lorsque la SACD-SCAM a tenté de négocier des licences générales pour le bénéfice des réalisateurs avec certains utilisateurs d’œuvres audiovisuelles, ceux-ci se sont appuyés sur ce flou juridique pour refuser de négocier. À l’heure actuelle, les réalisateurs ne reçoivent pas toute la rémunération à laquelle ils ont droit pour l’utilisation des œuvres audiovisuelles.

Encore récemment, dans nos négociations d'ententes collectives, une association de producteurs a mis en doute la titularité des droits des réalisateurs pigistes sur l'oeuvre cinématographique. Les effets de cette ambiguïté sont particulièrement importants dans un contexte où le marché de la diffusion est en évolution constante et où la valeur marchande des droits d'auteur doit pouvoir évoluer avec lui. Il est donc essentiel d'offrir au marché une chaîne de titres claire qui puisse être négociée à sa juste valeur pour les créateurs.

Nous sommes donc d'avis qu'il serait opportun, dans le cadre de l'examen de la Loi, d'apporter une précision qui corrigerait toute ambiguïté concernant le statut et les droits du réalisateur ainsi que du scénariste relativement à l'oeuvre cinématographique au Canada. L'ARRQ propose donc un amendement simple à la loi qui ne remet nullement en question ni les principes de la loi ni le mode de rémunération actuel, mais qui aurait l'avantage de corriger toute ambiguïté à l'égard des droits des réalisateurs pigistes. Nous vous soumettons en conséquence une modification de l'article 34.1, lequel introduit une présomption de propriété des droits d'auteur dans l'oeuvre cinématographique pour le réalisateur et le scénariste en tant que coauteurs de l'oeuvre cinématographique.

Cette proposition, à laquelle l'ARRQ est favorable, fait l'objet d'un consensus auprès des associations d'artistes suivantes: la SARTEC, la WGC et la DGC. Elle rejoint aussi les objectifs de la société de gestion collective SACD-SCAM.

(1600)

M. Gabriel Pelletier:

Monsieur le président, chers membres du Comité, je m'appelle Gabriel Pelletier et non seulement je suis président de l'ARRQ, mais je suis aussi réalisateur.

Je suis extrêmement heureux de pouvoir enfin m'exprimer devant vous, aujourd'hui, car il y a de nombreuses années que j'attendais ce moment.

En l'an 2000, j'ai réalisé un film intitulé La vie après l'amour, qui a gagné le Billet d'or pour les recettes les plus élevées du cinéma québécois. Il a même atteint la deuxième place pour ce qui est des recettes réalisées dans tout le cinéma canadien. Son succès commercial a évidemment été très profitable pour les entreprises qui l'ont diffusé, ainsi que pour l'entreprise de mon producteur.

Quant à moi, je me souviens très bien du montant que j'ai obtenu pour mes droits d'auteur de réalisateur de ce film, au Canada, car c'est un montant dont il est facile de se souvenir. C'est un chiffre rond et même très rond: zéro dollar et zéro cent. Pour les six films que j'ai eu la chance de réaliser dans ma carrière, dont plusieurs ont atteint 1 million de dollars en recettes, j'ai obtenu le même montant pour mes droits de réalisateur au Canada. Pourtant, je n'ai aucune difficulté à me faire payer mes droits dans les autres pays de la Francophonie. Il n'y a qu'au Canada qu'on conteste la titularité de mes droits comme réalisateur et qu'on ne me donne pas ma juste part. À cause d'une ambiguïté dans la loi canadienne, la SACD, qui représente mes droits, n'a pas la capacité de négocier avec les entreprises qui exploitent mes oeuvres.

Je ne suis pas le seul à vivre cette situation. C'est le cas de tous les réalisateurs francophones que je représente. Personne ne conteste les droits des autres artistes que nous dirigeons pour créer nos films ou nos émissions de télévision, comme les compositeurs de musique ou les comédiens, qui obtiennent des droits voisins. Alors, pourquoi mettre en doute les droits d'auteur du réalisateur? Peut-on vraiment prétendre que les Xavier Dolan, Philippe Falardeau ou Léa Pool n'impriment pas une signature originale à leurs oeuvres? Il faudrait être de mauvaise foi.

Comme mes collègues réalisateurs et réalisatrices du Québec, je suis un artiste pigiste et chacun de nous doit composer avec la précarité d'emploi dans un milieu extrêmement compétitif. Il faut élaborer des idées et des projets, pour ensuite les défendre auprès des producteurs et, enfin, des investisseurs.

Une minorité de ces projets deviendront des réalisations. Nombre d'entre nous doivent donc recourir à un deuxième emploi pour répondre à leurs obligations financières quand ils ne sont pas en train de réaliser une oeuvre. Obtenir une juste rémunération pour la diffusion de nos oeuvres constitue la meilleure façon de nous donner la quiétude financière nécessaire pour continuer à faire ce que nous faisons le mieux: créer de nouvelles oeuvres.

C'est ainsi que nous pourrons maximiser notre potentiel et devenir compétitifs sur les scènes nationale et internationale, comme le suggèrent le ministre Bains et la ministre Joly.

Mesdames et messieurs membres du Comité, vous avez aujourd'hui l'occasion de corriger une situation qui affaiblit des créateurs incontournables de l'oeuvre cinématographique, les réalisateurs et les scénaristes, dans la représentation des droits qui leur reviennent. Par une simple clarification de la Loi et sans trahir ses principes, vous pourrez aider ces créateurs à contribuer efficacement à l'économie créative canadienne, tout en la consolidant.

Je vous remercie.

Le président:

Je vous remercie tous de vos présentations.

Nous allons commencer la période de questions.

Monsieur Graham, vous disposez de sept minutes.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Monsieur Pelletier, j'aimerais comprendre le « zéro dollar » dont vous avez parlé.

Pourriez-vous nous expliquer la structure de l'équipe d'un film et la répartition des revenus?

M. Gabriel Pelletier:

En fait, il y a différentes façons de monnayer les droits d'auteur pour les réalisateurs. C'est fait, soit par l'entremise des ententes collectives, quand on accorde des licences au producteur, soit par les diffuseurs lors de l'utilisation. Ce sont donc tous les marchés secondaires, par exemple, et les rediffusions à la télévision ou sur des plateformes numériques, à présent.

Disons que la Guilde canadienne des réalisateurs, la GCR, ou DGC en anglais, perçoit une avance de droit, c'est-à-dire que ses membres se font payer leurs droits à l'avance alors que, du côté des réalisateurs francophones, nous sommes plutôt payés à l'étape finale du projet. Nous sommes donc payés lorsqu'il y a utilisation. Toutefois, comme les diffuseurs contestent la titularité du droit d'auteur des réalisateurs, ils ont refusé de négocier des redevances pour les réalisateurs lors de l'utilisation.

La raison en est que, historiquement, les réalisateurs étaient des employés des diffuseurs; dans la loi canadienne, les premiers titulaires des droits d'auteurs étaient donc les employeurs. Cependant, notre marché a changé et les diffuseurs ont confié la production des oeuvres à des entreprises de production. À partir de ce là, la titularité de nos droits d'auteur aurait donc dû nous revenir. On devait négocier un arrangement, mais les entreprises ont refusé de le faire.

(1605)

M. David de Burgh Graham:

D'accord.

Mesdames Beaudry et Messier, voulez-vous réagir à cela?

Mme Hélène Messier:

Oui.

On ne tient pas compte du cachet initial qui est versé au réalisateur et qui emporte quand même une partie de ses droits d'utilisation. Par la suite, en effet, le réalisateur à droit à une partie des revenus du producteur pour ses droits de suite.

S'il n'en reçoit pas, c'est parce que le producteur, au départ, n'en reçoit pas. Alors, s'il reçoit un pourcentage des droits perçus par le producteur pour l'utilisation, sur d'autres plateformes par exemple, mais que le producteur n'en reçoit pas, la somme va être réduite si le réalisateur reçoit 4 %, 5 % ou 10 % du montant perçu par le producteur. Je dirais que c'est aussi le problème du producteur, mais le cachet initial est quand même un cachet considérable qui emporte les droits du réalisateur pour les utilisations premières.

Madame Beaudry, voulez-vous compléter ma réponse?

Mme Marie-Christine Beaudry:

En tant que producteurs, nous avons, par exemple, des ententes avec la SARTEC pour les scénaristes, les auteurs de scénarios. Quand le matériel est diffusé, ceux-ci reçoivent de la SACD une somme qui provient directement des diffuseurs.

Par ailleurs, les scénaristes ont négocié avec nous, les producteurs, l'exploitation et les revenus d'exploitation de l'oeuvre audiovisuelle, un droit d'accès à la vie économique de l'oeuvre, alors des redevances de 4 %, 5 %, ou selon la négociation particulière qu'ils ont conclue avec les producteurs.

Les réalisateurs ont ce même droit dans nos ententes collectives où, selon la vie économique de l'oeuvre, ils vont être associés à cela. Si on exploite l'oeuvre ailleurs, ils ont accès à des redevances de 4 %, 5 % ou plus, selon la négociation qu'ils ont conclue directement avec leur producteur. C'est prévu dans leur entente collective.

Il faut aussi comprendre qu'il y a différents types de réalisation. Lorsque nous parlons d'oeuvres audiovisuelles, nous parlons autant de magazines que de longs métrages. Il faut comprendre la panoplie de situations qu'il peut y avoir lorsqu'il est question d'oeuvres cinématographiques, actuellement. Il faut garder cela en tête.

M. David de Burgh Graham:

Je n'ai pas beaucoup de temps, monsieur Pelletier, mais je crois que vous aimeriez réagir à cela.

M. Gabriel Pelletier:

Oui.

Je voudrais simplement souligner que, d'abord, les scénaristes obtiennent des droits sur l'utilisation. La SACD est donc capable de négocier des droits pour eux parce que, traditionnellement, comme je le disais tout à l'heure, ils étaient des pigistes à l'origine, même pour les diffuseurs.

D'autre part, Mme Beaudry confond les oeuvres dramatiques et les oeuvres non dramatiques. Il est ici question des oeuvres dramatiques et les droits d'auteur s'appliquent différemment. En fait, c'est notre capacité de négocier qui est en cause. Nous accordons une licence d'exploitation aux producteurs. Cela fait, nous obtenons une participation aux profits. Cependant, en raison de la définition des profits, il est mathématiquement impossible d'obtenir des droits.

Par exemple, le film le plus populaire, qui a généré les plus grandes recettes au Canada, le film Bon Cop Bad Cop, que vous devez tous connaître, a rapporté 8 millions de dollars. Cinquante pour cent de ces 8 millions de dollars vont aux exploitants de salles, il reste donc 4 millions de dollars. De 25 à 30 % vont aux distributeurs. Il reste donc 1,5 million de dollars. Par ailleurs, puisqu'il est question de profits, le film a coûté 5 millions de dollars à produire. Il est donc impossible d'obtenir une part des profits.

Autrement dit, ce que je vous demande aujourd'hui, c'est de donner aux créateurs une capacité de négocier.

(1610)

M. David de Burgh Graham:

D'accord.

Il ne me reste que 30 secondes, et j'aimerais poser une question aux gens de Telus.[Traduction]

C'est simplement pour conclure.

Quelle est la position de Telus concernant Franc-Jeu?

Mme Ann Mainville-Neeson:

Nous avons appuyé la proposition de Franc-Jeu. Nous ne faisons pas partie de la coalition, mais nous avons effectivement soutenu sa requête. Le piratage est un problème d'importance au Canada, et nous estimons avoir en tant que fournisseur de services Internet un rôle à jouer et l'obligation éthique, si je puis dire, de veiller à ce que l'on s'attaque à ce problème.

M. David de Burgh Graham:

Vous ne faisiez pas partie de la coalition Franc-Jeu au départ. Alors, pourquoi avez-vous changé d'idée?

Mme Ann Mainville-Neeson:

Nous n'avons pas changé d'idée. C'est simplement dû au fait que nous ne sommes pas intégrés verticalement. Comme nous ne sommes pas les principaux titulaires des droits, nous offrons notre appui en dehors des cadres de la coalition.

M. David de Burgh Graham:

Excellent. Merci.

Le président:

À vous la parole, monsieur Albas, pour les sept prochaines minutes.

M. Dan Albas:

Merci, monsieur le président. Je veux également remercier tous nos témoins pour leur présence aujourd'hui et l'expertise dont ils nous font bénéficier.

Je vais d'abord m'adresser aux représentants de Telus. Je dois vous dire que j'apprécie le caractère raisonnable de vos recommandations. Je pense que c'est une excellente idée de s'appuyer sur certains des changements apportés via la Loi sur la modernisation du droit d'auteur de 2012 en obtenant la rétroaction nécessaire.

Pour ce qui est de votre première recommandation en faveur d'un enregistrement unique, est-ce qu'un cadre semblable permettant l'accès par les utilisateurs comme vous le recommandez serait conforme aux lois en vigueur concernant les enregistrements personnels et l'octroi de licences pour les services sur demande?

À mes yeux, une copie unique conservée sur un serveur est davantage assimilable à une forme de service sur demande qu'à un processus d'enregistrement personnel.

Mme Ann Mainville-Neeson:

Tout dépend de celui qui procède à l'enregistrement.

Lorsqu'on enregistre une émission sur un réseau, c'est exactement comme si on le faisait sur son propre appareil à la maison. La situation est différente pour le fournisseur de services réseau, car nous donnons également accès à du contenu sur demande. Dans ce cas particulier, nous négocions et payons les droits requis pour pouvoir offrir des émissions aux gens qui ne les ont pas enregistrées et décident de consulter notre menu pour sélectionner une partie de l'excellent contenu que nous mettons à leur disposition. Dans le cas de l'enregistrement numérique personnel en réseau, la personne a décidé d'enregistrer une émission qui se retrouve dans l'espace partagé sur le nuage.

Les exploitants de ce nuage se demandent pourquoi ce dédoublement inutile qui les oblige à conserver toutes ces copies d'un même enregistrement, d'autant plus que cette pratique est loin d'être écologique. C'est donc simplement une requête d'ordre administratif en vue de simplifier les choses en conservant une seule copie. Seuls ceux qui ont choisi d'enregistrer l'émission pourraient avoir accès à cette copie unique, et nous disposerions de toutes les métadonnées et les autres renseignements requis pour nous assurer par exemple qu'une personne qui aurait débuté l'enregistrement avec cinq minutes de retard n'ait accès à l'émission qu'à compter de ce moment-là.

M. Dan Albas:

Je pose la question parce que la fréquence établie par la loi pour ces examens n'est pas nécessairement suffisante aux yeux de certains. Vous ne m'avez toutefois pas vraiment répondu, car j'ai bien l'impression qu'une copie rendue ainsi accessible à tous correspond davantage à un service sur demande qu'à un système permettant à chacun d'enregistrer une émission pour la visionner ultérieurement.

Je m'inquiète simplement de ce qui pourrait arriver si des détenteurs de contenu ayant conclu une entente avec Telus ou d'autres entreprises comme la vôtre en venaient à soutenir que vous avez contrevenu aux modalités de cette entente en offrant un service sur demande, plutôt que la possibilité de faire des enregistrements personnels.

Mme Ann Mainville-Neeson:

C'est justement la raison pour laquelle nous souhaitons limiter notre offre au lien personnel avec l'enregistrement. Ainsi, seule la personne qui a effectué l'enregistrement peut y avoir accès, contrairement à ce qui se passe avec un service sur demande où l'accès est ouvert à quiconque souhaite visionner une émission. Il faut savoir que nous n'allons pas, en tant qu'exploitant de réseau, enregistrer toutes les émissions afin que tous ceux qui ont des enregistreurs puissent y avoir accès par la suite, pas plus que nous allons permettre aux gens d'emmagasiner des quantités infinies d'émissions de telle sorte que les utilisateurs en viennent à enregistrer absolument tout.

Nous proposons essentiellement de reproduire sur un réseau le modèle de l'enregistrement vidéo maison. Nous voulons cependant rationaliser le tout de manière à minimiser le gaspillage. Le gaspillage n'est pas propice à l'innovation.

M. Dan Albas:

Merci.

Votre deuxième recommandation porte justement sur le renforcement de la capacité d'innovation au Canada en permettant la mise en marché à moindre risque de nouvelles technologies et de nouveaux services.

Pouvez-vous nous donner des exemples de nouveautés que vous envisagez du point de vue de la technologie et des services?

(1615)

Mme Ann Mainville-Neeson:

Il y a l'exemple de l'enregistrement vidéo personnel en réseau, et également celui des nouveaux modèles d'affaires, notamment en ce qui a trait au régime d'avis et avis dont nous avons parlé... J'essaie de voir quelles peuvent être les innovations de nature plus générale, mais je peux vous dire que nous voudrions que le système d'avis et avis soit automatisé, et toute automation est assortie d'un risque d'erreurs. Le taux d'erreur ne peut jamais être totalement nul, si bien que nous courrions un certain risque en automatisant davantage notre régime d'avis et avis. Nous devons malheureusement nous exposer à ce risque en raison des coûts plus élevés que nous devons engager et du nombre accru d'avis que nous devons transmettre.

M. Dan Albas:

Des témoins que nous avons reçus la semaine dernière préconisaient un régime d'avis et avis normalisé avec certaines restrictions imposées quant au contenu des avis. Je conclus donc que vous êtes favorable à cette proposition.

Mme Ann Mainville-Neeson:

Tout à fait.

M. Dan Albas:

Vous avez également indiqué que des dommages-intérêts exagérément disproportionnés ont été accordés. Pouvez-vous nous en donner un exemple concret?

Mme Ann Mainville-Neeson:

Je n'ai pas vraiment d'exemple de dommages-intérêts exagérés qui auraient été octroyés, mais il faut craindre l'absence de limites dans la loi à ce sujet qui peut susciter une crainte telle que certains ne mettront pas leur innovation sur le marché.

Je parle de ce qui peut arriver si l'on décide de mettre en marché, et ce, en toute bonne foi, une innovation qui se révélera en fin de compte non conforme... Comme vous l'ont dit d'autres témoins aujourd'hui ou lors de séances précédentes, l'interprétation et la mise en application de la Loi sur le droit d'auteur est un exercice très complexe. On s'inquiète donc plutôt du fait que certains pourraient renoncer à la mise en marché d'une innovation en raison du risque d'avoir éventuellement à verser des dommages-intérêts très élevés.

Je ne suis pas en train de dire qu'il s'est déjà produit quelque chose de semblable sur le marché ou que je pourrais vous citer l'exemple de quelqu'un devant composer avec des risques de cet ordre. Il faut plutôt constater que certaines nouveautés n'aboutissent carrément jamais sur le marché, un scénario encore plus néfaste pour le Canada.

M. Dan Albas:

Je vois bien ce que vous voulez dire.

Peut-être pourrions-nous parler des innovations qui ont cours actuellement. Il y a beaucoup d'innovations qui voient le jour sur des plateformes en ligne comme YouTube et Twitch. Il n'est pas rare que des utilisateurs affirment qu'ils mettent du contenu en ligne en toute bonne foi, mais reçoivent tout de même un avis de violation du droit d'auteur.

Considérez-vous que la loi devrait permettre de mieux gérer ces enjeux?

Mme Ann Mainville-Neeson:

C'est certainement le cas, et ce, à bien des égards. Je pense qu'il y a vraiment tout lieu de s'inquiéter lorsqu'on considère les actes de piratage ou l'utilisation des avis de violation du droit d'auteur à des fins abusives, comme pour le hameçonnage, ce qui met en péril la sécurité.

Nous recevons chaque mois des centaines de milliers d'avis. Bon nombre d'entre eux ne viennent pas nécessairement de véritables titulaires de droits d'auteur.

M. Dan Albas:

Ce serait donc l'un des aspects à considérer. Nous devons ainsi tenir compte du fait que certains n'hésitent pas à se servir du régime d'avis et avis à des fins malveillantes.

Si j'ai parlé plus particulièrement de YouTube et de Twitch, c'est parce qu'un grand nombre de jeunes utilisent ces plateformes. Et beaucoup de moins jeunes également, je dois l'avouer. Vous avez maintenant l'occasion de nous dire dans quelle mesure vous jugez la loi efficace dans ce contexte.

En votre qualité de fournisseur de services Internet, pouvez-vous nous donner une meilleure idée des améliorations que nous pourrions apporter à ce régime?

Mme Ann Mainville-Neeson:

Eh bien, en tant que fournisseur de services Internet, nous sommes des distributeurs de contenu. Nos clients accèdent à ce contenu, mais nous ne savons pas vraiment quel genre d'avis de violation une entreprise comme YouTube peut recevoir. YouTube peut en effet recevoir des avis de violation, tout comme le fournisseur de services Internet. Je pense qu'il serait préférable que vous posiez la question directement à ces gens-là.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous passons maintenant à M. Angus.

Vous avez sept minutes. [Français]

M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD):

Merci, monsieur le président.

Je remercie les témoins de leurs présentations. Comme musicien et auteur, je comprends bien la nécessité de respecter le droit d'auteur et l'importance que le Parlement mette en place une législation qui va assurer un bon environnement à la communauté des créateurs.

Ce sujet exige une grande précision, et je vais donc poser mes questions en anglais.[Traduction]

Madame Dupré, vous avez mentionné YouTube comme source de revenus possible pour les musiciens et les chansons. Quel est le régime en place pour la perception de redevances en provenance de YouTube?

Mme Marie-Josée Dupré:

J'ai travaillé à la SOCAN, le collectif qui gère la diffusion publique de la musique. Si mon souvenir est exact, il y a certains droits de licence qui sont payés par YouTube, mais pas nécessairement pour tout le contenu généré par les utilisateurs. Si les choses n'ont pas changé, il s'agit de licences expérimentales .

Nous avons reçu une décision à ce sujet en provenance du Parlement européen. Si le tout est confirmé, chaque pays de l'Union européenne devra modifier sa loi sur le droit d'auteur de manière à obliger toutes ces plateformes à payer des droits de licence. Même si le contenu ne leur appartient pas directement, elles sont tenues de s'assurer en tant qu'instances de diffusion que les titulaires de droits sont indemnisés.

(1620)

M. Charlie Angus:

J'ai les cheveux gris, et je suis assez vieux pour me rappeler que les musiciens n'ont jamais connu leur heure de gloire dans le monde du droit d'auteur. On nous a toujours volés.

Une année, j'ai coécrit la vidéo de l'année et j'ai dit à ma femme: « Cette année, c'est notre année, chérie. Nous allons faire de l'argent », parce que notre vidéo tournait beaucoup. J'ai reçu un chèque de 25 $.

À l'époque, les câblodistributeurs qui diffusaient les émissions de télévision prétendaient ne pas faire d'argent avec cela et déjà rendre service aux musiciens en diffusant leur vidéo. La SOCAN a contesté, et on a modifié la loi. Puis, bien sûr, les câblodistributeurs ont cessé leurs activités.

À l'arrivée de YouTube, tout le monde se disait que ce n'était qu'une petite entreprise fondée dans un garage, une jeune entreprise en démarrage. Aujourd'hui, la chaîne fait partie de la plus grande entreprise au monde, Google. Tout le monde que je connais partage de la musique sur YouTube. Je vis sur YouTube.

La SOCAN peut se faire insistante auprès des salons de coiffure et des petits restaurants pour qu'ils paient leurs droits d'auteur, mais ne serait-il pas mieux de nous doter d'une loi générale sur le droit d'auteur, de sorte que tous ceux qui publient des chansons ou qui font des vidéos à partir de chansons paient des frais généraux qui seraient redistribués aux artistes, comme on le faisait à l'époque de la câblodistribution, entre autres? Cela nous procurerait-il une source de revenus garantie pour l'utilisation de la musique sur YouTube?

Mme Marie-Josée Dupré:

Je ne sais pas si c'est possible. YouTube et tous les grands services numériques comme Spotify ou Google ont leurs réseaux partout dans le monde. Dans chaque pays, ils doivent obtenir une licence en fonction de ce qui y est diffusé, mais on peut s'attendre à ce qu'un moment donné, ils cherchent à obtenir des permis pour plus d'un territoire. Je pense que cela a déjà fait l'objet de discussions, mais à l'heure actuelle, c'est la raison pour laquelle chaque pays doit intervenir et veiller à protéger ses propres intérêts et ses propres consommateurs.

M. Charlie Angus:

Merci.

Madame Messier, il y a beaucoup d'intérêts divergents ou potentiels qui entrent en ligne de compte dans la production. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Monsieur Pelletier, j'aimerais savoir ce que vous en pensez aussi.

Concernant le nouvel ALENA, qui prolonge la protection du droit d'auteur jusqu'à 70 ans après la mort, j'en ai parlé avec des cinéastes qui sont très inquiets. Parfois, ils n'arrivent pas à déterminer qui possède les droits d'un film qu'ils voudraient utiliser à des fins historiques. Parfois, les films font l'objet de vastes licences commerciales qui coûtent très cher, si bien qu'il est très difficile d'être certain qu'on a payé les droits d'auteur pour tel film si l'on veut l'utiliser à des fins historiques, mais qu'on ne sait pas trop comment il est géré. Craignez-vous que cela empêche les créateurs canadiens de produire de nouvelles oeuvres sur la base de films et d'images historiques? [Français]

Mme Hélène Messier:

Étant donné le système canadien tel qu'il existe, je crois que l'absence de définition de ce qui constitue une oeuvre cinématographique ou audiovisuelle est la source du problème. Il n'est pas facile à l'heure actuelle de savoir qui est le titulaire du droit d'auteur. Il est donc difficile de calculer l'échéance de ce droit, et ce, que sa durée soit de 50 ou de 70 ans. Cette situation est problématique.

M. Gabriel Pelletier:

Je pense que le fait de pouvoir identifier les auteurs va aider à définir l'échéance de leurs droits. Il faut comprendre qu'au Canada, le droit d'auteur est associé à un individu et non à une entreprise, contrairement aux États-Unis, où prévaut un système d'oeuvres sur commande dont les droits appartiennent aux entreprises. Au Canada, la durée du droit d'auteur débute lors de la création de l'oeuvre par un ou plusieurs individus, et se poursuit jusqu'à 50 ans après leur décès.

(1625)

[Traduction]

M. Charlie Angus:

Madame Mainville-Neeson, j'aimerais en savoir un peu plus sur le régime d'avis et avis qui vous force à envoyer constamment des avis, parce que j'en ai reçu trois cet été, trois jours de suite, à mon appartement d'Ottawa, où je ne suis pas allé pendant un mois. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui essaie de me soutirer de l'argent.

Comment pouvez-vous attester de la véracité de l'information quand vous envoyez ce genre d'avis? J'ai été absent pendant un mois, et personne d'autre n'a habité mon appartement pendant ce temps, mais j'ai reçu trois avis selon lesquels j'y aurais téléchargé des films. Comment peut-on séparer les consommateurs, identifier les véritables pirates et les distinguer des victimes d'erreurs d'algorithmes, peut-être, dans les données de surveillance?

Mme Ann Mainville-Neeson:

Nous ne pouvons que vérifier l'information que nous transmettent les titulaires de droit. Elle comprend la date et l'heure des téléchargements, ainsi que l'adresse IP. Quand toute cette information est exacte, nous envoyons un avis, nous en avons l'obligation.

Je peux comprendre que ce soit une préoccupation pour les utilisateurs, et c'est la raison pour laquelle nous souhaitons l'ajout de nouvelles dispositions pour que nous puissions au moins écarter les signalements les plus malhonnêtes, mais il y aura toujours des avis qui seront envoyés qui... Ces avis sont censés avoir un but éducatif, mais parfois, on rate la cible.

M. Charlie Angus:

Oui.

Merci.

Le président:

Nous entendrons maintenant Mme Ceasar-Chavannes.

Vous avez sept minutes.

Mme Celina Caesar-Chavannes (Whitby, Lib.):

Merci.

Madame Mainville-Neeson, vous avez dit pendant votre témoignage que l'innovation était essentielle pour garder l'industrie en santé. J'en suis consciente, mais j'aimerais que vous me décriviez en quoi les bouleversements liés à l'innovation se répercutent sur le droit d'auteur depuis 10 ans.

Mme Ann Mainville-Neeson:

L'innovation et les bouleversements vont de pair. Nous croyons résolument à l'équilibre. L'idée n'est pas de trouver un équilibre seulement en faveur des exploitants de réseaux, par exemple, mais plutôt de nous doter d'un cadre législatif qui favorise l'innovation à l'avantage des titulaires de droits. Tous les utilisateurs devraient bénéficier de l'innovation, les titulaires de droits comme les intermédiaires tels les fournisseurs de services Internet ou de télévision.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

La Loi sur le droit d'auteur vous limite-t-elle dans la mise au point de technologies et l'utilisation des technologies actuelles et émergentes?

Mme Ann Mainville-Neeson:

Oui. Nous avons donné l'exemple de l'enregistrement numérique personnel, qui est un exemple parmi d'autres qui nous a poussés à chercher des moyens différents d'émettre des avis en réponse aux préoccupations soulevées par M. Albas et M. Angus.

C'est le genre de choses auxquelles nous réfléchissons constamment. Il y a un déséquilibre dans le partage du risque entre les exploitants de réseaux et les titulaires de droits, qui freine l'innovation. Nous ne parvenons tout simplement pas à donner vie à nos idées sur le marché.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Nous avons reçu des représentants d'autres fournisseurs de services Internet la semaine dernière. Je comprends qu'il n'y a pas d'intégration verticale entre vous comme il y en a entre certains de vos homologues, comme Rogers et Bell. L'un des principaux arguments avancés par les intervenants qui s'opposent aux règles refuge de la loi est qu'il faut remettre en question la théorie de « l'ensemble passif de câbles ».

Pouvez-vous décrire dans quelle mesure les fournisseurs de services Internet peuvent déterminer le contenu des données qu'ils transmettent?

Mme Ann Mainville-Neeson:

Je pense que tous les fournisseurs disposent de différents moyens, à différents degrés, pour faire ce qu'on appelle communément l'inspection approfondie des paquets. Ce ne sont pas tous les fournisseurs qui le font. L'étendue de l'inspection varie, et je dirais que Telus est parmi les fournisseurs qui font l'inspection la moins approfondie. Nous avons très peu de moyens pour découvrir exactement ce qui est téléchargé. Techniquement, tous les bits se ressemblent.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Telus n'a-t-elle pas les moyens de le faire?

(1630)

Mme Ann Mainville-Neeson:

Je ne dirais pas qu'elle n'en a pas les moyens, mais ce n'est pas une chose que nous faisons, de manière générale, pour l'instant.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Merci, monsieur le président. Je vais céder la parole à M. Lametti. [Français]

M. David Lametti (LaSalle—Émard—Verdun, Lib.):

Ma question s'adresse à tous les quatre.

Madame Cyr et monsieur Pelletier, vous êtes en train de nous demander de modifier l'équilibre initial entre les auteurs et les réalisateurs, et nous avons un écosystème pour les films...

M. Gabriel Pelletier:

Non.

M. David Lametti:

Si vous le voulez bien, je vais simplement poser ma question et vous pourrez réagir.

Nous avons un équilibre initial dans le sens où l'auteur cède ses droits par contrat lors du processus de production de son oeuvre cinématographique. Mmes Messier et Beaudry ont bien décrit cet écosystème où certains risques sont pris, mais pas par les auteurs.

Selon vous quatre, y a-t-il injustice et, le cas échéant, où se situe-t-elle?

M. Gabriel Pelletier:

Si je peux me permettre... 

M. David Lametti:

Un instant, je vous prie.

Pourquoi changer cet écosystème? Est-ce qu'il ne reflète pas les risques qui sont pris? Est-ce que quelqu'un est sous-payé? Pour nous, de l'extérieur, cet écosystème fonctionne assez bien. Je pense à Xavier Dolan, ou encore à Atom Egoyan, et cela semble aller assez bien au Canada.

M. Gabriel Pelletier:

Je crois que votre question s'adresse surtout à moi et j'aimerais apporter une correction: nous ne voulons pas changer cet écosystème. Au contraire, nous voulons le préserver. En ce moment, les auteurs accordent des licences aux producteurs afin que ceux-ci puissent exploiter les oeuvres. Nous ne voulons pas changer cela.

Nous voulons simplement clarifier la Loi pour qu'elle offre une présomption de propriété. Cela veut dire qu'en l'absence d'une preuve contraire comme un contrat avec un producteur ou la revendication du droit d'auteur par un autre créateur, il est présumé que le scénariste et le réalisateur sont au moins des auteurs de l'oeuvre. Il faut donc clarifier cette ambiguïté actuelle de la Loi en lien avec la présomption de propriété.

Selon la Loi, le producteur est présumé tel si son nom est indiqué au générique. Ce libellé, sous un intertitre qui se lit « Présomption de propriété », pourrait porter à croire que les producteurs sont des auteurs. Or ce n'est pas le cas, et rien dans la jurisprudence canadienne ne dit que les producteurs sont des auteurs.

Les auteurs sont des gens qui recourent à leurs talents et à leur jugement pour créer une oeuvre dramatique. Je respecte le travail des producteurs qui prennent des risques financiers, mais je ne pense pas que créer un budget équivaille à créer une oeuvre d'art.

Le système actuel fonctionne et nous ne voulons pas le changer.

M. David Lametti:

Laissons la parole également à Mme Messier ou à Mme Beaudry.

Mme Marie-Christine Beaudry:

D'emblée, je veux préciser que lorsque nous parlons d'oeuvres cinématographiques, nous parlons d'oeuvres audiovisuelles.

M. David Lametti:

Oui.

Mme Marie-Christine Beaudry:

J'entends mon collègue ne parler que de longs métrages, et je le comprends puisqu'il est réalisateur de longs métrages. Or il est aussi question ici de bien d'autres choses, dont des magazines télévisés, des émissions de variétés ou des téléréalités. Souvent, il n'y a pas de scénariste. Il peut aussi y avoir différents réalisateurs qui interviennent à la fin du développement de l'oeuvre. Je vous dis cela pour préciser les différents genres d'oeuvres qui existent et qui, ne l'oublions pas, tombent toutes sous la définition d'« oeuvre audiovisuelle ».

Bien souvent, c'est le producteur qui débute le processus de développement d'une oeuvre, que ce soit une émission de variétés ou une dramatique. Dans ce dernier cas, il le fera avec l'auteur, bien sûr, qui aura des droits sur son scénario, puisqu'il s'agit d'une oeuvre distincte de l'oeuvre cinématographique et qu'il va pouvoir l'exploiter en édition. Les producteurs n'ont pas nécessairement tous ces droits.

Dans le cadre du développement de l'oeuvre, le producteur participe à l'élaboration de cette oeuvre. Il y a des discussions, des échanges. Nous parlons ici de dramatiques, mais pensez aux émissions de variétés ou aux magazines télévisés: le producteur sait ce que le diffuseur veut, et c'est lui qui reste en contact et qui pilote d'une certaine façon le développement de cette oeuvre.

C'est à l'étape de la production qu'arrive le réalisateur. En établissant et en négociant le budget de production, nous allons déterminer l'ampleur de cette oeuvre et sa catégorie: série lourde, téléroman, d'une durée de 30 minutes ou de 60 minutes, tournée à l'extérieur ou non, et le reste. Toutes ces décisions touchent au contenu même de l'oeuvre, à sa vision.

Dire aujourd'hui que nous n'avons aucun impact sur la création de l'oeuvre serait donc totalement faux. Dans le cas d'un long métrage, je reconnais que l'élaboration de l'oeuvre peut différer quelque peu. Cependant, cela ne se produit pas dans tous les cas, et nous ne pouvons pas passer sous silence l'implication du producteur dans le processus de création.

(1635)

M. David Lametti:

Merci beaucoup.

M. Gabriel Pelletier:

Puis-je apporter une précision?

Le président:

Nous y reviendrons peut-être plus tard, parce que nous avons dépassé le temps alloué.[Traduction]

Monsieur Chong, vous avez cinq minutes. [Français]

L'hon. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC):

Je vous remercie, monsieur le président.

J'ai une question à poser à la Société professionnelle des auteurs et des compositeurs du Québec.

Les analystes du Comité ont fait leur travail. Selon Statistique Canada, les revenus des éditeurs de musique au Canada ont augmenté de 148 à 282 millions de dollars entre 2010 et 2015. C'est beaucoup. Durant la même période, le revenu médian des travailleurs à temps plein dans l'industrie canadienne de la musique a augmenté dans tous les emplois, sauf pour les musiciens et les chanteurs canadiens et québécois, dont le revenu moyen a baissé de 19 800 $ à 19 000 $, soit 800 $ de moins par année.

Comment expliquez-vous cette situation au Canada pour cette période de cinq ans?

Mme Marie-Josée Dupré:

Chez les éditeurs de musique, il existe des acteurs importants comme Universal, Sony et Warner/Chappell, et d'autres, plus petits ou de taille moyenne. Ces éditeurs signent des contrats avec plusieurs créateurs. Je ne parle pas ici des interprètes ou des chanteurs, mais bien des auteurs-compositeurs.

Les contrats que les auteurs-compositeurs signent les obligent à céder la propriété de leurs oeuvres aux éditeurs. Il est pratique courante au Canada — et même ailleurs dans le monde — qu'un auteur-compositeur cède la propriété de ses oeuvres, qui cesseront alors de lui appartenir en contrepartie d'une rémunération. Au Canada, 50 % de la rémunération va à l'éditeur et l'autre moitié va à l'auteur-compositeur. Si vous êtes seul auteur-compositeur, vous obtenez la totalité des 50 %, mais cette proportion diminue si vous êtes deux ou plus.

Les compagnies sont donc à même d'augmenter leurs actifs et leur capital, alors que chaque fois l'auteur-compositeur, lui, va se faire prendre 50 % par l'éditeur. S'il a la chance d'être également interprète, sa compagnie de disques va s'occuper de lui, mais ne lui versera encore une fois qu'un petit pourcentage. Les revenus sont donc malheureusement morcelés de cette façon.

On a dit à de nombreuses reprises que les redevances aux auteurs-compositeurs liées à la diffusion de leurs oeuvres en ligne n'ont jamais réussi à compenser la perte de revenus tirés de la vente de leurs disques compacts, puisque ces redevances ont été totalement morcelées de la même façon. Leurs revenus ne peuvent donc que stagner ou diminuer, et ils n'étaient déjà pas faramineux au départ. Si un auteur-compositeur est aussi interprète, il tombe alors dans une autre catégorie et pourrait toucher davantage d'argent. Toutefois, pour les créateurs, c'est la situation qui prévaut.

À l'époque des disques compacts en boîtier, chaque chanson valait 10 sous à ses créateurs. Un album de 10 chansons rapportait donc un dollar pour sa création, dont une moitié allait à l'éditeur ou aux éditeurs, et l'autre à l'auteur-compositeur ou aux auteurs-compositeurs. Quelqu'un perd au change, et ce ne sont visiblement ni les éditeurs ni les compagnies, mais bien les créateurs de musique qui sont obligés, eux, de céder la propriété de leurs droits et de se contenter les maigres revenus qui leur sont consentis.

(1640)

L'hon. Michael Chong:

À votre avis, que peut-on faire pour régler cette situation? C'est un problème: les revenus des grandes compagnies augmentent substantiellement, mais ceux des chanteurs et des musiciens baissent beaucoup.

Mme Marie-Josée Dupré:

Effectivement.

Nous nous penchons actuellement sur différents modèles d'entrepreneuriat. De nombreux auteurs-compositeurs, dont beaucoup sont également interprètes de nos jours, se tournent vers l'autoproduction afin de conserver la plus grande partie de leurs droits et ainsi gagner le plus de revenus possible.

Au lieu de céder totalement ses droits, on octroie des licences, mais cette pratique n'est pas encore courante dans le milieu de l'édition. Tant que la situation ne changera pas, le sort des auteurs-compositeurs ne s'améliorera pas vraiment.

Par contre, comme je le mentionnais, si le régime de la copie privée avait évolué avec la technologie, les millions de copies qui sont faites sur les tablettes et les téléphones — qui ont remplacé le disque compact et la cassette, à l'époque de laquelle le régime avait été instauré —généreraient davantage de redevances, ce qui aiderait les auteurs-compositeurs.

Dans l'état actuel des choses, il faut des millions de visionnements ou d'écoutes sur YouTube ou Spotify avant de générer des redevances de 150 $. Où est la justice dans cela pour un créateur de musique? Sans son activité créatrice, personne n'aurait eu d'oeuvre à exploiter. L'interprète est important, certes, mais il n'aurait rien eu à chanter si l'auteur-compositeur n'avait pas créé d'oeuvre. Le producteur d'enregistrements sonores n'aurait quant à lui rien pu produire si l'oeuvre n'avait pas existé.

Il semble que l'on veuille reléguer la notion de création à l'arrière-plan. Pour un album de 10 chansons, on parle d'un seul dollar versé pour la création malgré un prix total de vente de 15 $, 16 $ ou 20 $ — les albums coûtent peut-être seulement entre 10 $ et 15 $ de nos jours, pour ceux qui se vendent encore. On s'entendra pour dire que cela n'est pas énorme.

Le président:

Merci beaucoup. [Traduction]

Monsieur Longfield, vous avez cinq minutes.

M. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Merci, monsieur le président. Je remercie M. Chong, de l'autre côté. Nous sommes voisins de circonscriptions.

Vous avez posé la question que je voulais poser, donc je remercie le président de nous laisser un peu plus de temps pour creuser la réponse. J'aimerais que Mme Dupré nous en parle un peu plus.

Je suis allé au Guelph Youth Music Centre hier. Sue Smith y a reçu un prix, et son nom a été ajouté au tableau d'honneur. Elle enseigne à beaucoup de jeunes à Guelph. Elle ne pouvait pas payer les droits d'auteur de Pete Townshend pour réaliser des comédies musicales, donc elle en a créé elle-même. Elle a créé plus de 500 personnages de comédie musicale au fil du temps avec les jeunes.

Vous avez parlé un peu des auteurs en émergence et de tout ce qu'ils doivent faire pour faire reconnaître leurs oeuvres. Pouvez-vous nous décrire s'il est facile ou difficile pour eux de le faire, si vous pensez au travail de Sue Smith?

Mme Marie-Josée Dupré:

Il est très difficile de gérer tous les aspects de sa carrière seul. Les créateurs ne sont pas nécessairement de bons entrepreneurs. Ils doivent toutefois comprendre le sens des contrats et des transactions qui les touchent. Ils doivent comprendre l'effet de toutes les transactions entre eux et la maison de disques ou l'éditeur, et ce sont surtout des effets financiers. C'est important.

L'un de nos objectifs, à la SPACQ, c'est d'aider les créateurs à gérer cet aspect pour que les jeunes auteurs et compositeurs en émergence soient plus à l'aise avec tout cela.

M. Lloyd Longfield:

Si vous me permettez d'aller un peu plus loin... Vous avez fait un commentaire sur la Commission du droit d'auteur. J'ai posé une question il y a quelques séances sur le temps que met la Commission du droit d'auteur pour rendre ses décisions. À votre avis, est-ce une question de ressources ou est-ce peut-être parce que notre loi n'est pas assez claire?

J'aimerais aussi recommander que des musiciens ou des artistes fassent partie de la Commission pour que leurs perspectives soient prises en compte.

Pouvez-vous nous parler un peu plus de la Commission du droit d'auteur, s’il vous plaît?

(1645)

Mme Marie-Josée Dupré:

Il serait très intéressant qu'un musicien, un auteur ou un compositeur siège à la Commission. Quoi qu'il en soit, encore faut-il que la personne soit un professionnel qui connaisse l'industrie presque de fond en comble pour pouvoir vraiment éclairer la Commission et ses décisions.

Pour ce qui est de la longueur du processus décisionnel, il y a peut-être un manque de ressources. Cela dit, je pense que c'est aussi en raison de la nature du processus lui-même. Une partie soumet ses documents, après quoi il y a un délai et les autres parties soumettent leurs documents. Il faut monter le dossier, et cela prend du temps.

J'ai déjà travaillé à la SOCAN, au département des licences. Je ne travaillais pas directement avec la Commission du droit d'auteur mais je me rappelle que la modification tarifaire proposée en 1990 n'a pas été approuvée avant 1996. Je pense que le tout premier tarif Internet a été proposé en 1996 et que la décision a été rendue en 2004.

M. Lloyd Longfield:

D'accord.

Mme Marie-Josée Dupré:

Il est très difficile pour les sociétés d'être certaines de prendre la bonne décision, puis il faut s'adapter à toutes les normes de l'industrie.

M. Lloyd Longfield:

Oui. Il faut suivre le rythme de l'industrie.

Merci.

Monsieur Pelletier, vous avez fait une observation qui a vraiment piqué ma curiosité. Je parlais avec un cinéaste le week-end dernier, qui me disait qu'une partie d'un film devant être produite au Canada sera plutôt produite en Afrique du Sud, en raison des crédits d'impôt accordés là-bas. Le reste du film sera produit à Los Angeles, où se feront les retouches, puis toute la finition se fera au Canada, en raison des crédits d'impôt accordés ici.

Nous parlons aujourd'hui du droit d'auteur, mais il y a tout un portrait global à prendre en considération, il y a de l'argent à faire au Canada en étant concurrentiel et en offrant des incitatifs.

Pouvez-vous nous parler de notre écosystème en général?

M. Gabriel Pelletier:

Au Canada, la nationalité du droit d'auteur dépend de la nationalité du producteur, mais c'est l'auteur lui-même qui bénéficie du droit d'auteur.

Dans la situation que vous décrivez, il s'agit probablement d'une production américaine, puisque vous affirmez qu'une partie de l'argent ira à Los Angeles.

M. Lloyd Longfield:

C'est juste.

M. Gabriel Pelletier:

Alors le droit d'auteur devra probablement être attribué à une entreprise américaine.

M. Lloyd Longfield:

D'accord. Merci.

Mes cinq minutes sont écoulées.

Le président:

Merci beaucoup.

Passons à M. Lloyd. Vous avez cinq minutes.

M. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, PCC):

Merci, monsieur le président.

Je vous remercie d'être ici aujourd'hui. Toute cette étude et vos témoignages sont très intéressants.

Monsieur Pelletier, vous affirmez être producteur?

M. Gabriel Pelletier:

Je suis réalisateur.

M. Dane Lloyd:

Vous êtes réalisateur. D'accord, il y a eu un petit problème de communication. Je croyais vous avoir entendu dire que vous étiez producteur, mais que vous ne receviez aucune redevance, donc j'étais curieux de comprendre pourquoi. Comme vous êtes réalisateur...

M. Gabriel Pelletier:

Non, je suis certain que mon producteur reçoit de l'argent, peut-être pas des redevances, mais...

M. Dane Lloyd:

Si vous ne recevez pas de redevances, comment les réalisateurs sont-ils rémunérés?

M. Gabriel Pelletier:

Nous recevons un cachet pour nos services, au départ, puis nous bénéficions d'une licence pour l'utilisation originale du film ou sa diffusion à la télévision. C'est pour les utilisations secondaires que nous avons du mal à être payés.

Prenons l'exemple de Xavier Dolan. Si son film est diffusé à la télévision, il ne sera pas payé, parce qu'il est représenté par la SACD. Il n'est pas payé pour son travail de réalisateur. Il...

M. Dane Lloyd:

Pouvez-vous nous donner un exemple d'utilisation originale, puis d'utilisation secondaire à la télévision?

M. Gabriel Pelletier:

L'utilisation originale serait la projection dans les salles de cinéma.

M. Dane Lloyd:

Très bien.

M. Gabriel Pelletier:

Les utilisations secondaires sont les diffusions à la télévision ou sur d'autres plateformes.

M. Dane Lloyd:

C'est donc essentiellement comme pour l'auteur d'un livre: il sera payé pour la vente initiale du livre, mais pas pour la vente du livre usagé.

M. Gabriel Pelletier:

Effectivement.

Les réalisateurs dont les oeuvres sont vendues à l'extérieur du pays — Xavier Dolan vend les siennes en France — touchent des redevances.

(1650)

M. Dane Lloyd:

Mais pas au Canada.

M. Gabriel Pelletier:

Pas au Canada.

M. Dane Lloyd:

Je sais que les acteurs...

M. Gabriel Pelletier:

Xavier Dolan reçoit des redevances en tant que réalisateur et scénariste, parce qu'il fait les deux.

M. Dane Lloyd:

Je sais qu'aux États-Unis, les acteurs reçoivent quelque chose, mais qu'il ne s'agit pas de redevances en tant que telles. Je pense qu'on les appelle des droits de suite.

M. Gabriel Pelletier:

Je m'excuse, où?

M. Dane Lloyd:

Un acteur, aux États-Unis, par exemple, reçoit des droits de suite.

M. Gabriel Pelletier:

Oui.

M. Dane Lloyd:

Chaque fois qu'un film est rediffusé, il reçoit un chèque par la poste.

M. Gabriel Pelletier:

Oui.

M. Dane Lloyd:

Est-ce la même chose au Canada? Est-ce que les acteurs reçoivent des droits de suite?

M. Gabriel Pelletier:

Oui, c'est la même chose. C'est la raison pour laquelle les acteurs qui jouent dans mes films ou mes séries, à la télévision, parce que je fais de la télévision aussi, reçoivent tous...[Français] des droits voisins.[Traduction]

Ils sont payés. Je suis le seul qui n'est pas payé pour les utilisations secondaires.

M. Dane Lloyd:

Les artistes qui produisent les trames sonores des films nous disent qu'ils ne reçoivent pas de redevances non plus.

M. Gabriel Pelletier:

Je ne suis pas musicien, mais ils touchent des droits de reproduction, et le réalisateur doit payer une licence pour utiliser leur musique.

Comme je le dis, je suis payé pour l'utilisation originale de mes services et la licence originale, mais ce sont les redevances pour les utilisations secondaires qui posent problème.

M. Dane Lloyd:

Merci. C'est très éclairant.

Mes prochaines questions s'adressent aux représentants de Telus.

Vous avez parlé des enregistrements numériques personnels. J'ai déjà utilisé un enregistrement différé moi-même. Je voudrais seulement quelques précisions.

Chaque fois qu'une personne enregistre quelque chose, vous en conservez une copie. Vous aimeriez que ce comité recommande qu'il n'y ait qu'un enregistrement conservé.

Êtes-vous obligés par la loi de conserver tous les enregistrements personnels? Pourquoi le Comité devrait-il faire cette recommandation?

Mme Ann Mainville-Neeson:

En vertu de la loi actuelle, pour éviter de s'exposer à des responsabilités, les fournisseurs de réseaux doivent en conserver une copie individuelle. Chaque fois qu'une personne enregistre quelque chose, nous en conservons une copie.

Nous croyons que c'est extrêmement inefficace et que cela nécessite une duplication excessive du stockage de mémoire, ce qui n'est pas très propice à l'innovation, parce que cela coûte cher...

M. Dane Lloyd:

Qu'entendez-vous par responsabilité? Pouvez-vous nous décrire la nature de cette responsabilité?

Mme Ann Mainville-Neeson:

Oui, et je demanderai à Antoine de répondre à cette question.

M. Antoine Malek (avocat-conseil principal, Affaires réglementaires, Société TELUS Communications):

Oui, le problème, c'est que le droit appartient à l'utilisateur. L'utilisateur fait un enregistrement, mais le conserve sur le réseau, ce qui le rend admissible à une exception qu'on appelle communément l'exemption pour l'écoute en différé. Selon le libellé actuel, il s'agit d'un enregistrement personnel. La personne peut donc créer un enregistrement discret, comme si elle enregistrait quelque chose chez elle ou sur ses appareils personnels. Quand l'enregistrement est créé sur le réseau, cela ne change pas. La personne ne peut pas le partager. Il doit être utilisé à des fins personnelles, privées...

M. Dane Lloyd:

Il serait extrêmement bénéfique que nous recommandions l'octroi de droits d'écoute en différé pour les entreprises comme la vôtre. Cela augmenterait énormément votre efficacité, parce que vous n'auriez pas besoin de conserver toutes les copies différentes, vous n'auriez qu'à en conserver une.

M. Antoine Malek:

Oui. Ce que nous demandons, c'est que les utilisateurs puissent partager une copie sur le réseau et que ce ne soit pas considéré comme une communication publique, mais comme une communication privée, de manière à ce que l'exception s'applique.

M. Dane Lloyd:

Pour terminer, j'aimerais vous demander quel en sera l'effet sur les créateurs. Subiront-ils un effet négatif si nous...?

M. Antoine Malek:

Non. Pas du tout.

Il y a des années, nous avions eu un débat afin de déterminer s'il y avait lieu de permettre des exceptions en ce sens, et nous avions décidé que oui, mais nous n'avons pas su le faire efficacement. Les créateurs ne seraient privés de rien qu'ils n'aient en ce moment.

Mme Ann Mainville-Neeson:

Nous ne recommandons pas le démantèlement de tout le mécanisme de vidéo sur demande. Nous sommes un fournisseur de vidéos sur demande, et nous espérons que les gens continueront d'acheter des vidéos sur demande.

Pour ce qui est du droit actuel concernant l'utilisation personnelle d'un enregistrement, comme il est de plus en plus commun que les gens utilisent un réseau plutôt qu'un appareil de stockage personnel, nous proposons essentiellement une façon de faire efficace.

M. Dane Lloyd:

Merci.

Le président:

Est-ce que ce serait plus abordable?

Mme Ann Mainville-Neeson:

Pour nous, oui. Nous pourrions refiler ces coûts aux consommateurs.

Le président:

J'aimerais vous demander une petite précision.

À la maison, j'ai un enregistreur numérique personnel. J'enregistre tout, je rentre chez moi et je regarde mes émissions plus tard. Elles sont enregistrées sur le disque dur et non sur le réseau.

(1655)

Mme Ann Mainville-Neeson:

C'est juste.

Le président:

De quoi parlez-vous alors?

Mme Ann Mainville-Neeson:

Nous proposons cette transition, parce que la technologie vous permet désormais l'enregistrement direct sur le réseau. Mais l'innovation qui y a conduit a tardé à arriver sur le marché, en raison du risque qu'elle présentait pour le fournisseur de réseau.

Nous proposons la mise en marché de cette innovation si la loi était modifiée de manière à ne pas nous charger d'une responsabilité supplémentaire.

En ce qui concerne le propre espace de stockage dont vous disposeriez normalement sur votre disque dur individuel, supposez qu'il se trouve transporté dans le nuage, sauf qu'il appartiendrait à l'exploitant du nuage, dont l'espace, plutôt que d'être constitué de tous ces espaces individuels, pourrait être d'une capacité tellement grande...

Bien sûr, cela entraîne un coût, non seulement pour le fournisseur de réseau, mais aussi un coût pour l'environnement. Cet espace de stockage a besoin d'être refroidi et il consomme diverses formes d'électricité, ce qui introduit diverses inefficacités que nous essayons de corriger.

Tout ce qu'on stocke dans son disque dur, chez soi, pourrait l'être dans le nuage. L'exploitant du nuage pourrait ensuite rationaliser ce stockage dans l'arrière-guichet, à votre insu même. Vous récupérez plus ou moins intégralement votre enregistrement. Sur votre disque dur personnel ou dans le nuage, ce serait en douceur. L'exploitant du réseau, sans que le consommateur s'en aperçoive, rassemblerait les enregistrements, sans devoir en conserver les millions et millions de copies.

Grâce aux métadonnées et à d'autres renseignements sauvegardés à partir des enregistrements individuels de chacun, qui débutent cinq minutes trop tôt ou cinq minutes en retard — quelle que soit la durée souhaitée de l'enregistrement — nous pouvons assurer la fourniture de ce que chacun a enregistré. On peut sauvegarder ces renseignements dans devoir sauvegarder une copie entière nouvelle du même original.

Le président:

Désolé: j'ai besoin de vos lumières. Ce dont vous parlez ressemble presque à Netflix.

Mme Ann Mainville-Neeson:

Non. Netflix est différent.

Netflix ressemble davantage à notre service de vidéo à la demande, pour lequel nous avons négocié des droits, tandis que vous n'avez pas décidé d'enregistrer quelque chose.

Actuellement, la Loi sur le droit d'auteur vous autorise à enregistrer quelque chose sur votre propre appareil ou sur un réseau. Netflix ou notre service de vidéo à la demande vous dégage de cette obligation et vous offre un service. Si vous oubliez d'enregistrer ou si vous ne voulez pas être tracassé par les préparatifs de l'enregistrement, nous vous offrons le service — l'accès à cette riche vidéothèque — celle de Netflix ou des services individuels de vidéo à la demande.

La différence est que ces droits sont négociés avec les ayants droit, qui agissent indépendamment du droit en vigueur. Vous avez encore la possibilité d'enregistrement dans le nuage, que ce soit dans le nuage proprement dit ou sur votre propre disque dur. Ces modes coexistent de manière indépendante.

Nous demandons seulement de ne pas être obligés, dans l'arrière-guichet de nos opérations du réseau, à des procédés si inefficaces que le service en est rendu beaucoup plus coûteux que nécessaire.

Le président:

Merci.

Monsieur Jowhari, vous disposez de cinq minutes.

Désolé; je vous ai pris de votre temps.

M. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

Ça va.

Merci, monsieur le président. Je remercie aussi les témoins.

Dans le même ordre d'idées, j'enregistre divers programmes avec mon enregistreur. Je les regarde souvent et je décide du moment où je les efface pour me faire de la place pour d'autres enregistrements.

Maintenant, d'après ce que vous proposez, l'enregistreur numérique personnel en réseau, avons-nous toujours la possibilité de regarder quelques films ou programmes choisis puis de décider si notre capacité de stockage sera... et de pouvoir les revoir ou les regarder aussi souvent que nous le voulons?

Mme Ann Mainville-Neeson:

Oui, c'est absolument prévu de vous attribuer une capacité de stockage dans le nuage, que vous décideriez d'acquérir tout comme vous avez acquis telle capacité en achetant votre enregistreur. Vous auriez, dans le réseau, autant de capacité, que vous géreriez à votre guise.

Les éléments de l'arrière-guichet dont je parle sont invisibles. Après avoir enregistré des programmes et atteint votre limite, vous en effacez, pour faire de la place ou vous achetez plus de capacité, ce dont nous serions très heureux, mais ça correspondrait à un modèle commercial différent.

Nous n'avons certainement pas l'intention de vous accorder un nombre illimité d'enregistrements simplement parce que nous possédons un système dorsal plus efficace.

(1700)

M. Majid Jowhari:

Nous déplaçons simplement notre espace de stockage dans un nuage.

Mme Ann Mainville-Neeson:

Oui.

M. Majid Jowhari:

Nous disons vouloir posséder telle capacité de stockage et nous continuons de choisir les programmes que nous voulons enregistrer. Vous nous demandez de vous permettre de rationaliser le fonctionnement de votre arrière-guichet et nous promettez de fournir une copie de l'enregistrement. Quand nous choisirons l'enregistrement, il sera stocké là dans votre entrepôt; ce ne sera pas une copie en notre possession... D'accord. Je comprends.

Très bien. Je questionne maintenant M. Pelletier. Je suis confus. Il a été question de l'auteur, du créateur et du réalisateur.

De plus, madame Messier, vous essayez de dire, si, du moins, j'ai bien compris, que les réalisateurs ont vraiment besoin de négocier leur propre rémunération et que, sinon, il ne leur restera vraiment rien après le transfert sur une plateforme différente. Quelque chose m'a-t-il échappé?

M. Gabriel Pelletier:

Je disais simplement que nous négocions nos droits, et Mme Messier disait que les réalisateurs étaient des auteurs, ce que je nie.

M. Majid Jowhari:

Alors, expliquez-moi. Je comprends mal. [Français]

Mme Hélène Messier:

J'aimerais parler pour moi-même.

Selon ce qui a été établi, le réalisateur comme le scénariste reçoivent un cachet initial pour leurs services. Par la suite, ils négocient des droits sur les utilisations secondaires de l'oeuvre dans l'entente collective ou leur contrat.

Je pense que Mme Beaudry voulait ajouter quelque chose à propos d'une affirmation qui a été faite tout à l'heure.

Mme Marie-Christine Beaudry:

Oui.

En télévision, je peux vous dire que nous versons des redevances aux réalisateurs, même dès la première utilisation. Ces redevances viennent de revenus que nous recevons des diffuseurs. Cela fait partie de la licence de base que les réalisateurs nous donnent. En télévision, c'est sûrement un peu différent de ce qu'on vous a expliqué au sujet du long métrage.

Il importe de souligner que dans le cas des longs métrages, le producteur a des investisseurs et que les sommes qu'il reçoit vont d'abord aux distributeurs. Les premiers revenus vont aux distributeurs et aux salles qui diffusent les oeuvres. Par la suite, ce que le producteur reçoit doit être remis aux investisseurs, tels que le Fonds des médias du Canada ou Téléfilm Canada.

Lorsqu'il reste de l'argent, il est alors partagé entre les scénaristes et les réalisateurs. C'est certain que les investisseurs ont un droit de priorité quant au retour d'argent sur les revenus réalisés par le producteur.

M. Gabriel Pelletier:

Je voudrais corriger quelque chose.

Dans notre entente collective avec l'AQPM, les réalisateurs ne reçoivent pas de redevances payées à l'origine sur tout ce qui a servi au financement d'une production. Une fois que la licence originale de diffusion a été faite, il y a des redevances sur les ventes successives.

En réalité, c'est l'ARRQ qui collecte les redevances. Généralement, c'est quand il y a des ventes à l'étranger qu'il y a des retours sur ces redevances.

Mme Marie-Christine Beaudry:

Si vous me le permettez, j'aimerais apporter une correction, parce que je travaille présentement à ce dossier.

Je vais vous donner un exemple d'émission qui est diffusée à Radio-Canada.

Radio-Canada a acquis comme première utilisation la diffusion de passes sur ses ondes, la diffusion en vidéo sur demande par abonnement, la VSDA, et en vidéo sur demande gratuite, la VSDG. Cela fait partie de la licence initiale, de la licence et du contrat que nous avons avec le réalisateur.

Or toute somme que nous recevons de Radio-Canada qui provient de la VSDA, par abonnement ou de la VSDG que nous recevions, comprend un pourcentage négocié avec le réalisateur et lui est remis. Actuellement, nous faisons des rapports de distribution à cet effet à l'ARRQ. Vous me direz que ce ne sont pas des sommes très importantes, mais le producteur lui-même ne reçoit pas énormément d'argent.

Le président:

Merci beaucoup.[Traduction]

Monsieur Angus, vous avez deux minutes.

M. Charlie Angus:

Merci.

À mes 17 ans, j'ai adhéré à l'Association des compositeurs, auteurs et éditeurs du Canada Limitée et je suis parti en tournée. C'est devenu ensuite la Société canadienne des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique. Je ne dirai pas à combien d'années ça remonte. Au fil des ans, j'ai reçu des revenus de la télévision, de la publication de livres et de musique, et ça continue.

La question qui se pose dans le cas de la musique est très intéressante, madame Dupré, parce que la révolution numérique a eu des conséquences très avantageuses. Le coût des enregistrements a considérablement diminué. Nous dépensions presque tout notre argent en honoraires d'avocat, sans en voir un sou, à cause de tous les frais récupérables qu'ils facturaient à notre compte. Si les sociétés d'enregistrement ne voulaient pas nous approvisionner, c'en était fait de notre produit. Maintenant, on peut stocker le produit soi-même en ligne. C'est donc un avantage.

L'inconvénient est la disparition de la musique en direct dans le pays, alors qu'on demande aux groupes musicaux de payer maintenant leurs tournées grâce à la vente de T-shirts. Il y a 20 ans, on en aurait ri.

Nous avons notamment perdu la source de revenus qu'étaient la redevance pour la copie privée, les redevances de la radiodiffusion. Les revenus des musiciens baissent sans cesse. Le dernier coup vient de Spotify, qui remet, je pense, cinq dix millièmes de cents pour chaque tranche de 1 000 écoutes ou quelque chose comme ça.

Je ne connais aucun autre secteur artistique qui affronte une telle incertitude de ses sources de revenu. De belles occasions s'offrent aux musiciens dans le monde numérique, mais il y a aussi encore beaucoup de pièges. Comment décririez-vous la réalité des artistes qui travaillent aujourd'hui dans le monde de la musique? Par où commencer pour trouver un certain niveau de rémunération cohérente?

(1705)

Mme Marie-Josée Dupré:

En effet, la situation n'est pas optimale. Dans le monde numérique, la plupart des droits se calculent maintenant d'après le nombre de visionnements. Le nombre nécessaire à un certain revenu est absolument démentiel, mais c'est considéré comme une communication un à un, par opposition à la communication de masse qu'offrent la radio et les concerts et ainsi de suite.

Si les droits de licence que nous retirons de ces services ne sont pas corrigés pour se rapprocher un peu de ce à quoi les CD ressemblaient dans le monde physique, nous n'y parviendrons jamais de toute manière. Vous avez dit qu'il n'y avait plus de spectacles en direct. Il y en a encore, mais les gens pensent que la musique, c'est gratuit. Dans un restaurant ou un bar, ils paient la nourriture et la bière, mais, pour ce qui concerne les musiciens, ils disent faire leur promotion, ce qui les dispense de les payer. On obtient seulement un droit d'entrée, ce genre de chose. C'est souvent la philosophie de la musique gratuite.

M. Charlie Angus:

Nous ressentions la même chose avec les transitions antérieures. La radio ne voulait pas payer la musique, prétendant qu'elle offrait un service. Elle a fini par payer...

Mme Marie-Josée Dupré:

Oui.

M. Charlie Angus:

... et ç'a transformé l'industrie de l'enregistrement. Nous l'avons vu quand la télévision par câble a payé alors qu'elle n'allait pas le faire. Qu'est-ce qui nous empêche de pouvoir établir des accords crédibles, mais non restrictifs, de gestion des droits d'auteur avec des organisations comme Spotify ou YouTube? Avons-nous besoin d'un mouvement international? Il me semble que nous butons toujours contre ces obstacles technologiques, puis nous devons les combattre et c'est à ce moment que les artistes se font rémunérer, mais ce n'est pas encore arrivé dans le système actuel.

Mme Marie-Josée Dupré:

J'ignore si un mouvement ou une coalition internationale est possible.

Comme je l'ai dit, il y a eu des discussions, il y a un certain temps, sur la gestion multiterritoriale des droits d'auteur. Un service numérique obtiendrait une licence d'un collectif. Il paierait tous les droits d'auteur. Et ce serait réparti entre les différentes sociétés, puis, manifestement, entre les ayants droit. Est-ce que c'est plus efficace? Peut-être, ou plus facile, mais obtiendrons-nous davantage? Quelle valeur accordons-nous...?

Comme vous l'avez dit, nous ne distribuons plus de CD. Tous les coûts ont été comprimés, puis il n'y a plus eu d'augmentation. J'ignore comment... Nous aurons besoin de l'aide des différents ayants droit pour nous unir et pour nous assurer qu'ils se battent pour leurs droits. Je n'ai vraiment pas de solution pour revenir à une situation analogue à celle d'il y a 20 ans, quand chaque musicien gagnait décemment sa vie. Il est très difficile de penser à un stratagème particulier qui sera vraiment efficace et[Français]payant.

(1710)

[Traduction]

Le président:

Merci beaucoup.

Voilà la difficulté pour notre comité: essayer de trouver des solutions crédibles.

Il reste deux intervenants qui ont droit à cinq minutes chacun.

Allez-y, monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Je reprends là où j'en étais, il y a une heure, avec Telus sur FairPlay. Est-il admissible de poursuivre les utilisateurs d'Internet sans ordonnance judiciaire?

Mme Ann Mainville-Neeson:

Nous croyons que l'application FairPlay assure une certaine équité dans la marche à suivre. C'est ce qui est vraiment important. Le processus d'ordonnance vise simplement à assurer cette équité. Nous croyons qu'il est sûrement possible pour vous de créer un organisme indépendant qui assurerait ce processus équitable.

M. David de Burgh Graham:

Vous avez particulièrement insisté sur l'intégration verticale de Bell et de Rogers, et je partage votre inquiétude. Personnellement, je ne crois pas que les compagnies doivent en même temps être distributeurs, producteurs de médias et fournisseurs d'Internet, à cause d'un conflit fondamental d'intérêts dans ces compagnies. Avez-vous une opinion ou des observations à ce sujet et une explication pour la non-intégration verticale de Telus?

Mme Ann Mainville-Neeson:

Il est sûr que nous avons exprimé des motifs importants d'inquiétude à l'égard des divers éléments de l'intégration verticale, et ça convient davantage à une autre tribune et à l'examen, actuellement, d'un autre projet de loi. Nous croyons que la Loi sur la radiodiffusion a besoin d'être modifiée pour répondre à ces problèmes de concurrence.

Pourquoi Telus n'est-il pas intégré verticalement? Manifestement, nous poursuivons tous nos stratégies différentes. Nous croyons depuis longtemps... Nous voulons libérer le pouvoir d'Internet pour offrir ce qu'il y a de mieux. Simple question de stratégie. Dans la mesure où l'intégration verticale peut favoriser et inspirer des conduites anticoncurrentielles nuisibles aux consommateurs, c'est un enjeu à clarifier.

M. David de Burgh Graham:

Pouvez-vous en dire un peu plus sur la nuisance pour les consommateurs?

Mme Ann Mainville-Neeson:

C'est surtout du point de vue de la radiodiffusion. Ce milieu est tel que nous sommes tenus d'offrir les services de programmation que les sociétés verticalement intégrées possèdent. Tout les incite à asphyxier la concurrence, soit en bloquant certains services particulièrement en vogue à leurs rivaux — et il a fallu combattre leurs décisions devant le CRTC — soit en augmentant les coûts pour leurs rivaux, pour les obliger à payer davantage les prix en gros qu'ils verseraient pour offrir les mêmes services de programmation qu'eux offrent à leurs abonnés.

La logique de ce comportement est claire. Ils veulent relever nos coûts pour nous concurrencer sur divers marchés, pas seulement celui de la radiodiffusion, mais aussi sur les divers autres plans sur lesquels nous nous concurrençons, comme les marchés du sans fil, l'espace Internet et la distribution télévisuelle. De plus, bien sûr, nous savons tous que la télévision s'achemine vers un service en ligne. Dans la mesure où vous pourriez affirmer que le câblodistributeur Rogers ne concurrence pas nécessairement Telus sur nos marchés, parce que nous offrons seulement la télévision dans l'Ouest et dans certaines parties du Québec, il finit par le devenir quand il offre ses services en ligne par, par exemple, Sportsnet Now, qui est une offre de contournement qui peut supplanter votre abonnement télévisuel.

M. David de Burgh Graham:

Plus tôt, nous parlions d'inspection approfondie des paquets, d'IAP. J'ai déjà travaillé dans l'industrie. Est-ce que ça menace la neutralité du réseau? Quelle est la position de Telus sur la neutralité du réseau?

Mme Ann Mainville-Neeson:

Telus croit fermement dans la neutralité du réseau.

En l'affirmant, je pense qu'il faut appliquer un principe à certains éléments pour que les consommateurs et l'ensemble du pays le comprennent. Certains principes, par exemple la sécurité, le caractère privé de l'information, font parfois concurrence à la neutralité du réseau. Il faut concilier les deux dans l'application des divers principes, qui sont tous également importants.

M. David de Burgh Graham:

Eh bien, si vous donnez à votre secteur le droit d'inspecter les paquets, la circulation, la forme de la circulation et ainsi de suite, ne vous obligez-vous pas vous-mêmes à surveiller cette circulation? Si la circulation de transit était illégale, n'auriez-vous pas alors l'obligation d'y réagir, ayant désormais troqué le rôle d'entreprise de télécommunications contre celui de juge du trafic?

(1715)

Mme Ann Mainville-Neeson:

Les pratiques de gestion de la circulation s'appliquent généralement de façon plus commune aux périodes de pointe et à ce genre de choses, plutôt qu'à la détermination du contenu ou de la nature des paquets transmis.

M. David de Burgh Graham:

C'est ce que je voulais faire valoir. C'est une différence très importante à apporter.

Mme Ann Mainville-Neeson:

Effectivement. Il est sûr que je ne laisse pas entendre que les pratiques de gestion de la circulation ne conduiront pas nécessairement à l'examen de différents types de contenu, mais l'application et l'examen de ces pratiques relèveraient du CRTC.

M. David de Burgh Graham:

Merci. On m'interrompt déjà.

Le président:

Vous l'êtes maintenant.

Entendons maintenant notre dernier intervenant, M. Albas.

M. Dan Albas:

Merci, monsieur le président. Je remercie également nos témoins d'aujourd'hui.

J'aimerais revenir aux témoins de Telus, d'autant plus que dans votre exposé et la discussion qui a suivi, vous avez abondamment parlé de l'avis et avis, et de ce qui fonctionne et ne semble pas fonctionner dans ce régime.

Je peux comprendre quand vous faites remarquer que les avis frauduleux ou les renseignements erronés abondent, mais que vous avez l'obligation de les transmettre. Avez-vous des données précises sur la fréquence à laquelle vous recevez ces avis? Est-ce 1 sur 10, sur 100, sur 1 000?

Mme Ann Mainville-Neeson:

Sachez tout d'abord que nous pourrions ne pas pouvoir détecter du tout les avis frauduleux. Je ne pourrais donc pas vous donner de chiffre sur le nombre d'avis, mais le potentiel est là. Voilà qui nous préoccupe. C'est pourquoi il est extrêmement important d'établir le contenu et la forme des avis, car cela pourrait résoudre le problème.

Pour ce qui est des avis que nous recevons qui sont peut-être trop anciens ou qui n'incluent peut-être pas tous les... Nous effectuons des recherches pour voir si nous avons des téléversements pour cette adresse IP, à telle date et à telle heure, afin de vérifier combien de ces avis ne sont pas... Nous faisons la vérification, mais, comme cela se produit fréquemment, il s'avère que la personne ne semble pas être un de nos clients. C'est la raison pour laquelle l'automatisation devient si importante. Quand on reçoit des centaines de milliers d'avis par mois, on n'a certainement pas le temps de tous les inspecter en détail.

M. Dan Albas:

Nous avons entendu des suggestions d'autres fournisseurs de services Internet au sujet des avis et avis; ils ont notamment proposé d'éliminer les offres de règlement et d'adopter un formulaire normalisé. Nous n'avons encore rien entendu à propos de l'imposition de frais aux titulaires de droit pour l'envoi de ces avis. Telus est-il le seul à souhaiter ce changement ou est-ce que d'autres compagnies désireraient également l'instauration de pareille mesure?

Mme Ann Mainville-Neeson:

Nous avons entendu TekSavvy le proposer lors de sa comparution la semaine dernière. Nous ne proposons pas d'instaurer un mécanisme de recouvrement des coûts, mais simplement d'ajouter une sorte de frais. C'est différent des ordonnances de type Norwich, lesquelles exigent des efforts supplémentaires pour pouvoir trouver des renseignements additionnels en plus du travail effectué pour les avis et avis. Là, on parle de recouvrement des coûts, et c'est à ce sujet que Rogers s'est adressé à la Cour suprême pour obtenir le droit d'imposer des frais. Nous appuyons certainement cet aspect du recouvrement des coûts.

Pour ce qui est d'un régime d'avis et d'avis, je pense que c'est une mesure qui permettrait de concilier les droits des titulaires et les intérêts des tierces parties innocentes, les fournisseurs de services Internet dans le cas présent. L'ajout de frais — pas nécessairement aux fins de recouvrement des coûts, mais des frais quelconques — découragera au moins les utilisations malveillantes, qu'il s'agisse de fraude ou d'hameçonnage. Nous parlons de divers types de régimes d'avis et d'avis et d'un élément de coût.

M. Dan Albas:

D'accord.

À l'évidence, vous avez visionné la séance de la semaine dernière, au cours de laquelle nous avons aussi discuté du pouvoir — et non de la capacité — de la Cour fédérale d'entendre, en vertu de la Constitution... Je ne devrais pas dire « Constitution ». Je parle du pouvoir de la cour de rendre des décisions dans de telles affaires. Vous ne faites peut-être pas partie de la coalition Franc-Jeu, mais vous la soutenez.

Mme Ann Mainville-Neeson:

Oui.

M. Dan Albas:

Considérez-vous que la Cour fédérale ne dispose pas de la clarté nécessaire pour entendre ces causes et offrir une mesure injonctive?

Mme Ann Mainville-Neeson:

Non, ce n'est absolument pas notre avis. Nous considérons seulement qu'il faut s'attaquer au piratage dans de nombreux forums.

La Cour fédérale en est certainement un. En fait, tout tribunal peut entendre des affaires de violation du droit d'auteur. Nous sommes d'avis qu'ils possèdent le pouvoir et l'expertise nécessaires. Comme le processus judiciaire peut être plus long que le processus administratif, nous pensons que les titulaires de droit devraient avoir la possibilité de s'adresser à une autre instance.

Le piratage est un fléau qui doit être combattu sur plusieurs fronts, selon nous.

M. Dan Albas:

Je comprends qu'il existe bien des avenues différentes, mais Shaw a souligné que des éclaircissements seraient de mise. Nous ne sommes pas ici seulement pour faire la lumière sur des concepts comme celui d'avis et d'avis et pour déterminer s'il est raisonnable d'instaurer un mécanisme comme celui de l'écoute en continu sur le nuage ou le service sur demande pour apporter certaines des améliorations que vous souhaitez. En ce qui concerne précisément les éclaircissements à la Cour fédérale, pensez-vous que la situation soit suffisamment claire à l'heure actuelle?

(1720)

Mme Ann Mainville-Neeson:

D'aucuns pourraient faire remarquer que les choses ne sont jamais assez claires, particulièrement dans le domaine du droit d'auteur. À mon avis, il serait utile que les choses soient plus claires. Est-ce absolument nécessaire? Peut-être.

M. Antoine Malek:

J'ajouterais quelque chose à ce sujet.

Je pense que vous faites peut-être référence à la remarque formulée sur l'article 36 de la Loi sur les télécommunications, lequel stipule que le CRTC doit approuver tout blocage de site Web. Un fournisseur de services Internet peut recevoir une ordonnance d'un tribunal lui indiquant de bloquer un site Web, mais il ne peut le faire sans l'autorisation préalable du CRTC. Il faudrait éclaircir la situation à cet égard. Oui, nous sommes tout à fait d'accord avec cela.

Il serait utile pour les fournisseurs de services Internet qu'on clarifie le rôle du CRTC et son interaction avec une ordonnance d'un tribunal.

M. Dan Albas:

Merci.

Je partagerai mon temps.

Le président:

Eh bien, votre temps est écoulé, mais allez-y.

M. David de Burgh Graham:

Je n'ai qu'une brève question. Vous avez parlé du blocage de site. Comment procéderiez-vous pour le faire? Vous avez parlé plus tôt du blocage du système de nom de domaine, un procédé complètement inefficace. Je suis donc un peu curieux.

Mme Ann Mainville-Neeson:

Comme nous ne faisons pas partie de la coalition Franc-Jeu, je ne pense pas que nous ayons réellement examiné les divers mécanismes de blocage. Nous avons discuté avec nos techniciens, et il existe diverses manières, qui présentent différents défauts. Le blocage excessif est certainement fort préoccupant. Le blocage approprié est effectivement utile, mais si on bloque quelque chose avec un mécanisme qui peut facilement être contourné, alors c'est un coup d'épée dans l'eau.

C'est une question complexe.

M. David de Burgh Graham:

Fort bien. Merci.

Le président:

Sur ce,[Français] je vous remercie beaucoup de toutes vos présentations, de vos questions intéressantes et de vos réponses qui l'étaient tout autant. Nous avons beaucoup de travail en perspective.[Traduction]

Merci beaucoup à tous. La séance est levée.

Hansard Hansard

committee hansard indu 33241 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on October 01, 2018

2018-09-26 INDU 128

Standing Committee on Industry, Science and Technology

(1530)

[English]

The Chair (Mr. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Good afternoon, everybody. Welcome to another exciting meeting of the INDU committee while we continue our legislative review of the Copyright Act.

Today we have with us, from Teksavvy Solutions, Andy Kaplan-Myrth, vice-president, regulatory and carrier affairs; from BCE, Robert Malcolmson, senior vice-president, regulatory affairs, and Mark Graham, senior legal counsel; from Rogers Communications, David Watt, senior vice-president, regulatory, and Kristina Milbourn, director of copyright and broadband; and finally, from Shaw Communications, Cynthia Rathwell, vice-president, legislative and policy strategy, along with—he's not on our list—Jay Kerr-Wilson, legal counsel, Fasken.

Welcome.

Thank you, everybody, for coming today. Each group will have up to seven minutes to make their presentation and then we will get into our rounds of questioning.

We're going to get started right away with Teksavvy Solutions.

Mr. Kaplan-Myrth, you have up to seven minutes. Go ahead, please.

Mr. Andy Kaplan-Myrth (Vice-President, Regulatory and Carrier Affairs, TekSavvy Solutions Inc.):

Good afternoon, Mr. Chair and committee members.

My name is Andy Kaplan-Myrth. I am VP, regulatory and carrier affairs at TekSavvy. I'd like to thank you for the opportunity to share our perspective and experience with the Copyright Act.

TekSavvy is an independent Canadian Internet and phone services provider based in southwestern Ontario and Gatineau. We've been serving customers for 20 years, and we now provide service to over 300,000 customers in every province. Over the years, we've consistently defended network neutrality and protected our customers' privacy rights, in the context of copyright and in other contexts.

TekSavvy is different from the other witnesses here today in two important ways, for the purposes of this review. First, while we take copyright infringement very seriously, we do not own media content that's broadcasted or distributed. We're appearing here as an Internet service provider and not as a content provider or rights holder.

Second, to provide services to most of our end-users, we build out our networks to a certain extent and then we use wholesale services that we buy from carriers to cover the last mile, to reach homes and businesses. Because of that wholesale services layer, things sometimes work very differently for us compared to for the incumbent ISPs.

I'm going to focus my comments today on two areas: First, notice and notice and our concerns with the way it currently works; and second, our opposition to proposals to block websites to enforce copyright.

I'll turn first to the notice and notice regime. When notice and notice first came into effect, TekSavvy expended significant resources to develop systems to receive and process notices. Maintaining those systems and hiring staff to process notices continues to be a challenge for a small ISP like TekSavvy. I'll get to our concerns, but I want to start by noting that, in principle at least, notice and notice is a reasonable policy approach to copyright infringement that balances the interests of both rights holders and end-users. At the same time, now that it's been in place for nearly four years, we can see that notice and notice needs some adjustments. We would recommend three tweaks to the current notice and notice regime.

First, a standard is needed to allow ISPs to process notices automatically in a way that's consistent with Canadian law. On average, we receive thousands of infringement notices per week. They come from dozens of companies and use scores of different templates, fewer than half of which can be processed automatically. In effect, notice forwarding is an expensive and difficult service that we provide to rights holders at no cost and for which we're expected to provide a 100% service level. That's not sustainable.

Infringement notices are emails that generally have a block of plain text followed by a block of code. Some senders use notices with a block of code that follows a Canadian standard, which contains all of the elements of the Copyright Act that allow us to forward those notices. If they have the code that follows the Canadian standard, those notices can be processed automatically, without the need for a human to actually open them and review the content.

However, many notices use code adapted from American copyright notices that don't include everything we require in the Canadian Copyright Act. Others are in plain text only; they have no code. When that happens, a human needs to actually read the text of the notice to confirm that it has the required content before it can be forwarded. Both of those notices have to be processed manually. That's work-intensive and slow—and realistically, it is not sustainable as volumes increase. If rights holders were required to use a Canadian notice standard, ISPs would be able to automatically process their notices and better handle a high volume of notices.

Second, a fee that ISPs could charge to process notices should be established. Currently there's essentially no cost for rights holders to send infringement notices. As long as they can send notices at no cost, then even if they get settlements from only a small number of end-users, there will be a business model for rights holders to send greater and greater volumes of notices. Rather, ISPs bear the cost for processing those notices and then answering the many customer questions they generate. Even a small fee would help to transfer the cost back to rights holders from ISPs and constrain the volume of notices. We already get thousands of notices per week. I expect larger ISPs get far more.

I'm not necessarily suggesting we need to reduce those numbers, but we need to create some economic pressure to prevent them from ballooning indefinitely. The Copyright Act already contemplates that a fee could be established, and we recommend that a fee be established to protect ISPs and end-users from being flooded with unlimited numbers of notices.

Third, infringement notices should not be able to contain extraneous content. Many infringement notices contain content that is intimidating to end-users or that can violate customer privacy. In some cases, they don't reference Canadian law at all.

Some notices include content that's more familiar from scams and spam: advertising for other services, settlement offers, or personalized links that secretly reveal information about the end-user to the sender. This puts ISPs in a difficult position, since we're required to forward notices to end-users, including whatever extraneous, misleading or harmful content may be included. This does not serve the purposes of the notice and notice regime, and we recommend that the content or form of notices be prescribed so they can contain only the elements they are required to contain.

Finally, turning briefly to site blocking, earlier this year a group of media companies proposed a new site-blocking regime to the CRTC aimed at policing copyright infringement. TekSavvy opposed that proposal at the CRTC, and we would oppose any similar proposal here. Simply put, such site blocking would be a violation of common carriage and network neutrality without being especially effective, all without any real urgent justification. TekSavvy strongly encourages you to oppose any such site-blocking proposals.

Thank you. I will be pleased to answer any questions.

(1535)

The Chair:

Excellent. Thank you very much.

We're going to move to BCE.

Mr. Malcolmson, you have up to seven minutes.

Mr. Robert Malcolmson (Senior Vice-President, Regulatory Affairs, BCE Inc.):

Thank you, Mr. Chairman and honourable committee members.

My name is Robert Malcolmson, senior vice-president of regulatory affairs at BCE. With me today is my colleague Mark Graham, senior counsel, legal and regulatory at BCE. We appreciate your invitation to provide Bell's views on how to maximize the benefits to Canadians and our economy through the review of the Copyright Act.

Bell is Canada's largest communications company, employing 51,000 Canadians and investing $4 billion per year in advanced networks and media content. These investments allow us to provide advanced communications services that form the backbone of Canada's digital economy. We are also a key supporter of Canada's cultural and democratic system, investing approximately $900 million per year in Canadian content and operating the largest networks of both TV and local radio stations in the country.

I think we bring a unique and balanced perspective to the issues you are considering. As a content creator and major economic partner with Canada's creative community, we understand the importance of copyright and effective remedies to combat piracy. As an Internet intermediary, we also understand the need for balanced rules that do not unduly impede legitimate innovation. I look forward to sharing this perspective with you today.

I'll begin with piracy. There is an emerging consensus among creators, copyright owners, legitimate commercial users and intermediaries that large-scale and often commercially motivated piracy operations are a growing problem in Canada. Piracy sites now regularly reach up to 15.3% of Canadian households through widely available and easy-to-use illegal set-top boxes. This is up from effectively zero five years ago.

In addition, last year there were 2.5 billion visits to piracy sites to access stolen TV content. One in every three Canadians obtained music illegally in 2016. Each of these measures has grown significantly over time. According to recent research conducted for ISED and Canadian Heritage, 26% of Canadians self-report as accessing pirated content online. TV piracy in Canada has an estimated economic impact in the range of $500 million to $650 million annually.

In the light of these concerning trends, we believe the most urgent task facing the committee in this review is to modernize the act and related enforcement measures to meet the challenges posed by global Internet piracy without unduly burdening legal businesses. To be clear, this does not mean targeting individual Canadians who are accessing infringing material. Rather, it means addressing the operators of commercial-scale copyright-infringing services. It is these large infringing operations that harm the cultural industries that employ more than 600,000 Canadians, account for approximately 3% of our GDP, and tell the uniquely Canadian stories that contribute to our shared cultural identity.

With this in mind we have four recommendations.

First, we recommend modernizing the existing the criminal provisions in the act. Criminal penalties for organized copyright crime are an effective deterrent that do not impact individual users or interfere with legitimate innovation.

Section 42 of the Copyright Act already contains criminal provisions for content theft undertaken for commercial purposes, but they have grown outdated. They deal with illegal copying, while modern formats of content theft rely on streaming. These provisions should be made technologically neutral so that they apply equally to all forms of commercial-scale content theft.

Second, we recommend increasing public enforcement of copyright. In jurisdictions such as the U.K. and the United States, law enforcement and other public officials are actively involved in enforcement actions against the worst offenders. The committee should recommend that the government create and consider enshrining in the act an administrative enforcement office and that it direct the RCMP to prioritize digital piracy investigations.

Third, we recommend maintaining the existing exemptions from liability related to the provision of networks and services in the digital economy. These exemptions protect service innovation without diluting the value of copyright.

Fourth and finally, we recommend considering a new provision that specifically empowers courts to order intermediaries to contribute to remedying infringements. This would apply to intermediaries such as ISPs, web hosts, domain name registrars, search engines, payments processors, and advertising networks. In practice this would mean that a new section of the Copyright Act would allow a court to issue an order directly to, for example, a web host to take down an egregious piracy site, a search engine to delist it, a payment processor to stop collecting money for it, or a registrar to revoke its domain.

(1540)



While financial liability for these intermediaries is not appropriate, they can and should be expected to take these reasonable steps to contribute to protecting the value of copyright, which is essential to a modern digital and creative economy.

Thank you for the opportunity to present our views. We look forward to your questions.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Rogers Communications.

Mr. Watt, you have up to seven minutes.

Mr. David Watt (Senior Vice-President, Regulatory, Rogers Communications Inc.):

Thank you, Mr. Chairman and members of the committee.

My name is David Watt and I am senior vice-president, regulatory, at Rogers Communications. I am here with Kristina Milbourn, director of copyright and broadband at Rogers. We appreciate the opportunity to share our views with you today.

Rogers is a diversified Canadian communications and media company offering wireless, high-speed Internet, cable television, and radio and television broadcasting. We support a copyright act that takes a balanced approach to the interests of rights holders, users and intermediaries, thereby optimizing the growth of digital services and investments in both innovation and content. As a member of both the Canadian Association of Broadcasters and the Business Coalition for Balanced Copyright, we support their comments in this review.

When we appeared before this committee five years ago, we defended the notice and notice regime as a useful deterrent to copyright infringement occurring through the downloading of movies using BitTorrent protocols. Since then, Canadians have fundamentally changed the way they obtain and view stolen content. A November 2017 survey commissioned by ISED and Canadian Heritage found that Canadians are increasingly using streaming to view stolen content online. Sandvine, a Canadian company that conducts network analytics, reported that in 2017 roughly 15% of Canadian households were streaming stolen content using preloaded set-top boxes. These boxes access an IP address that provides the stream. While illegal downloading remains a major problem for rights holders, illegal streaming has become the primary vehicle by which thieves make the stolen content available. We need new tools in the act to combat this new threat to the rights holders and to our Canadian broadcasting system.

We have watched the rise of streaming stolen content with deepening concern. We have taken action using the existing remedies under the act, but these remedies are insufficient. We need new tools in the act to combat this new streaming threat. We recommend two amendments to the act that will make a difference.

First, the act should make it a criminal violation for a commercial operation to profit from the theft and making available of exclusive and copyrighted content on streaming services. In our experience, the existing civil prohibitions are not strong enough to deter this type of content theft.

Second, the act should allow for injunctive relief against all of the intermediaries that form part of the online infrastructure distributing stolen content. An example is a blocking order against an ISP requiring an ISP to disable access to stolen content available on preloaded set-top boxes.

This would be similar to action taken in over 40 countries, including jurisdictions such as the U.K. and Australia. The FairPlay coalition, of which Rogers is a participant, asked for this in its application to the CRTC filed earlier this year. This injunctive relief would serve to support and supplement that application.

In addition to these amendments addressing illegal streaming, we also have recommendations for improving the notice and notice regime. These proposals would protect Canadians against settlement demands and copyright trolling.

First, we fully support the government's position that future copyright notices must exclude settlement demands. We recommend that notice and notice provisions be amended to prohibit rights holders from making settlement demands in notices. We also recommend that the government prescribe, by regulation, the form and content of legitimate notices that an ISP would have to process under the act. A prescribed web form would prevent improper information from being entered into the notice.

Second, this is with reference to the case recently determined by the Supreme Court of Canada regarding reasonable costs of an order to disclose information, or a Norwich order. This order is the subsequent step after a notice and notice form has been sent out for those people who wish to pursue further action. The minister should set a rate per lookup and attach it as a schedule to regulations made under the act. Based on Rogers' costs, a rate of $100 per IP address would be appropriate. This approach would provide transparency to all those involved in Norwich order requests.

(1545)



These are our brief comments, and we'd be pleased to answer any questions you may have.

The Chair:

Thank you very much.

Finally, we're going to go to Shaw Communications.

Ms. Rathwell.

Ms. Cynthia Rathwell (Vice-President, Legislative and Policy Strategy, Shaw Communications Inc.):

Thank you.

Good afternoon Mr. Chairman and committee members.

My name is Cynthia Rathwell, vice-president, legislative and policy strategy at Shaw Communications. With me today is Jay Kerr-Wilson, a partner at Fasken, whose expertise is copyright law. We appreciate the opportunity to present Shaw's view on this review of the Copyright Act.

Shaw is a leading Canadian connectivity company that provides seven million Canadians with services that include cable and satellite television, high-speed Internet, home phone services and, through Freedom Mobile, wireless voice and data services.

Shaw expected to invest over $1.3 billion in fiscal 2018 to build powerful converged networks and bring leading-edge telecommunications and broadcasting distribution services to Canadians. Annually, as a content distributor, we pay tens of millions of dollars in royalties pursuant to Copyright Board-approved tariffs, over $95 million in regulated Canadian programming contributions, and approximately $800 million in programming affiliation payments, $675 million of which is paid to Canadian programming services with predominantly Canadian content.

Accordingly, Shaw understands and wishes to emphasize the importance of a copyright regime that balances the rights and interests of each component of the copyright ecosystem. This balance is central to Canada's interest in maintaining a vibrant digital economy.

Overall, our Copyright Act already strikes an effective balance, subject to a few provisions that would benefit from targeted amendments. Extensive changes are neither necessary nor in the public interest. They would upset Canada's carefully balanced regime, and jeopardize policy objectives of other acts of Parliament that coexist with copyright as part of a broader framework that includes the Broadcasting Act and the Telecommunications Act.

Proposals to increase the scope, and/or duration of existing rights, introduce new entitlements, or to narrow the scope of existing exceptions would increase the cost of digital products and services for Canadians; undermine investment, innovation and network efficiency; and impact Canadians' participation in the digital economy. Stakeholders who argue for new entitlements or limitations appear to seek a simplified response to global market developments that are impacting the production, distribution, consumption and valuation not only of copyrighted works but also of goods and services provided by many, if not most, industries. The responses of most businesses, including Shaw, to market disruptions have been to invest and innovate, diversify, and improve the quality of service and customer experience in order to compete. Fundamental changes in the digital marketplace cannot simply be offset by new legislative entitlements or protections.

Calls for new rights appear, in part, to be based on the suggestion that copyright is a tool for the promotion of cultural content. The Copyright Act is concerned with promoting efficient markets and supporting the creation of works but generally without regard to a creator's nationality or where the work was created. As a result, attempts to use copyright as a cultural policy instrument would undermine the achievement of domestic cultural policy objectives established by other statutes. A clear example of this is the Border Broadcasters, Inc.'s proposal for retransmission consent rights for broadcasters, which, it argues, would support the production of local programming. Shaw is strongly opposed to that proposal.

If adopted, it would disrupt carefully calibrated Canadian copyright and broadcasting policy. It would require Canadians to pay billions of dollars per year in new fees for the same services, a large part of which would flow to the U.S., while creating the potential for loss of access to programming, as well as service disruptions. These impacts would undermine the competitiveness of Canada's broadcasting industry, incenting subscribers to turn away from the Canadian broadcasting system, ultimately at the expense of the Broadcasting Act's objectives.

Canada's Copyright Act provides that services related to the operation of the Internet are exempt from copyright liability solely in connection with providing network services. It also provides that those furnishing digital storage space are exempt from liability in connection with hosted content.

As an Internet service provider, Shaw strongly submits that these exceptions should be maintained. ISPs benefiting from the network services exception are subject to obligations under the notice and notice regime, and protection is denied where a network is found to be enabling infringement. Furthermore, the hosting exception is not available with respect to materials that the host knows infringe copyright. That being the case, Canadian law strikes the correct balance between incenting investment in network services and ensuring that these services support the integrity of copyright.

Some stakeholders have also called for the narrowing or removal of existing exceptions, such as the technological processes exception, that enable end-users and service providers to employ innovative and efficient technologies to facilitate the authorized use of works. Shaw strongly believes that these exceptions represent a balanced approach that maximizes Canada's participation in the digital economy.

(1550)



While Shaw believes that the Copyright Act overall is well balanced, minor changes should be made to the notice and notice framework to curtail abuses, such as regulations mandating that notices be transmitted to ISPs electronically and in a prescribed form. This has already been discussed in detail today.

As well, Shaw submits that new measures are needed to enable creators to enforce rights against commercial-level online piracy. This will help ensure that rights holders receive fair remuneration and that networks are protected from malicious malware frequently associated with piracy sites. We therefore support an amendment to the Copyright Act's civil remedies to clarify the Federal Court's authority to order ISPs to block access to websites found to be infringing.

In conclusion, Canada's Copyright Act achieves an appropriate and thoughtful balance between creator, user, and intermediary interests, subject to the minor amendments that we've recommended. The extensive changes requested by various stakeholders would disrupt the achievement of policy objectives pursuant to the overall legislative framework governing copyright, broadcasting and telecommunications.

Thanks very much. We look forward to your questions.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move right into our line of questioning.

We will be starting with you, Mr. Graham. You have seven minutes.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

I'll take them all. Thank you.

First off, Mr. Kaplan-Myrth, I'd like to ask if you could send us some of these notices you have received in the different formats so we can just get a taste of what kind of stuff comes in to you. It's a simple request. You can send those to the clerk in the future.

Mr. Andy Kaplan-Myrth:

I'd be happy to send some version of them.

Mr. David de Burgh Graham:

That's fine.

Mr. Andy Kaplan-Myrth:

Of course, they contain the personal information of end-users. We would sort of clean out the content, if that would be okay with you, and show you the variety of different notices that we get.

Mr. David de Burgh Graham:

I'd appreciate that.

For Bell and for Rogers, I'm just going to confirm for the record that you are members of FairPlay Canada. You support FairPlay Canada?

Mr. Robert Malcolmson:

Yes, for Bell.

Mr. David Watt:

Yes, for Rogers.

Mr. David de Burgh Graham:

Could either of you explain to me why the website is registered in Panama and hosted in the U.S.?

Mr. Robert Malcolmson:

The FairPlay website...?

Mr. David de Burgh Graham:

Yes. It just seems like an odd thing for a Canadian lobbying group to be registered in Panama and hosted in the U.S. I just want to put that on the record.

In FairPlay's submissions to the CRTC, they stated that existing law can be used to order a site blocking. If that's the case, why is there a request for law reform?

Mr. Robert Malcolmson:

There are existing legal remedies to combat piracy through potentially getting a blocking order from a court. We've found through experience that those are ineffective.

Some of the reasons why they're ineffective are, generally speaking, that piracy operators operate anonymously, operate online and operate outside of Canadian jurisdiction. Those factors combined make it very difficult to use traditional remedies to enforce a court order against a defendant that is essentially either unknown or not findable. That's number one.

Number two, under the Telecommunications Act, as you probably know, there's a specific provision—section 36—which states that in order for an Internet service provider, an ISP, to have a role in the dissemination of content that it carries, it needs authorization from the CRTC. In a world where Internet service providers are blocking egregious piracy sites, you need the permission of the CRTC.

From the FairPlay coalition's standpoint, we went to the CRTC with that application under a specific provision of the statute. We're all saying that there are ways to perhaps improve the judicial process under the Copyright Act to effect a similar result so that piracy can be combatted on both fronts.

(1555)

Mr. David de Burgh Graham:

Have Bell or Rogers attempted to get any of these orders to block sites?

Mr. Robert Malcolmson:

We have certainly been to court trying to get injunctions against those who sell the set-top boxes that disseminate this content. My colleague may want to speak to how long and torturous that process is.

Even when you can actually find a defendant in Canada and get proof that the person is engaging in illegal conduct, it has taken us, I think, two years to shut down one particular defendant in Montreal. Imagine how difficult it is to tackle an offshore defendant.

Mr. David de Burgh Graham:

Mr. Watt, do you have something to say?

Mr. David Watt:

I was going to say that exactly that situation has received a fair amount of press coverage. There have been various appeals and legal wranglings. It is shut down currently. However, we're still looking probably out a year before we actually go to trial in that particular case.

The current situation is simply too slow and too cumbersome. You have to effectively go and prove the case, and you have to then ask for a remedy to the particular problem, which is the second step.

We are proposing, with the injunctive relief, to have that up front. You still have to make a prima facie case, and a strong one, that there is an issue with the content that's being distributed by this commercial entity. That is really the only way that this type of theft is going to be combatted in a timely fashion. It is a very significant issue today, and a growing issue, and it's going to have serious ramifications for content creators around the world and content creators within Canada.

Mr. Mark Graham (Senior Legal Counsel, BCE Inc.):

I might add, just to put a couple of facts and figures around it, that I think these kinds of site blocking remedies are available through common law in other countries as well, like the U.K. However, they have still passed law reform to make injunctions directly available against the service providers.

I think the reason is that it's just not a practical solution for a rights holder to sue a website, successfully prosecute the entire case, try to enforce, fail to enforce, and then apply for a separate injunction only at that stage to get the site-blocking order. When you think about how easy it is for someone to then open a new website, that creates an imbalance in the legal remedies available.

I think the FairPlay coalition filed a legal opinion indicating that the timeline and cost were something in excess of two years and $300,000 for one order under the current system. What we're proposing is something that is a little more streamlined.

Mr. David de Burgh Graham:

Correct me if I'm wrong, but the majority of countries that have these systems require a court order somewhere in the process. I don't believe the submissions from FairPlay requested a court order.

Mr. Robert Malcolmson:

There are a variety of regimes around the world.

As Mark mentioned, I think there are 42 countries that have site blocking regimes of one form or another. Many of them do involve a court order; others are administrative regimes.

What we're proposing is an administrative regime through the CRTC under the Telecommunications Act, under an existing provision of that statute that would require us to go to them in any event. That's why we're there.

It is a quasi-judicial process in which an independent regulator, not an ISP, is making the determination as to which sites should or shouldn't be blocked. It is a process that has all of the usual checks and balances that one would expect through a judicial process.

Mr. David de Burgh Graham:

I have time for one last question, which will be for all of you.

What efforts have been made to identify the reasons behind piracy in the first place? It's very well to go after the pirating sites, but there is a consumer demand for it. Have we looked, for example, at the availability of Canadian content? If you're looking at any media market in Canada, there is much less available here than in pretty much any western country. Is that perhaps part of the problem?

(1600)

The Chair:

I'm sorry but I'm going to have to jump in on that one. You don't have any more time left. We can maybe come back to that question.

We are going to move to Mr. Albas.

You have seven minutes.

Mr. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

I would like to thank all of the witnesses for coming in and sharing the views of their organization.

I'd like to start with TekSavvy.

Mr. Kaplan-Myrth, your presentation and that of the Canadian Network Operators Consortium, who came to this committee last week, made it very clear that smaller ISPs such as your own do not support the enhanced anti-piracy measures proposed by some of the other witnesses here. Why do you think there is such a divide between the two positions?

Mr. Andy Kaplan-Myrth:

Well, as I said by way of introduction, we are not rights holders. We're not media companies; we are just the Internet service providers. I think that if Internet service providers were very concerned about illegal content on our networks, we likely would not start with copyright. There is probably other more pressing illegal content on our networks, which might concern us much more which we may be talking about blocking or addressing in some way.

The reason we're talking about copyright is that the large ISPs in this country are mostly vertically integrated media companies as well, and they have interests on the media side.

Mr. Dan Albas:

Can you give us an example of the kinds of things you think we should be focused on, versus some of the other concerns?

Mr. Andy Kaplan-Myrth:

Well, I don't think we should be focused on blocking other content, because now we're running up against network neutrality in our common carriage roles.

My point is that if we were going to look at illegal content, we would be talking about terrorism content. You know, there are bad things out there.

We carry the bits, and we do that because we're common carriers. We carry the bits without looking at them. Just as you can pick up the phone and speak to another person and say whatever you want on that phone line and that phone company won't cut off your call because of the words that you say, we will carry the bits.

I think the large ISPs are preoccupied with copyright in particular, and website blocking to enforce copyright, because of their interests on their media sides.

Mr. Dan Albas:

I'll turn to Rogers, Bell or Shaw.

The Canadian Network Operators Consortium, of which TekSavvy is a member, in their testimony last week referred to large ISPs, like you, as being vertically integrated. Can you please describe what they meant by the term in relation to your business?

Mr. David Watt:

Certainly. A vertically integrated company, in our context, is one that owns content, and then as you go up, it is vertically integrated because that content is then distributed through the distribution arm, whether it be the wireless company or the cable company. It's vertically integrated in that sense. It goes up the chain. It's not a horizontal integration of a different service. It is a service that you own, which is then distributed by an entity that you own as well.

I will say, though, that it is essentially a red herring, the vertical integration argument. We are here today as content owners, and we have every right to protect the content we own. The CRTC in Canada has very strict rules, as Andy has mentioned, in terms of common carriage and net neutrality. There is no confusion in the sense that we are able to favour our content on our distribution arm. That's not the case. It is treated equally with the content of people who do not have a distribution arm.

I don't really understand the argument. I can see that the economic argument, you're saying, is possibly that you want to protect your content. You don't want that stolen. You want to have compensation for it. At the same time, when people are able to access the stolen content, they have less incentive to subscribe to your distribution arm. That's absolutely true. In terms of content, we have to protect that, and we have a commercial interest in having people stay connected to our cable arms. But the country also has an interest in having them stay connected to our distribution arms.

Rogers, in the terms of our cable distribution plan, contributes roughly just a little less than $500 million a year to the creation of Canadian content. People have focused on the 5% contribution to the media fund and the copyright payments that we make, but we also pay $500 million a year to Canadian programmers in affiliation fees. These are Discovery, TSN, Sportsnet, MuchMusic, and HGTV. Of that $500 million, on average 44% of every dollar of revenue of those programmers is spent on Canadian programming, so there are significant ramifications.

(1605)

Mr. Dan Albas:

While I totally appreciate the observation, Mr. Watt, I think we're starting to move away, because Ms. Rathwell said very clearly that this is about copyright. There are other regimes, and I think we're starting to tread into some others.

You did raise net neutrality specifically. In previous applications that FairPlay has put forward, it has said that the proposed site-blocking plan would not violate net neutrality. However, don't the principles of net neutrality currently prevent companies like yours from removing or throttling the sites yourselves?

Mr. David Watt:

Yes, they do, but the key point to remember is that net neutrality is the free flow of legal content. We're discussing illegal content here. In all legal content there's equal treatment of the bits, but with respect to illegal content over the web, that type of content is not accorded the same rights.

Mr. Dan Albas:

Would not requesting a government body to have the power to instruct, let's say, an action to take something down be precluded under net neutrality and appear to be a backdoor violation, though?

Mr. Robert Malcolmson:

I don't think in any way, shape or form that would be a violation of net neutrality under a reasonable interpretation of what net neutrality is. As Mr. Watts said—and I think Minister Bains has said it himself—the concept of net neutrality is the free flow of legal content over the Internet. If a government body, for example, ordered someone to take down terrorist content, would that be a violation of net neutrality? I don't think anyone around this table would say so.

Mr. Dan Albas:

I would agree with you on that, but again—

Mr. Robert Malcolmson:

Just let me finish.

If it can be proven that the content that's being disseminated on the Internet is illegal—i.e., stolen—I don't think it's unreasonable for a content provider, regardless of whether they are vertically integrated or not.... Quite frankly, this has nothing to do with vertical integration. It's about protecting Canada's cultural and content industries, which employ 630,000 Canadians and generate lots of legal revenue for the benefit of the country. I don't think in any way, shape, or form—

Mr. Dan Albas:

But again—

The Chair:

Thank you.

Sorry, but we're way over time. I'm sure we will be able to come back to that.

Mr. Masse, you have seven minutes.

Mr. Brian Masse (Windsor West, NDP):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you for being here.

Mr. Kaplan-Myrth, I appreciate your presentation. Having a consistent mechanism is obviously something that should be done. This doesn't have to wait for this committee process to review something, send it to the minister and get back. It's a regulatory change that can and should take place, and I can't understand why it's so difficult to deal with.

I do want to deal with an issue, though. Piracy has been brought to our attention again. I live in an area that has had, over the years, everything from ONTV, which came from the United States, to smaller direct TV boxes for which program cards used to be used.

Obviously, Canadians are motivated to go to online privacy. Bell, Rogers, and Shaw, why do you think your own customers, who you supply service to, are choosing piracy options even through your own feed streams versus using the other services you offer? There needs to be a connection or a discussion about that, especially with Bell. You have noted 15% in your submission here. You're claiming it's $500 million to $650 million in lost revenue. Why do you think it is that your own customers are not choosing your own services and are instead deciding to go to piracy?

(1610)

Mr. Robert Malcolmson:

I will start, and others may have comments.

I think some consumers have grown up in the age of the Internet where content is widely available for free online, and if they can access it, they don't give a second thought to whether they are accessing something that someone else owns a copyright on. It's available; they consume it.

Oftentimes critics of ours will say that if we made our Canadian content, for example, available at more reasonable prices, people would then consume it. They lay the problem at our doorstep.

I will give you a practical example. That's not the problem in our experience. There's a show called Letterkenny, which is an originally produced Canadian comedy that is very popular. It's available on our over-the-top platform CraveTV. I think all four seasons of it are available on Crave for a subscription price of $9.99 a month. If you want to consume Letterkenny legally, it costs you less than 30¢ an episode to get it.

We are making Canadian content available online the way people want to consume it and at reasonable prices, yet piracy continues to grow.

Mr. Brian Masse:

Quickly, Shaw and Rogers.

Ms. Cynthia Rathwell:

I would echo what Rob said. I think price is also a bit of a red herring. We offer various packages. We offer pick and pay. We've gone through a huge metamorphosis of our businesses over the last few years in terms of the way we address consumers, and we're making huge investments in networks and advanced platforms for the reception of advanced broadcasting services as well as world-class infrastructure for Internet.

There is the issue of a segment of the population who just want something for nothing. To go back to what we're producing, we're competing with a product that remains highly regulated, and notwithstanding that this is a copyright discussion, I echo the comments of all of the others at the table here, and it was in my opening remarks as well. What we do as a business is very intertwined with other policy objectives and it sustains the whole Canadian broadcasting system.

Mr. Brian Masse:

I want to get Mr. Watt in on this.

Maybe you can start. I would like to have an answer on this in the remaining time.

How would you rank your companies with regard to the CRTC's decision on skinny packages? I take the points you're making here, but I would like to get you to comment on the public record as to how you think your companies have behaved with the introduction of the CRTC skinny package to consumers.

There is an emergence of an illegal market in piracy, as you have raised here today, and I think it's a dual relationship that's going on here, so I would like to hear how you would rank your rollout of the skinny package as well as the previous....

Mr. David Watt:

For Rogers, I would rank our rollout of the skinny package as having been a success. We rolled it out on time, as required. It is now the foundational package of all of our cable TV packages.

We start with our starter package at $25. For Rogers, we include the “four plus one” U.S. signals in that $25 price point. It is the building block on which all of our packages with higher tiers are built. There is demand for it. People take the narrow package. The problem, though, even there, is that $25 is a bare-bones cost. It might recover the cost; it might not. It's on the edge. But you're having to compete, then, against IP streaming services. You'll see them out on street corners—$12.95 a month with 1,000 channels—and it's all content that has been stolen. Okay, it comes with a 20-second lag over the original feed, or the quality of it might be only 90% of ours, but that is very difficult to compete with. It is a price issue, and that's a problem we face.

Ms. Kristina Milbourn (Director, Copyright and Broadband, Rogers Communications Inc.):

I think the bind for the consumer needs to be borne in mind as well. In many instances, these pirates are operating with such impunity that they have storefronts available in shopping centres or kiosks in malls. Many times, people don't even realize that they're not transacting with a legitimate BDU provider. I think that's part of the growing cultural adoption of this type of streaming service, where it's not clear at all, at times, in the mind of the consumer, that they're doing anything wrong.

(1615)

Mr. Brian Masse:

I think just as importantly, though, if we're using the documents that have been submitted here today and the percentages that are being talked about, is that those are your family members, your neighbours, your friends, your co-workers. There's a motivational element here.

I don't know how much time I have left. If I have two minutes left, maybe I can use it later on for Bell and for—

The Chair:

You have no more time.

Mr. Brian Masse:

Maybe they can at least get on the record, because that's what I'm looking for—the roots of this.

Thank you.

The Chair:

Thank you.

We'll move to Mr. Sheehan for seven minutes.

Mr. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Before I begin, I want to say that I'll be sharing my time with both Mr. Lloyd and Mr. Lametti.

I have a very quick question for you, Andy. It's basically a yes-or-no answer. Should ISPs be involved in some sort of remuneration for the content creator, the artist? We've heard testimony suggesting that they should be. Do you believe ISPs should be involved in some kind of tariff process?

Mr. Andy Kaplan-Myrth:

I wish this were as simple as a yes-or-no answer. If I have to say yes or no, I will say no. I agree that from a policy perspective, it's a complicated question about the movement of content that was formerly broadcast onto the Internet. There are really interesting issues to explore there.

From our perspective, we actually have a bit of a unique take on this particular issue as a wholesale-based provider. The general argument, I think, is that Internet service providers benefit from the increased number of users who come over to them and use their networks to get this content that might have been on TV before or that they might have gotten on TV before. That may be true for incumbents who build networks and have economies of scale as more users join their networks—providing service to those users gets less expensive. That's not true for wholesale providers. We pay a fixed amount in tariffs for each user who joins our network.

Mr. Terry Sheehan:

I know you're unique. I just wanted to get that on the record right now—we'll probably explore it a little more—and share my time with the other two.

Mr. Andy Kaplan-Myrth:

I understand.

Mr. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

I want to build on that from creator's point of view. We talk about balance, and yet the market isn't working for creators. We've had some solid testimony, and I've met with creators in my riding in Guelph. They say they're getting paid a fraction of what they used to be paid due to changes in technology. There are market changes for sure that are impacting.

During the testimony this afternoon, we heard about looking at the streaming services for pirated content. What about the streaming services for non-pirated content, streaming services from Netflix or YouTube? If there's some type of revenue opportunity through the ISP or through the vertical integration model, how could we look at this legislation to accommodate the new technologies around streaming services that would be fairer for the creators? I'm just putting it out there.

Andy, perhaps you could continue on, but let's also share the question with the larger integrated companies as well.

Mr. Andy Kaplan-Myrth:

This is not really in TekSavvy's wheelhouse, as you know—

Mr. Lloyd Longfield:

Okay.

Mr. Andy Kaplan-Myrth:

—but I'll take a crack at it based on what I know about the area, briefly.

It's really a question, when you look at those legitimate sites, about the licensing fees that have been negotiated and what they ultimately pass on to artists, whom you hear from. It's also a question, when you talk about a site like YouTube, of the enforcement that's on that site to try to prevent illegal content from being on it.

YouTube is usually held up as having fairly robust systems to police that sort of thing, so maybe we would talk about some other site. What you're really seeing, when you look at those legal sites, I think is a change in the balance of what those companies take and what they pass on to the artists.

(1620)

Mr. Lloyd Longfield:

Right.

Mr. Andy Kaplan-Myrth:

It's a bit of a different issue from pure piracy.

Mr. Lloyd Longfield:

Thanks.

I noticed some body language around this. Maybe you could put some verbal language onto the table.

Mr. Robert Malcolmson:

I was trying to think of an answer.

Mr. Lloyd Longfield:

Okay.

Mr. Robert Malcolmson:

I think you've hit the nail on the head. In this day and age, when our regulated, linear ecosystem, which has been around forever, is now being—some would say overtaken—certainly diluted by over-the-top providers, how do we find a way, without unduly constraining the availability of that over-the-top content, to bring that into the system to the benefit of artists, creators, producers and broadcasters?

Mr. Lloyd Longfield:

Right.

Mr. Robert Malcolmson:

That's certainly a live issue, I know.

The government has launched a legislative review of the Telecommunications Act and the Broadcasting Act, and that's actually one of the questions they've asked. They've asked, specifically, how we get non-Canadian online providers to contribute to our system

Mr. Lloyd Longfield:

Right.

Mr. Robert Malcolmson:

There are many ways to do that. They could, for example, be required to contribute a percentage of their Canadian revenue to Canadian production. If you think about Netflix, I think they have close to seven million subscribers in Canada. They don't pay sales tax in Canada. They don't have employees in Canada, but they're taking a lot of revenue out of Canada.

Mr. Lloyd Longfield:

Right, yes.

Mr. Robert Malcolmson:

Would it be wrong to ask them to somehow contribute to our system? That's—

Mr. Lloyd Longfield:

I wonder whether the carriers can participate in some type of collection model.

Ms. Cynthia Rathwell:

Yes.

I just wanted to clarify something Rob was saying. I think there are a lot of things to be explored about the role of over-the-top services per se within the system. I also agree with Andy that, to a large extent, in terms of pure copyright, it's a matter of the contractual relationships they're entering into.

I know that a lot of Canadian producers are very happy with their relationships with Netflix, and that's to the consternation of some of the Canadian media companies that are competing for rights. I want to clarify, just for the record, that Shaw isn't a vertically integrated company when it comes to having media holdings, so I say that quite objectively. We have an affiliated company that's a separate, public company, which is Corus. We are a connectivity company.

Getting back to your question about whether or not there's a role for the intermediaries in supporting the artists or—I don't want to veer too far away here—Canadian content, I think from Shaw's perspective, it's very important to look at the genesis of the current exemptions in the common carrier idea that underlay ISPs. That was established, originally, in the Railway Act. That should continue, because we're trying to build out advanced networks across this country. Saddling ISPs with those sorts of support mechanisms for artists, in the context of either copyright or broadcasting, is something that Shaw wouldn't support.

Mr. Lloyd Longfield:

I missed the last three words—would support or would not support?

Ms. Cynthia Rathwell:

Would not support.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to run out of time.

Mr. Lloyd, you have five minutes. Go ahead, please.

Mr. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you, everyone, for coming today.

My first question will be for you, Mr. Kaplan-Myrth. In Rogers' submission, they stated that, in the wake of the recent Supreme Court case, they think there should be a scheduled rate of $100 per IP address. I just want to get your comment on the sense of scale of that. What would that be to a smaller provider like TekSavvy? What would be the cost of the $100 scheduled lookup per IP address?

Mr. Andy Kaplan-Myrth:

I don't know what went into deciding that particular rate for Rogers. That might be an appropriate rate for TekSavvy also. We may go back and look at it and see that it needs to be something else. We may be interested in exploring more the idea of a scheduled rate specifically for Norwich orders, which is what David was talking about, as opposed to passing on notice and notice.

Mr. Dane Lloyd:

So you're saying that basically Rogers' recommendation of $100, which is the fee that they've estimated as their own personal fee for a Norwich order, is not something that you view as financially burdensome to a company like TekSavvy?

(1625)

Mr. Andy Kaplan-Myrth:

Sorry, I think that the proposal, if I'm not mistaken, is that service providers would be able to charge a $100 rate in order to respond to a Norwich order, in order to disclose the identity of an end-user when that end-user is being sued by a content provider.

Mr. Dane Lloyd:

Okay, so it's just not costing—

Mr. Andy Kaplan-Myrth:

We would be charging that rate, and the question would be whether it's an appropriate rate.

Mr. Dane Lloyd:

So you're basically saying you don't think that rate is too low, that it would be financially burdensome to your company to do all those things for that rate.

Mr. Andy Kaplan-Myrth:

We have not gone back and looked at what that would be. It strikes me as probably a reasonable rate, or in the right range.

Mr. Dane Lloyd:

Thank you.

I'm also glad there seems to be a lot of unanimity on this committee about standardizing notice and notice. Is there anything that you think would be going too far if we were to go in that direction to recommend standardization? Is there something that would be too far, that you think we should not consider, in terms of these recommendations on standardization?

Mr. Andy Kaplan-Myrth:

I'm not sure what you mean by going too far. I think the standard form that uses code that we can process automatically, and that includes the content that's required to be included, would satisfy all of the requirements.

Mr. Dane Lloyd:

It seems as though there's agreement on that, which is something that we rarely get on this committee.

Mr. Robert Malcolmson:

Sorry, can I add to that, if you don't mind?

Mr. Dane Lloyd:

Of course.

Mr. Robert Malcolmson:

You asked what might go too far. Certainly, we're a supporter of getting rid of settlement demands coming to consumers. That's not appropriate. It should be written out of notices. But if you find yourself in a situation where you're sending a notice to someone who is illegally consuming a piece of Canadian content, for example, I'm not sure it would be such a bad thing, from a public policy standpoint, for the notice to say, “(a) you're consuming this content illegally and (b) there's another source of legal consumption, and here it is.”

Mr. Dane Lloyd:

Okay.

Mr. Robert Malcolmson:

That speaks to the questions you've been asking.

Mr. Dane Lloyd:

Yes. I'm glad that you spoke, because my next question is for you, Mr. Malcolmson.

In your statement, you said that you would like a technologically neutral model to go after Copyright Act infringements. Would you say that the act as it's written right now is too specific and that's why we haven't been able to deal with the problem of streaming?

Mr. Robert Malcolmson:

The short answer is yes. I think the current provision speaks to copying, and so—

Mr. Dane Lloyd:

Right now they don't have the provision to deal with streaming.

Mr. Robert Malcolmson:

—streaming is arguably not caught.

Mr. Dane Lloyd:

Okay. So if we were to make it technologically neutral, you would recommend wording that makes it just cover everything?

Mr. Robert Malcolmson:

Yes.

Mr. Dane Lloyd:

Okay.

How much time do I have left?

The Chair:

You have thirty seconds.

Mr. Dane Lloyd:

When we're talking about a criminal violation, organized copyright theft, what sorts of examples can you provide? What would be an example of an organized copyright threat?

Mr. Mark Graham:

I think the best examples are the illegal IPTV services, as they call them, that are sometimes being operated. Just to give you an example, these are people who set up 60 often fraudulently obtained TV receivers in basements across the country, upload all the channels to an illegal cable service, and then sell subscriptions to that service for $10 a month, composed entirely of stolen content, with not one dollar going to—

Mr. Dane Lloyd:

Is it realistic for the government to catch these people? Is there realistic availability?

Mr. Mark Graham:

It is, in fact. Lots of them are being identified all the time by rights holders in the system, but we don't have the remedies available now to address this.

Mr. Dane Lloyd:

Thank you.

Mr. David Watt:

If I could interject, that's exactly the intent of both the FairPlay application and the injunctive relief, that there would be an order to ISPs to block the IP address from which that stream is coming.

Mr. Dane Lloyd:

I hoped I would get a follow-up, but—

The Chair:

You'll have time to come back.

Mr. David Watt:

That's the commercial entity that's doing it, not the end-user. It's the person who has the server with that IP address on it. It's to block that.

The Chair:

We're going to move on to Ms. Caesar-Chavannes.

You have five minutes.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes (Whitby, Lib.):

Thank you.

Thank you to the witnesses who are here today.

Mr. Watt, you indicated that you've watched the rise in streaming of stolen content with deep concern. The remedies under the act, you mentioned, are insufficient. You provided some recommendations for amendments. My question is, in addition to amendments to the act, what new tools and technology are available to help with dispelling your concerns about streaming.

(1630)

Mr. David Watt:

In terms of the new tools and technologies, I think many of them exist today. The Sandvine analytics allow us to identify the high upstream loaders. As Mr. Graham mentioned, the question is, how do people obtain this content? They will literally set up 60 set-top boxes, tune one to each channel and then stream it 24 hours a day.

With the analytics, with the new technology, that is how we're able to identify those upstream streams that are sending traffic volumes, which really can only be when they're doing something of this nature.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Is there anybody else—TekSavvy, Shaw?

Mr. Andy Kaplan-Myrth:

I'm just thinking about those high-upload sorts of streams. Service providers could cut off those users if they wanted to by publishing Internet traffic management policies, for which there's a framework through the CRTC. They would have to establish those guidelines and then enforce them. They can already do that on their own networks, as far as I know. It's certainly not a copyright policy issue.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Thank you.

I'm sorry, Mr. Chair. I'm going to split my time with Mr. Lametti.

One of the main arguments made by opponents to the safe harbours in the act is a challenge to the “dumb pipe” theory. Can you describe the extent to which ISPs can identify the content of data they transmit?

Mr. Andy Kaplan-Myrth:

I can answer that for TekSavvy, but I would be very interested to hear about it, as well, from carriers.

For us it largely depends on the platform and on what equipment we have in place. We can see whatever information the carriers give us. We're wholesale providers and so we largely rely on the carriers for information about the actual connection that our end-users have. Where that information is available to us, we would know the volume, how many gigabytes a person has downloaded in a certain period of time.

We could put equipment in place that would look into that content and find out what it is. We do not do that, so we have no visibility into the content of any end-user traffic. It goes further than that. It's not just content; it's what protocol is on the Internet. We just don't watch that or keep track of it, but there is equipment available, and we would be able to use that if we were interested in tracking that kind of information about our users.

Mr. David Watt:

Yes, there's the packet inspection equipment that is available to provide insight into what is buried in the packets, but effectively, we cannot use it to throttle or discriminate between the bits. It's really for informational purposes only.

The Chair:

You have 30 seconds.

Mr. David Lametti (LaSalle—Émard—Verdun, Lib.):

I've blanked as to whether Shaw is part of FairPlay. I just want to ask, generally, about FairPlay.

If, as you said, you are going after the big sites that are using disputable content, why do we need a separate body in order to adjudicate that? We have the Federal Court. Let's say we do something on injunctive relief, such that you could get an injunction. Why would we not use the Federal Court system, which has, I think, an impressive record on intellectual property and copyright, expertise on intellectual property, generally, and a strong record of fairness with respect to IP? Why would we create another body? Let me flip it around. We have notice and notice in Canada precisely to avoid the abuses of notice and takedown in the American system. Why would we want to potentially open up a system that's potentially open to abuse when we could use our Federal Court system?

(1635)

The Chair:

We're not going to have time to answer that, but we will be able to come back on the next round, so ponder your thoughts on that one.

We're going to move to Mr. Chong.

You have five minutes.

Hon. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you to our witnesses for appearing.

It seems to me that this is a very similar problem to the one we have with all of these illegal phone calls purporting to come from CRA. Over the last number of years, tens of thousands of Canadians have been harassed by these calls. Over $10 million has been stolen from Canadians because of this, and there are really two ways to go about shutting this activity down. One is to block the phone numbers; the alternative is to shut down these call centres.

I don't think blocking the phone numbers is a realistic way of going about it, because anybody can get a burner cellphone and get a new phone number pretty quickly to restart the scam. Thus, shutting down these call centres is pretty important. Many of them are outside of the country, in places such as Mumbai, India. I think that's the solution to it.

Similarly, when we're looking at illegal set-top boxes or illegal streaming services, we can try to ban the sale of these illegal set-top boxes, but I don't think that's realistic. There's new technology, new hardware, new software coming along all the time. Open platforms such as Android allow people to produce these programs. I don't think that's the solution. Really, to me, it seems that the solution is to shut down the servers that are hosting this illegal streaming of content.

My first question is, where are most of these servers located, in Canada or outside of Canada?

I'll direct my questions to BCE.

Mr. Robert Malcolmson:

Your analogy to call blocking and spam is apt.

Hon. Michael Chong:

Where are these servers located?

Mr. Robert Malcolmson:

As Dave said, some of the servers that are feeding illegal set-top boxes are located domestically. Where they have been located domestically, we've pursued a judicial remedy.

The larger-scale operations, something such as The Pirate Bay, which is a well-known pirate stream available all over the world, are located offshore.

Hon. Michael Chong:

Where?

Mr. Robert Malcolmson:

I don't know exactly. The Pirate Bay moves around. It has been in various jurisdictions.

Hon. Michael Chong:

What are the top two or three countries? With the call centres, we know that India is a huge problem, and the RCMP has been working with India and law enforcement authorities to shut this down.

Where are these streaming servers located?

Mr. Robert Malcolmson:

My colleague might have some specific information for you.

Hon. Michael Chong:

Okay.

Mr. Robert Malcolmson:

The point is that they are located offshore, and to Mr. Lametti's question, that makes it difficult to use traditional judicial remedies to find that defendant and enforce against them on an expedited basis and an effective basis.

Mr. Mark Graham:

We should take that away and provide some information that's more precise about where we're seeing them commonly.

Hon. Michael Chong:

Okay.

In your second recommendation, you're suggesting that we increase public enforcement of copyright, using domestic law enforcement agencies to actively pursue people infringing on copyright. The government announced some $116 million for a new national cybercrime unit run by the RCMP that will work with international law enforcement agencies to pursue these kinds of infractions. Are you suggesting that's not a good approach or that the government doesn't have them up and running yet or that another approach needs to be taken?

We're here to hear your suggestions on this.

Mr. Robert Malcolmson:

It's a good initiative if it makes commercial copyright infringement a priority. That has always been the issue, that copyright infringement is lower down on the enforcement food chain. Given the scale it has grown to and given who's engaged in it, organized crime in some instances, if this initiative were to make it a priority, then it would be a useful tool and consistent with our recommendation.

Hon. Michael Chong:

There was a report this week in the news that the RCMP has fallen behind on the pursuit of digital criminals. It doesn't give us, at least me, great confidence that this issue is going to be dealt with expeditiously. With 15% of all people now getting their stuff through these set-top boxes, these cloned Android or other clone set-top boxes, I'm not sure we're going to be able to catch up to this emerging trend. It's all very concerning.

(1640)

Ms. Kristina Milbourn:

To that, I just want to add that, in order to engage the RCMP and to engage federal agencies, there has to be a very clear basis in law. We have spoken with the CBSA and the RCMP about this problem in particular. What we hear back from them is that they're not always clear that the jurisdiction exists for them to engage in this particular type of problem, just on the mechanics involved and distribution and the like. I think increased involvement by federal law enforcement is great, but it has to be buttressed by that criminal prohibition in the Copyright Act or in an act that makes it clear that they have the jurisdiction to investigate and to prosecute these crimes because they're against the law.

The Chair:

We're going to move to Mr. Jowhari.

You have five minutes.

Mr. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

Thank you, Mr. Chair.

Thanks to the witnesses.

I want to pick up where some of my colleagues went to the edge and left it there. It's about tracking the content or identifying the content. I understand there's some technology available that would enable you to determine what the content is and what type of content is being used.

I want to start by asking the following question. Are there any instances where the ISP providers are legally obliged to monitor their services for the type of content that's going through what you call your "pipes”?

Mr. Andy Kaplan-Myrth:

No. There's no specific content that we're required to track or log.

Mr. Majid Jowhari:

What's your view?

Mr. David Watt:

It's the same answer.

Mr. Majid Jowhari:

Shaw has the same answer too. Okay.

Given the fact that there is technology available, can you give me a sense of how that technology can be used to track, in the case of offshore providers of illegal content, and what it is that stops us from blocking them, or stops you or your organization from blocking them? They wouldn't fall under our jurisdiction. Or am I simplifying this too much?

Mr. Robert Malcolmson:

I think you're identifying the problem that we're confronting. As an ISP, we act as a carrier or a pipeline, so for us to be able to do something about the content that rides along that pipe, we need some form of authorization. So in the case—

Mr. Majid Jowhari:

Do you really need that authorization if they're offshore and they're not within our jurisdiction?

Mr. Robert Malcolmson:

Under the Telecommunications Act we would still need that authorization from the CRTC to essentially block that content.

If a pirate stream is coming from Romania, for example, and we could identify it and we just took it upon ourselves to block it, we would arguably be in breach of our common carrier requirements. That's why we're in front of the CRTC saying we know how to stop this but we want to stop it with authorization and through a proper process in which we're not making the decision, because we're criticized—we don't want to be seen as censors, as some have painted the FairPlay application. Through proper authorization and an independent body, they would say the content owner has proven its case that this content is being pirated from Romania, for example, and that the ISP could go ahead and block it.

Mr. Majid Jowhari:

Would that shorten the time and the cost you were talking about? You were talking about $300,000 and about two years to be able to get.... How much of that would get shortened with the suggestions that you have?

Can anybody answer?

Mr. Robert Malcolmson:

I'll give you an example from our perspective. In our FairPlay application, we took a look at the costs of blocking through domain name servers, which is a common method of blocking, and it's infrastructure that is installed on every ISP system today. The estimated cost to do a block of one site is something in the range of $18 to $36, whereas we spend two years—

Mr. Majid Jowhari:

We have a technology through which we can identify the content, and based on the existing technological infrastructure that's there, it's going to cost us a maximum of $20 to be able to block, if we have the jurisdictional authorization that you're talking about.

(1645)

Mr. Robert Malcolmson:

For that type of blocking, yes.

Mr. Majid Jowhari:

That's for that type of blocking.

David.

Mr. David Watt:

I was just going to add, as well, that the reason for the desire for an order from the CRTC for the blocking would be that the order would apply to all ISPs. For example, to go back to the very start of the question, if one of us felt we were authorized to do this.... We're not, but if we went rogue and blocked that IP address, people who wanted to consume it would just switch to a different ISP within Canada, so we do want it to be an actual order that would apply to all service providers.

Mr. Majid Jowhari:

Andy, do you want to add something?

Mr. Andy Kaplan-Myrth:

Yes. There are various technical issues here. Without taking too long and going too far into the weeds, I'll say that this is a great example of why people call this sort of regime a slippery slope. If we start down this road of requiring blocking, we're going to run into one problem after another for which this is ineffective.

DNS blocking is a way of basically taking a phone number out of the phone book; it's disassociating the IP address from the domain name. It does not block access to the website. It doesn't stop end-users from using alternative DNS providers, which are provided by major companies, including Google. Many users use them because those DNS providers are sometimes faster than their own ISPs.

If we block using DNS blocking and remove those, then we're going to be back here five years from now talking about why we need to implement deep packet inspection, and five years after that, we're going to be talking about why we need to block VPNs. After that, you can bet that users are going to find other ways to circumvent each of these ways of blocking them.

What we need to do is protect the regime that we've had all along, which is common carriage. We carry the bits. We don't look at them. We don't judge them. We don't decide what to block.

Mr. David Watt:

Could I just make two points there? One, where this regime has been put in place, there's been a 70% to 90% reduction. We're not claiming that it's going to stop it all, but it has been effective in stopping the majority of the theft.

In terms of the slippery slope, we'd really like to deal with the issue today. That's all we can deal with. We need to deal with it first. If we come to a subsequent problem, we'll have to deal with it then, but there's no reason not to deal with the first problem because you think a second one may come along.

Mr. Majid Jowhari:

Thank you.

Mr. Chair, I want to thank you. You've been quite liberal with my time.

The Chair:

Are you calling me a Liberal? Thank you very much.

Mr. Masse, you have your two minutes.

Mr. Brian Masse:

Thank you.

I want Shaw and BCE, Bell, to get a chance to respond to the skinny package thing. I'm trying to understand and appreciate what's happening out there and what's motivating people. There has to be a symbiotic relationship here of some sort.

What are the tools? You're suggesting that it may not be price-driven, but I do want to hear from you in terms of your rollout of the skinny package and where you rank yourself in there. I've heard Mr. Watt's perceptions on that, so I'd like to hear from Shaw and Bell on the same thing.

Ms. Cynthia Rathwell:

Thanks.

I don't want to rank ourselves vis-à-vis our colleagues. I think we've done very well with the rollout of the skinny basic, and I think our customers have responded. It suits some of their needs. It's available, and it's the basis for all packages on which we build. Whether it goes to content packages or pick and pay from there, our subscribers are happy with it. We think the price is reasonable.

If we're talking about the attractiveness of “free”, I could turn for a second to an experience we had on the satellite side with the local television satellite service program. This was a benefit that we offered up to the CRTC to provide a package of free local signals to Canadians who had lost access to over-the-air transmission because of the digital transition. Their transmitters hadn't been converted to digital. We offered it to a maximum of 33,000 people, and 35,000 or more subscribed.

There was no way to scientifically monitor who was taking it. A lot of the people clearly were taking it from their cottage. A lot of them were taking it from areas where there were local signals available; they just wanted it for free. We continue to get calls that are beginning to express concern about the fact that this program is time-limited. It was for the duration of a licence. About seven years is what it's been offered for.

We're happy to have had that stopgap, but it was illustrative to us that free is very attractive. It's not matter of a failure of our skinny basic offering or our services.

(1650)

Mr. Brian Masse:

Thank you.

Mr. Malcolmson or Mr. Graham, do you want to add to that?

The Chair:

You will have time. We'll come back to that.

Mr. Brian Masse: Okay.

The Chair: This takes us to the end of the first round. We will have a second round. We'll be mindful of potential votes. If we have to cut it short to go for the votes, we will.

We'll start our second round with you, Mr. Graham. It's fine if you want to give it to Mr. Lametti.

You have seven minutes, Mr. Lametti.

Mr. David Lametti:

I want to pick up on that question again, though. I think you have to justify why we can't use the court system and why we need another body. If in fact you're going after, as you're saying, the really popular sites, why do we need to have a separate body when the court system, the Federal Court system in particular, could work in looking at injunctive relief?

You're not poor litigants. You have fairly good resources at your disposal. Why should we create another apparatus, which would then be open to abuse and open to influence, perhaps, by industry agencies like yours?

Mr. Mark Graham:

I'll start.

I think you mentioned when you were asking the question that maybe we could do something on the injunction. What we've requested in our remarks today is that injunctive relief directly against intermediaries in the Federal Court would be a significant help on this issue.

There are a few reasons why we thought about the CRTC for the FairPlay application. One is that the CRTC is often seen as more accessible, for smaller litigants in particular, which might include creators and rights holders, who can't as easily pursue something through a lengthy Federal Court process and are familiar with the CRTC. I think it's also more accessible for small ISPs who often appear before the CRTC and have expertise in that area. That's one reason.

The other reason is section 36 of the Telecommunications Act, which says that CRTC approval is required for a service provider to disable access to a piracy site. In the CRTC's view, that applies even if a court has ordered you to disable access.

If the situation is that you go to court and then you have to have a duplicative proceeding at the CRTC anyways, and given that what we're talking about is the management of the country's telecommunications networks and we have a regulator that's tasked with managing the regulation of those networks, it seemed appropriate to be there.

Mr. Robert Malcolmson:

Mark gave an example of our collective attempt to shut down a pirate operating in Montreal, and it has been a two-year saga. It's been lots of money in terms of legal fees, and it still isn't where it should be.

The site-blocking application creates an accessible channel for content owners of all stripes to go and protect their content. Imagine if you're a small content creator or owner and you have to go to the Federal Court, and you have to spend two years litigating. You could spend on legal fees the full amount of revenue you're ever going to get from your show.

As Mark said, the idea of putting it in the hands of the CRTC, when we're going to have to go there anyway under the Telecommunications Act, made a lot of sense, from an accessibility, cost, and efficiency standpoint.

Mr. David Lametti:

Mr. Kaplan-Myrth, do you have any thoughts about that?

Mr. Andy Kaplan-Myrth:

Taking a step back, I feel that there are a few different ways we've talked about to address that possibly illegal infringing content: going after the boxes themselves, or the people distributing the boxes, or identifying where that content is being captured from a legitimate source and then uploaded onto the Internet. FairPlay gets at one part of that. Really, it's blocking access to a site, so that would maybe choke off how end-users using those boxes would connect to the uploaded streams.

There are different ways of addressing this. I think that FairPlay creates an extremely powerful tool for a particular group adjacent to the CRTC, which would maintain this list that end-users of sites would then not have access to. I think there are probably much less blunt ways to find the content that's being uploaded and use Federal Court processes to stop that, or choking it off in other places, without creating such a powerful tool that, I think, is very ripe for misuse.

(1655)

Mr. David Lametti:

Thank you.

Mr. David de Burgh Graham:

Thanks.

I have a whole lot of questions and about three minutes to get through them all.

The Chair: Two minutes.

Mr. David de Burgh Graham: What's that?

The Chair:

You have two minutes.

Mr. David de Burgh Graham:

Oh, I'll talk even faster. Jesus.

To Rogers, you said you're here as a content owner, and I believe Bell would be here primarily as a content owner as well.

Of the large companies, who is here to defend the users of the Internet, as opposed to the content rights holder? Is there not a conflict between the two for you as a vertically integrated company?

Ms. Kristina Milbourn:

If I may, I think the second half of our request speaks to us being here as an ISP as well. Rogers was actually instrumental in driving forward the appeal, which was ultimately heard by the Supreme Court of Canada. It rendered a very favourable judgment, and I think TekSavvy would agree that it was quite consumer friendly.

From our perspective, we are a rights holder, of course, but we're also an ISP. I think based on our recent Supreme Court experience, we have a very, very balanced view of how to manage these intricate issues as they relate to piracy, not just from a rights holder perspective, but insofar as the ISP obligations are concerned, and moving down the line, the users.

Mr. Mark Graham:

I think we're here in both capacities as well, and that's why you've seen our recommendations focus on the operators of the large commercial-scale infringing piracy sites and not on any sorts of remedies that would impact end-users. I think enforcement against the illegal sites actually helps end-users, because those sites are a leading distributor of malware. Also, when people pirate the content, it increases costs to Canadians who access content through legal means. So, we think it supports both constituencies.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

Reports indicated that Bell met with CRTC officials and pressured universities and colleges to support the application with regard to FairPlay Canada. Is that something we should be concerned about?

Mr. Robert Malcolmson:

I think dialogue with regulator staff before an application is filed is entirely appropriate. In fact, it should be encouraged because it creates open dialogue with a regulator—whether it's for telecom, milk or bread—so that both parties can be informed. There's nothing inappropriate about that.

Mr. David de Burgh Graham:

For universities and colleges—?

Mr. Robert Malcolmson:

I think you said maybe that Bell pressured universities and colleges. I would disagree with you entirely. Again, when someone's filing an application with the CRTC seeking support for those who think it's a good idea, it's perfectly appropriate to reach out to potential supporters and say, "Hey, do you think this is a good idea, and if you do, would you support this at the CRTC?” All constituencies do that. Again, I think it's entirely appropriate and, in fact, should be encouraged.

Mr. David de Burgh Graham:

I have a bunch more on net neutrality but I think I'm out of time.

The Chair:

You're out of time.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

The Chair:

Thank you for playing.

We're going to move to Mr. Albas.

You have seven minutes.

Mr. Dan Albas:

I want to pick up on net neutrality for MP Graham.

I disagree with this, but I think it was very smart of many of you here today to lump your concerns in with the wider category of illegal activity. That may be categorically correct, but I think most people would hope, when an RCMP officer sees someone driving dangerously down the road, that he or she would immediately move to protect the public's interest. We would hope the officer would do this rather than stopping and saying that there is an illegally parked car to the side, and then going under a municipal bylaw while there is obviously a moving concern.

I think you're trying to protect the interests of your company, and that's totally noble. We need you to do that. However, again, you're protecting the rights of your companies versus the wider interests and rights of everyone when we talk about public safety and whatnot.

As far as net neutrality goes, I will tolerate child pornography, terrorism recruitment and those kinds of sites being taken down as a point, because it's practical and it must be done. On the flip side, I disagreed with the government of Quebec when it tried to shake down ISPs outside of its jurisdiction to basically force gaming sites to come under their umbrella, so they could collect more revenue. I think you can't equate the two.

You're asking for a quasi-judicial branch of the CRTC to basically streamline your applications because you believe it's illegal, yet when the RCMP or our security apparatus need to take something down, they have to go through a judicial process of approval, get warrants, etc., to have those things done. Why do you think your needs should be streamlined while those that are more subject to public concern, things like terrorism and child pornography, have to go through a series of checks and balances for which we know there is judicial review?

I'll start with Bell, because you guys had the last word on illegal.

(1700)

Mr. Robert Malcolmson:

The proposal we filed, first of all, does contain a series of checks and balances so that the party that is subject to the potential blocking order has an opportunity to make representations, the party seeking the block has an opportunity to make representations, and ultimately, an independent body makes a recommendation to the CRTC and the CRTC decides.

Second, as we've said a couple of times, for an ISP to engage in blocking, they need the authorization of the CRTC. It's a statutory requirement. That's why we're going there. We're going to end up there in any event. We could go to court and then to the CRTC and have two different processes, but that seems to us not entirely efficient, again, especially for smaller content owners and providers.

Mr. Dan Albas:

The Shaw application to the CRTC specifically referenced that there's a lack of clarity as to what the Federal Court can rule on in this. Would that be an area we could look at as a way to have more oversight and clarity for your businesses, rather than going to a model whereby it goes to the front of the line in these kinds of cases, beyond those other cases of criminal activity?

Ms. Cynthia Rathwell:

Yes, we discussed the need for clarification, and I will let Jay speak to the particulars of how that might happen.

To answer Mr. Lametti's question earlier, Shaw wasn't a member and isn't a member of the FairPlay coalition, but we did file a supporting brief. The reason, consistent with what Mr. Malcolmson just said, is that we believe it's a quasi-judicial body with a due process that's adequate to the task of dealing with this kind of content.

Jay can speak more to the particulars of the sort of amendment that would be in order to clarify the Federal Court jurisdiction.

Mr. Jay Kerr-Wilson (Legal Counsel, Fasken Martineau, Shaw Communications Inc.):

There are two things that could be done to help speed up the process or make it more efficient using the Federal Court as a tool.

One is to clarify the court's powers to order the specific blocking of a URL or to de-index it from a search engine to avoid the jurisdictional fight of whether that's actually within the wide ambit of injunctive relief that the Federal Court can grant. So, make it explicit, specific and clear that it's within the Federal Court's powers, because the Federal Court is sometimes a little leery about granting injunctive relief, and you want to give it comfort that this is actually what Parliament intends.

The second thing, to the point that Bell raised, is that right now you have a regime in which even if the court orders all ISPs to block access to specific content, you then have to go to the CRTC to ask for permission to do what the court has told you to do, and there's no guarantee the CRTC is going to say yes. That could put carriers in a position where they're either in breach of the Telecommunications Act or in contempt of court. That can't be good public policy, no matter what you think of FairPlay or any other initiative. Surely the CRTC has to be told that it has to allow ISPs to satisfy an obligation pursuant to a court order. That just seems to be common sense.

Mr. Dan Albas:

I appreciate that intervention. It at least fills out some of my interest in that.

I'd like to go to Teksavvy. Mr Kaplan-Myrth, do you believe that site blocking suggestions are technically feasible? As you said earlier, if there is eventually a clampdown, users will change behaviours—for example, encryption, such that there will not even be an ability for you to identify the information that flows through. Do you think that's technically feasible if those kinds of techniques get used, where an ISP will have no way of knowing what content is being transferred through its lines?

(1705)

Mr. Andy Kaplan-Myrth:

Look, I don't think it's necessarily technically feasible for every ISP right now to do the kind of blocking that is already proposed. There was no description in the FairPlay application of what site blocking is. We hear a fair amount about DNS blocking, so if that's what blocking is at this stage.... You know, DNS is fairly common for ISPs to provide, but it wouldn't necessarily be required. Presumably, an ISP might configure all of its users' systems to go to a DNS server and then not have to maintain a DNS server. There's no requirement to provide a DNS server, so presumably that ISP wouldn't be able to block it. If there were a requirement to block it, I guess that would require putting a DNS server in place, making their end-users use it—I'm not sure that's a possibility—and blocking it.

So, that's just sort of the simplest case.

The Chair:

Thank you.

Mr. Dan Albas:

I thought it was part of Mr. Lametti's time that was used, because she said she'd like to answer Mr. Lametti, so I would like an extra minute, Mr. Chair.

The Chair:

You will have time to come back. Be very quick now, please, but you will have one more chance.

Mr. Dan Albas:

Mr. Malcolmson, you also mentioned that, on the standardization of notice, you could say the content is a violation against a rights holder, but you would then direct someone to the appropriate content. To me, that sounds very self-interested, given the vertical integration of your company to be able to do that. Do you think that's really in the public interest, or should it just simply involve giving the person notice that the content is illegal?

Mr. Robert Malcolmson:

I think it is in the public interest, whenever there's an opportunity, to let Canadians know there are legal sources of the same type of content that they're consuming illegally. Whether it's content from Bell, Rogers, BlueAnt or CBC, if I'm pirating Anne of Green Gables, it might be in the public interest for the consumer of Anne of Green Gables to know that it's also available on cbc.ca.

Mr. Dan Albas:

I think it's more probable that it would be Game of Thrones.

The Chair:

Thank you.

Can we move on now?

Mr. Dan Albas:

Thank you.

The Chair:

Great.

Mr. Masse, you have seven minutes.

Mr. Brian Masse:

Thank you, Mr. Chair.

I saw the stuff on piracy that was presented, and it is really important for us to have the discussion here today. One of the reasons I was interested is that we have heard from artists and creators very explicitly that they're concerned about their future. I'm not sure that even resolving that is a silver bullet.

In the area I represent is a place called Sandwich Town. It's the oldest European settlement in Canada west of Montreal. It's where the War of 1812 was fought. It's where the Underground Railroad was. There were rum runners and a whole series of things. Today, though, it's challenged by economic poverty, the closure of schools, and pollution. It has one of the highest rates of poverty.

I tell you all of this because right next to Sandwich Town is the Ambassador Bridge. The Ambassador Bridge has about $1 billion of activity per day. About 35% of Canada's daily trade takes place in my riding. A private American citizen owns the Ambassador Bridge. It's right next to Sandwich Town. In fact, they actually bought up houses. They boarded them up and knocked them down. It's quite lucrative, though. Matty Moroun, who owns it, is in the top 40 billionaires in the United States, and a lot of economic activity takes place right next door.

Now we, on the other side of Sandwich Town, a new border crossing called the Gordie Howe bridge. You might have heard of it. I've spent 20 years of my life trying to get a new public crossing. It's about $4 billion to $6 billion. There is very little activity taking place in Sandwich Town from this. There are supposed to be community benefits, but we don't even know how much. Essentially, right now, it hasn't really done a whole lot for the area. We're still waiting.

In front of Sandwich Town is the Detroit River, and then we have what's called the Windsor Port Authority. The Windsor Port Authority is a multi-million dollar operation that's doing quite well on its own, but it also has this lucrative new border crossing that's going to be coming into place along with other extensive work. If the Ambassador Bridge gets to twin, which the government has provided them a permit to do, we'll receive a major economic benefit from them.

On the other side of Sandwich Town is a railway that goes to a Canadian salt mine and other operations. It's a multi-million dollar operation, but it's smaller than the others. It's not CP. It's not CN, but it's doing okay—the Essex Terminal Railway. In between all of this, what people have gotten from the multiple billions of dollars of activity around them is nothing. They have closed schools, closed businesses, and closed the post office, and they have the highest rates of poverty.

I have to say that this is what concerns me, and I feel the artists that we've heard from are in the same predicament.

Do you have any suggestions whatsoever, in the time remaining, for what you can do, other than just hoping royalties will roll in if you stop piracy, to help improve artists' compensation in Canada? Even if it's not within the jurisdiction of your own company, is there anything you can suggest to this committee?

I fail to see how ending piracy alone.... Is there something new or different? I'm open to suggestions. You may not want to answer—I don't know.

Mr. Chair, we heard about this when we did our travel, and I see that we're still going on about the same thing.

Is there anything that anybody here can offer for those individuals?

(1710)

Mr. Robert Malcolmson:

I actually used to go to school in Windsor and I lived under the Ambassador Bridge. I took my family there to see where I lived in college and, of course, it was gone. There's not much left there.

In terms of suggestions we would make, as I said at the beginning, cultural industries actually employ 630,000 Canadians and contribute 3% to our GDP. They are playing their role in the employment of Canadians. To the extent that piracy, if you agree with our perspective, is undermining that system, certainly stopping piracy, constraining piracy and limiting it will help the existing ecosystem that employs Canadians and creates jobs. If I'm an artist creating content, if I'm the producer of Letterkenny, I certainly want to know that the government is trying to stop the leakage of my intellectual property outside of Canada and that I'm being fairly remunerated for what I've created.

I think stopping piracy isn't all about trying to help the vertically-integrated companies. That's not it at all. It's about protecting those who create our content and making sure they're paid for it.

Mr. David Watt:

I guess I would just echo a remark you made earlier—that is, that $900 million of Rogers' revenue was directed to Canadian content producers and creators.

Ms. Cynthia Rathwell:

I think that's consistent with the comments of Shaw.

I think just speaking at a very high level, there are myriad commercial relationships between artists and the different enterprises for whom they are producing content. At one level, it appears very simple to advocate the introduction of a new right to add to artists' income. We had some discussions about the sound recording right, and soundtracks, and it seemed like a simple fix. It's not really a simple fix. It would unsettle the broadcast industry in Canada and it would have impacts on the broadcasting system to do that in terms of cost. There are also direct relationships between the artist, in that case, and the producers of the recordings they're making.

So at a high level, it seems as though there may be simple fixes in copyright by creating new rights, but when you drill down on it, as David said and as we said, there's a very complex framework at both the public policy level and the commercial level.

From our perspective as a regulated broadcast distributor, we believe we make incredibly important contributions to the broadcasting system. As a telecom provider, we believe we meet public policy objectives. All of this comes together to help Canadian artists. Unfortunately, copyright isn't a terrific mechanism, from a national perspective, in terms of executing domestic cultural policy.

(1715)

Mr. Jay Kerr-Wilson:

Mr. Masse, I can actually give you a concrete proposal that tomorrow would put money into the hands of artists. Right now under the Copyright Act, when radio stations play sound recordings or the recordings are played in stores and restaurants, royalties are paid. Parliament has deemed that under the Copyright Act, the money is split fifty-fifty between the record company and the performer. Give 75% to the performer and 25% to the record company and you've immediately improved the lot of every performer.

Mr. Brian Masse:

Thank you very much for your testimony.

The Chair:

Thank you.

We'll move to Mr. Longfield for five minutes.

Mr. Lloyd Longfield:

Thank you for the time.

Thanks to all the presenters today. You're giving us very concrete suggestions for our study.

We haven't talked too much about the EU's recent copyright legislation, particularly around article 13. It was a controversy at the time and a controversy through the summer. It looks at the question of how we grab content on the way up onto your platforms—content from legal suppliers like YouTube and others—to make sure that copyright is being paid.

Have you reviewed that part of article 13? Is that something we need to be looking at in terms of our legislative review? We are competing against the EU.

Ms. Cynthia Rathwell:

I'm not an expert on international copyright developments, but I think Jay has a lot of experience in this area. I'll defer to him.

Mr. Jay Kerr-Wilson:

I'm not an expert on international copyright developments, but as I understand it, article 13 has not yet been implemented. There are still some negotiations that have to take place within the European structure. We don't know what the final version will look like. Basically, it puts the onus on platforms that have user-generated content uploaded to them—i.e., YouTube and Facebook. It's not on the ISP level. It's on the platform level. It says you need to have a system in place to try to prevent unauthorized uploads of content. YouTube already has a very robust system of content match.

Now, YouTube's problem, they say, is that right now, if they find unauthorized content, they let the rights holder either take it down or monetize it. They can say, “You can keep the money or we'll take it down.” Their complaint about EU's article 13 is that it looks as though it forces them to take it down, and it takes the monetization away.

Canada doesn't have the same framework. If YouTube is engaged in communication of public copyright-protected content for a commercial purpose, copyright in Canada applies. Royalties have to be paid or, if it's unauthorized, it has to be taken down.

It's not getting at the problem. This isn't going to put money in anyone else's hands. This is just a way of reducing the amount of unauthorized content available on the YouTube platform. YouTube already does that. So it's a bit of a solution in search of a problem, and it doesn't really translate to what we're—

Mr. Lloyd Longfield:

If I may, my thinking on this is that the previous review, five years ago, tried to make this technology agnostic, and technology has changed. What hasn't changed is the flow of information. How it flows is.... You know, there will be different technology five years from now. But it seems to me that trying to capture the value stream and get the revenue out of that value stream is what article 13 does.

I'm not a lawyer, but some of you are. I know that you all have an interest in this. It would be going into your platforms, so it could affect your business model.

Mr. Andy Kaplan-Myrth:

I'm not sure of the way the European model, as proposed right now, would go into an ISP's business model. It's targeted at platforms, not at hosting. We don't take the uploads and then host them somewhere in a way that we could take them down. Instead we're just kind of moving the bits from one place to another.

I would echo what Jay said. I don't think the Canadian framework needs an approach like that. Copyright applies to the content on those services that are doing business in Canada already.

Mr. Lloyd Longfield:

I'll turn it over to Terry.

Thank you.

Mr. Terry Sheehan:

Thank you very much. We've covered a lot today, and I thank you for that testimony on a variety of subjects.

There's a subject we haven't touched on, but we've heard it in different parts of the country when we travelled, and we've heard different testimony on it. It goes to what Robert said about pirating, which is that some people just don't think that what they're doing is wrong. They're not educated. There are a bunch of institutions and different groups that are educating people about the infringement of copyright through piracy.

Is your group, are your companies, able to do or doing educational programming about large companies with access to a lot of people.

Don't spam them. We went through a whole bunch of testimony on that. Seriously, you do have different ways of communicating to the people. The government has a role to play in that, but it's just like anything, whether it's seat belts, drinking and driving, or texting. A a certain amount of education needs to happen with the people.

I'll start with Robert.

(1720)

Mr. Robert Malcolmson:

I think you're right that education is a key component of making sure consumers understand the implications to the cultural industries of consuming illegal content. Certainly, I think we could collectively do a better job of educating Canadian consumers. I suggested that if in the notice and notice regime there were a copyright infringement notice sent to a Canadian who is consuming—perhaps unwittingly—copyright infringing content, a notice that made that Canadian citizen aware that there was another legal source to get that content that supports our domestic ecosystem, perhaps that could be a very personal and effective way of educating that particular consumer. That is one way it could be done.

The Chair:

We're way over time.

Mr. Albas, you have five minutes.

Mr. Dan Albas:

Thank you.

I actually would like to follow up on what Mr. Sheehan was asking, just in regard to the education side. I'd actually like to focus on whether or not your companies, respectively, on some of these new box technologies that are coming out, are spending time with the RCMP so that they understand what is illegal and what to look for, so that there can be national bulletins. Are you're working with different associations for police, so that they're advised that this is an issue?

Ms. Kristina Milbourn:

Yes. We actually met early on with the RCMP and the CBSA. We've gone back to the RCMP. Where I think they do have a role to play is where we see the unlawful decryption of satellite signals, because there's a very clear prohibition in the Radiocommunication Act that says you cannot decrypt a satellite signal. To the extent that this type of activity is occurring to help fund and fuel this unlawful industry, yes, I think there's a role to play.

We also note that this is not the only means by which this content is being acquired. I think, in part, what you see before you in our submissions is that we're asking for modern provisions that address what is actually occurring. We heard a little bit about this sort of set-top box organized element, which is the large-scale redistribution of content, none of which is authorized.

That, I would submit, is not an area where the RCMP can be helpful, because there's no clear prohibition that we can point to in either the Criminal Code or the Copyright Act that would allow them to take jurisdiction to open an investigation, even if they wanted to.

Mr. Dan Albas:

Okay.

Ms. Kristina Milbourn:

I don't know if Mark or Rob has anything to add. We have met with the police, and we're still here.

Mr. Dan Albas:

I think that's very helpful, because earlier Mr. Watt mentioned that the Criminal Code needing to be updated, so I want some specifics.

Mr. Malcolmson, do you want to jump in?

Mr. Robert Malcolmson:

You asked what we've been doing in terms of educating enforcement agencies.

We've worked for the last year and a half with the CBSA to help them understand how many set-top boxes are being imported into Canada every day, because most of them are made outside of the country and are brought in over the border. We've pointed out to them that these imports are happening and that they might want to look at them and take enforcement action. It's an ongoing battle for us to get their attention, but hopefully we will.

Mr. Dan Albas:

Okay.

Mr. Robert Malcolmson:

We've talked to ISED about the boxes coming into the country and not being certified under the Radiocommunication Act, because there are spectrum issues around these boxes. We pointed out that they're not compliant with the Radiocommunication Act.

Again, we're continuing to fight that fight and to educate enforcement agencies that have the ability to do something.

(1725)

Mr. Dan Albas:

Mr. Kaplan-Myrth, you mentioned earlier that on the notice and notice regime, sometimes personal information will be sent, which may violate someone's privacy. You'd like to see those things replaced by a more standardized form that wouldn't allow that information to come to you in the first place. Is it because you're worried about liability if you put in notice and notice and inadvertently give information about someone to someone else? Is that the erroneous information you're talking about?

Mr. Andy Kaplan-Myrth:

I'm sorry. There may have been some confusion about that. I was asked if I would provide samples of the notices that we receive, and I said that there is some personal information in those notices, so we may redact them before we provide them to the committee.

Mr. Dan Albas:

Oh, no, I'm not talking about that. You said that sometimes you'll receive information, and when you forward it to someone on notice and notice and it is extraneous to the requirements—

Mr. Andy Kaplan-Myrth:

That's right.

Mr. Dan Albas:

—you could be liable for it. Is that what the concern is?

Mr. Andy Kaplan-Myrth:

It's not that we're necessarily liable for it in any way, since we're required by law to pass it on. The sort of thing I'm talking about there is the personalized links that appear in those notices.

The notice we receive will tell the end-user to “click here to confirm that you have received this notice”, and then it will have a link. It's not just a link to a website; it's a link with variable tags that identify which notice it was. What it means is that when the end-user gets that notice and clicks the link, the sender now has the IP address and other information about the person's computer and browser that they can associate with that notice. They have information about the individual that they didn't have before.

By passing that on, we're making our end-users vulnerable in a way that doesn't feel like it serves the purposes of the notice-and-notice regime. The end-user, in turn, gets that message from TekSavvy or from the ISP, not from the rights holder. We write some information as sort of an envelope around the notice that explains to the user that it is not from us, that we are just passing it on, and that we're required to pass it on, and all that sort of information. But then we have to provide the notice as it's given to us, including advertising for a potential competitor of ours. That puts us in a difficult position, and it's completely extraneous information.

The Chair:

Thank you very much.

For the last question, Mr. Graham, you have a hard two minutes. That's it.

Mr. David de Burgh Graham:

It will be easy to manage. Thank you.

Mr. Kerr-Wilson, I want to follow up on a comment you made earlier that the CRTC may not be inclined to follow a court order. Can I ask you to confirm your position that the CRTC would not be inclined to follow a court order?

Mr. Jay Kerr-Wilson:

Yes, of course. The CRTC actually issued a ruling. It was in the case that was referred to earlier in which the Quebec government had sought to require people to block access to gambling sites. The CRTC is very clear. It spelled out that even where there is a municipal order, a court order or some other judicial order, its approval is still required.

It said that in deciding whether it will approve, it will look at the telecom act objectives, which don't necessarily coincide with Copyright Act objectives or Criminal Code objectives. This is the CRTC that has said this; I'm not assuming that this is the case. The CRTC has been very explicit about this.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

Mr. Andy Kaplan-Myrth:

Could I just jump in there? Perhaps ironically, the CRTC made that finding partly at the behest of large ISPs that at the time did not want to block gambling sites in Quebec and asked the CRTC to step in to assert its jurisdiction in that situation.

The Chair:

That's the two minutes.

Mr. David de Burgh Graham:

That finishes it up?

Thank you, guys.

The Chair:

On that note, I want to thank our guests for coming in today and for a lot of information. I don't envy our analysts. They have a lot of stuff to go through. That's why we have so many of them. We spared no expense.

Thanks very much to all of you for coming in today.

The meeting is adjourned.

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

[Énregistrement électronique]

(1530)

[Traduction]

Le président (M. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Bonjour à tous. Je vous souhaite la bienvenue à une autre intéressante rencontre du Comité INDU, tandis que nous poursuivons notre examen législatif de la Loi sur le droit d'auteur.

Nous recevons aujourd'hui Andy Kaplan-Myrth, vice-président, Affaires réglementaires et distributeurs de TekSavvy Solutions; Robert Malcolmson, premier vice-président, Affaires réglementaires, et Mark Graham, avocat-conseil principal, de BCE; David Watt, vice-président sénior, Application des règlements, et Kristina Milbourn, directrice, Droit d'auteur et large bande, de Rogers Communications; et enfin, Cynthia Rathwell, vice-présidente, Stratégie législative et politique, de Shaw Communications, ainsi que — il ne figure pas sur notre liste — Jay Kerr-Wilson, conseiller juridique, de Fasken.

Bienvenue.

Je vous remercie tous d'être venus aujourd'hui. Chaque groupe aura jusqu'à sept minutes pour présenter son exposé, puis nous passerons à nos périodes de questions.

Commençons tout de suite par TekSavvy Solutions.

Monsieur Kaplan-Myrth, vous avez jusqu'à sept minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

M. Andy Kaplan-Myrth (vice-président, Affaires réglementaires et distributeurs, TekSavvy Solutions inc.):

Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs.

Je m'appelle Andy Kaplan-Myrth, je suis vice-président, Affaires réglementaires et distributeurs à TekSavvy. J'aimerais vous remercier de m'avoir fourni l'occasion de vous faire part de notre perspective et de notre expérience relativement à la Loi sur le droit d'auteur.

TekSavvy est un fournisseur indépendant de services de télécommunications au Canada établi dans le Sud-Ouest de l'Ontario et à Gatineau. Nous servons les clients depuis 20 ans, et ils sont maintenant plus de 300 000 clients dans toutes les provinces. Au fil des ans, nous avons constamment défendu la neutralité du réseau et protégé les droits à la protection des renseignements personnels de nos clients, dans le contexte du droit d'auteur, notamment.

TekSavvy diffère des autres témoins qui sont ici aujourd'hui pour deux raisons importantes, aux fins du présent examen. D'abord, bien que nous prenions très au sérieux la violation du droit d'auteur, nous ne possédons pas de contenu média qui est diffusé ou distribué. Nous comparaissons ici en tant que fournisseur de services Internet, et non pas comme fournisseur de contenu ou titulaire de droits.

Ensuite, pour fournir des services à la plupart de nos utilisateurs finaux, nous développons nos réseaux jusqu'à un certain point, puis nous utilisons des services de gros que nous achetons à des transporteurs pour couvrir le dernier kilomètre, pour atteindre les foyers et les entreprises. Cette couche supplémentaire fait en sorte que les choses fonctionnent parfois très différemment pour nous, par rapport aux FSI titulaires.

Aujourd'hui, mes commentaires porteront sur deux domaines: dans un premier temps, le régime d'avis et avis et nos préoccupations par rapport à son fonctionnement actuel; dans un deuxième temps, notre opposition aux propositions voulant bloquer des sites Web pour faire appliquer le droit d'auteur.

Je vais d'abord m'intéresser au régime d'avis et avis. Lorsque ce régime est entré en vigueur, TekSavvy a consacré des ressources importantes pour développer des systèmes afin de recevoir et de traiter les avis. Le maintien de ces systèmes et l'embauche du personnel nécessaire pour traiter les avis continuent de présenter un défi pour les petits fournisseurs de services Internet comme TekSavvy. Je vais en venir à nos préoccupations, mais j'aimerais d'abord commencer par dire que, du moins en principe, le régime d'avis et avis est une approche stratégique raisonnable à l'égard de la violation du droit d'auteur qui équilibre les intérêts des titulaires de droits et des utilisateurs finaux. En même temps, maintenant qu'il existe depuis près de quatre ans, nous pouvons voir que le régime profiterait de quelques adaptations. Nous recommanderions trois modifications du régime d'avis et avis actuel.

Premièrement, on doit imposer une norme pour permettre aux FSI de traiter automatiquement les avis conformément à la législation canadienne. En moyenne, nous recevons, chaque semaine, des milliers d'avis de violation de dizaines d'entreprises qui font appel à des cotes provenant de modèles différents, dont moins de la moitié peuvent être traités automatiquement. En effet, la transmission des avis est un service coûteux et difficile que nous devons fournir gratuitement aux titulaires de droits, et ce, selon un niveau de service impeccable. Ce n'est pas viable.

Les avis de violation sont des courriels qui contiennent généralement un bloc de texte en clair suivi d'un bloc de code. Certains expéditeurs utilisent des avis avec un bloc de code qui respecte une norme canadienne et contient tous les éléments de la Loi sur le droit d'auteur qui nous permettent de transmettre ces avis. S'ils contiennent le code qui respecte la norme canadienne, ces avis peuvent être traités automatiquement, sans qu'il soit nécessaire qu'une personne en chair et en os aille les ouvrir et en examine le contenu.

Toutefois, de nombreux avis utilisent le code adapté des avis de droits d'auteur américains qui ne contiennent pas tout ce que nous exigeons dans la Loi sur le droit d'auteur canadienne. D'autres ne sont écrits qu'en texte clair; ils ne renferment aucun code. Dans ces cas, une personne doit en réalité lire le texte de l'avis pour confirmer qu'il renferme bel et bien le contenu exigé avant qu'on puisse le transmettre. Ces deux types d'avis doivent être traités à la main. C'est un processus lent et qui exige beaucoup de travail — et de façon réaliste, il n'est pas viable à mesure que les volumes augmentent. Si les titulaires de droits devaient utiliser une norme sur les avis canadienne, les FSI seraient à même de traiter automatiquement leurs avis et de mieux gérer un volume élevé d'avis.

Deuxièmement, on devrait fixer des frais que les FSI pourraient facturer pour traiter les avis. Actuellement, il ne coûte essentiellement rien du tout aux titulaires de droits pour envoyer des avis de violation. Tant et aussi longtemps qu'ils peuvent envoyer des avis sans frais, même s'ils n'obtiennent des règlements que d'un petit nombre d'utilisateurs finaux, il y aura un modèle opérationnel permettant aux titulaires de droits d'envoyer de plus en plus d'avis. Les FSI doivent plutôt assumer le coût de traitement de ces avis, puis répondre aux nombreuses questions des consommateurs qu'ils suscitent. Même de faibles frais aideraient à transférer le coût assumé par les FSI aux titulaires de droits et à limiter le volume d'avis. Nous recevons déjà des milliers d'avis par semaine. Je m'attends à ce que les grands FSI en obtiennent beaucoup plus.

Je ne propose pas nécessairement de réduire ces chiffres, mais nous devons créer quelques pressions économiques pour empêcher qu'ils se gonflent indéfiniment. On envisage déjà, dans la Loi sur le droit d'auteur, l'établissement de frais, et nous recommandons l'établissement d'un tarif pour protéger les FSI et les utilisateurs finaux contre le torrent causé par un nombre illimité d'avis.

Troisièmement, les avis de violation devraient être exempts de contenu inapproprié. De nombreux avis de violation renferment du contenu qui est intimidant pour les utilisateurs finaux ou qui peut violer la protection des renseignements personnels des clients. Dans certains cas, ils ne renvoient pas du tout à la législation canadienne.

Certains avis comprennent du contenu qui s'apparente davantage aux techniques d'hameçonnage et aux pourriels: faire la promotion d'autres services, offrir des règlements ou proposer des liens personnalisés qui révèlent secrètement à l'expéditeur de l'information au sujet de l'utilisateur final. Cela met les FSI dans une position délicate, puisque nous sommes tenus de transmettre des avis aux utilisateurs finaux, y compris tout contenu inapproprié, trompeur ou nuisible qu'ils peuvent comprendre. Cela ne sert pas les buts du régime d'avis et avis, et nous recommandons que le contenu ou la forme des avis soient prescrits, de sorte qu'ils ne contiennent que les éléments qu'ils doivent contenir.

Enfin, pour parler brièvement du blocage de sites, plus tôt cette année, un groupe d'entreprises médiatiques a proposé au CRTC un nouveau régime de blocage de sites qui visait à assurer la surveillance de la violation du droit d'auteur. TekSavvy s'est opposé à cette proposition faite au CRTC, et nous nous opposerons de même ici à toute proposition semblable. Pour dire les choses simplement, le blocage de sites constituerait une violation du transport commun et de la neutralité du réseau sans se révéler particulièrement efficace, et tout cela, sans réelle justification urgente. TekSavvy vous encourage fermement à vous opposer à de telles propositions de blocage de sites.

Merci. Je serai heureux de répondre à vos questions.

(1535)

Le président:

Excellent. Merci beaucoup.

Nous passons maintenant à BCE.

Monsieur Malcolmson, vous avez jusqu'à sept minutes.

M. Robert Malcolmson (premier vice-président, Affaires réglementaires, BCE inc.):

Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs.

Je m'appelle Robert Malcolmson et je suis premier vice-président, Affaires réglementaires, de BCE. Je suis accompagné aujourd'hui de mon collègue Mark Graham, avocat-conseil principal, Affaires juridiques et réglementaires, de BCE. Merci d'avoir invité Bell à offrir son point de vue sur les façons de s'assurer que la révision de la Loi sur le droit d'auteur profite au maximum aux Canadiens et à notre économie.

Plus grande entreprise de communications du Canada, Bell emploie 51 000 Canadiens et investit 4 milliards de dollars par année dans les réseaux évolués et le contenu média. Ces investissements nous permettent de fournir des services de communications de pointe qui constituent l'épine dorsale de l'économie numérique canadienne. Nous jouons également un rôle clé dans le soutien du système culturel et démocratique canadien, investissant quelque 900 millions de dollars par année en contenu canadien et exploitant les plus grands réseaux de stations locales de radio et de télévision au pays.

Je crois que nous avons une perspective unique et équilibrée sur les enjeux que vous étudiez. En tant que créateurs de contenu et partenaire économique majeur du milieu canadien de la création, nous comprenons l'importance du droit d'auteur et les moyens de lutter efficacement contre le piratage. Comme intermédiaire Internet, nous sommes également conscients de la nécessité d'établir des règles équilibrées qui ne freinent pas indûment l'innovation légitime. Je suis très heureux de vous présenter notre point de vue aujourd'hui.

Je vais commencer par le piratage. De plus en plus, les créateurs, les détenteurs de droits d'auteur, les utilisateurs commerciaux légitimes et les intermédiaires s'entendent pour dire que les activités de piratage de grande envergure et à des fins souvent commerciales constituent un problème croissant au pays. Les sites de piratage atteignent aujourd'hui jusqu'à 15,3 % des foyers canadiens par l'entremise de récepteurs illégaux que les Canadiens peuvent se procurer facilement et qui sont faciles d'emploi. Il y a cinq ans, ce taux était pratiquement nul.

De plus, l'année dernière, on a dénombré 2,5 milliards de visites sur des sites de piratage donnant accès à du contenu télévisuel volé, et le tiers des Canadiens se sont procuré de la musique illégalement en 2016. Ces chiffres ont considérablement augmenté depuis. Dans une récente étude menée pour ISDE et Patrimoine canadien, 26 % des Canadiens disent accéder à du contenu piraté en ligne. Au Canada, le piratage de contenu télévisuel aurait des répercussions économiques de l'ordre de 500 à 650 millions de dollars chaque année.

À la lumière de ces tendances préoccupantes, nous croyons que la tâche la plus urgente qui attend le Comité dans le cadre de cette révision est de moderniser la Loi et les mesures d'application qui s'y rattachent afin de faire face au problème que pose le piratage Internet à l'échelle mondiale sans imposer un fardeau indu aux entreprises légitimes. Entendons-nous bien: nous ne demandons pas de cibler les Canadiens qui accèdent à du contenu qui enfreint la Loi. Nous tenons plutôt à ce qu'on s'attaque aux exploitants de services qui violent le droit d'auteur à des fins commerciales. Ce sont ces activités illégales à grande échelle qui nuisent aux industries culturelles, lesquelles emploient plus de 600 000 Canadiens, représentent environ 3 % de notre PIB et proposent des productions présentant des histoires purement canadiennes qui contribuent à renforcer notre identité culturelle.

À la lumière de ces faits, nous avons quatre recommandations.

Premièrement, il faut moderniser les dispositions criminelles de la Loi. Les sanctions pénales en cas d'infraction systématique du droit d'auteur sont un moyen de dissuasion efficace sans répercussions sur les utilisateurs individuels ni sur l'innovation légitime.

L'article 42 de la Loi sur le droit d'auteur comporte déjà des dispositions criminelles pour le vol de contenu à des fins commerciales; toutefois, force est de constater qu'elles sont désuètes. Effectivement, elles ont pour objet la copie illégale, tandis que le vol de contenu repose de nos jours sur la diffusion en continu. Ces dispositions devraient être neutres sur le plan technologique, de manière à s'appliquer également à toutes les formes de vol de contenu effectué à une échelle commerciale.

Deuxièmement, il faut renforcer l'application publique de la Loi. Dans des pays comme le Royaume-Uni et les États-Unis, les organismes d'application de la loi et d'autres instances publiques participent activement à l'imposition de mesures coercitives contre les principaux contrevenants. Le Comité devrait recommander au gouvernement de prévoir dans la Loi sur le droit d'auteur la création d'une agence administrative chargée de l'appliquer et de demander à la GRC d'accorder la priorité aux enquêtes relatives au piratage numérique.

Troisièmement, il faut maintenir les exemptions de responsabilité en vigueur liées à l'approvisionnement de réseaux et de services dans l'économie numérique. Ces exemptions protègent l'innovation des services sans atténuer l'importance du droit d'auteur.

Quatrièmement — et pour terminer —, il faut envisager l'élaboration d'une disposition qui donnerait aux tribunaux le pouvoir d'ordonner aux intermédiaires de contribuer à remédier aux violations. Cette disposition s'appliquerait aux intermédiaires comme les FSI, les hébergeurs Web, les registraires de noms de domaine ainsi que les fournisseurs de moteurs de recherche, de système de traitement de paiements et de réseaux publicitaires. En pratique, une nouvelle section dans la Loi sur le droit d'auteur permettrait à un tribunal d'ordonner directement à un hébergeur Web de fermer un site de piratage particulièrement nuisible, à un fournisseur de moteurs de recherche de ne plus le répertorier, à un fournisseur de traitement de paiements de cesser de recueillir de l'argent pour ce site, ou à un registraire de lui retirer son nom de domaine.

(1540)



Il ne serait pas approprié d'imposer une responsabilité financière à ces intermédiaires, mais ils peuvent et doivent s'assurer de prendre des mesures raisonnables pour contribuer à la protection du droit d'auteur, qui est essentielle à une économie numérique et créative moderne.

Merci de nous avoir donné l'occasion de présenter notre point de vue. Nous restons à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le président:

Merci beaucoup.

Passons maintenant à Rogers Communications.

Monsieur Watt, vous avez jusqu'à sept minutes.

M. David Watt (vice-président sénior, Application des règlements, Rogers Communications inc.):

Monsieur le président et mesdames et messieurs, je vous remercie.

Je m'appelle David Watt et je suis premier vice-président, Affaires réglementaires, chez Rogers Communications. Je suis accompagné de Kristina Milbourn, directrice, Droit d'auteur et services à large bande, chez Rogers. Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de vous faire part de notre point de vue aujourd'hui.

Rogers est une entreprise de communications et de médias canadienne diversifiée, qui offre des services sans fil, d'Internet haute vitesse, de télévision par câble, de radio et de télédiffusion. Nous appuyons une Loi sur le droit d'auteur qui adopte une approche équilibrée à l'égard des intérêts des titulaires de droits, des utilisateurs et des intermédiaires, optimisant ainsi la croissance des services numériques et des investissements dans l'innovation et le contenu. En tant que membre de l'Association canadienne des radiodiffuseurs et de la Business Coalition for Balanced Copyright, nous appuyons leurs commentaires dans le cadre de cet examen.

Lorsque nous avons comparu devant le Comité il y a cinq ans, nous avons défendu le régime d'avis et avis comme moyen de dissuasion utile contre la violation du droit d'auteur par le téléchargement de films à l'aide de protocoles BitTorrent. Depuis, les Canadiens ont fondamentalement changé leur façon d'obtenir et de visionner du contenu volé. Un sondage mené en novembre 2017 par ISDE et Patrimoine canadien a révélé que les Canadiens utilisent de plus en plus la diffusion en continu pour visionner du contenu volé en ligne. Sandvine, une entreprise canadienne qui effectue des analyses de réseau, a signalé qu'en 2017, environ 15 % des ménages canadiens diffusaient du contenu volé en continu au moyen de terminaux numériques préchargés. Ces terminaux accèdent à une adresse IP fournissant la diffusion en continu. Bien que le téléchargement illégal demeure un problème majeur pour les titulaires de droits, la diffusion en continu illégale est devenue le principal moyen permettant aux voleurs de vendre le contenu volé accessible. Nous avons besoin de nouveaux outils prévus par la Loi pour lutter contre cette nouvelle menace qui pèse sur les titulaires de droits et sur notre système de diffusion canadien.

Nous sommes de plus en plus préoccupés par la croissance de la diffusion en continu de contenu volé. Nous avons pris des mesures en utilisant les recours existants en vertu de la Loi, mais ces recours sont insuffisants. Nous avons besoin de nouveaux outils prescrits par la Loi pour lutter contre cette nouvelle menace qu'est la diffusion en continu. Nous recommandons d'apporter deux amendements à la Loi pour améliorer la situation.

Premièrement, la Loi devrait définir comme un acte criminel le fait, pour une entreprise commerciale, de tirer profit du vol de contenu exclusif et protégé par le droit d'auteur et de rendre ce contenu accessible sur les services de diffusion en continu. Selon notre expérience, les interdictions civiles actuelles ne sont pas assez sévères pour dissuader ce type de vol de contenu.

Deuxièmement, la Loi devrait prévoir une mesure injonctive contre tous les intermédiaires qui font partie de l'infrastructure en ligne distribuant du contenu volé. Par exemple, une ordonnance de blocage contre un FSI exigeant qu'il désactive l'accès au contenu volé au moyen de terminaux numériques préchargés.

Ce serait semblable aux mesures prises dans plus de 40 pays, y compris au Royaume-Uni et en Australie. La coalition Franc-Jeu, dont Rogers fait partie, en a fait la demande au CRTC plus tôt. Cette mesure injonctive appuierait et compléterait cette demande.

En plus de ces amendements visant la diffusion en continu illégale, nous proposons aussi des recommandations pour améliorer le régime d'avis et avis. Ces propositions protégeraient les Canadiens contre les demandes de règlement et les trolls de droit d'auteur.

Premièrement, nous appuyons entièrement la position du gouvernement selon laquelle les futurs avis de droit d'auteur doivent exclure les demandes de règlement. Nous recommandons que les dispositions relatives au régime d'avis et avis soient modifiées afin d'interdire aux titulaires de droits d'inclure des demandes de règlement dans les avis. Nous recommandons également que le gouvernement prescrive par règlement la forme et le contenu des avis légitimes qu'un FSI devrait traiter en vertu de la Loi. Le formulaire Web prescrit empêcherait la saisie de renseignements inappropriés dans l'avis.

Deuxièmement, en ce qui concerne la décision rendue récemment par la Cour suprême du Canada au sujet des coûts raisonnables d'une ordonnance de communication de renseignements, ou ordonnance de type Norwich, l'ordonnance est la mesure subséquente, après qu'un formulaire de régime d'avis et avis a été envoyé, pour les personnes qui souhaitent prendre d'autres mesures. Le ministre devrait fixer un tarif par recherche et l'annexer aux règlements adoptés en vertu de la Loi. Selon les coûts de Rogers, un tarif de 100 $ par adresse IP serait approprié. Cette approche assurerait la transparence de toutes les personnes participant aux demandes d'ordonnances de type Norwich.

(1545)



Voici nos brefs commentaires. Nous serons ravis de répondre à toutes vos questions.

Le président:

Merci beaucoup.

Enfin, nous allons passer à Shaw Communications.

Madame Rathwell.

Mme Cynthia Rathwell (vice-présidente, Stratégie législative et politique, Shaw Communications inc.):

Merci.

Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs.

Je m'appelle Cynthia Rathwell, je suis vice-présidente, Stratégie législative et politique, à Shaw Communications. Je suis aujourd'hui accompagnée de Jay Kerr-Wilson, associé chez Fasken, expert de la Loi sur le droit d'auteur. Nous sommes reconnaissants d'avoir l'occasion de vous présenter le point de vue de Shaw sur cet examen de la Loi sur le droit d'auteur.

Shaw est une grande entreprise de connectivité canadienne qui fournit à sept millions de Canadiens des services qui comprennent le câble et la télévision par satellite, Internet haute vitesse et la téléphonie résidentielle et, au moyen de Freedom Mobile, des services de voix et de données sans fil.

Shaw avait prévu d'investir plus de 1,3 milliard de dollars au cours de l'exercice 2018 pour établir de puissants réseaux convergés et apporter aux Canadiens des services de télécommunications, de diffusion et de distribution de pointe. Annuellement, en tant que distributeur de contenu, nous versons des dizaines de millions de dollars de redevances, conformément aux tarifs approuvés par la Commission du droit d'auteur, plus de 95 millions de dollars en contributions réglementées pour les programmes canadiens et environ 800 millions de dollars en frais d'affiliation pour des programmes, dont 675 millions de dollars sont versés à des services de programmation canadiens ayant un contenu surtout canadien.

Par conséquent, Shaw comprend bien et souhaite mettre en lumière l'importance d'un régime de droit d'auteur qui équilibre les droits et les intérêts de chaque élément de l'écosystème du droit d'auteur. Cet équilibre est essentiel à l'intérêt du Canada pour ce qui est de maintenir une économie numérique dynamique.

Dans l'ensemble, notre Loi sur le droit d'auteur atteint un équilibre efficace, sous réserve de quelques dispositions qui profiteraient de modifications ciblées. Des changements majeurs ne sont ni nécessaires ni dans l'intérêt du public. Ils viendraient perturber le régime soigneusement équilibré du Canada et mettraient en péril les objectifs stratégiques d'autres lois du Parlement qui coexistent avec le droit d'auteur au sein d'un cadre élargi qui englobe la radiodiffusion et la Loi sur les télécommunications.

Les propositions visant à augmenter la portée ou la durée des droits existants, à introduire de nouveaux droits ou à diminuer la portée d'exceptions existantes augmenteraient le coût des produits et des services numériques pour les Canadiens; elles mineraient les investissements, l'innovation et l'efficacité des réseaux; et elles auraient une incidence sur la participation des Canadiens à l'économie numérique. Les intervenants qui défendent les nouveaux droits ou les nouvelles limites semblent chercher une réponse simplifiée à des percées sur le marché mondial qui touchent la production, la distribution, la consommation et l'évaluation, non seulement des oeuvres régies par le droit d'auteur, mais aussi des biens et des services offerts par de nombreuses industries, si ce n'est la plupart d'entre elles. La réponse de la plupart des entreprises aux bouleversements du marché, y compris Shaw, a été d'investir et d'innover, de se diversifier et d'améliorer la qualité des services et de l'expérience du consommateur afin d'être concurrentielles. Les changements fondamentaux apportés au marché numérique ne peuvent être simplement contrebalancés par de nouvelles protections ou de nouveaux droits législatifs.

Les demandes de nouveaux droits semblent reposer, en partie, sur la suggestion selon laquelle le droit d'auteur est un outil pour la promotion de contenu culturel. La Loi sur le droit d'auteur vise à faire la promotion de marchés efficaces et à soutenir la création d'oeuvres, mais généralement, sans égard à la nationalité du créateur ni au lieu de création de l'oeuvre. Par conséquent, les tentatives d'utilisation du droit d'auteur comme instrument de politique culturelle mineraient l'atteinte des objectifs nationaux en matière de politique culturelle établis par d'autres lois. Un exemple clair est la proposition de Border Broadcasters Inc. concernant les droits sur le consentement à la retransmission pour les radiodiffuseurs, qui soutiendrait, selon elle, la production de programmes locaux. Shaw s'oppose fermement à cette proposition.

Si elle est adoptée, elle viendrait bouleverser une politique canadienne du droit d'auteur et de la radiodiffusion soigneusement équilibrée. Elle obligerait les Canadiens à verser des milliards de dollars par année en nouveaux frais pour les mêmes services, dont une grande partie serait envoyée aux États-Unis, tout en créant la possibilité de perte d'accès aux programmes, ainsi que d'interruptions de service. Ces répercussions saperaient la compétitivité de l'industrie de la radiodiffusion du Canada et inciteraient les abonnés à s'éloigner du système de radiodiffusion canadien, au détriment des objectifs de la Loi sur la radiodiffusion.

Selon la Loi sur le droit d'auteur du Canada, les services liés à l'exploitation d'Internet sont exemptés de la responsabilité en matière de droit d'auteur uniquement en ce qui touche la prestation de services réseau. Elle prévoit également que ceux qui fournissent un espace d'entreposage numérique sont exemptés de la responsabilité associée à l'hébergement de contenu.

En tant que fournisseur de services Internet, Shaw est fermement convaincue que ces exceptions devraient être maintenues. Les FSI qui profitent de l'exception touchant les services réseau sont soumis à des obligations en vertu du régime d'avis et avis, et la protection est refusée lorsqu'un réseau est réputé faciliter la violation. Qui plus est, l'exception touchant l'hébergement n'est pas offerte pour les documents dont l'hôte sait qu'ils violent le droit d'auteur. Cela étant, le droit canadien trouve le juste équilibre entre l'encouragement des investissements dans les services réseau et le fait de s'assurer que ces services soutiennent l'intégrité du droit d'auteur.

Certains intervenants ont aussi demandé qu'on réduise ou retire les exceptions existantes, comme celles touchant les processus technologiques, qui permettent aux utilisateurs finaux et aux fournisseurs de services d'employer des technologies innovatrices et efficaces afin de faciliter l'utilisation autorisée des oeuvres. Shaw croit fermement que ces exceptions représentent une approche équilibrée qui optimise la participation du Canada à l'économie numérique.

(1550)



Même si Shaw croit que, dans l'ensemble, la Loi sur le droit d'auteur est bien équilibrée, on devrait apporter des changements mineurs au cadre du régime d'avis et avis afin de restreindre les abus, comme les règlements obligeant que les avis soient transmis aux FSI par voie électronique et sous la forme prescrite. Ces mesures ont déjà été analysées en détail aujourd'hui.

De plus, Shaw fait valoir que de nouvelles mesures sont nécessaires pour permettre aux créateurs de faire appliquer des droits contre le piratage en ligne à l'échelon commercial. Cela va permettre de s'assurer que les titulaires de droits reçoivent une juste rémunération et que les réseaux sont protégés contre les maliciels fréquemment associés aux sites de piratage. Nous appuyons donc une modification des recours civils de la Loi sur le droit d'auteur pour clarifier le pouvoir de la Cour fédérale d'ordonner aux FSI de bloquer l'accès aux sites Web réputés violer la Loi.

Pour terminer, la Loi sur le droit d'auteur du Canada atteint un équilibre approprié et réfléchi entre les intérêts du créateur, de l'utilisateur et des intermédiaires, sous réserve des modifications mineures que nous avons recommandées. Les changements majeurs demandés par divers intervenants viendraient nuire à l'atteinte des objectifs stratégiques, conformément au cadre législatif global régissant le droit d'auteur, la radiodiffusion et les télécommunications.

Merci beaucoup. Nous sommes impatients d'entendre vos questions.

Le président:

Merci beaucoup.

Passons directement à notre période de questions.

Nous allons commencer par vous, monsieur Graham. Vous avez sept minutes.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Je vais toutes les prendre. Merci.

D'abord, monsieur Kaplan-Myrth, j'aimerais vous demander de bien vouloir nous envoyer certains de ces avis que vous avez reçus, dans les différents formats, de sorte que nous puissions obtenir un aperçu du type de choses que vous recevez. C'est une demande simple. Vous pourrez les envoyer au greffier dans l'avenir.

M. Andy Kaplan-Myrth:

Je serai heureux de vous en faire parvenir une version.

M. David de Burgh Graham:

C'est très bien.

M. Andy Kaplan-Myrth:

Bien sûr, ils contiennent les renseignements personnels d'utilisateurs finaux. Nous devons d'abord nettoyer une partie du contenu, si cela vous va, et nous pourrons ensuite vous montrer l'éventail des différents avis que nous recevons.

M. David de Burgh Graham:

Je vous en serais reconnaissant.

En ce qui concerne Bell et Rogers, je veux juste confirmer, aux fins du compte rendu, que vous êtes des membres de Franc-Jeu Canada. Appuyez-vous Franc-Jeu Canada?

M. Robert Malcolmson:

Oui, pour Bell.

M. David Watt:

Oui, pour Rogers.

M. David de Burgh Graham:

L'un d'entre vous pourrait-il m'expliquer pourquoi le site Web est enregistré au Panama et hébergé aux États-Unis?

M. Robert Malcolmson:

Le site Web de Franc-Jeu...?

M. David de Burgh Graham:

Oui. Cela semble étrange qu'un groupe de pression canadien soit enregistré au Panama et hébergé aux États-Unis. J'aimerais juste le dire aux fins du compte rendu.

Dans le mémoire de Franc-Jeu présenté au CRTC, on affirme que la loi existante peut être utilisée pour ordonner un blocage de site. Si c'est le cas, pourquoi demande-t-on une réforme de la loi?

M. Robert Malcolmson:

Il existe des recours juridiques pour combattre le piratage, notamment grâce à l'obtention d'une ordonnance de blocage par un tribunal. Notre expérience nous a permis de constater que ces ordonnances sont inefficaces.

De façon générale, elles le sont parce que les pirates exercent leurs activités de façon anonyme, en ligne et à l'extérieur du territoire canadien. Mis ensemble, ces facteurs font en sorte qu'il est très difficile de se prévaloir des recours classiques pour faire appliquer une ordonnance du tribunal contre un défendeur qui est essentiellement inconnu ou introuvable. C'est la première chose.

La deuxième, c'est que, en vertu de la Loi sur les télécommunications, comme vous le savez probablement, il y a une disposition particulière — l'article 36 — selon laquelle, pour qu'un fournisseur de services Internet, un FSI, ait un rôle à jouer dans la diffusion du contenu qu'il transporte, il doit obtenir l'autorisation du CRTC. Dans un monde où les fournisseurs de services Internet bloquent les sites de piratage notoires, vous avez besoin de la permission du CRTC.

Du point de vue de la coalition Franc-Jeu, nous sommes allés voir le CRTC avec cette demande en vertu d'une disposition précise de la loi. Nous disons tous qu'il doit y avoir des moyens permettant d'améliorer le processus judiciaire, en vertu de la Loi sur le droit d'auteur, afin de produire un résultat semblable, de sorte que le piratage puisse être combattu sur les deux fronts.

(1555)

M. David de Burgh Graham:

Bell ou Rogers ont-ils tenté d'obtenir ces ordonnances pour bloquer les sites?

M. Robert Malcolmson:

Nous nous sommes certainement présentés devant les tribunaux pour essayer d'obtenir des injonctions contre les vendeurs des terminaux numériques qui diffusent ce contenu. Mon collègue voudra peut-être vous informer de la durée et de la complexité de ce procédé.

Même lorsque vous pouvez réellement trouver un défendeur au Canada et obtenir la preuve que la personne participe à une conduite illégale... il nous a fallu, je crois, deux ans pour interrompre les activités d'un défendeur en particulier à Montréal. Imaginez à quel point il doit être difficile de s'attaquer à un défendeur à l'étranger.

M. David de Burgh Graham:

Monsieur Watt, avez-vous quelque chose à dire?

M. David Watt:

J'allais dire que cette situation exactement a fait l'objet d'une couverture médiatique assez importante. Il y a eu divers appels et diverses querelles juridiques. Les activités sont interrompues en ce moment. Toutefois, nous devrons encore probablement attendre un an avant de pouvoir aller en justice pour ce cas particulier.

La situation actuelle est tout simplement trop lente et fastidieuse. En réalité, vous devez aller prouver le bien-fondé de la cause, puis demander un recours pour le problème particulier, qui est la deuxième étape.

Nous proposons de le faire d'emblée avec la mesure injonctive. Vous devez tout de même établir une preuve prima facie, et solide, qu'il y a un problème avec le contenu qui est distribué par cette entité commerciale. C'est vraiment la seule façon de lutter en temps opportun contre ce type de vol. C'est un enjeu très important aujourd'hui et de plus en plus fréquent, et il aura des ramifications importantes pour les créateurs de contenu du monde entier et du Canada.

M. Mark Graham (avocat-conseil principal, BCE inc.):

J'ajouterais, juste pour donner quelques faits et chiffres à ce sujet, que je crois que ces types de recours concernant le blocage de sites sont aussi offerts dans la common law d'autres pays, comme le Royaume-Uni. Toutefois, ces pays ont tout de même adopté une réforme du droit pour faire en sorte que les injonctions soient directement accessibles contre les fournisseurs de services.

Je pense que cela s'explique par le fait que ce n'est tout simplement pas une solution pratique pour les détenteurs de droits de poursuivre un site Web, d'intenter avec succès des poursuites contre l'affaire entière, d'essayer de faire appliquer les règles, d'échouer à les faire appliquer, puis de demander une injonction distincte seulement à cette étape pour obtenir l'ordonnance de blocage de sites. Lorsque vous songez à la facilité avec laquelle une personne peut ensuite ouvrir un nouveau site Web, on voit qu'il y a un déséquilibre dans les recours juridiques qui sont offerts.

Je crois que la coalition Franc-Jeu a présenté une opinion juridique indiquant que le délai et le coût dépassaient deux ans et 300 000 $ pour une ordonnance en vertu du système actuel. Ce que nous proposons est un peu plus rationalisé.

M. David de Burgh Graham:

Corrigez-moi si j'ai tort, mais la majorité des pays qui utilisent ces systèmes ont besoin d'une ordonnance du tribunal dans le cadre du processus. Je ne crois pas que, dans ses observations, Franc-Jeu ait demandé une ordonnance du tribunal.

M. Robert Malcolmson:

Il existe tout un éventail de régimes dans le monde.

Comme Mark l'a mentionné, je crois que 42 pays disposent de régimes de blocage de sites sous une forme ou une autre. Bon nombre d'entre eux supposent effectivement une ordonnance du tribunal; d'autres sont des régimes administratifs.

Ce que nous proposons, c'est un régime administratif appliqué par le CRTC, en vertu de la Loi sur les télécommunications, dans le cadre d'une disposition existante de cette loi qui nous obligerait à communiquer avec lui dans tous les cas. C'est pourquoi nous sommes ici.

C'est un processus quasi judiciaire dans le cadre duquel un organisme de réglementation indépendant, pas un FSI, prend la décision pour ce qui est de savoir quels sites devraient ou non être bloqués. C'est un processus qui comprend tous les freins et les contrepoids auxquels on s'attendrait dans le cas d'un processus judiciaire.

M. David de Burgh Graham:

J'ai le temps de poser une dernière question, qui s'adressera à vous tous.

Quels efforts a-t-on déployés pour cerner les raisons qui sous-tendent le piratage en premier lieu? C'est très bien de poursuivre les sites de piratage, mais il y a des consommateurs pour ces sites. Avons-nous examiné, par exemple, l'accessibilité du contenu canadien? Si vous regardez n'importe quel marché de médias au Canada, vous y verrez beaucoup moins de contenu accessible que dans presque tous les pays occidentaux. Cela fait-il partie du problème?

(1600)

Le président:

Je suis désolé, mais je vais devoir intervenir. Il ne vous reste plus de temps. Nous pourrons peut-être revenir à cette question.

Nous allons passer à M. Albas.

Vous avez sept minutes.

M. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, PCC):

Merci, monsieur le président.

J'aimerais remercier tous les témoins d'être venus et de nous faire part du point de vue de leur organisation.

J'aimerais commencer par TekSavvy.

Monsieur Kaplan-Myrth, votre exposé et celui du Consortium des Opérateurs de Réseaux Canadiens, qui a comparu devant le Comité la semaine dernière, ont exprimé très clairement que les petits FSI comme le vôtre n'appuient pas les mesures améliorées antipiratage proposées par certains des autres témoins ici. Qu'est-ce qui explique une si grande division entre les deux positions, à votre avis?

M. Andy Kaplan-Myrth:

Eh bien, comme je l'ai dit dans mon introduction, nous ne sommes pas des titulaires de droits. Nous ne sommes pas des entreprises de médias; nous ne sommes que les fournisseurs de services Internet. Je pense que si les fournisseurs de services Internet étaient très préoccupés au sujet du contenu illégal sur nos réseaux, nous ne commencerions probablement pas par le droit d'auteur. Il y a probablement sur nos réseaux du contenu illégal plus pressant qui pourrait nous inquiéter beaucoup plus et que nous pourrions envisager de bloquer ou d'aborder d'une certaine façon.

La raison pour laquelle nous parlons du droit d'auteur, c'est que les grands FSI du pays sont les entreprises médiatiques qui sont aussi très intégrées verticalement, et elles ont des intérêts pour ce qui est des médias.

M. Dan Albas:

Pourriez-vous nous donner un exemple de ce sur quoi nous devrions nous focaliser par rapport à certaines des autres préoccupations?

M. Andy Kaplan-Myrth:

Eh bien, je ne crois pas que nous devrions nous focaliser sur le blocage d'autres contenus, parce que nous devons maintenant composer avec la neutralité du réseau, dans notre rôle d'entreprise de télécommunications.

Ce que je veux dire, c'est que si nous devions examiner le contenu illégal, nous devrions parler de contenu terroriste. Vous savez, il y a de mauvaises choses qui se disent.

Nous transportons les octets, et ce, parce que nous sommes des entreprises de télécommunications. Nous transportons les octets sans les examiner. Tout comme vous pouvez prendre le téléphone, parler à une autre personne et dire ce qu'il vous plaît sur cette ligne téléphonique, et l'entreprise téléphonique ne mettra pas fin à votre appel en raison des mots que vous dites, nous transportons les octets.

Je crois que les grands SFI se préoccupent tout particulièrement du droit d'auteur et du blocage de sites Web pour faire appliquer le droit d'auteur, en raison de leurs intérêts dans l'aspect médiatique des choses.

M. Dan Albas:

Je vais maintenant passer à Rogers, à Bell ou à Shaw.

Le Consortium des Opérateurs de Réseaux Canadiens, dont TekSavvy est membre, a dit la semaine dernière que les grands FSI, comme vous, étaient verticalement intégrés. Pourriez-vous s'il vous plaît décrire ce qu'ils voulaient dire par cela par rapport à votre entreprise?

M. David Watt:

Certainement. Une entreprise verticalement intégrée, dans notre contexte, est une entreprise qui possède du contenu, puis, à mesure que vous remontez la chaîne, elle est verticalement intégrée, parce que ce contenu est ensuite distribué au moyen de l'organe de distribution, que ce soit l'entreprise de télécommunications sans fil ou l'entreprise de câblodistribution. C'est verticalement intégré dans ce sens-là. Cela remonte la chaîne. Ce n'est pas une intégration horizontale d'un service différent, c'est un service que vous possédez, qui est ensuite distribué par une entité que vous possédez aussi.

Toutefois, je dirais que l'argument de l'intégration verticale est essentiellement un faux problème. Nous sommes ici aujourd'hui en tant que détenteurs de contenu et nous avons tout à fait le droit de protéger le contenu que nous possédons. Au Canada, le CRTC a des règles très strictes, comme Andy l'a mentionné, en ce qui concerne le transport général et la neutralité du réseau. Il n'y a pas de confusion selon laquelle nous sommes en mesure de favoriser notre contenu sur notre organe de distribution. Ce n'est pas le cas. C'est traité également avec le contenu des gens qui n'ont pas d'organe de distribution.

Je ne comprends pas vraiment l'argument. Je peux voir que l'argument économique, comme vous dites, c'est peut-être que vous voulez protéger votre contenu. Vous ne voulez pas qu'il soit volé. Vous voulez obtenir une rémunération en contrepartie. En même temps, lorsque les gens peuvent avoir accès au contenu volé, ils sont moins incités à s'abonner à votre organe de distribution. C'est tout à fait vrai. En ce qui concerne le contenu, nous devons le protéger et nous avons un intérêt commercial pour que les gens restent connectés à nos organes de câblodistribution. Mais le pays a aussi un intérêt pour ce qui est de garder les gens connectés à nos organes de distribution.

Rogers, dans les modalités de son plan de câblodistribution, contribue à peu près à hauteur d'un peu moins de 500 millions de dollars par année à la création de contenu canadien. Les gens se sont concentrés sur la contribution de 5 % au fonds des médias et sur les paiements de droits d'auteur que nous faisons, mais nous versons également 500 millions de dollars par année à des programmeurs canadiens en frais d'affiliation. Ce sont Discovery, TSN, Sportsnet, MuchMusic et HGTV. De cette somme, environ 44 % de chaque dollar de revenu de ces programmeurs est consacré à des programmes canadiens, donc il y a des ramifications importantes.

(1605)

M. Dan Albas:

Même si je suis bien content de l'observation, monsieur Watt, je pense que nous commençons à nous écarter du sujet, parce que Mme Rathwell a dit très clairement que c'est une question de droit d'auteur. Il y a d'autres régimes, et je crois que nous commençons à empiéter sur certains.

Vous avez soulevé précisément la question de la neutralité du réseau. Dans des demandes précédentes présentées par Franc-Jeu, on a dit que le plan proposé concernant le blocage de sites ne violerait pas la neutralité du réseau. Toutefois, les principes de la neutralité du réseau n'empêchent-ils pas actuellement les entreprises comme la vôtre de retirer vous-même les sites ou de les étrangler?

M. David Watt:

Oui, ils le font, mais ce qu'il faut se rappeler, c'est que la neutralité du réseau est la libre circulation du contenu légal. Nous parlons ici de contenu illégal. Dans tout le contenu légal, il y a un traitement égal des octets, mais en ce qui concerne le contenu illégal qui se retrouve sur le Web, ce type de contenu ne se voit pas accorder les mêmes droits.

M. Dan Albas:

Le fait de demander à un organisme gouvernemental d'avoir le pouvoir d'ordonner, par exemple, de retirer un contenu quelconque, ne serait-il pas interdit en vertu de la neutralité du Net? Cela ne s'apparenterait-il pas à une violation indirecte?

M. Robert Malcolmson:

Selon moi, il ne s'agirait absolument pas d'une violation, selon une interprétation raisonnable de la notion de neutralité du Net. Comme M. Watts l'a dit — et je crois que le ministre Bains l'a aussi mentionné — la notion de neutralité du Net concerne la libre circulation du contenu légal sur Internet. Si, par exemple, un organisme gouvernemental demande à quelqu'un de retirer du contenu terroriste, s'agirait-il d'une violation de la neutralité du Net? Je suis sûr que personne autour de la table n'affirmerait une telle chose.

M. Dan Albas:

Je suis assez d'accord avec vous à ce sujet, mais encore une fois...

M. Robert Malcolmson:

Permettez-moi de terminer.

Si on peut prouver que le contenu diffusé sur Internet est illégal — c'est-à-dire qu'il a été volé —, je ne crois pas qu'il soit déraisonnable pour un fournisseur de contenu, qu'il soit intégré verticalement ou non... Vous savez, franchement, tout ça n'a absolument rien à voir avec l'intégration verticale. On parle ici de protéger les industries culturelles et le contenu canadien. Ces industries emploient 630 000 Canadiens et génèrent beaucoup de revenus légaux qui sont bénéfiques pour le pays. Selon moi, il ne s'agit d'aucune façon...

M. Dan Albas:

Mais encore...

Le président:

Merci.

Je suis désolé, mais nous avons largement dépassé le temps alloué. Je suis sûr que nous pourrons y revenir.

Monsieur Masse, vous avez sept minutes.

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD):

Merci, monsieur le président.

Merci d'être là.

Monsieur Kaplan-Myrth, j'ai aimé votre exposé. Le fait de compter sur un mécanisme uniforme est évidemment quelque chose qu'on pourrait envisager. Il n'est pas nécessaire d'attendre le processus du Comité pour examiner quelque chose, en faire part au ministre et y donner suite. Il s'agit d'un changement réglementaire qu'on peut et qu'on devrait apporter, et je ne comprends pas pourquoi c'est si difficile à faire.

Je veux toutefois aborder une autre question. On a à nouveau porté à notre attention la question du piratage. Je vis dans une région où, au fil des ans, on a tout vu, d'ONTV, qui venait des États-Unis, aux petits décodeurs de Direct TV dans lesquels on insère des cartes programmées.

Évidemment, les Canadiens sont motivés par la confidentialité en ligne. Bell, Rogers et Shaw, pourquoi croyez-vous que vos propres clients, ceux à qui vous fournissez des services, choisissent des options piratées — même des options qui utilisent votre propre contenu — plutôt qu'utiliser d'autres services que vous offrez? Il faut faire un lien ici, ou discuter de tout ça, surtout dans le cas de Bell. Vous avez parlé de 15 %, ici, dans votre déclaration. Vous affirmez qu'on parle de perte de revenu de 500 à 650 millions de dollars. Pourquoi pensez-vous que vos propres clients ne choisissent pas vos services et décident plutôt d'opter pour le piratage?

(1610)

M. Robert Malcolmson:

Je vais commencer, et d'autres auront peut-être eux aussi des commentaires à formuler.

Selon moi, certains consommateurs ont grandi à l'ère d'Internet, où le contenu est en grande partie accessible gratuitement sur Internet, et, s'ils peuvent y avoir accès, ils ne se demandent pas s'ils consomment quelque chose sur lequel quelqu'un d'autre détient un droit d'auteur. Le contenu est là, ils le consomment.

Souvent, ceux qui nous critiquent diront que, si nous faisions du contenu canadien, par exemple, qui était accessible à des prix plus raisonnables, les gens le consommeraient. Ils nous rendent responsables du problème.

Je vais vous donner un exemple concret. D'après notre expérience, le problème n'est pas là. Il y a une émission appelée Letterkenny, une comédie canadienne originale qui était très populaire. L'émission est disponible sur notre plateforme de contournement, CraveTV. Je crois que les quatre saisons sont accessibles sur CraveTV pour 9,99 $ par mois. Si vous voulez regarder légalement Letterkenny, il vous en coûte moins de 30 ¢ par épisode.

Nous rendons du contenu canadien accessible en ligne de la façon dont les gens veulent le consommer et à des prix raisonnables, mais le piratage continue de croître.

M. Brian Masse:

Rapidement, Shaw et Rogers.

Mme Cynthia Rathwell:

Je suis d'accord avec ce que Rob a dit. Je crois aussi que la question du prix est un faux problème. Nous offrons divers forfaits. Nous offrons la possibilité de payer à la carte. Nous avons procédé à une importante métamorphose de nos activités au cours des quelques dernières années en ce qui concerne la façon dont nous interagissons avec nos clients et nous avons aussi fait des investissements massifs dans les réseaux et les plateformes avancés en ce qui a trait à la consommation de services de diffusion de pointe et la mise en place d'une infrastructure de classe mondiale pour Internet.

Il y a un problème au sein d'un segment de la population qui veut tout simplement du contenu gratuitement. Pour revenir à ce que nous produisons, nous livrons concurrence à un produit qui reste extrêmement réglementé et, malgré le fait qu'il s'agit d'une discussion sur le droit d'auteur, je me fais l'écho des commentaires de tous les autres témoins, ici, et c'est aussi quelque chose que j'ai dit dans ma déclaration préliminaire. Ce que nous faisons en tant qu'entreprise est indissociablement lié à d'autres objectifs stratégiques et à la survie de l'ensemble du système de radiodiffusion canadien.

M. Brian Masse:

J'aimerais savoir ce que M. Watt en pense.

Vous pouvez peut-être commencer. J'aimerais utiliser le temps qu'il me reste pour répondre à ma question.

De quelle façon classeriez-vous vos entreprises par rapport à la décision du CRTC en matière de petits forfaits? Je comprends ce que vous avez dit, ici, mais j'aimerais que vos commentaires figurent au compte rendu en ce qui concerne la façon dont, selon vous, vos entreprises réagiront à l'introduction par le CRTC des petits forfaits à l'intention des consommateurs.

On note l'émergence d'un marché illégal du piratage, comme vous l'avez mentionné, aujourd'hui, et je crois qu'il existe une double relation, ici, alors j'aimerais savoir de quelle façon vous classez votre mise en oeuvre des petits forfaits, comme pour la précédente...

M. David Watt:

Dans le cas de Rogers, je dirais que notre mise en oeuvre des petits forfaits est une réussite. Nous avons mis les choses en place à temps, comme on l'exigeait. Il s'agit maintenant du forfait de base de tous nos forfaits de télévision par câblodistribution.

Nous commençons avec notre forfait de départ à 25 $. Pour Rogers, nous incluons les « quatre chaînes américaines et une chaîne au choix » dans ce forfait à 25 $. C'est le forfait de base que les clients peuvent ensuite compléter avec nos forfaits supérieurs. Il y a une demande. Les gens prennent ce petit forfait. Le problème, cependant, c'est que, même là, 25 $, c'est le coût minimal. On pourra peut-être recouvrer les coûts, peut-être pas. C'est extrêmement serré. Cependant, il faut livrer concurrence aux services de diffusion en continu sur IP. On peut les voir au coin des rues — 12,95 $ par mois pour 1 000 chaînes — et il s'agit simplement de contenu volé. Bien sûr, il y a un décalage de 20 secondes comparativement au contenu original ou encore la qualité équivaut peut-être à seulement 90 % de la nôtre, mais c'est très difficile de livrer concurrence à ce genre de choses. C'est une question de prix, et c'est un problème auquel nous sommes confrontés.

Mme Kristina Milbourn (directrice, Droit d'auteur et large bande, Rogers Communications inc.):

Selon moi, il ne faut pas perdre de vue non plus la situation difficile dans laquelle le consommateur se retrouve. Dans de nombreux cas, ces pirates exercent leurs activités avec une telle impunité qu'ils ont des magasins ou des kiosques dans des centres commerciaux. Souvent, les gens ne savent même pas qu'ils ne font pas affaire avec une EDR légitime. Je crois que c'est là un des aspects de l'adoption culturelle en hausse de ce type de service de diffusion en continu, car le consommateur ne sait pas du tout, parfois, qu'il fait quelque chose de mal.

(1615)

M. Brian Masse:

Cependant, je crois que, ce qui est tout aussi important, si on utilise des documents qui ont été présentés ici aujourd'hui et vu les pourcentages dont on parle, c'est qu'on parle ici des membres de votre famille, de vos voisins, de vos amis, de vos collègues. Il y a un élément de motivation, ici.

Je ne sais pas combien de temps il me reste. S'il me reste deux minutes, je pourrai peut-être les utiliser plus tard, pour Bell et pour...

Le président:

Il ne vous reste plus de temps.

M. Brian Masse:

On peut peut-être au moins leur permettre de s'exprimer pour le compte rendu, parce que c'est ce que je cherchais à connaître... les racines du problème.

Merci.

Le président:

Merci.

Nous allons passer à M. Sheehan, pour sept minutes.

M. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Avant de commencer, je tiens à dire que je partage mon temps avec M. Lloyd et M. Lametti.

J'ai une question très rapide pour vous, Andy. Vous pouvez essentiellement répondre à ma question par oui ou par non. Les FSI devraient-ils participer d'une façon ou d'une autre à la rémunération des créateurs de contenu, les artistes? Certains témoins nous ont dit que ce devrait être le cas. Croyez-vous que les FSI devraient participer à une structure tarifaire quelconque?

M. Andy Kaplan-Myrth:

J'aimerais bien que la réponse soit aussi simple qu'un oui ou un non. Si je dois dire oui ou non, alors je dirais non. Je reconnais que, du point de vue stratégique, c'est une question complexe qui concerne le transfert du contenu qui, anciennement, était télédiffusé, sur Internet. Il y a des enjeux vraiment intéressants auxquels on peut réfléchir à cet égard.

Nous avons un point de vue assez unique sur cette question en tant que fournisseurs grossistes. L'argument général, selon moi, c'est que les fournisseurs de services Internet profitent de l'augmentation du nombre d'utilisateurs qui se tournent vers eux et utilisent leur réseau pour obtenir le contenu qui, avant, était peut-être offert à la télévision ou qu'ils obtenaient, dans le passé, à la télévision. C'est peut-être vrai pour les entreprises qui bâtissent les réseaux et bénéficient d'économies d'échelle lorsqu'un plus grand nombre d'utilisateurs utilisent leur réseau, puisque fournir des services à ces utilisateurs devient moins onéreux. Ce n'est pas le cas pour les fournisseurs grossistes. Nous payons des tarifs fixes pour chaque utilisateur qui se joint à notre réseau.

M. Terry Sheehan:

Je sais que votre situation est unique. Je voulais tout simplement que ce soit dit pour le compte rendu maintenant — nous allons probablement approfondir un peu la question — et partager mon temps avec deux autres membres.

M. Andy Kaplan-Myrth:

Je comprends.

M. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

J'aimerais poursuivre sur cette lancée en adoptant le point de vue des créateurs. Nous parlons d'équilibre et, malgré tout, le marché ne fonctionne pas pour les créateurs. Nous avons reçu des témoins solides et j'ai rencontré des créateurs de ma circonscription de Guelph. Ils disent qu'ils sont payés une fraction de ce qu'ils obtenaient avant en raison des changements technologiques. Il y a assurément des changements liés au marché qui ont une incidence.

Durant les témoignages, cet après-midi, on nous a parlé de scruter les services de diffusion continue à la recherche de contenu piraté. Qu'en est-il des services de diffusion en continu qui offrent du contenu non piraté, des services comme Netflix ou YouTube? Y a-t-il une possibilité de tirer des recettes par l'intermédiaire des FSI ou grâce au modèle d'intégration verticale? De quelle façon pourrait-on examiner le projet de loi afin de tenir compte des nouvelles technologies liées aux services de diffusion en continu de façon à ce que le système soit plus équitable pour les créateurs? C'est une question que je lance comme ça.

Andy, vous pourriez peut-être continuer de répondre, mais je pose aussi la question aux grandes entreprises intégrées.

M. Andy Kaplan-Myrth:

Ce n'est pas vraiment dans les cordes de TekSavvy, comme vous le savez...

M. Lloyd Longfield:

D'accord.

M. Andy Kaplan-Myrth:

... mais je vais essayer de répondre rapidement à la lumière de ce que je connais du domaine.

Lorsqu'on regarde ces sites légitimes, c'est vraiment une question de droits de licence qui ont été négociés et ce qui, au bout du compte, est remis aux artistes, dont vous avez entendu parler. C'est aussi une question, lorsqu'on parle d'un site comme YouTube, des activités d'application de la loi réalisées sur ce site afin d'essayer d'empêcher la diffusion de contenu illégal.

On considère habituellement que YouTube a d'assez solides systèmes pour surveiller ce genre de choses, alors il faudrait peut-être parler d'autres sites. Selon moi, ce qu'on constate vraiment, lorsqu'on regarde tous ces sites légaux... Je crois qu'il y a un changement au chapitre de l'équilibre entre ce que ces entreprises conservent et ce qu'elles transfèrent aux artistes.

(1620)

M. Lloyd Longfield:

Exactement.

M. Andy Kaplan-Myrth:

C'est un enjeu un peu différent de la question du piratage pure et simple.

M. Lloyd Longfield:

Merci.

J'ai remarqué un peu de langage non verbal à ce sujet de votre côté. Voulez-vous nous dire rapidement ce que vous en pensez.

M. Robert Malcolmson:

J'essayais de trouver une réponse.

M. Lloyd Longfield:

D'accord.

M. Robert Malcolmson:

Je pense que vous avez mis le doigt sur le problème. À une époque où notre éternel écosystème réglementé et linéaire est — certains diraient supplanté et je dirai pour ma part qu'il est assurément dilué — dilué, donc, par les fournisseurs de services par contournement, de quelle façon pouvons-nous trouver une méthode, sans restreindre indûment la disponibilité de ce contenu par contournement, pour intégrer tout ça dans notre système, et ce, au profit des artistes, des créateurs, des producteurs et des diffuseurs?

M. Lloyd Longfield:

Oui.

M. Robert Malcolmson:

Je sais que c'est bel et bien un problème réel.

Le gouvernement a entrepris un examen législatif de la Loi sur les télécommunications et de la Loi sur la radiodiffusion, et c'est en fait l'une des questions qui ont été posées. Les responsables ont demandé, précisément, de quelle façon on peut s'assurer que les fournisseurs de services en ligne non canadiens contribuent à notre système.

M. Lloyd Longfield:

Exactement.

M. Robert Malcolmson:

Il y a de nombreuses façons de procéder. On pourrait, par exemple, leur demander d'affecter un pourcentage de leurs revenus canadiens à des productions canadiennes. Si on pense à Netflix, je crois que l'entreprise compte près de 7 millions d'abonnés au Canada, mais elle ne paie pas de taxes de vente canadiennes et ne compte pas d'employés au Canada tout en faisant beaucoup d'argent ici.

M. Lloyd Longfield:

Oui, tout à fait.

M. Robert Malcolmson:

Serait-il inapproprié de lui demander de participer d'une façon ou d'une autre à notre système? C'est...

M. Lloyd Longfield:

Je me demande si les fournisseurs pourraient participer à un modèle quelconque de collecte.

Mme Cynthia Rathwell:

Oui.

J'aimerais préciser un peu ce que Rob a dit. Je crois qu'il y a beaucoup de choses à évaluer au sujet du rôle des services par contournement en tant que tel dans le système. Je suis aussi d'accord avec ce qu'Andy a dit, soit que, dans une large mesure, lorsqu'on parle purement des droits d'auteur, c'est une question de relations contractuelles établies.

Je sais que beaucoup de producteurs canadiens sont très heureux de leur relation avec Netflix, ce qui provoque la consternation chez certaines entreprises médiatiques canadiennes qui lui font concurrence pour les droits. J'aimerais préciser, pour le compte rendu, que Shaw n'est pas une entreprise intégrée verticalement au chapitre du portefeuille médiatique, alors je parle de façon assez objective. Nous avons une entreprise affiliée et distincte, une entreprise publique, Corus. Nous sommes une entreprise de connectivité.

Pour revenir à votre question sur le rôle possible des intermédiaires à l'appui des artistes ou — je ne veux pas trop m'éloigner du sujet — du contenu canadien, je crois que, du point de vue Shaw, c'est très important d'examiner la genèse des exemptions actuelles touchant la notion d'entreprise de télécommunication sous-jacentes aux FSI. C'est quelque chose qui, à l'origine, a été établi dans la Loi sur les chemins de fer, et c'est une situation qu'il faut maintenir, parce que nous tentons de bâtir nos réseaux de pointe à l'échelle du pays. L'imposition aux FSI de ces genres de mécanismes de soutien des artistes — dans le contexte du droit d'auteur ou de la diffusion — est une option que Shaw ne soutiendrait pas.

M. Lloyd Longfield:

Les trois derniers mots m'ont échappé. Que Shaw soutiendrait ou ne soutiendrait pas?

Mme Cynthia Rathwell:

Ne soutiendrait pas.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons manquer de temps.

Monsieur Lloyd, vous avez cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

M. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, PCC):

Merci, monsieur le président.

Merci à vous tous d'être là aujourd'hui.

Ma première question vous est destinée, monsieur Kaplan-Myrth. Dans le mémoire de Rogers, il est précisé que, à la lumière de la récente affaire devant la Cour suprême, l'entreprise croit qu'il devrait y avoir un tarif établi à 100 $ par adresse IP. J'aimerais tout simplement vous entendre sur l'ordre de grandeur d'une telle proposition. Qu'est-ce que cela signifierait pour un petit fournisseur comme TekSavvy? Quels seraient les coûts de ces frais prévus de 100 $ par adresse IP?

M. Andy Kaplan-Myrth:

Je ne sais pas ce qui a motivé l'établissement de ce taux précis pour Rogers. Ce montant serait peut-être aussi approprié pour TekSavvy. Il se peut que nous examinions tout ça pour ensuite constater qu'il faut opter pour autre chose. Nous aimerions peut-être évaluer davantage l'idée d'un taux établi pour les ordonnances de type Norwich, dont David parlait, plutôt que d'opter pour le régime d'avis et avis.

M. Dane Lloyd:

Vous dites donc, essentiellement, que la recommandation de Rogers d'établir un tarif de 100 $, les frais que l'entreprise a estimés pour elle-même relativement à une ordonnance de type Norwich, ne constituerait pas, selon vous, un fardeau financier pour une entreprise comme TekSavvy?

(1625)

M. Andy Kaplan-Myrth:

Je suis désolé, mais je crois que la proposition, si je ne me trompe pas, c'est que les fournisseurs de services pourraient exiger un tarif de 100 $ pour répondre à une ordonnance de type Norwich, visant la divulgation de l'identité d'un utilisateur final lorsque ce dernier fait l'objet d'une poursuite intentée par un fournisseur de contenu.

M. Dane Lloyd:

D'accord, alors il ne s'agit pas seulement des coûts...

M. Andy Kaplan-Myrth:

Nous facturerions ce tarif, et la question serait de savoir si c'est un montant approprié.

M. Dane Lloyd:

Donc, essentiellement, vous dites que ce taux n'est pas trop bas, que faire toutes ces choses à ce taux ne serait pas un fardeau financier pour votre entreprise.

M. Andy Kaplan-Myrth:

Nous n'avons pas réfléchi et examiné ce dont il serait question. Ça me semble à première vue un taux qui est probablement raisonnable ou qui est dans la bonne fourchette.

M. Dane Lloyd:

Merci.

Je suis aussi heureux de voir qu'il semble y avoir beaucoup de consensus au sein du Comité sur la normalisation du régime d'avis et avis. Selon vous, pourrait-on aller trop loin en décidant d'aller dans cette direction et de recommander la normalisation? Y a-t-il quoi que ce soit qui pourrait aller trop loin, quelque chose que, selon vous, nous ne devrions pas envisager, lorsqu'il est question de ces recommandations sur la normalisation?

M. Andy Kaplan-Myrth:

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire lorsque vous parlez d'aller trop loin. Je crois que le formulaire standard qui s'appuie sur un code que nous pouvons traiter automatiquement et qui englobe le contenu à inclure satisferait à l'ensemble des exigences.

M. Dane Lloyd:

Il semble y avoir un accord à cet égard, ce qu'on voit rarement au sein du Comité.

M. Robert Malcolmson:

Pardonnez-moi, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, j'aimerais ajouter quelque chose à ce sujet.

M. Dane Lloyd:

Allez-y.

M. Robert Malcolmson:

Vous avez demandé ce en quoi consisterait aller trop loin. Assurément, nous sommes favorables à l'élimination des demandes d'arrangement envoyées aux consommateurs. Ce n'est pas approprié. C'est quelque chose qu'il faudrait retirer des avis. Cependant, si on se trouve dans une situation où on envoie un avis à quelqu'un qui consomme illégalement un élément de contenu canadien, par exemple, je ne suis pas sûr que ce soit une si mauvaise chose que ça, du point de vue de la politique publique, de dire dans l'avis : « a) vous consommez ce contenu illégalement et b) il y a une autre source de consommation légale, et la voici ».

M. Dane Lloyd:

D'accord.

M. Robert Malcolmson:

Cela répond aux questions que vous avez posées.

M. Dane Lloyd:

Oui. Je suis heureux que vous ayez pris la parole, parce que ma prochaine question vous est destinée, monsieur Malcolmson.

Dans votre déclaration, vous avez dit que vous aimeriez un modèle neutre d'un point de vue technologique pour lutter contre les infractions à la Loi sur le droit d'auteur. Diriez-vous que le libellé actuel de la Loi est trop précis et que c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas pu lutter contre le problème de la diffusion en continu?

M. Robert Malcolmson:

En un mot, oui. Je pense que la disposition actuelle parle de copies, et donc...

M. Dane Lloyd:

Actuellement, il n'y a pas de disposition concernant la diffusion en continu...

M. Robert Malcolmson:

La diffusion en continu n'est probablement pas visée.

M. Dane Lloyd:

D'accord. Donc, si nous adoptions une mesure neutre d'un point de vue technologique, vous recommanderiez un libellé permettant de tout couvrir?

M. Robert Malcolmson:

Oui.

M. Dane Lloyd:

D'accord.

Combien de temps me reste-t-il?

Le président:

Il vous reste 30 secondes.

M. Dane Lloyd:

Lorsque nous parlons d'une violation criminelle, de vol organisé de droits d'auteur, quel genre d'exemple pouvez-vous fournir? Pouvez-vous donner un exemple d'une menace organisée au droit d'auteur?

M. Mark Graham:

Selon moi, les meilleurs exemples sont les services illégaux de télévision sur IP, comme on les appelle, qui sont parfois offerts. Pour vous donner un exemple, il y a des gens qui installent 60 récepteurs de télévision, qui sont souvent obtenus frauduleusement, dans des sous-sols partout au pays. Ils téléchargent le contenu de tous les postes vers un service de câblodistribution illégal, puis vendent des abonnements à ce service 10 $ par mois. Tout le contenu est volé, et pas un seul dollar n'est versé...

M. Dane Lloyd:

Le gouvernement peut-il de façon réaliste arrêter ces gens? Est-ce vraiment possible?

M. Mark Graham:

Ce l'est, en fait. Bon nombre de ces personnes sont identifiées tout le temps par les détenteurs de droits du système, mais nous n'avons pas de recours actuellement pour nous y attaquer.

M. Dane Lloyd:

Merci.

M. David Watt:

Si vous me permettez de vous interrompre, c'est exactement l'intention de la demande de Franc-Jeu et de la mesure injonctive, soit qu'il y aurait une ordonnance obligeant les FSI à bloquer l'adresse IP d'où vient le flux.

M. Dane Lloyd:

J'avais espéré pouvoir poser une question complémentaire, mais...

Le président:

Vous aurez le temps d'y revenir.

M. David Watt:

C'est l'entité commerciale qui le fait, pas l'utilisateur final. C'est la personne qui possède le serveur qui héberge l'adresse IP. C'est pour bloquer ça.

Le président:

Nous allons passer à Mme Caesar-Chavannes.

Vous avez cinq minutes.

Mme Celina Caesar-Chavannes (Whitby, Lib.):

Merci.

Merci aux témoins d'être là aujourd'hui.

Monsieur Watt, vous avez mentionné avoir vu la montée de la télédiffusion en continu de contenu volé avec une profonde préoccupation. Vous avez mentionné que les recours en vertu de la loi sont insuffisants. Vous avez formulé certaines recommandations de modification. Ma question est la suivante : en plus des modifications de la Loi, quels nouveaux outils et nouvelles technologies sont accessibles pour nous aider à dissiper vos inquiétudes au sujet de la diffusion en continu?

(1630)

M. David Watt:

Pour ce qui est des nouveaux outils et des nouvelles technologies, je crois qu'il y en a beaucoup actuellement. Les analyses de Sandvine nous permettent d'identifier ceux qui téléchargent beaucoup de contenu en amont. Comme M. Graham l'a mentionné, la question consiste à savoir de quelle façon les gens obtiennent un tel contenu? Littéralement, ils installent 60 décodeurs, syntonisent un poste sur chacun puis diffusent en continu le contenu 24 heures sur 24.

Grâce aux analyses, grâce à la nouvelle technologie, c'est ainsi que nous pouvons identifier ceux qui téléchargent en amont de grandes quantités de données, des quantités qu'on peut seulement voir lorsque les gens font des choses de cette nature.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Quelqu'un d'autre? TekSavvy, Shaw?

M. Andy Kaplan-Myrth:

Je réfléchis tout simplement à ces genres de hauts débits de téléchargement en amont. Les fournisseurs de services pourraient couper l'accès à ces utilisateurs s'ils le voulaient en publiant des politiques sur la gestion du trafic Internet qui sont encadrées par le CRTC. Il faudrait établir ces lignes directrices, puis les appliquer. Les fournisseurs peuvent déjà le faire sur leur propre réseau d'après ce que j'en sais. Assurément, ce n'est pas un problème de politique sur le droit d'auteur.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Merci.

Je suis désolée, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec M. Lametti.

L'un des principaux arguments formulés par ceux qui s'opposent aux mesures de protection dans la Loi consiste à remettre en question la théorie de « l'ensemble passif de câbles ». Pouvez-vous décrire la mesure dans laquelle les FSI peuvent connaître le contenu des données qu'ils transmettent?

M. Andy Kaplan-Myrth:

Je peux répondre à cette question pour TekSavvy, mais j'aimerais aussi bien savoir ce qu'ont à dire à ce sujet les entreprises de télécommunication.

Dans notre cas, cela dépend en grande partie de la plate-forme et de l'équipement que nous avons en place. Nous pouvons voir toute l'information que les entreprises de télécommunication nous donnent. Nous sommes des fournisseurs de gros alors nous nous appuyons en grande partie sur les entreprises de télécommunication pour obtenir de l'information sur les connexions réelles de nos utilisateurs finaux. Lorsqu'une telle information nous est fournie, nous pouvons connaître le volume, le nombre de gigaoctets qu'une personne a téléchargés durant une période donnée.

Nous pourrions mettre en place des pièces d'équipement permettant de regarder le contenu et de découvrir ce dont il s'agit. Nous ne le faisons pas, alors nous ne savons absolument pas quel est le contenu consulté et transmis par les utilisateurs finaux. Et ça va plus loin. Ce n'est pas seulement le contenu, c'est aussi une question du protocole sur Internet. Nous ne regardons pas ce dont il s'agit et nous n'en faisons pas le suivi, mais il y a de l'équipement qui existe et nous pourrions l'utiliser si nous voulions faire un suivi de ce genre d'information au sujet de nos utilisateurs.

M. David Watt :

Oui, on a accès à l'équipement d'inspection des paquets qui nous permet d'en connaître le contenu, mais, concrètement, nous ne pouvons pas étrangler les sites ou distinguer les octets. C'est quelque chose qu'on fait vraiment à des fins d'information seulement.

Le président :

Il vous reste 30 secondes.

M. David Lametti (LaSalle—Émard—Verdun, Lib.) :

J'ai oublié si Shaw fait partie de la coalition Franc-Jeu. Je veux poser des questions générales à ce sujet.

Si, comme vous l'avez dit, vous vous en prenez aux grands sites qui utilisent du contenu contestable, pourquoi faut-il une entité distincte pour évaluer tout ça? La Cour fédérale est là. Disons que nous voulons prendre une mesure injonctive, de façon à ce que vous puissiez obtenir une telle injonction : pourquoi ne pas utiliser le système de la Cour fédérale, qui, selon moi, a des antécédents impressionnants en matière de propriété intellectuelle et de droit d'auteur, une expertise sur la propriété intellectuelle et, de façon générale, une solide réputation d'équité en ce qui concerne la PI? Pourquoi créer un nouvel organisme? Permettez-moi de retourner la situation. Nous avons mis en place le système d'avis et avis au Canada précisément pour éviter le recours abusif au régime d'avis et retrait au sein du système américain. Pourquoi voudrions-nous créer, possiblement, un système pouvant faire l'objet de tels abus alors qu'on peut miser sur notre Cour fédérale?

(1635)

Le président :

Nous n'aurons pas le temps de répondre à cette question, mais on pourra y revenir durant le prochain tour, alors réfléchissez-y bien.

Nous allons passer à M. Chong.

Vous avez cinq minutes.

L'hon. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC) :

Merci, monsieur le président.

Merci aux témoins de leur comparution.

J'ai l'impression qu'il s'agit d'un problème très similaire à celui lié à tous les appels téléphoniques illégaux qui sont censés provenir de l'ARC. Au cours des dernières années, des dizaines de milliers de Canadiens ont été harcelés par ces appels. Plus de 10 millions de dollars ont été volés aux Canadiens par ce stratagème, et il y a vraiment deux façons de mettre fin à ces activités : d'un côté, on peut bloquer les numéros de téléphone et, de l'autre, fermer ces centres d'appels.

Je ne crois pas qu'il soit réaliste d'espérer bloquer les numéros de téléphone, parce que n'importe qui peut se procurer un téléphone cellulaire jetable et obtenir un nouveau numéro de téléphone très rapidement pour redémarrer l'escroquerie. Par conséquent, il est assez important de fermer les centres d'appels. Bon nombre d'entre eux sont situés à l'extérieur du pays, dans des endroits comme Mumbai, en Inde. Je crois qu'elle est là, la solution.

Dans un même ordre d'idées, lorsqu'il est question des décodeurs illégaux ou des services de diffusion en continu illégaux, nous pouvons essayer d'interdire la vente de ces décodeurs, mais je ne crois pas que ce soit une option réaliste. Il y a de nouvelles technologies, du nouveau matériel, de nouveaux logiciels qui apparaissent constamment. Des plates-formes ouvertes comme Android permettent aux gens de produire ces programmes. Je ne crois pas que la solution soit là. Vraiment, selon moi, la solution consiste à fermer les serveurs qui hébergent ses services illégaux de diffusion en continu de contenu.

Ma première question est donc la suivante : où sont situés la plupart de ces serveurs, au Canada ou à l'étranger?

Ma question est destinée aux représentants de BCE.

M. Robert Malcolmson :

Votre analogie avec le blocage des appels et les pourriels est appropriée.

L'hon. Michael Chong :

Où ces serveurs sont-ils situés?

M. Robert Malcolmson :

Comme Dave l'a dit, certains des serveurs qui alimentent les décodeurs sont situés au pays. Dans de tels cas, nous avons exercé des recours judiciaires.

Les opérations à plus grande échelle, comme Pirate Bay, un flux piraté bien connu accessible dans le monde entier, sont situées à l'étranger.

L'hon. Michael Chong :

Où?

M. Robert Malcolmson :

Je ne sais pas exactement. Pour ce qui est de Pirate Bay, les serveurs se déplacent. Leur présence a été constatée dans diverses administrations.

L'hon. Michael Chong :

Quels sont les deux ou trois principaux pays? Pour ce qui est des centres d'appels, nous savons que l'Inde est un endroit très problématique, et la GRC a travaillé en collaboration avec l'Inde et les autorités d'application de la loi pour mettre fin à ces activités.

Où ces serveurs de diffusion en continu sont-ils situés?

M. Robert Malcolmson :

Mon collègue a peut-être quelques renseignements précis pour vous.

L'hon. Michael Chong :

D'accord.

M. Robert Malcolmson :

Le point, c'est que s'ils sont situés à l'étranger, et pour revenir à la question de M. Lametti, il est difficile d'utiliser les recours judiciaires traditionnels pour trouver le défendeur et assurer une application rapide et efficace de la loi.

M. Mark Graham:

Nous prenons votre question en différé. Nous pourrons fournir plus tard des renseignements plus précis sur les endroits où ces serveurs se trouvent habituellement.

L'hon. Michael Chong:

D'accord.

Dans votre deuxième recommandation, vous suggérez d'accroître une application publique de la loi sur le droit d'auteur en misant sur les organismes d'application de la loi nationaux afin qu'ils poursuivent activement les personnes enfreignant les droits d'auteur. Le gouvernement a annoncé l'affectation de 116 millions de dollars à une nouvelle unité nationale de lutte au cybercrime gérée par la GRC qui travaillera en collaboration avec les organismes d'application de la loi à l'échelle internationale pour s'attaquer à ces genres d'infractions. Voulez-vous dire que ce n'est pas une bonne approche, que le gouvernement n'a pas encore mis tout ça en place ou qu'il faut adopter une autre approche?

Nous sommes ici pour entendre vos suggestions à ce sujet.

M. Robert Malcolmson :

C'est une bonne initiative si on fait de la violation commerciale du droit d'auteur une priorité. C'est quelque chose qui a toujours été problématique : la violation du droit d'auteur arrive loin dans la liste des priorités des organisations d'application de la loi. Vu l'ampleur du problème et le fait qu'il est de plus en plus marqué et vu aussi les personnes impliquées — le crime organisé, dans certains cas — si on faisait de cette initiative une priorité, alors ce serait un outil utile et conforme à notre recommandation.

L'hon. Michael Chong :

On a vu cette semaine aux actualités que la GRC a pris du retard dans la lutte contre les criminels numériques. Ce n'est pas le genre de nouvelle qui nous donne — du moins, pas à moi — la certitude qu'on s'attaquera à ce problème rapidement. Lorsqu'on sait que 15 % des gens obtiennent maintenant leur contenu au moyen de ces décodeurs, ces clones d'Android ou ces clones de décodeurs, je ne suis pas sûr qu'on pourra combler le retard relativement à cette nouvelle tendance. Tout ça est vraiment préoccupant.

(1640)

Mme Kristina Milbourn :

À ce sujet, je veux tout simplement ajouter que, pour assurer l'intervention de la GRC et des organismes fédéraux, la loi doit être très claire. Nous avons parlé à des responsables de l'ASFC et de la GRC au sujet de ce problème précis. Ce qu'on nous dit, c'est qu'ils ne sont pas toujours sûrs d'avoir la compétence nécessaire pour s'attaquer à ce genre de problèmes précis, simplement en ce qui concerne, entre autres, ce genre de mécanisme et ce genre de distribution. Je crois que c'est parfait que les organisations fédérales d'application de la loi participent davantage, mais il faut appuyer cette participation accrue par cette interdiction criminelle dans la Loi sur le droit d'auteur ou grâce à une loi qui dit clairement que ces entités ont la compétence d'enquêter et d'intenter des poursuites relativement à ces crimes, parce que ce sont des gestes qui sont contraires à la loi.

Le président :

Nous allons devoir passer à M. Jowhari.

Vous avez cinq minutes.

M. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.) :

Merci, monsieur le président.

Merci aux témoins.

J'aimerais revenir sur ce que certains éléments que mes collègues ont abordés pour ensuite les laisser en plan. Je veux parler du suivi du contenu ou de l'identification du contenu. Je sais qu'il y a certaines technologies qui vous permettraient de connaître le contenu et le type de contenu consommé.

Je veux commencer en posant la question qui suit : y a-t-il des situations où les FSI sont légalement obligés de surveiller leurs services pour connaître le type de contenu qui passe par ce que vous appelez vos « canalisations »?

M. Andy Kaplan-Myrth :

Non. Il n'y a pas de contenu précis que nous devons surveiller ou consigner.

M. Majid Jowhari :

Quel est votre point de vue?

M. David Watt :

La même réponse.

M. Majid Jowhari :

Shaw a donné la même réponse aussi. D'accord.

Vu qu'une technologie existe, pouvez-vous me donner une idée de la façon dont elle peut être utilisée pour effectuer une surveillance — dans le cas des fournisseurs de contenu illégaux à l'étranger — et qu'est-ce qui nous empêche de les bloquer ou qu'est-ce qui empêche votre organisation de les bloquer? Ces gens ne relèvent pas de notre compétence. Ou est-ce que je simplifie trop les choses?

M. Robert Malcolmson :

Je crois que vous cernez le problème auquel nous sommes confrontés. En tant que FSI, nous agissons comme un transporteur ou un canal et donc, pour pouvoir faire quelque chose au sujet du contenu qui passe par ces canaux, eh bien, nous avons besoin d'une forme quelconque d'autorisation. Et donc, dans le cas...

M. Majid Jowhari :

Avez-vous vraiment besoin de cette autorisation si on parle d'entité à l'étranger qui ne relève pas de notre compétence?

M. Robert Malcolmson :

Au titre de la Loi sur les télécommunications, nous devons tout de même avoir une autorisation du CRTC pour ce qui revient essentiellement à bloquer le contenu.

Si un flux piraté vient de Roumanie, par exemple, et que nous pouvons l'identifier et que nous décidons par nous-mêmes de le bloquer, nous enfreindrions sans aucun doute les exigences associées à notre rôle d'entreprise de télécommunication. C'est la raison pour laquelle nous nous présentons devant le CRTC pour dire que nous savons de quelle façon arrêter tout ça, mais que nous voulons le faire avec une autorisation et en fonction d'un processus approprié dans le cadre duquel nous ne prenons pas la décision, parce qu'on nous critique. Nous ne voulons pas être considérés comme des censeurs, comme certains ont tenté de décrire la demande de Franc-Jeu. Grâce à une autorisation appropriée et en s'appuyant sur un organisme indépendant, les responsables pourraient dire que le propriétaire du contenu a prouvé que le contenu en question venant de Roumanie, par exemple, est piraté, puis le FSI pourrait aller de l'avant et le bloquer.

M. Majid Jowhari :

Une telle mesure permettrait-elle de raccourcir le temps et de réduire les coûts dont vous avez parlé? Vous avez parlé d'environ 300 000 $ et d'environ deux ans afin de pouvoir... Dans quelle mesure pourrait-on réduire tout ça en appliquant vos suggestions?

Quelqu'un peut-il répondre?

M. Robert Malcolmson :

Je vais vous donner un exemple de notre point de vue. Dans notre demande de la coalition Franc-Jeu, nous avons regardé les coûts liés au blocage au moyen des serveurs de noms de domaine, une méthode commune de blocage, dont l'infrastructure est installée dans les systèmes de chaque FSI aujourd'hui. Le coût estimé pour bloquer un site est d'environ de 18 à 36 $, tandis que nous passerons deux ans...

M. Majid Jowhari :

Nous possédons une technologie permettant de cerner le contenu et, grâce à l'infrastructure technologique déjà en place, il nous en coûtera un maximum de 20 $ pour pouvoir procéder au blocage, si nous avons l'autorisation juridictionnelle dont vous parlez.

(1645)

M. Robert Malcolmson :

Pour ce type de blocage, oui.

M. Majid Jowhari :

C'est pour ce type de blocage.

David.

M. David Watt :

J'allais tout simplement ajouter que la raison pour laquelle on désire obtenir une ordonnance du CRTC pour le blocage, c'est qu'un tel ordre s'appliquerait à tous les FSI. Par exemple, pour revenir à la question initiale, si l'un d'entre nous avait l'impression d'être autorisé à procéder ainsi... nous ne le sommes pas, mais si nous décidions d'y aller indépendamment et de bloquer l'adresse IP en question, les gens voulant consommer le contenu passeraient tout simplement à un FSI différent au Canada, alors nous voulons qu'il y ait une ordonnance s'appliquant à tous les fournisseurs de services.

M. Majid Jowhari :

Andy, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Andy Kaplan-Myrth :

Oui. Il y a divers problèmes techniques, ici. Je ne veux pas prendre trop de temps et aller trop dans le détail, mais je dirais simplement que c'est un excellent exemple de la raison pour laquelle les gens parlent de pentes glissantes lorsqu'il est question de ce type de régime. Si nous allons en ce sens et que nous exigeons le blocage, nous allons rencontrer un problème après l'autre, et c'est la raison pour laquelle c'est inefficace.

Le blocage des services DNS est une façon, essentiellement, de retirer le numéro de téléphone de l'annuaire, c'est une façon de dissocier l'adresse IP du nom de domaine. On ne bloque pas ainsi l'accès au site web. Cela n'empêche pas l'utilisateur final d'utiliser un autre fournisseur de services DNS, qui sont fournis par de grandes entreprises, y compris Google. Beaucoup d'utilisateurs les utilisent parce que ces fournisseurs de services DNS sont parfois plus rapides que leur propre FSI.

Si nous procédons au blocage du service DNS et que nous les éliminons, alors nous reviendrons ici dans cinq ans et parlerons alors de la raison pour laquelle il faut mettre en place un système d'inspection approfondie des paquets, puis, cinq ans plus tard, nous reviendrons parler de la raison pour laquelle il faut bloquer les RPV. Et encore là, soyez assuré que les utilisateurs trouveront une nouvelle façon de contourner chacune de ces méthodes de blocage.

Ce que nous devons faire, c'est protéger le régime qui était là depuis le début, soit la distribution commune. Nous transportons les octets. Nous ne les examinons pas. Nous ne les jugeons pas. Nous ne décidons pas ce qu'il faut bloquer.

M. David Watt:

Pourrais-je faire deux observations? D'abord, là où ce régime a été mis en place, il y a eu une réduction de 70 à 90 %. Nous ne prétendons pas qu'il y mettra complètement fin, mais il a été efficace contre la majorité des vols.

En ce qui concerne les pentes glissantes, nous aimerions vraiment nous occuper de cette question aujourd'hui. C'est la seule question que nous pouvons traiter. Nous devons nous en occuper en premier. Si nous avons un problème subséquent, nous nous en occuperons, mais il n'y a aucune raison de ne pas régler un premier problème parce qu'un deuxième pourrait surgir.

M. Majid Jowhari:

Merci.

J'aimerais vous remercier, monsieur le président. Vous avez utilisé mon temps de manière assez libérale.

Le président:

Êtes-vous en train de m'appeler libéral? Merci beaucoup.

Monsieur Masse, vous avez vos deux minutes.

M. Brian Masse:

Merci.

Je souhaite que Shaw, BCE et Bell aient l'occasion de répondre à la question des petits forfaits. J'essaie de comprendre ce qui se passe de côté et ce qui motive les gens. Il doit y avoir une sorte de relation symbiotique.

Quels sont les outils? Vous laissez entendre que ce n'est peut-être pas axé sur les prix, mais j'aimerais avoir votre avis en ce qui concerne la mise en place de petits forfaits et savoir où vous vous situez dans le classement. Je connais les perceptions de M. Watt là-dessus, j'aimerais donc que Shaw et Bell s'expriment sur cette même question.

Mme Cynthia Rathwell:

Merci.

Je ne souhaite pas déterminer notre classement par rapport à nos collègues. Je pense que nous avons fait du très bon travail en mettant en place les petits forfaits de base, et je pense que nos clients ont répondu présents. Les forfaits conviennent à quelques-uns de leurs besoins. Ils sont disponibles, et sont la base de tous les forfaits que nous mettons sur le marché. Qu'il s'agisse de forfaits limités ou de services payants à la carte, nos abonnés en sont satisfaits. Nous pensons que le prix est raisonnable.

Si nous parlons de l'attrait de la « gratuité », j'aimerais parler une seconde de notre expérience concernant le programme de service satellite de la télévision locale. C'était un avantage que nous avons offert au CRTC afin de fournir un forfait de signaux locaux gratuits aux Canadiens qui avaient perdu l'accès à la transmission par la voie des ondes en raison de la transition vers le numérique. Leurs émetteurs n'avaient pas été convertis au numérique. Nous l'avons offert à un maximum de 33 000 personnes, et 35 000 abonnés de plus s'en sont prévalus.

Il n'y avait aucun moyen de contrôler scientifiquement qui captait ces signaux. Beaucoup de gens captaient clairement les signaux de leur maison de campagne. Beaucoup les captaient des zones où des signaux locaux étaient accessibles; ils voulaient simplement les avoir gratuitement. Nous continuons à recevoir des appels de gens qui commencent à s'inquiéter du fait que ce programme est limité dans le temps. Il devrait durer le temps de la licence. Le programme a été offert pour environ sept ans.

Nous sommes heureux d'avoir pu offrir cette solution provisoire, mais c'était pour nous l'illustration que la gratuité est attrayante, non pas de l'échec de notre offre de petits forfaits de base ou de nos services.

(1650)

M. Brian Masse:

Merci.

Monsieur Malcolmson ou monsieur Graham, voulez-vous ajouter quelque chose à cela?

Le président:

Vous aurez le temps. Nous y reviendrons.

M. Brian Masse: D'accord.

Le président: Cela nous amène à la fin du premier tour. Nous aurons un second tour. Nous serons attentifs à la possibilité d'un vote. Si nous devons nous interrompre pour aller voter, nous le ferons.

Nous commencerons notre second tour par vous, monsieur Graham. Je suis d'accord si vous voulez laisser la parole à M. Lametti.

Vous avez sept minutes, monsieur Lametti.

M. David Lametti:

Je souhaite pourtant revenir encore sur cette question. Je pense que vous devez expliquer pour quelle raison nous ne pouvons pas avoir recours au système judiciaire et pourquoi nous avons besoin d'une autre entité. Si vous ciblez en fait, comme vous l'avez mentionné, les sites très populaires, pourquoi auriez-vous besoin d'une entité distincte quand le système judiciaire, et le système de la Cour fédérale en particulier, vous permet de prendre des mesures injonctives?

Vous n'êtes pas des plaideurs modestes. Vous avez des ressources relativement importantes à votre disposition. Pourquoi devrions-nous créer un autre appareil, qui pourrait donner lieu à des abus et qui serait ouvert à l'influence d'organisations du secteur, peut-être de la vôtre?

M. Mark Graham:

Je vais commencer.

Je pense que vous avez mentionné, quand vous avez posé la question, que nous pouvions peut-être faire quelque chose avec l'injonction. Nous avons fait valoir aujourd'hui dans nos observations que les mesures injonctives prises directement contre les intermédiaires par la Cour fédérale pourraient être d'un grand secours pour ce dossier.

Quelques raisons nous ont amenés à penser au CRTC pour la demande de Franc-Jeu. L'une de ces raisons est que le CRTC est souvent considéré comme étant plus accessible, pour les petits plaideurs en particulier, ce qui inclurait les créateurs et les titulaires de droits, qui ne peuvent pas aussi facilement intenter des poursuites en s'engageant dans les longues procédures de la Cour fédérale et qui connaissent bien le CRTC. Je pense que c'est aussi plus accessible pour les petits FSI, qui comparaissent souvent devant le CRTC et qui ont des compétences dans ce domaine. C'est une des raisons.

L'autre raison a trait à l'article 36 de la Loi sur les télécommunications, qui mentionne qu'un fournisseur de services a besoin de l'approbation du CRTC pour bloquer l'accès à un site de piratage. De l'avis du CRTC, cela s'applique même si la Cour a ordonné de bloquer l'accès à ce site.

Si vous vous présentez devant un tribunal et que vous devez suivre la même procédure devant le CRTC de toute façon, et étant donné que nous parlons de la gestion des réseaux de télécommunications du pays et que nous avons un organisme de réglementation qui est chargé de la gestion de la réglementation de ces réseaux, il nous semblait approprié d'être ici.

M. Robert Malcolmson:

Mark a donné un exemple de nos efforts collectifs visant à faire fermer un site pirate en activité à Montréal, et cela a été une aventure de deux ans. Beaucoup d'argent a été dépensé en frais juridiques, et le problème n'a toujours pas été réglé comme il le fallait.

L'application de blocage de sites crée pour les propriétaires de contenu en tous genres un canal d'accès à partir duquel ils peuvent protéger leur contenu. Imaginez que vous êtes un petit créateur ou propriétaire de contenu et que vous devez comparaître devant la Cour fédérale et consacrer deux ans à un litige. Vous pourriez dépenser en frais juridiques l'intégralité des recettes que vous auriez tirées de votre émission.

Comme l'a dit Mark, l'idée de mettre tout cela entre les mains du CRTC était très logique d'un point de vue de l'accessibilité, du coût et de l'efficacité, puisque nous devons de toute façon nous y présenter, en raison de la Loi sur les télécommunications.

M. David Lametti:

Monsieur Kaplan-Myrth, avez-vous un avis sur cette question?

M. Andy Kaplan-Myrth:

Je fais un retour en arrière; je crois que nous avons invoqué différents moyens de régler le problème du contenu illégal possible: s'en prendre aux décodeurs ou aux personnes qui les distribuent ou trouver à partir de quel emplacement le contenu de source légitime a été saisi, puis téléchargé sur Internet. Franc-Jeu s'attaque à une partie du problème. Il bloque réellement l'accès à un site, ce qui empêcherait peut-être les utilisateurs finaux de ces décodeurs de se connecter aux flux téléchargés.

Il existe différentes manières de régler ce problème. Je pense que Franc-Jeu met en place un outil extrêmement puissant pour un groupe particulier rattaché au CRTC, qui tiendrait à jour cette liste à laquelle n'auraient pas accès les utilisateurs finaux des sites. Je pense qu'il existe probablement des méthodes beaucoup moins radicales pour trouver le contenu téléchargé et recours à la procédure de la Cour fédérale pour arrêter cela, ou empêcher le contenu d'apparaître ailleurs, sans avoir à créer un outil d'une telle puissance qui, je pense, ouvre la porte à des abus.

(1655)

M. David Lametti:

Merci.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

J'ai beaucoup de questions et environ trois minutes pour toutes les poser.

Le président: Deux minutes.

M. David de Burgh Graham: Comment?

Le président:

Vous avez deux minutes.

M. David de Burgh Graham:

Oh, doux Jésus, j'irai encore plus vite.

Je m'adresse à Rogers; vous avez dit que vous êtes ici en tant que propriétaire de contenu, et je crois que Bell serait ici principalement en tant que propriétaire de contenu lui aussi.

Parmi les grandes entreprises, qui est ici en tant que défenseur des utilisateurs d'Internet, plutôt qu'en tant que titulaires de droits sur le contenu? N'y a-t-il pas un conflit entre ces deux rôles, selon vous, en tant qu'entreprise verticalement intégrée?

Mme Kristina Milbourn:

Si je peux me permettre, je pense que la deuxième moitié de nos demandes témoigne du fait que nous sommes venus ici aussi en tant que fournisseur de services Internet. Rogers a en fait joué un grand rôle dans le déroulement de l'appel, qui a été au final entendu par la Cour suprême du Canada. Elle a rendu un jugement très positif, et je pense que TekSavvy conviendrait du fait que c'était assez favorable aux consommateurs.

Selon nous, nous sommes des titulaires de droits, bien sûr, mais nous sommes aussi des FSI. Je pense, d'après notre récente expérience devant la Cour suprême, que nous avons une façon très bien équilibrée de gérer ces questions complexes qui concernent le piratage, non seulement d'un point de vue de titulaires de droits, mais aussi pour ce qui est des obligations des FSI, et en aval, des utilisateurs.

M. Mark Graham:

Je pense que nous sommes ici à ces deux titres également, et c'est pour cette raison que, comme vous l'avez observé, nos recommandations étaient centrées sur les exploitants de sites illégaux de piratage à grande échelle, et non pas sur des remèdes quelconques qui auraient des répercussions sur les utilisateurs finaux. Je pense que des mesures d'exécution contre les sites illégaux aideraient les utilisateurs finaux, car ces sites sont les principaux distributeurs de logiciels malveillants. De plus, quand des gens piratent le contenu, cela fait augmenter les coûts pour les Canadiens qui accèdent au contenu par des moyens légaux. Nous pensons donc que cela aide les deux groupes.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Des rapports ont indiqué que les responsables de Bell ont rencontré les responsables du CRTC et ont fait pression sur les universités et les collèges pour qu'ils appuient la demande de Franc-Jeu Canada. Devrions-nous nous en inquiéter?

M. Robert Malcolmson:

Je pense qu'il est tout à fait approprié de dialoguer avec le personnel de l'organisme de réglementation avant de présenter une demande. En fait, cette démarche devrait être encouragée, car elle permet de créer un dialogue ouvert avec un organisme de réglementation — que ce soit pour les télécommunications, pour du lait ou pour du pain — de sorte que les deux parties puissent être informées. Il n'y a rien d'inapproprié à faire cela.

M. David de Burgh Graham:

Pour les universités et les collègues...?

M. Robert Malcolmson:

Il me semble que vous avez dit que Bell aurait fait pression sur les universités et les collèges. Je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Encore une fois, quand une personne présente une demande au CRTC et cherche des appuis auprès de ceux qui pensent que c'est une bonne idée, il est parfaitement approprié pour elle de communiquer avec les appuis possibles et de dire: « Hé, pensez-vous que ce soit une bonne idée et si c'est le cas, pourriez-vous appuyer ma demande auprès du CRTC? » Tous les groupes le font. Une fois de plus, je pense que c'est tout à fait approprié et, en fait, que cela devrait être encouragé.

M. David de Burgh Graham:

J'ai beaucoup de choses à dire sur la neutralité d'Internet, mais je pense que je n'ai plus de temps.

Le président:

Votre temps s'est écoulé.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Le président:

Merci de jouer le jeu.

Nous allons à présent laisser la parole à M. Albas.

Vous avez sept minutes.

M. Dan Albas:

Je vais poursuivre sur la lancée de M. Graham sur la neutralité du Net.

Même si je ne suis pas d'accord, je trouve que c'était très futé de la part de beaucoup d'entre vous ici aujourd'hui de mettre vos préoccupations dans la même grande catégorie que les activités illégales. C'est peut-être correct du point de vue des catégories, mais disons qu'un agent de la GRC voit quelqu'un conduire dangereusement sur une route, je crois que la plupart des gens espéreraient qu'il intervienne immédiatement pour protéger l'intérêt public. Les gens espéreraient que l'agent fasse cette intervention au lieu de s'arrêter près d'un véhicule stationné illégalement sur le côté de la route, ce qui contrevient à un règlement municipal, alors qu'il y a un danger évident en mouvement.

Je crois que vous essayez de protéger les intérêts de votre entreprise, et c'est tout à votre honneur. C'est ce que nous attendons de vous. Cependant, encore une fois, vous invoquez la sécurité publique et le reste pour protéger les droits de vos entreprises au détriment des droits et des intérêts généraux du reste du monde.

À propos de la neutralité du Net, j'accepte que l'on ferme les sites de pornographie juvénile, de recrutement à des fins terroristes et les sites du même genre parce que c'est possible et que cela doit être fait. Par contre, je désapprouve la tentative du gouvernement du Québec de faire pression sur les fournisseurs de services Internet qui ne relèvent pas de sa compétence afin de pouvoir, essentiellement, imposer ses lois aux sites de jeu et ainsi augmenter ses recettes. Selon moi, les deux procédures ne sont pas équivalentes.

En gros, vous voulez qu'un organe quasi judiciaire du CRTC traite vos demandes plus rapidement lorsque vous croyez qu'il se passe des choses illégales, alors que, lorsque la GRC ou notre appareil de sécurité veut retirer du contenu, ils doivent suivre le processus judiciaire, obtenir une autorisation, des mandats, etc. avant de procéder. Pourquoi croyez-vous que le processus devrait être simplifié pour vos besoins, alors que lorsqu'il s'agit de contenu préoccupant pour le public, par exemple du contenu terroriste ou de la pornographie juvénile, il y a tout un ensemble de freins et de contrepoids assorti, nous le savons, d'un processus de contrôle judiciaire?

Je demanderais aux représentants de Bell de commencer, puisque vous êtes les derniers à avoir parlé du contenu illégal.

(1700)

M. Robert Malcolmson:

D'abord et avant tout, la proposition que nous avons déposée comprenait effectivement un ensemble de freins et de contrepoids permettant aux parties visées par une éventuelle ordonnance de blocage et à la partie qui a demandé le blocage de présenter des observations. Au bout du compte, un organe indépendant devra soumettre une recommandation au CRTC, à qui revient la décision.

Deuxièmement, comme nous l'avons dit deux ou trois fois, un fournisseur de services Internet a besoin de l'autorisation du CRTC pour bloquer un site. C'est prévu dans la Loi. Voilà pourquoi nous demandons cela, nous savons que c'est ce qui va arriver de toute façon. Nous pouvons nous rendre devant les tribunaux, puis devant le CRTC et suivre deux processus différents, mais cela ne nous semble pas très efficient, surtout, encore une fois, pour les petits propriétaires de contenu et les petits fournisseurs.

M. Dan Albas:

Dans la demande que Shaw a soumise au CRTC, il est spécifiquement question du manque de clarté relativement à la compétence de la Cour fédérale. Devrait-on se pencher sur cet enjeu afin d'améliorer la surveillance et la clarté, ce qui aiderait vos entreprises, au lieu d'adopter un modèle où on accorde la priorité aux cas de ce type, outre les autres cas d'activités criminelles?

Mme Cynthia Rathwell:

Oui, nous avons souligné qu'il faut plus de précisions, et je vais laisser Jay entrer dans le détail de ce qu'on pourrait faire.

Pour répondre à la question que M. Lametti a posée plus tôt, Shaw n'est pas et n'a jamais été membre de la coalition Franc-Jeu, même si nous avons déposé un mémoire pour l'appuyer, parce que, comme M. Malcolmson vient de le dire, nous croyons qu'il revient à un organe quasi judiciaire, s'appuyant sur une procédure établie, de s'occuper de ce genre de contenu.

Jay pourra vous parler des détails du genre de modification qui serait nécessaire pour clarifier la compétence de la Cour fédérale.

M. Jay Kerr-Wilson (avocat-conseil, Fasken Martineau, Shaw Communications inc.):

Il y a deux choses qu'on pourrait faire pour accélérer le processus ou le rendre plus efficient, et la Cour fédérale peut nous être utile à cet égard.

Premièrement, il faudrait clarifier la compétence du tribunal pour ordonner le blocage d'une adresse URL en particulier ou son retrait de l'index d'un moteur de recherche. On éviterait ainsi les conflits de compétence où on remet en question la vaste portée des injonctions que la Cour fédérale peut accorder. Donc, dites de manière explicite, précise et claire que la Cour fédérale a compétence pour agir ainsi, parce qu'elle est parfois un peu réticente à accorder une injonction. Il faut la rassurer, il faut lui confirmer que c'est bien la volonté du législateur.

Deuxièmement, par rapport au point que Bell a soulevé, dans le régime en vigueur, même si un tribunal ordonne à tous les fournisseurs de services Internet de bloquer l'accès à un type de contenu précis, il faut tout de même demander au CRTC l'autorisation d'appliquer la décision du tribunal, et rien ne garantit que le CRTC va acquiescer. Les distributeurs se retrouvent donc pris entre deux feux: soit ils enfreignent la Loi sur les télécommunications, soit ils se rendent coupables d'outrage au tribunal. Peu importe votre opinion sur Franc-Jeu ou sur n'importe quelle autre initiative, vous devez convenir que ce n'est pas une bonne politique publique. Clairement, il faut dire au CRTC qu'il doit permettre aux fournisseurs de services Internet de se plier aux exigences d'une ordonnance du tribunal. Il me semble que c'est tout simplement logique.

M. Dan Albas:

Merci de ce commentaire. Vous avez satisfait une partie de ma curiosité.

J'aimerais parler maintenant à TekSavvy. Monsieur Kaplan-Myrth, croyez-vous qu'il soit faisable, sur le plan technique, de mettre en oeuvre ce qui a été proposé par rapport au blocage de sites? Comme vous l'avez dit plus tôt, si on finit effectivement par sévir, les utilisateurs vont changer leurs habitudes. Par exemple, ils auront recours au cryptage, et vous ne serez même plus en mesure de décoder l'information qui circule. Croyez-vous que ce sera techniquement faisable, si ces autres techniques, qui empêchent les fournisseurs de services Internet de savoir quel contenu passe par leurs câbles, sont mises en oeuvre?

(1705)

M. Andy Kaplan-Myrth:

Écoutez, je ne crois pas qu'il soit présentement possible, d'un point de vue technique, pour tous les fournisseurs de services Internet de procéder au genre de blocage qui est proposé pour l'instant. La demande de Franc-Jeu ne donne aucune description de ce qu'on entend par « blocage de sites ». On entend beaucoup parler du blocage de DNS, de système de noms de domaine, alors si c'est ce qu'on entend par « blocage », présentement... Vous savez, il arrive couramment que les fournisseurs de services Internet fournissent un DNS, mais ce n'est pas nécessairement obligatoire. Un fournisseur de services Internet pourrait décider de configurer tous les systèmes de ses utilisateurs pour qu'ils pointent vers un serveur DNS, sans avoir à entretenir le serveur. Rien ne l'oblige à fournir un serveur DNS, alors il est à présumer que le fournisseur de services Internet ne pourra pas le bloquer. S'il y avait une exigence en ce sens, j'imagine que cela voudrait dire que les fournisseurs devraient mettre en place un serveur DNS, y diriger les utilisateurs finaux — et je ne sais même pas si c'est possible —, puis le bloquer.

Et ça, c'est le scénario le plus simple.

Le président:

Merci.

M. Dan Albas:

Mme Rathwell a dit qu'elle répondait à la question de M. Lametti, alors j'ai cru que cela serait compté avec son temps. J'aimerais une minute de plus, monsieur le président.

Le président:

Vous aurez l'occasion de poser d'autres questions. Je vous prierais d'être très rapide; vous allez pouvoir reprendre la parole.

M. Dan Albas:

Monsieur Malcolmson, à propos de la normalisation du régime d'avis, vous avez mentionné que, quand quelqu'un prétend qu'un certain contenu viole le droit d'auteur d'un titulaire, vous dirigez cette personne vers le contenu approprié. À mon avis, cette procédure est très intéressante pour votre entreprise, étant donné son intégration verticale. Croyez-vous que cela est dans l'intérêt du public, ou devrait-on se contenter de signaler à cette personne qu'elle télécharge du contenu illégal?

M. Robert Malcolmson:

Je crois que c'est dans l'intérêt public d'informer les Canadiens, chaque fois que c'est possible, qu'il existe des sources légales où ils peuvent se procurer le contenu qu'ils consomment illégalement. Que le contenu vienne de Bell, Rogers, BlueAnt ou la Société Radio-Canada, si je pirate la série Anne... la maison aux pignons verts, il est peut-être dans l'intérêt public que le consommateur sache que ce contenu est aussi accessible en ligne sur le site de Radio-Canada, cbc.ca.

M. Dan Albas:

Je crois que Le Trône de fer est davantage piraté, probablement.

Le président:

Merci.

Pouvons-nous passer à la prochaine personne?

M. Dan Albas:

Merci.

Le président:

Parfait.

Monsieur Masse, vous avez sept minutes.

M. Brian Masse:

Merci, monsieur le président.

J'ai pris connaissance des exposés sur le piratage, et je crois qu'il est très important pour nous d'en discuter ici aujourd'hui. L'une des raisons pour lesquelles je me suis intéressé au sujet est que des artistes et des créateurs ont dit très explicitement qu'ils s'inquiètent de leur avenir. Je doute que tout s'arrange comme par magie même si nous réussissions à régler ce problème.

Dans ma circonscription, il y a une ville qui s'appelle Sandwich Town. C'est la plus vieille colonie européenne au Canada à l'ouest de Montréal. C'est là que la guerre de 1812 a été livrée. C'est là aussi que passaient le chemin de fer clandestin et la contrebande de rhum; il y a eu toutes sortes d'autres choses. Aujourd'hui, la ville a des problèmes à cause de la pauvreté, de la fermeture des écoles et de la pollution. Le taux de pauvreté y est parmi les plus élevés.

Je vous dis tout cela parce que juste à côté de Sandwich Town, il y a le pont Ambassador, dont les activités s'élèvent à 1 milliard de dollars par jour. Environ 35 % des échanges commerciaux quotidiens du Canada se font dans ma circonscription. Le pont Ambassador est la propriété d'un particulier américain. Il se trouve juste à côté de Sandwich Town. Cette personne y a même acheté des maisons pour les condamner, puis les démolir. Il fait tout de même beaucoup d'argent. Matty Moroun, le propriétaire, fait partie des 40 milliardaires les plus riches des États-Unis. Il y a énormément d'activité économique, juste à côté de la ville.

Il y a aussi un nouveau passage frontalier de l'autre côté de Sandwich Town, le pont Gordie-Howe. Vous en avez déjà peut-être entendu parler. J'ai passé 20 années de ma vie à essayer d'obtenir un nouveau passage pour le public. Cela représente environ de 4 à 6 milliards de dollars, mais il y a très peu d'activité à Sandwich Town malgré tout. Il est censé y avoir des avantages pour la collectivité, mais on est incapable de savoir dans quelle mesure. Pour l'instant, en résumé, il n'y a pas eu énormément d'avantages pour la région. Nous attendons encore.

Devant Sandwich Town, il y a la rivière Détroit, et il y a aussi l'Administration portuaire de Windsor, dont les activités se chiffrent à des millions de dollars. Tout va très bien pour elle, mais elle va bientôt avoir un nouveau passage frontalier lucratif, assorti d'autres travaux d'envergure. Si le pont Ambassador double son tablier, ce que le gouvernement a autorisé, il y aura d'importantes retombées économiques pour nous.

De l'autre côté de Sandwich Town, il y a un chemin de fer qui se rend à une mine de sel canadienne et à d'autres exploitations. Ses activités représentent des millions de dollars, mais il est de moindre importance. Ce n'est pas le CP ni le CN, mais l'entreprise, Essex Terminal Railway, s'en tire bien. Donc, au milieu de tout cela, les gens n'ont absolument rien obtenu des milliards de dollars d'activités autour d'eux. Les écoles ferment, les entreprises ferment, même le bureau de poste a fermé. Le taux de pauvreté y est des plus élevés.

Donc, voilà ce qui me préoccupe: j'ai l'impression que les artistes qui se sont exprimés sont dans la même situation.

Avez-vous des propositions à faire, dans le temps qui nous reste, quant aux mesures que vous pourriez prendre pour améliorer la rémunération des artistes, au lieu de simplement espérer que les redevances vont couler à flots si vous mettez un terme au piratage? Même si cela ne fait pas partie du mandat de votre entreprise, pourriez-vous recommander quelque chose au Comité?

Je ne vois pas comment le simple fait de mettre un terme au piratage... Y a-t-il quelque chose de nouveau ou de différent? Je suis ouvert à vos recommandations. Mais peut-être que vous préférez ne pas répondre, je ne sais pas.

Monsieur le président, c'est quelque chose dont nous avons entendu parler pendant les déplacements du Comité, et je constate que ce n'est pas toujours réglé.

Y a-t-il quoi que ce soit que les gens ici présents puissent offrir à ces personnes?

(1710)

M. Robert Malcolmson:

En fait, j'ai déjà fréquenté l'école à Windsor, et j'ai vécu sous le pont Ambassador. J'y ai emmené ma famille pour lui montrer où j'avais vécu pendant que j'étais au collège et, bien sûr, ce n'était plus là. Il ne reste plus grand-chose.

Quant aux suggestions que nous ferions, comme je l'ai dit au début, les industries culturelles emploient actuellement 630 000 Canadiens et contribuent à 3 % de notre PIB. Elles jouent un rôle au chapitre de l'emploi de Canadiens. Dans la mesure où le piratage, si vous êtes d'accord avec notre point de vue, nuit au système, le fait de mettre un terme au piratage, de le freiner et de le limiter aidera assurément l'écosystème existant qui emploie des Canadiens et crée des emplois. Si je suis un artiste créateur de contenu, si je suis le producteur de Letterkenny, je veux certainement savoir que le gouvernement essaie d'empêcher la fuite de ma propriété intellectuelle hors du Canada et que je suis rémunéré de manière équitable pour ce que j'ai créé.

Je crois que la lutte au piratage ne repose pas seulement sur le fait d'aider les entreprises intégrées verticalement. Ce n'est pas tout. Il faut protéger ceux qui créent notre contenu et s'assurer qu'ils sont rémunérés pour leur travail.

M. David Watt:

Je vais simplement répéter une remarque que vous avez formulée plus tôt, soit que, les 900 millions de dollars du revenu de Rogers sont destinés aux producteurs et aux créateurs de contenu canadien.

Mme Cynthia Rathwell:

Je pense que cela concorde avec les commentaires de Shaw.

De façon générale, je crois qu'il y a une myriade de relations commerciales entre les artistes et les différentes entreprises pour qui ils produisent du contenu. Dans un sens, il semble très facile de préconiser l'introduction d'un nouveau droit qui s'ajoute au revenu des artistes. Nous avons discuté du droit d'enregistrement sonore et des pistes sonores, et cela semblait être une solution toute simple. Ce n'est pas vraiment le cas. Cela troublerait l'industrie de la diffusion au Canada et aurait des répercussions sur les coûts liés au système de diffusion. Il y a également un lien direct entre l'artiste, en l'occurrence, et les producteurs des enregistrements qu'ils réalisent.

Donc, de façon générale, il semble que la création de nouveaux droits soit une solution simple au chapitre du droit d'auteur, mais lorsqu'on approfondit la question, comme David et nous-mêmes l'avons dit, il existe un cadre très complexe en matière de politique publique et de commerce.

En tant que distributeur de télédiffusion réglementé, nous croyons contribuer de manière considérable au système de diffusion. En tant que fournisseur de services de télécommunications, nous pensons respecter les objectifs de la politique publique. Tout cela contribue à aider les artistes canadiens. Malheureusement, d'un point de vue national, le droit d'auteur n'est pas un mécanisme très efficace sur le plan de la mise en oeuvre de la politique culturelle nationale.

(1715)

M. Jay Kerr-Wilson:

Monsieur Masse, je peux vous proposer concrètement que des fonds soient versés aux artistes à l'avenir. À l'heure actuelle, sous le régime de la Loi sur le droit d'auteur, chaque fois qu'une station de radiodiffusion fait jouer un enregistrement sonore, ou que les enregistrements sont diffusés dans des magasins et des restaurants, des redevances sont payées. Le Parlement a jugé que, en vertu de la Loi sur le droit d'auteur, l'argent est divisé à parts égales entre la maison de disques et l'artiste. Donnez 75 % à l'artiste et 25 % à la maison de disques, et vous améliorez immédiatement le sort de chaque artiste.

M. Brian Masse:

Merci beaucoup de votre exposé.

Le président:

Merci.

Nous allons écouter M. Longfield pendant cinq minutes.

M. Lloyd Longfield:

Je vous remercie de votre temps.

Merci à tous les témoins d'aujourd'hui. Vous nous soumettez des suggestions très concrètes dans le cadre de notre étude.

Nous n'avons pas beaucoup parlé de la récente législation sur le droit d'auteur de l'Union européenne, particulièrement de l'article 13. Cela a fait l'objet d'une controverse à l'époque et durant l'été. La disposition porte sur la façon dont est saisi le contenu qui se rend jusqu'à vos plateformes — le contenu provenant de fournisseurs légaux, comme YouTube et d'autres — pour veiller à ce que le droit d'auteur soit versé.

Avez-vous examiné cette partie de l'article 13? Faut-il examiner la question dans le cadre de notre examen législatif? Nous rivalisons avec l'Union européenne.

Mme Cynthia Rathwell:

Je ne suis pas une experte quant à ce qui se passe sur la scène internationale au chapitre du droit d'auteur, mais je crois que Jay a beaucoup d'expérience à cet égard. Je lui renvoie la question.

M. Jay Kerr-Wilson:

Je ne suis pas un expert de l'évolution du droit d'auteur à l'échelle internationale, mais d'après ce que je comprends, l'article 13 n'est pas encore en vigueur. Des négociations doivent encore avoir lieu au sein de la structure européenne. Nous ne savons pas quelle sera la version définitive. Essentiellement, la responsabilité incombe aux plateformes sur lesquelles du contenu généré par les utilisateurs est téléversé, comme YouTube et Facebook. Cela ne revient pas au fournisseur de services Internet, mais bien à la plateforme. Selon la disposition, il faut mettre en place un système pour empêcher les téléchargements de contenu non autorisés. YouTube dispose déjà d'un système très rigoureux de correspondance de contenu.

D'après les responsables de YouTube, le problème est le suivant: à l'heure actuelle, s'ils trouvent du contenu non autorisé, ils laissent les titulaires des droits le retirer ou le monétiser. Ils peuvent dire: « Vous pouvez garder l'argent ou nous allons retirer le contenu. » Ce qu'ils reprochent à l'article 13 de l'Union européenne, c'est qu'il semble les forcer à retirer le contenu, et l'option de monétisation est éliminée.

Le Canada n'a pas le même cadre. Si YouTube prend part à des activités de transmission de contenu public protégé par les droits d'auteur à des fins commerciales, le droit d'auteur au Canada s'applique. Les redevances doivent être versées ou, si le contenu n'est pas autorisé, il doit être retiré.

Cela ne va pas au coeur du problème. Cela ne permettra pas de verser de l'argent à quiconque. C'est tout simplement une façon de diminuer la quantité de contenu non autorisé disponible sur la plateforme YouTube. Cette plateforme le fait déjà. C'est en quelque sorte une solution en quête d'un problème, et cela ne se transpose pas réellement à ce que nous...

M. Lloyd Longfield:

Si je puis me le permettre, je crois que l'examen précédent, il y a cinq ans, tentait de rendre cette technologie indépendante, mais la technologie a évolué. Ce qui n'a pas changé, c'est le flux d'information. Comment se fait la circulation... Dans cinq ans, la technologie sera différente. Mais il me semble que l'article 13 vise à refléter la chaîne de valeur et d'en faire sortir les revenus.

Je ne suis pas avocat, mais certains d'entre vous le sont. Je sais que vous vous intéressez tous à la question. Vos plateformes seraient touchées, et cela pourrait influer sur votre modèle d'affaires.

M. Andy Kaplan-Myrth:

Je ne suis pas certain que le modèle européen, comme il est présenté à l'heure actuelle, toucherait le modèle d'affaires d'un FSI. Il est axé sur les plateformes, pas sur l'hébergement. Nous ne prenons pas les téléchargements pour les héberger quelque part de manière à pouvoir les supprimer. Nous ne faisons que déplacer les bits d'un endroit à l'autre, en quelque sorte.

Je reviens sur ce qu'a dit Jay. Je ne pense pas que le cadre canadien ait besoin d'une approche comme celle-là. Le droit d'auteur s'applique au contenu hébergé par les services qui font déjà affaire au Canada.

M. Lloyd Longfield:

Je vais céder la parole à Terry.

Merci.

M. Terry Sheehan:

Merci beaucoup. Nous avons couvert beaucoup d'information aujourd'hui, et je vous remercie de ces témoignages sur divers sujets.

Il y a un sujet que nous n'avons pas abordé, mais nous en avons entendu parler dans différentes régions du pays lorsque nous avons voyagé, et nous avons entendu différents témoignages à cet égard. Cela concerne ce que disait Robert au sujet du piratage, soit que certaines personnes ne pensent tout simplement pas que ce qu'elles font est mal. Elles ne sont pas sensibilisées. Divers établissements et différents groupes sensibilisent les gens à l'égard de la violation du droit d'auteur par le piratage.

Votre groupe ou vos entreprises offrent-ils ou sont-ils en mesure d'offrir des programmes de sensibilisation concernant les grandes entreprises qui ont accès à un grand nombre de personnes?

Ne leur envoyez pas de pourriels. Nous avons entendu beaucoup de témoignages à cet égard. Sérieusement, il y a d'autres manières de communiquer avec les gens. Le gouvernement a un rôle à jouer à ce chapitre, mais c'est comme toute autre chose, qu'il s'agisse de ceintures de sécurité, d'alcool ou de texto au volant. Il faut éduquer les gens dans une certaine mesure.

Je vais commencer avec Robert.

(1720)

M. Robert Malcolmson:

Je pense que vous avez raison de dire que l'éducation est un élément clé pour nous assurer que les consommateurs comprennent les répercussions qu'a la consommation de contenu illégal sur les industries culturelles. Chose certaine, je crois que, collectivement, nous pourrions faire un meilleur travail d'éducation auprès des consommateurs canadiens. J'ai proposé que, si dans le régime d'avis et avis, un avis de violation du droit d'auteur était envoyé à un Canadien qui consomme — peut-être involontairement — du contenu portant atteinte au droit d'auteur, l'informant du fait qu'il existe une autre source légale pour obtenir ce contenu qui respecte notre écosystème national, ce serait peut-être un moyen très personnalisé et efficace de sensibiliser ce consommateur. C'est une façon de faire les choses.

Le président:

Nous avons largement dépassé le temps alloué.

Monsieur Albas, vous avez cinq minutes.

M. Dan Albas:

Merci.

En fait, j'aimerais faire suite à la question qu'a posée M. Sheehan, en ce qui concerne la sensibilisation. J'aimerais savoir si oui ou non vos entreprises, respectivement, passent du temps avec la GRC, concernant certaines de ces nouvelles technologies en boîte qui font leur apparition, afin de comprendre ce qui est illégal et ce qu'il faut chercher, de manière à publier des bulletins à l'échelle nationale. Travaillez-vous avec différentes associations de maintien de l'ordre, afin qu'elles sachent qu'il s'agit d'un problème?

Mme Kristina Milbourn:

Oui, nous nous sommes déjà entretenus avec la GRC et l'ASFC, et nous sommes retournés à la GRC. Je pense qu'elle a un rôle à jouer au chapitre du décryptage illégal de signaux transmis par satellite, car la Loi sur la radiocommunication interdit très clairement le décryptage d'un signal satellite. Dans la mesure où ce type d'activité contribue à financer et à alimenter cette industrie illégale, oui, je crois qu'il y a un rôle à jouer à cet égard.

Nous constatons également que ce n'est pas la seule manière d'acquérir ce contenu. Je crois que ce que vous pouvez voir dans notre mémoire, c'est que nous demandons des dispositions modernes qui reflètent la situation réelle. Nous avons un peu entendu parler de qui s'apparente à une boîte numérique, qui assure la redistribution à grande échelle du contenu, lequel n'est pas autorisé.

Je vous dirais que ce n'est pas un aspect à l'égard duquel la GRC peut être utile, car il n'y a pas d'interdiction claire dans le Code criminel ou la Loi sur le droit d'auteur qui lui permettrait d'exercer sa compétence pour ouvrir une enquête, même si elle le voulait.

M. Dan Albas:

D'accord.

Mme Kristina Milbourn:

Je ne sais pas si Mark ou Rob ont quelque chose à ajouter. Nous avons rencontré des policiers, et nous sommes tout de même ici.

M. Dan Albas:

Je pense que c'est très utile, car plus tôt, M. Watt a mentionné que le Code criminel devait être mis à jour, j'aimerais donc obtenir quelques précisions.

Monsieur Malcolmson, voulez-vous vous lancer?

M. Robert Malcolmson:

Vous vouliez savoir ce que nous faisons pour sensibiliser les organismes d'application de la loi.

Au cours de la dernière année et demie, nous avons travaillé avec l'ASFC pour l'aider à comprendre combien de boîtes numériques sont importées au Canada chaque jour, car la plupart d'entre elles sont fabriquées à l'extérieur du pays et passent par la frontière. Nous lui avons signalé ces importations et lui avons dit qu'elle devrait se pencher sur la question et prendre des mesures pour appliquer la loi. Nous luttons sans cesse pour obtenir son attention, mais nous espérons y arriver.

M. Dan Albas:

D'accord.

M. Robert Malcolmson:

Nous avons parlé à ISDE au sujet des boîtes qui entrent au pays et qui ne sont pas certifiées en vertu de la Loi sur la radiocommunication, car ces boîtes soulèvent des préoccupations relatives au spectre. Nous avons fait remarquer qu'elles ne sont pas conformes à la Loi sur la radiocommunication.

Encore une fois, nous continuons de nous battre à cet égard et de sensibiliser les organismes d'application de la loi qui ont le pouvoir de faire quelque chose.

(1725)

M. Dan Albas:

Monsieur Kaplan-Myrth, vous avez dit plus tôt que, sous le régime d'avis et avis, des renseignements personnels seront parfois transmis, ce qui peut porter atteinte à la vie privée d'autrui. Vous aimeriez que l'on remplace cela par une façon de faire plus normalisée qui ne vous permettrait pas d'obtenir ces renseignements. Est-ce parce que vous craignez d'être tenu responsable si vous fournissez par inadvertance des renseignements personnels à quelqu'un d'autre sous le régime d'avis et avis? Est-ce les renseignements erronés dont vous parlez?

M. Andy Kaplan-Myrth:

Je suis désolé. Je pense qu'il y a eu confusion à cet égard. On m'a demandé si je pouvais fournir des échantillons d'avis que nous recevons, et j'ai dit que ces avis contenaient des renseignements personnels; nous devrons donc peut-être les caviarder avant de les fournir au Comité.

M. Dan Albas:

Ah non, je ne parle pas de ça. Vous avez dit que vous recevez parfois des renseignements, et que lorsque vous les transmettez à quelqu'un sous le régime d'avis et d'avis et que ce n'est pas lié aux exigences...

M. Andy Kaplan-Myrth:

C'est exact.

M. Dan Albas:

... vous pourriez être tenu responsable. Est-ce ce qui vous préoccupe?

M. Andy Kaplan-Myrth:

Ce n'est pas que nous en sommes nécessairement tenus responsables, puisque nous sommes tenus par la loi de les transmettre. Ce dont je parle ici, c'est des liens personnalisés qui figurent dans ces avis.

L'avis que nous recevons demandera à l'utilisateur final de « cliquer ici pour confirmer la réception de l'avis », et c'est là qu'il y aura un lien. Ce n'est pas simplement un lien vers un site Web; c'est un lien qui comporte divers mots-clés permettant d'identifier l'avis. Cela veut dire que, quand l'utilisateur final obtient cet avis et clique sur le lien, l'expéditeur connaît alors l'adresse IP de la personne et d'autres renseignements au sujet de son ordinateur et du navigateur auquel il peut associer l'avis. Il possède des renseignements au sujet de cette personne qu'il n'avait pas auparavant.

En transmettant ces renseignements, nous rendons nos utilisateurs finaux vulnérables d'une manière qui ne sert pas le but poursuivi par le régime d'avis et avis. En retour, l'utilisateur final obtient un message de TekSavvy ou du FSI, mais pas du titulaire des droits. Nous inscrivons quelques renseignements dans l'avis pour expliquer à l'utilisateur que cela ne vient pas de nous, que nous ne faisons que transmettre le message, que nous sommes dans l'obligation de le faire, et tout ce genre de renseignements. Mais nous devons fournir l'avis tel qu'il nous a été transmis, y compris la publicité pour un de nos concurrents potentiels. Cela nous place dans une situation délicate, et ces renseignements sont tout à fait superflus.

Le président:

Merci beaucoup.

Pour la dernière question, monsieur Graham, vous n'avez que deux minutes. C'est tout.

M. David de Burgh Graham:

Ce sera facile à gérer. Merci.

Monsieur Kerr-Wilson, j'aimerais revenir sur un commentaire que vous avez fait plus tôt selon lequel le CRTC ne serait pas enclin à respecter une ordonnance du tribunal. Pouvez-vous nous confirmer votre position à cet égard?

M. Jay Kerr-Wilson:

Oui, bien sûr. Le CRTC a en fait rendu une décision. Elle concernait l'affaire à laquelle nous avons fait allusion plus tôt, où le gouvernement du Québec voulait obliger les gens à bloquer l'accès à des sites de jeu de hasard. Le CRTC est très clair. Il précise que, même lorsqu'il y a une ordonnance municipale, une ordonnance du tribunal ou une autre ordonnance judiciaire, son approbation est tout de même requise.

Pour déterminer s'il donne son approbation, il examinera les objectifs de la Loi sur les télécommunications, lesquels ne concordent pas nécessairement avec ceux de la Loi sur le droit d'auteur ou du Code criminel. C'est le CRTC qui a dit ça; je n'affirme pas que c'est le cas. Le CRTC a été très explicite à ce sujet.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

M. Andy Kaplan-Myrth:

Puis-je intervenir? Ironiquement, le CRTC a formulé cette conclusion en partie à la demande des grands FSI qui, à l'époque, ne voulaient pas bloquer les sites de jeux de hasard au Québec et ont demandé au CRTC d'intervenir pour exercer sa compétence dans les circonstances.

Le président:

Les deux minutes sont écoulées.

M. David de Burgh Graham:

C'est terminé?

Merci.

Le président:

Sur cette note, je tiens à remercier nos invités d'être venus aujourd'hui et de nous avoir fourni beaucoup de renseignements. Je n'envie pas le travail de nos analystes. Ils ont beaucoup de pain sur la planche. C'est pourquoi nous en avons tellement. Nous ne lésinons pas sur les coûts.

Merci à tous d'être venus aujourd'hui.

La séance est levée.

Hansard Hansard

committee hansard indu 38999 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on September 26, 2018

2018-09-24 INDU 127

Standing Committee on Industry, Science and Technology

(1530)

[English]

The Chair (Mr. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Good afternoon, everybody.

Welcome to meeting number 127, where we're continuing our five-year review of the Copyright Act.

With us today, we have from the National Campus and Community Radio Association, all the way from my neck of the woods, Freya Zaltz, by video conference.

We have from the Canadian Association of Broadcasters, Nathalie Dorval, chair, board of directors; and Susan Wheeler, chair, copyright committee.

Finally, from Stingray Digital Media Group, we have Annie Francoeur, vice-president, legal and business affairs.

We were supposed to also have someone from Radio Markham York with us. However, challenges came up with the tornado that affected her ability to come here. Hopefully, we can maybe get her in at another time.

We're going to get started right into this after I introduce our newest member, Mr. David de Burgh Graham.

Ms. Zaltz, you have up to seven minutes.

Ms. Freya Zaltz (Regulatory Affairs Director, National Campus and Community Radio Association):

As you heard, my name is Freya Zaltz. I'm the regulatory affairs director for the National Campus and Community Radio Association. I also represent two additional associations, l'Association des radiodiffuseurs communautaires du Québec and l'Alliance des radios communautaires du Canada. These associations work to ensure stability and support for non-profit campus and community radio stations, and the long-term growth and effectiveness of the sector. Going forward, I will refer to the sector and the stations as C and C for campus and community. Together, the associations represent about 90% of the Canadian C and C sector, or 165 radio stations.

I'd like to tell the committee a little about the sector and how its stations are affected by copyright tariffs. I'll also emphasize the continuing importance of paragraph 68.1(1)(b) of the Copyright Act, which provides C and C stations with certainty and protection from some tariff increases that could impact their financial viability.

C and C radio stations reflect the diversity of the communities they serve. They are community owned, operated, managed and controlled, and some or all of their programming is produced by community volunteers. Being tied to communities so directly means that C and C stations produce programming that is rich in local information and reflection. They also present a wide variety of community perspectives, especially under-represented voices and content.

C and C stations in Canada provide their communities with access to local programming in more than 65 languages, including a number of indigenous languages. They provide an array of locally produced programming that reflects the linguistic duality of Canada and meets the needs of both French and English linguistic minority communities. They provide important community services.

The Canadian music industry and the public derive great benefit from the support that C and C broadcasters provide to Canadian artists as a result of their mandate to provide diverse content and exposure for new artists. Many successful Canadian artists owe their start to C and C radio. Because these stations focus on achieving their mandate rather than on generating profit, they can afford to take the risk of playing works by unknown artists who otherwise lack radio exposure.

One of the sector's concerns is ensuring that paragraph 68.1(1)(b) of the Copyright Act is preserved when the act is amended. That paragraph limits to $100 per year the fee that non-commercial radio stations must pay to the copyright collective Re:Sound for the rights associated with communicating to the public by telecommunication performers' performances of music works or sound recordings embodying such performers' performances within Re:Sound's repertoire, in other words, neighbouring rights.

Keeping that tariff and all others low is very important to stations in the C and C sector. Because they are non-profit, they have no stable sources of operational funding, and are usually under severe financial constraints. Some stations have tiny budgets, as small as $5,000 per year, and no paid staff whatsoever. Many already struggle to pay their expenses, and any additional tariff obligations, not matter how small, make them more vulnerable to closure due to insolvency.

Also, applicable tariffs have been steadily increasing in number and cost, and the tariff addressed by paragraph 68.1(1)(b) is only one of presently five tariffs that C and C stations must pay annually. This increase is due in part to listeners' expectations that they'll be able to access C and C stations' content via multiple platforms, including over the Internet. The costs of providing these services over multiple platforms, including the associated copyright tariffs, make it increasingly difficult for C and C stations to remain solvent.

In that vein, existing exceptions for ephemeral and internal copies should be retained for non-commercial uses, since non-profit broadcasters do not benefit financially from the use of copyrighted material.

Also, participating in Copyright Board proceedings and effective negotiations with copyright collectives requires resources and legal expertise, and for financial reasons the C and C sector has limited capability in these respects.

(1535)



It would, therefore, help the associations to simplify the board's procedures where possible. The board's 2013 Re:Sound tariff 8 decision suggests that it understands non-profit users' financial limitations perhaps better than the copyright collectives do, so moving to a private agreement model is not necessarily in the association's best interests.

The C and C sector understands that copyright tariffs are intended to compensate copyright holders for their use of the work. Since C and C stations don't derive any profit from such use, and since, instead, their goal is to increase the exposure and further the careers of Canadian and emerging artists, they believe there's value to copyright holders in keeping tariffs low for the C and C sector.

The associations, therefore, appreciate the protection that paragraph 68.1(1)(b) provides by limiting the cost and providing ongoing certainty for one of the many tariffs that C and C stations must pay. They ask that this committee keep these issues in mind when contemplating possible changes to the act in order to ensure that Canadians continue to reap the benefits of a strong C and C broadcasting sector.

In conclusion, I appreciate the opportunity to speak today, and I would be pleased to answer any questions.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to the Canadian Association of Broadcasters.

Ms. Dorval, you have the floor. You have up to seven minutes.

(1540)

[Translation]

Ms. Nathalie Dorval (Chair, Board of Directors, Canadian Association of Broadcasters):

Ladies and gentlemen, on behalf of the Canadian Association of Broadcasters, I want to thank you for the opportunity to appear before you today to discuss issues relating to copyright, which are integral to our businesses.[English]

Local broadcasting in our country provides entertainment, but it is also a critical source of news and information to Canadians from large urban centres with diverse ethnic populations to the most rural, remote and first nations communities.

From emergency alerting to local news in a variety of languages, radio connects communities. In fact, radio is one of the sole sources of local news and culture in rural and remote communities across Canada, many of which have already felt the sting of local newspaper and television closures.[Translation]

Radio also plays a key role in maintaining the health of the Canadian music eco-system. Not only is private radio the number one source for discovering Canadian music it is also the number one source of funding for the development, promotion and the export of Canadian musical talent.

Last year alone, private radio contributed $47 million in Canadian Content Development funding, the majority of which was directed to the country’s four largest music funding agencies: FACTOR, MusicAction, Radio Starmaker Fund and Fonds RadioStar. Those agencies provide critical support to Canadian music labels and artists to create, promote and export their music internationally and across our vast country.

We are proud of the role we have played in helping to create the vibrant and successful community of internationally successful music artists our country enjoys today.

Over and above this important role, radio also invests in broadcast talent at the local level, creating employment opportunities, enhancing creativity and bringing local content to people everywhere.

Finally, let's not forget that local radio serves as one of the key channels that local businesses use to market their products and services.[English]

We believe the Copyright Act, in its current form, strikes the very delicate balance of ensuring that artists are renumerated for their work while also ensuring that local radio has a reasonable and predictable copyright regime that reflects its continued investment in local communities and music artists. Indeed, section 68.1 of the act provides important support for local radio stations by mandating that radio will pay neighbouring rights of $100 on the first $1.25 million in revenue, and then paying a higher rate through a percentage of advertising revenue which is set by the Copyright Board of Canada. While the rate structure for neighbouring rights payment is subject to this special measure, as Parliament intended in 1998, the music industry still collects over $91 million in copyright payments from private radio each year.

If Parliament agrees to amend the Copyright Act by removing these exemptions, the primary beneficiaries will be the multinational record labels that are proposing it. Under the existing neighbouring rights regime, payments are allocated fifty-fifty between performers and record labels. Where the money flows from there is unclear, and worth further discussion before any amendments to the act should be contemplated.

What we do know from publicly available information is that Re:Sound, the copyright collective responsible for distributing neighbouring rights payments, takes 14% off the the top in administrative fees before anyone gets paid. Of the remaining amounts, the music industry has carefully concealed where that money might go. For example, in the English market, based on radio repertoire, we estimate that of the performers' share, after administration costs are deducted, 15% goes to international performers and 28% goes to Canadian performers. Of the labels' portion, no less than 41% goes to the multinational record labels, with Canadian labels receiving only about 2%. What this tells you is that multinational record labels will be the primary beneficiary of the proposed change to section 68.1, at the cost of local Canadian businesses.

The American labels are also asking you to change the definition of sound recording in the act to extract additional royalty payments from television broadcasters. In fact, the labels are attempting to squeeze out an additional payment for the use of music from broadcasters, distributors and digital platforms in a television program that has already been paid for up front by the producers of that program. Quite simply, they are asking us to pay twice for the same product, otherwise known as double-dipping.

(1545)

[Translation]

The current definition of “sound recording” is carefully worded to reflect the contractual realities of the audiovisual production sector. This was confirmed by the Supreme Court of Canada in a 2012 decision. Any consideration of adding new costs on conventional television broadcasters, or on the digital sector, should be rejected as it would diminish Canadian broadcasters’ ability to invest in Canadian productions by shifting more than $50 million into the hands of foreign owned corporations.[English]

Honourable members, the Canadian Association of Broadcasters respectfully urges the committee to reject any proposed amendment to the Copyright Act that would harm the Canadian broadcasting sector and jeopardize the important service that local broadcasters provide to Canadians.

I want to reiterate that the current legislation strikes the right balance between rights holders and local broadcasters, and that the proposal being advanced by the music industry risks coming at the expense of local programming and the valued and essential services that we provide to Canadians. [Translation]

The Chair:

Thank you very much.[English]

We're going to move to Stingray Digital Group.[Translation]

Ms. Francoeur, the floor is yours for seven minutes.

Ms. Annie Francoeur (Vice-President, Legal and Business Affairs, Stingray Digital Group Inc.):

Good afternoon, ladies and gentlemen.

On behalf of Stingray Digital Group Inc., I would like to begin by thanking you for the invitation to participate in the discussions on the review of the Copyright Act, particularly with respect to music, the industry in which Stingray operates.

Founded in 2017, Stingray is a Canadian company headquartered in Montreal and currently employs 340 people in Canada. We distribute our services not only in Canada, but also abroad to approximately 400 million subscribers or households in 156 countries. We also serve 12,000 commercial clients in 78,000 locations.

For fiscal year 2018, approximately 47% of Stingray’s revenue comes from Canada. The more successful Stingray is abroad, the more Canadian artists benefit from the visibility abroad.

Stingray’s portfolio of services in Canada includes an audio music service called Stingray Music, which includes 2,000 channels dedicated to approximately 100 musical genres. Our services also include videos on demand, music videos, karaoke, concerts and a dozen linear audiovisual channels such as Stingray Classica, Stingray Festival 4K, Stingray Ambiance, and so on.

Our services are available on multiple digital platforms and through devices such as cable or satellite television, the Internet, mobile apps, video game consoles, in-flight or on-train entertainment systems, connected cars, WiFi systems such as Sonos, and so on.

More than 100 music experts from around the world are responsible for programming Stingray's various services and channels. This is one of the differences between Stingray and a number of other music service providers, which normally use algorithms to select the content they offer. Stingray's channel programming is also adapted to local markets and demographics.

Out of necessity, Stingray is also a technology company. Managing a large portfolio of digital assets and delivering the content across multiple platforms and markets requires Stingray to remain at the forefront of technology. The Stingray Group therefore invests several million dollars a year in research and development in order to remain competitive and retain its clients.

(1550)

[English]

Stingray is committed to encouraging Canadian talent and artists, and it participates actively in the development and promotion of Canadian content. During the last broadcast year, Stingray spent approximately $379,000 in Canadian content development initiatives, which include payments to Factor, Musicaction and the Community Radio Fund of Canada, but also awards at music events and festivals, artists' performance fees, workshops, educational sessions, etc.

In addition to such CCD initiatives, after Stingray's IPO in 2015, the CRTC approved the change in ownership and effective control of Stingray, but it required that Stingray pay tangible benefits corresponding to $5.5 million over a period of seven years. In addition to these regulatory obligations, Stingray also contributes voluntarily in many other ways to promote and develop Canadian artists.

Very recently, Stingray partnered with ADISQ to create a new music video channel made available through television operators in Canada, named PalmarèsADISQ by Stingray. Pursuant to Stingray's desire to invest in young talent, a portion of the profits generated by the channel will be invested in local music video production through existing third party funds like RadioStar.

Through this initiative, Stingray will finance the production of music videos broadcast on its channels, but it will also help develop the careers of up-and-coming Canadian and Quebec directors and artists. Each year, Stingray also gives certain amounts to events or partners involved with the development and promotion of Canadian talent. For example, Stingray has been a regular sponsor of panels at les Rencontres de l'ADISQ and other similar events.

Stingray also produces the PausePlay series, which consists of exclusive interviews and intimate performances of popular and emerging artists recorded live to promote their new albums or tours.

Such recordings are made available by Stingray on social media platforms and channels to offer important exposure for those artists. We also have a Stingray blog where we have editorial coverage on album reviews, concert reviews, etc.

With respect to the review of the Copyright Act, we respectfully submit that the Copyright Act should remain as is at this time. We do not believe that any amendments are necessary. We believe that the current Copyright Act establishes the right balance between the rights holders and users such as Stingray.

Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move right into questioning.

Mr. Longfield, you have seven minutes.

Mr. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Thanks, everybody, for your presentations today.

Thanks to the clerk for getting us a range of presenters covering different media styles and different sizes and types of businesses.

I want to try to get an idea first of all in terms of the National Campus and Community Radio Association. I've participated on the the University of Guelph station CFRU, on Open Sources, a local political commentary that's been going for about 15 years now. I'm just about to go on Zombie Jamboree. They've asked me to bring a Canadian playlist with me and discuss Canadian music. There's a lot of volunteer activity.

You mentioned in your presentation maintaining paragraph 68.1(1)(b). Was there a life before that? Was there a time when local campus radio stations weren't protected in a way that's being done right now through the exemptions?

Ms. Freya Zaltz:

I'm not familiar with the history of the act in detail, but my understanding is that neighbouring rights is a relatively new concept in Canada and that exemption was introduced at the same time as the neighbouring rights regime. I may be incorrect about that, but that's my basic understanding.

I don't think there was a neighbouring rights tariff prior to the introduction of that portion of the act. Certainly, campus and community radio stations were required to pay other tariffs prior to that, for example, to SOCAN. I don't think there was a tariff for neighbouring rights earlier. My understanding is that it was introduced in the late 1980s or early 1990s.

(1555)

Mr. Lloyd Longfield:

Thank you. The purpose of the question was to see if there was something to fall back to, that we had in place before and that might have been more successful than this. I think distinguishing the not-for-profit from the for-profit operations is something that is really worth consideration as we go forward, so thanks for putting that on the table.

I want to go to Ms. Dorval from the Canadian Association of Broadcasters.

I've spoken with local musicians in Guelph who have talked about the technology that's used to determine how songs are played and reimbursed and how it's really a sampling that's done versus having the technology taking the actual digital playlists and reimbursing against digital playlists.

Is your association either aware of or looking into a more accurate way of paying artists when their songs are being played?

Ms. Nathalie Dorval:

My understanding is that more and more we are required to provide the list of artists that are played and that it is done in accordance with the songs that have actually been played, as opposed to samples.

Mr. Lloyd Longfield:

It sounds to me as if the technology is there and we aren't using it. Why aren't we?

Ms. Nathalie Dorval:

We are using it.

Mr. Lloyd Longfield:

That's not what I heard.

Ms. Susan Wheeler (Chair, Copyright Committee, Canadian Association of Broadcasters):

We remit, as part of our remittances to the various collectives, the song list. It's captured through software that we use at the broadcast level. How it's then reallocated amongst the rights holders within the collective is not something we have any view into. That's something the collectives themselves would have to answer.

Mr. Lloyd Longfield:

There's possibly some transparency there at some level that we're not reaching, and that we could consider.

We've heard really the opposite testimony to what you've provided today, that the major beneficiaries of the current exemptions are the broadcasters that have multiple locations, and that instead of protecting small radio stations, as it was initially intended, we're now giving protection to large stations that have multiple locations across Canada.

Have you heard that argument? Is there something I'm not understanding there?

Ms. Nathalie Dorval:

We've certainly heard this and we find it very interesting.

First of all, I think you must know that many of the radio stations that are under the CAB umbrella are small stations. Almost 60% of these stations are small stations.

As for the stations that are owned by bigger ownership groups, they still remain small stations, but they obviously benefit from being part of a larger constituency. What happens there is that when we talk before committees like this one, radio is seen to have a sole operation, which is the great support it gives to artists and the cultural sector, but when you look at a broader range, where radio really does very well, you see that it's one of the last media outlets to provide reliable and professional news and information to Canadians wherever they are.

Many newspapers have closed. OTA stations have closed. What happens is that larger groups that have larger stations subsidize the smaller stations of the group for them to be able to provide those broader services to Canadians, in addition to the great support for artists and the cultural sector.

Mr. Lloyd Longfield:

The struggle being that artists are having a declining revenue, of course, and stations are having an increasing revenue, and we're trying to square that situation.

Ms. Susan Wheeler:

Just to clarify, in terms of increasing revenues, radio has experienced four years of consecutive revenue declines. I think that may be also a miscommunication in terms of our—

Mr. Lloyd Longfield:

If there's a graph you could provide the clerk so that we can include it in our study, that would be very helpful.

Ms. Susan Wheeler:

It would be my pleasure.

Mr. Lloyd Longfield:

Very quickly, because I only have about 30 seconds left for Madam Francoeur, on the cost of streaming and how much artists get for streaming versus how much they get for radio broadcasting, do you have a comparison of that?

Ms. Annie Francoeur:

We do not, because all we know is how much we pay in royalties to collective societies or to the rights holders we have agreements with, but after that, in terms of how they allocate it to their members, we have no visibility on that.

(1600)

Mr. Lloyd Longfield:

Okay. It seems like there's a possible inequity there if digital radio stations are paying a certain amount and digital streaming services are paying substantially less.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Lloyd for seven minutes.

Mr. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, CPC):

Thanks for coming today, and my apologies for being late.

I appreciated your testimony today.

My first question is going to be for either you, Madam Dorval, or Ms. Wheeler, regarding costs within the industry over the past 20 years. Just in looking at inflation of 2%, costs go up. On the 1997 decision to have $100 for the first $1.5 million, would you say that legislating a fixed cost like that and not addressing it for over 20 years now may be something that could be looked at? Would there be a rate you could look at that you could say would be reasonable as a cost?

Ms. Nathalie Dorval:

If I may offer a different perspective on this very good question, even if we were changing this amount, the end result is that very little is going to make it to the Canadian artists. What you've heard is from the U.S. multinational labels that are coming before you. They seem to be talking on behalf of artists, but really, in terms of what they're doing—I think you've been provided the graph—it's a money grab. Most of this money is going out of the country to international labels, and very little is remaining in the country for Canadian artists.

Mr. Dane Lloyd:

Why is that, though?

Ms. Nathalie Dorval:

It's the way they distribute this money going forward. There is a fifty-fifty split between the record labels and the performers. On top of that, when they start, they deduct about 14% for admin fees. In the graph we've provided, you see that international performers get 15% of that, multinational labels get 41%, Canadian labels get 2%, and Canadian performers end up with 28%. Most of this is just leaving the country, while it's weakening smaller radio broadcasters and the broadcasting industry, which is providing other key services to Canadians across the country.

Mr. Dane Lloyd:

That leads me into my next line of questioning. Some of our clerks have provided us with some excellent leads.

To start with, in regard to sound recordings and the exclusion of sound recordings from royalties, it seems that 44 countries include sound recordings in the royalties structure. Some of those countries are not outlier countries. They include the United Kingdom, France and Germany. The pattern I saw is that these countries aren't neighbours of the United States. Could you comment on how Canada's proximity to the United States maybe makes it necessary for us to have a unique system?

Ms. Nathalie Dorval:

You're talking about the definitions of sound recording and television programming. We need to be very prudent when looking at this.

We are in a very complex copyright regime under the Canadian act. A great balance has been achieved. It's not a simple exercise. When you look at the regime in place, sound recordings in Canada are being cleared at the source. The producer goes to the artist, the songwriters and the label, and they clear that music up front. That's where we have a different regime; it's not being paid again when it's broadcast.

That's why we're saying if we were to keep maintaining this clearance at the source, and then pay back when we broadcast, we're going to be paying twice for the same input.

Mr. Dane Lloyd:

Yes, although countries such as France, the United Kingdom and Germany have this double-dipping, as you say. Rather, maybe they don't have the double-dipping, but they don't exclude sound recording. Can you give me a comparison of what it's like for somebody like your stakeholders in Germany? How has that impacted their industries?

Ms. Nathalie Dorval:

Maybe we can go deeper to provide you additional information, but I am not familiar with the German or French regimes, so I wouldn't be able to answer that.

Mr. Dane Lloyd:

Delving deeper into my last question, is it our proximity to the United States, which is such a cultural behemoth, that requires us to have a more complex system than the European model?

Ms. Susan Wheeler:

I would just add that we already have a unique system here in Canada compared to the U.S., in the sense that radio broadcasters in the U.S. don't pay this tariff. Canadian broadcasters are actually paying multinational record companies for rights that aren't even recognized in their country of origin.

(1605)

Mr. Dane Lloyd:

How can we better compensate Canadian artists instead of these multinational artists, if this is an issue? What would be your recommendation for how we deal with that?

Ms. Nathalie Dorval:

The appearance of Bryan Adams before you last week was really telling in terms of the different perspective you can get from an artist who's sitting before you and really speaks for himself. It's different from what you may hear from the record labels.

Maybe looking additionally at how this pie is already being distributed with the money that's already flowing in the system could be part of the answer.

Mr. Dane Lloyd:

My next question will be for our community radio witnesses here, who have joined us over video feed.

You noted in your submission that you'd like the Copyright Board to be a simplified regime. It's easy to say you want it to be simpler, but in what ways should we recommend that it be simplified to help you out as an organization?

Ms. Freya Zaltz:

I would prefer to answer that question afterwards in writing, if I may.

Mr. Dane Lloyd:

Please follow up in writing.

Ms. Freya Zaltz:

The recommendations that the campus and community radio sector would make are mirrored in the recommendations that were contained in a report by the committee that was studying the Copyright Board in the last couple of years. There were some issues raised by all of the different stakeholders in that proceeding.

The campus and community radio sector didn't participate in that initial review process because we felt that all the concerns we could have raised had already been very ably raised by other groups. However, they were concerns with respect to timelines, how long the Copyright Board takes to initiate and conclude proceedings and to issue decisions, and other procedural matters. The procedures of the Copyright Board are not easily accessible by someone who doesn't have specialized legal training. It's difficult to understand the steps, follow what's going on and contribute what's required. Certainly it could be much more transparent and user-friendly in terms of how it operates.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Masse.

You have seven minutes.

Mr. Brian Masse (Windsor West, NDP):

Thank you, Mr. Chair. I'll continue with Ms. Zaltz.

I represent Windsor, Ontario, where the university campus and others have made significant investments in their broadcasting. What is generally happening with campuses and community broadcasters right now? Are we the exception, or has there been a bit of a renewal and continued interest and expression to develop it further than before?

Ms. Freya Zaltz:

Community radio is growing at a much faster rate than any other radio sector. The number of new licences issued to community radio stations is significant, particularly in recent years.

The issue is that there is no stable source of operational funding. There are grants available. Stations engage in fundraising initiatives. Some in larger communities are very successful. In the smaller communities, they have a harder time raising enough funds to operate a station. When they're associated with a university, they have the added support of infrastructure, premises, all sorts of utilities and whatnot that community stations have to pay for out-of-pocket.

I would say there is an increasing interest across the country in developing community radio stations, but we're also starting to see some close at a rate faster than we've ever seen them close before. All those that have closed have closed because they are unable to meet their expenses. They can't raise enough revenue. In some cases, because they can't afford to hire staff, their volunteers burn out and just don't have enough energy to continue operating the station.

The requirements that stations have to meet in terms of their CRTC licences do require a lot of ongoing supervision. There are significant amounts of paperwork, being cognizant of what's being played on air and calculating percentages. In some cases, this is very difficult for volunteer-only stations to do on a long-term, ongoing basis.

While we're seeing a definite increase in the interest in community radio across the country and in the number of groups that are applying for licences, we're also seeing more struggles to continue operating, particularly by the smaller stations.

(1610)

Mr. Brian Masse:

I know there's a big challenge with capital. That seems to be for improvements for the physical components necessary for upgrading and so forth. The big gap seems to be that it's only grant-based. The nominal revenues coming in keep operations going, but getting capital improvements is very difficult. Interest can grow but capital improvements are quite expensive.

Ms. Freya Zaltz:

That's true. Also, the funding that is available is usually project-based. It doesn't cover operating expenses at all except to the extent that they're associated temporarily with the completion of a project. Also, the infrastructure capital investments.... For example, as one of the presenters mentioned, the Community Radio Fund of Canada does provide project grants to stations, but it's not available for capital expenditures. If they need a new antenna, or a transmitter or studio equipment, they have to fundraise separately to pay for that.

Mr. Brian Masse:

Thank you.

I'm going to move to our broadcasters. With regards to the content you're providing, you've noted the difference in terms of international markets and compensation. How would you compare the local news content, weather, sports and other things in your programming versus that of competitors, in terms of empirical data that you already have?

Is there a net benefit to those elements with regards to radio broadcasting differential? You've noticed a difference in terms of the payments going to the markets, but are you also providing an increased capacity of local news and other types of content?

Ms. Susan Wheeler:

We don't have any statistics to provide you at this time, but we can provide you with an analysis of our programming expenses.

I should note that overall, around 78% of radio's revenue goes to expenses. That would include programming production, technical, sales promotion and general admin. That's a very large portion of our revenues going to just day-to-day operations to keep the stations on the air and to offer the programming that you've referenced, including news and information programming.

Mr. Brian Masse:

I would be interested in following up there. Quite obviously there has been interest, not only in a community like mine that's on the border, in terms of ensuring Canadian content, but there's a public interest clause for that as well. I'm interested in the comparables, especially when you're talking about some of the expenses that are happening.

You mentioned, as well, that your American competitors do not have to pay the same fees. In a border community like mine, where we actually have Canadian content penetrating American markets, maybe you can tell me the disadvantage or advantage.

I'm curious. You've noted that there is a difference in terms of the encumbrances, but the airwaves compete on both sides of the Detroit River, and the regions are very lucrative markets, and very challenging markets too.

Ms. Susan Wheeler:

Absolutely. There would be a clear disparity there, in terms of the Detroit radio stations broadcasting into Windsor. They would not be paying neighbouring rights or performance rights to the artists for the music they play on the radio. Canadian broadcasters do pay that to artists who come from countries of origin that recognize that right, so non-U.S. performers.

(1615)

Mr. Brian Masse:

How does that relate to advertising revenue, and attracting advertisers and revenue coming into the station?

Is there a correlation there as well?

Ms. Susan Wheeler:

Certainly I think that has been an ongoing challenge with border stations. That isn't exclusive to copyright; it's a matter of having a different regulatory regime in place in the Canadian market than you have in the U.S. market. There are certain operational costs associated with that which won't have parity across the border.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Graham. You have seven minutes.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Thank you.[Translation]

I will start with Ms. Dorval, and I will continue along the same lines as Mr. Masse's questions.

You say that the United States does not pay fees, that there is no such system. How is copyright managed in the United States for radio stations?

Ms. Nathalie Dorval:

They do not pay for sound recordings, because they are related rights. This does not mean that they do not pay any copyright fees. This is the comparative measure we have used for this tariff, knowing that they have asked you to repeal the exemption provided for in section 68.1 of the act to increase those payments.

On the broader issue of the remuneration of copyright in the United States, I am not in a position to answer. [English]

Mr. David de Burgh Graham:

What's the relationship between Ms. Zaltz and Ms. Dorval and these organizations? Is it close, between campus and community and commercial radio, or is there a lot of tension between the two sides?

Could either of you answer that?

Ms. Nathalie Dorval:

To my knowledge, there is no tension between the two sides, even if we look at the francophone market, where Cogeco radio is helping the community station in Montreal.

I would say in the French market, I have not experienced or seen any tension there.

Ms. Susan Wheeler:

It would be the same in the English market.

We should note, too, that as part of our regulatory requirements, we direct a portion of our revenues to a C and C radio association.

Mr. David de Burgh Graham:

Mrs. Zaltz, do you have any comments?

Ms. Freya Zaltz:

Could I ask you to clarify?

Is there a specific aspect that you're referring to in terms of tension?

Mr. David de Burgh Graham:

In terms of what you're doing here, I'm wondering if C and C radio and the commercial radio stations agree with each other, or if you find disagreements between your positions.

Ms. Freya Zaltz:

Thank you. As far as I can tell, our positions are complementary, as they often are on copyright tariff issues. I don't see any difference of opinion here.

Mr. David de Burgh Graham:

This applies to all of you.

When you play music, how do you know which of the five different tariff systems you have to pay into, or maybe you're playing something that doesn't even apply to this, and how do you know?

Is there some way of very quickly telling which regime a piece of music is under?

Ms. Nathalie Dorval:

We pay the five tariffs, and then it's redistributed by the collective that oversees these tariffs. However, we pay the five tariffs all the time.

Mr. David de Burgh Graham:

You can play any music you want in confidence that it will be covered by one of those tariffs.

Ms. Nathalie Dorval:

Yes. It's not one or the other tariff; we pay the five of them.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay.

What are they?

Ms. Susan Wheeler:

We pay SOCAN, Re:Sound, CONNECT, Artisti and SODRAC.

Ms. Nathalie Dorval:

This is for a total of $91 million for private radio stations per year.

Mr. David de Burgh Graham:

With regard to the $100 that goes up to $1.25 million of revenue, if a company owns 20 different radio stations, and each one has its own call sign and is, effectively, a different station, is it revenue for the full company, or is each one of those radio stations administered separately for the $100?

Ms. Susan Wheeler:

It's on an individual market basis.

Mr. David de Burgh Graham:

So, if a whole bunch of radio stations are each under the thresholds for the $100, then they don't have to pay a whole lot.

Ms. Susan Wheeler:

With regard to the particular Re:Sound tariff, they wouldn't. If their revenues are under $1.25 million, they'd only pay $100.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay.

With the rise of Internet radio, what are your ideas of how we address that? Anybody can set up a streaming service on their computer at home and they have an Internet radio station. They, obviously, don't pay into collectives. Is that something that has to be regulated, or are you saying that we should let that be as part of the organic Internet sphere?

(1620)

Ms. Susan Wheeler:

I'll defer to my colleague from Stingray, but my understanding is that Internet radio broadcasters do pay copyright. They would be required to pay copyright.

Mr. David de Burgh Graham:

How enforceable is that?

Ms. Annie Francoeur:

I'm not sure I understand. Are we talking about services that would be illegal and not pay the royalty tariffs? [Translation]

Mr. David de Burgh Graham:

Anyone can launch an Internet radio station. I can do it on my iPad in 30 seconds.

Ms. Annie Francoeur:

There would be a number of problems from the outset. Where did you get the content? Is it duly authorized? Are you paying the applicable fees? There are many things to consider before launching a music service.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay.

Ms. Annie Francoeur:

I was asking you the question to know whether we are talking about a service that's illegal or a service that does the right thing.

Mr. David de Burgh Graham:

Are there many illegal services, in your opinion?

Ms. Annie Francoeur:

I would not be able to tell you. I know that there are many people who use music illegally, from different points of view. Our group offers karaoke services, for example.[English]

There are so many karaoke companies that are not fully licensed or duly licensed, so we know for a fact that people are not using only content that is licensed. In terms of music streaming services, specifically, I wouldn't know.

Mr. David de Burgh Graham:

Fair enough.

Have you taken part in the Copyright Board reform consultations, and do you have any comments on the Copyright Board itself and how it works?

Ms. Nathalie Dorval:

Obviously, there are things that can always be improved. As our colleague was saying, the length of time that the decision takes before it gets out and the retroactive portion that is applied on these tariffs that are usually always increasing is definitely an issue with regard to predictability of payment for the industry. That would certainly be something that we would look for an improvement on.

Ms. Annie Francoeur:

In terms of Stingray, we've been only very recently involved with the Copyright Board proceeding. So far it's going well, but our understanding is that the government is also reviewing and might allocate additional resources to the Copyright Board, which will, obviously, help the efficiency there.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

The Chair:

We're going to move to Mr. Albas.

You have five minutes, please.

Mr. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, CPC):

I'd like to thank all of our witnesses for taking the time to lend us their expertise here today.

I'd like to start with Ms. Dorval.

Ms. Dorval, you mentioned that many radio stations offer a lot of local content, particularly news, and I just want to reiterate how important that is in many parts of my riding. However, I will tell you that many newspaper editors tell me that they swear that they actually hear the pages of their newspapers turning, oftentimes, in some of those reports. I think that's just an old joke.

I would like to ask a couple of questions along the same lines as MP Lloyd.

The exemption, when it comes to royalties, has existed pretty much as it was first created in 1997. I know that there have been some witnesses who have said that it was meant to be temporary. I understand that your industry has said, “no, this was meant to be permanent”, but even in looking at it when it was put in place in 1997, I don't believe that there's any kind of inflationary clause that goes along with it. At the very least, to get to a proper parity today with purchasing power, it would be about $148.20—that's probably an imprecise calculation. At the very least, would you not agree that there should be an elevation so that this amount is honoured in purchasing power of 1997 with today?

Ms. Nathalie Dorval:

I fully understand. Your point doesn't seem unreasonable, but again I would add that this is going to do very little to help the Canadian artists in our country because 60% of that money is going to flow out of the country.

Mr. Dan Albas:

How can you argue that paying in 1997 dollars, you would have been able to purchase more with that? I think that's a rather inane comment, madam. It should be that if something applies.... We do this with old age security and with many government programs to ensure that they are keeping up with it. Would you not agree that this, at the very least, would be fair and consistent with the act?

Ms. Nathalie Dorval:

Yes, I guess that's why I'm saying that I don't think it's unreasonable. I think it's reasonable, but what I'm saying is that even if you do that, and it's a reasonable increase, very little of the result of that increase will end up in the end with the Canadian artist.

Mr. Dan Albas:

I recognize that point, but at the same time, really, $100, whether it be then or now, isn't a lot of money. Again, the idea is that, bit by bit, that loosens its ability to pay for something in today's dollars.

(1625)

Ms. Nathalie Dorval:

Absolutely.

Mr. Dan Albas:

I would hope that we would find some agreement along those lines.

That being said, I'd like to ask the same question to the National Campus and Community Radio Association. Would that be an issue for your association: to have that at least brought up to a proper level of today?

Ms. Freya Zaltz:

It's a difficult position to be in because the campus and community radio sector strongly supports Canadian artists, particularly new and emerging artists, so we don't want to be in a position of taking money away from them. However, at the same time, non-profit stations just don't have any more money. Even if it were eminently fair to provide an increase in payment to those artists, the stations don't have the money to give to them. We're in a difficult position, then, because we have to kind of argue both things at the same time: that the artists should be properly compensated and that we can't afford to pay any more.

Mr. Dan Albas:

Well, if you can't find some agreement on literally paying dollar for dollar what it was meant to be in 1997, I find that the two positions are pretty far here, Mr. Chair.

I'll go back to the National Campus and Community Radio Association.

In your brief, you referred to a series of tariffs that small community and campus stations have to pay annually. Can you list the tariffs, their purposes and their amounts? Roughly what part of the annual budget for most of your members do you believe that would represent?

Ms. Freya Zaltz:

I would have to provide more detail to you in writing on that, given the number of stations we're talking about.

I can tell you what the five tariffs are, though. There is the performing rights tariff to SOCAN, which is at a rate of 1.9% of gross operating costs.

Then there are two tariffs that are paid to Re:Sound. One is for the one that we're talking about under paragraph 68.1(1)(b). Another is a streaming and webcasting tariff that's paid to Re:Sound. I think it would be more effective for me to provide the information about rates in writing.

The remaining two are to CMRRA and SODRAC. Those tariffs are currently the subject of a proceeding under the Copyright Board, so the rates are not resolved going forward. One is for mechanical rights, so for reproduction right of copyrighted material that stations use internally on hard drives, CDs and whatnot. Then the other is for online services. At this point, actually, the campus and community sector does not have a very clear idea of what sorts of rates we're even talking about for the online services because we have only begun to negotiate that.

The Chair:

If you would like to submit the accurate numbers and information to the clerk, that would be great. Thank you very much.

We're going to move to Mr. Sheehan.

You have five minutes.

Mr. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

I'd like to echo everyone's comments that it's been great testimony for us to think about. We've heard some different testimony over time. One comment is from artists saying they are making less money than they ever have.

Here today we've heard some testimony that we should just leave things as is. Your suggestion is that if we change things, the international labels will make more money. How so? Explain in a little more detail how that works.

Listening to your testimony, I think Canadian radio does some intangible things. I wonder if you have any information about the exposure that Canadian artists receive through radio. Is there a value to it, whether they're up-and-coming or if they're from a certain genre, that sort of exposure and development?

We heard testimony about the radio starmaker fund, when someone is purchased and whatnot. In particular, do you have any statistics about how our Canadian artists might receive some sort of tangible financial benefit by being exposed on that?

Those are some of the things in my head, if someone would start with that.

(1630)

Ms. Nathalie Dorval:

I'll try to take them one at a time. For the first one, distribution of that money with the record labels, we had to do an analysis of the songs that we play on the radio in our industry to try to understand how that money is being distributed within Re:Sound organizations. It's difficult for us to give you more than the breakdown that we've provided to you. We've been able to sort out through our own analysis of what's being played on the radio. It would be great for Re:Sound to come and explain how they distribute that money to the different components of their constituents.

In terms of exposure, because of the public policy of the CRTC, Canadian radio plays 35% of Canadian music in the English market, which is a direct exposure to Canadian artists. In the francophone market it's even higher. We have to play 65% of French vocal music, but 100% of that is not necessarily Canadian because we're allowed to play songs from France or Belgium. Most of it, close to 60%, is Canadian music. That gives you a sense of the exposure that Canadian artists get on radio.

Ms. Susan Wheeler:

In addition to the airplay, we often bring artists into our studios and allow them to talk about their new albums or their new projects. We also have spotlight initiatives when we invite our listeners and members of the community to come and benefit from a showcase of Canadian artists and maybe gain exposure to artists that they are not otherwise familiar with.

We see it as a symbiotic relationship, where we provide promotion and exposure for Canadian artists and help them to grow their careers, both here at home and then—through our direct financing or funding to agencies like Factor and starmaker fund —we give them access to monies that they would otherwise not have to be able to tour and make their records and manage their careers in a way that doesn't require them to have other outside distractions.

Mr. Terry Sheehan:

That's helpful.

Help me understand this. What I'm having a bit of a problem with is that we have this chart that shows that Canadian labels are getting 2% and Canadian performers are getting 28%. It's showing that 70% of non-Canadians are getting a benefit under the current system, but you're saying don't change it. We're still only getting 30%, and you're saying it's going to be worse if we change it.

Ms. Nathalie Dorval:

Oh no, actually, we're not saying “don't change this”. We're saying that maybe there's something that you should look into with that part of the issue. Even if you were changing the $100 on the first $1.25 million and making it more, it would end up there and that would flow out of the country.

Mr. Terry Sheehan:

How would we change it to improve that particular piece of evidence?

Ms. Susan Wheeler:

You can't change it, because that is something that is contractually arrived at between the artist and their label. I think that's where you heard Bryan Adams earlier in this hearing—

Mr. Terry Sheehan:

He didn't testify here. He testified over there....

Ms. Susan Wheeler:

Oh yes, you're right. My apologies.

He talked about the contractual challenges that certain artists have when they're starting out. They don't have the contracting power to be able to arrange for things in a way that's as balanced as it might be now, once he has become Bryan Adams....

There was a very useful article recently about Spotify changing its business model, and it really reinforces the message we're trying to convey here. It talks about a traditional label deal. They have a pie chart that shows 41.6% going to the label, 48% going to Spotify and 10% going to the artist.

These are contractual arrangements that the labels have entered into with Canadian artists. It's not something that can be undone through a legislative regime. It's really something that is a business affair of theirs.

All we're saying is that under the copyright regime, if you change the amount that radio is paying out, the net beneficiaries, really, are the multinational record labels in the end. Yes, artists will get a bit more money, but the lion's share of that money will go out of Canada, at the expense of local broadcasters.

(1635)

The Chair:

Thank you.

We're going to move on to you, Mr. Chong. You have five minutes.

Hon. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, CPC):

Thank you to our witnesses for appearing.

I want to focus on radio and in particular on for-profit radio. I don't really want to focus on the not-for-profit community radio stations at this point.

In looking at the research that our analysts have pulled together, it's clear that your revenues are under pressure, both in radio and in television, but the operating margins seem to be holding fairly constant although there is a slight decrease in the operating margin for radio.

A pretty big landmark study by the C.D. Howe Institute about three years ago concluded that the value of the royalties that artists and multinationals and domestic rights holders should be getting is about two and a half times what actually is being paid out. The study concluded that for the year they analyzed, which was 2012, about $178 million was paid out in royalty revenues, but the actual value of the playing of these songs on radio was actually closer to $440 million. It concluded that there has to be a new way of looking at how these royalties are structured.

The author of the report, who is a professor emeritus of economics at the Université de Montréal, concluded that the amount of royalty revenues is not fair. I wonder if you could comment on that study or on the principle behind the study.

Ms. Nathalie Dorval:

I have no direct knowledge of that study. I would say that we feel that the Copyright Act as it is today achieves the right balance. It is very easy to upset that balance. Obviously, you will probably always have one side that says they don't get enough and the other side that says they give enough. What's the right answer to that? We believe that the current act really achieves that. It was difficult to get there.

I think what we're saying is that you'll probably find one study that says something and another study that's going to say something else. I think we need to be really careful, because by pulling one thing on one side, we're affecting a whole ecosystem in the copyright regime that we have, and this might be very disruptive.

Hon. Michael Chong:

This was a pretty rigorous analysis, I think. It was done by an economics professor. He analyzed the amount of talk time on a radio station and the amount of music time. He took the last minute of each to analyze what actually would be the commercial value of talk versus music on a radio. Using standard methodology, he came up with the conclusion that the value of recorded music on private sector radio stations in Canada in 2012 was closer to $440 million of market value, but the royalties paid out were only $178 million.

It seems to me that this is something the committee has to look at. That's why I'm asking the question.

Ms. Susan Wheeler:

I won't purport to be an economist, but all of the radio tariffs are set by the Copyright Board. They're an economic tribunal, so that is their expertise. In terms of the tariffs the economist in question is looking at, if the standard methodology they're using is clearly not the standard methodology the Copyright Board is using, then perhaps that is where there may be some information missing and why they would arrive at two different quantums. The sole purpose and work of the Copyright Board is to arrive at the right rate for the input of music use.

(1640)

Hon. Michael Chong:

The author of this report is Marcel Boyer, professor emeritus. He wrote about this in The Globe and Mail at that time as well. He was quite critical of how the Copyright Board came up with its determination of what the royalties should be set at. His belief is that the Copyright Board needs to be restructured in order to ensure that artists are getting market value for the playing of their songs on for-profit commercial radio.

At any rate, I raise the point because I think it's relevant to the study we're having here. C.D. Howe is a pretty big organization. Usually its research is looked at by committees and people across the country.

I know there are two sides to every story. That's why I'm asking the question.

Ms. Susan Wheeler:

I can attest, having witnessed a number of Copyright Board proceedings, that there are volumes of economic analysis and data filed for each tariff proceeding, using real data in terms of the music that's played on radio and looking at the segments as well. It is a very thorough process and something that I guess would be done in that context as opposed to a legislative review.

Hon. Michael Chong:

I have one last quick question on what he recommended. He recommended that there be two types of royalty rates, one for terrestrial radio, or traditional radio, and another for Internet radio. These two technologies are very different. The costs of entry are quite different for commercial terrestrial radio. It's quite high to enter the marketplace, whereas anybody can set up an Internet radio station. He argued that because of that, royalty rates for terrestrial radio should be based on a percentage of revenues, and for Internet radio the royalty regime should be set on a per-play measure.

I want to get your thoughts on that kind of two-tiered system.

Ms. Susan Wheeler:

We don't represent any streaming or Internet radio broadcasters.

My colleague from Stingray may want to comment.

Ms. Annie Francoeur:

Well, we need to keep in mind that Stingray is a little bit different from other services. Most of our services are distributed through third parties such as the BDUs, so it's a little bit different in our case. Most of the streaming we do is made by subscribers to the TV service who are authenticated as Internet users through their mobile app or the web player.

So the situation is a little bit different. We do receive revenue from the BDUs for the TV service and apply it to the other platforms as well. The model developed by Mr. Boyer wouldn't necessarily apply to our case.

The Chair:

Thank you very much.

Ms. Caesar-Chavannes, you have five minutes.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes (Whitby, Lib.):

Thank you to the witnesses.

To Stingray, can you explain a little bit more about it? Is it similar to a Spotify-type platform?

Ms. Annie Francoeur:

Not at all.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Okay.

Ms. Annie Francoeur:

Spotify is an on-demand service. Contrary to Spotify, Stingray tries to stay away from on-demand audio, on-demand service. We prefer to use the benefit of the statutory licence, whether it's in Canada or in the U.S. or in most jurisdictions where we distribute the service. The service is audio linear playlist with limited semi-interactive functionalities, depending on the market, depending on the statutory licences. But you cannot select the song that you want to listen to. It's not a Spotify, no.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

It's not a streaming service at all.

Ms. Annie Francoeur:

We are streaming, but it's not an on-demand streaming service like Spotify.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Okay.

You indicated that you'd like the Copyright Act to be left alone. Can you explain briefly your major impetus for wanting that to stay as is?

Ms. Annie Francoeur:

We believe that copyright, as it is now, works. We understand that the artists are complaining. We do believe that there are solutions that need to be put in place, but we don't believe that those solutions mean reviewing the Copyright Act.

Part of the solution is that—and this is something I will address tomorrow with the other committee—we believe that some of the use of music should be brought under the Broadcasting Act and should be regulated. For example, if you play a radio in your retail outlet, the radio station is subject to the minimum Canadian content requirement, the 35% that my colleague was explaining earlier.

If you use the services of a commercial background music supplier.... Stingray is one of the biggest music suppliers to commercial outlets in Canada. We're not subject to any Canadian content requirement. We can play whatever we want. We made a submission in front of the CRTC last February. We proposed that commercial background music suppliers be subject to the same Canadian content minimum requirement, so that if you use the Stingray service in a commercial outlet, you will be hearing the same type of Canadian content as if you play radio or if you listen to your TV channel in your home, because TV channels are also subject to the same Canadian requirements.

That's one example of our saying this is where we need to make sure that royalties are going to Canadian artists and that we hear Canadian artists, but not review the Copyright Act.

(1645)

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Does the NCRA or the CAB agree or disagree with Madame Francoeur, and what is your major impetus for your agreement or your disagreement with her analysis?

Ms. Nathalie Dorval:

Do you mean with this last proposal?

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Yes.

Ms. Nathalie Dorval:

I think we never had a chance to discuss it. This is new to us, but we think measures that would help Canadian artists are good. If regulation were to be put on background music suppliers to increase Canadian content, I don't think we would be opposed to that. I think we would support that measure.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

NCRA, do you have any comment?

Ms. Freya Zaltz:

We generally stay away from commenting on how other broadcasters and broadcasters in other sectors should be regulated and what they should be required or not required to pay, because it's outside our area of expertise and, in particular, because we operate on a not-for-profit basis. I'm sitting here as a volunteer. I have a day job that is not doing what I'm talking about right now. So my scope of knowledge is somewhat limited, and I do have to focus just on what I can say about our sector and not about the others. To some extent, our mandates overlap and we can talk a little about what we share and what we do that may affect each other in positive or negative ways; but in terms of a proposal, I would rather not comment at this stage.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

That's okay. Thank you.

The reason I asked this question is that we have different organizations sitting here, and it seems that, at the end of the day, all of you would like to see musicians get their fair share, for lack of a better term. But that goes with—if I'm hearing correctly—not making too many substantial changes to the act because, as you mentioned, Madame Dorval, if you pull on one side, the other side... There is an ecosystem. What then are the changes that are required, if any, to ensure that our musicians get their fair share?

Ms. Nathalie Dorval:

As I said, maybe we have to look at it from a different viewpoint.

I said that Bryan Adams was before this committee, and he proposed something that is very different, something outside the box. That could probably be achieved through legislative changes or something different that has been proposed by the record labels, for example.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes:

Thank you.

The Chair:

We're going to go to Mr. Masse. You have your two minutes.

Mr. Brian Masse:

Thank you, Mr. Chair.

I'm trying to get some timelines that we are crunching here. There's a good chance that by the time this committee gets a report done, and has handed it to the minister, and the minister gets the report back to Parliament....If the government actually wanted to introduce legislation, it could take some time. It may not happen before the next general election. My concern is that we have nothing.

Maybe starting with you Ms. Wheeler, and then finishing with our friends from Vancouver, what would be the top priority for things to be done, if you had one or two, really quickly? Or status quo, if that's what it is, because the parliamentary session is winding down.

(1650)

Ms. Susan Wheeler:

Yes, status quo would be our top priority, in terms of ensuring some predictability and stability for the local broadcast sector, which is undergoing a lot of change and challenges these days.

Ms. Annie Francoeur:

Same thing, status quo, in terms of the Copyright Act. We do believe that additional changes need to be made, but they would be outside the Copyright Act review.

Ms. Freya Zaltz:

I would say the same thing. With respect to the one section that I spoke about, obviously the sector would prefer to see that not change. I am unable to speak about other aspects of the act.

Mr. Brian Masse:

Thank you, Mr. Chair.

The Chair:

We're at the end of our first round. We have some committee business to do at the end. We have time for about five minutes on each side.

Mr. Longfield.

Mr. Lloyd Longfield:

Thanks. I'll share my time with Mr. Lametti.

My frustration, I guess that's the word, is trying to find an equitable balance, where the creators of music can be paid for their creations and not be in poverty. They're either in poverty, or very successful; there seems to be no in-between.

It's frustrating to try to find the right suggestions, particularly where there are revenue streams that are outside....Possibly, the frustration today is that the revenue streams aren't in this room.

Could you comment on what we are missing, in terms of balance?

Ms. Dorval, do you have anything? I think radios are playing a key role, as you said, in local news and other services, advertising local businesses and keeping local economies going.

Ms. Nathalie Dorval:

We really are big supporters of culture and Canadian artists. We are promoting them, paying royalties, contributing in content development every year. We are true supporters of Canadian artists.

It's a bit frustrating for us, too. As my colleague was saying, it's more of a contractual relationship. Artists who are at their debut are not going to have the bargaining power to possibly make a good deal with a record label. That's where it seems to be—

Mr. Lloyd Longfield:

Stuck.

Ms. Nathalie Dorval:

Yes.

I don't really have an answer for you as to how we undo this thing.

Mr. Lloyd Longfield:

Thank you.

Mr. Lametti, over to you. [Translation]

Mr. David Lametti (LaSalle—Émard—Verdun, Lib.):

Thank you, everyone.

You have just described an ecosystem that has been more or less balanced since 1997 and to which you are able to adapt.

Are you concerned about the Supreme Court of Canada’s decision in Canadian Broadcasting Corp. v. SODRAC 2003 Inc.?[English]

Is this in the pipeline, is it something that you're worried about? It will have more of an impact on television, but is it something that might upset this ecosystem that you have described?

Ms. Susan Wheeler:

It was our understanding that's the decision dealing with the definition of sound recording.

Mr. David Lametti:

The Copyright Board is dealing with the tariff and it's actually moving through the legal process.

Ms. Nathalie Dorval:

That's a tariff that has been filed before the Copyright Board for reproduction works for SODRAC. It did go to the Supreme Court and we will respect that. They decided that was the way that the act had to be interpreted, so there's going to be an additional tariff to be paid by broadcasters on reproductions that are made mostly in the francophone market.

It is what it is. We are part of an ecosystem. If that's what has been decided, we're going to go with it.

(1655)

Mr. David Lametti:

Okay.

Ms. Zaltz, do you have thoughts on that? You were the one who referred to SODRAC in an answer to one of your questions.

Ms. Freya Zaltz:

I'm not familiar with that particular decision or the impact that it would have on our sector. I'm not sure that it does have a significant impact. I would have to answer that question in writing.

Mr. David Lametti:

Thank you.

The Chair:

Mr. Lloyd, you have five minutes.

Mr. Dane Lloyd:

I'll split my time with my colleague here.

I wanted to pick up on something when we had ended off with the community radio stations. Ms. Wheeler or Ms. Dorval, you might have more insight related to the two final tariffs that were listed that are paid. This would be the one to CMRRA and the SODRAC ones.

Could you describe what those tariffs are for, as exactly as you can? What are the purpose of those tariffs?

Ms. Nathalie Dorval:

CMRRA-SODRAC are tariffs that are paid for the reproduction of musical work when they are used on radio stations.

Ms. Annie Francoeur:

It goes to publishers, writers and composers who are the members of CMRRA-SODRAC.

Mr. Dane Lloyd:

CMRRA is to what, specifically?

Ms. Susan Wheeler:

English.

Mr. Dane Lloyd:

Then SODRAC is for the francophone side.

How is that distinguished from the first tariff—for example, the performing rights or the Re:Sound rights? What's the distinction between those two things?

Ms. Susan Wheeler:

SOCAN is for the communication to the public by the composers and lyricists. Re:Sound is for the neighbouring rights—the performer and the owner of the sound recording, so the performer and the label. That's why it's split fifty-fifty. Then the CMRRA-SODRAC is the reproduction rights. That's when we take music from a digital service provider that is enabled by the labels and we download it to our hard drive. That triggers that reproduction right before we broadcast it for air.

Mr. Dane Lloyd:

Thinking kind of big sky, policy-wise, is it necessary to have so many different tariff bodies? Is there some way it could be simpler? Could it be amalgamated and then provide the same benefits to the stakeholders? Would that help your business model?

Ms. Susan Wheeler:

Certainly it would help with the streamlining of our copyright liability. Right now, we have to defend ourselves or object to five different tariffs on a regular basis, sometimes without knowing what the rate is because of the length of the Copyright Board decisions. That certainly is an administrative challenge for us.

However, in fairness, they are separate rights recognized under the legislation. I have asked that question to our copyright council in the past. I've been told that to try to consolidate or unwind it would actually pull the strings that have been referenced earlier on in this committee appearance, and unravel certain fabric that has been woven together under this legislation.

Mr. Dane Lloyd:

Thank you.

I'll pass it on to my colleague here.

Ms. Annie Francoeur:

If I may answer your question also.

Stingray does business outside of Canada and we've seen in many countries where some of the collectives have merged and represent both performance rights or communication rights and reproduction rights. It does help with the efficiency.

I can also tell you that it helps in terms of piracy. If it's easier to license a product, then there are fewer chances that you will have a lot of people going around and thinking that they are fully licensed. Not all people operate an illegal service knowingly. Some of them got a licence from SOCAN and from SODRAC and they think they are good to go but no, they're missing Connect or they're missing CMRRA. If everything were merged, or at least most of them were merged, it would make it easier for people.

Ms. Susan Wheeler:

I think there's a distinction between the administration of the right and the actual right in the legislation.

Mr. Dan Albas:

I would like to go back to the royalty exemption again. Once a station hits that $1.25 million, how does the process change in terms of paying the tariff?

Ms. Susan Wheeler:

We pay $100 on the first $1.25 million and then the Copyright Board sets a tariff for the revenue threshold over and above that amount.

(1700)

Mr. Dan Albas:

How many stations are over that cap?

Ms. Susan Wheeler:

We estimate that about 40% of our membership would be over that cap.

Mr. Dan Albas:

Okay, and roughly how much would they then be paying versus the other 60%?

Ms. Susan Wheeler:

On that particular tariff?

Mr. Dan Albas:

Yes.

Ms. Susan Wheeler:

I do not think we've broken that down. The tariff in itself generates $18 million. If you wanted to do the rough math that way, I'm not sure it would be accurate. We could look and try to provide that information for you. It is private because we're all competitors at the end of the day as part of an association.

Mr. Dan Albas:

Sure. Even if that information were to be aggregated...I don't want Ms. Zaltz being the only person who has homework.

The Chair:

Thank you very much for these very good questions. The whole point of this is to push a little back so that we get information that we can then put in our report and try to have a better understanding and come up with some good actionable recommendations.

Earlier, Ms. Wheeler, you propped up a chart. Could you submit that? We're not sure what that was. We don't have that.

Ms. Susan Wheeler:

We had one chart on radio and the actual neighbouring rights. I was referring to a recent article about Spotify changing its business model to benefit artists more directly by taking out the label relationship. I can certainly provide you with the reference to that.

The Chair:

The one with the two graphs on it?

Ms. Susan Wheeler:

Yes.

The Chair:

Yes that's the one. If you can forward that it would be good for us.

Ms. Susan Wheeler:

Absolutely. My pleasure.

The Chair:

On that note, I want to thank our witnesses for coming today all the way from British Columbia. Hopefully it's sunny over there today.

We're going to suspend for a couple of minutes then we're going to come back in camera to finish off our business.

[Proceedings continue in camera]

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

[Énregistrement électronique]

(1530)

[Traduction]

Le président (M. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Bonjour à tous.

Bienvenue à notre 127e réunion. Nous poursuivons notre examen quinquennal de la Loi sur le droit d'auteur.

Aujourd'hui, nous entendrons par vidéoconférence Freya Zaltz, de l'Association nationale des radios étudiantes et communautaires, qui se trouve tout là-bas dans mon coin de pays.

Nous accueillons, de l'Association canadienne des radiodiffuseurs, Nathalie Dorval, présidente du conseil d'administration, et Susan Wheeler, présidente du Comité du droit d'auteur.

Enfin, nous accueillons Annie Francoeur, vice-présidente, Affaires juridiques et commerciales au Stringray Digital Group.

Nous devions aussi recevoir une représentante de Radio Markham York, mais la tornade lui a causé des ennuis l'empêchant de se rendre. Nous espérons pouvoir l'entendre à un autre moment.

Nous allons nous lancer, mais je vais d'abord vous présenter notre nouveau membre, M. David de Burgh Graham.

Madame Zaltz, vous avez un maximum de sept minutes.

Mme Freya Zaltz (directrice des affaires réglementaires, Association nationale des radios étudiantes et communautaires):

Comme vous l'avez entendu, je m’appelle Freya Zaltz. Je suis directrice des affaires réglementaires de l’Association nationale des radios étudiantes et communautaires. Je représente deux autres associations, soit l’Association des radiodiffuseurs communautaires du Québec et l’Alliance des radios communautaires du Canada. Ces associations travaillent pour garantir la stabilité et le soutien des stations de radio étudiantes et communautaires, les radios e/c, sans but lucratif, ainsi que la croissance et l’efficacité à long terme du secteur. Ensemble, elles représentent environ 90 % du secteur des radios e/c, soit 165 stations.

J’aimerais dire quelques mots au Comité sur le secteur et sur la façon dont ces stations sont touchées par les tarifs liés au droit d'auteur. Je vais aussi souligner l’importance continue de l’alinéa 68.1(1)b) de la Loi sur le droit d’auteur, qui procure aux stations e/c une certitude et une protection contre la hausse de certains tarifs qui pourrait compromettre leur viabilité financière.

Les stations radio e/c reflètent la diversité des collectivités qu’elles desservent. Elles appartiennent aux collectivités et elles sont exploitées, gérées et contrôlées par ces dernières; les émissions sont réalisées en totalité ou en partie par des bénévoles des collectivités locales. Comme elles sont liées si directement à leurs collectivités respectives, les stations e/c offrent des émissions riches en idées et en information locales. Elles présentent aussi toute une gamme de points de vue communautaires, surtout ceux des groupes sous-représentés, et un contenu connexe.

Les stations e/c au Canada procurent à leurs collectivités un accès à des émissions locales dans plus de 65 langues, y compris un certain nombre de langues autochtones. Elles offrent aussi un éventail d’émissions réalisées à l’échelle locale qui reflètent la dualité linguistique du Canada et répondent aux besoins des collectivités francophones et anglophones minoritaires. Elles fournissent donc des services communautaires importants.

L’industrie canadienne de la musique et le public bénéficient beaucoup de l’appui que les radiodiffuseurs e/c fournissent aux artistes canadiens en raison de leur mandat qui consiste à offrir un contenu diversifié et à faire connaître les nouveaux artistes. De nombreux artistes canadiens prospères ont fait leurs débuts à la radio e/c. Comme les stations e/c cherchent d’abord à réaliser leur mandat plutôt qu’à faire des profits, elles peuvent se permettre de courir le risque de faire jouer des oeuvres d’artistes inconnus qu'on entend rarement à la radio.

Le secteur souhaite s'assurer du maintien de l’alinéa 68.1(1)b) de la Loi sur le droit d’auteur quand celle-ci sera modifiée. L’alinéa 68.1(1)b) limite à 100 $ par année le droit que les stations de radio non commerciales doivent verser à la société de gestion du droit d’auteur RÉ:SONNE relativement aux droits liés à la communication au public par télécommunication de prestations d’oeuvres musicales ou d’enregistrements sonores constitués de ces prestations faisant partie du répertoire de RÉ:SONNE.

Il est très important de maintenir ce tarif et tous les autres à un bas niveau pour les stations du secteur e/c, car ce sont des entités sans but lucratif qui n’ont pas de sources stables de financement opérationnel et qui sont habituellement assujetties à de rigoureuses contraintes financières. Certaines stations disposent d’un budget minuscule, dans certains cas de 5 000 $ par année, et n’ont aucun personnel rémunéré. Beaucoup se démènent déjà pour payer leurs dépenses, de sorte que l’ajout de n’importe quelle obligation tarifaire, même minuscule, les rendrait plus vulnérables à la fermeture pour cause d’insolvabilité.

En outre, le nombre et la valeur des tarifs applicables ont continué d’augmenter; le tarif dont il est question à l’alinéa 68.1(1)b) n'est qu'un des cinq tarifs actuels que les stations e/c doivent payer chaque année. Cette hausse est due en partie aux attentes des auditeurs qui veulent accéder au contenu de ces stations au moyen de multiples plateformes, y compris Internet. Vu le coût que cela entraîne, y compris les tarifs connexes liés au droit d’auteur, les stations e/c ont de plus en plus de mal à demeurer solvables.

Dans le même ordre d’idées, les exceptions actuelles établies pour les copies éphémères et internes doivent demeurer dans le cas des utilisations non commerciales, étant donné que les radiodiffuseurs sans but lucratif ne tirent aucun gain financier de la diffusion d’oeuvres protégées par le droit d’auteur.

En outre, pour participer aux délibérations de la Commission du droit d’auteur et négocier efficacement avec les sociétés de gestion du droit d’auteur, il faut des ressources et une expertise juridique; pour des raisons financières, le secteur e/c dispose de capacités limitées à ces égards.

(1535)



Par conséquent, la simplification des procédures de la Commission, quand c’est possible, serait utile aux associations. La décision prise par la Commission en 2013 au sujet du tarif 8 de Ré:Sonne porte à croire que la Commission comprend mieux les limites financières des utilisateurs sans but lucratif que les sociétés de gestion susmentionnées; le passage à un modèle d’accord privé n’est donc pas nécessairement dans l’intérêt des associations.

Le secteur e/c comprend que les tarifs liés au droit d’auteur ont pour objet de rémunérer les titulaires de droits d’auteur pour l’utilisation de leurs oeuvres. Comme les stations e/c ne tirent aucun profit d’une telle utilisation et que leur but est plutôt de faire connaître les oeuvres davantage et de stimuler la carrière d’artistes canadiens et en devenir, elles croient que les titulaires de droits d’auteur ont quelque chose à gagner si les tarifs perçus auprès du secteur e/c sont maintenus à un bas niveau.

Les associations apprécient donc la protection que l’alinéa 68.1(1)b) procure en limitant le coût et en engendrant une certitude permanente à l’égard d’un des nombreux tarifs que de nombreuses stations e/c doivent payer. Elles demandent aussi au Comité de se rappeler ces enjeux quand il envisagera d’apporter d’éventuelles modifications à la Loi, de manière que la population canadienne continue à profiter des avantages que procure un vigoureux secteur de la radiodiffusion e/c.

En terminant, je vous sais gré de m’avoir donné l’occasion de m’adresser à vous aujourd’hui, et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous passons maintenant à l'Association canadienne des radiodiffuseurs.

C'est à vous, madame Dorval. Vous avez un maximum de sept minutes.

(1540)

[Français]

Mme Nathalie Dorval (présidente, Conseil d'administration, Association canadienne des radiodiffuseurs):

Mesdames et messieurs, au nom de l'Association canadienne des radiodiffuseurs, je souhaite vous remercier de nous avoir donné l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui au sujet de questions de droits d'auteur qui sont au coeur de nos activités et qui en font partie intégrante.[Traduction]

Les radiodiffuseurs locaux dans notre pays fournissent des émissions de divertissement, mais ils sont également une source critique d’actualités et d’information pour les Canadiens et les Canadiennes, tant dans les grands centres urbains présentant une vaste diversité ethnique que dans les zones rurales, les régions éloignées et les collectivités des Premières Nations.

Qu’il s’agisse de messages d’alerte ou de nouvelles locales diffusés en diverses langues, la radio relie les collectivités du pays. De fait, la radio constitue l’une des dernières sources de nouvelles locales et d’information culturelle dans les collectivités rurales et éloignées du Canada, puisque bon nombre de ces dernières ont déjà subi les effets des fermetures de journaux locaux et de stations locales de télévision.[Français]

La radio joue également un rôle clé dans le maintien d'un écosystème vigoureux pour la musique canadienne. La radio privée est non seulement la première source de découverte de la musique canadienne, elle est aussi la première source de financement pour le développement, la promotion et l'exportation de talents musicaux canadiens.

L'année dernière seulement, la radio privée a contribué pour 47 millions de dollars au financement du développement de contenu canadien, dont la plus grande partie a été affectée aux quatre principales agences nationales de financement de la musique, soit FACTOR, Musicaction, Radio Starmaker Fund et le Fonds RadioStar. Ces agences fournissent aux maisons de disques et aux artistes canadiens un soutien primordial quant à la création, à la promotion et à l'exportation de leur musique à l'échelle internationale et dans l'ensemble de notre vaste pays.

Nous sommes fiers du rôle important joué par les radiodiffuseurs, qui ont largement contribué à créer une communauté vibrante d'artistes canadiens de la musique jouissant aujourd'hui de succès retentissants et qui sont reconnus internationalement.

En plus de ce rôle clé, la radio investit également dans les talents locaux et crée de nombreux emplois qui stimulent la créativité canadienne et assurent l'apport de contenu local dans toutes les régions.

Enfin, n'oublions pas que la radio locale demeure un canal privilégié afin que les entreprises locales commercialisent leurs produits et services.[Traduction]

Nous croyons que la Loi sur le droit d’auteur, dans sa forme actuelle, établit un juste équilibre entre la nécessité, d’une part, de veiller à ce que les artistes soient rémunérés pour leur travail et d’autre part, que la radio locale bénéficie d’un régime de droit d’auteur raisonnable et prévisible qui tienne compte de son investissement continu dans les collectivités et les artistes musiciens locaux. En fait, l’article 68.1 de la Loi fournit un soutien important aux stations de radio locales en exigeant des radiodiffuseurs qu'ils versent des redevances pour les droits voisins de 100 $ sur la première tranche de leurs recettes ne dépassant pas 1,25 million de dollars, puis un tarif plus élevé établi par la Commission du droit d’auteur sur les tranches de revenus additionnels. Bien que la structure des redevances de droits voisins soit assujettie à cette mesure spéciale, comme le Parlement l’entendait en 1998, l’industrie de la musique reçoit chaque année plus de 91 millions de dollars en droit d’auteur de la radio privée.

Si le Parlement accepte de modifier la Loi sur le droit d’auteur par la suppression de cette mesure, ce sont les maisons de disques multinationales qui la proposent qui en seront les premiers bénéficiaires. Selon le régime existant, les redevances de droits voisins sont partagées à parts égales entre les artistes-interprètes et les maisons de disques. La répartition des fonds au-delà de ce point n’est pas claire et devrait faire l’objet de discussions supplémentaires avant qu’on envisage d’apporter des modifications à la Loi.

Selon l'information publique, Ré:Sonne, la société de gestion collective du droit d’auteur qui est chargée de distribuer les redevances de droits voisins, prélève sur ceux-ci des frais administratifs de 14 % avant que quiconque reçoive quoi que ce soit, et l’industrie de la musique dissimule habilement où vont les sommes restantes. À titre d’exemple, sur le marché anglophone, en fonction du répertoire joué à la radio, nous estimons que les artistes-interprètes internationaux et les artistes-interprètes canadiens touchent 15 % et 28 %, respectivement, de la part revenant à l’artiste-interprète, après déduction des frais administratifs. Pour ce qui est de la part revenant à la maison de disques, les maisons de disques multinationales en reçoivent une part généreuse de 41 %, et les maisons de disques canadiennes, environ 2 % seulement. Comme ces chiffres l’indiquent, ce sont les maisons de disques multinationales qui bénéficieraient en premier lieu des modifications qui sont proposées à l’article 68.1, et ce, au détriment des entreprises locales canadiennes.

Les maisons de disques américaines vous demandent également de modifier la définition d’« enregistrement sonore » énoncée dans la Loi pour soutirer des télédiffuseurs des paiements de redevances supplémentaires. En fait, les maisons de disques tentent d’obtenir des paiements supplémentaires des télédiffuseurs, des distributeurs et des plateformes numériques pour l’utilisation de musique dans une émission télévisuelle à l’égard de laquelle les producteurs de l’émission ont déjà versé des redevances à la source. En termes clairs, elles nous demandent de payer deux fois le même produit, ce qui se traduit par une double rétribution.

(1545)

[Français]

La définition actuelle d'« enregistrement sonore » a été rédigée avec soin en fonction des réalités contractuelles dans le secteur de la production audiovisuelle, comme l'a confirmé la Cour suprême du Canada dans un arrêt rendu en 2012. Toute proposition visant l'imposition de nouveaux frais aux télédiffuseurs traditionnels ou au secteur numérique devrait être rejetée, car elle réduirait la capacité des télédiffuseurs canadiens d'investir dans des productions canadiennes par suite du transfert de plus de 50 millions de dollars à des sociétés étrangères.[Traduction]

L’Association canadienne des radiodiffuseurs prie respectueusement les distingués membres du Comité de rejeter toute modification proposée à la Loi sur le droit d’auteur qui nuirait au secteur canadien de la radiodiffusion et mettrait en péril le service important que les radiodiffuseurs locaux fournissent aux Canadiens et aux Canadiennes.

Je tiens à souligner à nouveau que la Loi actuelle établit un juste équilibre entre les titulaires de droits et les radiodiffuseurs locaux et que les propositions que met de l’avant l’industrie de la musique risquent d’opérer au détriment de la programmation locale et des services essentiels et précieux que nous fournissons aux Canadiens et aux Canadiennes. [Français]

Le président:

Merci beaucoup.[Traduction]

Nous passons à Stingray Digital Group.[Français]

Madame Francoeur, vous avez la parole pour sept minutes.

Madame Annie Francoeur (vice-présidente, Affaires juridiques et commerciales, Groupe Stingray Digital Inc.):

Bonjour, mesdames et messieurs.

Au nom du Groupe Stingray Digital Inc., j'aimerais tout d'abord vous remercier de votre invitation à venir participer aux discussions relatives à la révision de la Loi sur le droit d'auteur, plus particulièrement pour ce qui est en lien avec la musique, soit l'industrie dans laquelle évolue principalement Stingray.

Fondée en 2017, Stingray est une compagnie canadienne dont le siège social est à Montréal et qui emploie présentement 340 personnes au Canada. Nous distribuons nos services non seulement au Canada, mais également à l'étranger, à environ 400 millions d'abonnés ou de foyers dans 156 pays. Nous desservons également 12 000 clients dans 78 000 établissements commerciaux.

Pour l'année financière 2018, approximativement 47 % des revenus de Stingray proviennent du Canada. Plus Stingray a du succès à l'étranger, plus les artistes canadiens bénéficient de cette visibilité à l'étranger.

Le portfolio des services de Stingray offerts au Canada inclut un service de musique audio appelé Stingray Musique, qui comprend 2 000 chaînes consacrées à une centaine de genres musicaux. Nos services incluent également la vidéo sur demande, des vidéoclips, du karaoké, des concerts ainsi qu'une dizaine de chaînes audiovisuelles linéaires telles que Stingray Classica, Stingray Festival 4K, Stingray Ambiance, et ainsi de suite.

Nos services sont accessibles sur plusieurs plateformes numériques et par des appareils tels que la télévision par câble ou par satellite, Internet, les applications mobiles, les consoles de jeux vidéos, les systèmes de divertissement en vol ou en train, les voitures connectées, les systèmes WiFi comme Sonos, et ainsi de suite.

Plus de 100 experts de la musique partout dans le monde sont responsables de programmer les différents services et les chaînes de Stingray. C'est notamment ce qui distingue Stingray de plusieurs autres fournisseurs de services de musique, lesquels recourent normalement à des algorithmes pour sélectionner le contenu qu'ils offrent. La programmation des chaînes de Stingray est par ailleurs adaptée en fonction du marché local et de la démographie de ce marché.

Par nécessité, Stingray est aussi une compagnie de technologies. La gestion d'un catalogue important d'actifs numériques et la livraison de ce contenu sur diverses plateformes et dans différents marchés requièrent de Stingray qu'elle se maintienne au sommet et à l'avant-garde sur le plan des technologies. Le Groupe Stingray investit donc plusieurs millions de dollars par année en recherche et développement afin de demeurer compétitif et de retenir sa clientèle.

(1550)

[Traduction]

Stingray est résolu à encourager le talent et les artistes canadiens et participe activement au développement et à la promotion du contenu canadien. Au cours de la dernière année de diffusion, Stingray a consacré environ 379 000 $ à des initiatives de développement de contenu canadien, ce qui comprend des paiements à Factor, à Musicaction et au Fonds canadien de la radio communautaire, ou FCRC, mais aussi des sommes pour la remise de prix lors de spectacles et de festivals de musique, les cachets des artistes, la tenue d'ateliers et de séances éducatives, etc.

Il n'y a pas que les initiatives de DCC. Après le placement initial de titres de Stingray, en 2015, le CRTC a approuvé la modification de la propriété et du contrôle effectif de l'entreprise, mais a exigé qu'elle paye des avantages tangibles s'élevant à 5,5 millions de dollars sur sept ans. Outre ses obligations réglementaires, Stingray favorise également la promotion et le développement des artistes canadiens par l'intermédiaire de nombreuses autres initiatives, sur une base volontaire.

Tout récemment, Stingray a établi un partenariat avec l'ADISQ pour la création d'une nouvelle chaîne de vidéoclips appelée PalmarèsADISQ par Stingray, offerte au Canada par l'intermédiaire des télédiffuseurs. Étant donné la volonté de Stingray d'investir dans le jeune talent, une partie des profits de la chaîne seront investis dans la production de vidéoclips locale par l'intermédiaire de fonds de tierces parties comme RadioStar.

Dans le cadre de cette initiative, Stingray financera la production des vidéoclips diffusés sur ses chaînes tout en aidant les directeurs et artistes canadiens et québécois émergents dans leur carrière. Stingray finance chaque année des événements ou des partenaires qui participent au développement et à la promotion du talent canadien. À titre d'exemple, Stingray commandite régulièrement les Rencontres de l'ADISQ et d'autres activités semblables.

Nous produisons aussi la série PausePlay; il s'agit d'une série d'entrevues exclusives et d'enregistrements de spectacles privés d'artistes populaires et émergents pour promouvoir les nouveaux albums ou les tournées.

Afin d'offrir une grande visibilité à ces artistes, nous diffusons ces enregistrements sur les plateformes et les chaînes des médias sociaux. Nous avons aussi un blogue; nous y publions des critiques d'albums, de concerts, etc.

En ce qui concerne l'examen de la Loi sur le droit d'auteur, nous proposons respectueusement de ne pas modifier cette loi pour le moment. Nous estimons qu'il n'est pas nécessaire de la modifier. Nous considérons que dans sa version actuelle, la Loi sur le droit d'auteur établit un équilibre adéquat entre les titulaires des droits et les utilisateurs comme Stingray.

Merci.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous passons directement aux questions.

Monsieur Longfield, vous avez sept minutes.

M. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Merci à tous de vos exposés.

Je remercie le greffier d'avoir invité les représentants de divers médias et d'entités diversifiées.

J'aimerais d'abord m'adresser à l'Association nationale des radios étudiantes et communautaires. J'ai participé à l'émission Open Sources, une tribune sur la politique locale diffusée depuis environ 15 ans sur CFRU, à l'Université de Guelph. Je vais bientôt participer à l'émission Zombie Jamboree. J'ai été invité à discuter de musique canadienne et je dois apporter une liste de lecture d'artistes canadiens. Il y a beaucoup d'activités bénévoles.

Dans votre exposé, vous avez mentionné l'alinéa 68.1(1)b). Comment était-ce auparavant? À une certaine époque, les stations de radio étudiante étaient-elles laissées sans protection, comparativement à celle qu'elles ont maintenant grâce aux exemptions?

Mme Freya Zaltz:

Je ne connais pas l'historique de la loi de façon détaillée, mais je crois comprendre que la notion de droits voisins est relativement nouvelle au Canada et que cette exemption a été adoptée au même moment que l'instauration du régime des droits voisins. Je pourrais me tromper, mais c'est ce que je comprends, essentiellement.

Je ne pense pas qu'il y avait un régime de redevances de droits voisins avant l'adoption de cette partie de la loi. Auparavant, bien sûr, les stations de radios étudiantes et communautaires devaient payer d'autres redevances, notamment à la SOCAN. Je ne pense pas qu'il y avait de régime de redevances de droits voisins avant cela. Je crois comprendre que cela remonte à la fin des années 1980 ou au début des années 1990.

(1555)

M. Lloyd Longfield:

Merci. Ma question visait seulement à savoir s'il y a une solution plus efficace sur laquelle nous pourrions nous rabattre. Je pense qu'il convient de faire une distinction entre les activités sans but lucratif et à but lucratif. Je vous remercie de la réponse.

Je passe maintenant à Mme Dorval, de l'Association canadienne des radiodiffuseurs.

Les musiciens avec lesquels j'ai discuté, à Guelph, ont parlé des technologies qui servent au décompte, aux fins de rémunération. En réalité, il s'agirait d'un échantillonnage plutôt qu'une technologie permettant une rémunération en fonction de listes de lecture réelles.

Votre association connaît-elle ou recherche-t-elle une méthode plus précise pour la rémunération des artistes en fonction du nombre d'écoutes?

Mme Nathalie Dorval:

Je crois savoir qu'on nous demande de plus en plus fréquemment de fournir la liste des artistes dont les oeuvres sont diffusées. Nous fournissons les données réelles sur le nombre d'écoutes des chansons; ce n'est pas un échantillonnage.

M. Lloyd Longfield:

Selon ce que je comprends, la technologie existe, mais nous ne l'utilisons pas. Pourquoi pas?

Mme Nathalie Dorval:

Nous l'utilisons.

M. Lloyd Longfield:

Ce n'est pas ce que j'ai entendu.

Mme Susan Wheeler (présidente, Comité du droit d'auteurs, Association canadienne des radiodiffuseurs):

Nous fournissons la liste de lecture — établie à l'aide de logiciels lors de la diffusion — aux diverses sociétés de gestion collective au moment du versement des redevances. La répartition des redevances aux titulaires de droits membres de la société de gestion collective ne relève pas de nous. C'est à ces sociétés qu'il faut poser la question.

M. Lloyd Longfield:

Il y a peut-être un manque de transparence sur ce plan, et nous devrions peut-être examiner la question.

Certains ont dit exactement le contraire de ce que vous affirmez aujourd'hui: les exemptions actuelles profiteraient essentiellement aux diffuseurs qui possèdent de nombreuses stations et qu'au lieu de protéger les petites stations de radio, comme prévu à l'origine, nous nous trouvons maintenant à protéger les grands diffuseurs qui ont un réseau de stations au Canada.

Avez-vous entendu cet argument? Y a-t-il quelque chose que je ne comprends pas?

Mme Nathalie Dorval:

Oui, et nous trouvons cela très intéressant.

Premièrement, il faut savoir que beaucoup de stations membres de l'Association canadienne des radiodiffuseurs, près de 60 %, sont de petites stations.

Quant aux stations d'importants groupes de propriété, ce sont tout de même de petites stations, mais elles profitent évidemment des avantages d'une entité plus grande. On constate, lors de nos discussions avec des comités comme le vôtre, que la radio est perçue comme n'ayant qu'une seule fonction, qui est d'offrir un appui considérable aux artistes et à la culture. Toutefois, dans une perspective plus large, la radio donne des résultats remarquables, car il s'agit de l'un des derniers médias à diffuser des émissions de nouvelles et d'information fiables et professionnelles aux Canadiens, peu importe où ils habitent.

Beaucoup de journaux ont cessé leurs activités. Les stations directes ont fait de même. On constate que les importants groupes propriétaires de grandes stations subventionnent les petites stations du groupe pour qu'elles puissent offrir aux Canadiens une plus grande gamme de services, outre l'appui formidable qu'elles offrent aux artistes et au secteur de la culture.

M. Lloyd Longfield:

Le problème, c'est que les revenus des artistes sont en baisse, bien sûr, tandis que ceux des stations augmentent. Nous tentons de rétablir l'équilibre.

Mme Susan Wheeler:

Je tiens à préciser, concernant l'augmentation des revenus, qu'en réalité, les revenus des stations de radio ont baissé quatre années consécutives. Je pense qu'il y a peut-être un manque de communication au sujet de notre...

M. Lloyd Longfield:

Si vous pouviez fournir au greffier un graphique que nous pourrions inclure dans notre étude, cela nous serait très utile.

Mme Susan Wheeler:

Avec plaisir.

M. Lloyd Longfield:

Il me reste seulement 30 secondes, environ. Brièvement, madame Francoeur, avez-vous des données comparatives entre les redevances que reçoivent les artistes pour la diffusion en continu et celles pour la radiodiffusion?

Mme Annie Francoeur:

Non; nous connaissons uniquement les redevances versées aux sociétés de gestion de droits d'auteur ou titulaires de droits avec lesquels nous avons des ententes. Nous n'avons aucune idée de la répartition de ces fonds aux membres.

(1600)

M. Lloyd Longfield:

Très bien. Il pourrait y avoir une iniquité à cet égard, si les stations de radio numériques paient un certain montant et que les services de flux numériques paient beaucoup moins.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous passons maintenant à M. Lloyd, pour sept minutes.

M. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, PCC):

Merci d'être venus aujourd'hui. Veuillez excuser mon retard.

Je vous remercie de votre témoignage.

Ma première question s'adresse soit à Mme Dorval, soit à Mme Wheeler. Elle porte sur les coûts au sein de l'industrie au cours des 20 dernières années. Il y a d'abord une hausse des coûts en raison de l'inflation de 2 %. En ce qui concerne la décision de 1997 d'exiger une redevance de 100 $ sur la première tranche de 1,5 million de dollars, diriez-vous qu'établir un coût fixe de ce genre dans la loi sans le réviser pendant plus de 20 ans est un aspect auquel il faut réfléchir? Quel serait un taux raisonnable, à votre avis?

Mme Nathalie Dorval:

Permettez-moi d'examiner cette excellente question sous un angle différent. En fin de compte, les artistes canadiens recevraient seulement une petite part de ce montant, même s'il était modifié. Les commentaires que nous avons entendus à cet égard sont ceux de maisons de disques multinationales américaines qui ont comparu au Comité. Elles semblent parler au nom des artistes, mais essentiellement, elles ne font que leur soutirer de l'argent. Je pense qu'un graphique vous a été fourni. La majorité de cet argent se retrouve à l'extérieur du pays, aux mains des maisons de disques internationales, et il reste très peu d'argent au pays pour les artistes canadiens.

M. Dane Lloyd:

Pourquoi?

Mme Nathalie Dorval:

Cela découle de la façon dont l'argent sera distribué à l'avenir. On parle d'un partage à parts égales entre les maisons de disques et les artistes. Il y a en outre une déduction de 14 % pour frais administratifs au début. Dans le graphique que nous avons fourni, vous verrez que le montant est réparti comme suit : 15 % pour les artistes internationaux; 41 % pour les maisons de disques multinationales; 2 % pour les maisons de disques canadiennes; 28 % pour les artistes canadiens. La majeure partie des fonds sort du pays; on se trouve ainsi à affaiblir les petits radiodiffuseurs et l'industrie de la radiodiffusion, qui offrent d'autres services importants aux Canadiens, partout au pays.

M. Dane Lloyd:

Cela m'amène à ma prochaine série de questions. Nos analystes nous ont fourni d'excellentes pistes.

Premièrement, en ce qui concerne les enregistrements sonores et leur exclusion du régime de redevances, il semble que 44 pays incluent les enregistrements sonores. On ne parle pas de pays marginaux; cela comprend le Royaume-Uni, la France et l'Allemagne. Je remarque que ce ne sont pas des pays voisins des États-Unis. À votre avis, la proximité du Canada avec les États-Unis rend-elle nécessaire l'adoption d'un système unique?

Mme Nathalie Dorval:

Vous parlez des définitions d'« enregistrement sonore » et de « programmation télévisuelle ». Il convient de faire preuve d'une grande prudence.

La loi canadienne a créé un régime de droit d'auteur extrêmement complexe dans lequel un excellent équilibre a été établi. C'est un exercice difficile. Au Canada, aux termes du régime actuel, les redevances sur les enregistrements sonores sont payées d'entrée de jeu. Le producteur verse les redevances à l'artiste, à l'auteur-compositeur et à la maison de disques. Voilà ce qui distingue notre régime: il n'y a pas d'autres redevances au moment de la diffusion.

Voilà pourquoi nous disons que l'ajout de redevances à la diffusion, en plus des redevances déjà versées à la source, reviendrait à nous demander de payer deux fois le même produit.

M. Dane Lloyd:

En effet, même si d'autres pays comme la France, le Royaume-Uni et l'Allemagne ont un régime de double rétribution, comme vous dites. Or, ce n'est peut-être pas le cas, mais les enregistrements sonores ne sont pas exclus. Pourriez-vous faire une comparaison avec l'Allemagne et indiquer quelle serait la différence, pour vos membres? Quelle a été l'incidence sur leurs industries?

Mme Nathalie Dorval:

Nous pourrions regarder cela de plus près pour vous fournir des renseignements supplémentaires, mais je ne connais pas les régimes allemands ou français. Je ne peux donc répondre à la question.

M. Dane Lloyd:

J'aimerais pousser ma dernière question un peu plus loin. Est-ce notre proximité avec les États-Unis, ce géant de l'industrie culturelle, qui rend nécessaire la mise en place d'un régime plus complexe que le modèle européen?

Mme Susan Wheeler:

J'ajouterais simplement que le Canada a déjà un système unique, comparativement aux États-Unis, en ce sens que les radiodiffuseurs américains n'ont pas à payer ces redevances. Dans les faits, les diffuseurs canadiens se trouvent à payer aux multinationales de l'industrie du disque des redevances pour des droits d'auteur qui ne sont même pas reconnus dans leur pays d'origine.

(1605)

M. Dane Lloyd:

Si cela pose problème, comment pouvons-nous accroître la rémunération des artistes canadiens, plutôt que les revenus des multinationales? Quelle solution recommandez-vous à cet égard?

Mme Nathalie Dorval:

Le témoignage de Bryan Adams au Comité la semaine dernière a été très éloquent. Cela démontre le point de vue différent que peuvent avoir les artistes lorsqu'ils s'expriment en leur propre nom devant vous. Cela détonne par rapport aux propos des maisons de disques.

Un examen plus approfondi de la répartition actuelle des redevances pourrait faire partie de la solution.

M. Dane Lloyd:

Ma prochaine question s'adresse aux gens de la radio communautaire, qui participent par vidéoconférence.

Dans votre exposé, vous avez dit souhaiter la simplification du régime de la Commission du droit d'auteur. Il est facile de le dire, mais quelles mesures devrions-nous recommander en ce sens pour aider votre organisme?

Mme Freya Zaltz:

Si vous le permettez, je préférerais répondre à ces questions plus tard, par écrit.

M. Dane Lloyd:

Vous nous transmettrez une réponse écrite.

Mme Freya Zaltz:

Les recommandations du secteur des radios étudiantes et communautaires sont reflétées dans les recommandations présentées dans un rapport du Comité sur la Commission du droit d'auteur il y a quelques années. Les divers intervenants avaient fait part de leurs préoccupations dans le cadre de cet exercice.

Le secteur des radios étudiantes et communautaires n'a pas participé au processus d'examen initial parce que nous étions d'avis que nos préoccupations avaient déjà été soulevées par d'autres groupes. Toutefois, nous nous préoccupions de certains délais, du temps qu'il fallait à la Commission du droit d'auteur pour amorcer et conclure les procédures, et pour rendre une décision. Nous nous préoccupions aussi d'autres procédures de la Commission, qui ne sont pas facilement accessibles pour les gens qui n'ont pas de formation juridique spécialisée. Il est difficile de comprendre les étapes, de suivre ce qui se passe et de fournir ce qui est demandé. La Commission pourrait faire preuve d'une plus grande transparence et sa méthode de fonctionnement pourrait être plus conviviale.

Le président:

Merci beaucoup.

La parole est à M. Masse.

Vous disposez de sept minutes.

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD):

Merci, monsieur le président. Je vais continuer avec Mme Zaltz.

Je représente la circonscription de Windsor, en Ontario, où les campus universitaires et autres ont investi massivement dans la radiodiffusion. Qu'est-ce qui se passe, de façon générale, avec les diffuseurs étudiants et communautaires à l'heure actuelle? Sommes-nous l'exception ou est-ce qu'il y a eu un certain renouvellement et un intérêt continu à l'égard du développement?

Mme Freya Zaltz:

La radio communautaire connaît une croissance beaucoup plus rapide que tous les autres types de radio. On a octroyé de nombreuses licences aux stations de radio communautaires, surtout au cours des dernières années.

L'enjeu, c'est qu'elles n'ont pas de source de financement opérationnel stable. Des subventions sont offertes. Les stations organisent des collectes de fonds. Certaines stations des grandes collectivités connaissent un franc succès. Dans les plus petites collectivités, elles ont plus de difficulté à amasser les fonds nécessaires à leur fonctionnement. Lorsqu'elles sont associées à une université, elles bénéficient des infrastructures, des lieux et de toutes sortes de services que les stations communautaires doivent payer de leur poche.

Je dirais qu'il y a un intérêt accru à l'égard du développement des radios communautaires au pays, mais de nombreuses stations doivent fermer leurs portes, à un rythme beaucoup plus rapide qu'avant. Toutes les stations qui ont fermé l'ont fait par manque de fonds. Elles n'ont pas suffisamment de revenus pour s'acquitter de leurs dépenses. Dans certains cas, comme elles ne peuvent pas engager de personnel, les bénévoles s'épuisent et n'ont plus assez d'énergie pour continuer à faire rouler la station.

Les exigences auxquelles doivent répondre les stations pour garder leur licence du CRTC nécessitent une supervision continue. Il y a beaucoup de formalités administratives; il faut savoir quelles chansons sont diffusées et calculer des pourcentages. Dans certains cas, il est très difficile pour les stations gérées par des bénévoles uniquement de s'acquitter de ces tâches de façon continue et à long terme.

Bien que l'intérêt à l'égard des radios communautaires soit accru et que le nombre de groupes qui présentent une demande de licence augmente, nous constatons aussi que les radios ont de plus en plus de difficulté à fonctionner, surtout les petites stations.

(1610)

M. Brian Masse:

Je sais que les besoins en capitaux représentent un défi important. Je pense notamment à l'amélioration des composantes physiques nécessaires à la mise à niveau. Ces stations misent uniquement sur les subventions, ce qui crée un énorme fossé. Les petits revenus de ces stations servent à maintenir les opérations, mais l'amélioration des immobilisations est très difficile. L'intérêt est peut-être accru, mais l'amélioration des immobilisations coûte assez cher.

Mme Freya Zaltz:

C'est vrai. Aussi, le financement est souvent offert en fonction des projets. Il ne vise pas du tout les dépenses de fonctionnement, sauf dans la mesure où elles sont associées temporairement à l'achèvement d'un projet. De plus, les investissements dans l'infrastructure des immobilisations... Par exemple, comme l'a fait valoir un témoin, le Fonds canadien de la radio communautaire offre des subventions aux stations pour réaliser certains projets, mais pas pour les dépenses d'immobilisation. Si les stations ont besoin d'une nouvelle antenne, d'un émetteur ou d'équipement de studio, elles doivent faire une collecte de fonds distincte.

M. Brian Masse:

Merci.

Je vais maintenant passer aux diffuseurs. En ce qui a trait au contenu offert, vous avez souligné les différences relatives aux marchés internationaux et à la rémunération. Comment compareriez-vous le contenu local, les nouvelles, la météo, les sports et autres à celui des compétiteurs? Avez-vous des données empiriques à ce sujet?

Y a-t-il un avantage net associé à ces éléments en ce qui a trait au différentiel de radiodiffusion? Vous avez remarqué une différence relative aux paiements destinés aux marchés, mais est-ce qu'il y a aussi une capacité accrue pour les nouvelles locales et d'autres types de contenu?

Mme Susan Wheeler:

Nous n'avons pas de statistiques à vous fournir pour le moment, mais nous pourrions vous transmettre une analyse de nos dépenses de programme.

J'aimerais souligner que, dans l'ensemble, environ 78 % des revenus des stations de radio visent les dépenses. Cela comprend la production d'émissions, la technique, la promotion des ventes et l'administration générale. Une très grande partie des revenus sert aux opérations quotidiennes, pour garder les stations en ondes et pour offrir la programmation à laquelle vous avez fait référence, notamment les nouvelles et l'information.

M. Brian Masse:

J'aimerais qu'on fasse un suivi à ce sujet. Il est évident que l'intérêt est là, non seulement dans les communautés comme la mienne qui se trouvent à la frontière — pour préserver le contenu canadien —, mais aussi ailleurs. L'intérêt public est grandissant. J'aimerais avoir des comparables, surtout en ce qui a trait aux dépenses dont vous parlez.

Vous avez aussi dit que vos concurrents américains n'avaient pas à s'acquitter des mêmes frais. Vous pourriez peut-être me parler des avantages ou des désavantages pour une communauté comme la mienne, où le contenu canadien peut pénétrer les marchés américains.

Je suis curieux. Vous avez dit que les engagements n'étaient pas les mêmes, mais la concurrence se livre des deux côtés de la rivière Detroit, et les régions représentent un marché très lucratif, mais aussi un grand défi.

Mme Susan Wheeler:

Tout à fait. Il y a une grande différence pour les stations de radio de Detroit qui diffusent à Windsor. Elles n'ont pas à payer les droits voisins ni les droits d'interprétation aux artistes qui tournent dans leurs stations. Les radiodiffuseurs canadiens doivent payer les droits aux artistes dont le pays d'origine reconnaît ces droits, donc aux artistes qui ne sont pas Américains.

(1615)

M. Brian Masse:

Quel est le lien avec les revenus publicitaires, les façons d'attirer les annonceurs et les revenus de la station?

Y a-t-il un lien?

Mme Susan Wheeler:

Je crois que c'est un défi continu pour les stations de radio situées à la frontière. Il n'est pas seulement question de droits d'auteur. Le régime réglementaire du Canada diffère de celui des États-Unis. Nous devons nous acquitter de certains coûts opérationnels que n'ont pas à payer les stations de radio de l'autre côté de la frontière.

Le président:

Merci beaucoup.

La parole est maintenant à M. Graham. Vous disposez de sept minutes.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Merci.[Français]

Je vais commencer par Mme Dorval, et je poursuivrai dans le même ordre d'idées que les questions posées par M. Masse.

Vous dites qu'on ne paie pas de droits aux États-Unis, qu'il n'y existe pas un tel système. Comment les droits d'auteur sont-ils gérés aux États-Unis en ce qui concerne les radios?

Mme Nathalie Dorval:

Ils ne paient pas les enregistrements sonores, car ce sont des droits voisins. Cela ne veut pas dire qu'ils ne paient aucun droit d'auteur. C'est la mesure de comparaison que nous avons retenue pour ce tarif, sachant qu'ils vous ont demandé d'abroger l'exonération prévue à l'article 68.1 de la Loi pour faire augmenter ces paiements.

Pour ce qui est de la question plus large du paiement des droits d'auteur aux États-Unis, je ne suis pas en mesure de vous répondre. [Traduction]

M. David de Burgh Graham:

Quelle est la relation entre Mme Zaltz et Mme Dorval, et toutes ces organisations? Y a-t-il une relation étroite entre les radios étudiantes et communautaires, et la radio commerciale, ou est-ce qu'il y a des tensions entre les deux?

L'une d'entre vous pourrait-elle répondre?

Mme Nathalie Dorval:

À ma connaissance, il n'y a pas de tensions entre les deux, même que dans le marché francophone, le groupe radio Cogeco aide la station communautaire de Montréal.

Je dirais que dans le marché francophone, nous n'avons pas senti de tensions.

Mme Susan Wheeler:

C'est la même chose pour le marché anglophone.

Il importe aussi de souligner qu'en vertu de nos exigences réglementaires, nous affectons une partie de nos revenus à une association de radios étudiantes et communautaires.

M. David de Burgh Graham:

Madame Zaltz, voulez-vous ajouter quelque chose?

Mme Freya Zaltz:

Est-ce que je peux vous demander de préciser votre question?

Lorsque vous parlez de tensions, pensez-vous à quelque chose en particulier?

M. David de Burgh Graham:

Je me demande si les stations de radio étudiantes et communautaires sont en accord avec les stations de radio commerciales ou si leurs positions sont divergentes.

Mme Freya Zaltz:

Merci. Pour autant que je sache, nos positions sont complémentaires, par exemple en ce qui a trait aux tarifs associés au droit d'auteur. Je ne vois pas de divergences d'opinions à ce sujet.

M. David de Burgh Graham:

Ils s'appliquent à vous tous.

Lorsque vous diffusez la musique, comment savez-vous auquel des cinq tarifs vous devez vous conformer? Il se peut qu'aucun de ces tarifs ne s'applique aussi; comment faites-vous pour le savoir?

Y a-t-il une façon de savoir quel tarif s'applique à une chanson en particulier?

Mme Nathalie Dorval:

Nous payons les cinq tarifs, puis l'argent est redistribué par le collectif qui les gère. Mais nous les payons tous les cinq, tout le temps.

M. David de Burgh Graham:

Vous pouvez diffuser toutes les chansons que vous voulez, en sachant qu'elles seront visées par l'un ou l'autre de ces tarifs.

Mme Nathalie Dorval:

Oui. Ce n'est pas l'un ou l'autre: nous payons les cinq.

M. David de Burgh Graham:

D'accord.

Quels sont-ils?

Mme Susan Wheeler:

Nous payons la SOCAN, Ré:Sonne, CONNECT, Artisti et la SODRAC.

Mme Nathalie Dorval:

Pour un total de 91 millions de dollars par année pour les stations privées.

M. David de Burgh Graham:

En ce qui a trait aux 100 $ pour 1,25 million de dollars de revenus, si une entreprise est propriétaire de 20 stations de radio, et que chacune d'entre elles a son propre signal — et est une station de radio à part entière —, est-ce qu'on compte les revenus de toute l'entreprise ou ceux de chacune des stations de façon distincte?

Mme Susan Wheeler:

C'est en fonction du marché individuel.

M. David de Burgh Graham:

Donc, si chacune des stations se trouve en deçà du seuil pour le 100 $, elles n'ont pas à payer grand-chose.

Mme Susan Wheeler:

En ce qui a trait au tarif de Ré:Sonne, non. Si leurs revenus sont inférieurs à 1,25 million de dollars, elles ne paient pas le 100 $.

M. David de Burgh Graham:

D'accord.

La radio diffusée sur Internet est de plus en plus populaire. Avez-vous des idées pour aborder cette question? N'importe qui peut offrir un service de diffusion en continu à partir de son ordinateur et donc avoir une station de radio. Ces gens ne versent évidemment pas d'argent aux collectifs. Est-ce qu'on devrait les réglementer ou les laisser faire, parce que ces radios font partie de la sphère Internet organique?

(1620)

Mme Susan Wheeler:

Je vais laisser ma collègue de Stingray répondre à cette question, mais selon ce que je comprends, les radiodiffuseurs sur Internet paient des droits d'auteur.

M. David de Burgh Graham:

Dans quelle mesure est-ce applicable?

Mme Annie Francoeur:

Je ne suis pas certaine de comprendre. Est-ce qu'on parle de services illégaux et du non-paiement des tarifs de redevances? [Français]

M. David de Burgh Graham:

N'importe qui peut créer une station radio Internet. Je peux le faire sur mon iPad en 30 secondes.

Mme Annie Francoeur:

Il y aurait plusieurs problèmes dès le départ. Où avez-vous pris le contenu? Est-il dûment autorisé? Payez-vous les tarifs applicables? Il y a beaucoup de choses à considérer avant de lancer un service de musique.

M. David de Burgh Graham:

D'accord.

Mme Annie Francoeur:

Je vous posais la question pour savoir si l'on parle d'un service qui serait illégal ou d'un service qui aurait fait les choses correctement.

M. David de Burgh Graham:

Y a-t-il beaucoup de services illégaux, d'après vous?

Mme Annie Francoeur:

Je ne serais pas en mesure de vous le dire. Je sais qu'il y a beaucoup de gens qui utilisent la musique de manière illégale, à différents points de vue. Notre groupe offre des services de karaoké, par exemple.[Traduction]

De nombreuses entreprises de karaoké n'ont pas toutes les licences nécessaires, alors nous savons pertinemment que les gens n'utilisent pas uniquement du contenu sous licence. En ce qui a trait aux services de diffusion de musique en continu de façon précise, je ne le sais pas.

M. David de Burgh Graham:

D'accord.

Avez-vous participé aux consultations de la Commission du droit d'auteur sur la réforme? Avez-vous des commentaires à faire au sujet de la Commission en soi et de son fonctionnement?

Mme Nathalie Dorval:

Bien sûr, on peut toujours améliorer les choses. Comme l'a dit notre collègue, les délais associés aux décisions et les tarifs rétroactifs qui augmentent sans cesse représentent un enjeu en matière de prévisibilité des paiements pour l'industrie. Ce serait un élément à améliorer.

Mme Annie Francoeur:

Stingray participe au processus de la Commission du droit d'auteur depuis peu. Jusqu'à maintenant, tout se passe bien, mais nous comprenons que le gouvernement procède actuellement à un examen et pourrait affecter des ressources supplémentaires à la Commission, ce qui la rendrait plus efficace, bien entendu.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Le président:

Nous allons passer à M. Albas.

Vous disposez de cinq minutes. Allez-y.

M. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, PCC):

Je tiens à remercier tous nos témoins d'avoir pris le temps de nous transmettre leur expertise.

J'aimerais commencer avec Mme Dorval.

Madame, vous avez dit que de nombreuses stations de radio offraient beaucoup de contenu local, surtout des nouvelles, et je veux seulement réitérer l'importance de ce contenu dans plusieurs secteurs de ma circonscription. Toutefois, je vous dirais que de nombreux rédacteurs en chef me disent que les animateurs de radio lisent mot pour mot les articles de leurs journaux en ondes. C'est peut-être exagéré.

J'aimerais d'abord poser quelques questions qui font suite à celles de M. Lloyd.

L'exemption relative aux redevances existe depuis 1997. Je sais que certains témoins ont fait valoir qu'elle se voulait temporaire. Je comprends que votre industrie a dit qu'il s'agissait d'une exception permanente, mais je ne crois pas qu'elle soit associée à une clause inflationniste. Pour atteindre ne serait-ce que la parité avec le pouvoir d'achat, le montant devrait être de l'ordre de 148,20 $ environ... c'est probablement un calcul imprécis. Ne croyez-vous pas qu'on doive à tout le moins rajuster ce prix afin de refléter le pouvoir d'achat d'aujourd'hui, plutôt que celui de 1997?

Mme Nathalie Dorval:

Je comprends tout à fait. Votre point ne semble pas déraisonnable, mais j'ajouterais que cela n'aidera pas vraiment les artistes canadiens, parce que 60 % de cet argent sortira du pays.

M. Dan Albas:

Comment pouvez-vous ne pas convenir qu'en payant en dollars de 1997, vous auriez été en mesure d'acheter davantage? Je crois que c'est un commentaire plutôt insensé, madame. Si quelque chose s'applique... Nous le faisons pour la Sécurité de la vieillesse et bien d'autres programmes gouvernementaux pour les ajuster. N'êtes-vous pas d'accord, à tout le moins, que ce serait juste et conforme à la loi?

Mme Nathalie Dorval:

Oui, et c'est pourquoi j'ai dit que ce n'est pas déraisonnable à mon avis. Je pense que c'est raisonnable, mais, même si vous faites cela, même si vous procédez à une augmentation raisonnable, une très petite part restera en fin de compte dans les poches de l'artiste canadien.

M. Dan Albas:

Je comprends, mais en même temps, il faut dire que 100 $, que ce soit à l'époque ou maintenant, ne représentent pas beaucoup d'argent. Je le répète, graduellement, cela diminue la capacité de payer en dollars d'aujourd'hui.

(1625)

Mme Nathalie Dorval:

Tout à fait.

M. Dan Albas:

J'espère que nous pouvons nous entendre là-dessus.

Cela dit, j'aimerais poser la même question à la représentante de l'Association nationale des radios étudiantes et communautaires. Est-ce que le fait de procéder à une augmentation jusqu'à au moins un montant approprié pour notre époque poserait un problème pour votre association?

Mme Freya Zaltz:

Nous sommes dans une position difficile, car le secteur des radios étudiantes et communautaires appuie entièrement les artistes canadiens, particulièrement les artistes émergents, alors nous ne voulons pas être dans une situation où nous leur enlevons de l'argent. D'un autre côté, les stations sans but lucratif n'ont pas l'argent nécessaire. Même si c'était éminemment juste d'accroître les paiements versés aux artistes, il demeure que les stations n'ont pas la capacité de payer davantage. Nous nous trouvons dans une situation difficile, car nous devons faire valoir les deux arguments en même temps, à savoir que les artistes devraient être rémunérés convenablement et que nous n'avons pas les moyens de payer davantage.

M. Dan Albas:

Eh bien, si vous ne pouvez pas payer en dollars d'aujourd'hui ce qui était versé en 1997, j'estime que les deux positions sont assez irréconciliables, monsieur le président.

Je vais m'adresser à nouveau à la représentante de l'Association nationale des radios étudiantes et communautaires.

Dans votre mémoire, vous mentionnez une série de tarifs que les petites radios étudiantes et communautaires doivent payer annuellement. Pouvez-vous nous dresser la liste de ces tarifs, nous dire à quelles sommes ils correspondent et nous expliquer à quoi ils servent? Pour la plupart de vos membres, quelle part du budget annuel ces tarifs représentent-ils approximativement?

Mme Freya Zaltz:

Je vais devoir vous transmettre davantage de détails par écrit, étant donné le nombre de stations dont il est question.

Par contre, je peux vous dire quels sont les cinq tarifs. Il y a les droits d'exécution payés à la SOCAN, qui correspondent à 1,9 % des dépenses brutes d'exploitation.

Il y a aussi deux tarifs payés à Ré:Sonne. Un de ces tarifs est payé en vertu de l'alinéa 68.1(1)b), et l'autre vise la diffusion en continu et sur le Web. Je crois qu'il serait plus efficace que je vous transmette par écrit l'information au sujet des taux.

Les deux autres tarifs sont versés à la CMRRA et à la SODRAC. Ces tarifs font actuellement l'objet d'un examen par la Commission du droit d'auteur, alors les taux qui s'appliqueront ne sont pas encore fixés. Il y a d'une part des droits de reproduction mécanique, c'est-à-dire de reproduction d'oeuvres protégées par le droit d'auteur que les stations utilisent à l'interne sur des disques durs, des CD, etc., et, d'autre part, des droits pour des services en ligne. Actuellement, les radios étudiantes et communautaires n'ont pas une idée très claire des taux qui s'appliqueront pour les services en ligne, car les négociations viennent à peine de commencer.

Le président:

Si vous pouviez transmettre les chiffres exacts et les renseignements au greffier, ce serait très bien. Je vous remercie beaucoup.

La parole est maintenant à M. Sheehan.

Vous avez cinq minutes.

M. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

À l'instar de tous les autres, je tiens à dire aussi que vos excellents témoignages nous donneront matière à réflexion. Nous avons entendu divers témoignages au fil du temps. Des artistes nous ont notamment affirmé que leur revenu actuel est le plus bas qu'ils ont jamais gagné.

Aujourd'hui, certains témoins nous ont conseillé de ne rien modifier. Selon vous, si nous changeons les choses, les maisons de disques internationales feront plus d'argent. Pourquoi? Pouvez-vous nous expliquer davantage ce raisonnement.

En écoutant vos témoignages, j'ai constaté que les radios canadiennes font des choses qui sont intangibles. Avez-vous des renseignements à nous fournir sur la visibilité dont les artistes canadiens bénéficient grâce à la radio. Est-ce que la radio a une valeur pour les artistes de la relève ou d'un certain genre musical lorsqu'il est question de se faire connaître?

Vous nous avez parlé du Fonds RadioStar pour les artistes qui sont choisis. Avez-vous des statistiques sur les artistes canadiens qui reçoivent des fonds parce que la radio a contribué à les faire connaître?

Voilà quelques-unes de mes questions. N'importe qui peut y répondre.

(1630)

Mme Nathalie Dorval:

Je vais y répondre une à la fois. Pour répondre à votre première question, qui concerne le partage de l'argent avec les maisons de disques, je peux vous dire que nous avons procédé à une analyse des chansons diffusées à la radio par notre industrie pour comprendre comment l'argent est réparti au sein des entités liés à la société Ré:Sonne. Il nous est difficile de vous donner davantage de renseignements que la ventilation que nous avons fournie. Nous avons été en mesure d'établir cette ventilation à la suite de l'analyse que nous avons effectuée des chansons diffusées à la radio. Il serait bien que des représentants de la société Ré:Sonne viennent vous expliquer comment l'argent est réparti entre les différentes entités.

Pour répondre à votre deuxième question, je peux dire que les artistes canadiens se font connaître grâce aux stations de radio canadiennes, qui, en vertu de la politique du CRTC, doivent diffuser 35 % de musique canadienne dans le marché anglophone. Dans le marché francophone, le pourcentage est même plus élevé. Les stations de radio doivent diffuser 65 % de musique en français, mais il ne s'agit pas nécessairement que de musique canadienne, car elles sont autorisées à diffuser des chansons qui proviennent de la France ou de la Belgique. En majeure partie, près de 60 %, il s'agit de musique canadienne. Cela vous donne une idée de la mesure dans laquelle les artistes canadiens peuvent se faire connaître grâce à la radio.

Mme Susan Wheeler:

En plus de diffuser les chansons des artistes sur les ondes, nous accueillons souvent des artistes dans nos studios pour leur permettre de parler de leur nouvel album ou de leurs nouveaux projets. Nous mettons également en vedette des artistes lorsque nous invitons nos auditeurs et des membres de la communauté à assister à une représentation donnée par des artistes canadiens, ce qui permet de faire découvrir des artistes qui peuvent être méconnus du public.

Nous voyons cela comme une relation symbiotique lorsque nous faisons la promotion d'artistes canadiens pour les aider à progresser dans leur carrière au Canada. En outre, parce que nous finançons directement des organismes comme Factor et le Fonds RadioStar, nous permettons aux artistes d'avoir accès à du financement dont ils ne disposeraient pas autrement et qui leur permet d'effectuer des tournées, d'enregistrer des disques et de gérer leur carrière sans avoir d'autres préoccupations.

M. Terry Sheehan:

C'est très bien.

J'ai besoin que vous m'aidiez à comprendre. Ce qui me pose problème, c'est que nous avons un graphique qui montre que les maisons de disques canadiennes obtiennent 2 % et les artistes canadiens reçoivent 28 %. On voit que 70 % des entités étrangères obtiennent quelque chose en vertu du système actuel, mais vous nous dites de ne rien changer. Nous obtenons seulement 30 %, et vous dites que ce sera pire si nous apportons un changement.

Mme Nathalie Dorval:

Oh non, nous n'avons pas dit que nous voulons le statu quo. Nous avons dit que vous devriez vous pencher sur cet élément du problème. Même si on augmente la somme de 100 $ pour le premier 1,25 million de dollars, cet argent sortirait du pays.

M. Terry Sheehan:

Quel changement pouvons-nous apporter pour améliorer les choses?

Mme Susan Wheeler:

Vous ne pouvez rien changer, car c'est un élément qui fait partie de l'entente conclue entre l'artiste et la maison de disques. Je crois que c'est à ce sujet que vous avez entendu Bryan Adams la semaine dernière...

M. Terry Sheehan:

Il n'a pas témoigné devant notre comité, c'était au Comité...

Mme Susan Wheeler:

Ah oui, vous avez raison. Pardonnez-moi.

Il a parlé des difficultés en matière de contrat auxquelles certains artistes sont confrontés lorsqu'ils commencent leur carrière. Ils n'ont pas le pouvoir nécessaire pour obtenir l'équilibre qu'il est possible d'avoir lorsqu'on devient aussi connu que Bryan Adams...

Un article très utile a été publié récemment à propos de Spotify, qui modifie son modèle d'affaires. Cet article renforce le message que nous essayons de transmettre. On y parle d'une entente classique avec une maison de disques. Il y a un diagramme circulaire qui montre que 41,6 % va à la maison de disques, 48 % à Spotify et 10 % à l'artiste.

C'est l'entente contractuelle que les maisons de disques ont conclu avec des artistes canadiens. Il n'est pas possible de modifier cela par voie législative. C'est quelque chose qui fait partie du modèle d'affaires.

Tout ce que nous disons, c'est qu'en vertu du régime de droits d'auteur, si vous modifiez le montant que les stations de radio versent, les bénéficiaires seront au bout du compte les maisons de disques internationales. Il est vrai que les artistes obtiendront un peu plus d'argent, mais la part du lion se retrouvera à l'extérieur du Canada, au détriment des radiodiffuseurs locaux.

(1635)

Le président:

Je vous remercie.

La parole est maintenant à M. Chong, pour cinq minutes.

L'hon. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC):

Je remercie les témoins de comparaître.

J'aimerais me concentrer sur les stations de radio, particulièrement les stations de radio à but lucratif. Je ne veux pas vraiment m'attarder pour l'instant aux radios communautaires sans but lucratif.

J'ai examiné le document que nos analystes ont préparé, et j'ai constaté des difficultés au chapitre de vos revenus, tant dans le secteur de la radio que celui de la télévision, mais les marges d'exploitation semblent demeurer assez stables, quoique, dans le cas de la radio, on observe une légère diminution.

Une étude assez marquante, réalisée il y a environ trois ans par l'Institut C.D. Howe, a conclu que le montant des redevances que les artistes et les détenteurs de droits à l'étranger et au pays devraient obtenir s'établit à environ deux fois et demie la somme versée actuellement. Pour l'année examinée, 2012, environ 178 millions de dollars ont été versés en redevances, mais la valeur effective de la diffusion des chansons à la radio s'élevait en réalité à près de 440 millions de dollars. D'après cette étude, il faut établir un nouveau modèle pour les redevances.

L'auteur de l'étude, qui est professeur émérite d'économie à l'Université de Montréal, a conclu que le montant des redevances n'est pas équitable. J'aimerais obtenir vos commentaires au sujet de cette étude ou du principe qui sous-tend cette recherche.

Mme Nathalie Dorval:

Je n'ai aucune connaissance directe de cette étude. Je dirais que, selon nous, la Loi sur le droit d'auteur, dans sa forme actuelle, établit un juste équilibre. Or, il est très facile de briser cet équilibre. De toute évidence, il y aura probablement toujours une partie qui affirme ne pas en avoir assez et une autre qui affirme en donner assez. Quelle est la bonne réponse à cela? Nous croyons que la loi actuelle permet vraiment d'atteindre un équilibre. Le chemin pour y arriver n'a pas été facile.

Là où nous voulons en venir, c'est que vous trouverez probablement une étude qui dit une chose et une autre qui dit autre chose. À mon avis, nous devons faire très attention, car en retirant une chose d'un côté, nous bouleversons tout un écosystème dans le régime de droit d'auteur qui est en place, et cela pourrait avoir un effet très perturbateur.

L'hon. Michael Chong:

C'était, je crois, une analyse très rigoureuse menée par un professeur d'économie. Il a analysé le temps de conversation sur les ondes d'une station de radio et le temps consacré à la diffusion de musique. Il a tenu compte de la dernière minute dans chacune de ces deux catégories pour analyser la valeur commerciale des conversations par rapport à celle de la musique à la radio. En utilisant une méthodologie standard, il a conclu que la valeur marchande de la musique enregistrée diffusée par les stations de radio du secteur privé au Canada, en 2012, se rapprochait davantage des 440 millions de dollars, mais que les redevances versées n'étaient que de 178 millions de dollars.

C'est là, me semble-t-il, un aspect que le Comité devra examiner. C'est pourquoi je pose la question.

Mme Susan Wheeler:

Je ne prétends pas être une économiste, mais tous les tarifs applicables à la radio sont fixés par la Commission du droit d'auteur. Il s'agit d'un tribunal économique, alors cela fait partie de son domaine de compétence. En ce qui concerne les tarifs examinés par l’économiste en question, si la méthodologie standard utilisée dans le cadre de l'étude n’est manifestement pas celle employée par la Commission du droit d’auteur, il se peut que certains renseignements soient manquants, et c'est ce qui pourrait expliquer pourquoi les deux aboutissent à deux résultats différents. Le seul objectif et le seul mandat de la Commission du droit d'auteur consistent à établir le bon taux pour l'utilisation de la musique.

(1640)

L'hon. Michael Chong:

L'auteur de ce rapport est Marcel Boyer, un professeur émérite. Il a également écrit sur le sujet dans le Globe and Mail durant la même période. Il avait vivement critiqué la façon dont la Commission du droit d’auteur déterminait les redevances à fixer. Selon lui, il faut restructurer la Commission du droit d’auteur afin de garantir que les artistes obtiennent une valeur marchande pour la diffusion de leurs chansons par les stations de radio commerciale à but lucratif.

En tout cas, je soulève la question parce que je pense que c'est pertinent pour l'étude dont nous sommes saisis. L'Institut C.D. Howe est une organisation assez importante dont les recherches sont habituellement examinées par des comités et des gens de tout le pays.

Je sais qu'il y a deux côtés à une médaille. C'est pourquoi je pose la question.

Mme Susan Wheeler:

Je peux attester, pour avoir moi-même assisté à plusieurs audiences de la Commission du droit d'auteur, qu'une foule d'analyses économiques et de données sont déposées dans le cadre de chaque instance tarifaire, et il s'agit de données réelles sur la musique diffusée à la radio, y compris les segments. C'est un processus très rigoureux, et je suppose que cela se ferait dans ce contexte plutôt que dans le cadre d'un examen législatif.

L'hon. Michael Chong:

J'ai une dernière petite question qui porte sur les recommandations du même auteur. Celui-ci a recommandé deux types de redevances, l’une pour la radio terrestre ou traditionnelle et l’autre pour la radio sur Internet. Ces deux technologies sont très différentes. Les coûts d'entrée sont assez différents pour la radio terrestre commerciale. Cela coûte cher d'entrer sur le marché, alors que n'importe qui peut créer une station de radio Internet. Voilà pourquoi, selon l'auteur, les redevances pour la radio terrestre devraient être basées sur un pourcentage des revenus et, dans le cas de la radio sur Internet, le régime de redevances devrait être établi selon un taux par écoute.

J'aimerais connaître votre avis sur ce genre de système à deux vitesses.

Mme Susan Wheeler:

Nous ne représentons aucun diffuseur dans le domaine de la transmission en continu ou de la radio Internet.

Ma collègue de Stingray aurait peut-être quelque chose à dire.

Mme Annie Francoeur:

Eh bien, nous devons garder à l'esprit que Stingray est un peu différent des autres services. La plupart de nos services sont distribués par des tiers, comme les entreprises de distribution de radiodiffusion ou EDR. C'est donc un peu différent dans notre cas. La plupart de nos services de diffusion en continu sont assurés par des abonnés au service de télévision qui sont authentifiés comme internautes au moyen de leur application mobile ou du lecteur Web.

La situation est donc un peu différente. Nous recevons des revenus de la part des EDR pour le service de télévision et nous nous en servons aussi pour les autres plateformes. Le modèle élaboré par M. Boyer ne s'appliquerait donc pas nécessairement à notre cas.

Le président:

Merci beaucoup.

Madame Caesar-Chavannes, vous avez cinq minutes.

Mme Celina Caesar-Chavannes (Whitby, Lib.):

Merci aux témoins.

En ce qui concerne Stingray, pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Est-ce semblable à une plateforme de type Spotify?

Mme Annie Francoeur:

Pas du tout.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

D'accord.

Mme Annie Francoeur:

Spotify est un service sur demande. Contrairement à Spotify, Stingray essaie d'éviter le service audio sur demande. Nous préférons miser sur les avantages de la licence légale, que ce soit au Canada, aux États-Unis ou dans la plupart des autres pays où nous distribuons le service. Il s'agit d'une liste de lecture audio linéaire, dotée de fonctionnalités semi-interactives limitées selon le marché, en fonction des licences légales. Mais vous ne pouvez pas sélectionner la chanson que vous souhaitez écouter. Ce n'est pas comme Spotify, non.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Ce n'est donc pas du tout un service de diffusion en continu.

Mme Annie Francoeur:

Nous faisons de la diffusion en continu, mais ce n'est pas un service sur demande comme Spotify.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

D'accord.

Vous avez dit que vous aimeriez que la Loi sur le droit d'auteur demeure intacte. Pouvez-vous expliquer brièvement la principale raison qui vous amène à penser ainsi?

Mme Annie Francoeur:

Nous estimons que le régime de droit d’auteur, dans sa forme actuelle, fonctionne bien. Nous sommes conscients que les artistes se plaignent. Nous croyons qu'il faut mettre en place des solutions, mais nous ne sommes pas d'avis que ces solutions impliquent une révision de la Loi sur le droit d'auteur.

Une partie de la solution — et j'en parlerai demain devant l'autre comité — réside dans le fait que, selon nous, certaines utilisations de musique devraient être réglementées aux termes de la Loi sur la radiodiffusion. Par exemple, si vous jouez la radio dans votre commerce, la station de radio est assujettie à l'exigence de contenu canadien minimal, qui est de 35 %, comme l'expliquait ma collègue tout à l'heure.

Si vous utilisez les services d'un fournisseur de musique de fond commerciale... Stingray est l'un des plus grands fournisseurs de musique dans les commerces au Canada. Nous ne sommes soumis à aucune exigence de contenu canadien. Nous pouvons jouer ce que nous voulons. Nous avons d'ailleurs présenté un mémoire au CRTC en février dernier. Nous avons proposé que les fournisseurs de musique de fond commerciale soient assujettis à la même exigence de contenu canadien minimal, de sorte que si vous utilisez le service Stingray dans un établissement commercial, vous entendrez le même type de contenu canadien que si vous écoutiez la radio ou la télévision à la maison, car les chaînes de télévision sont également soumises aux mêmes exigences canadiennes.

Voilà un exemple de ce que nous disons, à savoir que c'est de cette façon que nous devons nous assurer que les redevances sont versées aux artistes canadiens et que leurs chansons sont entendues, au lieu de réviser la Loi sur le droit d'auteur.

(1645)

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Est-ce que les représentantes de l'ANREC ou de l'ACR sont en accord ou en désaccord avec Mme Francoeur, et quelle est la principale raison pour laquelle vous souscrivez ou non à son analyse?

Mme Nathalie Dorval:

Voulez-vous dire en ce qui concerne la dernière proposition?

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Oui.

Mme Nathalie Dorval:

Je crois que nous n'avons jamais eu l'occasion d'en discuter. C'est nouveau pour nous, mais nous pensons que toute mesure pouvant aider les artistes canadiens est une bonne chose. Si des règlements devaient être imposés aux fournisseurs de musique de fond pour accroître le contenu canadien, je ne pense pas que nous nous y opposerions. Je crois que nous appuierions une telle mesure.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Qu'en pense la représentante de l'ANREC?

Mme Freya Zaltz:

Nous évitons généralement de commenter la façon dont les autres radiodiffuseurs et les diffuseurs d’autres secteurs devraient être réglementés et ce qu’ils devraient ou non être tenus de payer, car cela ne relève pas de notre domaine de compétence et, en particulier, parce que nous exerçons nos activités sans but lucratif. Je suis ici en tant que bénévole. Je travaille le jour dans un domaine qui n'a rien à voir avec ce dont je vous parle en ce moment. Mon champ de connaissances est donc quelque peu limité, et c'est pourquoi je dois me concentrer uniquement sur notre secteur, et non sur les autres. Dans une certaine mesure, nos mandats se chevauchent, et nous pouvons parler un peu de ce que nous avons en commun et de la façon dont nos activités respectives ont des effets positifs ou négatifs les unes sur les autres, mais en matière de proposition, je préfère ne pas faire de commentaires à ce stade-ci.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Ce n'est pas grave. Merci.

La raison pour laquelle j'ai posé cette question, c'est parce que différentes organisations sont réunies ici, et il semble qu'au bout du compte, chacune de vous aimerait que les musiciens obtiennent leur juste part, faute d'un meilleur terme. Mais cela rejoint — si je comprends bien — l'idée qu'il ne faut pas apporter trop de changements importants à la loi parce que, comme vous l'avez mentionné, madame Dorval, si vous tirez d'un côté, l'autre côté... Il y a un écosystème. Quels sont alors les changements nécessaires, le cas échéant, pour garantir que nos musiciens obtiennent leur juste part?

Mme Nathalie Dorval:

Comme je l’ai dit, nous devons peut-être examiner la question sous un angle différent.

J'ai dit que Bryan Adams était venu témoigner devant votre comité, et il a proposé quelque chose de très différent, qui sort des sentiers battus. Cela pourrait probablement se faire au moyen de modifications législatives ou grâce à une autre solution proposée par les maisons de disques, par exemple.

Mme Celina Caesar-Chavannes:

Merci.

Le président:

La parole est maintenant à M. Masse. Vous avez deux minutes.

M. Brian Masse:

Merci, monsieur le président.

J'essaie d'obtenir un échéancier pour le travail que nous effectuons ici. Il y a de bonnes chances qu'au moment où le Comité aura terminé son rapport et l'aura remis au ministre pour qu'il en fasse rapport au Parlement... Si le gouvernement voulait vraiment présenter un projet de loi, le tout pourrait prendre un certain temps. Cela ne se produirait peut-être pas avant les prochaines élections générales. Ce qui m'inquiète, c'est que nous n'avons toujours rien.

On pourrait peut-être commencer par vous, madame Wheeler, puis terminer avec nos amis de Vancouver. Quelle serait la priorité absolue concernant les mesures à prendre, si vous deviez en choisir une ou deux, très brièvement? Ou il peut s'agir du statu quo, si c'est le cas, étant donné que la session parlementaire tire à sa fin.

(1650)

Mme Susan Wheeler:

Oui, le statu quo serait notre priorité absolue afin d'assurer une certaine prévisibilité et stabilité pour le secteur de la radiodiffusion locale, qui subit beaucoup de changements et de difficultés par les temps qui courent.

Mme Annie Francoeur:

Même chose: le statu quo en ce qui concerne la Loi sur le droit d'auteur. Nous sommes d'avis que des changements supplémentaires s'imposent, mais ils ne s'inscriraient pas dans le cadre de la révision de la Loi sur le droit d'auteur.

Mme Freya Zaltz:

Je dirais la même chose. En ce qui a trait à la disposition dont j'ai parlé, le secteur préférerait évidemment que cela ne change pas. Je ne peux pas me prononcer sur les autres aspects de la loi.

M. Brian Masse:

Merci, monsieur le président.

Le président:

Nous avons presque terminé notre premier tour. Nous devrons nous occuper de quelques travaux du Comité à la fin de la séance. Il nous reste du temps pour des interventions d'environ cinq minutes de chaque côté.

Monsieur Longfield.

M. Lloyd Longfield:

Merci. Je partagerai mon temps de parole avec M. Lametti.

Ma frustration, et je suppose que c'est le terme à employer, tient au fait que nous devons essayer d'établir un juste équilibre, de sorte que les créateurs de musique puissent être payés pour leurs créations et éviter ainsi de vivre dans la pauvreté. Ils sont soit pauvres, soit très prospères; on dirait qu'il n'y a rien entre les deux.

Il est frustrant d'essayer de trouver les bonnes suggestions, en particulier lorsqu'il existe des sources de revenus externes... La frustration aujourd'hui vient peut-être du fait que les sources de revenus ne sont pas représentées dans cette salle.

Pourriez-vous nous dire ce qui nous manque en ce qui concerne l'équilibre?

Madame Dorval, avez-vous quelque chose à dire? Je pense que les stations de radio jouent un rôle essentiel, comme vous l'avez dit, dans la diffusion de nouvelles locales et d'autres services, car elles assurent la promotion des entreprises locales et font rouler l'économie à l'échelle régionale.

Mme Nathalie Dorval:

Nous sommes vraiment d'ardents défenseurs de la culture et des artistes canadiens. Nous en faisons la promotion, nous payons des redevances et nous contribuons chaque année au développement de contenu. Nous sommes de vrais partisans des artistes canadiens.

C'est un peu frustrant pour nous aussi. Comme ma collègue le disait, il s’agit plutôt d’une relation contractuelle. Les artistes qui font leurs débuts n'auront pas le pouvoir de négociation nécessaire pour conclure éventuellement une entente avantageuse avec une maison de disques. C'est là qu'ils semblent être...

M. Lloyd Longfield:

Coincés.

Mme Nathalie Dorval:

Oui.

Je n'ai pas vraiment de réponse à votre question de savoir comment remédier à cette situation.

M. Lloyd Longfield:

Merci.

Monsieur Lametti, c'est à vous. [Français]

M. David Lametti (LaSalle—Émard—Verdun, Lib.):

Merci à tous.

Vous venez de décrire un écosystème qui est plus ou moins équilibré depuis 1997 et auquel vous êtes en mesure de vous adapter.

La décision rendue par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Société Radio-Canada c. SODRAC 2003 Inc. pourrait-elle vous inquiéter?[Traduction]

Est-ce quelque chose qui s'en vient et qui vous inquiète? Cette décision aura une plus grande incidence sur la télédiffusion, mais est-ce que cela pourrait perturber l'écosystème que vous avez décrit?

Mme Susan Wheeler:

D'après ce que nous avons cru comprendre, cette décision porte sur la définition d'enregistrement sonore.

M. David Lametti:

La Commission du droit d’auteur s’occupe du tarif, et ce, dans le cadre du processus judiciaire.

Mme Nathalie Dorval:

Il s'agit d'un projet de tarif qui a été déposé devant la Commission du droit d'auteur pour la reproduction d'oeuvres pour la SODRAC. L'affaire a été renvoyée à la Cour suprême, et nous respecterons cela. Selon la décision rendue, c'est ainsi que la loi devrait être interprétée; par conséquent, les radiodiffuseurs devront payer un tarif supplémentaire pour les reproductions faites principalement dans le marché francophone.

Nous ne pouvons rien y changer. Nous faisons partie d'un écosystème. Si c'est ce qui a été décidé, nous allons l'accepter.

(1655)

M. David Lametti:

D'accord.

Madame Zaltz, avez-vous des réflexions à ce sujet? C'est vous qui avez parlé de la SODRAC en réponse à l'une des questions.

Mme Freya Zaltz:

Je ne connais pas cette décision précise ni ses répercussions possibles sur notre secteur. Je doute qu'elle ait une incidence importante. Je vais devoir répondre à cette question par écrit.

M. David Lametti:

Merci.

Le président:

Monsieur Lloyd, vous avez cinq minutes.

M. Dane Lloyd:

Je partagerai mon temps de parole avec mon collègue ici.

Je voulais revenir sur un point qui a été soulevé vers la fin de notre discussion concernant les stations de radio communautaires. Madame Wheeler ou madame Dorval, vous avez peut-être une meilleure idée des deux derniers tarifs qui ont été mentionnés, à savoir ceux versés à la CMRRA et à la SODRAC.

Pourriez-vous expliquer, le plus précisément possible, à quoi servent ces tarifs? Quels en sont les objectifs?

Mme Nathalie Dorval:

Les tarifs de la CMRRA-SODRAC sont payés par les stations de radio lorsqu'elles utilisent des reproductions d'œuvres musicales.

Mme Annie Francoeur:

Ils sont versés aux éditeurs, aux écrivains et aux compositeurs qui sont membres de la CMRRA-SODRAC.

M. Dane Lloyd:

La CMRRA correspond à quoi, précisément?

Mme Susan Wheeler:

Au côté anglophone.

M. Dane Lloyd:

Alors la SODRAC est pour le côté francophone.

Comment cela se distingue-t-il du premier tarif — par exemple, les droits d'exécution ou les droits de Ré:Sonne? Quelle est la distinction entre ces deux choses?

Mme Susan Wheeler:

La SOCAN sert aux compositeurs et aux paroliers à communiquer avec le public. Ré:Sonne se charge des droits voisins — l'interprète et le propriétaire du studio d'enregistrement, donc l'interprète et la maison de disques. Voilà pourquoi on les divise moitié-moitié. Ensuite, la CMRRA-SODRAC est responsable des droits de reproduction. C'est lorsque nous prenons la musique d'un fournisseur de services numériques autorisé par les maisons de disques et que nous téléchargeons la musique sur notre disque dur. Cela déclenche ce droit de reproduction avant la radiodiffusion.

M. Dane Lloyd:

Si on voit grand du côté des politiques, est-il nécessaire d'avoir autant d'organes de tarification? Y a-t-il moyen de simplifier les choses? Serait-il possible de les amalgamer et d'ensuite fournir les mêmes avantages aux parties prenantes? Cela serait-il utile à votre modèle d'affaires?

Mme Susan Wheeler:

C'est clair que cela nous aiderait à rationaliser notre responsabilité en matière de droit d'auteur. À l'heure actuelle, nous devons régulièrement nous défendre ou nous opposer à cinq différents tarifs, parfois sans connaître le taux en raison de la longueur des décisions de la Commission du droit d’auteur. Il est clair que cela est problématique pour nous sur le plan administratif.

Cependant, il faut dire qu'il s'agit de droits séparés reconnus par la loi. J'ai déjà posé cette question à notre Commission du droit d'auteur. On m'a dit que si on essayait de les consolider ou de les relaxer, on tirerait sur les fils auxquels on a fait allusion plus tôt et on déferait certains liens qui ont été tissés dans le cadre de cette loi.

M. Dane Lloyd:

Merci.

Je vais céder la parole à mon collègue.

Mme Annie Francoeur:

J'aimerais aussi répondre à votre question.

Stingray fait des affaires à l'extérieur du Canada, et nous avons vu bien des pays où certaines des sociétés de gestion ont fusionné et représentent tant les droits d'exécution ou de communication que les droits de reproduction. Cela permet d'accroître l'efficacité.

Je peux aussi vous dire que c'est utile côté piratage. S'il est plus facile de concéder une licence pour un produit, il y a donc moins de risques pour que bien des gens pensent qu'ils ont toutes les licences nécessaires. Ce n'est pas tout le monde qui gère sciemment un service illégal. Certaines personnes ont obtenu une licence de la SOCAN et de la SODRAC et pensent être en règle, mais non, il leur manque celle de Connect ou de la CMRRA. Si toutes ces sociétés étaient fusionnées, ou du moins si la plupart d'entre elles l'étaient, cela faciliterait la vie des gens.

Mme Susan Wheeler:

Je pense qu'il existe une distinction entre l'administration d'un droit et le droit réel prévu dans la loi.

M. Dan Albas:

J'aimerais revenir encore une fois à la dispense de payer des droits d'auteur. Dès qu'une station atteint les 1,25 million de dollars, comment le processus de paiement de tarif change-t-il?

Mme Susan Wheeler:

Nous payons 100 $ sur le premier 1,25 million de dollars et, ensuite, la Commission du droit d'auteur fixe un tarif pour le seuil de revenu supérieur à ce montant.

(1700)

M. Dan Albas:

Combien de stations ont dépassé ce plafond?

Mme Susan Wheeler:

Nous estimons qu'environ 40 % de nos membres l'auraient dépassé.

M. Dan Albas:

D'accord, et combien paieraient-ils ensuite environ comparativement aux 60 % qui restent?

Mme Susan Wheeler:

Sur ce tarif en particulier?

M. Dan Albas:

Oui.

Mme Susan Wheeler:

Je ne pense pas que nous ayons fait la ventilation. Le tarif en lui-même génère 18 millions de dollars. Si vous vouliez faire les calculs approximatifs de cette façon, je ne suis pas certaine qu'ils seraient exacts. Nous pourrions voir s'il est possible de vous fournir cette information. Elle est privée parce que, au bout du compte, nous sommes tous des concurrents faisant partie d'une association.

M. Dan Albas:

D'accord. Même si cette information était regroupée... Je ne veux pas que Mme Zaltz soit la seule personne à avoir des devoirs.

Le président:

Merci beaucoup pour ces très bonnes questions. L'idée de cet exercice est d'insister un peu pour obtenir de l'information que nous pouvons ensuite ajouter à notre rapport et essayer de mieux comprendre et de formuler de bonnes recommandations qui soient applicables.

Plus tôt, madame Wheeler, vous avez sorti un tableau. Pourriez-vous nous le remettre? Nous ne savons pas exactement ce dont il s'agissait. Nous ne l'avons pas.

Mme Susan Wheeler:

Nous avions un tableau sur les droits de radiodiffusion et les droits voisins réels. Je faisais allusion à un article récent dans lequel on disait que Spotify changeait son modèle d'affaires pour profiter aux artistes plus directement en éliminant le lien avec la maison de disques. Je peux certainement vous fournir la référence.

Le président:

Celui qui contenait deux graphiques?

Mme Susan Wheeler:

Oui.

Le président:

Oui, celui-là. Si vous pouviez nous le transmettre, cela nous serait utile.

Mme Susan Wheeler:

Absolument. Avec plaisir.

Le président:

Sur ce, je tiens à remercier nos témoins d'être venus de Colombie-Britannique. J'espère qu'il fait beau là-bas aujourd'hui.

Nous allons suspendre nos travaux pendant quelques minutes pour revenir ensuite les terminer à huis clos.

[La séance se poursuit à huis clos.]

Hansard Hansard

committee foss hansard indu 25507 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on September 24, 2018

2018-09-19 INDU 126

Standing Committee on Industry, Science and Technology

(1530)

[Translation]

The Chair (Mr. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Good afternoon, everyone.[English]

Welcome to meeting 126 of the Standing Committee on Industry, Science and Technology as we continue our statutory review of the Copyright Act.

Before we get into it, we just have a couple of minutes of House duty. I'd like to officially welcome Celina Caesar-Chavannes.

Welcome. You are officially a member.

Some hon. members: Hear, hear!

The Chair: On this side, both Michael Chong and Dan Albas are official members, too.

Welcome. Congratulations.

As such, we need to elect a vice-chair.

Hon. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, CPC):

Mr. Chair, I nominate Mr. Albas as vice-chair of this committee.

The Chair:

Are there any more nominations from the floor?

I declare Mr. Dan Albas acclaimed as the first vice-chair.

Some hon. members: Hear, hear!

Mr. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

The Chair:

Now that we have that out of the way, we have with us today some really interesting witnesses. From the Professional Music Publishers Association, we have Jérôme Payette, executive director. From the Canadian Network Operators Consortium, we have Christian S. Tacit, barrister and solicitor, and Christopher Copeland, counsel. From the Société des auteurs de radio, télévision et cinéma, we have Mathieu Plante, president, and Stéphanie Hénault, executive director, and, finally, from the Movie Theatre Association of Canada, we have Michael Paris, director, legal and chief privacy officer.

Each group will have up to seven minutes to make their presentation, and after that we'll go into our rounds of questions.

We're going to start off with the Professional Music Publishers Association.[Translation]

Mr. Payette, you have the floor for seven minutes.

Mr. Jérôme Payette (Executive Director, Professional Music Publishers' Association):

Mr. Chair and members of the committee, I am very pleased to appear before you today on this major review of the Copyright Act.

The Professional Music Publishers' Association (APEM) represents francophone and Quebec music publishers in Canada. Our members run 830 publishing houses featuring 400,000 musical works.

Partnering with songwriters, music publishers support the creation of musical works, and promote and manage them. Typically, a music publishing house works with a number of songwriters to create new works and represents catalogues of existing songs. Publishers are in a way the agents of songwriters and their works. They are the professionals in copyright management.

I would like to point out that the APEM is a member of the Canadian Music Policy Coalition, which produced a 34-page document, of which you have certainly received a copy. Virtually the entire music industry supports this document.

APEM has nevertheless targeted a few points to discuss with you today.

Right away, I will tackle point 1, which proposes to amend the provisions on network services, which indiscriminately apply to a wide range of companies.

Section 31.1 of the Copyright Act is, in a way, the Canadian exemption rule. The text under “Network Services” allows a provider of “services related to the operation of the Internet” who “provides any means for the telecommunication or the reproduction” of protected content to not be held liable for infringing copyright and for not paying rights holders.

Based on how the act is drafted right now, companies providing services as diverse as Internet access, cloud storage, search engines or sharing platforms such as YouTube, Facebook or Instagram indiscriminately benefit from the exception on network services. However, those companies provide very different services: an Internet service provider provides an Internet connection; a storage service stores files and makes them available for private usage; a search engine classifies results according to keywords; sharing services such as YouTube make content available to millions of users, develop recommendation algorithms, promote, organize content, sell advertising and collect user data.

The development of the Internet may have been difficult to predict, but today we know that not all those companies provide the same services. The Copyright Act must now consider those companies' spectrum of activities and ensure that their responsibilities are not automatically the same.

Let me clarify. I think that all those companies should remunerate the rights holders, because they use copyrighted content for commercial purposes. However, Internet service providers may have different responsibilities than YouTube, for example. Internet service providers should remunerate rights holders and be more active in the fight against piracy, whereas sharing services should be required to obtain proper licences for the entire repertoire they make available.

Last week, on September 12, the European Parliament adopted a copyright directive to that effect. The directive establishes that online content sharing service providers such as YouTube must make a statement to the public and enter into fair and appropriate licencing agreements with rights holders, even for online user content.

In addition, sharing services will need to be more transparent about how they use content. As a result, users will be able to continue to put content online, but sharing services will have to sign agreements with copyright collective societies, pay for the use of the content and be transparent. I think Canada should draw inspiration from this European approach.

I will close the first point by talking about NAFTA.

We know that the U.S., at the request of major tech companies, is pushing for the intellectual property chapter to include exemption rules based on its Digital Millennium Copyright Act. If Canada were to accept this request, it would be very difficult, if not impossible, to change its own legislation to reflect today's reality.

The second point I want to address is the need to make the private copying system technologically neutral and to set up a transition fund.

Annual revenue from private copying royalties paid to music creators has gone down by 89%, from $38 million in 2004 to less than $3 million in 2016. As economist Marcel Boyer said, it is “the theft of the century”, and just because it's been going on for years doesn't make it acceptable.

The spirit of the 1997 Canadian legislation is no longer upheld, simply because of technological change. The current review of the Copyright Act should be used to make the private copying system technologically neutral and thereby allow royalties to be paid for a variety of devices, including tablets and smartphones. The levy would be charged to the manufacturers and importers of devices.

(1535)



In Europe, the average fee is $2.80 per smartphone. It would be very surprising if the average price of an iPhone X were to increase from $1,529 to $1,532 if a private copying levy is introduced. That cost would not be passed on to the consumer.

Finally, the drastic drop in private copying revenue requires a $40-million transition fund, as requested by the Canadian Private Copying Collective. The Liberals have agreed, and it is high time the fund became a reality.

The third point proposes to extend the duration of copyright protection to life plus 70 years after the author's death. In the vast majority of OECD countries, the protection lasts for 70 years, whereas in Canada, it is only 50 years after the author's death.

Canadian rights holders are at a disadvantage in terms of exports, since their works are subject to less international protection. Canadian laws should not prevent showcasing our works and creators internationally.

For the music publishers I represent, extending the term to 70 years after the author's death means more revenue to be invested in the career development of Canada's authors and composers of today.

The fourth point is about clarifying and eliminating exceptions. The number and nature of the exceptions under the Copyright Act deprive rights holders of revenue they should normally receive. Today, I don't have time to present all the exceptions that should be amended in the Copyright Act. A document from the Canadian Music Policy Coalition goes over the exceptions in detail.

I will close with a fifth point, which is the importance of having a functional copyright board.

I am well aware that work is under way to reform the Copyright Board of Canada. I applaud that, I think it is great news. I would simply like to emphasize the importance of this reform for implementing the Copyright Act.

Right now, the board takes a long time to make decisions, which does not work in today's environment. Uncertainty about the value of copyright affects publishers, songwriters and all music industry stakeholders.

Thank you.

(1540)

The Chair:

Thank you very much.[English]

We're going to jump to the Canadian Network Operators Consortium.

Mr. Tacit, you have up to seven minutes.

Mr. Christian Tacit (Barrister and Solicitor, Counsel, Canadian Network Operators Consortium Inc.):

Mr. Chair and committee members, CNOC is a not-for-profit industry association comprised of over 30 small, medium and large-sized competitive ISPs.

At the outset I want to stress that CNOC takes copyright infringement very seriously. In fact, a number of its members are now either licensed or exempt BDUs. Our core message is that the notice and notice regime continues to strike a reasonable balance between the rights of content owners and Internet users for addressing allegations of online copyright infringement and achieving related educational objectives.

However, based on CNOC member experiences, the regime does need some tweaking. More specifically, CNOC makes the following recommendations.

First, the legislation should require content owners to send notices that only contain the elements prescribed by statute. This will prevent abuse by parties who use such notices to transmit settlement demands, advertisements or other extraneous content.

Second, there should be a requirement for notices to be provided simultaneously in both text and machine-readable code. This will facilitate the choice of manual or automated processing of notices by ISPs, depending on the scale of their operations.

Third, content owners should be required to send notices exclusively to the publicly searchable abuse email addresses that ISPs register with the American Registry for Internet Numbers. This will ensure that notices are directed to the correct email addresses that ISPs wish to use for processing notices.

Fourth, the number of notices that a rights holder can send to an ISP for an alleged infringement of a work associated with a specific IP address should be limited to no more than one notice per specified period of time, for example, 48 hours. This will prevent ISPs from being deluged with multiple notices directed at the same IP addresses for the same infringement.

I will now discuss why the kind of approach advocated by the FairPlay Canada coalition, which we'll call “the coalition” in this submission, and other more severe measures, should be rejected. Our analysis is based on a proportionality framework that includes consideration of the following matters: defining the scope of the problem, assessing the benefits and costs of the proposed remedy, and fairness.

The coalition members, which include the largest vertically integrated ISPs and content providers in Canada, have spared no expense to commission and find private studies promoting the view that the financial impact of copyright infringement on content owners is so devastating that the remedy the coalition is promoting is necessary. No other entity has the resources to respond fully to all of the coalition’s submissions. Fortunately, they don’t have to. In the CRTC proceeding assessing the application brought by the coalition last year seeking to implement its administrative content blocking regime, intervenors such as Canadian media concentration research project, or CMCRP, and Public Interest Advocacy Centre used publicly available data to demonstrate that the scope of online copyright infringement and its impact on content owners is not nearly as alarming as the coalition would have us believe. It follows that the adoption of the coalition’s proposed regime is not necessary.

Turning to the issue of benefits, there is no point in instituting the kind of regime advocated by the coalition if it is largely ineffective. IP address blocking, domain name server or DNS blocking, and the use of deep packet inspection, or DPI, to block traffic can all be circumvented by various technical means, including virtual private networks, or VPNs. In addition, blocking techniques can end up blocking non-infringing websites at the same time that they block infringing ones.

When it comes to costs, there are both public and private ones. The private costs are those borne by parties such as ISPs to comply with the regime, and the risks of litigation they bear if non-infringing content is unavoidably blocked as a result of how blocking technology works. Public costs include the additional costs of instituting and maintaining the administrative regime, as well as the erosion of legal and democratic values such as freedom of expression, privacy of communications, and avoidance of unnecessary surveillance, which are currently enshrined in common carriage and net neutrality principles.

(1545)



In this regard, we caution against the slippery slope of requests made by coalition members and others. At first, most of the large, vertically integrated ISPs and content providers supported notice and notice. Then they embraced the coalition. Perhaps they will now argue like MPA, that injunctions should be available against ISPs for content blocking, and ISP safe harbours should be reduced. Then they might argue that the only way of preventing the circumvention of blocking is to outlaw VPNs altogether, which are used routinely to protect the privacy and security of data and to facilitate freedom of expression.

Content owners might even go further and argue for a notice and take down regime, without any court or administrative supervision.

The costs of all of these alternatives are much too high for Canadians to bear, and there is no need for any of this. The Copyright Act already provides a mechanism for content owners to seek injunctions for the removal of infringing content. The test of what is reasonable in a free and democratic society can be gleaned from a CMCRP analysis of 40 OECD and EU countries. Eighteen of them rarely engage in website blocking, 18 others block websites by court order, and only four block websites by way of administrative procedures.

If, despite these submissions, Parliament does adopt the type of remedy proposed by the coalition, then fairness requires that it also allow ISPs the right to recover their costs of implementing and administering blocking mechanisms. These costs can be significant and can even put small ISPs out of business if the costs are not recovered.

However, we urge this committee to recommend to Parliament the retention of the existing notice and notice regime with the minor modifications we have proposed. Other, more stringent measures should be rejected.

Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to the Movie Theatre Association of Canada with Mr. Michael Paris.

You have up to seven minutes.

Mr. Michael Paris (Director, Legal and Chief Privacy Officer, Movie Theatre Association of Canada):

Thank you very much, Mr. Chair.

Good afternoon, Mr. Chair and honourable members.

I'm here on behalf of the Movie Theatre Association of Canada, which I might interchangeably refer to as MTAC for short today. We are the trade organization representing the interests of film exhibitors behind more than 3,000 movie screens across Canada. We are exactly what the name suggests. Our members sell the tickets, sell the popcorn and ensure that films are presented the way that creators intended—on the big screen.

Among other things, MTAC represents exhibitors in negotiations with collective societies and otherwise intervenes in proceedings such as this one. Having said that, we are not frequent flyers or by any means regular visitors to copyright proceedings, so we do thank you for the invitation. We're not a collective or an institution that is regularly involved in the business of copyright, although it certainly affects our members and we do pay tariffs to certain collectives.

I'm going to tell you some quick things that you may not know about exhibitors. The first is that exhibitors in fact rent their films from distributors, and we keep less than 50% of every ticket our members sell. They don't control the film product they show, so if you are tired of sequels, you should take that up with the producers.

As a sector of the film industry, exhibition is more than 80% Canadian owned and operated, and it includes hundreds of mom-and-pop locations in places big and small. We also employ thousands of Canadians, and we're a leading first-time employer.

We are also an industry that is experiencing a great deal of disruption. As Telefilm noted in a recent study, while theatres still attract two-thirds of Canadians from time to time, Canadians are increasingly turning to streaming options. Exhibitors are competing with a universe of entertainment options like never before.

Having said all that, MTAC has been historically involved in one single issue that has been raised before this committee, and that concerns the proposal from some of the music industry to amend the definition of sound recording in the act. This is the only issue I'll speak to this afternoon, and I'll keep it very brief.

In this review of the act, a group of stakeholders led by multinational record labels and Canadian affiliates have expended considerable resources to promote the idea of a gap in the business of copyright. This group suggests bleak prospects for creators and depicts a diminishing future where technology causes them to fall further behind if their demands aren't met with legislative amendments.

With respect to this amendment, they're proposing to amend the definition of sound recording in the act to remove the exception that exists for film soundtracks where they accompany a cinematographic work. I'm just going to say “film” from now on, if that's okay. The sole purpose of this amendment is to unlock a stream of royalties from the exhibitors that would provide this constituency with a share of box office revenue.

MTAC believes the current definition of sound recording in the act strikes the appropriate balance between creators, rights holders and exhibitors. The amendment proposed by some of the music industry will aggravate the ongoing forces of technological disruption that affect exhibitors and risks further destabilizing the role of cinema as the primary showcase for Canadian creators within the domestic and global film industry.

The proposal also isn't new. From 2009 to 2012, MTAC successfully responded to legal proceedings initiated by some in the music industry. In those proceedings, they argued that the current definition of sound recording should not be interpreted to contain the exemption for soundtracks that it obviously does contain. It wasn't until the Supreme Court of Canada weighed in in 2012 that this issue was put to rest.

Contrary to the repeated refrain from some, the definition of sound recording is not arbitrary. It's not inequitable or unjustified. As the courts found, it was quite intentional and reflects a balance struck between creators, copyright owners and exhibitors as drafted by thoughtful legislators.

These stakeholders are now asking this committee to pick up the pen where their litigation left off. However, the same problems identified by the courts continue to apply to this proposed amendment.

The first thing I would say is that this amendment is not as simple as they suggest. It will require a significant rewriting of the act to eliminate absurdities identified by the courts in their decisions and other inequities that this amendment would create. I don't have time to go through everything, but I will identify what I think is the most objectionable, and that is that this amendment would create a system of double-dipping where creators and copyright owners are paid on the front end for the inclusion of their work in a film and then also on the back end when the film is played. This is exactly why the exemption was instituted, and it's consistent with how the work of other creators is treated in the act when their work is incorporated into a film.

(1550)



It was never a subsidy. Neighbouring rights compensate for uncontrolled usage of sound recordings that can arise without the record label's involvement. However, the right to exploit music in a film is a right for which a licence is required, and for which compensation has already been provided by the filmmakers. That compensation is expressly agreed upon in a contract. The inclusion rights are negotiated directly with the copyright owner and acquired on a worldwide basis to facilitate the global distribution and exhibition rights for the film as a singular unit, not as a collection of works.

This distribution model is critical to the global box office returns, which in turn pay the costs of the filmmaker, including payment to music industry stakeholders.

That's about as far as I can go in the short time provided here today. We will be making a more detailed brief available to the committee later this week on behalf of our members. Thank you for the invitation and your time today. I am pleased to respond to any questions.

The Chair:

Thank you very much.[Translation]

For the last presentation, we have the Société des auteurs de radio, télévision et cinéma.

The floor goes to Stéphanie Hénault and Mathieu Plante.

Ms. Stéphanie Hénault (Executive Director, Société des auteurs de radio, télévision et cinéma):

Thank you for inviting us to appear today.

We would like to talk to you about the work of authors, such as screenwriters, and how the Copyright Act could enrich Canadian culture and economy in the long term.

First of all, let me tell you about our organization, SARTEC. Its mission is to protect and defend the professional, economic and moral interests of all self-employed French-speaking authors in the audiovisual sector in Canada. It negotiates collective agreements with producers, advises authors on their contracts, collects royalties on their behalf, and helps ensure that their work is valued.

Our collective agreements prohibit the assignment of rights, but they grant producers operating licences for the text in the form of audiovisual works, they regulate the possibility of granting licences for other purposes, and they allow authors to collect royalties from producers or collecting societies, depending on the type of operation. All this is set out in the agreements.

Screenwriters are creators who devote their lives to writing and imagining the stories of Canadian heroes and values. Their scripts are the source of audiovisual works that bring people together, move them, make them laugh and reflect, promote our culture, our country and its great wealth. The benefits they generate are very positive for the economy and the well-being of Canadians. To ensure that our Canadian audiovisual production is competitive, we have a responsibility to put in place modern mechanisms in the act to ensure that creators are adequately compensated for the fruits of their labour.

It is important to remember that, in order to do their jobs, authors must be able to grant the rights for their work in return for remuneration, whether for a film, to a theatre company for a play or to a publisher in the case of a book. Authors must have the ability to monetize the rights for the adaptation of their screenplays and to reap the benefits. Self-employed workers often assume the risk of creating their work alone. The act must therefore allow them to mitigate that risk, so that they can continue to create and make a decent income in the digital economy.

In our opinion, the act must allow our children who have the desire and talent to dream of working as creators one day too.

(1555)

Mr. Mathieu Plante (President, Société des auteurs de radio, télévision et cinéma):

To do so, we are basically asking for five things. Today, the time we have forces us to present only three of them to you.

First, we call for the elimination of the unfair exceptions introduced in 2012 in the Copyright Act, which adversely affect Canadian creators. We continue to strongly denounce those exceptions. They actually compromise the ability of our writers to continue to write our stories, but Canada must ensure that they continue to do so.

Second, we ask that the private copying system be extended to audiovisual works. Canadian audiovisual creators and producers have been left out of this system, which works well in most European countries and elsewhere.

Third, we ask that a presumption of copyright co-ownership for audiovisual work be added. In accordance with Canadian case law, the act should specify that the writer and director are presumed to be copyright co-owners of the audiovisual work. The screenwriters write the text, a literary work that will guide all subsequent contributors to the audiovisual work. For their part, the directors will make creative choices to turn the text into an audiovisual work, choices that will influence the costs finances.

The script defines the film to be made as concretely as possible. By writing it, writers create the story. They describe the characters, their intentions, behaviours, dialogues and evolution. They set out the film to be made scene by scene, including its setting, time and sound environment. For their part, the directors direct the performers, designers and technicians to ensure that the screenwriter's work takes on an audiovisual form. The director's choices will influence the style, rhythm, tone and sound of the film.

We therefore invite you to acknowledge that the author of the script, the adaptation and the spoken text, as well as the director are presumed to be the copyright co-owners for the audiovisual work. We would have no objection to also taking into account the composer of any music specifically created for the work.

Finally, we are asking that the act be modernized so that the protection it grants to works is extended from 50 years to 70 years after the author's death and so that it better complies with intellectual property in the case of audiovisual works that are digitized and distributed on digital platforms. A more explicit brief on this issue will be subsequently sent to you.

(1600)

Ms. Stéphanie Hénault:

Before I conclude, I would like to remind you of the primary purpose of the Copyright Act, which is to protect the intellectual property of creators to ensure that they are paid for the use of their work.

We feel that it is your duty to encourage their long-term ability to continue to bring people together, entertain them, move them, make them laugh or reflect, promote our country and our values, and contribute to our pride. To do so, we believe that some of the provisions of the act need to be updated to bring it in line with international best practices that connect creators with the economic benefits of their works.

Thank you.

The Chair:

Thank you very much for all your presentations.

We will start the period for questions.[English]

We're going to go right to Mr. Longfield.

You have seven minutes.

Mr. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Thanks, Mr. Chair.

Thank you all for the concise presentations that you have prepared and delivered for us. We're here to try to find the right path forward, and your presentations are helping.

I have a few questions, starting with Mr. Payette.

You mentioned changing the Copyright Board. I met with a group of musicians in Guelph recently who talked about the Copyright Board as well. One of their points was that there should be musicians on the Copyright Board.

Would you have any opinions on who makes up the Copyright Board? Should we include musicians, publishers and the range of stakeholders?

Mr. Jérôme Payette:

I'm not very familiar with the Copyright Board's procedures, because mostly it's the collective administration societies that go in front of the Copyright Board. To my understanding it's mostly like a tribunal that sets the rates, so it's very technical.

I'm not sure that musicians should be on the board, but of course people who are willing to recognize the value of the music created should be.

Mr. Lloyd Longfield:

Okay. Thanks. I was just wondering how deep the comment went.

Also, staying with you on the share that a performer typically receives in a live performance versus a recorded and published performance, do you have a sense of what kind of gap there is? Some of the musicians have said that the way to get paid now is to be live, and that payments from streaming services or publishers have dropped so drastically that they've had to really rethink the way they go to market with their product.

Mr. Jérôme Payette:

There are different types of professionals in the music industry. You can be a songwriter that does not necessarily perform, but in the case of a singer-songwriter who's also a performer, yes, performing has become important to make a living.

Concerning mostly streaming services, I was suggesting that we might look at what the European Parliament just did last week and try to get more money from the services. I think that's very important. They said that the sharing services, for example, like YouTube, will have to pay for all the streams. Right now, that's not the case. They only pay for the streams that are being commercialized. If a user puts something online, like on YouTube, for example, there's no money coming out right now. However, if we follow what they're doing in Europe, there would be money coming to the rights holders following.... I think they call it the “communication to the public” in Europe.

Mr. Lloyd Longfield:

That's great. That's helpful. When we consider our trade agreements with Europe, with intellectual property agreements being part of that, and how we go to market in North America versus Europe, we can see that there could be an influence from the European decision. However, it's a recent decision, so we haven't quite got into it but it's really good to hear your first take on it.

Mr. Jérôme Payette:

I think it's a very good example to follow and gives good balance to the rights holders, ahead of big international companies. They don't always have licences and they don't always pay for the music that's being used.

Mr. Lloyd Longfield:

Thanks.

You just alluded to another issue that I was thinking of, which is the difference between a songwriter and a performer. When you think of Aretha Franklin performing Otis Redding's Respect, she didn't get paid for that. She took the meaning of the piece and she turned it on end. Instead of a man coming home and being respected by the woman, she turned it around and really changed the meaning of the song in the way that she performed it, but she really didn't get paid for that, in terms of the revenue stream.

Regarding the stream between performers and writers, is that something that has changed over the years? Is that something that we need to be looking at, in terms of legislation?

(1605)

Mr. Jérôme Payette:

I'm not familiar with the example. I know who Aretha Franklin is and I know the song. I think there's copyright on the song, but there's also remuneration coming out of the recording of the song. I think she probably made money with the recording of the song. I'm not familiar with that case, but there is remuneration for performers. I think it's normal that writers get paid as well. The people who write the songs are very important.

Mr. Lloyd Longfield:

Yes. I guess that it's in terms of the interpretation of the song, but thank you for that. It was quite the tragic story, when we lost her this summer.

If I could pivot over to Mathieu and Stéphanie to look at how a Canadian author makes a living in 2018 and the emerging trends on authorship. There was a connection I could see between the Movie Theatre Association of Canada and the payment of music creators and music performers versus the authors who get paid for writing screenplays and scripts. Is there a difference there that you know of? Are they paid about the same or in the same types of ways?

I could maybe follow up through Michael Paris to see whether there's agreement or whether there's knowledge you can share on that. [Translation]

Ms. Stéphanie Hénault:

We have not talked about that. That being said, the role of the scriptwriter is more important than that of the music composer.

You want to know if we support the demand for additional compensation when a film is presented. We will have to think about it. In general, we always maintain that creators should be paid not only for creating, but also in proportion to the use of their work. The proposal put forward calls for additional compensation depending on use. The community of creators shares this view and considers it important. [English]

Mr. Lloyd Longfield:

Right. What is the focus on creators? [Translation]

Mr. Mathieu Plante:

This is called being connected to the economic life of a work: if a film or television show is very successful, it should be possible to be connected with it and to benefit from that. [English]

Mr. Lloyd Longfield:

I'm sorry, we've run out of time.

The Chair:

I'm sure you would be able to get back to him. We're out of time on that one.

We're going to move to Mr. Lloyd.

You have seven minutes.

Mr. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you to all the witnesses for being here today. We've spent many hours poring over this thing, and now that we're back from the summer, it's good to get a refresher on the issues here.

My first line of questioning will be for you, Monsieur Payette. You may have heard recently that the artist Bryan Adams spoke in front of the heritage committee, where he made a recommendation related to something called the reversionary right that musicians have. In Canada, you have a reversionary right 25 years after your death, and in the United States, your reversionary right is 35 years, and it doesn't have to be after your death. It can be within your lifetime.

I was hoping you would have a comment on that testimony and what the perspective of your stakeholders would be.

Mr. Jérôme Payette:

I don't think it would be necessary to be in the law. The composers don't have to sign an assignment of rights to work with a music publisher, and they don't even need to work with a music publisher because some people do their own business by themselves.

There's nothing in the law that stops what we're discussing being effective in a contract. You could say that after 35 years the copyright would go back to the composer. That's already possible to do if we wish to do it, and I think there's a difference between the ownership and the remuneration. I think what's important for copyright owners is the remuneration side, and that's what we should focus on. How much value can we give to copyright and how much money can we bring to the music industry?

I'll end by saying that music publishers have catalogues of copyright that bring in steady streams of revenue, which are used to reinvest in new talent. We have to keep that in mind. That's the business model of music publishers.

(1610)

Mr. Dane Lloyd:

I'm not sure if you're familiar with Mr. Adams' statement that he made at the heritage committee, but you're saying that there is no firm reversionary right in Canada, that it's a pretty open-ended free market system. You can give away your rights for as long or as short a time as you like, and it's all negotiation.

Mr. Jérôme Payette:

Yes, you can do whatever you want.

Mr. Dane Lloyd:

Okay, that will be very interesting for us to look into further.

You also alluded to recent European rules related to content filters. Can you elaborate on how that impacts you as an industry?

Mr. Jérôme Payette:

I was not referring to content filters but what they have done in Europe, especially concerning article 13. They said that it's a communication to the public even if the work has been uploaded by a user.

Right now, if I put something online, it's protected. If it's user-generated content, the platform doesn't need to pay and they don't need to have a licence. So the change is that they will need to have a licence and to pay the right holders, even for user-generated content, and they will have to be more transparent. Those companies are not transparent about what's being used, and it's the content of the right holders and the creators that's there, and we don't know what's happening with it.

Mr. Dane Lloyd:

Do you think it would increase transparency if we were to adopt a European-style model?

Mr. Jérôme Payette:

Yes, exactly, and there would be higher rates for the whole music industry, all the content online, and I think that's what they're going after in Europe, making YouTube and others pay more to right holders.

Mr. Dane Lloyd:

Thank you.

My next line of questioning is for you, Mr. Tacit. There was a recent Supreme Court case related to ISP cost recovery, and I was hoping that you could elaborate on the impacts of the Supreme Court case on your stakeholders and your views going forward.

Mr. Christian Tacit:

Our views are that, if ISPs are compelled by law to provide certain services to assist in enforcing copyright or identifying copyright infringement, they should be compensated for that fairly.

The reality is that ISPs are the telephone companies of the present world. Their role is to carry content, not to question it or examine it, and I don't think in a democratic society we want to deviate from that very much. If they're compelled to basically try to perform a state function, then the state should compensate them for that, or there should be some mechanism, maybe not through the state, but through the parties who have a personal, private or commercial interest in enforcing their rights to compensate them.

Mr. Dane Lloyd:

What do you estimate the cost is to an ISP to perform these functions?

Mr. Christian Tacit:

That can vary widely. You have large ISPs that have automation tools and you have mom-and-pop shops that do things very manually, so the costs can be all over. I'm not in a position to tell you that. There were some studies done previous to the notice and notice regime that tried to put a handle on the cost, at least at that particular time period.

We haven't delved into that issue very much in the last few years because it was taken off the table when the government made the choice not to compensate ISPs for processing notices. Given that no regulation was passed authorizing a fee and at that time the law was stable and the notice and notice regime was stable, we didn't, at least as an association, keep delving into that, but there's probably data out there, and we could follow up with you if you're interested.

Mr. Dane Lloyd:

Do you view new technology as bringing down that transaction cost? Do you think there's a lot of potential to basically minimize the costs to ISPs?

Mr. Christian Tacit:

New technology brings down the costs of everything we do.

Mr. Dane Lloyd:

Would your opposition to this then, if the costs were to be brought down significantly, also go down?

Mr. Christian Tacit:

The cost is what the cost is. Whether it's 10 bucks, 100 bucks or a dollar, I don't think the principle of cost recovery is any different.

Again, if you're being compelled to do something that ultimately is determining rights between private parties, enforcing rights, even if they're statutory rights, you should be compensated for that.

(1615)

Mr. Dane Lloyd:

Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Masse.

You have seven minutes.

Mr. Brian Masse (Windsor West, NDP):

Thank you, Mr. Chairman.

Thank you to our witnesses for being here today.

There's the European movement that we saw last week, but also yesterday the Music Modernization Act was passed in the United States, a bipartisan agreement that 80 senators signed on to.

There are those who have the theory that there is more collaboration than ever before, because some of the providers like Google, Amazon and Apple are actually moving towards production. There's more of an interest from them in terms of protection of original content because their investments are now kind of going in that direction.

The first question for the panel is on where Canada stands with regard to this. We have the European decision and we have the American decision. How do we fit into this puzzle, especially from the perspective of your organization, with international and North American connections in this? Where do you feel that you fit within the complex changes that are taking place in Europe and the United States? If you're not familiar with the United States' particulars, will that change your perspective here at the table once you actually understand that decision that was made for music copyright yesterday in Washington?

Mr. Jérôme Payette:

I think Canada is lagging behind in many ways. The term of protection is 50 years everywhere. It's 70 years in the OECD countries, the U.S. and Europe. Piracy is the weakest thing. Notice and notice is the weakest we can imagine. We need, at least, notice and take down.

The rate setting for now is a good system but it's not efficient. I think we need to have a proper fix of the Copyright Act.

Mr. Brian Masse:

Does anybody else want to comment on that?

Mr. Christian Tacit:

Could I comment on the notice and notice versus notice and take down?

Mr. Brian Masse:

Yes. I'm looking for an international perspective from your organization, because you're not an island into Canada in terms of what's taking place with regard to remuneration decisions about copyright and so forth.

Our European partners and also the American influence coming over here are going to have a direct correlation with your ability to actually do the work here in Canada. I'm looking for any type of input on this. Those are dramatic changes that have just taken place. They were part of our trade agreements and they were discussed privately. Some components right now are with NAFTA and some are with another trade deal.

I'm kind of curious about these moving parts. We're examining it very much in a navel-gazing way here with regard to copyright, through this process and five-year review of our legislation. The reality is that the world has already moved on from where we've had our legislation passed and even where we started the study.

If you have anything, I'm interested in hearing it.

Mr. Christian Tacit:

I want to address a specific comment. The point I made earlier was that ISPs are common carriers. They're supposed to be transmitting data. To start engaging them to fight infringement more proactively means you are now asking ISPs to inject their own economic self-interest of avoiding liability into the mix of carrying traffic. That to me is a very dangerous proposition in a free and democratic society.

Beyond the cost that ISPs bear, even if they could be compensated for that, I just think it's a very slippery slope. That's why we object to all of the types of measures from the coalition on up to notice and take down. It's not just about ISPs' interests. It's about broader democratic values for the country.

Mr. Michael Paris:

I know I said I was only going to talk about one issue, but I can respond to this just a little bit.

MTAC is a member of the FairPlay coalition, and we do support that initiative quite strongly. On the proposal, as I understand it, the comment earlier was that the Copyright Act currently provides an injunctive remedy for those seeking to respond to infringement. It won't surprise any of the lawyers in the room if I say the phrase, “There is no right without a remedy”. Injunctive relief is not a practical remedy. You don't need to look any further than to find out how many injunctions have actually been granted in connection with the Copyright Act to know that. This is why the FairPlay coalition is proposing a separate body to deal with exactly these kinds of requests.

I don't propose to speak on behalf of the ISPs on what the compliance burden might be to deal with orders to restrict access to certain infringing content as identified by that body. That's a little outside my ballpark, but we've been down this road for 20 years talking about how to effectively respond to infringement. I think a review of the act and a serious long look at what the FairPlay coalition is proposing is certainly worth doing.

I'm sorry I can't contextualize that further in terms of the U.S. development yesterday, but I do note that this exact same system exists in the United Kingdom and in other places. That's something this committee should look to.

(1620)

[Translation]

Ms. Stéphanie Hénault:

You asked how our organization reacted to the directive from the European Parliament. We were delighted. Actually, the whole world is delighted with the directive which was passed by a very large majority in the European Parliament on September 12.

We think this is a sound model that should inspire you because it would support our economy and our culture. Creators' revenues have fallen, even though the use of their works has multiplied and expanded. It is time to find a way for Canadian creators and Canada's cultural industry to recover the money that leaves the country and does not come back.

For example, the directive calls on content sharing service providers such as YouTube to conclude fair and appropriate contract licences with rights holders. That is something we should draw inspiration from.

Unfortunately, I am not aware of what you mentioned in the United States, but we will look into it. Perhaps we can provide further information in the brief we will be submitting to you.

The Chair:

Thank you very much.[English]

I'm sorry, we have to move on.

Mr. Graham, you have seven minutes. [Translation]

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Thank you, Mr. Chair.

Mr. Payette and Ms. Hénault, I will start with you.

Are there other examples of goods, products or some other kind of property where the duration of rights extends beyond the owner's life?

I have heard twice that copyright should be extended from life plus 50 to life plus 70 years. Are there other situations in which economic rights are retained after death?

Mr. Jérôme Payette:

Property rights exist for just about everything we own. After death, ownership is transferred to one's children. If I buy a house, it is passed on to my children when I die. So property rights do not end after a certain date. That is my answer to your question.

Mr. David de Burgh Graham:

That answers my question. So the asset is transferred to the children or to someone else. It is no longer the person's property 70 years after their death. So why are you making this request?

Mr. Jérôme Payette:

It is the same thing, actually. The duration of protection is usually transferred to the children. I think that, in the Bern Convention, the idea of protection for 70 years, or for two generations of descendants, was to protect the work created. That is the idea behind the 70 years of protection.

Mr. David de Burgh Graham:

Extending protection to life plus 70 years would cover roughly four generations. What is the justification for requesting more than life plus 50 years of protection?

Mr. Jérôme Payette:

It also generates revenues for companies. It is not just individuals who can hold copyright. Music publishing companies, for instance, can control copyright.

Property does not have an end date, generally speaking. It seems strange that copyright does.

Mr. David de Burgh Graham:

Yes, but a company does not die.

Ms. Stéphanie Hénault:

I would like to clarify something.

Let's say for example that I am a grandmother and I have created something. Seventy years is my grandchild's life expectancy. It is like saying that your house will only belong to you for two generations and, after that, anyone can live there. There is a limit.

From what we know, all countries are extending the duration of protection. The fact that the limit in Canada is 50 years leads to a loss of revenues. When Canadian works are disseminated in other countries that have 70 years of protection, the money collected by copyright collectives stays in those countries. It does not come back here because the law of the country of origin applies.

From our understanding, it is not commercially beneficial to refuse to extend this protection to 70 years.

(1625)

Mr. David de Burgh Graham:

Mr. Payette, you mentioned earlier charging $3 to people who buy devices such as iPhones.

That brings us back to the same debate we had 25 or 30 years ago regarding compact disks. In making this request, are you assuming that all users are pirates?

Mr. Jérôme Payette:

No, we do not assume anything of the sort.

Mr. David de Burgh Graham:

Why not include those fees in the purchase price rather than charging them when the device is purchased?

For example, if I have 128 gigabytes on my device but do not listen to music on it, why should I pay for it?

Mr. Jérôme Payette:

We are suggesting that these royalties be charged at the time of purchase. That is the system in Europe and it is very widespread. Here is a list of countries: Germany, Austria, Belgium, Croatia, France, Hungary, Italy, the Netherlands, Portugal and Switzerland have all adopted private copy regimes. There are royalties.

It is the same principle as for CDs, and we want this to continue. I think that was the intent in 1997. Perhaps the act was not drafted to be technologically neutral, but it should have been.

Mr. David de Burgh Graham:

We were talking earlier about what is commonly known as the notice and take down system. Can that be justified without an order from a judge or a court?

Mr. Jérôme Payette:

I do not know the details of how the system works. I can tell you though that the current system does not work. Several countries have adopted enhanced content protection measures, whether a notice and take down or a notice and stay down system.

Let me also say in answer to your question that if our copyright system is weaker than that of the countries around us that we compete with, whether in Europe or the United States, that hurts us. It means lower independent revenues for creative industries. It is really a detriment not to operate the same way as the countries around us. [English]

Mr. David de Burgh Graham:

Mr. Tacit, you mentioned that you'd like a system of notice and notice to have limits, for example, on how many times you get a notice for the same IP address and the same offence.

How many notices are your members getting for offences? Are they practically DDoSing you on these messages?

Mr. Christian Tacit:

Mr. Copeland is well placed to answer that because he deals with this in our firm.

Mr. Christopher Copeland (Counsel, Canadian Network Operators Consortium Inc.):

It all depends of the scale of the ISP and the number of end-users they have. That can range from a few hundred to multiple thousands and to the tens of thousands and beyond. It's directly proportionate to the number of users they have. The more users they have, the more likely it is that some users may be involved in infringing activities and that drives the volume of notices they might expect.

Mr. David de Burgh Graham:

Can you enforce any kind of notice and take down system or filtering without violating that neutrality?

Mr. Christian Tacit:

I don't think so.

That's the concern. Without court supervision there is a serious risk of eroding democratic values of free speech and expression, and freedom of expression. The reason we have court safeguards is that the courts are the ultimate protectors of our Constitution and our democratic values. To do anything other than that isn't necessary. I also want to make the point that the notice and notice regime isn't just this tool that's out there that nobody cares about. We in our practice see follow-up from content owners who, when they see multiple infringements from the IP address, will start court cases to get the information on who the users are and will pursue them. Those people are in Canada and they can be sued for statutory damages and effective injunctions can be levied against them for infringement. There's no reason those remedies aren't available.

The other thing is, although there is a safe harbour for ISPs, they're also subject to the peril that if they are deliberately and repeatedly engaged in those sorts of activities, under subsection 27 (2.3) of the Copyright Act safe harbour doesn't apply. We don't need to go very far and compromise our values to deal with this problem.

Mr. David de Burgh Graham:

I have only about five seconds left, and I want to make one very quick request.

You mentioned you're getting notices that have things that are beyond the scope of the statute. Is it possible for you to share with us, at a later date, examples of these letters that are sent to your users that vastly exceed the elements prescribed by statute?

Mr. Christian Tacit:

We could provide some redacted materials.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you. I appreciate that.

The Chair:

If you can send them to the clerk, that would be great. Thank you.

Mr. Albas, you have five minutes.

Mr. Dan Albas:

Thank you, Mr. Chair.

I want thank all of our witnesses for being here today. It's a fascinating subject, and I appreciate you all sharing your points of view.

I would like to start first with Mr. Tacit.

In your opening statement, you talked about vertical integration. There are a number of us who are familiar with the term, but specifically, what types of ISPs are you referring to?

(1630)

Mr. Christian Tacit:

The ones that are the biggest and have the most resources and are championing the FairPlay coalition are Bell, Rogers, Shaw, Vidéotron and so on.

Mr. Dan Albas:

So the ones that have plays in both media creation, distribution, and content—

Mr. Christian Tacit:

That's right, either directly or through affiliates.

Mr. Dan Albas:

Now you said there are a few different options. If such a program were to be put in place, such as FairPlay has suggested, there would be costs. You said that the state could possibly pay for it, which means the Canadian taxpayer or a certain subset.

Again, there's some proportionality, because obviously in some areas ISPs are much smaller and service very niche markets, particularly in rural areas, and the proportionality would certainly impact them more. Is that correct?

Mr. Christian Tacit:

It depends more on how big their scale is and what sort of technology measure is being required of them.

For example, you order an ISP to use deep packet inspection, which is a form of inspecting the headers on packets of traffic that tells you a lot about the type of traffic being carried. If that's used as a method of trying to detect infringing traffic—and we won't talk about the merits of how accurate it is or isn't, but let's assume it is—those DPI boxes can easily cost $100,000 each. For a small ISP, you could literally put an ISP that's comprised of two to four employees out of business by requiring them to do this.

Mr. Dan Albas:

Especially in rural areas, where there's a smaller network—

Mr. Christian Tacit:

Wherever they are.

Mr. Dan Albas:

—or a very expensive network to service.

Mr. Christian Tacit:

Sure.

Mr. Dan Albas:

Then, of course, the other alternative is to have the media companies that are asking for these takedowns to happen to do it, and then it would be all on their customers. Is that correct?

Mr. Christian Tacit:

That's right.

Mr. Dan Albas:

Inevitably, if we go down this path, there will be increased costs to consumers or to Canadian citizens, or some subset of either.

Mr. Christian Tacit:

Somebody should pay other than the person, the innocent party, who's being required to do the job.

Mr. Dan Albas:

Now in regard to some of these automatic tools, my colleague Mr. Lloyd had mentioned that new technology comes across....

I know a lot of younger people, and probably some older people, play video games that have music in the background. They generate their own content to share with other people for different games or whatnot. That kind of music being played in the background could trigger one of those automatic takedowns if that technology was.... Because there are protections for satire, for individual sharing and whatnot.

Those things could be put at risk as well, could they not?

Mr. Christian Tacit:

Potentially, yes, because the packet inspection, and making decisions on blocking based on that, doesn't provide you with any information about the context in which those packets are being transmitted. You're quite right that some of them may be authorized and some of them may not be.

Mr. Dan Albas:

You mentioned earlier that if we were to put in place that kind of system, ultimately ISPs would have to look at things in terms of their economic interest rather than other values.

Can you give an example where an ISP might have to make that decision? Again, we're asking to basically regulate the conduct of others. What I may suspect might be exploitive to some, other people would say, “No, that's generated content. That's their content.”

Could you maybe give us a few examples of how those two compare?

Mr. Christian Tacit:

If in the carriage of content, the issue has come up....

By the way, there are already provisions now that, again, don't allow ISPs and other Internet service ecosystem participants to take advantage of safe harbour if there's a court order that says something is infringing and they're ignoring it. Then it's pretty clear that if they are participating, they shouldn't be.

However, in a situation where there's no legal determination to say to somebody, “I think they're knowingly doing this and now I'm going to block their traffic”, that's putting a common carrier in the role of a judge of what should be carried down its pipes. That's why I'm saying that's a very.... If I were an ISP, I would tend to be conservative, and if the penalty is very large—let's say I'm opening myself up to very high statutory damages—I may be more tempted to take the risk of having the party sue me for getting it wrong, because it's a smaller amount of damages than to have to pay the large statutory damages, particularly for recurring offences, where every day is considered a new offence or whatever. I may now start meddling in that traffic because I'm worried about my liability.

We don't want common carriers to be in that situation.

(1635)

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Baylis.

You have five minutes. [Translation]

Mr. Frank Baylis (Pierrefonds—Dollard, Lib.):

Thank you, Mr. Chair.

I will begin with Mr. Payette.

You talked about a change in the law in Europe. From my understanding, this change will make it possible for copyright collectives to negotiate or take legal action.

Please tell us more about that.

Mr. Jérôme Payette:

Yes, of course.

This change strengthens the power of copyright collectives and enables them to enter into agreements for all content available online. At present, users put content online, and we all agree that they should be able to do that. What will change is that platforms will have to pay for user-generated content. So YouTube will have to pay for the content users put online.

Mr. Frank Baylis:

It will be negotiated.

Mr. Jérôme Payette:

Yes.

Mr. Frank Baylis:

Is it a right to negotiate or a requirement to negotiate?

Mr. Jérôme Payette:

Since it is known that there is public communication, even for user-generated content, there is a right to be respected. So the platforms have no choice but to negotiate with copyright collectives.

Mr. Frank Baylis:

So it will be negotiated by the copyright collectives. Actually, it would be practically impossible to negotiate with every user. For instance, if I created a little song and put in on YouTube, I could probably not negotiate such an agreement.

Mr. Jérôme Payette:

It would be the copyright collectives that would be negotiating.

Mr. Frank Baylis:

Does the law stipulate that it is the copyright collectives that negotiate?

Mr. Jérôme Payette:

I think it is mentioned in the legislation adopted in Europe.

In any case, there are already certain agreements in place. For instance, YouTube has concluded agreements with SOCAN, but only for the part that is monetized through advertising. When protected content is not used in advertising, rights holders do not receive any revenue. You have to remember that YouTube benefits from this all the same because it retains data, attracts users, and organizes content. It does all kinds of things, but pays nothing for the content.

Mr. Frank Baylis:

So if YouTube wants to post a series of songs that are protected or whose rights are managed by a copyright collective, YouTube has to pay the collective or enter into negotiations with a view to determining an amount to be paid.

Mr. Jérôme Payette:

That's right. In Canada, those negotiations are usually validated by the Copyright Board.

Mr. Frank Baylis:

In order to determine the value of the content.

Mr. Jérôme Payette:

That's right.

Mr. Frank Baylis:

Okay.

Would you like to add something, Ms. Hénault?

Ms. Stéphanie Hénault:

I agree with what Mr. Payette said. That is also my understanding.

Mr. Frank Baylis:

Would that also apply to screenwriters?

Ms. Stéphanie Hénault:

Yes, because screenwriters in Europe and Canada collect royalties from certain presenters. In Quebec, that is done by SACD, a European copyright collective that also has an office in Montreal. Our screenwriters receive royalties from certain presenters through SACD. When our screenwriters' works are presented in Europe, we are very pleased with the European directive, but we have to address the gap between the European system and the Canadian system.

Mr. Frank Baylis:

Very good, thank you.[English]

Mr. Paris, I'd like to then go to you to understand a bit more about this sound recording. You're making the argument opposite to what the musicians are making. You're saying they're double-dipping.

What are they asking for that you don't want to give? Let me ask you that way.

Mr. Michael Paris:

They're asking to remove from the definition of “sound recording” the exception for film soundtracks where they accompany a film. The sound recording is different from a song in the sense that a sound recording is exactly what I've suggested to you. The sound of an explosion or anything that you might find on the audio track of a film is a sound recording. What the definition of sound recording does, for section 19, where it operates the way I'm describing, is that it provides a stream of royalties where a sound recording that is not on a film soundtrack accompanying the film.... It's only where it accompanies the film that this exception operates. If the film soundtrack is played on the radio, for example, neighbouring rights exist and royalties flow.

What they want to do is remove that exception, which is to say, any time a film would be played in a theatre, it would trigger royalties for everything from a sound effect to a song. That is what we object to.

(1640)

Mr. Frank Baylis:

Is your concern the song or the sound effect? They're two different things. If you had to pay for every sound effect, it would be impossible. Let's say someone creates a beautiful song, and it's used in a movie. Do you want to pay up front but not pay ongoing royalties? Is that what you mean?

Mr. Michael Paris:

That's currently the balance that is struck.

Mr. Frank Baylis:

That's what it is right now.

Mr. Michael Paris:

That is what it is right now.

It's also the same, for example, for a dancer who choreographs a routine. For that person, the approach in the law to date has been that you can charge the rental rate up front, but you're not permitted to exercise the remuneration in the act when it's incorporated into a film. It's a recognition of the fact that a film is a unitary work. That's what we object to. What we object to is the exhibitors' paying the royalty rate for every single song, sound effect, or dance performance, should it extend to that, that is incorporated into a film. That's what we object to.

The Chair:

We'll go back to Mr. Albas for five minutes.

Mr. Dan Albas:

Thank you. I'm going to be sharing my time, hopefully, with Mr. Lloyd.

I'm going to follow up from my colleague Mr. Baylis.

Mr. Paris, in regard to this subject, obviously, some films that were filmed close to 100 years ago are sometimes remastered and now are available, reformatted for smaller screens like phones, etc. I just wonder how you could have someone receive royalties for streaming, at least with your business, where you have exhibitors. They actually say, “I'm going to charge x amount at the door, and this is how many people saw it, so I can pay on a per basis” but for something that ends up being used in a whole bunch of different ways, essentially, what is being asked here is for the royalties to be paid every time a show is streamed or is shown online.

I watched Mr. Smith Goes to Washington on Google. I think they do that as a free service. Hopefully, Mr. Tacit won't have to take it down now. Perhaps you could just explain what some of those costs would work out to be for different platforms, such as exhibitors versus streaming.

Mr. Michael Paris:

Sure. The section I'm referring to here, just for reference, is section 19. You're going to test my memory here, but the section, as I recall, refers to any sort of public communication or communication of the work by telecommunication. I don't act for a streaming service and I'm not a copyright lawyer by trade, but my understanding is that it would apply to streaming.

In the hypothetical case you're talking about, with Mr. Smith Goes to Washington, which is a historical work, what would happen on the exhibitor's side is that we would pay a fee from the distributor who holds the rights to that film. We would kick up to that person a portion of the film rent from each per-ticket sale. That would be a public performance, when you walk into the cinema and you see it.

If you were to remove the exemption that entitles stakeholders to neighbouring rights or a royalty stream from a public performance or telecommunication of that work, our rights go beyond an obligation to the distributor and we would end up paying a royalty to, I believe, the maker or the performer of the recording that's incorporated into that film.

Our point is that the balance that's been struck in the act to date is that once you sell your rights to include your work in a film, you're prohibited, on the back end, from also assuming neighbouring rights, which are designed to provide compensation where the public communication of that work is out of your control. Think of performance on a radio station, something like that. The record label isn't involved, obviously, in granting permission every time a song is played on the radio. Neighbouring rights exist to provide a flow of royalties from that uncontrolled, perhaps unintended, use of that work, whereas in film the inclusion of a song, a dance performance, an acting monologue, whatever it is, is very intentionally included, negotiated, and compensated up front.

Putting the burden on exhibitors to pay again, we suggest, upends the balance that has served the film industry so well to date.

Mr. Dane Lloyd:

I'll quickly take over. I'll also keep on this line of questioning. How many people are currently employed by the people you represent, approximately?

Mr. Michael Paris:

I can speak to Cineplex. We're talking of tens of thousands.

Mr. Dane Lloyd:

With that, if we go with the recommendations to include the sound royalty, there's the double-dipping you're talking about. Does that put you at a significant competitive disadvantage to Netflix, Prime Video and those companies?

(1645)

Mr. Michael Paris:

Yes, of course, and that's a great question. We have a number of competitive disadvantages, not the least of which is that Netflix doesn't pay tax here, so there's that. There is the other added cost that Netflix doesn't necessarily pay film classification fees, all the costs that go with operating a bricks-and-mortar business that streaming services don't bear. In this particular circumstance, with a royalty such as this, I suppose it would apply to exhibitors and streaming services equally—if I'm right about that—so it is one layer of additional cost. It's one thing for the large chains to deal with that cost. It's quite another thing for independent cinemas.

I'll go back to what my colleague said about ISPs. If you're running a single-screen cinema—

Mr. Dane Lloyd:

But it will kill jobs in your industry.

Mr. Michael Paris:

Yes, it absolutely will kill jobs—and cinemas.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to Ms. Caesar-Chavannes. You have five minutes.

Mrs. Celina Caesar-Chavannes (Whitby, Lib.):

Thank you. I'll be splitting my time with Mr. Lametti.

Thank you for coming.

Mr. Paris, to continue the line of questioning from Mr. Lloyd, what are the implications to having these royalties paid, for the recordings or the tracks, once they're in the exhibitor's possession or are being played there? What are the implications further to the other components of the film? If we start off by saying that these royalties need to be paid—you mentioned choreography, you mentioned other components—and go down this road, what are the implications of that to the exhibitors and, beyond that, to many of these organizations, some of which are mom-and-pop shops, some of which are single-screen cinemas? What are the implications beyond that?

Mr. Michael Paris:

To give you a really short response, this would be an additional operating cost, a higher operating cost. I'm not in a position right now to tell you or quantify what that would be. We're responding to the proposal as it is now.

In terms of talking about what it would be for other collectives, I can only tell you that the proposal I'm speaking about today arises from the music industry. It doesn't come from those other things. But once you start treating one class of creators differently, it's obviously going to follow on. I'm forecasting a little bit here. The implications of higher operating costs will depend upon the business position of the chain or the individual cinema operator.

I can tell you very generally—one of the honourable members alluded to it earlier, and I'm sure everyone will be unanimous here—that the creative economy is undergoing a great deal of disruption. The study from Telefilm noted that exhibitors are competing with streaming services, but we also compete, I would say, with every other form of out-of-home entertainment that exists: sporting events, concerts, museums, anything on your phone. When you add additional operating costs, that's money that those independent cinema operators cannot invest into the cinema itself, including the theatre, technology, hiring young people for their first jobs, and on and on down the line.

The Chair:

Mr. Lametti, you have two and half minutes.

Mr. David Lametti (LaSalle—Émard—Verdun, Lib.):

I think what you're all asking us to do is to look at the initial positions between copyright and contract in the sense that you're asking us to say whether the writer should be paid up front in a contract or get additional copyright royalties later. [Translation]

The same applies for joint ownership, which Mr. Plante and Ms. Hénault just talked about. For our part, we have to determine whether the author should be paid just once, in advance, under a contract, or later on, through copyright royalties.

Mr. Payette, I am surprised that you do not have an opinion on what Mr. Adams recommended yesterday. Subsection 14.1 of the Copyright Act currently provides a reversionary right for authors for 25 years after their death. What Mr. Adams called for yesterday is that this be the case for 25 years after the creation of work.

It is very important for you to state your position on this, don't you think?

Mr. Jérôme Payette:

If I may, let me state my position. I think it is 25 years after the author's death—

Mr. David Lametti:

That is what the act currently provides.

Mr. Jérôme Payette:

Yes. He is calling for copyright to revert after 35 years, but, as I said, that can be negotiated under a contract.

Mr. David Lametti:

Yes, but that changes the basic position, the initial power, doesn't it?

Mr. Jérôme Payette:

Yes, of course. My position is clear: I do not think that should be included in the act. If Mr. Adams had wanted to recover copyright after 35 years, he could have done so in a number of ways. He could for instance have negotiated that from the outset or decided not to deal with a publisher. There were a number of avenues available to him.

I do not think that is the real issue in the review of the act. It is more a question of determining how revenues can be collected for authors and creators.

(1650)

Mr. David Lametti:

That is exactly what Mr. Adams suggested, namely, that authors have to be given greater powers from the outset, specifically a reversionary right after 25 years.

Mr. Jérôme Payette:

That's right. [English]

The Chair:

Thank you very much.

Mr. Masse, you have two minutes.

Mr. Brian Masse:

Thank you, Mr. Chair.

Mr. Paris, just to get a summary in terms of the costs you'd be incurring—you can't quantify it, from the suggestion—what would be the administrative elements to it? Perhaps you could quantify that. I know you can't put a price on it. Regardless of where the money goes, I'm just curious about the processing or whether that's not really a factor in all of this.

Mr. Michael Paris:

In the material file by Music Canada, I think they estimated the cost of these additional royalties to both broadcasters and exhibitors would be somewhere in the order of $45 million. There's no citation provided for that number. I don't know if it's greater or less than, but that's where they ballpark it.

In terms of how it would be administered, I expect you would probably have to have a Copyright Board tariff that would be negotiated and paid. I don't know if I can speak to you on the nuts and bolts as to how that would be administered. I can tell you that I would expect them to organize it in the same way other collectives enforce or govern their mandates.

Mr. Brian Masse:

Would it be fair to say there is or is not an easy way to piggyback that new proposal on current infrastructure in terms of administration, or is that something that would require a new model?

Mr. Michael Paris:

I don't know if I can comment on the administrative burden.

Mr. Jérôme Payette:

May I comment? Actually, cinemas are already paying rights holders. They have deals with SOCAN. Tariff 6 says that cinemas have to pay a $1.50 per seat a year to SOCAN for collection and administration. My understanding for sound recordings is that it would be the other side. It would be the song and the recording of the song for which they would have to pay a collective management society like Re:Sound, for example.

Mr. Michael Paris:

As I said, it's not news to anybody that we pay tariffs to certain collectives. I'm saying that I expect it would be organized in a very similar way, but it really would depend on which collective we're dealing with and what is actually being asked of us. In this particular circumstance, of a sound recording, I'm guessing it would be a collective other than SOCAN and perhaps multiple collectives. I'm guessing it would be administered in the same way, like Re:Sound.

The Chair:

Thank you very much.

Mr. Brian Masse:

Thank you.

The Chair:

That takes us to the end of this round. We have enough time to do a second round of three seven-minute questions.

We're going to go back to Mr. Jowhari.

Mr. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

Thank you, Mr. Chair. Thank you to the witnesses. I'll be sharing my time with Mr. Baylis.

I have one question and that goes to Mr. Payette.

I'm going to share some statistics with you. This is a concern that I have regarding the statistic that I looked at. It has to do with the decrease in the median income of the musicians and singers. The statistic that I was looking at indicates that between 2010 and 2015, the revenue of Canadian music publishers increased from $148.3 million to about $282 million. Over the same period, the median income of an individual working full time in the Canadian music industry increased as well. Those occupations include producers, directors, choreographers, conductors, composers or engineers.

However, the median income of musicians and singers saw a decrease of about $800 between 2010 and 2015. Can you share your thoughts with me as to why that is ?

Mr. Jérôme Payette:

There are different roles for authors, composers or performers. Music publishers represent the songwriters. If the music publishers make more money, the songwriters also make more money. However, in the global picture, there may have been fewer shows or the individual songwriters have made less money because there are more songwriters. The main problem is that the new digital environment pays less than the traditional environment. For individual writers, composers and musicians, this is very....

(1655)

Mr. Majid Jowhari:

Are there any amendments in the Copyright Act that you think will improve the income situation of the musicians and singers?

Mr. Jérôme Payette:

Of course, having more money coming from YouTube or other online services would make life easier for musicians and composers.

Mr. Majid Jowhari:

Okay. Thank you. [Translation]

Mr. Frank Baylis:

Ms. Hénault, you talked about screenwriters and directors becoming joint copyright holders. I would like to understand why.

Do you expect to receive more money or would you simply like to have that right? Can you explain the rationale behind this?

Ms. Stéphanie Hénault:

In terms of the royalties collected by copyright collective here and elsewhere, we are penalized in Canada because the presumption of joint copyright is not included in the Copyright Act. This weakens the ability of SAID in particular to collect directors' royalties outside the country.

We would like you to spell that out in the act. This is not revolutionary; it is consistent with case law. We are asking for this presumption to be included in the act.

We have described the work of the screenwriter and director of an audiovisual work. It is crystal clear that they are the primary owners of the audiovisual work. We would like this clarification added to give copyright collectives some leverage in collecting royalties for Canadians for works presented in other countries that have private copy regimes for audiovisual works. In some countries, in Europe for instance, there are colleges where producers, actors, and authors all collect royalties for private copies. That also includes directors.

Mr. Frank Baylis:

In this example, producers are also included. I have trouble telling a producer, who makes a lot of decisions in creating a film, that he is not an author.

Ms. Stéphanie Hénault:

The producer is not an author. The producer hires actors and creators, but does not create anything. He administers a production. He obtains permits to produce and present the film. He shares his revenues with screenwriters. Under our collective agreements, if an author has written the entire script for a television series, he negotiates a contract for the script. If there are revenues, he will receive some royalties. This is fundamental. If it is not recognized in Canada that, in addition to being paid for the work, individuals can be compensated for the work's success, no creators would be interested in doing the work.

Mr. Frank Baylis:

Okay, thank you. [English]

Mr. Lloyd Longfield:

Thanks for sharing your time, Mr. Baylis.

I think Mr. Masse was really onto one of the cruxes that I see as the concern: new deals being made in Europe and in the United States. We easily could have a creative drain from Canada going into markets where you can actually get paid for creating products and creating works.

The market in Canada isn't working. We have money being made, but it's not being made by musicians. It's not being made by creators. I think we need to look at this really carefully and maybe even accelerate our study to come up with some conclusions so that we can protect the creative class in Canada. We're creating middle-class jobs though this, but now we have either impoverished people or people who are very successful in the industry. There's nothing in between. The market isn't working.

Can I have just a quick comment back from any of you on whether it's the publishers making money and digital servers making money...? The digital companies are making a lot of money and performers are not sharing in the benefit. Where can we go with our study to try to drill into that a bit further?

Mr. Jérôme Payette:

For example, music publishers share either 50% or 75%—or any other, but generally it's between 50% and 75%—of the revenues directly to the authors. Of course, they work for the authors. That's what they do. It's normal that they get paid. The problem is that there's not enough money getting into the system. It's not retained, because the digital companies make a lot of money using content. That's the problem. You're right. If we don't get enough copyright protection in Canada, we're at a disadvantage with our other partners.

(1700)

The Chair:

Thank you very much.

Mr. Albas, you have seven minutes.

Mr. Dan Albas:

Thank you, Mr. Chair.

Thank you for all of the testimony here today.

One of the concerns I do have...and there are a lot. There are concerns that musicians aren't able to provide for their families and to have their rights respected. That's an important thing. I'm also quite worried about innovation and how people can generate new content. I've heard anecdotal stories about how someone will actually write a song, publish it on YouTube, and because YouTube has years of content that's added every single day, it's impossible for the platform to hire enough people to be able to watch it. I've actually heard about cases in which, because of these filters, it will suddenly say, “Sorry, you're infringing upon someone else's rights” and take it down. That's new, original content. Obviously the technology isn't there yet. If we look at some of the new rules that are being talked about in Europe, I'm worried that some of these may take down content that is legitimate, in which someone is either reviewing a piece or is generating their own content, whether it is music being played for satire or for criticism, etc.

I do see that there's a balance, but I'd like to hear a little bit more about how you deal with a problem like that, where the technology.... Specifically in Europe, where the requirements are much harder, I'm worried that these content rules will require YouTube-like applications to shut down legitimate innovation or legitimate criticism or whatnot.

Mr. Payette.

Mr. Jérôme Payette:

I think the greatest threat to the Canadian creative economy is not having enough money getting into the system. YouTube already has a technology called a content ID system to identify the rights holders. They have provisions in Europe to protect smaller businesses or educational use of content online, so it's not threatening the innovation side. They just need to remunerate more the content owners. We need to go forward with this. Europe did look at that.

I need to point out that there has been a lot of misinformation around what happened in Europe. Google spent dozens of millions of dollars on lobbying, and there was a lot of misinformation being sent out. The European members of Parliament did look at that and finally accepted it , with a large majority, after they understood what the new proposed text was really going to do. It was largely adopted. I think it was 429 for and 226 against, or something like that. I think Europe does care about freedom of speech and about innovation, but they also care about the rights holders and the creative industry. That's what has been shown.

Mr. Dan Albas:

I'd like to believe that legislators always do the right thing and vote the right way. There is a balance though between trying to establish and continue the rights of the creators with the rights of everyday citizens. Who judges? The thing is, with Google and these automatic filters, we don't know that everyone is getting a fair shake. Some Canadians.... I believe Justin Bieber got his start on YouTube. I hear what you're saying.

On the flip side though, many of these rules in Europe have only come up recently. Is that correct?

Mr. Jérôme Payette:

Yes, and I think things are changing and it's time that we change. You mentioned balance. When we look at digital companies and rights holders, according to SOCAN's published numbers, the average songwriter makes $30 a year. That's not enough money. How much does Google or YouTube own? There's a lot of money out there, and it's not going to creators because the balance is not fair.

Mr. Dan Albas:

I would say the two models are very different. One is set up to serve the Internet in a different way, and the other one is meant to serve people who like that kind of music.

I'm going to hand it off to Mr. Lloyd for the remaining time.

Mr. Dane Lloyd:

My line of questioning is going to be for you as well, Mr. Payette. You seem to be getting the brunt of the questions today.

We talk about competitiveness issues. Right now we're dealing with NAFTA, and we have taxes and regulations. We're always trying to fight to make Canada a better place to invest. We always think about that as traditional industries, but our cultural sector is also a very important and a growing part of our economy.

Is Canada a competitive place to make music? Is it competitive culturally? If it is not, what do you think could be done to make us more competitive?

Then, Mr. Tacit, perhaps you would have some comments on that.

(1705)

Mr. Jérôme Payette:

I think that culturally, yes, we have strong creators and a system that allows culture to be vibrant.

On the copyright side and the remuneration...and we have to understand that copyright is not subsidy. It's private income that's incoming for the exploitation of the work.

This really brings down the competitiveness of Canada: not having enough money coming in from the digital services, or not having strong legislative or other kinds of things to address copyright. The rates of things should be faster. We have to really make changes to follow what's happening in Europe and the United States to be more competitive on the copyright side.

Mr. Dane Lloyd:

Who is benefiting from our lack of competitiveness? Who are the chief benefactors of our lack of competitiveness with copyright?

Mr. Jérôme Payette:

Those benefiting from weak copyright are the users, and mainly right now the online platforms and digital companies.

Mr. Dane Lloyd:

Mr. Tacit, do you have any comment about that? From the perspective of smaller ISPs, are they competitive in Canada? Is it competitive right now?

Mr. Christian Tacit:

You don't want to open that debate now. There's not enough time left.

We actually just participated in a Competition Bureau market study and discussed all of the severe anti-competitive problems that exist in Canada for the smaller ISP sector. I don't want to take us off track, but I would be happy to share that with you, or anyone else who wants it. There are significant structural barriers to competition.

Mr. Dane Lloyd:

Related to copyright, directly...?

Mr. Christian Tacit:

I don't know about that. I think it's related to competition, generally. I don't want to stray into other areas that I know less about and are not my domain.

All I can say is this: If there's any kind of rebalancing that needs to take place in the digital era between streamers and those who provide content on a digital platform or whatever, that's great and fine, and this committee should make those recommendations, because the times are changing. What I don't want to see compromised, because it is a fundamental part of our competitiveness as a nation, is the rule of law. We are very much a country founded on the rule of law, where we take individual rights very seriously. People do come to this country, and have come in droves recently, because of that. Anything we do to weaken that is going to adversely affect our competitiveness adversely.

The Chair:

Thank you very much.

Mr. Masse, you have seven minutes.

Mr. Brian Masse:

Thank you, Mr. Chair.

I'm tempted, but I'm not going to take the bait. The parliamentary secretary, Mr. Lametti, knows my position on notice and notice, and notice and take down. I don't need my blood pressure to go up at the moment with regard to that.

I do want to make a point though. We have had several interventions about issues on YouTube. I don't want to be seen as picking on something, but I want to at least create an alternative perspective.

It was raised that Justin Bieber got his start on YouTube, but the reality is that YouTube also did very well financially from that relationship. In fact, you go to YouTube right now, and it has a burger on it from a food chain that's advertising on it. They have Fortnite and other things. YouTube has done very well through its relationship with those who have had some success with the platform, by posting your stuff.... In many places it's a public risk, putting some of your stuff up on YouTube. People should think about that.

Where we're at now is that this committee is reviewing a five-year change. We are going to make recommendations to the minister, if we can agree as a committee. That hasn't been decided yet.

That's the extent of what's happening, here. No legislation has been proposed. That would take the minister coming back and, first of all, answering this committee, if he so chooses. There is a statutory time frame for that. There can also be an extension that could run us quite late. Then on top of that, there would have to be perhaps specific instructions to Parliament, if the act would be amended, by tabling in the House of Commons, and it would have to go through a series of legislative processes to eventually get to the Senate and then passed.

There is quite a distance here, and there are different ways to get to that distance.

If you have comments, about what takes place, priorities.... What do you think if say, for example, we do nothing? That could be the end result for the 2019 or 2020. It's a reality that is out there with regard to the current act that's in place. I'd like your thoughts on that, if you have any. I think it needs to be something that's stated, especially given that we've seen what's happening in Europe and the United States, as of yesterday

(1710)

Mr. Michael Paris:

I'll get it out of the way very quickly. On the sole issue that I'm talking about, which is the definition of sound recording, we're quite content and in favour of the committee leaving it undisturbed.

Mr. Brian Masse:

That's fair. That's what I'm looking for.

Mr. Christian Tacit:

I have one comment. Motion isn't always progress. Just because things are being done, it doesn't mean that they're the right things. As a country, I think we have to figure out what's right for our country to do overall. We have to balance a whole bunch of rights and work within the framework that we have. [Translation]

Mr. Jérôme Payette:

As I said, I think the provisions regarding network services should be reviewed.[English]

The Canadian safe harbours need to be looked at because they're very wide and there are different companies operating under the Canadian safe harbours right now. The digital platforms are some of them and Europe has moved on this. That's one.

I think private copying is something important. There was a system that was bringing in $40 million every year, but because the law was not technologically neutral, now we have only a few million remaining. Those are two related points to focus on. [Translation]

Ms. Stéphanie Hénault:

To encourage innovation, people have to be compensated. Our most talented screenwriters who write television series, who work from 6 am to 10 pm to create audiovisual works that have very high ratings in French-speaking Canada are increasingly poorly paid, even though their television series are being more widely shown. Things have to change to encourage them to continue their work. Otherwise, in a very short time, screenwriters will no longer want to do this kind of work, and neither will their children when they grow up. In sectors where people are not compensated, the talent will dry up.

As Mr. Payette said, value has been transferred not to our local presenters but to foreign presenters, to the GAFAs that monetize a great deal of cultural content. We have to restore the balance; otherwise there will be no incentive for creativity and cultural innovation, for the economic activity it generates, for the tourists it attracts or for Canadian values.

Culture definitely has an economic component, but it also has to be preserved because it is essential. We have a duty economically speaking to ensure that talented creators stay here and can earn a living from their work. [English]

Mr. Brian Masse:

I did make a reference to Fortnite. If there are members of Parliament who aren't familiar with it, please let me know when you're going online, so that I can teach you.

The Chair:

On that note, I would like to thank our guests for coming in today and sharing with us their experiences and their knowledge. Obviously, this is a large and complex file. We still have a lot of work ahead of us.

These are good, hard questions because we need to be able to get information out. That's what's going to help us write this report.

As they say in the movie industry, that's a wrap. We're adjourned for the day.

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

[Énregistrement électronique]

(1530)

[Français]

Le président (M. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Bonjour à tous.[Traduction]

Bienvenue à la 126e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Nous allons poursuivre notre examen prévu par la loi de la Loi sur le droit d'auteur.

Avant de commencer, nous devons prendre quelques minutes pour régler quelques questions d'ordre administratif. Je souhaite officiellement la bienvenue à Mme Celina Caesar-Chavannes.

Bienvenue. Vous êtes officiellement membre du Comité.

Des députés: Bravo!

Le président: De ce côté-ci, MM. Michael Chong et Dan Albas sont aussi membres officiels.

Bienvenue et félicitations.

Nous devons donc élire un vice-président.

L'hon. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC):

Monsieur le président, je propose M. Albas comme vice-président du Comité.

Le président:

Y a-t-il d'autres propositions?

Je déclare M. Dan Albas élu premier vice-président par acclamation.

Des députés: Bravo!

M. Dan Albas (Central Okanagan—Similkameen—Nicola, PCC):

Merci, monsieur le président.

Le président:

Maintenant que c'est réglé, permettez-moi de vous présenter les témoins très intéressants que nous recevons aujourd'hui. Nous accueillons M. Jérôme Payette, directeur général de l'Association des professionnels de l'édition musicale; M. Christian S. Tacit, procureur et avocat-conseil, et M. Christopher Copeland, avocat-conseil, tous deux du Consortium des opérateurs de réseaux canadiens inc.; M. Mathieu Plante, président, et Mme Stéphanie Hénault, directrice générale, de la Société des auteurs de radio, télévision et cinéma; et enfin, M. Michael Paris, directeur des Affaires juridiques et chef de la Protection des renseignements personnels, de l'Association des cinémas au Canada.

Chaque groupe aura droit à un maximum de sept minutes pour présenter un exposé. Nous passerons ensuite à la période de questions.

Nous allons commencer par l'Association des professionnels de l'édition musicale.[Français]

Monsieur Payette, vous avez la parole pour sept minutes.

M. Jérôme Payette (directeur général, Association des professionnels de l’édition musicale):

Monsieur le président et chers membres du Comité, c'est avec grand plaisir que je m'exprime devant vous aujourd'hui à propos de cette très importante révision de la Loi sur le droit d'auteur.

L'Association des professionnels de l'édition musicale, ou APEM, représente les éditeurs musicaux québécois et francophones du Canada. Nos membres contrôlent 830 maisons d'édition comportant 400 000 oeuvres musicales.

Partenaires des auteurs-compositeurs, les éditeurs musicaux soutiennent la création d'oeuvres musicales, les valorisent et les administrent. Typiquement, une maison d'édition musicale travaille avec plusieurs auteurs-compositeurs pour la création de nouvelles oeuvres et représente des catalogues de chansons existantes. Les éditeurs sont en quelque sorte les agents des auteurs-compositeurs et de leurs oeuvres. Ils sont les professionnels de la gestion du droit d'auteur.

J'aimerais souligner que l'APEM est membre de la Coalition pour une politique musicale canadienne, qui a produit un document de 34 pages, dont vous avez certainement eu copie. Pratiquement toute l'industrie de la musique appuie ce document.

L'APEM a tout de même ciblé quelques points à aborder avec vous aujourd'hui.

Je vais passer tout de suite au point 1, qui propose de modifier les dispositions sur les services réseau, qui s'appliquent de manière indifférenciée à un large éventail d'entreprises.

L'article 31.1 de la Loi sur le droit d'auteur est en quelque sorte la règle canadienne d'exonération. Le texte sous « Services réseau » permet à un prestataire de « services liés à l'exploitation d'Internet » qui « fournit des moyens permettant la télécommunication ou la reproduction » du contenu protégé de ne pas être tenu responsable de la violation du droit d'auteur et de ne pas payer les détenteurs de droits.

Selon la manière dont la Loi est rédigée actuellement, des entreprises offrant des services aussi divers que l'accès à Internet, le stockage d'information dans le nuage, les moteurs de recherche ou les plateformes de partage telles que YouTube, Facebook ou Instagram bénéficient de manière indifférenciée de l'exception sur les services réseau. Pourtant, ces entreprises fournissent des services bien différents: un fournisseur d'accès Internet fournit une connexion à Internet; un service de stockage permet d'entreposer des fichiers et de les rendre disponibles pour un usage privé; un moteur de recherche classe les résultats en fonction de mots clés; les services de partage comme YouTube rendent disponibles des contenus à des millions d'utilisateurs, élaborent des algorithmes de recommandation, font de la promotion, organisent les contenus, vendent de la publicité et récoltent les données des utilisateurs.

Le développement d'Internet peut avoir été difficile à prévoir, mais aujourd'hui, on sait que ces entreprises n'offrent pas tous les mêmes services. La Loi sur le droit d'auteur doit dorénavant prendre en considération le spectre d'activités de ces entreprises et faire en sorte que leurs responsabilités ne soient pas nécessairement les mêmes.

Je vais être clair. Je crois que toutes ces entreprises devraient rémunérer les ayants droit, car elles utilisent du contenu protégé par le droit d'auteur à des fins commerciales. Toutefois, les fournisseurs d'accès Internet pourraient avoir des responsabilités différentes de celles de YouTube, par exemple. Les fournisseurs d'accès Internet devraient rémunérer les détenteurs de droits tout en participant à la lutte contre le piratage de manière plus active, tandis que les services de partage devraient être tenus d'obtenir des licences en bonne et due forme pour l'ensemble du répertoire qu'ils rendent disponible.

Le 12 septembre, soit la semaine dernière, le Parlement européen a adopté une directive sur le droit d'auteur qui va en ce sens. Cette directive établit que les fournisseurs de services de partage de contenu en ligne tels que YouTube réalisent un acte de communication au public et doivent conclure des contrats de licence équitables et appropriés avec les détenteurs de droits, et ce, même pour les contenus mis en ligne par les utilisateurs.

De plus, les services de partage devront faire preuve d'une plus grande transparence quant aux utilisations qu'ils font du contenu. Donc, les utilisateurs vont pouvoir continuer de mettre en ligne des contenus, mais les services de partage vont devoir signer des accords avec les sociétés de gestion collective, payer pour l'utilisation qu'ils font des contenus et faire preuve de transparence. Je crois que le Canada devrait s'inspirer de cette approche européenne.

Je vais clore le premier point en parlant de l'ALENA.

Nous savons que les États-Unis, à la demande des grandes entreprises technologiques, font pression pour que le chapitre sur la propriété intellectuelle comporte des règles d'exonération inspirées de leur Digital Millennium Copyright Act. Si le Canada acceptait cette demande, il serait très difficile, voire impossible, de changer sa propre loi afin qu'elle corresponde à la réalité d'aujourd'hui.

Le deuxième point que je veux aborder est la nécessité de rendre le régime de copie privée technologiquement neutre et de mettre en place un fonds de transition.

Les revenus annuels découlant des redevances pour copie privée remis aux créateurs de musique ont baissé de 89 %, passant de 38 millions de dollars en 2004 à moins de 3 millions de dollars en 2016. Comme l'a dit l'économiste Marcel Boyer, c'est « le vol du siècle », et ce n'est pas parce que cela dure depuis des années que c'est devenu acceptable.

L'esprit de la loi canadienne de 1997 n'est plus respecté, simplement en raison de l'évolution technologique. Il faut profiter de l'actuel réexamen de la Loi sur le droit d'auteur pour rendre le régime de copie privée technologiquement neutre et ainsi permettre que des redevances soient exigibles pour une variété d'appareils, dont les tablettes et les téléphones intelligents. On exigerait cette redevance des fabricants et des importateurs d'appareils.

(1535)



En Europe, la redevance moyenne équivaut à 2,80 $ par téléphone intelligent. Il serait très surprenant que le prix moyen d'un iPhone X passe de 1 529 $ à 1 532 $ à la suite de l'instauration d'une redevance pour copie privée. Ce coût ne serait pas transféré au consommateur.

Enfin, la chute spectaculaire des revenus de copie privée nécessite la mise en place d'un fonds de transition de 40 millions de dollars, comme l'a demandé la Société canadienne de perception de la copie privée. Les libéraux étaient d'accord, et il est plus que temps que ce fonds se concrétise.

Le troisième point propose d'étendre la durée de protection du droit d'auteur à 70 ans après la mort de l'auteur. Dans la vaste majorité des pays de l'OCDE, la durée de protection est de 70 ans, alors qu'au Canada, elle n'est que de 50 ans après la mort de l'auteur.

En matière d'exportation, les détenteurs de droits canadiens sont désavantagés, puisque leurs oeuvres sont assujetties à une protection moindre à l'international. Les lois canadiennes ne devraient pas agir comme un frein à la valorisation internationale de nos oeuvres et de nos créateurs.

Pour les éditeurs de musique, que je représente, porter la durée à 70 ans après la mort de l'auteur signifie davantage de revenus à être investis dans le développement de la carrière des auteurs et des compositeurs canadiens d'aujourd'hui.

Au quatrième point, il est question de préciser et d'éliminer des exceptions. Le nombre d'exceptions contenues dans la Loi sur le droit d'auteur et la nature celles-ci privent les détenteurs de droits de revenus qu'ils devraient normalement toucher. Je n'ai pas le temps de vous présenter aujourd'hui toutes les exceptions qu'on devrait modifier dans la Loi sur le droit d'auteur. Un document de la Coalition pour une politique musicale canadienne revoit en détail ces exceptions.

Je vais terminer par le cinquième point, soit l'importance d'avoir une commission du droit d'auteur fonctionnelle.

Je suis bien au fait que des travaux sont en cours dans le but de réformer la Commission du droit d'auteur du Canada. Je m'en réjouis, je trouve que c'est une excellente nouvelle. J'aimerais simplement souligner l'importance de cette réforme pour l'application de la Loi sur le droit d'auteur.

Actuellement, cette commission prend beaucoup de temps pour rendre des décisions, ce qui est incompatible avec l'environnement d'aujourd'hui. L'incertitude entourant la valeur des droits d'auteur nuit aux éditeurs, aux auteurs-compositeurs et à l'ensemble des intervenants de l'industrie de la musique.

Je vous remercie.

(1540)

Le président:

Merci beaucoup.[Traduction]

Nous allons maintenant passer au Consortium des opérateurs de réseaux canadiens.

Monsieur Tacit, vous avez la parole pour sept minutes.

M. Christian Tacit (procureur et avocat-conseil, Consortium des opérateurs de réseaux canadiens inc.):

Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, le Consortium des opérateurs de réseaux canadiens est une association industrielle sans but lucratif formée de plus de 30 fournisseurs de services Internet concurrents de toutes tailles.

Je tiens à souligner d'emblée que le Consortium prend la violation du droit d'auteur très au sérieux. De fait, aujourd'hui, un certain nombre de ses membres sont des entreprises de distribution de radiodiffusion qui sont soit titulaires d'une licence, soit exploitées en vertu d'une ordonnance d'exemption. Notre message principal est que le régime d'avis et avis continue à établir un équilibre raisonnable entre les droits des propriétaires de contenu et les internautes pour répondre aux allégations de violation en ligne du droit d'auteur et pour atteindre les objectifs éducatifs connexes.

Toutefois, les expériences vécues par les membres du Consortium montrent qu'il faudrait apporter quelques modifications légères au régime. Plus précisément, le Consortium propose les recommandations suivantes.

Premièrement, la Loi devrait obliger les propriétaires de contenu à envoyer des avis qui contiennent uniquement les éléments prescrits par la Loi. Une telle disposition empêcherait les parties d'abuser de ces avis et de les utiliser pour transmettre des demandes de règlement, des annonces publicitaires ou d'autres formes de contenu non pertinent.

Deuxièmement, il faudrait exiger que les avis soient fournis simultanément en format texte et en code lisible par machine. Ainsi, les FSI pourraient plus facilement choisir comment les traiter, soit manuellement ou automatiquement, selon l'envergure de leurs activités.

Troisièmement, les propriétaires de contenu devraient être obligés d'envoyer les avis exclusivement aux adresses électroniques réservées aux violations et accessibles au public que les FSI enregistrent auprès de l'American Registry for Internet Numbers. Ainsi, les avis seraient toujours envoyés aux adresses électroniques que les FSI souhaitent utiliser pour les traiter.

Quatrièmement, il faudrait limiter le nombre d'avis qu'un titulaire du droit d'auteur peut envoyer à un FSI concernant une violation alléguée liée à une adresse IP précise à un avis par période donnée, par exemple, 48 heures. Une telle disposition éviterait que les FSI soient inondés d'avis multiples visant les mêmes adresses IP et la même violation.

J'aimerais maintenant vous présenter les raisons pour lesquelles l'approche recommandée par la coalition FairPlay Canada, que j'appellerai simplement « la coalition », et d'autres mesures plus strictes devraient être rejetées. Notre analyse est fondée sur un cadre de proportionnalité qui prend en considération la détermination de l'envergure du problème, l'évaluation des avantages et des coûts de la solution proposée, ainsi que l'équité.

Les membres de la coalition, qui comprennent les fournisseurs de contenu et les FSI verticalement intégrés les plus importants au Canada, n'ont pas lésiné pour commanditer et trouver des études privées qui montrent que les répercussions financières des violations du droit d'auteur sur les propriétaires de contenu sont tellement désastreuses que la solution proposée par la coalition est nécessaire. Aucun autre organisme ne dispose des ressources requises pour bien répondre à l'ensemble des propositions présentées par la coalition. Heureusement, ce n'est pas nécessaire. L'an dernier, durant l'instance du CRTC ayant pour objet l'évaluation de la demande déposée par la coalition de mettre en oeuvre son régime administratif de blocage de contenu, des intervenants tels que le Canadian Media Concentration Research Project (le CMCRP) et le Centre pour la défense de l'intérêt public ont utilisé des données publiques pour montrer que l'envergure des violations du droit d'auteur en ligne et leurs répercussions sur les propriétaires de contenu sont loin d'être aussi inquiétantes que la coalition souhaite nous le faire croire. Conséquemment, il n'est pas nécessaire d'adopter le régime proposé par la coalition.

En ce qui concerne les avantages, rien ne sert d'instaurer le genre de régime recommandé par la coalition si un tel régime est en grande partie inefficace. Le blocage d'adresses IP, le blocage de serveurs de noms de domaines ou de DNS et le recours à l'inspection approfondie des paquets ou à l'IAP sont toutes des méthodes qui peuvent être contournées par divers moyens techniques, y compris les réseaux privés virtuels ou les RPV. En outre, les techniques de blocage finissent parfois par bloquer tant les sites Web qui respectent le droit d'auteur que ceux qui le violent.

Quant aux coûts, il y en a à la fois pour le secteur public et le secteur privé. Du côté du secteur privé, les parties comme les FSI doivent débourser de l'argent pour respecter le régime. De plus, comme il est inévitable que du contenu non interdit soit bloqué à cause de la façon dont les techniques de blocage fonctionnent, ces parties s'exposent à des litiges. Du côté du secteur public, les coûts comprennent les frais supplémentaires liés à l'établissement et au maintien du régime administratif, ainsi que l'érosion de valeurs juridiques et démocratiques comme la liberté d'expression, la confidentialité des communications et la prévention de la surveillance inutile, valeurs qui font actuellement partie des principes du transport commun et de la neutralité du Net.

(1545)



C'est pour cette raison que nous vous recommandons de faire preuve de prudence face à la pente glissante vers laquelle nous mènent les demandes des membres de la coalition et d'autres. Au début, la majorité des grands fournisseurs de contenu et des FSI verticalement intégrés appuyaient le régime d'avis et avis. Puis, ils se sont ralliés à la coalition. Peut-être qu'ils déclareront maintenant, comme la MPA, qu'on devrait pouvoir déposer des injonctions contre les FSI pour bloquer du contenu et qu'on devrait limiter les règles refuges visant les FSI. Ensuite, ils affirmeront peut-être que la seule façon d'empêcher le contournement du blocage est en interdisant complètement les RPV, qui sont utilisés couramment pour protéger les données privées et pour permettre la liberté d'expression.

Les propriétaires de contenu pourraient aller encore plus loin; ils pourraient préconiser un régime d'avis et retrait, sans la moindre supervision judiciaire ou administrative.

Les Canadiens ne devraient pas avoir à payer les coûts exorbitants associés à ces solutions, et rien de tout cela n'est nécessaire. La Loi sur le droit d'auteur prévoit déjà un mécanisme qui permet aux propriétaires de contenu de demander des injonctions pour faire retirer du contenu violant le droit d'auteur. On peut trouver le critère de ce qui constitue une approche raisonnable au sein d'une société libre et démocratique dans une analyse faite par le CMCRP de 40 pays de l'OCDE et de l'Union européenne: 18 d'entre eux bloquent rarement des sites Web, 18 les bloquent sur ordonnance d'un tribunal et seulement 4 les bloquent au moyen de procédures administratives.

Si, malgré ces arguments, le Parlement adopte une solution comme celle proposée par la coalition, pour des questions d'équité, il devra aussi autoriser les FSI à recouvrer les frais d'instauration et de gestion des mécanismes de blocage. Ces frais peuvent être considérables; ils peuvent même forcer les petits FSI à fermer leurs portes s'ils ne sont pas recouvrés.

Toutefois, nous exhortons le Comité à recommander au Parlement de maintenir le régime actuel d'avis et avis, en y apportant les modifications mineures que nous vous avons proposées. D'autres mesures plus strictes devraient être rejetées.

Merci.

Le président:

Merci beaucoup.

Je donne maintenant la parole à M. Michael Paris, de l'Association des cinémas au Canada.

Vous avez droit à sept minutes.

M. Michael Paris (directeur, Affaires juridiques et chef de la Protection des renseignements personnels, Association des cinémas au Canada):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs.

Je suis ici au nom de l'Association des cinémas au Canada; par souci de concision, je l'appellerai aussi aujourd'hui par son sigle: la MTAC. Nous sommes l'organisation commerciale qui représente les intérêts des exploitants de plus de 3 000 écrans de cinéma partout au Canada. Nous sommes exactement ce que notre nom laisse entendre. Nos membres vendent les billets et le maïs soufflé, et ils font en sorte que les films soient présentés de la façon prévue par les créateurs: au grand écran.

Entre autres, la MTAC représente les exploitants de salles dans les négociations avec les sociétés de gestion et elle intervient dans des séances comme celle-ci. Cela étant dit, nous ne participons pas souvent à des délibérations sur le droit d'auteur et nous vous remercions de nous avoir invités. Nous ne sommes pas une société ou un organisme qui intervient régulièrement dans les questions de droit d'auteur, bien que ces questions aient certainement une incidence sur nos membres et que nous payions des redevances à certaines sociétés de gestion.

Je vais vous présenter rapidement quelques faits que vous ne connaissez peut-être pas sur les exploitants de salles. D'abord, les exploitants louent les films aux distributeurs, et nous gardons moins de 50 % de chaque billet que nos membres vendent. Ils n'ont aucune influence sur le contenu des films qu'ils présentent, alors si vous en avez assez de voir des suites, je vous recommande d'en parler aux producteurs.

Nous formons un secteur de l'industrie cinématographique, et plus de 80 % des exploitants de salles sont des entreprises détenues et gérées par des Canadiens. Des centaines d'exploitants sont des entreprises familiales situées à des endroits de toutes tailles. De plus, nous employons des milliers de Canadiens et nous sommes un des plus grands pourvoyeurs de premiers emplois.

Nous sommes aussi une industrie en proie à des perturbations importantes. Comme l'indique une étude récente menée par Téléfilm, bien que les cinémas attirent encore occasionnellement deux tiers des Canadiens, les Canadiens se tournent de plus en plus vers la diffusion continue. Les choix de divertissement prolifèrent, et les exploitants de salles n'ont jamais été soumis à une si grande concurrence.

Tout cela étant dit, il y a un dossier qui a été soulevé devant le Comité et qui intéresse la MTAC depuis toujours; il s'agit de la proposition, faite par des membres de l'industrie de la musique, de modifier la définition du terme « enregistrement sonore » contenue dans la Loi. C'est le seul sujet dont je vais parler aujourd'hui, et je serai très bref.

Dans le contexte de l'examen de la Loi, un groupe d'intervenants dirigé par des maisons de disques multinationales et des filiales canadiennes a investi des ressources considérables dans la promotion de l'idée qu'il existe une faille dans le domaine du droit d'auteur. Ce groupe prédit un avenir sombre pour les créateurs, un avenir menacé où la technologie leur fera perdre encore plus de terrain si l'on ne répond pas aux demandes du groupe en modifiant la Loi.

Ce que le groupe propose, c'est de modifier la définition d'un enregistrement sonore contenue dans la Loi en retirant l'exclusion des bandes sonores d'oeuvres cinématographiques lorsqu'elles accompagnent celles-ci. À partir de maintenant, je vais employer simplement le terme « film », si vous le voulez bien. Le seul but de cette modification est d'ouvrir un flux de redevances que les exploitants de salles auraient à payer, ce qui fournirait à ce groupe une part des recettes des salles de cinéma.

La MTAC est d'avis que la définition actuelle du terme « enregistrement sonore » prévue par la Loi établit un juste équilibre entre les créateurs, les titulaires des droits et les exploitants. La modification proposée par certains membres de l'industrie de la musique aggravera les perturbations technologiques que les exploitants subissent déjà. Elle risque aussi de miner encore davantage le rôle des salles de cinéma comme vitrine principale pour les créateurs canadiens au sein des industries cinématographiques nationale et mondiale.

Aussi, la proposition n'est pas nouvelle. De 2009 à 2012, la MTAC s'est défendue avec succès lors de poursuites judiciaires engagées par des membres de l'industrie de la musique, qui soutenaient que la définition actuelle d'un enregistrement sonore devrait être interprétée comme n'excluant pas les trames sonores, alors qu'elle les exclut expressément. Il a fallu attendre la décision de la Cour suprême du Canada en 2012 pour clore le dossier.

Contrairement à ce que certains continuent de répéter, la définition d'un enregistrement sonore n'est ni arbitraire, ni inéquitable, ni injustifiée. Comme les tribunaux l'ont conclu, l'exclusion est tout à fait intentionnelle et elle reflète l'équilibre établi par de sages législateurs entre les créateurs, les titulaires de droit d'auteur et les exploitants.

Aujourd'hui, ces intervenants demandent au Comité de reprendre le travail là où leurs litiges se sont arrêtés. Or, la modification proposée continue de poser les mêmes problèmes qui ont été relevés par les tribunaux.

La première chose que je dirais, c'est que la modification n'est pas aussi simple qu'ils le prétendent. Elle demanderait de remanier considérablement la Loi pour éliminer les absurdités que les tribunaux ont soulevées dans leurs décisions et d'autres iniquités qui seraient créées par la modification. Je n'ai pas le temps de toutes les présenter, mais je vais mentionner celle que je trouve la plus critiquable: la modification créerait un système de doubles redevances, car les créateurs et les titulaires de droit d'auteur recevraient de l'argent au début, lorsque leurs oeuvres sont incluses dans un film, et à la fin, lorsque le film est présenté. C'est exactement pour cette raison que l'exclusion a été établie, et la Loi traite les oeuvres d'autres créateurs de la même manière lorsque ces oeuvres sont incluses dans un film.

(1550)



Cela n'a jamais été une subvention. Les droits voisins compensent l'utilisation non contrôlée des enregistrements sonores qui peut être faite sans la participation de la maison de disques. Toutefois, pour avoir le droit d'utiliser de la musique dans un film, il faut obtenir une licence, pour laquelle les cinéastes ont déjà versé une compensation. Cette compensation est établie expressément dans un contrat. Les droits d'inclusion sont négociés directement avec le titulaire de droit d'auteur et ils sont acquis à l'échelle mondiale pour permettre la distribution mondiale et la présentation du film comme un seul produit, et non comme une collection d'oeuvres.

Les recettes mondiales des salles de cinéma dépendent de ce modèle de distribution, et ce sont ces recettes qui paient les frais des cinéastes, y compris les paiements versés aux intervenants de l'industrie de la musique.

C'est à peu près tout ce que je peux dire dans le peu de temps qui m'est accordé. Nous soumettrons un mémoire détaillé au Comité plus tard cette semaine, au nom de nos membres. Merci de l'invitation et de votre attention. Je serai ravi de répondre à vos questions.

Le président:

Merci beaucoup.[Français]

Pour la dernière présentation, nous avons la Société des auteurs de radio, télévision et cinéma.

La parole est à Mme Stéphanie Hénault et à M. Mathieu Plante.

Mme Stéphanie Hénault (directrice générale, Société des auteurs de radio, télévision et cinéma):

Merci de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui.

Nous aimerions vous parler du travail des auteurs comme scénaristes et de la façon dont la Loi sur le droit d'auteur pourrait enrichir à long terme la culture et l'économie canadiennes.

Tout d'abord, permettez-moi de vous parler de notre organisme, la SARTEC. Sa mission est de protéger et de défendre les intérêts professionnels, économiques et moraux de tous les auteurs de langue française qui sont des travailleurs autonomes dans le domaine de l'audiovisuel au Canada. Elle négocie des ententes collectives avec les producteurs, conseille les auteurs quant à leurs contrats, perçoit en leur nom des redevances et contribue au respect de leur travail.

Nos ententes collectives interdisent la cession de droits, mais elles accordent aux producteurs des licences d'exploitation du texte sous forme d'oeuvres audiovisuelles, elles encadrent la possibilité d'octroyer des licences à d'autres fins et elles permettent aux auteurs de percevoir des redevances des producteurs ou des sociétés de gestion collective, selon le type d'exploitation. Tout cela est précisé dans les ententes.

Les scénaristes sont des créateurs qui consacrent leur vie à écrire et à imaginer les récits des héros et des valeurs canadiennes. Leurs scénarios sont la source d'oeuvres audiovisuelles qui rassemblent, émeuvent, font rire et réfléchir, font rayonner notre culture, notre pays, et font la promotion de sa grande richesse. Les retombées qu'ils génèrent sont des plus positives pour l'économie et le mieux-être des Canadiens. Pour que notre production audiovisuelle canadienne soit compétitive, nous avons la responsabilité de mettre en place dans la Loi des mécanismes modernes permettant aux créateurs d'être adéquatement rémunérés pour le fruit de leur travail.

Il ne faut pas oublier que, pour faire son travail, l'auteur doit pouvoir accorder les droits liés à son oeuvre moyennant rémunération, que ce soit en vue d'un film, à une compagnie de théâtre pour une pièce ou à un éditeur dans le cas d'un livre. L'auteur doit avoir la capacité de monnayer les droits d'adaptation de son scénario et de bénéficier de ses retombées. Il s'agit d'un travailleur autonome qui assume souvent seul le risque de la création de son oeuvre. La Loi doit donc lui permettre d'atténuer ce risque, pour qu'il continue de créer et soit assuré de revenus décents dans l'économie numérique.

Selon nous, la Loi doit permettre à nos enfants qui en ont le désir et le talent de rêver, eux aussi, de travailler un jour comme créateurs.

(1555)

M. Mathieu Plante (président, Société des auteurs de radio, télévision et cinéma):

Pour ce faire, nous vous demandons essentiellement cinq choses. Aujourd'hui, le temps dont nous disposons nous oblige à vous présenter seulement trois d'entre elles.

Premièrement, nous demandons que soient éliminées les exceptions injustes introduites en 2012 dans la Loi sur le droit d'auteur et dont souffrent les créateurs canadiens. Nous continuons vivement à dénoncer ces exceptions. En effet, elles compromettent la capacité de nos scénaristes à continuer d'écrire nos histoires, ce dont le Canada doit pourtant s'assurer.

Deuxièmement, nous demandons que soit étendu aux oeuvres audiovisuelles le régime de copie pour usage privé. Les créateurs et les producteurs canadiens de l'audiovisuel sont les grands oubliés de ce régime, lequel fonctionne pourtant bien dans la majorité des pays d'Europe et ailleurs.

Troisièmement, nous demandons que soit ajoutée une présomption de cotitularité du droit d'auteur de l'oeuvre audiovisuelle. Conformément à la jurisprudence canadienne, la Loi devrait préciser que le scénariste et le réalisateur sont présumés être les cotitulaires du droit d'auteur de l'oeuvre audiovisuelle. Le scénariste écrit le texte, une oeuvre littéraire qui guidera l'ensemble des collaborateurs subséquents vers l'oeuvre audiovisuelle. Pour sa part, le réalisateur fera des choix créatifs permettant de transformer le texte en une oeuvre audiovisuelle, choix qui en influenceront la facture.

Le scénario décrit le plus concrètement possible le film à faire. En l'écrivant, le scénariste crée le récit. Il en décrit les personnages, leurs intentions, leurs comportements, leurs dialogues et leur évolution. Il énonce le film à faire scène par scène, incluant ses lieux, sa temporalité et son environnement sonore. De son côté, le réalisateur dirige les interprètes, les concepteurs et les techniciens pour que le travail du scénariste prenne sa forme audiovisuelle. Les choix de sa direction influenceront le style, le rythme, le ton et le son du film.

Nous vous invitons donc à reconnaître que l'auteur du scénario, de l'adaptation et du texte parlé ainsi que le réalisateur sont présumés être les cotitulaires du droit d'auteur lié à l'oeuvre audiovisuelle. Nous n'aurions pas d'objection à ce que l'on tienne compte également de l'auteur des compositions musicales spécialement créées pour l'oeuvre.

Finalement, nous demandons que la Loi soit modernisée pour que la protection qu'elle accorde aux oeuvres passe de 50 ans à 70 ans après la mort de l'auteur et pour qu'elle respecte mieux la propriété intellectuelle dans le cas d'oeuvres audiovisuelles numérisées et diffusées sur des plateformes numériques. Un mémoire plus explicite à ce sujet vous sera transmis ultérieurement.

(1600)

Mme Stéphanie Hénault:

Avant de terminer, je me permets de vous rappeler la fonction première de la Loi sur le droit d'auteur, qui est de protéger la propriété intellectuelle des créateurs pour leur permettre d'être rémunérés pour l'utilisation de leur travail.

Nous croyons que vous avez le devoir d'encourager leur capacité à long terme de continuer à rassembler, à divertir, à émouvoir, à faire rire ou réfléchir, à faire rayonner notre pays, à promouvoir nos valeurs et à contribuer à notre fierté. Pour ce faire, nous croyons qu'il faut actualiser certaines des dispositions de la Loi pour la mettre au diapason des meilleures pratiques internationales associant les créateurs aux retombées économiques de leurs oeuvres.

Nous vous remercions.

Le président:

Merci beaucoup de toutes vos présentations.

Nous allons commencer la période de questions.[Traduction]

Nous allons passer directement à M. Longfield.

Vous avez sept minutes.

M. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Merci pour les exposés concis que vous avez préparés pour nous et que vous nous avez présentés. Nous sommes ici pour trouver la bonne voie à suivre, et vos exposés nous aideront à y arriver.

J'ai quelques questions; je vais m'adresser d'abord à M. Payette.

Vous avez parlé d'apporter des changements à la Commission du droit d'auteur. J'ai rencontré un groupe de musiciens à Guelph récemment, et ils m'ont aussi parlé de la Commission. Ils étaient d'avis, entre autres, que la Commission du droit d'auteur devrait compter des musiciens.

Avez-vous une opinion sur la composition de la Commission du droit d'auteur? Devrions-nous inclure des musiciens, des éditeurs et toute la gamme de parties prenantes?

M. Jérôme Payette:

Je ne connais pas très bien les procédures de la Commission du droit d'auteur parce que ce sont surtout les sociétés de gestion qui se présentent devant elle. Je crois comprendre qu'il s'agit, grosso modo, d'un tribunal qui fixe les tarifs; c'est donc très technique.

Je ne sais pas si la Commission devrait compter des musiciens, mais bien sûr, elle devrait comprendre des gens qui sont prêts à reconnaître la valeur de la musique créée.

M. Lloyd Longfield:

D'accord. Merci. Je m'interrogeais simplement sur la pleine mesure de l'observation.

De plus, pour poursuivre sur la part qu'un artiste reçoit habituellement pour une interprétation en direct par rapport à une interprétation enregistrée ou publiée, avez-vous une idée de l'écart entre les deux? Certains musiciens ont dit que la façon de pouvoir être payés de nos jours, c'est de donner des concerts en direct, que les paiements pour les services de diffusion en continu ou les éditeurs ont baissé si radicalement qu'ils ont dû repenser la façon de commercialiser leur produit.

M. Jérôme Payette:

Il existe différents types de professionnels dans l'industrie de la musique. On peut être un auteur-compositeur qui ne fait pas de prestations sur scène, mais dans le cas d'un auteur-compositeur qui est également un interprète, les spectacles sur scène sont devenus importants pour gagner sa vie.

En ce qui concerne principalement les services de diffusion en continu, je dirais que nous devrions examiner ce que le Parlement européen a fait la semaine dernière et essayer d'obtenir plus d'argent des services. Je pense que c'est très important. Ils ont dit que les services de partage, par exemple, comme YouTube, devront payer pour toutes les diffusions. Ce n'est pas le cas à l'heure actuelle. Ils ne paient que pour les diffusions qui sont commercialisées. Si un utilisateur publie quelque chose en ligne, sur YouTube, par exemple, aucun versement de fonds n'est effectué à l'heure actuelle. Cependant, si nous suivons ce qui se fait en Europe, des fonds seraient versés aux détenteurs de droits selon... Je pense que l'on parle de « communication au public » en Europe.

M. Lloyd Longfield:

C'est merveilleux. C'est utile. Lorsque nous examinons nos accords commerciaux avec l'Europe, ce qui comprend les ententes sur la propriété intellectuelle, et la façon de commercialiser en Amérique du Nord et en Europe, nous pouvons constater que la décision européenne pourrait avoir une influence. Cependant, c'est une décision récente, alors nous n'avons pas vraiment étudié la question, mais c'est très utile d'entendre vos premières impressions.

M. Jérôme Payette:

Je pense que c'est un excellent exemple à suivre qui offre un bon équilibre pour les détenteurs de droits plutôt que d'avantager les grandes sociétés internationales. Elles n'ont pas toujours les licences et ne paient pas toujours pour la musique utilisée.

M. Lloyd Longfield:

Merci.

Vous venez d'aborder une autre question à laquelle je pensais, à savoir la différence entre un auteur-compositeur et un interprète. Lorsque l'on pense à Aretha Franklin qui interprète la chanson Respect d'Otis Redding, elle n'a pas été payée pour cela. Elle a changé la signification de la chanson. Plutôt que ce soit un homme qui se fasse respecter par la femme à son retour à la maison, elle a vraiment changé la signification de la chanson dans son interprétation, mais elle n'a pas été payée pour cela.

En ce qui concerne les revenus entre les interprètes et les auteurs, est-ce que c'est quelque chose qui a changé au fil des ans? Devrions-nous nous pencher sur cette question, du point de vue de la loi?

(1605)

M. Jérôme Payette:

Je ne connais pas l'exemple. Je sais qui est Aretha Franklin, et je connais la chanson. Je pense qu'il y a un droit d'auteur sur la chanson, mais il y a également eu rémunération pour l'enregistrement de la chanson. Je pense qu'elle a touché de l'argent avec l'enregistrement de la chanson. Je ne connais pas le cas, mais il y a une rémunération prévue pour les interprètes. Je pense qu'il est normal que les auteurs soient rémunérés également. Les gens qui écrivent les chansons sont importants.

M. Lloyd Longfield:

Oui. J'imagine que c'est en lien avec l'interprétation de la chanson, alors merci de cette remarque. Il est bien triste que nous l'ayons perdue cet été.

Permettez-moi de m'adresser à Mathieu et à Stéphanie pour examiner la façon dont un auteur canadien gagne sa vie en 2018 et les nouvelles tendances en matière de droit d'auteur. Je pouvais voir un lien entre l'Association des cinémas du Canada et le paiement des créateurs de musique et des interprètes par rapport aux auteurs qui sont rémunérés pour écrire des scénarios et des scripts. Savez-vous s'il y a une différence? Sont-ils payés à peu près les mêmes montants ou de la même façon?

Je pourrais peut-être me renseigner auprès de Michael Paris pour savoir s'il y a un consensus ou s'il y a des connaissances dont vous pourriez nous faire part. [Français]

Mme Stéphanie Hénault:

Nous n'avons pas discuté de ces questions. Cela étant dit, l'apport du scénariste au film est plus fondamental que celui du compositeur de musique.

Vous cherchez à savoir si nous appuyons la revendication d'une rémunération additionnelle lors de la diffusion du film. Nous devrions y réfléchir. En principe, nous sommes toujours d'avis que les créateurs devraient être rémunérés non seulement lorsqu'ils créent, mais aussi proportionnellement aux utilisations qui sont faites de leur oeuvre. La proposition qui est faite vise une rémunération additionnelle en fonction de l'utilisation. La communauté des créateurs partage ce point de vue et juge que c'est important. [Traduction]

M. Lloyd Longfield:

C'est exact. Quel accent met-on sur les créateurs? [Français]

M. Mathieu Plante:

On appelle cela être associé à la vie économique de l'oeuvre: si un film ou une émission de télévision connaît un très grand succès, il devrait être possible d'y être associé et d'en retirer des bénéfices. [Traduction]

M. Lloyd Longfield:

Je suis désolé, mais nous n'avons plus de temps.

Le président:

Je suis certain que vous pourrez vous adresser à lui à nouveau. Nous n'avons plus de temps pour l'instant.

Nous allons maintenant passer à M. Lloyd.

Vous avez sept minutes.

M. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, PCC):

Merci, monsieur le président.

Merci à tous les témoins d'être venus aujourd'hui. Nous avons passé de nombreuses heures à examiner cette question, et maintenant que nous sommes de retour de la pause estivale, il est bien de nous rafraîchir la mémoire.

Je vais adresser mes premières questions à vous, monsieur Payette. Vous avez peut-être entendu parler récemment que l'artiste Bryan Adams a pris la parole devant le comité du patrimoine, où il a formulé une recommandation liée à ce que nous appelons le droit réversif des musiciens. Au Canada, vous avez un droit réversif 25 ans après votre décès, et aux États-Unis, il est de 35 ans, et pas forcément après votre décès. Ce peut être durant votre vie.

J'espérais que vous auriez une observation à faire sur ce témoignage et que vous nous fassiez part du point de vue de vos intervenants.

M. Jérôme Payette:

Je ne pense pas qu'il serait nécessaire de l'inclure dans la loi. Les compositeurs doivent signer une cession de droits pour travailler avec un éditeur de musique, et ils ne le font même pas, car ils font leurs propres affaires.

Il n'existe aucune disposition dans la loi qui empêche que ce dont nous discutons soit appliqué dans un contrat. Vous pourriez dire qu'après 35 ans, le droit d'auteur revient au compositeur. Il est déjà possible de le faire si nous voulons le faire, et je pense qu'il y a une différence entre la propriété et la rémunération. Je pense que ce qui est important pour les détenteurs de droits d'auteur, c'est la rémunération, et nous devrions nous concentrer là-dessus. Quelle importance devrions-nous accorder au droit d'auteur et combien d'argent pouvons-nous donner à l'industrie de la musique?

Je conclurai en disant que les éditeurs de musique ont des listes de droits d'auteur qui génèrent des sources de revenus constantes, qui sont utilisées pour réinvestir dans les nouveaux talents. Il ne faut pas l'oublier. C'est le modèle d'affaires des éditeurs de musique.

(1610)

M. Dane Lloyd:

Je ne suis pas certain si vous avez entendu la déclaration que M. Adams a faite au comité du patrimoine, mais vous dites qu'il n'y a aucun droit réversif ferme au Canada, que c'est un système de marché assez libre et ouvert. On peut céder ses droits pour une période aussi longue ou brève que l'on veut, et tout est une question de négociation.

M. Jérôme Payette:

Oui, vous pouvez faire ce que vous voulez.

M. Dane Lloyd:

D'accord, il sera très intéressant pour nous d'examiner la question plus à fond.

Vous avez également évoqué les règles européennes récentes relatives aux filtres de contenu. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la façon dont ces règles ont une incidence sur l'industrie?

M. Jérôme Payette:

Je ne faisais pas référence aux filtres de contenu, mais plutôt à ce qu'on a fait en Europe, et plus particulièrement en ce qui concerne l'article 13. Les Européens ont dit que c'est une communication au public même si l'oeuvre a été téléchargée par un utilisateur.

À l'heure actuelle, si j'affiche du contenu en ligne, c'est protégé. Si c'est du contenu généré par l'utilisateur, la plateforme n'est pas tenue de payer et n'est même pas tenue d'avoir une licence. Le changement fera en sorte que les plateformes seront obligées d'avoir une licence et de payer les détenteurs de droits, même pour du contenu généré par l'utilisateur, et elles devront faire preuve d'une plus grande transparence. Ces entreprises ne sont pas transparentes à propos de ce qui est utilisé, et c'est le contenu des détenteurs de droits et des créateurs qui est affiché, et on ne sait pas ce que l'on en fait.

M. Dane Lloyd:

Pensez-vous que si nous adoptons un modèle comme celui des Européens, nous améliorerons la transparence?

M. Jérôme Payette:

Oui, exactement, et il y aurait des taux plus élevés pour l'ensemble de l'industrie de la musique, tout le contenu en ligne, et je pense que ce qu'ils cherchent à faire en Europe, c'est d'obliger YouTube et d'autres à payer davantage les détenteurs de droits.

M. Dane Lloyd:

Merci.

Mes prochaines questions s'adressent à vous, monsieur Tacit. La Cour suprême a été récemment saisie d'une affaire liée au recouvrement des coûts pour les fournisseurs de services Internet, et j'aimerais que vous nous en disiez un peu plus sur les répercussions de cette affaire sur vos intervenants et que vous nous fassiez part de vos idées pour l'avenir.

M. Christian Tacit:

Nous sommes d'avis que si les fournisseurs de services Internet sont tenus par la loi d'offrir certains services pour aider à faire respecter le droit d'auteur ou à relever les atteintes au droit d'auteur, ils devraient être indemnisés.

En fait, les fournisseurs de services Internet sont les compagnies de téléphone du monde actuel. Leur rôle consiste à offrir du contenu, et non pas à le remettre en question ou à l'examiner, et je ne pense pas que dans une société démocratique, nous voulons changer cela. S'ils sont tenus de s'acquitter d'une fonction exigée par l'État, alors l'État devrait les indemniser, ou un mécanisme devrait être en place, peut-être pas par l'entremise de l'État, mais par l'entremise des parties qui ont un intérêt personnel ou commercial à faire valoir leurs droits d'être rémunérées.

M. Dane Lloyd:

À combien estimez-vous le coût pour qu'un fournisseur de services Internet s'acquitte de ces fonctions?

M. Christian Tacit:

Les coûts peuvent varier considérablement. On a des fournisseurs de services Internet importants qui ont des outils d'automatisation et des entreprises familiales qui procèdent manuellement, si bien que les coûts varient énormément. Je ne suis pas en mesure de vous fournir une réponse. Des études ont été menées dans le passé sur le régime d'avis dans le cadre desquelles on essayait de maîtriser les coûts, à tout le moins durant cette période particulière.

Nous ne nous sommes pas attardés sur cette question au cours des dernières années, car elle a été mise de côté quand le gouvernement a décidé de ne pas indemniser les fournisseurs de services Internet pour le traitement des avis. Étant donné qu'aucun règlement n'a été adopté pour autoriser un frais et que la loi et le régime d'avis à l'époque étaient stables, nous ne nous sommes pas attardés sur le sujet, à tout le moins pas en tant qu'association, mais il existe probablement des données, et nous pourrions assurer un suivi si vous le souhaitez.

M. Dane Lloyd:

D'après vous, les technologies font-elles baisser les coûts de transaction? Pensez-vous qu'il y a de nombreuses possibilités de réduire les coûts pour les fournisseurs de services Internet?

M. Christian Tacit:

Les nouvelles technologies diminuent les coûts de tout ce que nous faisons.

M. Dane Lloyd:

Seriez-vous moins contre l'idée alors, si les coûts diminuaient considérablement?

M. Christian Tacit:

Le coût, c'est le coût. Que ce soit 1, 10 ou 100 dollars, je ne pense pas que le principe de recouvrement des coûts soit différent.

Là encore, si vous êtes tenus de faire quelque chose qui établit les coûts entre des intérêts privés, si les droits sont appliqués, même si ce sont des droits légaux, vous devriez être rémunérés.

(1615)

M. Dane Lloyd:

Merci.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons maintenant céder la parole à M. Masse.

Vous avez sept minutes.

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD):

Merci, monsieur le président.

Merci à nos témoins d'être ici aujourd'hui.

C'est le mouvement européen que nous avons vu la semaine dernière, mais la Music Modernization Act a aussi été adoptée la semaine dernière aux États-Unis, un accord bipartisan que 80 sénateurs ont signé.

Certains soutiennent que la collaboration est plus élevée que jamais car des fournisseurs comme Google, Amazon et Apple s'orientent vers la production. Ils s'intéressent davantage à la protection du contenu original car leurs investissements vont dans cette direction en quelque sorte.

Comme première question aux témoins, je veux connaître la position du Canada. Il y a la décision européenne et la décision américaine. Où nous situons-nous, surtout du point de vue de votre organisation, dans les liens internationaux et nord-américains? D'après vous, quelle est votre position à la lumière des changements complexes qui sont apportés en Europe et aux États-Unis? Si vous ne connaissez pas la situation aux États-Unis, votre opinion changera-t-elle lorsque vous comprendrez cette décision qui a été prise concernant les droits d'auteur en musique hier à Washington?

M. Jérôme Payette:

Je pense que le Canada accuse un retard à bien des égards. La durée de protection est de 50 ans partout. Elle est de 70 ans dans les pays de l'OCDE, aux États-Unis et en Europe. Le piratage est le pire problème. Le régime d'avis est extrêmement faible. Nous devons à tout le moins pouvoir donner un préavis et supprimer le contenu.

La fixation du prix est un bon système pour l'instant, mais il n'est pas efficace. Je pense que nous devons corriger adéquatement la Loi sur le droit d'auteur.

M. Brian Masse:

Quelqu'un d'autre veut-il intervenir à ce sujet?

M. Christian Tacit:

Pourrais-je faire une observation sur le régime d'avis et le régime d'avis et de retrait?

M. Brian Masse:

Oui. J'aimerais entendre le point de vue international de votre organisation, car vous n'êtes pas un cas isolé au Canada en ce qui concerne les décisions en matière de rémunération en lien avec le droit d'auteur notamment.

Nos partenaires européens et l'influence des Américains qui viennent ici auront une incidence directe sur votre capacité de faire le travail ici au Canada. J'aimerais entendre ce que vous avez à dire là-dessus. Ce sont des changements radicaux qui viennent d'être mis en place. Ils faisaient partie de nos accords commerciaux et ont été discutés dans le cadre d'échanges privés. Certains éléments se trouvent actuellement dans l'ALENA et d'autres dans un autre accord commercial.

Je suis curieux à propos de ces éléments en évolution. On se regarde le nombril en ce qui concerne les droits d'auteurs, par l'entremise de ce processus et d'un examen quinquennal de notre loi. La réalité est que le monde a évolué depuis que nous avons adopté notre loi et entamé l'étude.

Si vous avez quelque chose à dire, je serais intéressé de l'entendre.

M. Christian Tacit:

Je veux aborder un point précis. L'argument que j'ai fait valoir plus tôt était que les fournisseurs de services Internet sont des fournisseurs publics. Ils sont censés transmettre les données. Pour les amener à lutter contre la contrefaçon de manière plus proactive, vous demandez maintenant aux fournisseurs de services Internet de faire fi de leur intérêt économique personnel de se dégager de leur responsabilité relativement au contenu. C'est, à mon sens, une proposition très dangereuse dans une société libre et démocratique.

Outre les coûts que les fournisseurs de services Internet assument, même s'ils pouvaient être indemnisés, je pense que c'est une pente glissante. C'est la raison pour laquelle nous nous opposons à toutes les mesures proposées par la coalition sur le régime d'avis et de retrait. Il n'y a pas que les intérêts des fournisseurs de services Internet. C'est une question de valeurs démocratiques globales pour le pays.

M. Michael Paris:

Je sais que j'ai dit que j'allais seulement parler d'un point, mais je peux aborder ce sujet brièvement.

La MTAC est membre de la coalition FrancJeu, et nous appuyons vivement cette initiative. D'après ce que je comprends, en ce qui concerne la proposition, l'observation qui a été formulée plus tôt était que la Loi sur le droit d'auteur offre actuellement un redressement par injonction pour ceux qui veulent donner suite à une violation. Aucun avocat dans la salle ne sera étonné si je dis, « Il n'existe pas de droit sans recours ». Le redressement par injonction est un recours pratique. On n'a pas à chercher plus loin pour voir combien d'injonctions ont été accordées en lien avec la Loi sur le droit d'auteur. C'est la raison pour laquelle la coalition FrancJeu propose une entité distincte pour traiter ces types de demandes.

Je ne propose pas de parler au nom des fournisseurs de services Internet sur le fardeau en matière d'observation des règles en lien avec les ordonnances pour limiter l'accès à du contenu qui viole le droit d'auteur relevé par l'entité. C'est un peu au-delà de mes compétences, mais nous discutons depuis 20 ans de la façon d'intervenir efficacement dans les cas de violation. Je pense qu'un examen de la loi et une étude attentive et sérieuse des propositions de la coalition FrancJeu s'imposent.

Je suis désolé de ne pas pouvoir fournir plus de contexte sur les changements qui ont été mis en place aux États-Unis hier, mais je signale que ce même système existe au Royaume-Uni et ailleurs. Le Comité devrait se pencher là-dessus.

(1620)

[Français]

Mme Stéphanie Hénault:

Vous demandiez quelle avait été la réaction de notre organisme à la suite de la directive du Parlement européen. Nous nous en sommes réjouis. D'ailleurs, le monde entier se réjouit de la directive qui a été adoptée par une très grande majorité des députés du Parlement européen, le 12 septembre.

À notre avis, c'est un modèle de sagesse dont vous devriez vous inspirer, car il agirait en faveur de notre économie et de notre culture. Les revenus des créateurs ont diminué. Pourtant, l'utilisation de leurs oeuvres a été multipliée et s'est élargie. Il est temps de trouver un moyen de permettre aux créateurs canadiens et à l'industrie culturelle canadienne de récupérer l'argent qui sort du pays et qui n'y revient pas.

Par exemple, la directive demande que les fournisseurs de services de partage de contenu, comme YouTube, concluent des contrats de licences équitables et appropriés avec les ayants droit. C'est quelque chose dont nous devrions nous inspirer.

Malheureusement, je n'ai pas pris connaissance de ce que vous évoquiez aux États-Unis, mais nous allons nous y intéresser. Peut-être pourrons-nous vous fournir des indications additionnelles dans le mémoire que nous vous soumettrons.

Le président:

Merci beaucoup.[Traduction]

Je suis désolé, nous devons passer à un autre intervenant.

Monsieur Graham, vous disposez de sept minutes. [Français]

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Monsieur Payette et madame Hénault, je vais commencer par vous.

Existe-t-il d'autres cas, qu'il s'agisse d'un bien, d'un produit ou d'autre chose que l'on possède, où la durée des droits dépasse la durée de vie de la personne qui en a la possession?

J'ai entendu dire à deux reprises qu'on devrait augmenter la durée du droit d'auteur de 50 ans à 70 ans après la mort de l'auteur. Y a-t-il d'autres situations où, sur le plan économique, on conserve quelque chose après sa mort?

M. Jérôme Payette:

Pour à peu près tout ce qu'on possède, il existe un droit de propriété. Après la mort, on le transfère à ses enfants. Si j'achète une maison, à ma mort, elle sera donnée à mes enfants. Le droit de propriété ne prend pas fin après une date précise. Voilà ce que je peux dire pour répondre à votre question.

M. David de Burgh Graham:

Cela répond à ma question. Le bien est donc transféré aux enfants ou à quelqu'un d'autre. Cela ne demeure pas la propriété de la personne, 70 ans après sa mort. Alors, pourquoi faites-vous cette demande?

M. Jérôme Payette:

En fait, c'est la même chose. La durée de protection est transférée aux enfants, d'habitude. Je crois que la Convention de Berne disait que l'idée de la durée de protection de 70 ans était d'avoir, pour deux générations de descendants, une protection de l'oeuvre qui avait été créée. C'était l'esprit derrière la protection de 70 ans.

M. David de Burgh Graham:

Prolonger la durée de protection jusqu'à 70 ans après la mort équivaut à couvrir près de quatre générations. Pourquoi est-ce justifiable de demander une durée supérieure à 50 ans?

M. Jérôme Payette:

Cela génère aussi des revenus pour les entreprises. Il n'y a pas que des particuliers qui peuvent être titulaires du droit d'auteur. Par exemple, des entreprises d'édition musicale peuvent le contrôler.

Généralement, les liens de propriété n'ont pas de date de fin. C'est étrange qu'il y en ait une pour le droit d'auteur.

M. David de Burgh Graham:

Oui, mais une entreprise n'est pas quelque chose qui meurt.

Mme Stéphanie Hénault:

Permettez-moi d'ajouter une précision.

Prenons le cas où je suis grand-mère et que je crée une oeuvre. La durée de 70 ans correspond à l'espérance de vie de mon petit-enfant. C'est comme si on vous disait que votre maison ne serait à vous que durant deux générations et que, après cela, tout le monde pourrait y habiter. Il y a une limite.

À notre connaissance, l'ensemble des pays élargissent la durée de protection. Au Canada, le fait que la durée soit de 50 ans entraîne une perte de revenus. Lorsque les oeuvres canadiennes sont exploitées dans d'autres pays où la durée de protection est de 70 ans, l'argent perçu par les sociétés de gestion collective reste là-bas. Il ne revient pas ici, puisque c'est la loi du pays d'origine qui s'applique.

Selon notre compréhension, ce n'est pas commercialement avantageux de refuser d'étendre cette protection à 70 ans.

(1625)

M. David de Burgh Graham:

Monsieur Payette, plus tôt, vous avez parlé d'imposer des frais de 3 $ lors de l'achat d'appareils comme les iPhone.

Cela nous ramène à ce même débat que nous avons tenu, il y a 25 ou 30 ans, en ce qui concerne les disques compacts. En faisant pareille demande, présume-t-on que tous les utilisateurs sont des pirates?

M. Jérôme Payette:

Non, nous ne présumons rien de ce genre.

M. David de Burgh Graham:

Pourquoi ne pas inclure ces frais dans le prix d'achat des oeuvres, au lieu de l'imposer lors de l'achat d'appareils?

Par exemple, si j'ai 128 gigaoctets dans mon appareil, mais que je ne l'utilise pas pour écouter de la musique, pourquoi devrais-je payer pour cela?

M. Jérôme Payette:

Ce que nous proposons, c'est que des redevances soient prélevées à l'achat. C'est un système qui existe en Europe et qui est très répandu. J'ai ici une liste de pays que je peux vous nommer: l'Allemagne, l'Autriche, la Belgique, la Croatie, la France, la Hongrie, l'Italie, les Pays-Bas, le Portugal et la Suisse ont adopté des régimes de copie privée. Il s'agit de redevances.

C'est le même principe qui existait pour le CD, et nous voulons que cela continue. Je crois que c'était l'intention, en 1997. La Loi n'a peut-être pas été écrite de manière à être technologiquement neutre, mais cela aurait dû être le cas.

M. David de Burgh Graham:

Nous parlions tout à l'heure du système de notification et de retrait, ce qu'on appelle communément le système « notice and take down ». Est-ce justifiable sans l'ordre d'un juge ou de la cour?

M. Jérôme Payette:

Je ne connais pas les détails de fonctionnement de ce système. Je peux cependant vous dire que le système actuel ne fonctionne pas. Plusieurs pays ont adopté des mesures plus importantes pour protéger le contenu, que ce soit le système de notification et de retrait ou le système de notification et de non-réitération des infractions, ce qu'on appelle le système « notice and stay down ».

J'en profite pour dire, en réponse à la question, que si notre régime de droit d'auteur est plus faible que celui de tous les pays qui nous entourent et avec lesquels nous sommes en concurrence, que ce soit les pays d'Europe ou les États-Unis, cela nous désavantage. Cela apporte moins de revenus autonomes aux industries créatives. C'est vraiment à notre désavantage de ne pas fonctionner comme les pays qui nous entourent. [Traduction]

M. David de Burgh Graham:

Monsieur Tacit, vous avez dit que vous aimeriez voir un système d'avis et qu'il y ait des limites, par exemple quant au nombre d'avis pour une même adresse IP et une même infraction.

Combien d'avis reçoivent vos membres pour des infractions? Est-ce que ces messages font l'objet d'un DDoS?

M. Christian Tacit:

M. Copeland est bien placé pour répondre à cette question parce que c'est lui qui gère cela pour notre entreprise.

M. Christopher Copeland (avocat-conseil, Consortium des opérateurs de réseaux canadiens inc.):

Tout dépend de la taille du fournisseur de services Internet et du nombre d'utilisateurs finaux. Il peut y en avoir quelques centaines ou des milliers, même des dizaines de milliers et plus. C'est directement proportionnel au nombre d'utilisateurs. Plus ils sont nombreux, plus le risque que certains d'entre eux commettent des infractions est grand et le volume d'avis augmente.

M. David de Burgh Graham:

Pouvez-vous appliquer un avis et fermer le système ou procéder à un filtrage sans violer cette neutralité?

M. Christian Tacit:

Je ne le crois pas.

C'est ce qui nous préoccupe. Sans la supervision des tribunaux, on risque fort de fragiliser les valeurs démocratiques de la liberté de parole et d'expression. Nous avons ces mesures de protection parce que les tribunaux sont les protecteurs ultimes de notre Constitution et de nos valeurs démocratiques. Il n'est pas nécessaire de faire autre chose. Je veux aussi souligner que les avis et le régime d'avis ne sont pas simplement un outil dont personne ne se soucie. Dans notre pratique, nous voyons des propriétaires de contenu qui vont devant les tribunaux pour obtenir des renseignements sur les utilisateurs afin de les poursuivre lorsqu'ils remarquent des infractions multiples à partir d'une adresse IP. Ces gens sont au Canada et peuvent se faire poursuivre pour dommages-intérêts d'origine législative. Ils peuvent recevoir une ordonnance d'injonction pour violation du droit d'auteur. Il n'y a aucune raison pour que ces recours ne soient pas disponibles.

L'autre chose, c'est que bien que les fournisseurs de services Internet soient protégés, s'ils s'engagent de manière délibérée et répétée dans ce genre d'activités, la protection ne s'applique plus en vertu du paragraphe 27(2.3) de la Loi sur le droit d'auteur. Nous n'avons pas à aller très loin ni à compromettre nos valeurs pour régler ce problème.

M. David de Burgh Graham:

Il ne me reste que cinq secondes environ, et j'aimerais vous faire une demande, rapidement.

Vous avez dit que vous receviez des avis dont la portée dépassait celle de la loi. Est-il possible pour vous de nous transmettre, plus tard, des exemplaires de ces lettres que reçoivent vos utilisateurs et dont le contenu dépasse largement ce qui est prévu dans la loi?

M. Christian Tacit:

Nous pourrions vous transmettre des documents caviardés.

M. David de Burgh Graham:

Merci. Je vous en suis reconnaissant.

Le président:

Si vous pouviez les transmettre au greffier, ce serait très bien. Merci.

Monsieur Albas, vous disposez de cinq minutes.

M. Dan Albas:

Merci, monsieur le président.

Je remercie tous les témoins de leur présence ici aujourd'hui. C'est un sujet fascinant et je vous remercie de nous faire part de votre point de vue.

J'aimerais commencer avec M. Tacit.

Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé d'intégration verticale. Bon nombre d'entre nous connaissent bien ce concept, mais j'aimerais savoir à quels types de fournisseurs de services Internet vous faites référence.

(1630)

M. Christian Tacit:

Les plus importants, ceux qui ont le plus de ressources et qui mènent la coalition FrancJeu, sont Bell, Rogers, Shaw, Vidéotron, etc.

M. Dan Albas:

Ce sont donc ceux qui participent à la création, à la distribution et au contenu...

M. Christian Tacit:

Oui. Soit directement ou par l'entremise de groupes affiliés.

M. Dan Albas:

Vous dites qu'il y a quelques options. Si l'on mettait en place un programme comme celui proposé par FrancJeu, il y aurait des coûts rattachés à cela. Vous avez dit que l'État pourrait s'en charger, ce qui veut dire les contribuables canadiens, ou une partie d'entre eux.

Encore une fois, il est question de proportionnalité, parce que dans certaines régions, bien sûr, les fournisseurs de services Internet sont beaucoup plus petits et visent des marchés à créneaux, surtout dans les régions rurales, et cette proportionnalité aurait une plus grande incidence sur eux. Est-ce exact?

M. Christian Tacit:

Cela dépend de leur taille et des mesures technologiques exigées.

Par exemple, vous ordonnez à un fournisseur de services Internet de réaliser une inspection approfondie des paquets, qui vise à inspecter les en-têtes de paquet qui en disent beaucoup sur le type de trafic. Si l'on utilise cette méthode pour détecter les infractions — et nous ne parlerons pas de l'efficacité de cette méthode, mais disons qu'elle est efficace —, alors il en coûtera facilement 100 000 $ pour chaque boîte d'IAP. Pour un petit fournisseur de services Internet, qui a deux à quatre employés, cela peut entraîner la fermeture de l'entreprise.

M. Dan Albas:

Surtout dans les régions rurales où le réseau est plus petit...

M. Christian Tacit:

Peu importe où ces fournisseurs se trouvent.

M. Dan Albas:

... ou un réseau qui coûte très cher à alimenter.

M. Christian Tacit:

Oui.

M. Dan Albas:

Donc, l'autre solution consiste à demander aux entreprises médiatiques qui exigent le retrait de s'en charger, et elles refileraient la facture à leurs clients. Est-ce exact?

M. Christian Tacit:

C'est exact.

M. Dan Albas:

Si nous empruntons cette voie, les consommateurs ou les citoyens canadiens — ou une partie d'entre eux — devront inévitablement régler la note.

M. Christian Tacit:

Il faut que quelqu'un d'autre que cette personne — la partie innocente qui doit faire le travail — le fasse.

M. Dan Albas:

En ce qui a trait à ces outils automatiques, mon collègue M. Lloyd a fait valoir que la nouvelle technologie semblait...

Je sais que bon nombre de jeunes — et des moins jeunes aussi, probablement — jouent à des jeux vidéo avec une musique en arrière-plan. Ils génèrent leur propre contenu et le partage avec d'autres pour divers jeux. Cette musique qui joue en arrière-plan pourrait déclencher l'un de ces retraits automatiques si la technologie était... parce qu'il y a des protections associées à la satire, au partage individuel et à d'autres.

On risquerait de cibler ces gens, non?

M. Christian Tacit:

Possiblement, oui, parce que l'inspection des paquets — qui mène au blocage — ne fournit pas suffisamment d'information sur le contexte de transmission de ces paquets. Vous avez raison: certains pourraient être autorisés et d'autres non.

M. Dan Albas:

Vous avez dit plus tôt que si nous mettions en place un tel système, les fournisseurs de services Internet songeraient à leurs intérêts économiques plutôt qu'à d'autres valeurs.

Pouvez-vous nous parler d'un cas où un fournisseur de services Internet aurait à prendre une telle décision? Encore une fois, nous leur demandons de réglementer le comportement des autres, ni plus ni moins. Il se peut qu'il s'agisse d'exploitation pour moi, mais que pour d'autres, ce soit du contenu généré par l'utilisateur, qui leur appartient.

Pourriez-vous nous donner quelques exemples à titre comparatif?

M. Christian Tacit:

Si dans la diffusion du contenu, la question a été soulevée...

En passant, il y a déjà des dispositions qui empêchent les fournisseurs de services Internet et d'autres participants de cet écosystème de profiter de la protection si une ordonnance de la cour fait état d'une infraction et qu'ils décident de l'ignorer. Il est assez clair qu'ils ne doivent pas procéder ainsi.

Toutefois, lorsqu'il n'y a aucune détermination juridique permettant de dire « je crois qu'ils font cela de façon délibérée et je vais bloquer leur trafic », alors l'entreprise de télécommunications prend le rôle du juge pour déterminer ce qui doit passer dans ses fils. C'est pourquoi je dis que c'est très... Si j'étais fournisseur de services Internet, j'aurais tendance à me montrer conservateur et si la sanction est très importante — disons que je risque de subir d'importants dommages-intérêts d'origine législative —, je serai peut-être plus tenté de courir le risque de me faire poursuivre par la partie si je me trompe, parce que ces dommages-intérêts seront moins importants que les dommages-intérêts d'origine législative, surtout pour les infractions récurrentes, où chaque jour est considéré comme étant une nouvelle infraction, ou peu importe. Je m'immiscerais peut-être dans ce trafic parce que je me préoccuperais de ma responsabilité.

Nous ne voulons pas que les entreprises de télécommunications se retrouvent dans cette situation.

(1635)

Le président:

Merci beaucoup.

La parole est maintenant à M. Baylis.

Vous disposez de cinq minutes. [Français]

M. Frank Baylis (Pierrefonds—Dollard, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Je vais commencer par m'adresser à M. Payette.

Vous avez décrit un changement dans la loi en Europe. Selon ce que j'ai compris, ce changement donne aux sociétés de gestion collective la possibilité de négocier ou de lancer des poursuites.

Pouvez-vous nous en parler un peu plus, s'il vous plaît?

M. Jérôme Payette:

Oui, bien sûr.

Ce changement renforce le pouvoir des sociétés de gestion collective et leur donne le droit d'établir des accords pour tout le contenu mis en ligne. Actuellement, du contenu est mis en ligne par les utilisateurs, et nous sommes tous d'accord pour que les utilisateurs puissent mettre du contenu en ligne. Ce qui va changer, c'est que les plateformes vont devoir payer pour le contenu mis en ligne par les utilisateurs. Donc, YouTube devra payer pour ce que les utilisateurs mettent en ligne.

M. Frank Baylis:

Ce sera négocié.

M. Jérôme Payette:

Oui.

M. Frank Baylis:

Est-ce qu'on donne le droit de négocier ou est-ce qu'on force la négociation?

M. Jérôme Payette:

Comme il est établi qu'il y a une communication publique, même quand c'est du contenu généré par les utilisateurs, il y a un droit à respecter. Les plateformes n'ont donc pas le choix de négocier avec les sociétés de gestion collective.

M. Frank Baylis:

Ce sera donc négocié par les sociétés de gestion collective. En effet, il serait quasi impossible de négocier avec chaque utilisateur. Par exemple, si je créais une petite chanson et que je la mettais sur YouTube, j'imagine que je ne pourrais pas négocier un tel accord.

M. Jérôme Payette:

Ce serait les sociétés de gestion collective qui négocieraient.

M. Frank Baylis:

La loi précise-t-elle que ce sont ces sociétés qui négocient?

M. Jérôme Payette:

Je pense que c'est mentionné dans le texte qui a été adopté en Europe.

De toute façon, dans certains cas, il y a déjà des ententes. Par exemple, YouTube a conclu des ententes avec la SOCAN, mais seulement pour la partie qui est monétisée au moyen de la publicité. Quand le contenu protégé n'est pas lié à une publicité, aucun revenu n'est versé aux ayants droit. Il faut comprendre que YouTube en profite quand même, parce que cette plateforme retire les données, attire des utilisateurs et organise le contenu. Elle fait toutes sortes de choses, mais elle ne paie rien pour le contenu.

M. Frank Baylis:

Donc, si YouTube veut mettre sur Internet une série de chansons qui sont protégées ou dont les droits sont gérés par une société de gestion collective, YouTube doit payer cette société de gestion collective ou entamer des négociations en vue de déterminer un certain montant à payer.

M. Jérôme Payette:

C'est cela. Au Canada, les négociations sont généralement validées par la Commission du droit d'auteur.

M. Frank Baylis:

C'est en vue de déterminer la valeur du contenu.

M. Jérôme Payette:

C'est cela.

M. Frank Baylis:

D'accord.

Avez-vous quelque chose à ajouter, madame Hénault?

Mme Stéphanie Hénault:

Je suis d'accord sur ce qu'a dit M. Payette. C'est aussi la compréhension que j'en ai.

M. Frank Baylis:

Cela toucherait-il aussi les scénaristes?

Mme Stéphanie Hénault:

Oui, parce que les scénaristes perçoivent, en Europe et au Canada, des redevances de certains diffuseurs. Au Québec, cela se fait plus particulièrement par l'entremise de la SACD, une société de gestion collective européenne qui a aussi un bureau à Montréal. Nos scénaristes reçoivent des redevances de certains diffuseurs par l'entremise de la SACD. Lorsque les oeuvres de nos scénaristes sont diffusées en Europe, la directive européenne nous réjouit, mais il faut quand même régler le décalage qu'il y a entre le système européen et le système canadien.

M. Frank Baylis:

Très bien, merci.[Traduction]

Monsieur Paris, je m'adresse à vous pour en savoir plus au sujet des enregistrements sonores. Votre argument s'oppose à celui des musiciens. Vous dites qu'ils sont payés deux fois.

Qu'est-ce qu'ils demandent que vous ne voulez pas leur donner? Si je peux poser la question ainsi.

M. Michael Paris:

Ils demandent de retirer de la définition d'enregistrement sonore l'exception relative aux bandes sonores des oeuvres cinématographiques lorsqu'elles accompagnent celles-ci. L'enregistrement sonore n'est pas comme une chanson; le son d'une explosion ou tout ce que vous entendez sur la piste audio d'un film est un enregistrement sonore. La définition d'un enregistrement sonore aux fins de l'article 19, lorsqu'elle correspond à ce que je vous décris, donne lieu à un flux de redevances, tandis qu'un enregistrement sonore qui n'accompagne pas la bande sonore d'une oeuvre cinématographique... C'est seulement lorsqu'elle accompagne le film que l'exception s'applique. Si la bande sonore du film joue à la radio, par exemple, les droits voisins s'appliquent et des redevances sont payées.

Ce que les musiciens veulent, c'est d'éliminer cette exception, ce qui voudrait dire qu'à chaque fois qu'un film est projeté dans un cinéma, il y aurait des redevances pour tous les effets sonores et toutes les chansons. C'est à cela que nous nous opposons.

(1640)

M. Frank Baylis:

Ce qui vous préoccupe, ce sont les chansons ou les effets sonores? Ce sont deux choses différentes. Il serait impossible de payer pour chaque effet sonore. Disons qu'une personne compose une belle chanson, qui est utilisée dans un film. Vous voulez faire un paiement au départ, mais ne pas à payer des redevances courantes. C'est bien cela?

M. Michael Paris:

C'est l'équilibre que l'on maintient actuellement.

M. Frank Baylis:

C'est ce qui se passe en ce moment.

M. Michael Paris:

Oui.

Il en va de même pour un danseur qui crée une chorégraphie. À l'heure actuelle, cette personne peut exiger un taux au départ, mais ne peut pas ensuite être rémunérée en vertu de la loi lorsque la chorégraphie est utilisée dans un film. On reconnaît que le film forme un tout. C'est à cela que nous nous opposons: le paiement, par les exploitants, de redevances pour chaque chanson, chaque effet sonore ou chaque numéro de danse qui se trouve dans un film. Nous sommes en désaccord avec cela.

Le président:

Nous revenons à M. Albas. Vous disposez de cinq minutes.

M. Dan Albas:

Merci. Je vais partager mon temps de parole avec M. Lloyd; je l'espère.

Je veux faire suite aux questions de mon collègue M. Baylis.

Monsieur Paris, à ce sujet, certains films ont été tournés il y a près de 100 ans et sont parfois remastérisés; ils ont été reformatés pour de plus petits écrans comme ceux des téléphones, par exemple. Je me demande comment on pourrait percevoir des redevances pour la diffusion continue. Au moins, dans votre domaine, il y a des exploitants. Ils peuvent dire: « Je vais charger x dollars à la porte; voici combien de personnes ont vu le film, alors je peux payer en fonction de cela. » Or, pour une oeuvre qui est utilisée de toutes sortes de façons, ce qu'on demande ici c'est de verser des redevances chaque fois qu'elle est diffusée en continu ou en ligne.

J'ai regardé Monsieur Smith au Sénat sur Google, qui offre un service gratuit. J'espère que M. Tacit ne devra pas le retirer du Web. Vous pourriez peut-être nous expliquer comment fonctionneraient ces coûts pour les diverses plateformes; pour les exploitants et pour la diffusion en continu.

M. Michael Paris:

Bien sûr. La disposition à laquelle je fais référence ici, c'est l'article 19. Vous mettez ma mémoire à l'épreuve, mais selon mon souvenir, l'article fait référence à toute forme de communication publique ou à la communication de l'oeuvre par l'entremise des télécommunications. Je ne suis pas ici au nom d'un service de diffusion en continu et je ne suis pas un avocat spécialiste du droit d'auteur, mais selon ce que je comprends cela s'appliquerait à la diffusion en continu.

Dans le cas hypothétique auquel vous faites référence, Monsieur Smith au Sénat est une oeuvre historique et l'exploitant paierait le distributeur qui détient les droits de ce film. Nous prendrions une partie des ventes de billets au cinéma, puisqu'il s'agit d'une représentation publique. Les gens entrent au cinéma et regardent le film.

Si vous supprimez l'exemption qui donne aux détenteurs des droits voisins ou qui permet d'associer des redevances à une représentation publique ou à la télécommunication de l'oeuvre, alors nos droits dépasseraient l'obligation du distributeur et nous devrions payer des redevances au créateur ou à l'interprète de l'enregistrement qui a été intégré à un film.

À notre avis, nous avons atteint un équilibre parce que lorsque vous vendez vos droits afin que votre travail fasse partie d'un film, vous ne pouvez pas vous prévaloir aussi de vos droits voisins, qui visent à rémunérer l'artiste lorsque la communication publique de son travail est hors de son contrôle. Pensons par exemple aux chansons diffusées à la radio. La maison de disques ne donne pas sa permission chaque fois qu'une chanson tourne à la radio. Les droits voisins existent pour permettre que des redevances émanent de l'utilisation incontrôlée et peut-être involontaire de l'oeuvre, tandis que dans un film, l'utilisation d'une chanson, d'un numéro de danse, d'un monologue ou peu importe est tout à fait intentionnelle, négociée et rémunérée dès le départ.

À notre avis, en demandant aux exploitants de payer une autre fois, on bouleverse l'équilibre qui a si bien servi l'industrie cinématographique jusqu'à présent.

M. Dane Lloyd:

Je vais prendre la parole, rapidement. Ma question porte sur le même sujet. Combien de personnes ont à leur emploi les gens que vous représentez, environ?

M. Michael Paris:

Je peux vous parler de Cineplex. C'est de l'ordre de dizaines de milliers de personnes.

M. Dane Lloyd:

Donc, si nous adoptons la recommandation d'inclure les redevances sur le son, il y a le double prélèvement dont vous parlez. Est-ce que cela vous désavantage nettement par rapport aux entreprises comme Netflix et Prime Video?

(1645)

M. Michael Paris:

Oui, bien sûr, et vous posez une excellente question. Nous avons divers désavantages concurrentiels, et que Netflix ne paie pas de taxes ici n'est pas le moindre de ces désavantages. Il y a d'autres coûts que Netflix ne paie pas nécessairement, comme les frais de classification des films, et les services de diffusion sont épargnés de tous les coûts qu'une entreprise traditionnelle doit assumer. Dans la situation qui nous intéresse, je suppose que de telles redevances s'appliqueraient aussi bien aux exploitants qu'aux services de diffusion — si je ne me trompe pas —, et c'est donc une couche supplémentaire de coûts. Ce que cela représente pour les grandes chaînes est une chose, mais c'est une tout autre chose pour les cinémas indépendants.

Je reviens à ce que mon collègue a dit des FSI. Si vous exploitez un cinéma doté d'un seul écran...

M. Dane Lloyd:

Mais cela va faire disparaître des emplois dans votre industrie.

M. Michael Paris:

Oui, tout à fait. Cela va faire disparaître des emplois, ainsi que des cinémas.

Le président:

Merci beaucoup.

C'est à vous, madame Caesar-Chavannes. Vous avez cinq minutes.

Mme Celina Caesar-Chavannes (Whitby, Lib.):

Merci. Je vais partager mon temps avec M. Lametti.

Je vous remercie de votre présence.

Je vais continuer dans la même veine que M. Lloyd. Monsieur Paris, quelles sont les incidences des redevances qu'on exigerait pour les enregistrements ou les trames sonores, une fois qu'ils sont en possession de l'exploitant ou utilisés dans son établissement? Quelles sont les incidences, outre les autres éléments du film? Si nous commençons par dire que ces redevances doivent être payées — vous avez mentionné la chorégraphie, ainsi que d'autres éléments —, et que nous nous engageons dans cette voie, quelles sont les incidences pour les exploitants et, en plus, pour bon nombre de ces commerces, dont certains sont des commerces familiaux et d'autres n'ont qu'un écran? Quelles sont les incidences, au-delà de cela?

M. Michael Paris:

Pour répondre très brièvement à cela, je dirais que ce serait un coût d'exploitation supplémentaire, un coût d'exploitation plus élevé. Je ne suis pas en mesure maintenant de vous dire ce que cela représente ou de quantifier cela. Nous réagissons à la proposition telle qu'elle se présente maintenant.

Quant à parler de ce que cela représenterait pour d'autres sociétés de gestion collective, je peux seulement vous dire que la proposition dont je parle aujourd'hui provient de l'industrie de la musique. Elle ne vient pas d'ailleurs. Mais quand vous vous mettez à traiter une catégorie de créateurs différemment, il est évident qu'il y aura un effet d'entraînement. Je pense qu'on risque de voir un peu cela. Les incidences des coûts d'exploitation supérieurs dépendront de la position commerciale de la chaîne ou de l'exploitant du cinéma particulier.

Je peux vous dire très généralement — un des honorables membres du Comité y a fait allusion précédemment, et je suis sûr que tout le monde sera d'accord — que l'économie créative vit d'importantes perturbations. L'étude de Téléfilm indique que les exploitants doivent faire concurrence aux services de diffusion, mais je dirais que nous devons aussi faire concurrence à toutes les autres formes de divertissements extérieurs qui existent: les activités sportives, les concerts, les musées, tout ce qu'il y a sur votre téléphone. Les coûts d'exploitation qui s'ajoutent, c'est de l'argent que les exploitants de cinémas indépendants ne peuvent pas investir dans le cinéma, ce qui comprend les salles, la technologie, l'embauche de jeunes pour leur premier emploi, et ainsi de suite.

Le président:

Monsieur Lametti, vous avez deux minutes et demie.

M. David Lametti (LaSalle—Émard—Verdun, Lib.):

Je pense que ce que vous nous demandez tous de faire, c'est de nous pencher sur les positions initiales entre le droit d'auteur et le contrat, dans le sens que vous voulez que nous disions si l'auteur doit être payé à l'avance en vertu d'un contrat ou s'il doit obtenir des redevances additionnelles par la suite.[Français]

C'est la même chose en ce qui concerne la cotitularité, dont M. Plante et Mme Hénault viennent de parler. Pour nous, il s'agit de déterminer si l'auteur doit être payé une seule fois, à l'avance, en vertu d'un contrat, ou par la suite, au moyen de redevances liées au droit d'auteur.

Monsieur Payette, il est surprenant que vous n'ayez pas de point de vue sur ce que M. Adams a proposé hier. À l'heure actuelle, le paragraphe 14(1) de la Loi sur le droit d'auteur prévoit, pour les auteurs, la réversibilité du droit d'auteur 25 ans après leur mort. Ce que M. Adams a demandé hier, c'est que ce soit établi à 25 ans après la création de l'oeuvre.

Il est très important pour vous de prendre position là-dessus, n'est-ce pas?

M. Jérôme Payette:

Si vous me le permettez, je vais préciser mon point de vue à ce sujet. Je crois que c'est 25 ans après la mort de l'auteur...

M. David Lametti:

C'est ce que dit la Loi actuelle.

M. Jérôme Payette:

Oui. Il demande que le droit d'auteur soit redonné 35 ans après, mais, comme je l'ai dit, cela peut être négocié dans le cadre d'un contrat.

M. David Lametti:

Oui, mais cela change la position de base, le pouvoir qu'on a au début, n'est-ce pas?

M. Jérôme Payette:

Oui, bien sûr. Ma position est claire: je ne crois pas que cela devrait être incorporé à la Loi. Si M. Adams avait voulu récupérer ses droits d'auteur après 35 ans, il aurait pu le faire de nombreuses façons. Il aurait pu notamment négocier cela à la base ou décider ne pas faire affaire avec un éditeur. Plusieurs possibilités s'offraient à lui.

Je ne pense pas que ce soit là que se situe le débat autour de la révision de la Loi. Il s'agit en réalité de déterminer comment on peut aller chercher des revenus pour les auteurs et les créateurs.

(1650)

M. David Lametti:

C'est exactement ce que M. Adams proposait, à savoir qu'il faut donner plus de pouvoir aux auteurs dès le début, précisément au moyen d'un droit de réversibilité après 25 ans.

M. Jérôme Payette:

En effet. [Traduction]

Le président:

Merci beaucoup.

Monsieur Masse, vous avez deux minutes.

M. Brian Masse:

Merci, monsieur le président.

Monsieur Paris, pour avoir une idée des coûts que vous devriez subir — vous ne pouvez pas les quantifier, compte tenu de ce qui est proposé —, quels seraient les éléments administratifs de cela? Vous êtes peut-être en mesure de quantifier cela. Je sais que vous ne pouvez pas préciser ce que cela coûte. Peu importe où va l'argent, je suis simplement curieux à propos du traitement, à moins que ce ne soit pas un facteur du tout.

M. Michael Paris:

Dans la documentation de Music Canada, je pense qu'ils estiment que le coût des redevances additionnelles qui seraient exigées des diffuseurs et des exploitants s'élèverait à environ 45 millions de dollars. Ce montant n'est cité nulle part. Je ne sais pas si c'est plus ou moins que cela, mais c'est leur estimation approximative.

En ce qui concerne la façon dont cela serait administré, j'imagine qu'il faudrait avoir un tarif de la Commission du droit d'auteur qui serait négocié et payé. Je ne suis pas sûr de pouvoir vous parler en détail de la façon dont cela serait administré. Je peux vous dire que, d'après moi, ils organiseraient cela comme le font les autres sociétés de gestion collective pour la réalisation de leur mandat.

M. Brian Masse:

Est-ce qu'on peut dire qu'il y a une façon facile d'intégrer cette nouvelle proposition à l'infrastructure existante, sur le plan de l'administration, ou qu'il n'y a pas de façon facile? Ou est-ce plutôt quelque chose qui exigerait un nouveau modèle?

M. Michael Paris:

Je ne pense pas pouvoir parler du fardeau administratif.

M. Jérôme Payette:

Puis-je en parler? En ce moment, les cinémas paient déjà les détenteurs de droits. Ils ont des ententes avec la SOCAN. Selon le tarif 6, les cinémas doivent payer 1,50 $ par siège, par année, à la SOCAN, pour la perception et l'administration. D'après ce que je comprends, pour les enregistrements sonores, ce serait l'autre côté. Ce serait pour la chanson et l'enregistrement de la chanson qu'ils auraient à payer une société de gestion collective, comme Re:Sound.

M. Michael Paris:

Comme je l'ai dit. Ce n'est nouveau pour personne. Nous payons des tarifs à certaines sociétés de gestion collective. Je dis que je m'attends à ce que ce soit organisé d'une façon très semblable, mais cela dépendrait vraiment de la société de gestion collective avec laquelle nous traitons et de ce qu'on nous demande en réalité. Dans la situation qui nous intéresse, pour les enregistrements sonores, je pense que ce serait une autre société de gestion collective que la SOCAN, peut-être plusieurs sociétés de gestion collectives. J'imagine que ce serait administré de la même façon, comme avec Re:Sound.

Le président:

Merci beaucoup.

M. Brian Masse:

Merci.

Le président:

Nous en sommes à la fin de ce tour. Il nous reste assez de temps pour faire un deuxième tour de trois questions de sept minutes.

Nous revenons à M. Jowhari.

M. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

Merci, monsieur le président. Merci aux témoins. Je vais partager mon temps avec M. Baylis.

J'ai une question à poser à M. Payette.

Je vais vous faire part de certaines données. C'est une préoccupation que j'ai, à propos des données que j'ai regardées. C'est lié à la baisse du revenu médian des musiciens et des chanteurs. Selon les données que j'ai vues, entre 2010 et 2015, les revenus des éditeurs de musique canadiens ont augmenté pour passer de 148,3 millions de dollars à environ 282 millions de dollars. Au cours de la même période, le revenu médian d'un particulier qui travaille à temps plein dans l'industrie canadienne de la musique a également augmenté. Il s'agit de producteurs, de réalisateurs, de chorégraphes, de chefs d'orchestre, de compositeurs et d'ingénieurs.

Cependant, le revenu médian des musiciens et chanteurs a baissé d'environ 800 $, entre 2010 et 2015. Pouvez-vous me dire ce qui expliquerait cela, d'après vous?

M. Jérôme Payette:

Il y a des rôles différents, pour les auteurs, les compositeurs ou les artistes. Les éditeurs de musique représentent les auteurs-compositeurs. Si les éditeurs de musique font plus d'argent, les auteurs-compositeurs en font plus aussi. Cependant, de manière générale, il y a peut-être eu moins de spectacles, ou les auteurs-compositeurs particuliers ont fait moins d'argent parce qu'il y a plus d'auteurs-compositeurs. Le principal problème, c'est que le nouvel environnement numérique paie moins que l'environnement traditionnel. Pour les auteurs-compositeurs, les compositeurs et les musiciens, c'est très...

(1655)

M. Majid Jowhari:

D'après vous, est-ce que des modifications pourraient être apportées à la Loi sur le droit d'auteur pour améliorer la situation des musiciens et des chanteurs, sur le plan des revenus?

M. Jérôme Payette:

Bien entendu, si les musiciens et compositeurs recevaient plus d'argent de YouTube ou d'autres services en ligne, cela leur faciliterait la vie.

M. Majid Jowhari:

D'accord. Merci. [Français]

M. Frank Baylis:

Madame Hénault, vous avez parlé de l'idée voulant que les scénaristes et les réalisateurs deviennent cotitulaires des droits d'auteur. Je veux comprendre pourquoi.

Vous attendez-vous à recevoir plus d'argent ou désirez-vous simplement disposer de ce droit? Pourriez-vous m'expliquer le raisonnement sur lequel repose cette idée?

Mme Stéphanie Hénault:

En ce qui concerne les redevances perçues par les sociétés de gestion collective ici et à l'extérieur, au Canada nous sommes pénalisés du fait que la présomption de cotitularité n'est pas inscrite dans la Loi sur le droit d'auteur. Cela affaiblit la capacité de la SACD, notamment, de percevoir des redevances pour les réalisateurs à l'extérieur du pays.

Nous vous demandons de le préciser dans la Loi. Cette précision ne représente pas une révolution; c'est conforme à la jurisprudence. Nous demandons que cette présomption soit incluse dans la Loi.

Nous vous avons décrit le travail du scénariste et du réalisateur sur l'oeuvre audiovisuelle. Il coule de source que ce sont les premiers titulaires de l'oeuvre audiovisuelle en soi. C'est une précision que nous cherchons à apporter afin de donner à des sociétés de gestion collective étrangères un levier pour percevoir ces droits au nom de Canadiens pour des diffusions à l'étranger, là où il y a des régimes de copie privée en audiovisuel, par exemple. Dans certains pays, par exemple en Europe, il y a des collèges où les producteurs, les interprètes et les auteurs sont ensemble pour percevoir les droits de la copie privée. Des réalisateurs y sont aussi.

M. Frank Baylis:

Selon cet exemple, cela inclut aussi les producteurs. J'ai de la difficulté à dire que le producteur, qui va choisir beaucoup de choses dans la fabrication d'un film, n'est pas un auteur.

Mme Stéphanie Hénault:

Le producteur n'est pas un auteur. Le producteur engage des auteurs et des créateurs, mais il ne crée rien; il administre une production. Il va chercher des licences pour produire et exploiter le film. Il va partager ses revenus avec les scénaristes. Dans nos ententes collectives, si un auteur a écrit tout seul un scénario de série télévisée, il va négocier un contrat d'écriture. S'il y a des revenus, il touchera des redevances. Cet élément est fondamental. Si, au Canada, on ne reconnaît pas que, en plus de la rémunération pour le travail, on puisse bénéficier de la rémunération pour le succès remporté, aucun créateur ne voudra faire ce travail.

M. Frank Baylis:

D'accord, merci. [Traduction]

M. Lloyd Longfield:

Je vous remercie de partager votre temps, monsieur Baylis.

Je crois que M. Masse a vraiment cerné un des points cruciaux que je vois comme étant la source des préoccupations: les nouveaux accords conclus en Europe et aux États-Unis. Nous pourrions facilement voir nos ressources créatives quitter le Canada pour aller sur les marchés où vous pouvez en fait vous faire payer pour la création de produits et d'oeuvres.

Le marché au Canada ne fonctionne pas. Quelqu'un fait de l'argent, mais pas les musiciens ni les créateurs. Je crois que nous devons examiner cela très soigneusement et peut-être même accélérer notre étude pour présenter des conclusions, de sorte que nous puissions protéger les créateurs au Canada. Nous créons des emplois de classe moyenne, grâce à cela, mais ce que nous avons maintenant, c'est soit des personnes appauvries, soit des personnes très prospères, dans l'industrie. Il n'y a pas de milieu. Le marché ne fonctionne pas.

Est-ce qu'un de vous pourrait me dire rapidement si ce sont les éditeurs qui font de l'argent, et les services numériques...? Les entreprises numériques font énormément d'argent, et les artistes ne profitent pas d'une partie des profits. Comment pouvons-nous orienter notre étude pour être en mesure d'approfondir encore plus cette question?

M. Jérôme Payette:

Par exemple, les éditeurs de musique partagent soit 50 % ou 75 % — ou un autre pourcentage, mais c'est en général entre 50 % et 75 % — avec les auteurs. Bien entendu, ils travaillent pour les auteurs. C'est ce qu'ils font. Il est normal qu'ils se fassent payer. Le problème, c'est qu'il n'entre pas assez d'argent dans le système. L'argent n'y est pas, parce que les entreprises numériques font beaucoup d'argent avec le contenu. C'est là le problème. Vous avez raison. Si nous n'avons pas une protection suffisante du droit d'auteur au Canada, nous sommes désavantagés par rapport à nos autres partenaires.

(1700)

Le président:

Merci beaucoup.

Monsieur Albas, vous avez sept minutes.

M. Dan Albas:

Merci, monsieur le président.

Merci pour tous vos témoignages.

L'une des préoccupations que j'ai... J'en ai beaucoup. Je me préoccupe de l'incapacité des musiciens de subvenir aux besoins de leur famille et de faire respecter leurs droits. C'est important. Je m'inquiète aussi beaucoup de l'innovation et de la façon dont les gens peuvent produire du nouveau contenu. J'ai entendu des histoires, comme celle de la façon dont une personne va écrire une chanson et la publier sur YouTube. Mais parce que chaque jour, il s'ajoute des années de contenu sur YouTube, la plateforme ne peut absolument pas retenir les services d'assez de personnes pour tout regarder. J'ai entendu parler de cas où, à cause de ces filtres, vous aurez tout à coup le message: « Nous sommes désolés, mais vous portez atteinte aux droits de quelqu'un d'autre. » Et le contenu est alors retiré. C'est du contenu nouveau et original. De toute évidence, la technologie n'est pas encore au point. Je pense à certaines nouvelles règles dont on parle en Europe, et je m'inquiète de ce qu'elles entraînent le retrait de contenu légitime, que ce soit le cas d'une personne qui critique une pièce ou qui produit du nouveau contenu, qu'il s'agisse de musique utilisée à des fins satiriques ou pour faire une critique, etc.

Je vois qu'il y a un équilibre, mais j'aimerais en entendre un peu plus sur la façon dont vous abordez un problème comme celui-là, où la technologie... En particulier en Europe, où les exigences sont beaucoup plus sévères, je m'inquiète de ce que ces règles visant le contenu obligent les applications du même genre que YouTube à exclure des innovations légitimes, ou des critiques légitimes, et ainsi de suite.

Monsieur Payette.

M. Jérôme Payette:

Je ne crois pas que la plus grande menace à l'économie créative du Canada soit le manque d'argent qui entre dans le système. YouTube a déjà une technologie — le système Content ID — pour identifier les détenteurs de droits. Ils ont des dispositions en Europe pour protéger les petites entreprises ou l'utilisation de contenu en ligne à des fins éducatives, alors cela ne représente pas une menace pour l'innovation. Il faut juste qu'ils rémunèrent mieux les propriétaires du contenu. Nous devons aller de l'avant avec cela. L'Europe a effectivement envisagé cela.

Il faut que je souligne qu'il y a eu beaucoup de mésinformation sur ce qui s'est passé en Europe. Google a consacré des dizaines de millions de dollars au lobbying, et il y a eu beaucoup de mésinformation. Les membres du Parlement européen ont examiné cela et ont finalement donné leur accord, avec une forte majorité, après avoir compris ce que le nouveau texte proposé allait accomplir. Le texte a été largement accepté. Je pense que c'était à 429 voix contre 226, ou quelque chose de ce genre. Je crois que l'Europe se soucie de la liberté d'expression et de l'innovation, mais elle se soucie aussi des détenteurs de droits et de l'industrie créative. C'est ce qui a été démontré.

M. Dan Albas:

J'aimerais croire que les législateurs font toujours la bonne chose et votent toujours dans le bon sens. Il y a toutefois un équilibre à trouver entre l'établissement et le maintien des droits des créateurs, et de ceux des citoyens. Qui juge de cela? Ce qui se produit, c'est qu'avec Google et les filtres automatiques, nous n'avons pas la certitude que tout le monde est traité justement. Certains Canadiens... Je pense que Justin Bieber a fait ses débuts sur YouTube. Je comprends ce que vous dites.

Cependant, de l'autre côté, bon nombre de ces règles ne sont apparues que récemment, en Europe. Est-ce bien le cas?

M. Jérôme Payette:

Oui, et je crois que les choses changent, et qu'il est temps que nous changions. Vous avez parlé d'équilibre. Si nous regardons les entreprises numériques et les titulaires de droits, selon les données publiées par la SOCAN, l'auteur-compositeur moyen fait 30 $ par année. Ce n'est pas assez d'argent. Combien font Google ou YouTube? Il y a beaucoup d'argent là-dedans, et il ne va pas aux créateurs, car il n'y a pas de juste équilibre.

M. Dan Albas:

Je dirais que les deux modèles sont très différents. L'un est conçu pour servir Internet d'une façon différente, et l'autre est conçu pour servir les gens qui aiment ce genre de musique.

Je vais laisser le reste de mon temps à M. Lloyd.

M. Dane Lloyd:

C'est à vous aussi que je vais poser mes questions, monsieur Payette. On dirait que les questions d'aujourd'hui s'adressent surtout à vous.

Nous avons parlé des problèmes de compétitivité. En ce moment, nous nous occupons de l'ALENA, et nous avons des taxes et des règlements. Nous nous battons toujours pour que le Canada soit un meilleur endroit où investir. Nous pensons toujours à cela dans l'optique des industries traditionnelles, mais notre secteur culturel est aussi un élément très important, et croissant, de notre économie.

Le Canada est-il un endroit concurrentiel pour faire de la musique? Est-il concurrentiel sur le plan culturel? Sinon, que pourrions-nous faire d'après vous pour rendre le Canada plus concurrentiel?

Monsieur Tacit, vous aurez peut-être après quelques observations à faire à ce sujet.

(1705)

M. Jérôme Payette:

Je crois que sur le plan culturel, oui, nous avons de solides créateurs et un système qui permet une culture pleine de vitalité.

En ce qui concerne le droit d'auteur et la rémunération... Il faut comprendre que le droit d'auteur, ce n'est pas une subvention. C'est un revenu privé qui vient de l'exploitation de l'oeuvre.

Cela revient vraiment à la compétitivité du Canada: le manque d'argent qui vient des services numériques, ou l'absence de solutions robustes, législatives ou autres, concernant la question du droit d'auteur. Les choses devraient se produire plus vite. Nous devons vraiment apporter des changements pour suivre la cadence de ce qui se passe en Europe et aux États-Unis, afin d'être plus concurrentiels sur le plan du droit d'auteur.

M. Dane Lloyd:

Qui profite de notre manque de compétitivité? Qui sont les principaux bénéficiaires de notre manque de compétitivité concernant le droit d'auteur?

M. Jérôme Payette:

Ceux qui profitent de la faiblesse de nos règles visant le droit d'auteur sont les utilisateurs et, principalement en ce moment, les plateformes en ligne et les entreprises numériques.

M. Dane Lloyd:

Monsieur Tacit, avez-vous une opinion là-dessus? Les plus petits FSI sont-ils concurrentiels au Canada? Existe-t-il de la concurrence actuellement?

M. Christian Tacit:

Vous ne voulez pas lancer ce débat maintenant. Il ne reste pas suffisamment de temps.

Nous venons tout juste de participer à une étude de marché organisée par le Bureau de la concurrence et nous avons discuté de tous les problèmes anticoncurrentiels graves qui existent au Canada pour le secteur des plus petits FSI. Je ne voudrais pas nous détourner du sujet qui nous concerne, mais je transmettrai volontiers, à vous-même et à quiconque le désire, les résultats de cette étude. Il existe des barrières structurelles importantes en matière de compétitivité.

M. Dane Lloyd:

Est-ce que cela concerne directement les droits d'auteur... ?

M. Christian Tacit:

Je ne crois pas. Il en va de la concurrence en général. Je ne voudrais pas m'aventurer dans des domaines que je connais moins et qui ne relèvent pas de mon expertise.

Cependant, s'il faut recadrer les choses en l'ère du numérique entre les fournisseurs de services de diffusion et ceux qui affichent leur contenu sur une plateforme numérique et ainsi de suite, qu'on le fasse, et le Comité fera des recommandations dans ce sens, parce que la donne évolue. Ce que je ne voudrais pas compromettre, parce qu'il s'agit d'un élément fondamental de la compétitivité de notre pays, c'est la primauté du droit. Nous sommes essentiellement un État de droit, et nous défendons les droits de la personne. Les gens viennent ici, et sont venus en grand nombre récemment, justement pour cette raison. Si nous nuisons à cette structure, nous allons également porter un coup à notre compétitivité.

Le président:

Merci beaucoup.

Monsieur Masse, vous disposez de sept minutes.

M. Brian Masse:

Merci, monsieur le président.

Je suis bien tenté, mais je ne mordrai pas à l'hameçon. Le secrétaire parlementaire, M. Lametti, connaît bien ma position en ce qui concerne le régime d'avis simple, ainsi que de notification et de retrait. Je ne veux nullement faire monter ma tension artérielle en abordant le sujet.

J'aimerais dire une seule chose, cependant. Nous avons recueilli plusieurs témoignages sur les problèmes liés à YouTube. Loin de moi d'être critique, mais j'aimerais tout au moins présenter une perspective différente.

Quelqu'un a dit que Justin Bieber a lancé sa carrière sur YouTube, mais il reste que YouTube a énormément profité de cette relation. En fait, si vous allez sur YouTube maintenant, vous y verrez une annonce pour les hamburgers d'une chaîne de restauration. YouTube héberge, entre autres, des vidéos de Fortnite. La plateforme YouTube profite énormément de ses relations avec les auteurs de vidéos à succès... Dans bien des endroits, on court des risques dans la sphère publique en publiant des vidéos sur YouTube. Les gens devraient y réfléchir.

Or, notre comité participe à un examen quinquennal. Nous allons faire des recommandations au ministre si nous arrivons à nous entendre en comité. Les décisions n'ont pas encore été prises.

Voilà ce qui se passe ici. Aucun projet de loi n'a été déposé. Pour ce faire, il faudrait tout d'abord que le ministre accepte de revenir et de répondre aux questions du Comité, et ce, dans les délais impartis par la loi. Il pourrait ensuite y avoir une prolongation, ce qui nous occasionnerait beaucoup de retard. À cela s'ajouteraient d'éventuelles instructions spécifiques pour le Parlement si nous voulions modifier la loi, auquel cas nous présenterions des modifications à la Chambre des communes. Ensuite il faudrait suivre une série d'étapes législatives pour acheminer les modifications au Sénat et les faire adopter.

C'est toute une tâche à accomplir, et il y a différentes façons de procéder.

Avez-vous des commentaires sur ce que nous devrions faire, les priorités... Que diriez-vous si, par exemple, nous ne faisions rien? Il se peut que rien ne se produise d'ici 2019 ou 2020. Compte tenu de la loi actuelle, c'est une réalité. J'aimerais bien savoir ce que vous en pensez. Cela nous sera fort utile, notamment en raison de ce qui se passe en Europe et aux États-Unis depuis hier.

(1710)

M. Michael Paris:

Je vais répondre très brièvement. En ce qui concerne l'unique question qui m'intéresse, à savoir la définition des enregistrements sonores, nous sommes très satisfaits du statu quo et nous ne souhaitons pas que le Comité y touche.

M. Brian Masse:

D'accord. C'est ce que je voulais savoir.

M. Christian Tacit:

J'ai une observation. Le fait de faire avancer un dossier ne correspond pas toujours au progrès. Ce n'est pas parce que les choses se font que ce sont forcément de bonnes choses. Nous devons décider ce qu'il convient de faire à l'échelle du pays. Nous devons trouver le juste équilibre compte tenu de tous les droits et du cadre actuel. [Français]

M. Jérôme Payette:

Comme je l'ai dit, je crois que les dispositions sur les services réseau doivent être revues.[Traduction]

Le régime d'exonération canadien doit être examiné, parce que pour l'instant le champ est vaste et diverses entreprises sont exploitées en vertu du régime actuel. Il y a notamment les plateformes numériques, et l'Europe a pris des mesures à l'égard de ce secteur. Voilà un constat.

La reproduction à des fins personnelles est un dossier important. Il existait un système qui rapportait 40 millions de dollars par année, mais parce que la loi n'était pas neutre sur le plan technologique, maintenant il ne génère que quelques millions. Ce sont deux dossiers connexes sur lesquels il faudra se pencher. [Français]

Mme Stéphanie Hénault:

Pour encourager l'innovation, il est fondamental que la rémunération suive. Nos scénaristes les plus talentueux qui écrivent des séries télévisées, qui se lèvent à 6 heures et qui finissent à 22 heures pour créer des oeuvres audiovisuelles ayant de très grandes cotes d'écoute au Canada français, sont de moins en moins bien rémunérés, malgré le fait que leurs séries télévisées soient davantage diffusées. Pour les encourager à continuer leur travail, il faut changer les choses. Sinon, dans très peu de temps, les scénaristes ne voudront plus faire ce métier, et leurs enfants non plus, une fois adultes. Dans les secteurs où la rémunération ne suit pas, le talent ne suit pas non plus.

Comme l'a mentionné M. Payette, il s'est effectué un transfert de valeur non pas vers nos diffuseurs locaux, mais vers des diffuseurs étrangers, vers les GAFA qui monétisent énormément le contenu culturel. Il faut rétablir un équilibre, sinon ce ne sera pas intéressant pour notre créativité et notre innovation culturelle, pour l'économie que cela génère, pour le tourisme que cela amène ni pour les valeurs canadiennes.

Certes, la culture a un aspect économique, mais il faut aussi la préserver, car c'est fondamental. Nous avons la responsabilité économique de nous assurer que des créateurs talentueux restent ici et peuvent vivre de leur travail. [Traduction]

M. Brian Masse:

J'ai mentionné Fortnite. Si certains députés ne connaissent pas le jeu, dites-le-moi la prochaine fois que vous irez en ligne, et je vous le montrerai.

Le président:

Sur ce, j'aimerais remercier nos témoins d'être venus et d'avoir fait part de leurs expériences et de leurs connaissances. De toute évidence, nous sommes saisis d'un énorme dossier complexe. Il nous reste beaucoup de pain sur la planche.

Ce sont des questions difficiles qui valent la peine d'être posées parce que nous avons besoin de renseignements. Voilà ce qui nous aidera à rédiger notre rapport.

Et comme on le dit bien dans l'industrie du cinéma, c'est le clap de fin. Nous avons terminé.

Hansard Hansard

committee hansard indu 32796 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on September 19, 2018

2018-06-19 INDU 124

Standing Committee on Industry, Science and Technology

(1610)

[English]

The Chair (Mr. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Welcome, everybody, to meeting 124 of the Standing Committee on Industry, Science and Technology, as we continue our five-year review of the Copyright Act.

I'd like to welcome our new member Mr. Mike Lake as well as Mr. Pierre Nantel to our committee.

Before we get started, Mr. Jeneroux, you have a quick notice of motion?

Mr. Matt Jeneroux (Edmonton Riverbend, CPC):

I sure do, and thank you, Mr. Chair. I'll be as quick as I can here.

We're not moving the motion today, just the notice of motion. The notice says: Given that the Minister of Innovation, Science and Economic Development has been explicitly tasked in his mandate letter from the Prime Minister to “work closely with the Minister of International Trade to help Canadian firms compete successfully in export markets,” and given that the International Monetary Fund (IMF) has raised concerns over Canada’s ability to compete with changes in the United States’ tax regime, that the Committee undertake a study of four meetings to review, among other things: i) the impact of any U.S.-imposed trade restrictions on the affected industries, ii) the impact of Canada’s tax regime on Canadian companies’ ability to compete with foreign-owned companies in Canada and abroad, and iii) the state of private sector investor confidence in Canada.

This is also rather timely today, Mr. Chair, due to the comments by the President of the United States. I hope to move this motion in the future.

Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

We have received your notice of motion, and we are going to move on.

We have very tight time today, but we have some witnesses. From the Canadian Musical Reproduction Rights Agency, we have Caroline Rioux, President. From the Motion Picture Association - Canada, we have Wendy Noss, President of the Starship Enterprise, apparently. From the Writers Guild of Canada, we have Maureen Parker, Executive Director; and Neal McDougall, Director of Policy. From the Society for Reproduction Rights of Authors, Composers and Publishers in Canada, we have Alain Lauzon, General Manager; and Martin Lavallée, Director of Licensing and Legal Affairs. Finally, from Canadian Media Producers Association, we have Erin Finlay, Chief Legal Officer; and Stephen Stohn, President of SkyStone Media.

We're going to get started with Caroline Rioux.

You have five minutes. Go ahead, please.

Ms. Caroline Rioux (President, Canadian Musical Reproduction Rights Agency Ltd.):

Good afternoon. My name is Caroline Rioux. I am President of the Canadian Musical Reproduction Rights Agency, CMRRA. I thank the committee for the opportunity to share our experiences and recommendations for amendments to the Copyright Act. I have prepared a few brief slides to assist you in following my presentation.

CMRRA is a collective that licenses the reproduction of musical works on behalf of more than 6,000 music publisher and songwriter clients. Together they represent more than 80,000 music catalogues, which comprise a large majority of the songs sold, broadcast, and streamed in Canada. CMRRA grants licences to authorize the copying of these songs to record companies that release sound recordings on the marketplace, such as CDs; online music services, such as iTunes, Spotify, and YouTube; and Canadian radio and television broadcasters.

Reproductions of musical works may be licensed under a tariff certified by the Copyright Board or by direct agreement with users. Pursuant to those licences, CMRRA collects and distributes royalties to rights holders after having carefully matched the usage data received from those users to the copyright ownership information in our database.

I am here today to talk to you about certain exceptions to copyright liability that were introduced in 2012. In the interests of time, I will describe the impact of only two of these exceptions. Unfortunately, there is insufficient time to cover the third item from my initial presentation, technological neutrality and the impact of the most recent Copyright Board decision on the rates applicable to online streaming services. This issue will nonetheless be covered in our written submission, because it is of critical importance to us.

With regard to backup copies, in 2012 a broad exception for backup copies was introduced. As a result, in 2016 the Copyright Board applied a large blanket discount on the established rate, reducing royalties payable since 2012 by 23.31%. In doing so, the board effectively took an estimated $5.6 million away from rights holders to subsidize already profitable radio stations. We firmly believe that rights holders should be compensated for these valuable copies. CMRRA recommends that the Copyright Act be amended to clarify that the exception for backup copies should be limited to copies made for non-commercial purposes only, consistent with other exceptions under the act, such as for user-generated content and time-shifting.

The second exception is “ephemeral copies”. Radio stations make copies of musical works for many purposes. Copies intended to exist for no more than 30 days are known as ephemeral copies. Until 2012 the ephemeral copies exception effectively addressed the concerns of both rights holders and broadcasters. Rights holders rightly wanted to be compensated for the reproduction of their works, while broadcasters wanted to minimize the onerous task of seeking licences from countless individual rights holders. Crucially, the exception did not apply where the right was otherwise available via a collective licence.

Following lobbying by broadcasters, the collective exception clause was repealed in 2012, giving the exception very broad application—but only to broadcasters. As a result, the Copyright Board reduced the royalties payable by up to an additional 27.8%, worth up to $7 million per year, provided that broadcasters could somehow prove they met the conditions of the exception. Ironically, the exercise of proving or disproving which reproductions actually qualify for the exception has introduced a significant administrative and enforcement burden on rights holders, resulting in the further erosion of the value of the right.

There is no reason why commercial broadcasters should not compensate rights holders when they themselves benefit so greatly from the copies at hand. CMRRA recommends that subsection 30.9(6) be reintroduced, in keeping with the original intention. That one user group or technology should benefit from an exception over another is not technologically neutral, and represents an unfair advantage to broadcasters.

In conclusion, given the ongoing difficulties caused by the exceptions introduced in 2012, we ask Parliament to refrain from introducing any further exceptions to copyright, but instead focus on addressing the erosion of copyright that has been caused by the existing exceptions. Traditional revenue streams have declined, but a robust copyright law protects against the pace of change by adhering to a principle of technological neutrality.

The exceptions outlined in this submission compromise that principle, and in so doing further erode the value of music and the value of creation. In addition to these recommendations, CMRRA asks that you improve the efficiency of the Copyright Board. We recognize that this has already been identified as a priority, and we appreciate Minister Bains' recently announced innovation strategy.

(1615)



We also ask that you make the private copying regime technologically neutral, address the value gap by amending the hosting services exception, and extend the term of copyright for musical works to life plus 70.

Thank you.

(1620)

The Chair:

Thank you very much. We're going to move to Ms. Wendy Noss.

You have five minutes.

Ms. Wendy Noss (President, Motion Picture Association-Canada):

Thank you.

I'm Wendy Noss, with the Motion Picture Association-Canada. We are the voice of the major producers and distributors of movies, home entertainment, and television who are members of the MPAA. The studios we represent, including Disney, Paramount, Sony, Fox, Universal, and Warner Bros., are significant investors in the Canadian economy, supporting creators, talent and technical artists, and businesses large and small across the country.

We bring jobs and economic opportunity and create compelling entertainment in Canada that is enjoyed by audiences around the world. Last year, film and television producers spent over $8.3 billion in total in Canada and supported over 171,000 jobs. Over $3.75 billion of that total was generated by production projects from foreign producers, of which our American producers represented the vast majority.

From Suits to Star Trek, from X-Men in Montreal to Deadpool in Pitt Meadows, and from the inflatable green screen technology that created the Planet of the Apes to the lines of code used to simulate the flight of the Millennium Falcon, our studios support the development of talent and provide good middle-class jobs for tens of thousands of Canadians.

We appreciate the opportunity to appear before you, as the study before this committee is essential to both future creation in Canada and the innovative distribution models that deliver content to consumers on the device they want, at the time they want, and the way they want.

We have a range of concerns that touch upon fundamental copyright issues: the term of protection itself, as you've heard from many others, and the need for Canada to provide copyright owners with the same global standard that already exists in more than 90 countries. Given the limited time we have, our focus today is on a single priority: the need for modernizing the act to address the most significant threats of online piracy, including those that were not dominant at the last round of Copyright Act amendments.

You've already heard from others about the research that quantifies the piracy problem. While measurements of different aspects may vary, the one constant is that piracy causes loss to legitimate businesses and is a threat to the Canadians whose livelihoods depend upon a healthy film and television industry.

We propose two primary amendments.

First, allow rights holders to obtain injunctive relief against online intermediary service providers. Internet intermediaries that facilitate access to illegal content are best placed to reduce the harm caused by online piracy.

This principle has been long recognized throughout Europe, where article 8.3 of the EU copyright directive has provided the foundation for copyright owners to obtain injunctive relief against intermediaries whose services are used by third parties to infringe copyright. Building upon precedents that already exist in Canada in the physical world, the act should be amended to expressly allow copyright owners to obtain injunctions, including site-blocking and de-indexing orders, against intermediaries whose services are used to infringe copyright.

This recommendation is supported by an overwhelming consensus on the need for site-blocking from the broadest range of Canadian stakeholders—French and English, and, notably, even ISPs themselves. Moreover, there is now more than a decade of experience in over 40 countries around the world that demonstrates site-blocking is a significant, proven, and effective tool to reduce online piracy.

Second, narrow the scope of the safe harbour provisions. The Copyright Act contains safe harbour provisions that shield intermediary service providers from liability, even when those intermediaries knowingly have their systems used for infringing purposes.

In every other sector of the economy, the public rightfully expects companies to behave responsibly and to undertake reasonable efforts to prevent foreseeable harms associated with their products and services. For two decades, the Internet has lived under a different set of rules and expectations, stemming largely from immunities and safe harbours put in place when the Internet was in its infancy and looked nothing like it does today.

The act should therefore be amended in a manner consistent with the European Union to ensure that safe harbours only apply where the service provider is acting in a passive or neutral manner, and that overly broad exceptions do not shield intermediaries when they have knowledge that their systems are being used for infringing purposes but take no steps to stop it. While there is no single solution to piracy, there is a new public dialogue about restoring accountability on the Internet, and in Canada there is a need for modern, common-sense policy solutions in line with proven international best practices.

We are grateful for the work of the committee in your consideration of these important issues and would be pleased to address your questions.

(1625)

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Maureen Parker from the Writers Guild of Canada. You have five minutes.

Ms. Maureen Parker (Executive Director, Writers Guild of Canada):

Good afternoon, Mr. Chair, vice-chairs, and members of the committee.

My name is Maureen Parker, and I am the Executive Director of the Writers Guild of Canada. With me today is my colleague Neal McDougall, the WGC's Director of Policy. We would like to thank the committee for the invitation to appear today.

The Writers Guild of Canada is the national association representing over 2,200 professional screenwriters working in English language film, television, animation, radio, and digital media production. These WGC members are the creative force behind Canada's successful TV shows, movies, and web series.

Every powerful show, movie, or web series requires an equally powerful script, and every powerful script requires a skilful and talented screenwriter. They start with a blank page and end up creating an entire world. WGC members Mark Ellis and Stephanie Morgenstern developed an idea about a police squad sniper into a prime time TV hit called Flashpoint. They started with a concept and created an entire world. That's what authors do.

Our request today is for a simple clarification in the Copyright Act. We ask that the act be amended to clarify that screenwriters and directors are jointly the authors of the cinematographic work.

Authorship is a central concept in the Canadian Copyright Act. The act acknowledges that authors generally create copyrightable works and states the general rule that the author of a work shall be the first owner of the copyright therein. The authors of the cinematographic works are jointly the screenwriter and director. Screenwriters and directors are the individuals who exercise the skill and judgment that result in the expression of cinematographic works in material form. They start with the blank page or screen, respectively, and a world of possibilities from which they make countless creative choices. Screenwriters create a world, choose the specific place and time in that world to begin and end the story, set the mood and themes, create characters with histories and personalities, write dialogue, and map out the plot. Directors direct actors, choose shots and camera positions, and make choices that determine tone, style, rhythm, and meaning as rendered in a film or television production.

Producers are not authors. Producers are the people with the financial and administrative responsibility for a production, but while raising financing and arranging for distribution are important aspects of filmmaking, it is not creative in the artistic sense and it is not authorship. Moreover, copyright protects the expression of ideas, not the ideas themselves, so while producers may on occasion provide screenwriters and directors with ideas and concepts, it is screenwriters and directors who in turn express these ideas and concepts in a copyrightable form.

A Canadian court has already determined that the joint screenwriter and director were the authors of a film. The court held that the individual producer could not be considered to be the author of the film since the role was not creative. Other international jurisdictions already recognize screenwriters and directors as authors of audiovisual works. The U.S. is the primary anomaly, something that is partly explained by their studio system, which is not the international or Canadian model. As such, our proposal does not change the law or the reality in Canada; it simply clarifies it. Why is this important?

For one thing, the act defines the term of copyright based on the life of the author. If the life of the author is uncertain, then the term of copyright is uncertain, and therefore, there can be uncertainty about whether a given work is still under copyright protection or is in the public domain.

Further, recognizing screenwriters and directors as joint authors provides support for creators and the role they play in the Canadian creative economy. It gives them a strong position in which to bargain and enter into contracts with others in the content value chain. Since this clarification would not alter the legal reality in Canada, it poses no threat to existing business models.

Producers and others seeking to engage creators for their work would simply contract for the rights in that work, the same as they always have. Nobody argues that novelists are not the authors of their novels or composers are not the authors of their music, and certainly no one argues that publishers somehow can't sell books or recording companies can't sell music because these authors are the first owners of their works. Indeed, nobody argues that screenwriters aren't the authors of their screenplays, and producers already contract for the rights to adapt those screenplays into a production as a matter of course. This is not a disturbance of the business status quo; it is the business status quo.

(1630)



Finally, in this fast-changing environment, in which disruption is the rule and not the exception, clarifying screenwriters' and directors' positions as authors offers the potential for further tools, such as equitable remuneration as is available in other jurisdictions like Europe, if and when that policy option needs to be considered.

Thank you for your time. We look forward to any questions you may have.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to the Society for Reproduction Rights of Authors, Composers and Publishers.[Translation]

Mr. Lauzon, you have five minutes.

Mr. Alain Lauzon (General Manager, Society for Reproduction Rights of Authors, Composers and Publishers in Canada):

We are before you today on behalf of SODRAC, a collective rights organization that manages its members' reproduction rights and copyrights. Our members are creators of artistic works: authors, composers and music publishers. We make it easier for users to use our repertoire of works on all streaming platforms, in order to fairly compensate our members for their work.

Our main recommendation to the committee is to introduce the droit de suite in Canada for creators of visual arts and crafts. However, we are speaking to you today on behalf of our members who are authors, composers and music publishers. As such, we are representing their songs and audiovisual works.

Users need two rights to use music: the right to the work and the right to the sound recording. We represent the right to reproduce the work.

Our organization has been managing collective rights for more than 33 years. We issue transactional licences and blanket licences to users doing business in Canada, or with Canadian consumers. We collect royalties from these licences, and we redistribute them, as soon as possible, to our members and to collective rights organizations outside Canada.

SODRAC is a member of BIEM and CISAC. The latter is the world's largest network of authors' and composers' societies.

We firmly believe that the Copyright Act should allow all rights holders to monitor the economic life of their works, no matter how they are used, and to benefit from the potential economic gains that ensue from the use of their work. We are against contracting practices that require paying lump sums, because they undermine the notion of property and dispossess creators, which goes against the fundamental principles of copyright.

In parallel with your review of the act, we participated in a consultation related to the Copyright Board of Canada. Today, we wish to testify on the essential role the board plays.

SODRAC is a member of CPCC. As such, we support its recommendations to have a technologically neutral private copying system and an interim compensatory fund in the meantime. We are also in favour of including audiovisual and artistic works in the private copying system.

That brings us to the more specific points we would like to submit to you. On that note, I'll give the floor to Mr. Lavallée.

Mr. Martin Lavallée (Director, Licensing and Legal Affairs, Society for Reproduction Rights of Authors, Composers and Publishers in Canada):

We would like to go into further detail on five points.

The first point is the exceptions for reproduction rights in the act in general.

Starting from the exceptions for reproducing backup copies, ephemeral copies and technological copies, we maintain that many exceptions in the Copyright Act simply do not comply with the three-step test of the Berne Convention. For reasons of convenience, and to save time, we will simply refer you to the brief of the Coalition for Culture and Media, which was presented to you in Montreal on May 8, 2018, and which we support.

The second point is the copyright term.

SODRAC recommends extending the term of protection to 70 years after the death of the creators. Most of Canada's major trading partners already recognize this term, which has become the norm in the following countries, listed alphabetically as examples: Australia, Belgium, Brazil, France, Israel, Italy, Mexico, the Netherlands, Norway, Russia, Spain, the United Kingdom and the United States.

The third point is accountability and the value gap, which we talked about earlier.

On one hand, the act allows users to use the works as part of the content they generate, and, on the other hand, the network services are exempt from all responsibility. But people who use digital streaming platforms that chiefly provide this type of content and that market it should not be able to argue the defence stated in section 31.1 of the act.

Rather, we believe that introducing a mandatory licence agreement between the digital streaming platforms and a group of rights holders would be significantly more efficient than forcing those rights holders to make claims with each individual who uploads protected works on the Internet.

The fourth point concerns binding arbitration.

When the Copyright Board of Canada, an administrative tribunal accessible to collectives, renders an arbitration decision, that decision is usually deemed to be binding. However, the Supreme Court recently ruled that licences issued by the board should not be considered as necessarily binding for users. If the intent of Parliament were to implement a procedure to provide royalties for individual cases, its intent was certainly not to allow parties to retain the right to exempt themselves from decisions they do not like. Therefore, an amendment to section 70.4 of the act is required.

The last point concerns foreign servers.

The territorial nature of the interpretation of the act comes up against a reality that knows no borders. Therefore, SODRAC is proposing, much like with communication rights, that Canadian reproduction rights holders have the right, beyond any doubt, to royalties when online services serving Canadians are provided with servers located outside Canada.

The Parliament of Canada has the power to pass extraterritorial legislation. For example, if most of an online target audience is located in Canada, the link could be that final user.

In closing, I would like to mention that SODRAC will submit a brief soon that will list and propose simple amendments to certain sections of the Copyright Act, in order to correct the problems we have raised in our presentation today.

(1635)

Mr. Alain Lauzon:

How do we bring users, who, increasingly, are from outside Canada, to the negotiating table, if the right we're defending isn't clear and has been weakened by a plethora of exceptions in terms of users' rights? How can we think that authors alone can negotiate the conditions of use for their works? This situation creates an imbalance that is detrimental to the cultural economy, and makes the system a matter of law, instead of providing a free, level playing field for negotiations.

At the end of its study, your committee should ideally provide Parliament with proposed amendments to the act that take into account the solutions presented today.

Thank you for your attention. It will be our pleasure to answer your questions.

The Chair:

Thank you very much.[English]

Finally we’re going to move to the Canadian Media Producers Association with Erin Finlay, as well as Stephen Stohn. You have up to five minutes please.

Ms. Erin Finlay (Chief Legal Officer, Canadian Media Producers Association):

Thank you.

Mr. Chair, my name is Erin Finlay. I'm the Chief Legal Officer of the Canadian Media Producers Association. With me today is Stephen Stohn, President of SkyStone Media and Executive Producer of the hit television series Degrassi: Next Class—and all previous versions of that great hit show.

The CMPA represents hundreds of Canadian independent producers engaged in the development, production, and distribution of English-language content made for television, cinema, and digital media. Our goal is to ensure the continued success of the domestic independent production sector and a future for content that is made by Canadians for both Canadian and international audiences.

Do you have a favourite Canadian TV show like Degrassi? Chances are one of our members produced it. What about those Canadian films that are getting all the hype on the festival circuit? Again, it's more than likely you're hearing about our members' work.

In addition to Degrassi, which Stephen will talk about shortly, some recent examples of work by CMPA members include the Academy Award nominated feature film The Breadwinner; the adaptation of Margaret Atwood's Alias Grace on Netflix and CBC; Letterkenny, an homage to small-town life that began as a series of YouTube shorts, garnering more than 15 million views and becoming the first original series commissioned by Bell's CraveTV; and Murdoch Mysteries, one of Canada's most successful and longest-running dramas, averaging 1.3 million viewers per episode.

Canadian film and television is an $8-billion industry. Last year, $3.3 billion in independent film and television production volume in Canada generated work for 67,800 full-time equivalent jobs across all regions of the country and contributed $4.7 billion to the national GDP. The Canadians who work in these high-value jobs make the programs that provide audiences with a Canadian perspective on our country, our world, and our place in it.

The CMPA would like to briefly touch on two issues with the current Copyright Act that are negatively impacting independent producers and their ability to commercialize the great content that they create.

First, piracy remains a significant problem in this country. The current tools available under the Copyright Act are ineffective against large-scale commercial piracy. We ask that the Copyright Act be amended to expressly allow rights holders to obtain injunctive relief against intermediaries, including by site-blocking and de-indexing orders.

Second, contrary to what you just heard from Maureen, the producer must be recognized as the author of the cinematographic or audio visual work. A producer's copyright is the foundation for all private and public funding sources for film and television projects in this country. It is this economic value that banks lend against, and what broadcasters and exhibitors license to bring a project to audiences. Put simply, authorship and ownership of copyright in the cinematographic work is what allows the producer to commercialize the intellectual property in a film or television show.

I'll turn it over to Stephen.

(1640)

Mr. Stephen Stohn (President, SkyStone Media, Canadian Media Producers Association):

Television and filmmaking are a collaborative endeavour. The producers bring together all the creative elements to move a project from concept to screen.

We producers hire and work closely with all the creative work. We love our screenwriters. Over the years we've hired dozens of them to work on Degrassi. We also love our directors who help turn the scripts into projects, and we've worked with dozens of them over the years. Also crucial to the production is the actors. We work with hundreds of them, the most famous of whom is undoubtedly Drake, but people like Nina Dobrev, Shenae Grimes, and Jake Epstein, and as I say, hundreds of others. They're vital to the final product, as are the production designers, the art designers, the lighting directors, the composers and musicians, the editors, the crews, and the gaffers. They're all vital to helping shape the project and bring our collective vision to the screen. After all, television programs and feature films are the ultimate collective works.

To date we've produced 525 episodes in the various Degrassi franchises. When we start producing episode number 526, we'll hire a director and a team of screenwriters to work on that episode. To suggest that this director or those writers, who worked on one episode of Degrassi long after the characters, the settings, the format, the scenes, the plot, the storylines, and the theme music have all been put in place, ought to be considered the authors of that episode is simply wrong, and it doesn't work commercially. However talented they may be, they are working off a foundation and creating a product that was built up over the years. In addition, they're working together with a whole series of other incredibly talented crew, actors, and cast to make that project come true.

As producers, we pull together those people. We hire them. We pull together all sorts of partners to invest in our projects. We develop them, we manage the production, and we ultimately work to protect, manage, and then commercialize the copyright in our shows.

To reinforce what Wendy and Erin have said, strong enforcement tools help to ensure that we retain the value in our intellectual property. Degrassi is nearly in its 40th year. It's available in 237 countries and 17 languages around the world. It amazes me that on a Friday night just past midnight someone pushes a button or clicks a mouse somewhere in cyberspace and suddenly the entire season is available in 17 languages throughout the world, except in four countries: Syria, North Korea, China—which they're working on—and one other that I forget. This is amazing to me. It's a real success story.

Despite this availability there are over 1,300 torrents and 3,000 illegal links to Degrassi on popular BitTorrent and linking sites just in Canada, each of which can be used to illegally access our content thousands and thousands of times. On one such site, Degrassi has been viewed 50,000 times. I'm not an accountant, so I won't estimate the number at 50,000 times 1,300 or 50,000 times 3,000 or both. Whatever it is, it's an unfathomably large amount of piracy. It's undeniable that piracy remains a serious problem in this country that negatively impacts our ability to grow Canada's production sector to its full capacity.

Copyright owners need effective enforcement tools to plug pipes to illegal content, to prevent free-riding off the backs of creators, and to retain the value in our intellectual property so that we can continue to build off and reinvest in our great Canadian shows.

Finally, the protection, retention, and commercialization of copyright by Canadians is a key part of the government's innovation strategy. To fulfill our key creative and business roles, independent producers need a modernized Copyright Act that provides for strong copyright protections, and an efficient marketplace framework that supports ongoing investment in Canada's innovative creative products. A modernized act will ensure that all our partners in the industry can continue to make great shows that are distributed across multiple platforms for the enjoyment of Canadians and audiences around the world.

(1645)



Thank you for the opportunity to discuss these issues with the committee. We'd be pleased to answer any questions you might have.

The Chair:

Thank you very much.

One would probably be Drake's phone number, I suspect. However, we're going to go right to Mr. Sheehan.

You have five minutes.

Mr. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

I'm not going to ask that question, but I know it will come.

Thanks a lot for that great testimony. We've been listening to great testimony here in Ottawa, and we've travelled across the country. We're hearing quite a bit and we're trying to figure out exactly how creators use copyright to negotiate a better deal for themselves. We've seen revenues for the overall industry going up, but they're saying that in many cases the amount of money the individual creator is making is going down—I could go into the stats but I won't—so maybe you just want to give a comment on that.

The other issue is piracy, and I agree it's a problem. It was an extreme problem, I think, a few years back. I can remember when we had the peer-to-peer sharing networks that were rampant. Now, with the advent of Spotify and Netflix, how have those changed the industry? We've heard testimony that some people aren't quite as satisfied with Spotify as a way to compensate, probably because of the licensing agreements, as opposed to Netflix, on which we've heard some fairly positive feedback.

Maybe I'll start with Stephen, and then maybe someone else can—

Mr. Stephen Stohn:

I certainly am positive about Netflix because that's where Degrassi is broadcast now. Spotify, yes, has two methods of streaming, one of which incurs the value gap that has been talked about before.

I do want to say, though, that we have had some progress, and I think you've put your finger right on it. In the early days of peer-to-peer sharing, a lot of content was simply not available. That led to people saying, “If I can't get it legally, I'll get it any way I can.” That problem has largely been solved with the Netflixes and the Spotifys and technology around the world, so things are better. But there still is a problem. There are some relatively easy ways—I think Wendy has talked about them, and Erin may want to talk about some more—to really reinforce the value in the copyright by protecting against piracy. I think that's what you were driving at in your question when you asked what could be done so that the individual creators would get more.

I'll just quickly say how piracy hurts Degrassi. When there's piracy, Netflix has fewer people watching Degrassi because there are a lot of people who view it illegally. That means they make less money. That means that when it comes time to renegotiate the licence fee, they don't give us as much as we could be receiving. When I say “we”, it's not just the producers. It's everyone in the value chain who we represent, because it all trickles down. It's a wonderful export opportunity, and strengthening the copyright and entering these provisions that have been talked about will really help to do that.

Mr. Terry Sheehan:

Sure.

Ms. Maureen Parker:

May I address your first point about how we can strengthen the creative structure?

Mr. Terry Sheehan: Yes.

Ms. Maureen Parker: We are the creators. Screenwriters and directors are the creators. With all due respect, this represents a long-standing difference of opinion between the CMPA and us, but producers are not the creators. A creator is the person who starts with the blank page at home, in their office, maybe in their pyjamas, with a coffee. The point is that they are the creator of the cinematic graphic work.

It's very true what you just said about our income declining. It absolutely is. I think it's very important for the committee to differentiate between service production, which is what Wendy represents, and Canadian content production, like Degrassi and what my members work on. In service production, those scripts are written by Americans in the United States. Canadian content production is written by Canadians, who are authors of the audiovisual work. Rules for content creation in the U.S. are different from the rules in Canada and Europe. In Canada, we have failed to address the issue of who the author of the work is. We have because it just hasn't been addressed. There's no consensus. There will never be consensus on who the author of the audiovisual work is. You'll have to make a decision. The right decision is the person who actually does the creation, not who may.... By the way, screenwriters are now also showrunners, and they hire directors and actors. The model Stephen is referring to is a very old model. It's not currently what exists.

I just encourage you that there are individuals who are creating, and they're hurting, and you need to address authorship.

Thank you.

(1650)

The Chair:

Thank you very much. We're going to move on because we are tight for time.

Mr. Jeneroux, you have five minutes. I'm sure everybody is going to have a chance to jump in.

Mr. Matt Jeneroux:

Wonderful. Thank you, Mr. Chair.

Thank you to everybody for being here in this tight room we have today.

Mr. Stohn, many members of this committee have been insistent on Drake's attendance here, so I feel I'm speaking on their behalf. Anything you can do to help out would be great.

You are welcome, everybody, for that.

Mr. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, CPC):

That's leadership right there.

Mr. Matt Jeneroux:

That's right.

I want to ask about some of the comments that were raised by both Erin and you with regard to piracy. You mentioned large-scale commercial piracy. I'm curious as to what exactly that means. Is that YouTube and others, or is that something else that we're not aware of?

Ms. Erin Finlay:

Yes, I referenced commercial piracy. We're talking about pirate sites, the sites that are wilfully engaged in making money from selling pirated content through various means. That's really the target of the discussion.

YouTube has various business models, but I don't think we're talking about YouTube anymore, because the content that's been put up on YouTube has largely been commercialized. For the most part, some revenues are flowing back to creators and producers on YouTube.

There is a question of whether it's enough money. I know the value gap is real, and we've heard a lot about the value gap between YouTube and other services. The targets of our biggest concerns about pirate sites, though, are the kinds of blatant pirate sites that are commercializing infringement.

Mr. Matt Jeneroux:

Sorry, do you mind going into just a bit more detail on what websites these are?

Ms. Erin Finlay:

The Pirate Bay is the best example. It's an older example, but that's a prime example. I know you've heard of a few others over the last few weeks.

The Pirate Bay, as far as I know, has been largely shut down, but Wendy certainly has the stats on all of those for you.

Ms. Wendy Noss:

Maybe I'll knit together some of the comments from your friend as well.

Our position is that really, we try to do three things.

First is to give consumers the access they want, when they want, in the business model they want. You might want a subscription model, you might want to download, and so on. We want to get our content to consumers.

Second, we want to help consumers understand the impact of piracy. That's the impact Stephen has so articulately described to you, but it's also the impact on consumers. Various research has been done. One in three piracy sites contains malware. We've done research on sites that Canadians access. The vast majority of these have high-risk advertisements, scams, porn, and links to sites where your privacy can be compromised. That's what we try to do to ensure that consumers are aware as well.

The third part is to address those sites and services that, as Erin said, operate on a commercial scale.

If we think of it as a pie chart, right now in Canada, or at the end of 2017, 70% of the people who were accessing pirate sites in Canada were doing so through hosting and linking sites. Only 30% of that, at the end of 2017, was P2P, peer to peer, so you can see there has been a change and a shift in the piracy models Canadians are using.

Secondly, one of the largest growing threats is Kodi boxes that have illegal access to IPTV sites and illegal IPTV streams, or illegal hosting and linking sites on the Internet.

Again, we're seeing different kinds of piracy threats, and that's part of the reason we need different tools.

The Departments of Canadian Heritage and Industry, or ISED—sorry, I'm showing my age by calling it Industry—just commissioned a study and found that 26% of Canadians either accessed an illegal stream, downloaded, or somehow looked at or used pirate sites. The majority of those—36%—were movies, and 34% of those were television shows.

(1655)

Mr. Matt Jeneroux:

Is that research public? Can we get some of that research?

Ms. Wendy Noss:

Do you mean the departments' research? Absolutely.

Mr. Matt Jeneroux:

No, not the department's research, the initial research that you mentioned.

Ms. Wendy Noss:

Yes. We have a little fact sheet we use about piracy and I'm happy to share that with the committee.

Mr. Matt Jeneroux:

Okay.

Ms. Wendy Noss:

Again, also, not that we need to go into it here but it gives you the three most popular P2P, three most popular hosting, and three most popular linking sites that Canadians use.

The Chair:

Thank you, and if you can forward that to the committee it would be wonderful.

Ms. Wendy Noss:

Absolutely.

The Chair:

Thank you very much.[Translation]

Mr. Nantel, you have five minutes.

Mr. Pierre Nantel (Longueuil—Saint-Hubert, NDP):

Thank you.

My first question is for you, Ms. Rioux.

I would like to return to one thing in your presentation.[English]

You talked about hosting services exception to protect against value gap.[Translation]

Can you explain what that means? Your wording is a little confusing to me. [English]

Ms. Caroline Rioux:

Because of the limitation of time I didn't actually orally address that matter. In our written submission you'll be able to read a little bit more about it. When we defined the value gap, our experience in that has been that there are certain platforms that qualify, or self-qualify, themselves as benefiting from the hosting exception, where we don't believe that they would qualify under the exception because we don't think that they're merely a dumb pipe.

Mr. Pierre Nantel:

Could you name a brand, or a company?

Ms. Caroline Rioux:

I would rather not name names because we do enter into negotiations over time with some of these types of services. Generally we're talking about user-generated content types of services, but what happens is that our negotiations become much more difficult to try to secure some favourable rates for our rights holders because these services will take the position that they're not really convinced that they really have to pay us any royalties, and that they really do feel that they qualify under the hosting exception.

What we would like to see in the Copyright Act is a change to clarify that the hosting exception does not apply to services that are content providers, effectively, and that offer music in terms of suggesting or optimizing the choice that consumers can see and play an active role in that process. [Translation]

Mr. Pierre Nantel:

Thank you.

Ms. Parker and Ms. Finlay, you have correctly defined the need to protect Canadian content. Clearly, Ms. Noss is not arguing the same point. That said, everyone agrees that we must protect productions, whether they are Canadian or American. By the way, American productions also create jobs here, that's quite obvious. All three of you are seeking to obtain greater protection vis-à-vis Internet service providers. The notice and notice regime seems much too burdensome to you. You would probably prefer that Internet service providers become more accountable, and even that we implement a notice and takedown system.

Have I correctly assessed your wishes, Ms. Noss, Ms. Parker and Ms. Finlay? [English]

Ms. Erin Finlay:

I can speak to that briefly. We're not saying notice and notice is too onerous. I think that's the ISPs' position on the notice and notice regime. We would say it is useful as an education piece to users, consumers, who aren't aware that they are infringing content, so the notice and notice regime should remain in place. We're not seeking a notice and take down regime. I think around the table and the consistent testimony you've heard is that the notice and take down regime is not very effective. I think that's what our friends in the U.S. would say.

What we are seeking is the ability to seek de-indexing and site-blocking orders with respect to ISP search engines and hosting services.

(1700)

Ms. Wendy Noss:

Yes, I would agree. Notice and notice was something the ISPs had asked for during the last round of reform. It is an educational tool and it is designed only for people who are using P2P sites. As you can see, that's a small component now of the piracy problem, and in addition, simply sending somebody a notice and then saying if they don't stop it you'll send them another notice is not the most effective tool. However, again, it is a tool that the government gave us and we did use to try to educate people about privacy risk of their computers and the impact on the Canadian marketplace.

I think the French implementation of 8.3—and je suis désolée, I'll say it in English—is really a simple but effective way of articulating it, which is giving the right to order any measure to prevent or to put an end to such an infringement of a copyright, or a related right, against any person who can contribute to remedying the situation, and that's what these intermediaries can do. They can contribute to remedying the situation.

Mr. Pierre Nantel:

Especially with the “destination” concept, meaning that where the person is located, that's where the rules and laws should apply. Am I right?

Can I ask all of you about the Copyright Board...? Am I done?

Sorry about that. If there is any comment on the Copyright Board review, please send it forward because I think we're working on two pieces and they have to fit. I'm afraid that the government is going to come up with a very nice surprise with the Copyright Board: “Oh, this is how we do it.” Then we'll see where we are sitting with this law and this Copyright Board.

Thank you, Mr. Ruimy.

The Chair:

Thank you.

I don't think that's the way we work here in this committee, but thank you very much.

Mr. Pierre Nantel:

It's so casual.

The Chair:

We're going to move on to Mr. Graham.

You have five minutes.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Thank you.

Ms. Noss, what's the relationship between the MPAC and MPAA?

Ms. Wendy Noss:

We represent the MPAA companies here in Canada.

Mr. David de Burgh Graham:

Basically the MPAC and MPAA are the same organization.

Ms. Wendy Noss:

Yes.

Mr. David de Burgh Graham:

What is the MPAA's and the MPAC's position on net neutrality?

Ms. Wendy Noss:

On the net neutrality position, I think Minister Bains said it well. It is only dealing with legal content. It has nothing to do with illegal content. From our perspective, the position that we're taking in terms of seeking new tools to fight piracy has nothing to do with net neutrality.

Mr. David de Burgh Graham:

Who operates as the judge, jury, and executioner in your case? If you're saying that there's a site that you allege is a copyright infringer and you have that site taken down, what authority is saying that you are correct?

Ms. Wendy Noss:

These are to give you the relief in the act to seek injunctions from a court, so the court determines.

Mr. David de Burgh Graham:

You need a court order for each and every take down and removal of a link.

Ms. Wendy Noss:

No, we're not talking about notice and take down. We're talking about—

Mr. David de Burgh Graham:

You're talking about delisting. It's effectively the same thing on the Internet.

Ms. Wendy Noss:

We're talking about injunctions against intermediaries and those are obtained from a court. What we're seeking in the legislation is the same thing that they have throughout Europe. It is the French implementation I just read to you, which is the ability to get injunctions against third parties that are in a position to reduce piracy. It's not saying that these third parties, be it the ISP, which is providing connectivity, or the search engine, have liability. It's saying, “You're in a position to help reduce piracy.” We would go to a court, apply for an injunction, and the court would determine the scope of the injunction.

Mr. David de Burgh Graham:

A number of years ago, the MPAA and RIAA, the recording industry association, went after individuals who were using P2P sites and suing the pants off these poor families. How did that go, what happened, and does that still happen?

Ms. Wendy Noss:

I'm not sure where you're getting that information, but that's not a position of our company. As I indicated in my statement and reinforced there, and as you heard from Erin, we're looking to address commercial-scale piracy by people who enable infringement in a way that hurts Canadian jobs, Canadian businesses, and the full scope of the creative process.

(1705)

Mr. David de Burgh Graham:

I could discuss this for quite a while, but I have more questions to offer others.

You mentioned that you have a lot of content by a lot of creators in Canada. That's very useful information to know. I used this example a couple of times in the House and committee. One of my favourite TV shows is called Mayday, made here in Canada. It's available in 144 countries, and it is effectively impossible to get in this country. Can you tell me why? It's a great show if you have a Bell account, but if you don't have a Bell account, you can't get it. It's simply not legal. There's no way to do it.

Ms. Erin Finlay:

I'm sure the producers and creators of Mayday would be thrilled if it were available everywhere, every place that's possible. I can't speak to what the exact example is there.

Mr. David de Burgh Graham:

It's interesting because you can buy it in Europe and have it shipped to Canada, but then you end up with another problem, which is region-encoded DVDs. If I buy a DVD overseas, it won't work in North American DVD players. If I buy a DVD here, it won't work in a European DVD player. Is that in any way ethical? I ask that openly.

Ms. Erin Finlay:

Is it ethical that you can't...?

Mr. David de Burgh Graham:

Is it ethical to buy something that is deliberately blocked from working based on where you are?

Ms. Erin Finlay:

Is it ethical to buy something...?

Mr. David de Burgh Graham: To sell something....

Mr. Stephen Stohn:

If I can say, and I don't want to overstep my bounds here. There are different numbers of scan rates and line rates in European television sets—

Mr. David de Burgh Graham:

It has nothing to do with that. It's encoding.

Mr. Stephen Stohn:

Yes, which require different encoding for DVDs in the zone 2 regions from the zone 1 regions, is my understanding.

Mr. David de Burgh Graham:

It's not about standards.

Mr. Stephen Stohn:

Clearly, I think all of us would say that we would love one single standard. That would be the ideal.

Mr. David de Burgh Graham:

It's not a standards issue. It's a cryptographic issue.

There are eight different codes. You put it on a different code for this region. If it's NTSC or PAL, which are just two standards—not eight standards—algorithmically, they can be converted very easily. There's no technical reason to do that. It is a pure copyright TPM protection system. If I sold a bottle of water, for example, and said that you could drink it only in Europe and not in America, would that be ethical?

Mr. Stephen Stohn:

It doesn't make any commercial sense to me. I would think that people would be quite happy to sell in either territory and have a single standard.

Mr. David de Burgh Graham:

That sounds wonderful, but it's not actually the case.

Ms. Erin Finlay:

I think we have to be realistic about how rights are managed around the world. Certain buyers and distributors acquire rights for certain territories. That's the way it currently works. Again, every producer and every creator would be happy to have their content available all around the world provided they're able to negotiate that.

As to your question about whether it's ethical or not, I think where you got to was whether it's an infringement of copyright and the breaking of the TPM. I think that's perhaps what we're talking about.

Mr. David de Burgh Graham:

If I had more time, we could get into it more.

The Chair:

Unfortunately, you don't.

Thank you very much.

Ms. Erin Finlay:

We'll do it in our written submission.

The Chair:

Mr. Lloyd, you have five minutes.

Mr. Dane Lloyd:

Thank you. My first question will be between Ms. Noss and Ms. Finlay.

In regard to piracy, it's been several years since I've seen commercials on television about piracy, about how downloading a movie or recording a movie in a theatre is theft. If this committee were to recommend that the government engage with further activity on the piracy front, what areas would you suggest we focus on?

Ms. Wendy Noss:

As I said, we're seeking new tools and are certainly happy to provide any further information to this committee in terms of the legislative tools that we think are important.

We also think that educating the public is important. As I said, we consider that part of what we'd like to do in terms of helping to reduce the problem, so certainly anything the government could do to participate in that.... I know that the U.K. government, for example, has put a great deal of time and money into trying to educate the public there about the importance of—

Mr. Dane Lloyd:

Do you know how much that campaign cost the U.K. government?

Ms. Wendy Noss:

I don't offhand, but I'd be happy to provide you with.... There is an online link. It's called “Get It Right from a Genuine Site” or something like that.

Mr. Dane Lloyd:

Do you know if there was an industry partner in that project financially, or was it purely the government?

Ms. Wendy Noss:

There are a bunch of different ones. Again, I'm using that as an example, but what I'm happy to do is to provide you with a couple of different examples of education campaigns that have been undertaken by the public authorities. The U.K. IP office has another of their own. Again, we think that's an important piece, particularly because the risks to the privacy of consumers are so great.

Legislative tools are really key. I think one instructive example would be the camcording problem you referenced. It was not that many years ago that there was a problem with illegal camcording in Canada. The laws weren't clear, and you had a lot of people who said, “Don't do anything.” They said there was no proof that it was a real problem and no proof that piracy was having an impact on people in Canada. They said that making a law wasn't going to change anything and that people would still do it.

Guess what. In the committee of the whole, the Conservatives, the Liberals, the NDP, and the Bloc all supported legislation that provided a clear rule that when you camcord illegally in a movie theatre it is against the law, and there was an immediate and long-standing impact. Previously, Canadian camcorders were the illegal source of between 20% and 24% of movies that were still in the theatres. Two years subsequent to the enactment of that legislation in Canada, it's been less than 1% every year.

(1710)

Mr. Dane Lloyd:

Thank you. That's important information for our committee.

My next question is more for you, Ms. Finlay, or Mr. Stohn. In regard to the copyright provisions and whether the screenwriters or the producers are the creators, I hope you can give me as balanced an answer as possible on this. How do you think it would affect the business model if we were to recommend that screenwriters be treated more as creators and have further copyright protections under the act?

Ms. Erin Finlay:

Perhaps I'll start with the broader perspective, and then Stephen can talk about the business model specifically.

Here's something to keep in mind. The suggestion that recognizing the directors and screenwriters as authors or first owners of copyright wouldn't upend the market, I find troubling. These arrangements have been negotiated in collective agreements for years—decades—by very strong and effective unions like the one Maureen works for. All of the ownership and the assignments and the exclusive licences are covered by those collective agreements, including all of the royalty streams flowing back through to screenwriters, directors, actors, and everyone else.

I wanted to start from that sort of high-level perspective. Maybe Stephen can talk about how it would affect his business model.

Mr. Stephen Stohn:

Our financiers and our distributors want to deal with the copyright owner.

The producer is the one who has taken the initial economic risk. It was colourful, Maureen, what you said about going downstairs in your dressing gown and writing a script, but years before that, the producer had an idea, was hiring people to develop that, taking the economic risk, approaching a broadcaster or distributor to get some seed money to get them invested in the project, and carrying that through until there was an ultimate product that could be marketed.

That product can only be marketed by the copyright owner. Our biggest single market, of course, is the United States, and our American friends just don't understand any concept other than dealing with the copyright owner and the producer owning the copyright.

It is true that the screenwriters in Canada own the copyright in their screenplays. There's a certain logic to it. We may agree or disagree on that, but they have gone downstairs in their slippers and created that screenplay. However, the producer has worked over the years to turn that—and to work with hundreds of other people—into creating a product that is commercialized by the copyright owner. That's really what we drive at.

If for some reason it was decided that it was important to convey copyright ownership on someone who didn't do all that work, we'd have to somehow as an industry get around that by entering into contracts that convey the copyright to the producer. Otherwise, how is the producer going to commercialize the product in the end? It just doesn't make any sense.

The Chair:

Thank you.

Ms. Maureen Parker:

Can I address the end of that question, please?

The Chair:

We still have some time, but I need to get the questions moving.

Mr. Baylis, you have five minutes.

Mr. Frank Baylis (Pierrefonds—Dollard, Lib.):

I'll follow up on that and continue with that line of questioning.

If I'm writing a brand new screenplay, a new movie that doesn't exist, I get that there's a lot more of the copyright that would go to the director and the screenplay. We can use Mr. Stohn's example of Degrassi. The screenwriter of an episode will not develop the backstory. They won't develop the characters, the sets, or the setting. The people who develop those are as much part of the creative process, if not more so, that someone who just writes one episode. Would you agree or not?

(1715)

Ms. Maureen Parker:

I don't agree because it's actually an incorrect premise.

Mr. Frank Baylis:

You don't agree. In your case, the person who came up with the backstory—

Ms. Maureen Parker:

That is a writer. That was not Mr. Stohn. That was created by a writer.

Mr. Frank Baylis:

I get that, but that person who wrote one episode took all that work to write that one episode.

Ms. Maureen Parker:

That's right, and that writer therefore was the author of that episode. It is a collaborative business—

Mr. Frank Baylis:

But he wasn't the author alone. He used other characters. He used the names—

Ms. Maureen Parker:

Sure. We build on series in—

Mr. Frank Baylis:

No. You said that he started with a “blank” sheet of paper. He didn't. These are the names, this is the name of the school, this is the name of the teacher, this is their character, this is the type of words they would say, and this is the language they speak. That person was not in any way the sole creator.

Ms. Maureen Parker:

May I say that it's a very big business model? Right now, we do have screenwriters who are the ones who develop script material, who create characters, and who've created the setting. In an ongoing series like a Degrassi, yes, obviously there are pre-existing concepts and pre-existing settings, but those are created and worked with in an individual script. The dialogue is individual. The plot is individual. It is—

Mr. Frank Baylis:

I understand that, but someone would own the characters, for example, and if it was—

Ms. Maureen Parker:

Right, and that would be the writer of the first script.

Mr. Frank Baylis:

Okay. You would then have to direct and cut a deal with the writer of the first script to write the story for Mr. Stohn...?

Ms. Maureen Parker:

There are character royalties. You'd pay certain royalties, etc. The problem with not defining authorship—

Mr. Frank Baylis:

Let's stay with Degrassi as an example. There are 500 that have been written and, over the years, the 500 screenwriters who have written each episode have advanced the characters. Are those 500 going to have to be dealt with individually to be able to...?

Ms. Maureen Parker:

Television doesn't work that way. There were probably maybe 50 screenwriters, or maybe 30. Companies go back to the same writers. They use story departments.

Mr. Frank Baylis:

Let's say there are 50 writers.

Ms. Maureen Parker:

Okay. To your point that there are multiples, absolutely, because there are multiple creators, but each episode is a copyrighted work in and of itself. When Mr. Stohn or a producer like him sells a series, he is selling a group of episodes that are individually copyrighted. When you talk about piracy, you're talking about each individual episode, which may be seen without any compensation.

Mr. Frank Baylis:

I have one last question, then.

When you write the actual screenplay for any movie, the ownership and copyright of the screenplay itself remains with the writer. Is that correct?

Ms. Maureen Parker:

That's correct.

Mr. Frank Baylis:

Okay, you just want to expand it, so that it's more than that. You want to own more than just the screenplay.

Ms. Maureen Parker:

No, we're not expanding it. The current business model—and I cited that in my presentation—and in the only court case that has ever been heard on the topic, the screenwriter and director are the authors. It is the producers who are coming in from a different place.

Mr. Frank Baylis:

I understand that.

We're tight on time, but thank you.

Ms. Maureen Parker:

Thank you.

Mr. Frank Baylis:

Ms. Noss, I just have one question for you. You mentioned narrowing the definition of safe harbour. Can you expand on that, please?

Ms. Wendy Noss:

Sure. It's built on what we've seen in Europe that has been impactful. When the act was last amended, the piracy threats that existed at that time did not operate in the way that piracy threats of today operate.

This would take the best practices we've seen that have been working around the world, so that if an intermediary, such as an Internet service provider or a search engine, has knowledge that its services are being used to infringe copyright, that intermediary will no longer have the safe harbour. That provides an encouragement to all intermediaries in the system to act responsibly.

The issue today, where global piracy has an operator in one jurisdiction, a hosting site in a second jurisdiction, and a business model that's propped up by a payment processor or an ad network in a third jurisdiction, really has to be addressed in every country effectively. Again, I would point to tools that the government has instituted in the past that have been effective.

Last time, we asked for the enablement provision, so that those who enable infringement would be liable for infringement. What we saw is that with a global piracy problem like Popcorn Time, at the time, there was action in New Zealand and action in Canada based on the enablement provision, and that allowed you to effectively address the problem writ large.

(1720)

The Chair:

Thank you very much.

Now we're going to move on to Mr. Lake. You have five minutes.

Hon. Mike Lake (Edmonton—Wetaskiwin, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

This is a little bit of déjà vu for me. I spent eight years as the parliamentary secretary to the industry minister. It sounds as if we're having pretty much the same meeting that we would have had three or four years ago.

I want to thank you, Ms. Finlay, because any time a witness says, “contrary to what you just heard from” and then names another witness, that makes the meetings much more interesting.

Ms. Parker, in response to that, you talked about us as government, I guess, in a sense, failing to address the question regarding authorship. Is it really a matter of failing to address it, or is it fair to say that it has not been addressed the way your organization would like?

Ms. Maureen Parker:

Actually, it has not been addressed, period.

Right now, the way it works is that screenwriters and directors, in the only court case that has ever been brought forward, are considered authors of the audiovisual work. It's actually a problem for you and for copyright holders, because authorship is tied to the life of the author. If you don't define who the author is, whose life is it tied to?

We have heard from many entertainment lawyers. It's a very ambiguous area. Disney, for example, would certainly never let that happen. They would address the copyright term of a character. In Canada, that has not been addressed, so there is confusion. The author is an individual, and we totally appreciate that producers commercially exploit the production, and that is their job, to finance and distribute the production, but they do not create it. I think it's a real flaw in the system to not address authorship.

Hon. Mike Lake:

As members of Parliament, we often don't agree on things. What I found during the last round with copyright was that we do agree that we all want to see fantastic content created. We all want to enjoy that content. We want to see our creators properly compensated for the content they create. There is some difference in opinion among witnesses in terms of what that looks like.

As members of Parliament, oftentimes we find that the experts are the ones who follow these issues, but I'd like to try to point my constituents to some of the conversations. What would you say to the average Canadian who doesn't live in this world other than by being an enjoyer of the content? How would you explain to them how screenwriters, directors, and producers are compensated for the work they do right now? What is the logistical reality around that now?

I'll go to you, Ms. Parker.

Then if Ms. Finlay or Mr. Stohn want to answer that as well, I'd like to hear from each of you.

Ms. Maureen Parker:

I'll say just quickly that screenwriters do live in your communities. They're creators. They do pay taxes. They support families. They need revenue and income to do so.

Currently, there are different modes of compensation. Yes, we bargain collectively, but collective bargaining does not cover such things as secondary use. We're hearing a lot about piracy. That's a big business problem, absolutely, but at the core of our industry are individuals who create, and they are not properly compensated for all the secondary uses that are now coming into play through new technology.

In terms of what authorship grants, it's determining not just the life of the author but equitable remuneration and how that will play out. I believe my colleague spoke about that as well. That is another means for artists to be compensated. Again, that work allows individuals to become creators. It supports them and supports the telling of our stories.

Hon. Mike Lake:

Just to clarify, though, in this case I'm not looking for how we grow the pie, necessarily, with this question. I'm talking about how we divide the pie between the three entities we're talking about and what the current situation is right now.

Maybe I'll let Ms. Finlay or Mr. Stohn speak to that.

Mr. Stephen Stohn:

Perhaps I can jump in here.

It's really governed by some very good and effective collective bargaining. ACTRA, the Writers Guild, and the Directors Guild all have extensive meetings. I've been in some of those meetings. You do not want to be part of the extended meetings well into the night, going back and forth on exactly these issues—i.e., secondary use. They get resolved. We work together, hand in hand. You were talking about dividing the pie. That is really dealt with through the collective bargaining process, and I can't think of a better way to deal with it.

I do have an answer to your first question about the overall pie, but I won't go into it in great detail because it's not a copyright answer. We face a crisis in Canada with the influx of over-the-top services that are coming in not subject to Canadian content rules and not subject to CRTC regulation. That is a crisis in our industry that really will affect the pie itself.

(1725)

The Chair:

Thank you very much.

I'll just let everybody know that we'll go a little bit past 5:30 p.m., probably to a maximum of 15 minutes, because I know that members still have questions they want to ask.

Mr. Longfield, you have five minutes.

Mr. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Thank you.

It's a great conversation we're having. It's great to get diverse views. Thanks to all of you for preparing to get here and for getting us the information we need for this study.

Perhaps this is a question for Caroline. I want to focus on something that we haven't touched on too much in looking at the music industry. We've had advocacy on having the definition of “sound recording” looked at and on the soundtrack of a cinematic work being a sound recording. The argument we've heard is that making this amendment would allow performers and makers of sound recordings to receive compensation for the use of their performance and recordings in television and film productions beyond the initial fee they get, as a union rate, for creating the sound recording. Unless it's live, they don't get paid.

How did this develop? Why did we exclude soundtracks?

Then, maybe for everybody, what would the impact be on the industry if we compensated musicians for the sound they produce for movies?

Ms. Caroline Rioux:

I thank you for asking that, but I'm afraid I can't respond on this question. It's not the area I happen to work in. I think you've heard from other collectives on that matter in the past.

Some of my colleagues here might be able to advance an answer, but it's just not the area I'm in. I was trying to paint that quadrant earlier with my slide. That's the other quadrant or piece of the pie.

Mr. Lloyd Longfield:

Those are different reproduction rights that we're talking about.

Ms. Caroline Rioux:

Yes, that's right.

Mr. Lloyd Longfield:

Okay. Thank you.

Alain or anybody, can you help with that?

Mr. Alain Lauzon:

If I may, I'm totally in agreement with Caroline. As I mentioned in my speech, we're on the side of the works. We're not on the side of sound recordings. We don't know the details related to that.

Mr. Stephen Stohn:

Perhaps I could just leap in, because we do agree on something here. That is, generally speaking, producers agree with our friends at Music Canada and the sound recording industry that this would be an expansion of copyright and a potential source of remuneration, good remuneration, for those creators, the performers and record companies, in sound recording.

Mr. Lloyd Longfield:

How would that affect those late negotiations that you get involved with?

Mr. Stephen Stohn:

When the pie gets bigger, the negotiations get easier.

Mr. Lloyd Longfield:

It depends on which part of the pie you're looking at. The costs go up, because performers will be paid, so there won't be as much profit in the production, potentially.

Mr. Stephen Stohn:

From the producers' perspective, we're neutral on that. If the licensees of the broadcasters need to pay a small fraction of their revenues—

Mr. Lloyd Longfield:

Okay.

Mr. Stephen Stohn:

We are generally supportive of stronger copyright, with our friends.

Mr. Lloyd Longfield:

That's good to hear, because we're trying to benefit the creators as much as we can as we look at this legislation.

When we look at blocking non-infringing uses.... We had a little bit of a discussion about CDs, but is there anything else in terms of locks on the Internet or something we need to look at in terms of the act, which isn't included in the act, that could protect against illegal streaming or illegal use of what's on the net?

(1730)

Ms. Erin Finlay:

We've touched on our main requests, but we'll certainly flesh that out in our written submissions, because it is quite detailed, and we'll give some suggestions as to what should happen there.

Mr. Lloyd Longfield:

It seems to me there is something technical there, and there is also some education, because when I'm streaming, I don't know whether I'm doing it in a way that the people who created the music or movie are getting paid for it. As a consumer, I have no idea.

Yes, Mr. Lauzon.

Mr. Alain Lauzon:

I remember back in 2012 when we wanted to have notice and take down and all that, but things evolve. You have to look in Canada at streaming. In 2014 Spotify came in, so it's kind of new in relation to that. The problem in the past was that, if there was no legal service available, people would go where they could find it, so they had obviously more services and all that. The problem is—and this was the first question that was asked on the value—in digital, the value is lowering, whether it's for sound recordings or for us, the works. That's one of the things the value gap is looking at.

Obviously, I think personally there are not enough studies that are followed. If I look at other countries, the U.K., France, etc., there are a lot of studies that have been done on piracy, following that, and so on.

A way to increase remuneration besides the legal licenses that we do for downloads and Spotify is to have a regime that compensates for reproductions that are done when people don't know if they are legal or illegal.

Mr. Lloyd Longfield:

Thank you very much.

The Chair:

Thank you very much. [Translation]

Mr. Nantel, you have five minutes.

Mr. Pierre Nantel:

Thank you very much.[English]

I see two big things, first the piracy thing. Stealing is stealing. How do we enforce this?

I know for many rights holders there's an impression that legislators like us tend to think this piracy thing is over, and then we start hearing about stream rippers. A regular person would think the easiest thing is to get a subscription to Apple Music, to Netflix, or whatever. Apparently not.

Let's put this aside, because we're talking about fair compensation. Would you say the “destination” concept in Europe is something that we should take into consideration?

Mr. Stohn, you talked about the Netflixes of this world that are acting like they are not behaving as broadcasters in this territory, where we pushed so much to create Canadian content, maybe The Beachcombers or your stuff. What example of best practices we should apply, according to you?

This is for Mr. Stohn or Mr. Lauzon—

Ms. Erin Finlay:

I'll hand it over to Wendy, but article 8.3 in the InfoSoc Directive out of the EU is the best example, and Wendy has already spoken about that, so that's what we're modelling our request after. [Translation]

Mr. Pierre Nantel:

Mr. Lauzon, Mr. Lavallée, do you have anything to add on this topic?

A few weeks ago, the committee heard from David Bussières, from the Regroupement des artisans de la musique. He demonstrated that, even if Canada were equipped with a legal and policy framework to support content creators, and even if we mandated broadcast quotas for a variety of platforms to increase the discoverability of our culture, artists would still have a hard time making a living from their art. In the old days, some artists were able to live off their music, even if they did very few shows.

What do you think, Mr. Lauzon?

Mr. Alain Lauzon:

In Mr. Stohn's case, we are talking about audiovisual. I can come back to that. This is about audio. The value has definitely decreased. The 2012 amendments to the act have cost us an incredible amount of money in many areas. I'm thinking of commercial radio and digital, for example, which we talked about. When we used to sell albums on tangible media, we had figures. In the case of downloads, it's very low.

So there are a lot of changes. You were talking about quotas. That isn't what we're discussing here, but it's important. It's also about exemptions and value. In terms of value, it isn't normal that the rate for downloads and streaming is between 13% and 15% in Europe, while it is 7% in Canada. I don't blame the board, but there must be other ways of looking at the market.

When online music services began to be offered, other countries took Canada as a model. Indeed, the first rate we set was the highest in the world. However, it's now one of the lowest. Something's not working.

I would like to make a brief comment about audiovisual. I don't know much about screenwriters, but when it comes to people who commission music, I want to say that they don't have to give up all their rights to producers and broadcasters if they want to increase their remuneration. That is the current audiovisual business model.

Mr. Stohn talked about his negotiations with the United States. Indeed, that is how they work. However, this isn't the case in Europe. There, the creators give all the exploitation rights to the producers, but no copyright is given to the producers, whose role is to collect royalties.

I, for one, am a member of the International Confederation of Societies of Authors and Composers, and I know that Canada has one of the lowest per capita collections in the world. In Europe, everyone contributes to this, especially in the digital world. We're not just talking about Netflix and all the networks, but secondary uses.

According to the current audiovisual model, the creator is paid very little. Everything goes to the producer, who assumes a risk. I'm aware of that, but there is a nuance to be made. Let's say that digital brings us to think about this business model.

(1735)

[English]

The Chair:

Mr. Sheehan, you have five minutes.

Mr. Terry Sheehan:

Thank you.

I'll share some time with Frank as well.

I'm trying to understand the current system. We've heard testimony about other systems that perhaps would be better than the current system. Under the current system, a letter is sent and then the industry, which is fairly well resourced, hires lawyers and the lawyers then engage with them.

What obstacles are there right now, and what's your success rate under the current system? Perhaps answer on the success rate first and then on the obstacles.

I'll start with Erin.

Ms. Erin Finlay:

Thank you.

You're talking about suing infringing sites in Canada?

Mr. Terry Sheehan:

Yes. I'm talking about piracy and going after the pirates.

Ms. Erin Finlay:

Piracy, specifically, I haven't done for many years. I've been fortunate enough not to be in private practice, so I can't speak to the success rate. I can tell you a bit about the process typically.

Mr. Terry Sheehan:

I just want to know about the obstacles. I know what the process is.

Ms. Erin Finlay:

One of the obstacles is that currently under our present system we would have to sue, for example, Google, to seek some sort of an injunction, a Mareva injunction or something like that. Google would then defend itself as any defendant would by saying it's not liable. The challenge with that is that instead of working together and coming up with a solution together, you end up having very opposed views because you're in a court case dealing with it.

The other issue is that there's always a debate over whether the injunction is actually available.

Mr. Terry Sheehan:

You'd like the government to have Google under—

Ms. Erin Finlay:

I never should have said “Google”. It's a search engine.

Mr. Terry Sheehan:

You want the government to enact some legislation to make it mandatory for the service providers to work with you.

Ms. Erin Finlay:

Not mandatory—and Wendy, absolutely you can jump in—but there are a number of options available. The problem is that we have a very long court process. There's a debate right at the beginning of the court process on whether these are even available to rights holders, so you wind up in a tussle over that. It takes years and years.

Mr. Terry Sheehan:

I'll let Wendy chip in. Is there any success that you know of? I need to understand this.

(1740)

Ms. Wendy Noss:

I think the difficulty is that we're conflating.... We're sort of talking at each other as opposed to having a common understanding. I think what you were getting at earlier was the notice and notice system.

Mr. Terry Sheehan:

Yes.

Ms. Wendy Noss:

That's what I thought. You can tell I'm used to translating Canadian into American for Americans. Under the notice and notice system, a notice goes to a user of a P2P site—an individual who's been accessing a BitTorrent site. The notices that we send, for example, really are educational devices. They tell the user, “Hey, you may not know that your network isn't secured” or “Hey, you may not know somebody else in your home is accessing this BitTorrent site”.

Mr. Terry Sheehan:

Wouldn't it be introduced in some sort of court proceeding that the letter was sent?

Ms. Wendy Noss:

No. Again, I can speak only for my members and our studios. These are educational tools that are going to the individuals who are accessing the BitTorrent sites. That's only for P2P, and it's only an educational tool. I think that's what your original question was.

Then, sort of at the back end, you were talking about success rate.

Mr. Terry Sheehan:

Yes, go ahead.

Ms. Wendy Noss:

The different tool that we're talking about today is being able to get injunctive relief, such as site-blocking, against intermediaries. The reason we're quite different from when we were before Mr. Lake before is that we now have close to a decade of experience in the EU and 40 countries around the world where they have site-blocking in place. The research has proven, first of all, that it has reduced users' accessing the site that's blocked. That's obvious, but the research has also shown two very important things. Number one, in those jurisdictions where you have site-blocking there is an uptick in users' accessing legal means more, so they are accessing all the legal over-the-top services and download services more. Number two is that there is a reduced overall usage of piracy.

There definitely is research in other jurisdictions where they have these tools that shows it's both technologically advanced and extremely effective.

Mr. Terry Sheehan:

Thank you very much. I'm going to turn over some time, because those are excellent answers.

The Chair:

Make it very brief. [Translation]

Mr. Frank Baylis:

I have a question for Mr. Lavallée.

The fifth point addressed in your presentation was the location of servers. You mentioned servers that weren't located in Canada, but I didn't really understand what you meant. Could you explain the challenge this represents for you?

Mr. Martin Lavallée:

More specifically, we are talking here about reproduction rights. In the digital world, the value of the work is associated with the server where the copy was originally made. The Copyright Act is unclear in this regard. A person could succeed by arguing that because the reproduction was made in another country, Canadian law does not apply.

We should simply introduce a notion of technological neutrality into the Copyright Act. The current version of the act includes a section on copyright infringement at a later stage, when a copy of a work is produced. If, for example, books are printed elsewhere and imported into Canada, and the authorization was not originally given by the Canadian owner in the other country, that importation is considered copyright infringement. In this case, the word “copy” should simply be replaced by “digital copy”. Suppose a reproduction is placed on a server in a cloud, and the Canadian holder has not given permission at the outset. Since this service primarily serves Canadian consumers, the same recourse should be available. We should be able to argue that Canadian law applies, since the recipients are Canadians. [English]

The Chair:

Thank you very much.

Ms. Noss, again you referenced piracy going down. Is that part of the report you're going to be forwarding to us?

Ms. Wendy Noss:

What I have for you today in French and English is about what we know about piracy. I would be happy to provide a compendium of some of the research that has come out of Europe and those other jurisdictions and provide that to the committee as well.

The Chair:

Excellent. The goal here is to get stuff on record. Once we have that, our wonderful analysts can do a fantastic job and guide us through this quagmire.

For the final five minutes, we go to Mr. Lake.

Hon. Mike Lake:

I'm sure your analysts will have no shortage of material to work through with this study.

Mr. Lauzon, you talked about the private copying regime. What specifically is your organization advocating for in that regard?

(1745)

Mr. Alain Lauzon:

SODRAC is a member of the private copying regime, and I think last week in front of you the people at the copyright regime, CPCC, came here and explained to you what we wanted related to that. Remember that in 1997 the law for the copyright regime was introduced in Canada.

Hon. Mike Lake:

Mr. Lauzon, I'll break in for a second. This is my first meeting as a member of this committee, so could you quickly tell me what that looks like from your side.

Mr. Alain Lauzon:

I'll go in French, okay?[Translation]

The private copying regime applies to reproductions that are made by consumers but that we cannot control.

In Canada, the private copying regime was introduced in 1997 and targeted physical media, DVDs and cassettes. Subsequently, some people argued that the private copying regime should be technologically neutral, that is, that it should now apply to copies made using telephones or tablets, but the court decided otherwise. Technological neutrality wasn't introduced into the act when it was modernized in 2012 either. All we are asking is that this regime be technologically neutral, so that it also applies to digital media.

Since the act won't be amended for some time, we ask that a compensation fund be created in the interim.

The private copying regime represented $40 million for rights holders. Today, DVD reproductions are down, so that this scheme now represents about $2 million. It is a place where we could truly compensate the loss of income of the rights holders. Over the past six or seven years, rights holders have lost $38 million a year. [English]

Hon. Mike Lake:

This is that $40 million a year that I was reading about from...?

Mr. Alain Lauzon: Yes.

Hon. Mike Lake: Okay.

In answer to an earlier question, you talked about compensating for things people do that they don't know whether they're right or wrong. Is that...?

Mr. Alain Lauzon:

No. In the CPCC brief that was filed on it, we were only talking about compensated copies that are legal. You have to understand, CMRRA and us, we have a joint venture called CSI. We issued licences for legal....

Hon. Mike Lake:

The $40 million is to compensate for illegal copying, right?

Mr. Alain Lauzon:

It's not illegal copies. It's for copies done by the consumer that we are not able to control. The source is not illegal. The source is legal.

Hon. Mike Lake:

If I buy a CD, let's say, at a flea market or something, and I make a copy on my computer, you're saying that I should have to pay an additional fee for that copy?

Mr. Alain Lauzon:

Absolutely. In the licence that we issue to iTunes, if you download a song, it will be covered by your licence, and it's not on the computer, it's on the mobiles and the iPads.

What we're looking for is say someone rips a copy or someone takes a copy on the net and downloads it, whether it's a legal source or not, it becomes a copy that is done for which we are not able to issue licences. That's the reason. There's a value related to that, and the private regime is something that is well recognized around all the countries. I can file a study that has been done with the private copying all around the world by CISAC, explaining exactly in each jurisdiction how the law is done, how it's evaluated, and the money that's earned by the copyright owners.

The Chair:

Thank you very much. That's all she wrote, folks.

I'd like to thank everybody for coming in today. Again, it's very complex. It's not the easiest subject to talk about. There are lots of emotions. The point of this is to get as much as we can on the record. I would like to thank our witnesses for being here today.

For the rest of us, I have great news. We're going to sit during the summertime.

Some hon. members: Oh, no!

The Chair: I'm kidding.

I want to let you know that when we come back on September 17, we're going to get a summary from the analysts of what was presented so far on education, publishing, music, film, broadcasting, and TV. We're also going to get a critical analysis of data presented to the committee by the last 100-plus witnesses. We'll spend that first meeting just recapturing everything that we've done.

A voice: It's summer homework.

The Chair: We don't have the homework; they have the homework.

Thank you all very much. We are adjourned.

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

(1610)

[Traduction]

Le président (M. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Bienvenue à tous à la réunion 124 du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, tandis que nous poursuivons notre examen quinquennal de la Loi sur le droit d'auteur.

J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre nouveau membre, M. Mike Lake, ainsi qu'à M. Pierre Nantel.

Avant de commencer, monsieur Jeneroux, vous avez un bref avis de motion?

M. Matt Jeneroux (Edmonton Riverbend, PCC):

Certainement, et je vous remercie monsieur le président. J'essaierai d'être le plus bref possible.

Nous ne présentons pas la motion aujourd'hui, simplement l'avis de motion, qui se lit ainsi: Étant donné que le ministre de l’Innovation, des Sciences et du Développement économique s’est explicitement vu confier, dans la lettre de mandat qu’il a reçue du premier ministre, de collaborer « étroitement avec le ministre du Commerce international afin d’aider les entreprises canadiennes à accroître leur compétitivité dans les marchés d’exportation » et que le Fonds monétaire international (FMI) s’est dit préoccupé par la capacité du Canada de composer avec les changements apportés au régime fiscal des États-Unis, que le Comité entreprenne une étude à laquelle il consacrera quatre réunions et au cours de laquelle il examinera, notamment : i) les répercussions de toute restriction au commerce imposée par les États-Unis sur les industries touchées; ii) les répercussions du régime fiscal canadien sur la capacité des entreprises canadiennes de rivaliser avec des entreprises étrangères présentes au Canada et à l’étranger; iii) le niveau de confiance des investisseurs du secteur privé au Canada.

Cela tombe également à point nommé aujourd'hui, monsieur le président, vu les commentaires formulés par le président des États-Unis. J'espère faire adopter cette motion ultérieurement.

Merci.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous accusons réception de votre avis de motion, et nous allons poursuivre.

Nous avons très peu de temps aujourd'hui, mais nous accueillons certains témoins. Nous sommes en compagnie de Caroline Rioux, présidente de l'Agence canadienne des droits de reproduction musicaux. De l'Association cinématographique-Canada, nous accueillons Wendy Noss, qui, paraîtrait-il, est la présidente du Starship Enterprise. Nous avons Maureen Parker, directrice générale, de même que Neal McDougall, directeur de la politique de la Writers Guild of Canada. De la Société du droit de reproduction des auteurs, compositeurs et éditeurs au Canada, nous avons Alain Lauzon, directeur général, et Martin Lavallée, directeur, Licences et affaires juridiques. Enfin, nous sommes avec Erin Finlay, conseillère juridique principale de la Canadian Media Producers Association, et Stephen Stohn, président de SkyStone Media.

Nous allons commencer par Caroline Rioux.

Vous avez cinq minutes. Allez-y.

Mme Caroline Rioux (présidente, Agence canadienne des droits de reproduction musicaux Ltée):

Bonjour, je m'appelle Caroline Rioux. Je suis présidente de l'Agence canadienne des droits de reproduction musicaux, la CMRRA. Je remercie le Comité de me donner l'occasion de lui faire part de notre expérience et de formuler des recommandations de modifications de la Loi sur le droit d'auteur. J'ai préparé quelques courtes diapositives pour vous aider à suivre mon exposé.

La CMRRA est un collectif qui accorde des droits de reproduction d'oeuvres musicales au nom de plus de 6 000 éditeurs de musique et compositeurs. Ensemble, ils représentent plus de 80 000 catalogues musicaux, lesquels représentent une grande majorité des chansons vendues, diffusées et transmises en continu au Canada. La CMRRA accorde des licences pour autoriser la copie de ces chansons à des maisons de disque qui diffusent des enregistrements sonores sur le marché, comme des disques compacts; à des services de musique en ligne, comme iTunes, Spotify et YouTube; et à des radiodiffuseurs et télédiffuseurs canadiens.

La reproduction d'oeuvres musicales peut être autorisée en fonction de tarifs homologués par la Commission du droit d'auteur ou par des ententes directes avec les utilisateurs. Selon ces licences, la CMRRA perçoit et distribue des redevances aux titulaires de droits après avoir attentivement comparé les données d'utilisation reçues de ces utilisateurs avec l'information sur la propriété du droit d'auteur qui figure dans sa base de données.

Je suis ici aujourd'hui pour vous parler de certaines exceptions à l'assujettissement au droit d'auteur qui ont été introduites en 2012. Compte tenu du peu de temps dont nous disposons, je vais décrire les répercussions de deux de ces exceptions uniquement. Malheureusement, nous n'avons pas assez de temps pour aborder le troisième élément de mon exposé initial, soit la neutralité technologique et l'incidence de la plus récente décision de la Commission du droit d'auteur à propos des taux applicables aux services de diffusion en continu. Ce problème va tout de même être abordé dans notre mémoire, car il est d'une importance cruciale pour nous.

En ce qui a trait aux copies de sauvegarde, une exception générale a été introduite en 2012 à cet égard. Ainsi, en 2016, la Commission du droit d'auteur a appliqué un vaste escompte général sur le taux établi, ce qui a fait diminuer de 23,31 % les redevances payables depuis 2012. En agissant ainsi, la Commission a en réalité privé les titulaires de droits d'environ 5,6 millions de dollars pour subventionner les stations de radio qui étaient déjà rentables. Nous croyons fermement que les titulaires de droits devraient être indemnisés pour ces précieuses copies. La CMRRA recommande que la Loi sur le droit d'auteur soit modifiée de sorte à préciser que l'exception relative aux copies de sauvegarde devrait se limiter aux copies réalisées à des fins non commerciales seulement, conformément aux autres exceptions prévues dans la loi, notamment à l'égard du contenu généré par l'utilisateur et de l'écoute en différé.

La deuxième exception concerne les enregistrements éphémères. Les stations de radio font des copies d'oeuvres musicales pour de nombreuses raisons. Les copies destinées à servir pour 30 jours tout au plus sont appelées des enregistrements éphémères. Jusqu'en 2012, l'exception relative aux enregistrements éphémères permettait de dissiper efficacement les préoccupations des titulaires de droits et des radiodiffuseurs. Les titulaires de droits voulaient, à juste titre, être rémunérés pour la reproduction de leurs oeuvres, tandis que les radiodiffuseurs voulaient alléger la lourde tâche que représente l'obtention de licences auprès des innombrables titulaires de droits. Fait essentiel, l'exception ne s'appliquait pas si le droit était autrement accessible à l'aide d'une licence collective.

À la suite d'une campagne de lobbying menée par les radiodiffuseurs, la clause d'exception collective a été abrogée en 2012, permettant une application très vaste de l'exception, mais seulement aux radiodiffuseurs. Par conséquent, la Commission du droit d'auteur a réduit les redevances payables d'une proportion pouvant aller jusqu'à 27,8 %, une perte allant jusqu'à 7 millions de dollars par année, pourvu que les radiodiffuseurs pouvaient prouver de quelque manière que ce soit qu'ils satisfaisaient aux conditions de l'exception. Ironiquement, le fait de prouver quelles reproductions pouvaient en fait bénéficier de l'exception ou d'apporter la preuve du contraire a imposé un important fardeau sur le plan de l'administration et de l'exécution de la loi aux titulaires de droits, ce qui a érodé encore davantage la valeur du droit.

Il n'existe aucune raison pour laquelle les radiodiffuseurs commerciaux ne devraient pas rémunérer les titulaires de droits alors qu'ils profitent eux-mêmes grandement des copies dont ils disposent. La CMRRA recommande que le paragraphe 30.9(6) soit réintroduit, et que l'on garde l'intention initiale. Qu'un groupe d'utilisateurs ou une technologie bénéficie d'une exception plutôt qu'un autre n'est pas neutre sur le plan technologique et représente un avantage injuste pour les radiodiffuseurs.

En conclusion, compte tenu des difficultés permanentes causées par les exceptions introduites en 2012, nous demandons au Parlement de s'abstenir d'introduire toute autre exception au droit d'auteur, et de plutôt se pencher sur le problème de l'érosion du droit d'auteur causé par les exceptions existantes. Les sources de revenus traditionnelles ont diminué, mais une Loi sur le droit d'auteur rigoureuse qui adhère au principe de neutralité technologique protège contre le rythme du changement.

Les exceptions énoncées dans ce mémoire compromettent ce principe, et par le fait même minent encore davantage la valeur de la musique et de la création. En plus de ces recommandations, la CMRRA vous demande d'améliorer l'efficience de la Commission du droit d'auteur. Nous reconnaissons que cet élément a déjà été jugé prioritaire, et nous sommes conscients que le ministre Bains a récemment fait l'annonce de la stratégie d'innovation.

(1615)



Nous vous demandons aussi d'assurer la neutralité technologique du régime de copie privée, de combler l'écart de valeur en modifiant l'exception relative aux services de stockage et d'étendre la durée du droit d'auteur sur les oeuvres musicales à la durée de la vie plus 70 ans.

Merci.

(1620)

Le président:

Merci beaucoup. Nous allons entendre Mme Wendy Noss.

Vous avez cinq minutes.

Mme Wendy Noss (présidente, Association cinématographique-Canada):

Merci.

Je suis Wendy Noss de l'Association cinématographique-Canada. Nous sommes la voix des principaux producteurs et distributeurs de films, de divertissement au foyer et de télévision qui sont membres de la Motion Picture Association of America, la MPAA. Les studios que nous représentons, incluant Disney, Paramount, Sony, Fox, Universal et Warner Bros., sont d'importants investisseurs dans l'économie canadienne et ils soutiennent les créateurs, le talent et les artistes techniques de même que les petites et les grandes entreprises à l'échelle du pays.

Nous offrons des emplois et des possibilités économiques et créons au Canada du divertissement passionnant qui est apprécié par le public partout dans le monde. L'année dernière, les producteurs de films et de télévision ont dépensé plus de 8,3 milliards de dollars en tout au Canada et soutenu plus de 171 000 emplois. Plus de 3,75 milliards de dollars de cette somme ont été générés par des projets de production de producteurs étrangers, pour la plupart américains.

De Suits à Star Trek, de X-Men à Montréal à Deadpool à Pitt Meadows, de la technologie d'écran vert gonflable qui a servi à créer La Planète des singes aux lignes de code utilisées pour simuler le vol du Millennium Falcon, notre studio soutient le perfectionnement des talents et offre de bons emplois de classe moyenne à des dizaines de milliers de Canadiens.

Nous sommes ravis d'avoir la possibilité de comparaître devant vous, puisque l'étude du Comité est essentielle pour l'avenir de la création au Canada et pour les modèles novateurs de diffusion qui offrent aux consommateurs du contenu sur l'appareil de leur choix quand et comme ils le veulent.

Nous nourrissons un éventail de préoccupations concernant les enjeux fondamentaux du droit d'auteur: la durée de protection en soi, comme vous l'avez entendu de nombreuses autres personnes, et la nécessité pour le Canada d'offrir aux titulaires d'un droit d'auteur la même norme mondiale qui existe déjà dans plus de 90 pays. Comme nous avons peu de temps, nous nous concentrerons aujourd'hui sur une seule priorité, soit la nécessité de moderniser la loi de manière à lutter contre les menaces les plus importantes que pose le piratage en ligne, y compris celles qui n'étaient pas dominantes lors de la dernière série de modifications de la Loi sur le droit d'auteur.

D'autres vous ont déjà parlé de la recherche qui quantifie le problème de piratage. Même si la mesure des différents aspects peut varier, ce qui est constant, c'est que le piratage entraîne des pertes pour les entreprises légitimes et constitue une menace pour les Canadiens dont le gagne-pain repose sur une industrie cinématographique et télévisuelle prospère.

Nous proposons deux principales modifications.

D'abord, il faut permettre aux titulaires de droits d'obtenir une injonction contre les fournisseurs de services intermédiaires en ligne. Les intermédiaires Internet qui facilitent l'accès au contenu illégal sont les mieux placés pour réduire le tort causé par le piratage en ligne.

Ce principe est reconnu depuis longtemps en Europe, où l'article 8.3 de la directive sur le droit d'auteur de l'Union européenne a servi de fondement pour permettre aux titulaires de droit d'auteur d'obtenir une injonction contre les intermédiaires dont les services sont utilisés par des tiers pour violer le droit d'auteur. En nous appuyant sur les précédents qui existent déjà au Canada dans le monde physique, nous devrions modifier la loi pour permettre expressément aux titulaires de droit d'auteur d'obtenir des injonctions, y compris le blocage de sites Internet et des ordonnances de désindexation, contre les intermédiaires dont les services sont utilisés pour violer le droit d'auteur.

Cette recommandation est appuyée par un vaste consensus sur la nécessité de bloquer les sites Internet, lequel se dégage d'une grande diversité d'intervenants canadiens — francophones et anglophones, et même des fournisseurs de services Internet eux-mêmes. En outre, depuis plus de 10 ans dans plus de 40 pays, on démontre que le blocage de sites est une méthode significative, éprouvée et efficace pour diminuer le piratage en ligne.

Ensuite, il faut restreindre la portée des dispositions d'exonération. La Loi sur le droit d'auteur contient des dispositions d'exonération qui protègent les fournisseurs de services intermédiaires contre toute responsabilité, même lorsqu'ils voient leurs systèmes utilisés à des fins de violation en toute connaissance de cause.

Dans tous les autres secteurs de l'économie, le public s'attend, à juste titre, à ce que les entreprises agissent de manière responsable et déploient des efforts raisonnables pour prévenir les dommages prévisibles associés à leurs produits et services. Depuis deux décennies, Internet est assujetti à un ensemble différent de règles et d'attentes, découlant principalement des immunités et des exonérations mises en place lorsqu'Internet en était encore à ses balbutiements et qu'il ne ressemblait en rien à ce qu'il est aujourd'hui.

La loi devrait donc être modifiée conformément à ce qui se fait dans l'Union européenne pour que les dispositions d'exonération ne s'appliquent que lorsque le fournisseur de services agit de manière passive ou neutre, et que les exceptions trop larges ne protègent pas les intermédiaires lorsqu'ils savent que leurs systèmes sont utilisés pour violer le droit d'auteur, mais qu'ils ne prennent pas de mesures pour y mettre fin. Même s'il n'existe pas de panacée au piratage, un nouveau dialogue public a été engagé au sujet du rétablissement de la responsabilisation sur Internet, et au Canada, il est nécessaire d'adopter des solutions stratégiques modernes et sensées qui s'harmonisent avec les pratiques exemplaires internationales éprouvées.

Nous sommes reconnaissants des travaux du Comité dans le cadre de son examen de ces enjeux importants et nous serons ravis de répondre à vos questions.

(1625)

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons écouter Maureen Parker de la Writers Guild of Canada. Vous avez cinq minutes.

Mme Maureen Parker (directrice générale, Writers Guild of Canada):

Bonjour, monsieur le président, messieurs les vice-présidents, et mesdames et messieurs les membres du Comité.

Je m'appelle Maureen Parker, et je suis la directrice générale de la Writers Guild of Canada. Je suis accompagnée de Neal McDougall, directeur de la politique de la Writers Guild of Canada. Nous aimerions remercier le Comité de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui.

La Writers Guild of Canada est l'association nationale qui représente plus de 2 200 scénaristes professionnels qui travaillent dans le domaine des films, de la télévision, de l'animation, de la radio et de la production de médias numériques en anglais. Ces membres de la WGC sont la force créatrice derrière les émissions de télévision, les films et les séries Web à succès du Canada.

Chaque émission, série Web ou film à succès nécessite un scénario exceptionnel, et chaque scénario exceptionnel requiert un scénariste habile et talentueux. Les scénaristes commencent avec une page blanche et finissent par créer tout un monde. Mark Ellis et Stephanie Morgenstern, tous deux membres de la WGC, ont fait cheminer une idée concernant un tireur d'élite au sein d'une brigade de police dans le succès télévisuel appelé Flashpoint, diffusé aux heures de grande écoute. Ils ont commencé avec un concept et ont créé un univers. C'est ce que font les auteurs.

Ce que nous demandons aujourd'hui, c'est une simple clarification de la Loi sur le droit d'auteur. Nous demandons que la Loi soit modifiée de sorte que les scénaristes et les réalisateurs soient conjointement les auteurs d'une oeuvre cinématographique.

La paternité d'une oeuvre est un concept central dans la Loi canadienne sur le droit d'auteur. La Loi reconnaît que les auteurs créent généralement des oeuvres protégeables et énonce la règle générale selon laquelle l'auteur d'une oeuvre est le premier titulaire du droit d'auteur sur cette oeuvre. Les auteurs des oeuvres cinématographiques sont conjointement le scénariste et le réalisateur. Les scénaristes et les réalisateurs sont les personnes qui mettent à profit des compétences et un jugement qui se traduisent par l'expression d'une oeuvre cinématographique sous forme matérielle. Ils commencent avec une page blanche ou un écran vide, respectivement, et tout un univers de possibilités dans lequel ils font d'innombrables choix créatifs. Les scénaristes créent un univers, choisissent un lieu et un moment spécifiques dans ce monde pour commencer et terminer l'histoire, définissent l'ambiance et les thèmes, inventent des personnages ayant des histoires et des personnalités, écrivent un dialogue et nouent une intrigue. Les réalisateurs dirigent les acteurs, choisissent les points de vue et la position des caméras et déterminent le ton, le style, le rythme et la signification d'un film ou d'une production télévisuelle.

Les producteurs ne sont pas des auteurs. Les producteurs sont les personnes qui assument les responsabilités financières et administratives d'une production; même si la recherche de fonds et la prise de dispositions pour la distribution sont des aspects importants de la production cinématographique, ces activités ne sont pas créatives au sens artistique et il n'est pas question de paternité d'une oeuvre. En outre, le droit d'auteur protège l'expression des idées, pas les idées en soi, alors même si les producteurs peuvent à l'occasion donner des idées et des concepts aux scénaristes et aux réalisateurs, ce sont ces deux derniers qui transforment ces idées et ces concepts en format protégeable.

Un tribunal canadien a déjà déterminé que le scénariste et le réalisateur étaient les coauteurs d'un film. Le tribunal a statué que le producteur ne pouvait être considéré comme l'auteur du film, puisque son rôle n'était pas créatif. D'autres administrations internationales reconnaissant déjà que les scénaristes et les réalisateurs sont les auteurs des oeuvres audiovisuelles. Les États-Unis constituent la principale anomalie, ce qui s'explique en partie par leur système de studios, qui se distingue du modèle international ou canadien. Ainsi, notre proposition ne change ni la loi ni la réalité au Canada; elle ne fait que la préciser. Pourquoi est-ce important?

D'une part, la Loi définit la durée du droit d'auteur en fonction de la durée de la vie de l'auteur. Si celle-ci est incertaine, la durée du droit d'auteur est alors incertaine et, par conséquent, il peut être difficile de déterminer avec certitude si une oeuvre donnée est toujours sous la protection du droit d'auteur ou si elle appartient au domaine public.

D'autre part, le fait de reconnaître les scénaristes et les réalisateurs comme les coauteurs soutient les créateurs et le rôle qu'ils jouent au sein de l'économie créative canadienne. Cela les place en bonne posture pour négocier et conclure des contrats avec d'autres acteurs de la chaîne de valeur de contenus. Puisque cette précision ne modifierait nullement la réalité juridique au Canada, elle ne pose aucune menace aux modèles commerciaux existants.

Les producteurs et les autres personnes qui cherchent à engager des créateurs pour leur oeuvre ne feraient que conclure un contrat pour les droits dans cette oeuvre, comme ils l'ont toujours fait. Personne ne prétend que les romanciers ne sont pas les auteurs de leurs romans ou que les compositeurs ne sont pas les auteurs de leur musique, et il est certain que personne ne soutient que les éditeurs ne peuvent vendre de livres ou que les maisons de disques ne peuvent vendre de la musique parce que les auteurs sont les premiers titulaires de leurs oeuvres. En effet, personne ne soutient que les scénaristes ne sont pas les auteurs de leurs scénarios, et les producteurs concluent déjà d'office des contrats pour les droits afin d'adapter ces scénarios dans une production. Ce n'est pas une perturbation du statu quo commercial; c'est le statu quo commercial.

(1630)



Enfin, dans ce contexte qui évolue rapidement, où la perturbation est la règle et non l'exception, le fait de préciser que les scénaristes et les réalisateurs sont des auteurs rend possible d'autres mesures, notamment la rémunération équitable comme c'est le cas dans d'autres administrations, en Europe, par exemple, quand cette option stratégique doit être envisagée.

Merci de votre temps. Nous serons heureux de répondre à toutes vos questions.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons passer à la Société du droit de reproduction des auteurs, compositeurs et éditeurs au Canada. [Français]

Monsieur Lauzon, vous disposez de cinq minutes.

M. Alain Lauzon (directeur général, Société du droit de reproduction des auteurs, compositeurs et éditeurs au Canada):

Nous sommes devant vous aujourd'hui au nom de la SODRAC, une organisation de gestion collective gérant le droit de reproduction de ses membres qui sont des auteurs, des compositeurs ou des éditeurs de musique et gérant l'ensemble des droits d'auteur pour ses membres qui sont des créateurs d'oeuvres artistiques. Ce faisant, nous facilitons l'usage de notre répertoire d'oeuvres auprès des utilisateurs sur toutes les plateformes de diffusion, dans le but de rétribuer équitablement le travail de nos membres.

Pour les créateurs en arts visuels et en métiers d'art, nous recommandons principalement au Comité l'introduction du droit de suite au Canada. Cependant, nous nous adressons aujourd'hui à vous au nom de nos membres auteurs et compositeurs et de leurs éditeurs en musique. À ce titre, nous les représentons en oeuvres de chanson et en oeuvres audiovisuelles.

Pour qu'un utilisateur puisse exploiter la musique, il a besoin de deux droits: le droit sur l'oeuvre et le droit sur l'enregistrement sonore. Nous représentons le droit de reproduction sur l'oeuvre.

À titre d'organisation de gestion collective depuis plus de 33 ans, nous émettons des licences à la pièce et des licences générales aux utilisateurs faisant affaire au Canada ou avec les consommateurs canadiens. Nous en percevons les redevances et nous répartissons les sommes ainsi perçues à nos membres et aux organisations de gestion collective étrangères. La répartition se fait aussitôt que possible.

La SODRAC est membre des regroupements du BIEM et de la CISAC, laquelle est le premier réseau mondial des sociétés d'auteurs et compositeurs.

Nous croyons fermement que la Loi sur le droit d'auteur devrait permettre à tout ayant droit de suivre la vie économique de ses oeuvres, peu importe leur utilisation, et de bénéficier des retombées économiques potentielles découlant de l'exploitation de ses oeuvres. Nous sommes contre les pratiques contractuelles qui impliquent le paiement d'une rémunération forfaitaire, car elles fragilisent la propriété et exproprient les créateurs, ce qui va à l'encontre des principes fondamentaux du droit d'auteur.

Parallèlement à votre examen de révision de la Loi, il y a eu une consultation à laquelle nous avons participé et qui concerne la Commission du droit d'auteur du Canada. Nous voulons témoigner ici du rôle essentiel que joue la Commission.

La SODRAC est membre de la SCPCP. À ce titre, nous appuyons ses recommandations voulant que le régime de la copie privée soit technologiquement neutre et que, entretemps, il y ait un fonds compensatoire intérimaire. Nous sommes également favorables à ce que le régime de la copie privée s'applique à l'audiovisuel et aux oeuvres artistiques.

Cela nous amène aux points plus précis que nous voulons vous soumettre. À ce sujet, je passe la parole à Me Lavallée.

Me Martin Lavallée (directeur, Licences et affaires juridiques, Société du droit de reproduction des auteurs, compositeurs et éditeurs au Canada):

Nous aimerions couvrir cinq points plus en détail.

Le premier point, ce sont les exceptions en droit de reproduction dans la Loi en général.

Partant des exceptions de reproduction pour copies de sauvegarde, de copies éphémères ou de copies technologiques, nous maintenons que de multiples exceptions dans la Loi sur le droit d'auteur ne respectent tout simplement pas le test en trois étapes de la Convention de Berne. Pour des raisons de commodité et de temps, nous vous renvoyons simplement au mémoire de la Coalition pour la culture et les médias, que nous soutenons et qui vous a été présenté à Montréal le 8 mai dernier.

Le deuxième point est la durée du droit d'auteur.

La SODRAC recommande d'étendre la durée de protection jusqu'à 70 ans après la mort du créateur. En effet, les plus importants partenaires commerciaux du Canada accordent déjà cette durée, qui est devenue la norme dans les pays suivants, à titre d'exemple, par ordre alphabétique: Australie, Belgique, Brésil, Espagne, États-Unis, France, Israël, Italie, Mexique, Norvège, Pays-Bas, Royaume-Uni et Russie.

Le troisième point concerne la responsabilisation et l'écart de valeur, dont nous avons parlé plus tôt.

D'un côté, la Loi permet l'utilisation des oeuvres dans les contenus générés par les utilisateurs, et, d'un autre côté, les services réseau sont exemptés de toute responsabilité. Or, un exploitant de plateforme de diffusion numérique dont la matière première est ce type de contenu et qui le commercialise ne devrait pas être en mesure de se prévaloir de la défense décrite à l'article 31.1 de la Loi.

Nous croyons plutôt que l'introduction d'une obligation d'entente de licence entre les plateformes de diffusion numérique et un regroupement d'ayants droit serait nettement plus efficace que de contraindre ces ayants droit à effectuer des réclamations auprès de chaque individu qui téléverse des oeuvres protégées sur Internet.

Le quatrième point est l'arbitrage obligatoire.

Lorsque la Commission du droit d'auteur du Canada, un tribunal administratif ouvert aux sociétés de gestion, rend une décision dans un arbitrage, une telle décision est habituellement réputée avoir un caractère exécutoire. Or, la Cour suprême a récemment trouvé que les licences fixées par la Commission ne devraient pas être considérées comme ayant obligatoirement un caractère exécutoire pour les utilisateurs. Si l'intention du Parlement était de mettre sur pied un processus pour établir des redevances dans des dossiers individuels, son intention n'était certainement pas de permettre aux parties de se réserver le droit de se soustraire à une décision qui ne leur plaît pas. Une modification à l'article 70.4 de la Loi est donc requise.

Le dernier point concerne les serveurs étrangers.

La territorialité de l'interprétation de la Loi se frappe à une réalité qui ne connaît pas de frontières. La SODRAC propose donc, à l'instar du droit de communication, que les titulaires canadiens de droits de reproduction puissent avoir droit, hors de tout doute, à des redevances lors de l'exploitation de services en ligne desservant des Canadiens, mais dont les serveurs ne sont pas situés au Canada.

Le Parlement du Canada a le pouvoir d'adopter une loi ayant une portée extraterritoriale. Si, par exemple, la majeure partie d'un public cible d'un service en ligne se trouvait au Canada, le facteur de rattachement pourrait être cet utilisateur final.

En guise de conclusion, j'aimerais mentionner que la SODRAC déposera sous peu un mémoire qui énumérera et proposera des modifications simples à certains articles de la Loi sur le droit d'auteur afin de corriger les lacunes soulevées dans notre présentation d'aujourd'hui.

(1635)

M. Alain Lauzon:

Comment amener l'utilisateur, de surcroît étranger, à la table de négociations, si le droit que l'on défend n'est pas clair et qu'il est affaibli par une pléthore d'exceptions dans un contexte de droit des utilisateurs? Comment penser qu'un auteur seul peut négocier des conditions d'utilisation de ses oeuvres? Cette situation crée un déséquilibre qui est néfaste à l'économie culturelle, en plus de judiciariser le système, au lieu de permettre une libre négociation d'égal à égal.

Au terme de son examen, votre comité devrait idéalement proposer au Parlement des amendements à la Loi tenant compte des solutions qui lui sont présentées aujourd'hui.

Nous vous remercions de votre écoute. Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

Le président:

Merci beaucoup.[Traduction]

Enfin, nous allons entendre Erin Finlay ainsi que Stephen Stohn de la Canadian Media Producers Association. Vous avez cinq minutes.

Mme Erin Finlay (conseillère juridique principale, Canadian Media Producers Association):

Merci.

Monsieur le président, je m'appelle Erin Finlay, et je suis la conseillère juridique principale de la Canadian Media Producers Association. Je suis en compagnie de Stephen Stohn, président de SkyStone Media et producteur exécutif de la série télévisée à succès Degrassi: La nouvelle classe — ainsi que toutes les versions antérieures de cette excellente émission culte.

La CMPA représente des centaines de producteurs canadiens indépendants qui prennent part à la conception, à la production et à la distribution de contenu anglophone adapté pour la télévision, le cinéma et les médias numériques. Notre objectif est d'assurer le succès continu du secteur national de la production indépendante et un avenir pour le contenu réalisé par des Canadiens pour les publics canadien et international.

Avez-vous une émission télévisée canadienne favorite comme Degrassi? Il y a de fortes chances que l'un de nos membres l'ait produite. Qu'en est-il de ces films canadiens qui attirent tout le battage médiatique dans les festivals? Encore une fois, il est fort probable que ce soit l'oeuvre d'un de nos membres.

En plus de Degrassi, dont Stephen parlera sous peu, on compte parmi les récents exemples de travaux des membres de la CMPA le long métrage Parvana, une enfance en Afghanistan, mis en nomination aux Academy Awards; Captive, une adaptation du roman de Margaret Atwood sur Netflix et CBC; Letterkenny, un hommage à la vie de banlieue qui a commencé comme une série de courts métrages sur YouTube ayant récolté plus de 15 millions de vues et devenue la première série originale commandée par CraveTV de Bell; et Les Enquêtes de Murdoch, qui est une des émissions dramatiques diffusées depuis le plus longtemps au Canada et qui compte parmi les plus visionnées avec une moyenne de 1,3 million de téléspectateurs par épisode.

La valeur de l'industrie canadienne du film et de la télévision s'élève à 8 milliards de dollars. L'année dernière, le volume de la production cinématographique et télévisuelle indépendante au Canada s'est élevé à 3,3 milliards de dollars, a créé 67 800 emplois à plein temps dans toutes les régions du pays et a contribué 4,7 milliards de dollars au PIB national. Les Canadiens qui occupent ces emplois à valeur élevée réalisent des émissions qui offrent aux auditoires un point de vue canadien sur notre pays, notre monde et notre place en son sein.

La CMPA aimerait aborder brièvement deux problèmes relatifs à la Loi sur le droit d'auteur actuelle qui ont une incidence négative sur les producteurs indépendants et sur leur capacité de commercialiser l'excellent contenu qu'ils créent.

Premièrement, le piratage demeure un problème considérable au pays. Les outils actuellement disponibles en vertu de la Loi sur le droit d'auteur sont inefficaces contre le piratage commercial à grande échelle. Nous demandons que la Loi sur le droit d'auteur soit modifiée afin de permettre expressément aux titulaires de droits d'obtenir une injonction contre les intermédiaires, notamment des ordonnances de blocage de sites et de désindexation.

Deuxièmement, contrairement à ce que vient tout juste de vous dire Maureen, le producteur doit être reconnu comme l'auteur d'une oeuvre cinématographique ou audiovisuelle. Le droit d'auteur d'un producteur est le fondement de toutes les sources de financement privées et publiques pour les projets cinématographiques et télévisuels au pays. C'est en fonction de cette valeur économique que les banques consentent des prêts et c'est à cet égard que les diffuseurs et les exploitants octroient des licences pour qu'un projet soit présenté à des auditoires. Autrement dit, la paternité d'une oeuvre et la possession du droit d'auteur à l'égard d'une oeuvre cinématographique est ce qui permet au producteur de commercialiser la propriété intellectuelle d'un film ou d'une émission télévisée.

Je vais céder la parole à Stephen.

(1640)

M. Stephen Stohn (président, SkyStone Media, Canadian Media Producers Association):

La télévision et le cinéma sont un effort de collaboration. Les producteurs rassemblent tous les éléments créatifs pour faire passer un projet du concept à la diffusion.

En tant que producteurs, nous embauchons les créateurs et nous travaillons en étroite collaboration avec eux. Nous aimons nos scénaristes. Au fil des ans, nous en avons embauché des dizaines pour travailler sur Degrassi. Nous apprécions aussi nos réalisateurs, qui nous aident à transformer les scénarios en projets, et nous avons travaillé avec des dizaines d'entre eux au fil des ans. Les acteurs jouent aussi un rôle crucial au chapitre de la production. Nous travaillons avec des centaines d'acteurs, dont le plus célèbre est sans aucun doute Drake, mais aussi des gens comme Nina Dobrev, Shenae Grimes et Jake Epstein, et, comme je l'ai dit, des centaines d'autres. Ils sont indispensables au produit final, au même titre que les concepteurs de la production, les graphistes, les directeurs de l'éclairage, les compositeurs et les musiciens, les équipes de prises de vues et les chefs électriciens. Ils sont tous indispensables pour façonner le projet et porter à l'écran notre vision collective. Après tout, les émissions de télévision et les longs métrages sont des oeuvres qui résultent d'efforts collectifs.

À ce jour, nous avons produit 525 épisodes dans les diverses franchises de Degrassi. Lorsque nous commencerons la production du 526e épisode, nous embaucherons un réalisateur et une équipe de scénaristes pour travailler sur cet épisode. De dire que ce réalisateur ou ces auteurs, qui ont travaillé sur un épisode de Degrassi longtemps après que les personnages, le décor, le format, les scènes, l'intrigue, les scénarios et le thème musical ont tous été mis en place, devraient être considérés comme les auteurs de cet épisode est simplement faux, et cela ne fonctionne pas sur le plan commercial. Peu importe leur talent, ils travaillent à partir d'une base et créent un produit qui s'est élaboré au fil du temps. En outre, ils collaborent avec d'autres équipes de tournage, acteurs et membres de la distribution incroyablement talentueux pour permettre à ce projet de se concrétiser.

En tant que producteurs, nous rassemblons ces gens. Nous les embauchons. Nous réunissons toutes sortes de partenaires qui investissent dans nos projets. Nous les élaborons, nous gérons la production et, en fin de compte, nous travaillons pour protéger, gérer et puis commercialiser les droits d'auteur de nos émissions.

Pour renforcer ce que Wendy et Erin ont dit, de solides outils d'application de la loi peuvent nous permettre de conserver la valeur de notre propriété intellectuelle. Degrassi en est presque à sa 40e année. La série est disponible dans 237 pays et en 17 langues. Cela me fascine de savoir qu'un vendredi soir, un peu après minuit, quelqu'un appuie sur un bouton ou clique sur une souris quelque part dans le cyberespace et, tout à coup, toute la saison est disponible en 17 langues à l'échelle mondiale, sauf dans 4 pays: la Syrie, la Corée du Nord, la Chine — qui y travaille — et un autre que j'ai oublié. Cela m'étonne. C'est une véritable histoire de réussite.

Malgré cette disponibilité, il y a plus de 1 300 torrents et 3 000 liens illégaux menant vers Degrassi sur le site populaire BitTorrent et des sites liés au Canada seulement, dont chacun peut être utilisé pour accéder illégalement à notre contenu des milliers et des milliers de fois. Sur un seul de ces sites, Degrassi a été visionné 50 000 fois. Je ne suis pas comptable, donc je ne vais pas calculer combien font 50 000 fois 1 300 ou 50 000 fois 3 000 ou les deux. Peu importe le nombre, le piratage prend des proportions incommensurables. Il est incontestable que le piratage demeure un problème grave au pays qui influe de manière négative sur notre capacité de faire fonctionner le secteur de la production au Canada à plein régime.

Les titulaires de droits d'auteur ont besoin d'outils d'application de la loi efficaces pour éliminer le contenu illégal, éviter que certains bénéficient d'une franchise au détriment des créateurs et préserver la valeur de notre propriété intellectuelle afin que nous puissions continuer de miser sur nos excellentes émissions canadiennes et de réinvestir à cet égard.

Enfin, la protection, la conservation et la commercialisation des droits d'auteur par les Canadiens sont des aspects clés de la stratégie d'innovation du gouvernement. Pour s'acquitter de leurs principales fonctions créatives et administratives, les producteurs indépendants ont besoin d'une Loi sur le droit d'auteur modernisée qui procure de solides protections des droits d'auteur et un cadre de marché efficient qui soutient l'investissement continu dans les produits créatifs novateurs du Canada. Une loi plus moderne fera en sorte que tous nos partenaires de l'industrie pourront continuer de réaliser d'excellentes émissions qui sont distribuées à l'aide de diverses plateformes pour le plaisir des Canadiens et des auditoires du monde entier.

(1645)



Merci de nous avoir donné la possibilité d'aborder ces enjeux devant le Comité. Nous serons ravis de répondre à vos questions.

Le président:

Merci beaucoup.

Je présume qu'une des questions sera probablement le numéro de téléphone de Drake. Toutefois, nous allons passer directement à M. Sheehan.

Vous avez cinq minutes.

M. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Je ne vais pas poser cette question, mais je sais que quelqu'un s'en chargera.

Merci beaucoup de votre excellent témoignage. Nous avons entendu de formidables témoins ici à Ottawa, et nous avons parcouru le pays. On nous dit beaucoup de choses, et nous essayons de comprendre exactement la façon dont les créateurs utilisent le droit d'auteur pour négocier une meilleure entente pour eux-mêmes. Les revenus de l'ensemble de l'industrie ont augmenté, mais on dit que, dans nombre de cas, les créateurs font moins d'argent — je pourrais présenter des statistiques, mais je ne le ferai pas —, alors vous pourriez peut-être ajouter quelque chose à cet égard.

L'autre problème, c'est le piratage, et je conviens que cela constitue un problème. C'était un grave problème, à mon avis, il y a quelques années. Je me souviens lorsqu'il y avait de très nombreux réseaux de partage pair-à-pair. Aujourd'hui, comment les nouvelles plateformes Spotify et Netflix ont-elles changé l'industrie? Certains témoins nous ont dit que les gens ne sont pas très satisfaits de la rémunération découlant de Spotify, probablement en raison des contrats de licence, contrairement à celle de Netflix, pour lequel nous avons entendu des commentaires assez positifs.

Je crois que je vais commencer par Stephen, puis peut-être que quelqu'un d'autre peut...

M. Stephen Stohn:

J'ai certainement une opinion positive sur Netflix parce qu'on y diffuse maintenant Degrassi. Spotify, oui, a deux méthodes de diffusion en continu dont une entraîne l'écart de valeur qui a été mentionné plus tôt.

Je veux absolument dire, cependant, que nous avons réalisé des progrès, et je crois que vous avez mis le doigt directement sur le problème. Au début du partage pair-à-pair, une grande partie du contenu n'était tout simplement pas accessible. Certains se disaient: « Si je ne peux pas y accéder de manière légale, je vais y arriver d'une façon ou d'une autre. » Ce problème a largement été réglé par les plateformes Netflix et Spotify et les technologies de partout dans le monde; la situation s'est donc améliorée. Mais il y a encore un problème. Il existe des façons relativement faciles — je crois que Wendy en a parlé et qu'Erin veut peut-être revenir là-dessus — de vraiment renforcer la valeur du droit d'auteur en le protégeant contre le piratage. Je crois que c'est là où vous vouliez en venir avec votre question sur ce qui pourrait être fait afin que chaque créateur obtienne plus d'argent.

Je vais vous expliquer rapidement comment le piratage nuit à Degrassi. Lorsqu'il y a du piratage, moins de gens regardent Degrassi sur Netflix parce qu'il y en a beaucoup qui regarde l'émission illégalement. Cela signifie que Netflix fait moins d'argent et que, lorsque vient le temps de renégocier le droit de licence, il ne nous donne pas autant que ce que nous pourrions recevoir. Lorsque je dis « nous », ce n'est pas seulement les producteurs. C'est tout le monde dans la chaîne de valeur que nous représentons, car cela a des retombées sur tous. Il s'agit d'une merveilleuse possibilité d'exportation, et le renforcement du droit d'auteur et l'adoption des dispositions dont nous avons parlé aideraient vraiment à faire cela.

M. Terry Sheehan:

Certainement.

Mme Maureen Parker:

Puis-je revenir sur votre premier point sur la façon dont nous pouvons renforcer la structure de création?

M. Terry Sheehan: Oui.

Mme Maureen Parker: Nous sommes les créateurs. Les scénaristes et les réalisateurs sont les créateurs. Avec tout le respect que je vous dois, cela représente une différence d'opinions de longue date entre la CMPA et nous, mais les producteurs ne sont pas les créateurs. Le créateur est la personne qui commence avec une page blanche, chez elle, dans son bureau, peut-être en pyjama en buvant un café. C'est cette personne qui est le créateur de l'oeuvre cinématographique.

Ce que vous avez dit à propos du déclin de nos revenus est très juste. C'est tout à fait le cas. Je crois qu'il est très important pour le Comité de faire une distinction entre la production de services, ce que représente Wendy, et la production de contenu canadien, comme Degrassi et ce sur quoi mes membres travaillent. Dans la production de services, les scénarios sont écrits par des Américains aux États-Unis. Dans la production de contenu canadien, ce sont des Canadiens qui sont les auteurs de l'oeuvre audiovisuelle. Les règles régissant la création de contenu aux États-Unis sont différentes de celles du Canada et de l'Europe. Au Canada, nous n'avons pas réglé la question de déterminer qui est l'auteur de l'oeuvre. Nous éprouvons ce problème parce qu'il n'a pas été réglé. Il n'y a aucun consensus. Il n'y aura jamais de consensus sur qui est l'auteur de l'oeuvre audiovisuelle. Vous devrez prendre une décision. La bonne décision, c'est la personne qui a en réalité créé l'oeuvre, non pas la personne qui a peut-être... En passant, les scénaristes sont maintenant aussi des scénaristes-producteurs, et ils embauchent des réalisateurs et des acteurs. Le modèle dont Stephen parlait est un très vieux modèle. Ce n'est pas ce qui existe à l'heure actuelle.

Je vous assure qu'il y a des personnes qui créent des oeuvres et qui souffrent, et vous devez vous pencher sur la paternité de l'oeuvre.

Merci.

(1650)

Le président:

Merci beaucoup. Nous allons continuer parce que nous n'avons pas beaucoup de temps.

Monsieur Jeneroux, vous avez cinq minutes. Je suis certain que tout le monde aura l'occasion d'intervenir.

M. Matt Jeneroux:

Merveilleux. Merci, monsieur le président.

Merci à tous d'être ici dans cette petite salle que nous avons à notre disposition aujourd'hui.

Monsieur Stohn, nombre de membres de notre comité ont insisté sur le fait de recevoir Drake ici devant le Comité, alors je sens que je parle en leur nom. Tout ce que vous pourriez faire pour nous aider serait très utile.

Alors, je vous en remercie tous.

M. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, PCC):

Ça, c'est du leadership.

M. Matt Jeneroux:

Tout à fait.

Je veux revenir sur certains commentaires que vous et Erin avez faits concernant le piratage. Vous avez mentionné le piratage commercial à grande échelle. Je suis curieux de savoir exactement ce que cela signifie. Est-ce YouTube et d'autres, ou s'agit-il d'autre chose dont nous ne sommes pas au courant?

Mme Erin Finlay:

Oui, j'ai parlé de piratage commercial. Nous parlions de sites de piratage, c'est-à-dire les sites qui s'engagent volontairement à faire de l'argent en vendant du contenu piraté par différents moyens. C'est vraiment le point central de la discussion.

YouTube possède divers modèles d'affaires, mais je crois que nous ne parlons plus de YouTube parce que le contenu qui y est diffusé a été largement commercialisé. Dans la plupart des cas, une partie des revenus revient aux créateurs et aux producteurs sur YouTube.

La question est de savoir si cela suffit. Je sais que l'écart de valeur est réel, et nous avons beaucoup entendu parler de l'écart de valeur entre YouTube et d'autres services. Cependant, nos plus grandes inquiétudes concernant les sites de piratage sont les types de sites de piratage qui commercialisent de manière flagrante des oeuvres en violant le droit d'auteur.

M. Matt Jeneroux:

Je suis désolé, pourriez-vous nos dire plus précisément quels sont ces sites Web?

Mme Erin Finlay:

Le site The Pirate Bay est le meilleur exemple. C'est un vieil exemple, mais il est excellent. Je sais que vous avez entendu parler d'autres sites au cours des dernières semaines.

The Pirate Bay, à ma connaissance, a été en grande partie fermé, mais Wendy a certainement des statistiques sur tous ces sites pour vous.

Mme Wendy Noss:

Je vais peut-être également faire un lien avec certains des commentaires de votre ami.

Notre position est que nous tentons vraiment de faire trois choses.

Premièrement, nous voulons donner aux consommateurs l'accès qu'ils désirent, lorsqu'ils le veulent et selon le modèle d'affaires de leur choix. Peut-être que le consommateur veut un modèle d'abonnement ou qu'il souhaite faire du téléchargement, etc. Nous désirons offrir notre contenu aux consommateurs.

Deuxièmement, nous voulons aider les consommateurs à comprendre l'effet du piratage. C'est l'effet que Stephen vous a si bien décrit, mais c'est également les répercussions sur les consommateurs. On a réalisé diverses recherches. Un site de piratage sur trois contient des maliciels. Nous avons effectué une recherche sur des sites auxquels accèdent les Canadiens. La grande majorité de ces sites ont des publicités à risque élevé, des escroqueries, de la pornographie et des liens vers des sites qui peuvent être une menace pour votre vie privée. C'est ce que nous tentons de faire afin de nous assurer que les consommateurs soient également au courant.

Troisièmement, nous voulons nous pencher sur ces sites et ces services qui, comme Erin l'a dit, fonctionnent à une échelle commerciale.

Proportionnellement parlant, à l'heure actuelle ou vers la fin de 2017, au Canada, 70 % des gens qui accédaient à des sites de piratage le faisaient par l'intermédiaire de sites d'hébergement et de liens. Seulement 30 % de ces gens, à la fin de 2017, accédaient à des sites pair-à-pair, alors vous pouvez voir qu'il y a un changement dans les modèles de piratage que les Canadiens utilisent.

Ensuite, une des menaces de plus en plus importantes, c'est les convertisseurs Kodi, qui permettent un accès illégal à des diffusions en continu et à des sites de télévision par IP ou à des sites illégaux d'hébergement et de liens sur Internet.

Encore une fois, nous voyons différents types de menaces de piratage, et c'est en partie la raison pour laquelle nous avons besoin d'outils différents.

Des représentants des ministères du Patrimoine canadien et de l'Industrie, ou ISED — désolée, je trahis mon âge en l'appelant Industrie —, viennent de commander une étude, laquelle a permis de constater que 26 % des Canadiens ont accédé à une diffusion en continu illégale, téléchargé du contenu sur un site de piratage ou consulté ou utilisé des sites de piratage. La plus grande partie de ce contenu illégal — 36 % — était des films, et 34 %, des émissions de télévision.

(1655)

M. Matt Jeneroux:

Est-ce que cette recherche est publique? Pouvons-nous l'obtenir?

Mme Wendy Noss:

Parlez-vous de la recherche des ministères? Absolument.

M. Matt Jeneroux:

Non, pas celle du ministère, la recherche initiale que vous avez mentionnée.

Mme Wendy Noss:

Oui. Nous utilisons une petite fiche de renseignements sur le piratage, et je suis heureuse de la transmettre au Comité.

M. Matt Jeneroux:

D'accord.

Mme Wendy Noss:

Encore une fois, également, brièvement, elle vous donne les trois sites pair-à-pair, les trois sites d'hébergement et les trois sites de liens que les Canadiens utilisent le plus.

Le président:

Merci, et si vous pouvez la transmettre au Comité, ce serait merveilleux.

Mme Wendy Noss:

Absolument.

Le président:

Merci beaucoup.[Français]

Monsieur Nantel, vous disposez de cinq minutes.

M. Pierre Nantel (Longueuil—Saint-Hubert, NPD):

Je vous remercie.

Ma première question s'adresse à vous, madame Rioux.

J'aimerais revenir sur un élément de votre présentation.[Traduction]

Vous avez parlé d'une exception s'appliquant aux services de stockage afin d'offrir une protection contre l'écart de valeur.[Français]

Pourriez-vous m'expliquer ce que cela signifie? Je suis un peu perdu dans votre langage. [Traduction]

Mme Caroline Rioux:

En raison des contraintes de temps, je n'ai pas vraiment abordé cette question dans mon exposé. Dans notre mémoire, vous pourrez en lire un peu plus sur ce sujet. Lorsque nous avons défini l'écart de valeur, nous avons constaté qu'il y avait certaines plateformes qui se disent elles-mêmes admissibles à bénéficier de l'exception visant le stockage, mais selon nous, ces plateformes ne seraient pas admissibles à l'exception parce que nous ne croyons pas qu'elles sont seulement un canal.

M. Pierre Nantel:

Pourriez-vous nous nommer une marque ou une entreprise?

Mme Caroline Rioux:

Je préférerais ne pas mentionner de noms parce que nous tenons des négociations au fil du temps avec certains de ces types de services. En général, nous parlons de types de services offrant du contenu généré par les utilisateurs, mais ce qui se produit, c'est que, dans nos négociations, il devient beaucoup plus difficile de tenter d'obtenir des taux favorables pour nos titulaires de droits parce que ces services diront qu'ils ne sont pas vraiment convaincus de devoir nous verser des redevances et qu'ils croient fermement qu'ils sont admissibles à l'exception visant le stockage.

Ce que nous aimerions voir dans la Loi sur le droit d'auteur, c'est une modification efficace pour préciser que l'exception visant le stockage ne s'applique pas aux services qui sont en fait offerts par des fournisseurs de contenu et qui offrent de la musique en proposant ou optimisant des choix aux consommateurs, et ainsi jouer un rôle actif dans ce processus. [Français]

M. Pierre Nantel:

Je vous remercie.

Mesdames Parker et Finlay, vous avez bien établi la nécessité de protéger le contenu canadien. Évidemment, Mme Noss ne soutient pas la même chose. Cela dit, tout le monde s'entend sur le fait qu'il faut protéger les productions, qu'elles soient canadiennes ou américaines. Soit dit en passant, les productions américaines créent aussi de l'emploi chez nous, c'est bien évident. Toutes les trois, vous cherchez à obtenir une meilleure protection du côté des fournisseurs d'accès aux services Internet. Le régime d’avis et avis vous semble beaucoup trop lourd. Vous préféreriez probablement qu'on responsabilise davantage les fournisseurs d'accès Internet, et même qu'il y ait un système d'avis et retrait.

Est-ce que je comprends bien votre volonté, mesdames Noss, Parker et Finlay? [Traduction]

Mme Erin Finlay:

Je peux en parler brièvement. Nous ne disons pas que le régime d'avis et avis est trop lourd. Je crois que c'est la position des FSI sur ce régime. Nous dirions qu'il est utile pour sensibiliser les utilisateurs et les consommateurs qui ne savent pas qu'ils violent le droit d'auteur du contenu, alors le régime d'avis et avis devrait demeurer en place. Nous ne cherchons pas un régime d'avis et retrait. Je crois que, autour de la table et dans les témoignages cohérents que vous avez entendus, le régime d'avis et retrait n'est pas très efficace. Je crois que c'est ce que nos amis américains diraient.

Ce que nous cherchons, c'est la capacité d'avoir recours à des ordonnances sur la désindexation et le blocage de sites concernant les moteurs de recherche et les services d'hébergement de FSI.

(1700)

Mme Wendy Noss:

Oui, je serais d'accord avec vous. L'avis et avis était quelque chose que les FSI avaient demandé lors de la dernière réforme. Il s'agit d'un outil pédagogique, et il est conçu seulement pour les gens qui utilisent des sites pair-à-pair. Comme vous pouvez le voir, c'est maintenant une petite composante du problème de piratage; en outre, le simple fait d'envoyer un avis à une personne pour lui dire que, si elle ne cesse pas d'utiliser ces sites, elle recevra un autre avis n'est pas l'outil le plus efficace. Cependant, encore une fois, c'est un outil que le gouvernement nous a donné, et nous l'utilisons afin de sensibiliser les gens au risque d'atteinte à la vie privée auquel leur ordinateur est exposé et aux répercussions sur le marché canadien.

Je crois que la façon dont la France applique l'article 8.3 est vraiment simple, mais efficace; il accorde le droit d'ordonner toute mesure pour empêcher la violation d'un droit d'auteur ou d'un droit voisin, ou d'y mettre fin, à l'encontre de toute personne pouvant contribuer à corriger la situation. C'est ce que ces intermédiaires peuvent faire. Ils peuvent contribuer à corriger la situation.

M. Pierre Nantel:

Particulièrement avec le concept de la « destination », qui signifie que les règles et les lois de l'endroit où se trouve la personne sont celles qui devraient s'appliquer. N'est-ce pas?

Puis-je vous demander à tous de me parler de la Commission du droit d'auteur? Ai-je terminé?

Je suis désolé. Si vous avez des commentaires sur l'examen de la Commission du droit d'auteur, veuillez nous les transmettre parce que je crois que nous travaillons sur deux éléments qui doivent être mis en correspondance. Je crains que le gouvernement nous fasse une très belle surprise avec la Commission du droit d'auteur en nous disant: « Oh, voilà comment nous allons procéder. » Nous allons voir par la suite où nous allons nous retrouver avec cette loi et la Commission du droit d'auteur.

Merci, monsieur Ruimy.

Le président:

Merci.

Je ne crois pas que ce soit la façon dont notre comité fonctionne, mais merci beaucoup.

M. Pierre Nantel:

L'ambiance est tellement détendue.

Le président:

Nous allons passer à M. Graham.

Vous avez cinq minutes.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Merci.

Madame Noss, quelle est la relation entre l'ACC et la MPAA?

Mme Wendy Noss:

Nous représentons les entreprises de la MPAA ici au Canada.

M. David de Burgh Graham:

L'ACC et la MPAA sont essentiellement la même organisation.

Mme Wendy Noss:

Oui.

M. David de Burgh Graham:

Quelle est la position de la MPAA et de l'ACC sur la neutralité du Net?

Mme Wendy Noss:

Pour ce qui est de notre position sur la neutralité du Net, je crois que le ministre Bains l'a bien expliquée. La neutralité du Net concerne seulement le contenu légal. Elle n'a rien à voir avec le contenu illégal. Notre position selon laquelle il faut trouver de nouveaux outils pour lutter contre le piratage n'a rien à voir avec la neutralité du Net.

M. David de Burgh Graham:

Dans votre cas, qui agit comme juge, jury et bourreau? Si vous dites qu'il y a un site qui viole le droit d'auteur et que vous le faites fermer, quel pouvoir vous permet-il d'agir ainsi?

Mme Wendy Noss:

Il s'agit d'ajouter à la loi la possibilité d'obtenir une injonction d'un tribunal, alors c'est ce dernier qui tranche.

M. David de Burgh Graham:

Vous avez besoin d'une ordonnance du tribunal pour chaque retrait de lien.

Mme Wendy Noss:

Non, nous ne parlons pas d'avis et de retrait. Nous parlons de...

M. David de Burgh Graham:

Vous parlez de désindexation. C'est effectivement la même chose sur Internet.

Mme Wendy Noss:

Nous parlons d'injonctions à l'encontre d'intermédiaires, et celles-ci sont obtenues d'un tribunal. Ce que nous voulons ajouter au projet de loi, c'est la même chose qu'on retrouve partout en Europe. C'est l'application par la France de la disposition que je viens de vous lire, qui concerne la capacité d'obtenir une injonction à l'encontre de tiers qui sont en mesure de réduire le piratage. On ne dit pas que la responsabilité revient à ces tiers, que ce soit le FSI, qui fournit la connectivité, ou le moteur de recherche. On dit: « Vous êtes en mesure d'aider à réduire le piratage. » Nous irions devant un tribunal pour demander une injonction, et le tribunal en déterminerait la portée.

M. David de Burgh Graham:

Il y a un certain nombre d'années, la MPAA et la RIAA, l'association de l'industrie de l'enregistrement, ont poursuivi en justice des personnes qui utilisaient des sites pair-à-pair et ont ruiné ces pauvres familles. Comment cela s'est-il déroulé, que s'est-il passé, et est-ce que cela se produit encore aujourd'hui?

Mme Wendy Noss:

Je ne sais pas d'où vous tenez cette information, mais ce n'est pas la position de notre entreprise. Comme je l'ai soutenu dans ma déclaration liminaire, et comme Erin l'a dit, nous tentons d'enrayer le piratage commercial fait par des gens qui facilitent la violation du droit d'auteur d'une manière qui nuit aux entreprises et aux emplois canadiens et à l'ensemble du processus créatif.

(1705)

M. David de Burgh Graham:

Je pourrais en parler encore longtemps, mais j'ai des questions à poser aux autres témoins.

Vous avez mentionné que vous avez beaucoup de contenu provenant de nombre de créateurs au Canada. C'est de l'information très utile. J'ai utilisé cet exemple deux ou trois fois à la Chambre et au Comité. Une de mes émissions de télévision préférée est Mayday, réalisée ici au Canada. Elle est diffusée dans 144 pays, et il est pratiquement impossible de l'obtenir ici. Pouvez-vous me dire pourquoi? C'est une excellente émission que vous pouvez suivre si vous avez un compte Bell, mais si vous n'en avez pas, vous ne pouvez pas avoir l'émission. C'est tout simplement illégal. Il n'y a aucune façon de l'acquérir.

Mme Erin Finlay:

Je suis certaine que les producteurs et les créateurs de Mayday seraient absolument ravis si l'émission était accessible partout où c'est possible. Je ne peux pas parler de cet exemple précis.

M. David de Burgh Graham:

C'est intéressant parce que vous pouvez l'acheter en Europe et l'envoyer au Canada, mais vous finissez par faire face à un autre problème: les DVD codés par région. Si vous achetez un DVD à l'étranger, il ne fonctionnera pas dans les lecteurs DVD nord-américains. Si vous achetez un DVD ici, il ne fonctionnera pas dans les lecteurs DVD européens. Est-ce que c'est éthique? Je pose la question ouvertement.

Mme Erin Finlay:

Est-ce éthique de ne pas pouvoir...?

M. David de Burgh Graham:

Est-ce éthique d'acheter quelque chose dont le fonctionnement est délibérément bloqué selon l'endroit où l'on se trouve?

Mme Erin Finlay:

Est-ce éthique d'acheter quelque chose...?

M. David de Burgh Graham: De vendre quelque chose...

M. Stephen Stohn:

Si vous me permettez de répondre et je ne veux pas dépasser mes limites ici. Il y a différentes vitesses de balayage et différents nombres de lignes dans les téléviseurs européens...

M. David de Burgh Graham:

Cela n'a rien à voir. C'est de l'encodage.

M. Stephen Stohn:

Oui, cela exige un encodage des DVD des régions de la zone 2 différent de celui des régions de la zone 1, selon ce que je crois comprendre.

M. David de Burgh Graham:

Nous ne parlons pas de normes.

M. Stephen Stohn:

À mon avis, il est évident que nous voulons tous une seule norme. Cela serait l'idéal.

M. David de Burgh Graham:

Ce n'est pas une question de normes, mais plutôt de cryptographie.

Il existe huit codes différents. Chaque région a un code différent. Si on applique la norme NTSC ou la norme PAL, qui sont seulement deux normes — non pas huit — de façon algorithmique, on peut faire la conversion très facilement. Il n'y a aucune raison technique de faire cela. Il s'agit simplement d'un système de mesures techniques de protection du droit d'auteur. Si je vends une bouteille d'eau, par exemple, et que je dis que vous ne pouvez la boire qu'en Europe, non pas en Amérique, est-ce que ce serait éthique?

M. Stephen Stohn:

À mon avis, ce n'est pas logique sur le plan commercial. Je dirais que les gens seraient très heureux de vendre leur produit partout selon une seule norme.

M. David de Burgh Graham:

Ça semble merveilleux, mais ce n'est pas ce qui se passe en réalité.

Mme Erin Finlay:

Je crois que nous devons être réalistes concernant la façon dont les droits sont gérés partout dans le monde. Certains acheteurs et certains distributeurs acquièrent des droits pour des territoires donnés. C'est la façon dont cela fonctionne actuellement. Encore une fois, chaque producteur et chaque créateur serait heureux que son contenu soit accessible partout sur la planète, pourvu qu'il soit en mesure de négocier cela.

Quant à votre question de savoir si c'est éthique ou pas, je crois que vous vous demandiez s'il s'agissait d'une violation du droit d'auteur et d'un non-respect des mesures techniques de protection. Je crois que c'est peut-être ce dont nous parlons.

M. David de Burgh Graham:

Si j'avais plus de temps, nous pourrions continuer à en discuter davantage.

Le président:

Malheureusement, vous n'avez plus de temps.

Merci beaucoup.

Mme Erin Finlay:

Nous le ferons dans notre mémoire.

Le président:

Monsieur Lloyd, vous avez cinq minutes.

M. Dane Lloyd:

Merci. Ma première question s'adresse à Mmes Noss et Finlay.

En ce qui concerne le piratage, je n'ai pas vu, depuis plusieurs années, de publicités à la télévision sur le piratage qui expliquent que télécharger un film ou l'enregistrer au cinéma est du vol. Si ce comité recommandait que le gouvernement s'attaque davantage au piratage, quels seraient les secteurs sur lesquels nous devrions nous concentrer, selon vous?

Mme Wendy Noss:

Comme je l'ai dit, nous cherchons de nouveaux outils et nous sommes certainement heureux de fournir plus d'information au Comité en ce qui concerne les outils législatifs qui nous semblent importants.

Nous croyons également que la sensibilisation du public est importante. Je le répète, nous pensons que c'est une partie de ce que nous voulons faire pour aider à réduire le problème, alors tout ce que le gouvernement pourrait faire pour participer à nos efforts... Par exemple, je sais que, au Royaume-Uni, le gouvernement a consacré beaucoup de temps et d'argent pour sensibiliser le public à l'importance de...

M. Dane Lloyd:

Savez-vous combien cette campagne a coûté au gouvernement du Royaume-Uni?

Mme Wendy Noss:

Spontanément, je ne le sais pas, mais je serais heureuse de vous fournir... Il y a un lien en ligne, où il est question de bien faire les choses à partir d'un site authentique ou quelque chose du genre.

M. Dane Lloyd:

Savez-vous s'il y avait un partenaire financier dans l'industrie dans le cadre de ce projet, ou s'agissait-il uniquement du gouvernement?

Mme Wendy Noss:

Il y en a plusieurs. Encore une fois, j'utilise ce lien à titre d'exemple, mais je serais heureuse de vous fournir deux ou trois exemples de campagnes de sensibilisation menées par des autorités publiques. Le bureau de la propriété intellectuelle du Royaume-Uni a aussi lancé sa propre campagne. Nous croyons que c'est un élément important, particulièrement parce que les risques d'atteinte à la vie privée des consommateurs sont extrêmement élevés.

Les outils législatifs sont vraiment importants. Un exemple instructif serait le problème de l'enregistrement par caméscope dont vous avez parlé. Il n'y a pas si longtemps, le Canada faisait face à un problème d'enregistrement illégal par caméscope. Les lois n'étaient pas claires, et nombre de personnes disaient: « Ne faites rien. » Elles affirmaient que rien ne permettait de conclure qu'il s'agissait d'un véritable problème et que le piratage avait un effet sur les Canadiens. Elles soutenaient que légiférer n'allait rien changer et que les gens continueraient de faire des enregistrements illégaux.

Vous savez ce qui est arrivé? En comité plénier, soit les conservateurs, les libéraux, le NPD et le Bloc ont tous appuyé le projet de loi qui prévoyait une règle claire selon laquelle il était illégal d'enregistrer par caméscope un film au cinéma; il y a eu un effet immédiat et durable. Auparavant, au Canada, on enregistrait illégalement par caméscope de 20 à 24 % des films qui étaient encore au cinéma. Deux ans après l'adoption du projet de loi au Canada, c'était moins de 1 % chaque année.

(1710)

M. Dane Lloyd:

Merci. Le Comité a vraiment besoin de ce genre d'information.

Ma prochaine question s'adresse à Mme Finlay ou à M. Stohn. C'est à propos des dispositions relatives au droit d'auteur et de la question de savoir si les scénaristes et les producteurs sont des créateurs, et j'espère que vous pourrez me donner une réponse nuancée. Selon vous, quel serait l'impact sur le modèle économique si nous recommandions que les scénaristes soient traités davantage comme des créateurs et bénéficient d'une protection plus grande du droit d'auteur en vertu de la loi?

Mme Erin Finlay:

Peut-être pourrais-je commencer par répondre de façon générale, puis Stephen pourra vous parler du modèle économique précisément.

Voici ce qu'il faut garder à l'esprit: on croit que le fait de traiter les réalisateurs et les scénaristes comme des auteurs ou comme les premiers titulaires du droit d'auteur ne perturberait pas le marché; je trouve cela préoccupant. Pendant des années — des décennies —, des syndicats très puissants et efficaces, comme celui de Maureen, ont négocié ces ententes dans des conventions collectives. Ces conventions collectives englobent tout ce qui a rapport à la titularité, aux cessions et aux licences exclusives, y compris les droits d'auteur redistribués aux scénaristes, aux réalisateurs, aux acteurs, etc.

Je voulais commencer par situer le contexte global, et peut-être que Stephen pourrait vous dire quel impact cela pourrait avoir sur son modèle économique.

M. Stephen Stohn:

Nos financiers et nos distributeurs veulent traiter avec le titulaire du droit d'auteur.

Le producteur a assumé le risque économique initial. J'ai trouvé amusante votre description, Maureen, lorsque vous avez dit que vous descendiez en robe de chambre pour écrire votre scénario. Mais rappelez-vous que, des années plus tôt, un producteur a eu une idée, a embauché des gens pour élaborer son projet, a assumé un risque économique, a approché un télédiffuseur ou un distributeur pour obtenir un capital de départ et pour qu'ils s'investissent dans le projet. Le producteur a poursuivi ses démarches jusqu'à ce qu'il ait un produit final à commercialiser.

Seul le titulaire du droit d'auteur peut commercialiser son produit. Les États-Unis sont, bien sûr, notre plus gros marché, et nos voisins du Sud veulent seulement traiter avec le titulaire du droit d'auteur et le producteur qui détient le droit d'auteur; ils ne connaissent aucune autre façon de faire.

Oui, au Canada, les scénaristes détiennent les droits d'auteur liés à leurs scénarios. C'est logique, d'une certaine façon. Que vous soyez d'accord ou non, il demeure que les scénaristes descendent en pantoufles pour écrire leur scénario. Cependant, le producteur travaille depuis des années — avec des centaines d'autres personnes — à créer un produit que le titulaire du droit d'auteur peut commercialiser. Vous voyez où je veux vraiment en venir.

Si, pour une raison ou pour une autre, on décidait qu'il était important d'accorder un droit d'auteur à quelqu'un qui ne fait pas tout le travail, l'industrie devra trouver une voie de contournement en établissant des contrats qui accordent le droit d'auteur au producteur. Sinon, comment le producteur pourra-t-il commercialiser le produit final? Ce ne serait pas logique.

Le président:

Merci.

Mme Maureen Parker:

Pourrais-je réagir au dernier élément de la question, s'il vous plaît?

Le président:

Il nous reste encore du temps, mais nous devons passer au prochain intervenant.

Monsieur Baylis, vous avez cinq minutes.

M. Frank Baylis (Pierrefonds—Dollard, Lib.):

Je vais poursuivre dans le même ordre d'idées.

Disons que je suis en train d'écrire un tout nouveau scénario ou un tout nouveau film qui n'existe pas. Je comprends que le droit d'auteur va en majeure partie au réalisateur et au scénario. Prenons l'exemple de Degrassi que M. Stohn a donné. La personne qui écrit le scénario d'un épisode n'élabore pas toute l'histoire. Elle ne crée pas les personnages, ni les décors, ni le contexte. Les personnes qui s'en sont chargées font tout autant partie du processus créatif, peut-être même davantage, que le scénariste d'un unique épisode. Êtes-vous d'accord?

(1715)

Mme Maureen Parker:

Non, parce que vous vous fondez sur une fausse prémisse.

M. Frank Baylis:

Vous n'êtes pas d'accord. Dans votre cas, la personne qui a conçu l'histoire...

Mme Maureen Parker:

C'est un scénariste, pas M. Stohn. L'histoire est créée par un scénariste.

M. Frank Baylis:

Je comprends cela, mais la personne qui écrit un épisode s'est fondée sur toute l'histoire antérieure pour cela.

Mme Maureen Parker:

C'est exact, et le scénariste est donc l'auteur de l'épisode. C'est un processus collaboratif...

M. Frank Baylis:

Mais il n'est pas le seul auteur. Il a utilisé d'autres personnages, il a utilisé des noms...

Mme Maureen Parker:

Oui, bien sûr. La série se construit sur...

M. Frank Baylis:

Non. Vous avez dit que le scénariste commence sur une page « blanche ». Ce n'est pas le cas quand il s'agit d'un épisode. Les noms, le nom de l'école, le nom de l'enseignant, les traits de caractère du personnage, son vocabulaire et sa façon de s'exprimer sont déjà établis. L'auteur d'un épisode n'est donc pas l'unique créateur.

Mme Maureen Parker:

Puis-je préciser que le modèle économique est très vaste? Présentement, certains de nos scénaristes sont effectivement ceux qui conçoivent les scénarios, qui créent les personnages ainsi que les lieux. Dans une longue série comme Degrassi, il va évidemment y avoir des concepts et des lieux prédéfinis, mais ils seront créés et adaptés pour chaque épisode. Le dialogue est propre à chaque épisode, tout comme l'intrigue. C'est...

M. Frank Baylis:

Je comprends cela, mais il y a quelqu'un qui détient les droits sur les personnages, par exemple, et si c'était...

Mme Maureen Parker:

Exact, ce serait l'auteur du premier scénario.

M. Frank Baylis:

D'accord. Vous devriez donc trouver l'auteur du premier scénario et conclure une entente avec lui afin qu'il écrive une histoire pour M. Stohn...

Mme Maureen Parker:

Les personnages sont protégés par le droit d'auteur, et il faut payer des droits pour les utiliser, etc. Le problème, lorsqu'on ne définit pas la paternité...

M. Frank Baylis:

Continuons d'utiliser Degrassi comme exemple. Il y a eu 500 scénaristes au fil des années, et chacun de ces 500 scénaristes a écrit un épisode qui a fait progresser l'histoire des personnages. Va-t-on devoir traiter avec chacune de ces 500 personnes pour être en mesure de...?

Mme Maureen Parker:

Ce n'est pas ce qui se fait dans le domaine télévisuel. Il y a probablement eu 50 scénaristes, ou peut-être 30. Les entreprises utilisent les mêmes scénaristes. Elles engagent des équipes de scénarisation.

M. Frank Baylis:

Disons qu'il y a 50 scénaristes.

Mme Maureen Parker:

D'accord. Pour répondre à votre question, oui, il y a effectivement plus d'un scénariste et il y a plus d'un créateur, mais chaque épisode est une oeuvre unique protégée par le droit d'auteur. Quand M. Stohn ou un autre producteur vend une série, il vend un ensemble d'épisodes, chacun protégé par le droit d'auteur. Lorsqu'on parle de piratage, on parle d'épisodes qui sont piratés individuellement et qui ne génèrent probablement aucun revenu.

M. Frank Baylis:

J'ai une dernière question, dans ce cas.

La personne qui écrit un scénario pour un film, le scénariste, est l'auteur du scénario et il en détient les droits. Est-ce exact?

Mme Maureen Parker:

C'est exact.

M. Frank Baylis:

D'accord, et vous voulez simplement élargir ce droit pour qu'il soit plus que cela. Vous voulez détenir plus que le seul droit sur le scénario.

Mme Maureen Parker:

Non, nous ne voulons pas l'élargir. Dans le modèle économique actuel — que j'ai mentionné dans mon exposé —, et dans le seul jugement qui ait jamais été rendu à ce sujet, le scénariste et le réalisateur sont les auteurs. Ce ne sont pas les producteurs, car leurs activités appartiennent à un autre domaine.

M. Frank Baylis:

Je comprends.

Nous manquons de temps, mais merci.

Mme Maureen Parker:

Merci.

M. Frank Baylis:

Madame Noss, j'ai une seule question pour vous. Vous avez proposé de restreindre la définition des exonérations. Pouvez-vous nous en dire plus, s'il vous plaît?

Mme Wendy Noss:

Bien sûr. Nous nous sommes appuyés sur ce qui fonctionne en Europe. Les menaces de piratage qui existaient à l'époque où la loi a été modifiée la dernière fois ne sont pas du tout celles d'aujourd'hui.

Il nous faut donc adopter les pratiques exemplaires qui donnent des résultats dans d'autres pays. Par exemple, si un intermédiaire comme un fournisseur d'accès Internet ou un moteur de recherche sait qu'une tierce partie utilise ses services pour violer le droit d'auteur, les dispositions relatives à l'exonération ne s'appliqueront plus à cet intermédiaire. Cela encourage l'ensemble des intermédiaires du système à agir de manière responsable.

De nos jours, le problème du piratage à l'échelle mondiale, c'est qu'il y a un exploitant dans un pays, un site d'hébergement dans un autre et un modèle économique reposant sur un service de traitement des paiements ou un réseau publicitaire dans un troisième pays. En conséquence, tous les pays doivent lutter efficacement contre ce problème. À nouveau, j'aimerais mettre en relief les outils que le gouvernement a mis en place dans le passé et qui se sont avérés efficaces.

La dernière fois, nous avons demandé des dispositions d'application qui feraient en sorte que ceux qui permettent les infractions s'exposeraient à des poursuites judiciaires. Nous savons qu'il est possible de lutter contre le piratage à l'échelle mondiale lorsque des pays — par exemple la Nouvelle-Zélande et le Canada dans le cas de Popcorn Time — prennent des mesures concertées découlant des dispositions d'application. Cela a permis de lutter efficacement contre le problème dans son ensemble.

(1720)

Le président:

Merci beaucoup.

La parole va à M. Lake pour cinq minutes.

L'hon. Mike Lake (Edmonton—Wetaskiwin, PCC):

Merci, monsieur le président.

J'ai un peu une impression de déjà-vu. Pendant huit ans, j'ai été secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie. Il me semble que nous avons tenu à peu près les mêmes propos il y a trois ou quatre ans.

Je veux aussi remercier Mme Finlay. Chaque fois qu'un témoin dit « contrairement à ce que vient tout juste de vous dire », suivi du nom d'un autre témoin, les séances deviennent beaucoup plus intéressantes.

Madame Parker, en réaction, vous nous avez dit que le gouvernement, d'une certaine façon, j'imagine, avait omis de régler la question de la paternité d'une oeuvre. Est-ce réellement que le gouvernement a omis de régler la question, ou est-ce plutôt que la question n'a pas été réglée d'une façon qui convient à votre organisation?

Mme Maureen Parker:

À dire vrai, la question n'a pas été traitée, point à ligne.

De la façon dont les choses fonctionnent présentement, conformément au seul jugement rendu sur la question, les scénaristes et les réalisateurs sont considérés comme étant les auteurs des oeuvres audiovisuelles. C'est un problème pour vous et pour les détenteurs du droit d'auteur, parce que le droit est lié à la vie de l'auteur. Comment peut-on savoir à quelle vie le droit est lié si on ne détermine pas qui est l'auteur?

De nombreux avocats en droit du divertissement se sont prononcés sur le sujet. C'est une zone très grise. Disney, par exemple, s'assurerait que cela n'arrive jamais. Il verrait à ce que la durée du droit d'auteur sur un personnage soit claire. Au Canada, la question n'est pas réglée, ce qui crée de la confusion. L'auteur est une personne, et nous sommes très reconnaissants du travail que font les producteurs afin d'exploiter une production à des fins commerciales; ils financent et distribuent l'oeuvre, mais ils n'en sont pas les créateurs. Le fait que la paternité d'une oeuvre n'est pas définie dans le régime actuel est une vraie lacune.

L'hon. Mike Lake:

Les députés sont souvent en désaccord. Mais j'ai constaté pendant le dernier tour que, en ce qui a trait au droit d'auteur, nous nous entendons tous sur un point: nous voulons que les gens créent des oeuvres excellentes. Nous voulons tous pouvoir en profiter. Nous voulons que nos créateurs soient rémunérés adéquatement en fonction du contenu qu'ils créent, mais les témoins que nous avons reçus ne s'entendent pas sur la forme que cela devrait prendre.

Nous, les députés, nous rendons souvent compte que les experts sont ceux qui surveillent ces questions de près, mais j'aimerais pouvoir expliquer ce genre de choses aux gens de ma circonscription. Que diriez-vous à un Canadien ordinaire qui ne fait pas partie de ce milieu, qui ne fait que consommer le contenu? Comment lui expliqueriez-vous de quelle façon les scénaristes, les réalisateurs et les producteurs sont rémunérés pour le travail qu'ils accomplissent actuellement? D'un point de vue logistique, comment tout cela fonctionne-t-il, actuellement?

Je vous invite à commencer, madame Parker.

Ensuite, Mme Finlay ou M. Stohn pourront répondre. J'aimerais avoir l'opinion de tout le monde.

Mme Maureen Parker:

J'aimerais préciser rapidement qu'il y a des scénaristes qui vivent dans vos collectivités. Ce sont des créateurs. Ils paient des impôts. Ils soutiennent leur famille, et pour cela, ils ont besoin d'un revenu, de gagner leur vie.

Il existe présentement différentes méthodes de rémunération. Oui, nous menons des négociations collectives, mais cela n'englobe pas certaines choses comme l'usage secondaire. Nous entendons beaucoup parler de piratage. C'est un énorme problème commercial, bien sûr, mais il demeure que les créateurs sont le moteur de notre industrie, et ils ne sont pas rémunérés adéquatement, compte tenu de tous les usages secondaires qui sont maintenant possibles grâce aux nouvelles technologies.

La paternité d'une oeuvre n'a pas une incidence seulement sur la vie d'un auteur; elle assure une rémunération équitable et détermine la suite des choses. Je crois que le sujet a déjà été abordé. C'est une autre forme de rémunération pour les artistes. Encore une fois, c'est de cette façon que les gens deviennent des créateurs. C'est comme cela qu'ils peuvent gagner leur vie et que nous pouvons continuer à raconter nos histoires.

L'hon. Mike Lake:

Pour préciser, dans ce cas, je ne demandais pas nécessairement comment nous pourrions agrandir la tarte. Je me demandais comment nous pourrions séparer la tarte entre les trois entités dont nous venons de discuter et quelle est la situation actuelle.

Peut-être que Mme Finlay ou M. Stohn pourraient répondre.

M. Stephen Stohn:

Je pourrais peut-être essayer.

Tout cela relève réellement de négociations collectives très rigoureuses et efficaces. L'ACTRA, la Writers Guild et la Guilde canadienne des réalisateurs ont toutes tenu des réunions très longues. J'ai participé à certaines d'entre elles; vous ne voulez pas assister à ces réunions qui se poursuivent jusque tard dans la nuit et où on discute en long et en large des sujets que nous étudions justement ici, par exemple en ce qui a trait à l'usage secondaire. Mais nous réglons les questions et nous travaillons ensemble, main dans la main. Vous parliez de séparer la tarte. C'est le genre de choses que nous réglons pendant nos négociations collectives, et je ne vois pas de meilleure façon de procéder.

Je peux toutefois répondre à votre première question sur l'ensemble de la tarte, mais je ne m'aventurerai pas dans le détail parce que cela ne concerne pas le droit d'auteur. Nous traversons une crise au Canada due à l'arrivée de services chevauchants qui sont accessibles sans être assujettis aux règles relatives au contenu canadien ou à la réglementation du CRTC. Cette crise que vit notre industrie va avoir un impact réel sur la tarte elle-même.

(1725)

Le président:

Merci beaucoup.

J'avise tout le monde que nous allons rester un peu après 17 h 30 — probablement 15 minutes de plus, au maximum —, parce que je sais que les membres ont encore des questions à poser.

Monsieur Longfield, vous avez cinq minutes.

M. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Merci.

Nous avons une discussion très intéressante. C'est une bonne chose de pouvoir obtenir différents points de vue. Merci à vous tous d'être ici et de nous fournir l'information dont nous avons besoin pour notre étude.

Je crois que je vais poser ma question à Caroline. J'aimerais approfondir un sujet dont nous n'avons pas beaucoup discuté, l'industrie de la musique. Certaines personnes nous ont demandé d'examiner la définition d'« enregistrement sonore » et de faire en sorte que la trame sonore d'une oeuvre cinématographique soit considérée comme un enregistrement sonore. Selon ce que nous avons entendu, une modification en ce sens permettrait aux artistes et aux créateurs d'enregistrements sonores d'être rémunérés pour l'utilisation de leurs prestations et enregistrements sonores dans des productions télévisuelles et cinématographiques, au-delà des droits initiaux qui leur sont versés — au tarif syndical — pour l'enregistrement sonore qu'ils ont créé. Si la prestation n'est pas en direct, ils ne sont pas rémunérés.

Comment cela est-il arrivé? Pourquoi avons-nous exclu les trames sonores?

J'aimerais aussi savoir — je pose la question à tous — quel serait l'impact sur l'industrie si les musiciens étaient rémunérés pour les enregistrements sonores qu'ils produisent à des fins cinématographiques.

Mme Caroline Rioux:

Merci de poser la question, mais j'ai peur de ne pas pouvoir y répondre. Ce n'est pas vraiment mon domaine d'expertise. Je crois que d'autres groupes ont déjà abordé la question dans le passé.

Peut-être que certains de mes collègues ici présents pourront s'aventurer à répondre, mais ce n'est pas mon domaine d'expertise. Plus tôt, dans ma diapositive, j'ai tenté de vous expliquer les quadrants. Votre question concerne l'autre quadrant, une autre partie de la tarte.

M. Lloyd Longfield:

Il ne s'agit pas des mêmes droits de reproduction.

Mme Caroline Rioux:

Oui, exactement.

M. Lloyd Longfield:

D'accord. Merci.

Alain — ou n'importe qui d'autre —, pouvez-vous répondre?

M. Alain Lauzon:

Si vous me le permettez, je suis totalement d'accord avec Caroline. Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, notre domaine d'expertise concerne les oeuvres, pas les enregistrements sonores. Nous n'avons pas de détails à ce sujet.

M. Stephen Stohn:

Pourrais-je intervenir? Il semble que nous sommes effectivement d'accord sur ce point. Je veux dire, dans l'ensemble, que les producteurs sont d'accord avec leurs amis de Music Canada et de l'industrie de l'enregistrement sonore sur le fait que ce serait un élargissement du droit d'auteur et même une source de revenus — de bons revenus — pour les créateurs, les artistes et les maisons de disque dans le domaine de l'enregistrement sonore.

M. Lloyd Longfield:

Quelle incidence cela aurait-il sur vos si longues négociations?

M. Stephen Stohn:

Plus la tarte est grande, plus les négociations sont faciles.

M. Lloyd Longfield:

Tout dépend de la partie de la tarte dont il est question. Les prix vont augmenter, car les artistes devront être payés, alors les producteurs ne réaliseront pas autant de profits, peut-être.

M. Stephen Stohn:

Les producteurs ne penchent ni d'un côté ni de l'autre quant à cette question. Si les titulaires attachés aux télédiffuseurs doivent verser une petite part de leurs revenus...

M. Lloyd Longfield:

D'accord.

M. Stephen Stohn:

Nos amis et nous, de façon générale, sommes en faveur d'un renforcement du droit d'auteur.

M. Lloyd Longfield:

C'est bon à savoir, parce que nous voulons que l'examen de la loi serve à avantager le plus possible les créateurs.

En ce qui concerne la restriction des utilisations ne portant pas atteinte au droit d'auteur... Nous avons discuté un peu des disques compacts, mais y a-t-il autre chose qu'il faudrait bloquer sur Internet ou qu'il faudrait étudier dans le cadre de notre examen de la loi, quelque chose qui ne se trouve pas dans la loi et qui servirait à lutter contre la diffusion en continu ou l'utilisation illégale de ce qui est sur le Net?

(1730)

Mme Erin Finlay:

Nous avons effleuré le sujet dans nos demandes principales, mais nous allons entrer dans le détail dans nos observations écrites, parce que c'est un sujet complexe, et nous allons aussi formuler des recommandations à propos de ce qui pourrait être fait.

M. Lloyd Longfield:

Je crois qu'il y a aussi un aspect technique ici. Il faudrait faire un peu de sensibilisation, parce que quand j'écoute quelque chose en diffusion en continu, je ne sais pas si ce que je fais permet aux créateurs de la musique ou du film d'être rémunérés. Je n'en ai aucune idée en tant que consommateur.

Oui, monsieur Lauzon.

M. Alain Lauzon:

Je me rappelle, en 2012, que nous voulions recevoir des avis afin de pouvoir mettre un terme à tout cela, mais les choses changent. Il faut voir ce qui se passe au Canada par rapport à la diffusion en continu. En 2014, Spotify est arrivé et a un peu changé les choses. Le problème, c'était que, dans le passé, aucun service n'était légalement accessible, alors les gens allaient où ils pouvaient trouver leur contenu; évidemment, ils avaient accès à davantage de services et tout le reste. Le problème — et c'est aussi la première question qui a été posée à propos de la valeur — c'est que, dans le monde numérique, la valeur des oeuvres est en train de diminuer, que ce soit dans l'industrie de l'enregistrement sonore ou de notre côté, les oeuvres. C'est l'une des choses dont on tient compte quand on s'intéresse à l'écart de valeur.

Je crois que nous ne donnons manifestement pas suffisamment suite aux études sur le sujet. D'autres pays comme le Royaume-Uni, la France, etc., ont mené de nombreuses études sur le piratage et y ont donné suite, avec tout ce que cela veut dire.

Une façon d'accroître la rémunération — autre que l'octroi de licences pour les téléchargements et Spotify — serait de mettre en place un régime selon lequel les créateurs seraient rémunérés lorsque les gens ne savent pas si les reproductions qu'ils font sont légales ou non.

M. Lloyd Longfield:

Merci beaucoup.

Le président:

Merci beaucoup. [Français]

Monsieur Nantel, vous avez cinq minutes.

M. Pierre Nantel:

Merci beaucoup.[Traduction]

Il y a deux principaux sujets que je veux aborder. Commençons par le piratage. Un vol, c'est un vol. Comment pouvons-nous faire respecter la loi?

Je sais qu'un grand nombre de titulaires de droits ont l'impression que les législateurs comme nous ont tendance à penser que le piratage est chose du passé, ou qu'il l'a été du moins jusqu'à l'apparition des logiciels permettant d'enregistrer une diffusion en continu. Les gens ordinaires croient qu'il est tellement plus simple de s'abonner à Apple Music, à Netflix ou à quoi que ce soit d'autre. Il semble que ce n'est pas le cas.

Mettons cette question de côté pour l'instant et parlons de rémunération équitable. Selon vous, devrions-nous examiner le concept européen de la « destination »?

Monsieur Stohn, vous avez dit que les Netflix de ce monde ne se comportent pas comme des télédiffuseurs canadiens. Nous avons énormément poussé nos télédiffuseurs à créer du contenu canadien, comme The Beachcombers ou une autre de vos émissions. Quelles pratiques exemplaires devrions-nous adopter selon vous?

Je pose la question à M. Stohn ou à M. Lauzon...

Mme Erin Finlay:

Je vais laisser Wendy répondre, mais je crois que l'article 8.3 de la directive, de l'Union européenne, sur le droit d'auteur dans la société de l'information est le meilleur exemple. Wendy vous en a déjà parlé, et nous fondons nos demandes sur ce modèle. [Français]

M. Pierre Nantel:

Monsieur Lauzon ou monsieur Lavallée, avez-vous des choses à nous dire à ce sujet?

Il y a quelques semaines, le Comité a entendu M. David Bussières, du Regroupement des artisans de la musique. Il a démontré que, même si le Canada est doté d'un cadre légal et de politiques pour soutenir les créateurs de contenu et qu'il exige des quotas de diffusion de la part des différentes plateformes pour augmenter la découvrabilité de notre culture, les artistes ont de la difficulté à vivre de leur art. Autrefois, certains artistes, même s'ils donnaient très peu de spectacles, pouvaient vivre de leur musique.

Qu'en pensez-vous, monsieur Lauzon?

M. Alain Lauzon:

Dans le cas de M. Stohn, on parle de l'audiovisuel. Je pourrai y revenir. Ici, il est question d'audio. La valeur a diminué, c'est certain. Les modifications apportées à la Loi en 2012 nous ont fait perdre des sommes incroyables dans de nombreux domaines. Je pense entre autres à la radio commerciale et au numérique, dont nous avons parlé. Lorsqu'on vendait autrefois des albums sur des supports tangibles, on avait des chiffres. Dans le cas des téléchargements, c'est très bas.

Il y a donc une panoplie de changements. Vous parliez des quotas. Ce n'est pas ce dont nous discutons ici, mais c'est important. Il est aussi question d'exemptions et de valeur. Pour ce qui est de la valeur, il n'est pas normal qu'en Europe, le taux pour les téléchargements et la diffusion en continu se situe entre 13 et 15 %, alors qu'il se chiffre à 7 % au Canada. Je ne blâme pas la Commission, mais il doit y avoir d'autres façons d'envisager le marché.

Lorsque le service de musique en ligne a commencé à être offert, les autres pays ont pris le Canada comme modèle. En effet, le premier taux que nous avons établi était le plus élevé au monde. Or, il est maintenant un des plus bas. Quelque chose ne fonctionne pas.

J'aimerais émettre un bref commentaire au sujet de l'audiovisuel. Je ne sais pas grand-chose des scénaristes, mais, en ce qui a trait aux gens qui réalisent des oeuvres de commande dans le domaine musical, je tiens à dire qu'ils ne doivent pas céder tous leurs droits aux producteurs et aux diffuseurs, s'ils veulent augmenter leur rémunération. Or, c'est le modèle d'affaires en audiovisuel, actuellement.

M. Stohn parle de ses négociations avec les États-Unis. En effet, c'est la façon dont ils fonctionnent. En revanche, ce n'est pas le cas en Europe. Là-bas, les créateurs donnent tous les droits d'exploitation aux producteurs, par contre aucun droit d'auteur n'est donné aux producteurs, dont le rôle est de percevoir des droits.

Pour ma part, je suis membre de la CISAC, et je sais que le Canada est l'un des pays où les perceptions sont, par habitant, les moins élevées au monde. En Europe, tous contribuent à cela, particulièrement dans le monde numérique. On ne parle pas uniquement de Netflix et de tous les réseaux, mais bien des usages secondaires.

Selon le modèle actuel de l'audiovisuel, le créateur est très peu rémunéré. Tout va au producteur. Celui-ci assume un risque, j'en suis conscient, mais il y a une nuance à faire. Disons que le numérique nous amène à réfléchir à ce modèle d'affaires.

(1735)

[Traduction]

Le président:

Monsieur Sheehan, vous avez cinq minutes.

M. Terry Sheehan:

Merci.

Je partagerai mon temps avec Frank.

J'essaie de comprendre le régime actuel. Selon certains témoignages, il existe d'autres régimes qui, peut-être, fonctionneraient mieux que le nôtre. Dans le régime actuel, on envoie une lettre, puis l'industrie, qui dispose de beaucoup de ressources, embauche des avocats qui se chargent des procédures.

Quels sont les obstacles, présentement, et quel est votre taux de réussite dans le régime actuel? Pouvez-vous nous parler, d'abord, de votre taux de réussite, puis des obstacles?

Allez-y, Erin.

Mme Erin Finlay:

Merci.

Parlez-vous des poursuites en justice contre les sites au Canada qui enfreignent la loi?

M. Terry Sheehan:

Oui. Ma question porte sur le piratage et les mesures que nous pouvons prendre contre les pirates.

Mme Erin Finlay:

Je ne me suis pas penchée sur la question du piratage depuis de nombreuses années. J'ai eu la chance de ne pas pratiquer dans le privé, alors je ne peux pas vraiment vous parler du taux de réussite. Je peux vous dire un peu comment se déroule le processus, habituellement.

M. Terry Sheehan:

Je veux seulement savoir quels sont les obstacles. Je suis au courant du processus.

Mme Erin Finlay:

L'un des obstacles tient au fait que, dans le régime actuel, nous devrions par exemple poursuivre Google pour obtenir une injonction, soit une injonction Mareva ou quelque chose du genre. Google utiliserait alors la même défense que n'importe quelle partie défenderesse: l'entreprise dirait qu'elle n'est pas responsable. Le problème, dans cette situation, c'est qu'au lieu de travailler ensemble pour trouver une solution, chacun campe sur ses positions, lesquelles s'opposent, devant le tribunal.

Un autre problème est que la possibilité d'obtenir une injonction fait toujours l'objet d'un débat.

M. Terry Sheehan:

Vous aimeriez que le gouvernement oblige Google à...

Mme Erin Finlay:

Je n'aurais jamais dû dire « Google ». Il peut s'agir de n'importe quel moteur de recherche.

M. Terry Sheehan:

Vous voulez que le gouvernement adopte une loi qui obligerait les fournisseurs de services à collaborer avec vous.

Mme Erin Finlay:

Pas pour les obliger — Wendy, ne vous gênez pas si vous voulez intervenir —, mais il y a toutes sortes d'options. Le problème est que le processus judiciaire est très long. Dès le début du processus judiciaire, on débat de la question de savoir si les titulaires de droits peuvent obtenir ce genre de choses, et ce débat cause bien des tiraillements. Cela prend des années et des années.

M. Terry Sheehan:

Vous pouvez parler, Wendy. Y a-t-il eu une histoire de réussite qui vous vient à l'esprit? J'ai besoin de comprendre.

(1740)

Mme Wendy Noss:

Je crois qu'une difficulté tient au fait que nous mélangeons les choses... Nous nous en tenons chacun à notre monologue, au lieu d'essayer de nous entendre. Plus tôt, je crois que vous vouliez parler de la méthode d'avis et avis.

M. Terry Sheehan:

Oui.

Mme Wendy Noss:

C'est bien ce que je pensais. Vous voyez comme je suis habituée à traduire du canadien à l'américain pour nos voisins du sud. Avec la méthode d'avis et avis, un avis est envoyé à l'utilisateur d'un site de téléchargements P2P, c'est-à-dire une personne qui accède à un site de BitTorrent. Les avis que nous envoyons, par exemple, sont surtout axés sur la sensibilisation. Nous disons à l'utilisateur: « Attention: vous ne savez peut-être pas que votre réseau n'est pas sécurisé » ou « Attention: vous ne savez peut-être pas que quelqu'un chez vous accède à un site de BitTorrent. »

M. Terry Sheehan:

L'envoi de la lettre s'inscrit-il dans une quelconque procédure judiciaire?

Mme Wendy Noss:

Non. Encore une fois, je peux seulement parler au nom de nos membres et de nos studios. Nos avis ont un but de sensibilisation, et nous les envoyons aux gens qui accèdent à des sites de BitTorrent. Ils concernent seulement les services de P2P, et visent seulement la sensibilisation. Je crois que c'est ce que vous vouliez savoir avec votre première question.

Ensuite, vers la fin, vous avez parlé de notre taux de réussite.

M. Terry Sheehan:

Oui, allez-y.

Mme Wendy Noss:

L'autre outil dont il a été question aujourd'hui est la capacité d'obtenir une injonction, par exemple pour bloquer un site, contre les intermédiaires. La raison pour laquelle la situation est différente de celle dont a parlé M. Lake plus tôt, c'est que nous avons aujourd'hui près d'une décennie d'expérience, dans l'Union européenne et dans 40 autres pays qui ont recours au blocage de sites. Les études ont montré, tout d'abord, que les utilisateurs ont moins souvent accès aux sites qui sont bloqués. Cela va de soi, mais il y a aussi deux conclusions très importantes que nous pouvons tirer des études. Premièrement, dans les pays qui ont recours au blocage de sites, le nombre d'utilisateurs qui accèdent légalement à du contenu augmente; les utilisateurs accèdent davantage aux autres services chevauchants et aux services de téléchargements légaux. Deuxièmement, les cas de piratage diminuent globalement.

Il y a des études dans ces autres pays qui montrent clairement que les outils de blocage sont avancés sur le plan technologique et très efficaces.

M. Terry Sheehan:

Merci beaucoup. Je vais céder le reste de mon temps, car vous avez très bien su répondre.

Le président:

Soyez bref. [Français]

M. Frank Baylis:

J'ai une question pour M. Lavallée.

Le cinquième point abordé dans votre présentation portait sur l'emplacement des serveurs. Vous avez parlé des serveurs qui n'étaient pas situés au Canada, mais je n'ai pas vraiment compris ce que vous vouliez dire. Pouvez-vous m'expliquer le défi que cela représente pour vous?

Me Martin Lavallée:

Il est question ici plus précisément du droit de reproduction. Dans le monde numérique, la valeur de l'oeuvre est associée au serveur où la copie a été effectuée initialement. La Loi sur le droit d'auteur est floue à cet égard. Une personne pourrait avoir gain de cause en faisant valoir que, comme la reproduction a été faite dans un autre pays, la loi canadienne ne s'applique pas.

Il faudrait simplement introduire une notion de neutralité technologique dans la Loi sur le droit d'auteur. La version actuelle de la Loi comporte un article sur la violation du droit d'auteur à une étape ultérieure, c'est-à-dire quand on produit un exemplaire d'une oeuvre. Si, par exemple, des livres sont imprimés ailleurs et importés au Canada, et que l'autorisation n'a pas été donnée au départ par le titulaire canadien dans l'autre pays, cette importation est considérée comme une violation du droit d'auteur. Dans le cas qui nous occupe, il faudrait simplement remplacer le mot « exemplaire » par « copie numérique ». Supposons qu'une reproduction soit placée sur un serveur dans un nuage quelconque et que le titulaire canadien n'ait pas donné son autorisation au départ. Comme ce service dessert principalement des consommateurs canadiens, le même recours devrait être possible. Il faudrait qu'on puisse faire valoir que la loi canadienne s'applique, étant donné que les destinataires sont des Canadiens. [Traduction]

Le président:

Merci beaucoup.

Madame Noss, vous avez dit que les cas de piratage diminuaient. Cela va-t-il être abordé dans le rapport que vous nous ferez parvenir?

Mme Wendy Noss:

Le document que j'ai pour vous aujourd'hui — en français et en anglais — explique ce que nous savons du piratage. Je me ferai un plaisir de fournir également au Comité un recueil de certaines études d'Europe ou d'ailleurs.

Le président:

Excellent. Notre objectif est d'obtenir de l'information, aux fins du compte rendu. Une fois que ce sera fait, nos merveilleux analystes trouveront le moyen de démêler tout cela.

Les cinq dernières minutes vont à M. Lake.

L'hon. Mike Lake:

Je suis certain que nos analystes ne manqueront pas d'information à analyser dans le cadre de cette étude.

Monsieur Lauzon, vous avez parlé du régime de copie pour usage privé. Quelle position votre organisation défend-elle, précisément, à ce sujet?

(1745)

M. Alain Lauzon:

La SODRAC est partie au régime de copie pour usage privé, et je crois que vous avez reçu la semaine dernière les représentantes de la Société canadienne de la perception de la copie privée, du régime du droit d'auteur, et qu'elles vous ont expliqué ce que nous voulions par rapport à cela. Si vous vous souvenez, c'est en 1997 que les dispositions législatives sur le régime du droit d'auteur sont entrées en vigueur au Canada.

L'hon. Mike Lake:

Monsieur Lauzon, je dois vous interrompre un instant. Je siège au Comité pour la première fois aujourd'hui, et je me demandais si vous pouviez rapidement nous dire comment cela se passe de votre côté.

M. Alain Lauzon:

D'accord.[Français]

Le régime de la copie privée vise les reproductions qui sont faites par les consommateurs, mais que nous ne pouvons pas contrôler.

Au Canada, le régime de la copie privée a été introduit en 1997 et il visait les supports physiques, soit les DVD et les cassettes. Par la suite, certaines personnes ont plaidé pour que le régime de la copie privée soit technologiquement neutre, c'est-à-dire pour qu'il s'applique dorénavant aux copies faites au moyen de téléphones ou de tablettes, mais la cour en a décidé autrement. Le caractère de neutralité technologique n'a pas non plus été introduit dans la Loi lors de sa modernisation en 2012. Tout ce que nous demandons, c'est que ce régime soit technologiquement neutre, afin qu'il s'applique également aux supports numériques.

Comme la Loi ne sera pas modifiée avant un certain temps, nous demandons qu'un fonds compensatoire soit créé, dans l'intervalle.

Le régime de la copie privée représentait 40 millions de dollars pour les ayants droit. Aujourd'hui, les reproductions sur DVD sont en baisse, de telle sorte que ce régime représente maintenant environ 2 millions de dollars. Il s'agit d'un endroit où l'on pourrait véritablement compenser les pertes de revenus des ayants droit. Depuis six ou sept ans, les ayants droit ont perdu 38 millions de dollars par année. [Traduction]

L'hon. Mike Lake:

Vous parlez des 40 millions de dollars par année dont il était question dans...

M. Alain Lauzon: Oui.

L'hon. Mike Lake: D'accord.

Plus tôt, vous avez dit, en réponse à une question, qu'une rémunération serait possible lorsque les gens font des choses sans savoir si c'est légal ou pas. Est-ce...?

M. Alain Lauzon:

Non. Dans le mémoire de la Société canadienne de perception de la copie privée qui a été déposé, il était seulement question de rémunération pour les copies obtenues légalement. Vous devez savoir que nous exploitons avec la CMRRA une coentreprise du nom de CSI. Nous délivrons des licences de...

L'hon. Mike Lake:

Les 40 millions de dollars servent à compenser les copies illégales, est-ce bien cela?

M. Alain Lauzon:

Il ne s'agit pas de copies illégales. Il s'agit de copies produites par un consommateur que nous ne contrôlons pas. La source n'est pas illégale, au contraire.

L'hon. Mike Lake:

Disons que j'achète un disque compact au marché aux puces ou ailleurs, et que j'en fais une copie sur mon ordinateur; vous dites que je devrais payer des frais supplémentaires pour cette copie?

M. Alain Lauzon:

Absolument. Nous délivrons des licences pour iTunes, et, si vous téléchargez une chanson, la licence s'applique aussi, mais pas sur votre ordinateur, sur vos appareils mobiles ou vos iPad.

Ce qui nous intéresse ce sont les cas où une personne fait une copie ou télécharge une copie à partir d'Internet — que ce soit d'une source légale ou non —, parce que nous ne pouvons pas délivrer de licences pour cette copie. Voilà la raison. Cela a de la valeur, et le régime de copie pour usage privé est bien reconnu dans tous les pays. Je pourrais vous transmettre une étude de la CISAC sur les régimes de copie pour usage privé du monde entier qui décrit exactement la loi de chaque pays, comment les choses sont évaluées et combien d'argent touchent les titulaires des droits d'auteur.

Le président:

Merci beaucoup. Le rideau tombe, mesdames et messieurs.

Je vous remercie tous d'être venus aujourd'hui. Je me répète, mais c'est un sujet très complexe. C'est loin d'être simple d'en discuter, parce que cela suscite beaucoup d'émotions. Notre objectif est d'obtenir le plus d'information possible aux fins du compte rendu. Je veux remercier nos témoins d'avoir été parmi nous aujourd'hui.

J'ai aussi une grande nouvelle pour les membres du Comité. Nous allons continuer à siéger pendant l'été.

Des députés: Oh, non!

Le président: Je plaisante.

Je vous informe qu'à notre retour, le 17 septembre, nos analystes nous fourniront un résumé de tout ce que nous avons appris jusqu'ici par rapport à la sensibilisation, à l'édition, à la musique, aux films, à la radiodiffusion et à la télédiffusion. Nous recevrons également une analyse critique des données qui ont été présentées au Comité par la centaine de témoins — plus que 100 — que nous avons accueillis. Nous allons prendre la première séance pour passer en revue tout ce que nous avons fait.

Une voix: C'est notre devoir pour l'été.

Le président: Ce n'est pas notre devoir, c'est le leur.

Merci beaucoup. La séance est levée.

Hansard Hansard

committee hansard indu 31849 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on June 19, 2018

2018-05-31 INDU 119

Standing Committee on Industry, Science and Technology

(1545)

[English]

The Chair (Mr. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Thank you very much. Our apologies. Voting is always fun at this time of year.

Welcome, everybody, to meeting 119 of the Standing Committee on Industry, Science and Technology as we continue our fascinating, in-depth review of the Copyright Act.

We have with us today from the Professional Writers Association of Canada, Christine Peets, President; and from the Canadian Council of Archives, Nancy Marrelli, Special Adviser, Copyright.

Before we begin, Mr. Jeneroux, you had something you wanted to say.

Mr. Matt Jeneroux (Edmonton Riverbend, CPC):

Yes, thank you, Mr. Chair. I apologize to the witnesses for the few moments that this will take.

I do want to take the opportunity because of the exceptional circumstances that I believe we find ourselves in. I'm sure when the witnesses booked their travel a few weeks ago, they weren't anticipating that there would have been a pipeline purchase by the government at this point in time, so I want to take the opportunity to move the motion that we put on the Order Paper last Tuesday. The motion reads: That the Standing Committee on Industry, Science and Technology undertake a study of four meetings to review, among other things: the overall cost of buying and expanding the Trans Mountain Pipeline project, the costs related to oversight (crown corporation) of the project, and how this decision will impact investor confidence in Canadian resource projects; and that the Committee reports the findings back to the House and make recommendations on how to restore investor confidence.

I believe, again, it's imperative at this point in time, with the uncertainty in the energy sector created by the situation that the Prime Minister and the Minister of Finance have unfortunately put us into, that this be something we undertake urgently so that we have that study before us, and we're able to advise the House of Commons appropriately.

The Chair:

Thank you very much.

First we have Mr. Graham and then Mr. Baylis.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

I'm not really clear that it's relevant to having the witnesses here at this time. It's quite rude to the witnesses to do that right now.

The Chair:

Go ahead Mr. Baylis.

Mr. Frank Baylis (Pierrefonds—Dollard, Lib.):

I move that we adjourn the debate.

The Chair:

Debate will be adjourned, and we will move forward. Okay?

Mr. Brian Masse (Windsor West, NDP):

Given that, Mr. Chair, I'm going to move my motion. If we're simply going to do that kind of a tactic, I will move my motion, which I have tabled in the committee.

The Chair:

May I jump in? As we talked about earlier, after the witnesses, you can move your motion at that time so we're not wasting the witnesses' time. We agreed to allow that out of camera so that you can move it in public, then we can actually debate it, but it's your call.

Mr. Brian Masse:

Do we have to vote on the motion? Procedurally, we can't talk about his motion now.

The Chair:

We have to vote on the motion to adjourn the debate.

Mr. Brian Masse:

That's where I was coming from.

The Chair:

My apologies.

Mr. Frank Baylis:

On a point of order, are we voting on my motion to adjourn the debate?

The Chair:

To adjourn the debate, yes.

Mr. Frank Baylis:

Are you all in favour of it?

An hon. member: No, not all.

Mr. Frank Baylis: Well, you just said it, so they're all in favour of my motion.

The Chair:

Stop. It's not debatable. It's a vote on the motion to adjourn the debate.

(Motion agreed to: yeas, 5; nays, 4)

(1550)

The Chair:

On that note, Mr. Masse, can we move forward?

Mr. Brian Masse:

Yes, we can move forward.

The Chair:

Thank you.

To our witnesses, we are going to start off with Christine Peets. You have up to seven minutes. Thank you.

Ms. Christine Peets (President, Professional Writers Association of Canada):

Good afternoon. Thank you for this opportunity to speak to you as you undertake this very important task.

I am here on behalf of the Professional Writers Association of Canada, known as PWAC. Our organization represents more than 300 non-fiction writers from coast to coast to coast. Copyright is an extremely important issue to us, as it affects our members’ income and the respect that should be accorded us. We earn our living through our writing, and can only do so successfully when royalties are paid because we own the copyright. When we lose the right to claim the work as our own, income and respect are eroded.

Each year, PWAC members receive a repertoire payment as creator affiliates of Access Copyright, an organization that PWAC helped found. In the past 15 years, I have seen my payment diminish from several hundred dollars to less than $100 annually. Payments are based on the amount of work I report for the period being reviewed, which has fluctuated in part due to the fact that there are fewer print publications in Canada. Those that remain often have onerous contracts. Many publishers have instituted contracts giving almost all rights to the company and none, or very few, to the writer. This is common with our members.

To give you a concrete personal example, in 2009 I was presented with a contract to continue writing for a publication that had employed me since 2004. I reluctantly signed the contract but not before questioning it. I was being asked to give up all rights to material I had written. My client wanted certainty that I wouldn’t be able to sue them if or when they reused my writing. Is this fair?

The company claimed that it now needed to secure these rights because of what became known as the Heather Robertson case, a class action suit launched in 1996. Ms. Robertson was the plaintiff against several major media outlets that reprinted her work electronically without permission or payment. Other writers were similarly affected. The case was finally settled, after 13 years. There have been similar lawsuits in the United States, and there very well could be another one in Canada. Should freelancers have to engage in lengthy and expensive lawsuits against media outlets in order to protect their copyright and income?

Contract issues may be beyond the scope of this committee, but I hope this helps to illustrate the importance of protecting our copyright. As B.C. PWAC member Connie Proteau wrote to me, “It is important that our creative professionalism continues to be respected and appreciated by...fellow Canadians who read and learn from our works. We need strong copyright laws to protect works that are available in print format.”

To that I would add that we need strong copyright laws to protect all work, whether in print or electronic format. If writers are not fairly compensated and properly respected for their work, they will produce less work. Why would anyone continue to work without income or respect for the work? This could have a significant impact on the Canadian material available to Canadian readers, who may then look increasingly to other countries for their information. Ultimately, it could affect the quality of work being published, and perhaps the viability of our publishing industry. Canada needs a strong writing and publishing sector that contributes to the economy by providing both personal and corporate incomes that increase tax revenues.

Ontario PWAC member Michael Fay reminded me that our association and other writers' organizations played a critical role in the 2012 review of the Copyright Act, when copying restrictions and procedures were set. It is important to remember not only the user but the creator with this current review.

Another PWAC member from Ontario, Lori Straus, put it this way: “People copy creative work because it speaks to them and because it’s easy to do. It’s much harder to copy a KitKat: the effort wouldn’t be worth it.”

Finally, I would like to share with you another perspective. This was brought forward by B.C. PWAC member Ronda Payne. She draws an interesting comparison, as follows: No one debates who built a building or tries to usurp its ownership. What makes it acceptable to do so with the written word? It’s not. We put just as much effort into writing as the architect, the contractor or the building owner [puts into their work]. When the building owner allows others to use his space, he is paid in the form of rent or a lease, or the sale of the building. As writers, we should be afforded the same recognition of our ownership and rights. When someone takes our work, without even considering payment to the creator, it’s the equivalent of squatting in a building. I want people to appreciate my work, but I also want to be compensated for it. I deserve to be paid for the work I do.

Thank you very much for your time.

(1555)

The Chair:

Thank you very much.

We'll move now to Nancy Marrelli.

You have up to seven minutes.

Ms. Nancy Marrelli (Special Advisor, Copyright, Canadian Council of Archives):

Thank you.

The Canadian Council of Archives, the Conseil canadien des archives, the CCA, is a national non-profit organization representing more than 800 archives across the country. Membership includes provincial and territorial councils across Canada, the Association des archivistes du Québec, and the Association of Canadian Archivists.

I want to talk first about technological protection measures or TPMs. Provisions introduced in 2012 prohibit the circumvention of TPMs, or digital locks, even for non-infringing purposes, such as preservation activities used by archivists to protect our holdings. This draconian measure is of grave concern in the digital environment, where obsolescence is both rapid and disastrous for long-term access. Of course, long-term access is what archives are all about.

Let me give you a fictional example of this problem. An archives holds a copy of a CD on the history of a small company that built birchbark canoes for over 150 years. It was the main industry in the town that grew around the factory. The CD was created by a group that came together briefly in 1985 as the company closed down. The only existing CD was deposited by the last surviving family member of the owners, and it includes photographs, oral history interviews, catalogues, and film footage, which are the kinds of materials commonly found in archives. The group disbanded after fire destroyed its office and all the original material it had collected. The original material has disappeared, and all that is left is the CD.

As the CD approaches obsolescence, the archives wishes to ensure that the contents are preserved for posterity. However, the CD is protected with a digital lock and the archives cannot locate the creators. It cannot circumvent the digital lock to preserve this unique material. As the CD becomes obsolete and the files become unreadable, we will lose this important part of our documentary history.

We recommend that the Copyright Act be amended so that circumvention of TPMs is permitted for any activity that is otherwise allowable under the act. Archives are allowed to reformat materials and reproduce them if they are in an obsolete or about-to-become obsolete format, but we're not allowed to use that exception if we have to circumvent a digital lock in order to do so.

I want to talk a little about crown copyright. Crown works are works that are prepared or published by or under the direction or control of Her Majesty, or any federal, provincial, or territorial government department. Copyright in crown works never expires unless the work is published, in which case the work is protected for 50 years from the date of the first publication.

Canadian archives hold millions of unpublished crown works of historical interest, including correspondence, reports, studies, photographs, and surveys—all kinds of works. We've been promised changes to crown copyright for decades and decades. Crown copyright provisions, as they stand now, do not serve the public interest in the digital age. They're long overdue for a comprehensive overhaul.

We recommend that the act be amended immediately so that the term of protection for crown works is 50 years from the date of creation, whether or not the works are published. We further recommend that there be a comprehensive study to identify problem issues, to consult with stakeholders, and to recommend solutions that serve the public interest in the digital age. We need to change these rules.

I want to talk a bit about reversion, which is not a very well-known provision in the Copyright Act. When transferring historical materials to archives, many donors assign the copyrights that they hold in those materials to the archives. Subsection 14(1) of the Copyright Act, reversion, is a little-known relic inherited from the 1911 British act. It provides that where an author who is the first owner of copyright in a work has assigned that copyright, other than by will, to another party—and the example I'll give is a contract to an archival repository—the ownership of the copyright will revert to the author's estate 25 years after his or her death. The estate will own the copyright for the remaining 25 years of the copyright term.

(1600)



This provision cannot be overridden by additional contract terms. It's clearly undue interference in the freedom of an author to enter into a contract, and it's an administrative nightmare for archival institutions and for donor estates. It's just one of those things that's there, and people are not even aware of it.

We recommend that subsection 14(1) be repealed, or at the very least that it be amended to permit the author to assign the reversionary interest by contract, which is not currently allowed.

Regarding indigenous knowledge, it's a bit of a landmark day after yesterday's vote on the UNDRIP provisions. Canadian archivists are concerned about copyright protection of indigenous knowledge and cultural expressions: stories, songs, names, dances, and ceremonies in any format. We have all of these kinds of materials in the Canadian archives.

The foundational principles of copyright legislation are that copyright is owned by an author for a term based on the author's life. In the indigenous approach, there is ongoing community ownership of creations. Archivists are committed to working with indigenous communities to provide appropriate protection and access to the indigenous knowledge in our holdings, while at the same time ensuring the traditional protocols, concerns, and wishes of indigenous peoples are addressed.

We urge the federal government to engage in a rigorous, respectful, and transparent collaboration with Canada's indigenous peoples to amend the Copyright Act to recognize a community-based approach. The archives community will very happily participate in this process. We're eager, in fact, to do so. This is an issue that we believe needs to be resolved.

Thank you.

The Chair:

We are going to go right into questioning,

Mr. Baylis, you have seven minutes.

Mr. Frank Baylis:

Thank you, Chair. I won't be moving a motion.

Ms. Peets, you brought up something that we haven't heard before. We have heard a lot about the writers seeing their income going down, but you brought up a point about some challenges between the writers and the publishers.

Ms. Christine Peets:

Yes.

Mr. Frank Baylis:

You felt that there's an imbalance. Is that part of what is chewing into your income, these contracts that they said they force you to sign?

Ms. Christine Peets:

Yes, it does. I can only claim work to which I still own copyright, for my Access Copyright payment, for example. If the publisher has taken all of the copyright and the moral rights, then I no longer have the right to that material. Therefore, I cannot put it into my repertoire for my Access Copyright payment.

Mr. Frank Baylis:

What would you like to see the government do about that?

Ms. Christine Peets:

That's why I said that I think the contracts are beyond the scope of this committee, but the copyright laws could be strengthened so that publishers no longer can ask for those rights, that those rights remain with the author.

Mr. Frank Baylis:

That might sound like a good idea today, but would it not add something like Nancy brought up, cause problems for someone who may wish to do it and cannot do it?

Would you have something to add to that, Ms. Marrelli?

Ms. Nancy Marrelli:

I wouldn't dare to comment on the writers. It seems like she's better placed to....

Mr. Frank Baylis:

If you were, as an archivist, or someone who wanted to purchase all the rights.... Say we were to do what you're asking and write a law that you can't sell all your rights. Would that not impact—

Ms. Nancy Marrelli:

Certainly, in terms of archival matters, knowing the actual status of the copyright is very important when something is deposited into an archive. That's why it becomes an issue. That's where the contractual agreements definitely come in.

The contractual agreements that any creator has have to be part of their archival deposit.

(1605)

Mr. Frank Baylis:

I'll go back to you, Ms. Peets. If we were to say that you cannot sell your rights to a publisher and someone wants to.... I don't see how that could work, to be honest.

Ms. Christine Peets:

I'm not saying that the writer can't sell the rights to the publisher should they wish to, or can't enter into any other kind of contract with their right. What I'm asking is to make sure that the right to do as they wish with their work remains with the creator.

Mr. Frank Baylis:

If I understand you, your publisher said, “This is a deal that I'm forcing on you.” Maybe you could elucidate that for me. You could have said, “I don't want the deal.”

Ms. Christine Peets:

Yes.

Mr. Frank Baylis:

If you say you don't want the deal, then you lose your publisher.

Ms. Christine Peets:

Yes.

Mr. Frank Baylis:

So they strong-armed you.

Ms. Christine Peets:

Basically.

Mr. Frank Baylis:

I still am at a loss to see what recommendation you'd like us to do in the Copyright Act to stop them from strong-arming you. There's an imbalance of power, I get that, but....

Ms. Christine Peets:

Yes. I wish I could say that this could be legislated, but I don't think it can be. The only thing is to make the copyright laws strong enough that the publisher wouldn't then think that they can ask for that right. I think the way it's written now is perhaps a little weaker, and that's why the publishers have looked at that and said, “Yes, we want all of these rights.” If the copyright laws were strengthened so that the publishers wouldn't look at that and ask for those rights.... I don't know what else you could do.

Mr. Frank Baylis:

Okay. Thank you.

I'll move to Ms. Marrelli about the question of crown copyright.

On this topic, if it becomes readily available, it's one thing, and you're saying that if it's not published, it never becomes available after 50 years. How would you know about it, then? You want access to it and it's not published. How do you know it exists?

Ms. Nancy Marrelli:

That's one of the issues. In archives, we certainly increasingly want to make materials available digitally. We have materials. We have a lot of these materials in the archives. People come to our reading rooms, but where people want to access archival materials now is on the Internet.

Mr. Frank Baylis:

You're saying you cannot put the crown copyright on.

Ms. Nancy Marrelli:

We have to get permissions. In fact, recently, the government has changed the way permissions for crown copyright have come about. It's devolved not to a single, centralized source but to the departmental source where the material was created.

Mr. Frank Baylis:

You have this crown copyright in your archive. Someone comes along and says, “I'd like to access it”, and it's a big to-do for you because—

Ms. Nancy Marrelli:

You can access it in our reading rooms.

Mr. Frank Baylis:

If they physically come....

Ms. Nancy Marrelli:

Exactly.

Mr. Frank Baylis:

If they don't physically show up, you're effectively making a copy. Is that it?

Ms. Nancy Marrelli:

We want to digitize a lot of these materials—

Mr. Frank Baylis:

Oh, you want to digitize them.

Ms. Nancy Marrelli:

—because they have historical interest.

Mr. Frank Baylis:

Okay. If it's not digitized.... I see.

Ms. Nancy Marrelli:

We can't digitize it and put it on the Internet without permission.

Mr. Frank Baylis:

You don't have the right.

Ms. Nancy Marrelli:

And it has to go document by document.

Mr. Frank Baylis:

I see.

Ms. Nancy Marrelli:

If you want to digitize a folder, which might include 5,000 documents, you have to go document by document to get the permission.

Mr. Frank Baylis:

If I understand it, your archives, the people you represent, have crown copyright documents.

Ms. Nancy Marrelli:

Most archives in Canada do have crown copyright.

Mr. Frank Baylis:

They'll have these crown copyright documents. They will be physical documents, a book, say.

Ms. Nancy Marrelli:

Right. It could be a letter from an MP to a—

Mr. Frank Baylis:

If someone wants to see that letter from an MP, they have the right to show up and say, “Show it to me”—

Ms. Nancy Marrelli:

Yes.

Mr. Frank Baylis:

—but you don't have the right to copy it and put it out there.

Ms. Nancy Marrelli:

That's right.

Mr. Frank Baylis:

Even if you wanted to put it out there, you'd have to physically go through every piece to get it....

Ms. Nancy Marrelli:

Yes, and if the researcher wants to use the material, they have to get permission from the department.

Mr. Frank Baylis:

Each department, too.... It's not even centralized.

Ms. Nancy Marrelli:

Exactly. It's no longer centralized.

Mr. Frank Baylis:

What do you see as a solution?

Ms. Nancy Marrelli:

First of all, I think there's no reason to have perpetual copyright anymore for crown materials. Making it 50 years from the date of creation is a reasonable first accommodation.

Mr. Frank Baylis:

That's a first step.

Ms. Nancy Marrelli:

Yes, and I think that we then need to look at some of the more problematic areas, and I think we do need a proper.... There have been many different studies, but I think we need a current look at the issues, and we need to bring the stakeholders together to try to solve this problem, which definitely has solutions. Other jurisdictions have—

Mr. Frank Baylis:

My time is up, but I'm sure my colleague will continue on that front.

The Chair:

You were only over by three seconds.

Mr. Frank Baylis:

That's rare for me.

The Chair:

Thank you for being good about it.

(1610)

[Translation]

Mr. Bernier, go ahead for seven minutes.

Hon. Maxime Bernier:

Thank you, Mr. Chair.[English]

Thank you very much for being with us.

My first question would be for Ms. Christine Peets.

You said during your presentation that your income changes a lot. Can you explain that a little more? Do you think that you're a specific case or does it also happen with other authors and creators in Canada?

Ms. Christine Peets:

Yes, it has happened with a number of our members. I'm specifically referring to their Access Copyright payments.

Hon. Maxime Bernier:

Yes.

Ms. Christine Peets:

They have reported that they have gone down significantly, in some cases as much as 50%. This is due to the fact that they are losing the copyright to their works. They are being asked to sign over the copyright to particular works, so they lose that copyright and can no longer claim that work.

Hon. Maxime Bernier:

Should a Canadian author be able to reclaim his or her copyright before his or her death by terminating its transfer of licensing? Do you agree with that?

Ms. Christine Peets:

Yes. Again, the author should be able to determine where and to whom the copyright goes and for what period of time.

Hon. Maxime Bernier:

Do you think we need to make a change in our legislation to be able to do that in Canada?

Ms. Christine Peets:

Currently, it's 50 years after the death of the author. Most of my colleagues felt that was fair. I understand there is some consideration of going to 70 years, which would be acceptable as well.

Hon. Maxime Bernier:

Thank you.

We will now hear from the Canadian Council of Archives.

Ms. Marelli, regarding the digital lot, you said it's something that we may improve. What is your...?

Ms. Nancy Marrelli:

The anti-circumvention rules came in with the 2012 amendments to the act, and at the time there were many requests to make exceptions for the anti-circumvention laws. In fact, there were very few exceptions that are in the law.

For sure, I remember testifying to a committee exactly like this for the 2012 act that there was a problem for archives in not being able to circumvent a digital lock to carry out essential preservation activities For us, that is the issue. It's something we are allowed to do in the act, but because it sometimes involves circumvention of a digital lock, we cannot carry out that essential function. We are losing essential historical materials because we cannot circumvent in order to carry out an otherwise allowed act.

Hon. Maxime Bernier:

Will you ask for a change in our legislation to give you an exception?

Ms. Nancy Marrelli:

Yes. If there is an allowable act in the Copyright Act, we would ask that we be allowed to do circumvention in order to perform it. [Translation]

Hon. Maxime Bernier:

Okay, thank you. [English]

The Chair:

We're going to move to Mr. Masse. You have seven minutes.

Mr. Brian Masse:

Thank you, Mr. Chair, and thank you to our witnesses.

I have been asking witnesses about the Copyright Board. What I am concerned about is that we get this review done and then the minister is going to respond to the review. Then, if there were some significant changes, it's most likely to come with a suggestion or legislation, which would require, in my opinion, more consultations. We're just getting a little bit of feedback now on the change process, but nothing specific has been offered up at this time. We could end up running out of time before the next electoral cycle.

Is there anything that could be done in the short term through the regulatory process or through improving the Copyright Board decision-making process and the enforcement process that would be beneficial at this time? I am looking for those things that perhaps would be through the lens of a regulatory approach versus that of a legislative approach, because the regulatory approach is a matter of the minister's decision and discretion.

(1615)

Ms. Nancy Marrelli:

The Copyright Board deals with published materials. Since archival materials for the most part are unpublished materials, our materials are not covered by the Copyright Board, so we don't have a lot to say about the Copyright Board.

I know that the process has been criticized for being very long and complicated. Certainly, we have issues around orphan works in archives. There have been some suggestions to include published materials as well as unpublished materials under the Copyright Board. I'm not sure that adding the burden of unpublished materials to the Copyright Board is the way to go for orphan works. I guess my answer, in terms of archives, is that I don't have any concrete suggestions, but I wouldn't recommend adding unpublished materials to the Copyright Board mandate at this point.

Mr. Brian Masse:

Okay, that's helpful. That's what we're looking for.

Ms. Christine Peets:

I think I would just add that, when it comes to published works, the Copyright Board does oversee those. I think what you're suggesting, a regulatory process as opposed to a legislative process, might be something that PWAC would definitely be interested in working on with you in further consultation.

Mr. Brian Masse:

Yes. That's what I fear. We're hearing of quite a bit of disruption and disturbance amongst creative society. I also believe that, when you change rules, if there are going to be people who are affected by government policy, amelioration should be part of that change. It seems to me that there's a lot of artists and creators who are still trying to figure things out.

Ms. Christine Peets:

That's very true. I think what we want to stress is that we do want to share our work, we want to have our work read and appreciated, and we want to be fairly compensated for that work. In past reviews, perhaps things were skewed a bit more to the end user, and somewhere the creator got lost in the shuffle. We want to make sure there is a balance, that the rights of the creator and the rights to the user are kept in check.

Mr. Brian Masse:

If nothing changes over the next three years, can you do any crystal ball gazing? What is your greatest fear?

Ms. Christine Peets:

I think the greatest fear is that, as more work does go from the print format to the electronic format and therefore can be shared much more quickly and more widely, the rights to that work will be lost. People find things on the Internet and they share them, and they don't necessarily take the time to figure out who wrote that in the first place and who that belongs to. That kind of goes along and it snowballs. That would be my fear. I think I can speak for the writers and the others in our association. We want to make sure our rights don't get lost in that shuffle.

Mr. Brian Masse:

Thanks.

How much time do I have, Mr. Chair?

The Chair:

You have two minutes.

Mr. Brian Masse:

I'm just going to indulge the Canadian Council of Archives, just to thank you for your work. I know that sometimes you probably don't get the glory, in archives.

However, a true story is that when I was on city council, it was our municipal archives that led to the repatriation of the Windsor-Detroit tunnel on the Canadian side, its coming back to public ownership. This is significant because there was an archived document of the original agreement that put it in the private sector, through a P3, which they didn't want to relinquish. By the time we received the tunnel back, it was ready to float down the river because of the erosion on the top. We couldn't find people to replicate the actual exhaust and fan system, and it immediately required millions of dollars. To this day, it pays significant revenue for the City of Windsor and is a critical piece of Canada's infrastructure.

I'll just conclude by saying thank you to you and your members, who probably have not envisioned the glory, but you have actually saved one of Canada's significant pieces of infrastructure.

(1620)

Ms. Nancy Marrelli:

Thank you. That's what we do. That's what we're all about. It's about accountability and keeping the public record.

The Chair:

Thank you.

May I say I've never seen this bridge of yours, but I have a clear vision in my mind because I've heard about it for the last three years. You're going to have to take us on a tour.

Voices: Oh, oh!

Ms. Nancy Marrelli:

I've crossed it many times, but I didn't know that story.

Mr. Brian Masse:

This one's about the tunnel, though.

The Chair:

There you go.

We're going to move to Mr. Lametti. You have seven minutes.

Oh, sorry, I got the wrong David. It's Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

These naming conflicts; it's like in a computer file system.

Are there any circumstances in which you believe the use of a technological protection measure should override other copyright rules or fair dealing exceptions?

Ms. Nancy Marrelli:

Sorry, could you repeat that?

Mr. David de Burgh Graham:

Is there any time that you believe it's appropriate for a technological protection measure to override fair dealing? Should that ever happen?

Ms. Nancy Marrelli:

I'm trying to imagine that situation. No, I think that really, fair dealing should stand on its own. I don't think TPMs should stand in the way of fair dealing.

Mr. David de Burgh Graham:

I appreciate that. Thank you.

Do you have any comments, Christine?

Ms. Christine Peets:

No, I don't. I don't understand the TPMs well enough to comment on that.

Mr. David de Burgh Graham:

Fair enough.

Ms. Nancy Marrelli:

You know, if it's something that's allowable in the act, a TPM should not prevent it from happening.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you. That's exactly what I'm looking for.

In the digital age, it's so easy to register things now, if we wanted to. Does it still make sense for copyright to apply to everything automatically, or should we be thinking about copyright being on a proactive registration as it used to be?

Ms. Nancy Marrelli:

I think it should be automatic.

Mr. David de Burgh Graham:

It should be automatic?

Ms. Nancy Marrelli:

Yes. That's pretty well an internationally accepted principle. I don't have a problem with that one at all.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay, that's why I asked.

We talked a lot about 50 years after the creation, of life plus 50 years. Is it appropriate for copyright to survive the life of the creator in the first place? On what basis do we have this system, in your view, in which copyright lasts longer than the person who created it?

Ms. Nancy Marrelli:

The history of copyright, if you look at it, is a long one. It started out as a very short time period, then it has crept up. Archivists certainly believe that the period of protection, as it stands now, should not be extended. People's work needs to be properly recompensed.

Archives are a place where that balance in the act between creator and user is an everyday occurrence. The people who deposit their materials into the archives are creators. The users come to use those materials. We walk that line of balance every day, and I do believe that the term of protection, as it stands now, as an international standard, is a fair one, life plus 50, and that is the international standard.

Mr. David de Burgh Graham:

It is the international standard, but if you were drawing your own rules, would it be 50 years, 25 years, or at death that the copyright ends?

Ms. Nancy Marrelli:

I don't think it's unfair. That's a personal opinion. I can't speak for all archivists about that.

I think that with creative commons and the ability to waive your copyright, it's perfectly legitimate. If you want to make things openly accessible, it's very easy now to do so.

Mr. David de Burgh Graham:

That's fair.

In speaking of the creative commons and waiving copyright, I think it's a good segue into crown copyright, which is a topic that I find really fascinating, and a lot of people have never heard of it. Section 105 of the U.S. Copyright Act prevents government-created material from being copyrighted.

Ms. Nancy Marrelli:

It's absolutely open and free.

Mr. David de Burgh Graham:

That's right. It's public demand.

Is that the correct model for Canada?

Ms. Nancy Marrelli:

We have crown corporations, and I think there are some issues around crown corporations that need to be addressed. I think it's a little more complicated here.

The British model is a little bit different from completely open. That's why I think we need a proper sit-down and investigation with stakeholders to look at what the issues are and try to come up with reasonable solutions. For heaven's sake, let's do it and stop talking about doing it.

Mr. David de Burgh Graham:

Let's do something.

What in the British model should we emulate, in your opinion?

Ms. Nancy Marrelli:

There are different provisions. It's a little more nuanced than absolutely open copyright for everything. I think that nuance is more suitable for our environment.

(1625)

Mr. David de Burgh Graham:

Have you ever had material that you couldn't archive because of copyright rules? Can you give examples to illustrate that?

Ms. Nancy Marrelli:

The example that I gave is one of those situations where you have the thing physically in your hand. It's going to disappear because the CD is deteriorating, and there's nothing you can do legally to make it available for the long term. It's ridiculous.

Mr. David de Burgh Graham:

Yes. I was a staffer the last time this topic came up, and I was working for the critic at the time during the 2013 reform. I remember learning at the time that the national archives had apparently lost about 80% of the videotape of Parliament prior to 2005.

Ms. Nancy Marrelli:

Audiovisual materials are a big issue. Anything that's not in your hand that you can see is definitely problematic. Definitely the AV materials are an issue, but we have the right to reformat those audiovisual materials, as long as they're not protected by a TPM. If it's under digital lock, we can't reformat. If it's not under digital lock, we already have the right in the act to reformat it. Whether we have the funding to do that is another matter.

Mr. David de Burgh Graham:

That makes sense.

Are you familiar with archive.org?

Ms. Nancy Marrelli:

I'm sorry?

Mr. David de Burgh Graham:

The Internet archive, archive.org.

Ms. Nancy Marrelli:

Yes, of course.

Mr. David de Burgh Graham:

Is offshoring of material to circumvent copyright happening a lot? Is that a method to protect materials?

Ms. Nancy Marrelli:

I don't think so. Not that I know of. I can't imagine how that would work.

The international framework with the international treaties is such that work is protected no matter where it is.

Mr. David de Burgh Graham:

Right, well—

Ms. Nancy Marrelli:

The rules are slightly different, but if you go to the U.S., the terms of protection are life plus 70 rather than life plus 50. You wouldn't be gaining much by going offshore. I can't imagine....

Mr. David de Burgh Graham:

No, but they also have much looser fair use rules than our fair dealing rules, and if you look at—

Ms. Nancy Marrelli:

They're different, but the reality is that when you're using copyright, it's the place where you are using the material whose laws apply.

Mr. David de Burgh Graham:

Right.

Ms. Nancy Marrelli:

If you're using the material in Canada, you have to follow the rules in Canada whether you access it from the U.S. or you access it from Canada. I can't see the way that would be an advantage.

Mr. David de Burgh Graham:

Apparently, my copyright's up.

Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Lloyd.

You have five minutes, please.

Mr. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you to the witnesses for coming today.

My first question is for you, Ms. Marrelli. You brought up a good example, a CD that is deteriorating. You were saying that a change in the law to allow you to circumvent a TPM is the solution.

Is there the technology out there to circumvent that law?

Ms. Nancy Marrelli:

Yes, absolutely.

Mr. Dane Lloyd:

You've said that you're not able to speak to the owner of the copyright for what reason?

Ms. Nancy Marrelli:

Sometimes you can't. Sometimes you can't reach them. Sometimes you don't know who they are.

In this case, it was a group that came together and then dispersed.

Mr. Dane Lloyd:

I think that's called an orphaned work, right?

Ms. Nancy Marrelli:

It's an orphaned work, yes.

Mr. Dane Lloyd:

Would you say that we could make a distinction between orphaned works and non-orphaned works? Should we be able to circumvent a TPM where the copyright holder is explicitly against the circumvention of that?

Ms. Nancy Marrelli:

It would be one way to go, but the reality is if you have the right to do it in the act, what's the problem with saying you can do it without going through a whole rigmarole? We don't have to do anything for materials that are not under digital locks. Why is suddenly circumventing a digital lock an issue when you already have the right to perform the act?

Mr. Dane Lloyd:

Thank you.

My next question is for Ms. Peets. It's more simple. I think it's straightforward.

If copyright were better and more effectively enforced and authors and publishers received the royalties that they believe they're entitled to from educational institutions, would you see the need for a mandatory tariff in that case? If it was being dealt with effectively, enforcement was happening, people who are illegally copying works were being held accountable and paying for that, would you see the need for a mandatory tariff regime?

Ms. Christine Peets:

I think we still do need the tariffs. We do need the universities, the libraries, and the other institutions, to pay their fees to Access Copyright because that really is the only way. I think it would be too difficult to develop some sort of an enforcement procedure. Who then is going to do that enforcement and how is that going to be carried out and that type of thing? I think if you just stick with the fees that are negotiated with each institution, then that is the easiest way to make sure that the publishers and creators do get paid for their work.

(1630)

Mr. Dane Lloyd:

There's a significant amount of worry from the universities and the educational institutions that they're not really getting what they're paying for. They're not getting the value for the money that they're paying for, and so it seems to me there should be a more transactional model so that they can actually get what they're paying for.

Don't you think there needs to be a better way for universities?

Ms. Christine Peets:

Perhaps there needs to be a different model, but universities at this point are claiming that they shouldn't have to pay a tariff for this material because it's being used for educational purposes and education should be free.

To that, I would answer that education isn't free. Students pay tuition. University professors are paid. Support staff is paid.

Education isn't free. Why should the material that is created by the writers be free?

Mr. Dane Lloyd:

I totally sympathize with the point you're making. We had some testimony from the University of Calgary last week that they have attempted to pay for transactional licences with Access Copyright but that they were refused. They weren't allowed to do transactional licences when they wanted to do that.

What would be your comment on that? The universities are trying—not all universities, but in some cases—to get transactional licences, but they're being refused. What's your comment on that?

Ms. Christine Peets:

I can't speak for Access Copyright.

Mr. Dane Lloyd:

Okay.

How much time do I have left, Mr. Chair?

The Chair:

You have about 45 seconds.

Mr. Dane Lloyd:

Could you give me a quick comment? Are authors being better protected in jurisdictions similar to Canada, for example, the European Union or the United States, and what do they do better for authors and publishers, or what do they worse, in your opinion?

Ms. Christine Peets:

New York has just enacted legislation that is called “Freelance Isn't Free”. I think if Ontario, to start, and Canada perhaps, to follow, could do something like that, it would ensure that more authors are being paid for their work, particularly when it's done on a freelance basis and not by staff writers with newspapers and magazines.

Mr. Dane Lloyd:

Thank you. I appreciate that.

Ms. Christine Peets:

Thank you.

The Chair:

We're going to move to Ms. Ng.

You have five minutes.

Ms. Mary Ng (Markham—Thornhill, Lib.):

Thank you so very much, both of you, for coming to speak to us today.

My first question is for Madam Marelli, to help me understand a bit better the users of the archives, the researchers and so forth. When we were talking about crown copyright and that material, who would be the typical users who would want to access those bodies of work?

Ms. Nancy Marrelli:

It could be a family doing a family history. I'll pull an example totally out of my head. Let's say the family of a chaplain in a prison received a letter from the head of that prison because that chaplain was killed during a prison riot in the 1800s. Well, that letter is still under perpetual protection because it was never published, but the family wants to write a family history and needs to publish it. Why shouldn't that letter be included in the materials that we can digitize anyway, if we are looking at prison riots and want to prepare documentation on our websites about that? There's no reason that material should not be included.

Ms. Mary Ng:

I think about the efforts these days to get greater Canadian content, and the support for Canadian creators, and when I think about creators, I think about young people. I think about those innovators. I think about the kind of research or discovery or finding of works, and ways for them to access material. As we think about the Copyright Act and how we might need to look at it, what do we need to be thinking about in the future?

In other words, you have this great body of work at the archives, and we want to encourage more, not fewer, content creators.

(1635)

Ms. Nancy Marrelli:

We want to get it out there.

Ms. Mary Ng:

We want it to get out there, and you know, greater digitization and technology formats allow that, and we can have another generation of great content creators in this country.

On that, I have a slightly different question. Data mining might actually come as part of that type of work. You get content in many ways, but some of it might actually be through data mining. Do you think we should be looking at something like an exception that allows for that kind of content scraping, if you will, or content mining, as a provision in the Copyright Act that allows for a future-looking potential use?

Ms. Nancy Marrelli:

Digitizing the materials in the first place is an issue. We won't digitize material. You can't mine material that hasn't been digitized—

Ms. Mary Ng:

I see.

Ms. Nancy Marrelli:

—unless you're doing it by hand, with index cards, which is the old way of doing it.

We cannot think about digitizing materials unless we can actually make them accessible on our website. That's the kind of materials we actually digitize.

Before we even get to the point of data mining, you have to be able to go through the digitization process, and we talk about orphan works in the brief that we're going to submit. I didn't talk about it today because we had a limited amount of time, but orphan works are definitely one of those issues. There are barriers, and in the case of archives, most of the material in our institutions is not commercially viable material. It's material from families. It's material from individuals, from companies, material that doesn't have a commercial value in and of itself. The material has a historical value. So the barriers to doing the digitization in the first place are an issue before you even get to the data mining.

Ms. Mary Ng:

How much of the collection is digital?

Ms. Nancy Marrelli:

Do you mean our materials?

Ms. Mary Ng:

Yes.

Ms. Nancy Marrelli:

I would say less than 5%.

Ms. Mary Ng:

Oh, really? Okay.

Ms. Nancy Marrelli:

It's very little. We have masses of material.

Ms. Mary Ng:

Right, okay.

On that point about whether or not there is commercial value to it, I am hoping that in the future some of those creators may actually look through it. In looking at how they might put that out there, they could very well find a stream for it, but that's another conversation.

Ms. Nancy Marrelli:

We're working at digitizing materials, but archives don't have a lot of money.

Ms. Mary Ng:

Okay.

Ms. Peets, just to pick up on a point that was raised a little earlier—actually, I think it was when we were in Montreal—we heard from an organization that is essentially a platform. If I understand it, their technology remunerates authors based on usage, down to a chapter level.

We talk about access to copyright through a tariff approach. We've certainly heard from institutions that it is a challenge because, while you're right that education isn't free, we also want educational institutions to get the material they want and not to have to pay for duplication, which is what we've heard in some of the testimony.

In your view, could something like that work? There are emerging platforms, and certainly, we're seeing it in the music industry, where there is an ability to compensate on a more transactional and on a more targeted use basis. Can you comment on that?

Ms. Christine Peets:

I think you're talking about the pay-per-click model. Most of that is offered at such a low rate. It's a penny per click kind of thing, so if you have written a story or you've written a chapter of a book, you'll get a penny for every person who reads it. That could take a long time. That means a hundred people have to read it for you to make a dollar, so to do a transactional payment like that is very problematic.

Ms. Mary Ng:

So transactional payment is problematic as it's remunerated now, but if it were remunerated in a fairer way, could the mode work?

Ms. Christine Peets:

I suppose so, but I think you only have to look at what the models are now, and they certainly are skewed towards the person putting the material on the platform, not the person who wrote the material.

(1640)

Ms. Mary Ng:

Thank you.

The Chair:

Thank you.

We're going to move to the last questioner, who is Mr. Jowhari.

Mr. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

Thank you, Mr. Chair.

I yield my time to MP Lametti.

Mr. David Lametti (LaSalle—Émard—Verdun, Lib.):

Thank you very much.

Thanks to both of you for coming. I'm an old copyright professor, and I am guilty of rarely having mentioned the reversionary right in over 20 years of teaching, so I am as guilty as anyone else.

Ms. Nancy Marrelli:

I am one of those as well.

Mr. Frank Baylis:

He's an old professor.

Voices: Oh, oh!

Mr. David Lametti:

That's it. I'm guilty.

Ms. Nancy Marrelli:

As long as we don't become relics.

Mr. David Lametti:

Ms. Peets, I remember teaching the case of Robertson v. Thomson Corp more than once, and thinking that the good news is that Heather Robertson won, and the bad news is that Heather Robertson won. This is simply because, as you said and as I think we all predicted at the time, publishers would just react by ensuring that every time they signed a contract to a freelancer, they would get all the rights.

Ms. Christine Peets:

Yes.

Mr. David Lametti:

That's even truer now because when Heather Robertson wrote the articles in 1995, we were talking about microfiche and putting articles on databases, before linking on the Internet and that kind of stuff were even in anyone's thoughts. The case was finally decided in 2006.

Help us find a solution. It's not even a copyright problem. It's a contract problem.

Ms. Christine Peets:

It is a contract problem.

Mr. David Lametti:

It's an imbalance of power contract problem because the publishers, newspapers, or whoever is buying he freelancer's work are always going to have a great deal more power. As a freelancer you have to sell your work, and now publishers are going to want to ensure that they don't get sued if something gets linked or if they want to use it in some other format.

Is there some model out there that can help us? I'm trying to get my head around it, and I'm not sure I can. I sympathize with the problem, but I'm not sure where I see the solution.

Ms. Christine Peets:

I can speak only to my personal experience on this. It was always the large publishers that wanted all the rights. I never had that problem with a small publisher, who you would think would want all the rights and who would maybe make that demand even more strongly than the larger publishers would. That, to me, was always an interesting paradox, because the people who, as you say, had all the power wanted even more power, and the struggling publishers, who were maybe putting out one or two magazines, paid me reprint rights. They paid me if they wanted to put something on their website, and that kind of thing.

Where the solution lies is that there is a balance that can be achieved. It's a question of will and whether the publishers really want to have that. If you can look at it as that without strong content they will not be able to sell their advertising, then they need to pay for that content.

Mr. David Lametti:

If your association finds any models or can think through a model, would you please submit it?

Ms. Christine Peets:

We will. We will take that on that task. Thank you.

Mr. David Lametti:

That would be great.

Ms. Marelli, thank you for coming.

There is an argument out there, in academic circles at the very least, that fair dealing provisions already apply to archives and other fair dealing uses with regard to TPMs.

Have you tried any of this in court, that fair dealing applies to the TPM provisions?

Ms. Nancy Marrelli:

Do you mean that we should just go ahead and circumvent?

Mr. David Lametti:

I'm not saying that, but do you know of any cases that have—

Ms. Nancy Marrelli:

How many archivists do you know who are really daring and willing to break the law?

Mr. David Lametti:

I know at least one. I've just met one apparently.

Ms. Nancy Marrelli:

Yes, maybe.

We do risk management, for sure, and there are some instances when an archivist just quite honestly can't let the thing go.

Mr. David Lametti:

Yes. You cross yourself and you do it.

Ms. Nancy Marrelli:

It's just ridiculous, and the chances of you actually being taken to court over this are very low. But we shouldn't be in that position. We really shouldn't be put in that position. We're allowed to do it under the provisions of the law. Why can't we just have an exception for circumventing TPMs? It's just not that complicated.

I remember the process in 2012 so well. Everyone was absolutely fed up with the discussion. People were ready to kill each other at the end, and finally the government just said, “No exceptions, period. That's it. That's all. We're not excepting anything. ” Everyone in the room knew and understood that it was crazy for archives, but it just went through. It just slipped into the cracks.

Mr. David Lametti:

Okay.

(1645)

The Chair:

You're done. Thank you very much.

On that note, I want to extend our gratitude to our two witnesses today.

Ms. Nancy Marrelli:

Thank you for having us.

The Chair:

It's been very informative, and we're looking forward to continuing our study.

We are going to suspend for a few minutes while we get everything in order and say goodbye to our witnesses, and then we'll come back.

Thank you.



The Chair:

We are back.

Mr. Masse, I'll let you go.

I just want to say that we do have some committee business that we need to get to, not that I want to limit any of this. We were supposed to be in camera. If we can leave about 20 minutes, is that enough?

All right.

(1650)

Mr. Brian Masse:

Thank you, Mr. Chair.

I have a motion that I gave notice for at the last meeting. I'd like to read the motion and bring it to a vote for the committee. It's a small motion. I'm just going to read it and then I'll speak briefly to it. I know there are potentially other motions here today. I think it speaks for itself: That the Standing Committee on Industry hold hearings to study the proposed purchase by this government of the Trans Mountain Expansion Project pipeline and infrastructure, including: a) the terms of the purchase including the costs to taxpayers and long-term impacts of purchasing and completing this project, b) the direct and indirect impacts on Canadian businesses directly in competition with pipeline products and the use of those products in respective markets, and, c) the plan for the sale of this project once completed.

Could I speak to the motion?

The Chair:

Go ahead.

Mr. Brian Masse:

Thank you, Mr. Chair.

I won't get into the full (a), (b), and (c) of the motion, but I will get into the general spirit of it. Why I think it belongs here at the industry committee is that the pipeline purchase and the potential expansion of the pipeline will have direct competitive implications not only on the industry itself, that being oil and natural resources, but also on the subsequent markets the products then go to, especially given the fact that we now have public participation in the distribution of the product. That subsidization potentially could affect Canadian businesses.

For example, if in the expansion of the project and the diversion, the products going through the pipeline go to China and are used to produce steel that competes against Canadian industries, or if they're actually fuelling components, it's something that we at least need to have a discussion about and hear some witnesses on.

There are significant consequences with regard to the supply chain, the cost for consumers, and the viability of different products in the market. You have the outright industry itself in terms of how consumable oil and other energy products are used for the production of goods and services, and then, if they are publicly subsidized, you have the actual use and the competition with similar ones that you have to compete against. That's why I believe it would be appropriate to have hearings on this motion.

I will conclude by saying that I will be keeping an open mind in regard to our current studies, but if we can't get this done by the end of this session, I'm hoping that perhaps some meetings in the fall would be appropriate, so that we can provide at least a bit of a lens on the positive, potentially negative, or challenging consequences. Again, it's about amelioration for markets, consumers, and competitors when there is government intervention in this respect.

The Chair:

Mr. Jeneroux.

Mr. Matt Jeneroux:

Mr. Chair, we on this side fully support the motion put forward by Mr. Masse. I think what you're seeing right now is that there are two parties here that are certainly willing to debate the Trans Mountain pipeline and the impact it will have on the taxpayer, and certainly now that we all own it. I think it's also important to note that there is a $4.5-billion commitment by the government to this pipeline, but that does nothing to actually get the pipeline built.

I think it would be very informative for and also helpful to the government if we undertook a study here at the committee to look at the three things that Mr. Masse put forward in his motion. Certainly we would be supportive of this coming about urgently; I'd even suggest that there would be some appetite on this side of the table to do it over the summer months too. I think that's how important this motion is.

The Chair:

Mr. Baylis.

Mr. Frank Baylis:

Well, if I were going to support a motion, I'd have to support Mr. Masse's motion. It's not that Mr. Jeneroux's motion isn't very well written too. They're both excellent motions.

In reality, this pipeline purchase falls under two ministers who are not the ISED minister. They fall under Mr. Carr, at Natural Resources, and Minister Morneau, at Finance. That's not to belittle this or to say that it's not an important issue, but it's not our issue any more than it's our issue to study agricultural issues and matters.

In that sense, I would say that we would be against it. We're coming at it with regard to the fact that we're against it strictly because it's not our minister who is involved. He hasn't been involved in any of the discussions or announcements on it.

It really sits with the Minister of Finance and the Minister of Natural Resources. Their committees are unto themselves in terms of what they choose to do or not, but that's where this should be done. I would encourage you to speak to your colleagues on those two committees to push it forward.

(1655)

The Chair:

Mr. Jeneroux.

Mr. Matt Jeneroux:

Thank you, Mr. Baylis, for allowing us to go back and forth a little bit here, at least, I imagine, before debate is adjourned at...or voted against.

I do respectfully disagree with the comments saying that this isn't our issue. I think it's every committee's issue, to be honest with you. I think there is a lot at stake, particularly in the industry committee. We're a very integral and important committee, if not one of the most important, in this Parliament. I think the industries that would be affected by this certainly fall within the purview of both the ISED minister and the tourism and small business minister.

I think all of those are reasons why this is something that we as a committee should come together and look at collectively. The timing is I think urgent right now.

The Chair:

Do we have any other speakers?

Then we shall call the vote.

An hon. member: I'd like a recorded vote.

(Motion negatived: nays 5; yeas 4)

The Chair: Mr. Lloyd.

Mr. Dane Lloyd:

If I may, Mr. Chair, I'd like to put a new motion on notice for consideration. I'd like to read it into the record:

That the Standing Committee on Industry, Science and Technology undertake a study of four meetings to review, among other things: the impacts of US imposed tariffs on Canadian Steel and Aluminum producers and the related supply chains; and that the Committee reports the findings back to the House and make recommendations on measures that could be taken to protect the Canadian industry and its competitiveness.

I'll bring that up at the next meeting.

The Chair:

The notice of motion has been received. Thank you very much.

We will suspend and then go in camera.

[Proceedings continue in camera]

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

(1545)

[Traduction]

Le président (M. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Merci beaucoup. Toutes nos excuses. C'est toujours plaisant de voter à cette période-ci de l'année.

Bienvenue à tous à la réunion 119 du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie alors que nous poursuivons notre passionnant examen approfondi de la Loi sur le droit d'auteur.

Aujourd'hui, nous sommes en compagnie de Christine Peets, présidente de la Professional Writers Association of Canada; et de Nancy Marrelli, conseillère spéciale en droit d'auteur au Conseil canadien des archives.

Avant que nous commencions, monsieur Jeneroux, vous aviez quelque chose à dire.

M. Matt Jeneroux (Edmonton Riverbend, PCC):

Oui, merci, monsieur le président. Je m'excuse auprès des témoins pour le temps que cela prendra.

Je veux profiter de l'occasion, vu les circonstances exceptionnelles dans lesquelles nous nous trouvons. Je suis certain que, quand les témoins ont planifié leurs déplacements il y a quelques semaines, ils ne pensaient pas que le gouvernement achèterait un pipeline, je vais donc saisir l'occasion pour présenter la motion que nous avons fait inscrire au Feuilleton mardi dernier. La motion est ainsi libellée: Que le Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie étudie en quatre réunions pour examiner entre autres: le coût global de l'achat et de l’expansion du projet de pipeline Trans Mountain, les coûts liés à la surveillance (société d'État) du projet et avoir une incidence sur la confiance des investisseurs dans les projets de ressources canadiens et que le Comité fasse rapport des résultats à la Chambre des Communes et fasse des recommandations sur la façon de restaurer la confiance des investisseurs.

Encore une fois, je crois qu'il est impératif, à ce moment-ci, en raison de l'incertitude créée dans le secteur de l'énergie par la situation dans laquelle nous ont malheureusement placés le premier ministre et le ministre des Finances d'entreprendre cela, instamment, pour que nous puissions avoir l'étude devant nous et être en mesure d'informer la Chambre des communes de manière appropriée.

Le président:

Merci beaucoup.

Tout d'abord, nous entendrons M. Graham, puis M. Baylis.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Je ne sais pas vraiment si c'est pertinent de faire comparaître les témoins à ce moment-ci. C'est plutôt grossier envers les témoins de faire cela maintenant.

Le président:

Allez-y, monsieur Baylis.

M. Frank Baylis (Pierrefonds—Dollard, Lib.):

Je propose qu'on ajourne le débat.

Le président:

Le débat sera ajourné, puis nous poursuivrons. Êtes-vous d'accord?

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD):

Puisque c'est ainsi, monsieur le président, je vais présenter ma motion. Si nous sommes pour employer ce genre de tactique tout simplement, je vais présenter la motion que j'ai déposée devant le Comité.

Le président:

Puis-je intervenir? Comme nous en avons parlé plus tôt, après avoir entendu les témoins, vous pourrez présenter votre motion et nous éviterons ainsi de faire perdre du temps à nos témoins. Nous avons convenu de procéder ainsi en séance publique afin que vous puissiez présenter la motion publiquement, puis nous pourrons en débattre, mais c'est votre choix.

M. Brian Masse:

Avons-nous à voter sur la motion? Du point de la procédure, nous ne pouvons pas parler de sa motion maintenant.

Le président:

Nous devons voter sur la motion pour ajourner le débat.

M. Brian Masse:

C'est à cela que je faisais allusion.

Le président:

Toutes mes excuses.

M. Frank Baylis:

J'invoque le Règlement. Allons-nous voter sur ma motion pour ajourner le débat?

Le président:

Pour ajourner le débat, oui.

M. Frank Baylis:

Êtes-vous tous en faveur de la motion?

Un député: Non, pas tous.

M. Frank Baylis: Bien, vous venez de le dire, donc eux sont tous en faveur de ma motion.

Le président:

Arrêtez. Ce n'est pas sujet à débat. C'est un vote sur la motion pour ajourner le débat.

(La motion est adoptée par 5 voix contre 4.)

(1550)

Le président:

Sur ce, monsieur Masse, pouvons-nous poursuivre?

M. Brian Masse:

Oui, nous pouvons poursuivre.

Le président:

Merci.

Je m'adresse à nos témoins. Nous allons commencer par Christine Peets. Vous avez sept minutes. Merci.

Mme Christine Peets (présidente, Professional Writers Association of Canada):

Bonjour. Merci de me donner l'occasion de m'adresser à vous tandis que vous entreprenez cette tâche très importante.

Je suis ici au nom de la Professional Writers Association of Canada, qu'on appelle la PWAC. Notre organisme représente plus de 300 auteurs d'ouvrages non romanesques d'un bout à l'autre du pays. Le droit d'auteur est un enjeu extrêmement important pour nous, puisqu'il a une incidence sur le revenu de nos membres, de même que sur le respect qu'on devrait nous accorder. Nous gagnons notre vie grâce à l'écriture, et nous ne pouvons réussir à le faire que lorsqu'on nous paie des redevances, parce que le droit d'auteur nous appartient. Lorsque nous perdons le droit de revendiquer notre travail, notre revenu et le respect qui nous est accordé en sont amoindris.

Chaque année, les membres de la PWAC reçoivent un paiement en tant que créateurs affiliés à Access Copyright, une organisation que la PWAC a aidé à fonder. Au cours des 15 dernières années, j'ai vu mon paiement passer de plusieurs centaines de dollars à moins de 100 $ par année. Les paiements sont fondés sur la quantité de travail que je déclare pour la période visée par l'examen, ce qui a fluctué surtout en partie, parce qu'il y a moins de publications imprimées au Canada. Celles qui demeurent sont souvent couvertes par des contrats onéreux. De nombreux éditeurs ont établi des contrats en vertu desquels presque tous les droits vont à l'entreprise et aucun, ou très peu, vont à l'auteur. C'est courant chez nos membres.

Pour vous donner un exemple personnel concret, en 2009, on m'a offert un contrat pour continuer d'écrire pour une publication qui m'employait depuis 2004. J'ai signé le contrat à contrecoeur, mais pas sans le remettre en question. On me demandait de renoncer à tous les droits sur tout ce que j'avais écrit. Mon client voulait certainement s'assurer que je ne puisse pas le poursuivre s'il se servait de mes textes. Est-ce juste?

L'entreprise a prétendu qu'elle devait maintenant obtenir ces droits en raison de l'affaire bien connue de Heather Robertson, un recours collectif intenté en 1996. Mme Robertson a intenté des poursuites contre plusieurs grands médias qui ont reproduit son travail électroniquement sans son autorisation et sans lui verser de paiement. D'autres auteurs ont été touchés de la même façon. Cette affaire s'est finalement réglée après 13 ans. Il y a eu des poursuites semblables aux États-Unis, et il pourrait très bien y avoir une autre au Canada. Est-ce que les pigistes doivent se lancer dans des poursuites interminables et coûteuses contre les grands médias pour protéger leur droit d'auteur et leur revenu?

La question des contrats sort peut-être du champ d'études du Comité, mais j'espère que cela aide à illustrer l'importance de protéger notre droit d'auteur. Comme Connie Proteau, membre de la PWAC de la Colombie-Britannique, m'a écrit: « Il est important que notre professionnalisme créatif continue d'être respecté et reconnu par... nos concitoyens canadiens qui lisent nos ouvrages et qui apprennent de ceux-ci. Il nous faut des lois rigoureuses en matière de droit d'auteur pour protéger les textes accessibles en format imprimé. »

À cela j'ajouterais que nous avons besoin de lois strictes sur le droit d'auteur pour protéger tous les ouvrages, qu'ils soient en format imprimé ou électronique. Si les auteurs ne sont pas rémunérés à leur juste valeur et que leurs ouvrages ne sont pas respectés comme il se doit, ils écriront moins. Pourquoi une personne continuerait-elle de travailler si son travail n'est ni rémunéré ni respecté? Cela pourrait avoir une incidence importante sur les documents canadiens mis à la disposition des lecteurs canadiens, qui risquent de se tourner de plus en plus vers d'autres pays pour trouver les renseignements recherchés. Au bout du compte, cela pourrait influer sur la qualité des ouvrages publiés, et peut-être même sur la viabilité de notre industrie de l'édition. Le Canada a besoin d'un solide secteur de l'écriture et de l'édition qui contribue à l'économie en générant des revenus pour les particuliers et pour les entreprises qui augmentent les recettes fiscales.

Michael Fay, membre de la PWAC de l'Ontario, m'a rappelé que notre association et d'autres organisations d'écrivains avaient joué un rôle crucial dans le cadre de l'examen de la Loi sur le droit d'auteur mené en 2012, lorsque des restrictions et des procédures en matière de reproduction ont été établies. Dans le cadre du présent examen, il est important de penser non seulement à l'utilisateur, mais aussi au créateur.

Lori Straus, une autre membre de la PWAC de l'Ontario, s'est exprimée ainsi: « Les gens reproduisent des oeuvres créatives parce que ses dernières les inspirent et parce qu'il est facile de le faire. Il est beaucoup plus difficile de reproduire une KitKat: cela n'en vaudrait pas la peine. »

Enfin, j'aimerais vous faire part d'un autre point de vue. Il nous vient de Ronda Payne, une membre de la PWAC de la Colombie-Britannique. Elle a établi une comparaison intéressante, qui se lit comme suit: Personne ne veut contester la personne qui a construit un bâtiment ni n'essaie d'usurper sa propriété. Pourquoi est-ce acceptable de le faire avec des mots écrits? Ce ne l'est pas. Nous déployons tout autant d'efforts en écrivant que le fait un architecte, un entrepreneur ou un propriétaire d'immeuble [à l'égard de son travail]. Lorsque le propriétaire d'un immeuble autorise des gens à utiliser ses locaux, il est rémunéré sous forme de loyer, ou il touche le produit de la vente du bâtiment. En tant qu'auteurs, nous devrions bénéficier de la même reconnaissance pour notre propriété et nos droits. Quand une personne prend un ouvrage, sans même envisager de verser un montant au créateur, c'est l'équivalent de squatter un immeuble. Je veux que les gens reconnaissent mon travail, mais je veux aussi être rémunérée en conséquence. Je mérite d'être payée pour le travail que je fais.

Merci beaucoup du temps que vous m'avez accordé.

(1555)

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons maintenant entendre Nancy Marrelli.

Vous avez sept minutes.

Mme Nancy Marrelli (conseillère spéciale, Droit d'auteur, Conseil canadien des archives):

Merci.

Le Conseil canadien des archives, le CCA, est un organisme national sans but lucratif qui représente plus de 800 archives à l'échelle du pays. Il compte parmi ses membres les conseils provinciaux et territoriaux à l'échelle du Canada, l'Association des archivistes du Québec et l'Association canadienne des archivistes.

J'aimerais d'abord parler des mesures de protection technologiques ou MPT. Les dispositions mises en place en 2012 interdisent le contournement des MPT, ou serrures numériques, même à des fins où il n'y a pas de violation, comme les activités de préservation exercées par les archivistes pour protéger nos avoirs. Cette mesure draconienne est très préoccupante dans l'environnement numérique, où l'obsolescence est à la fois rapide et désastreuse pour l'accès à long terme. Et c'est bien sûr ce en quoi consistent les archives.

Permettez-moi de vous donner un exemple fictif pour illustrer le problème. Un service d'archives possède un exemplaire d'un CD portant sur l'histoire d'une petite entreprise qui a fabriqué des canots d'écorce de bouleau pendant plus de 150 ans. C'était la principale industrie dans la ville qui s'est constituée autour de l'usine. Le CD a été créé par un groupe qui a existé brièvement en 1985, à l'époque où l'entreprise a fermé ses portes. Le seul CD existant a été confié au service d'archives par le dernier membre de la famille des propriétaires, et il comprend des photos, des entrevues d'histoire orale, des catalogues et des séquences filmées, soit le genre de documents que l'on retrouve habituellement dans les archives. Le groupe s'est dissout après qu'un incendie ait ravagé son bureau et détruit tous les documents originaux qui s'y trouvaient. Les documents originaux ont disparu, et tout ce qui reste, c'est le CD.

Comme les CD seront bientôt obsolètes, le service d'archives désire s'assurer que le contenu est préservé pour la postérité. Toutefois, le CD est protégé par une serrure numérique, et le service d'archives n'arrive pas à retracer les créateurs. Il ne peut donc pas contourner la serrure numérique pour protéger ce document unique. Lorsque le CD deviendra désuet et que les fichiers seront illisibles, nous perdrons cette importante partie de notre histoire documentaire.

Nous recommandons que la Loi sur le droit d'auteur soit modifiée de sorte que le contournement des MPT soit permis pour toute activité qui serait par ailleurs autorisée par la loi. Les services d'archives sont autorisés à reformater des documents et à les reproduire s'ils sont obsolètes ou sur le point de le devenir, mais nous ne sommes pas autorisés à nous prévaloir de cette exception si nous devons contourner une serrure numérique pour le faire.

J'aimerais parler un peu du droit d'auteur de la Couronne. Les ouvrages de la Couronne sont des documents préparés ou publiés par Sa Majesté ou sous sa direction ou son contrôle, ou par un ministère fédéral, provincial ou territorial. Le droit d'auteur des ouvrages de la Couronne n'expire jamais, à moins que l'ouvrage ne soit publié, auquel cas il est protégé pendant 50 ans à partir de la date de la première publication.

Les archives canadiennes détiennent des millions d'ouvrages de la Couronne non publiés d'intérêt historique, y compris des correspondances, des rapports, des études, des photographies et des sondages — toutes sortes d'ouvrages. On nous promet de changer le droit d'auteur de la Couronne depuis des dizaines et des dizaines d'années. Les dispositions sur le droit d'auteur de la Couronne, telles qu'elles sont aujourd'hui, ne servent pas l'intérêt public à l'ère numérique. Il est grand temps d'entreprendre une réforme exhaustive.

Nous recommandons que la loi soit modifiée immédiatement afin que la durée de protection des ouvrages de la Couronne soit de 50 ans à partir de la date de création, que l'ouvrage soit publié ou non. Nous recommandons également que l'on mène une étude approfondie afin de cerner les problèmes, de consulter les intervenants et de recommander des solutions qui servent l'intérêt public à l'ère numérique. Nous devons changer ces règles.

J'aimerais aborder la réversibilité, qui n'est pas une disposition très bien connue de la Loi sur le droit d'auteur. Au moment de transférer des documents historiques aux archives, de nombreux donateurs cèdent les droits d'auteurs qu'ils détiennent sur ces documents aux archives. Le paragraphe 14(1) de la Loi sur le droit d'auteur, qui porte sur la réversibilité, est une relique méconnue qui vient d'une loi britannique de 1911. Il prévoit que, lorsque l'auteur d'une oeuvre est le premier titulaire du droit d'auteur sur une oeuvre et qu'il cède ce droit d'auteur, autrement que par testament, à une autre partie — et l'exemple que je vais donner est un contrat avec un dépôt d'archives — la propriété du droit d'auteur revient à la succession de l'auteur 25 ans après la mort de ce dernier. La succession sera propriétaire du droit d'auteur pour les 25 années restantes de la durée du droit d'auteur.

(1600)



La disposition ne peut pas être annulée par d'autres conditions contractuelles. Il s'agit clairement d'une ingérence indue dans la liberté d'un auteur de conclure un contrat, et c'est un cauchemar administratif pour les institutions d'archives et pour la succession du donateur. C'est une autre disposition de la loi, dont les gens ne connaissent même pas l'existence.

Nous recommandons que l'article 14(1) soit abrogé, ou du moins qu'il soit modifié afin de permettre à l'auteur d'assigner le droit de réversibilité au moyen d'un contrat, ce qui n'est pas permis à l'heure actuelle.

Pour ce qui est du savoir autochtone, nous avons vécu en quelque sorte une journée importante en raison du vote d'hier sur les dispositions relatives à la DNUDPA. Les archivistes canadiens sont préoccupés par la protection du droit d'auteur relativement au savoir autochtone et aux expressions culturelles: les histoires, les chansons, les noms, les danses et les cérémonies sous quelque forme que ce soit. Nous avons tous ces types de documents dans les archives canadiennes.

Les principes fondateurs de la Loi sur le droit d'auteur veulent que le droit d'auteur appartienne à un auteur jusqu'à sa mort. Dans l'approche autochtone, il existe une propriété communautaire continue des créations. Les archivistes sont déterminés à travailler avec les collectivités autochtones afin d'offrir une protection appropriée du savoir autochtone et un accès adéquat à celui-ci dans nos fonds documentaires, tout en s'assurant de tenir compte des protocoles traditionnels, des préoccupations et des désirs des peuples autochtones.

Nous prions le gouvernement fédéral d'entreprendre une collaboration rigoureuse, respectueuse et transparente avec les peuples autochtones du Canada afin de modifier la Loi sur le droit d'auteur pour reconnaître une approche fondée sur la collectivité. La communauté archivistique sera ravie de participer à ce processus. En fait, nous sommes impatients de le faire. À notre avis, il s'agit d'une question qui doit être réglée.

Merci.

Le président:

Nous allons passer directement aux questions.

Monsieur Baylis, vous avez sept minutes.

M. Frank Baylis:

Merci, monsieur le président. Je ne vais pas présenter de motion.

Madame Peets, vous avez souligné quelque chose de nouveau. Nous avons beaucoup entendu parler des auteurs qui voient leur revenu diminuer, mais vous avez mentionné certains problèmes entre les écrivains et les éditeurs.

Mme Christine Peets:

Oui.

M. Frank Baylis:

Vous considérez qu'il y a une iniquité. Est-ce que ces contrats qu'on vous force à signer sont une des causes de votre baisse de revenu?

Mme Christine Peets:

Oui. Je ne peux revendiquer que les travaux pour lesquels je suis titulaire d'un droit d'auteur pour mes paiements d'Access Copyright, par exemple. Si l'éditeur a pris tous les droits d'auteur et tous les droits moraux, alors je n'ai plus aucun droit sur l'ouvrage. Par conséquent, je ne peux pas le mettre dans mon répertoire pour mon paiement d'Access Copyright.

M. Frank Baylis:

Qu'aimeriez-vous que le gouvernement fasse à ce sujet?

Mme Christine Peets:

C'est pourquoi j'ai dit que, à mon avis, les contrats dépassent le mandat du Comité, mais les dispositions législatives sur le droit d'auteur pourraient être renforcées pour faire en sorte que les éditeurs ne puissent plus revendiquer ces droits et que ces droits demeurent la propriété de l'auteur.

M. Frank Baylis:

Cela semble être une bonne idée aujourd'hui, mais cela n'entraînerait-il pas un problème semblable à celui que Nancy a souligné, soit si une personne souhaite vendre son droit d'auteur, mais qu'elle ne le peut pas?

Madame Marrelli, auriez-vous quelque chose à ajouter?

Mme Nancy Marrelli:

Je n'oserais pas faire des commentaires sur les auteurs. Il semble que Mme Peets soit mieux placée pour...

M. Frank Baylis:

Si vous étiez, en tant qu'archiviste ou personne qui voudrait acheter tous les droits... Supposons que nous faisions ce que vous nous demandez et que nous rédigions une disposition selon laquelle vous ne pouvez pas vendre tous vos droits. Cela n'aurait-il pas un effet...

Mme Nancy Marrelli:

Certainement, du point de vue des archives, il est très important de connaître l'état actuel du droit d'auteur lorsqu'on dépose quelque chose dans un service d'archives. C'est pourquoi cela pose problème. C'est là où les ententes contractuelles entrent assurément en jeu.

Les ententes contractuelles qu'a signées n'importe quel créateur doivent faire partie de son dépôt d'archives.

(1605)

M. Frank Baylis:

Je reviens à vous, madame Peets. Supposons que vous ne pouvez pas vendre vos droits à un éditeur et que quelqu'un désire... Je ne sais pas comment cela pourrait fonctionner, pour être honnête.

Mme Christine Peets:

Je ne dis pas que l'écrivain ne peut pas vendre ses droits à un éditeur s'il le désire ou qu'il ne peut pas signer tout autre type de contrat avec ces droits. Ce que je demande, c'est que le créateur conserve le droit de disposer de son oeuvre comme il l'entend.

M. Frank Baylis:

Si je vous comprends bien, votre éditeur vous dit: « Voilà l'entente que vous devez signer. »Vous pouvez peut-être éclairer ma lanterne. Vous auriez pu dire: « Je ne veux pas signer cette entente. »

Mme Christine Peets:

Oui.

M. Frank Baylis:

Si vous dites que vous ne voulez pas signer l'entente, vous perdez votre éditeur.

Mme Christine Peets:

Oui.

M. Frank Baylis:

Alors il vous a tordu le bras.

Mme Christine Peets:

Essentiellement.

M. Frank Baylis:

Mais je ne comprends toujours pas quelle modification vous aimeriez que nous apportions à la Loi sur le droit d'auteur afin d'empêcher les éditeurs de vous tordre le bras. Il s'agit d'un déséquilibre de pouvoirs, je comprends cela, mais...

Mme Christine Peets:

Oui. J'aimerais pouvoir dire que cela peut être légiféré, mais je ne pense pas que ça peut l'être. La seule chose est de rendre les dispositions législatives sur le droit d'auteur assez rigoureuses pour que l'éditeur ne croie pas qu'il puisse demander qu'on lui cède ce droit. Je crois que le libellé actuel de la loi est peut-être un peu faible, et c'est la raison pour laquelle les éditeurs se sont dit: « Oui, nous voulons tous ces droits. » Si la Loi sur le droit d'auteur était renforcée afin que les éditeurs ne puissent pas demander qu'on leur cède ces droits... je ne sais pas ce qu'on pourrait faire d'autre.

M. Frank Baylis:

D'accord. Merci.

Je vais passer à Mme Marrelli à propos de la question du droit d'auteur de la Couronne.

Sur ce sujet, si l'ouvrage devient facilement accessible, c'est une chose, et vous dites que, s'il n'est pas publié, il ne devient jamais accessible après 50 ans. Comment savoir s'il existe, à ce moment-là? On veut y accéder et il n'est pas publié. Comment savoir s'il existe?

Mme Nancy Marrelli:

C'est un des problèmes. Dans les archives, nous désirons certainement de plus en plus rendre les ouvrages accessibles de façon numérique. Nous avons des ouvrages. Nous en avons beaucoup dans les archives. Les gens viennent dans nos salles de lecture, mais les gens veulent maintenant accéder aux ouvrages archivés sur Internet.

M. Frank Baylis:

Vous dites que vous ne pouvez pas appliquer le droit d'auteur de la Couronne.

Mme Nancy Marrelli:

Nous devons obtenir la permission. En fait, le gouvernement a récemment changé la façon d'obtenir une permission pour le droit d'auteur de la Couronne. Cela ne relève plus d'un guichet unique et centralisé, mais de la source ministérielle où on a créé le document.

M. Frank Baylis:

Vous avez ce droit de la Couronne dans vos archives. Quelqu'un arrive et dit « j'aimerais consulter cet ouvrage », et c'est une tâche importante pour vous parce que...

Mme Nancy Marrelli:

Vous pouvez le consulter dans nos salles de lecture.

M. Frank Baylis:

S'il vient en personne...

Mme Nancy Marrelli:

Exactement.

M. Frank Baylis:

S'il ne se présente pas en personne, vous devez faire une copie, n'est-ce pas?

Mme Nancy Marrelli:

Nous voulons numériser nombre de ces ouvrages...

M. Frank Baylis:

Oh, vous désirez les numériser.

Mme Nancy Marrelli:

... parce qu'ils comportent un intérêt sur le plan historique.

M. Frank Baylis:

D'accord. S'ils ne sont pas numérisés... je vois.

Mme Nancy Marrelli:

Nous ne pouvons pas numériser l'ouvrage et le publier sur Internet sans permission.

M. Frank Baylis:

Vous n'avez pas le droit.

Mme Nancy Marrelli:

Et il faut procéder document par document.

M. Frank Baylis:

Je vois.

Mme Nancy Marrelli:

Si vous voulez numériser un dossier, qui peut compter 5 000 documents, vous devez obtenir la permission pour chacun d'eux.

M. Frank Baylis:

Si je comprends bien, vos archives, les gens que vous représentez, ont des ouvrages visés par le droit d'auteur de la Couronne.

Mme Nancy Marrelli:

La plupart des archives au Canada sont visées par le droit d'auteur de la Couronne.

M. Frank Baylis:

Elles comptent ces documents visés par le droit d'auteur de la Couronne. Il s'agira d'ouvrages physiques, un livre, par exemple.

Mme Nancy Marrelli:

Exactement. Il pourrait s'agir d'une lettre d'un député à un...

M. Frank Baylis:

Si quelqu'un désire voir cette lettre d'un député, il a le droit de se présenter en personne et de dire « montrez-la-moi »...

Mme Nancy Marrelli:

Oui.

M. Frank Baylis:

... mais vous n'avez pas le droit d'en faire une copie et de la publier.

Mme Nancy Marrelli:

C'est exact.

M. Frank Baylis:

Même si vous vouliez la publier, vous auriez à aller vous-même fouiller pour la trouver dans les archives...

Mme Nancy Marrelli:

Oui, et si la personne désire utiliser le document, elle doit obtenir la permission du ministère.

M. Frank Baylis:

Et il faut le faire pour chaque ministère parce que le système n'est même pas centralisé.

Mme Nancy Marrelli:

Exactement. Il n'est plus centralisé.

M. Frank Baylis:

Selon vous, comment peut-on résoudre la situation?

Mme Nancy Marrelli:

Tout d'abord, je crois qu'il n'y a plus aucune raison d'avoir des droits d'auteur perpétuels pour les ouvrages visés par le droit de la Couronne. Une première concession raisonnable serait de fixer la durée du droit d'auteur à 50 ans après la date de création.

M. Frank Baylis:

C'est une première étape.

Mme Nancy Marrelli:

Oui, et je pense que nous devons examiner certains des aspects les plus problématiques et que nous avons besoin d'un bon... On a réalisé beaucoup d'études, mais je crois que nous devons jeter un regard actuel sur ces problèmes et regrouper les intervenants afin de tenter de régler ce problème, qui a certainement des solutions. D'autres administrations ont...

M. Frank Baylis:

Je n'ai plus de temps, mais je suis certain que mon collègue poursuivra dans la même veine.

Le président:

Vous n'avez dépassé votre temps que de trois secondes.

M. Frank Baylis:

C'est rare que ça m'arrive.

Le président:

Merci de respecter les règles.

(1610)

[Français]

Monsieur Bernier, vous avez la parole pour sept minutes.

L'hon. Maxime Bernier:

Merci, monsieur le président.[Traduction]

Merci beaucoup d'être avec nous.

Ma première question s'adresse à Mme Christine Peets.

Dans votre exposé, vous avez dit que votre revenu fluctue beaucoup. Pouvez-vous nous en dire un peu plus? Croyez-vous que vous êtes un cas unique ou que cela se produit également avec d'autres auteurs et d'autres créateurs au Canada?

Mme Christine Peets:

Oui, cela se produit avec un certain nombre de nos membres. Je parle précisément des paiements d'Access Copyright.

L'hon. Maxime Bernier:

Oui.

Mme Christine Peets:

Ils ont dit que leur revenu a considérablement baissé, dans certains cas jusqu'à 50 %. Cela découle du fait qu'ils perdent le droit d'auteur de leurs ouvrages. On leur demande de signer une renonciation au droit d'auteur pour des ouvrages en particulier, alors ils perdent leur droit d'auteur et ne peuvent plus réclamer les fruits de ce travail.

L'hon. Maxime Bernier:

Un auteur canadien devrait-il pouvoir récupérer ses droits d'auteur avant sa mort en mettant fin à leur transfert ou à l'octroi d'une licence? Approuvez-vous cela?

Mme Christine Peets:

Oui. Encore une fois, l'auteur devrait être en mesure de déterminer à qui ira le droit d'auteur et pendant combien de temps.

L'hon. Maxime Bernier:

Croyez-vous que nous devons modifier notre loi afin d'être en mesure de faire cela au Canada?

Mme Christine Peets:

À l'heure actuelle, c'est 50 ans après le décès de l'auteur. La plupart de mes collègues croient que c'est juste. Je crois comprendre qu'on envisage d'aller à 70 ans, ce qui serait également acceptable.

L'hon. Maxime Bernier:

Merci.

Nous allons maintenant entendre la représentante du Conseil canadien des archives.

Madame Marelli, pour ce qui est du verrou numérique, vous avez dit que c'est quelque chose que nous devrions améliorer. Quel est votre...?

Mme Nancy Marrelli:

Les dispositions anticontournement ont été intégrées dans les modifications de 2012 de la loi, et, à ce moment-là, il y avait beaucoup de demandes d'exceptions aux dispositions anticontournement. En fait, la loi prévoyait très peu d'exceptions.

Je me souviens certainement d'avoir affirmé, devant un comité exactement comme le vôtre, à propos de la loi de 2012, qu'il était problématique que les archives ne puissent pas contourner le verrou numérique afin de mener ses activités de préservation essentielles. Pour nous, voilà le problème. C'est quelque chose que nous pouvons faire en vertu de la loi, mais comme cela suppose parfois le contournement d'un verrou numérique, nous ne pouvons pas nous acquitter de cette fonction essentielle. Nous perdons des documents historiques essentiels parce que nous ne pouvons pas contourner le verrou numérique afin de faire ce qui est par ailleurs permis en vertu de la loi.

L'hon. Maxime Bernier:

Allez-vous demander une modification de la loi afin qu'elle prévoie une exception dans votre cas?

Mme Nancy Marrelli:

Oui. Nous demanderions que, si quelque chose est permis en vertu de la loi sur le droit d'auteur, nous puissions nous prévaloir du contournement pour pouvoir le faire. [Français]

L'hon. Maxime Bernier:

D'accord, merci. [Traduction]

Le président:

Nous allons passer à M. Masse. Vous avez sept minutes.

M. Brian Masse:

Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins.

J'ai posé des questions à des témoins sur la Commission du droit d'auteur. Ce qui m'inquiète, c'est que nous allons réaliser cet examen et que, par la suite, la ministre va y réagir. S'il y avait des modifications importantes, elles seraient fort probablement apportées à la suite d'une suggestion ou d'un projet de loi, ce qui exigerait, à mon avis, plus de consultations. Nous recevons un peu de rétroaction maintenant à propos du processus de modification, mais rien de précis n'a été proposé jusqu'à maintenant. Nous pourrions manquer de temps avant le prochain cycle électoral.

À court terme, est-ce qu'on ne pourrait pas modifier le processus réglementaire ou améliorer le processus décisionnel de la Commission du droit d'auteur et le processus d'application de la loi, ce qui serait bénéfique à l'heure actuelle? On pourrait peut-être se servir d'une approche réglementaire au lieu d'une approche législative parce qu'une approche réglementaire relève du pouvoir décisionnel et de la discrétion de la ministre.

(1615)

Mme Nancy Marrelli:

La Commission du droit d'auteur s'occupe des documents publiés. Comme la plupart des archives ne sont pas publiées, nos documents ne relèvent pas de la Commission du droit d'auteur, nous n'avons donc pas grand-chose à dire sur la Commission.

Je sais qu'on a critiqué le processus parce qu'il est long et compliqué. Nous éprouvons certainement des problèmes avec les oeuvres orphelines dans les archives. On a proposé que les documents publiés de même que ceux non publiés relèvent de la Commission du droit d'auteur. Je ne suis pas certaine qu'ajouter le fardeau des documents non publiés à la Commission du droit d'auteur serait la façon de régler le problème des oeuvres orphelines. Pour ce qui est des archives, je n'ai pas vraiment de suggestion concrète, mais je ne recommanderais pas d'ajouter les documents non publiés au mandat de la Commission du droit d'auteur à l'heure actuelle.

M. Brian Masse:

Merci, c'est une réponse fort utile. C'est ce dont nous avons besoin.

Mme Christine Peets:

J'ajouterais seulement que, lorsqu'il s'agit d'ouvrages publiés, la Commission du droit d'auteur s'en occupe. Je crois que ce que vous proposez, un processus réglementaire au lieu d'un processus législatif, peut être quelque chose sur lequel la PWAC souhaiterait certainement travailler avec vous dans le cadre d'autres consultations.

M. Brian Masse:

Oui. C'est ce que je crains. On nous dit qu'il y a beaucoup de perturbations et de désordre au sein de la société de création. Je crois également que, si on change les règles et que des gens sont touchés par une politique gouvernementale, ce changement devrait être assorti d'une amélioration. Il me semble qu'il y a beaucoup d'artistes et de créateurs qui essaient encore de comprendre tout cela.

Mme Christine Peets:

C'est très vrai. Je crois que ce que nous voulons souligner, c'est que nous désirons vraiment partager nos oeuvres et qu'elles soient lues et appréciées, et nous voulons être rémunérés de manière équitable pour ce travail. Dans le cadre d'examens antérieurs, peut-être que les choses ont été un peu faussées pour l'utilisateur final, et le créateur a été perdu dans la foulée de ces examens. Nous voulons nous assurer de trouver un équilibre entre les droits du créateur et ceux de l'utilisateur.

M. Brian Masse:

Si rien ne change au cours des trois prochaines années, d'après vous, que va-t-il se passer? Quelle est votre plus grande crainte?

Mme Christine Peets:

Ma plus grande crainte, c'est que, à mesure que les oeuvres passent du format imprimé au format électronique et qu'on peut donc les partager beaucoup plus rapidement et entre beaucoup plus de personnes, les droits qui y sont rattachés seront perdus. Les gens trouvent des textes sur Internet, les partagent et ne prennent pas nécessairement le temps de trouver qui les a écrits et à qui ils appartiennent. Cela a en quelque sorte un effet boule de neige. Voilà ma crainte. Je crois que je peux parler au nom des écrivains et des autres membres de notre association. Nous voulons nous assurer que nos droits ne se perdent pas dans la foulée.

M. Brian Masse:

Merci.

Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

Le président:

Vous avez deux minutes.

M. Brian Masse:

Je veux seulement remercier le Conseil canadien des archives de son travail. Je sais que, parfois, vous ne recevez probablement pas la reconnaissance que vous méritez aux archives.

Toutefois, lorsque je siégeais au conseil municipal, c'est grâce à nos archives municipales que nous avons repris le tunnel Windsor-Detroit afin qu'il redevienne une propriété publique canadienne. C'est important parce qu'il y avait dans les archives l'entente initiale qui a fait en sorte que le tunnel est devenu, dans le cadre d'un partenariat public privé, la propriété du secteur privé, lequel ne voulait pas y renoncer. Lorsque nous avons repris possession du tunnel, il était sur le point de s'effondrer en raison de l'érosion du plafond. Nous ne pouvions trouver personne qui pouvait réparer le système initial de ventilateur pour gaz d'échappement, et cela a immédiatement coûté des millions de dollars. À ce jour, le tunnel génère des recettes importantes pour la ville de Windsor et il est un élément essentiel des infrastructures du Canada.

Je vais conclure en vous remerciant, vous et vos membres, qui n'avez probablement pas cherché la gloire, mais vous avez en réalité sauvé un des éléments importants des infrastructures du Canada.

(1620)

Mme Nancy Marrelli:

Merci. C'est ce que nous faisons. Voilà notre raison d'être: rendre des comptes et tenir un registre public.

Le président:

Merci.

Je dois vous dire que je n'ai jamais vu ce pont dont vous parlez, mais je l'ai clairement en tête parce que j'en ai entendu parler au cours des trois dernières années. Vous devrez nous le faire visiter.

Des voix: Ha, ha!

Mme Nancy Marrelli:

Je l'ai traversé à de nombreuses reprises, mais je ne connaissais pas cette histoire.

M. Brian Masse:

Non, cette histoire concerne le tunnel.

Le président:

Et voilà.

Nous allons passer à M. Lametti. Vous avez sept minutes.

Oh, désolé, ce n'était pas le bon David. C'est au tour de M. Graham.

M. David de Burgh Graham:

Ces erreurs de noms; c'est comme un système de fichiers informatiques.

D'après vous, y a-t-il des situations dans lesquelles vous croyez que l'utilisation d'une mesure de protection technologique devrait avoir préséance sur les autres règles de droit d'auteur ou les exceptions en matière d'utilisation équitable?

Mme Nancy Marrelli:

Désolée, pourriez-vous répéter la question?

M. David de Burgh Graham:

D'après vous, serait-il parfois approprié qu'une mesure de protection technologique ait préséance sur l'utilisation équitable? Est-ce que cela devrait se produire?

Mme Nancy Marrelli:

J'essaie d'imaginer cette situation. Non, à mon sens, l'utilisation équitable devrait être indépendante. Je ne crois pas que les mesures de protection technologique devraient entraver l'utilisation équitable.

M. David de Burgh Graham:

Je comprends cela. Merci.

Avez-vous des commentaires, Christine?

Mme Christine Peets:

Non, je ne comprends pas assez bien les mesures de protection technologique pour les commenter.

M. David de Burgh Graham:

Parfait.

Mme Nancy Marrelli:

Vous savez, si quelque chose est permis par la loi, une mesure de protection technologique ne devrait pas l'empêcher.

M. David de Burgh Graham:

Merci. C'est exactement le type d'observation que je recherchais.

Nous sommes à l'ère numérique, il est donc facile d'enregistrer des choses maintenant, si nous le voulons. Est-il encore logique que le droit d'auteur s'applique automatiquement à tous les ouvrages? Ne devrions-nous pas plutôt envisager le droit d'auteur comme étant un enregistrement proactif comme c'était le cas par le passé?

Mme Nancy Marrelli:

Je crois que ce devrait être automatique.

M. David de Burgh Graham:

Ce devrait être automatique?

Mme Nancy Marrelli:

Oui. C'est un principe qui est reconnu à l'échelle internationale. Je n'y vois aucun problème.

M. David de Burgh Graham:

D'accord, c'est la raison pour laquelle j'ai posé la question.

Nous avons parlé de 50 ans après la création, 550 ans après le décès de l'auteur. Est-il approprié à la base que le droit d'auteur soit maintenu après le décès du créateur? D'après vous, d'où vient cette idée d'avoir ce système dans lequel le droit d'auteur est maintenu après le décès de l'auteur?

Mme Nancy Marrelli:

L'histoire du droit d'auteur, si vous l'examinez, remonte à loin. Au début, il était de très courte durée, et on l'a ensuite peu à peu prolongé. Les archivistes croient certainement que la période de protection actuelle ne devrait pas être prolongée. Le travail d'une personne doit être rémunéré de manière adéquate.

Les archives sont un endroit où on trouve cet équilibre entre le créateur et l'utilisateur tous les jours. Les personnes qui déposent leurs ouvrages dans les archives sont les créateurs. Les utilisateurs viennent utiliser ces ouvrages. Nous voyons cet équilibre tous les jours, et je crois que la durée de protection actuelle est juste — 50 ans après le décès du créateur —, et c'est la norme internationale.

M. David de Burgh Graham:

C'est la norme internationale, mais si vous fixiez vos propres règles, le droit d'auteur prendrait-il fin après 50 ans, 25 ans, ou au décès du créateur?

Mme Nancy Marrelli:

Je ne crois pas que c'est injuste. C'est mon opinion personnelle. Je ne peux pas parler au nom de tous les archivistes à ce sujet.

Je crois qu'avec Creative Commons et la capacité de renoncer à votre droit d'auteur, c'est parfaitement légitime. Si vous voulez rendre les ouvrages facilement accessibles, il est maintenant très facile de le faire.

M. David de Burgh Graham:

Très bien.

À mon avis, parler de Creative Commons et de la renonciation au droit d'auteur est une bonne transition vers le droit d'auteur de la Couronne, qui est un sujet que je trouve vraiment fascinant et dont nombre de personnes n'ont jamais entendu parler. L'article 105 de la loi américaine sur le droit d'auteur empêche un ouvrage créé par le gouvernement d'être visé par le droit d'auteur.

Mme Nancy Marrelli:

Il est complètement accessible au public.

M. David de Burgh Graham:

C'est exact. À la demande du public.

Est-ce le bon modèle pour le Canada?

Mme Nancy Marrelli:

Nous avons des sociétés d'État, et je crois qu'il y a certains problèmes à leur égard qui doivent être réglés. D'après moi, c'est un peu plus compliqué ici.

Le modèle britannique est un peu différent parce que ce n'est pas complètement accessible au public. C'est pourquoi je crois que nous devons prendre le temps d'en parler et réaliser une enquête auprès des intervenants afin de cerner les problèmes et d'essayer de trouver des solutions raisonnables. Pour l'amour du ciel, faisons-le et arrêtons d'en parler.

M. David de Burgh Graham:

Oui, faisons quelque chose.

Quelles parties du modèle britannique devrions-nous conserver, à votre avis?

Mme Nancy Marrelli:

Il y a différentes dispositions. Ce n'est pas un modèle où tous les documents sont libres du droit d'auteur, c'est un peu plus nuancé. Je crois que cette nuance convient davantage à notre environnement.

(1625)

M. David de Burgh Graham:

Avez-vous déjà eu des ouvrages que vous n'avez pas pu archiver en raison des règles du droit d'auteur? Pouvez-vous nous en donner des exemples?

Mme Nancy Marrelli:

L'exemple que j'ai donné est une de ces situations où vous tenez l'objet dans votre main. Le contenu va disparaître parce que le disque compact se détériore et que vous ne pouvez rien faire, d'un point de vue juridique, pour le rendre accessible à long terme. C'est ridicule.

M. David de Burgh Graham:

Oui. Je faisais partie du personnel la dernière fois que ce sujet a été soulevé, et je travaillais pour le porte-parole, à l'époque, durant la réforme de 2013. Je me souviens d'avoir appris à ce moment-là que les archives nationales avaient apparemment perdu environ 80 % des bandes vidéo du Parlement datant d'avant 2005.

Mme Nancy Marrelli:

Le matériel audiovisuel présente un problème important. Tout ce qu'on ne peut pas tenir dans sa main et qu'on peut voir est indubitablement problématique. Le matériel audiovisuel pose assurément problème, mais nous avons le droit de reformater ce matériel, pourvu qu'il ne soit pas protégé par une MTP. Si le matériel est sous verrou numérique, nous ne pouvons pas le reformater. S'il ne l'est pas, la loi nous confère déjà le droit de le reformater. Le fait que nous disposions ou non du financement nécessaire pour le faire est une autre question.

M. David de Burgh Graham:

C'est logique.

Connaissez-vous archive.org?

Mme Nancy Marrelli:

Je suis désolée?

M. David de Burgh Graham:

Les archives Web, archive.org.

Mme Nancy Marrelli:

Oui, bien sûr.

M. David de Burgh Graham:

La délocalisation d'œuvres dans le but de contourner le droit d'auteur est-elle une chose qui arrive souvent? S'agit-il d'une méthode visant à protéger les documents?

Mme Nancy Marrelli:

Je ne le pense pas. Pas à ma connaissance. Je ne peux imaginer comment cela fonctionnerait.

Le cadre international, sous le régime des traités internationaux est tel que les oeuvres sont protégées, quel que soit l'endroit où elles se trouvent.

M. David de Burgh Graham:

Exact, eh bien...

Mme Nancy Marrelli:

Les règles sont légèrement différentes, mais, si vous allez aux États-Unis, la durée de la protection est à vie plus 70 ans plutôt qu'à vie plus 50 ans. Vous ne gagneriez pas grand-chose en procédant à une délocalisation. Je ne peux pas m'imaginer...

M. David de Burgh Graham:

Non, mais les règles américaines en matière d'utilisation équitable sont beaucoup plus souples que les nôtres, et, si vous regardez...

Mme Nancy Marrelli:

Elles sont différentes, mais, la réalité, c'est que, quand vous utilisez le droit d'auteur, ce sont les lois de l'endroit où vous utilisez le matériel qui s'appliquent.

M. David de Burgh Graham:

Exact.

Mme Nancy Marrelli:

Si vous utilisez le matériel au Canada, vous devez suivre les règles de ce pays, que vous y accédiez depuis les États-Unis ou depuis le Canada. Je ne vois pas en quoi cela constituerait un avantage.

M. David de Burgh Graham:

Il semble que mon droit d'auteur ne soit plus valide.

Merci.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons passer à M. Lloyd.

Vous disposez de cinq minutes; allez-y.

M. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, PCC):

Merci, monsieur le président.

Je remercie les témoins de leur présence aujourd'hui.

Ma première question s'adresse à vous, madame Marrelli. Vous avez soulevé un bon exemple, celui d'un disque compact qui se détériore. Vous affirmiez qu'une modification de la loi visant à permettre de contourner une MTP est la solution.

Existe-t-il une technologie permettant de contourner cette loi?

Mme Nancy Marrelli:

Oui, tout à fait.

M. Dane Lloyd:

Pour quelle raison avez-vous affirmé ne pas pouvoir parler au détenteur du droit d'auteur?

Mme Nancy Marrelli:

Parfois, on ne peut pas le faire. Il arrive qu'on ne puisse pas le joindre. Parfois, on ne sait pas de qui il s'agit.

Dans ce cas-là, il s'agissait d'un groupe qui s'était formé, puis qui s'était dispersé.

M. Dane Lloyd:

Je pense qu'on appelle cela une œuvre orpheline, n'est-ce pas?

Mme Nancy Marrelli:

C'est une œuvre orpheline, oui.

M. Dane Lloyd:

Diriez-vous que nous pourrions faire une distinction entre les œuvres orphelines et celles qui ne le sont pas? Devrions-nous pouvoir contourner une MTP si le détenteur du droit d'auteur s'y oppose explicitement?

Mme Nancy Marrelli:

Ce serait une possibilité, mais la réalité, c'est que si vous avez le droit de le faire, selon la loi, quel est le problème si vous affirmez pouvoir le faire sans vous plier à toutes sortes d'exigences? Nous n'avons rien à faire dans le cas des documents qui ne sont pas sous verrou numérique. Pourquoi le fait de contourner un verrou numérique pose-t-il soudainement problème si on a déjà le droit d'exécuter la loi?

M. Dane Lloyd:

Merci.

Ma prochaine question s'adresse à Mme Peets. Elle est plus simple. Je pense qu'elle est directe.

Si le droit d'auteur était appliqué et appliqué de façon plus efficace et que les auteurs et les éditeurs recevaient les redevances auxquelles ils croient avoir droit des établissements d'enseignement, verriez-vous le besoin d'un tarif obligatoire dans ce cas-là? Si on s'en occupait efficacement, qu'on faisait appliquer la loi, que les gens qui copient illégalement des œuvres étaient tenus responsables et payaient pour l'avoir fait, verriez-vous le besoin d'un régime de tarification obligatoire?

Mme Christine Peets:

Je pense que nous avons tout de même besoin des tarifs. Il faut que les universités, les bibliothèques et les autres établissements paient leurs droits à Access Copyright, parce que c'est vraiment le seul moyen. Je pense qu'il serait trop difficile d'élaborer un autre genre de procédure d'application de la loi. Dans ce cas, qui va faire appliquer la loi et comment va-t-il le faire et ce genre de choses? Selon moi, si on s'en tient simplement aux droits qui sont négociés avec chaque établissement, c'est la façon la plus facile de s'assurer que les éditeurs et les créateurs sont payés pour leur travail.

(1630)

M. Dane Lloyd:

Les universités et les établissements d'enseignement manifestent une crainte importante à l'égard de la possibilité qu'ils n'obtiennent pas vraiment ce pour quoi ils paient. Ils n'en ont pas pour leur argent, alors, il me semble qu'un modèle transactionnel devrait être établi afin qu'ils puissent obtenir ce pour quoi ils paient.

Ne pensez-vous pas qu'il doit y avoir un meilleur moyen pour les universités?

Mme Christine Peets:

Peut-être qu'un autre modèle doit être établi, mais, en ce moment, les universités prétendent qu'elles ne devraient pas avoir à payer un tarif pour ces documents parce qu'ils sont utilisés à des fins de formation et que l'éducation devrait être gratuite.

À cela, je répondrais que l'éducation n'est pas gratuite. Les étudiants paient des droits de scolarité. Les professeurs universitaires sont rémunérés, de même que le personnel de soutien.

L'éducation n'est pas gratuite. Pourquoi les œuvres qui sont créées par les auteurs devraient-elles l'être?

M. Dane Lloyd:

Je suis tout à fait sensible à l'argument que vous formulez. La semaine dernière, nous avons entendu des témoignages de l'Université de Calgary, selon lesquels les responsables de cette université ont tenté de payer des licences transactionnelles à Access Copyright, mais qu'on leur a refusé de le faire. Ils n'avaient pas la permission d'acheter des licences transactionnelles au moment où ils le voulaient.

Quel serait votre commentaire à ce sujet? Les universités tentent — pas toutes, mais certaines — d'obtenir des licences transactionnelles, mais elles leur sont refusées. Quel est votre commentaire à ce sujet?

Mme Christine Peets:

Je ne peux pas parler au nom d'Access Copyright.

M. Dane Lloyd:

D'accord.

Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

Le président:

Vous disposez d'environ 45 secondes.

M. Dane Lloyd:

Pourriez-vous m'adresser un commentaire rapide? D'autres administrations semblables au Canada — par exemple l'Union européenne ou les États-Unis —, protègent-elles mieux les auteurs et que font-elles de mieux — ou de pire — pour les auteurs et les éditeurs, à votre avis?

Mme Christine Peets:

New York vient tout juste de promulguer une loi qui s'appelle Freelance Isn't Free. Je pense que, si l'Ontario — pour commencer — et peut-être le Canada — ensuite — pouvait faire quelque chose de ce genre, cela nous assurerait qu'un plus grand nombre d'auteurs sont payés pour leur travail, en particulier lorsqu'il est fait à la pige plutôt que par des rédacteurs employés de journaux et de magazines.

M. Dane Lloyd:

Merci. J'apprécie ce commentaire.

Mme Christine Peets:

Merci.

Le président:

Nous allons passer à Mme Ng.

Vous disposez de cinq minutes.

Mme Mary Ng (Markham—Thornhill, Lib.):

Merci infiniment à vous deux d'être venues nous parler aujourd'hui.

Ma première question s'adresse à Mme Marelli et vise à m'aider à comprendre un peu mieux les utilisateurs des archives, les chercheurs et ainsi de suite. Quand nous discutons du droit d'auteur de la Couronne et de ces documents, qui seraient les utilisateurs typiques qui voudraient accéder à ces séries d'œuvres?

Mme Nancy Marrelli:

Ce pourrait être une famille faisant des recherches généalogiques. Je vais donner un exemple entièrement inventé. Disons que la famille de l'aumônier d'une prison a reçu une lettre du directeur de cette prison parce que l'aumônier a été tué durant une émeute de prisonniers dans les années 1800. Eh bien, cette lettre fait encore l'objet d'une protection perpétuelle parce qu'elle n'a jamais été publiée, mais la famille veut rédiger son histoire et doit publier la lettre. Pourquoi cette lettre ne devrait-elle pas être incluse dans le matériel que nous pouvons numériser de toute manière, si nous étudions les émeutes de prisonniers et que nous voulons rédiger un document à ce sujet sur notre site Web? Il n'y a aucune raison pour laquelle ces œuvres ne devraient pas être incluses.

Mme Mary Ng:

Je songe aux efforts déployés ces temps-ci dans le but d'obtenir un plus grand contenu canadien et au soutien offert aux créateurs canadiens, et, quand je pense aux créateurs, je vois des jeunes. Je pense à ces innovateurs, au genre de recherches ou de découvertes de travaux et aux moyens dont ces personnes disposent pour accéder au matériel. Au moment où nous réfléchissons au sujet de la Loi sur le droit d'auteur et à la façon dont nous devrions peut-être l'envisager, à quoi devrions-nous penser dans l'avenir?

Autrement dit, ce grand ensemble d'œuvres se trouve dans les archives, et nous voulons encourager davantage, pas moins, de créateurs de contenu.

(1635)

Mme Nancy Marrelli:

Nous voulons que les œuvres soient publiées.

Mme Mary Ng:

Nous voulons qu'elles soient publiées, et, vous savez, un plus grand recours à la numérisation et à divers formats technologiques permet de le faire, et nous pourrons avoir une autre génération d'excellents créateurs de contenu au pays.

Sur ce, j'ai une question légèrement différente à poser. L'exploration de données pourrait en fait faire partie de ce type de travail. On obtient du contenu de nombreuses manières, mais une partie de ce contenu pourrait l'être par l'exploration de données. Pensez-vous que nous devrions envisager quelque chose comme une exception qui permettrait ce genre de prélèvement de contenu — si on veut — ou d'exploration de contenu, en tant que disposition de la Loi sur le droit d'auteur qui permettrait une utilisation potentielle future?

Mme Nancy Marrelli:

Tout d'abord, la numérisation des documents pose problème. Nous refusons d'en numériser. On ne peut pas explorer des documents qui n'ont pas été numérisés...

Mme Mary Ng:

Je vois.

Mme Nancy Marrelli:

... sauf si vous le faites manuellement, au moyen de fiches signalétiques, c'est-à-dire l'ancienne façon de procéder.

Nous ne pouvons pas envisager de numériser des documents si nous ne pouvons pas les rendre accessibles sur notre site Web. Voilà le genre de matériel que nous numérisons.

Avant même que nous en arrivions à l'étape de l'exploration de données, il faut être à même de suivre le processus de numérisation, et, dans le mémoire que nous allons soumettre, il est question d'œuvres orphelines. Je n'en ai pas parlé aujourd'hui parce que le temps dont nous disposions était limité, mais les œuvres orphelines constituent assurément l'un de ces problèmes. Il y a des obstacles, et, dans le cas des archives, la majeure partie du matériel qui se trouve dans nos institutions n'est pas viable sur le plan commercial. Ces documents proviennent de familles. Ce sont les œuvres de particuliers et d'entreprises, qui n'ont pas de valeur commerciale en soi. Ce matériel a une valeur historique. Alors, les obstacles qui nous empêchent de les numériser, dès le départ, sont un problème auquel on se bute avant même d'arriver à l'exploration de données.

Mme Mary Ng:

Quelle part de la collection est numérique?

Mme Nancy Marrelli:

Voulez-vous parler de nos documents?

Mme Mary Ng:

Oui.

Mme Nancy Marrelli:

Je dirais moins de 5 %.

Mme Mary Ng:

Oh, vraiment? D'accord.

Mme Nancy Marrelli:

C'est très peu. Nous avons des tonnes de documents.

Mme Mary Ng:

Très bien, d'accord.

Concernant la question de savoir si les documents ont une valeur commerciale ou non, j'espère que, dans l'avenir, certains de ces créateurs pourront les parcourir. J'essaie de déterminer comment on pourrait les rendre accessibles; on pourrait très bien trouver une filière à cette fin, mais il s'agit d'une autre discussion.

Mme Nancy Marrelli:

Nous travaillons sur la numérisation des documents, mais les archives n'ont pas beaucoup d'argent.

Mme Mary Ng:

D'accord.

Madame Peets, simplement pour revenir sur une question qui a été soulevée un peu plus tôt — en fait, je pense que c'était quand nous étions à Montréal —, nous avons entendu le témoignage d'une organisation qui est essentiellement une plateforme. Si je comprends bien, sa technologie permet de rémunérer les auteurs en fonction de l'utilisation, même pour un seul chapitre.

Nous discutons de l'accès au droit d'auteur grâce à une approche tarifaire. Nous avons certes entendu des établissements déclarer qu'il s'agit d'un défi parce que, même si vous avez raison d'affirmer que l'éducation n'est pas gratuite, nous voulons également que les établissements d'enseignement obtiennent le matériel dont ils ont besoin et qu'ils n'aient pas à payer pour la reproduction, et c'est ce que nous avons entendu dans certains des témoignages.

À votre avis, un tel régime pourrait-il fonctionner? De nouvelles plateformes voient le jour, et nous observons certainement le phénomène dans l'industrie de la musique, où il est possible de rémunérer les auteurs de façon transactionnelle et en fonction d'une utilisation ciblée. Pouvez-vous formuler un commentaire à ce sujet?

Mme Christine Peets:

Je pense que vous parlez du modèle de paiement au clic. La plupart de ces œuvres sont offertes à un taux très bas. C'est le genre de chose à un cent du clic, alors si vous avez écrit une histoire ou rédigé le chapitre d'un livre, vous allez recevoir un cent pour chaque personne qui le lit. Ce pourrait être très long. Cela signifie qu'une centaine de personnes doivent le lire pour que vous touchiez un dollar, alors, un tel paiement transactionnel est très problématique.

Mme Mary Ng:

Alors, le paiement transactionnel est problématique du point de vue de son mode de rémunération actuel, mais, si cette rémunération était plus équitable, cela pourrait-il fonctionner?

Mme Christine Peets:

Je suppose, mais je pense que vous n'avez qu'à regarder quels sont les modèles, actuellement, et ils favorisent certainement la personne qui met le matériel sur la plateforme, et non pas celle qui a rédigé le document.

(1640)

Mme Mary Ng:

Merci.

Le président:

Merci.

Nous allons passer au dernier intervenant, c'est-à-dire M. Jowhari.

M. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Je vais céder mon temps de parole à M. Lametti.

M. David Lametti (LaSalle—Émard—Verdun, Lib.):

Merci beaucoup.

Merci à vous deux de vous être présentées. Je suis un ancien professeur qui donnait des cours sur le droit d'auteur, et dois avouer que je n'ai que rarement mentionné le droit réversif au cours de mes quelque 20 années d'enseignement, alors je suis tout aussi coupable que n'importe qui d'autre.

Mme Nancy Marrelli:

J'en fais partie également.

M. Frank Baylis:

C'est un ancien professeur.

Des voix: Ah, ah!

M. David Lametti:

Ça y est. Je suis coupable.

Mme Nancy Marrelli:

Pourvu que nous ne devenions pas des reliques.

M. David Lametti:

Madame Peets, je me rappelle avoir enseigné l'affaire Robertson c. Thompson Corp plus d'une fois et m'être dit que la bonne nouvelle était que Heather Robertson avait eu gain de cause et que la mauvaise, c'était qu'elle avait gain de cause. C'est simplement parce que, comme vous l'avez dit — et je pense que nous l'avions tous prévu à l'époque —, les éditeurs allaient simplement réagir en veillant à ce que, toutes les fois qu'ils signent un contrat avec un pigiste, ils obtiennent tous les droits.

Mme Christine Peets:

Oui.

M. David Lametti:

C'est encore plus vrai maintenant, parce que, quand Heather Robertson avait rédigé les articles en 1995, nous parlions de microfiches et de stockage d'articles dans des bases de données, avant que les liens sur Internet et ce genre de choses ne soient même dans les pensées de quiconque. L'affaire avait finalement été tranchée en 2006.

Aidez-nous à trouver une solution. Ce n'est même pas un problème de droit d'auteur. C'est un problème de contrat.

Mme Christine Peets:

En effet.

M. David Lametti:

Ce problème est lié au déséquilibre des pouvoirs, parce que les éditeurs, les journaux ou qui que ce soit qui achète le travail du pigiste auront toujours beaucoup plus de pouvoir. En tant que pigiste, vous devez vendre votre travail, et, maintenant, les éditeurs vont vouloir s'assurer de ne pas se faire poursuivre si un lien vers l'oeuvre était créé ou qu'ils voulaient utiliser le document dans un autre format.

Existe-t-il un modèle quelconque qui puisse nous aider? J'essaie de bien comprendre le problème, et je ne suis pas certain d'en être capable. Je suis sensible au problème, mais je ne suis pas certain de voir la solution quelque part.

Mme Christine Peets:

Je ne peux parler que de mon expérience personnelle à ce sujet. Les grands éditeurs ont toujours voulu tous les droits. Je n'ai jamais eu ce problème avec un petit éditeur, dont on aurait tendance à penser qu'il aurait voulu tous les droits et qu'il l'aurait peut-être exigé encore plus fermement que les grands éditeurs. À mes yeux, cela a toujours été un paradoxe intéressant, car les gens qui — comme vous le dites — avaient tout le pouvoir en voulaient encore plus, et les éditeurs qui avaient du mal à s'en sortir, qui publiaient peut-être un ou deux magazines, me versaient des droits de réimpression. Ils me payaient s'ils voulaient afficher quelque chose sur leur site Web, et ce genre de choses.

La solution consiste en l'établissement d'un équilibre. C'est une question de volonté; il s'agit de savoir si les éditeurs veulent vraiment que ce problème soit réglé. Si on peut considérer que, sans contenu solide, ils ne pourront pas vendre leur publicité, alors, ils doivent payer pour ce contenu.

M. David Lametti:

Si votre association trouve un modèle ou peut en inventer un, auriez-vous l'obligeance de nous le soumettre?

Mme Christine Peets:

Nous le ferons. Nous nous attaquerons à cette tâche. Merci.

M. David Lametti:

Ce serait formidable.

Madame Marelli, je vous remercie de votre présence.

On fait valoir, du moins, dans les cercles universitaires, que les dispositions relatives à l'utilisation équitable s'appliquent déjà aux archives et aux autres utilisations équitables en ce qui a trait aux MTP.

Avez-vous déjà abordé cette question devant les tribunaux, c'est-à-dire celle de savoir si l'utilisation équitable s'applique aux dispositions relatives aux MTP?

Mme Nancy Marrelli:

Voulez-vous dire que nous devrions simplement les contourner?

M. David Lametti:

Ce n'est pas ce que j'affirme, mais connaissez-vous des cas où on a...

Mme Nancy Marrelli:

Combien d'archivistes connaissez-vous qui sont vraiment audacieux et disposés à enfreindre la loi?

M. David Lametti:

J'en connais au moins un. Il semble que je viens tout juste d'en rencontrer un.

Mme Nancy Marrelli:

Oui, peut-être.

Il est certain que nous effectuons de la gestion des risques et qu'il y a des situations où, bien franchement, un archiviste ne peut tout simplement pas en rester là.

M. David Lametti:

Oui. Vous vous signez, et vous le faites.

Mme Nancy Marrelli:

C'est tout simplement ridicule, et les probabilités qu'on soit poursuivi devant les tribunaux à pour cette raison sont très faibles. Toutefois, nous ne devrions pas nous retrouver dans cette position. On ne devrait vraiment pas nous mettre dans cette position. Les dispositions de la loi nous permettent de le faire. Pourquoi ne pouvons-nous pas tout simplement obtenir une exception pour le contournement des MTP? Ce n'est pas si compliqué.

Je me souviens très bien du processus mené en 2012. Tout le monde en avait plus qu'assez de la discussion. Les gens étaient prêts à s'entretuer, à la fin, et, finalement, le gouvernement a simplement dit: « Aucune exception, point final. Un point, c'est tout. Nous ne prévoyons aucune exception pour quoi que ce soit. » Tout le monde dans la salle savait et comprenait que c'était inconcevable pour les archives, mais c'est tout simplement passé. C'est tombé entre les mailles du filet.

M. David Lametti:

D'accord.

(1645)

Le président:

Vous avez terminé. Merci beaucoup.

Sur cette note, je veux également faire part de notre gratitude à nos deux témoins d'aujourd'hui.

Mme Nancy Marrelli:

Merci de nous accueillir.

Le président:

C'était très instructif, et nous avons hâte de poursuivre notre étude.

Nous allons suspendre la séance pour quelques minutes pendant que nous mettons de l'ordre dans nos affaires et que nous disons au revoir à nos témoins, puis nous reviendrons.

Merci.



Le président:

Nous reprenons nos travaux.

Monsieur Masse, je vais vous laisser prendre la parole.

Je veux seulement préciser que nous devons nous attaquer à certains travaux du Comité, pas que je veuille limiter le débat. Nous sommes censés être à huis clos. Si nous pouvons nous garder environ 20 minutes, est-ce que ça sera suffisant?

Très bien.

(1650)

M. Brian Masse:

Merci, monsieur le président.

J'ai une motion concernant laquelle j'ai présenté un avis lors de la dernière séance. Je voudrais la lire et la mettre aux voix pour le Comité. C'est une petite motion. Je vais simplement la lire, puis j'en parlerai brièvement. Je sais que d'autres motions seront peut-être présentées aujourd'hui. Je pense que la mienne est éloquente: Que le Comité permanent de l'industrie tienne des audiences afin d'étudier l'achat proposé, par le gouvernement, du pipeline et de l'infrastructure rattachés au projet d'agrandissement Trans Mountain, y compris: a) les modalités de l'achat, dont les coûts pour les contribuables et les impacts à long terme de l'achat et de la réalisation du projet, b) les impacts directs et indirects pour les entreprises canadiennes qui sont en concurrence directe avec les produits pipeliniers et l'utilisation de ces produits dans les marchés respectifs, et c) les plans relatifs à la vente du projet une fois réalisé.

Pourrais-je parler de la motion?

Le président:

Allez-y.

M. Brian Masse:

Merci, monsieur le président.

Je n'aborderai pas en détail l'ensemble des éléments a), b) et c) de la motion, mais j'en décrirai l'esprit général. La raison pour laquelle je pense que la motion a sa place ici, au Comité de l'industrie, c'est que l'achat du pipeline et son expansion potentielle auront des conséquences directes du point de vue de la concurrence non seulement sur l'industrie en soi — c'est-à-dire celle du pétrole et des ressources naturelles —, mais aussi sur les marchés subséquents des produits qui en découleront, surtout compte tenu du fait que le public participe maintenant à la distribution du produit. Ce subventionnement pourrait avoir une incidence sur des entreprises canadiennes.

Par exemple, si, dans le cadre de l'expansion du projet et du détournement du pipeline, les produits qui passent par ce pipeline vont vers la Chine et sont utilisés pour produire de l'acier, qui est en concurrence avec celui produit par les industries canadiennes, ou bien s'il s'agit en fait de composantes de combustible, nous devons au moins tenir une discussion et entendre certains témoins à ce sujet.

Il y aura des conséquences importantes en ce qui a trait à la chaîne d'approvisionnement, au coût pour les consommateurs et à la viabilité de divers produits sur le marché. Il y a carrément l'industrie en tant que telle, du point de vue de la façon dont le pétrole consommable et d'autres produits énergétiques sont utilisés pour la production de biens et de services, puis, si l'État octroie des subventions, il y a l'utilisation elle-même et la concurrence qu'il faudra livrer à l'égard de produits semblables. Voilà pourquoi je crois qu'il conviendrait de tenir des audiences sur cette motion.

Je vais conclure en disant que je garderai l'esprit ouvert à l'égard de nos études en cours, mais, si nous ne pouvons pas effectuer cette étude d'ici la fin de la session en cours, j'espère que la tenue de certaines séances à l'automne serait appropriée, afin que nous puissions offrir au moins un certain point de vue sur les conséquences positives ou peut-être négatives, ainsi que sur celles qui présenteront un défi. Encore une fois, il est question d'une amélioration pour les marchés, les consommateurs et les concurrents, si le gouvernement intervient à cet égard.

Le président:

Monsieur Jeneroux.

M. Matt Jeneroux:

Monsieur le président, de ce côté-ci, nous appuyons pleinement la motion présentée par M. Masse. Je pense que vous voyez actuellement que deux partis ici présents sont certainement disposés à débattre du pipeline Trans Mountain et de l'incidence qu'il aura sur les contribuables, particulièrement maintenant qu'il nous appartient à tous. Je pense qu'il importe également de souligner qu'un engagement de 4,5 milliards de dollars a été fait par le gouvernement à l'égard de ce pipeline, mais que cette somme ne permettra aucunement la construction du pipeline.

Selon moi, il serait très instructif et utile pour le gouvernement que nous entreprenions une étude, au sein du Comité, afin d'examiner les trois éléments que M. Masse a présentés dans sa motion. Il est certain que nous serions favorables à la tenue de ces séances d'urgence; j'affirmerais même que, de ce côté-ci de la table, nous souhaiterions le faire au cours de l'été également. Voilà à quel point cette motion est importante, selon moi.

Le président:

Monsieur Baylis.

M. Frank Baylis:

Eh bien, si nous devions appuyer une motion, il faudrait que j'appuie celle de M. Masse. Ce n'est pas que la motion de M. Jeneroux ne soit pas bien rédigée, elle aussi. Ce sont deux excellentes motions.

En réalité, l'achat de ce pipeline est régi par deux ministres qui ne sont pas le ministre d'ISDE. Il est du ressort de M. Carr, à Ressources naturelles, et du ministre Morneau, aux Finances. Ce n'est pas pour minimiser ce projet ou pour affirmer qu'il ne s'agit pas d'un enjeu important, mais ce n'est pas plus notre problème que l'étude des enjeux et des affaires agricoles.

En ce sens, je dirais que nous serions contre la motion. Nous nous y opposons strictement parce que ce n'est pas notre ministre qui est concerné. Nous n'avons participé à aucune des discussions ou des annonces à ce sujet.

Cet achat est vraiment la responsabilité du ministre des Finances et du ministre des Ressources naturelles. Leurs comités sont libres de choisir ce qu'ils font ou ne font pas, mais c'est là que cette étude devrait être effectuée. Je vous encouragerais à parler à vos collègues de ces deux comités afin de promouvoir l'idée.

(1655)

Le président:

Monsieur Jeneroux.

M. Matt Jeneroux:

Merci, monsieur Baylis, de nous permettre de perdre un peu de temps, au moins — j'imagine — avant que le débat soit ajourné à... ou que l'on ait voté contre la motion.

Je suis respectueusement en désaccord avec les commentaires selon lesquels ce n'est pas notre problème. Je pense que c'est le problème de tous les comités, pour être honnête avec vous. Selon moi, il y a beaucoup en jeu, plus particulièrement au sein du Comité de l'industrie. Nous sommes un comité tout à fait essentiel et important, peut-être même parmi les plus fondamentaux du Parlement. Je pense que les industries qui seraient touchées par cet achat sont certainement du ressort du ministre d'ISDE et de la ministre de la Petite entreprise et du Tourisme.

Je pense que ce sont toutes des raisons pour lesquelles il s'agit de quelque chose à l'égard de quoi nous devrions nous réunir en tant que comité et que nous devrions étudier collectivement. Selon moi, cette étude est maintenant urgente.

Le président:

Avons-nous d'autres intervenants?

Dans ce cas, nous allons mettre la motion aux voix.

Un député: Je voudrais un vote par appel nominal.

(La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)

Le président: Monsieur Lloyd.

M. Dane Lloyd:

Si je puis, monsieur le président, je voudrais présenter un nouvel avis de motion à prendre en considération. Je voudrais lire la motion officiellement:

Que le Comité permanent de l’industrie, des sciences et de la technologie entreprenne une étude composée de quatre séances au cours desquelles il examinera, entre autres questions: les impacts des tarifs douaniers imposés par les États Unis pour les producteurs canadiens d’acier et d’aluminium et les chaînes d’approvisionnement de ces secteurs, et que le Comité présente à la Chambre un rapport exposant ses constatations et ses recommandations sur des mesures possibles destinées à protéger l’industrie canadienne et sa compétitivité.

Je soulèverai cette question à l'occasion de la prochaine séance.

Le président:

L'avis de motion a été reçu. Merci beaucoup.

Nous allons suspendre la séance, puis passer à huis clos.

[La séance se poursuit à huis clos.]

Hansard Hansard

committee hansard indu 21793 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on May 31, 2018

2018-05-24 INDU 117

Standing Committee on Industry, Science and Technology

(1530)

[English]

The Chair (Mr. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Good afternoon, everybody. What a gorgeous day it is.

Do I hear a cellphone? Are all cellphones off? Thank you.

Welcome to meeting 117 of the Standing Committee on Industry, Science and Technology, as we continue our legislative five-year review of copyright.

Today we have with us, from the Canadian Teachers' Federation, Mr. Mark Ramsankar, President; from the Canadian School Boards Association, Cynthia Andrew, Policy Analyst; and from the University of Calgary, Dru Marshall, Provost and Vice-President, who we'll save for last.

We're going to start with you, Mr. Ramsankar. You have up to seven minutes.

Mr. H. Mark Ramsankar (President, Canadian Teachers' Federation):

Thank you, Chair.

My name is Mark Ramsankar. I'm the President of the Canadian Teachers' Federation, but first and foremost, I'd like to suggest that I'm a schoolteacher. I've had the opportunity throughout my career to teach all grades and to also work as a consultant with the school board in Edmonton. I've been a special ed teacher as well as an administrator, so I'm speaking from the perspective of the entire K-to-12 education system over my 25 years in the classroom.

As the national voice for Canadian teachers, I represent here today a quarter of a million teachers in the K-to-12 system in every province and territory in the country. We have a part in and strong connection to Education International, which represents over 30 million teachers across the world. We are a long-standing member of the education coalition of national education organizations. We advocate for the rights of teachers and students in the federal government's copyright reform process. We work very closely with the education coalition partners to develop education materials for teachers on matters relating directly to copyright.

We believe very firmly in protecting the legitimate interests of creators and publishers by ensuring there is no copyright infringement when teachers are copying materials for use in their classrooms and for students. We also believe that the current fair dealing provisions maintain a very strong balance between user rights and creator rights. We view this as very strong public policy. Even our global organization, through Education International, holds that the Canadian Copyright Act as it stands is held in very high regard.

Teachers are professionals who respect copyright, and we also teach our students to respect copyright when they do research. Teachers will not copy materials if there is any doubt. They do not copy whole textbooks. It infuriates us throughout the profession when somebody says something such as this, that there is a teacher who is blatantly stepping on copyright rules.

Over the last decade there's been a dramatic shift from print-based materials and resources such as textbooks to digital resources. In our classrooms today, as challenging as they are, teachers find effective ways to teach through these evolving technologies. They are creating their own resources and materials. They're using collaborative approaches to content in creation and are engaging students so that they can learn through online resources as well as more traditional print material. As professionals in the K-to-12 system, teachers want their students to have access to the very best educational content available.

Speaking directly to copyright, it is an important issue, and it's a subject that has been raised with teachers by the Canadian Teachers' Federation. We speak about compliance, and we take part in the awareness of consequences to infringing on copyright. We also engage in a comprehensive awareness program in our efforts to ensure teachers are aware of copyright and the limits of the law when they are preparing for their classes.

Teachers are professionals. Anecdotal stories of whole textbooks being copied are isolated incidents. I speak directly for the K-to-12 system in education, and that is public education. I don't stand here to represent extended or private education. For the CTF, it's not about the money. From our view, it's about students. It's about providing the best for their learning experience in our system and for their futures.

I came today to witness for and represent Canadian teachers, and I'm urging the standing committee to maintain the current fair dealing provisions, which balance the protection of both creators and users.

I also ask you to consider your decisions. Consider the fact that a quarter of a million teachers work with children every day in this country. The decisions made as we go forward in regard to copyright will have very damning effects on classrooms across the country, and every student in the K-to-12 system will be affected by the decisions that are made in the outcome of these hearings.

Thank you very much, Chair.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move right to Cynthia Andrew from the Canadian School Boards Association.

You have up to seven minutes.

Ms. Cynthia Andrew (Policy Analyst, Canadian School Boards Association):

Thank you, Mr. Chair, and good afternoon, everyone.

My name is Cynthia Andrew. I appear before you this afternoon representing the Canadian School Boards Association, whose members are the provincial school board associations, which represent just over 250 school boards across Canada and serve slightly less than four million elementary and secondary school students across Canada.

I am an employee of one of those provincial associations, the Ontario Public School Boards' Association. I am the key staff person for school boards both in Ontario and within CSBA on all matters relating to copyright. I am pleased to appear before you this afternoon to speak about copyright and school boards.

Copyright law affects all of Canada's school boards and is reflected in policies and practices in school board administration and in classrooms across the country. As a result, CSBA has been attentive to and active in issues related to copyright reform since the 1990s.

CSBA works closely with other national educational organizations on copyright-related policy development. That is why you will notice that many of our supporting materials are the same as those materials you have already seen from other witnesses who have come before you on this issue, for example, the fair dealing guidelines and the “Copyright Matters!” booklet.

CSBA recognizes the importance of copyright awareness in the K-to-12 education community, and we do our part, along with our provincial affiliates and our education partners, to impart the need to foster greater understanding and compliance within our schools and our classrooms. CSBA provides advice to local school boards through its provincial association members.

The provincial ministries and departments of education can exercise greater authority, making certain policy requirements of school boards. You heard from them earlier this week, I know, through the CMEC Copyright Consortium. CSBA works co-operatively with the CMAC Copyright Consortium and other national educational partners to ensure that consistent information about copyright compliance and copyright rights and responsibilities is consistently shared through our provincial school board associations with all of the school boards and their employees.

This decision to educate school board employees consistently across Canada was made late in 2012 and was only partially a result of the amendments to the Copyright Act that passed earlier that year. Significantly, the decision was also a result of the 2012 Supreme Court decision that found it was fair for teachers to copy short excerpts of copyright-protected works for their students. It is that Supreme Court decision that prompted national education associations to establish the fair dealing guidelines.

CSBA supports the fair dealing guidelines. It supported the establishment of them and worked with its provincial affiliates to ensure that directives from their respective provincial ministries were implemented effectively. CSBA believes that the fair dealing guidelines provide school boards and their employees with clear copyright policy guidance, ensuring that educators are aware of their rights and their responsibilities under the Canadian copyright law. The fair dealing guidelines ensure consistent application of the Supreme Court's decision across the country. The guidelines are aligned with copyright law around the world so that our teachers and our students are on a level playing field with those from other countries.

CSBA further believes that fair dealing for education purposes is good public policy that supports student learning and ensures effective use of taxpayer dollars. The Copyright Act balances rights between copyright owners and copyright users, and the fair dealing provision in the act is an important right for Canadian educators. Fair dealing for the purpose of education allows teachers to access a wide range of diverse learning materials and thereby enriches students' learning experiences.

(1540)



The Supreme Court decision and the fair dealing guidelines have established a stability that CSBA supports and wishes to see maintained. Teachers are now certain when they're selecting materials for their lesson planning and when seeking those supplemental materials necessary for teaching individuals who may be more challenged with the lessons.

CSBA is aware that publishers and Access Copyright have been vocal in their claims that fair dealing has caused them economic hardship. To date, they have not been able to present sufficient evidence to support this claim beyond anecdotal examples. The other gap that is evident from the testimony to date is the degree to which the success or decline of publishers and Access Copyright reflects what is fair remuneration to creators. Will restoring tariffs and increasing tariff payments help those writers and those creators?

CSBA does empathize with the challenges currently facing the educational publishing industry. The industry is struggling to stay current with advancing technology and new perspectives about teaching and learning. Textbooks, once the primary learning resource available to educators, are now just one in a series of choices that school boards and teachers have available when preparing classes for their students. School boards spend their learning-resource dollars on digital-content repositories, subscription-based databases, online libraries, provincially developed or locally developed electronic resources, apps, and, of course, the Internet. Again, the true value of the educational use of fair dealing is that educators now have the flexibility to adapt their materials to the specific needs of each class, or even each individual student, in ways that were unimaginable just a few years ago.

While CSBA as an organization is not directly involved in any of the legal or quasi-legal actions that have occurred around copying in schools, some of our member school boards, those in Ontario, are directly involved. Other provinces' school boards are indirectly involved as their ministry is involved. While CSBA itself might not be directly involved in these matters, we certainly have an ongoing interest in ensuring that the Copyright Act continues to balance the rights of both creators and the educational users.

The fair dealing provisions in the act provide balance in both rights and responsibilities. Proceedings of the Supreme Court and other courts, which are playing themselves out today, are providing the definitions and the clarity around fair dealing. There is a new normal in K-12 school communities, which educators are adapting to, which publishers are adapting to, and which teachers and students are benefiting from, that is about access to enriched learning material. CSBA asks MPs to not be tempted to apply legislative amendments to what is already a fair and balanced approach to copyright in our schools.

Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

Finally, Ms. Marshall, you have up to seven minutes.

Ms. Dru Marshall (Provost and Vice-President, University of Calgary):

Good afternoon. I'm Dru Marshall, provost and vice-president, academic, at the University of Calgary, and chair of the copyright committee there. I want to begin by thanking members of the committee for their support for the post-secondary sector. Investments in our campus through the post-secondary strategic investment fund and through the previous knowledge infrastructure program have had a transformative effect on research and learning spaces on our campus. We also really appreciate the significant federal investments made in support of Canada's research ecosystem.

I'm pleased to be here today to make recommendations to the committee and to speak about the University of Calgary's approach to copyright. First, I want to emphasize that the University of Calgary supports the retention of the fair dealing exception for education in Canada's copyright regime. As both creators and users of copyright material, universities must have a balanced approach to copyright and to the issue of fair dealing.

Fair dealing helps ensure a high-quality educational environment for students, and contributes to innovation in teaching by enabling an instructor to use a variety of examples in their lectures, exposing students to the most recent cutting-edge research. The speed at which textbooks and traditional print books are produced and distributed often does not allow for inclusion of these types of examples.

At the University of Calgary, we take a measured approach to fair dealing, ensuring it is used to supplement or complement purchased material, not to replace it. We do not apply fair dealing to print course packs, because while the university produces course packs on a cost-recovery basis, the institutional printing contract with a third party printer includes a commercial element. We also do not apply fair dealing to compilations of works such as literary anthologies. Instead we look for original sources of these works, and in most cases purchase transactional licences for them. Indeed, the university applies fair dealing to a very small proportion of course materials used in classrooms today. In a sample of 3,200 learning items, such as book chapters, articles, and Internet resources used by instructors in our winter 2017 semester, fair dealing was applied to only 250 items, or less than 8%. We most commonly applied fair dealing in instances where a chart, a graphic, or tables from a book or academic journal articles were included in the materials for a lecture.

I'd be happy to walk the committee through a detailed example of how fair dealing is applied to a specific course during the question period of today's meeting.

At the University of Calgary we also strongly discourage introducing any measures to harmonize tariff regimes, imposing statutory damages, or introducing mandatory licensing into Canada's copyright regime. Doing so would remove or threaten a university's ability to choose how to manage copyright, compel them to purchase blanket licences, and result in a university paying twice for the ability to reproduce most of its copyrighted content. This move would be a fundamental change to copyright law and should be studied very closely for all the unintended consequences that would flow from it, especially the cost implications for public institutions.

We understand that in recent government consultations on reforming the Copyright Board of Canada, Access Copyright proposed statutory damages in the range of three to 10 times the royalty for even the smallest case of infringement, with no discretion for the courts to vary from this. We also understand that Access Copyright is currently pursuing royalties, at a rate of $26 per FTE student for the university sector, through rate-setting proceedings at the Copyright Board of Canada. This rate has not yet been confirmed by the board, but if it were, this would mean statutory damages for a university, hypothetically, in the range of $78 to $260 per FTE student at the institution. That scenario would be difficult for any publicly funded institution.

Our opposition to this measure is in line with the University of Calgary's decision to opt out of the Access Copyright interim tariff in September 2012. This decision to opt out came after considerable consultation with our university community, and was driven by significant cost implications stemming from both the increase in the tariff and the limits in the repertoire offered by Access Copyright. The Access Copyright tariff applies only to the copying of print materials within the repertoire, and the details of the specific materials included were not sufficiently transparent.

(1545)



As a growing proportion of library materials is digital, the university increasingly found itself paying twice for the same resource, paying the Access Copyright fee for print copies and also paying for the licence for digital copies preferred by the university community.

This preference and the greater cost-effectiveness of digital resources drive a growing proportion of library acquisitions. We have a digital first policy, and approximately 90% of acquisitions by our library in 2017-18 were digital, just over 10 million dollars' worth, making print-based collective licences less useful.

When we opted out of the Access Copyright tariff in 2012, it was because we recognized that we could implement institutional copyright policies that would be both more cost-effective and, importantly, responsive to the needs of the University of Calgary community.

At the U of C we take copyright compliance extremely seriously. We educate our faculty, staff, and students about copyright. For example, we recommend all course reading lists be submitted to the copyright office to ensure compliance. We have a copyright officer who attends and presents at new faculty orientation sessions and who holds regular information sessions for instructors, staff, and students on copyright. In 2017, that copyright officer gave over 22 presentations and workshops to our community.

Our learning management system includes reminders about where to seek advice about copyright issues and about the appropriate use of materials.

We provide copyright compliance assistance services. We have a copyright office that employs four full-time employees, and they processed over 7,800 requests in the winter term of 2017. The same office negotiates transactional licences and clearances on behalf of our instructors and professors.

In 2012, we became one of the first post-secondary institutions in Canada to adopt a policy on acceptable use of materials protected by copyright, which applies to the campus community. This policy includes sanctions for non-compliance.

We have a copyright committee that meets quarterly and that includes students, administration, and staff, and we have developed a rigorous, we think, and comprehensive approach to managing copyright.

In conclusion, we urge the committee to take a balanced, measured, and fair approach to copyright, one that respects the rights of both creators and users.

Again, we appreciate the opportunity to appear before you and look forward to questions.

(1550)

The Chair:

Thank you very much for all of your presentations today.

We're going to move right into questions starting with Mr. Sheehan.

You have seven minutes.

Mr. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you, presenters, for the very informative information you have provided.

I was a school board trustee many years ago, and I come from a family of teachers. In fact, my father used to be president of OSSTF. I'm mentioning that because he's in Ottawa today too.

I'm going to start out asking you a question I've been asking various people across the country and here. It's about copyright as it relates to Canada's indigenous people. Canada's indigenous people feel the copyright laws as they exist do not serve their traditional culture and their methods of communicating that.

We've heard from various people, whether on the oral tradition or otherwise, about how we engage. Obviously, in your schools you have indigenous children, indigenous teachers, indigenous trustees, indigenous professors, and whatnot.

Could you provide to this committee your thoughts on how we could improve copyright as it relates to Canada's indigenous population?

Anyone can start. It's for all three of you.

Mr. H. Mark Ramsankar:

I will give it a start. Knowing that the indigenous population traditionally passes on knowledge through oral communication makes it difficult to put any kind of copyright on these types of learning environments.

When we're looking at a school per se that is addressing the needs of indigenous children through printed stories and materials, those are made available in classrooms, and students would traditionally be able to borrow such items through libraries or from teacher resources.

When we're talking about building the culture, it goes far beyond just whether or not it's a piece of printed material, because the experience I've had is that in schools right now it goes far beyond taking a piece of paper and putting it in the hands of the students. It's more of a lived cultural experience that has a lot more to it.

Ms. Cynthia Andrew:

My experience in this matter is limited, but with respect to the purchasing of materials, there are some issues we're thinking about. If we're talking about printed materials, I think we could look at some arrangements where materials are printed or published with different parameters around them, such as between the publisher and the creator. That's something about which the publishing industry would be better informed than I, but I do know that when a creator gets their works published, their compensation depends greatly on what their contract is with their publisher. That is one thought I have.

With respect to materials that are not printed published but are oral or other things, I know that a number of school boards across Canada participate in a program that brings indigenous creators into their school to talk to all students about indigenous art. They participate in art-creating days and indigenous storytelling. By doing that, and by promoting artists in the school who come from indigenous backgrounds, we're making our students more aware of the stories and the art and the culture than they currently would be. There are often benefits to that for the community.

(1555)

Ms. Dru Marshall:

I would say that the current Copyright Act does not afford indigenous people protection for their copyright material. Part of it is the way in which those materials are produced.

We have just spent a significant amount of time putting together an indigenous strategy. I'll give one example. During that strategy, it was apparent that a written document would not tell the story we were trying to create. We wanted to use indigenous symbols to tell the story. Of course, one of the issues is whether or not you are absconding with cultural property if you use those symbols. We spent considerable time with the community. One of our Kainai elders gifted us a series of symbols that we could use, and helped put those symbols together so that an indigenous community could pick up our document and essentially read it in their language without having to read the written word.

Mr. Terry Sheehan:

You asked permission.

Ms. Dru Marshall:

We did ask permission. I think any Copyright Act moving forward should include this type of piece within it.

Mr. Terry Sheehan:

How much time do I have, Mr. Chair?

The Chair: A minute and a half.

Mr. Terry Sheehan: Okay.

When it comes to mandatory tariffs, you're going to have to expand on this one, although I don't think with a minute and a half we'll be able to get there. This is with regard to the decision in Access Copyright v. York University and the undoubted appeal that's coming. Do you feel that the dispute between departments of education across Canada and the school boards in Ontario is in particular on whether the tariffs put in place by the Copyright Board are mandatory? Do you believe that tariffs should be mandatory, yes or no, and why?

Ms. Dru Marshall:

I'd be happy to start on that, if you'd like.

I don't think tariffs should be mandatory. To speak from a university perspective, I think there are options for tariffs and for ways to clear copyright. Right now Access Copyright is but one collective. There are a variety of different ways that you can gain licences.

We had some issues with Access Copyright in terms of transactional licences, for example. We're not able to obtain them. It was an all-or-none approach to licensing, so we found that we were paying for licences twice. Furthermore, we also found that their repertoire was not transparent. It was difficult to know exactly what we had paid for.

Mr. Terry Sheehan:

Thank you.

The Chair:

I'm sure we can get back to that one.[Translation]

Mr. Bernier, you have seven minutes.

Hon. Maxime Bernier (Beauce, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Hello and thank you for being with us today.

My question is for several of you.

Representatives of various organizations have told us about the fees charged for the right to use authors' copies and about the fair dealing exception. I have some questions for you in this regard.

Access Copyright and Copibec asked our committee not to give too much weight to the data showing that spending on acquisitions and licences and on reproduction rights can be excessive. According to Access Copyright and Copibec, in our digital era, we have to make a distinction between acquiring an educational work and reproducing it.

Do you make the same distinction between acquiring a work and reproducing a work? The costs that people incur are primarily for the right to acquire licences and not to reproduce excerpts of works. What is your position on the distinction between acquiring licences and reproducing works?

(1600)

[English]

Mr. H. Mark Ramsankar:

I will open by suggesting that Access Copyright isn't in today's classrooms. Today's classrooms are complex. To simply say that a blanket licence for acquiring material is one way to build a resource to work with the complex needs of students in a classroom is unfounded.

In terms of the separation between acquiring information and then being able to disseminate it, there is a very clear distinction on it. I do know that blanket licensing, when you look at the public system across the country, K to 12, is in various forms. To have a single way that this is how we should be accessing information, and we either have a licence or we don't would be doing a disservice to areas that don't necessarily have the same type of access.

We have all sorts of remote areas in the country. Getting access to material is part of it, but then building and using that material to meet the complex needs of a variety of children in a classroom becomes of greater significance to the teachers who are working with children.

Hon. Maxime Bernier:

With regard to your position on fair dealing, you said in your testimony that you don't think we need to change that. The interpretation from the court is okay in terms of the criteria to use the material, and it's a fair deal for the authors of these productions.

Mr. H. Mark Ramsankar:

Well, in the interpretation as it stands, that's been working. CTF has gone to great lengths to educate teachers across the country. We use our material—such as this—for our members; in fact, in my own school this is hanging right above the copy machine.

We have materials going out in publications. I brought two of them today from across the country. Articles appear on the use of materials and the gathering of materials and on how to deconstruct a purchased piece of material for use within a classroom that does not go outside the copyright laws. The interpretation as it stands right now is something that we're in favour of.

Hon. Maxime Bernier:

You don't think there's a need for us, as legislators, to change the definition of the use of fair dealing.

Mr. H. Mark Ramsankar:

At this point, no.

Hon. Maxime Bernier:

Okay.

Cynthia.

Ms. Cynthia Andrew:

I would agree. We don't believe there is a need to change the application of fair dealing as it currently exists in the Copyright Act or the interpretation that was put forward by the Supreme Court of Canada in its ruling.

With respect to the issue of acquiring materials, I think it's important to note that school boards are very much aware when they acquire materials, particularly digital materials, as to whether or not those materials include rights to reproduce. One thing that has been debated at meetings quite extensively is that when you're looking at costs of materials, if you think those costs are high, then look at whether or not they include reproduction rights. If they do, there is a very good reason why that cost might be higher than another resource that does not include reproduction rights, even though the content of the two resources may be similar.

Boards are very much aware of those two issues and the distinction between them, and they make choices about what materials they'll be choosing accordingly.

Hon. Maxime Bernier:

Ms. Marshall, can you tell us what the University of Calgary is paying in copyright costs?

Ms. Dru Marshall:

The copyright costs for the university have varied. When we started in 2011, before the proposed tariff, we were paying $2.38 a student with 10¢ a copy. It varied between $10 and $15, I think, when all was said and done at the end of a year, per FTE student. We have about 30,000 FTE students on our campus, so that gives you an idea.

We opted out in part because to go from $10 to $15 to $26 or $45 per FTE seemed like a very large jump. We have to manage a number of competing stories all the time at institutions. We are publicly funded. We look very carefully at the use of taxpayer dollars. Our institution has not passed on the costs of copyright to students, believing that this is part of what we do as an institution.

For us, in terms of the issues in copyright and fair dealing, we did not opt out until the Supreme Court of Canada's decision on fair dealing. We thought this was an absolutely critical part for Canadian society. It's very important for universities to be able to share information and to build on information. The idea that you can use part of the information available to take and build on it, to create different research, is a very important part of what we do at the university in both research and teaching.

I would strongly support the fair dealing concepts as they currently exist.

(1605)

The Chair:

Thank you very much.

We'll move to Mr. Cannings.

Welcome to our committee. You have up to seven minutes.

Mr. Richard Cannings (South Okanagan—West Kootenay, NDP):

Thank you, Mr. Chair.

As you can gather, I'm not usually on this committee, so I haven't heard the testimony leading up to this. I do have a bit of a background from both sides. I worked at UBC for many years, and I have written a dozen or so books. I get my Access Copyright cheque every year. It's not a lot, but it's a nice surprise. It has been getting a lot smaller lately. I see that. I also have quite a number of authors living in my riding who have talked to me about this issue. A lot of them write fairly regional books on history and natural history that are used in schools. These people don't make a lot of money from their writing, so that Access Copyright cheque was actually a good chunk of their annual income. For me, it didn't really matter that much. I see the fairness issues on both sides.

Ms. Andrew, you mentioned that Access Copyright hadn't been able to show undue economic hardship on authors. I think that's what you were trying to say. I'm wondering what the economic hardship is on schools, colleges, and universities. We have statements here in the notes. For instance, Winnipeg School Division spends $34,000 a year on copyright materials, $1 per student. Ms. Marshall was talking about something a little bit higher.

I'm just wondering what you think would be fair and not causing hardship to school boards.

Ms. Cynthia Andrew:

I'm going to backtrack just a bit and clarify my comments about Access Copyright. What I was saying is that they haven't been able to convince with evidence in courts that it is the case. There's a lot of anecdotal evidence that they've come forward with, and stories that they've told, and I know from my own experience that what you said about Access Copyright cheques going down is happening. What I'm trying to say is that they haven't been able to demonstrate in a court of law that the evidence exists—to date.

What I would also like to say is that with respect to how school boards quantify what they spend on—quote, unquote—copyright, those costs go beyond what they would spend on a tariff, because reproduction rights are built into many of the resources they are currently purchasing, which is similar to what you were saying about paying for something twice. With respect to what a school board views as fair, we view the fair dealing guidelines as the most fair way to apply copyright to educational use of works.

With respect to authors who have regional interests in their works, I know that in Manitoba and the Atlantic provinces there are arrangements that the provincial departments of education—I'm sure this may happen in other provinces, but these are two that I'm aware of—have made with local authors to license their material separately and to provide some sort of subsidy or grant so that those materials can be used in the schools outside of their relationship with Access Copyright. This is something that a lot of provincial governments are looking at, particularly where resources have a specific interest for a local region.

(1610)

Mr. Richard Cannings:

I'll move to you, Mr. Ramsankar, and ask about the movement from print to digital and online resources that you were talking about. Perhaps all of you mentioned that.

Could you expand on that? What's the proportion of online versus print material used in classrooms, if you know, and how might this affect authors or producers of that material? How is that factored into your purchases? Are teachers going online and looking for free material specifically because it's free?

Mr. H. Mark Ramsankar:

I don't have at my fingertips the exact figure for the percentage of online versus print material in terms of the uses in classrooms, but I would suggest that teachers are subject to their own personal purchasing power—that of the school. For example, teachers don't purchase textbooks on an individual basis. They would be purchasing individual materials to use for either developing a curriculum or building a unit for their students. Depending on the complexity of the classroom, they may require different types of access to material. The concern that teachers are looking at right now is what they are subject to in terms of the use of material that is purchased and that they've already brought into their classroom to augment the curriculum development.

What we're talking about right now through fair dealing is that it allows excerpts to be used by teachers. On the notion, for example, that whole textbooks are being printed, I can say for a fact that in terms of the budgets in a school or a teacher's individual purchasing power to be able to photocopy, that's unheard of. In fact, many teachers across the country are subject to specific accounts that limit the amount of photocopying they're allowed to do. Necessarily, when you're talking about your own developed material and the materials you would be using in your classroom, going out and printing something that has copyright applied to it is wasteful, and it's not used in that sense.

As digital material is brought into the classroom, it's cited so that students are aware of it when they are using it in their own research. Teachers do talk to students about the development of copyright citing and about giving credit for material and thoughts that are not their own. That's generally the use in K-to-12 classrooms.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Ms. Ng.

You have seven minutes.

Ms. Mary Ng (Markham—Thornhill, Lib.):

Thank you so much.

Thank you, everyone, for coming in to speak to us on this important study.

I'm going to start with the Teachers' Federation and pick up on what Mr. Cannings was talking about.

I think you already touched on this, but I'd like you to talk to us about a set of policies that exists for teachers regarding compliance with fair dealing. We certainly have heard from publishers and authors about an excess use by teachers. I know you have a booklet, and I think the booklet is out there for all of your teachers. Just expand on that a little bit, and maybe the School Boards Association could talk to us about that, as well, to help clarify our understanding of the policy and the rules that teachers actually work within to comply with fair dealing.

Mr. H. Mark Ramsankar:

We went to work right after the Supreme Court ruling, and that was the production here, with our education partners. There were, during that time, professional development opportunities in the different provinces, put on by our member organizations, to speak directly to copyright. The article that I cited just recently is from March-April, 2018. There's still an article talking about fair dealing and copyright. It's alive and well with our professionals as they're coming in and. As our population or the demographics in teaching turn over, we are continually vigilant to make sure that teachers understand that what they're doing in using copyrighted material falls within the latest definition of compliance.

In answer to the question of how we continue to do it, the rules are laid out. Most of the evidence I've heard about teachers going outside of compliance rules is anecdotal, and I would consider those cases very much one-offs. I don't say that tongue in cheek. Individuals who take opportunities to go outside of use are usually cited. Either the principal or the board itself will make note of that. The teachers are made aware of it, and material is either withdrawn or taken back. But these are very much one-offs, and I can't emphasize that enough. This is not a mass happening across the country.

(1615)

Ms. Mary Ng:

To the School Boards Association, what kinds of policies or rules are in place to help guide compliance in the schools?

Ms. Cynthia Andrew:

I'm going to split your question in two.

There's the education aspect, what we do to educate our staff, and Mark has spoken very eloquently about it. It happens at multiple levels. We all use consistent materials. You'll see that we have the same book. We use the same fair dealing guidelines. There are posters produced by provincial governments through their involvement in the CMEC Copyright Consortium, which go out to every school. Every year in September, this material is redistributed through the provincial associations or provincial departments down to the boards and through the boards to the schools. This happens on an annual basis. All the materials are shared on a regular basis, and then they're also shared through other means, such as their unions or education articles and things like that. There are lots of opportunities for this information to get shared with school board staff, not just teaching staff but all staff.

On the side of compliance, it is a school board's responsibility to ensure that its staff are following all of their policies. School boards have a number of policies. Any non-compliance with copyright that is identified would be dealt with through the process a school board follows depending on which province it's in. It's going to vary from province to province, and may even vary board to board, in terms of which process it follows to communicate with the teacher about what they've done wrong. Frequently, when things are brought to a board's attention about non-compliance, it's more a matter of, “I just didn't know that” than it is a matter of, “I didn't care.” It's a matter of ensuring that the person is educated about what they're supposed to do, and then, very rarely...in fact, I've yet to be made aware of a situation in which there has been a recurrence of non-compliance. From that perspective, I think that school boards are doing their due diligence as employers to ensure that their employees are following all of their policies and that laws are outlined in that.

Ms. Mary Ng:

Thank you both. We certainly heard from everyone, I think, that they want to ensure that the works of creators are respected and that compensation for them is fair and so forth, while at the same time, as I said earlier, we heard from publishers and authors who clearly indicated an impact.

Just for our understanding, can you talk to us, from a school board perspective, about spending? Did you at one time, like the universities and other post-secondary institutions, pay the tariff and now, just because teaching methods have changed and materials are available in many different formats, rather than going through the tariff method of paying for the material, have you gone through the transition to paying for transactional licences?

Has your spending changed? What was it before and what is it now?

(1620)

Ms. Cynthia Andrew:

I would suggest that our spending hasn't changed. The tariff amount that we pay—

Ms. Mary Ng:

Do you have data on that at all? Do the school boards—

Ms. Cynthia Andrew:

We don't nationally. Education is a provincial jurisdiction, so it's very difficult to get national information on how spending occurs. It's actually difficult to get it even at a provincial level because not all provinces have the same budgeting structure. What might count as learning resources in one province doesn't count as learning resources in another, and that sort of thing.

Ms. Mary Ng:

I think I'm almost out of time. Could you try to get at that?

Ms. Cynthia Andrew:

All right.

Now I've completely lost track of my mind.

With respect to spending, I would suggest it hasn't changed, but what's changed is what we're buying. We're buying more of the digital-based resources and a greater variety of materials.

What was the other half of the question?

Ms. Mary Ng:

That's it. I think I'm out of time.

The Chair:

That's good. That's all you have time for.

Mr. Lloyd, you have five minutes.

Mr. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

I appreciate everyone coming and the testimony today.

Ms. Andrew, kind of related to the previous question, what are the current costs overall for copyright for your stakeholders, and can you break that down on a per student cost on average across Canada?

Ms. Cynthia Andrew:

I can't and I wish I could, because I would love to be able to answer that question. I think that it would serve me well to be able to answer that question.

Mr. Dane Lloyd:

In the evidence we have been provided, the Winnipeg School Division told us they pay about $1 per student. So for 34,000 students, they said the cost is about $34,000. The information that was provided to us by Access Copyright says that the tariff has been set at $2.41 per student per K-12 student. However, the majority of schools outside of Quebec are no longer paying any tariffs, and so the cost would be zero dollars for collective licences.

Would you say that's correct?

Ms. Cynthia Andrew:

For collective licences it is. For licensing, I would suggest it is not. I think we do pay for licensing, and I do think we pay for reproduction rights.

Mr. Dane Lloyd:

Who is being paid for that?

Ms. Cynthia Andrew:

In some cases, it's a distributor of an online database. It is the creator of a repository. Provincial governments, when they do material portals, will often pre-clear all of the materials that go on those portals and, where payment is required, will make that payment. This happens at board levels, at provincial levels.

Mr. Dane Lloyd:

Prior to 2012 you were paying a collective licence, and after 2012 you're no longer paying a collective licence, so would you say there's any correlation with the loss of revenue for Access Copyright?

Ms. Cynthia Andrew:

I think the loss of revenue for Access Copyright can be attributed to many different types of changes.

Mr. Dane Lloyd:

If you're not paying them, that's lost revenue for them. Is that correct? It seems kind of obvious.

Ms. Cynthia Andrew:

I think if we were paying them, they would have that revenue, yes. Who wouldn't have it would be the same creators only in a different area. They wouldn't be getting it through these other areas.

Mr. Dane Lloyd:

It seems there's a direct correlation between the K-12s not paying the collective licensing and then the authors not receiving the royalties for their costs. Authors are hurting because K-12s aren't paying for the copyright. Is that correct?

Ms. Cynthia Andrew:

I would suggest that most of the purchasing that happened in K-12 sections was through educational publishers, and very little of it went to individual authors, but, yes, there would be some impact.

Mr. Dane Lloyd:

Thank you. I appreciate that.

My next line of questioning is for Mr. Ramsankar.

Thank you for your testimony. Would you say that previous to 2012, teachers had a hard time accessing copyrighted works to give to their students? Has there been a significant change since 2012 for the on-the-ground teacher?

Mr. H. Mark Ramsankar:

For the on-the-ground teacher, when you're speaking about access to copyrighted material, it has to be defined. If you're talking about textbooks and textbook material, that's provided by the employer. The individual teacher who is using resources in the classroom would be using material that would be in the form of articles, individual novels, and that sort of thing, which a school may produce.

Mr. Dane Lloyd:

Were they having trouble before 2012 accessing those resources you just mentioned?

Mr. H. Mark Ramsankar:

I want to be careful in how I say this, because for the bulk of my career, I've been focusing on resourcing schools and classrooms. That takes many different forms. It takes the form of time and material as well as the ability to produce materials on their own for classrooms.

(1625)

Mr. Dane Lloyd:

Was there a big difficulty in accessing files before 2012?

Mr. H. Mark Ramsankar:

Teachers did not have issues accessing materials that were provided by the employer.

Mr. Dane Lloyd:

Thank you. I appreciate that.

My final 45 seconds is for Ms. Marshall.

I really appreciate your testimony. I'm going to rant a little bit here, because a lot of universities have not been able to provide us with the data. You said you used 3,200 works, with 250 that have been used through fair dealing. I really appreciate receiving that breakdown, because that's the kind of accountability that I think a lot of the stakeholders want to see from the universities so that we can dispel the confusion around this issue.

Your fear of having to pay $26 going years back is such a huge fear. Would you say it would be better for the Copyright Board to be more forward-looking and to set rates over the next five years so that you can have predictability and stability in your funding and in what you need to pay?

Ms. Dru Marshall:

Yes.

Mr. Dane Lloyd:

You would say yes, that's something you'd like to do.

Ms. Dru Marshall:

Yes. I think there's a fear across the country in post-secondary institutions about any retroactivity, particularly when we think we've been managing copyright in an appropriate fashion.

Mr. Dane Lloyd:

Thank you. I appreciate that.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Jowhari.

You have five minutes.

Mr. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you to all the witnesses.

Mr. Ramsankar, I'm going to start with you. In your opening remarks, you made a comment, and I'm not going to quote you, but my understanding of it is that the need in the classroom has changed and Access Copyright is not in the classroom and they don't understand the change in that need and the complexity of today's need to be able to help the children in the class from K to 12. Can you expand on that and explain to me why Access Copyright doesn't understand that? What has changed? Until last year, I had a K-to-12 student, and he was still using textbooks.

Mr. H. Mark Ramsankar:

The variety of material that is used, in a teacher's view, needs to be accessible. However, the use and dissemination of that will change depending on the nature of the students in the classroom.

When I talk about the change in the classroom, I'm talking about the demographics within the classroom and children who have needs that go beyond the norm. Teachers need to have the flexibility to be able to alter and work with the material to meet the individual needs of a child.

For example, if you have a student in grade 3 who is reading at a grade 3 level, there are certain approaches and strategies teachers will be able to use. If the same classroom has students who are reading at a grade 1 level, then the same material, because it's part of the curriculum, has to be disseminated differently. It has to be broken down. It has to be created in such a way that the child at that level will be able to understand the concepts being taught.

When I talk about understanding what it's like to be in the classroom, I am suggesting that the idea of just doing blanket material and having blanket licences that are the same for all, because you're purchasing the material, doesn't necessarily work in all scenarios, because you're not able to take one type of material and then just apply it to today's classroom.

Mr. Majid Jowhari:

Thank you.

Ms. Andrew, you said that Access Copyright is using anecdotal numbers, and they really haven't been able to clearly demonstrate in a court of law that there is actually infringement in reproduction. They were here on Tuesday and shared some numbers with us. The claim they made is that 600 million pages are copied for free. They said they've had an 89% reduction in their royalties. Can you expand on where you think those numbers might be coming from?

Ms. Cynthia Andrew:

I think I would like to know as much as you would where that figure of 600 million copies comes from, quite frankly. I'm not sure where it came from. I'm not sure if it's K to 12 only or if it includes post-secondary copies as well. If there are 600 million copies per year, and if there are five million students, that's 120 copies per student per year.

That makes how much per month? In 10 months, that makes six copies per student per month. I'm getting that wrong. My math is not my strong suit. Anyway, it makes for a low enough number that to me this does not demonstrate industrial copying, if you will, or widespread copying. It means that teachers are copying short excerpts, like the Supreme Court said they were.

(1630)

Mr. Majid Jowhari:

Before that they were not...? Access Copyright said its aggregate revenue went down after 2013, from $40 million to somewhat below $10 million in 2017. Is that attributed to the complexity? Might one thing be the complexity in the way we are providing material?

Ms. Marshall, you're trying to jump in. Any of you can answer that question.

Ms. Dru Marshall:

I'd love to answer that question. There is no question that Access Copyright revenue would have gone down, because a number of groups opted out of the collective. They were no longer paying their fees, so of course their revenue was going to go down.

Mr. Majid Jowhari:

Is that fair?

Ms. Dru Marshall:

Well, here's the choice you have as an administrator of a university: you can choose to belong to that collective and recognize that on multiple occasions you pay twice, or you can choose to manage it your own way and clear copyright in a different way. It's not that we are not clearing copyright. We're just deciding to do it in a different way. We're deciding to purchase licences in a different way.

There's no question there's a tie to a decision where people decided to opt out of a collective. With the number of universities that opted out of its licences, I'm surprised, to be honest, that Access Copyright has been able to survive as long as they have.

Mr. Majid Jowhari:

I'm over my time by 45 seconds. I thank the chair for his indulgence.

The Chair:

That's okay. We enjoyed the answer.

We're going to move to you, Mr. Jeneroux. You have five minutes.

Mr. Matt Jeneroux (Edmonton Riverbend, CPC):

That's perfect. Thank you, Mr. Chair.

Thanks to all of you for being here. Ms. Marshall and Mr. Ramsankar, you are both from Alberta. I appreciate seeing you both again.

Not to leave you out, Ms. Andrew, coming as you do from the big city of Toronto—

Ms. Cynthia Andrew:

I actually live in Brantford.

Mr. Matt Jeneroux:

Do you? You've cleared the record.

Mr. H. Mark Ramsankar:

I'm living in Ottawa.

Mr. Matt Jeneroux:

You're living in Ottawa? My goodness.

I want to quickly ask you this, Ms. Marshall. Do you have any relationship at all with Access Copyright now?

Ms. Dru Marshall:

No.

Mr. Matt Jeneroux:

Not even through a distributor of any sort?

Ms. Dru Marshall:

We opted out of their licences. We have gone back on occasion to ask for a transactional licence for something that is in their repertoire. They have used an all-or-none approach: if you're not in the licence, in the collective, you're not allowed to do a transactional licence.

Interestingly, that has resulted in our going to different copyright collectives, such as the American Creative Commons, to purchase transactional licences.

Mr. Matt Jeneroux:

When was the last time you contacted Access Copyright?

Ms. Dru Marshall:

It would have been probably in 2013-14. Once we opted out in December 2012, we went back on occasion. As we opted out, we were surprised by what we found out, which was how many licences we had paid for twice because we weren't sure that the licence was included in the repertoire we had purchased.

Mr. Matt Jeneroux:

That's interesting.

Mr. Ramsankar, I want to question you a bit. We heard from Ms. Marshall about the potential for retroactive payments that could happen if the York decision maintains this where it is right now. It was against the fair-dealing guidelines and is now under appeal, as we know, but there is the potential that it will stay the same.

Your website directs visitors who have questions about copyright to the fair-dealing guidelines that were produced by one of our previous witnesses, the Council of Ministers of Education for Canada. I think you brought the booklet with you. I take from this that your CTF is obviously endorsing the guidelines, even though they were essentially thrown out in the York decision. Again, that's under appeal. If that decision remains the same, does the CTF have any plans or considerations in place to continue to pay for that copyrighted material?

(1635)

Mr. H. Mark Ramsankar:

At this point the York decision is in the courts and it's viewed as an outlier, so to make speculation or to try to suggest decisions that we would be going with at this point, I think, would be premature. On that basis, it is too soon to be able to say that we would go in one direction or the other.

York was an outlier and right now the courts are dealing with it.

Mr. Matt Jeneroux:

Okay.

We've had it addressed by Ms. Marshall and Mr. Ramsankar.

I'll give you the opportunity, if you wish, Ms. Andrew, to comment on any plans if the York decision is maintained. Are there any plans in place for your organization to make retroactive payments?

Ms. Cynthia Andrew:

I'm going to repeat the sentiment that Mark has put forward. At this point we do not have any plan in place. All of those decisions will be made once a final decision on the court case has been determined. Again, we do believe it's an outlier, and that previous court cases found in favour of users, so we're hopeful.

Mr. Matt Jeneroux:

Okay.

The Chair:

You're very effective with your time. Thank you very much.

We're going to move to Mr. Graham.

You have five minutes.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Thank you.

I'll start with Ms. Marshall.

You mentioned today that 90% of your spending in 2017-18 was on digital material. Can you compare that to five years ago or 10 years ago? Obviously 20 years ago there wasn't very much. Can you give us a sense of that timeline?

Ms. Dru Marshall:

This is a really important question, because there have been many stories that tie the loss of revenue to authors to fair dealing. In fact, I would tie that loss of revenue to the digital revolution.

We actually have a digital library. We do not have books in our library or very many books in our library.

Our digital library opened in 2011, and I think at that time we were probably close to 30% digital and we're now up to 90% in terms of costs in a year.

Mr. David de Burgh Graham:

The change has been very rapid.

Ms. Dru Marshall:

Yes.

Mr. David de Burgh Graham:

Do all of you see a significant difference in behaviour between educators of different generations—I'll put it that way—with regard to who uses digital and who uses traditional paper materials? As a new generation of educators is coming up, are they not looking at paper?

Ms. Dru Marshall:

I'll give a quick answer.

At the universities right now, we are dealing with students who are digital natives, so you ignore digital content at your own risk when you're a professor.

Mr. David de Burgh Graham:

That's fair.

You mentioned earlier that there are sanctions for non-compliance in your processes.

Ms. Dru Marshall:

Yes.

Mr. David de Burgh Graham:

How do those work? What are the sanctions?

I'll give you the opportunity to look in detail at the example you mentioned in your opening. It's a good chance to do that.

Ms. Dru Marshall:

I have our policy here. I'll read the sanctions for people who are out of step with our policy: Employees and post-doctoral fellows who use material protected by copyright in violation of this policy may be subject to formal disciplinary action up to and including dismissal.

Mr. David de Burgh Graham:

Has that happened?

Ms. Dru Marshall:

It's very, very serious. It has not happened, but we certainly have had sanctions before.

For the students: Students who use material protected by copyright in violation of this policy may be disciplined under the Non-Academic Misconduct Policy—

—which allows for expulsion from the university.

As I said at the beginning, we take this very seriously. We take an educative approach in the first instance. For the first offence we say, “Here are the things you must be aware of.” When we find something that has happened, we go back to ensure that authors are appropriately provided with the dollars that they should have been in the first place.

I am happy to give you an example of fair dealing, or of e-books versus the print copy costs, if you'd like.

Which one would you like?

Mr. David de Burgh Graham:

Why stop at one?

Ms. Dru Marshall:

Okay.

Let's go e-book versus print costs. Because we're a digital library, e-books are purchased whenever possible and when available. We look at the cost of a multi-user e-book. It's often less than a transactional licensing fee and it doesn't limit access to students enrolled in only one course.

For example, licensing of two chapters of the book, Oil: A Beginner's Guide, 2008—this is an important book in Alberta right now—by Vaclav Smil, for a class of 410 students would cost the library $2,463 in U.S. currency. In contrast, the cost of an unlimited licence for three e-book versions would be $29.90 through Ebook Central, and the book would be available to all library users.

That's, in many cases, why we've gone digital.

I would say, similarly, the cost of licensing two chapters from the book, Negotiations in a Vacant Lot: Studying the Visual in Canada, by Lynda Jessup, et al, for a class of 60 students would be $414 Canadian, while the cost of an unlimited licence on Ebook Central would be $150 U.S.

There is a tremendous difference in these costs. We use those, and we also are dealing with the needs of our students, who want the material digitally. They prefer to do that. Our professors are very conscious of ensuring that students are getting materials in such a way that they're going to use them.

(1640)

Mr. David de Burgh Graham:

I appreciate that.

To all of you, the Copyright Modernization Act five years ago was famous for bringing in TPM exemptions to copyright. I'm wondering how that affects you, if at all. Those are the technological protection measures. If you have a digital lock, fair dealing no longer applies.

Mr. H. Mark Ramsankar:

In terms of the teachers we're looking at, we don't have the ability to unlock. You're using one piece of material at one time. It's not like you can unlock it and then go through it. That's the experience I've had with the teachers in our systems.

Mr. David de Burgh Graham:

Is there a lot of material they're just not accessing as a result of that?

Mr. H. Mark Ramsankar:

That is the result. Teachers don't have the time, by and large, to start trying to unlock things and figure out how to use one specific material. If it's not accessible, they're moving on.

Ms. Dru Marshall:

I think this is a really important area for this committee to pay attention to.

Mr. David de Burgh Graham:

That's why I brought it up.

Ms. Dru Marshall:

Let me give you an example. We purchased not long ago a variety of CDs. This is how rapidly the technology changes. Now, of course, people want to stream the material live in their classrooms. If we want to do that, we have to pay for a new licence for exactly the same material. It's interesting; while the digital revolution has been absolutely spectacular in terms of teaching and research, this is a new age, and I think the copyright laws have to be updated to help us manage.

Mr. David de Burgh Graham:

I'm out of time, but if I have a chance later, I'd like to come back to that.

Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

Mr. Cannings, you have two minutes.

Mr. Richard Cannings:

Ms. Marshall, you mentioned other collectives that you're part of. Is there a place for a national collective like Access Copyright? If there is, how should it be designed?

Ms. Dru Marshall:

That's a fantastic question. One of the values I think we hold near and dear as a country is choice. It seems odd to me that we would force institutions like ours to make one choice around something that is really important from an educational perspective. We have to balance the rights of creators and users.

I'll leave it at that. I would hate to be forced into something when you know there are alternatives that might be better for particular institutions. I don't think it's fair to say one size fits all.

Mr. Richard Cannings:

Is there no way that a new Access Copyright could be designed so that there was that flexibility?

Ms. Dru Marshall:

It's possible, but I think you'd have to look at that very carefully. There would probably be sliding scales of cost, depending on what people would want to do. I think Access Copyright took some very draconian steps to try to protect users, and the associated decreased author fees, with a number of things that actually were fallacious. I would say that decreased author fees are more associated with the digital revolution than with fair dealing, for example.

Mr. Richard Cannings:

Do either of you want to comment quickly on that?

Mr. H. Mark Ramsankar:

I'll just echo Ms. Marshall's comments. The onset of the use of digital material has had a dramatic effect on the use of print material, in that sense. To try to draw a direct correlation between print material and the non-use of Access Copyright as opposed to the impact that the digital age has had isn't doing a service to the people who are using the materials, at this point.

(1645)

Ms. Cynthia Andrew:

I would like to add to that the fact that we cannot purchase transactional licensing from Access Copyright. I get numerous requests from school boards who want to copy more than what the fair dealing guidelines allow and want to know how to do it. My answer has to be that you approach the author, publisher, or copyright owner directly. If they say no, then you do not copy. Your choice is to get permission, and payment where it's required, and if you cannot get permission and payment where it's required, you do not use that material. You find other material.

Nine times out of 10, people have to find other material because they cannot acquire a transactional licence.

The Chair:

Thank you very much.

Mr. Bratina, you have five minutes.

Mr. Bob Bratina (Hamilton East—Stoney Creek, Lib.):

Thanks.

I'm going to try this out like Mr. Sheehan did. I married a teacher. Her brother was a teacher, and he married a teacher. Their two kids are teachers, and one married a teacher and one married an EA. I ran for federal politics so that for six months of the year I don't have to listen to teachers' conversations.

Voices: Oh, oh!

Mr. Bob Bratina: Also, my son has his M.A. in library science and he's now a Mountie in northern B.C., so I think we're....

The reason I mention this is that at all of those dinner-table conversations, I never heard this come up. The only thing I ever heard, really, was whether on a snow day you could play the movie Oliver! for the kids who showed up.

How pervasive.... Mr. Ramsankar, you held up the material that you have hanging.... You both have it. Is that how it's circulated among the teachers?

Mr. H. Mark Ramsankar:

We work with our member organizations to see that the material is available. It is in schools. As I say, this material is hanging in the photocopy room, but we go beyond just the material that's contained here with the rules.

I cited an example. As I said, this is from March-April 2018, out of Newfoundland. The articles in here talk about the copyright issue, the use, and whether or not teachers are complying. To be honest with you, you're talking about your dinner conversations around the table that are about education, but teachers that I sit with don't sit around the dinner-table talking about copyright. What they talk about is how they are strategizing to work with student X or what happened in the classroom. Copyright comes up when you have parameters set around you to access material or to help children access material; that's when copyright comes up. The title of our booklet is right there, Copyright Matters! There is respect when you're talking about developing materials to use in your classrooms.

In fact, I will take it a step further. As I've said, I speak for K to 12. When we're teaching about ethical research and writing papers, it goes right back to simple things like plagiarism: giving people credit for what they have written and what they do and making sure they are cited correctly. As teachers, we need to model that.

Simply making the statement that a teacher would blanket-copy a hardcover or a piece of paper, disseminate that out on the one hand and then say, “oh, by the way, you have an ethical responsibility”, doesn't fit. That's why I say that most of the anecdotal examples of evidence are one-offs or are about people who have gone outside.

When cited about it, it's not automatic that an employer or a principal will take a punitive measure on an individual. It's a teachable moment. You talk about copyright and how it goes. You make the corrective measure and you move on. That is what we're talking about in terms of the use of materials in classrooms.

Mr. Bob Bratina:

The digital topic is common at almost every conversation now, by the way.

Who monitors compliance, or how is it monitored?

Ms. Cynthia Andrew:

First, the person who would monitor it would be the principal, because that is the person who is responsible for distributing. Once they get it from the board, it's their responsibility to distribute the material to their staff and to talk about it in a staff meeting. Every principal across Canada is asked to speak at a staff meeting about copyright at the beginning of every school year. That is the first step.

Every board is asked to have a staff member in their administrative office who is familiar with copyright, so that when principals have questions that go outside their original knowledge base, they have someone to turn to. There is someone at the board level.

If the question goes beyond the person at the board level, there's a list that's available.... I don't think it's actually in this book. No, it isn't. There's a website that was created by the people who worked to create these materials. There's a copyright decision tool on the website fairdealingdecisiontool.ca. I encourage all of you to take a look it. That particular website has on it all of these materials for instant download. It also contains a list of provincial contacts. If your question goes outside what you can copy under the guidelines and is more complicated than that, in there is a list of contacts at the provincial level for you to reach out to in order to get the answer to your question.

(1650)

Mr. Bob Bratina:

That's very helpful. Thanks very much.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to go to Mr. Lloyd.

You have three minutes.

Mr. Dane Lloyd:

Thank you, Chair.

The next line of questioning is for you again, Ms. Andrew.

My colleague Mr. Jowhari had some incorrect information. It wasn't 600 million pages for the K-12 sector. We actually have evidence from the Copyright Board's decision on February 19, 2016, that there were 380 million pages of published works from Access Copyright's repertoire copied each year, and that this was done by the K-12s from 2010 to 2015. The Copyright Board ruled in 2016 that out of those 380 million pages, 150 million pages were illegally copied by the K-12s.

Ms. Cynthia Andrew:

The point is that those copies were compensable.

Mr. Dane Lloyd:

Yes, they needed to be compensated for them. Have the school boards paid compensation for those in the wake of the decision by the Copyright Board?

Ms. Cynthia Andrew:

We have not, because Access Copyright does not offer us transactional licensing.

Mr. Dane Lloyd:

The Copyright Board has made the decision that you copied 150 million pages without compensating, but you haven't compensated the board, so are you...?

Ms. Cynthia Andrew:

If you look at the breakdown of what those pages are, those pages come largely from materials that are considered to be consumable documents, documents that were sold for one-time purposes.

What we did in response to that was to send out a prohibition to all of our school boards across Canada, through the ministries of education, through CSBA, and through the unions, that consumables are no longer allowed to be copied. They are illegal and therefore shall not be copied. There is a poster—

Mr. Dane Lloyd:

That's very important, and I think they would appreciate that and the authors would appreciate that, but what about the pages that were printed before that time? I know it's going forward, but has it been compensated for going back? Have you complied with the Copyright Board?

Ms. Cynthia Andrew:

We paid a tariff going back.

Mr. Dane Lloyd:

You paid the tariff going back previous to the 2016 decision?

Ms. Cynthia Andrew:

We paid the tariff for 2010, 2011, and 2012.

Mr. Dane Lloyd:

These numbers go from 2012 to 2015 as well, so you're not paying the tariffs for that period?

Ms. Cynthia Andrew:

That is correct. We are not.

That data, by the way, was found in a survey that was conducted in our schools in 2006, so it's more than 10 years old. I would suggest to you that copying habits from that time to now are substantively different. The Copyright Board itself did say in that very same ruling that the data was outdated and beyond its useful purpose. I would suggest that copying from consumables would look very different if we conducted a survey today.

Mr. Dane Lloyd:

I'm not familiar with consumables. Can you describe them briefly?

Ms. Cynthia Andrew:

When you go to Costco, there can be something called “Math for Grade 2”. It's colourful and has pictures and you fill in the little blanks. It's intended for you to take home to your child to have them fill it in. Similar kinds of materials are created by publishers for educators. They're intended for one-time use. Those kinds of copies are not—

Mr. Dane Lloyd:

They're distinct from a book, for example.

Ms. Cynthia Andrew:

They're distinct from a book. They're also distinct from a resource that's intended to be copied, which we call a reproducible, in which case a creator will give a teacher's guide that has blank pages in it. It's intended to be copied.

(1655)

Mr. Dane Lloyd:

I appreciate that explanation. Thank you.

My final question is for Ms. Marshall. We've heard from many different universities and although many of them had joined York in this case, there seems to be a difference in policies at these universities. For example, I believe the University of Guelph continues to pay for a certain level of collective licensing.

Is there a disagreement amongst the universities or is there a monolithic agreement over fair dealing, copyright, and licensing?

Ms. Dru Marshall:

I think there's general agreement on fair dealing. I think there are various points of concerns, partly related to the size of the university, with regard to how you manage copyright and whether you can be effective. For example, some universities opted out in 2012 and, when there was a model licence developed, opted back in because they thought there was better protection in doing that.

Mr. Dane Lloyd:

Are there some universities that have chosen to opt back in to the process?

Ms. Dru Marshall:

Yes, absolutely.

Mr. Dane Lloyd:

Something I thought was interesting was that it seemed as though Access Copyright was asking for an exorbitant amount, $45 initially, but that was negotiated down to the $26 amount.

Ms. Dru Marshall:

Right.

Mr. Dane Lloyd:

That's almost half the amount. That might very well be the best number, but isn't there an opportunity for more back and forth for universities, to get a better number for the universities?

Ms. Dru Marshall:

I would hope there would be, but if, for example, we were paying in the $10 to $15 range, with the $2.38 plus the 10¢-per-page fee, then going up to $26 and then $45 would seem ridiculous to me. When we're doing our costs, if our students are $10 to $15 a student, why would I pay $26? That's the concern for me. Do we have the numbers the right way, and why did we jump to $26?

Part of that, I think, is that Access Copyright, and rightly so, wants to protect creators. But part of the issue that we have not discussed at all here is the publishing industry. When one of our professors, for example, writes a textbook, we don't control the contract with the publishers. The publishers are having record profits while the authors are getting less money. There is something wrong.

In response to an earlier question, we balance being part of a collective, not only for copyright.... I mean, all those opt-out institutions got together and shared information. We talked about how we would clear copyright. We shared best practices on how we did that. That, I would argue, is a collective in and of itself. We also joined together in many ways to purchase product from publishers, to see whether, if we were part of a collective, we could get a better deal. We've had to come out of those as well, because we're finding that the publishers are just ratcheting up. There's a monopoly with five or six companies, and intellectually, when we talk about academic material, that makes it very difficult. This is why you see the rise of open educational resources and open access materials, which also have had an impact in this area.

Mr. Dane Lloyd:

I appreciate that.

Thank you.

The Chair:

The publishers are actually coming in next week.

For the final three minutes, Mr. Graham, you have the final take of the day.

Mr. David de Burgh Graham:

I hope my three minutes will be about the same as Dane's three minutes.

The Chair:

No, no. They'll be a tight three minutes.

Voices: Oh, oh!

Mr. David de Burgh Graham:

All right.

On a couple of occasions, Mr. Ramsankar and Ms. Andrew, you've held up a book. I want to make sure we have it on record. I believe it's called “Copyright Matters!”

Mr. H. Mark Ramsankar:

Yes, it is.

Mr. David de Burgh Graham:

Is that in itself in the Access Copyright repertoire?

Ms. Cynthia Andrew:

No.

Mr. David de Burgh Graham:

Is that something we could get a copy of? I think what it says could be quite informative for our study.

Ms. Cynthia Andrew:

I can leave you my copy. I believe it was distributed by CMEC last week, when they were here.

Mr. David de Burgh Graham:

I wasn't here last week.

Ms. Cynthia Andrew:

It's also available through a free download from the copyright decision tool.

Mr. David de Burgh Graham:

Excellent. I'll take a look at that. Thank you.

Ms. Marshall, in your earlier comments, you discussed at length the lack of transparency from Access Copyright. Could you go into more detail? You mentioned that you were double paying for the same material. Can you expand on that? How do you even know?

(1700)

Ms. Dru Marshall:

There are two ways in which universities double pay. The first one is that if we purchase a licence in print material and then we want it in digital, we have to pay for it again. Access Copyright doesn't deal very much in digital material, so that creates an issue.

The second way is related to research that universities produce. Research on campuses is typically federally or provincially funded through the public purse, or the vast majority of it is. Universities take that money and researchers do research. Then they are required by tri-councils—we really agree with this policy—to publish their material. We're trying to go more open access. In order for researchers to get promoted or merit on an annual basis, they want to publish in the best journals. They pay to publish. They provide a publishing fee to the publishers, and then the universities in turn pay a licence to read that same material. It's a good racket.

Mr. David de Burgh Graham:

I appreciate that.

Thank you very much for coming.

Thank you, Mr. Chair.

The Chair:

I thought you said you wanted three minutes—or three and a half. That was two minutes.

Voices: Oh, oh!

Mr. David de Burgh Graham:

I can keep going, if you'd like.

The Chair:

No, we're good.

Mr. Jowhari, do you have something to say?

Mr. Majid Jowhari:

Yes. I have just one comment that I want to make.

In response to my colleague Mr. Lloyd, I want to make sure that the record is clear. The number of 600 million pages that I referred to was from a response by Ms. Levy to a question raised by Mr. Masse. Ms. Levy's comment—I took this from the blues—was that when you use all the data, on a conservative end, you will end up with 600 million pages that are copied or not paid for.

The 600 million that I made the comment on was the aggregate. You referred to the 385 million as related to K to 12. My 600 million basically—

Mr. Dane Lloyd: Is about everything.

Mr. Majid Jowhari: —is about everything.

Mr. Dane Lloyd:

Yes. I'm not defining that—

Mr. Majid Jowhari:

No, that's fine. I just wanted to make that clarification.

Mr. Dane Lloyd:

I'm not saying you're wrong. There are different groups.

Mr. Majid Jowhari:

Thank you.

The Chair:

We're still one big happy family.

On that note, I would like to thank our three panellists for coming today. Every time we think we have it all, you give us more. We look forward to continuing this process.

The meeting is adjourned.

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

(1530)

[Traduction]

Le président (M. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Bonjour à tous. Quelle journée magnifique.

Est-ce que j'ai entendu un téléphone cellulaire? Est-ce que tous les téléphones cellulaires sont éteints? Merci.

Bienvenue à la 117e réunion du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Nous poursuivons notre examen quinquennal prévu par la loi de la Loi sur le droit d'auteur.

Nous accueillons aujourd'hui M. Mark Ramsankar, président de la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants, Cynthia Andrew, analyste des politiques de l'Association canadienne des commissions/conseils scolaires, et Dru Marshall, doyenne et vice-présidente de l'Université de Calgary, que nous garderons pour la fin.

Nous allons commencer par vous, monsieur Ramsankar. Vous avez jusqu'à sept minutes.

M. H. Mark Ramsankar (président, Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants):

Merci, monsieur le président.

Je m'appelle Mark Ramsankar. Je suis le président de la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants, mais j'aimerais vous souligner que je suis avant tout un enseignant. Durant ma carrière, j'ai eu l'occasion d'enseigner à des élèves de tous les niveaux et j'ai aussi travaillé comme consultant pour la commission scolaire d'Edmonton. J'ai été professeur d'éducation spécialisée et administrateur, alors mon point de vue englobe l'ensemble du système d'éducation de la maternelle à la 12e année et s'appuie sur mes plus de 25 ans passés en salle de cours.

En tant que représentant national des enseignantes et enseignants canadiens, je représente ici aujourd'hui un quart de million d'enseignantes et d'enseignants de la maternelle à la 12e année dans chaque province et chaque territoire du pays. Nous faisons partie de l'Internationale de l'éducation et avons des liens solides avec cette organisation, qui représente plus de 30 millions d'enseignantes et d'enseignants à l'échelle internationale. Nous sommes membres de longue date d'une coalition d'organisations nationales du secteur de l'éducation et nous défendons les droits du personnel enseignant et des élèves dans le cadre du projet fédéral de réforme du droit d'auteur. Nous travaillons en très étroite collaboration avec nos partenaires de cette coalition pour élaborer du matériel pédagogique sur le droit d'auteur et des sujets connexes à l'intention du personnel enseignant.

Nous croyons très fermement à la protection des intérêts légitimes des créateurs et des éditeurs en nous assurant qu'il n'y a pas de violation du droit d'auteur lorsque les enseignants copient du matériel qu'ils utilisent dans leur salle de cours et qu'ils fournissent à leurs étudiants. Nous croyons aussi que les dispositions actuelles sur l'utilisation équitable permettent de maintenir un très bon équilibre entre les droits des utilisateurs et ceux des créateurs. Selon nous, il s'agit d'une politique publique très solide. Même notre organisation internationale, par l'intermédiaire de l'Internationale de l'éducation, a en très haute estime la Loi sur le droit d'auteur du Canada.

Les enseignants sont des professionnels qui respectent le droit d'auteur, et nous enseignons aussi à nos étudiants à respecter le droit d'auteur lorsqu'ils effectuent des recherches. Les enseignants ne copient pas de documents en cas de doute. Ils ne copient pas des cahiers d'exercices entiers. Tous les membres de notre profession sont indignés lorsque quelqu'un ose affirmer une telle chose, qu'il y a un enseignant qui enfreint carrément les règles sur le droit d'auteur.

Au cours de la dernière décennie, on a remarqué un changement important, et on est passé de matériel et de ressources imprimées, comme des cahiers d'exercices, à, de plus en plus, des ressources numériques. Dans nos salles de cours actuelles, aussi difficiles soient-elles, les enseignants trouvent des façons efficaces d'enseigner la matière grâce à ces technologies en constante évolution. Ils créent leurs propres ressources et leur propre matériel. Ils misent sur des approches collaboratives en matière de création de contenu et mobilisent les étudiants afin que ceux-ci puissent apprendre grâce à des ressources en ligne en plus du matériel imprimé plus traditionnel. En tant que professionnels du système de la maternelle à la 12e année, les enseignants veulent que leurs étudiants aient accès au meilleur contenu pédagogique possible.

Pour parler directement du droit d'auteur, c'est un enjeu important, et c'est un sujet qui a été soulevé auprès des enseignants par la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants. Nous parlons de conformité, et nous participons aux efforts de sensibilisation aux conséquences des violations du droit d'auteur. Nous réalisons aussi un programme de sensibilisation complet dans le cadre de nos efforts pour nous assurer que les enseignants connaissent les dispositions liées au droit d'auteur et les limites de la loi lorsqu'ils préparent leurs cours.

Les enseignants sont des professionnels. Les récits anecdotiques de cahiers d'exercices copiés en entier sont des incidents isolés. Je parle directement pour le système d'éducation de la maternelle à la 12e année, et je parle donc ici de systèmes d'éducation publics. Je ne suis pas ici pour représenter l'éducation étendue ou le système d'éducation privé. Pour la FCE, ce n'est pas une question d'argent. De notre point de vue, l'important, ce sont les étudiants. Il faut leur offrir la meilleure expérience d'apprentissage possible au sein de notre système et les préparer le mieux possible pour ce qui les attend à l'avenir.

Je suis ici aujourd'hui en tant que témoin pour représenter les enseignantes et enseignants canadiens et je prie le Comité permanent de maintenir les dispositions actuelles sur l'utilisation équitable, un juste équilibre entre la protection des créateurs et la protection des utilisateurs.

Je vous demande aussi de bien réfléchir lorsque vous prenez des décisions. Tenez compte du fait qu'un quart de million d'enseignantes et d'enseignants travaillent avec des enfants chaque jour au pays. Les décisions qui seront prises à l'avenir relativement au droit d'auteur auront des répercussions accablantes dans les salles de cours du pays, et chaque étudiant de la maternelle à la 12e année sera touché par les décisions qui sont prises au terme de vos audiences.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons passer à Cynthia Andrew, de l'Association canadienne des commissions et conseils scolaires.

Vous avez jusqu'à sept minutes.

Mme Cynthia Andrew (analyste des politiques, Association canadienne des commissions/conseils scolaires):

Merci, monsieur le président, et bonjour à tous.

Je m'appelle Cynthia Andrew. Je comparais cet après-midi au nom de l'Association canadienne des commissions/conseils scolaires, dont les membres sont les associations provinciales des commissions et conseils scolaires, qui représentent tout juste un peu plus de 250 commissions et conseils scolaires à l'échelle du pays desservant un peu moins de quatre millions d'élèves du niveau primaire et du niveau secondaire à l'échelle nationale.

Je suis une employée d'une de ces associations provinciales, l'Ontario Public School Boards' Association. Je suis la principale responsable, pour les conseils scolaires de l'Ontario et l'ACCCS, de tous les enjeux liés au droit d'auteur. Je suis heureuse de comparaître devant vous cet après-midi pour vous parler du droit d'auteur et des conseils scolaires.

La législation sur le droit d'auteur a une incidence sur tous les conseils scolaires canadiens, comme le reflètent les politiques et les pratiques de l'administration des conseils scolaires et dans toutes les salles de cours du pays. Par conséquent, l'ACCCS s'intéresse aux enjeux liés à la réforme du droit d'auteur et y joue un rôle actif depuis les années 1990.

L'ACCCS travaille en étroite collaboration avec les autres organisations nationales dans le domaine de l'éducation sur l'élaboration d'une politique liée au droit d'auteur. C'est pourquoi vous remarquerez que bon nombre de nos documents d'appui sont les mêmes que ceux que d'autres témoins qui ont comparu devant vous sur cette question vous ont déjà présentés comme, par exemple, les lignes directrices sur l'utilisation équitable et le dépliant « Le droit d'auteur ça compte! ».

L'ACCCS reconnaît l'importance de la sensibilisation au droit d'auteur dans le milieu de l'éducation de la maternelle à la 12e année, et nous faisons notre part, de concert avec nos associations affiliées provinciales et nos partenaires du domaine de l'éducation, pour faire comprendre l'importance d'accroître la compréhension et le respect à cet égard dans nos écoles et nos salles de cours. L'ACCCS prodigue des conseils aux commissions scolaires par l'intermédiaire de ses associations provinciales membres.

Les ministères provinciaux de l'Éducation peuvent exercer un pouvoir accru en imposant certaines exigences stratégiques aux conseils scolaires. Vous les avez rencontrés plus tôt, cette semaine, je le sais, par l'intermédiaire du Consortium du droit d'auteur du CMEC. L'ACCCS travaille de façon coopérative avec le Consortium du droit d'auteur du CMEC et d'autres partenaires nationaux du domaine de l'éducation pour s'assurer que des renseignements uniformes au sujet de la conformité avec le droit d'auteur et des droits et des responsabilités connexes sont communiqués de façon uniforme par l'intermédiaire de nos associations de conseils scolaires provinciales avec l'ensemble des conseils scolaires et de leurs employés.

Cette décision de sensibiliser les employés des commissions scolaires de façon uniforme à l'échelle du Canada a été prise vers la fin de 2012 et n'était que partiellement le résultat des modifications apportées à la Loi sur le droit d'auteur adoptées plus tôt, cette année. Fait important, la décision découlait aussi d'un arrêt de 2012 de la Cour suprême dans lequel la Cour avait déterminé qu'il était juste pour les enseignants de copier de courts extraits d'oeuvres protégées par le droit d'auteur pour leurs élèves. C'est cette décision de la Cour suprême qui a amené les associations nationales d'éducation à établir les lignes directrices sur l'utilisation équitable.

L'ACCCS soutient les lignes directrices sur l'utilisation équitable. Elle a soutenu leur création et a travaillé en collaboration avec ses associations affiliées provinciales pour s'assurer que les directives des ministères provinciaux respectifs étaient appliquées efficacement. L'Association croit que les lignes directrices sur l'utilisation équitable fournissent aux commissions scolaires et à leurs employés des directives claires en matière de politique sur le droit d'auteur, veillant à ce que les éducateurs connaissent leurs droits et leurs responsabilités en vertu de la Loi sur le droit d'auteur du Canada. Les lignes directrices sur l'utilisation équitable assurent l'application uniforme de la décision de la Cour suprême à l'échelle du pays. Elles sont en outre harmonisées avec les lois sur le droit d'auteur du monde entier afin que les enseignants et les étudiants soient sur un pied d'égalité avec leurs homologues d'autres pays.

L'ACCCS croit en outre que l'utilisation équitable à des fins d'éducation est une bonne politique publique qui appuie l'apprentissage des étudiants et assure l'utilisation efficace de l'argent des contribuables. La Loi sur le droit d'auteur établit un juste équilibre entre les droits des titulaires de droits d'auteur et ceux des utilisateurs, et la disposition sur l'utilisation équitable de la Loi soutient un droit important pour les éducateurs canadiens. L'utilisation équitable à des fins éducatives permet aux enseignants d'avoir accès à un large éventail de matériel pédagogique diversifié et d'enrichir par le fait même les expériences d'apprentissage des élèves.

(1540)



L'arrêt de la Cour suprême et les lignes directrices sur l'utilisation équitable ont créé une stabilité que l'ACCCS soutient et espère voir se poursuivre. Les enseignants savent maintenant exactement ce qu'ils font lorsqu'ils choisissent le matériel pour planifier leurs leçons et lorsqu'ils tentent d'obtenir du matériel supplémentaire nécessaire pour enseigner à certaines personnes pouvant avoir plus de difficulté à suivre les cours.

L'ACCCS sait que les éditeurs et Access Copyright ont clamé haut et fort que l'utilisation équitable leur a causé des difficultés économiques. Jusqu'à présent, ils n'ont pas été en mesure de présenter suffisamment de preuves pour étayer cette affirmation à part fournir des exemples anecdotiques. L'autre lacune qui ressort des témoignages entendus jusqu'à présent est la mesure dans laquelle le succès ou le déclin des éditeurs et d'Access Copyright reflète ce en quoi consiste une rémunération équitable pour les créateurs. Le rétablissement des tarifs et leur augmentation aideront-ils ces écrivains et ces créateurs?

L'ACCCS est sensible aux défis auxquels est actuellement confrontée l'industrie de l'édition scolaire. L'industrie a du mal à suivre le rythme des avancées technologiques et des nouveaux points de vue sur l'enseignement et l'apprentissage. Les cahiers d'exercices, qui, à une certaine époque, étaient la principale ressource pédagogique à laquelle les éducateurs avaient accès, ne sont maintenant qu'une option parmi toute une série d'options qui s'offrent aux commissions scolaires et aux enseignants lorsqu'ils préparent les cours pour leurs élèves. Les commissions scolaires dépensent les fonds consacrés aux ressources pédagogiques pour acquérir des référentiels de contenu numérique, des bases de données auxquelles il faut s'abonner, des bibliothèques en ligne, des ressources électroniques élaborées à l'échelon provincial ou local, des applications et, bien sûr, Internet. Encore une fois, la réelle valeur de l'utilisation à des fins éducatives des dispositions sur l'utilisation équitable, c'est que les éducateurs ont maintenant une certaine marge de manoeuvre pour adapter leur matériel aux besoins précis de chaque groupe, et même de chaque étudiant précis, de façons qui étaient tout à fait inimaginables il n'y a de cela que quelques années.

Même si l'ACCCS est une organisation qui ne participe pas directement aux poursuites judiciaires ou quasi judiciaires qui ont été intentées relativement à la copie de contenu dans les écoles, certains de nos conseils scolaires membres, ceux de l'Ontario, y participent directement. D'autres commissions scolaires provinciales participent indirectement puisque leur ministère est en cause. Même si l'ACCCS elle-même ne peut pas être directement impliquée dans ces affaires, nous avons certainement intérêt à veiller à ce que la Loi sur le droit d'auteur continue de prévoir un juste équilibre entre les droits des créateurs et ceux des utilisateurs du domaine de l'éducation.

Les dispositions de la Loi sur l'utilisation équitable assurent un équilibre entre les droits et les responsabilités. Les procédures de la Cour suprême et d'autres tribunaux, qui sont en cours en ce moment même, fournissent des définitions et offrent des précisions au sujet de l'utilisation équitable. Il y a une nouvelle norme dans les milieux scolaires de la maternelle à la 12e année, qui concerne l'accès à du matériel didactique enrichi: les éducateurs s'y adaptent — tout comme les éditeurs — et elle est bénéfique pour les enseignants et les élèves. L'ACCCS demande aux députés de ne pas être tentés d'apporter des modifications législatives à ce qui constitue une approche déjà juste et équilibrée en matière de droit d'auteur dans nos écoles.

Merci.

Le président:

Merci beaucoup.

Et enfin, nous passons à Mme Marshall. Vous avez jusqu'à sept minutes.

Mme Dru Marshall (doyenne et vice-présidente, University of Calgary):

Bonjour. Je m'appelle Dru Marshall et je suis doyenne et vice-présidente du volet enseignement à l'Université de Calgary. Je suis aussi présidente du comité sur le droit d'auteur de l'université. Je tiens à commencer par remercier les membres du Comité de leur soutien du secteur de l'enseignement postsecondaire. Les investissements faits dans notre campus grâce au Fonds d'investissement stratégique pour les établissements postsecondaires et le précédent Programme d'infrastructure du savoir ont eu une incidence transformationnelle sur les lieux de recherche et d'apprentissage dans notre campus. Nous sommes aussi très reconnaissants des importants investissements fédéraux pour soutenir l'écosystème de recherche canadien.

Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour formuler des recommandations au Comité et pour parler de l'approche de l'Université de Calgary en matière de droit d'auteur. Premièrement, je tiens à souligner que l'Université de Calgary soutient le maintien de l'exception pour le domaine de l'éducation relative à l'utilisation équitable dans le cadre du régime canadien du droit d'auteur. En tant que créateurs et utilisateurs de documents protégés par le droit d'auteur, les universités ont besoin d'une approche équilibrée en matière de droit d'auteur et en ce qui concerne l'utilisation équitable.

L'utilisation équitable contribue à offrir aux étudiants un environnement éducatif de grande qualité. Une telle mesure contribue aussi à l'innovation en matière d'enseignement en permettant aux formateurs d'utiliser une diversité d'exemples dans le cadre de leur exposé, présentant ainsi aux étudiants les recherches de pointe les plus récentes. La rapidité avec laquelle les manuels scolaires et les livres imprimés traditionnels sont produits et distribués ne permet souvent pas l'inclusion de ces types d'exemples.

À l'Université de Calgary, nous adoptons une approche mesurée en matière d'utilisation équitable en veillant à ce que cette approche serve à compléter l'achat de matériel, pas à le remplacer. Nous n'utilisons pas les dispositions sur l'utilisation équitable lorsqu'il est question des trousses de cours imprimées, parce que, même si l'Université produit des trousses de cours selon le principe du recouvrement des coûts, le contrat d'impression institutionnelle conclu avec un imprimeur tiers comprend un élément commercial. De plus, nous n'appliquons pas les dispositions sur l'utilisation équitable aux compilations d'oeuvres, comme les anthologies littéraires. Nous tentons plutôt de trouver les sources originales de ces travaux et, dans la plupart des cas, nous achetons des permis transactionnels connexes. En fait, l'Université applique les dispositions sur l'utilisation équitable à une très petite proportion du matériel de cours utilisé actuellement en classe. Dans un échantillon de 3 200 articles pédagogiques, comme des chapitres de livres, des articles ou des ressources sur Internet utilisées par les formateurs durant notre semestre d'hiver 2017, l'utilisation équitable n'était appliquée qu'à seulement 250 articles, soit moins de 8 %. Nous avons le plus souvent appliqué l'utilisation équitable au moment d'inclure un tableau, un graphique ou des tables d'un livre ou d'articles de revue scientifiques dans les documents associés à un cours magistral.

Je serais heureuse de décrire au Comité, grâce à un exemple détaillé, de quelle façon l'utilisation équitable est appliquée dans un cours précis durant la période de questions de la réunion d'aujourd'hui.

À l'Université de Calgary, nous nous opposons aussi fortement à l'introduction de toute mesure visant à harmoniser les régimes tarifaires, à imposer des dommages-intérêts d'origine législative ou à introduire des licences obligatoires dans le régime canadien du droit d'auteur. Procéder ainsi éliminerait ou menacerait la capacité d'une université de choisir de quelle façon elle gère les droits d'auteur, l'obligeant à acheter des licences générales, ce qui fera en sorte qu'une université payerait deux fois pour avoir la capacité de reproduire la majeure partie du contenu protégé par le droit d'auteur qu'elle utilise. Une telle mesure serait un changement fondamental en ce qui a trait à la législation sur le droit d'auteur, et il convient de vraiment regarder ce dossier de près pour cerner toutes les conséquences inattendues qui découleraient d'une telle décision, surtout des répercussions financières pour les institutions publiques.

Nous croyons savoir que, durant les récentes consultations gouvernementales sur la réforme de la Commission du droit d'auteur du Canada, Access Copyright a proposé des dommages-intérêts d'origine législative s'élevant à de trois à dix fois les redevances, même dans les cas les moins graves de violation, sans que les tribunaux aient un pouvoir discrétionnaire de les modifier. Nous croyons aussi savoir qu'Access Copyright cherche actuellement à obtenir des redevances à raison de 26 $ par ETP étudiant du secteur universitaire dans le cadre d'une procédure d'établissement des taux qui relèverait de la Commission du droit d'auteur du Canada. Ce taux n'a pas encore été confirmé par la Commission, mais s'il devait l'être, cela signifierait, hypothétiquement, que les dommages-intérêts d'origine législative pour universités pourraient s'élever à de 78 $ à 260 $ par ETP étudiant. Il s'agirait d'une situation difficile pour toute institution financée par l'État.

Notre opposition à cette mesure est conforme à la décision de l'Université de Calgary de se retirer du tarif provisoire d'Access Copyright en septembre 2012. Cette décision de retrait a été prise après d'importantes consultations de notre milieu universitaire, et elle était fondée sur les importantes répercussions en matière de coûts découlant de l'augmentation du tarif et des limites du répertoire offert par Access Copyright. Le tarif d'Access Copyright ne s'applique qu'à la reproduction de documents imprimés figurant au répertoire, et les renseignements détaillés sur les documents précis inclus n'étaient pas suffisamment transparents.

(1545)



Comme une proportion croissante de documents de bibliothèque sont numériques, l'université se retrouvait de plus en plus à payer deux fois pour la même ressource. Elle devait payer le droit d'Access Copyright pour les copies imprimées et aussi la licence pour les copies numériques que préféraient les membres de la communauté universitaire.

Cette préférence et la rentabilité accrue des ressources numériques font en sorte que les ressources numériques constituent une proportion de plus en plus importante des acquisitions des bibliothèques. Nous misons sur une politique qui donne la préséance au numérique, et environ 90 % des acquisitions de notre bibliothèque en 2017-2018 étaient numériques. Il y en avait pour tout juste un peu plus de 10 millions de dollars, ce qui rend les licences collectives pour documents imprimés moins utiles.

Lorsque nous nous sommes retirés du tarif d'Access Copyright, en 2012, c'est parce que nous reconnaissions pouvoir mettre en oeuvre des politiques institutionnelles sur le droit d'auteur qui seraient à la fois plus rentables et, ce qui est encore plus important, plus adaptées aux besoins de la communauté de l'Université de Calgary.

À l'Université de Calgary, nous prenons la conformité avec la législation sur le droit d'auteur extrêmement au sérieux. Nous sensibilisons notre corps enseignant, nos employés et les étudiants au sujet du droit d'auteur. Par exemple, nous recommandons que toutes les listes de lecture de cours soient présentées au bureau du droit d'auteur pour en garantir la conformité. Nous misons sur un agent responsable du droit d'auteur qui assiste aux séances d'orientation des nouveaux enseignants et y prend la parole et qui organise aussi régulièrement des séances d'information sur le droit d'auteur à l'intention des enseignants, du personnel et des étudiants. En 2017, cet agent a présenté plus de 22 exposés et ateliers à nos membres.

Notre système de gestion de l'apprentissage inclut des rappels sur les cas où il faut obtenir des conseils au sujet des enjeux liés au droit d'auteur et sur l'utilisation appropriée du matériel.

Nous offrons des services d'aide en matière de conformité avec les droits d'auteur. Nous comptons sur un bureau du droit d'auteur qui emploie quatre employés à temps plein et qui a traité plus de 7 800 demandes durant le semestre de l'hiver 2017. Le même bureau négocie les licences ponctuelles et les autorisations au nom de nos instructeurs et professeurs.

En 2012, nous sommes devenus l'un des premiers établissements d'enseignement postsecondaire au Canada à adopter une politique sur l'utilisation acceptable du matériel protégé par le droit d'auteur et qui vise l'ensemble de la communauté universitaire. Cette politique prévoit des sanctions en cas de non-conformité.

Nous avons un comité sur le droit d'auteur qui se réunit tous les trimestres et dont les membres incluent des étudiants, des membres de l'administration et des employés. En outre, nous avons mis en place une approche rigoureuse et, selon nous, exhaustive en matière de gestion du droit d'auteur.

En conclusion, nous exhortons le Comité à adopter une approche équilibrée, mesurée et équitable en matière de droit d'auteur, une approche qui respecte les droits des créateurs et des utilisateurs.

Encore une fois, nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de comparaître aujourd'hui et nous serons heureux de répondre à vos questions.

(1550)

Le président:

Merci à vous tous d'avoir présenté vos exposés aujourd'hui.

Nous allons passer directement aux questions en commençant par M. Sheehan.

Vous avez sept minutes.

M. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Merci aux témoins de nous avoir fourni des renseignements très instructifs.

J'ai été conseiller scolaire il y a de nombreuses années, et je viens d'une famille d'enseignants. En fait, mon père est un ancien président de la FEESO. Je le mentionne, parce qu'il est ici, à Ottawa, aujourd'hui.

Je vais commencer par vous poser une question que j'ai posée à diverses personnes un peu partout au pays et ici, aussi. C'est au sujet du droit d'auteur et des Autochtones du Canada. Les peuples autochtones du Canada estiment que les lois sur le droit d'auteur actuelles ne servent pas leur culture traditionnelle et leurs méthodes de communication.

Nous avons entendu diverses personnes, qu'il soit question de tradition orale ou autre, parler de la façon dont nous interagissons. Évidemment, dans nos écoles, il y a des enfants autochtones, des enseignants autochtones, des commissaires autochtones, des professeurs aussi et ainsi de suite.

Pouvez-vous dire au Comité de quelle façon, selon vous, nous pourrions améliorer le droit d'auteur en ce qui concerne la population autochtone canadienne?

N'importe qui peut commencer. C'est une question qui s'adresse à vous trois.

M. H. Mark Ramsankar:

Je vais commencer. Sachant que la population autochtone transmet traditionnellement le savoir par la communication orale, il est difficile d'imposer quelque droit d'auteur que ce soit sur ces types d'environnements d'apprentissage.

Lorsque nous parlons des écoles en tant que telles qui répondent aux besoins des enfants autochtones grâce à des récits et du matériel imprimé, de telles choses sont rendues accessibles en salle de cours, et les étudiants pouvaient traditionnellement emprunter de tels articles à la bibliothèque et auprès des enseignants.

Lorsque nous parlons de bâtir la culture, cela va bien au-delà de la simple question de savoir s'il s'agit d'un document imprimé, car, d'après mon expérience, dans les écoles, actuellement, cela va bien au-delà du simple fait de prendre un bout de papier et de le remettre aux élèves. C'est plutôt une expérience culturelle vécue qui est beaucoup plus complète.

Mme Cynthia Andrew:

J'ai une expérience personnelle limitée dans ce domaine, mais pour ce qui est de l'achat de matériel, il y a certains enjeux auxquels nous réfléchissons. Si nous parlons de matériel imprimé, je crois que nous pourrions envisager des arrangements selon lesquels les documents seraient imprimés ou publiés conformément à des paramètres différents, par exemple entre l'éditeur et le créateur. C'est un dossier à propos duquel l'industrie de l'édition en saurait plus que moi, mais je sais que, lorsqu'un créateur fait publier ses oeuvres, sa rémunération dépend en grande partie du contrat qu'il a conclu avec son éditeur. C'est la chose qui me vient à l'esprit à ce sujet.

Pour ce qui est du matériel qui n'est pas imprimé ni publié, lorsqu'il s'agit de choses orales ou autres, je sais qu'un certain nombre de commissions scolaires à l'échelle du Canada participent à un programme qui permet d'inviter des créateurs autochtones dans les écoles pour parler à tous les étudiants des arts autochtones. Ces personnes participent à des journées de création artistique et racontent des récits autochtones. De cette façon, et en faisant la promotion d'artistes autochtones dans les écoles, nous sensibilisons davantage nos étudiants à ces histoires et à la culture qu'ils ne le sont actuellement. Il y a souvent des avantages pour la collectivité liés à de telles initiatives.

(1555)

Mme Dru Marshall:

Je dirais que la Loi sur le droit d'auteur actuelle ne couvre pas le matériel protégé par le droit d'auteur des Autochtones. C'est en partie en raison de la façon dont ces choses sont produites.

Nous venons de consacrer beaucoup de temps à l'élaboration d'une stratégie autochtone. Je vais vous donner un exemple. Dans le cadre de l'élaboration de cette stratégie, il est devenu apparent qu'un document écrit ne pouvait pas raconter l'histoire que nous tentons de produire. Nous voulions utiliser des symboles autochtones pour raconter l'histoire. Bien sûr, l'un des problèmes, c'est celui de savoir si on accapare des éléments de propriété culturelle lorsqu'on utilise ces symboles. Nous avons passé beaucoup de temps avec la communauté. L'un de nos aînés Kainai nous a donné en cadeau une série de symboles que nous pouvons utiliser, et nous les avons réunis afin que la communauté autochtone puisse prendre notre document et, essentiellement, le lire dans sa langue sans avoir à lire le texte.

M. Terry Sheehan:

Vous avez demandé la permission?

Mme Dru Marshall:

Nous avons demandé la permission. Je crois que, à l'avenir, toute loi sur le droit d'auteur devrait inclure ce type de disposition.

M. Terry Sheehan:

Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

Le président: Une minute et demie.

M. Terry Sheehan: D'accord.

Lorsqu'il est question des tarifs obligatoires, vous allez devoir m'en dire plus à ce sujet, même si je ne crois pas qu'une minute et demie sera suffisante pour y arriver. Cela concerne la décision Access Copyright c. Université York et l'appel qui s'en vient sans doute. Croyez-vous que le différend entre les ministères de l'Éducation à l'échelle du Canada et les commissions scolaires en Ontario porte précisément sur la question de savoir si les tarifs imposés par la Commission du droit d'auteur sont obligatoires? Croyez-vous que les tarifs devraient être obligatoires, oui ou non et pourquoi?

Mme Dru Marshall:

Je serai heureuse de commencer par ce sujet, si vous le voulez.

Je ne crois pas que les tarifs devraient être obligatoires. Si je m'exprime du point de vue des universités, je pense qu'il y a des options pour les tarifs et des façons de s'acquitter des droits d'auteur. En ce moment, Access Copyright ne représente qu'un seul collectif. Il y a une gamme de façons différentes qui vous permettent d'obtenir des licences.

Nous avions certains problèmes avec Access Copyright en ce qui concerne les licences transactionnelles, par exemple. Nous ne sommes pas en mesure de les obtenir. C'était une approche du type tout ou rien à l'égard de l'attribution de licences, et nous avons donc découvert que nous payions deux fois pour les licences. De plus, nous avons aussi remarqué que son répertoire n'était pas transparent. C'était difficile de savoir exactement ce pour quoi nous payions.

M. Terry Sheehan:

Merci.

Le président:

Je suis sûr que nous pouvons revenir à ce sujet.[Français]

Monsieur Bernier, vous disposez de sept minutes.

L'hon. Maxime Bernier (Beauce, PCC):

Je vous remercie, monsieur le président.

Bonjour. Je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui.

Ma question peut s'adresser à plusieurs d'entre vous.

Des gens représentant diverses organisations nous ont parlé des frais à verser pour avoir le droit d'utiliser les copies des auteurs et de l'exception d'utilisation équitable. J'aimerais vous poser des questions à ce sujet.

Access Copyright et Copibec ont invité notre comité à ne pas accorder trop de poids à des données indiquant que les dépenses d'acquisition et de licence ainsi que celles liées aux droits de reproduction peuvent être excessives. Selon Access Copyright et Copibec, dans le contexte numérique actuel, on doit faire une distinction entre acquérir une oeuvre pédagogique et la reproduire.

Faites-vous la même distinction entre acquérir une oeuvre et reproduire une oeuvre? Les frais engagés par les gens servent surtout à obtenir le droit d'acquérir des licences et non pas à reproduire des extraits d'oeuvres. Quelle est votre position sur la distinction à faire entre acquérir des licences et reproduire des oeuvres?

(1600)

[Traduction]

M. H. Mark Ramsankar:

Je vais commencer en disant qu'Access Copyright ne se trouve pas dans les salles de classe d'aujourd'hui. Les salles de classe d'aujourd'hui sont complexes. Il est injustifié de dire simplement qu'une licence générale pour l'acquisition de matériel est une façon de constituer une ressource pour répondre aux besoins complexes d'étudiants dans une classe.

En ce qui a trait à la séparation entre l'acquisition d'information et la capacité de la diffuser, il y a une distinction très claire à faire. Je sais que les licences générales, lorsque vous regardez le système public partout au pays, de la maternelle à la 12e année, se présentent sous diverses formes. L'adoption d'une approche unique quant à la façon d'accéder à l'information et d'avoir ou non une licence serait mal servir des régions qui n'ont pas nécessairement le même type d'accès.

Notre pays compte toutes sortes de régions éloignées. Obtenir l'accès à du matériel fait partie du problème, mais créer et utiliser ce matériel pour répondre aux besoins complexes d'une diversité d'enfants dans une salle de classe revêt une plus grande importance pour les enseignants qui travaillent auprès des enfants.

L'hon. Maxime Bernier:

Par rapport à votre position sur l'utilisation équitable, vous avez dit dans votre témoignage que vous ne croyez pas que nous devons changer cela. L'interprétation de la cour est convenable en ce qui concerne les critères régissant l'utilisation du matériel, et il s'agit d'une utilisation équitable pour les auteurs de ces productions.

M. H. Mark Ramsankar:

Eh bien, vu l'interprétation à l'heure actuelle, cela fonctionne. La FCE a déployé beaucoup d'efforts pour éduquer les enseignants partout au pays. Nous utilisons notre matériel — comme ceci — pour nos membres; en fait, dans ma propre école, c'est accroché juste au-dessus de la photocopieuse.

Nous avons du matériel qui se retrouve dans des publications. J'ai apporté deux exemples aujourd'hui qui proviennent de partout au pays. Des articles sur l'utilisation et la collecte de matériel ainsi que sur la façon de déconstruire un document acheté afin de l'utiliser dans une salle de classe qui ne s'écarte pas des lois sur le droit d'auteur sont publiés. L'interprétation sous sa forme actuelle est une chose à laquelle nous sommes favorables.

L'hon. Maxime Bernier:

Vous ne croyez pas qu'il est nécessaire pour nous, en tant que législateurs, de changer la définition de l'emploi de l'utilisation équitable?

M. H. Mark Ramsankar:

En ce moment, non.

L'hon. Maxime Bernier:

D'accord.

Cynthia.

Mme Cynthia Andrew:

Je suis d'accord. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de changer l'application de l'utilisation équitable telle qu'elle existe actuellement dans la Loi sur le droit d'auteur ou l'interprétation qui a été mise de l'avant par la Cour suprême du Canada dans sa décision.

En ce qui concerne la question de l'acquisition de matériel, je pense qu'il est important de souligner que les conseils scolaires sont très bien informés lorsqu'ils font l'acquisition de matériel, particulièrement du matériel numérique, quant à savoir si oui ou non ce matériel comprend des droits de reproduction. Une chose dont on a débattu assez longuement dans le cadre de réunions, c'est que lorsque vous examinez les coûts du matériel, si vous croyez que ces coûts sont élevés, vous devez examiner s'ils comprennent ou non les droits de reproduction. Si c'est le cas, il y a une très bonne raison qui explique pourquoi ce coût pourrait être plus élevé que celui d'une autre ressource qui ne comprend pas de droits de reproduction, même si le contenu des deux ressources peut être semblable.

Les conseils sont très au courant de ces deux questions et de la distinction qui existe entre les deux, et ils choisissent le matériel en conséquence.

L'hon. Maxime Bernier:

Madame Marshall, pouvez-vous nous dire ce que l'Université de Calgary paye en frais de droit d'auteur?

Mme Dru Marshall:

Les frais de droit d'auteur pour l'université ont varié. Lorsque nous avons commencé en 2011, avant le tarif proposé, nous payions 2,38 $ par étudiant et 10 ¢ la copie. Tout compte fait, à la fin d'une année, cela variait entre 10 et 15 $, je pense, par ETP étudiant. Notre campus compte environ 30 000 ETP étudiants, donc cela vous donne une idée.

Nous nous sommes retirés en partie parce que le bond pour passer de 10 à 15 $, à 26 ou à 45 $ par ETP semblait très grand. Nous devons tout le temps gérer un certain nombre d'histoires concurrentes dans les établissements. Nous sommes financés par le public. Nous examinons très attentivement l'utilisation des deniers des contribuables. Notre institution n'a pas refilé les frais de droit d'auteur aux étudiants, estimant que cela fait partie de ce que nous faisons en tant qu'institution.

Pour nous, en ce qui concerne les questions du droit d'auteur et de l'utilisation équitable, nous ne nous sommes pas retirés avant la décision de la Cour suprême du Canada sur l'utilisation équitable. Nous étions d'avis qu'il s'agissait d'un élément absolument essentiel pour la société canadienne. C'est très important pour les universités de pouvoir communiquer de l'information et de miser sur l'information accumulée. L'idée que vous pouvez utiliser une partie de l'information accessible et vous appuyer sur elle, créer des recherches différentes, est un élément très important de ce que nous faisons à l'université dans le domaine tant de la recherche que de l'enseignement.

J'appuie fermement les concepts d'utilisation équitable tels qu'ils existent actuellement.

(1605)

Le président:

Merci beaucoup.

Nous passons à M. Cannings.

Bienvenue au Comité. Vous avez jusqu'à sept minutes.

M. Richard Cannings (Okanagan-Sud—Kootenay-Ouest, NPD):

Merci, monsieur le président.

Comme vous pouvez vous en douter, je ne siège habituellement pas au Comité, et je n'ai donc pas entendu les témoignages présentés jusqu'ici. J'ai acquis une certaine expérience de part et d'autre de la table. J'ai travaillé à l'UBC pendant de nombreuses années, et j'ai écrit une douzaine de livres. Je reçois mon chèque d'Access Copyright chaque année. Ce n'est pas beaucoup, mais c'est une belle surprise. Récemment, il est devenu beaucoup plus petit. Je le constate. Aussi, un bon nombre d'auteurs qui vivent dans ma circonscription m'ont parlé de cet enjeu. Beaucoup d'entre eux écrivent des livres assez régionaux sur l'histoire et l'histoire naturelle qui sont utilisés dans des écoles. Ces personnes ne gagnent pas beaucoup d'argent avec leur plume, donc ce chèque d'Access Copyright comptait pour une bonne partie de leur revenu annuel. Pour moi, cela ne faisait pas vraiment de différence. Je vois les questions relatives à l'équité qui touchent les deux côtés de la table.

Madame Andrew, vous avez dit qu'Access Copyright n'avait pas été en mesure de démontrer des difficultés économiques indues pour les auteurs. Je crois que c'est ce que vous tentiez de dire. Je me demande quelles sont les difficultés économiques pour les écoles, les collèges et les universités. Nous avons ici des relevés dans les notes. Par exemple, la Division scolaire de Winnipeg consacre 34 000 $ annuellement à l'acquisition de matériel protégé par le droit d'auteur, soit 1 $ par étudiant. Mme Marshall parlait de quelque chose d'un peu plus élevé.

Je me demande seulement ce qui, à votre avis, serait juste et ne causerait pas de difficultés pour les conseils scolaires.

Mme Cynthia Andrew:

Je vais juste faire un peu marche arrière et clarifier mes commentaires au sujet d'Access Copyright. Ce que je disais, c'est qu'il n'a pas été en mesure de convaincre les tribunaux, au moyen de preuves, que c'est le cas. Il a présenté beaucoup de preuves anecdotiques et raconté beaucoup d'histoires, et je sais, d'après ma propre expérience, que ce que vous avez dit au sujet des chèques d'Access Copyright qui diminuent se produit bel et bien. Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il n'a pas été en mesure de démontrer dans un tribunal que les preuves existent — jusqu'à aujourd'hui.

Ce que j'aimerais aussi dire, c'est que, en ce qui concerne la façon dont les conseils scolaires quantifient leurs dépenses liées au — guillemets — droit d'auteur, ces coûts dépassent ce qu'ils dépenseraient pour un tarif, parce que les droits de reproduction sont intégrés à bon nombre des ressources qu'ils achètent actuellement, ce qui revient, comme vous le disiez à payer deux fois pour quelque chose. Par rapport à ce qu'un conseil scolaire considère comme équitable, nous considérons les lignes directrices sur l'utilisation équitable comme le moyen le plus équitable d'appliquer le droit d'auteur à l'utilisation éducative des oeuvres.

Pour ce qui est des auteurs qui ont des intérêts régionaux dans leurs oeuvres, je sais que, au Manitoba et dans les provinces de l'Atlantique, les ministères provinciaux de l'Éducation — je suis sûre que cela pourrait se produire dans d'autres provinces, mais ce sont les deux régions dont je suis au courant — ont conclu des ententes avec des auteurs locaux pour accorder séparément des licences à leur matériel et fournir un certain type de subvention, de sorte que ce matériel puisse être utilisé dans les écoles à l'extérieur de leur relation avec Access Copyright. C'est quelque chose que beaucoup de gouvernements provinciaux envisagent, particulièrement lorsque les ressources ont un intérêt particulier pour une région locale.

(1610)

M. Richard Cannings:

Je vais me tourner vers vous, monsieur Ramsankar, et vous poser une question au sujet du passage du matériel imprimé vers le matériel numérique et les ressources en ligne dont vous parliez. Vous en avez peut-être tous parlé.

Pourriez-vous élaborer à ce sujet? Quelle est la proportion de matériel en ligne par rapport au matériel imprimé qui est utilisé dans les salles de classe, si vous la connaissez, et comment cela pourrait-il avoir une incidence sur les auteurs ou les producteurs de ce matériel? Comment cela est-il pris en compte dans vos achats? Les enseignants vont-ils en ligne et cherchent-ils du matériel gratuit précisément parce que c'est gratuit?

M. H. Mark Ramsankar:

Je n'ai pas sous la main le chiffre exact concernant le pourcentage de matériel en ligne par rapport au matériel imprimé utilisé dans les salles de classe, mais je dirais que les enseignants sont assujettis à leur propre pouvoir d'achat personnel — celui de l'école. Par exemple, les enseignants n'achètent pas des manuels de façon individuelle. Ils achètent du matériel individuel pour élaborer un programme d'études ou créer une unité pour leurs étudiants. Selon la complexité de la classe, ils pourraient avoir besoin de différents types d'accès au matériel. La préoccupation des enseignants en ce moment, c'est ce à quoi ils sont assujettis en ce qui concerne l'utilisation du matériel qui est acheté et qu'ils ont déjà apporté dans leur classe pour compléter l'élaboration de programmes d'études.

En ce moment, l'utilisation équitable permet l'utilisation d'extraits par les enseignants. Par exemple, par rapport à la notion selon laquelle des manuels complets sont imprimés, je peux affirmer péremptoirement qu'en ce qui concerne les budgets d'une école ou le pouvoir d'achat individuel d'un enseignant pour pouvoir faire des photocopies, c'est du jamais vu. En fait, de nombreux enseignants de partout au pays sont assujettis à des comptes particuliers qui limitent la quantité de photocopies qu'ils sont autorisés à faire. Nécessairement, lorsque vous parlez de votre propre matériel élaboré et du matériel que vous utiliseriez dans votre salle de classe, le fait d'aller imprimer quelque chose à quoi s'applique un droit d'auteur est du gaspillage, et ce n'est pas utilisé de cette façon.

Lorsque du matériel numérique est apporté dans la salle de classe, on en cite la source, de sorte que les étudiants en sont conscients lorsqu'ils l'utilisent dans leur propre recherche. Les enseignants parlent aux étudiants de l'apparition des sources du droit d'auteur et de la reconnaissance du matériel et des idées qui ne sont pas les leurs. C'est généralement l'usage dans les salles de classe de la maternelle à la 12e année.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons maintenant passer à Mme Ng.

Vous avez sept minutes.

Mme Mary Ng (Markham—Thornhill, Lib.):

Merci beaucoup.

Merci à tous d'être venus nous parler de cette étude très importante.

Je vais commencer par la Fédération des enseignantes et enseignants et enchaîner sur ce dont M. Cannings parlait.

Je pense que vous avez déjà abordé cette question, mais j'aimerais que vous nous parliez d'un ensemble de politiques qui existe pour les enseignants concernant la conformité avec l'utilisation équitable. Nous avons certainement entendu parler, de la part des enseignants, de l'utilisation excessive que font les éditeurs et les auteurs. Je sais que vous avez un livret, et je pense qu'il est accessible à tous vos enseignants. Pourriez-vous juste approfondir un peu cette question, et peut-être que l'Association canadienne des commissions et conseils scolaires pourrait nous en parler aussi, pour nous aider à clarifier notre compréhension de la politique et des règles que les enseignants doivent respecter pour se conformer à l'utilisation équitable?

M. H. Mark Ramsankar:

Nous nous sommes mis au travail tout de suite après la décision de la Cour suprême, et cela a donné lieu à la production ici, avec nos partenaires de l'éducation... Durant cette période, nos organisations membres ont mis sur pied des possibilités de perfectionnement professionnel dans les différentes provinces, afin de traiter directement du droit d'auteur. L'article date de mars ou avril 2018. Il y a toujours un article qui parle de l'utilisation équitable et du droit d'auteur. Il est vivant et convient parfaitement à nos professionnels, à mesure qu'ils arrivent. Au gré du roulement de notre population ou du profil démographique des enseignants, nous faisons continuellement preuve de vigilance pour nous assurer que les enseignants comprennent que ce qu'ils font lorsqu'ils utilisent du matériel protégé par le droit d'auteur respecte la plus récente définition de la conformité.

Pour répondre à la question sur la façon dont nous continuons de le faire, les règles sont définies. La plupart des témoignages que j'ai entendus au sujet d'enseignants qui transgressent les règles de la conformité sont anecdotiques, et j'estime qu'il s'agirait vraiment de cas isolés. Je ne le dis pas pour plaisanter. Les personnes qui saisissent les occasions de transgresser les règles d'utilisation sont habituellement citées. Le directeur ou le conseil lui-même en prendra bonne note. Les enseignants sont mis au courant, et le matériel est retiré ou repris. Mais ce sont vraiment des cas ponctuels, et je ne peux insister assez là-dessus. Ce n'est pas quelque chose qui se passe massivement dans l'ensemble du pays.

(1615)

Mme Mary Ng:

Je m'adresse à l'Association canadienne des commissions et conseils scolaires; quel type de politiques ou de règles sont en place pour aider à guider les mesures de conformité dans les écoles?

Mme Cynthia Andrew:

Je vais diviser votre question en deux parties.

Il y a l'aspect de l'éducation, ce que nous faisons pour éduquer notre personnel, et Mark en a parlé de façon très éloquente. Cela se fait à des niveaux multiples. Nous utilisons tous du matériel uniforme. Vous verrez que nous avons le même livre. Nous utilisons les mêmes lignes directrices sur l'utilisation équitable. Des affiches sont produites par les gouvernements provinciaux dans le cadre de leur participation au Consortium du droit d'auteur du CMEC, et elles sont envoyées dans chaque école. Chaque année, en septembre, ce matériel est redistribué par l'entremise des associations provinciales et des ministères provinciaux jusqu'aux conseils et par l'entremise des conseils scolaires. Cela se fait de façon annuelle. Tout le matériel est communiqué régulièrement, et il est aussi communiqué par d'autres moyens, comme par l'intermédiaire de leurs syndicats ou de leurs articles sur l'éducation, et d'autres choses du genre. Les occasions de communication de cette information auprès des employés du conseil scolaire, pas seulement du corps enseignant mais de tous les employés, ne manquent pas.

Pour ce qui est de la conformité, c'est la responsabilité d'un conseil scolaire de s'assurer que son personnel respecte l'ensemble de ses politiques. Les conseils scolaires ont un certain nombre de politiques. Toute non-conformité avec le droit d'auteur qui est relevée serait traitée au moyen du processus suivi par un conseil scolaire, selon la province où il se trouve. Cela va varier d'une province à l'autre, et peut-être même d'un conseil à l'autre, pour ce qui est de savoir quel processus il suit pour communiquer avec l'enseignant par rapport à ce qu'il a fait de mal. Souvent, lorsque des choses sont portées à l'attention d'un conseil au sujet de la non-conformité, on entend plus souvent « Je ne le savais pas » que « Je m'en fichais ». Il s'agit de s'assurer que la personne est renseignée au sujet de ce qu'elle est censée faire, puis, très rarement... en fait, je n'ai pas encore été mise au courant d'une situation où il y a une récurrence de non-conformité. De ce point de vue, je pense que les conseils scolaires font preuve de diligence raisonnable en tant qu'employeurs pour s'assurer que leurs employés respectent l'ensemble de leurs politiques et que les lois sont décrites dans celles-ci.

Mme Mary Ng:

Merci à vous deux. Nous avons assurément entendu tout le monde dire, je pense, qu'on veut s'assurer que les oeuvres de créateurs sont respectées et que la rémunération qu'ils en tirent est juste et ainsi de suite, même si, en même temps, comme je l'ai dit plus tôt, nous avons entendu des éditeurs et des auteurs qui ont clairement démontré qu'il y avait une incidence.

Juste pour nous permettre de bien comprendre, pourriez-vous nous parler, du point de vue d'un conseil scolaire, des dépenses? Avez-vous déjà payé, comme les universités et les autres établissements d'enseignement postsecondaire, le tarif, et maintenant, juste parce que les méthodes d'enseignement ont changé et que le matériel est accessible sous de nombreux formats différents, plutôt que de passer par la méthode tarifaire qui consiste à payer pour le matériel, avez-vous effectué la transition qui consiste à payer les licences transactionnelles?

Vos dépenses ont-elles changé? Quelles étaient-elles auparavant et quelles sont-elles maintenant?

(1620)

Mme Cynthia Andrew:

Je dirais que nos dépenses n'ont pas changé. Le tarif que nous acquittons...

Mme Mary Ng:

Avez-vous des données là-dessus? Les conseils scolaires...

Mme Cynthia Andrew:

Nous n'en avons pas à l'échelle nationale. L'éducation est de compétence provinciale, donc c'est très difficile d'obtenir de l'information nationale sur la façon dont les dépenses se font. En réalité, c'est même difficile de l'obtenir à l'échelle provinciale, parce que les provinces n'ont pas toutes la même structure budgétaire. Ce qui pourrait compter comme des ressources d'apprentissage dans une province ne compte pas nécessairement comme des ressources d'apprentissage dans une autre, et ce genre de choses.

Mme Mary Ng:

Je pense que mon temps est presque écoulé. Pourriez-vous essayer de répondre à ma question?

Mme Cynthia Andrew:

Très bien.

J'ai complètement perdu le fil.

En ce qui concerne les dépenses, je dirais qu'elles n'ont pas changé, mais ce qui a changé, c'est l'endroit où nous achetons. Nous achetons plus de ressources numériques et une plus grande diversité de matériel.

Quelle était l'autre partie de votre question?

Mme Mary Ng:

C'est cela. Je pense que mon temps est écoulé.

Le président:

C'est bien. Il ne vous reste plus de temps.

Monsieur Lloyd, vous avez cinq minutes.

M. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, PCC):

Merci, monsieur le président.

Je vous remercie tous d'être venus et de témoigner aujourd'hui.

Madame Andrew, c'est en quelque sorte lié à la question précédente; quels sont les coûts actuels globaux de droit d'auteur pour vos intervenants, et pouvez-vous ventiler cela en fonction d'un coût moyen par étudiant dans l'ensemble du Canada?

Mme Cynthia Andrew:

Je ne peux pas le faire et j'aimerais bien le faire, parce que j'aimerais être en mesure de répondre à cette question. Je pense que cela me servirait bien de pouvoir répondre à cette question.

M. Dane Lloyd:

Dans les témoignages que nous avons reçus, la Division scolaire de Winnipeg nous a dit qu'elle paie environ 1 $ par étudiant. Donc, pour 34 000 étudiants, elle a dit que le coût était d'environ 34 000 $. Selon l'information qui nous a été fournie par Access Copyright, le tarif a été fixé à 2,41 $ par étudiant, pour les étudiants de la maternelle à la 12e année. Toutefois, la majorité des écoles situées à l'extérieur du Québec ne paient plus de tarif, et donc le coût serait de 0 $ pour les licences collectives.

Diriez-vous que c'est exact?

Mme Cynthia Andrew:

Ça l'est, pour les licences collectives. Pour l'attribution de licences, je dirais que ce ne l'est pas. Je crois que nous payons pour l'attribution d'une licence, et je crois que nous payons pour les droits de reproduction.

M. Dane Lloyd:

Qui est payé pour cela?

Mme Cynthia Andrew:

Dans certains cas, c'est le distributeur d'une base de données en ligne. C'est le créateur d'un dépôt. Lorsqu'ils créent des portails pour le matériel, les gouvernements provinciaux vont souvent préacquitter tout le matériel qui se retrouve sur ces portails et, lorsque le paiement est requis, ils vont faire ce paiement. Cela se produit à l'échelon des conseils, à l'échelon provincial.

M. Dane Lloyd:

Avant 2012, vous payiez une licence collective, et après 2012, ce n'est plus le cas, donc diriez-vous qu'il y a une corrélation avec la perte de revenus pour Access Copyright?

Mme Cynthia Andrew:

Je pense que la perte de revenus pour Access Copyright peut être attribuée à de nombreux types de changements différents.

M. Dane Lloyd:

Si vous ne le payez pas, c'est une perte de revenus pour lui. Est-ce exact? Cela semble assez évident.

Mme Cynthia Andrew:

Je pense que si nous le payions, il aurait ce revenu, oui. Ceux qui ne l'auraient pas, ce seraient les mêmes créateurs, seulement dans un domaine différent; ils ne l'obtiendraient pas dans ces autres domaines.

M. Dane Lloyd:

Il semble y avoir une corrélation directe entre les étudiants de la maternelle à la 12e année qui ne paient pas les licences collectives, puis les auteurs qui ne reçoivent pas les redevances associées au droit d'auteur. Les auteurs souffrent parce que les étudiants de la maternelle à la 12e année ne paient pas pour le droit d'auteur. Est-ce exact?

Mme Cynthia Andrew:

Je dirais que la plupart des achats qui sont faits dans les tranches de la maternelle à la 12e année sont effectués par l'entremise des éditeurs scolaires, et une très petite partie de ceux-ci sont allés aux auteurs individuels, mais oui, il pourrait y avoir certaines répercussions.

M. Dane Lloyd:

Merci. Je vous en remercie.

Ma prochaine série de questions s'adresse à M. Ramsankar.

Merci de votre témoignage. Diriez-vous qu'avant 2012, les enseignants avaient du mal à accéder à des oeuvres protégées par le droit d'auteur qu'ils pouvaient donner à leurs étudiants? Y a-t-il eu un changement important depuis 2012 pour l'enseignant sur le terrain?

M. H. Mark Ramsankar:

Pour l'enseignant sur le terrain, lorsque vous parlez d'accès à du matériel protégé par le droit d'auteur, cela doit être défini. Si vous parlez de manuels et de documents de cours, c'est fourni par l'employeur. L'enseignant individuel qui utilise des ressources dans la salle de classe utilisera du matériel qui se trouverait sous forme d'articles, de romans individuels et ce genre de choses, qu'une école peut produire.

M. Dane Lloyd:

Avant 2012, avaient-ils du mal à accéder à ces ressources que vous venez de mentionner?

M. H. Mark Ramsankar:

Je veux tenir des propos prudents, parce que pour la plus grande partie de ma carrière, je me suis surtout intéressé à doter les écoles et les salles de classe de ressources. Cela revêt de nombreuses formes différentes. Cela revêt la forme de temps et de matériel, ainsi que la capacité de produire du matériel par eux-mêmes pour les salles de classe.

(1625)

M. Dane Lloyd:

Y avait-il une grande difficulté pour ce qui est d'accéder à des dossiers avant 2012?

M. H. Mark Ramsankar:

Les enseignants n'avaient pas de mal à accéder à du matériel qui était fourni par l'employeur.

M. Dane Lloyd:

Merci. Je vous en suis reconnaissant.

Mes 45 dernières secondes sont pour Mme Marshall.

J'ai vraiment aimé votre témoignage. Permettez-moi de pester un peu ici, parce que beaucoup d'universités n'ont pas été en mesure de nous fournir les données. Vous avez dit que vous avez utilisé 3 200 oeuvres, dont 250 en vertu de l'utilisation équitable. Je suis très reconnaissant de recevoir cette ventilation, parce que c'est le genre de reddition de comptes que beaucoup des intervenants veulent voir de la part des universités, à mon avis, de sorte que nous puissions dissiper la confusion au sujet de cet enjeu.

Votre crainte de devoir payer 26 $ en remontant à plusieurs années en arrière est très grande. Diriez-vous qu'il serait mieux pour la Commission du droit d'auteur de regarder davantage vers l'avant et de fixer des tarifs au cours des cinq prochaines années pour que vous puissiez avoir la prévisibilité et la stabilité voulues dans votre financement et dans ce que vous devez payer?

Mme Dru Marshall:

Oui.

M. Dane Lloyd:

Vous diriez oui; c'est quelque chose que vous aimeriez faire.

Mme Dru Marshall:

Oui. Je pense que partout au pays, dans les établissements d'enseignement postsecondaire, on a une crainte au sujet de toute rétroactivité, particulièrement lorsque nous pensons que nous avons géré le droit d'auteur d'une façon appropriée.

M. Dane Lloyd:

Merci. Je comprends.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons maintenant passer la parole à M. Jowhari.

Vous avez cinq minutes.

M. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Je tiens à remercier tous les témoins.

Monsieur Ramsankar, je vais commencer par vous. Dans votre déclaration liminaire, vous avez formulé un commentaire, et je ne vais pas vous citer, mais, d'après ce que j'ai compris, les besoins dans le contexte des salles de classe a changé, et les responsables d'Access Copyright ne sont pas au fait de cette réalité et ne comprennent pas les changements survenus quant aux besoins d'aujourd'hui et les aspects complexes connexes pour être en mesure d'accompagner les enfants de la maternelle à la fin du secondaire. Pouvez-vous fournir plus de renseignements à ce sujet et expliquer pourquoi les responsables d'Access Copyright ne comprennent pas la situation? Qu'est-ce qui a changé? Jusqu'à l'année passée, j'avais un enfant dans cette tranche d'âge, et il utilisait encore des manuels.

M. H. Mark Ramsankar:

Du point de vue d'un enseignant, l'ensemble du matériel utilisé doit être accessible. Toutefois, l'utilisation et la diffusion seront différentes d'un document à un autre en fonction des élèves dans la classe.

Quand je parle des changements survenus dans les classes, je fais référence aux caractéristiques démographiques des élèves et aux enfants qui ont des besoins qui diffèrent de la norme. Les enseignants ont besoin d'avoir la flexibilité nécessaire pour modifier le matériel et s'en servir pour satisfaire les besoins particuliers d'un enfant.

Par exemple, si un élève de 3e année possède des compétences en lecture de son niveau scolaire, il y a certaines approches et stratégies que les enseignants peuvent appliquer. Si dans la même classe, il y a des élèves dont les compétences en lecture correspondent à celles d'un élève de 1re année, alors, la même matière, parce qu'elle s'inscrit dans le programme, doit être enseignée de façon différente. On doit la fractionner. On doit créer du matériel qui permet à l'enfant dont les compétences se situent à ce niveau de comprendre les concepts qui lui sont enseignés.

Quand je mentionne la compréhension de la réalité vécue dans les salles de classe, je veux dire que l'idée de n'offrir que du matériel général et des licences générales, qui sont les mêmes pour tous, parce qu'il s'agit d'acheter des ouvrages, ne fonctionne pas nécessairement dans tous les cas, parce qu'il n'est pas possible de prendre, par exemple, un seul type de document et de simplement s'en servir dans les salles de classe de nos jours.

M. Majid Jowhari:

Merci.

Madame Andrew, vous avez affirmé que les responsables d'Access Copyright utilisent des données anecdotiques, et qu'ils n'ont vraiment pas réussi à montrer de façon claire à un tribunal que, de fait, il y a violation du droit d'auteur lorsqu'il y a reproduction. Ces responsables sont venus témoigner ici, mardi, et nous ont fait part de certains chiffres. Ils allèguent que 600 millions de pages sont copiées sans qu'on verse de redevances. Ils ont affirmé qu'ils ont subi une diminution de leurs redevances de l'ordre de 89 %. Pouvez-vous expliquer d'où proviennent ces chiffres, selon vous?

Mme Cynthia Andrew:

En toute honnêteté, je crois que j'aimerais savoir autant que vous d'où vient ce chiffre de 600 millions de copies. Je ne suis pas certaine d'où il vient et je ne sais pas s'il concerne seulement les copies des établissements d'enseignement de la maternelle à la fin du secondaire, ou s'il inclut les copies des établissements postsecondaires. Si on prend ce chiffre de 600 millions de copies par année, et qu'on compte qu'il y a cinq millions d'élèves, cela donne 120 copies par élève par année.

Combien cela fait-il par mois? Sur une période de dix mois, cela fait six copies par élève par mois. Non, je me trompe. Les mathématiques ne sont pas ma matière forte. De toute façon, le nombre est si petit que, à mon sens, cela ne prouve pas qu'il s'agit de reproduction à l'échelle industrielle, si vous voulez, ou d'une pratique de reproduction fort répandue. Cela signifie que les enseignants copient de courts extraits, comme l'a mentionné la Cour suprême.

(1630)

M. Majid Jowhari:

Les enseignants ne le faisaient pas auparavant? Les responsables d'Access Copyright ont affirmé que l'ensemble des revenus de l'entreprise a chuté après 2013, passant de 40 millions de dollars à un peu moins de 10 millions de dollars en 2017. Cela est-il attribuable à la complexité de la situation? Ce pourrait-il qu'un des facteurs soit la façon complexe de fournir les documents?

Madame Marshall, vous voulez dire quelque chose. N'importe qui d'entre vous peut répondre à cette question.

Mme Dru Marshall:

J'aimerais répondre à la question. Il ne fait pas de doute que les revenus d'Access Copyright aient accusé une baisse, parce qu'un certain nombre de groupes ont choisi de se retirer de la licence collective. Ils ont cessé de payer des redevances, donc, bien entendu, il était à prévoir que les revenus de l'entreprise diminueraient.

M. Majid Jowhari:

Est-ce juste?

Mme Dru Marshall:

Eh bien, voici les choix qui s'offrent à vous à titre de gestionnaire d'une université: vous pouvez souscrire à la licence collective et accepter de payer souvent en double, ou vous pouvez choisir de gérer le droit d'auteur à votre façon et de vous acquitter des redevances autrement. Ce n'est pas que nous ne payons pas de redevances sur les droits d'auteur. Nous décidons simplement de le faire d'une autre façon. Nous décidons d'acheter des licences autrement.

Il ne fait pas de doute qu'il existe un lien avec la décision de gestionnaires de se retirer d'une licence collective. Vu le nombre d'universités où on a choisi de ne pas renouveler la licence, je suis étonnée, pour être franche, qu'Access Copyright existe encore.

M. Majid Jowhari:

J'ai dépassé de 45 secondes le temps qui m'était alloué. Je remercie le président de son indulgence.

Le président:

Ce n'est pas grave. Nous étions heureux d'entendre la réponse.

Nous allons maintenant passer à vous, monsieur Jeneroux. Vous avez cinq minutes.

M. Matt Jeneroux (Edmonton Riverbend, PCC):

C'est parfait. Merci, monsieur le président.

Je vous remercie tous de votre présence. Madame Marshall et monsieur Ramsankar, vous venez tous les deux de l'Alberta. Je suis heureux de vous voir de nouveau.

Je ne voudrais pas vous exclure, madame Andrew, vu que vous venez de la grande ville de Toronto...

Mme Cynthia Andrew:

En fait, j'habite à Brantford.

M. Matt Jeneroux:

Vraiment? Vous avez mis les choses au point.

M. H. Mark Ramsankar:

J'habite à Ottawa.

M. Matt Jeneroux:

Vous habitez à Ottawa? Bon sang.

Madame Marshall, je veux vous demander brièvement si vous avez un lien quelconque avec Access Copyright en ce moment?

Mme Dru Marshall:

Non.

M. Matt Jeneroux:

Même pas par l'entremise d'un distributeur quelconque?

Mme Dru Marshall:

Nous nous sommes retirés de ses licences. À l'occasion, nous lui avons demandé une licence transactionnelle pour quelque chose qui figurait dans son répertoire. L'entreprise a adopté une approche de tout ou rien: si vous n'avez pas la licence, l'entente collective, on ne nous accorde pas de licence transactionnelle.

Ce qui est intéressant, c'est que, au bout du compte, nous nous sommes tournés vers différentes sociétés de gestion des droits d'auteur, comme l'organisme Creative Commons aux États-Unis, pour acheter des licences transactionnelles.

M. Matt Jeneroux:

Quand avez-vous communiqué avec Access Copyright pour la dernière fois?

Mme Dru Marshall:

Probablement en 2013 ou 2014. Nous nous sommes retirés en décembre 2012, et nous avons sollicité les services de l'entreprise à quelques occasions. Après avoir décidé de ne pas renouveler, nous avons fait des constatations qui nous ont étonnés, c'est-à-dire le grand nombre de licences que nous avons payées en double parce que nous n'étions pas certains qu'elles étaient incluses dans le répertoire que nous avions acheté.

M. Matt Jeneroux:

C'est intéressant.

Monsieur Ramsankar, je souhaite vous poser quelques questions. Mme Marshall nous a parlé de la possibilité que des paiements rétroactifs soient exigés si la décision dans l'affaire Access Copyright contre l'Université York est soutenue à cet égard. Le tribunal n'appuyait pas les lignes directrices sur l'utilisation équitable, et la décision a maintenant été portée en appel, comme nous le savons, mais il est possible qu'elle ne soit pas renversée.

Sur votre site Web, vous dirigez les visiteurs qui ont des questions concernant le droit d'auteur vers les lignes directrices sur l'utilisation équitable établies par le Conseil des ministres de l'Éducation au Canada, dont des responsables sont venus témoigner précédemment devant ce comité. Je crois que vous avez apporté le livret. Je présume ainsi que la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants appuie, de toute évidence, les lignes directrices, même si elles ont été rejetées, pour l'essentiel, par le tribunal dans l'affaire Access Copyright contre l'Université York. Encore une fois, cette décision a été portée en appel. Si elle est soutenue, les responsables de votre organisme ont-ils mis en place un plan afin de continuer à payer pour les documents faisant l'objet de droit d'auteur?

(1635)

M. H. Mark Ramsankar:

En ce moment, la décision est devant les tribunaux, et cela est perçu comme un cas isolé. Donc je crois qu'il serait prématuré d'émettre des hypothèses ou d'essayer de faire des propositions quant aux mesures que nous devrions prendre en ce moment. Cela dit, il est trop tôt pour affirmer que nous allons suivre une voie plutôt qu'une autre.

L'affaire York est un cas isolé, et les tribunaux traitent ce dossier actuellement.

M. Matt Jeneroux:

Très bien.

Mme Marshall et M. Ramsankar ont abordé ce sujet.

Je vais vous donner l'occasion, si vous le souhaitez, madame Andrew, de donner des commentaires quant aux plans pouvant être adoptés si la décision rendue dans l'affaire York est maintenue. Y a-t-il des plans en place dans votre organisme relativement à des paiements rétroactifs?

Mme Cynthia Andrew:

Je vais reprendre ce qu'a exprimé Mark. En ce moment, nous n'avons pas de plan en place. Toutes ces décisions seront prises quand les tribunaux auront rendu une décision irrévocable dans cette affaire. Encore une fois, nous sommes d'avis qu'il s'agit d'une situation marginale et tenons compte du fait que des tribunaux ont tranché en faveur des utilisateurs précédemment; donc nous avons de l'espoir.

M. Matt Jeneroux:

D'accord.

Le président:

Vous utilisez votre temps de façon très efficace. Merci beaucoup.

Nous allons donner la parole à M. Graham.

Vous avez cinq minutes.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Merci.

Je vais commencer par Mme Marshall.

Vous avez mentionné aujourd'hui que 90 % de vos dépenses effectuées en 2017-2018 étaient liées à des documents numériques. Pouvez-vous comparer ce taux avec celui d'il y a cinq ou dix ans? De toute évidence, il y a 20 ans, ce pourcentage devait être très faible. Pouvez-vous nous faire part de l'évolution de ces dépenses au fil du temps?

Mme Dru Marshall:

C'est une question très importante, parce que beaucoup d'affirmations ont circulé selon lesquelles la perte de revenu des auteurs est liée à l'utilisation équitable. Dans les faits, je dirais plutôt que cette perte de revenu est liée à la révolution numérique.

Nous avons une bibliothèque numérique. Nous avons peu ou pas de livres dans notre bibliothèque.

Nous avons ouvert notre bibliothèque numérique en 2011, et je crois qu'à cette époque les documents numériques constituaient environ 30 % des dépenses annuelles, alors que maintenant ils représentent environ 90 %.

M. David de Burgh Graham:

Ce changement est survenu très rapidement.

Mme Dru Marshall:

Oui.

M. David de Burgh Graham:

Constatez-vous, et je m'adresse à tous les témoins, une différence marquée entre les comportements des différentes générations d'enseignants — disons-le ainsi — quant à l'utilisation de documents numériques et d'ouvrages traditionnels en format papier? Une nouvelle génération d'enseignants prend graduellement la relève; n'utilisent-ils pas de documents papier?

Mme Dru Marshall:

Je vais répondre brièvement.

En ce moment, dans les universités, nous avons des étudiants qui sont natifs de l'ère numérique. Ainsi, si vous êtes un professeur, il est risqué de ne pas tenir compte du contenu numérique.

M. David de Burgh Graham:

En effet, je vous l'accorde.

Vous avez mentionné plus tôt que vos processus prévoient des sanctions en cas de non-respect.

Mme Dru Marshall:

Oui.

M. David de Burgh Graham:

Comment cela fonctionne-t-il? Quelles sont les sanctions?

Je vais vous donner la possibilité de donner des détails sur l'exemple que vous avez mentionné dans votre exposé. C'est une bonne occasion de le faire.

Mme Dru Marshall:

J'ai notre politique sous la main. Je vais lire les sanctions qui s'appliquent aux personnes qui ne la respectent pas: Tout employé ou boursier postdoctoral qui utilise de façon contraire à la présente politique du matériel protégé par le droit d'auteur peut faire l'objet de mesures disciplinaires formelles, pouvant aller jusqu'au renvoi.

M. David de Burgh Graham:

Cela s'est-il produit?

Mme Dru Marshall:

C'est très, très sérieux. Nous ne l'avons pas fait, mais, assurément, nous avons déjà appliqué des sanctions.

Pour ce qui est des étudiants: Tout étudiant qui utilise de façon contraire à la présente politique du matériel protégé par le droit d'auteur peut faire l'objet de mesures disciplinaires au titre de la politique relative aux inconduites non liées aux études...

... qui permet de renvoyer un étudiant de l'université.

Comme je l'ai mentionné au début, nous prenons cela très au sérieux. Nous adoptons une approche éducative dans un premier temps. Dans le cas d'une première infraction, nous disons: « Voici les choses auxquelles vous devez porter attention. » Quand nous constatons une irrégularité, nous nous assurons que les auteurs reçoivent les redevances qui auraient dû leur être versées.

Je serais heureuse de vous donner un exemple qui porte sur l'utilisation équitable ou sur les coûts des livres électroniques par rapport à ceux du matériel imprimé, si vous voulez.

Lequel préférez-vous?

M. David de Burgh Graham:

Pourquoi s'arrêter à un seul exemple?

Mme Dru Marshall:

D'accord.

Prenons le livre électronique par rapport aux coûts d'impression. Comme nous sommes une bibliothèque numérique, les gens achètent les livres électroniques lorsque c'est possible et dès qu'ils sont offerts. Nous regardons le coût d'un livre électronique multi-utilisateur. C'est souvent moins que le coût d'une licence transactionnelle, et l'accès n'est pas limité aux étudiants inscrits à seulement un cours.

Par exemple, la licence de deux chapitres du livre Oil: A Beginner's Guide, 2008 — il s'agit d'un livre important en Alberta à l'heure actuelle — par Vaclav Smil, pour une classe de 410 élèves, il en coûterait à la bibliothèque 2 463 $ américains. En revanche, le coût d'une licence illimitée pour trois versions de livre électronique serait de 29,90 $ par l'intermédiaire d'Ebook Central, et le livre serait accessible à tous les utilisateurs de la bibliothèque.

C'est pourquoi, dans nombre de cas, nous sommes passés au numérique.

De même, je dirais que le coût de la licence de deux chapitres du livre Negotiations in a Vacant Lot: Studying the Visual in Canada, par Lynda Jessup et coll., pour une classe de 60 élèves serait de 414 $ canadiens, alors que le coût d'une licence illimitée sur Ebook Central serait de 150 $ américains.

Il y a une énorme différence entre ces coûts. Nous utilisons ces livres électroniques et nous répondons également aux besoins de nos élèves, qui désirent avoir les documents sous format numérique. Ils préfèrent cela. Nos enseignants sont très soucieux de s'assurer que les étudiants obtiennent les documents d'une manière qui leur permettra de les utiliser.

(1640)

M. David de Burgh Graham:

Je comprends cela.

Je m'adresse à vous tous. Il y a cinq ans, la Loi sur la modernisation du droit d'auteur a été reconnue pour avoir permis le recours aux exemptions relatives à la mesure technique de protection pour ce qui est du droit d'auteur. Je me demande comment cela vous touche, le cas échéant. Il s'agit de mesures de protection techniques. Si vous avez un verrou numérique, l'utilisation équitable ne s'applique plus.

M. H. Mark Ramsankar:

En ce qui concerne les enseignants que nous examinons, nous n'avons pas la capacité de déverrouiller les documents. Vous utilisez un document à la fois. Ce n'est pas comme si vous pouviez le déverrouiller et ensuite le consulter. C'est l'expérience que j'ai vécue avec les enseignants de nos systèmes.

M. David de Burgh Graham:

Y a-t-il beaucoup de documents auxquels les enseignants n'ont pas accès en raison de cette façon de faire?

M. H. Mark Ramsankar:

C'est le résultat. Les enseignants n'ont pas le temps, en général, de commencer à essayer de déverrouiller des documents et de comprendre comment utiliser un document en particulier. S'il n'est pas accessible, ils passent à autre chose.

Mme Dru Marshall:

Je crois qu'il s'agit d'un aspect très important auquel le Comité devrait s'intéresser.

M. David de Burgh Graham:

C'est pourquoi j'en ai parlé.

Mme Dru Marshall:

Permettez-moi de vous donner un exemple. Il n'y a pas si longtemps, nous avons acheté un éventail de CD. La technologie évolue rapidement. Maintenant, bien sûr, des gens veulent consulter les documents en temps réel dans les salles de classe. Si nous voulons que cela soit possible, nous devons acheter une nouvelle licence pour exactement le même document. C'est intéressant; même si la révolution numérique a été absolument spectaculaire en ce qui concerne l'enseignement et la recherche, il s'agit d'une nouvelle ère, et je crois que les lois sur le droit d'auteur doivent être mises à jour afin de nous aider à nous adapter à cette nouvelle réalité.

M. David de Burgh Graham:

Mon temps est écoulé, mais si j'en ai l'occasion un peu plus tard, j'aimerais revenir sur ce sujet.

Merci.

Le président:

Merci beaucoup.

Monsieur Cannings, vous avez deux minutes.

M. Richard Cannings:

Madame Marshall, vous avez mentionné d'autres regroupements dont vous faites partie. Y a-t-il une place pour un regroupement national comme Access Copyright? Si oui, comment cela devrait-il fonctionner?

Mme Dru Marshall:

C'est une excellente question. À mon avis, une des valeurs qui sont chères aux Canadiens, c'est le choix. Il me semble bizarre qu'on force des institutions comme la nôtre à faire un choix concernant un aspect qui est très important du point de vue de l'enseignement. Nous devons trouver un équilibre entre les droits des créateurs et ceux des utilisateurs.

Je vais en rester là. Je déteste qu'on me force à faire quelque chose lorsque je sais qu'il y a des solutions de rechange qui peuvent être meilleures pour des institutions en particulier. Je crois qu'il est injuste d'adopter une approche universelle.

M. Richard Cannings:

N'y a-t-il pas moyen de concevoir un nouvel Access Copyright afin d'avoir cette souplesse?

Mme Dru Marshall:

C'est possible, mais je crois qu'il faudrait examiner cela très attentivement. Il y aurait probablement des échelles variables de coûts, selon ce que les gens voudraient faire. Je crois qu'Access Copyright a pris des mesures très draconiennes afin d'essayer de protéger les utilisateurs, et la diminution des droits d'auteur associée, avec un certain nombre de choses qui étaient en réalité erronées. Je dirais que la diminution des droits d'auteur découle davantage de la révolution numérique que de l'utilisation équitable, par exemple.

M. Richard Cannings:

L'un de vous veut-il ajouter quelque chose rapidement à ce sujet?

M. H. Mark Ramsankar:

Je vais juste répéter les commentaires de Mme Marshall. Le début de l'utilisation des documents numériques a eu un effet considérable sur l'utilisation des documents imprimés, en ce sens. Si l'on essaie d'établir une corrélation directe entre les documents imprimés et la non-utilisation d'Access Copyright et l'effet que l'ère numérique a eu, cela ne rend pas service aux gens qui utilisent les documents, pour l'instant.

(1645)

Mme Cynthia Andrew:

J'aimerais ajouter que nous ne pouvons pas acheter des licences transactionnelles d'Access Copyright. Je reçois nombre de demandes de commissions scolaires qui désirent faire plus de copies que ce que leur permettent les Lignes directrices sur l'utilisation équitable, et elles désirent savoir comment y arriver. Je dois répondre qu'il faut communiquer directement avec l'auteur, l'éditeur ou le titulaire du droit d'auteur. S'il dit non, alors vous n'avez pas le droit de faire des copies. Votre choix est d'obtenir une permission et d'effectuer le paiement lorsque c'est nécessaire, et si vous ne pouvez pas obtenir la permission ni faire le paiement au besoin, vous n'utilisez pas le document. Vous en trouvez un autre.

Neuf fois sur dix, les gens doivent trouver un autre document parce qu'ils ne peuvent pas acheter une licence transactionnelle.

Le président:

Merci beaucoup.

Monsieur Bratina, vous avez cinq minutes.

M. Bob Bratina (Hamilton-Est—Stoney Creek, Lib.):

Merci.

Je vais essayer de répondre de la même manière que M. Sheehan. J'ai épousé une enseignante. Son frère était aussi enseignant et il a également épousé une enseignante. Leurs deux enfants sont enseignants, et l'un d'entre aux a épousé un membre de la profession et l'autre, un assistant en éducation. Je me suis présenté en politique fédérale pour que, pendant six mois, je n'aie pas à écouter des conversations entre enseignants.

Des voix: Ah, ah!

M. Bob Bratina: Également, mon fils a obtenu sa maîtrise en bibliothéconomie et il travaille maintenant pour la Gendarmerie royale du Canada dans le Nord de la Colombie-Britannique, alors je crois que nous sommes...

La raison pour laquelle je mentionne cela, c'est que, au cours de toutes ces conversations tenues autour de la table, le sujet n'a jamais été abordé. La seule chose que j'ai entendue, c'était si nous pouvions présenter le film Oliver! aux élèves qui se présentaient à l'école lorsqu'il y avait une tempête de neige.

Quelle est l'ampleur... Monsieur Ramsankar, vous avez montré le document qui se trouve au-dessus... Vous l'avez tous les deux. Est-ce la façon dont les documents sont distribués aux enseignants?

M. H. Mark Ramsankar:

Nous travaillons avec nos organisations membres pour voir si le document est accessible. Il est dans les écoles. Comme je l'ai dit, le document se trouve dans la salle de photocopie, mais nous ne faisons pas que distribuer un document qui contient les règles.

J'ai donné un exemple. Comme je le disais, le document a été publié en mars ou en avril 2018 à Terre-Neuve. Les articles portent sur la question du droit d'auteur, l'utilisation et si les enseignants respectent les règles. Pour être honnête avec vous, vous parlez des conversations sur l'éducation tenues autour de la table, mais les enseignants avec qui je m'assois pour le souper ne parlent pas de droit d'auteur. Ce dont ils parlent, c'est de trouver une stratégie pour travailler avec un étudiant donné ou de ce qui s'est passé dans la salle de classe. Le droit d'auteur entre en jeu lorsqu'il faut respecter des paramètres pour accéder à un document ou aider les enfants à y accéder; c'est à ce moment-là qu'on parle du droit d'auteur. Le titre de notre brochure ici est Le droit d'auteur... ça compte!. On fait preuve de respect lorsqu'on parle d'élaborer des documents qui seront utilisés dans les salles de classe.

En fait, je vais aller un peu plus loin. Comme je l'ai dit, je parle pour les classes de maternelle jusqu'à la 12e année. Lorsque nous enseignons la recherche éthique et la rédaction d'articles, nous revenons immédiatement aux choses simples comme le plagiat: il faut reconnaître le mérite des gens pour ce qu'ils ont écrit et ce qu'ils font et s'assurer qu'on les cite correctement. En tant qu'enseignants, nous devons être des modèles à cet égard.

Dire simplement, d'une part, qu'un enseignant copierait entièrement un livre ou seulement une feuille et diffuserait le tout, puis dire: « Oh, en passant, vous avez une responsabilité éthique » ne cadre pas. C'est la raison pour laquelle je dis que la plupart des exemples anecdotiques de témoignages sont uniques ou concernent des gens qui n'ont pas respecté les limites.

Lorsqu'une telle situation se présente, l'employeur ou le directeur ne prendra pas automatiquement une mesure punitive contre la personne. C'est un moment propice à l'apprentissage. Vous parlez du droit d'auteur et de son fonctionnement. Vous apportez la mesure corrective et vous passez à autre chose. C'est ce dont il s'agit en ce qui concerne l'utilisation de documents dans les salles de classe.

M. Bob Bratina:

Le sujet du numérique fait partie de presque toutes les conversations maintenant, en passant.

Qui surveille la conformité, ou comment est-elle surveillée?

Mme Cynthia Andrew:

D'abord, la personne qui la surveillerait serait le directeur parce qu'il est la personne responsable de la distribution. Une fois qu'il reçoit le document de la commission scolaire, il est responsable de le distribuer à son personnel et d'en parler au cours d'une réunion du personnel. Tous les directeurs de partout au Canada doivent parler du droit d'auteur au cours d'une réunion du personnel au début de chaque année scolaire. C'est la première étape.

Chaque commission scolaire doit avoir un membre du personnel dans son bureau administratif qui connaît bien le droit d'auteur pour que, lorsque les directeurs ont des questions qui dépassent leurs connaissances initiales, ils puissent se tourner vers une personne qui peut leur répondre. Il y a une personne à l'échelon de la commission scolaire.

Si la question va au-delà des connaissances de cette personne, une liste est accessible... je ne crois pas qu'elle figure dans ce livre. Non, elle n'y figure pas. Les créateurs de ces documents ont mis en ligne un site Web. Le site Web fairdealingdecisiontool.ca offre un arbre décisionnel de l'utilisation équitable. Je vous encourage tous à l'examiner. Sur ce site Web en particulier, tous les documents peuvent être téléchargés instantanément. Il contient également une liste de personnes-ressources provinciales. Si votre question ne concerne pas ce que vous pouvez copier selon les lignes directrices et est très compliquée, vous trouverez sur ce site une liste de personnes-ressources à l'échelon provincial avec lesquelles vous pouvez communiquer afin d'obtenir la réponse à votre question.

(1650)

M. Bob Bratina:

C'est très utile. Merci beaucoup.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons passer à M. Lloyd.

Vous avez trois minutes.

M. Dane Lloyd:

Merci, monsieur le président.

Les prochaines questions s'adressent à vous encore une fois, madame Andrew.

Mon collègue, M. Jowhari, possédait des informations inexactes. Il ne s'agissait pas de 600 millions de pages pour le secteur de la maternelle jusqu'à la 12e année. Selon la décision du 19 février 2016 de la Commission du droit d'auteur, 380 millions de pages de travaux publiés du répertoire d'Access Copyright sont copiées chaque année, et cela concerne le secteur de la maternelle à la 12e année de 2010 à 2015. En 2016, la Commission du droit d'auteur a conclu que, de ces 380 millions de pages, 150 millions avaient été copiées illégalement dans le secteur de la maternelle jusqu'à la 12e année.

Mme Cynthia Andrew:

Le fait est que les auteurs auraient pu être dédommagés.

M. Dane Lloyd:

Oui, ils auraient dû être dédommagés. Les commissions scolaires ont-elles payé pour ces copies à la suite de la décision de la Commission du droit d'auteur?

Mme Cynthia Andrew:

Nous ne l'avons pas fait parce qu'Access Copyright ne nous offre pas la possibilité d'acheter une licence transactionnelle.

M. Dane Lloyd:

La Commission du droit d'auteur a rendu une décision selon laquelle vous avez copié 150 millions de pages sans offrir de dédommagement, mais vous n'avez pas payé un montant d'argent à la Commission, alors êtes-vous...?

Mme Cynthia Andrew:

Si vous regardez la ventilation de ces pages, elles proviennent largement de documents qui sont considérés comme des documents à utilisation unique, des documents qui ont été vendus pour n'être utilisés qu'une seule fois.

Ce que nous avons fait à la suite de cette décision, c'est d'interdire à toutes nos commissions scolaires partout au Canada, par l'intermédiaire des ministères de l'Éducation, de l'ACCCS et des syndicats, de faire des copies de documents à utilisation unique. Ils sont illégaux et, par conséquent, on ne doit pas en faire des copies. Il y a une affiche...

M. Dane Lloyd:

C'est très important, et je crois que les auteurs apprécieraient cela, mais qu'en est-il des pages qui ont été imprimées avant cela? Je sais que des mesures ont été prises pour l'avenir, mais les auteurs ont-ils été dédommagés pour ce qui a été fait dans le passé? Avez-vous respecté la décision de la Commission du droit d'auteur?

Mme Cynthia Andrew:

Nous avons payé un tarif rétroactif.

M. Dane Lloyd:

Vous avez payé le tarif pour ce qui est antérieur à la décision de 2016?

Mme Cynthia Andrew:

Nous avons payé le tarif pour 2010, 2011 et 2012.

M. Dane Lloyd:

Ces chiffres couvrent également de 2012 à 2015, alors vous ne payez pas les tarifs pour cette période?

Mme Cynthia Andrew:

Non, c'est exact.

Ces données, en passant, figuraient dans un sondage réalisé auprès de nos écoles en 2006, alors elles ont plus de 10 ans. Je vous dirais que les habitudes de photocopie d'aujourd'hui sont considérablement différentes de celles de cette époque. La Commission du droit d'auteur elle-même a dit dans cette même décision que les données étaient obsolètes et n'étaient plus utiles. À mon avis, les habitudes de photocopie de documents à utilisation unique seraient très différentes aujourd'hui si nous réalisions un sondage.

M. Dane Lloyd:

Je ne connais pas très bien les documents à utilisation unique. Pouvez-vous me les décrire brièvement?

Mme Cynthia Andrew:

Lorsque vous allez chez Costco, vous pouvez trouver un livre de mathématique pour la 2e année. Il contient des images et est très coloré, et vous remplissez les petits espaces blancs. Il est conçu pour que vous l'utilisiez avec votre enfant à la maison. Les éditeurs créent des documents similaires destinés aux éducateurs. Ils sont destinés à un usage unique. Ces types de copies ne sont pas...

M. Dane Lloyd:

Ils sont différents d'un livre, par exemple.

Mme Cynthia Andrew:

Ils sont différents d'un livre. Ils sont également différents d'une ressource qui est conçue pour être copiée, ce que nous appelons un document qui peut être reproduit, auquel cas un créateur fournira un guide de l'enseignant qui compte des pages blanches. Il est destiné à être copié.

(1655)

M. Dane Lloyd:

J'apprécie cette explication. Merci.

Ma dernière question s'adresse à Mme Marshall. Nous avons entendu le témoignage de représentants de différentes universités et, bien que nombre d'entre elles se sont jointes à l'Université York dans le cas présent, il semble que ces universités ont des politiques différentes. Par exemple, je crois que l'Université de Guelph continue de payer pour un certain niveau de licences collectives.

Y a-t-il un désaccord parmi les universités ou y a-t-il un consensus général sur l'utilisation équitable, le droit d'auteur et les licences?

Mme Dru Marshall:

Je crois qu'il y a un consensus général sur l'utilisation équitable. À mon avis, il existe différentes préoccupations, liées en partie à la taille de l'université, concernant la façon dont on gère le droit d'auteur et la capacité à être efficace. Par exemple, certaines universités ont choisi de se retirer en 2012 et, lorsqu'on a élaboré une licence modèle, elles ont choisi de revenir parce qu'elles croyaient qu'il s'agissait d'une meilleure protection.

M. Dane Lloyd:

Y a-t-il des universités qui ont choisi de participer de nouveau au processus?

Mme Dru Marshall:

Oui, absolument.

M. Dane Lloyd:

Fait intéressant à mon avis, il semblait cependant qu'Access Copyright semblait exiger un prix exorbitant, 45 $ à l'origine, mais il a été négocié à la baisse à 26 $.

Mme Dru Marshall:

Exactement.

M. Dane Lloyd:

C'est presque la moitié du prix. C'est peut-être le meilleur prix, mais n'y a-t-il pas là une occasion de négocier pour les universités afin d'en obtenir un meilleur?

Mme Dru Marshall:

Je l'espère, mais si, par exemple, nous payons de 10 à 15 $, avec les 2,38 $ en plus des frais de 10 ¢ par page, alors passer à 26 $ puis à 45 $ me semble ridicule. Lorsque nous établissons nos coûts, si c'est de 10 à 15 $ par élève, pourquoi paierais-je 26 $? C'est ce qui m'inquiète. Établissons-nous les prix de la bonne façon, et pourquoi sommes-nous passés à 26 $?

Une partie de la réponse, à mon sens, c'est qu'Access Copyright, à juste titre, désire protéger les créateurs. Mais une partie de la question dont nous n'avons pas du tout discuté ici, c'est l'industrie de l'édition. Lorsqu'un de nos professeurs, par exemple, rédige un manuel, nous n'avons pas d'emprise sur le contrat avec les éditeurs. Ces derniers font des profits records alors que les auteurs reçoivent moins d'argent. Il y a quelque chose qui cloche.

En réponse à une question qui a été posée plus tôt, nous maintenons un équilibre au sein d'un regroupement, non seulement pour le droit d'auteur... Je veux dire, toutes les institutions qui ont choisi de se retirer se sont regroupées et ont échangé de l'information. Nous avons parlé de la façon de respecter le droit d'auteur. Nous avons mis en commun des pratiques exemplaires à cet égard. Je dirais qu'il s'agit d'un effort collectif en soi. Nous nous sommes également regroupés de nombreuses façons afin d'acheter des produits provenant d'éditeurs pour voir si nous pouvions obtenir un meilleur prix si nous faisions partie d'un regroupement. Nous avons dû également cesser de nous regrouper parce que nous constatons que les éditeurs augmentent les prix. Cinq ou six entreprises se partagent un monopole et, sur le plan intellectuel, lorsque nous parlons de documents pédagogiques, cela complique les choses. C'est la raison pour laquelle on constate une augmentation des ressources pédagogiques libres et des ressources en accès libre, ce qui a également une incidence dans ce secteur.

M. Dane Lloyd:

Je comprends cela.

Merci.

Le président:

Les éditeurs viennent témoigner la semaine prochaine.

Pour les trois dernières minutes, monsieur Graham, vous allez clore la séance d'aujourd'hui.

M. David de Burgh Graham:

J'espère que mes trois minutes seront aussi longues que les trois minutes de Dane.

Le président:

Non, non. Ce sera trois courtes minutes.

Des voix: Ha, ha!

M. David de Burgh Graham:

D'accord.

À deux ou trois occasions, monsieur Ramsankar et madame Andrew, vous nous avez montré un livre. Je veux m'assurer qu'il soit consigné au compte rendu. Je crois qu'il est intitulé Le droit d'auteur... ça compte!

M. H. Mark Ramsankar:

Oui, c'est cela.

M. David de Burgh Graham:

Fait-il partie du répertoire d'Access Copyright?

Mme Cynthia Andrew:

Non.

M. David de Burgh Graham:

Pourrions-nous en obtenir un exemplaire? Je crois qu'il pourrait être très utile à notre étude.

Mme Cynthia Andrew:

Je peux vous laisser mon exemplaire. Je crois que les représentants du CMEC l'ont distribué lorsqu'ils étaient ici la semaine passée.

M. David de Burgh Graham:

Je n'étais pas ici la semaine passée.

Mme Cynthia Andrew:

Vous pouvez également le télécharger gratuitement par le truchement de l'arbre décisionnel de l'utilisation équitable.

M. David de Burgh Graham:

Excellent. Je vais y jeter un coup d'oeil. Merci.

Madame Marshall, dans vos observations antérieures, vous avez longuement discuté du manque de transparence d'Access Copyright. Pouvez-vous nous donner plus de détails? Vous avez mentionné que vous payiez en double pour le même document. Pouvez-vous nous en dire plus sur ce sujet? Comment le savez-vous?

(1700)

Mme Dru Marshall:

Il y a deux cas où les universités paient en double. Premièrement, c'est que si nous achetons une licence d'un document imprimé et que nous voulons la version numérique, nous devons payer de nouveau. Access Copyright ne s'occupe pas vraiment des documents numériques, alors cela pose problème.

Deuxièmement, il s'agit des recherches que publient les universités. Les recherches sur les campus sont habituellement financées par les gouvernements fédéral et provinciaux grâce à des fonds publics ou, du moins, ils le sont en grande partie. Les universités reçoivent l'argent, et les chercheurs effectuent leurs recherches. Ensuite, selon les directives des trois conseils, ils doivent publier leurs recherches — nous appuyons vraiment cette politique. Nous essayons d'utiliser davantage des ressources en accès libre. Pour pouvoir bénéficier de la promotion de leurs travaux ou recevoir le mérite qui y est associé chaque année, les chercheurs veulent les publier dans les meilleures revues. Ils paient pour publier leurs travaux. Ils paient des frais d'édition aux éditeurs, et ensuite les universités achètent à leur tour une licence pour lire le même document. C'est une bonne arnaque.

M. David de Burgh Graham:

Je comprends cela.

Merci beaucoup de votre présence.

Merci, monsieur le président.

Le président:

Je croyais que vous aviez dit que vous vouliez trois minutes ou trois minutes et demie. C'était deux minutes.

Des voix: Ha, ha!

M. David de Burgh Graham:

Je peux poursuivre, si vous voulez.

Le président:

Non, ça va.

Monsieur Jowhari, avez-vous quelque chose à dire?

M. Majid Jowhari:

Oui. Je veux seulement faire un commentaire.

En réponse à la question de mon collègue, M. Lloyd, je veux être certain que le compte rendu est clair. Le nombre de 600 millions de pages auxquelles j'ai fait référence provenait d'une réponse donnée par Mme Levy à une question posée par M. Masse. Le commentaire de Mme Levy — cela provient des bleus — était que, lorsque vous tenez compte de toutes les données, de manière conservatrice, vous obtenez 600 millions de pages qui sont copiées et qui ne sont pas payées.

Les 600 millions auxquels j'ai fait référence étaient le montant total. Vous avez parlé de 385 millions de pages qui concernaient le secteur de la maternelle jusqu'à la 12e année. Mes 600 millions, essentiellement...

M. Dane Lloyd: Sont le total.

M. Majid Jowhari: ... sont le total.

M. Dane Lloyd:

Oui. Je ne définis pas cela...

M. Majid Jowhari:

Non, ça va. Je voulais seulement apporter cette précision.

M. Dane Lloyd:

Je ne dis pas que vous avez tort. Il y a différents groupes.

M. Majid Jowhari:

Merci.

Le président:

Nous sommes encore une grande famille heureuse.

Sur ce, j'aimerais remercier nos trois témoins d'être venus aujourd'hui. Chaque fois que nous croyons avoir obtenu toute l'information, vous nous en donnez davantage. Nous avons hâte de poursuivre ce processus.

La séance est levée.

Hansard Hansard

committee hansard indu 28635 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on May 24, 2018

2018-05-01 INDU 104

Standing Committee on Industry, Science and Technology

(1535)

[English]

The Chair (Mr. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Welcome, everybody, to meeting 104 of the Standing Committee on Industry, Science and Technology. Today, pursuant to Standing Order 81(4), we will be reviewing the main estimates related to the Department of Industry.

Today we have with us the Honourable Kirsty Duncan, Minister of Science and Minister of Sport and Persons with Disabilities; John Knubley, Deputy Minister; and David McGovern, Associate Deputy Minister.

We're going to get right into it so we don't lose time.

Minister, you have up to 10 minutes.

Hon. Kirsty Duncan (Minister of Science and Minister of Sport and Persons with Disabilities):

Mr. Chair and esteemed committee members, thank you for the opportunity to be here on the occasion of the tabling of the main estimates for the 2018-19 fiscal year. [Translation]

Our government believes that the best investments we can make are in our people.[English]

We believe a growing economy means investing in curiosity, creativity, and innovation. That's why, as you are no doubt aware, our government recently made the biggest investment in research in Canadian history. [Translation]

We made this investment because research is the engine that drives an innovative economy.[English]

That's right. Budget 2018 sets aside nearly $4 billion to support current and future scientists and researchers.

In addition to the new funding, $2.8 billion will go toward renewing federal laboratories to ensure federal scientists have the infrastructure they need to inform evidence-based decisions about our environment, our health, our communities, and our economy. [Translation]

Budget 2018 represents the culmination of so much work with so many partners and stakeholders. We believe these investments will encourage current researchers and inspire the next generation.[English]

We want to continue to position Canada at the leading edge of discovery, discovery that improves not only the health and quality of life of Canadians, but also our environment. We want to supercharge the economy with research, enabling the discoveries that create jobs and even entirely new industries.

Take artificial intelligence, for example. Budget 2017 committed $125 million for the pan-Canadian artificial intelligence strategy. This investment is supporting hubs across the country. Industry is taking notice. Alphabet Inc., the parent company of Google, is setting up shop in Toronto, and now The Economist is talking about “Maple Valley”, not just Silicon Valley. People around the globe are asking, “How did Canada do this?”[Translation]

We also want to improve the lives of Canadians with new breakthroughs in areas like health care.[English]

These investments in research will help lead to new treatments, new medicines, and better care every day for Canadians across the country. We want to build a dynamic 21st-century workforce, one that is equipped with the science, technology, engineering, and math—and I would add arts and design skills—needed to respond to future challenges and opportunities with creativity, courage, and confidence.

Let me share some details. Of the $4-billion investment I mentioned, $1.7 billion is going to support research funded through the granting councils. This includes the single largest investment in discovery research in Canada's history. This will mean better opportunities and increased support for about 21,000 researchers, students, and highly qualified personnel across Canada. That includes $210 million in new funding for our Canada research chairs program.

Already, through the Canada 150 research chairs, we have recruited 25 internationally renowned chair-holders who are making their way to Canadian universities in the coming year from Austria, Australia, France, the United States, New Zealand, South Africa, and the United Kingdom. I'm happy to say that 42% of them are Canadians, returning home because they now see a future in research here in Canada. Let me add, 58% of them are women. They are leaders in their fields, attracted to Canada by the supportive funding and the advantages that our research ecosystem offers.

(1540)



Budget 2018 also sets aside over $1.3 billion to provide researchers across the country with access to state-of-the-art tools and facilities. This means that over 44,000 students, post-doctoral fellows, and researchers will have access to the equipment they need to carry out groundbreaking research.

I'd also like to highlight an important investment that budget 2018 makes in our world-class colleges and polytechnics. They are a critical innovation bridge between ideas and the marketplace. Through the college and community innovation program we have set aside $140 million to increase support for collaborative innovation projects involving businesses, colleges, and polytechnics. This is the largest research investment ever.[Translation]

These institutions are critical to innovation. They partner with small businesses in their communities to solve real-world challenges.[English]

Mr. Chair, I'd like to share a local story that illustrates this.

I recently visited the technology access centre at Niagara College. While there, I chatted with a representative of General Electric. He was happy to share that one of the main reasons the company decided to open a manufacturing facility in Welland was the technology access centre in the college. GE saw first-hand how the capabilities of the college could benefit the company. Everything it needed was there, in Welland: access to faculty and research teams; resources and equipment; and highly skilled and knowledgeable graduates in technology, trades, and business. This is huge. Today, the GE brilliant factory employs approximately 200 people.

We are making investments that strike the appropriate balance between discovery research that supports breakthroughs and the commercialization of ideas.[Translation]

Mr. Chair, I'm glad to say that budget 2018 was well received by those on whom it will have the greatest impact.[English]

The Universities Canada president said: “This budget makes important advances on the roadmap developed by the Naylor report.... It's a major investment in research that impacts Canadians' everyday lives, from shortening commute times to lifesaving medical treatments and environmental protection.”

The CICan president and CEO said, “Supporting applied research is one of the most efficient ways to boost Canadian innovation.”

This investment will go a long way toward unleashing the potential of colleges and institutes to drive growth in their communities and to train future innovators.

To that end, I want to emphasize that budget 2018 is about renewing Canada's research ecosystem to train the next generation of researchers. In recognition of this historic opportunity for real change, we want to ensure that Canada's next generation of researchers, including students, trainees, and early-career researchers, is larger, more diverse, and better supported than ever before. We task the granting councils with developing new plans to achieve greater equity and diversity in the sciences, and to support more early-career researchers.

We want to see our support advance the research ambitions of more women, indigenous peoples, minorities, persons with disabilities, and those at early stages in their careers. What's more, over the next year, the government will do further work to determine how to better support our next generation of researchers through scholarships and fellowships.

Mr. Chair, the government is playing the long game here.

(1545)

[Translation]

This is our chance to harness the power of research to change the lives of Canadians for the better.[English] This is our chance to create a research ecosystem capable of sustaining brilliant minds and groundbreaking work.

We do all this because we want to be a global research leader and be at the forefront of discoveries that positively impact the lives of Canadians, the environment, our communities, and our economy. We are doing our part to train and support this generation of Canadian researchers so that they can help make that happen.

Thank you. I'd be pleased to answer any questions the committee members have.

The Chair:

Thank you very much, Minister.

We're going to move right into questioning, with Ms. Ng for seven minutes.

Ms. Mary Ng (Markham—Thornhill, Lib.):

Minister, thank you so very much for coming here today to talk to us about the great work you are doing in leading the department.

I'm going to ask a question about the government's investment in fundamental research. You talked about our government making the largest investment in Canadian history in discovery research through the granting councils. To me, this is really great news for Canadians, including the people in my riding. In my riding, we have great institutions, such as York University and Seneca College.

I wonder whether you could talk to us about the college sector. You touched on that. Maybe you can talk about the investments you're making that will help in applied research, innovative research, at the colleges, the polytechnics, and the CEGEPs.

Hon. Kirsty Duncan:

Thanks, Mary, for the question.

I will begin by saying that this is the largest research investment in Canadian history. It is a $4-billion investment, and on top of that, there is $2.8 billion for government science infrastructure so our government scientists have the best labs possible to do their research.

It is a $1.7-billion investment in discovery research, $1.3 billion to the Canada Foundation for Innovation. For the first time, after 20 years, the CFI will have sustainable funding.

We are making the largest investment in college research in Canadian history as well. When you visit the colleges, as I know you have in your riding, you see that the work they're able to do, for example with business, is so important. A small or a medium-sized business comes in. They have a challenge. They're able to work on state-of-the-art infrastructure. They're able to work with students. They're able to work with faculty. They get an answer they need within a matter of months that will help grow their business and create jobs.

I'm really excited about the investments in both fundamental research and discovery research. The colleges play an enormously important role in our research ecosystem.

Ms. Mary Ng:

Can you talk to us about the benefits to the students in the college system? The government is making investments to enable them to do the research, and in many colleges it will be applied research. Can you talk about its relevance to industries because of that very collaboration? What are we doing about supporting those students that would also enable the partnerships and the learning that will take place with industries?

Hon. Kirsty Duncan:

Mary, thanks for the great question.

I, too, have a college in my community. It's Humber College, and I get there as often as I can. We want our students doing that applied research because that makes them very attractive to business, to industry, and to the community when they finish their degree. They're getting real-world experience. They're working on real-world problems. That makes them very attractive to industry. Research funding will give them the opportunity to work with faculty, to work on the best infrastructure, and to do their research.

(1550)

Ms. Mary Ng:

On the other side, for those organizations that collaborate so often and so well, can you talk about how the investments will actually help the industries? I think they have an opportunity here to collaborate more with the community, with the colleges, and with the post-secondary institutions in their respective areas. You used GE as an example, but maybe you could talk about other industries that have benefited from the investments that we're making for students.

Hon. Kirsty Duncan:

Thanks, Mary, for the question.

Today, we have the NSERC award winners here on Parliament Hill. I think that is a really good example. The Prime Minister met with them this morning to do a round table, and there was a college researcher who has worked with industry for 10 years. His research is around removing chemicals from cleaning products. It's really exciting to celebrate these researchers on Parliament Hill.

I will also highlight the investment we've made in the National Research Council. It is $540 million, the largest investment in the National Research Council in 15 years. This is about allowing the National Research Council to go back to doing some discovery research, but also, in terms of innovation, to help small and medium-sized businesses with the problems and challenges they face.

Ms. Mary Ng:

When I think about these wonderful researchers in the colleges and in the post-secondary institutions, I know that we are making a number of supports for women in the research field. Can you talk a bit about that?

Hon. Kirsty Duncan:

Thanks, Mary. I am a former researcher myself. I spent 25 years fighting for more diversity in the research system. Our government understands that equity and diversity go hand in hand with excellence. We want more women, indigenous people, people from minority backgrounds, and persons with disabilities in the research system.

That is why I brought back the university and college academic staff survey. It was cancelled by the previous government after being in existence since 1937. That gives us the data. Are women and men progressing through the ranks at the same rate? Are they making equal pay?

We've put in place new equity and diversity requirements for our Canada excellence research chairs and our Canada research chairs. For the excellence research chairs, it is $10 million over seven years. During the first rollout of the program under the previous government, not one woman was nominated. During the second rollout, one woman was nominated. Today, we have 27 Canada excellence research chairs, whom we are enormously proud of—one is winning an award today—but only one of them is a woman.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Jeneroux. You have seven minutes.

Mr. Matt Jeneroux (Edmonton Riverbend, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you, Minister, for being here today.

I have only seven minutes, so if you could keep your answers short, it would be appreciated. If I interrupt you, it's not my intent to cut you off; it's just that we have only seven minutes here.

You mentioned in your comments that your investments would ensure that government scientists have the best labs possible. Minister, where are the scientists?

In your last appearance before this committee, you were asked about CANSIM table 358-0146, which shows a loss of 1,571 federal personnel engaged in science and technology when the government changed over. You told this committee it was part of retirements, with no further elaboration. Do you still stand by that explanation?

Hon. Kirsty Duncan:

Thank you, Matt, for the question.

One of the challenges we face is that different departments look at the numbers in different ways. It has to do with the way researchers are categorized.

That's why I am having a full-day retreat with the deputy ministers of the science-based departments in June. One of the areas I've put on the table for discussion is human resources. If the average age of a civil servant is 38, what is the average age of a government scientist? How are we attracting new Ph.D.s and post-docs into government science? How are we supporting them through their careers? It's an incredibly important area for me, and I was proud that, with my colleague from the Department of Fisheries and Oceans, one of the first things we did was hire 135 scientists.

I can't be clearer. We are committed—

(1555)

Mr. Matt Jeneroux:

Minister, I'm sorry to cut you off. I think you got your point across. The table says otherwise, though.

I have the chart here. I'd be happy to share it with you. I am especially concerned with another row in the same chart, about those engaged in research and development—direct scientists. It reads to me as if these are federal front-line researchers. In that category, there was a drop of another 2,602 personnel in research and development when the government changed over.

The 2018 numbers show that there are currently 3,507 fewer scientists employed by this government than there were in the previous government. It's difficult to believe that this is solely because of retirements. I'm happy you're having a retreat, but this is two and a half years in the making, and you now have 3,500 fewer scientists. Why?

Hon. Kirsty Duncan:

That is not the case. In fact, we have gone back to the science-based departments. We have been told that it has to do with the classification of researchers.

Mr. Matt Jeneroux:

After two and a half years, Minister, are the classifications still incorrect?

Hon. Kirsty Duncan:

It really should be.... I will give you an example. As a result of the previous administration and the restructuring of Atomic Energy of Canada Limited, which was completed in September 2015, the scientific and professional personnel at the Canadian Nuclear Laboratories at Chalk River are no longer employed by AECL but by the Canadian National Energy Alliance. It's a private sector company. That shift is responsible for 2,873 full-time equivalents. That decision was taken by the previous government.

Mr. Matt Jeneroux:

It was enacted by your government, Minister. When you have 3,507—

Hon. Kirsty Duncan:

No. I have to take issue with that. That decision—

Mr. Matt Jeneroux:

You have 2,800 out of 3,507. There are still missing scientists.

Hon. Kirsty Duncan:

That decision was taken by the previous government—

Mr. Matt Jeneroux:

Where are the missing scientists, Minister?

Hon. Kirsty Duncan:

Matt, our government is committed to science, research, and evidence-based decision-making. We are committed to supporting our government scientists. We are committed to unmuzzling them. On day two of our government, we unmuzzled our scientists. We have backed that up with a new communications policy. Minister Brison and I wrote to all the ministers and the department heads to make sure they were aware of that policy change.

We know culture change takes time. We know there has been a new study done showing the improvements. The number of scientists thinking they were muzzled has gone from 90% down to 50%. There is still work to do.

Minister Brison, the president of PIPSC, and I have written a joint letter directly to our researchers to reinforce that we want them out speaking both to the media and to the public. That is a very large change from the previous government.

Mr. Matt Jeneroux:

The fact is that it's actually 63% who say they are unsatisfied. You're still quoting these numbers two and a half years into your mandate.

Anyway, Minister, we will change the channel a bit here. I want to talk about the chief science adviser position. Part of the chief science adviser's mandate is to “provide and coordinate expert advice to the Minister of Science and members of Cabinet...on key scientific issues”. That's directly from her mandate letter.

Your government has recently pushed through a new environmental assessment process and continues down the path of imposing a carbon tax, insisting that these are evidence-based decisions.

How many times has the chief science adviser been asked to weigh in on these or any other matters since her tenure began seven months ago?

Hon. Kirsty Duncan:

As you know, Matt, I was delighted to undertake the first consultation with the research community in a decade, as well as with Parliament and with Canadians, to get a chief science adviser. That position was abolished by the previous government.

We asked what this position should look like, and it was an advisory role. We could not have a better chief science adviser than Dr. Mona Nemer—

Mr. Matt Jeneroux:

I'm talking about the adviser position.

Hon. Kirsty Duncan:

I'm going to answer you. For example, the member for Beauce said she was an excellent candidate. She reports directly to the Prime Minister and to me. She can also be tasked by the Prime Minister, by me, or by cabinet. It is an advisory role.

We have brought forth a new environmental assessment process after environmental legislation, I'm sorry to say, was gutted by the previous government.

(1600)

Mr. Matt Jeneroux:

Minister, I don't have much time. How many times has she been consulted?

Hon. Kirsty Duncan:

After the legislation is passed on the new environmental assessment process we've put in place, there will be a review, and of course our chief science adviser will be weighing in on that.

Mr. Matt Jeneroux:

She will be weighing in after the process.

The Chair:

Sorry, Mr. Jeneroux, we're a little over time, but we will get back to you.

Mr. Masse, you have seven minutes.

Mr. Brian Masse (Windsor West, NDP):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you, Minister, for being here.

You mentioned the GE brilliant factory in your presentation. What type of commitment have they made in terms of investment?

Hon. Kirsty Duncan:

I would have to get you the details of that. I can tell you what I know on my side. When I met them, they were really excited because of the opportunities the college offered in terms of faculty, state-of-the-art infrastructure, and the access to students who could work to solve their real-world problems. That is why we have made the investment of $140 million. That is the largest applied research investment in Canadian history.

Mr. Brian Masse:

Are you aware that they're laying off 350 workers in Peterborough?

Hon. Kirsty Duncan:

I cannot comment on that.

Mr. Brian Masse:

This leads to my further question. There seems to be frustration for a lot of people with regard to the involvement of the private sector. On the one hand, there is an investment in the public with regard to the facility you referenced, the GE brilliant factory; on the other hand, down the road, in Peterborough, they're actively laying off 360 people and closing a factory. It becomes a little difficult.

My next question relates to what I'm hoping to see over the next year, which is some accountability. You're talking about $2.8 billion in renewing federal laboratories. What specifics can you provide right now in terms of where this is going and how we're going to ensure Canadian content for those investments? What I really want to know is what types of structures are being put in place, so that when we have this type of investment, it's not going to be absent of Canadian jobs and Canadian participation.

Hon. Kirsty Duncan:

We're really excited, Brian, about this investment in federal labs, and we are just at the initial stages. I talked about this full-day retreat we have. I brought that in. This had never been done before in government, bringing together the science-based departments. Some of the things we've looked at are the age of some of the infrastructure and how research was done in these single-use labs. We want to make sure we bring together environment and health so we have a multidisciplinary perspective.

One thing that has come out of that yearly retreat is a new science infrastructure strategy. It was important to get the money in this budget for the work that's being done.

Mr. Brian Masse:

I appreciate that. I guess my concern is about a lens on procurement, and that's why I'm looking for specifics. If you don't have it now, I wonder whether it's even being done. I'm also wondering about the use of small and medium-sized businesses to participate in that procurement.

I imagine that the nearly $3 billion is going across the country, and I'm looking for measurement processes in terms of that. That's what I really would like to hear.

Hon. Kirsty Duncan:

I appreciate your questions. This line of questioning is really for PSPC. We are at the beginning of the process on the science side, but I do want to stress how important accountability is. In budget 2016, we announced $2 billion for research and innovation infrastructure across the country, and there was a two-year window. I want you to know how carefully we watch, so there is that accountability mechanism.

(1605)

Mr. Brian Masse:

I've had a chance to sit on other committees, and I know that procurement is a mess right now. There's no doubt about it.

I guess I'll move on to another question. The reason I used the General Electric example is that, if we just leave it to another department or another minister, there is no guarantee that there would be an actual business plan for the money to be used in procurement for the advancement of small and medium-sized business and other businesses in Canada.

I'll just leave that out there. I would hope that, as a minister, you have an interest in making sure that the procurement really is reflective of Canadians.

Hon. Kirsty Duncan:

Our departments are working very closely, as are all the science-based departments, and we have the chief science adviser also feeding in to make sure we get the right infrastructure. Understand that this is bringing all these departments together. That's really new.

Mr. Brian Masse:

Okay, thank you.

I will move on, then, to the pan-Canadian artificial intelligence strategy. I received a briefing with regard to the superclusters. One of the concerns I had about artificial intelligence investment was the lack of detail, at least at this point in time, about whether there would be communication and sharing with manufacturing and the other clusters.

I'm wondering whether there's going to be a connection to these investments in terms of AI across Canada, or whether they're going to be individual one-offs. I'm looking for a little more detail as to how that will work.

Hon. Kirsty Duncan:

You asked first of all about the pan-Canadian artificial intelligence strategy. That was announced in budget 2017. It was $125 million to invest in artificial intelligence research. I'd like people around the table to know that Canada is really a world leader in this area. Government began funding AI in Canada in the 1980s. No one was really sure what that was, even in the late 1990s, but Canada kept investing in it.

AI is now at the tipping point, when it will affect how we work, live, and play, and Canada is really at the forefront, because of the investments in discovery research and because of the training of our researchers. The $125 million was for a corridor from Montreal through Toronto and Waterloo to Edmonton.

You're also asking about the superclusters.

Mr. Brian Masse:

Is the $125 million for individual, one-off investments, or are they going to be succinctly connected in some capacity for the overall funding?

You're calling it a strategy. I'm just trying to understand that part.

The Chair:

Answer very quickly, please.

Mr. John Knubley (Deputy Minister, Department of Industry):

The short answer is that CIFAR is playing a role in administering the $125 million. As part of that, Alan Bernstein is very much encouraging coordination across the three centres. With respect to the superclusters, each of the three areas has proposed investments related to three of the five superclusters.

Mr. Brian Masse:

Thank you.

The Chair:

Mr. Baylis, go ahead, for seven minutes.

Mr. Frank Baylis (Pierrefonds—Dollard, Lib.):

Thank you, Chair.

Thank you, Minister Duncan, for being here.

Since getting to know you over the last two years, I know that you have been a tireless advocate for research. You've been ringing that bell about the investments we need to make. As we're talking about the mains, I would delve a bit into the investments that you see coming.

Specifically, let's talk about infrastructure. You can't have leading research if you're using old stuff. It just can't work. Before we even talk about hiring more scientists doing anything, if they're not working on the latest infrastructure, they can't be advanced.

Can you talk specifically about the $2.8 billion that's in the estimates just for infrastructure? How do you see that impacting Canadian research in general?

Hon. Kirsty Duncan:

There are two large investments in research infrastructure. One is for the universities and polytechnics, $1.3 billion through the Canada Foundation for Innovation. For the first time, after 20 years, this will now be sustainable funding. Researchers won't be wondering when the next bit of money is coming and asking themselves, “Do I apply for a grant now? Do I wait?” They've never been able to plan. They will now be able to do that. It's really exciting for the research community.

We also track where the infrastructure is across the country. Universities, colleges, and polytechnics can use it. Business can come and use it. On the government science side, we've been working with the science-based departments to develop, for the first time, a government science infrastructure strategy.

That is an investment of $2.8 billion. Many of our labs are 25 years old. It is time that they be updated. It will be exciting. Instead of one lab for one type of research, we want to bring together multiple experts so we can solve big challenges.

(1610)

Mr. Frank Baylis:

I like one of the things you mentioned, that infrastructure is not just going to be limited to federal scientists. You also mentioned businesses. Can you elaborate a bit about how that's going to help our businesses?

Hon. Kirsty Duncan:

I've had several long discussions with the Canada Foundation for Innovation on this. You can go on the website and see that it actually tracks where the infrastructure is around the country. CFI is really excited about this new investment, because it will give our researchers a greater opportunity to get state-of-the-art equipment. CFI is excited for businesses, how they might be able to use it and how there might be a sharing of equipment.

Mr. Frank Baylis:

There is great value in that. I've heard the same thing, Minister.

If we build this amazing new infrastructure, and we allow our businesses to co-operate with our scientists, it's not only going to help our businesses, but it's going to help that interlink that we've been studying. I'm very happy to see that our government is doing that.

Hon. Kirsty Duncan:

I'll just add, Frank, that the National Research Council also plays a role here. I think I mentioned earlier that it's a $540-million investment.

Mr. Frank Baylis:

I want to ask you about that.[Translation]

Madam Minister, this is an important topic, not only for Canada as a whole, but also for Quebec, which uses a lot of resources for research, including the National Research Council. I know several companies that use it. This $540 million investment is extremely important.

Could you provide more details on this?[English]

How is that going to help our businesses again?

Hon. Kirsty Duncan:

I'm really pleased about this investment, the $540 million. It's the largest investment in the National Research Council in 15 years.

It has been described as the jewel in government research, and it plays such an important role. It does discovery research, but it also does the innovation side. It works with small businesses and medium-sized businesses. It brings together academics, business, and the government to help businesses address challenges, grow their business, and hopefully hire more people.

The way our new president Iain Stewart is looking at this is that he also wants to build stronger collaboration between the NRC, academia, and industry. In many areas, there may be an NRC facility on an academic campus, but there may be a few researchers going back and forth.

Mr. Frank Baylis:

That makes that link again, which we want.

Hon. Kirsty Duncan:

He wants to really strengthen that important link.

Mr. Frank Baylis:

I would agree with you. We've heard that often, that the businesses have to be linked more with our researchers. That way, we can transfer the technology. I encourage that, as well.

I have only a minute left, but I'll throw back something that was brought up by my colleague and that you didn't get a chance to answer fully. It's about how sometimes full-time equivalents are reassigned, and how the numbers may look.

We have an old saying that there are lies, darned lies, and statistics. I'll let you address those statistical anomalies, if you will.

Hon. Kirsty Duncan:

We researchers love statistics.

Under the previous government, AECL was to be shut down. These researchers have gone to another organization. That's one of the main reasons. The other reason is with regard to the classification.

I'm very focused on making sure that our government scientists have the funding they need to succeed, and that they have the labs and tools they need. That's one of the reasons we're bringing together the science-based departments in June, to talk about the needs of our government scientists.

(1615)

Mr. Frank Baylis:

Thank you, Minister.

The Chair:

Thank you very much.

We are going to move to Mr. Jeneroux.

You have four minutes.

Mr. Matt Jeneroux:

Thank you, Mr. Chair.

There's a lot to unpack in that last answer, Minister, but we'll leave that be.

You said something at this committee just a few moments ago that I think most Canadians will find shocking. You said that a chief science adviser who has now been in place for seven months would play no part in looking at the environmental assessment process of the carbon tax. I think that is shocking, but it's also very disappointing. You wouldn't look to the chief science adviser for her advice on a very scientific and evidence-based policy.

Why not, Minister?

Hon. Kirsty Duncan:

I'm going to go back to the previous question you asked, Matt.

The number of federal personnel engaged in science and technology has actually increased since this government was elected.

Mr. Matt Jeneroux:

Minister, we can argue—

Hon. Kirsty Duncan:

If we look at 2015-16, we see that it went from 33,925 full-time equivalents to 34,484 full-time equivalents, and that's with the changes at AECL.

Mr. Matt Jeneroux:

Minister, right here in your table, we see that the number of people involved in total science and technology, as well as in research and development, has gone increasingly in a downward trend since your government took over. I encourage you, Minister, to look at that CANSIM table, please.

Let's go back to the chief science adviser. I find it shocking that the chief science adviser was not part of the decision-making process. Why not?

Hon. Kirsty Duncan:

I just want to finish this.

The shift of 2,873 full-time equivalents is explained by the restructuring that your previous government did around Atomic Energy of Canada Limited. These scientists are no longer employed by AECL, but by the Canadian National Energy Alliance, which is a private sector company.

Mr. Matt Jeneroux:

Minister, why was the chief science adviser not consulted on the environmental assessment process?

Hon. Kirsty Duncan:

As you know, we put the chief science adviser in place to make sure that government science is made fully available to Canadians, that government scientists speak freely about their work, and that scientific analyses inform decision-making. She will regularly review the methods and integrity of the science used in impact assessments and decision-making, and there will be an annual report at the end of her year to the Prime Minister and me. That will be made public.

She put out a letter after her first 100 days about the work she's been doing. She hit the ground running. She has criss-crossed the country listening to the research community, because it's about rebuilding trust and—

Mr. Matt Jeneroux:

Minister, it's up to you, though, to ensure that she is consulted on legislation that's imperative to your government's success. The fact is that you haven't consulted her on it, and you said earlier that you would consult her after the fact.

Hon. Kirsty Duncan:

Let me be clear. She did feed into the process for the new environmental assessment, which is—

Mr. Matt Jeneroux:

You said she didn't. You said she will be doing it after the fact.

Hon. Kirsty Duncan:

There will be a review as well, but she did feed into this new environment assessment process that was brought in.

With respect, Matt—

Mr. Matt Jeneroux:

Did she see the redacted documents?

Hon. Kirsty Duncan:

Under the previous government, environmental legislation was gutted. Fish protection was gutted, and the waterways—

Mr. Matt Jeneroux:

Was the chief science adviser privy to the information, the heavily redacted documents?

Hon. Kirsty Duncan:

This new environmental assessment process is focused on our environment and waterways. It's about rebuilding trust with Canadians, advancing reconciliation with indigenous peoples, and ensuring that good projects go ahead.

The Chair:

Sorry, we have to move on.

Mr. Jowhari, you have three minutes.

Mr. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

Thank you, Mr. Chair.

Welcome, Minister. Let's change the topic to the digital world and the digital economy. As you know, we are moving fast in an ever-changing landscape within our world. Digital is playing a huge role.

As it relates to the $4 billion and our youth, especially women, what are the government and your department doing about the digital skill set among our youth? Specifically considering that diversity is something you are a great supporter of, how is it translating into making sure we are fully diverse within the digital skill set?

(1620)

Hon. Kirsty Duncan:

Thanks, Majid.

I know that, as an engineer, you're very interested in this area.

Mr. Majid Jowhari:

Just to clarify, I'm a former engineer.

Hon. Kirsty Duncan:

We've made a $50-million investment to teach young people to code. That's a really exciting program. To encourage more young people to consider a career in science, technology, engineering, and math—the STEM fields—we have the #ChooseScience campaign, which has delivered thousands of posters to thousands of schools across the country. It's a digital campaign, and it's receiving wonderful attention.

I'll build on what Mary asked earlier about what we have done to increase equity and diversity in universities. I talked about bringing back UCASS. I talked about our Canada excellence research chairs. I've also put in place new equity and diversity requirements for our Canada research chairs. We've had the universities put in place, by this past December, equity and diversity plans for how they plan to achieve the voluntary targets they agreed to in 2006 for women, indigenous people, people of minority backgrounds, and persons with disabilities. I've been clear that if they don't make their targets, I will consider withholding peer review.

I'd like to tell you that we're having real success with this. With our Canada 150 chairs, we were able to attract 42% expat Canadians, 58% women, back to Canada because they saw the research future here. That is a real difference, a real achievement, and it's measurable.

Mr. Majid Jowhari:

Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move back to Mr. Jeneroux. You have three minutes.

Mr. Matt Jeneroux:

Thank you, Mr. Chair.

Minister, while in opposition, you were a vocal advocate of a controversial CCSVI treatment. Its founder, Dr. Zamboni, claims that it improves the lives of patients with MS by widening their veins to allow for better blood circulation to the brain. You presented Bill C-280 in support of a national CCSVI strategy and claimed to have attended seven conferences on CCSVI, presented at three, and spent close to 100 hours reviewing MRIs and watching the procedure.

A study was recently done at UBC on this treatment. The lead neurologist, Dr. Traboulsee, concluded that there was absolutely no difference—no smidgen of a difference—between the group treated with the CCSVI treatment and the group treated with placebos. In light of this study, and in light of the fact that you're now science minister, has your opinion on CCSVI changed?

Hon. Kirsty Duncan:

Matt, I thank you for the question.

In the last Parliament, I asked that the previous government do the science. I asked that it collect the evidence. I asked for clinical trials and for a registry for MS. The government reversed its position, agreed to do clinical trials, and agreed to do the registry. As you say, the results have been put forth, but what I asked for was that the government do the science.

Mr. Matt Jeneroux:

Has your opinion on CCSVI changed?

Hon. Kirsty Duncan:

We are a government that is committed to science and evidence-based decision-making.

Mr. Matt Jeneroux:

I am sure there are many scientists who have been waiting for a long time to hear that answer from you, Minister.

Hon. Kirsty Duncan:

The scientific community, Matt, is absolutely thrilled with the Canadian historic record investment in research: $4 billion in research, plus $2.8 billion for science infrastructure, which the largest investment; the largest investment in discovery research, $1.7 billion; the largest investment, and now sustainable funding, for science infrastructure, $1.3 billion; the largest investment in the NRC in 15 years, as well as the largest investment—

(1625)

Mr. Matt Jeneroux:

I have 45 seconds left, so could I just get to my last question, Minister? Then I promise you'll be off the hot seat for a minute.

Hon. Kirsty Duncan:

—in application research in Canadian history. I think the research community is very thrilled.

Mr. Matt Jeneroux:

In your department's response to an order paper question submitted by my colleague, it was revealed that your department had awarded a contract of $51,000 and change to BESC Ottawa for headhunting services related to the chief science adviser position. How many candidates did BESC submit for review, and which departments, offices, and individuals were involved in the selection process?

Hon. Kirsty Duncan:

Matt, I'd have to come back to you with the details. What I can tell you is that it was a rigorous process over about six months. We advertised the position widely. Numerous people were interviewed. We wanted to get the best candidate. As your colleague, the member for Beauce, said, she is an excellent candidate, and her appointment has been lauded across the country.

The Chair:

Thank you very much.

We going to move right to Mr. Sheehan. You have three minutes.

Mr. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Minister, thank you for your presentation. You do great work, especially around the research chairs. I know that even little old Sault Ste. Marie has reached out to apply for one, for a plant lipid metabolism research project, and they're very confident in their application. I am really glad to see that the program is reaching out to the smaller areas of Canada where great research is being done.

What I'm really interested in, as well, is that in 2006 it took a legal settlement to change the program to create hiring targets for four groups: women, indigenous people, people with disabilities, and visible minorities. I read an article about that in the fall. It talked about how there hadn't been much movement for a decade, but then you implemented term limits and it was changing. That was last year. I congratulate you on that.

I want to ask about 2018. What's in the budget to increase equity in science and research?

Hon. Kirsty Duncan:

Thanks, Terry, for the question. I know this matters so much to you because of your daughter.

Mr. Terry Sheehan:

Yes, it does, very much.

Hon. Kirsty Duncan:

You've asked a lot about this. I'll answer very briefly. We've brought back the UCASS survey. We've put in place equity and diversity requirements for our Canada excellence research chairs and our Canada research chairs, and we want to do more. We're going to put in place the well-known, well-respected Athena SWAN program. There was $15 million in the budget to put this in place, and we're looking forward to moving forward with it so that we have equity and diversity at our institutions.

Mr. Terry Sheehan:

That's excellent.

You also had talked about how, in delving into a lot more about truth and reconciliation, science research can be a part of that, and again, I go back to Algoma University. It was a former residential school. I toured it recently. I saw the research. They're applying for research chairs, but they're also trying to involve indigenous components. Can you comment on what you see going forward, and how that might happen?

The Chair:

Sorry, you'll have to keep it tight. You have 30 seconds.

Hon. Kirsty Duncan:

Terry, thank you for asking this.

We're doing it in government science. We've been working on how we bring western science and ways of knowing together, how do we include ways of knowing. Then in this budget, we received $3.8 million for the granting councils to work with indigenous peoples to develop a research strategy that will better support our Inuit, Métis, our first nations researchers.

The Chair:

Thank you very much.

Mr. Masse, take us home for the final two minutes, please.

Mr. Brian Masse:

Thank you.

Thank you, Madam Minister.

Again, one of the things I'd like to talk about is Canada catching up with the world with regard to medical testing using animals. There's a growing body of evidence that 95% of those that have used animal testing for drugs have not led to successful rates. There are questions as to how efficient the drug testing is and whether or not Canada's scientific community should play a role in pushing non-animal testing. How do you feel about having a centre for alternatives to animal testing?

Have you considered, and are there currently any plans to look at how we can be innovators and advance that issue, or is the government not interested in that right now?

(1630)

Hon. Kirsty Duncan:

I'm well aware of the research you mentioned from the University of Windsor. It's where I used to teach. I think we've talked about this before. I think other members of Parliament have asked about this. As you know the way things work in research is that there's a peer-review process. Canada has a world-renowned peer-review process, and the researchers could apply for different areas.

I'm pleased to tell you we have a 25% increase to the granting councils in this budget. It's going to open up new areas. There's $275 million for a new multidisciplinary, multinational risky research fund. There's $210 million for Canada research chairs, so with this large investment, there are many more opportunities for our researchers. What we saw in the past, and what we were hearing from the granting councils, was that there was good research, but it couldn't get funded. There simply wasn't the money. Now because there is the money, that research will get funded and I can't wait to see what our researchers do next. I think they're going to undertake research we can't even begin to imagine.

The Chair:

On that note, we are done.

Thank you very much, Minister, for being here with us today.

We are going to suspend for a very quick two minutes while we change the players around. Then we'll come back.

Thank you.



(1635)

The Chair:

Welcome back, everybody.

We are going to continue for the second hour. We have the Honourable Navdeep Bains, Minister of Innovation, Science and Economic Development, as well as John Knubley, Deputy Minister.

We want to make sure that we get all the time we can, so Minister, you have up to 10 minutes.

Hon. Navdeep Bains (Minister of Innovation, Science and Economic Development):

Thank you very much, Chair.

It's great to be back. It's great to see a lot of familiar faces, some new faces as well.

Thank you very much for this opportunity.[Translation]

I appreciate the opportunity to meet with you on the occasion of the tabling of the 2018-19 main estimates.[English]

It is my intention to share with this committee the details of the continued implementation of our government's innovation and skills plan, which we've discussed in several of our budgets.

Chair, my comments will be brief to allow maximum time for questions. I know you said up to 10 minutes, but I will do my best to take less than that so we have a fulsome discussion.

However, before I do that, I'd like to thank this committee once again for its report on intellectual property and technology transfer. As you saw last week, when I announced our government's first national IP strategy, which is a huge point of pride, it reflected the recommendations, and you were instrumental in driving those initiatives home. I thank you for your leadership.[Translation]

I would be happy to discuss our strategy in more detail during the Q&A session.[English]

As for our innovation and skills plan, it is already providing a better life for middle-class Canadians from coast to coast to coast. We are well on our way to accomplishing our goals. Our economy has been growing at a rate of more than 3%, so GDP is doing really well relative to previous decades.[Translation]

Our economy is the fastest growing economy in the G7.[English]

But we can't be complacent. We must continue to make investments. We need to be strategic, we need to be smart, and we need to be thoughtful. From day one, jobs have been a priority for me and for our government.[Translation]

Since we formed the government, in 2015, the Canadian economy has seen more than 600,000 jobs created. Our unemployment rate right now is at 5.8%, so clearly we're headed in the right direction.[English]

Naturally, we want to continue to build on that momentum. That's why I'm here today to discuss the proposed budget allocation of $7.8 billion in the 2018-19 time period across the ISED portfolio and to answer any questions you may have. In doing so, I am seeking approval for spending to continue advancing our government's innovation and skills plan—again, it's a multi-year plan—including the priorities announced in budget 2017.

One of the centrepieces of our innovation and skills plan that received funding, or that was allocated in the 2017 budget, was the supercluster initiative. In February we revealed the five successful proposals that link together business, academia, and non-profit society to come together to supercharge our economy. The framework for partnership is there. Now it's up to innovators to bring those partners together and put their plans into action, and I look forward to seeing what each supercluster does in the coming months and years. [Translation]

The strategic innovation fund, which was also announced in budget 2017, is another tool intended to stimulate innovation.[English]

This fund will help Canadian innovators build in areas of economic strength, expand the role of Canadian firms and regional and global supply chains, attract investments, and create new, good-quality middle-class jobs.

Since its launch in 2017, Canada's innovative industries have responded positively to the strategic innovation fund. For example, hundreds of applications have been received through this new single-window program. We will put departmental resources to good use to allow SIF, the strategic innovation fund, to accelerate technology transfer and commercialization in sectors ranging from aerospace, defence, and automotive to agri-food and clean tech. Really, again, it's to diversify our economy and to look at the areas of high growth.[Translation]

I'd like to highlight a couple of other important measures that are ensuring Canada's place in the digital economy.[English]

I'm referring to the CanCode and connect to innovate initiatives. Through CanCode, we're teaching coding and other digital skills, and this is really a point of pride for me as a father of two young girls. One million kids from kindergarten to grade 12 will learn how to code in the next two years, and we will also help train more than 60,000 teachers on how to incorporate new technology in the classroom.

(1640)



Of course, none of this is possible without access to high-speed Internet service. That's why we are funding the connect to innovate program, which helps bridge the digital divide in rural and remote communities across Canada. This is a matter of fairness and a matter of equality. This is a really essential part in the new digital economy.

Canada's success in the digital economy also depends on leveraging our diverse talent and providing opportunities for all to participate in investing in digital skills, and infrastructure, we believe, will help achieve this.

Finally, among the many 2017 measures I'm talking about here today, let me draw your attention to the innovative solutions Canada program. Under this program, 20 federal departments and agencies will challenge small and medium-sized Canadian companies to solve real departmental problems. These are challenges the government is facing. They're going to go out and put them out in a very open and transparent way. This program will support the scale-up and growth of Canada's innovators and entrepreneurs by having the federal government act as a first customer, to be that marquee customer.

In return, the government will have access to the latest and most innovative products and services. This is aimed squarely at innovators, and we are confident it will help smaller companies become successful global players as well.[Translation]

Our government's investments under the innovation and skills plan ensure that Canada will sustain its leadership position as one of the world's best places to live and to do business.[English]

They will help sustain a world-class workforce in cutting-edge infrastructure, and they will attract investment and opportunities from around the world.

Once again, I thank this esteemed committee for this opportunity to speak and share some of my thoughts, and I look forward to any questions you may have.

Thank you very much.

The Chair:

Thank you very much, Minister.

We're going to move right to Ms. Ng. You have seven minutes.

Ms. Mary Ng:

Minister, it is so wonderful to have you here to talk to us about the investments being made in innovation, as part of the estimates process.

I want to talk about the innovation superclusters initiative. There's a particular one that's a bit close to me. That's the advanced manufacturing supercluster. That bid was done out of the area I represent, and it included a lot of partners. It included the City of Markham, the Regional Municipality of York, ventureLAB, York University, Seneca College, and many industry partners such as Celestica, Magna, Canvass Analytics, Peytec, SterileCare, and ChipCare. I'm really pleased that their bid was successful and they will receive funding through the advanced manufacturing supercluster.

It really does represent a wonderful economic opportunity because of the concentration of companies that are here, from start-ups to scale-ups to SMEs to multinationals. They work and operate in a place that really is an ecosystem.

With that, could you talk to us about the superclusters? I've just highlighted the one, but can you talk to us about the five superclusters, how they were chosen, and the government investment in the superclusters initiative?

Hon. Navdeep Bains:

Thank you very much for your question and your leadership in this area. I know Markham is really a hub of innovation. There are a lot of great companies there, and many of them are participating in this particular initiative, as you mentioned, in the supercluster initiative, the advanced manufacturing one, more specifically.

Now, just to take a step back, we decided as a government that we wanted to unlock more money for research and development. We wanted better quality jobs. We wanted to see more economic growth. We decided that, rather than being prescriptive, we would create an open and transparent process led by businesses. The idea was that they would put forward competitive bids and proposals and ideas of how they'd work with smaller companies, large companies, academic institutions, and not-for-profits, to get us those desired outcomes.

Again, if someone asks me what a supercluster is, I'll say it's a job magnet. It's really about good-quality jobs. It's creating an ecosystem. Also as you mentioned, this was a very competitive process, and ultimately, we selected five. We avoided what we call the “peanut butter” approach. We wanted to be very strategic, we wanted to be very deliberate, and we wanted to have impact.

By selecting up to five—we determined five ultimately based on the criteria—we felt this would allow them to really compete, not only within Canada but globally as well. We have the digital supercluster out of British Columbia, one out of the Prairie provinces around protein and adding value to protein products, obviously the advanced manufacturing initiative that you talked about in Ontario, the artificial intelligence supply chain initiative, and then, of course, the oceans supercluster in the Atlantic Canada region.

This represents the fact that innovation takes place across the country, but fundamentally, the key metrics and take-aways are that this, at minimum, would generate billions of dollars of economic activity and tens of thousands of jobs over the coming years. This has been validated by third party experts. We also engaged government experts. We also had an expert panel, so we're very confident that this is an economic policy that will give us those desired outcomes.

Specifically in advanced manufacturing, it's about platforms. How can additive manufacturing—3-D printing, for example—and robotics help so many different aspects of our economy? It's not focused on aero or auto exclusively. These platforms like artificial intelligence or digital platforms, for instance, have a profound impact across the entire economy. I would say we have to be careful that this isn't a regional strategy. This is really about platforms that are going to be deployed and benefit the entire Canadian economy from coast to coast to coast.

(1645)

Ms. Mary Ng:

That's great.

Can you talk to us about the—

The Chair:

Sorry, can I just jump in for one moment, please?

Is there somebody playing music on this side? We're hearing music. It's interfering, and we've had a couple of complaints already, so please stop. Thank you.

You can go ahead.

Ms. Mary Ng:

Can you talk to us about the investment dollars in superclusters?

Hon. Navdeep Bains:

It's a significant investment. It's $950 million. We wanted to get, at minimum, dollar-for-dollar leverage out of the private sector. I can tell you that the private sector has stepped up in a big way. They exceeded that expectation with more than a dollar-for-dollar investment. The investment is well over $2 billion, from government but also from, more importantly, the private sector.

As I mentioned earlier, the objective is to unlock cash on balance sheets for more research and development. If we want our companies to succeed and grow, they need to bet on new emerging technology, on new solutions. They need to think five, 10, and 15 years down the road. We feel that we've created not only that incentive but also that ecosystem. It's really about helping the small businesses scale up as well. This isn't a play about big businesses. This is really about the ecosystem that would benefit a lot of start-ups and companies that are scaling up.

For us, if you look at our innovation and skills plan, that's really our focus: How can we help Canadian companies scale and grow? Our ambition is not only Canada. We also have global ambition. We want these companies to succeed internationally as well. That's why we made such a significant investment of $950 million.

Ms. Mary Ng:

Thank you.

I'll switch this up a little bit and talk about the innovative solutions Canada program. Thank you for sharing with us the budget investments in innovative solutions Canada. It's great, because the government being the first customer for a lot of start-ups is something that will give these start-ups the leg they need for greater access into the marketplace, particularly if the government becomes their first customer.

Can you talk to us about how the innovative solutions Canada program might support under-represented groups? We have a lot of start-ups that cover that waterfront. How is the government going to help there?

Hon. Navdeep Bains:

This is a program designed to help companies scale up. It's government acting as a marquee customer, making a bet on emerging Canadian technology, and validating that technology, so that when they go abroad, particularly as companies of diverse backgrounds, they can succeed not only in Canada but globally as well.

Hopefully, in the next round we'll get a chance to elaborate on that.

The Chair:

Thank you very much.

We'll move on to Ms. Rempel.

You have seven minutes.

Hon. Michelle Rempel (Calgary Nose Hill, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Minister, for the period covered by these estimates, what's the total amount of direct grants and contributions made to for-profit enterprises by all of the departments within your signing authority?

Hon. Navdeep Bains:

Based on the amounts we have here in the 2018-19 estimates, the total portfolio amount is $7.8 billion. Are you specifically looking for grants?

Hon. Michelle Rempel:

Grants and contributions made to for-profit enterprises.

Hon. Navdeep Bains:

Not the companies that are non-profit, but the for-profit.

(1650)

Hon. Michelle Rempel:

Right.

Hon. Navdeep Bains:

Okay. I'll get you that specifically. We have different grants within different portfolios. I'll get you that sum momentarily.

Hon. Michelle Rempel:

Okay.

Of that number, how much went to female-led businesses?

Hon. Navdeep Bains:

Again, I will have to get you that number momentarily.

Hon. Michelle Rempel:

How much went to non-Canadian-owned businesses?

Hon. Navdeep Bains:

Again, we'll have to get you that number. We'll definitely break that information out.

Are you looking for international investments and domestic investments?

Hon. Michelle Rempel:

I'm trying to figure out how much money you directly gave to companies.

Hon. Navdeep Bains:

Again, we'll get the exact amount.

We have different ways. It's primarily through grants and loans as repayable contributions. Those are the two mechanisms that we have.

Hon. Michelle Rempel:

Sure. I mean, some of the budgetary figures we've seen are $372 million for Bombardier and $35 billion for the Infrastructure Bank.

Hon. Navdeep Bains:

Correct.

Hon. Michelle Rempel:

I just would like to know how much money, since we're at the main estimates, you've given to companies.

Hon. Navdeep Bains:

In the main estimates there are two components. There's an operating component to the main estimates, which is the baseline for personnel—

Hon. Michelle Rempel:

Yes, I know. I realize that.

Hon. Navdeep Bains:

There's also the grants and contributions component.

We'll get those for you.

Hon. Michelle Rempel:

How much in grants and contributions did you give to for-profit enterprises, including all of the sub-departments?

Hon. Navdeep Bains:

It's a great question. We'll get that to you momentarily. I'll just ask my officials to get that number for me.

Hon. Michelle Rempel:

Mr. Knubley, do you know what that amount is?

Mr. John Knubley:

No. We'll get back to you with the exact number.

Hon. Michelle Rempel:

We're at the main estimates. I wanted to know how much money you're giving to companies because I was going to ask you how many jobs you've created from that money.

Hon. Navdeep Bains:

Again, just to—

Hon. Michelle Rempel:

I'll give Mr. Knubley a moment.

Hon. Navdeep Bains: Sure.

Mr. John Knubley:

I think of the voted activities, which is $2.3 billion in total, 80% are grants, as I understand it.

Hon. Michelle Rempel:

To for-profit enterprises...?

Mr. John Knubley:

They're not all for-profit. We would have to clarify that because it's not broken into that detail.

Hon. Michelle Rempel:

How much money are you giving to companies?

Mr. John Knubley:

I can't answer that question. As we indicated, we'll have to come back to you with that.

Hon. Michelle Rempel:

But why? I mean, these are the main estimates, right?

Mr. John Knubley:

These are the main estimates, and the way it is broken out is as follows in terms of the way it has been done, and it's done by program.

Hon. Michelle Rempel:

Right. Okay, but the whole argument—

Mr. John Knubley:

If you want the totals, then we will have to come back to you with the totals.

Hon. Michelle Rempel:

The whole argument that has been made with the superclusters and this and that is that if we give money to companies, there will be jobs created. What I'm trying to do is figure out, as a parliamentarian at the main estimates, how much money you've given to companies and how many jobs have been created. Can you tell me how much you've given to companies?

Hon. Navdeep Bains:

If I may, as I indicated, the total amount for the portfolio is $7.8 billion, of which we will siphon off and determine exactly the amount that you're requesting, and we'll make sure we provide you with the job numbers.

Hon. Michelle Rempel:

Okay. I'm just wondering why that's not possible today given that you—

Hon. Navdeep Bains:

It's not possible today. We're just getting that information.

We'll definitely get back to you.

Hon. Michelle Rempel:

By the end of my question round...?

Hon. Navdeep Bains:

As soon as possible.

The Chair:

However long it takes them.

Hon. Michelle Rempel:

Okay. I'm sort of surprised. It's the industry committee, and your department has a lot of grants and contributions that you've talked about, but we don't know how much is going to companies at all or...?

Hon. Navdeep Bains:

We do know. We're just getting the accurate number for you.

Hon. Michelle Rempel:

Okay.

Mr. Knubley, do you have that number?

Mr. John Knubley:

No, I do not.

What the main estimates show tends to be the actual changes in the funding related to the program in terms of budget 2017 and budget 2018—

Hon. Michelle Rempel:

How can you manage—

Mr. John Knubley:

—so in new funding spending from budget 2017 totalling $568.5 million—

Hon. Michelle Rempel:

I can't—

Mr. John Knubley:

—the innovation superclusters was increased to $149.3 million.

Hon. Michelle Rempel:

I don't have enough time—

Mr. John Knubley:

The strategic innovation fund was increased $99.3 million—

Hon. Michelle Rempel:

The question I wanted to ask was that you're spending a lot of Canadian tax dollars on companies, so how many jobs were created? But I can't get to that, so I'll ask, because I know a lot of this has gone to companies like Bombardier and your government has said that it is going to be entering into some sort of unknown financial agreement with Kinder Morgan for the pipeline.... I'm wondering if you have allocated anything in these mains for whatever sort of corporate subsidy you plan to give to a pipeline that was prepared to be built with no public subsidy.

Or do you not know that either?

Mr. John Knubley:

There are issues in terms of disclosure. What we do provide to all Canadians on a regular basis is that we publish investments made in companies and the total amount of investment. We do this on an aggregate basis—

Hon. Michelle Rempel:

How about Kinder Morgan? The Kinder Morgan—

Mr. John Knubley:

No, because the issue is that there's confidentiality with respect to individual firms, so all that we actually release—

Hon. Navdeep Bains:

With respect to Kinder Morgan, as you know, right now we're looking at our financial and legislative options, so in the estimates you will not find any allocation for that.

(1655)

Hon. Michelle Rempel:

We don't know how much money you've given to companies so far—

Hon. Navdeep Bains:

No, we're just going to get you the accurate number.

Hon. Michelle Rempel:

Okay. Do you have it yet?

Hon. Navdeep Bains:

We're going to get that to you momentarily.

Hon. Michelle Rempel:

Well, you're just sitting there.

Hon. Navdeep Bains:

Yes, our official is making sure that we get you the correct number.

Hon. Michelle Rempel:

So we don't know how much money you've spent on companies.

Hon. Navdeep Bains:

No, we do have the number. We're getting you that number.

Hon. Michelle Rempel:

Why can't I just have that right now?

Hon. Navdeep Bains:

You asked, and I appreciate your patience. I'd ask you to endeavour to be a bit more patient. We'll definitely get you that information. I just want to clarify the record: we do have that number. We'll get you that number.

Hon. Michelle Rempel:

To clarify, you as the minister, in charge of signing off on this, don't know how much money you've spent on companies.

Hon. Navdeep Bains:

No, I do know.

Hon. Michelle Rempel:

Then what is it?

Hon. Navdeep Bains:

You asked for a specific number, and we'll get you that number momentarily.

Hon. Michelle Rempel:

What about you, Mr. Knubley? You're in charge of this as well.

Hon. Navdeep Bains:

It's the same answer. It hasn't changed in the last three seconds.

Hon. Michelle Rempel:

I guess, you know, trying to figure out how many jobs have been created—

Hon. Navdeep Bains:

We'll get you that information as well, absolutely. We'll get you the contributions and the jobs associated with that as well.

Hon. Michelle Rempel:

So we don't know how much you're going to be spending on...?

Hon. Navdeep Bains:

We do know. We're just getting that information.

Hon. Michelle Rempel:

What about in Kinder Morgan? That's not in the budget at all right now.

Hon. Navdeep Bains:

As we mentioned, these are estimates, and they primarily reflect approved Treasury Board submissions since December of 2017. Therefore, there's no provision in this for Kinder Morgan.

Hon. Michelle Rempel:

I'm at the end of my time, I think. Do we have an answer to that?

Hon. Navdeep Bains:

We'll get you that momentarily.

Hon. Michelle Rempel:

But I'm out of time.

Hon. Navdeep Bains:

That's okay. It's an hour-long committee. We'll definitely get that to you soon.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to you, Mr. Masse. You have seven minutes.

Mr. Brian Masse:

Thank you, Mr. Chair. I think I'll move onto something more exciting.

In terms of gas pricing, is there any money allocated for increases either to the Competition Bureau or for support to actually fund a petroleum monitoring agency or an office of an oil and gas ombudsman? I've asked this question in the House of Commons before. The issue—I don't want to get into debating the pricing of gasoline and a series of things—is that I'm looking for more consumer accountability and transparency. Is there anything for Canadians in these estimates to allow for that?

Hon. Navdeep Bains:

Unfortunately, there's no new money allocated in these estimates.

Mr. Brian Masse:

I'm disappointed to hear that because I've been hoping there would be at least be something of the nature of even augmenting the Competition Bureau, but I'll set that aside.

I want to move to what we're hearing are concerns with regard to our hearings on copyright right now. It is a mess with regard to the Copyright Board of Canada in terms of the expression that we're hearing from interested parties on both sides. There have been some hearings and some submissions made.

Are there any allocated funds or improvements for making sure that Copyright Board of Canada decisions move quicker and we have decisions in a more timely manner?

Hon. Navdeep Bains:

That's a great question. Copyright Board reform is important to us. We want to make sure there's an efficient, transparent, and predictable Copyright Board. We are going to be bringing forward changes to reflect the issues that you've raised. We feel this is something that industry wants.

More importantly, for example, if you look at the national IP strategy that we announced last week, there are some legislative changes to the “notice and notice” regime as well to make it easier for consumers. You mentioned, as well, the 85 year-old lady who received a notice to pay an up to $5,000 fine. We think that's unacceptable so we're going to be bringing you some of those changes as well. There will be some changes to the board reform as well to make it more transparent and to deal with the issues in a more timely manner. Some legislative changes will be proposed as well to deal with issues like notice and notice.

Mr. Brian Masse:

I would like to quickly follow up on that.

One of the concerns that I've expressed during our review of copyright—which we're doing right now—is, even if we present whatever report, whether there will be time for a quick turnaround and also changes. There's no doubt that the Copyright Board's time frame of decision-making seems to be perhaps impeded by resources. I just wanted to note that.

Now that we have Mr. Knubley back, you might be part of this answer because it follows up with regard to the new window that you have. I've expressed concerns in the past about the strategic innovation fund, not because of the fund itself but because we had an independent auto fund. It was different for aerospace but now it's the one-shop window.

Can you provide any numbers in terms of percentages of where the funding is going? My concern has always been a siphoning, perhaps, from the auto sector. What can you report at this point?

(1700)

Hon. Navdeep Bains:

The overall fund amount is $1.26 billion. This is really a reflection of the SADI fund that you referred to for the aerospace sector and the automotive innovation fund that existed. They've been consolidated and we added new resources as well.

We just started to announce some programming in projects under the SIF that go beyond aero and auto. I would say that auto is in a strong position. One of the key announcements we made was on Linamar, for example. That was the first announcement we made. There we announced a 1,500 job contribution. It's still too early to say because there's a competitive process and we're looking at a range of different proposals that are coming forward. The automotive sector has done well historically and we're confident it will do well going forward because we're looking for significant capital investments as well. It's still in early stages, as you know. This was just announced and we've just rolled out a few projects and there are many more to come.

Mr. Brian Masse:

We can pick them apart individually but will there be a compartmentalization of the types of industries that will be accessing this fund, or is it just going to be a long list?

Hon. Navdeep Bains:

We can prepare it in a manner that would be helpful to you and others if you want it broken out by sectors. Ultimately, we're going to list the different projects. For some of those projects, it's interesting, it's not necessarily auto but auto and aero working together. It is sometimes based on R and D to help multiple platforms that deal with multiple sectors. We can do our best to categorize them. If you're thinking of the car of the future, I am too. It's a huge concern of ours and a preoccupation because we want to see the long-term success of the automotive industry. We're looking at the role of AI, clean tech, autonomous vehicles, and making sure that we make those strategic investments. We're very mindful of that in the strategic innovation fund to set ourselves up for success, not only in mandates right now but also in mandates 10 or 15 years from now.

Mr. Brian Masse:

I will move on to another issue.

We've just issued a report as a committee on rural broadband. Is there any comment you wish to provide right now? Obviously, we are receiving a lot of attention about this from not only constituents but also companies in the field. Do you want to use this opportunity of one minute to comment about the fact that we've submitted the report right now?

Hon. Navdeep Bains:

First of all, thank you.

As I mentioned, on the intellectual property report, your feedback and guidance were extremely helpful as we articulated the government's first national IP strategy. In the new knowledge economy, it was long overdue.

With respect to investments in high-speed Internet connectivity in rural and remote communities, that's still a priority for our government. That's why we introduced—and it's in the estimates as well—the connect to innovate program. This is a $500-million program to provide that fibre backbone infrastructure.

The neat attribute about this program is that it actually leverages private sector funding. Overall investment will be over a billion dollars. It will help over 700 communities, including really remote and rural communities, but we're looking to build upon that. We announced for example, LEOs, low Earth orbit satellite technologies, that can help, again, those rural and remote communities to deal with the latency issue.

We're looking at technology. We're looking at traditional funding in fibre. We're looking at partnerships with the private sector. We've also been working very closely with the provinces and territories to make sure that we have better program alignment to maximize those opportunities as well. It continues to be an important issue that our caucus raises. We'll continue to make those investments.

Mr. Brian Masse:

When will you respond to the report though?

Hon. Navdeep Bains:

It will be in a timely manner. We'll look at it, review it, and get back in a timely manner.

The Chair:

Thank you.

We're going to move on to Mr. Jowhari.

You have seven minutes.

I would just remind everybody that we're very tight on time, so let's keep it tight.

Mr. Majid Jowhari:

Thank you, Mr. Chair. I'll be sharing my time with Mr. Sheehan.

Welcome, Minister.

I want to go back to the discussion that Mr. Masse started around the strategic innovation fund. In your opening remarks you said that since its launch in 2017, Canada's innovation industry has responded positively to the strategic innovation fund. You highlighted one or two of the areas where the funding has been announced. Can you also touch on the benefits this has brought into the government's innovation agenda?

Hon. Navdeep Bains:

Which particular program are you alluding to?

Mr. Majid Jowhari:

The strategic innovation fund.

Hon. Navdeep Bains:

This fund is really designed with multiple objectives. First of all, we really want to bet on early-stage R and D. One of the challenges we see for us in Canada is that our businesses are 22nd out of 34 OECD countries when it comes to investments in R and D. We can and must do better. There's a sense of complacency. There are also just challenges in the environment here where risk aversion exists.

We're trying to unlock the record cash that's on balance sheets right now and see how we can invest in R and D. One of the key objectives of the strategic innovation fund is to develop that partnership not only with the private sector but with academia and small businesses as well to unlock some of that money.

The other aspect of this is to look at some key emerging technologies. For example, we just did an encore announcement. This is really about 5G and creating the 5G bed, this platform on which small businesses can come and test out their ideas, their solutions, their technologies. The larger companies have put money in too. So have the Province of Ontario, the federal government, and Quebec. This is, again, an area where emerging technologies can really flourish.

We're really focusing on unlocking new monies but also on investing in key strategic areas where there's high growth. Especially with 5G, with the Internet of things, there are enormous opportunities there. It plays a big role in autonomous vehicles as well. The connected vehicle is a key component of that. Hence the name—the strategic innovation fund. We're being very strategic, but again, we're not prescribing what these partnerships should look like. The onus is really on businesses. These are initiatives led by businesses working very closely with academia and smaller businesses in particular to come forward with ideas to invest more money in R and D and also in emerging technologies.

(1705)

Mr. Majid Jowhari:

I have one last question on that topic. There was a narrowing down of the amount of funds from $15 billion to $10 billion. I'm sure that's focused on benefiting a lot of businesses.

Can you highlight one or two of those benefits as a result of this narrowing down?

Hon. Navdeep Bains:

That's a narrowing down of...?

Mr. Majid Jowhari:

It's the limitation of funds from $15 billion down to $10 billion.

Hon. Navdeep Bains:

The benefit is that ultimately we want to see more activity. We want to see more competition. We want to see more businesses participate.

As you know, historically these funds have been allocated for two key sectors. They are important sectors. The aerospace sector is absolutely essential, and so is the auto sector. In my opinion, they'll continue to participate in an active way in this fund, but we've opened it up to different sectors as well.

We believe the criteria that we have in place really allow us to touch on key growth areas. For example, I was in Vancouver just a few weeks ago, on stem cell technologies, at a Canadian company. As you know, in the sixties we discovered stem cells. It's Canadian know-how, Canadian research, but now we're commercializing it. Our investment of $22.5 million will generate 800 new jobs. We're excited about those strategic investments. Again, that's above and beyond the traditional aero and auto, which are important, in an area where there's high growth. These are good-quality jobs, especially because these companies deploy strong IP strategies. On average they pay a 16% wage premium. Those are the kinds of middle-class jobs that we talk about, and those are the kinds of investments that we want to see more of.

Mr. Majid Jowhari:

Thank you, Minister.

The Chair:

Mr. Sheehan.

Mr. Terry Sheehan:

Thank you very much, Minister.

In your presentation you talked about the innovation superclusters initiative, and we all know that it was oversubscribed. What tended to happen, at least in places like Sault Ste. Marie—and in other places, according to other MPs—is that you had businesses that were talking again that hadn't talked in a long time, or had never talked before, including with partners in colleges and universities.

My question to you, Minister, is that we're down to five, so what about all the other ideas that are out there? Will regional economic development agencies be able to play a part in partnering with some of those ideas? How is the funding for the regional economic development agencies in the 2018 budget, if you could describe that?

Hon. Navdeep Bains:

Regional economic development agencies are really critical to our government's overall agenda, especially the economic agenda, because we want the benefits for the many, not just a few. This is not simply about urban Canada. We want to see rural and remote Canada succeed as well.

That's why we've brought the portfolios together. That's why we've elevated their importance. That's why we've had successive budgets of increasing funding for a lot of these regional development agencies.

You'll see that these estimates reflect the budget commitment going forward of previous 2017 increases, but as you saw in the last budget as well, we've increased the funding for regional development agencies by $511 million. The idea is to give them more resources to better coordinate with these initiatives. Whether it's the superclusters initiative, or the strategic innovation fund, or innovative solutions Canada—the programs I just briefly highlighted—the idea is that we want to break down those silos. That's why everything has come together in one department, to have better coordination, better alignment, and better opportunities, and again, to go above and beyond the traditional urban centres to really make sure that Canadians benefit. Twenty per cent of our population is outside urban Canada, and we want to make sure they succeed going forward in this new digital economy.

We're very confident that the additional funding for the regional development agencies will provide them with the resources to better coordinate with some of the initiatives that I highlighted.

(1710)

Mr. Terry Sheehan:

Thank you.

That's it.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Ms. Rempel. You have five minutes, please.

Hon. Michelle Rempel:

Great. Do do we have the numbers?

Hon. Navdeep Bains:

Were you asking me how much of the total $7.8 billion goes to grants and contributions?

Hon. Michelle Rempel:

No. For the period covered by these estimates, what was the total amount of direct contributions made to for-profit enterprises by all of the departments within your signing authority—not the $7.8 billion but the entire portfolio?

Hon. Navdeep Bains:

All those make up the entire portfolio. I just wanted to make clear that we have the same premise.

Of that, $5.5 billion is attributed to direct grants and contributions for all the portfolios combined.

Hon. Michelle Rempel:

That $5.5 billion is to for-profit enterprises?

Hon. Navdeep Bains:

That's correct.

Hon. Michelle Rempel:

How many full-time private sector jobs were created in that time period for that expenditure?

Hon. Navdeep Bains:

We're getting the specific breakdown, but overall I would say definitely tens of thousands of jobs have been created.

I just highlighted an example—

Hon. Michelle Rempel:

In what industries?

Hon. Navdeep Bains:

In all industries, because—

Hon. Michelle Rempel:

Call me skeptical. Do you have an exact number of jobs?

Hon. Navdeep Bains:

No, we're working on that to get you the specific number, but I can tell you right now that the $5.5 billion has led to tens of thousands of jobs.

Hon. Michelle Rempel:

Where?

Hon. Navdeep Bains:

Across the economy.

Hon. Michelle Rempel:

Where?

Hon. Navdeep Bains:

Where do you want me to look?

Hon. Michelle Rempel:

What industries? Where were those—

Hon. Navdeep Bains:

Name me an industry.

Hon. Michelle Rempel:

How many jobs were created, let's say, in Alberta, with the $5.5 billion?

Hon. Navdeep Bains:

That's not an industry. That's a region.

Hon. Michelle Rempel:

Okay, yes, but you asked me where, so—

Hon. Navdeep Bains:

Since the last election, since 2015, over 600,000 jobs have been created in the Canadian economy, and the vast majority are full-time jobs.

Hon. Michelle Rempel:

Yes, but I asked—

Hon. Navdeep Bains:

In Alberta, if I may please complete my sentence, more than 50,000 jobs have been created.

Hon. Michelle Rempel:

I don't think you're—

Hon. Navdeep Bains:

You asked for Alberta.

Hon. Michelle Rempel:

But I asked.... You spent $5.5 billion, and you gave that to companies. I'm asking you, from that money, how many jobs were created for which you can say, “I spent that money. Here is a job.”

Hon. Navdeep Bains:

As I said, if you want to look at the overall record, since we've formed government, over 600,000 jobs have been created—

Hon. Michelle Rempel:

No, but—

Hon. Navdeep Bains:

The vast majority are full-time.

Hon. Michelle Rempel:

So the economy creates jobs, right?

Hon. Navdeep Bains:

That's correct, and that's a great point you raise.

Hon. Michelle Rempel:

So I'm asking—

Hon. Navdeep Bains:

Let me highlight that point to you.

Hon. Michelle Rempel:

No, I want an answer to my question.

Hon. Navdeep Bains:

We make these investments—

Hon. Michelle Rempel:

No, no. I want an answer to my question.

Hon. Navdeep Bains:

It's not directly related to this. It's also leveraging private sector support as well.

Hon. Michelle Rempel:

You said that the growth in the economy is not directly related to the $5.5 billion.

Hon. Navdeep Bains:

This is partially. We create the conditions.

Hon. Michelle Rempel:

How much? Where? You said tens of thousands.

Hon. Navdeep Bains:

There were 50,000 jobs in Alberta.

Hon. Michelle Rempel:

Were they directly related to the $5.5 billion?

Hon. Navdeep Bains:

They were partly related to this, yes.

Hon. Michelle Rempel:

How much was related directly?

Hon. Navdeep Bains:

There's not one direct correlation. As you know, when a job is created there are many factors that come into play.

Hon. Michelle Rempel:

I think for $5.5 billion we should be able to say—

Hon. Navdeep Bains:

Companies make investment opportunities where they want to invest. Different levels of government, if they are looking at——

Hon. Michelle Rempel:

How about this? Let's try this.

Hon. Navdeep Bains:

Sure.

Hon. Michelle Rempel:

For $372 million to Bombardier, how many jobs were created out of that?

Hon. Navdeep Bains:

My understanding was 3,000.

Hon. Michelle Rempel:

Those were full-time.

Hon. Navdeep Bains:

Correct. Good-paying jobs that on average pay 60% more than the average industry-related—

Hon. Michelle Rempel:

Were they directly related to the $372 million?

Hon. Navdeep Bains:

Absolutely. That's exactly right. Yes. That's the aerospace sector.

Hon. Michelle Rempel:

For the rest of the $5.5 billion, let's go back again. How many were created in Alberta?

Hon. Navdeep Bains:

Again, as I mentioned to you it was 50,000.

Hon. Michelle Rempel:

This is out of the $5.5 billion.

Hon. Navdeep Bains:

Yes. We're getting those numbers for you. You know that. You wanted overall job numbers. Over 50,000 jobs have been created in Alberta since we formed the government.

Hon. Michelle Rempel:

We're looking at main estimates and the $5.5 billion to private companies. You won't tell me how much—

Hon. Navdeep Bains:

No, I'm not saying I won't tell you. You're asking this based on geography and number, and we will get you that number. I'm not saying we don't want to share that number, but you're asking it to be sliced a different way. Based on the investments we make, how does it impact a certain region? We will definitely get you that number just as we got you the grants and contributions number.

Hon. Michelle Rempel:

Okay. So for the superclusters—

Hon. Navdeep Bains:

We're very open and very transparent.

Hon. Michelle Rempel:

How many jobs have been created in Alberta for the supercluster?

Hon. Navdeep Bains:

We're just finalizing the contribution agreement so it's tough to say today exactly how many jobs have been created. Based on the business plan, I can tell you right now over 50,000 jobs will be created.

Hon. Michelle Rempel:

Where?

Hon. Navdeep Bains:

Across the country.... These are platforms. For example, artificial intelligence impacts retail, oil and gas, farming, agriculture. It impacts aerospace, auto—

Hon. Michelle Rempel:

But looking at my province, you sign off for a lot of different——

Hon. Navdeep Bains:

I'm just saying those jobs are created on the entire economy now.

Hon. Michelle Rempel:

But you couldn't tell people in Alberta how many jobs would be created?

Hon. Navdeep Bains:

Fifty thousand jobs have been created in Alberta since we formed the government.

Hon. Michelle Rempel:

For $5.5 billion, is that directly related to that?

Hon. Navdeep Bains:

That's part of our strategy. Grants and contributions aren't the only thing we do as a government to support the economy.

Hon. Michelle Rempel:

Let's do substractive—

(1715)

Hon. Navdeep Bains:

For example, BDC, when Alberta went through a difficult time—

Hon. Michelle Rempel:

How many of those 50,000 jobs were created by people who didn't get any money from you?

Hon. Navdeep Bains:

What do you mean by “didn't get any money from you”?

Hon. Michelle Rempel:

If a company created a job, I'm assuming it would be included in that figure.

Hon. Navdeep Bains:

Our job is to create the conditions for success for business. Sometimes there's a direct correlation. Sometimes an indirect correlation. Our policies in general have created an environment where we have record GDP growth and record job creation, and a historic low unemployment rate of 5.8%.

Hon. Michelle Rempel:

I will ask a different way.

The Chair:

I hate to cut you off, but we are out of time.

We're going to move to Mr. Graham. You have five minutes, please.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Thank you, Minister.

I think along the same line we've actually seen, in my area, us go from a shortage of jobs to a shortage of workers so something is working. I appreciate that.

Mr. Frank Baylis:

Way to go.

Mr. David de Burgh Graham:

I want to thank you also for the tremendous work you have been doing in helping us get rural Canada off of our heavy reliance on smoke signals and carrier pigeons for Internet, what you might know as dial-up and satellite.

We spent years on what I call “innovating to connect”. My own home relies on a low-reliability, low-speed relayed wireless system. It goes from one lake to the next lake to a house that connects to a cable system. Eventually sometimes you have Internet. It's pretty awesome.

I want to thank you for the comments you made to Mr. Masse regarding connect to innovate. For me it's a very visionary program. Do you have more comments after what you said to him on connect to innovate before I dive into some of the related topics?

Hon. Navdeep Bains:

The vision is very clear. We want to break that digital divide. We think investments in high-speed Internet in rural and remote communities is almost a matter of life and death in some cases. It's absolutely essential for businesses that want to go online and grow. It's essential for those who want to get a world-class education. It's essential for some communities when it comes to health care. There are so many important aspects to bridging that digital divide. That's why we were very proud of introducing this program. This is a meaningful first step. We want to continue to do more. We look forward to your thoughts and ideas on that.

Mr. David de Burgh Graham:

I have tons.

You mentioned the digital divide. I think that's a really important point. One aspect you talk about a whole lot less is the cellphone service. In rural Canada, it's dire, at least in my riding. Rural cellphone service is as dire as Internet service.

Are you looking for creative new solutions to solve this rather less discussed aspect of the digital divide?

Hon. Navdeep Bains:

I think one of the advantages of the connect to innovate program, for example, is that it provides that fibre backbone infrastructure, which is helpful for cellphone towers. We think the issue you raise right there is connected to that program as well. We believe in many cases that this fibre backbone infrastructure will allow for those cell towers to be established, which will deal with that issue as well.

We recognize there are other mechanisms in place, other solutions that exist as well, and we're very open to that. I know you have played a leadership role in discussing those in caucus and in committee as well. Just like intellectual property, just like the study on broadband, just like the study you did on manufacturing, we really value the work that's done in this committee. It really helps shape a lot of our programs and policies.

Mr. David de Burgh Graham:

I appreciate that.

There is a worldwide shortage of programmers. It's as bad as the worldwide shortage of pilots. When we say we're connecting to innovate, for me, solving the coder issue is a big part of the innovation part of that equation. It's inextricably tied to the visionary CanCode program. Can you bring us up to date in more detail on CanCode: where we are, how it improves inclusiveness, how it's going to get a new generation to understand technology, and how the money is being spent? How are your own coding lessons going?

Hon. Navdeep Bains:

I'm still a bit challenged with my coding. These young kids can outmanoeuvre me all the time.

I was in Mississauga last week announcing a specific program, code:mobile, for this initiative where a fleet is purchased to allow different vehicles to help kids code in places across the country.

Overall, the program objective is very simple: one million kids will learn how to code. This is a $50-million program. Sixty thousand teachers will also get tools to help students better learn coding. This is not simply about coding. It's about digital literacy and digital skills. It's about making sure that young people have the tools they need to succeed in the new digital economy.

This investment is also strengthening our domestic pipeline. Many of the jobs that will be created will be related to coding and STEM—science, technology, engineering, and mathematics—but we have specific targets around more girls learning how to code. In the past, for example, 38% of graduates from STEM programs were women, but if you look at STEM-related jobs, it's only 21%. We can and must do a better job of, not only attracting more women into the STEM-related fields but making sure that they stay in those fields, because those are better-paying jobs, and there's high-growth opportunities in those areas as well. That's why coding is designed to also focus on indigenous populations. In the past they might not have necessarily had those opportunities. We're very thoughtful of being more inclusive in some of our programs.

(1720)

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you for your leadership on this.

I'm out of time.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Lloyd.

You have three minutes.

Mr. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you, Minister Bains and Mr. Knubley, for coming in. I want to say for the record that we have your agreement that you will be tabling the information on how much of the funding from the $5.5 billion will be going towards Alberta companies and how many direct jobs that would create.

Going into my question, Minister Bains, you're in charge of the proposed takeover of Aecon by Chinese state-owned China Communications and Construction Company, which, in my opinion, represents a threat to the viability of small and medium-sized enterprises. For example, they recently bid on a Sampson Cree water plant and left about a million dollars on the table underbidding Canadian companies. This poses a real threat to the construction centre.

Have you as minister undertaken to assess the impact of Aecon's takeover by a Chinese state-owned enterprise on small and medium-sized enterprises in Canada?

Hon. Navdeep Bains:

As you know, I'm the minister responsible for the Investment Canada Act. Under that, I have a responsibility to do a thorough net economic benefit analysis. The issues you raised would be under my purview, and those are the things we would analyze.

There are two dimensions to this. There is the economic benefit and the test and the analysis that needs to be done. As you know, all such transactions are subject to a national security review. This is a multi-step process that exists. I work very closely with Minister Goodale and our security intelligence agencies—

Mr. Dane Lloyd:

But on the economic impact aspect, what did you find? What were the results of that impact—

Hon. Navdeep Bains:

As of right now, we're still going through the process of doing our due diligence. It is a rigorous and robust process. We haven't made any final determination at this moment.

Mr. Dane Lloyd:

We've known for months that this takeover is happening, so do you have any idea what the impact—

Hon. Navdeep Bains:

I have lots of ideas and I have lots of information, but at this moment I'm not in a position to share it, not until we complete our due diligence. I don't want to speculate on anything until we make a final determination, but I can assure you that Canada's national economic interest will always guide our decision-making. It always has in the past and will continue to do so going forward.

Mr. Dane Lloyd:

Former CSIS director, Ward Alcock, has stated recently that the proposed takeover of Aecon is a threat to our national security. Furthermore, this takeover would limit opportunities to co-operate with our largest trading partner, the United States. We've seen that with the Gordie Howe bridge project that's coming up.

Do you believe that this takeover is in Canada's best interest?

Hon. Navdeep Bains:

We're going through that analysis right now. I respect experts and their opinions, and I have a great deal of confidence in the current experts we have, the current head of CSIS, the current head of the RCMP and other security agencies. I value their advice and feedback. I've always listened to their advice and feedback, and I follow their advice. As I've stated in the House of Commons, I'll state here unequivocally that we never have and never will compromise on national security. We'll make sure we do our proper due diligence before we render any decision and go public with it.

Mr. Dane Lloyd:

It's an interesting statement, because we have the recent case of the Norsat satellite company that was sold without a national security review. How can you say that you take national security seriously when a satellite company wasn't even subject to a national security review?

The Chair:

Answer very quickly, please.

Hon. Navdeep Bains:

Every review is subject to a national security multi-step process. That process is always followed. As I said, I've always followed the advice of our national security officials.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Baylis. You have a very quick three minutes.

Mr. Frank Baylis:

Okay, thank you, Chair.

Thank you, Minister Bains, for being here.

The innovation economy that you've been working so heavily on is ultimately based on intellectual property, so I was really very happy to see the announcements that were made last week on our innovation strategy related specifically to intellectual property. I noted that a lot of the points that you brought up stemmed from the reports of this committee, so I want to thank you for that. I think the experts who testified appreciated that.

Can you talk to us about the IP marketplace? This is one of the cornerstones of what you announced. Can you explain that a bit more?

Hon. Navdeep Bains:

You're right. This is the first national IP strategy that the federal government has deployed. In a new knowledge economy, it was long overdue, and I want to thank you again for your work.

As you know, there is $85.3 million associated with this strategy as well, so it has substantial resources deployed. There are three components to it. One, of course, is around IP literacy, which is really important, particularly, small businesses and IP. Only 9% actually have an IP strategy, and only 10% actually own IP, so this is a real challenge for us. Even if you look at the context in the U.S. for the S&P 500, 84% of their assets are attributed to IP, while for the TSX top 30, it's only 40%. We're really behind in the IP game relative to our U.S. peers.

We brought different provisions. We looked at trolls and bad behaviour. We brought a patent collective forward as well, to deal with issues and to provide better resources to deal with—again—those bad actors.

The IP marketplace is a great initiative that this committee highlighted. It really is a one-stop shop for businesses, to be able to determine the different patents that exist in a more clear and concise way and to see how they can better leverage it in their own business. Also, those patent holders are in a position to then get better licensing, revenue, and fees out of their patents as well.

(1725)

Mr. Frank Baylis:

Let's facilitate that.

Hon. Navdeep Bains:

That's exactly it. The whole idea is to be that one-stop shop, a marketplace for patent holders that really allows businesses, academia, and IP patent holders to work together.

Mr. Frank Baylis:

Another point that was brought up through our consultations was the need to help our small and medium-sized businesses become more IP literate, to really bring them up a bit. I saw that there's a great initiative on that front. Can you elaborate on what you're doing specifically to help the small and medium-sized businesses become more literate, with stronger IP?

Hon. Navdeep Bains:

The Canadian Intellectual Property Office, CIPO, is going to provide additional resources for training. We're going to have IP legal clinics. We're very mindful of that. We recognize that small businesses, in particular, need to have a strategy when it comes to IP. They don't fully appreciate it, and what happens is that these trolls or bad actors come and can undermine their business by extorting money for the IP that they didn't patent, for example.

The Chair:

I'm going to have to cut you off—sorry.

Hon. Navdeep Bains:

The bottom line is that there is a comprehensive program to promote literacy and tools for businesses to create a strong business strategy for IP.

Mr. Frank Baylis:

Thank you, Minister.

The Chair:

Thank you very much. We notice the bells are going off. I would like unanimous consent so that Mr. Masse gets his final two minutes.

All right. Thank you.

Mr. Masse, take it home for the final two minutes.

Mr. Brian Masse:

Thank you. With that, I of course have to ask about my local community, but it is a national issue, and that's the Gordie Howe bridge. It was raised in regard to Aecon and the Investment Canada Act. We have SNC-Lavalin, which is under criminal investigation, as the second of three bidders, and then there's a third one.

Is there any concern, or is there a backup plan with regard to...? We're going into the June selection of the preferred candidate of those three groups. One's involved in an Investment Canada review. The second one's under criminal investigation. For the third one, we don't know of anything yet, problem-wise, but is there a backup plan with regard to this process?

Hon. Navdeep Bains:

My understanding is that the process is well under way. We've been very clear about our support for the bridge. I'm not aware of a plan B, plan C, or plan E right now. I know that they're going through a competitive bidding process.

When it comes to Aecon, for example, we're going to do our proper due diligence in terms of the acquisition that's being discussed under the Investment Canada Act, but we are very supportive, as you know, of the Gordie Howe bridge initiative, and right now they're going through the bidding process.

Mr. Brian Masse:

Last, an order in council was provided for the Ambassador Bridge, owned by Matty Moroun, a private American billionaire.

My question is why. It is destroying my Sandwich Town community, which is adjacent to it, and there were no community benefits that were provided. This is a serious situation. Why were no community benefits provided for in that order in council?

Hon. Navdeep Bains:

I can get back to you on that. I appreciate your raising that issue. That is not the objective. We want to make sure we get the Gordie Howe bridge built. We recognize the challenges right now with the Ambassador Bridge as well. That's why we support the Gordie Howe bridge, but specific to this order in council, we can get back to you on that and determine what next steps we can take.

Mr. Brian Masse:

That's fair enough. Thank you.

The Chair:

All right.

Thank you, Minister, for being here.

I will remind everybody that on Thursday we are in camera for the first hour discussing travel, and for the second hour we will have Minister Chagger.

Thank you, everybody.

The meeting is adjourned for the day.

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

(1535)

[Traduction]

Le président (M. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Bienvenue à cette 104e réunion du Comité permanent de l’industrie, des sciences et de la technologie. Conformément à l’article 81(4) du Règlement, nous examinons aujourd’hui le Budget principal des dépenses du ministère de l’Industrie.

Nos témoins sont l’honorable Kirsty Duncan, ministre des Sciences et ministre des Sports et des Personnes handicapées, ainsi que John Knubley, sous-ministre, et David McGovern, sous-ministre délégué.

Nous commençons tout de suite pour ne pas perdre de temps.

Madame la ministre, vous avez 10 minutes.

L’hon. Kirsty Duncan (ministre des Sciences et ministre des Sports et des Personnes handicapées):

Merci, monsieur le président et membres du Comité, de me donner l’occasion de m’adresser à vous à propos du Budget principal des dépenses de 2018-2019.[Français]

Notre gouvernement croit que les meilleurs investissements sont ceux qui sont axés sur les gens.[Traduction]

Nous sommes convaincus que, pour assurer la croissance de l’économie, nous devons faire preuve de curiosité et investir dans la créativité et l’innovation. C’est pourquoi, comme vous le savez sans aucun doute, le gouvernement a fait récemment des investissements sans précédent dans le domaine de la recherche au Canada.[Français]

Nous avons fait ces investissements parce que la recherche est le moteur de toute économie axée sur l'innovation.[Traduction]

Le budget de 2018 prévoit donc un soutien de près de 4 milliards de dollars pour les scientifiques et les chercheurs actuels et futurs.

À ce nouveau financement s’ajoutent 2,8 milliards de dollars qui iront à la remise à neuf des laboratoires fédéraux. Ainsi, les scientifiques fédéraux disposeront des infrastructures dont ils ont besoin, et nous pourrons prendre des décisions éclairées et fondées sur des données probantes dans le domaine de l’environnement, de la santé, des collectivités et de l’économie.[Français]

Le budget de 2018 est l'aboutissement du travail intensif mené en collaboration avec de nombreux partenaires et intervenants. Nous croyons que ces investissements motiveront les chercheurs actuels et inspireront ceux de la prochaine génération.[Traduction]

Nous voulons continuer de positionner le Canada à la fine pointe des découvertes. Des découvertes qui améliorent la santé et la qualité de vie non seulement des Canadiens, mais aussi de notre environnement. Nous voulons que la recherche stimule l’économie, en facilitant les découvertes qui créent des emplois et même des industries totalement nouvelles.

Prenez le cas de l’intelligence artificielle. Le budget de 2017 prévoyait 125 millions de dollars pour la Stratégie pancanadienne en matière d’IA. Cet investissement soutient des plaques tournantes au pays. L’industrie prend bonne note de ce qui se passe. Alphabet Inc., notamment, la société mère de Google, est en voie de s’établir à Toronto, et voici que The Economist parle de la « Maple Valley » en plus de la Silicon Valley. Des gens autour du monde se demandent comment le Canada a pu accomplir un tel exploit![Français]

Nous voulons aussi améliorer la qualité de vie des Canadiens, et cela sera possible grâce aux découvertes d'avant-garde qui seront faites, notamment en matière de soins de santé.[Traduction]

Ces investissements dans la recherche contribueront à la découverte de nouveaux traitements et de nouveaux médicaments ainsi qu’à la prestation de meilleurs soins chaque jour pour les Canadiens partout au pays. Nous voulons nous doter d’une main-d’oeuvre dynamique, digne du XXIe siècle, qui possède des compétences en science, technologie, ingénierie et mathématiques, auxquelles j’ajouterai l’art et le design, pour répondre aux défis futurs et saisir les possibilités à venir avec créativité, courage et confiance.

Permettez-moi maintenant de préciser certains points. Des 4 milliards de dollars d’investissement dont j’ai parlé au début, 1,7 milliard servira à soutenir la recherche financée par les conseils subventionnaires dans la recherche de découvertes. Cela se traduira par de meilleures occasions et un soutien accru pour quelque 21 000 chercheurs, étudiants et travailleurs hautement qualifiés partout au pays. Et cela comprend 210 millions de dollars en nouveau financement pour le Programme des chaires de recherche du Canada.

Déjà, par l’entremise du Programme des chaires de recherche du Canada 150, nous avons recruté 25 titulaires de chaires de renom international qui viendront d’Autriche, d’Australie, des États-Unis, de la Nouvelle-Zélande, d’Afrique du Sud et du Royaume-Uni, et je suis heureuse de vous dire que 42 % sont des Canadiens qui souhaitent revenir dans leur pays parce qu’ils constatent que l’avenir de la recherche est ici. J’ajoute que 58 % sont des femmes. Tous sont des leaders dans leur domaine, attirés au Canada par le financement de soutien de la recherche et par les avantages qu’offre notre écosystème de recherche.

(1540)



Le budget de 2018 prévoit aussi 1,3 milliard de dollars pour permettre aux chercheurs du pays d’avoir accès aux outils et aux installations plus modernes dont ils ont besoin pour faire des découvertes. Cela veut dire que plus de 44 000 étudiants, boursiers de recherche postdoctorale et chercheurs auront accès à l’équipement dont ils ont besoin pour mener leurs recherches d’avant-garde.

J’aimerais aussi souligner un investissement clé du budget de 2018 dans nos collèges et écoles polytechniques de calibre mondial. Sur le plan de l’innovation, ces établissements sont essentiels, car ce sont des vecteurs de transition entre les idées et la mise en marché. Par l’entremise du Programme d’innovation dans les collèges de la communauté, nous avons mis de côté 140 millions de dollars pour augmenter le soutien aux projets d’innovation faisant appel à la collaboration des entreprises, des collèges et des écoles polytechniques. Il s’agit du plus important investissement du genre à ce jour. [Français]

Ces établissements sont importants pour l'innovation, car ils s'associent aux petites entreprises dans leur collectivité afin de trouver des solutions à des défis réels.[Traduction]

Permettez-moi, monsieur le président, de raconter une courte anecdote en guise d’illustration.

J’ai récemment visité le Centre d’accès à la technologie du Collège Niagara où j’ai eu l’occasion de discuter avec un représentant de Générale électrique qui était heureux de me dire qu’une des principales raisons pour lesquelles l’entreprise avait ouvert une usine de fabrication à Welland était précisément l’existence du Centre d’accès à la technologie du Collège. GE avait pu évaluer comment les capacités du Collège lui seraient bénéfiques. Tout ce dont elle aurait besoin s’y trouvait: l’accès aux équipes de recherche, aux ressources et à l’équipement ainsi que la présence d’un bassin de diplômés hautement qualifiés et spécialisés en technologie, en métiers et en affaires. Tout cela est énorme. Aujourd’hui, monsieur le président, l’usine « brillante » de GE emploie environ 200 personnes.

Nous faisons des investissements qui visent à établir un juste équilibre entre la recherche de découvertes dans les domaines d’avant-garde et la commercialisation des idées.[Français]

Monsieur le président, je suis heureuse de dire que le budget de 2018 a été bien reçu par ceux et celles pour qui il aura le plus d'effet.[Traduction]

Le président d’Universités Canada a dit que: « Ce budget permettra de faire progresser le plan élaboré dans le rapport Naylor... Ce sont des investissements majeurs dans des travaux de recherche qui ont une incidence sur la vie quotidienne des Canadiens, comme par exemple réduire les temps de déplacement, trouver des traitements médicaux qui sauvent des vies et protéger l’environnement. »

La présidente-directrice générale de CICan a dit ce qui suit: « Appuyer la recherche appliquée est l’un des moyens les plus efficaces de stimuler l’innovation au Canada ».

Ces investissements permettront de libérer le potentiel d’innovation des collèges et instituts canadiens afin qu’ils puissent contribuer encore davantage au développement économique de leurs régions, tout en formant les innovateurs de demain.

Dans cet ordre d’idées, j’aimerais faire remarquer que le budget de 2018 vise à renouveler l’écosystème de recherche du Canada en vue d’appuyer la formation de la prochaine génération de chercheurs. En raison de cette ouverture historique à de réels changements, nous voulons nous assurer que la prochaine génération de chercheurs du Canada, comprenant les étudiants, les stagiaires et les chercheurs en début de carrière, soit plus large, plus diversifiée et encore mieux soutenue que jamais. Nous avons demandé aux conseils subventionnaires d’élaborer de nouvelles mesures pour avoir plus d’équité et de diversité en sciences et d’appuyer davantage de chercheurs en début de carrière.

Nous voulons que notre appui permette de satisfaire aux ambitions en matière de recherche d’un nombre accru de femmes, d’Autochtones, de membres de minorités et de personnes handicapées ainsi que de personnes en début de carrière. De plus, au cours de la prochaine année, le gouvernement poursuivra son travail en vue de déterminer comment mieux appuyer notre prochaine génération de chercheurs au moyen de bourses.

Monsieur le président, le gouvernement entre dans une aventure de longue haleine.

(1545)

[Français]

Nous avons la chance de prendre en main le pouvoir de la recherche pour améliorer la qualité de vie des Canadiens.[Traduction]Nous avons l’occasion de créer un écosystème de recherche capable d’appuyer des esprits brillants et aussi le travail d’avant-garde.

Nous faisons tout cela parce que nous voulons devenir un chef de file mondial dans le domaine de la recherche et des découvertes qui ont des incidences positives sur la vie des Canadiens, l’environnement, nos collectivités et notre économie. Alors, nous faisons notre part pour former et appuyer la présente génération de chercheurs canadiens afin qu’ils puissent nous aider à concrétiser cet objectif.

Je vous remercie de votre attention. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions que pourraient avoir les membres du Comité.

Le président:

Merci beaucoup, madame la ministre.

Nous passons tout de suite aux questions avec Mme Ng, pour sept minutes.

Mme Mary Ng (Markham—Thornhill, Lib.):

Merci, madame la ministre, d’être venue nous parler de l’action merveilleuse que vous menez dans votre ministère.

J’ai une question à vous poser sur l’investissement du gouvernement dans la recherche fondamentale. Vous avez dit que notre gouvernement fait un investissement sans précédent dans la recherche, par l’entremise des conseils subventionnaires. C’est à mon avis une excellente nouvelle pour les Canadiens, y compris pour les électeurs de ma circonscription qui abrite d’excellentes institutions, comme l’Université York et le Collège Seneca.

Pourriez-vous nous parler un peu plus du secteur des collèges? Vous en avez dit quelques mots en passant, mais peut-être pourriez-vous nous parler des investissements que vous faites pour appuyer la recherche appliquée, la recherche innovatrice, dans les collèges, les écoles polytechniques et les CEGEP.

L’hon. Kirsty Duncan:

Merci de cette excellente question, Mary.

Je commence en vous disant que nous faisons dans ce budget le plus gros investissement dans la recherche jamais réalisé au Canada. C’est un investissement de 4 milliards de dollars, auxquels il faut ajouter 2,8 milliards dans les infrastructures scientifiques du gouvernement, afin que les chercheurs du secteur public puissent travailler dans les meilleurs laboratoires possible.

Nous investissons 1,7 milliard de dollars dans la recherche axée sur la découverte et 1,3 milliard dans la Fondation canadienne pour l’innovation. Pour la première fois depuis 20 ans, la FCI aura un financement stable de longue durée.

Nous faisons aussi le plus gros investissement de notre histoire dans les collèges. Quand vous allez visiter les collèges de votre circonscription, vous pouvez voir tout le travail qui s’y fait, et qui est tellement important, par exemple avec les entreprises. Si une PME entre en contact avec eux, c’est pour relever un défi. Elle peut travailler avec une infrastructure de premier plan. Elle peut travailler avec les étudiants. Elle peut travailler avec les enseignants. Elle peut obtenir en quelques mois la réponse qu’elle cherche et qui lui permettra de grandir et de créer des emplois.

Je suis très enthousiaste au sujet de nos investissements en recherche fondamentale et en recherche axée sur la découverte. Les collèges jouent un rôle extrêmement important dans notre écosystème de recherche.

Mme Mary Ng:

Pouvez-vous nous parler des bienfaits pour les étudiants du système collégial? Le gouvernement fait des investissements pour leur permettre de faire de la recherche — ce sera de la recherche appliquée dans bien des cas —, mais pouvez-vous nous parler de la pertinence de cette collaboration pour les entreprises? Que faisons-nous pour aider les étudiants à établir des partenariats qui leur permettront d’acquérir de l’expérience dans des industries?

L’hon. Kirsty Duncan:

Merci de cette superbe question, Mary.

Moi aussi, j’ai un collège dans ma circonscription. C’est le Collège Humber, et j’y vais aussi souvent que je le peux. Nous voulons que nos étudiants puissent faire de la recherche appliquée parce que cela en fait des candidats très attrayants pour les entreprises et pour la communauté lorsqu’ils obtiennent leur diplôme. Ils acquièrent l’expérience du monde réel. Ils travaillent sur des problèmes du monde réel, ce qui les rend très attrayants pour l’industrie. Le financement de la recherche leur donnera l’occasion de travailler avec les enseignants, de travailler avec les meilleures infrastructures et de faire leur recherche.

(1550)

Mme Mary Ng:

En contrepartie, pour ces organisations qui collaborent si souvent et si bien, pouvez-vous nous dire comment ces investissements pourront les aider? Je pense qu’elles auront la possibilité de collaborer avec la communauté, avec les collèges, avec les établissements d’enseignement postsecondaire dans leurs domaines respectifs. Vous avez donné l’exemple de GE, mais vous pourriez peut-être nous parler d’autres entreprises qui ont bénéficié des investissements que nous faisons pour les étudiants.

L’hon. Kirsty Duncan:

Merci de la question, Mary.

Aujourd’hui, le CRSNG va annoncer les noms des lauréats sur la Colline du Parlement, ce qui est à mon avis un très bon exemple. Le premier ministre les a rencontrés ce matin à l’occasion d’une table ronde, et il y avait là un chercheur de collège qui travaille avec l’industrie depuis 10 ans pour éliminer les produits chimiques des détergents. C’est vraiment stimulant de célébrer des chercheurs sur la Colline du Parlement.

Je voudrais aussi souligner l’investissement que nous faisons dans le Conseil national de recherches, à hauteur de 540 millions de dollars. C’est le plus gros investissement en 15 ans dans cet organisme. Cela lui permettra de recommencer à faire de la recherche de découvertes et aussi, en termes d’innovation, d’aider des PME à relever les défis auxquels elles sont confrontées.

Mme Mary Ng:

Quand je pense aux merveilleux chercheurs qu’il y a dans nos collèges et nos établissements postsecondaires, je pense aussi à l’appui que nous accordons aux femmes qui font de la recherche. Pourriez-vous nous dire quelques mots à ce sujet?

L’hon. Kirsty Duncan:

Merci, Mary. Je suis moi-même une ancienne chercheuse. J’ai passé 25 ans à me battre pour qu’il y ait plus de diversité dans le système de recherche. Notre gouvernement est convaincu que l’équité et la diversité contribuent à l’excellence. Nous voulons plus de femmes, d’Autochtones, de membres des groupes minoritaires et de personnes handicapées dans le système de recherche.

C’est pourquoi j’ai rétabli le Système d’information sur le personnel d’enseignement dans les universités et les collèges. Il avait été aboli par le gouvernement précédent alors qu’il existait depuis 1937. Il nous donne des informations importantes. Est-ce que les femmes et les hommes progressent au même rythme dans les hiérarchies? Est-ce que leurs salaires sont égaux?

Nous avons ajouté de nouvelles exigences d’équité et de diversité pour les chaires d’excellence en recherche du Canada. Ce programme reçoit 10 millions de dollars sur 7 ans. Dans la première version du programme mise en oeuvre par le gouvernement précédent, aucune femme n’avait été nommée. Dans la deuxième version, il y en avait une. Aujourd’hui, nous avons 27 chaires d’excellence en recherche, ce dont nous sommes extrêmement fiers, et l’une d’entre elles fait partie du groupe qui sera célébré aujourd’hui, mais une seule est occupée par une femme.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous passons maintenant à M. Jeneroux, pour sept minutes.

M. Matt Jeneroux (Edmonton Riverbend, PCC):

Merci, monsieur le président.

Merci, madame la ministre, de comparaître aujourd’hui devant le Comité.

Comme je n’ai que sept minutes, je vous serais très reconnaissant de me donner de courtes réponses. Si je vous coupe la parole, ce ne sera pas parce que je veux vous interrompre, mais parce que je n’ai que sept minutes.

Vous avez dit que vos investissements garantiront que les chercheurs du gouvernement auront les meilleurs laboratoires possible. Où se trouvent ces chercheurs, madame la ministre?

Lors de votre dernière comparution devant notre comité, on vous avait interrogée sur le tableau CANSIM 358-0146, qui signale une perte de 1 571 employés fédéraux dans le domaine des sciences et de la technologie lorsque le gouvernement a changé. Vous aviez dit au Comité que c’était à cause des départs à la retraite et n’aviez donné aucune autre précision. Maintenez-vous toujours cette explication?

L’hon. Kirsty Duncan:

Merci de cette question, Matt.

L’une des difficultés que nous rencontrons est que les ministères n’interprètent pas les chiffres de la même manière. Cela provient de la façon dont les catégories de chercheurs sont établies.

C’est pourquoi j’organise une retraite d’une journée complète avec les sous-ministres des ministères à vocation scientifique. L’une des questions que j’ai inscrites à l’ordre du jour est la question des ressources humaines. Si l’âge moyen des fonctionnaires est de 38 ans, quel est l’âge moyen des chercheurs du gouvernement? Parvenons-nous à attirer des titulaires de doctorats et de postdoctorats et à les accompagner durant toute leur carrière? C’est une question incroyablement importante à mes yeux, et je suis fière qu’avec mon collègue de Pêches et Océans, l’une des premières choses que nous avons faites a été de recruter 135 chercheurs.

Je ne saurais être plus claire. Nous sommes déterminés...

(1555)

M. Matt Jeneroux:

Veuillez m’excuser, je dois vous interrompre. Je pense que nous avons compris votre réponse. Par contre, le tableau dit le contraire.

Je l’ai sous les yeux et je peux vous le communiquer. Il y a une ligne du tableau que je trouve particulièrement préoccupante, c’est celle qui concerne ceux qui font de la recherche et développement, donc les chercheurs eux-mêmes. À mon avis, ce sont vraiment les chercheurs fédéraux de première ligne. Dans cette catégorie, il y a eu une diminution de 2 602 personnes lors du changement de gouvernement.

Selon les chiffres de 2018, il y a actuellement 3 507 moins de scientifiques qui travaillent pour le gouvernement actuel que pour le précédent, et il est difficile de croire que c’est simplement à cause des départs à la retraite. Je ne vous reproche pas d’organiser une retraite avec vos sous-ministres, mais en l’espace de deux ans et demi, vous avez perdu 3 500 scientifiques. Pourquoi?

L’hon. Kirsty Duncan:

Ce n’est pas exact. En fait, nous avons interrogé les ministères à vocation scientifique et ils nous ont dit que c’est à cause de la reclassification des chercheurs.

M. Matt Jeneroux:

Après deux ans et demi, madame la ministre, les classifications sont-elles encore incorrectes?

L’hon. Kirsty Duncan:

Ça devrait en réalité… je vais vous donner un exemple. À cause du gouvernement précédent et de la restructuration d’Énergie atomique du Canada Limitée, qui s’est achevée en septembre 2015, le personnel scientifique et professionnel des Laboratoires nucléaires canadiens de Chalk River n’est plus employé par EACL, mais par la Canadian National Energy Alliance, une société du secteur privé. Ce changement a touché 2 873 équivalents temps plein et il avait été décidé par le gouvernement précédent.

M. Matt Jeneroux:

Mais il a été mis en oeuvre par votre gouvernement, madame la ministre. Quand on constate que 3 507...

L’hon. Kirsty Duncan:

Non. Je conteste cette affirmation. Cette décision...

M. Matt Jeneroux:

Ça fait 2 800 sur 3 507. Il en manque encore beaucoup.

L’hon. Kirsty Duncan:

C’était une décision du gouvernement précédent...

M. Matt Jeneroux:

Où sont les scientifiques qui nous manquent, madame la ministre?

L’hon. Kirsty Duncan:

Matt, notre gouvernement appuie vigoureusement la science, la recherche, et la prise de décision fondée sur des données probantes. Nous sommes déterminés à appuyer les scientifiques du gouvernement. Nous sommes déterminés à les débâillonner. Dès le deuxième jour de notre arrivée au pouvoir, nous avons débâillonné nos scientifiques, et nous l’avons confirmé en adoptant une nouvelle politique des communications. Le ministre Brison et moi-même avons écrit à tous les ministres et à tous les chefs des ministères pour leur faire part de ce changement de politique.

Nous savons qu’un changement de culture prend du temps. Nous savons qu’il y a une nouvelle étude qui montre qu’il y a des améliorations. Le nombre de scientifiques qui étaient bâillonnés est passé de 90 à 50 %. Nous avons encore du pain sur la planche.

Le ministre Brison, la présidente de l’IPFPC et moi-même avons envoyé une lettre commune directement aux chercheurs pour leur dire que nous voulons qu’ils puissent s’exprimer librement dans les médias et en public. C’est là un changement considérable par rapport au gouvernement précédent.

M. Matt Jeneroux:

Il n’en reste pas moins que 63 % se disent insatisfaits. On a encore ce genre de chiffre deux ans et demi après votre arrivée au pouvoir.

Quoi qu’il en soit, madame la ministre, je vais maintenant changer un peu de sujet. Je voudrais parler du poste de conseiller scientifique en chef dont le rôle est de « fournir et coordonner les avis formulés par les experts à l’intention de la ministre des Sciences et des membres du Cabinet [...] sur d’importantes questions d’ordre scientifique ». C’est extrait de sa lettre de mandat.

Votre gouvernement a récemment mis en place un nouveau processus d’évaluation environnementale et il a toujours l’intention d’imposer une taxe carbone en proclamant que c’est là une décision fondée sur des données probantes.

Combien de fois avez-vous demandé son avis à la conseillère scientifique en chef sur ces questions et d’autres, depuis son entrée en fonction il y a sept mois?

L’hon. Kirsty Duncan:

Comme vous le savez, Matt, j’ai eu le plaisir d’entreprendre la première consultation de la communauté de la recherche depuis une décennie, en y faisant participer le Parlement et les Canadiens, ainsi que la conseillère scientifique en chef, dont le poste avait été aboli par le gouvernement précédent.

Nous avons réfléchi à la nature de ce poste et avons conclu que ce devait être une fonction de consultation. Nous ne pourrions pas avoir de meilleure conseillère scientifique en chef que Mme Mona Nemer...

M. Matt Jeneroux:

Je parle de la conseillère scientifique.

L’hon. Kirsty Duncan:

Je vais vous répondre. Par exemple, le député de Beauce a dit que c’était une excellente nomination. Elle relève directement du premier ministre et de moi même. Elle peut recevoir des missions particulières du premier ministre ou du Cabinet et son rôle est de les conseiller.

Nous avons proposé un nouveau processus d’évaluation environnementale parce que, malheureusement, le gouvernement précédent l’avait complètement éviscéré.

(1600)

M. Matt Jeneroux:

Madame la ministre, je n’ai pas beaucoup de temps. Combien de fois a-t-elle été consultée?

L’hon. Kirsty Duncan:

Une fois que le Parlement aura adopté la loi sur le nouveau processus d’évaluation environnementale que nous avons mis en place, il y aura une révision et, bien sûr, notre conseillère scientifique en chef y participera.

M. Matt Jeneroux:

Elle participera donc après-coup.

Le président:

Veuillez m’excuser, monsieur Jeneroux, votre temps de parole est un peu dépassé, mais je vous redonnerai la parole plus tard.

Monsieur Masse, vous avez sept minutes.

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD):

Merci, monsieur le président.

Je vous remercie de votre présence, madame la ministre.

Vous avez parlé de l’usine « brillante » de GE. Quel genre d’engagement l’entreprise a-t-elle pris en termes d’investissement?

L’hon. Kirsty Duncan:

Je vous ferai parvenir les détails plus tard. Quand j’en ai rencontré les représentants, ils étaient très enthousiastes au sujet des opportunités que leur offrirait le collège en termes d’enseignants, d’infrastructures de pointe et d’accès à des étudiants qui pourraient travailler sur des problèmes concrets. C’est pourquoi ils ont fait cet investissement de 140 millions de dollars. C’est le plus gros investissement en recherche appliquée de l’histoire du Canada.

M. Brian Masse:

Savez-vous qu’ils vont mettre à pied 350 travailleurs à Peterborough?

L’hon. Kirsty Duncan:

Je ne peux rien dire à ce sujet.

M. Brian Masse:

Cela m’amène à ma question suivante. Il semble y avoir une certaine dichotomie au sujet du rôle du secteur privé. On a d’un côté l’investissement dans l’usine « brillante » de GE dont vous avez parlé et, de l’autre côté, à Peterborough, la mise à pied de 360 personnes et la fermeture d’une usine. Ça devient difficile à concilier.

Ma question suivante porte sur ce que j’espère voir à partir de l’an prochain, c’est-à-dire de la reddition de comptes. Vous parlez de 2,8 milliards de dollars pour la rénovation des laboratoires fédéraux. Quels détails pouvez-vous nous donner sur l’utilisation de cet argent, et pouvez-vous nous dire ce que vous faites pour vous assurer qu’il y aura du contenu canadien dans ces investissements? Ce que je veux vraiment savoir, c’est quel type de structure on met en place quand on fait ce type d’investissement afin d’avoir l’assurance qu’il y aura des emplois canadiens et de la participation canadienne.

L’hon. Kirsty Duncan:

Je peux vous dire, Brian, que nous sommes très enthousiastes au sujet de cet investissement dans les laboratoires fédéraux et que nous n’en sommes qu’aux premières étapes. Je vous ai parlé de cette retraite d’une journée. J’en suis l’initiatrice et ça n’avait encore jamais été fait au gouvernement; on n’avait encore jamais réuni les représentants de tous les ministères à vocation scientifique. Parmi les choses que nous avons examinées, il y avait l’âge de certaines des infrastructures et comment on fait la recherche dans certains de ces laboratoires à vocation unique. Notre but est d’associer l’environnement et la santé, afin d’avoir une perspective pluridisciplinaire.

De cette retraite annuelle est sortie une nouvelle stratégie des infrastructures scientifiques. Il était important de prévoir de l’argent dans ce budget pour le travail qui se fait.

M. Brian Masse:

J’entends bien. Je crois que ce qui m’intéresse, c’est l’approvisionnement, et c’est pourquoi je vous demande des détails. Si vous ne les avez pas maintenant, j’en arrive à me demander s’il y a quoi que ce soit qui se fait vraiment à ce sujet et aussi si l’on prévoit de faire appel à des petites et moyennes entreprises pour cet approvisionnement.

Je suppose que cette somme de près de 3 milliards de dollars sera répartie dans tout le pays, et j’aimerais donc savoir comment on va mesurer cela. Voilà ce que je veux vraiment savoir.

L’hon. Kirsty Duncan:

Je vous remercie de vos questions, mais ce sont des questions qu’il conviendrait plutôt de poser à SPAC. Nous n’en sommes qu’au début du processus du côté de la science, mais je tiens à souligner que la reddition de comptes est très importante à mes yeux. Dans le budget de 2016, nous avions annoncé 2 milliards de dollars pour les infrastructures de recherche et d’innovation à l’échelle du pays, sur une période de 2 ans. Puisque vous voulez le savoir, oui, il y a un mécanisme de reddition de comptes.

(1605)

M. Brian Masse:

J’ai eu l’occasion de participer à d’autres comités et je sais que l’approvisionnement est une vraie pagaille actuellement. Il n’y a aucun doute à ce sujet.

Je vais donc vous poser une autre question. La raison pour laquelle je suis revenu sur l’exemple de Générale électrique est que, si nous nous en remettons à un autre ministère ou à un autre ministre, nous n’aurons aucune garantie qu’il y aura effectivement un plan détaillé pour que l’argent consacré à l’approvisionnement permette vraiment de faire appel à des petites et moyennes entreprises du Canada.

J’en resterai là. J’espère simplement que vous, en tant que ministre, avez à coeur de vous assurer que l’approvisionnement profite vraiment aux Canadiens.

L’hon. Kirsty Duncan:

Nos ministères collaborent très étroitement, comme tous les ministères à vocation scientifique, et nous avons aussi la conseillère scientifique en chef qui intervient pour s’assurer que nous aurons les bonnes infrastructures. Il faut bien comprendre que c’est un dossier qui rassemble tous ces ministères, c’est vraiment nouveau.

M. Brian Masse:

Bien, merci.

J’aimerais maintenant passer à la stratégie pancanadienne en matière d’intelligence artificielle. J’ai reçu de l’information au sujet des supergrappes, mais je trouve qu’on ne nous donne pas assez d’informations détaillées sur les investissements dans ce domaine, notamment s’ils seront partagés avec les fabricants et les autres grappes.

J’aimerais savoir si les investissements dans l’intelligence artificielle vont avoir un lien entre eux, ou bien si ce seront des investissements ponctuels, au cas par cas, partout au Canada. J’aimerais avoir plus de détails sur la façon dont cela va se faire.

L’hon. Kirsty Duncan:

Votre première question concerne la stratégie pancanadienne en matière d’intelligence artificielle. Cette stratégie a été annoncée dans le budget de 2017 et était accompagnée d’un budget de 125 millions de dollars pour la recherche dans ce domaine. Il faut que vous sachiez que le Canada est vraiment un chef de file mondial en matière d’intelligence artificielle. Le gouvernement a commencé à la financer dans les années 1980. À l’époque, on ne savait pas vraiment ce que ça allait donner, même encore à la fin des années 1990, mais le Canada a continué d’investir là-dedans.

Nous en sommes arrivés aujourd’hui à un tournant crucial, car nous voyons bien que l’intelligence artificielle va avoir un impact sur notre travail, sur notre vie quotidienne, sur nos loisirs. Mais je peux vous dire que le Canada est vraiment à l’avant-garde, grâce à tous les investissements qu’il a consentis dans la recherche de découvertes, et grâce aussi au calibre de nos chercheurs. Les 125 millions de dollars visaient à financer la création d’un couloir entre Montréal, Toronto-Waterloo et Edmonton.

Vous m’avez également posé une question au sujet des supergrappes.

M. Brian Masse:

Ces 125 millions de dollars vont-ils être distribués de façon ponctuelle, au cas par cas, où vont-ils être plus ou moins liés à l’investissement global?

Comme il s’agit d’une stratégie, j’essaie de comprendre comment ça fonctionne.

Le président:

Répondez brièvement, s’il vous plaît.

M. John Knubley (sous-ministre, ministère de l'Industrie):

Je répondrai tout simplement que l’ICRA joue un rôle dans la gestion de ces 125 millions de dollars. Alan Bernstein encourage beaucoup la collaboration entre les trois centres. S’agissant des supergrappes, chacun d’entre eux a proposé des investissements dans trois des cinq supergrappes.

M. Brian Masse:

Merci.

Le président:

Monsieur Baylis, vous avez la parole pour sept minutes.

M. Frank Baylis (Pierrefonds—Dollard, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Merci, madame la ministre, de comparaître devant notre comité aujourd’hui.

Depuis deux ans que j’apprends à vous connaître, je sais que vous défendez inlassablement le secteur de la recherche. Vous avez su alerter l’opinion quant à la nécessité de faire certains investissements, et puisque nous examinons le Budget principal des dépenses, j’aimerais avoir des précisions sur les investissements que vous envisagez de faire à l’avenir.

Parlons des infrastructures. On ne peut pas faire de la recherche de pointe avec des équipements désuets. C’est impossible. Avant d’envisager de recruter des chercheurs, il faut pouvoir leur offrir des équipements modernes, sinon ils ne peuvent pas progresser.

Pouvez-vous nous donner une ventilation détaillée des 2,8 milliards de dollars qui sont prévus dans le budget pour les infrastructures? Dans quelle mesure cela aura-t-il une incidence sur la recherche en général, ici au Canada?

L’hon. Kirsty Duncan:

L’investissement dans les infrastructures de recherche se divise en deux grandes catégories. La première regroupe les universités et les écoles polytechniques, qui vont recevoir 1,3 milliard de dollars par l’entremise de la Fondation canadienne pour l’innovation. Pour la première fois depuis 20 ans, il va s’agir de financement durable. Les chercheurs n’auront plus à se demander quand la prochaine subvention va arriver, s’ils doivent en demander une ou attendre. Jusqu’à présent, ils ne pouvaient jamais planifier quoi que ce soit; maintenant, ils seront en mesure de le faire. C’est une très bonne nouvelle pour les chercheurs.

Nous sommes également en train d’identifier toutes les infrastructures du pays. Les universités, les collèges et les écoles polytechniques peuvent les utiliser, aussi bien que les entreprises. Pour ce qui est du gouvernement, nous collaborons avec les ministères à vocation scientifique pour élaborer, pour la première fois dans notre histoire, une stratégie gouvernementale des infrastructures scientifiques.

Cet investissement représente 2,8 milliards de dollars. Bon nombre de nos laboratoires ont 25 ans, et il est temps de les rénover. Tout cela est très excitant. Au lieu d’avoir un laboratoire par type de recherche, nous voulons rassembler des chercheurs de disciplines différentes afin de pouvoir relever de grands défis.

(1610)

M. Frank Baylis:

Il y a quelque chose qui me plaît tout particulièrement dans ce que vous venez de dire, c’est que ces infrastructures ne vont pas être limitées aux chercheurs fédéraux. Vous avez parlé des entreprises. Pouvez-vous nous dire en quoi cela va être bénéfique à nos entreprises?

L’hon. Kirsty Duncan:

J’ai eu à ce sujet de longues discussions avec la Fondation canadienne pour l’innovation. Vous pouvez aller voir sur son site Web, elle recense toutes les infrastructures du pays. La FCI se réjouit grandement de ces nouveaux investissements, car cela va donner à nos chercheurs la possibilité de travailler avec des équipements de pointe. Elle s’en réjouit aussi pour les entreprises, car celles-ci pourront partager les équipements avec les chercheurs.

M. Frank Baylis:

Ça va leur être très bénéfique, d’après ce que j’ai pu entendre, madame la ministre.

Si nous nous dotons de ces superbes infrastructures et que nous permettons à nos entreprises de les partager avec nos chercheurs, je suis convaincu que non seulement cela va aider nos entreprises, mais cela va aussi permettre d’établir cet hyperlien que nous recherchons. Je suis absolument ravi que notre gouvernement s’engage dans cette voie.

L’hon. Kirsty Duncan:

Permettez-moi d’ajouter, Frank, que le Conseil national de recherches a également un rôle à jouer. J’ai parlé tout à l’heure d’un investissement de 540 millions de dollars.

M. Frank Baylis:

J’allais justement vous poser une question là-dessus.[Français]

Madame la ministre, c'est un sujet important, non seulement pour l'ensemble du Canada, mais aussi pour le Québec, qui utilise beaucoup les ressources destinées à la recherche, dont le Conseil national de recherches. Pour ma part, je connais plusieurs entreprises qui y font appel. Cet investissement de 540 millions de dollars est extrêmement important.

Pouvez-vous nous donner un peu plus de détails à ce sujet?[Traduction]

En quoi cela va-t-il être bénéfique à nos entreprises?

L’hon. Kirsty Duncan:

Je suis contente que nous soyons en mesure de faire cet investissement de 540 millions de dollars. C’est le plus important que le Conseil national de recherches ait reçu en 15 ans.

On dit que c’est le fleuron de la recherche gouvernementale, et il joue un rôle vraiment très important. Il fait de la recherche fondamentale, mais il s’intéresse aussi à l’innovation. Il collabore avec les petites et moyennes entreprises. Il réunit des universitaires, des entrepreneurs et des représentants du gouvernement pour aider les entreprises à relever des défis, à développer leurs activités et, il faut l’espérer, à recruter davantage.

Notre nouveau président, Iain Stewart, a annoncé son intention de renforcer la collaboration entre le CNRC, les universités et l’industrie. Il y a des laboratoires du CNRC dans un grand nombre de campus universitaires, et il y a peut-être quelques chercheurs qui ont des contacts avec les deux entités.

M. Frank Baylis:

Cela contribue au lien que nous voulons établir.

L’hon. Kirsty Duncan:

Il veut vraiment renforcer ce lien important.

M. Frank Baylis:

Je suis d’accord avec vous. On nous a souvent dit que les entreprises devraient avoir des liens étroits avec nos chercheurs. De cette façon, le transfert technologique se fait plus facilement. Je suis tout à fait pour.

Il ne me reste qu’une minute, alors je vais revenir sur une question qu’a soulevée mon collègue et à laquelle vous n’avez pas eu la possibilité de donner une réponse complète. Cela concerne la façon dont on réaffecte parfois des équivalents temps plein, et les résultats que ça donne dans les chiffres.

On dit souvent qu’il y a trois sortes de mensonges: les mensonges, les sacrés mensonges et les statistiques. Je vais vous laisser nous parler de ces anomalies statistiques, si vous le voulez bien.

L’hon. Kirsty Duncan:

Nous autres, chercheurs, nous adorons les statistiques.

Le gouvernement précédent a pris la décision de fermer l’EACL. Les chercheurs sont donc allés travailler dans une autre organisation. C’est l’une des raisons principales. L’autre raison concerne la classification.

Ma priorité, c’est de m’assurer que les chercheurs du gouvernement ont l’argent, les laboratoires et les équipements dont ils ont besoin pour réussir. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous réunissons les ministères à vocation scientifique en juin prochain, afin de parler des besoins des chercheurs du gouvernement.

(1615)

M. Frank Baylis:

Merci, madame la ministre.

Le président:

Merci beaucoup.

Je vais maintenant donner la parole à M. Jeneroux.

Vous avez quatre minutes.

M. Matt Jeneroux:

Merci, monsieur le président.

Il y aurait beaucoup à dire suite à cette dernière réponse, madame la ministre, mais nous en resterons là.

Il y a quelques instants, vous avez dit quelque chose qui va sans doute choquer beaucoup de Canadiens. Vous avez dit que la conseillère scientifique en chef, qui a été nommée il y a maintenant sept mois, n’allait pas du tout participer au processus d’évaluation environnementale de la taxe carbone. Je trouve cela à la fois choquant et décevant. Cela veut dire que vous n’allez pas demander l’avis de la conseillère scientifique en chef au sujet d’une politique à caractère fortement scientifique et fondée sur des données probantes.

Pourquoi, madame la ministre?

L’hon. Kirsty Duncan:

Permettez-moi de revenir sur la question que vous avez posée précédemment, Matt.

Le nombre de fonctionnaires fédéraux qui travaillent dans les domaines de la science et de la technologie a en fait augmenté depuis que notre gouvernement a été élu.

M. Matt Jeneroux:

Madame la ministre, nous pouvons argumenter...

L’hon. Kirsty Duncan:

En 2015-2016, ce nombre est passé de 33 925 à 34 484 équivalents temps plein, et cela tient compte des changements survenus à EACL.

M. Matt Jeneroux:

Madame la ministre, dans votre propre tableau, ici, nous voyons que le nombre de fonctionnaires fédéraux affectés à des activités scientifiques et technologiques diminue de plus en plus rapidement depuis que votre gouvernement a pris le pouvoir. Je vous invite, madame la ministre, à vous reporter au tableau CANSIM.

Revenons-en à la conseillère scientifique en chef. Je trouve choquant qu’elle n’ait pas été invitée à participer au processus de décision. Pourquoi?

L’hon. Kirsty Duncan:

Permettez-moi de terminer ma réponse.

La réaffectation de 2 873 équivalents temps plein est due à la restructuration d’Énergie atomique du Canada Limitée, qui a été décidée par votre gouvernement. Ces chercheurs ne sont plus employés par EACL, mais par la Canadian National Energy Alliance, qui est une entreprise du secteur privé.

M. Matt Jeneroux:

Madame la ministre, pourquoi la conseillère scientifique en chef n’a-t-elle pas été consultée au sujet du processus d’évaluation environnementale?

L’hon. Kirsty Duncan:

Comme vous le savez, nous avons nommé une conseillère scientifique en chef pour nous assurer que la recherche scientifique gouvernementale soit pleinement accessible aux Canadiens, que les chercheurs du gouvernement puissent parler librement de leur travail, et que les analyses scientifiques enrichissent le processus décisionnel. Elle va revoir régulièrement les méthodes et l’intégrité des analyses scientifiques utilisées dans les évaluations d’impact et dans le processus décisionnel. Et à la fin de l’année, elle va présenter un rapport annuel au premier ministre et à moi-même, rapport qui sera rendu public.

Elle a publié une lettre à la fin de ses 100 premiers jours pour parler de ce qu’elle avait accompli. Elle s’est mise au travail rapidement, parcourant toutes les régions du pays pour rencontrer des chercheurs, car elle doit rétablir la confiance et...

M. Matt Jeneroux:

Madame la ministre, c’est pourtant à vous qu’il incombe de vous assurer qu’elle est consultée sur un projet de loi qui est crucial pour l’avenir du gouvernement. Le fait est que vous ne l’avez pas consultée sur ce dossier, et vous avez dit tout à l’heure que vous la consulteriez après coup.

L’hon. Kirsty Duncan:

Entendons-nous bien. Elle a participé au processus de la nouvelle évaluation environnementale, qui est...

M. Matt Jeneroux:

Mais vous avez dit que non. Vous avez dit qu’elle serait consultée après coup.

L’hon. Kirsty Duncan:

Il y aura en effet un réexamen, mais elle a participé à ce nouveau processus d’évaluation environnementale.

Matt, en ce qui concerne...

M. Matt Jeneroux:

A-t-elle vu les documents caviardés?

L’hon. Kirsty Duncan:

Le gouvernement précédent a vidé de son sens la législation environnementale, il a réduit à néant la protection des poissons; quant aux cours d’eau...

M. Matt Jeneroux:

La conseillère scientifique en chef était-elle au courant de ce que contenaient les documents caviardés?

L’hon. Kirsty Duncan:

Le nouveau processus d’évaluation environnementale porte principalement sur notre environnement et sur les cours d’eau. Aujourd’hui, nous devons retrouver la confiance des Canadiens, faire avancer le processus de réconciliation avec les peuples autochtones, et veiller à ce que les bons projets soient menés à bien.

Le président:

Je suis désolé, mais le temps passe.

Monsieur Jowhari, vous avez trois minutes.

M. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Bienvenue parmi nous, madame la ministre. Changeons de sujet et passons au monde numérique et à l’économie numérique. Comme vous le savez, tout évolue très vite de nos jours. Le numérique joue un rôle de plus en plus grand.

S’agissant des crédits de 4 milliards de dollars et de nos jeunes, surtout les femmes, que font le gouvernement et votre ministère pour accroître les compétences numériques de nos jeunes? Je sais que vous êtes une ardente défenseure de la diversité, et je voudrais donc tout particulièrement savoir si nos efforts se traduisent par une plus grande diversité.

(1620)

L’hon. Kirsty Duncan:

Merci, Majid.

Je sais que vous êtes vous-même ingénieur et que cette question vous intéresse tout particulièrement.

M. Majid Jowhari:

Pour être plus précis, je suis un ancien ingénieur.

L’hon. Kirsty Duncan:

Nous avons consenti un investissement de 50 millions de dollars pour apprendre le code aux jeunes. C’est un programme très intéressant. Pour encourager les jeunes à envisager une carrière dans les sciences, la technologie, l’ingénierie et les mathématiques — les disciplines STIM —, nous avons la campagne #OptezSciences, qui a permis de livrer des milliers d’affiches à des milliers d’écoles de tout le pays. C’est une campagne numérique, qui reçoit énormément d’attention.

Je reviens sur ce que Mary demandait tout à l’heure au sujet des mesures que nous avons prises pour accroître l’équité et la diversité dans les universités. J’ai parlé tout à l’heure du SPEUC que nous avons rétabli, et de nos chaires d’excellence en recherche du Canada. J’ai aussi mis en place de nouvelles exigences en matière d’équité et de diversité pour nos chaires de recherche. Les universités ont été invitées à mettre en place, avant décembre dernier, des plans d’équité et de diversité indiquant comment elles entendent atteindre les cibles volontaires qu’elles ont acceptées en 2006 pour les femmes, les Autochtones, les personnes issues de minorités et les personnes handicapées. Je leur ai indiqué très clairement que si elles n’atteignent pas leurs cibles, j’envisagerai de suspendre l’évaluation par les pairs.

Je dois vous dire que toutes ces mesures donnent d’excellents résultats. Dans nos 150 chaires du Canada, nous avons réussi à attirer 42 % de Canadiens expatriés, dont 58 % de femmes, qui ont compris que l’avenir de la recherche était ici. C’est vraiment un beau résultat, tout à fait mesurable.

M. Majid Jowhari:

Merci.

Le président:

Merci beaucoup.

Je vais maintenant redonner la parole à M. Jeneroux. Vous avez trois minutes.

M. Matt Jeneroux:

Merci, monsieur le président.

Madame la ministre, quand vous étiez dans l’opposition, vous défendiez avec véhémence un traitement controversé de l’IVCC. Son inventeur, le Dr Zamboni, prétend que son médicament améliore la vie des personnes atteintes de SP en élargissant leurs veines et en favorisant ainsi une meilleure circulation du sang jusqu’au cerveau. Vous avez présenté le projet de loi C-280 qui prévoit l’élaboration d’une stratégie nationale pour l’IVCC, et vous prétendez avoir assisté à sept conférences sur l’IVCC, avoir présenté une communication à trois d’entre elles, et avoir examiné des IRM et observé la procédure utilisée pendant près de 100 heures.

L'Université de la Colombie-Britannique a récemment fait une étude sur ce traitement. Le neurologue en chef, le Dr Traboulsee, y conclut qu’il n’y a absolument aucune différence — pas l’ombre d’une différence — entre le groupe soigné avec le médicament du Dr Zamboni et le groupe soigné avec des placebos. Suite à cette étude, étant donné que vous êtes aujourd’hui ministre des Sciences, avez-vous changé d’opinion au sujet de l’IVCC?

L’hon. Kirsty Duncan:

Matt, je vous remercie de votre question.

Pendant la législature précédente, j’ai demandé à l’ancien gouvernement de faire des analyses scientifiques, de recueillir des données probantes, de procéder à des essais cliniques et d’établir un registre. Le gouvernement a changé d’avis, et il a accepté de faire des essais cliniques et d’établir un registre. Comme vous le savez, les résultats en ont été publiés, mais ce que j’avais demandé, c’était que le gouvernement fasse des analyses scientifiques.

M. Matt Jeneroux:

Avez-vous changé d’avis à propos de l’IVCC?

L’hon. Kirsty Duncan:

Notre gouvernement s’est engagé à prendre des décisions fondées sur des analyses scientifiques et des données probantes.

M. Matt Jeneroux:

Il y a certainement beaucoup de chercheurs qui attendaient depuis longtemps cette réponse de votre part, madame la ministre.

L’hon. Kirsty Duncan:

La communauté scientifique, Matt, est absolument ravie que le gouvernement ait consenti des investissements sans précédent dans la recherche: 4 milliards de dollars dans la recherche, plus 2,8 milliards dans les infrastructures scientifiques, soit un investissement sans précédent; 1,7 milliard dans la recherche de découvertes, soit un investissement sans précédent; 1,3 milliard de dollars pour les infrastructures scientifiques, soit un investissement sans précédent et en même temps un investissement durable; un investissement sans précédent dans le CNRC en 15 ans, et aussi un investissement sans précédent...

(1625)

M. Matt Jeneroux:

Il me reste 45 secondes, pourriez-vous s’il vous plaît répondre à ma question, madame la ministre? Je vous promets qu’ensuite vous ne serez plus sur la sellette pendant un petit moment.

L’hon. Kirsty Duncan:

... dans la recherche appliquée, de toute l’histoire du Canada. La communauté scientifique est ravie.

M. Matt Jeneroux:

Dans la réponse de votre ministère à une question au Feuilleton posée par mon collègue, on apprend que votre ministère a accordé un contrat de 51 000 $ et quelques à BESC Ottawa, un cabinet de chasseurs de têtes, pour doter le poste de conseiller scientifique en chef. Combien de candidatures BESC a-t-il proposées, et quels ministères, bureaux et individus ont participé au processus de sélection?

L’hon. Kirsty Duncan:

Matt, je vous ferai parvenir ces détails plus tard. Ce que je peux vous dire pour le moment, c’est qu’il y a eu un processus très rigoureux pendant environ six mois. Nous avons publié cette offre d’emploi un peu partout, et un grand nombre de personnes ont été interviewées. Nous voulions trouver le meilleur candidat. Comme l’a dit votre collègue, le député de Beauce, la candidate retenue est excellente et sa nomination a été applaudie partout au Canada.

Le président:

Merci beaucoup.

Je vais maintenant donner la parole à M. Sheehan. Vous avez trois minutes.

M. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Madame la ministre, je vous remercie de votre exposé. Vous faites un excellent travail, surtout en ce qui concerne les chaires de recherche. Il se trouve que même la bonne vieille ville de Sault Ste. Marie a décidé de soumettre une demande pour un projet de recherche sur le métabolisme lipidique des végétaux, et qu’elle a bon espoir. Je me réjouis que ce programme s’adresse aussi aux petites villes du Canada, où des recherches extraordinaires se font déjà.

Ce qui m’intéresse aussi, c’est qu’en 2006, il a fallu un règlement juridique pour modifier le programme et créer des cibles d’embauche pour quatre groupes: les femmes, les Autochtones, les personnes handicapées et les minorités visibles. J’ai lu un article là-dessus l’automne dernier. J’ai déjà eu l’occasion de dire que pendant 10 ans, pratiquement rien n’avait changé, mais qu’ensuite, vous aviez fixé des cibles et que la situation commençait à évoluer. C’était l’an dernier. Je vous félicite de tout cela.

Maintenant, pour ce qui est de 2018, que prévoit le budget pour accroître l’équité dans les domaines de la science et de la recherche?

L’hon. Kirsty Duncan:

Merci, Terry, de votre question. Je sais que c’est un sujet qui vous intéresse tout particulièrement, à cause de votre fille.

M. Terry Sheehan:

Oui, en effet.

L’hon. Kirsty Duncan:

Vous avez posé beaucoup de questions là-dessus. Je vais essayer de vous répondre très brièvement. Nous avons rétabli le SPEUC. Nous avons mis en place des exigences en matière d’équité et de diversité dans les chaires d’excellence en recherche du Canada et dans les chaires de recherche du Canada, mais nous voulons faire plus. Nous allons mettre en oeuvre le célèbre programme Athena SWAN, auquel le budget a alloué un crédit de 15 millions de dollars et qui va nous permettre d’instaurer l’équité et la diversité dans nos institutions.

M. Terry Sheehan:

C'est parfait.

Vous avez aussi dit comment la recherche scientifique peut encourager la vérité et la réconciliation, et j’aimerais revenir sur le cas de l’Université Algoma. C’est un ancien pensionnat, je m’y suis rendu récemment, et j’ai vu le genre de recherche qu’ils font. Ils ont présenté une demande pour une chaire de recherche, à laquelle ils essaient d’intégrer des composantes autochtones. Comment cela va-t-il évoluer?

Le président:

Je suis désolé, il nous reste très peu de temps. Vous avez 30 secondes.

L’hon. Kirsty Duncan:

Terry, je vous remercie de votre question.

C’est ce que nous faisons dans les services de recherche du gouvernement. Nous essayons de conjuguer la science occidentale et les formes de savoir autochtone. Dans ce budget, nous allouons 3,8 millions de dollars aux conseils subventionnaires pour qu’ils élaborent, en collaboration avec les peuples autochtones, une stratégie de recherche mieux adaptée aux besoins des chercheurs inuits, métis et des Premières Nations.

Le président:

Merci beaucoup.

Monsieur Masse, vous avez deux minutes pour clôturer cette partie de la réunion.

M. Brian Masse:

Merci.

Merci, madame la ministre.

J’aimerais savoir ce que fait le Canada pour rattraper son retard par rapport aux autres pays, en ce qui concerne les essais médicaux sur des animaux. Selon un nombre croissant d’études scientifiques, 95 % des médicaments testés sur des animaux ne donnent pas des taux de réussite très élevés. D’aucuns se posent des questions sur le degré d’efficacité de ces tests, et se demandent si la communauté scientifique du Canada devrait préconiser de ne pas utiliser d’animaux pour ces tests. Que pensez-vous de la création d’un centre de recherche sur des tests n’utilisant pas d’animaux?

Avez-vous déjà pensé au rôle d’avant-garde que le Canada pourrait jouer dans ce domaine, avez-vous déjà des plans dans ce sens, ou bien cela n’intéresse-t-il pas du tout le gouvernement?

(1630)

L’hon. Kirsty Duncan:

Je suis tout à fait au courant de cette recherche de l’Université de Windsor. C’est là que j’enseignais. Ce n’est pas la première fois que nous en parlons, et d’ailleurs, d’autres députés ont soulevé la question. Comme vous le savez, dans le secteur de la recherche, il y a ce qu’on appelle le processus d’évaluation par les pairs. Celui du Canada est connu dans le monde entier, et les chercheurs peuvent présenter une demande dans différents domaines.

Je suis heureuse de pouvoir vous dire que le budget prévoit une augmentation de 25 % de la dotation des conseils subventionnaires, ce qui va permettre d’élargir leur champ d’action. Un crédit de 275 millions de dollars permettra de créer un fonds pour soutenir la recherche internationale interdisciplinaire présentant des risques élevés. Un crédit de 210 millions de dollars est alloué aux chaires de recherche du Canada. Cet investissement considérable permettra d’offrir beaucoup plus d’opportunités à nos chercheurs. Ce que nous ont dit les conseils subventionnaires, c’est que, dans le passé, il y avait de bonnes recherches qui ne pouvaient pas être financées, faute de ressources. Maintenant qu’ils vont avoir les ressources, ils vont pouvoir financer ces recherches, et j’ai bien hâte de voir ce que ça va donner. Je pense qu’ils vont faire des travaux de recherche qui défient notre imagination.

Le président:

Nous terminons sur cette note.

Merci beaucoup, madame la ministre, d’avoir comparu devant notre comité aujourd’hui.

Nous allons faire une courte pause de deux minutes, le temps de changer de joueurs. À tout de suite.

Merci.



(1635)

Le président:

Rebonjour, tout le monde.

Nous allons commencer notre deuxième heure de séance, en présence, cette fois-ci, de L'honorable Navdeep Bains (ministre de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique) et de son sous-ministre, John Knubley.

Pour ne pas perdre de temps, monsieur le ministre, je vous donne immédiatement la parole. Vous avez un maximum de 10 minutes.

L'hon. Navdeep Bains (ministre de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Je suis ravi d’être de retour parmi vous et de revoir des visages qui me sont familiers et d’autres, moins.

Merci beaucoup de m’avoir invité.[Français]

Je suis heureux de vous rencontrer à l'occasion du dépôt du Budget principal des dépenses de 2018-2019.[Traduction]

J’ai l’intention aujourd’hui de présenter au Comité les détails concernant la mise en oeuvre de notre Plan pour l’innovation et les compétences, dont nous avons discuté dans le cadre de plusieurs de nos budgets.

Monsieur le président, je serai bref afin de laisser le maximum de temps aux questions. Vous m’avez dit que j’avais 10 minutes tout au plus, mais je vais faire tout mon possible pour ne pas utiliser tout ce temps, afin que nous puissions avoir ensuite une bonne discussion.

Avant d’aller plus loin, je tiens à remercier une fois de plus votre comité pour son rapport sur la propriété intellectuelle et le transfert de technologies. La semaine dernière, j’ai présenté la Stratégie en matière de propriété intellectuelle du gouvernement. Comme vous l’avez sûrement remarqué, vos recommandations ont orienté les éléments clés de notre stratégie, et j’en suis particulièrement fier, car vous avez su nous convaincre de la nécessité d’entreprendre ces initiatives. Merci de votre leadership.[Français]

Je serai heureux de discuter plus en détail de notre stratégie lors de la séance de questions et réponses.[Traduction]

Le plan pour l'innovation et les compétences contribue déjà à améliorer la vie des Canadiens de la classe moyenne dans toutes les régions du pays. Nous avons fait de grands pas vers la réalisation de nos buts. La croissance économique est supérieure à 3 % par année, de sorte que notre PIB progresse de façon très satisfaisante par rapport aux décennies passées.[Français]

Notre économie connaît la plus forte croissance parmi celles des pays du G7.[Traduction]

Mais, nous ne pouvons nous asseoir sur nos lauriers. Nous devons continuer à investir. Nous devons être stratégiques et intelligents. Nous devons agir de manière réfléchie. Les emplois ont toujours été une priorité pour moi et pour notre gouvernement.[Français]

Depuis que nous sommes arrivés au pouvoir, en 2015, l'économie canadienne a créé plus de 600 000 emplois. Le taux de chômage est de 5,8 %. Il est clair que nous sommes sur la bonne voie.[Traduction]

Naturellement, nous voulons poursuivre sur cette lancée. C'est pour cela que je veux vous parler de la manière dont le budget prévoit des investissements de 7,8 milliards de dollars dans le portefeuille de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique en 2018-2019. Je répondrai aussi à vos questions. Je demande ainsi l'approbation des dépenses qui serviront à poursuivre la réalisation du Plan pour l'innovation et les compétences — encore une fois, c'est un plan pluriannuel — ce qui inclut les priorités énoncées dans le budget de 2017.

L'Initiative des supergrappes d'innovation est l'un des éléments clés du Plan pour l'innovation et les compétences. Cette initiative a été financée et prévue par le budget 2017. En février, nous avons annoncé les cinq supergrappes retenues. Ces supergrappes réunissent des entreprises, des établissements du savoir et des entreprises sans but lucratif et elles ont pour objectif d'accélérer notre économie. Le cadre de ses partenariats est établi. Il revient maintenant à ses innovateurs de réunir leurs partenaires et de concrétiser leurs plans. Je suis impatient de constater les réalisations des supergrappes au cours des mois et des années à venir.[Français]

Le Fonds stratégique pour l'innovation, qui a également été annoncé dans le budget de 2017, est un autre outil destiné à stimuler l'innovation.[Traduction]

Ce fonds aide les innovateurs canadiens à tirer parti des forces économiques du pays. Il aide aussi des entreprises canadiennes à se tailler une plus grande place dans les chaînes d'approvisionnement régionales et mondiales. Enfin, il attire des investissements qui créent de bons emplois pour la classe moyenne.

Depuis son lancement en 2017, les industries innovatrices du Canada ont fait des progrès intéressants. Par exemple, le nouveau guichet unique du programme a reçu des centaines de demandes. Nous allons mettre les ressources ministérielles à bon usage afin que le FSI, le Fonds stratégique pour l'innovation, accélère le transfert de technologies et la commercialisation dans divers secteurs, dont l'aérospatiale, la défense, l'automobile, l'agroalimentaire et les technologies propres. En fait, le but est, encore une fois, de diversifier notre économie et d'aider les secteurs à forte croissance.[Français]

J'aimerais vous dire un mot sur d'autres mesures importantes qui permettent au Canada d'occuper la place qui lui revient dans l'économie numérique.[Traduction]

Il s'agit de CodeCan et de Brancher pour innover. Grâce à CodeCan, nous enseignons le codage et d'autres compétences numériques et c'est un aspect dont je suis particulièrement fier parce que je suis père de deux petites filles. Un million d'élèves de la maternelle à la fin du secondaire vont ainsi acquérir des compétences en codage au cours des deux prochaines années et nous allons aussi offrir de la formation à 60 000 enseignants pour faciliter l'intégration des nouvelles technologies en salle de classe.

(1640)



Bien entendu, rien de cela ne serait possible sans un accès à Internet haute vitesse. C'est pour cela que nous finançons le programme Brancher pour innover, qui aide à combler le fossé numérique dans les collectivités rurales et éloignées du Canada. C'est une question de justice et d'égalité. C'est en fait un élément essentiel de la nouvelle économie numérique.

Pour assurer le succès du Canada dans l'économie numérique, il faut tirer profit de notre grand éventail de talents et donner à tous les citoyens la possibilité d'y participer et d'investir dans les compétences et l'infrastructure numériques. C'est ainsi que nous y parviendrons.

Enfin, j'aimerais vous parler de Solutions innovatrices Canada, qui est une autre des mesures annoncées dans le budget 2017. Vingt ministères et organismes fédéraux vont lancer aux petites et moyennes entreprises le défi de les aider à régler des problèmes concrets. Il s'agit de problèmes qui se posent au gouvernement. Ils vont les présenter de façon très ouverte et transparente. Ce programme appuiera le développement et la croissance des innovateurs et des entrepreneurs du Canada puisque le gouvernement fédéral deviendra leur premier client de marque.

En échange, le gouvernement accédera aux tout derniers produits et services innovateurs. Ce programme s'adresse directement aux innovateurs. Nous sommes convaincus qu'il aidera de petites entreprises à marquer de grandes réussites.[Français]

Les investissements de notre gouvernement au titre du Plan pour l'innovation et les compétences aideront le Canada à maintenir sa position en tant que l'un des meilleurs endroits au monde où vivre et mener des affaires.[Traduction]

Ces investissements appuieront notre main-d'oeuvre de calibre mondial et notre infrastructure de pointe et ils attireront des investissements et des possibilités des quatre coins du monde.

Une fois de plus, merci aux distingués membres de ce comité de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous. Je serai heureux de répondre à vos questions.

Je vous remercie.

Le président:

Merci, monsieur le ministre.

Nous allons tout de suite passer à Mme Ng. Vous avez sept minutes.

Mme Mary Ng:

Monsieur le ministre, il est fantastique que vous soyez venu nous parler des investissements que nous effectuons dans l'innovation, dans le cadre du processus budgétaire.

J'aimerais parler de l'initiative concernant les supergrappes d'innovation. Il y en a une qui me touche de près. C'est la supergrappe de fabrication avancée. Cette offre a été lancée dans le secteur que je représente et elle regroupe de nombreux partenaires. Il y a la Ville de Markham, la Municipalité régionale de York, ventureLab, l'Université York, le Collège Seneca et de nombreux partenaires industriels comme Celestica, Magna, Canvass Analytics, Peytec, SterileCare et ChipCare. Je suis très heureuse que leur offre ait été retenue et de savoir qu'ils vont recevoir des fonds dans le cadre de la supergrappe de fabrication avancée.

Cela constitue une excellente opportunité économique en raison de la concentration des entreprises que l'on retrouve ici, qui vont des jeunes pousses à des entreprises en développement jusqu'aux PME et aux multinationales. Elles exercent leurs activités dans un secteur qui est en fait un écosystème.

Cela dit, pourriez-vous nous parler des supergrappes? Je viens de parler d'une d'entre elles, mais pourriez-vous nous parler des cinq supergrappes, de la façon dont elles ont été choisies et de l'investissement que fait le gouvernement dans l'initiative des supergrappes.

L'hon. Navdeep Bains:

Je vous remercie d'avoir posé cette question et de vous intéresser autant à ce domaine. Je sais que Markham est vraiment un centre d'innovation. On y trouve beaucoup de grandes entreprises, et elles sont nombreuses à participer à cette initiative, comme vous l'avez mentionné, l'initiative des supergrappes, celle de la fabrication avancée, plus précisément.

Pour revenir un peu en arrière, je préciserais que le gouvernement a décidé qu'il fallait débloquer des fonds pour la recherche et le développement. Nous voulions des emplois de meilleure qualité. Nous voulions accélérer la croissance économique. Nous avons pensé qu'au lieu d'imposer des choses, il serait préférable de créer un processus ouvert et transparent qui serait animé par les entreprises. Nous voulions que ces entreprises nous présentent des idées et des propositions ainsi que des offres compétitives sur la façon dont elles étaient disposées à travailler avec de petites entreprises, de grandes entreprises, des établissements universitaires et des organismes à but non lucratif, pour obtenir les résultats recherchés.

Encore une fois, si quelqu'un me demande ce qu'est une supergrappe, je dirai que c'est un aimant pour les emplois. Il s'agit en fait d'emplois de bonne qualité. Cela crée un écosystème. Comme vous l'avez mentionné, c'est un processus qui était très compétitif et finalement, nous en avons retenu cinq. Nous avons voulu éviter ce que nous appelons le « saupoudrage des fonds ». Nous voulions respecter une stratégie, prendre des décisions réfléchies et nous souhaitions avoir une incidence.

En choisissant cinq supergrappes — nous en sommes arrivés finalement à cinq en fonction de ces critères — nous avons pensé qu'elles pourraient soutenir la concurrence, non seulement au Canada, mais également sur le plan mondial. Nous avons la supergrappe numérique en Colombie-Britannique, il y en a une dans les provinces des Prairies au sujet des protéines et de la valeur ajoutée aux produits protéinés, il y a bien évidemment l'initiative de fabrication avancée dont vous avez parlé pour l'Ontario, l'initiative de chaîne d'approvisionnement et intelligence artificielle et bien entendu, la supergrappe des océans dans la région de l'Atlantique.

Cela reflète le fait qu'il se fait de l'innovation dans toutes les régions du pays, mais essentiellement, les principales retombées et les véritables indicateurs seront que ces initiatives vont produire des milliards de dollars d'activités économiques et des dizaines de milliers d'emplois au cours des prochaines années. Ce plan a été confirmé par des experts indépendants. Des experts du gouvernement y ont également participé. Nous avons formé un comité de spécialistes, de sorte que nous sommes convaincus que, grâce à cette politique économique, nous obtiendrons les résultats souhaités.

Plus précisément, pour ce qui est de la fabrication avancée, il s'agit surtout de plateformes. Comment la production additive — l'impression numérique 3D, par exemple — et la robotique peuvent-elles avoir des effets positifs sur autant d'aspects différents de notre économie? Il ne s'agit pas seulement du secteur automobile ou de l'aérospatiale. Ces plateformes, comme les plateformes numériques ou d'intelligence artificielle, ont des répercussions profondes sur l'ensemble de l'économie. Je crois qu'il faut éviter de parler de stratégie régionale. Il s'agit en fait de plateformes qui vont être déployées et qui vont profiter à l'ensemble de l'économie canadienne, d'un bout à l'autre du pays.

(1645)

Mme Mary Ng:

Voilà qui est excellent.

Pouvez-vous nous parler de...

Le président:

Excusez-moi, puis-je intervenir, si vous le permettez?

Est-ce qu'il y a quelqu'un qui fait jouer de la musique de ce côté? Nous entendons de la musique. Cela est gênant, et nous avons déjà reçu quelques plaintes. Je vous demande donc de cesser. Merci.

Vous pouvez reprendre.

Mme Mary Ng:

Pourriez-vous nous parler des montants investis dans les supergrappes?

L'hon. Navdeep Bains:

C'est un investissement important. Il s'agit de 950 millions de dollars. Nous voulions obtenir au minimum, par effet de levier, une contrepartie égale de la part du secteur privé. Je peux vous dire que l'apport du secteur privé a été très important. Notre attente qui consistait à obtenir un investissement égal de la part de ces secteurs a été dépassée. L'investissement total est largement supérieur à 2 milliards de dollars, dont une partie vient du gouvernement, mais également, et surtout, du secteur privé.

Comme je l'ai mentionné plus tôt, l'objectif est de débloquer des fonds dans les bilans pour faire davantage de recherche et développement. Nous voulons que nos entreprises prospèrent et réussissent, elles doivent parier sur les technologies émergentes, sur les solutions nouvelles. Il faut qu'elles imaginent ce que sera la situation dans 5, 10 ou 15 ans. Nous estimons que nous avons non seulement créé cet incitatif, mais également un écosystème. Il s'agit en fait d'aider les petites entreprises à se développer. Cela ne concerne pas uniquement les grandes entreprises. Il s'agit de créer un écosystème qui profitera à de nombreuses jeunes pousses et aux sociétés qui veulent se développer.

Pour nous, si vous prenez notre Plan pour l'innovation et les compétences, c'est vraiment notre objectif: Comment aider les entreprises canadiennes à se développer et à croître? Nous ne visons pas seulement le Canada. Nous visons également l'international. Nous voulons que ces entreprises connaissent également du succès dans le monde entier. C'est la raison pour laquelle nous avons fait un investissement aussi important de 950 millions de dollars.

Mme Mary Ng:

Merci.

Je vais changer légèrement de sujet et parler du Programme Solutions innovatrices Canada. Merci de nous avoir parlé des crédits budgétaires qui sont affectés à Solutions innovatrices Canada. C'est une excellente chose, parce que le gouvernement sera le premier client pour de nombreuses jeunes pousses, ce qui leur donnera l'impulsion dont elles ont besoin pour prendre pied sur le marché, surtout si le gouvernement devient leur premier client.

Pouvez-vous nous dire comment le Programme Solutions innovatrices Canada pourrait appuyer les groupes sous-représentés. Il y a beaucoup de jeunes pousses dans ce secteur. Comment le gouvernement va-t-il les aider?

L'hon. Navdeep Bains:

Ce programme a été conçu pour aider les sociétés à se développer. Le gouvernement devient alors leur client de marque; il parie sur les technologies canadiennes émergentes et il valide ces technologies; de sorte que, lorsque ces entreprises travaillent à l'étranger, en particulier les entreprises travaillant dans des secteurs divers, elles pourront réussir non seulement au Canada, mais mondialement.

J'espère que nous pourrons parler plus en détail de ce sujet lors de la prochaine série de questions.

Le président:

Je vous remercie.

Nous allons passer à Mme Rempel.

Vous avez sept minutes.

L’hon. Michelle Rempel (Calgary Nose Hill, PCC):

Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, pour ce qui est de la période visée par ce Budget principal des dépenses, quel est le montant total des subventions versées à des entreprises à but lucratif par tous les ministères qui relèvent de vous?

L'hon. Navdeep Bains:

D'après les chiffres que nous avons dans le Budget principal 2018-2019, le portefeuille s'élève au total à 7,8 milliards de dollars. Voulez-vous parler en particulier des subventions?

L’hon. Michelle Rempel:

Des subventions et des contributions destinées aux entreprises à but lucratif.

L'hon. Navdeep Bains:

Pas aux entreprises sans but lucratif, mais à but lucratif.

(1650)

L’hon. Michelle Rempel:

Exact.

L'hon. Navdeep Bains:

Très bien. Je vais vous obtenir ce chiffre. Nous avons différentes subventions qui relèvent de portefeuilles différents. Je vous obtiendrai ce chiffre dans un moment.

L’hon. Michelle Rempel:

Très bien.

Sur ce chiffre, combien y en a-t-il qui ont été attribués à des entreprises dirigées par des femmes?

L'hon. Navdeep Bains:

Encore une fois, je vais devoir vous fournir ce chiffre dans un instant.

L’hon. Michelle Rempel:

Combien ont été versés à des entreprises qui n'appartenaient pas à des Canadiens?

L'hon. Navdeep Bains:

Encore une fois, nous allons vous fournir ce chiffre. Nous allons certainement vous fournir cette information.

Parlez-vous d'investissements internationaux ou d'investissements nationaux?

L’hon. Michelle Rempel:

J'essaie de savoir combien d'argent vous avez donné directement à des entreprises.

L'hon. Navdeep Bains:

Encore une fois, nous vous fournirons le montant exact.

Il y a différentes façons de fournir ces fonds. Il s'agit principalement de subventions et de prêts, sous la forme de contributions remboursables. Ce sont là les deux mécanismes que nous utilisons.

L’hon. Michelle Rempel:

D'accord. Nous avons vu certains chiffres au budget; il y a 372 millions de dollars pour Bombardier et 35 milliards pour la Banque de l'infrastructure.

L'hon. Navdeep Bains:

Exact.

L’hon. Michelle Rempel:

J'aimerais simplement savoir quels sont les montants que vous avez accordés à des entreprises, puisque nous examinons le Budget principal des dépenses.

L'hon. Navdeep Bains:

Le Budget principal des dépenses a deux composantes. Il y a le volet fonctionnement du budget principal, qui est la base pour le personnel...

L’hon. Michelle Rempel:

Oui, je le sais. Je comprends.

L'hon. Navdeep Bains:

Il y a aussi le volet subventions et contributions.

Nous vous les ferons parvenir.

L’hon. Michelle Rempel:

Quel est le montant des subventions et des contributions que vous avez accordées à des entreprises à but lucratif, y compris celles qui l'ont été par les différents services du ministère?

L'hon. Navdeep Bains:

C'est une bonne question. Nous vous ferons parvenir ce renseignement dans un moment. Je vais simplement demander à mes collaborateurs de me trouver ce chiffre.

L’hon. Michelle Rempel:

Monsieur Knubley, connaissez-vous ce montant?

M. John Knubley:

Non. Nous vous ferons parvenir le chiffre exact.

L’hon. Michelle Rempel:

Nous étudions le Budget principal des dépenses. Je voulais savoir combien de fonds vous attribuez aux sociétés parce que j'allais vous demander combien d'emplois vous aviez créés grâce à ces fonds.

L'hon. Navdeep Bains:

Encore une fois, pour...

L’hon. Michelle Rempel:

Je vais donner un peu de temps à M. Knubley.

L'hon. Navdeep Bains: Bien sûr.

M. John Knubley:

Pour ce qui est des crédits votés, qui représentent au total 2,3 milliards de dollars, 80 % de tout cela sont des subventions, d'après ce que je sais.

L’hon. Michelle Rempel:

Destinés à des entreprises à but lucratif...?

M. John Knubley:

Elles ne sont pas toutes à but lucratif. Il faudrait préciser cet aspect parce que ces sommes ne sont pas ventilées en fonction de ce critère.

L’hon. Michelle Rempel:

Combien d'argent donnez-vous aux entreprises?

M. John Knubley:

Je ne peux pas répondre à cette question. Comme nous l'avons mentionné, nous allons devoir vous faire parvenir plus tard ces données.

L’hon. Michelle Rempel:

Mais pourquoi? Je veux dire qu'il s'agit là du Budget principal des dépenses, n'est-ce pas?

M. John Knubley:

C'est bien le Budget principal des dépenses, mais les données sont réparties de la façon suivante, comme cela a été fait, et cela est fait par programme.

L’hon. Michelle Rempel:

Très bien. D'accord, mais tout le raisonnement...

M. John Knubley:

Si vous voulez les totaux, nous allons devoir vous les faire parvenir plus tard.

L’hon. Michelle Rempel:

Le raisonnement qui a été tenu au sujet des supergrappes et du reste est que, si nous donnons de l'argent aux entreprises, elles vont créer des emplois. J'essaie de savoir, dans mon rôle de parlementaire chargé de l'examen du Budget principal des dépenses, quelles sont les sommes que vous avez accordées à des entreprises et combien d'emplois ont été créés. Pouvez-vous me dire quel est le montant des fonds qui ont été attribués à des entreprises?

L'hon. Navdeep Bains:

Si vous le permettez, comme je l'ai mentionné, le montant total du portefeuille est de 7,8 milliards de dollars; nous allons calculer exactement les sommes que vous demandez et nous allons également veiller à vous fournir les chiffres concernant les emplois.

L’hon. Michelle Rempel:

Très bien. Je me demande tout simplement pourquoi il n'est pas possible d'avoir ces chiffres aujourd'hui, étant donné que vous...

L'hon. Navdeep Bains:

Ce n'est pas possible aujourd'hui. Nous sommes en train d'obtenir cette information.

Vous allez certainement recevoir ces chiffres.

L’hon. Michelle Rempel:

D'ici la fin du tour de question...?

L'hon. Navdeep Bains:

Le plus rapidement possible.

Le président:

Cela prendra le temps qu'il faudra.

L’hon. Michelle Rempel:

Très bien. Je suis un peu surprise. C'est le Comité de l'industrie, et votre ministère accorde des subventions et des contributions, comme vous l'avez dit, mais nous ne savons pas exactement combien sont attribuées aux entreprises ou...?

L'hon. Navdeep Bains:

Nous le savons. Nous voulons simplement vous fournir un chiffre exact.

L’hon. Michelle Rempel:

Très bien.

Monsieur Knubley, avez-vous ce chiffre?

M. John Knubley:

Non.

Les données que contient le Budget principal des dépenses reflètent les changements concrets apportés au financement concernant le programme pour ce qui est du budget de 2017 et du budget de 2018...

L’hon. Michelle Rempel:

Comment pouvez-vous gérer...

M. John Knubley:

... de sorte que les crédits de dépense nouveaux provenant du budget de 2017 s'élèvent à 568,5 millions de dollars au total...

L’hon. Michelle Rempel:

Je ne peux...

M. John Knubley:

... les supergrappes d'innovation ont obtenu 149,3 millions de dollars de plus.

L’hon. Michelle Rempel:

Je n'ai pas suffisamment de temps...

M. John Knubley:

Le Fonds stratégique pour l'innovation a été augmenté de 99,3 millions de dollars...

L’hon. Michelle Rempel:

La question que je voulais vous poser était la suivante: vous dépensez beaucoup d'argent des contribuables canadiens pour les entreprises, et je veux donc savoir quel est le nombre d'emplois qui ont été créés? Mais je ne peux pas obtenir tout cela, je vais donc vous demander, parce que nous savons qu'une bonne partie de ces fonds ont été attribués à des sociétés comme Bombardier et que votre gouvernement a déclaré qu'il allait conclure des ententes financières non précisées avec Kinder Morgan pour l'oléoduc... Je me demande si vous avez attribué des sommes provenant du Budget principal des dépenses sous la forme de subventions que vous vous apprêtez à verser à un pipeline qui devait au départ être construit sans aucun apport de fonds publics.

Ou est-ce que vous ne savez pas non plus ceci?

M. John Knubley:

Cela pose des problèmes de divulgation. Nous fournissons régulièrement à tous les Canadiens le montant des investissements faits dans les sociétés et le montant total de ces investissements. Nous faisons cela sur une base globale...

L’hon. Michelle Rempel:

Et Kinder Morgan? Kinder Morgan...

M. John Knubley:

Non, parce que cela pose un problème de confidentialité lorsqu'on parle d'entreprises particulières, de sorte que nous publions réellement...

L'hon. Navdeep Bains:

Pour ce qui est de Kinder Morgan, comme vous le savez, nous sommes en train d'examiner à l'heure actuelle des mesures législatives et financières de sorte que vous ne trouverez aucune attribution de fonds à cette société dans le budget des dépenses.

(1655)

L’hon. Michelle Rempel:

Nous ne savons pas le montant des sommes qui ont été attribuées aux sociétés jusqu'ici...

L'hon. Navdeep Bains:

Non, mais nous voulons vous fournir un chiffre exact.

L’hon. Michelle Rempel:

Très bien. L'avez-vous finalement?

L'hon. Navdeep Bains:

Nous allons vous le donner dans un moment.

L’hon. Michelle Rempel:

D'accord, mais vous ne faites rien.

L'hon. Navdeep Bains:

Oui, un de mes collaborateurs est en train de veiller à ce que vous receviez un chiffre exact.

L’hon. Michelle Rempel:

De sorte que nous ne savons pas combien d'argent nous avons donné aux entreprises.

L'hon. Navdeep Bains:

Non, nous avons ce chiffre. Nous allons vous le fournir.

L’hon. Michelle Rempel:

Pourquoi est-ce que je ne peux pas l'avoir maintenant?

L'hon. Navdeep Bains:

Vous avez posé une question et j'apprécie le fait que vous soyez patiente. Je vous invite à faire preuve encore d'un peu plus de patience. Nous allons définitivement vous fournir cette information. J'aimerais préciser quelque chose pour le compte rendu: nous avons ce chiffre. Nous vous le transmettrons.

L’hon. Michelle Rempel:

Je précise que, vous, en tant que ministre, vous êtes chargé d'approuver tout ceci et vous ne savez pas combien d'argent vous avez fourni aux sociétés.

L'hon. Navdeep Bains:

Non, je le sais.

L’hon. Michelle Rempel:

Alors quel est ce montant?

L'hon. Navdeep Bains:

Vous souhaitez obtenir un chiffre précis et nous allons vous le fournir dans un moment.

L’hon. Michelle Rempel:

Et vous, monsieur Knubley; vous êtes également responsable de cet aspect.

L'hon. Navdeep Bains:

C'est la même réponse. Elle n'a pas changé depuis une minute.

L’hon. Michelle Rempel:

J'essaie, vous le savez, de calculer le nombre d'emplois qui ont été créés...

L'hon. Navdeep Bains:

Nous allons vous fournir également cette information, c'est certain. Nous allons vous transmettre les contributions et aussi les emplois qui en découlent.

L’hon. Michelle Rempel:

De sorte que nous ne savons pas combien vous avez dépensé pour...

L'hon. Navdeep Bains:

Nous le savons. C'est simplement une question d'obtenir l'information.

L’hon. Michelle Rempel:

Qu'en est-il de Kinder Morgan? Cela ne figure pas du tout dans le budget actuellement.

L'hon. Navdeep Bains:

Comme nous l'avons mentionné, il s'agit du budget des dépenses et il reflète principalement les propositions approuvées par le Conseil du Trésor depuis décembre 2017. C'est la raison pour laquelle il n'y a rien de prévu dans ce budget pour Kinder Morgan.

L’hon. Michelle Rempel:

Je crois que j'ai épuisé mon temps de parole. Pouvez-vous répondre à ma question?

L'hon. Navdeep Bains:

Nous allons vous fournir une réponse dans un moment.

L’hon. Michelle Rempel:

Mais mon temps de parole est écoulé.

L'hon. Navdeep Bains:

Ne vous inquiétez pas. Le Comité va siéger pendant une heure. Nous allons absolument vous fournir cela très bientôt.

Le président:

Je vous remercie.

Nous allons maintenant donner la parole à M. Masse. Vous avez sept minutes.

M. Brian Masse:

Merci, monsieur le président. Je pense que nous allons aborder un sujet plus intéressant.

Pour ce qui est du prix de l'essence, des fonds supplémentaires ont-ils été prévus pour le Bureau de la concurrence ou pour soutenir et pour financer une agence de surveillance des hydrocarbures ou un bureau de l'ombudsman du gaz et du pétrole? J'ai déjà posé cette question à la Chambre des communes. Mon but — et je ne veux pas commencer un débat sur le prix de l'essence et du reste — est de renforcer la transparence et la responsabilité envers les consommateurs. Est-ce que ce budget des dépenses contient des éléments qui permettront de faire ce genre de choses pour les Canadiens.

L'hon. Navdeep Bains:

Malheureusement, il n'y a pas eu de fonds nouveaux attribués pour ceci dans le budget des dépenses.

M. Brian Masse:

Je suis déçu d'entendre cela, parce que j'espérais qu'il y aurait eu au moins une augmentation des fonds accordés au Bureau de la concurrence, mais je vais mettre cela de côté.

J'aimerais parler des préoccupations qui nous ont été transmises au sujet des audiences concernant le droit d'auteur. La Commission du droit d'auteur du Canada semble susciter de nombreuses critiques émanant des diverses parties intéressées. Il y a eu des audiences et des propositions.

Avons-nous prévu des fonds ou des améliorations pour que la Commission du droit d'auteur Canada puisse prendre ses décisions plus rapidement et que nous puissions obtenir des décisions dans un délai convenable.

L'hon. Navdeep Bains:

C'est une excellente question. La réforme de la Commission du droit d'auteur Canada est très importante pour nous. Nous voulons que la Commission du droit d'auteur soit un organisme efficace, transparent et prévisible. Nous allons introduire des changements qui vont régler les difficultés que vous avez soulevées. Nous estimons que c'est ce que souhaite l'industrie.

Et surtout, si vous prenez par exemple la Stratégie nationale en matière de propriété intellectuelle que nous avons annoncée la semaine dernière, nous avons introduit des changements législatifs au régime « d'avis et avis » qui vise également à faciliter les choses pour les consommateurs. Vous avez également mentionné la femme de 85 ans qui a reçu un avis lui demandant de payer une amende pouvant aller jusqu'à 5 000 $. Cela nous paraît inacceptable; nous allons donc introduire d'autres changements dans ce domaine. Il y aura des changements qui vont réformer la Commission pour qu'elle soit plus transparente et qu'elle soit en mesure de rendre ses décisions plus rapidement. Nous proposerons également des changements législatifs pour régler les problèmes associés au régime d'avis et avis.

M. Brian Masse:

J'aimerais poser une brève question de suivi à ce sujet.

Une des craintes que j'ai exprimées dans le cadre de notre examen du droit d'auteur — auquel nous procédons actuellement — est que même si nous présentons un rapport, quel qu'il soit, nous nous demandons s'il y aura suffisamment de temps pour rebrousser rapidement notre chemin et introduire des changements. Il est évident que la Commission du droit d'auteur ne peut rendre rapidement à l'heure actuelle ses décisions faute de ressources. Je voulais simplement le mentionner.

Maintenant que M. Knubley est de retour, vous pourrez peut-être répondre en partie à cette question parce qu'elle concerne le nouveau guichet que vous avez créé. J'ai déjà exprimé des craintes au sujet du Fonds stratégique pour l'innovation, non pas à cause du Fonds lui-même, mais parce qu'il existait un fonds indépendant pour l'automobile. Cela était différent pour l'aérospatiale, mais il y a maintenant un guichet unique.

Pouvez-vous nous fournir des chiffres au sujet de la façon dont ces fonds sont répartis, en pourcentages? J'ai toujours craint que le secteur de l'automobile reçoive la part du lion. Que pouvez-vous nous dire aujourd'hui à ce sujet?

(1700)

L'hon. Navdeep Bains:

Le montant total de ce fonds est de 1,26 milliard de dollars. Cela correspond au budget de l’Initiative stratégique pour l’aérospatiale et la défense, l’ISAD, auquel vous avez fait allusion au sujet du secteur de l’aérospatiale, et à celui de l’ancien Fonds d’innovation pour le secteur de l’automobile. Nous avons regroupé ces deux fonds, en y ajoutant également de nouvelles ressources.

Nous venons tout juste de commencer à annoncer des éléments de programmation concernant les projets qui relèvent du Fonds stratégique pour l’innovation, le FSI, dont la portée dépasse les définitions habituelles des secteurs de l’aérospatiale et de l’automobile. Je dirais que le secteur de l’automobile se trouve dans une bonne posture. La première annonce que nous avons faite, également l’une des plus importantes, concernait Linamar. Dans ce cas-ci, nous nous sommes engagés à contribuer à la création de 1 500 emplois. Il est encore un peu trop tôt pour vous en dire davantage, parce qu’un processus de sélection concurrentiel est en cours et que nous étudions toute une gamme de propositions différentes les unes des autres. Par le passé, le secteur automobile a obtenu de bons résultats et nous sommes confiants qu’il en sera de même à l’avenir, parce que nous étudions également des investissements importants dans celui-ci. Comme vous le savez, nous n’en sommes encore qu’aux premières étapes. Cela vient tout juste d’être annoncé et nous ne faisons que commencer à mettre en oeuvre quelques projets, mais beaucoup plus sont à venir.

M. Brian Masse:

Nous pouvons les sélectionner individuellement, mais allons-nous trier ceux qui auront accès à ces fonds par secteurs d’activité, où allons-nous simplement dresser une longue liste?

L'hon. Navdeep Bains:

Nous pouvons préparer la liste de ces entreprises pour que vous, et les autres personnes que cela intéresse, puissiez les classer par secteur d’activité. Au bout du compte, nous allons dresser la liste des différents projets. Il est intéressant de noter que certains de ceux-ci ne relèvent pas nécessairement du secteur de l’automobile, mais que ceux de l’automobile et de l’aérospatiale y collaborent. C’est qu’il s’agit parfois de R-D destinée à des plateformes multiples visant à répondre aux besoins de plusieurs secteurs. Nous pouvons faire de notre mieux pour les classer par catégories. Si vous pensez à la voiture de l’avenir, je fais de même. C’est une préoccupation majeure pour nous, parce que nous voulons également assurer le succès à long terme de l’industrie automobile. Nous nous penchons sur le rôle de l’intelligence artificielle, des technologies propres, des véhicules autonomes et nous veillons à faire les investissements stratégiques nécessaires. Ce sont des sujets auxquels nous accordons beaucoup d’attention dans le cadre du Fonds stratégique pour l’innovation afin d’assurer la réussite des mandats actuels dans l’industrie, mais aussi de ceux qui seront confiés aux entreprises du secteur d’ici 10 à 15 ans.

M. Brian Masse:

Je vais maintenant passer à un autre sujet.

Notre comité vient tout juste de publier un rapport sur la connectivité à large bande dans les régions rurales. Avez-vous des commentaires à nous faire maintenant à ce sujet? Sans surprise, ce document reçoit beaucoup d’attention, non seulement de la part de nos électeurs, mais également des entreprises implantées sur le terrain. Aimeriez-vous prendre une minute pour réagir à la publication récente de ce rapport?

L'hon. Navdeep Bains:

Je tiens tout d’abord à vous remercier.

Comme j’ai déjà eu l’occasion de vous le dire à la suite de la publication de votre rapport sur la propriété intellectuelle, vos commentaires et vos conseils se sont révélés fort utiles lorsque nous avons structuré la première Stratégie nationale en matière de propriété intellectuelle du gouvernement. À l’ère de cette nouvelle économie du savoir, cette stratégie était attendue depuis longtemps.

Quant aux investissements en connectivité à large bande dans les régions rurales et éloignées du Canada, ils sont toujours prioritaires pour notre gouvernement. C’est pourquoi nous avons présenté le programme Brancher pour innover, qui est également inscrit dans le Budget principal des dépenses. Il s’agit d’un programme de 500 millions de dollars devant permettre la construction d’une infrastructure Internet de base en fibre optique.

Une caractéristique astucieuse de ce programme est qu’il tire tout le parti possible du financement du secteur privé. L’investissement total dépassera le milliard de dollars. Ce programme va aider au-delà de 700 collectivités, y compris celles qui sont réellement éloignées et très rurales, mais nous espérons construire sur cette base. C’est dans cette perspective que nous avons annoncé, par exemple, l’utilisation des technologies en orbite basse terrestre qui, là aussi, peuvent venir en aide à ces communautés rurales éloignées pour combler les retards dans ce domaine.

Nous analysons les possibilités offertes par la technologie. Nous envisageons un financement traditionnel dans le domaine des fibres optiques. Nous cherchons à mettre sur pied des partenariats avec le secteur privé. Nous avons également collaboré très étroitement avec les provinces et les territoires pour nous assurer d’harmoniser au mieux les programmes afin de maximiser aussi leurs possibilités. C’est un problème qui retient toujours l’attention de notre caucus. Nous continuerons à procéder à ces investissements.

M. Brian Masse:

Mais quand allez-vous répondre au rapport?

L'hon. Navdeep Bains:

Nous allons le faire en temps opportun. Nous allons l’analyser et répondrons en temps opportun.

Le président:

Je vous remercie.

Je donne maintenant la parole à M. Jowhari.

Vous disposez de sept minutes.

Je me permets de rappeler à tous que le temps nous est compté, alors veillons à bien l’utiliser.

M. Majid Jowhari:

Je vous remercie, monsieur le président. Je vais partager le temps dont je dispose avec M. Sheehan.

Monsieur le ministre, je vous souhaite la bienvenue.

Je veux revenir à la discussion lancée par M. Masse au sujet du Fonds stratégique pour l’innovation. Dans vos commentaires préliminaires, vous nous avez dit que, depuis son lancement en 2017, le secteur canadien de l’innovation a réagi favorablement à l’instauration du Fonds stratégique pour l’innovation. Vous avez souligné un ou deux domaines dans lesquels des financements ont été annoncés. Pouvez-vous nous parler également des retombées de ces investissements dans le programme d’innovation du gouvernement?

L'hon. Navdeep Bains:

À quel programme précis faites-vous allusion?

M. Majid Jowhari:

Le Fonds stratégique pour l’innovation.

L'hon. Navdeep Bains:

En vérité, ce fonds a été conçu en tenant compte d’objectifs multiples. Tout d’abord, nous tenons vraiment à miser sur des activités embryonnaires de recherche et de développement. L’un des défis auxquels nous sommes confrontés au Canada est que les investissements en R-D de nos entreprises ne se classent qu’au 22e rang parmi les 34 pays membres de l’OCDE. Nous pouvons faire mieux que cela, et il le faut. Il y a un sentiment de complaisance. Il y a également des défis dans l’environnement qui est le nôtre du fait de l’aversion au risque.

Nous essayons de remettre en circulation les liquidités record qui figurent actuellement sur les bilans et cherchons des façons d’investir en R-D. L’un des principaux objectifs du Fonds stratégique pour l’innovation est de mettre sur pied ce partenariat non seulement avec le secteur privé, mais également avec le milieu universitaire et avec les petites entreprises, afin de débloquer une partie de ces liquidités.

L’autre aspect de notre démarche consiste à examiner certaines technologies émergentes et importantes. À titre d’exemple, nous venons de rappeler une annonce déjà faite. Elle concerne en vérité la 5G et la mise en place de son infrastructure, cette plateforme que les petites entreprises pourront utiliser pour tester leurs idées, leurs solutions ou leurs technologies. Les entreprises plus importantes y ont aussi consacré des fonds. Nous voulons que ce projet implique l’Ontario, le gouvernement fédéral et le Québec. C’est là encore un domaine dans lequel les technologies émergentes peuvent réellement se développer.

Nous concentrons nos efforts sur le déblocage de nouveaux fonds, mais également sur les investissements dans des domaines stratégiques importants dans lesquelles la croissance est élevée. Il y a là d’énormes possibilités, en particulier avec la 5G et avec l’Internet des objets. La 5G va aussi jouer un rôle dans les véhicules autonomes, parmi lesquels les véhicules connectés représentent un élément important. De là vient le nom du Fonds stratégique pour l’innovation. Nous sommes très stratégiques, mais une fois encore, nous n’imposons pas la forme que ces partenariats pourraient prendre. C’est un choix qui incombe réellement aux entreprises. Il y a des initiatives dirigées par des entreprises collaborant très étroitement avec le milieu universitaire et avec les petites entreprises pour proposer des idées permettant d’investir davantage en R-D, ainsi que dans les technologies émergentes.

(1705)

M. Majid Jowhari:

J’ai une dernière question pour vous sur ce sujet. Le montant du Fonds qui devait être de 15 milliards de dollars a été ramené à 10 milliards de dollars. Je suis sûr qu’il s’agissait de venir en aide à quantité d’entreprises.

Pouvez-vous nous parler brièvement d’un ou deux des avantages imputables à cette diminution des fonds?

L'hon. Navdeep Bains:

La diminution de quels fonds?

M. Majid Jowhari:

Je parle de la réduction des fonds de 15 milliards de dollars à 10 milliards de dollars.

L'hon. Navdeep Bains:

Cette mesure a été motivée par la volonté de voir davantage d’activité. Nous voulons voir davantage de concurrence. Nous voulons voir davantage d’entreprises y participer.

Comme vous le savez, par le passé, ces fonds avaient été affectés à deux grands secteurs de notre économie. Ce sont des secteurs importants. Celui de l’aérospatiale est absolument essentiel, et il en est de même du secteur de l’automobile. À mon avis, ils vont continuer à participer de façon active à ce fonds, mais nous avons ouvert l’accès à celui-ci à d’autres secteurs.

Nous sommes d’avis que les critères que nous avons mis en place nous permettent réellement d’avoir des effets sur des domaines à forte croissance. C’est ainsi que, lorsque j’étais à Vancouver, il y a quelques semaines, je me suis intéressé aux technologies des cellules souches dans une société canadienne. Comme vous le savez, nous avons découvert les cellules souches dans les années 1960. Il y avait au début un savoir-faire canadien et des recherches canadiennes, que nous commercialisons maintenant. Notre investissement de 22,5 millions de dollars va permettre de créer 800 nouveaux emplois. Nous sommes vivement intéressés par ces investissements stratégiques. Encore une fois, cela va au-delà des secteurs traditionnels de l’aérospatiale et de l’automobile, qui sont importants, dans un domaine qui offre une forte croissance. Ce sont des emplois de bonne qualité, en particulier parce que ces entreprises mettent en place des stratégies énergiques de propriété intellectuelle. En moyenne, elles offrent des salaires plus élevés de 16 %. Ce sont les types d’emplois pour des citoyens de la classe moyenne dont nous parlons, et ce sont là les types d’investissements que nous voulons voir se multiplier.

M. Majid Jowhari:

Je vous remercie, monsieur le ministre.

Le président:

Monsieur Sheehan, nous vous écoutons.

M. Terry Sheehan:

Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Dans votre exposé, vous nous avez parlé de l’Initiative des supergrappes d’innovation, l’ISI. Nous savons tous que ces supergrappes ont attiré davantage de candidats qu’elles ne pouvaient en accueillir. Dans certains endroits, comme Sault Ste. Marie, et ailleurs d’après d’autres députés, des entreprises qui s’ignoraient depuis longtemps ou qui n’avaient jamais eu de relations auparavant ont commencé à se parler, y compris avec des partenaires des collèges et des universités.

Ce que j’aimerais que vous me disiez, monsieur le ministre, alors que le nombre de ces supergrappes n’est que de cinq, c'est ce qu’il advient des autres idées apparues ici et là qui n’ont pas été retenues? Les organismes régionaux de développement économique seront-ils en mesure de jouer un rôle dans les partenariats pouvant découler de certaines de ces idées? Comment se présente le financement de ces organismes régionaux de développement économique dans le budget de 2018? Pouvez-vous nous le décrire?

L'hon. Navdeep Bains:

Les organismes régionaux de développement économique jouent un rôle essentiel dans l’ensemble de notre programme gouvernemental, en particulier dans notre programme économique, parce que nous voulons que les avantages profitent au plus grand nombre et non pas seulement à quelques-uns. Cela ne doit pas toucher uniquement le Canada urbain. Nous voulons que les régions rurales éloignées du Canada réussissent également.

C’est pourquoi nous avons combiné ces portefeuilles. C’est pourquoi nous leur avons conféré une plus grande importance. C’est pourquoi nous avons accru le financement d’un grand nombre de ces organismes de développement régional sur plusieurs budgets successifs.

Vous verrez que ces budgets principaux des dépenses tiennent compte des engagements ultérieurs de hausse pris avant 2017, mais comme vous l’avez constaté également dans le dernier budget, nous avons accru le financement consacré aux organismes de développement régional de 511 millions de dollars. Il s’agit de mettre à leur disposition davantage de ressources pour mieux coordonner ces initiatives. Qu’il s’agisse de l’Initiative des supergrappes ou du Fonds stratégique pour l’innovation, ou encore des Solutions innovatrices Canada, nous voulons nous défaire de ces structures traditionnelles. C’est pourquoi tout a été regroupé dans un seul ministère afin d’assurer une meilleure coordination, une meilleure harmonisation, de meilleures possibilités d’avenir et, une fois encore, pour dépasser les limites des centres urbains traditionnels afin de nous assurer que tout le Canada en profite vraiment. Vingt pour cent de notre population réside en dehors des centres urbains et nous voulons nous assurer que, à l’avenir, ils réussiront dans cette nouvelle économie numérique.

Nous sommes convaincus que le financement additionnel des organismes de développement régional leur permettra de disposer des ressources nécessaires pour mieux coordonner certaines des initiatives que j’ai évoquées.

(1710)

M. Terry Sheehan:

Je vous remercie.

C’est tout pour moi.

Le président:

Merci beaucoup.

Madame Rempel, la parole est maintenant à vous. Vous disposez de cinq minutes.

L’hon. Michelle Rempel:

Très bien. Avons-nous les chiffres?

L'hon. Navdeep Bains:

Me demandez-vous quelle est la part du total de 7,8 milliards de dollars qui est ensuite réaffectée à ces contributions?

L’hon. Michelle Rempel:

Non. Quel est le montant total des contributions directes aux entreprises à but lucratif de tous les ministères relevant de votre autorité pour la période couverte par ce budget? Je ne parle pas ici du montant de 7,8 milliards de dollars pour l’ensemble du portefeuille.

L'hon. Navdeep Bains:

Tous ceux-ci composent l’intégralité du portefeuille. Je veux simplement que vous sachiez bien que nous travaillons à partir des mêmes prémices.

De ce total, 5,5 milliards de dollars de tous les portefeuilles combinés sont consacrés aux subventions directes et aux contributions.

L’hon. Michelle Rempel:

Ce montant de 5,5 milliards de dollars est bien destiné aux entreprises à but lucratif?

L'hon. Navdeep Bains:

C’est exact.

L’hon. Michelle Rempel:

Combien d’emplois à temps plein ont été créés dans le secteur privé pendant la période couverte par ces dépenses?

L'hon. Navdeep Bains:

Nous allons connaître sous peu la répartition précise, mais je vous dirai que, dans l’ensemble, on parle sans aucun doute de création de dizaines de milliers d’emplois.

Je viens tout juste de donner un exemple…

L’hon. Michelle Rempel:

Dans quels secteurs d’activité?

L'hon. Navdeep Bains:

Dans toutes les industries parce que…

L’hon. Michelle Rempel:

Vous pouvez me trouver sceptique, mais avez-vous le nombre précis d’emplois créés?

L'hon. Navdeep Bains:

Non. Nous procédons actuellement au décompte pour pouvoir vous donner leur nombre exact, mais je peux vous dire tout de suite que ces 5,5 milliards de dollars ont permis de créer des dizaines de milliers d’emplois.

L’hon. Michelle Rempel:

Où?

L'hon. Navdeep Bains:

Dans toute l’économie.

L’hon. Michelle Rempel:

À quel endroit?

L'hon. Navdeep Bains:

Dans quelle région voulez-vous que je cherche les chiffres?

L’hon. Michelle Rempel:

Dans quels secteurs d’activité ? Où sont ces emplois?

L'hon. Navdeep Bains:

Donnez-moi le nom d’un secteur d’activité.

L’hon. Michelle Rempel:

Par exemple, combien d’emplois ont été créés en Alberta avec ces 5,5 milliards de dollars?

L'hon. Navdeep Bains:

Ce n’est pas un secteur d’activité. C’est une région.

L’hon. Michelle Rempel:

C’est vrai, mais vous m’avez demandé où, alors…

L'hon. Navdeep Bains:

Depuis la dernière élection, soit depuis 2015, plus de 600 000 emplois ont été créés dans l’économie canadienne. Il s’agit, pour la plupart, d’emplois à temps plein.

L’hon. Michelle Rempel:

Oui, mais je vous ai demandé…

L'hon. Navdeep Bains:

En Alberta, si vous me laissez terminer ma phrase, plus de 50 000 emplois ont été créés.

L’hon. Michelle Rempel:

Je ne crois pas que vous…

L'hon. Navdeep Bains:

Vous m’avez demandé les chiffres en Alberta.

L’hon. Michelle Rempel:

Mais ce que je vous ai demandé… Vous avez dépensé 5,5 milliards de dollars qui sont allés dans les poches des entreprises. Ce que je vous demande est, avec cet argent, combien d’emplois ont été créés pour lesquels vous pourriez dire: « J’ai dépensé ce montant et voici un emploi qui a été créé. »

L'hon. Navdeep Bains:

Comme je l’ai déjà dit, si vous voulez regarder la performance d’ensemble, depuis que nous formons le gouvernement, plus de 600 000 emplois ont été créés…

L’hon. Michelle Rempel:

Non, mais…

L'hon. Navdeep Bains:

Il s’agit pour la vaste majorité de ceux-ci d’emplois à temps plein.

L’hon. Michelle Rempel:

Donc l’économie crée des emplois. C’est bien ça?

L'hon. Navdeep Bains:

C’est exact, et vous soulevez là un point fort intéressant.

L’hon. Michelle Rempel:

Donc, je vous demande…

L'hon. Navdeep Bains:

Permettez-moi d’insister sur ce point à votre intention.

L’hon. Michelle Rempel:

Non. Je veux une réponse à ma question.

L'hon. Navdeep Bains:

Nous avons procédé à ces investissements…

L’hon. Michelle Rempel:

Non et non. Je veux une réponse à ma question.

L'hon. Navdeep Bains:

Ce n’est pas directement relié à ceci. Nous tirons également parti de l’appui du secteur privé.

L’hon. Michelle Rempel:

Vous nous avez dit que la croissance de l’économie n’est pas directement imputable à ces 5,5 milliards de dollars.

L'hon. Navdeep Bains:

C’est en partie cela. Nous créons les conditions.

L’hon. Michelle Rempel:

Combien et où? Vous avez parlé de dizaines de milliers d’emplois.

L'hon. Navdeep Bains:

Il y en a eu 50 000 de créés en Alberta.

L’hon. Michelle Rempel:

Étaient-ils directement imputables à ces dépenses de 5,5 milliards de dollars?

L'hon. Navdeep Bains:

Oui, en partie.

L’hon. Michelle Rempel:

Combien étaient dus directement à ces dépenses?

L'hon. Navdeep Bains:

Il n’y a pas de corrélation directe. Comme vous le savez, la création d’un emploi dépend d’une combinaison de facteurs.

L’hon. Michelle Rempel:

Je trouve que pour des dépenses de 5,5 milliards de dollars, nous devrions être en mesure de dire…

L'hon. Navdeep Bains:

Ce sont les entreprises qui décident où elles vont investir. Si divers paliers de gouvernement examinent…

L’hon. Michelle Rempel:

Que pensez-vous de ceci ? Essayons une autre formulation.

L'hon. Navdeep Bains:

D’accord.

L’hon. Michelle Rempel:

Combien d’emplois ont été créés chez Bombardier à la suite de l’investissement de 372 millions?

L'hon. Navdeep Bains:

Je crois savoir que c’est 3 000.

L’hon. Michelle Rempel:

Des emplois à temps plein.

L'hon. Navdeep Bains:

C’est exact. Des emplois bien rémunérés puisque, en moyenne, les salaires y dépassent de 60 % la moyenne de ceux des industries connexes…

L’hon. Michelle Rempel:

Ont-ils été créés directement du fait de cet investissement de 372 millions de dollars?

L'hon. Navdeep Bains:

Tout à fait. C’est exactement cela. C’est le secteur de l’aérospatiale.

L’hon. Michelle Rempel:

Je reviens aux effets du reste des 5,5 milliards de dollars. Combien d’emplois ont été créés en Alberta?

L'hon. Navdeep Bains:

Comme je vous l’ai déjà dit, 50 000.

L’hon. Michelle Rempel:

À même les 5,5 milliards de dollars.

L'hon. Navdeep Bains:

Oui. Nous allons obtenir ces chiffres pour vous. Vous le savez. Vous vouliez le nombre total d’emplois. Plus de 50 000 emplois ont été créés en Alberta depuis que nous formons le gouvernement.

L’hon. Michelle Rempel:

Nous nous penchons sur le Budget principal des dépenses et les 5,5 milliards de dollars destinés aux entreprises privées. Vous ne nous dites pas combien…

L'hon. Navdeep Bains:

Non. Ce n’est pas que je ne vous le dirai pas. Vous me demandez ces chiffres sur une base géographique, et nous allons vous les communiquer. Je ne dis pas ne pas vouloir vous les donner. Vous nous demandez de vous les donner selon d’autres critères. Vous voulez savoir quelles ont été les répercussions des investissements que nous avons faits dans une région donnée? Soyez certaines que nous allons vous donner les chiffres précis, comme nous l’avons fait pour les subventions et les contributions.

L’hon. Michelle Rempel:

Très bien. Venons-en maintenant aux supergrappes…

L'hon. Navdeep Bains:

Nous sommes tout à fait ouverts et très transparents.

L’hon. Michelle Rempel:

Combien d’emplois ont été créés en Alberta avec les supergrappes?

L'hon. Navdeep Bains:

Nous sommes en train de mettre la dernière main à l’entente de contribution et il serait donc difficile de vous dire aujourd’hui avec précision le nombre d’emplois qui ont été créés. En nous fiant au plan opérationnel, je peux vous dire immédiatement que plus de 50 000 emplois ont été créés.

L’hon. Michelle Rempel:

Où?

L'hon. Navdeep Bains:

Dans tout le pays… il y a des plateformes. C’est ainsi que l’intelligence artificielle à des répercussions sur les secteurs du commerce de détail, du pétrole et du gaz, des exploitations agricoles, de l’agriculture. Les secteurs de l’aérospatiale et de l’automobile en profitent aussi.

L’hon. Michelle Rempel:

Mais quand j’examine la situation dans ma province, je vois que vous avez approuvé beaucoup de projets différents…

L'hon. Navdeep Bains:

Je ne fais que dire pour l’instant que ces emplois ont été créés dans toute l’économie.

L’hon. Michelle Rempel:

Mais vous n’avez pas été en mesure de nous dire combien d’emplois devraient être créés en Alberta.

L'hon. Navdeep Bains:

Cinquante mille emplois ont été créés en Alberta depuis que nous formons le gouvernement.

L’hon. Michelle Rempel:

Ces emplois sont-ils liés directement à ces 5,5 milliards de dollars?

L'hon. Navdeep Bains:

Cela fait partie de notre stratégie. Les subventions et les contributions ne sont pas les seuls outils dont nous disposons comme gouvernement pour soutenir l’économie.

L’hon. Michelle Rempel:

Faisons une soustraction…

(1715)

L'hon. Navdeep Bains:

Prenons, par exemple, les chiffres de BDC lorsque l’Alberta a connu une période difficile…

L’hon. Michelle Rempel:

Combien de ces 50 000 emplois ont été créés indépendamment de votre intervention?

L'hon. Navdeep Bains:

Que voulez-vous dire par « créés indépendamment de votre intervention »?

L’hon. Michelle Rempel:

Si une entreprise donnée a créé un emploi, je suppose qu’il sera comptabilisé dans votre chiffre.

L'hon. Navdeep Bains:

Notre tâche est d’instaurer des conditions favorisant la réussite des entreprises. Il y a parfois des corrélations directes et parfois des corrélations indirectes. En règle générale, nos politiques ont eu pour effet d’instaurer un milieu propice qui nous a permis d’enregistrer des taux record de croissance du PIB et de création d’emplois, et un taux de chômage qui n’avait pas été aussi bas depuis de longues années, soit 5,8 %.

L’hon. Michelle Rempel:

Je vais poser ma question de façon différente.

Le président:

Je n’aime pas devoir vous couper la parole, mais le temps dont nous disposions est épuisé.

Je donne maintenant la parole à M. Graham, pour cinq minutes.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Je vous remercie, monsieur le ministre.

Ma vision des choses est conforme à ce que nous avons observé, dans ma région, en passant d’une pénurie d’emplois à une pénurie de travailleurs, ce qui conduit à penser qu’il y a des mesures qui sont efficaces. Cela me plaît.

M. Frank Baylis:

Voilà qui est bien!

M. David de Burgh Graham:

Je tiens à vous remercier du travail extraordinaire que vous avez fait en nous aidant à éliminer la dépendance du Canada rural envers les signaux de fumée et les pigeons voyageurs pour passer à Internet, ce que vous appelez peut-être accès par ligne commutée et communication satellite.

Nous avons passé des années sous le régime de ce que j’appelle « innover pour se connecter ». Mon domicile ne dispose que d’un système sans fil de transmission à faible vitesse et peu fiable. Il se rend d’un lac au suivant, jusqu’à une maison reliée à un système de câblodistribution. Il arrive même parfois que vous ayez accès à Internet. C’est fantastique.

Je veux aussi vous remercier des commentaires que vous avez faits à M. Masse concernant le programme Brancher pour innover. À mes yeux, c’est un programme visionnaire. Auriez-vous d’autres commentaires à ajouter à ce que vous lui avez dit sur ce programme avant que j’aborde quelques sujets connexes.

L'hon. Navdeep Bains:

Notre vision en la matière est très claire. Nous voulons venir à bout de cette fracture numérique. Nous estimons que les investissements dans Internet à haute vitesse dans les communautés rurales et éloignées constituent la solution à des problèmes qui posent parfois des questions de vie ou de mort. L’accès à Internet à haute vitesse est absolument essentiel pour les entreprises qui veulent être présentes en ligne et croître. Il est essentiel pour les personnes qui veulent profiter d’une éducation de niveau mondial. Il est essentiel pour la prestation de services de santé dans certaines communautés. Il y a quantité de raisons importantes pour vouloir corriger cette fracture numérique. C’est pourquoi nous sommes très fiers d’avoir mis ce programme en oeuvre. C’est une première étape vraiment efficace. Nous voulons continuer à en faire plus. Nous sommes désireux de connaître vos réflexions et vos idées sur ce sujet.

M. David de Burgh Graham:

J’en ai des tonnes.

Vous avez parlé de la fracture numérique. Je trouve que c’est là un point réellement important. Un élément dont vous parlez beaucoup moins est le service de téléphonie cellulaire. C’est une catastrophe dans le Canada rural, au moins dans ma circonscription. Ce service est aussi catastrophique que les services Internet.

Cherchez-vous des solutions novatrices pour résoudre ce volet de la fracture digitale dont on parle beaucoup moins?

L'hon. Navdeep Bains:

Je crois que l’un des avantages du programme Brancher pour innover est, entre autres, qu’il fournit l’infrastructure de fibre optique dont ont besoin les tours de téléphonie cellulaire. Nous pensons que ce programme devrait contribuer à résoudre le problème que vous venez de soulever. Nous sommes d’avis que, dans de nombreux cas, cette infrastructure de fibre optique permettra de mettre en place ces tours de retransmission pour téléphones cellulaires qui, elles, permettront de s’attaquer à ce problème.

Nous savons qu’il y a d’autres mécanismes en place, que d’autres solutions existent, et nous sommes très ouverts à toutes celles qui peuvent être efficaces. Je sais que vous avez joué un rôle de leader en discutant de ces questions en caucus et en comité. Tout comme dans les cas de la propriété intellectuelle et de la connectivité à large bande, comme dans celui de votre étude sur la fabrication, nous apprécions réellement le travail de votre comité. Il contribue réellement à modeler quantité de nos programmes et de nos politiques.

M. David de Burgh Graham:

J’en suis bien conscient.

Il y a une pénurie mondiale de programmeurs. Elle est aussi importante que la pénurie mondiale de pilotes. Quand nous disons que nous branchons pour innover, pour moi, résoudre le problème des programmeurs est un élément important du volet innovation de cette équation. C’est un problème qui est lié de façon inextricable au programme visionnaire CodeCan: êtes-vous en mesure de nous faire un point détaillé de la situation de ce programme: où en sommes-nous, comment améliorer son caractère inclusif, comment va-t-il amener une nouvelle génération à comprendre la technologie et comment l’argent est-il dépensé? Comment se passent vos propres leçons de programmation?

L'hon. Navdeep Bains:

J’ai encore un peu de mal en programmation. Ces jeunes se montrent meilleurs tacticiens que moi à tous les coups.

La semaine dernière, je me trouvais à Mississauga pour annoncer le lancement d’une initiative, la code:mobile, qui nécessite l’achat d’une flotte de véhicules pour permettre d’aider des enfants à apprendre la programmation, où qu’ils habitent.

L’objectif de ce programme est en vérité fort simple: un million d’enfants vont apprendre à programmer. Le budget de ce programme est de 50 millions de dollars. Soixante mille enseignants vont aussi recevoir des outils pour aider leurs étudiants à mieux apprendre la programmation. Il ne s’agit pas ici uniquement de programmation, mais de littéracie et de compétences numériques. Nous voulons nous assurer que les jeunes maîtrisent les outils dont ils auront besoin pour réussir dans la nouvelle économie numérique.

Cet investissement doit également permettre de consolider nos infrastructures nationales. Parmi les emplois qui seront créés, nombreux sont ceux qui toucheront à la programmation ainsi qu’aux sciences, à la technologie, à l’ingénierie et aux mathématiques, les STIM. Nous voulons aussi qu’un plus grand nombre de filles apprenne la programmation. Par le passé, dans les programmes de STIM, nous comptions 38 % de diplômées mais elles n’étaient plus que 21 % dans ces domaines sur le marché du travail. Nous pouvons et devons faire mieux, non seulement pour attirer davantage de femmes dans le domaine des STIM, mais aussi pour nous assurer qu’elles y restent, parce qu’il offre des emplois mieux rémunérés, et parce que ce domaine laisse aussi entrevoir de fortes possibilités de croissance. C’est la raison pour laquelle l’apprentissage de la programmation est également une priorité pour les peuples autochtones. Par le passé, ils n’avaient pas toujours accès à ces possibilités. Nous sommes bien décidés à rendre certains de nos programmes plus inclusifs.

(1720)

M. David de Burgh Graham:

Je vous remercie du leadership que vous exercez dans ce domaine.

Mon temps de parole est épuisé.

Le président:

Merci beaucoup.

Je donne maintenant la parole à M. Lloyd.

Vous disposez de trois minutes.

M. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, PCC):

Je vous remercie, monsieur le président.

Je remercie le ministre Bains et M. Knubley d’être venus nous rencontrer. Je tiens à rappeler, pour que cela figure au procès-verbal, que vous vous êtes engagés à nous fournir la part de ces 5,5 milliards de dollars qui iront à des entreprises albertaines, ainsi que le nombre d’emplois directs qu’elle va permettre de créer.

J’en viens maintenant, monsieur le ministre, à ma question. Vous êtes responsables du dossier de la prise de contrôle d’Aecon envisagée par la China Communications and Construction Company, une société d’État chinoise, qui, à mon avis, constitue une menace pour la viabilité des petites et moyennes entreprises. C’est ainsi qu’elle a soumissionné récemment pour faire l’acquisition de l’usine de traitement d’eau de la Nation crie de Samson. Elle a proposé environ un million de dollars, une offre dépassant de beaucoup celle des sociétés canadiennes. Cela pose une menace bien réelle pour le centre de construction.

Avez-vous, monsieur le ministre, entamé l’étude des répercussions de cette prise de contrôle d’Aecon par une société d’État chinoise sur les petites et moyennes entreprises du Canada.

L'hon. Navdeep Bains:

Comme vous le savez, je suis responsable de l’application de la Loi sur Investissement Canada. Il m’incombe donc de réaliser une analyse détaillée des avantages économiques nets d’un projet. Je vais me pencher attentivement sur les questions que vous venez de soulever, et elles font certainement partie de celles que nous allons analyser.

Cette analyse comprend deux volets. Il y a celui des retombées économiques, et celui des critères à respecter et de l’analyse à faire. Comme vous le savez, toutes les transactions de cette nature font l’objet d’un examen de la sécurité nationale. C’est un processus d’analyse en plusieurs étapes qui n’est pas nouveau. Il m’amène à collaborer très étroitement avec le ministre Goodale et avec les dirigeants de nos organismes de renseignements de sécurité…

M. Dane Lloyd:

Que vous a dit votre analyse des répercussions économiques de ce projet? Comment se manifesteront-elles?

L'hon. Navdeep Bains:

À ce jour, le processus d’analyse se poursuit et nous faisons preuve de toute la vigilance voulue. C’est un processus rigoureux et efficace. Nous n’avons pas encore pris de décision finale.

M. Dane Lloyd:

Cela fait des mois que nous savons que cette prise de contrôle est en cours, alors avez-vous une idée des répercussions…

L'hon. Navdeep Bains:

J’ai beaucoup d’idées et je dispose de beaucoup de renseignements, mais je ne suis pas actuellement en mesure de vous les communiquer, pas avant que nous ayons terminé notre analyse. Je n’entends pas spéculer sur les résultats de celle-ci, tant que nous n’aurons pas pris de décision finale, mais je peux vous assurer que cette décision finale obéira toujours aux intérêts économiques de notre pays. Cela a toujours été le cas par le passé et nous continuerons à procéder de la même façon à l’avenir.

M. Dane Lloyd:

L’ancien directeur du SCRS, Ward Alcock, a déclaré récemment que la prise de contrôle d’Aecon menacerait notre sécurité nationale. De plus, celle-ci limiterait les possibilités de coopérer avec notre principal partenaire commercial, les États-Unis. Nous avons déjà connu ce type de problème dans le cadre du projet de pont Gordie-Howe dont la construction devrait bientôt commencer.

Estimez-vous que cette prise de contrôle est dans l’intérêt supérieur du Canada?

L'hon. Navdeep Bains:

Nous procédons en ce moment à cette analyse. Je respecte nos spécialistes et leurs opinions. J’ai une grande confiance en eux, qu’il s’agisse du dirigeant actuel du SCRS, de la dirigeante de la GRC ou de ceux d’autres organismes de sécurité. J’apprécie leurs avis et leurs commentaires que j’ai toujours écoutés et suivis. Comme je l’ai déclaré à la Chambre des communes, je peux vous redire sans équivoque que je n’ai jamais compromis et ne compromettrai jamais notre sécurité nationale. Avant de prendre une décision, quelle qu’elle soit, et de la faire connaître, nous allons mener à terme notre analyse en toute diligence.

M. Dane Lloyd:

C’est une déclaration intéressante parce que nous avons vu récemment le cas de la société de satellites Norsat qui a été vendue sans examen de la sécurité nationale. Comment pouvez-vous dire que vous prenez la sécurité nationale au sérieux quand une société de satellites n’a même pas été soumise à un tel examen?

Le président:

Je vous saurais gré de répondre très brièvement.

L'hon. Navdeep Bains:

Chaque examen implique un processus à plusieurs étapes de détermination de la sécurité nationale. Nous suivons toujours ce processus. Comme je l’ai dit, j’ai toujours suivi les conseils de nos dirigeants des organismes de sécurité nationale.

Le président:

Merci beaucoup.

La parole est maintenant à M. Baylis. Vous disposez de trois petites minutes.

M. Frank Baylis:

Très bien. Je vous remercie, monsieur le président.

Merci, monsieur le ministre, d’être venu vous entretenir avec nous.

Au bout du compte, l’économie de l’innovation sur laquelle vous avez travaillé si intensément repose sur la propriété intellectuelle. C’est pourquoi j’étais très heureux de prendre connaissance des annonces que vous avez faites la semaine dernière sur notre stratégie d’innovation, touchant précisément à la propriété intellectuelle. J’ai observé que vous avez repris quantité de points des rapports de ce comité, et je tiens à vous en remercier. Je crois que les spécialistes qui ont témoigné devant nous l’apprécieront.

Pouvez-vous nous entretenir un peu du marché de la propriété intellectuelle? C’est l’une des pierres angulaires de vos annonces. Pouvez-vous nous donner un peu plus de détails à ce sujet.

L'hon. Navdeep Bains:

Vous avez tout à fait raison. C’est la première Stratégie nationale en matière de propriété intellectuelle que le gouvernement fédéral a déployée. Dans le contexte d’une nouvelle économie du savoir, elle était attendue depuis longtemps, et je tiens encore une fois à vous remercier de votre travail.

Comme vous le savez, cette stratégie va disposer d’un budget de 85,3 millions de dollars, et elle bénéficiera donc de ressources substantielles. Elle comporte trois éléments. L’un d’eux est, bien sûr, la littéracie de la propriété intellectuelle, qui est d’une importance toute particulière pour les petites entreprises. Il n’y a actuellement que 9 % de ces entreprises à s’être dotées d’une stratégie de la propriété intellectuelle et seulement 10 % à posséder des éléments de propriété intellectuelle. C’est là tout un défi pour nous. Si vous comparez la situation entre les États-Unis et le Canada, pour les 500 entreprises inscrites sur la liste de Standard & Poor’s, 84 % de leurs actifs tiennent à leurs propriétés intellectuelles, alors que ce n’est le cas que de 40 % parmi les 30 plus importantes inscrites à la Bourse de Toronto. Nous sommes vraiment en retard par rapport à nos homologues américains dans le domaine de la propriété intellectuelle.

Nous avons pris diverses mesures. Nous avons examiné les trolls et les mauvais comportements en la matière. Nous avons aussi mis en place un collectif de brevets pour l’avenir, afin de faire face aux problèmes et de fournir des ressources plus efficaces pour faire face à ceux cherchant à nous nuire.

Le marché de la propriété intellectuelle est une initiative fort intéressante que ce comité a soulignée. C’est en vérité un guichet unique pour les entreprises, pour leur permettre de déterminer les divers brevets qui existent d’une façon plus claire et plus concise et de voir comment elles peuvent en tirer le meilleur parti dans leurs propres activités. Les détenteurs de brevets sont également en mesure de concéder de meilleures licences, de retirer des revenus plus intéressants et d’encaisser des droits sur leurs brevets.

(1725)

M. Frank Baylis:

Il faut faciliter tout cela.

L'hon. Navdeep Bains:

C’est exactement ça. L’idée est de mettre à leur disposition un guichet unique, un marché pour les détenteurs de brevets qui permette réellement aux entreprises, aux universités et aux détenteurs de propriété intellectuelle de collaborer.

M. Frank Baylis:

Un autre point qui s’est dégagé lors de nos consultations a été le besoin d’aider nos petites et moyennes entreprises à avoir une meilleure connaissance des questions de propriété intellectuelle pour relever un peu leur niveau en la matière. J’ai constaté qu’il y a une importante initiative dans ce domaine. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce que vous faites précisément pour aider les petites et moyennes entreprises à se familiariser davantage avec les questions de propriété intellectuelle et à relever leur niveau en la matière.

L'hon. Navdeep Bains:

L’Office de la propriété intellectuelle du Canada, l’OPIC va fournir des ressources additionnelles pour la formation. Nous allons tenir des cliniques juridiques sur la propriété intellectuelle. Nous sommes très soucieux de l’état actuel de ces problèmes. Nous convenons que tout particulièrement les petites entreprises ont besoin d’avoir une stratégie pour affronter les questions à la matière. Elles n’en sont pas pleinement conscientes et cela laisse la place à des trolls et à des personnes malintentionnées qui peuvent nuire à leurs entreprises en leur extorquant des fonds pour des propriétés intellectuelles qui, par exemple, n’ont pas été enregistrées.

Le président:

Je suis navré, mais je vais devoir vous interrompre.

L'hon. Navdeep Bains:

Ce qu’il importe que vous sachiez est que nous allons mettre en oeuvre un programme complet pour promouvoir la littéracie et les outils dont les entreprises ont besoin pour se doter d’une stratégie opérationnelle efficace en matière de propriété intellectuelle.

M. Frank Baylis:

Je vous remercie, monsieur le ministre.

Le président:

Merci beaucoup. Nous avons entendu la sonnerie d’appel. J’aimerais avoir votre consentement unanime pour donner à M. Masse ses deux dernières minutes.

Très bien, je vous remercie

Monsieur Masse, profitez bien de vos deux dernières minutes.

M. Brian Masse:

Je vous remercie. Dans ces conditions, je n’ai d’autre choix que de vous poser une question qui intéresse ma propre collectivité, mais c’est une question de portée nationale, puisqu’il s’agit du pont Gordie-Howe. Quelqu’un y a fait allusion dans le cadre de la discussion sur Aecon et la Loi sur Investissement Canada. Le deuxième des trois soumissionnaires, SNC-Lavalin, fait l’objet d’une enquête criminelle, et il y en a un troisième.

Est-ce que cela vous préoccupe ou avez-vous dans ce cas-ci un plan de secours? Le choix du soumissionnaire doit se faire en juin entre ces trois groupes. L’un fait l’objet d’un examen par Investissement Canada, le deuxième fait l’objet d’une enquête criminelle. Dans le cas du troisième, nous ne savons encore rien de cette nature, mais avez-vous un plan de secours pour faire face à d'éventuels problèmes?

L'hon. Navdeep Bains:

Je crois que le processus est bien avancé. Nous avons affirmé très clairement notre appui à la construction de ce pont. Je n’ai pas connaissance pour l’instant d’un plan B ni d’un plan C. Je sais que les propositions de ces trois consortiums sont analysées dans le cadre d’un processus concurrentiel.

Dans le cas d’Aecon, par exemple, nous allons procéder comme il se doit, en examinant l’acquisition dont il est question conformément à la Loi sur Investissement Canada. Par contre, comme vous le savez fort bien, nous sommes tout à fait favorables à la construction du pont Gordie-Howe et nous laissons pour l’instant le processus concurrentiel aller à son terme.

M. Brian Masse:

Enfin, vous avez pris un décret concernant le pont Ambassador, appartenant à Matty Moroun, un milliardaire américain.

Je me demande pourquoi. Il détruit ma communauté de Sandwich, qui se trouve à côté du pont et qui n’a bénéficié d’aucune retombée. C’est un problème sérieux. Pourquoi le décret n’a-t-il prévu aucune retombée dans la communauté?

L'hon. Navdeep Bains:

Vous allez devoir attendre ma réponse à cette question. Vous avez bien fait de la soulever. Ce n’était pas notre objectif. Nous voulons nous assurer que le pont Gordie-Howe sera construit. Nous savons bien que, actuellement, le pont Ambassador pose, lui aussi, des problèmes. C’est pourquoi nous sommes partisans du pont Gordie-Howe, mais en ce qui concerne votre question précise sur le décret, nous vous répondrons plus tard et nous allons voir quelles sont les autres mesures que nous pourrions prendre.

M. Brian Masse:

Cela me convient. Je vous remercie.

Le président:

Très bien.

Je vous remercie, monsieur le ministre, d’être venu nous rencontrer.

Je rappelle à tous que jeudi, nous allons siéger à huis clos pendant la première heure de notre réunion pour discuter de déplacements, et pendant la seconde, nous accueillerons la ministre Chagger.

Merci à tous.

Nous en avons terminé pour aujourd’hui. La séance est levée.

Hansard Hansard

committee hansard indu 37774 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on May 01, 2018

2018-04-24 INDU 102

Standing Committee on Industry, Science and Technology

(1535)

[English]

The Chair (Mr. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Welcome, everybody, to meeting number 102 of the Standing Committee on Industry, Science and Technology.

Pursuant to the order of reference of Wednesday, December 13, 2017, and section 92 of the Copyright Act, we are continuing our review of the Copyright Act.

Today we have with us, from the Canadian Alliance of Student Associations, Michael McDonald, Executive Director. From the Canadian Association of Research Libraries or CARL, we have Susan Haigh, Executive Director, and Mark Swartz, Program Officer. From the Union des écrivaines et des écrivains québécois we have Suzanne Aubry, President, and Laurent Dubois, General Manager. From the Canadian Research Knowledge Network, we have Carol Shepstone, Past Vice-Chair and Chief Librarian at Ryerson University.

We will start with the Canadian Alliance of Student Associations.

You have seven minutes, sir—or is it five?

Mr. Michael McDonald (Executive Director, Canadian Alliance of Student Associations):

I'll take seven. That's a great trade.

Good afternoon, Mr. Chair, esteemed committee members, fellow witnesses, and members of the gallery.

My name is Michael McDonald. I'm the Executive Director of the Canadian Alliance of Student Associations, otherwise known as CASA. CASA is a non-partisan organization that represents over 250,000 students at colleges, universities, and polytechnics from across the country. We advocate for a post-secondary education system that is affordable, accessible, innovative, and of the highest quality for all.

Thank you for the invitation to speak today about the Copyright Act. Copyright law has a profound impact on students in Canada. We believe the statutory review presents an excellent opportunity to reflect on what has worked, and to address what has not.

Students purchase, study, and create copyrighted material daily. It will surprise no one at this hearing to learn that students are seeing first-hand the rapid shift towards digital content delivery and the adoption of new learning tools. For example, open access journals are ensuring that more content than ever before is available freely. In many academic fields, including the STEM fields, these journals are now becoming the primary way through which new research is shared.

Open educational resources are also reshaping the academic materials landscape. These high-quality, open-source materials allow for content, such as textbooks, to be available to students and educators for free. Such materials have immense potential to be adapted to meet the needs of diverse students and diverse audiences. British Columbia and Ontario have already committed to providing funding for the creation of OER textbooks, and the savings students have seen for these programs have been growing daily.

Both open access and open educational resources are modern innovations whose returns for students, in both cost savings and quality improvements, are only just being realized. While we understand this is outside of the Copyright Act itself, we believe it is crucial to understand what educational content will look like in the years to come when reviewing the act and the arguments presented here today. They also present a valuable opportunity for the federal government to foster further innovation and learning.

A further facet of the modern learning environment has been fair dealing. The official inclusion of education as a component of fair dealing in 2012 clarified the rights articulated by the Supreme Court. While this right has helped reduce some of the transactional costs for students associated with accessing content, we think it is important to give special attention to how fair dealing has improved the quality of the post-secondary education experience provided here in Canada. The inclusion of education as a component of fair dealing creates a mechanism that facilitates the legitimate exchange of small amounts of information. This encourages a diversity of sources and perspectives to be used. In an academic setting, to use a metaphor, this is an intellectual lubricant. This can be content delivered by professors in classrooms, but it can also be through the peer-to-peer learning experiences fostered in study groups and group presentations. This is the organic teaching that is so hard to quantify, and we think is so precious to protect.

CASA believes that fair dealing for educational provisions in the Copyright Act must remain intact. We also recommend that, to further strengthen the system, the committee examine any punishments for bypassing digital lock systems and consider their removal, since these restrict users' ability to exercise their legal rights over that content.

It is critical to note that, throughout this era of digital disruptions, students, professors, and post-secondary institutions continue to pay for academic materials. According to household survey data from Statistics Canada, average household spending on textbooks alone was over $650 in 2015 for university texts and $430 for college texts. These expenditures are clear evidence of the continued use and purchase of effective published materials.

This leads us to discuss the Copyright Board. CASA believes that the current regime overseen by the Copyright Board does have some flaws. Transparency, openness to feedback, and honesty are values that we would expect from Facebook, and these are values that we would expect also from our tariff system. While post-secondary education tariffs are presented as an agreement between rights holders and the post-secondary education institutions, we believe that it's important that the primary consumer of these materials—students—be considered. Students pay for these tariffs, either directly, through ancillary fees administered by provincial ancillary fee structures, or indirectly, through operations budgets. It is the cost they are expected to bear and one that we do not believe is being adequately considered. CASA believes that any fee assessed on students must clearly be explained and justified. This is something we would ask at an institution and it's something we expect from the federal government as well.

Access Copyright fees, so far, have lacked many of the attributes that we would expect from normal service provision. First, these fees sometimes seem to be determined at random. The fees for university students were $45 in 2011 to 2013, and were adjusted to $35 in 2014 and 2017, while the fee offered on the website was $26.

Students are concerned about what kind of product they have this kind of variability. The attempts that have been made to more clearly understand this fee have been met by opposition from Access Copyright, when requests for this transparency have been made by the Copyright Board.

At it stands, there's no clear rationale why these fees apply to all students equally, especially considering the different licensing needs of faculties. We believe that university administrations are excellent decision-makers when deciding what kind of content to purchase in these environments.

We're also extremely concerned that the fees proposed in other sectors by Access Copyright have so far been found to be much higher than deemed appropriate by the Copyright Board. This is deeply troubling, and we're calling on the committee to ensure that the Copyright Board provides clear, public rationale for why fees exist and to demand public accounting for those who wish to operate tariffs.

CASA hopes that the committee, through it's consultations and deliberations, keeps in mind the importance of preserving flexible, adaptable copyright systems that serve the needs of both creators and users.

Students appreciate the committee's dedicated work on this complex subject.

I look forward to answering your questions.

(1540)

The Chair:

Thank you very much.

We are now going to move on to the Canadian Association of Research Libraries, and Susan Haigh, the executive director. [Translation]

Ms. Susan Haigh (Executive Director, Canadian Association of Research Libraries):

Hello. My name is Susan Haigh and I am the Executive Director of the Canadian Association of Research Libraries.[English]

The Canadian Association of Research Libraries, or CARL, is the national voice of Canada's 31 largest research libraries, 29 of which are located in Canada's most research-intensive universities.

With me today is Mark Swartz, a visiting program officer at CARL, and copyright manager at Queen's University.

Research libraries are deeply committed to enabling access and use of information, to fostering knowledge creation, and to ensuring a sustainable and open Canadian scholarly publishing system.

Our remarks today will focus largely on fair dealing.

The use of fair dealing in the post-secondary context follows an extensive body of Supreme Court guidance on its correct interpretation. Since 2004, the Supreme Court of Canada has made it clear that fair dealing is a user's right, and that this right must be given a “large and liberal interpretation”.

With three supportive Supreme Court decisions on fair dealing since 2004, and the 2012 changes to the Copyright Act, Canada has achieved well-balanced legislation and jurisprudence, landing between the more restrictive version of fair dealing in the U.K. and the more permissive fair use approach of the U.S. The U.S. approach, in place since 1976, applies explicitly to purposes such as, and here I quote, “teaching (including multiple copies for classroom use), scholarship, [and] research”.

In the interest of maximum flexibility and future-proofing, we think Canada could look to add the words “such as” to the fair-dealing purposes given in section 29 of our act.

We wish to stress to the committee that the current application of fair dealing in the post-secondary context is responsible, informed, and is working.

Canada's university libraries recognize that educational fair dealing is a right to be respected, used, and managed effectively. Universities have invested substantially in copyright infrastructure. They have expert staff dedicated to copyright compliance and to actively educating faculty, staff, and students on their rights and responsibilities under the act.

The Supreme Court ruled in 2015 that Copyright Board tariffs are not mandatory, and university libraries are working under this assumption. I note that the Federal Court's controversial 2017 decision in the Access Copyright v. York University case appears to be contrary to the Supreme Court's ruling. However, the York decision is under appeal, and will hopefully be reversed.

Research libraries are often responsible for administering copyright clearances on campus. Increasingly, the works copyright offices deal with are open access scholarly content, in the public domain, openly available on the web, or already library-licensed for use in learning management systems. This leaves a relatively small portion of works that will either be shared under fair dealing or will require a one-time licence. We routinely seek such licences when the test for fairness is not met.

It is clear that mandatory tariffs are not necessary to good copyright management. Choice is important to us. For some institutions, blanket licences, assuming they're based on reasonable rates, are practical. For others, active local management with transactional licensing as needed is the preferred route.

Some parties are portraying fair dealing as the cause of diminishing revenues for creators. This is a fallacy. The shift from paper to electronic delivery of educational content over the last 20 years has fundamentally changed the way that works are accessed and used, and such shifts inevitably impact how rights holders are compensated. They don't necessarily impact how much rights holders are compensated. Despite these pressures, Statistics Canada reported last month that the profit margin of the Canadian publishing industry is a healthy 10.2%.

We believe that direct support outside of the copyright system, such as grants to creators and publishers, is more appropriate in this time of transition. The public lending right program administered by Canada Council is one example of an alternative form of support.

Our final point is that there are forward-thinking changes that should be considered in this review.

We urge you to clarify that technical protection measures can be circumvented for non-infringing purposes. Likewise, we urge you to add language so that contracts may not override the provisions of the act and prevent legal uses.

These, and suggestions related to crown copyright, indigenous knowledge, and some other areas, will be included in our forthcoming brief.

In conclusion, research libraries support the concept of balance in copyright, which dates right back to the original Statute of Anne in 1709.

Fair dealing in the Copyright Act is serving its intended purpose, enabling fair portions from works of creativity or scholarship to be drawn upon within learning environments, thereby stimulating innovation and the creation of new knowledge.

Merci. We look forward to your questions.

(1545)

The Chair:

Thank you very much.

We are now going to move to the Canadian Research Knowledge Network. Ms. Shepstone, you have up to seven minutes.

Ms. Carol Shepstone (Past Vice-Chair, Chief Librarian, Ryerson University, Canadian Research Knowledge Network):

Thank you for the opportunity to join you today. On behalf of the members of the Canadian Research Knowledge Network, I want to thank each of you for your work on this important statutory review. My name is Carol Shepstone, and I am past vice-chair of the board of the Canadian Research Knowledge Network or CRKN.

CRKN is a partnership of Canadian university libraries from across 10 provinces and encompassing two official languages. The 75 institutions that currently participate in CRKN include all research universities as well as the vast majority of teaching universities. We collectively serve over one million students and 42,000 faculty. Twenty-nine of CRKN's members are also members of the Canadian Association of Research Libraries, and all our members are also member institutions of Universities Canada.

Through the coordinated leadership of librarians, researchers, administrators, and other stakeholders in the research community, CRKN undertakes large-scale content acquisition and licensing initiatives in order to build knowledge and infrastructure as well as research and teaching capacity in Canada's universities. As such, CRKN provides an important voice in understanding the evolving scholarly creation and communication landscape within higher education in Canada.

The members of CRKN support a balanced copyright law that recognizes both the rights of copyright owners and the fair-dealing rights of our users. We are pleased to add our voice to other higher education sector stakeholders, including Universities Canada and CARL, in supporting the preservation of fair dealing, particularly as it pertains to educational uses.

Leveraging the purchasing power of all universities in Canada, CRKN negotiates and manages licences for digital scholarly content on behalf of its member libraries at an annual value of $125 million. The vast majority of this scholarly journal content is authored by faculty as part of their academic research expectations. In the current scholarly publishing model, faculty as creators typically provide these research outputs to journals for no financial compensation, and then journal publishers sell this research output back to universities through library subscriptions such as those licensed through CRKN.

CRKN negotiates licences that ensure access and terms of use that are valuable to students and faculty, including the ability for universities to use this material in course packs and e-reserve systems, as well as permitted uses that fall within the Canadian Copyright Act.

As the national licensing consortium in Canada, CRKN facilitates investment in key Canadian scholarly publications across a variety of disciplines. Through subscriptions to journals and purchases of e-books, CRKN members provide faculty and students with valuable Canadian content. An annual investment of $1.3 million includes a subscription to Canadian Science Publishing journals and access to the e-books of the Association of Canadian University Presses. In addition, CRKN members have made one-time investments of more than $11 million to secure perpetual access to the Canadian Electronic Library e-book collection, and $1.5 million for access to digital, historical Globe and Mail content.

CRKN also partners with Canadian publishers to advance new models of open access scholarly publishing. Through our long-term relationship with the Érudit Consortium, which began in 2008, students and faculty have access to Canadian French scholarly content. This has evolved into a collaborative partnership including both Érudit and the Public Knowledge Project, and in 2018 the Coalition Publi.ca initiative was launched as a model of sustainable Canadian scholarly production. CRKN members have committed more than $6.7 million to support this initiative over the next five years.

Through our support of and now merger with Canadiana.org, CRKN members have also facilitated the digitization, access, and preservation of Canadian heritage materials. Members currently invest nearly $1.3 million annually, and have made one-time investments totalling $1.8 million to support this unique historic content.

Overall, CRKN university members are annually committing $2.9 million to Canadian content licences, and over CRKN's 19-year history have made $15 million worth of one-time investment in purchasing Canadian content.

These investments demonstrate a commitment to Canadian scholarly publishing and to a robust and healthy research infrastructure in Canada. CRKN members support scholars as creators and authors, respect the rights of copyright owners, and at the same time ensure that students and researchers, as users, have access to essential international scholarly content.

Thank you, and I look forward to your questions.

(1550)

The Chair:

Thank you very much.[Translation]

The last presentation will be by Mr. Dubois, of the Union des écrivaines et des écrivains québécois.

Mr. Laurent Dubois (General Manager, Union des écrivaines et des écrivains québécois (UNEQ)):

I will give my presentation in French.

Mr. Chair, vice-chairs, members of the committee, to begin we would like to thank you for the opportunity to address you today and present the brief prepared by our association, which represents 1,650 writers in Quebec.

My name is Laurent Dubois and I am the General Manager of our association. With me is Ms. Suzanne Aubry, who in addition to being our association's President is also a writer and scriptwriter herself.

We will use the five minutes allotted to talk about the economic situation of professional writers in Canada, which we consider alarming. We will also alert you to how the situation has worsened as a result of the introduction of numerous exceptions in the 2012 Act.

In the brief we have submitted and that was provided to you, we make recommendations for the act to evolve in everyone's interest in the coming years. At the end of our presentation, we will of course be pleased to answer any questions you may have.

In our opinion, a copyright law should not be limited to technical aspects. It should above all be part of a clear political vision with specific goals. We would like the committee to use this opportunity to answer the questions that are on our minds.

Does the government want to foster Canadian cultural expression, encourage creativity, and offer its citizens access to a rich, diverse culture that enhances the quality of life of Canadians, their independence of thought, and their understanding of the world?

Or would the government rather reduce the quality of writing to the lowest common denominator, and let Canadians believe that they can access all cultural content free of charge, modify it as they wish, and allow the Hollywood and Silicon Valley steamroller to dictate their commercial laws to us while impoverishing local artists? We hope these questions will inform you in the difficult task that awaits you over the coming months.

It is important to remember that the concept of copyright is not merely an economic one. There is copyright and the economic right to royalties, but there is also the idea of moral rights that we would like to put on the table today. This concept seems to be missing from the current act. We would like to discuss it.

Moral rights refer to the idea that an artist has the right to grant or withhold permission for their work to be used, disseminated or even altered. With its many exceptions, the 2012 act has stripped many artists and writers of their income.

I do not want to be more dramatic than necessary, but I will just give you some figures. In Canada, the average annual income of a professional writer is $12,879. In Quebec, the median income was $2,450 in 2008, and about the same right now. As a result, professional writers in Canada could be an endangered species.

Ms. Suzanne Aubry (President, Union des écrivaines et des écrivains québécois (UNEQ)):

Thank you, Mr. Dubois.

I would like to mention first that my father was the head of the Ottawa Public Library for roughly 30 years. If he were here today, we would have a good discussion because we obviously do not share the libraries' position, and I will now explain why.

Writers provide a significant part of the raw material for the education system, raw material that Stephen Harper's Conservative government wanted to make available to users, free of charge, based on so-called “fair dealing” as defined by the Supreme Court in 2014. The absence of a clear requirement for educational institutions to pay authors for the use of their works has been unprecedented. Under section 29 of the act, it is legal to use a copyrighted work provided that it is used for one of the purposes mentioned in this section. I do not want to put you to sleep, so I will not list all the uses mentioned in this article, but there is no definition of the portion of a work that may be used without copyright violation.

As expected, this vague wording has led to litigation involving the relationship between creators and users. The number of court cases has multiplied in recent years, including the Université Laval case, which decided of its own accord and without approval from the courts or the act that fair dealing allowed them to reproduce a short excerpt of up to 10% of a work or an entire chapter. Its policy states that “every time one intends to use a short excerpt, it is important to take the greatest advantage of the possibilities on offer.”

These multiple, vague exceptions have reduced collective management revenues for writers and publishers by $30 million since 2012. Payments from secondary licences accounted for up to 20% of writers' income before the educational exception was introduced.

These exceptions are numerous and very prominent in the 2012 act. They have significantly reduced revenues for creators.

While the introduction of specific measures for the education sector seems commendable to us, and we certainly support education and access to works, that access must be clearly defined. The integrity of works is no longer guaranteed, artists' moral rights are violated, and piracy is encouraged in a sense, through section 29.21, for instance, which allows users to use or modify copyrighted content for non-commercial purposes. Further, the act's sanctions for violations are so weak that they are not a deterrent.

I will let Mr. Dubois finish up.

(1555)

Mr. Laurent Dubois:

In closing, as you may expect, we hope that this review will be an opportunity to put forward a clear policy that defines copyright and the way the government wants society to evolve in this regard in the years ahead.

Thank you for your attention. We will be pleased to answer your questions.

The Chair:

Thank you very much.

We will start with you, Mr. Longfield. You have seven minutes. [English]

Mr. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you, everybody, for coming. We have a large panel today. We're trying different formats in this study to get as many diverse opinions in front of us as we can, and sometimes on the same panel, as we've seen today.

I have some questions. I'm going to start with Ms. Shepstone, because you were talking about new forms of delivering material. I've been looking at the copyright review that was just completed in Germany. Australia is in the process of completing a similar review. They're comparing themselves to other countries.

Something that comes up again and again is the new delivery format and whether current legislation is changing quickly enough to address that. In a previous meeting I asked about Cengage as one of the forms of delivery. Could you maybe speak to what new forms of delivery we need to look at in our study and how we could try to make sure we cover the proper legislation around that?

Ms. Carol Shepstone:

I could do my best.

What might be really valuable is to continue to consider a very flexible act that can adapt to changing technology and changing forms of delivery. I think that would add some longevity, most certainly.

If I recall correctly, your question was regarding Cengage, wasn't it?

(1600)

Mr. Lloyd Longfield:

Yes, Cengage.

Ms. Carol Shepstone:

I think that's a really interesting model. As I understand it, it's a way for students to access directly a whole collection of textbooks. I think some of the challenges within our institutions or within universities are around the assignment of those textbooks. It would need to be in a fairly collaborative model, I think, with our faculty instructors certainly.

Mr. Lloyd Longfield:

Along those lines of having the policy of proving that you have purchased course material in order to get your mark statements, Michael, you might have an opinion on that or anybody else cross the table.

Mr. Michael McDonald:

Indeed, I would have an opinion on that. As it's currently laid out, and this includes textbooks, you have no mandate to have to purchase that textbook. There are models that individuals can adopt, whether that be shared or working with another colleague, or going to the library and very often checking out a textbook, that we think are essential for ensuring, again, that post-secondary education remains accessible to anybody from whatever income background they may have.

Broadening the question to something like a Cengage model, if you're improving educational outcomes, and especially when the content is delivered in a more effective fashion, then we're definitely interested in going down those kinds of routes.

Where we have some concerns are with bundling policies, where you end up in a situation where a textbook and the course materials to be used in an instructional way become tied together, which increases the prices of the materials. Very often this prevents the resale of a textbook that might exist.

These are problematic and we think, again, it's a mechanism that is trying to prop up a textbook that may not be as valuable anymore because some of the intellectual material in it may have been reproduced in an open educational resource. We do think those other options must remain at the disposal of any kind of professor or instructor who's determining those courses.

But this is promising. We think there is good new content.

Mr. Lloyd Longfield:

Great. Thank you.

It strikes me that we have librarians in the room or people who represent librarians, and that there are studies out there that might help to inform our study. When we talk about the U.K. model, you have mentioned some of the differences in restrictions.

Are there some graphics, like some Venn diagrams or something like that, we could ask the universities for to show us where we are at, and the difference between Canada and some of our trading partners, and some ideas of where we could be in the future?

Ms. Susan Haigh:

My sense would be that we would be very happy to provide such a thing. We can certainly do our best to research it and provide it, because I think the clarity of where we fit in the international picture is very important for the committee for sure.

Mr. Lloyd Longfield:

Great.

There was a report published in Australia in March 2018 that started off with that. I found that very helpful, but one of the missing pieces was Canada, of course, because we weren't part of their study.

Going back to Ms. Aubry, you were talking about being specific in our language of exemptions. Germany was also facing that question and said that they have to be very specific on percentages of use before someone has to pay for use, the types of use, and exactly what types of people would have access to that.

When we're developing legislation, we need to keep in mind the creators and to make sure they are compensated and that the rules are fair. Do you have anything you could expand on when you were talking about being specific? [Translation]

Ms. Suzanne Aubry:

Thank you for your question.

We have very carefully worded the exceptions currently in the 2012 act.

I could read them out to you, but our brief provides all the details, section by section, along with our requests to clarify and repeal certain sections. That is all clearly laid out in our brief. It has also been translated into English. You received the English version at the same time as the French version.

Would you like me to say anything further in this regard? [English]

Mr. Lloyd Longfield:

I just thought you might have something you wanted to add to what you have given us. There was a lot information in a short period of time, but I'm trying to get an overview of where the worst parts are for us.

Mr. Dubois or anybody else. [Translation]

Ms. Suzanne Aubry:

I will read out the recommendations because they are very specific and they will probably give you a very clear idea of the approach we would like you to take in your review of the act.

Our first recommendation, roughly translated, is as follows: That Canadian Heritage define in advance precisely under which political and social project the act falls and that it measure the impacts.

(1605)

[English]

Mr. Lloyd Longfield:

Thank you.

The heritage piece was something that flashed for me, because we do have to make sure we're protecting Canadian heritage. I think you both said that.

I'm going to turn it back to the chair. There was some French language stuff that I'd like to bring forward, but maybe next time.

The Chair:

Thank you very much.[Translation]

Mr. Bernier, go ahead for five minutes.

Hon. Maxime Bernier (Beauce, CPC):

Thank you very much, Mr. Chair.

My question is for Mr. Dubois.

Thank you for joining us today, Mr. Dubois.

Can you tell us what percentage of copyright fees authors normally receive for their content and publications?

Do you think percentages should be established in the legislation, or does the free market work very well?

What percentage do authors receive from the sale of a book compared to what is received by various distribution chain stakeholders such as publishers?

Mr. Laurent Dubois:

Thank you for your question, Mr. Bernier.

Under a publishing agreement, an author receives 10% of the copyright fees from the sale of a book. That should be the standard contract. Unfortunately, nothing in the Status of the Artist Act requires publishers to negotiate with writers. There is no collective agreement, so every case is handled differently by publishers.

As for copyright fees that are part of exceptions, the one related to fair dealing leaves much to the imagination and creativity of the two parties, but it is rarely to the benefit of writers.

Hon. Maxime Bernier:

Okay.

Does new technology, such as content digitalization, have repercussions, either positive or negative, on authors' revenues?

Mr. Laurent Dubois:

That is still difficult to measure because the situation is evolving. The good old paper book is still a sure bet. However, there will definitely be an impact over the short or the long term.

Currently, that impact is felt mainly in the way people use excerpts. I am thinking of plagiarism, forms of satire or the commercial use of an excerpt used in an advertisement. We have seen all that. Technology does magnify those issues and makes it much more complicated to monitor the use of content.

Hon. Maxime Bernier:

Thank you.

A few days ago, we heard from student representatives. They said they were happy with the current system and, if changes were made to it, that could lead to an increase in the cost of their studies. They think that would have a negative impact on learning, which is why they are rising against any changes in this area.

How do you see all that? Should students absorb additional costs to have access to quality material produced by authors?

Mr. Laurent Dubois:

I don't know whether students should be absorbing those costs, but I don't think so. In any case, our recommendation is not directed toward that.

We represent writers, who agree with students on this issue. We want the material used in educational establishment to be regulated, with a specific cost attached to it, which cannot be the same as commercial costs. More than ever, we need literature to spread in schools and universities, and to be used by teachers and students.

On the other hand, we are asking that the oversight be precisely defined in the legislation and taken into account when the legislation is reviewed. We would like the legislation to define the terms “education” and “fair dealing”. Our intention is not at all to make the content cost more. What is needed is better regulation of content to prevent prosecutions like the ones currently before the courts, whose sole goal is not to pay writers royalties. It is as if it was forgotten that the author is the source of the book. Without authors, writing content is much more complicated.

(1610)

Hon. Maxime Bernier:

So you feel that we should amend the legislation to better regulate exceptions, as you mentioned in your brief. Do you think there are no solutions that could include negotiations with universities or something like that?

Mr. Laurent Dubois:

Of course, we are very open to coming to the table to negotiate. I'm sure that the Collectives Access Copyright and Copibec, in Quebec, are just as willing to come to the table to open up discussions.

For the time being, owing to the uncertainty in the law, the most likely action seems to involve the legal aspect. We would like that to be replaced with a political route and a negotiation option between user and creator partners who are not in disagreement. All creators want their content to be used, and all users want access to content. I think that is the reality. We just have to work together to find the best way to achieve it.

Hon. Maxime Bernier:

So the exceptions contained in the legislation should be amended or restricted, which would have an impact on the jurisprudence. If I understand correctly, you somewhat disagree with the jurisprudence established through the 2012 legislation.

Mr. Laurent Dubois:

That's exactly right. We agree that, by definition, an exception is exceptional in nature. When we see the list of exceptions in the current legislation, we feel that they do not look like exceptions. Let's say that they have lost some of that exceptional dimension.

Hon. Maxime Bernier:

Thank you.

Ms. Suzanne Aubry:

Mr. Bernier, in closing, I would like to say that the term “education” in section 29 should be better defined, so as to prevent the misuse of content. That is one of our recommendations.

Hon. Maxime Bernier:

Great. Your report is very concise and explicit, and it will help us a great deal in our work. Thank you.

Thank you, Mr. Chair.

The Chair:

Thank you very much.[English]

Mr. Masse.

Mr. Brian Masse (Windsor West, NDP):

Thank you, Mr. Chair, and my thanks to the delegations for being here today.

It is interesting that one of the positions the government and the minister could take at the end of the day is to do nothing. This is just a statutory review. There have been no proposed amendments to the legislation. No regulatory changes have been made. There are some court challenges right now to a couple of cases.

Mr. Swartz, what happens in your field, or just as a general thing, if nothing changes and we continue the status quo, aside from maybe court interventions? What are the pros and cons of those situations? This is one of the potential outcomes of all of this work. Even if there is an intent to make some changes, our time frame in Parliament is starting to become constrained, although we don't have an election directly looming. It takes time to do this review. Ministers will evaluate that review and then submit legislation. So if it's outside the regulatory framework.... That they has to pass in the House of Commons and the Senate prior to the next election.

Mr. Mark Swartz (Program Officer, Canadian Association of Research Libraries):

From my perspective, if nothing changes, universities will continue to manage copyright effectively and responsibly. We will continue to use the fair-dealing guidelines and policies we have in place, the 10% guideline you are familiar with, and continue to offer services to aid instructors in the responsible management of copyright. Many institutions now offer what are called “syllabus services”, which within libraries are called “electronic reserve services”. With those services, individual faculty members or instructors submit their reading lists to staff, and each item is vetted and then made available to students. Frequently, library licences are responsible for a big chunk of the stuff being made available to students.

In his remarks, Michael mentioned open educational resources. Anything that's available by open access, or even openly available on the web, is made available in that way. We also apply fair dealing, and if anything falls outside of it, we'll purchase it in e-book form in our library or we'll buy a transactional licence. There is also still print reserve, so if you can't purchase a transactional licence and it doesn't fall under fair dealing, we will put it on print reserve and students will have to come to check it out of the library. From our perspective, that's what we would continue to do. That is the good part.

As for the things we would change, there are a lot of things that are causing issues for libraries in relation to digital disruption. As mentioned, a lot of the stuff we're collecting has shifted from individual purchases of items to licences. Most of the things in a library are governed by licensing agreements. We don't have a lot of the exceptions that we would like to be available for those things. In our forthcoming brief, hopefully we will be able to discuss a few of those ideas.

(1615)

Mr. Michael McDonald:

For us fundamentally, again, there is probably going to be a legal decision that will have an impact on the nature of how fair dealing gets interpreted currently. This obviously has a significant impact on how this act will be interpreted into the future. Without a statutory decision, there is still going to be some action that will have an impact on how everyone on this side of the table will be interpreting their rights, moving forward.

On the positive side, we do think we are in a situation that has been generally beneficial to the educational material that's being provided to students. Real growth in places such as open educational resources across the country is something that you're going to see more investment in, and I do stress this. You just saw the investments in eCampusOntario this year. These are places that provide direct supports to creators to make materials that are going to be in an open format. These are things that you're seeing pioneered. Other jurisdictions are going to consider this. Open access journals, especially in a lot of the STEM fields, are dominant in discussions.

It's important also to take from this that it will have a different impact on the different content. We might be talking about, at times, a poem, but we might also be talking about scientific research or legal research. This does have significantly different impacts in all those different cases. We think it's something that overall is going to have a trend towards the positive, and in the instances where, and we fundamentally agree, creators need to be compensated, other mechanisms can be found to do so. We really support that.

Mr. Brian Masse:

Ms. Shepstone.

Ms. Carol Shepstone:

From the perspective of CRKN, we would continue to license material where possible and to move forward with open access collaborations and initiatives and really invest time and energy in that work.

Mr. Brian Masse:

Ms. Aubry, I'm not sure who wants to answer on your behalf. [Translation]

Mr. Laurent Dubois:

May I ask you to rephrase your question? I think I lost something in the interpretation. [English]

Mr. Brian Masse:

Right now, we're doing a review. The review might not have any changes. What will transpire for you from that, or what's at risk if there aren't any changes? There's a high probability that there will not be any changes. It might just be left to some legal cases and some regulatory alterations. [Translation]

Mr. Laurent Dubois:

If no changes were made and everything was resolved in court, it is clear to us that the profession of writer would become very difficult to exercise in our country. The risks related to that concern cultural diversity. Do we want all cultural products to come from abroad? Do we want available books to come from Europe, and more likely from the United States?

It is important to understand that, if authors of books cannot be properly compensated, that profession could no longer interest anyone. There will always be academics, researchers and people with several professions who will continue to write and contribute to a general database, but artistic and creative writers who throw themselves into a literary work are likely to disappear.

Ms. Suzanne Aubry:

I would like to complete the answer.

The spirit of the Copyright Act is to defend creators; it is a piece of legislation on authors' rights. In 2012, with all the exceptions that were introduced, it became a piece of legislation that favours users.

Once again, we have nothing against users. On the contrary, we want our work to be known and read. That's very important. However, we want that to be done fairly.

Here's what I would add. A speaker said that grants could be used to compensate authors for their work. However, we know that grants are not given to all authors, since only a third of them receive grants. To earn a decent living with their pen, writers cannot rely solely on grants.

The Chair:

Thank you very much.[English]

Mr. Baylis, you have seven minutes.

Mr. Frank Baylis (Pierrefonds—Dollard, Lib.):

Thank you, Mr. Chair.

One of the points that has been brought up about the change in fair use in 2012 has been that it has improved education. You seem to think it has really helped the libraries and the students, and all of that. What are you doing today that you weren't doing in 2012?

Michael, I'll start with you.

(1620)

Mr. Michael McDonald:

I will defer in part to my library compatriots. You have seen a major uptick in the number of copyright experts in post-secondary institutions who are making the assessments about these things. Across the university sector, copyright offices have assumed significant roles within those institutions. They are providing the kinds of instructional education both to faculty and to students that determine the parameters they can operate under. This was an understanding, especially on the part of institutions, that they needed to be able to explain what they actually were doing with this material. This is becoming a more important request for students in general. The challenge is that intellectual property, the whole gamut of it, is becoming so incredibly important for anybody's livelihood and for the production of that.

Mr. Frank Baylis:

Are you using more of it? If the law hadn't come in in 2012, you wouldn't be using something, and now you're taking access, which is helping improve your education. Is that happening because you have fair dealing there?

Mr. Michael McDonald:

I think you are in an environment where there is more comfort and ability to access sources, to quote from sources, to be able to use them to say that this is something you should be able to experience in context.

Mr. Frank Baylis:

Then you are using more?

Mr. Michael McDonald:

I would say yes, but I'd also say that's a demonstration of the modern content-generating era, too. In the last five years, we have significantly more content that's being brought forward in every digital space.

Mr. Frank Baylis:

For the libraries, how has that change impacted your ability to operate?

Mr. Mark Swartz:

While you point to the change made after the last review, it actually dates from earlier than that because the Supreme Court has been providing jurisprudence on the use of fair dealing since 2004. It just took a bit of time for universities to adapt to those changes.

For us in universities and university libraries, there are a variety of benefits to having a very a liberal fair-dealing exception. For one, it really helps instructors in the way they compile course materials. They can take materials from a variety of different places and compile them all together; they can use materials on the fly; and they can build a course that really works. As we mentioned, universities have been putting together a variety of systems to help instructors do that. That's a real way it has benefited us.

A liberal fair-dealing exception also benefits researchers in a variety of ways. They can use and reuse copyrighted material in their research. In addition, we use it in the library in a number of ways as well, and inter-library loans is one.

Mr. Frank Baylis:

Since 2004, you've been on this trend, if you will, to be using it more. You've been getting from the courts the interpretation that allows you to have broader use. In 2012 it was put into law. That's what I understand. Are you going in that direction?

Mr. Mark Swartz:

Fair dealing did exist beforehand. In 2004, it was the CCH and law society case, which was a very significant case that started helping to establish fair dealing as a user right in Canadian law. Then there have been a number of other court cases. There were a number in 2012 as well that helped establish that.

Mr. Frank Baylis:

If I'm looking at the writers, and [Translation]

I will get to them soon,[English]

We're in Canada, and we're interested in helping Canadian industry and our Canadian writers. How much has been taken out of their pocket? You're a purchaser of data for all students from around the world. Do you have any idea of how much you're saving from Canadian content? For example, if the government—and I don't speak for the government—were we to say, “Here's an extra chunk of money that you can only use to buy Canadian content”, how much would you need to buffer up what you're taking, or what they perceive to be taken from them, without getting paid?

Mr. Mark Swartz:

I can't speak for sectors other than the university sector, but for most of the courses that we process, most of the content that we're providing is scholarly content. A lot of it is from a variety of different places. The amount of Canadian content is fairly small, but it is still very significant. We get some of it through the licences from organizations like the Canadian Research Knowledge Network and others.

Mr. Frank Baylis:

Would it be possible for you to go back and look to give us an idea? You don't need to answer right now, but for example, since 2004 we've used about 5%, and now it's down to 2%, or we used 5% and we paid for 5%, or now we're only paying for 1% due to fair dealings. Could we get an assessment or an idea from the universities only for Canadians?

(1625)

Mr. Mark Swartz:

Only Canadian content?

Mr. Frank Baylis:

Yes, so we can try to get an idea of the impact of that. Could you provide that, please?

Mr. Mark Swartz:

Yes, we can work on that.

Mr. Frank Baylis:

Thank you.[Translation]

I now turn to you, Mr. Dubois and Ms. Aubry.

As far as I have understood, you find that the regulations in your operating environment are unclear. It is very difficult for you to know what kind of royalties you can expect. Is that correct?

You raised another point by saying that there were too many exceptions.

Did I understand the two points you raised correctly?

Mr. Laurent Dubois:

Mr. Baylis, you have understood our two points perfectly.

Thank you for the question you asked before that one. We have noted an increase in the use of content by educational institutions, but at the same time, since 2012, copyright collectives have lost $30 million in revenues.

Mr. Frank Baylis:

So the writers you represent have lost $30 million.

Mr. Laurent Dubois:

I am talking about copyright collectives that pay royalties to writers.

Mr. Frank Baylis:

Is that the case only in Quebec or throughout Canada?

Ms. Suzanne Aubry:

Throughout Canada.

Mr. Frank Baylis:

That involves writers, university publications. Who is that $30 million intended for?

Mr. Laurent Dubois:

Sorry, but I did not understand you very well.

Mr. Frank Baylis:

You said that $30 million in royalties has been lost. Who exactly has lost that $30 million?

Mr. Laurent Dubois:

Publishers and writers; in other words, the collectives that register licenses with Access Copyright or Copibec. Those license holders have lost $30 million in revenue, and that revenue represents the royalties paid out to publishers and writers.

I think you will actually be hearing from Copibec and Access Copyright representatives later.

Mr. Frank Baylis:

I would like to quickly put another question to you.

I will ask you the same question I put to the witnesses representing universities and libraries. I would like to know how your royalties have changed since 2004, year by year. That would give us a good idea.

Thank you. [English]

The Chair:

Mr. Jeneroux, you have seven minutes and 20 seconds.

Mr. Matt Jeneroux (Edmonton Riverbend, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

The Chair: Oh, that should be five minutes and 20 seconds.

Mr. Matt Jeneroux: Oh, well, I'll go with the seven minutes and 20 seconds.

Thank you all for being here and for taking the time.

I have a couple questions in those five minutes, and I may interject to keep some of the answers brief.

In February 2015 an open access policy was implemented that essentially, after 12 months, made SSHRC, NSERC, and CIHR publications freely accessible to the public. How was your organization affected by this policy? Also, would your organization support an expansion of this policy to apply to all publicly funded research—essentially research funds that are disbursed outside the tri-council?

Ms. Susan Haigh:

At this point, the open access policy applies to journal articles. The CARL has a system of open repositories within the library sector that have been developed, institutional repositories, over the course of the last many years. Basically, we were very supportive of that policy because it gives an alternative. It allows the appropriate return on research that we believe should be possible for publicly funded research. So we're very supportive of the policy, and we were able to support the implementation of the policy because we have these institutional repositories. It's always good when a government policy can be followed, right?

In terms of expanding that, we certainly have been very active in trying to say the same thing should be true for research data, as an example. Yes, we would say that all the outputs of research that are publicly funded, if possible, should be openly accessible as soon as possible, and openly at the beginning is always an option for the creator to take. We see a creator choice in there that allows them to declare it open right at the beginning, or sometimes there's a desire that they publish in some of these high-profile journals.

When the policy is in place, it really moves the market; it changes things. It's very important. Absolutely, we would be behind and supportive and helpful in the implementation of such policy.

(1630)

Mr. Matt Jeneroux:

Mr. McDonald, do you have comments?

Mr. Michael McDonald:

We were absolutely in support of the previous government's work of building a forward and open access policy for the tri-agencies. That was something we stood on very actively and we saluted them when it was fully implemented.

Moving forward, in general terms, yes, we would be supportive across the board. Mentioning things like expanding the datasets that are shared allows for greater metadata analysis, which creates really interesting projects and has a lot of potential.

Mr. Matt Jeneroux:

Ms. Shepstone.

Ms. Carol Shepstone:

Yes, CRKN would also be in favour. Most of our members are members of CARL or Universities Canada, so this is a positive move and a step forward, I think, in fostering innovation and research expansion.

Mr. Matt Jeneroux:

Are there any comments? [Translation]

Mr. Laurent Dubois:

Yes, Mr. Baylis.

I don't know whether I will surprise you by saying that we may have some reservations regarding such a policy.

If it was possible to guarantee a choice for the creator, that would be a potential option. We also don't want writers or the industry we represent to feel that we are against progress. On the contrary, we want to move forward and we want things to open up. Solutions like this one may potentially be implemented.

It will be a matter of clarifying the regulation of what could be implemented, if such a policy had to be developed. We encourage you to regulate all that as precisely as possible in order to guarantee, most importantly, the moral right of writers to refuse, if they wish to do so, their content being made available on those types of platforms. [English]

Mr. Matt Jeneroux:

Quickly then, I do want to talk about TPMs, or digital locks, given that they're somewhat controversial within the education sector. How does your organization suggest that Canada reconcile its obligations in favour of TMs, while ensuring that educational institutions can fully exercise their rights under fair dealing? [Translation]

Ms. Suzanne Aubry:

In most cases, protection techniques are ineffective. For a number of years, content has been pirated a lot. That is a major problem for which we don't have a simple solution. This will have to be carefully considered because, unfortunately, many authors are being deprived of their rights. Their work is copied and pirated by users who don't always have bad intentions. They don't realize what impact their actions may have.

Once again, it is important to regulate all this. The main thing is try to find effective ways to fight piracy. [English]

Mr. Matt Jeneroux:

If you can fit it in within the line of questioning that would be good. If we get one more that would be fantastic.

Ms. Carol Shepstone:

CRKN members would be in favour of being able to circumvent TPMs for non-infringing purposes.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Ms. Ng. You have five minutes.

Ms. Mary Ng (Markham—Thornhill, Lib.):

I will be sharing my time with my colleague Dave Lametti.

Thank you, everybody, for coming and sharing this information.

I hear from the content creators and the writers, and I hear from everyone else, about having a regime that allows for greater access for young people for learning and so forth. Maybe I'll open this up, but do you have any thoughts for us, as I think about the writers and the content creators in an evolving world of innovation and further creation? The creators' work is part one, as I would call it, and other works get created from original content.

Perhaps those in the university and learning sector can talk to us about how you provide accessibility for your students in this regime, particularly when they want to be able to take, use, and create new material, essentially innovating from original content. I'd love to hear from the writers as well around how you see that use in this context.

(1635)

Mr. Mark Swartz:

For the university sector, those new exceptions that were mentioned, like the mash-up exception, the user-generated content exception, and fair dealing allow students specifically to take different works, mash them together, and create new works. These can be used, particularly with the user-generated content exception, which is really useful for student assignments, because they can create and submit new works for non-commercial purposes.

We really encourage those types of things. Mashing works together in creating new things is incredibly important for research as well, because research is built on other research. We encourage those types of exceptions that allow for those types of uses, for sure.

Mr. Michael McDonald:

We obviously think this is part of the ability to be innovative in a modern economy. A lot of content generation—you can search YouTube or go pretty much to any kind of material circulated widely on the web—relies on the ability to have a frame of reference that people understand and the ability to recreate and reimagine those things. That can be in the critical.... That can be in the reimagined. We understand that in the academic setting—and this is important—that is a non-commercial setting, one that the person understands is a learning environment in which they can practice this kind of effort. This is much of what modern content creation is. This is much of what, in a field like music, is the dominant form of being able to exchange new ideas. We think this is the kind of thing that needs to be practised. We also think that it does need to come with clear instructional purposes about what kinds of rules surround it. We do think that, when it comes to IP creation, better instruction and more information being available to will be key for them to be successful in a modern economy. That's really what we'd also stress through this, that we're really happy to have more learning about this kind of stuff as well. [Translation]

Mr. Laurent Dubois:

We could say that, in a way, we agree with what we just heard in terms of sharing ideas to create content, to move ahead, to be a modern society. We agree on that, but when an idea is shared with someone and a decision is made jointly to carry out a project, both are in agreement to move ahead.

Once again, we believe that section 29.21 of the Copyright Act—if I have understood your question correctly, we are talking about that provision—does not respect the moral right. In my opinion, taking someone's work without their approval and modifying it to create content, creative as it may be, does not respect the moral right.

Mr. David Lametti (LaSalle—Émard—Verdun, Lib.):

You raised the issue of moral, and not financial, rights. You are telling us, I believe, that destination rights should be part of Canadian law.

Fair dealing does not affect authors' economic rights. In addition, the integrity of their work is not at issue. According to Canadian law, once the author has sold their work, they are not entitled to decide on its destination. That practice was rejected in the Supreme Court's decision in Théberge v. Galerie d'Art du Petit Champlain inc.. Integrity and authorship are the only moral rights covered in Canadian law.

What do you think about that? Do you want a destination right to be added?

Ms. Suzanne Aubry:

That is your interpretation and I respect it, Mr. Lametti, but I completely disagree with that. Our moral rights are recognized.

When I sign a publishing agreement, I loan my work to the publisher and I get an advance. The work does not belong to the publisher; it is a license I negotiate with them.

Mr. David Lametti:

Yes, but we are talking about an economic right here, Ms. Aubry.

Ms. Suzanne Aubry:

It is the moral right....

Mr. David Lametti:

With all due respect to you, I will say that most experts in the country agree with me. In Canada, moral rights are added only for integrity and authorship. There is no destination right. The Supreme Court clearly indicated as much in its Théberge ruling. When the work is sold, the economic rights are already acquired by the author, and it's done.

You are telling us that a destination right should be added to the legislation, but that has already been rejected. The idea is very innovative, but it is inapplicable in this case.

(1640)

[English]

The Chair:

I'm sorry. We're out of time. Perhaps we can come back to that.

We're going to move to Mr. Lloyd.

You have five minutes.

Mr. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, CPC):

Thank you for coming out today. It's been very interesting to listen to the very informed points of view.

My first question will be directed to Ms. Haigh.

For your stakeholders, what has been the trend line in spending on copyrighted licensing and materials since 2012? Has it been going up or down, or has it been steady? What have you been observing?

Ms. Susan Haigh:

In terms of the purchase of licensed material?

Mr. Dane Lloyd:

Yes, what has been your budget for those things?

Ms. Susan Haigh:

For the CARL, the total annual university spending is $370 million. Our figure for our 29 academic libraries is $338 million in 2016-17. This is a CARL statistic; it's reliable. This compares to 2011-12 when it was $280.5 million. It's been a steady increase.

Mr. Dane Lloyd:

There has been an increase, and we're hearing from the publisher and the creator side that they're seeing less benefit because of these policies.

To what do you attribute the increase in spending? Is it that you're using more products or that it's more expensive to use these products? What is the reason that prices have gone up?

Ms. Susan Haigh:

Well, prices go up. I think the licence costs have gone up over that time.

If there's a change that's been seen, from the collectives' perspective, it has to do more with the changing marketplace and the fact there is other open access content. There are other types of things happening that are much bigger than just the regular print-based price-setting kind of relationship that was there in the past. It's all changing.

Mr. Dane Lloyd:

Thank you.

I'll pose the same question to Monsieur Dubois.

From your perspective, what would you say about the comments made previously? How is this affecting you? They say they're spending more, but your stakeholders don't seem to be seeing the benefit of this. Where's the loss happening? [Translation]

Ms. Suzanne Aubry:

That is an obvious paradox. With us being paid much less—and we gave you very concrete figures earlier—and with increased university spending on Canadian content, which we are talking about here, where is the money going? [English]

Mr. Dane Lloyd:

So from your perspective, you are unaware of where that money is going.

Ms. Suzanne Aubry:

Well, it's not in our pockets.

Mr. Dane Lloyd:

Okay.

My question then would be, and this is open to the floor, what is the impact of piracy? How significant is the impact of piracy on the price and the costs and losses you have suffered? [Translation]

Ms. Suzanne Aubry:

That is a good question, but it is extremely difficult to answer right now because some websites operate without following with the rules. Publishers are trying to get them shut down, but they pop up elsewhere.

It is difficult to measure their impact, but writers tell us about them. They see their work being copied, pirated by users who are difficult to catch, especially since those platforms are accessible from any country. It is not easy. That is why piracy should be considered very seriously in policies, which should find ways to fight it. The damage should be measured. [English]

Mr. Dane Lloyd:

There were some comments made earlier by other witnesses that we're living in a much more content-heavy world. There's a lot more content production.

Would you say that the increase in competition among content producers could be one reason your stakeholders might be realizing lower prices for their products? [Translation]

Mr. Laurent Dubois:

You raise a good point.

It could in fact be assumed that, individually, revenue and income are being shared among more creators. That is possible. The fact remains that, in the issues we have been discussing since earlier, we are talking about the overall envelope. What we just told you is that there is an overall envelope related to royalties in terms of education, and that envelope has gotten smaller. So it is not just a matter of distribution. As for the book industry, it is indeed possible that having more creators means less revenue for each of them—which I am fully prepared to accept—but in terms of collective management, the overall envelope has been reduced since 2012.

(1645)

[English]

Mr. Dane Lloyd:

Thank you.

The Chair:

We're going to move to Mr. Sheehan.

You have five minutes.

Mr. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Thank you very much.

I think this is an excellent start to our study.

At our last session, at meeting 101, we heard some very interesting testimony, which is being covered off here today. I want to thank you for creating some sort of juxtaposition to it. It will help us to think.

Michael, you talked about some of the new emerging technologies that people are using. You referenced YouTube and things of that nature.

One of the things I find interesting, which was never around when I was at school nor when I taught at college—it was probably just emerging then—is the other technologies out there, in particular the 3D printing, augmented virtual reality, big data, and artificial intelligence. These are all very big things right now.

Do we need to amend the act to better support innovation and technologies of the fourth industrial revolution?

I'll start with you, Michael.

Mr. Michael McDonald:

From a student perspective, we would stress that this is the kind of thing you need to make sure is flexible and adjustable and that individuals not be caught in a significant amount of red tape in what they're going to be doing, and giving some ability, especially to students, who are going to be some of the leading innovators.... They're going to be trying out new things in these environments. Making sure they are able to access content to be able to re-imagine that content is at the core of that philosophical question about what innovation is. Again, you want your political science majors to be hanging out with your welders, because it is a weird thing and they might come up with a really cool idea. This is the kind of thing you want to be able to promote, and anything that restricts that pool of information will make it more difficult for those kinds of things to occur.

I can't tell you what the next innovative new thing is going to be. If I could, I'd probably be sitting somewhere else, but we do know that it will be a result of neat ideas coming together. Anything that restricts that is something we would be concerned about.

Mr. Terry Sheehan:

That's very interesting testimony. Does anybody else what to chip in there?

Carol?

Ms. Carol Shepstone:

Sure. One of the comments I would make in regards to CRKN is that in our licences, we have been doing more work to allow data and text mining of the resources, which is very critical for AI. I think that would be an area where additional efforts.... We can see that impacting AI development very positively.

Mr. Terry Sheehan:

Mr. Chair, I'm splitting some of my time with Lloyd Longfield.

Mr. Lloyd Longfield:

Thank you for sharing your time.

I had one question that I didn't get out last time.

For the libraries, concerning the investment in the French language online streaming open access to journals, the Érudit system, is this something we need to pay more attention to? Is there enough funding to get access to French language content? This question is for anybody at the table.

Ms. Carol Shepstone:

I'll respond to that. As the Érudit project or partnership with PKP in the launch of Coalition Publi.ca is in partnership with CRKN, I guess I would start by saying that there is always room for some additional investment in ensuring that we have French content, particularly French scholarly content.

That's a rather broad answer, but I think this project is a really interesting model and a transitional program that's taking scholarly content that was in subscription form and moving or transitioning that over into open access in a sustainable and supportive way. Absolutely. This was also funded through CFI and SSHRC as well, so that was really beneficial in making this shift.

Mr. Lloyd Longfield:

Does current legislation cover that?

Ms. Carol Shepstone:

It was a partnership that was enabled; it wasn't hindered or advanced, I would say, by the legislation.

Mr. Lloyd Longfield:

In beginner's courses, we get access to information, and it gets harder and harder the further you get in, because publishers aren't covering the research and the costs of producing more scholarly journals, so we're taking American journals into beginners' courses and not having access to Canadian information as you get further along.

Do any of you have comments on that?

(1650)

Ms. Carol Shepstone:

It is certainly true that, of that $125 million, about $122 million is spent on international journals, if you will. However, I would add that many of those international journals include Canadian scholarly content. It's a really challenging analysis to pull out or parse out Canadian scholarly content in those international journals and to still balance Canadian scholarly content produced here in Canada.

Mr. Lloyd Longfield:

Thank you.

The Chair:

Mr. Masse.

Mr. Brian Masse:

I want to follow up on that, because it was one of the questions I was thinking about. How has the response been from international journalists having been exposed to maybe a different system than elsewhere, especially with open access? Is there still an interest in getting into the Canadian market, or has it waned a little bit if there is more sharing? Has there been any response at all? We have changed our copyright in the last number of years, so what has been the response from the international community?

Ms. Carol Shepstone:

In terms of international scholarly journals?

Mr. Brian Masse:

Yes.

Ms. Carol Shepstone:

I would say that, via CRKN and other research institutions, we will purchase whatever scholarly content we can afford and is needed, regardless of where it's produced, as long as it's supporting the research enterprise. Obviously, there's a need to support Canadian-produced scholarly content as well, but we do purchase it regardless of its origin, as long as it's affordable, if I'm understanding your question.

Mr. Brian Masse:

You are kind of not a trapped customer, but you're—

Ms. Carol Shepstone:

A little bit....

Mr. Brian Masse:

I didn't want to say it, I guess.

I want to follow with Mr. McDonald with regard to the divergence of platforms that's taken place. What has been your experience from those who are now taking advantage of more openness in terms of actually trying to get remuneration or some of types of supports for—I guess—the compromise. You may have a different business model from what you had before.

Mr. Michael McDonald:

We think that, depending on the open format you're talking about, this is going to be a changing business format. For something like an open educational resources environment, this is something that's relatively new that generally is provincially supported. It's something that, depending on the model its been based on, has been up to a few million dollars a year based on course books that were in high demand. So, if you were in a 101 course in British Columbia—a base-level course—that had high enrolment, they were going to create a textbook in that kind of environment.

The one thing about these kinds of processes is that they do snowball. The interesting thing about any kind of open format is that the next time the funding comes forward, maybe the project is to translate that textbook, or maybe the process is to make this textbook more regionally specific to interior British Columbia. These are the kinds of things this base content allows for and then you can build off in those granting models. We think that can be a very successful way of delivering really innovative content and Canada-centric content.

One of the big benefits of this material is that it can be very easily tailored. Right now, every one of us can go on the Open BCcampus site and grab those textbooks, and you'd be able to bring those forward. If professors take that, bring it into their course plan, amend it, and get approval from their department, that's delivered, and it's delivered in a really clear way to the individuals involved.

We do think that in some models there are places we are concerned about. When it comes to some of the open access discussions, we're strong supporters of it, but we do think the one thing that needs to be ensured is that especially young researchers and the emerging researchers don't have to pay the upfront fees. They're very often expected to still get published in that kind of a format, which can sometimes range up to $1,000.

Those kinds of things can be a burden and might not be expected on that original research grant, and we think those things need to be considered in those environments as well.

Mr. Brian Masse:

Thank you.

Thank you, Mr. Chair.

The Chair:

We have a little bit of time left, so we're going to do five minutes and, I believe, five minutes on this side as well.

Mr. Baylis, you have five minutes.

Mr. Frank Baylis:

Mr. Chair, I have a simple question, and then I'll be passing it on to Mr. Graham.

From a library's perspective, it's an interesting question. Can you tell us how you think we might be able, as a government, to help you help our Canadian creators?

(1655)

Ms. Susan Haigh:

We have been in discussions with the Canadian journals and others recently. It relates to Érudit to some degree, as well. We're very interested, because we support and host journals. Canadian research libraries host more than 400 Canadian journals. We want them to survive and thrive. We're trying to figure out ways. We've had committees that have involved all of us to try to sort it out.

I think the fundamental issue is that, whilst you can do collective platforms so that you're reducing the costs of production, there are a lot of things like that. That, in some ways, is what the government is investing in with Érudit, as well; so a collective platform is a very good idea.

However, there is some cost to the production of content, and it gets a little tricky to know how best to support it. I believe that's where the government can step in. We have been talking with SSHRC about the aid to journals program and how it's reshaping itself a little bit too fast in the open access direction and to help the journals as they're transitioning. I think that's the right kind of investment from the government, because it's helpful to keep the content generating.

Mr. Frank Baylis:

Thank you, Ms. Haigh.

Go ahead, David. [Translation]

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Thank you.

Mr. Dubois, Ms. Aubry, I have a few questions for you.

You talked about a loss of $30 million in royalties for writers who use collectives. I assume you are talking about an annual loss for all of Canada. However, the amounts universities and others spend are on the rise. You are trying to explain that paradox.

Is it possible that the reason is found in digital content and among authors who do not use collectives?

Ms. Suzanne Aubry:

What we know is that it's less money for copyright holders—publishers and writers.

We specified that there may indeed be more copyright holders, which might partly explain an increase in university spending, but we don't have precise data on that. We could try to obtain it in response to your question, but we don't have it right now.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay.

However, it is known that publishers make more money now than before. Do you have an explanation for that? The drop in revenues concerns those who use collectives, and not content producers. Do you agree with that?

Mr. Laurent Dubois:

The question should be put to the Association nationale des éditeurs de livres. We are unable to provide you with specific figures from the publishing industry.

Ms. Suzanne Aubry:

We would really like to have those figures.

Mr. David de Burgh Graham:

Pardon?

Mr. Laurent Dubois:

We would also very much like to have the figures because that would have a direct impact on how much our writers make, but the question should be put to publishers.

Mr. David de Burgh Graham:

Do you think software or content pirates would accept to pay for those products if access to them was sufficiently controlled? Would they instead choose to forego them?

Mr. Laurent Dubois:

I think they would accept to pay for them, but I have a feeling you don't agree with me. You are asking for my opinion, and I am giving it to you. Unfortunately, I don't have more specific arguments.

Mr. David de Burgh Graham:

Are you aware of the fact that the fair dealing exception for content exempts the user from requesting the author's permission?

Ms. Suzanne Aubry:

Copibec could potentially answer those questions.

Generally speaking, Copibec negotiates agreements and licenses with educational institutions. When the content is used, it means that the author has given their permission because they delegated to Copibec the responsibility of negotiating that license. As long as the content is covered by a license, authors are deemed to have agreed through that license, and there is no issue.

Does that answer your question?

Mr. David de Burgh Graham:

That is the beginning of an answer, yes.[English]

Are you cutting me off?

The Chair:

I believe that Mr. Jowhari had questions.

Mr. David de Burgh Graham: Okay. Sure.

Majid.

Mr. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

I just want to share an observation that we've made on this side. I want to get your perspective and to help us fill in the blanks.

We've noticed that the revenue or income for creators looks like it's on a downward slope. If we have a graph with timelines and revenue, what we've noticed is that creators' revenue is trending downward. It looks like expenses for libraries are going up. We talked about the $200 million and the $370 million. I've done some searching around student's expenses as they relate to the material, and I would say that these expenses are on an incline. It might be with a different slope.

I'd like your opinion on the other stakeholder group, which in my mind would be the publisher. Where would you say that revenues or costs are trending for publishers, and how would it fit in the diagram?

Michael, do you want to start?

(1700)

Mr. Michael McDonald:

I would say that, overall, the post-secondary education sector to a degree is similar to the health care sector. It just experiences a higher inflation rate. The material and inputs that go into post-secondary rise at a higher rate than general inflation. This includes any kind of academic and literature materials, and this includes a lot of the inputs that are expected at a post-secondary institution, like any kind of machinery and that kind of material. A lot of what's necessary to produce even that academic content becomes more expensive and comes through. I don't have knowledge of the publishing sector to a degree that I would feel comfortable giving you an informed answer. However, it does seem that, in an instance, both sides of this discussion are clearly feeling the pinch in this. I think this is something that is a global discussion. You are seeing these same kind of cost pushes in a variety of other markets.

Mr. Majid Jowhari:

Mark, do you want to comment on that?

Mr. Mark Swartz:

To understand where the library money is going, you have to understand the shifting landscape by digital disruption. There has been a profound shift in the types of contents that are being used in and purchased by libraries. One good analogy is that it's very similar to the transition that the music industry went through a couple of year ago. In the music industry, you used to buy individual MP3s and CDs, and now a lot of people are buying monthly subscriptions and getting all their music in that way, from Apple Music and Spotify. Libraries have also gone through that profound shift. Most of the money spent by university libraries isn't going to individual purchases of individual books; they're going to large corporations, and these corporations aren't often publishing scholarly works, literary works or textbooks.

Most of that money is going to five major corporations—Elsevier, Springer, Taylor & Francis, Wiley, and SAGE. They're really dominating the scholarly journal market, and they're pushing up price subscriptions. This is a major issue for academia, but it's not necessarily directly related to copyright. We feel the government can help in that regard. We'd encourage you to continue to promote open access, openly available materials. Open government initiative for crown materials is another great example of how you can keep providing support. Enhance the capacity of Canadian scholars to publish in locally run journals. Other ways that we would consider helpful, because so much of our content is licensed now, would be any ways we can use the exceptions in the act for licensed material. If we have a contract that protects works, it would be useful if we could have an override or legal ways of accessing information, like fair dealing. Or if those works are protected by technical protection measures, it would be useful if circumvention were allowed for legal purposes like fair dealing.

The Chair:

Thank you.[Translation]

Ms. Aubry, do you want to add anything? You have 30 seconds.

Ms. Suzanne Aubry:

I would just like to make a general comment on innovation and creation.

Authors should not be forced to sacrifice royalties because, over the short or the long term, content will disappear with no creators to write it.

The Chair:

Okay. Thank you very much.[English]

The final question of the day goes to Mr. Lloyd.

Mr. Dane Lloyd:

Thank you, Mr. Chair.

I'll be splitting my time with my colleague Mr. Jeneroux.

One observation that I've made throughout this process is what somebody once said to me, that the better the system you have, the more expensive that system will be. If we want better health care, it's going to be more expensive. I think Canada has one of the best education systems in the world, and we see that cost reflected in rising tuition rates and rising textbook rates. It seems that we're not willing to accept sub-par textbooks, and even in my time in university, textbooks were not just textbooks, but you had websites associated with them and CDs came with them. It's just amazing that there's so much more than what we were used to have in the past. That cost needs to be reflected.

Mr. McDonald, you mentioned that the education sector has higher inflation than other sectors. Can you explain what you think the causes are of that higher inflation in the education sector?

(1705)

Mr. Michael McDonald:

Obviously, the additional demands in the educational sector where you are trying to push the bounds of knowledge lead you to invest in significant machinery: the updating of buildings and of course materials, and hiring good people who are exceptionally good teachers and exceptionally good researchers to staff these facilities. All these are fought over right now in the international community. These are precious commodities and things that you are trying to be right on the leading edge of at all times, which, as in any sector, will make it more expensive.

It's also one of the reasons there are significant pushes for cost efficiencies throughout the post-secondary education sector. Governments and the public have demanded that. If these textbooks are good, are there other models? Something like an open educational resources model has demonstrated there are other really effective means by which to produce some content. So if a calculus 101 book, which has very consistent content, can be built on in a public environment, it can be very successful. It will be rated just as good as the textbooks purchased in other situations.

We think, again, that this is part and parcel of operating in a public environment and something in which, overall, we think all of the actors want make sure they are getting the most bang for their buck—and that includes the public. That is one we understand. We also understand that we will all still need to look to those kinds of efficiencies to make this both effective and affordable for everyone.

Mr. Dane Lloyd:

In your response to an earlier question, you had alluded to alternative mechanisms for compensating creators. Could you maybe tell the committee of some examples you can think of?

Mr. Michael McDonald:

This is also different depending on the creator. When discussing this, I also think it is incredibly important to recognize that different creators in different spheres will need different mechanisms. Obviously, in some forms of research, tri-agency funding and real commitment to scientific research in the country is key and making sure that's well supported. When it comes to things like a public lending right, other mechanisms by which we can provide compensation could include grants to create certain kinds of textbooks. Again, provinces are doing this right now, and these are mechanisms that could be used. These are going to be different, depending on the sphere they're going to be working in, and we think they need to be best tailored to those environments.

Mr. Dane Lloyd:

Okay.

That last question goes to you.

Mr. Matt Jeneroux:

Monsieur Dubois and Madame Aubry, you answered a question on the technological protection measures and gave your position on those. How do you reconcile your position when this falls under the WIPO and the Berne convention—those international agreements? I'm hoping you can clarify your position on those.

There's a dramatic pause. [Translation]

Mr. Laurent Dubois:

Could you repeat the question? I'm sorry, but I did not understand it. [English]

Mr. Matt Jeneroux:

In an earlier question you were asked about technological protection measures. You stated your position on that. I am just hoping that you can reconcile that position, that we fall under WIPO and under the Berne convention—the international agreements. How do you reconcile your position on TPMs, digital locks, under those agreements? [Translation]

Mr. Laurent Dubois:

I cannot answer you right now because your question concerns technical considerations for which we have no answer.

(1710)

[English]

Mr. Matt Jeneroux:

Okay, sure.

The Chair:

On that note, I would like to thank all of our witnesses for coming in. As we said, it will be a long study. I thought that the information provided today was very valuable. When I see my analysts busy writing notes, it means that good information is coming through. And they're smiling, which is a good thing.

On that note, I wish to thank you all very much for coming. We will adjourn for the day.

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

(1535)

[Traduction]

Le président (M. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

La séance est ouverte. Bienvenue à cette 102e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie.

Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 13 décembre 2017, et à l'article 92 de la Loi sur le droit d'auteur, nous poursuivons notre examen de la Loi sur le droit d'auteur.

Nous accueillons aujourd'hui Michael McDonald, directeur exécutif, Alliance canadienne des associations étudiantes; Suzan Haigh, directrice générale et Mark Swartz, agent de programme, Association des bibliothèques de recherche du Canada; Suzanne Aubry, présidente et Laurent Dubois, directeur général, Union des écrivaines et des écrivains québécois; et Carol Shepstone, vice-présidente sortante, bibliothécaire en chef, Ryerson University, Réseau canadien de documentation pour la recherche.

Nous entendrons d'abord le représentant de l'Alliance canadienne des associations étudiantes.

Monsieur, vous disposez de sept minutes — ou est-ce cinq minutes?

M. Michael McDonald (directeur exécutif, Alliance canadienne des associations étudiantes):

Je vais prendre sept minutes. C'est un bon échange.

Monsieur le président, distingués membres du Comité, témoins et membres du public, bonjour.

Mon nom est Michael McDonald. Je suis le directeur exécutif de l'Alliance canadienne des associations étudiantes, connue également sous le sigle ACAE. L'ACAE est une organisation non partisane représentant plus de 250 000 étudiants qui fréquente des collèges, universités et écoles polytechniques de partout au pays. Notre organisation défend un système d'éducation postsecondaire abordable, accessible, novateur et de grande qualité pour tous.

Merci de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui pour discuter de la Loi sur le droit d'auteur. La Loi sur le droit d'auteur a une incidence profonde sur les étudiants au pays. À notre avis, l'examen prévu par la loi constitue une excellente occasion de réfléchir à ce qui fonctionne et de régler ce qui ne fonctionne pas.

Chaque jour, les étudiants achètent, créent et consultent du matériel protégé par le droit d'auteur. Vous ne serez pas surpris d'apprendre que les étudiants voient concrètement le virage vers la prestation de contenu numérique et l'adoption de nouveaux outils d'apprentissage. Par exemple, grâce aux journaux à accès libre, il y a plus de contenu que jamais offert gratuitement. Dans bon nombre de domaines académiques, y compris les STIM, ces journaux sont en voie de devenir le principal moyen de partager les nouvelles recherches.

Les ressources pédagogiques libres entraînent également une restructuration du paysage du matériel pédagogique. Grâce à ce matériel de source ouverte de grande qualité, comme les manuels de cours, les étudiants et enseignants ont accès gratuitement à du contenu. Ce matériel renferme un potentiel immense, car il peut être adapté de façon à satisfaire aux besoins des divers étudiants et publics. La Colombie-Britannique et l'Ontario se sont déjà engagés à financer la création de manuels de cours offerts à titre de RPL. Depuis, les étudiants de ces programmes font chaque jour de plus en plus d'économies.

Les ressources pédagogiques libres et de sources ouvertes sont des innovations pour lesquelles les économies de coûts et l'amélioration de la qualité pour les étudiants ne font que commencer à être connues. Nous sommes conscients que cette question n'est pas abordée dans la Loi sur le droit d'auteur. Toutefois, nous croyons qu'il est essentiel de comprendre la forme que prendra le contenu pédagogique au cours des prochaines années au moment d'examiner la Loi et de prendre en considération les arguments qui vous seront présentés aujourd'hui. Il s'agit également d'une occasion importante pour le gouvernement fédéral d'encourager l'innovation et l'apprentissage.

L'utilisation équitable est un autre volet de l'environnement d'apprentissage moderne. L'inclusion officielle de l'éducation à titre de composante de l'utilisation équitable, en 2012, est venue préciser les droits exprimés par la Cour suprême. Bien que ce droit ait permis de réduire certains des coûts transactionnels des étudiants relativement à l'accès au contenu, nous croyons qu'il est important de prêter une attention particulière à la façon dont l'utilisation équitable a permis d'améliorer la qualité de l'expérience d'enseignement postsecondaire au pays. L'inclusion de l'éducation à titre de composante de l'utilisation équitable crée un mécanisme qui facilite le partage légitime de petites quantités d'information, ce qui encourage la diversité des sources et des perspectives d'utilisation. Dans le contexte universitaire, pour utiliser une métaphore, il s'agit d'un lubrifiant intellectuel. Il peut s'agir de contenu offert en classe par les enseignants, mais aussi par l'entremise d'expériences de l'apprentissage entre pairs dans le cadre de groupes d'études et de présentations. Cette méthode d'enseignement organique est difficile à quantifier et nous croyons qu'il est essentiel de la protéger.

L'ACAE est d'avis que les dispositions de la Loi sur le droit d'auteur concernant l'utilisation équitable à des fins pédagogiques ne doivent pas être modifiées. Afin de renforcer le système, nous recommandons également au Comité de se pencher sur les peines pour ceux qui contournent les systèmes de verrous numériques et étudier la possibilité d'éliminer ces verrous, puisqu'ils limitent la capacité des utilisateurs à exercer leurs droits légaux relativement au contenu.

Il est important de noter que dans cette ère de perturbations numériques, les étudiants, enseignants et établissements d'études postsecondaires continuent de payer pour du matériel pédagogique. Selon l'Enquête sur les ménages de Statistique Canada, en 2015, le ménage moyen a dépensé plus de 650 $ pour des manuels de cours universitaires, et 430 $ pour des manuels de cours collégiaux. Ces dépenses montrent clairement que les gens continuent d'utiliser et d'acheter le matériel publié lorsque celui-ci est efficace.

Cela nous mène à la Commission du droit d'auteur. L'ACAE est d'avis que le système actuel régi par la Commission du droit d'auteur comporte certaines lacunes. La transparence, la réceptivité à la rétroaction et l'honnêteté sont des valeurs auxquelles nous pourrions nous attendre de Facebook, mais également de notre système tarifaire. Bien que les tarifs pour l'éducation postsecondaire soient présentés comme étant un accord entre les propriétaires de droits et les établissements d'enseignement postsecondaire, nous croyons qu'il est important de prendre en considération les principaux consommateurs de ce matériel, soit les étudiants. Ce sont les étudiants qui paient ces tarifs, soit directement par l'entremise de frais afférents administrés par la province, ou indirectement par l'entremise des budgets d'exploitation. C'est un coût auquel ils doivent s'attendre, mais nous croyons que celui-ci n'est pas considéré de façon adéquate. L'ACAE est d'avis que tous les frais imposés aux étudiants doivent être clairement expliqués et justifiés. C'est une chose que nous demanderions d'un établissement et que nous attendons également de la part du gouvernement fédéral.

Jusqu'à maintenant, les frais imposés par Access Copyright ne cadrent pas avec les nombreux attributs auxquels nous pourrions nous attendre d'un fournisseur de service. Premièrement, ces frais semblent parfois être fixés au hasard. De 2011 à 2013, les frais imposés aux étudiants universitaires s'élevaient à 45 $. En 2014 et 2017, ces frais ont été ajustés à 35 $, alors que sur le site Web, ils sont fixés à 26 $.

Les étudiants se préoccupent des types de produits qui présentent ces variations. Les tentatives qui ont été faites pour mieux comprendre ce coût ont fait l'objet de résistance de la part d'Access Copyright, lorsque des demandes pour obtenir cette transparence ont été présentées par la Commission du droit d'auteur.

À l'heure actuelle, il n'y a aucune justification qui explique clairement pourquoi ces frais s'appliquent à tous les étudiants, surtout compte tenu des besoins différents en matière de licences des facultés. Nous croyons que les administrations universitaires sont d'excellents décideurs pour déterminer le type de contenu à acheter dans ces environnements.

Nous sommes aussi extrêmement inquiets que les frais proposés dans d'autres secteurs par Access Copyright sont jusqu'ici beaucoup plus élevés que ce que la Commission du droit d'auteur juge approprié. C'est très inquiétant, et nous demandons au Comité de veiller à ce que la Commission du droit d'auteur communique publiquement une justification claire pour expliquer les frais et demande des comptes à ceux qui souhaitent imposer ces tarifs.

L'ACAE espère que le Comité, dans le cadre de ses consultations et délibérations, garde à l'esprit l'importance de préserver des systèmes de droit d'auteur flexibles et adaptables qui répondent aux besoins des créateurs et des utilisateurs.

Les étudiants sont reconnaissants du travail dévoué que fait le Comité dans ce dossier complexe.

Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

(1540)

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons maintenant passer à l'Association des bibliothèques de recherche du Canada; Susan Haigh, directrice générale, fera la déclaration. [Français]

Mme Susan Haigh (directrice générale, Association des bibliothèques de recherche du Canada):

Bonjour. Je m'appelle Susan Haigh et je suis la directrice générale de l'Association des bibliothèques de recherche du Canada.[Traduction]

L'Association des bibliothèques de recherche du Canada, l'ABRC, est le porte-parole national des 31 plus importantes bibliothèques de recherche au Canada, dont 29 font partie des plus grandes universités de recherche au Canada.

Je suis accompagnée aujourd'hui par Mark Swartz, agent de programme visiteur à l'ABRC et gestionnaire du droit d'auteur à l'Université Queen's.

Les universités de recherche sont fermement résolues à offrir l'accès à l'information et à son utilisation, à favoriser la création de connaissances et à veiller à ce qu'un système de publication universitaire canadien viable et ouvert soit en place.

Nos remarques aujourd'hui porteront principalement sur l'utilisation équitable.

L'utilisation équitable dans le contexte postsecondaire respecte un vaste éventail de directives de la Cour suprême sur son interprétation appropriée. Depuis 2004, la Cour suprême du Canada fait clairement savoir que l'utilisation équitable est un droit de l'utilisateur, et ce droit doit être interprété de façon large et libérale.

Avec trois décisions favorables rendues par la Cour suprême sur l'utilisation équitable depuis 2004, et les changements de 2012 apportés à la Loi sur le droit d'auteur, le Canada a une loi et une jurisprudence bien équilibrées, qui se situent entre la version d'utilisation équitable plus restrictive au Royaume-Uni et l'approche plus permissive à l'égard de l'utilisation appropriée des États-Unis. L'approche américaine, qui est en place depuis 1976, s'applique expressément à des fins telles que — et je cite — l'enseignement (y compris la production de multiples copies à l'usage des salles de classe), les bourses d'études et la recherche.

Par souci de flexibilité et de protection, nous pensons que le Canada devrait envisager la possibilité d'ajouter les termes « telles que » aux fins d'utilisation équitable énumérées à l'article 29 de notre loi.

Nous tenons à souligner au Comité que l'application actuelle de l'utilisation équitable dans le contexte postsecondaire est responsable, éclairée et efficace.

Les bibliothèques universitaires canadiennes reconnaissent que l'utilisation équitable à des fins éducatives est un droit qui doit être respecté, utilisé et géré efficacement. Les universités ont investi massivement dans l'infrastructure des droits d'auteur. Elles ont des experts qui se consacrent au respect du droit d'auteur et qui éduquent activement les professeurs, les membres du personnel et les étudiants sur leurs droits et leurs responsabilités en vertu de la Loi.

La Cour suprême a statué en 2005 que les tarifs de la Commission du droit d'auteur ne sont pas obligatoires et que les bibliothèques universitaires exercent leurs activités dans cette perspective. Je signale que la décision controversée rendue par la Cour fédérale en 2017 dans l'affaire Access Copyright c. l'Université York semble aller à l'encontre de la décision de la Cour suprême. Cependant, cette décision fait actuellement l'objet d'un appel, et nous espérons qu'elle sera renversée.

Les bibliothèques universitaires sont souvent responsables d'administrer des affranchissements des droits d'auteur sur les campus. De plus en plus, les bureaux de droits d'auteur doivent composer avec du contenu universitaire à accès libre, du domaine public, accessible sur le Web ou déjà visé par une licence de la bibliothèque en vue d'être utilisé dans les systèmes de gestion de l'apprentissage. Il reste alors relativement peu de documents qui seront communiqués en vertu de l'utilisation équitable ou qui nécessiteront une licence ponctuelle. Nous demandons régulièrement des licences lorsque le critère d'équité n'est pas respecté.

Il est évident que les tarifs obligatoires ne sont pas nécessaires pour assurer une bonne gestion des droits d'auteur. Le choix est important pour nous. Pour certains établissements, les licences générales, à condition qu'elles soient abordables, sont pratiques. Pour d'autres, une gestion locale active avec des licences transactionnelles, au besoin, est l'option privilégiée.

Certaines parties décrivent l'utilisation équitable comme étant la cause de réduction des revenus pour les créateurs. C'est faux. Le passage du format papier au format électronique au cours des 20 dernières années a fondamentalement changé la façon dont on a accès aux documents et les utilise, et des transitions de la sorte ont inévitablement une incidence sur la façon dont les titulaires de droits sont rémunérés. Ces transitions n'ont pas forcément une incidence sur les montants versés aux détenteurs de droits. Malgré ces pressions, Statistique Canada a rapporté le mois dernier que la marge bénéficiaire de l'industrie canadienne de l'édition est à un taux vigoureux de 10,2 %.

Nous croyons que l'appui direct en dehors du système de droit d'auteur tel que des subventions accordées aux créateurs et aux éditeurs est plus approprié à ce moment-ci de la transition. Le programme de droit de prêt public administré par le Conseil des arts du Canada est un exemple de forme de soutien de rechange.

Pour terminer, nous tenons à signaler que des changements avant-gardistes devraient être envisagés dans le cadre de cette étude.

Nous vous exhortons à clarifier que les mesures de protection techniques peuvent être contournées à des fins ne constituant pas une violation. Par ailleurs, nous vous exhortons à ajouter une mention pour veiller à ce que les contrats ne puissent pas avoir préséance sur les dispositions de la Loi et empêcher des utilisations légales.

Ces recommandations, et les suggestions liées aux droits d'auteur de la Couronne, au savoir autochtone et à d'autres secteurs, seront incluses dans notre prochain mémoire.

Pour conclure, les bibliothèques universitaires appuient la notion d'équilibre en matière de droit d'auteur, qui remonte au Statut d'Anne initial en 1709.

L'utilisation équitable dans la Loi sur le droit d'auteur atteint l'objectif visé, en autorisant que des quantités assez importantes de contenu créatif ou universitaire soient utilisées dans des environnements d'apprentissage, favorisant ainsi l'innovation et la création de nouvelles connaissances.

Merci. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

(1545)

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons maintenant entendre la représentante du Réseau canadien de documentation pour la recherche. Madame Shepstone, vous avez un maximum de sept minutes.

Mme Carol Shepstone (vice-présidente sortante, bibliothécaire en chef, Ryerson University, Réseau canadien de documentation pour la recherche):

Merci de me donner l'occasion de me joindre à vous aujourd'hui. Au nom des membres du Réseau canadien de documentation pour la recherche, je tiens à remercier chacun de vous du travail que vous effectuez dans le cadre de cet examen législatif important. Je suis Carol Shepstone, vice-présidente sortante du conseil d'administration du Réseau canadien de documentation pour la recherche, ou RCDR.

Le RCDR est un partenariat de bibliothèques universitaires canadiennes réparties dans les 10 provinces qui offrent des services dans deux langues officielles. Les 75 établissements qui participent actuellement au RCDR comprennent toutes les universités de recherche et la grande majorité des établissements d'enseignement universitaire. Nous offrons collectivement des services à plus d'un million d'étudiants et à 42 000 professeurs. Vingt-neuf des membres du RCDR sont également membres de l'Association des bibliothèques de recherche du Canada, et tous nos membres font partie d'Universités Canada.

Grâce au leadership concerté de bibliothécaires, de chercheurs, d'administrateurs et d'autres intervenants dans la communauté de la recherche, le RCDR mène des initiatives à grande échelle d'acquisition de contenu numérique et d'octroi de licences pour enrichir les connaissances, bâtir des infrastructures et renforcer les capacités en matière de recherche et d'enseignement dans les universités du Canada. Par conséquent, le RCDR offre une voix importante pour comprendre le contexte de la création de contenu universitaire et des communications en évolution dans les établissements d'enseignement supérieur au Canada.

Les membres du RCDR appuient une loi sur le droit d'auteur équilibré qui reconnaît les droits des titulaires de droits d'auteur et les droits d'utilisation équitable. Nous sommes ravis de joindre notre voix à celle d'autres intervenants du secteur de l'enseignement supérieur, y compris Universités Canada et l'ABRC, pour soutenir la préservation de l'utilisation équitable, et plus particulièrement à des fins éducatives.

En optimisant le pouvoir d'achat de toutes les universités au Canada, le RCDR négocie et gère les licences pour le contenu universitaire numérique au nom de ses bibliothèques membres, dont la valeur annuelle s'élève à 125 millions de dollars. La grande majorité de ce contenu de journal universitaire est rédigé par des professeurs pour respecter les attentes auxquelles ils doivent satisfaire dans le cadre de leurs recherches. Dans le modèle actuel de publication de contenu universitaire, les professeurs en tant que créateurs publient habituellement les résultats de recherche dans des revues en contrepartie d'aucune rémunération, et les éditeurs de ces revues vendent ces résultats de recherche aux universités par l'entremise d'abonnements aux bibliothèques telles que celles qui ont une licence par l'entremise du RCDR.

Le RCDR négocie les licences pour assurer l'accès et l'utilisation qui sont indispensables aux étudiants et aux professeurs, y compris la capacité des universités d'utiliser ces documents dans les recueils de cours et les systèmes de réservation en ligne, de même que les utilisations permises qui sont visées par la Loi sur le droit d'auteur.

En tant que consortium national d'octroi de licences au Canada, le RCDR facilite les investissements dans des publications universitaires dans une variété de disciplines. Par l'entremise de ces abonnements à des revues et de l'achat de livres électroniques, les membres du RCDR fournissent aux professeurs et aux étudiants un contenu canadien important. Un investissement annuel de 1,3 million de dollars englobe un abonnement aux revues de Canadian Science Publishing et un accès aux livres électroniques de l'Association des presses universitaires canadiennes. De plus, les membres du RCDR ont effectué des investissements ponctuels de plus de 11 millions de dollars pour garantir un accès permanent à la collection de livres électroniques de la Bibliothèque numérique canadienne, et ont versé 1,5 million de dollars pour avoir accès au contenu numérique et historique du Globe and Mail.

Le RCDR s'associe avec des éditeurs canadiens pour mettre de l'avant de nouveaux modèles d'accès libre aux publications universitaires. Par l'entremise de notre relation à long terme avec le Consortium Érudit, qui a commencé en 2008, les étudiants et les professeurs ont accès au contenu universitaire canadien français. Cette relation est devenue un partenariat de collaboration avec Érudit et le Public Knowledge Project et, en 2018, l'initiative Coalition Publi.ca a été lancée comme modèle de production durable de contenu universitaire canadien. Les membres du RCDR se sont engagés à verser plus de 6,7 millions de dollars pour appuyer cette initiative au cours des cinq prochaines années.

Grâce à notre appui et maintenant à notre fusion avec Canadiana.org, les membres du RCDR ont également facilité la numérisation des documents canadiens à valeur patrimoniale, leur accès et leur préservation. Les membres investissent actuellement près de 1,3 million de dollars par année et ont effectué des investissements ponctuels totalisant 1,8 million de dollars pour appuyer ce contenu historique unique.

De façon générale, les universités membres du RCDR versent annuellement 2,9 millions de dollars pour des licences de contenu canadien, et en 19 ans, le RCDR a versé 15 millions de dollars en investissements ponctuels pour l'achat de contenu canadien.

Ces investissements démontrent un engagement à l'égard de la publication d'ouvrages universitaires canadiens et d'une infrastructure de recherche robuste et saine au Canada. Les membres du RCDR appuient les universitaires en tant que créateurs et auteurs, respectent les droits des titulaires de droits d'auteur et veillent à ce que les étudiants et les chercheurs, en tant qu'utilisateurs, aient accès à du contenu universitaire international essentiel.

Merci. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

(1550)

Le président:

Merci beaucoup.[Français]

La dernière présentation sera faite par M. Dubois, de l'Union des écrivaines et des écrivains québécois.

M. Laurent Dubois (directeur général, Union des écrivaines et des écrivains québécois (UNEQ)):

Je ferai ma présentation en français.

Monsieur le président, messieurs les vices-présidents, mesdames et messieurs les membres du Comité, nous vous remercions tout d'abord de nous permettre de porter aujourd'hui devant vous la parole et le mémoire rédigé par notre association, qui représente au Québec 1 650 écrivaines et écrivains.

Je m'appelle Laurent Dubois et j'en suis le directeur général. Je suis accompagné de la présidente, Mme Suzanne Aubry, qui, en plus d'être présidente de notre organisation, est elle-même écrivaine et scénariste.

Nous allons profiter de ces cinq minutes qui nous sont allouées pour vous parler de la situation économique des écrivains professionnels au Canada, qui, selon nous, est alarmante. Nous vous alerterons également à propos de l'aggravation de la situation à la suite de l'introduction de nombreuses exceptions dans la loi de 2012.

Dans le mémoire que nous avons d'ores et déjà déposé et que vous avez pu recevoir, nous vous faisons des recommandations pour que la loi puisse évoluer dans l'intérêt de chacun au cours des années à venir. Évidemment, à la fin de cette présentation, nous serons heureux de répondre aux questions que vous pourriez avoir envie de nous poser.

À notre avis, une loi sur le droit d'auteur ne doit pas se limiter à des aspects techniques. C'est d'abord une loi qui doit s'inscrire dans une vision politique claire avec des finalités précises. Nous aimerions que le Comité puisse saisir cette occasion pour répondre aux questions que nous nous posons.

Le gouvernement veut-il favoriser l'expression culturelle canadienne, encourager la créativité, proposer à ses citoyens d'accéder à une culture diversifiée et riche de propositions créatives, libres et variées, une culture qui contribue à rehausser la qualité de vie des Canadiens, leur autonomie de pensée et leur compréhension du monde?

Ou alors, à l'opposé, le gouvernement veut-il plutôt renforcer une logique de consommation au plus bas coût, laisser croire aux Canadiens qu'il est possible d'accéder dorénavant presque gratuitement à tout contenu culturel et de le modifier à loisir, et laisser le rouleau compresseur d'Hollywood et de la Silicon Valley nous dicter leurs lois commerciales en appauvrissant les artistes d'ici? Nous espérons que ces questions pourront alimenter le lourd travail qui vous attend au cours des nombreux mois à venir.

Il nous paraît essentiel de rappeler également que le concept de droit d'auteur ne se limite pas à une dimension économique. Effectivement, il y a le droit d'auteur et le droit économique pour payer des redevances, mais il y a également la question du droit moral, que nous souhaitons mettre sur la table aujourd'hui. Cette question nous paraît un peu absente de la loi dans sa version actuelle. Nous souhaiterions qu'on puisse en débattre.

La loi morale est cette idée qu'un artiste est en droit de décider de donner ou non l'autorisation à ce que son oeuvre soit utilisée, diffusée ou déformée éventuellement. Avec ses nombreuses exceptions, la loi de 2012 a privé de rémunération bon nombre d'artistes et d'écrivains.

Je ne veux pas dramatiser qu'il ne le faut, mais je vais simplement vous donner quelques chiffres. Le revenu annuel moyen d'un écrivain professionnel canadien est de 12 879 $. Au Québec, le revenu médian d'un écrivain était de 2 450 $ en 2008, et c'est à peu près la même chose au moment où l'on se parle. Cette situation fait que les écrivains professionnels et les écrivains de métier au Canada sont peut-être une espèce en voie de disparition.

Mme Suzanne Aubry (présidente, Union des écrivaines et des écrivains québécois (UNEQ)):

Merci, monsieur Dubois.

Je voudrais d'abord dire que mon père a été le chef de la Bibliothèque publique d'Ottawa pendant une trentaine d'années. S'il était ici aujourd'hui, nous aurions une bonne discussion, parce qu'évidemment, notre position n'est pas celle des bibliothèques, pour les raisons que nous vous expliquons en ce moment.

Les écrivains fournissent une part importante de la matière première du système d'éducation, une matière première dont le gouvernement conservateur de Stephen Harper voulait rendre l'accès gratuit en s'appuyant sur l'utilisation dite équitable au sens défini par la Cour suprême, en 2014. L'absence d'obligation claire pour les établissements d'enseignement de rémunérer les auteurs pour l'utilisation de leurs oeuvres a constitué un préjudice sans précédent. Selon l'article 29 de la loi, il est légal d'utiliser une oeuvre protégée, à condition que l'usage soit destiné à l'une des fins citées dans l'article. Je ne veux pas vous endormir, alors je ne vous nommerai pas toutes les fins prévues à cet article. Toutefois, c'est la portion de l'oeuvre qui peut utilisée sans qu'il y ait de violation du droit d'auteur qui n'a pas été définie.

Ce flou a provoqué, comme prévu, une judiciarisation des rapports entre les créateurs et les utilisateurs. On a vu les causes en cour se multiplier ces dernières années, dont celle de l'Université Laval, qui a décidé de son propre chef et sans l'approbation des tribunaux ou de la Loi que l'utilisation équitable permettait de reproduire un court extrait allant jusqu'à 10 % de l'oeuvre ou à un chapitre entier, précisant dans sa politique: « Dans chaque cas où l'on envisage d'utiliser un court extrait, il importe de se prévaloir de la plus avantageuse des possibilités offertes. »

Ces trop nombreuses et imprécises exceptions ont eu comme effet de réduire de 30 millions de dollars, depuis 2012, les revenus des écrivains et des éditeurs provenant de la gestion collective. Ces paiements provenant de licences secondaires représentaient jusqu'à 20 % des revenus des écrivains avant l'introduction de l'exception pédagogique.

Ces exceptions sont très nombreuses et très présentes dans la loi de 2012. Elles ont multiplié de manière considérable les pertes de revenus pour les créateurs.

Si ces liens à l'éducation nous paraissent louables parce que nous sommes absolument pour l'éducation et l'accès aux oeuvres, il faut quand même définir précisément cet accès. L'intégrité des oeuvres n'est plus garantie, le droit moral d'un artiste est bafoué et le piratage est encouragé d'une certaine manière, par exemple par l'article 29.21, qui confère une exception d'utilisation de contenus protégés par des usagers qui souhaitent s'en servir ou les modifier à des fins non commerciales. De plus, les sanctions prévues par la loi en cas de violation sont si faibles qu'elles sont loin d'être dissuasives.

Je vais laisser M. Dubois conclure.

(1555)

M. Laurent Dubois:

En conclusion, vous l'aurez compris, le voeu que nous formulons, c'est que cette révision soit une occasion de poser une politique claire sur ce qu'est le droit d'auteur et sur la façon dont le gouvernement souhaite que la société évolue à cet égard dans les années à venir.

Je vous remercie de votre écoute. Nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons commencer par vous, monsieur Longfield. Vous disposez de sept minutes. [Traduction]

M. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Merci à tous d'être venus. Nous avons un groupe important de témoins aujourd'hui. Nous essayons différents formats dans le cadre de cette étude pour recueillir le plus d'opinions possibles, et parfois dans une même séance, comme c'est le cas aujourd'hui.

J'ai quelques questions. Je vais commencer avec Mme Shepstone, car vous parliez des nouvelles façons de transmettre des documents. J'ai examiné l'étude sur les droits d'auteur qui vient d'être terminée en Allemagne. L'Australie est en train de mener une étude semblable. Elle se compare à d'autres pays.

On soulève sans cesse le nouveau format de communication et on se demande si la législation actuelle change assez rapidement. À une réunion précédente, j'ai demandé si Cengage pourrait être l'un des modes de distribution. Pourriez-vous nous parler des nouveaux formats de communication que nous devons examiner dans le cadre de notre étude et de la façon dont nous pourrions nous assurer de mettre en place la législation appropriée?

Mme Carol Shepstone:

Je vais faire de mon mieux.

Ce qui pourrait être utile, c'est de continuer à envisager une loi très flexible qui peut s'adapter à l'évolution de la technologie et des modes de distribution. Je pense que cette mesure ajouterait assurément une certaine longévité.

Si je me souviens bien, votre question portait sur Cengage, n'est-ce pas?

(1600)

M. Lloyd Longfield:

Oui, Cengage.

Mme Carol Shepstone:

Je pense que c'est un modèle très intéressant. D'après ce que je comprends, c'est une façon pour les étudiants d'avoir un accès direct à toute une collection de manuels. Je pense que certains des défis auxquels nous sommes confrontés dans nos établissements ou nos universités portent sur l'attribution de ces manuels. Il faudrait un modèle fondé sur la collaboration, je pense, avec nos professeurs.

M. Lloyd Longfield:

En ce qui concerne le fait d'avoir une politique pour prouver que vous avez acheté le matériel de cours afin d'obtenir vos relevés de notes, vous, Michael, ou un autre témoin ici présent, avez peut-être une opinion à ce sujet.

M. Michael McDonald:

J'ai certainement une opinion à ce sujet. À l'heure actuelle, vous n'êtes pas tenu d'acheter les manuels. Il y a des modèles que les gens peuvent adopter, que ce soit de partager ou de collaborer avec un collègue ou de se rendre à la bibliothèque pour consulter fréquemment un manuel, qui sont essentiels, à mon avis, pour veiller à ce que l'éducation postsecondaire demeure accessible à tous, peu importe le milieu dont ils sont issus.

En élargissant la question à un modèle comme Cengage, si vous améliorez les résultats en éducation, et surtout lorsque le contenu est présenté de manière plus efficace, nous serons certainement intéressés à adopter des mesures de la sorte.

Ce qui est préoccupant, c'est que l'on se retrouve dans une situation où un manuel ou des documents de cours sont regroupés à des fins éducatives, ce qui fait augmenter les coûts du matériel. Très souvent, on ne peut pas revendre un manuel.

C'est problématique, et nous pensons que c'est un mécanisme en vertu duquel un manuel perd de sa valeur parce qu'une partie du matériel intellectuel qu'il renferme a été reproduit à des fins éducatives. Nous croyons que ces autres options doivent demeurer à la disposition des professeurs qui offrent ces cours.

C'est prometteur. Nous pensons qu'il y a du nouveau contenu de qualité.

M. Lloyd Longfield:

Excellent. Merci.

Il y a des bibliothécaires dans la salle ou des gens qui représentent les bibliothécaires, et des études ont été menées qui pourraient vous éclairer dans le cadre de votre étude. Lorsque nous parlons du modèle du Royaume-Uni, vous avez mentionné quelques-unes des différences dans les restrictions.

Y a-t-il des graphiques, comme des diagrammes de Venn ou autres, que nous pourrions demander aux universités de nous fournir pour que nous puissions savoir où nous en sommes, connaître la différence entre le Canada et quelques-uns de nos partenaires commerciaux et avoir une idée de notre avenir?

Mme Susan Haigh:

Nous nous ferons un plaisir de vous fournir ces renseignements. Nous pouvons certainement faire de notre mieux pour effectuer des recherches et vous les fournir, car je pense qu'il est très important pour le Comité de savoir où nous nous situons par rapport aux autres pays.

M. Lloyd Longfield:

Excellent.

Un rapport qui a été rendu public en Australie en mars 2018 renfermait ces données. Je l'ai trouvé très utile, mais l'un des éléments manquants était bien entendu le Canada, car nous ne faisions pas partie de l'étude.

Pour revenir à Mme Aubry, vous avez parlé de préciser le libellé des exemptions. L'Allemagne fait aussi face à cette question et a dit qu'elle précisera en détail les pourcentages d'utilisation avant que quelqu'un ait à payer pour l'utilisation, les types d'utilisation et les gens qui ont accès au matériel.

Lorsque nous rédigeons la loi, nous ne devons pas perdre de vue les créateurs et nous devons nous assurer qu'ils sont rémunérés et que les règles sont équitables. Pourriez-vous nous en dire plus sur la clarté du libellé? [Français]

Mme Suzanne Aubry:

Je vous remercie de votre question.

Nous avons libellé très précisément les exceptions qui figurent actuellement dans la loi datant de 2012.

Je pourrais vous en faire la lecture, mais vous retrouverez dans notre mémoire chaque précision, article par article, ainsi que nos demandes de précision et d'abolition de certains articles. Tout cela est très clairement indiqué dans notre mémoire. D'ailleurs celui-ci a été traduit en anglais. Vous avez eu la version anglaise en même temps que la version française.

Voulez-vous que j'en dise davantage à ce sujet? [Traduction]

M. Lloyd Longfield:

Je pensais que vous auriez peut-être quelque chose à ajouter sur les renseignements que vous nous avez fournis. Un grand nombre de renseignements ont été fournis en peu de temps, mais je tente d'avoir une vue d'ensemble des pires parties pour nous.

Monsieur Dubois ou un autre témoin? [Français]

Mme Suzanne Aubry:

Je vais vous lire les recommandations, parce qu'elles sont très précises et qu'elles vont probablement vous donner une indication très claire quant au chemin que nous aimerions voir emprunter le processus de révision de la loi.

Notre première recommandation est la suivante: Que Patrimoine canadien, en amont, définisse précisément dans quel projet politique et de société s'inscrit la Loi et en mesure les impacts.

(1605)

[Traduction]

M. Lloyd Longfield:

Merci.

L'élément sur le patrimoine m'a sauté aux yeux, car nous devons réellement veiller à protéger le patrimoine canadien. Je crois que vous l'avez mentionné tous les deux.

J'aimerais redonner la parole au président. Il y a quelques points liés au libellé en français que j'aimerais soulever, mais peut-être la prochaine fois.

Le président:

Merci beaucoup.[Français]

Monsieur Bernier, vous avez la parole pour cinq minutes.

L'hon. Maxime Bernier (Beauce, PCC):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Ma question s'adresse à M. Dubois.

Je vous remercie, monsieur Dubois, d'être avec nous aujourd'hui.

Pouvez-vous nous dire quel pourcentage de droits d'auteur les auteurs touchent normalement sur leurs oeuvres et leurs publications?

Selon vous, y aurait-il lieu d'établir des pourcentages dans la loi ou le libre accès fait-il très bien l'affaire?

Quel pourcentage les auteurs touchent-ils sur la vente d'une oeuvre comparativement à celui qui est versé aux divers intervenants de la chaîne de distribution — comme les éditeurs?

M. Laurent Dubois:

Je vous remercie de votre question, monsieur Bernier.

Dans le contexte d'un contrat d'édition, un auteur reçoit 10 % des droits d'auteur sur la vente d'un livre. C'est ce qui devrait être le modèle type. Malheureusement, rien dans la Loi sur le statut de l'artiste n'oblige les éditeurs à négocier avec les écrivains. Il n'y a pas d'entente collective, et chaque éditeur agit au cas par cas.

Pour ce qui est des autres droits d'auteur faisant partie des exceptions, celle relative à l'utilisation équitable laisse beaucoup de place à l'imagination et à la créativité des deux parties, mais c'est rarement à l'avantage des écrivains.

L'hon. Maxime Bernier:

D'accord.

Les nouveaux moyens technologiques, dont la numérisation des oeuvres, ont-ils des répercussions, positives ou négatives, sur les revenus que reçoivent les auteurs?

M. Laurent Dubois:

C'est encore difficile à mesurer puisqu'il s'agit d'un phénomène en évolution. Le bon vieux livre en papier reste la valeur sûre. Toutefois, c'est certain que, à court ou à long terme, il y aura des répercussions.

Présentement, cela se manifeste surtout dans la façon dont les gens utilisent un extrait. Je pense au plagiat, aux formes de satire ou encore à l'utilisation à des fins commerciales d'un extrait qui servira d'appui à une publicité. On a vu tout cela. Effectivement, les technologies amplifient ces phénomènes et rendent vraiment plus compliquée la surveillance liée à l'utilisation d'une oeuvre.

L'hon. Maxime Bernier:

Je vous remercie.

Il y a quelques jours, nous avons reçu des représentants des étudiants. Ils nous ont dit que le système actuel les satisfaisait et que, si on le changeait, cela pouvait entraîner une augmentation des coûts liés à leurs études. Ils croient que cela aurait un effet néfaste sur l'apprentissage, et c'est pourquoi ils s'élèvent contre tout changement dans ce domaine.

Comment voyez-vous cela? Les étudiants devront-ils assumer des frais supplémentaires pour avoir accès à du matériel de qualité produit par les auteurs?

M. Laurent Dubois:

Je ne sais pas si c'est aux étudiants de les assumer, mais je ne le crois pas. Dans tous les cas, notre recommandation ne va pas dans ce sens.

Nous représentons des écrivains, qui sont d'accord avec les étudiants sur ce point. Effectivement, nous voulons que la matière première qui circule dans les établissements d'enseignement bénéficie d'un encadrement et qu'un coût spécifique y soit rattaché, qui ne peut pas être le même que celui appliqué dans le commerce. Plus que jamais, on a besoin que la littérature soit diffusée dans les écoles ainsi que dans les universités et qu'elle soit utilisée par les enseignants et les étudiants.

En revanche, ce que nous demandons, c'est que l'encadrement soit précisé dans la loi et qu'on en tienne compte au moment de la réviser. On aimerait que la loi encadre à la fois les termes « éducation » et « utilisation équitable ». Notre volonté n'est pas du tout de faire en sorte que cela coûte plus cher. Ce qu'il faut, c'est de mieux surveiller l'utilisation des oeuvres pour empêcher des poursuites comme celles qui sont actuellement devant des tribunaux, qui ont pour unique but de ne pas payer de redevances aux écrivains. C'est comme si on oubliait que l'auteur est à la base du livre. Sans auteurs, la rédaction d'un ouvrage est beaucoup plus compliquée.

(1610)

L'hon. Maxime Bernier:

Votre position est donc qu'il nous faut modifier la loi afin de mieux encadrer les exceptions, comme vous l'avez dit dans votre mémoire. Selon vous, n'y a-t-il pas de solutions qui pourraient comprendre des négociations avec les universités ou quoi que ce soit d'autre?

M. Laurent Dubois:

Bien sûr, nous sommes tout à fait disposés à venir à la table pour y négocier. Les sociétés de gestion Access Copyright et Copibec, au Québec, le sont tout autant, j'en suis certain, à s'asseoir à la table pour ouvrir les discussions.

Pour l'instant, le flou dans la loi fait que l'action la plus évidente semble être la voie juridique. Nous aimerions que ce soit et une voie politique et une voie de négociation entre des partenaires utilisateurs et créateurs qui ne sont pas en opposition. Tout créateur a envie que son oeuvre soit utilisée et tout utilisateur a envie de pouvoir accéder à des oeuvres. Je pense que c'est la réalité. Il faut simplement trouver ensemble le meilleur moyen d'y arriver.

L'hon. Maxime Bernier:

On devrait donc modifier ou restreindre les exceptions contenues dans la loi, ce qui aurait un effet sur la jurisprudence. Si je comprends bien, vous êtes un peu en désaccord sur la jurisprudence qui a été établie créée par la loi de 2012.

M. Laurent Dubois:

C'est exactement cela. On s'entend que, par définition, une exception présente un caractère exceptionnel. Quand on voit la liste d'exceptions qui figurent dans la loi actuelle, on se dit que cela ne ressemble pas à des exceptions. Disons que cela a un peu perdu de cette dimension exceptionnelle.

L'hon. Maxime Bernier:

Je vous remercie.

Mme Suzanne Aubry:

Monsieur Bernier, pour terminer, j'aimerais dire qu'il faudrait mieux définir le terme « éducation » à l'article 29, afin qu'il ne permette pas une utilisation abusive des oeuvres. Cela fait partie de nos recommandations.

L'hon. Maxime Bernier:

C'est parfait. Votre rapport est très concis et explicite, et il sera très utile pour nos travaux. Je vous remercie.

J'ai terminé, monsieur le président.

Le président:

Merci beaucoup.[Traduction]

Monsieur Masse.

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD):

Merci, monsieur le président. J'aimerais également remercier les délégations qui sont ici aujourd'hui.

Il est intéressant que l'une des positions que le gouvernement et le ministre pourraient adopter au bout du compte, c'est de ne rien faire. Il s'agit seulement d'un examen législatif. On n'a proposé aucun amendement à la loi. Aucun changement n'a été apporté à la réglementation. Quelques cas de contestation sont actuellement devant les tribunaux.

Monsieur Swartz, que se produira-t-il dans votre domaine, ou en général, si rien ne change et que nous nous en tenons au statu quo, à l'exception peut-être des interventions du tribunal? Quels sont les avantages et les inconvénients dans ces situations? C'est l'un des résultats potentiels de tout ce travail. Même si on a l'intention d'apporter quelques changements, l'échéance au Parlement commence à se resserrer, même si les élections ne sont pas imminentes. Il faut du temps pour mener cet examen. Les ministres évalueront cet examen et proposeront ensuite des mesures législatives. Donc, si c'est à l'extérieur du cadre réglementaire... Il faut que ce soit adopté à la Chambre des communes et au Sénat avant les prochaines élections.

M. Mark Swartz (agent de programme, Association des bibliothèques de recherche du Canada):

À mon avis, si rien ne change, les universités continueront de gérer le droit d'auteur de façon efficace et responsable. Nous continuerons d'utiliser les lignes directrices et les politiques relatives à l'utilisation équitable déjà en oeuvre, la ligne directrice de 10 % que vous connaissez déjà, et nous continuerons d'offrir des services aux chargés de cours pour la gestion responsable du droit d'auteur. De nombreux établissements offrent maintenant ce qu'on appelle des « services de programme de cours », qu'on appelle des « services de réserve électronique » dans les bibliothèques. Grâce à ces services, des membres du corps professoral ou des chargés de cours soumettent leurs listes de lecture au personnel, chaque publication est approuvée et ensuite rendue accessible aux étudiants. Souvent, les licences des bibliothèques représentent une grande partie des documents auxquels ont accès les étudiants.

Dans son exposé, Michael a mentionné les ressources éducatives ouvertes. Tout ce qui est diffusé par accès ouvert, ou même tout ce qui est ouvertement accessible sur le Web, est rendu accessible de cette façon. Nous avons également recours à l'utilisation équitable, et si un document n'est pas visé par cette pratique, nous l'achèterons en format électronique pour notre bibliothèque ou nous achèterons une licence transactionnelle. Il y a également la réserve des documents, ce qui signifie que si on ne peut pas acheter une licence transactionnelle et que le document n'est pas couvert par l'utilisation équitable, nous le mettrons dans cette réserve de documents et les étudiants devront le consulter à la bibliothèque. C'est ce que nous continuerons de faire. C'est la bonne partie.

En ce qui concerne les changements que nous apporterions, beaucoup de choses liées à la perturbation numérique causent des difficultés aux bibliothèques. Comme il a été mentionné, une grande partie de notre collection est passée de l'achat d'articles individuels aux licences. En effet, la plus grande partie des articles contenus dans une bibliothèque sont régis par des contrats de licence. Nous n'avons pas le nombre d'exceptions que nous souhaiterions pour ces articles. Nous espérons que nous pourrons discuter de quelques-unes de ces idées dans notre mémoire.

(1615)

M. Michael McDonald:

Fondamentalement, encore une fois, il y aura probablement une décision judiciaire qui aura des répercussions sur l'interprétation actuelle de la notion d'utilisation équitable. Cela a manifestement de grandes répercussions sur la façon dont cette loi sera interprétée à l'avenir. En l'absence d'une décision législative, il y aura tout de même certaines choses qui auront des répercussions sur la façon dont les gens de ce côté de la table interpréteront leurs droits.

Sur une note positive, nous croyons que nous sommes dans une situation qui, en général, a été avantageuse pour les documents didactiques fournis aux étudiants. Je crois qu'on observera plus d'investissements dans la croissance de choses comme les ressources didactiques ouvertes d'un bout à l'autre du pays, et j'aimerais insister sur ce point. On vient tout juste de voir les investissements effectués dans eCampusOntario cette année. Ce sont des milieux qui fournissent des soutiens directs aux créateurs, afin de les aider à rédiger des documents qui seront offerts en format ouvert. C'est le type d'innovations qu'on peut observer. D'autres pays envisageront de faire la même chose. Les revues à accès libre, surtout dans un grand nombre de domaines des STIM, dominent ces discussions.

Il est également important de retenir que cela aura différentes répercussions sur différents contenus. On parlera parfois d'un poème, mais on pourrait également parler d'une recherche scientifique ou d'une recherche juridique. Il y a des répercussions très différentes dans chaque cas. Nous croyons que dans l'ensemble, ce sera positif. Dans les cas où — et nous sommes parfaitement d'accord — les créateurs doivent être rémunérés, on peut créer d'autres mécanismes pour le faire. Nous soutenons vraiment cela.

M. Brian Masse:

Madame Shepstone.

Mme Carol Shepstone:

Le RCDR continuerait d'utiliser des licences pour les documents lorsque c'est possible et commencerait à participer à des collaborations et à des initiatives en matière d'accès ouvert et à réellement investir du temps et de l'énergie dans ce domaine.

M. Brian Masse:

Madame Aubry, je ne sais pas qui souhaite répondre en votre nom. [Français]

M. Laurent Dubois:

Puis-je vous demander de reformuler votre question? Je pense que j'en ai manqué un peu en raison de l'interprétation. [Traduction]

M. Brian Masse:

Nous menons actuellement un examen, et il se peut qu'il n'entraîne aucun changement. Qu'est-ce que cela signifiera pour vous ou qu'est-ce qui est à risque s'il n'y a aucun changement? Il est très probable qu'aucun changement ne soit apporté, et qu'on compte sur certaines affaires judiciaires et des changements réglementaires. [Français]

M. Laurent Dubois:

S'il n'y a pas de changements et si tout se règle au tribunal, il est évident pour nous que le métier d'écrivain va devenir vraiment difficile à exercer dans notre pays. Les risques associés à cela concernent la diversité culturelle. Veut-on que tous les produits culturels viennent de l'étranger? Veut-on que les livres offerts viennent d'Europe et plus probablement des États-Unis?

Il faut comprendre que, si on ne peut pas rémunérer correctement les auteurs des livres, ce métier ne pourra plus intéresser personne. Il y aura toujours des universitaires, des chercheurs et des gens cumulant plusieurs professions qui continueront à écrire et à alimenter une banque générale, mais des écrivains artistes et créateurs qui se lancent dans une oeuvre littéraire, cela risque forcément de disparaître.

Mme Suzanne Aubry:

Je me permets de compléter la réponse.

L'esprit de la Loi sur le droit d'auteur, c'est de défendre les créateurs; c'est une loi du droit d'auteur. En 2012, avec toutes les exceptions qui ont été introduites, c'est devenu une loi qui favorise les utilisateurs.

Encore une fois, nous n'avons rien contre les utilisateurs. Au contraire, nous voulons que nos oeuvres soient connues et qu'elles soient lues. C'est très important. Cependant, nous voulons que ce soit fait de façon équitable.

J'ajouterais ceci. Un intervenant a dit que des subventions pourraient servir à compenser les auteurs pour leurs oeuvres. Or on sait bien que les subventions ne sont pas données à tous les auteurs; seulement le tiers d'entre eux en obtiennent. Pour gagner honorablement sa vie avec sa plume, un écrivain ne peut pas compter uniquement sur les subventions.

Le président:

Merci beaucoup.[Traduction]

Monsieur Baylis, vous avez sept minutes.

M. Frank Baylis (Pierrefonds—Dollard, Lib.):

Merci, monsieur le président.

L'un des points qui ont été soulevés au sujet des changements apportés à l'utilisation équitable en 2012, c'est qu'ils ont amélioré l'éducation. Vous semblez penser que cela a vraiment aidé les bibliothèques, les étudiants, etc. Que faites-vous aujourd'hui que vous ne faisiez pas en 2012?

Michael, j'aimerais d'abord entendre votre réponse.

(1620)

M. Michael McDonald:

Je m'en remettrai en partie à mes collègues des bibliothèques. On a observé une grande augmentation du nombre d'experts en droit d'auteur qui évaluent ces choses dans les établissements d'enseignement postsecondaire. Dans le milieu universitaire, des bureaux du droit d'auteur ont assumé des rôles importants au sein de ces établissements. Ils fournissent aux membres du corps professoral et aux étudiants les types de formation qui déterminent les paramètres dans lesquels ils peuvent fonctionner. Il était entendu, surtout du côté des établissements, qu'il leur fallait être en mesure d'expliquer ce qu'ils faisaient avec ces documents. Cela devient une demande plus importante pour les étudiants en général. Le défi, c'est que la propriété intellectuelle et l'ensemble de ce domaine deviennent extrêmement importants en ce qui concerne les moyens de subsistance de tout un chacun, ainsi que la production.

M. Frank Baylis:

L'utilisez-vous davantage? Si la loi n'avait pas été adoptée en 2012, vous n'utiliseriez pas une certaine chose, mais maintenant vous y avez accès, ce qui vous aide à améliorer l'éducation. Est-ce parce que vous appliquez l'utilisation équitable là-bas?

M. Michael McDonald:

Je crois qu'il s'agit d'un milieu où on est plus à l'aise et plus en mesure d'avoir accès à des sources, de citer des sources, et d'être en mesure de les utiliser pour dire que c'est quelque chose dont on devrait pouvoir faire l'expérience dans le contexte approprié.

M. Frank Baylis:

Vous l'utilisez donc davantage?

M. Michael McDonald:

Je dirais que oui, mais j'ajouterais que cela démontre que nous sommes dans l'ère moderne de production de contenu. En effet, ces cinq dernières années, une quantité beaucoup plus importante de contenu a été présentée dans tous les milieux numériques.

M. Frank Baylis:

Cette question s'adresse aux représentants des bibliothèques. Quelles répercussions ce changement a-t-il eues sur votre capacité de fonctionnement?

M. Mark Swartz:

Même si vous parlez du changement qui a été apporté après le dernier examen, il est arrivé plus tôt, car la Cour suprême fournit de la jurisprudence sur l'utilisation équitable depuis 2004. Il a seulement fallu un peu de temps pour que les universités s'adaptent à ces changements.

Les universités et les bibliothèques universitaires retirent plusieurs avantages de l'exception très libérale en matière d'utilisation équitable. Tout d'abord, elle aide beaucoup les chargés de cours à compiler des documents pour leurs cours. En effet, ils peuvent choisir des documents dans différents endroits et les réunir; ils peuvent utiliser des documents de façon spontanée et ils peuvent monter un cours qui fonctionne réellement. Comme nous l'avons mentionné, les universités ont créé plusieurs systèmes pour permettre aux chargés de cours de faire cela. C'est l'un des avantages réels.

Une exception libérale liée à l'utilisation équitable profite également aux chercheurs de plusieurs façons. Par exemple, ils peuvent utiliser et réutiliser des documents protégés par le droit d'auteur dans leurs recherches. De plus, les bibliothèques utilisent également cette exception de plusieurs façons, par exemple pour les prêts entre bibliothèques.

M. Frank Baylis:

Depuis 2004, on a tendance à l'utiliser davantage. Les tribunaux vous ont fourni une interprétation qui vous permet d'en faire une utilisation plus étendue. En 2012, cela a été inscrit dans la loi. C'est ce que je comprends. Allez-vous dans cette direction?

M. Mark Swartz:

L'utilisation équitable existait avant cela. En 2004, il y a eu l'affaire de la CCH et du Barreau, une affaire très importante qui a contribué à faire en sorte que l'utilisation équitable devienne un droit pour les utilisateurs dans la loi canadienne. Il y a eu ensuite d'autres affaires judiciaires. Certaines affaires judiciaires qui se sont déroulées en 2012 ont également contribué à établir cela.

M. Frank Baylis:

Si je tiens compte des auteurs, et...[Français] je vais m'adresser à eux bientôt,[Traduction]

Nous sommes au Canada, et nous souhaitons aider l'industrie canadienne et nos auteurs canadiens. Combien d'argent leur a été enlevé? Vous êtes un acheteur de données pour tous les étudiants à l'échelle mondiale. Avez-vous une idée de l'argent que vous épargnez sur le contenu canadien? Par exemple, si le gouvernement — et je ne parle pas au nom du gouvernement — vous offrait une certaine somme que vous pourriez seulement dépenser pour acheter du contenu canadien, combien d'argent vous faudrait-il pour arriver à ce que vous prenez, ou à ce qu'ils perçoivent qu'on leur prend sans se faire payer?

M. Mark Swartz:

Je ne peux pas parler pour les autres milieux, je peux seulement parler pour le milieu universitaire, mais dans la plupart des cours que nous traitons, la plus grande partie du contenu que nous fournissons est du contenu universitaire. Une grande partie de ce contenu provient de différents endroits. La quantité de contenu canadien est assez petite, mais elle est tout de même très importante. Nous en obtenons une partie par l'entremise des licences d'organismes tel le Réseau canadien de documentation pour la recherche et d'autres organismes.

M. Frank Baylis:

Vous serait-il possible de revenir en arrière et d'examiner les données pour nous donner un aperçu? Vous n'avez pas à répondre maintenant, mais vous pourriez nous dire, par exemple, que depuis 2004, vous avez utilisé environ 5 %, et que vous utilisez maintenant seulement 2 %, ou que vous utilisiez 5 % et que vous payiez pour 5 %, ou que vous payez seulement pour 1 % maintenant grâce à l'utilisation équitable. Pourrions-nous obtenir une évaluation ou une vue d'ensemble des universités, seulement en ce qui concerne les Canadiens?

(1625)

M. Mark Swartz:

Seulement le contenu canadien?

M. Frank Baylis:

Oui, afin que nous puissions nous faire une idée des répercussions de tout cela. Pourriez-vous nous fournir ces renseignements, s'il vous plaît?

M. Mark Swartz:

Oui, nous pouvons travailler là-dessus.

M. Frank Baylis:

Merci.[Français]

Je me tourne maintenant vers vous, monsieur Dubois et madame Aubry.

D'après ce que j'ai compris, vous trouvez que l'encadrement du milieu dans lequel vous évoluez n'est pas clair. Il vous est très difficile de savoir à quelles redevances vous pouvez vous attendre. Est-ce bien cela?

Vous avez soulevé un autre point en disant qu'il y avait trop d'exceptions.

Ai-je bien compris les deux points que vous avez soulevés?

M. Laurent Dubois:

Monsieur le député, vous avez tout à fait compris les deux points que nous avons abordés.

Je vous remercie de la question que vous avez posée juste avant celle-ci. Selon ce qu'on constate, l'utilisation des oeuvres par le système de l'enseignement et de l'éducation a augmenté, mais en même temps, depuis 2012, les sociétés de gestion de ces droits ont perdu des revenus 30 millions de dollars.

M. Frank Baylis:

Les écrivains que vous représentez ont donc perdu 30 millions de dollars.

M. Laurent Dubois:

Je parlais des sociétés de gestion qui reversent les droits aux écrivains.

M. Frank Baylis:

Est-ce uniquement au Québec ou dans l'ensemble du Canada?

Mme Suzanne Aubry:

C'est dans l'ensemble du Canada.

M. Frank Baylis:

Cela représente les écrivains, les publications pour les universités. Cela représente qui, ces 30 millions de dollars?

M. Laurent Dubois:

Excusez-moi, mais je ne vous ai pas très bien compris.

M. Frank Baylis:

Vous avez dit que des redevances de l'ordre de 30 millions de dollars ont été perdus. Qui exactement a perdu ces 30 millions de dollars?

M. Laurent Dubois:

Ce sont les éditeurs et les écrivains, c'est-à-dire les sociétés de gestion qui passent des licences avec Access Copyright ou Copibec. Ces détenteurs de licence sont perdu des revenus de 30 millions de dollars, et ces revenus représentent les droits qui sont reversés aux éditeurs et aux écrivains.

Je pense que vous allez justement entendre plus tard des représentants de Copibec et d'Access Copyright.

M. Frank Baylis:

J'aimerais vous poser rapidement une autre question.

Je vais vous demander la même chose que j'ai demandée aux témoins qui représentent les universités et les bibliothèques. J'aimerais savoir comment vos redevances ont changé depuis 2004, année par année. Cela nous donnerait une bonne idée.

Merci. [Traduction]

Le président:

Monsieur Jeneroux, vous avez sept minutes et 20 secondes.

M. Matt Jeneroux (Edmonton Riverbend, PCC):

Merci, monsieur le président.

Le président: Oh, j'aurais dû dire cinq minutes et 20 secondes.

M. Matt Jeneroux: Oh, eh bien, je prendrai les sept minutes et 20 secondes.

J'aimerais remercier les témoins d'être ici et de prendre le temps de comparaître.

J'ai quelques questions à poser dans ces cinq minutes, et il se peut que je vous interrompe pour abréger quelques réponses.

En février 2015, on a mis en oeuvre une politique en matière d'accès ouvert qui rendait essentiellement accessible au public, gratuitement et après 12 mois, les publications du CRSH, du CRSNG, et des IRSC. Comment votre organisme a-t-il été touché par cette politique? De plus, votre organisme appuierait-il l'élargissement de la portée de cette politique pour englober toutes les recherches financées par des fonds publics — essentiellement des fonds de recherche qui sont déboursés à l'extérieur des trois conseils?

Mme Susan Haigh:

En ce moment, la politique en matière d'accès ouvert s'applique aux articles de revues. L'ABRC a un système de dépôt ouvert, c'est-à-dire de dépôts institutionnels au sein du secteur des bibliothèques, qui a été élaboré au cours des dernières années. Essentiellement, nous avons réellement appuyé cette politique, car elle offre une autre solution. En effet, elle permet le type de rendement des investissements dans la recherche qui, selon nous, devrait être possible pour les recherches financées avec des fonds publics. Nous appuyons donc grandement la politique, et nous avons été en mesure d'appuyer sa mise en oeuvre, car nous avons ces dépôts institutionnels. C'est toujours une bonne chose lorsqu'une politique du gouvernement peut être respectée, n'est-ce pas?

En ce qui concerne l'élargissement de la portée de cette politique, nous avons certainement activement tenté d'affirmer que la même notion devrait s'appliquer aux données de recherche, par exemple. Oui, nous sommes d'avis que tous les résultats de recherches financées avec des fonds publics devraient être ouvertement accessibles aussitôt que possible, dans la mesure du possible, et que les créateurs peuvent toujours choisir l'option d'ouverture dès le départ. Nous croyons que les créateurs devraient avoir le choix de déclarer que la recherche est ouverte dès le début, ou parfois il est souhaitable qu'ils les publient dans des revues de renom.

Lorsque la politique est en oeuvre, elle fait vraiment bouger le marché et elle change des choses. C'est très important. Nous appuierions certainement la mise en oeuvre d'une telle politique.

(1630)

M. Matt Jeneroux:

Monsieur McDonald, avez-vous des commentaires?

M. Michael McDonald:

Nous avons absolument appuyé les travaux du gouvernement précédent visant à établir une politique en matière d'accès ouvert pour les trois organismes. Nous avons activement appuyé cette initiative et nous avons offert nos félicitations lorsqu'elle a été complètement mise en oeuvre.

En général, oui, nous appuierions une telle initiative sans réserve. Mentionner des choses comme l'élargissement des ensembles de données partagées permet d'effectuer de meilleures analyses des métadonnées, ce qui crée des projets très intéressants et offre un grand potentiel.

M. Matt Jeneroux:

Madame Shepstone.

Mme Carol Shepstone:

Oui, le RCDR appuierait aussi une telle initiative. La plupart de nos membres sont également membres de l'ABRC ou d'Universités Canada, et il s'agit donc d'un changement positif et d'un pas en avant, selon moi, pour favoriser l'innovation et l'élargissement de la recherche.

M. Matt Jeneroux:

Y a-t-il d'autres commentaires? [Français]

M. Laurent Dubois:

Oui, monsieur le député.

Je ne sais pas si je vais vous surprendre en vous disant que nous aurons peut-être quelques réserves à émettre sur une telle politique.

Si l'on peut garantir que le créateur a le choix, alors c'est une option possible. Nous n'avons pas envie non plus que les écrivains et le milieu que nous représentons aient l'impression que nous sommes contre le progrès. Au contraire, nous avons envie de progresser et que les choses s'ouvrent. Il est probable que des solutions comme celle-là pourront être mises en place.

La question sera forcément de ne pas rester flou dans l'encadrement de ce qui pourrait être mis en place, si une telle politique devait être élaborée. Nous vous encouragerons alors à encadrer tout cela le plus précisément possible, afin qu'on puisse, surtout, garantir le droit moral des écrivains à refuser, s'ils le souhaitent, que leurs oeuvres soient mises sur ce genre de plateforme. [Traduction]

M. Matt Jeneroux:

Dans ce cas, j'aimerais brièvement parler des mesures de protection technologiques ou des serrures numériques, étant donné qu'elles soulèvent la controverse dans le secteur de l'éducation. Comment votre organisme propose-t-il que le Canada respecte ses obligations à l'égard des marques de commerce tout en veillant à ce que les établissements d'enseignement puissent exercer pleinement leurs droits liés à l'utilisation équitable? [Français]

Mme Suzanne Aubry:

Dans la plupart des cas, les techniques de protection sont inefficaces. On assiste depuis plusieurs années à beaucoup de piratage des oeuvres. C'est un problème important auquel nous n'avons pas de solution simple à apporter. Il faudrait vraiment faire une réflexion approfondie là-dessus, parce que, malheureusement, beaucoup d'auteurs sont spoliés de leurs droits. Leurs oeuvres sont copiées et piratées par des utilisateurs qui, parfois, ne le font pas en voulant mal faire. Ils ne se rendent pas compte des répercussions que cela peut avoir.

Encore une fois, il est important d'encadrer tout cela. Il faut surtout essayer de trouver des façons efficaces de contrer le piratage. [Traduction]

M. Matt Jeneroux:

Si votre réponse pouvait respecter le sujet des questions, ce serait très bien. Si nous pouvons obtenir une réponse de plus, ce serait fantastique.

Mme Carol Shepstone:

Les membres du RCDR appuieraient la possibilité de pouvoir se soustraire aux mesures de protection technologiques à des fins ne constituant pas une violation.

Le président:

Merci beaucoup.

La parole est maintenant à Mme Ng. Elle a cinq minutes.

Mme Mary Ng (Markham—Thornhill, Lib.):

Je vais céder une partie de mon temps à mon collègue, Dave Lametti.

Je vous remercie tous de votre présence et de l'information que vous nous fournissez.

Les créateurs et les écrivains, et tous les autres, parlent d'un régime offrant aux jeunes un meilleur accès favorisant l'apprentissage, etc. Je vais peut-être élargir le débat, mais avez-vous d'autres réflexions, si je pense aux écrivains et aux créateurs de contenu dans un monde d'innovation et de création en constante évolution? Le travail des créateurs constitue le premier volet, si je peux dire, et d'autres oeuvres sont créées à partir du contenu original.

Peut-être que les gens qui représentent le milieu universitaire et le secteur de l'apprentissage peuvent nous dire comment, dans ce régime, ils assurent l'accessibilité pour les jeunes, en particulier lorsqu'ils veulent pouvoir utiliser et créer du nouveau matériel, essentiellement innover à partir d'un contenu original. J'aimerais vraiment aussi connaître le point de vue des écrivains sur cette forme d'utilisation dans ce contexte.

(1635)

M. Mark Swartz:

Pour le secteur universitaire, les nouvelles exceptions qui ont été mentionnées, comme l'exception relative au mixage, l'exception relative au contenu généré par l'utilisateur et l'utilisation équitable permettent aux étudiants de prendre différentes oeuvres, de les rassembler et de créer de nouvelles oeuvres. Elles peuvent être utilisées, particulièrement grâce à l'exception relative au contenu généré par l'utilisateur, ce qui est vraiment utile pour les travaux des étudiants, car ils peuvent créer et présenter de nouvelles oeuvres à des fins non commerciales.

Nous encourageons vraiment ce type de choses. Créant de nouvelles choses en utilisant des oeuvres, c'est extrêmement important pour la recherche également, car la recherche s'appuie sur d'autres recherches. Nous encourageons certainement ces types d'exception qui permettent ce genre d'utilisation.

M. Michael McDonald:

Évidemment, nous pensons que cela fait partie de la capacité d'innover dans une économie moderne. Une bonne partie de la création de contenu — on peut chercher sur YouTube ou consulter à peu près tout matériel qui est grandement diffusé sur le Web — repose sur la capacité d'avoir un cadre de référence que les gens comprennent et la capacité de réinventer, de repenser ces choses. Cela peut être dans... Il peut s'agir de les repenser. Nous comprenons que dans le milieu universitaire — et c'est important —, c'est un contexte non commercial, un contexte où la personne comprend que c'est un milieu d'apprentissage dans lequel ce genre de choses est possible. Cela correspond en grande partie à ce qu'est la création de contenu moderne et à ce qu'est, dans un domaine comme la musique, ce qui correspond principalement à la capacité d'échanger de nouvelles idées. Nous pensons que c'est le type de choses qui doit être pratiqué. Nous pensons également que cela ne doit pas nécessairement s'accompagner d'objectifs didactiques clairs quant aux types de règles à cet égard. Nous croyons que, lorsqu'il s'agit de la création de propriété intellectuelle, un meilleur accès à de l'information sera essentiel pour réussir dans une économie moderne. C'est vraiment ce que nous voulons souligner également, soit que nous sommes très heureux d'avoir davantage de connaissances sur ce type de choses. [Français]

M. Laurent Dubois:

Nous pourrions dire que, d'une certaine manière, nous sommes d'accord sur ce que nous venons d'entendre. On parle de partager des idées pour créer du contenu, pour avancer, pour être une société moderne. Nous sommes d'accord sur cela, mais quand on partage une idée avec une personne et qu'on décide ensemble de réaliser un projet, on est tous les deux d'accord pour avancer.

Encore une fois, nous croyons que l'article 29.21 de la Loi sur le droit d'auteur — si j'ai bien compris votre question, c'est en effet de cet article qu'il s'agit — ne respecte pas le droit moral. Le fait de prendre le travail d'une personne sans son autorisation et de le déformer pour créer un contenu, aussi créatif soit-il, ne respecte pas le droit moral, selon moi.

M. David Lametti (LaSalle—Émard—Verdun, Lib.):

Vous avez justement soulevé la question des droits moraux, non pécuniaires, non monétaires. Vous êtes en train de nous dire, je crois, qu'il faudrait intégrer le droit de destination au droit canadien.

En effet, l'utilisation équitable n'affecte pas les droits économiques de l'auteur. En outre, l'intégrité de son oeuvre n'est pas en cause. Selon le droit canadien, une fois que l'auteur a vendu son oeuvre, il n'a pas le droit de lui donner une destination. Cette pratique a été rejetée par la cour Suprême dans sa décision dans l'affaire Théberge c. Galerie d'Art du Petit Champlain inc.. L'intégrité et la paternité sont les seuls droits moraux que comporte le droit canadien.

Qu'en pensez-vous? Voulez-vous qu'on ajoute un droit de destination?

Mme Suzanne Aubry:

C'est votre interprétation et je la respecte, monsieur Lametti, mais je suis absolument en désaccord sur cela. Nos droits moraux sont reconnus.

Quand je signe un contrat d'édition, je prête mon oeuvre à l'éditeur et je reçois un à-valoir. L'oeuvre n'appartient pas à l'éditeur; il s'agit d'une licence que je négocie avec lui.

M. David Lametti:

Oui, mais on parle ici d'un droit économique, madame Aubry.

Mme Suzanne Aubry:

C'est le droit moral...

M. David Lametti:

Avec tout le respect que je vous dois, je dirai que la plupart des experts au pays seront d'accord avec moi. Au Canada, les droits moraux sont ajoutés uniquement pour l'intégrité et la paternité de l'oeuvre. Il n'y a pas de droit de destination. La Cour suprême l'a clairement indiqué dans sa décision dans l'affaire Théberge. Quand l'oeuvre est vendue, les droits économiques sont déjà acquis par l'auteur, et c'est terminé.

Vous êtes en train de nous dire que nous devrions ajouter un droit de destination dans la loi, mais cela a déjà été rejeté. C'est une question très novatrice, mais elle ne s'applique pas dans le cas présent.

(1640)

[Traduction]

Le président:

Excusez-moi. Le temps est écoulé. Nous pourrons peut-être y revenir.

C'est maintenant au tour de M. Lloyd.

Vous disposez de cinq minutes.

M. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, PCC):

Je vous remercie de votre présence. C'est très intéressant d'entendre vos points de vue très éclairés.

Ma première question s'adresse à Mme Haigh.

Concernant les dépenses de vos intervenants, quelle est la tendance pour les objets protégés par un droit d'auteur depuis 2012? Leurs dépenses ont-elles augmenté, diminué ou sont-elles restées stables? Que constatez-vous?

Mme Susan Haigh:

Parlez-vous de l'achat de matériel sous licence?

M. Dane Lloyd:

Oui. Quel est votre budget pour ces choses?

Mme Susan Haigh:

Pour notre association, le total des dépenses universitaires annuelles est de 370 millions de dollars. Pour nos 29 bibliothèques universitaires, elles se sont élevées à 338 millions de dollars en 2016-2017. Il s'agit de données de notre association; c'est fiable. À titre comparatif, elles étaient de 280,5 millions de dollars en 2011-2012. Elles augmentent de façon constante.

M. Dane Lloyd:

Elles ont augmenté, et les éditeurs et les créateurs disent que c'est moins avantageux en raison de ces politiques.

À quoi attribuez-vous l'augmentation des dépenses? Est-ce que c'est parce que vous utilisez plus de produits ou bien que l'utilisation de ces produits coûte plus cher? Qu'est-ce qui explique l'augmentation des prix?

Mme Susan Haigh:

Eh bien, les prix augmentent. Je crois que les coûts de licence ont augmenté au cours de cette période.

Si l'on a vu un changement, du point de vue de la gestion collective, cela a davantage à voir avec le marché changeant et le fait qu'il y a d'autres contenus à accès libre. Il y a d'autres types de choses qui se produisent qui dépassent largement le seul lien entre, en quelque sorte, l'établissement des coûts et les produits imprimés qui existait dans le passé. Tout change.

M. Dane Lloyd:

Merci.

Je vais poser la même question à M. Dubois.

Que diriez-vous au sujet des observations qui ont été faites précédemment ? Comment cela vous touche-t-il? Ils disent que leurs dépenses sont plus élevées, mais vos intervenants ne semblent pas en voir des avantages? Où se produit la perte? [Français]

Mme Suzanne Aubry:

C'est un paradoxe, visiblement. Si nous sommes beaucoup moins payés — et nous vous avons donné des chiffres très concrets tantôt — et que les dépenses augmentent dans les universités pour l'achat de contenu canadien, ce dont nous parlons ici, où donc va l'argent? [Traduction]

M. Dane Lloyd:

Alors, vous ignorez où va l'argent.

Mme Suzanne Aubry:

Eh bien, elle n'est pas dans nos poches.

M. Dane Lloyd:

D'accord.

Alors je poserai la question suivante, à laquelle vous pouvez tous répondre: Quelles sont les répercussions du piratage? Dans quelle mesure le piratage a-t-il des répercussions sur le prix, les coûts et les pertes que vous subissez? [Français]

Mme Suzanne Aubry:

C'est une bonne question, mais il est extrêmement difficile d'y répondre en ce moment parce qu'il y a des sites qui ouvrent sans se conformer aux règles. Les éditeurs essaient de les faire fermer, mais ils rouvrent ailleurs.

Il est difficile d'en mesurer les répercussions, mais les écrivains nous en parlent. Ils voient leurs oeuvres être copiées, piratées par des utilisateurs qu'il est difficile d'attraper, surtout que ces plateformes sont accessibles de n'importe quel pays. Ce n'est pas facile. C'est pour cela que le piratage devrait être étudié de façon très sérieuse par les politiques, qui devraient trouver des façons de le contrer. Il faut mesurer les dommages. [Traduction]

M. Dane Lloyd:

D'autres témoins ont dit que nous vivons dans un monde dans lequel il y a plus de contenu. La production de contenu est beaucoup plus importante.

Diriez-vous que l'augmentation de la concurrence du côté des producteurs de contenu pourrait en partie expliquer le fait que vos intervenants obtiennent moins de revenus pour leurs produits? [Français]

M. Laurent Dubois:

Vous soulevez un bon point.

On pourrait effectivement imaginer que, individuellement, il y a un partage des revenus et des recettes entre plus de créateurs. C'est possible. N'empêche que dans les questions dont nous discutons depuis tout à l'heure, nous parlons d'enveloppe globale. Nous, ce que nous venons vous dire, c'est qu'il y a une enveloppe globale liée aux redevances dans la question de l'enseignement, et que cette enveloppe a baissé. Ce n'est donc pas uniquement une question de répartition. Pour ce qui est de l'industrie du livre, il est effectivement possible que le fait d'avoir plus de créateurs signifie moins de revenus pour chacun — cela, je veux bien l'accepter —, mais sur la question de la gestion collective, c'est l'enveloppe générale qui a baissé depuis 2012.

(1645)

[Traduction]

M. Dane Lloyd:

Merci.

Le président:

C'est maintenant au tour de M. Sheehan.

Vous disposez de cinq minutes.

M. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Merci beaucoup.

Je pense que c'est une excellente façon de commencer notre étude.

Lors de notre dernière séance, la 101e séance, nous avons entendu des témoignages très intéressants, qui sont couverts aujourd'hui. Je veux vous remercier de faire des rapprochements en quelque sorte. Cela nous aidera dans notre réflexion.

Michael, vous avez parlé de certaines des technologies émergentes que les gens utilisent. Vous avez parlé de YouTube et d'autres choses du genre.

Ce que je trouve intéressant, entre autres, et je n'y avais jamais accès lorsque j'étais à l'école ou quand j'enseignais au collège — cela venait probablement tout juste d'apparaître —, ce sont les autres technologies, en particulier l'impression 3D, la réalité virtuelle augmentée, les mégadonnées et l'intelligence artificielle. Ce sont des éléments très présents maintenant.

Devons-nous modifier la loi pour mieux appuyer l'innovation et les technologies de la quatrième révolution industrielle?

J'aimerais vous entendre tout d'abord là-dessus, Michael.

M. Michael McDonald:

Du point de vue d'un étudiant, nous dirions qu'il faut s'assurer que ce type de chose est souple et adaptable et que les gens ne sont pas pris dans des dédales administratifs. De plus, il faut donner la capacité, surtout aux étudiants, qui seront à l'avant-garde... Ils essayeront de nouvelles choses dans ces environnements. S'assurer qu'ils peuvent accéder au contenu pour pouvoir repenser ce contenu est au coeur de la question philosophique sur ce qu'est l'innovation. Encore une fois, on veut que les étudiants en science politique côtoient les soudeurs parce qu'ils pourraient trouver une idée vraiment géniale. C'est le genre de chose qu'on veut pouvoir favoriser, et tout ce qui limite la communication d'information fera en sorte qu'il y aura moins de chance que cela se produise.

Je ne peux vous dire quelle sera la prochaine innovation. Si je le pouvais, je ne serais probablement pas ici, mais nous savons qu'elle résultera du regroupement d'idées nouvelles. Tout ce qui empêche cela nous préoccuperait.

M. Terry Sheehan:

C'est un témoignage très intéressant. Quelqu'un d'autre veut intervenir?

Carol?

Mme Carol Shepstone:

Certainement. L'une des observations que je ferais concernant notre réseau, c'est que concernant nos licences, nous travaillons davantage pour favoriser l'exploration des données et de texte, ce qui est vraiment essentiel pour l'intelligence artificielle. Je crois que c'est un volet où des efforts supplémentaires... Il peut y avoir des répercussions très positives sur le développement de l'intelligence artificielle.

M. Terry Sheehan:

Monsieur le président, je vais céder une partie de mon temps à Lloyd Longfield.

M. Lloyd Longfield:

Je vous en remercie.

Il y a une question que je n'ai pas posée la dernière fois.

Pour les bibliothèques, concernant l'investissement dans le libre accès continu en ligne au contenu français pour les revues, le système d'Érudit, nous faut-il y porter davantage attention? Y a-t-il assez de fonds pour l'accès au contenu français? N'importe qui d'entre vous peut répondre à cette question.

Mme Carol Shepstone:

Je vais y répondre. Comme le projet d'Érudit ou le partenariat avec le Public Knowledge dans le lancement de Coalition Publi.ca se font en partenariat avec notre réseau, je dirais d'abord qu'il y a toujours moyen de faire des investissements supplémentaires pour faire en sorte que nous avons du contenu en français, en particulier du contenu savant français.

C'est une réponse plutôt générale, mais je crois que ce projet est un modèle très intéressant et un programme de transition faisant en sorte que le contenu savant qui était vendu par des abonnements devient du contenu à accès libre d'une façon viable et utile. Absolument. Cela a également été financé par la Fondation canadienne pour l'innovation et le CRSH, de sorte que c'était vraiment bénéfique.

M. Lloyd Longfield:

Est-ce couvert par la loi actuelle?

Mme Carol Shepstone:

C'est un partenariat qui a été rendu possible; il n'a été ni entravé ni favorisé, je dirais, par la loi.

M. Lloyd Longfield:

Dans les cours pour débutants, nous obtenons l'accès à l'information, et plus on avance, plus c'est difficile, car les éditeurs ne couvrent pas la recherche et les coûts liés à la production d'autres revues savantes, de sorte que nous utilisons des publications américaines dans les cours de débutants et nous n'avons pas accès à l'information canadienne.

Avez-vous des commentaires là-dessus?

(1650)

Mme Carol Shepstone:

Certes, sur ce montant de 125 millions de dollars, environ 122 millions sont consacrés aux revues internationales, si l'on veut. Toutefois, j'ajouterais que bon nombre de ces revues internationales incluent du contenu savant canadien. Il est vraiment difficile de déterminer quel est le contenu canadien dans ces revues et de maintenir un équilibre quant au contenu savant produit au Canada.

M. Lloyd Longfield:

Merci.

Le président:

Monsieur Masse.

M. Brian Masse:

J'aimerais enchaîner là-dessus, car c'est l'une des questions à laquelle je pensais. Quelle a été la réaction des journalistes internationaux qui ont été exposés à un système peut-être différent, surtout concernant le libre accès? Souhaite-t-on toujours entrer dans le marché canadien, ou l'intérêt a-t-il diminué un peu s'il y a plus de partage? Y a-t-il eu une réaction quelconque? Puisque nous avons apporté des changements sur le plan du droit d'auteur ces dernières années, quelle a été la réaction de la communauté internationale?

Mme Carol Shepstone:

Pour ce qui est des revues savantes internationales?

M. Brian Masse:

Oui.

Mme Carol Shepstone:

Je dirais que par notre réseau et d'autres établissements de recherche, nous achèterons tout contenu savant que nous pouvons selon nos moyens et nos besoins, peu importe où il est produit, tant qu'il aide à la recherche. Évidemment, il faut appuyer le contenu savant produit au Canada également, mais nous achetons du contenu, peu importe son origine, tant qu'il est abordable, si j'ai bien compris votre question.

M. Brian Masse:

Vous n'êtes pas un client coincé en quelque sorte, mais...

Mme Carol Shepstone:

Un peu...

M. Brian Masse:

J'imagine que je ne voulais pas le dire.

Je veux poser une question à M. McDonald sur les différences concernant les plateformes. Quelle est votre expérience par rapport à ceux qui profitent d'une plus grande ouverture pour ce qui est d'avoir une rémunération ou un type d'appui pour — j'imagine — le compromis? Le modèle opérationnel a peut-être changé.

M. Michael McDonald:

Tout dépendant du type de format ouvert dont vous parlez, nous pensons que cela va changer le modèle d'affaires. Pour une plateforme ouverte de ressources pédagogiques, notamment, c'est quelque chose de relativement nouveau et généralement financé au niveau provincial. Selon le modèle de référence, cela pourrait représenter quelques millions de dollars par année en manuels de cours en grande demande. Autrement dit, pour un cours 101 comptant un grand nombre d'inscrits en Colombie-Britannique, par exemple, on utilisait ce genre d'environnement pour créer un manuel scolaire.

Ce type d'initiative fait généralement boule de neige. Ce qui est intéressant avec le format ouvert, c'est que la prochaine fois qu'on obtient du financement, peut-être que l'objectif sera de faire traduire le manuel scolaire ou de l'adapter aux réalités propres à la Colombie-Britannique. Le contenu de base permet d'aller plus loin, et il est possible de miser sur ce contenu avec les modèles de subventions. Cela peut être une façon très efficace de créer du contenu vraiment innovateur et du contenu axé sur le Canada.

Un des grands avantages du contenu ouvert est qu'il peut facilement être adapté. En ce moment, tout le monde peut aller sur la plateforme ouverte BCcampus et utiliser les manuels qui s'y trouvent. Les professeurs peuvent aller chercher du contenu, l'ajouter à leur plan de cours, le modifier et faire approuver le tout par leur département. C'est communiqué très clairement aux parties concernées.

Par contre, certaines préoccupations demeurent. Pour ce qui est des discussions en libre accès, bien que nous soyons tout à fait pour cela, il est important que les nouveaux et les jeunes chercheurs, surtout, n'aient pas à payer les frais initiaux. Souvent, on s'attend à ce qu'ils publient tout de même leurs recherches dans ce type de format, ce qui peut coûter jusqu'à 1 000 $.

Ces exigences peuvent devenir un fardeau, et ce n'est pas nécessairement une attente claire de la subvention de recherche originale. Il faut aussi penser à ce genre de choses dans les environnements ouverts.

M. Brian Masse:

Merci.

Merci, monsieur le président.

Le président:

Il nous reste un peu de temps, alors allons-y avec une intervention de cinq minutes, et cinq minutes aussi de l'autre côté, je crois bien.

Monsieur Baylis, vous avez cinq minutes.

M. Frank Baylis:

Monsieur le président, j'ai seulement une petite question à poser. Je vais ensuite céder la parole à M. Graham.

C'est une idée intéressante pour les bibliothèques. Comment le gouvernement peut-il vous aider à aider les créateurs canadiens?

(1655)

Mme Susan Haigh:

Nous avons récemment entamé des discussions avec des revues canadiennes et d'autres. Il y a aussi un certain lien à faire avec Érudit. C'est très intéressant, car nous soutenons et hébergeons des revues scientifiques; nous hébergeons plus de 400 revues canadiennes. Nous voulons assurer leur survie et leur prospérité. Nous tentons de trouver des moyens pour y arriver. Des comités mettant à contribution toutes les parties s'affairent à trouver des solutions.

Au fond, c'est bien d'opter pour des plateformes partagées afin de réduire les coûts de production, mais il y en a beaucoup. C'est en quelque sorte ce que fait le gouvernement en investissant dans Érudit. Alors, une plateforme partagée est une très bonne idée.

Cependant, la production de contenu a un prix, et c'est un peu difficile de trouver la meilleure façon de soutenir tout cela. Je crois que c'est à ce niveau que le gouvernement peut intervenir. Nous sommes en discussions avec le Conseil de recherches en sciences humaines au sujet du programme d'aide aux revues, qui prend un peu trop rapidement le virage du libre accès. Nous tentons aussi de déterminer avec lui comment aider les revues à faire cette transition. Je crois que c'est un bon endroit pour investir, car le gouvernement soutiendrait ainsi la production continue de contenu.

M. Frank Baylis:

Merci, madame Haigh.

Allez-y, David. [Français]

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Merci.

Monsieur Dubois, madame Aubry, j'ai quelques questions à vous poser.

Vous avez parlé d'une perte de 30 millions de dollars de redevances pour les écrivains recourant à la gestion collective. J'imagine qu'il s'agit d'une perte annuelle qui vaut pour tout le Canada. Pourtant, les sommes que dépensent les universités et d'autres sont en hausse. Vous cherchez à expliquer ce paradoxe.

Est-ce possible que la raison s'en trouve dans le numérique et chez les auteurs qui ne recourent pas à la gestion collective?

Mme Suzanne Aubry:

Ce que nous savons, c'est que c'est de l'argent en moins pour les ayants droit que sont les éditeurs et les écrivains.

Nous avons précisé qu'il pouvait effectivement y avoir plus d'ayants droit, et que cela pourrait expliquer en partie une augmentation des dépenses des universités, mais nous n'avons pas de données précises à ce sujet. Nous pourrions essayer de les obtenir en réponse à votre question, mais nous ne les avons pas présentement.

M. David de Burgh Graham:

D'accord.

On sait cependant que les éditeurs font plus d'argent maintenant qu'avant: avez-vous une explication à cela? La baisse de revenus concerne ceux qui recourent à la gestion collective, pas les producteurs de matériel. Êtes-vous d'accord là-dessus?

M. Laurent Dubois:

Il faudra poser la question à l'Association nationale des éditeurs de livres. Pour notre part, nous ne sommes pas en mesure de vous donner les chiffres précis du milieu de l'édition.

Mme Suzanne Aubry:

Nous aimerions bien les avoir.

M. David de Burgh Graham:

Pardon?

M. Laurent Dubois:

Nous aimerions bien connaître ces chiffres nous aussi parce que cela aurait un impact direct sur la rémunération de nos écrivains, mais il faudra poser la question aux éditeurs.

M. David de Burgh Graham:

D'après vous, ceux qui piratent des logiciels ou du contenu accepteraient-ils de payer ces produits si l'accès y était suffisamment contrôlé? Choisiraient-ils plutôt de s'en passer?

M. Laurent Dubois:

Je pense qu'ils accepteraient de les payer, mais j'ai l'impression que vous n'êtes pas d'accord avec moi. Vous me demandez mon avis, je vous le donne. Je n'ai malheureusement pas d'argumentaire plus précis.

M. David de Burgh Graham:

Êtes-vous au courant du fait que l'exception d'utilisation équitable d'une oeuvre dispense l'utilisateur de demander la permission de l'auteur?

Mme Suzanne Aubry:

En fait, c'est Copibec qui pourrait éventuellement répondre à ces questions.

En règle générale, Copibec négocie des ententes et des licences avec les maisons d'enseignement. Quand une oeuvre est utilisée, cela signifie que l'auteur a donné sa permission puisqu'il a délégué à Copibec la responsabilité de négocier cette licence. Tant que le contenu est couvert par une licence, les auteurs sont donc réputés avoir donné leur accord par le biais de cette dernière et il n'y a pas de problème.

Est-ce que cela répond à votre question?

M. David de Burgh Graham:

C'est un début de réponse, oui.[Traduction]

Dois-je m'arrêter?

Le président:

Je crois que M. Jowhari a des questions à poser.

M. David de Burgh Graham: D'accord. Bien sûr.

Majid.

M. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

Mes collègues et moi avons constaté quelque chose, et j'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet. Cela pourrait nous aider à comprendre ce qui se passe.

Nous avons remarqué que le revenu des créateurs suit une pente descendante. Un graphique des revenus au fil du temps l'illustre bien. Il semble par ailleurs que les dépenses des bibliothèques sont à la hausse. Il a été question des 200 millions de dollars et des 370 millions de dollars. J'ai fait quelques recherches, et je dirais que les dépenses des étudiants en matériel sont à la hausse. La pente n'est pas la même.

À mon avis, il y a un autre groupe dans cette équation, et il s'agit des éditeurs. Qu'en est-il des recettes et des coûts pour les éditeurs? Où se situent-ils dans tout cela?

Michael, voulez-vous commencer?

(1700)

M. Michael McDonald:

Je vous dirais que le secteur de l'éducation postsecondaire est semblable à celui de la santé. Il est seulement assujetti à un taux d'inflation plus élevé. Les coûts liés au matériel et à tout ce qui concerne l'éducation postsecondaire augmentent à un taux supérieur au taux d'inflation en général. Cela comprend toutes les ressources académiques et littéraires, et tout ce qu'on s'attend à trouver dans un établissement d'enseignement postsecondaire, l'équipement et tout le reste. Tout ce qui entre dans la production du contenu académique coûte de plus en plus cher. Je ne connais pas assez bien le secteur de l'édition pour répondre adéquatement à votre question. Cependant, j'ai cru comprendre que la situation est ardue des deux côtés. Je crois que la discussion ne se limite pas à cela. Bien d'autres marchés ressentent les mêmes pressions financières.

M. Majid Jowhari:

Mark, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Mark Swartz:

Pour comprendre où va l'argent des bibliothèques, il faut comprendre l'évolution du secteur, remué par l'avènement du numérique. Le contenu acheté et utilisé par les bibliothèques a énormément changé. C'est une transition tout à fait comparable à celle de l'industrie de la musique, il y a quelques années. Autrefois, on achetait des CD et des MP3, et maintenant, beaucoup de gens se procurent leur musique exclusivement par l'entremise de services d'abonnement mensuel, comme Apple Music et Spotify. Les bibliothèques sont confrontées à la même réalité. L'argent dépensé par les bibliothèques universitaires ne va pas, généralement, à l'achat de livres à l'unité; il va à de grandes sociétés, et ces sociétés ne publient pas beaucoup d'ouvrages académiques ou littéraires ni de manuels scolaires.

C'est cinq grandes sociétés qui se partagent le gros de cet argent, soit Elsevier, Springer, Taylor & Francis, Wiley et SAGE. Elles dominent véritablement le marché des revues savantes, et elles forcent l'augmentation des frais d'abonnement. C'est très problématique pour le milieu universitaire, mais ce n'est pas directement lié aux droits d'auteur. Nous pensons que le gouvernement pourrait intervenir de ce côté. Nous vous encourageons à continuer à promouvoir le contenu en accès libre. L'initiative de gouvernement ouvert, pour les documents de la Couronne, est un autre excellent exemple du type de mesure que peut prendre le gouvernement pour nous aider. Il pourrait aussi aider les universitaires canadiens à se faire publier dans les revues locales. Aussi, parce qu'une grande partie de notre contenu est sous licence, il pourrait être utile de bénéficier de certaines exemptions législatives. Si un contrat ou des mesures de protection techniques protègent le contenu, ce serait bien de pouvoir recourir à une exemption ou à des moyens légaux d'accéder aux informations, en invoquant par exemple une utilisation équitable.

Le président:

Merci.[Français]

Madame Aubry, voulez-vous ajouter quelque chose? Vous disposez de 30 secondes.

Mme Suzanne Aubry:

Je voudrais simplement faire un commentaire général sur l'innovation et la création.

Cela ne devrait pas entraîner le sacrifice des redevances des auteurs, car, à court ou à long terme, il n'y aura plus de contenu puisqu'il n'y aura plus de créateurs pour l'écrire.

Le président:

D'accord. Merci beaucoup.[Traduction]

La dernière question revient à M. Lloyd.

M. Dane Lloyd:

Merci, monsieur le président.

Je vais partager mon temps avec M. Jeneroux.

Quelqu'un m'a déjà dit que plus le système est efficace, plus il coûte cher, et c'est ce que je répète depuis le début du processus. Si on veut un meilleur système de santé, il faut investir davantage. Je crois que le Canada a l'un des meilleurs systèmes d'éducation au monde, et cela se reflète dans la hausse des frais de scolarité et du coût des manuels scolaires. Nous ne voulons pas nous contenter de manuels médiocres. Du temps que j'étais à l'université, déjà, les manuels scolaires n'étaient pas que cela: ils venaient accompagnés de sites Web et de CD. C'est fantastique tout ce qu'on offre aujourd'hui, et c'est beaucoup plus que ce que nous avions à l'époque. Cela va inévitablement se répercuter sur les coûts.

Monsieur McDonald, vous avez dit que le secteur de l'éducation était assujetti à un taux d'inflation supérieur aux autres. Êtes-vous en mesure d'expliquer pourquoi?

(1705)

M. Michael McDonald:

Évidemment, quand on vise à repousser les limites du savoir, on s'attend à investir en conséquence: la réhabilitation des édifices, la mise à jour du matériel de cours, et l'embauche de professeurs et de chercheurs de grand talent; de là les pressions financières additionnelles sur le secteur de l'éducation. Tous les établissements du monde font la course à cet égard. Ce sont des atouts précieux et tous veulent offrir un milieu à la fine pointe en tout temps, ce qui fait évidemment grimper les coûts, et ce, peu importe le secteur.

C'est aussi pourquoi le secteur de l'enseignement postsecondaire cherche à tout prix à rentabiliser ses activités. C'est ce à quoi s'attendent les gouvernements et le public. Si ces manuels sont satisfaisants, y a-t-il d'autres modèles? Le modèle de plateforme partagée de ressources pédagogiques a démontré qu'il existait d'autres manières efficaces de produire du contenu. Il est possible de construire un excellent manuel de mathématiques 101 — dont le contenu n'est pas vraiment appelé à changer — dans un environnement ouvert. Ce manuel pourrait être aussi bien coté que ceux achetés dans d'autres circonstances.

Dans une plateforme ouverte, et en général, toutes les parties concernées veulent en avoir pour leur argent, et j'inclus à cela la population. C'est compréhensible. Nous savons aussi qu'il nous faudra tendre vers ce genre d'économies pour que ce soit efficace et abordable pour tout le monde.

M. Dane Lloyd:

En réponse à une question précédente, vous avez fait allusion à des mécanismes de rechange pour rémunérer les créateurs. Pourriez-vous donner quelques exemples de cela au Comité?

M. Michael McDonald:

C'est différent selon le créateur. Il est vraiment important de reconnaître que différents créateurs, selon leur sphère, auront besoin de mécanismes différents. Pour certaines formes de recherche, le financement des trois organismes et un réel engagement envers la recherche scientifique au pays sont primordiaux. Pour ce qui est du droit de prêt au public, entre autres, la rémunération pourrait se faire sous forme de subventions permettant de créer certains types de manuels scolaires. Les provinces le font à l'heure actuelle, mais ce sont des mécanismes qui pourraient être utilisés. Les mécanismes vont varier selon la sphère des créateurs, et il est important de les adapter en conséquence.

M. Dane Lloyd:

D'accord.

La dernière question vous revient.

M. Matt Jeneroux:

Monsieur Dubois et madame Aubry, vous avez répondu à une question sur les mesures de protection technologiques et vous nous avez donné votre position à ce sujet. Diriez-vous la même chose en ce qui a trait au traité de l'OMPI et à la Convention de Berne — les traités internationaux? J'aimerais que vous clarifiiez votre position à cet égard.

Voilà une pause dramatique. [Français]

M. Laurent Dubois:

Vous serait-il possible de répéter la question? Je ne l'ai pas comprise, pardonnez-moi. [Traduction]

M. Matt Jeneroux:

Tout à l'heure, on vous a posé une question sur les mesures de protection technologiques. Vous nous avez donné votre point de vue à ce sujet. J'aimerais simplement savoir si vous voyez les choses de la même façon en ce qui a trait au traité de l'OMPI et à la Convention de Berne — les traités internationaux. Que pensez-vous des mesures de protection technologiques, les serrures numériques, relativement à ces ententes? [Français]

M. Laurent Dubois:

Je ne suis pas en mesure de vous répondre immédiatement parce que votre question touche à des considérations techniques auxquelles nous n'avons pas les réponses.

(1710)

[Traduction]

M. Matt Jeneroux:

D'accord, bien sûr.

Le président:

Sur ce, je remercie tous les témoins de leur présence. Ce sera une longue étude. Les témoignages entendus aujourd'hui nous seront très utiles. Quand je vois les analystes prendre des notes à ce rythme, je sais que l'information est pertinente. Et ils sourient; c'est bon signe.

Là-dessus, merci beaucoup à vous tous de votre présence. La séance est levée.

Hansard Hansard

committee hansard indu 29655 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on April 24, 2018

2018-04-17 INDU 101

Standing Committee on Industry, Science and Technology

(1535)

[English]

The Chair (Mr. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Welcome, everybody.

We are—exciting times—at meeting number 101 of the Standing Committee on Industry, Science and Technology. Pursuant to the order of reference of Wednesday, December 13, 2017, and section 92 of the Copyright Act, we'll be doing a statutory review of the act.

Before we get into it, I have a few words to say as my preamble. We are televised today. We thought it would be a good idea for the whole world to see us. You're on stage. It's my genuine pleasure to welcome you all to the Standing Committee on Industry, Science and Technology's first meeting on the statutory review of the Copyright Act. The House of Commons honoured my colleagues and me when it entrusted the statutory review of the act to the industry committee. Given the importance of copyright law in our modern economy and the lively arguments it generates, there's a special responsibility that comes with today's undertaking. This is a responsibility shared among members of this committee and participants to the review.

To all Canadians who care about the issue we will examine, whether you submit a brief, appear as a witness in Ottawa, or meet us elsewhere in Canada, [Translation]

you will be heard. You have our full attention. I make that commitment, as the chair of this committee.[English]

But I ask for something in return. As we embark on what will certainly lead to difficult discussions, please remember that the role of the committee members is to ask all manner of questions to better understand the significance that copyright law has for Canada and its modern economy. Let us not presume the outcome of what will be a lengthy and fairly complex study. Let us always show respect to one another, no matter the different views we may hold on copyright. Let us aspire to a thoughtful and courteous conversation in true Canadian fashion.

Conscious of the critical role our Copyright Act plays in our economy and its effect on the everyday life of Canadians, [Translation]

the members of this committee have spent many hours preparing this review. The committee has decided to conduct the review in three phases.[English]

In phase one, we will hear from witnesses involved in specific industries and sectors such as education, publishing, broadcasting, software, and visual arts. This phase will notably provide the opportunity for stakeholders to share concerns that are unique to these industries and sectors of activity.

In phase two, we will hear from witnesses representing multiple industries and sectors. The committee looks forward to hearing from, among others, indigenous communities and the copyright board during this phase.

Finally, in phase three, we will hear from legal experts. The committee should expect bar associations, academics, and lawyers appearing in their individual capacities to share their insight and knowledge to improve the Copyright Act to the benefit of all Canadians.

The House of Commons expects from this committee that we will review every aspect of the act. We'll leave no stone unturned. You will all be heard. I want to thank you in advance for participating in this nice, long study.

Let's begin. Today we have with us, from Universities Canada, Paul Davidson, president; and also Wendy Therrien, director of research and policy. We have from the Canadian Federation of Students, Charlotte Kiddell, deputy chairperson. This is the first panel.

You have five minutes to present, and we will start with Mr. Davidson. [Translation]

Mr. Paul Davidson (President, Universities Canada):

I would like to thank the chair and the members of the committee for inviting me to appear on behalf of Universities Canada.

Our association represents 96 universities in the 10 provinces, whose teaching, learning and research activities extend to the three territories.[English]

With me is Wendy Therrien, director of research for Universities Canada.

Let me just echo the chair's remarks of a moment ago and thank you, on behalf of our members, for undertaking this study. For those who have been on this study before, it is complex, it can be dry, it can be polarized, and it has big impact on the work of students and the work of researchers. Your efforts are vitally important in terms of the more than one million young people studying at Canada's universities today and those who will follow them. Your work is also vitally important to Canada's university researchers, who produce most of the copyrighted educational material used by university students.

The university community brings a balanced perspective to this review, as both owners and users of copyright material. Canada's future will be shaped in large measure by the education students receive today. Fair dealing for education ensures that students across Canada have a diversity of learning materials, educational opportunities, and increased accessibility to post-secondary education.

Digital materials mean that today, more than ever before, young people are equipped to achieve their potential, whether they live in Abbotsford or Attawapiskat, and that helps build a stronger, more prosperous Canada for all. In our rapidly changing world, Canada cannot afford to take a step backward in education. Maintaining fair dealing for education will help ensure Canada's young people continue to have the 21st century education demanded in our changing world.

As mentioned, the vast majority of learning materials used by students today comes from creators on campus, university faculty. University professors are prolific creators in writing books and research papers. One estimate is that academics, not literary authors, produce as much as 92% of the content available in university libraries.

Copyright law needs to balance the interests of copyright owners and the users of copyright material. It should incentivize the creation of new ideas and allow for the dissemination of knowledge. Fair dealing is important for maintaining this balance.

Compliance is also important, and that's why many universities have significantly increased their compliance efforts, with offices staffed by lawyers, librarians, and copyright specialists to advise students, faculty, and staff on the use of copyrighted materials.

Today universities spend more than ever before in purchasing content. According to StatsCan, university library acquisitions in 2016 exceeded $370 million, a figure that has been increasing year over year. In the past three years, universities have spent over $1 billion on library content. Libraries are also changing what they're buying. Our libraries have shifted their primary purchasing from print to digital content. One institution reports that in 2002, only 20% of its acquisitions were digital, but today this number has grown to 80%, and that trend will continue.

It's important for this committee to know that, unlike printed books, the use and reproduction of digital content can be negotiated and contracted. On campus, digital content is usually shared through links and not copies, and is frequently protected by digital locks. Further, Access Copyright's repertoire doesn't cover authors of born-digital works and is restricted to authors of printed material.

Along with digital content, most libraries now have e-reserve systems, making it easier for students to use library content on their personal devices 24-7. These systems are making printed course packs much less common than just a few years ago.

Beyond digital disruption, a series of Supreme Court decisions guides the use of copyright material on campus. Before 2012, the Supreme Court of Canada said fair dealing is a right, and that's significant. In 2012, a series of decisions by the Supreme Court concluded that the right of fair dealing was much broader than how the education sector had been using it up to that point. These judgments were the genesis for the shift in how the education sector has managed copyright.

Since 2012, the courts have continued to expand our understanding of copyright law. A growing body of legal decisions is determining the details of what fair dealing means, and several active court cases are still pending.

I would respectfully submit that Parliament should allow the courts to continue their work before intervening with more legislation.

To conclude, it's true that parts of our cultural industries are struggling to adapt to the digital disruption affecting Canadian society. Canada's universities were pleased to participate in the 2016 review of Canadian cultural policy and to recommend new tools to support the creative economy. But changing fair dealing is not the answer to the challenges facing copyright owners during this period of transition. Changing fair dealing would have a direct impact on the affordability of education for students and the quality of the teaching materials at all levels.

(1540)



Thank you very much for the opportunity to speak with you today. We wish you well in your deliberations. We welcome any questions you may have today or throughout the consultation process.

The Chair:

Thank you very much.

We'll move to Ms. Kiddell from the Canadian Federation of Students.

Ms. Charlotte Kiddell (Deputy Chairperson, Canadian Federation of Students):

Thank you. Good afternoon, and thank you for your invitation to present today.

As you said, my name is Charlotte Kiddell, and I am the deputy chairperson of the Canadian Federation of Students. The federation is Canada's largest and oldest national student organization, representing over 650,000 university and college students, including the 90,000 graduate student members of our national graduate caucus. Those in this latter group are themselves educational content creators.

The federation has a mandate to advocate for a system of post-secondary education that is of high quality and is accessible to all of Canada's learners. This includes advocating for our members' ability to access learning materials for the purposes of research and education in a way that is affordable and fair.

Over the last several years, we’ve seen a shift initiated within the academic community to prioritize learning opportunities that allow for multiple points of access to information. Tired of predatory pricing from large corporate content owners, academics have increasingly opted towards models of providing content directly to the education community. These models include the use of open access journals and open educational resources. In fact, today nearly half of all research publications in Canada are available online for free.

There's another essential facilitator of access to information—the current fair dealing provisions within the Copyright Act. Fair dealing, which has been affirmed by the Supreme Court as a central tenet of copyright law since 2004, allows for the limited use of copyright-protected works, without payment or permission, for the purposes of research and education. Such provisions allow educators to share brief video clips, news articles, or excerpts of a relevant text. Fair dealing has not resulted in the replacement of traditional learning materials. Rather, it allows educators to supplement these materials for a richer, more dynamic learning experience.

The Supreme Court of Canada has repeatedly affirmed the role of copyright law in serving the public good. The ability of students to fairly access an array of research and educational materials is essential to not only the quality of post-secondary education they receive but also their ability to contribute to innovation and development in Canada.

This government demonstrated its commitment to scientific development and innovation with substantial investment in fundamental sciences in budget 2018. We would ask that the government uphold its commitment to research and development by protecting fair dealing.

In recent months, students have heard myths, perpetuated by private publishing stakeholders, that students’ advocacy for fair dealing is rooted in an unwillingness to adequately compensate content creators for their work. I wish to address these concerns in case they are shared by members of the committee today.

First, let me affirm that students and their families have paid and continue to pay significant sums for learning materials. According to Statistics Canada, average household spending on textbooks in 2015 was $656 for university texts and $437 for college texts. Indeed, a report on the book publishing industry in 2014 finds educational titles to be one of the top two commercial categories in domestic book sales.

Second, I will acknowledge that students do struggle to afford textbooks. A 2015 British Columbia study found that 54% of students reported not purchasing at least one required textbook because of cost; 27% took fewer courses to lessen textbook costs; and 26% chose not to register for a course because of an expensive textbook. However, these results are hardly due to a desire to keep profits from content creators. When both textbook prices and tuition fees increase each year at rates that far outstrip inflation, students and their families are forced to make difficult decisions on how they afford post-secondary education.

Today the average undergraduate student accumulates $28,000 in public student debt for a four-year degree. A student relying on loans may find that a $200 textbook eats up most of their weekly loan disbursement and thus is put in the impossible position of choosing between course books and groceries.

To conclude, I would like to say that both the Supreme Court decisions and Parliament’s passage of the Copyright Modernization Act in 2012 affirmed the wisdom and justice of our current copyright regime, including fair dealing. Canadian copyright law has positioned Canada as a leader in the fair and dynamic exchange of knowledge and ideas. We ask this committee to protect our copyrights in the interest of students and educators, but also of the broader Canadian public. Students have benefited from a good system over the last several years, and are eager to continue working with this government to maintain and strengthen it.

(1545)



Thank you for your time. I look forward to answering any questions you may have.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to jump right into questions.

Mr. Longfield, you have five minutes.

Mr. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Thanks, Mr. Chair.

Thank you all for being here. Copyright is a complex topic when it comes to different opinions, depending on whom you're talking to.

Mr. Davidson, you outlined one of the stresses here, the balance between paying content creators for their works and being able to access their works as somebody trying to learn from previous people's publishing. Looking at the online platforms like Cengage, or other platforms available for professors and students to access information, could you talk about how Cengage works within the university platforms?

Mr. Paul Davidson:

I can reiterate the university's position in terms of trying to find the balance between the rights of users and the rights of creators of content and rights holders. That's an ongoing challenge that we've had. The decisions over the last few years by the Supreme Court, by Parliament in the 2012 act, have helped clarify the ground considerably.

One of the newer developments in undergraduate teaching and teaching generally has been the use of learning management systems. I'm not directly familiar with the one you spoke about, but again, the learning management systems are a tool that in many ways can reaffirm the rights of rights holders and the rights of users to effectively use the content and make sure that appropriate compensation is given. There's a wide range of capacities in those learning management systems, but it's separate from the issue of copyright directly before us today.

(1550)

Mr. Lloyd Longfield:

Thank you for that.

I had a round table in Guelph, and I had the different stakeholders: the university, the bookstore, the librarians, the researchers, the publishing houses. One of the things that came up from the library was the institutional licensing of course material and the libraries having inflationary costs they have to deal with to keep libraries open. The Guelph library did receive federal funding for an expansion for the physical location, but the operational costs continue to increase.

When it comes to policy around institutional licensing, could you speak to what your members are telling you?

Mr. Paul Davidson:

I have a couple of comments there. Again, as the committee embarks on its work, I really invite you to visit campuses across the country to see what a dynamic learning environment there is, how the different factors at play within a university are working with new technology and new pedagogy to ensure that students have an optimum experience, a quality experience.

On the issue of buying content, I want to be clear that universities buy a considerable amount of content each year, over $300 million a year in library acquisitions. That number is large and growing. We're a major customer of the rights holders. There are also a variety of new ways of buying the rights to use content. For many years, Access Copyright was the primary source, but there are other sources now that may be more purpose-built to the needs of students and faculty.

As the committee embarks on its study, we really encourage a detailed look at those different tools and techniques available, because I think many in the university community would say they don't mind paying appropriate amounts for content, but they don't want to have to pay for it three times.

Mr. Lloyd Longfield:

Right. Thank you.

Charlotte, the students that I've talked to mentioned finding other ways to get course materials. There was #textbooksbroke, a site that students were using. There are student stores starting up, and campus stores competing with maybe some of the online stores. Back in the 1970s, when I was buying textbooks, you could buy used textbooks in a different way from what they're doing now.

Could you talk about how the students are getting creative? You mentioned it in the presentation, but how are students getting access to information that they need for their studies?

Ms. Charlotte Kiddell:

I certainly acknowledge that students are increasingly struggling to afford all aspects of post-secondary education. That includes textbooks. When students are put in a position where tuition fees are increasing at exponential rates every single year, they're certainly having to make difficult choices. But I think to pin any decline in income for content creators on students is a false characterization.

For one, students are spending significant sums on university textbooks, over $600 in average annual household family spending. Moreover, adequate funding for arts and for writers is not mutually exclusive from fair dealing. We certainly support that; just not on the backs of students. The other mechanisms I talked about, open educational resources and open access journals, are mechanisms for more dynamic exchanges of information among the educational community, but certainly not at the expense of content creators; rather, they're championed by many content creators within the academic community.

Mr. Lloyd Longfield:

Thank you both for your time.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to jump to Mr. Jeneroux for five minutes.

Mr. Matt Jeneroux (Edmonton Riverbend, CPC):

Great. Thank you, Mr. Chair

Thank you for being here. It's wonderful to kick off this study, which sounds like it will be a long one, with both of your organizations here before us.

I do quickly want to ask a question with regard to something that was done back in early 2015 by one of my predecessors, Minister Holder, when he announced the tri-council granting agency's open access policy.

Mr. Davidson, I'd like to get your assessment of that policy, which stipulates that reports from grant-funded research must be made freely available to the public within 12 months after publishing.

(1555)

Mr. Paul Davidson:

We're already into a great conversation today, because we're seeing the dynamics of a shifting landscape. The initiative of the previous government to ensure that publicly funded research would be publicly available has been a useful development. It has been one that our members watch with great interest. It has been one that I know students and graduate researchers benefit from, and it does address one of the questions of both content creation and accessibility of the research that has been done.

Mr. Matt Jeneroux:

Could that expand to other areas? It's within the granting councils. Do you see a benefit of that expanding?

Mr. Paul Davidson:

The open access publishing development is, as I say, a very rapidly evolving landscape internationally. The academic community is watching it around the world. It is an effort, to pick up on an earlier point, to try to mitigate the exorbitant, excessive costs that publishers can derive from their academic journals, from their academic publications.

I would hope in the course of this study the committee would look at the changing nature of academic publishing in the world, the concentration of ownership, and the impacts that has on the ability of people to access information that has been publicly funded.

Mr. Matt Jeneroux:

Great.

I'm shifting gears a bit in the limited time I have. I'd like to get your assessments, Charlotte and Paul, on the amount of time it takes the Copyright Board to conclude its cases. I'll leave it at that, kind of open-ended on the Copyright Board in general.

Ms. Charlotte Kiddell:

You go ahead.

Mr. Paul Davidson:

Okay.

A number of people, even around this table, have been around copyright issues for a very long time, and I think you will find unanimity as you tour the country on the importance of reform of the Copyright Board, for it to be able to come to timely decisions. That's the key issue. We were pleased to participate in the Government of Canada's consultation on this. We are expecting those deliberations to conclude shortly.

One of the big challenges in this whole terrain is providing certainty to all the players. As the Copyright Board for many years was under-staffed, for many years was not fully constituted, its ability to absorb and carry out its proceedings was really compromised by that. A more robust Copyright Board could be part of the solution to resolving some of these challenges so they're not always before Parliament.

Ms. Charlotte Kiddell:

As I was saying, among our recognition of what is a strong system of copyright right now, there are obviously opportunities to strengthen copyright law. An area of particular interest for students and academics is copyright law as interrelating to indigenous knowledge and indigenous ownership of information. I think some robust consideration is really warranted, and there are opportunities to make what is already a strong piece of legislation stronger.

Mr. Matt Jeneroux:

Do you have anything specific to add on the Copyright Board? No? Okay.

All right, Chair. I'm good.

The Chair:

You still have 30 seconds.

Mr. Matt Jeneroux:

No, I'm good.

The Chair:

All right.

Mr. Masse, you have five minutes.

Mr. Brian Masse (Windsor West, NDP):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you to the witnesses for being here.

One of the things we can't miss, especially in the academic sector, is that students are the ultimate customer. When you think about it, they will be the ones who incur personal debt or personal expense by large financial contributions for their tuition, the materials, and the lifestyle required to spend that much time on education.

They will also incur provincial debt, because most provinces are in a deficit right now. They will be responsible for retiring that debt, so that will be incurred by them.

They will also actually secure a participation rate in a federal debt, as we are federally indebted, and they will again have to pay for the allocations and programs that are assigned over the different budgets.

Lastly, they'll also have to incur the costs of those provincial and federal governments of any private sector incentives that are provided for because we are in debt. Reductions in taxes, SR and ED tax credits, and other types of incentives are all borrowing costs that they will then have to pay back.

So when we're looking at fair dealing here, one of the things that hasn't been solved is the fair dealing of students and what they're actually contributing to the greater Canadian economy. Hence, hopefully when we see something come out of this, there will be some type of recognition that they are probably one of the single largest customers who are still not receiving probably the reciprocity they deserve.

With that, the public funding and sharing of information with regard to the grants that are provided for those things have been noted. I believe there's probably some necessity for private sector participation. If you were a benefactor of public funds from the private sector, should there perhaps be some sharing agreements, given the fact that it could be the research and development grants that are provided? It could be, again, tax reductions or abeyance, or government programs where they receive research, and not only that but also staffing components through some of the job creation programs that are out there. Is there perhaps a role in the private sector to actually share when they receive some money from the public purse?

(1600)

Ms. Charlotte Kiddell:

Could you clarify the last part of your question?

Mr. Brian Masse:

In your opinion, is there a responsibility for the private sector to share some of their materials and information and product, at the end of the day, if there's a public contribution to a private entity? For example, it could be software, it could be some type of innovation, it could be through the arts community, it could be whatever, where there's a financial contribution of some sort to the individual, to the private profits, that comes from public funds.

Ms. Charlotte Kiddell:

A trend that has long concerned students, particularly the graduate student members of the Canadian Federation of Students, is this issue of earmarking public funding for private sector interests. I'm hopeful that we are seeing a shift away from that in terms of reinvestment in basic investigative research, as we saw in the most recent budget. However, certainly when public money is being spent on research and development, I think it is critical, as Mr. Davidson affirmed, that this research and development remain publicly accessible and within the public interest, yes.

Mr. Brian Masse:

Mr. Davidson.

Mr. Paul Davidson:

I'll pick up on the most recent budget and the transformative investments that have been made through the granting councils. That's a really important new set of developments that the university community really strongly welcomes.

I was also thinking, as you were speaking, about the investments that are being made around cluster strategy.

Mr. Brian Masse:

That's a good example.

Mr. Paul Davidson:

One of the really compelling impacts of that investment is that it is bringing private sector and public sector, and students as well—young researchers—into a collaborative enterprise, to accelerate the exchange of information and ideas for the benefit of Canada's economy. There are places where we're seeing that happening already. As I say, as you go through several weeks and months of hearings, you will hear about an economy that's in digital transition, what the impacts of that are, and how to make sure the core mission of delivering high-quality education to students is preserved.

I'm struck already in the conversation about how different the undergraduate experience is today from 20 or 30 years ago. Look at the development of e-reserves, for example, whereby students can access their required readings 24-7, copyright cleared for appropriate use, from their devices at home. As you're having this wide-ranging conversation, just keep in mind the dramatic shifts over the last 20 years and the opportunities they present for really thoughtful public policy.

The Chair:

Thank you very much.

Mr. Sheehan, you have five minutes.

Mr. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Thank you very much to our presenters for starting off our copyright study. It's the 101st meeting, so this is Copyright 101, I guess, right away.

Paul, your organization, Universities Canada, has made strong statements about the importance of an indigenous education as it relates to truth and reconciliation. You made it a priority. You recognized the barriers that Canada's indigenous people face—first nations, Métis, Inuit—as it relates to getting a university education. In my riding, we have Algoma University, which is a member of Universities Canada, and it underwent a significant transition. It was a former residential school, and it's now a university. The federal government has just recently invested in the university to maintain its infrastructure and also the new Anishinabek Discovery Centre, a $10.2-million project that is going to house the chiefs' libraries—the artifacts, the teachings, a whole bunch of things. They're undergoing that process. The infrastructure is going up. What Chief Shingwauk wanted was a teaching wigwam.

We know that there have been concerns for quite a while from indigenous people about copyright. How could we help indigenous people better protect their traditional knowledge and culture expressions?

(1605)

Mr. Paul Davidson:

Thank you very much for the question, and thanks for recognizing the work that Canada's universities have been involved in now for close to a decade on improving indigenous access and success, engaging meaningfully in collaborative research, and ensuring that we're engaged in the process of reconciliation coming out of the recommendations of the TRC. As it happens, just this week we're reporting to our members and to all Canadians some of the progress we've made in recent years on these files.

Really, one of the big items ahead for all of us to consider is the question of indigenous knowledge, how it is appropriately recognized academically, how it is appropriately recognized in society, and what the rights are around that indigenous knowledge, beyond copyright to other forms of intellectual property as well. In that regard, something the committee may want to look at is the recent research strategy released by ITK, the Inuit representative group, which really addresses these issues in greater detail. It may be a group that would be interested in appearing before the committee.

The whole reconciliation project is not one of months or years or even decades. It's interesting that at the very start of this conversation you're having today, you're bringing the indigenous conversation to the table. I think that's a very valuable addition.

Mr. Terry Sheehan:

I appreciate that very much. Thank you.

For the Canadian Federation of Students, we've been talking about some history here. On April 10, 2013, Adam Awad, then national chairperson of the Canadian Federation of Students, referred to Access Copyright's legal proceedings against York University as a “desperate attempt to wrangle public institutions” into obsolete licensing agreements that ignored the breadth of fair dealing.

I have a few questions around that. First, what changes would the Canadian Federation of Students want to see to Canada's collective licensing regime?

Ms. Charlotte Kiddell:

First and foremost, I would say that the Canadian Federation of Students recognizes that the copyright regime we have at present is very strong. We are interested in pursuing some of these reforms that you've just brought up in terms of better protecting indigenous ownership of intellectual property and protecting indigenous knowledge.

I know as well that there are concerns with current crown ownership under copyright law, but I think that, first and foremost, what students want to affirm for this committee is that the current system is working well, and we do think that this is a strong system for protecting students' access to knowledge and information.

Mr. Terry Sheehan:

Thank you.

Is my time up? All right.

The Chair:

We'll move to Mr. Lloyd.

You have five minutes.

Mr. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, CPC):

Thank you, Chair. I'd like to start by saying I'm going to be splitting my time with my colleague.

I think I'm probably one of the few people on this committee—I can't speak for Matt—who's probably still paying off their student loans. That being said, with my recent experience graduating in 2014, one thing that was really useful to me when I went to university was the textbook tax credit that had been implemented by the previous government.

I'll just ask for a comment from the Canadian Federation of Students on the impact of losing the textbook tax credit in a recent budget.

(1610)

Ms. Charlotte Kiddell:

The Canadian Federation of Students advocates for a model of student assistance that is based on upfront needs-based grants rather than tax credits, because we find that tax credits that come after an education disproportionately benefit those who have the most money to spend on a post-secondary education and need that assistance the least.

However, I do understand that that's not what the committee is studying here today. Certainly, if you'd like to discuss some of our recommendations on increasing the accessibility of post-secondary education, I'd be happy to do that. I will say that fair dealing is absolutely a small but very important piece of increasing students' access to post-secondary education.

Mr. Dane Lloyd:

Absolutely. I just considered it because in this document that we received, textbook costs have such a significant impact on students, so as part of the market of supply and demand, any sort of thing helps in creating the demand for students if they can afford it.

My next question is more for Universities Canada, for Mr. Davidson.

What sort of future do you envision if copyright modernization goes the way that you're looking for? How do you see that compensating creators in that sort of environment?

Mr. Paul Davidson:

When I made my preliminary remarks, I reaffirmed the value of the changes that were made in 2012 by the previous Parliament and by the subsequent court proceedings that have been interpreting that legislation, and we would encourage the committee to allow the courts to continue to do their work.

The key issue as you embark on this study is to find the appropriate balance. That is a hard one to find. I acknowledge that. I think universities, as both users and creators, have an appreciation for the challenge of that. As I was commenting in my remarks, universities are also centres of creative energy, of creative culture, of a dynamic cultural sector, and so we want to make sure that creators are appropriately compensated. We want to make sure that users are not paying more than once for works that they have rights to use. We want to make sure that students can exercise their rights to use works. We want to make sure that researchers have rights to use works to do their research. But it is a question of balance.

Mr. Dane Lloyd:

Thank you.

How much time do I have left, Chair?

The Chair:

You a minute and 45 seconds.

Mr. Dane Lloyd:

Go ahead.

Mr. Matt Jeneroux:

Thank you.

If anything, I'll just get it on the record that my wife is a physician, so I too am also paying fees—

Voices: Oh, oh!

Mr. Matt Jeneroux: —proxy through her.

If we come back a little bit to the first line of questioning, Mr. Davidson, on the publicly funded research being made public, is it your opinion that it should also apply to all recipients of public funds, those within the private sector as well?

Mr. Paul Davidson:

To be honest, we don't have a view on that explicitly. Again, we are active participants in the work that you're doing to try to assess what makes most sense in an evolving landscape.

Mr. Matt Jeneroux:

Okay. Great.

Could you quickly expand on some of the court cases you referred to as they're making their way through the court and what type of legislative changes you'd like to see specifically in reference to those cases?

Mr. Paul Davidson:

I should say at the outset that we are seeking leave to be intervenors in one case that's being considered, and that's the York case, so I want to be very careful that we don't comment explicitly about that.

Again, to come back to the point of the previous committee in the previous Parliament, I think there were three ministers involved. There were three rounds of consultations to get the Copyright Modernization Act to its current state in 2012. That was a massive undertaking, and we believe it struck a fair balance. It struck a correct balance. To be upsetting that apple cart as universities are investing in compliance and as, frankly, rights holders are trying to develop new products and services, to dramatically change what we think is a fair balance right now, would not be in the public interest.

(1615)

The Chair:

Thank you very much.

Mr. Baylis, you have five minutes.

Mr. Frank Baylis (Pierrefonds—Dollard, Lib.):

Thank you, Chair.

First, we heard about your increasing expenses vis-à-vis copyright. I think you said $370 million this year. By the same token and on the other side of the coin, we're hearing a lot from small Canadian publishers who are coming to us and saying they've seen a radical drop-off. Where's the money going? You're paying more and they're not getting any. They're not satisfied. What's happening?

Mr. Paul Davidson:

It's a fair question, and it's something I have great sympathy for. The public policy tools that were developed in the 1960s and 1970s to create a vibrant Canadian culture were extremely effective. I think the real public policy challenge is this: how do we ensure that we have new public policy tools that respond to the new reality to ensure that Canadian stories can be told far and wide? I think the Canadian cultural policy review that looked at export opportunities is something that bears further scrutiny.

In direct answer to your question, about 92% of library holdings are created by academics. The content is created by academics. They're not created by the small Canadian publishers. They're not created by the literary authors. I think there are other vehicles to address the needs of small presses and so on.

Mr. Frank Baylis:

Yes, I get that, but let's go just to the point.

Mr. Paul Davidson:

Yes.

Mr. Frank Baylis:

They said that since fair dealing has come in, they've seen a radical drop-off in their income. On the other hand, you say we're paying more and more and more. Where is your money going? You're not giving them the money. It has got to be going somewhere else if you're paying more. Correct?

Mr. Paul Davidson:

Yes.

Mr. Frank Baylis:

Where is that money going?

Mr. Paul Davidson:

The money is going to a variety of intellectual property from a variety of sources, international publishers, international rights holders, and other sources—

Mr. Frank Baylis:

This is your chance to talk to us, because they're going to be talking to us and telling us that you should be clamped down in fair dealing. We need to address their concerns. It's not working for them. Unless they're misleading me or whatever, they're saying that they're seeing the point of even bankruptcy. So we need to know.

You mentioned monopolies in publications, and I think Ms. Kiddell mentioned open source. Where is the money going if it's not going to our Canadian small businesses?

Mr. Paul Davidson:

Intellectual property is being purchased in record amounts by Canadian universities through other publishers, through other sources of content providers. That's the best answer I can provide you. It's not that....

Mr. Frank Baylis:

Do you know how much more you would be paying if in 2012 the fair dealing hadn't come in?

Mr. Paul Davidson:

Again, I think some are trying to establish causation by correlation. We're living in a disruptive world. Look at how the taxi industry has changed over the last five years. Look at how other sectors are roiling because of disruptive change. I think there are all sorts of public policy measures and mechanisms that can be used to support small Canadian publishers and small Canadian authors, but fair dealing is not the approach. It's using the wrong tool.

Mr. Frank Baylis:

Fair enough. They've come to us, or companies have come to me, on this concept.

I want to touch on the point you had about it going through the court system. I think you were referring to Access Copyright v. York. To my understanding—I've only read summaries of it—York lost, and it was said that they're abusing fair dealing in not paying these publishers. But then in your testimony you said let it go through the courts. I know it's being appealed. Is it your feeling that if it's appealed to the Supreme Court they will reverse what the Federal Court did?

Mr. Paul Davidson:

There are a number of proceedings under way. York is one of them. We are a potential intervenor on that, so I want to be cautious about commenting on specifics in that case. What I will draw your attention to is the ruling of the Federal Court a year ago, and as recently as four weeks ago, that strongly upheld the principles of fair dealing for educational purposes.

So there are a number of court cases under way, and—

Mr. Frank Baylis:

In that sense, in the end it comes down to what's fair: I have written a book, and you're using a chapter of the book. If there are only two chapters in the book, you're using 50%. If there are 10, chapters you're using 10%.

I'll ask both of you, but starting with you, Ms. Kiddell, what in your world view would be fair dealing in, say, taking a book and taking a section of the book and not paying for it? What would be fair in your world view and in the view of the students?

Ms. Charlotte Kiddell:

As I said, I think the current fair dealing provisions under the copyright law are very strong, but I actually want to address what you were bringing up earlier in terms of concerns from the small publishing industry about declines in profits being associated with fair dealing.

I would absolutely echo the statement that that's a matter of correlation and not causation. I think there's strong evidence for this, because internationally, profits and income in terms of content creators and small independent publishers are on the decline, and that's not because of fair dealing. That's happening in many countries without fair dealing for the education sector. I would say that's much more attached to in fact a global trend of stagnant and declining profits and wages.

I think both Mr. Davidson and I have affirmed that there is a strong role for the government to play in funding arts and culture. In fact, I, as a person who represents students who are aspiring content creators, many of whom are already content creators themselves, am very concerned about lack of income for content creators. But government investment in arts and culture for this country ought to come through direct government funding for arts and culture and not through subsidizing that through the education sector and mostly on the backs of students.

(1620)

The Chair:

Thank you.

We're going to move back to Mr. Jeneroux.

Mr. Matt Jeneroux:

Thank you, Mr. Chair.

There's a copyright law expert from Osgoode, Professor Vaver. He expressed a concern that clarity in terms of the exact meaning of fair dealing has been left up to the courts, given the ambiguity of its definition in the Copyright Act.

Do you believe copyright should be updated to provide a clearer definition of fair dealing, or should the responsibility be left to the courts?

Mr. Paul Davidson:

Let me jump in and say that, first of all, fair dealing is a right that has existed for decades. Fair dealing for education was made explicit just five years ago in a series of five decisions by the Supreme Court of Canada. So this is complex law that needs to be determined.

There are a variety of approaches to addressing fair dealing. Some advocate very clear definitions of bright lines; others have different views. I think you're at the start of a very long process where you're going to hear a lot of conflicting testimony, and you have a really big task in front of you.

I believe the act in 2012 struck an appropriate balance. We have a set of guidelines that our sector is using that is, in my view, concurrent with the legislation, and that is being tested in the courts right now.

Mr. Matt Jeneroux:

Do you want to get on record?

Ms. Charlotte Kiddell:

I would concur.

Mr. Matt Jeneroux:

Okay. Great.

How would you assess the value and impact of collective licensing agreements proposed by Access Copyright and Copibec, since 2010, on students, teachers, and copyright holders?

Ms. Charlotte Kiddell:

Go ahead.

Mr. Paul Davidson:

I think Access Copyright was a creative solution in a different century. It has a product that is not meeting the needs of students. It has a product that's not meeting the needs of institutions. Institutions have made efforts to encourage them to be more market-oriented and work with one of their largest customers in a period of disruption. Instead of that, we've had continual litigation.

The experience that Canadian universities have had with the copyright agencies has not been universally positive. What we strive to do is make sure that creators are appropriately compensated, that users are able to exercise their rights in a way that's fair and balanced.

Mr. Matt Jeneroux:

Do you concur?

Ms. Charlotte Kiddell:

I do. As I spoke about in my remarks, trends we've seen within the academic community are opting towards more open models of accessing information that result in content creators being able to produce information and provide that information directly to the academic community in lieu of being forced to sell it to large corporate content owners and buy it back to access it at inflated prices. It shows that the priority of the education community is very much on being able to exchange and access information in a way that allows for dynamic sharing of multiple forms of learning materials, multiple media, and a diversity of sources, which is absolutely in the best interest of researchers and educators, and ultimately of students.

The Chair:

Thank you very much.

Mr. Jowhari, you have five minutes.

(1625)

Mr. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

Thank you.

Thank you to the witnesses for coming in today.

I'm going to echo back some of the numbers I heard and try to come back to my colleague Mr. Baylis' question in a different way.

I heard about a billion-dollar investment over three years, and about $370 million this year. I heard that we have made the transition to about 20% print and 80% digital. I also heard that over 90% of the knowledge that's there is being generated by academia.

When it comes to fair dealing, with regard to a lot of the content that's being used, is it by that 20% hard copy that's been published, or is it a portion coming from the digital knowledge that's there? Are they correlated? I'm trying to get into really bringing a balance between fair dealing between the user and the creator and also figuring out how the students fit into this fair dealing. Could you shed some light on that one? How does this fair dealing factor into your tuition, basically?

Ms. Charlotte Kiddell:

I am a little bit confused about your question, but I would say that fair dealing allows students to access a greater diversity of sources in terms of professors being able to bring sources outside traditional learning material into the classroom to supplement textbooks and what have you.

Mr. Majid Jowhari:

And the universities pay for that.

Ms. Charlotte Kiddell:

That's allowed for under university licensing agreements.

Mr. Majid Jowhari:

Going back to the universities, you've given us the amount of the investment that's been made—$1 billion over two years, $370 million—and where the sources are, and there is still the discrepancy between the creators saying their revenue is dropping, and you are spending more money.

Coming back to my colleague's question, where is that money going, in your opinion?

Ms. Charlotte Kiddell:

I would first affirm that content creators worldwide are seeing a decline in income, and that is in countries with and without fair dealing. This is a global trend—decreased wages, stagnant wages, decreased public funding in arts and culture. That's outside fair dealing and spending trends in the education sector, which, as Mr. Davidson has affirmed, are on the rise.

Do you want to comment further?

Mr. Paul Davidson:

Sure.

One of the critiques made in particular by Access Copyright is that their revenues are declining and therefore universities must not be paying. Universities have other sources to legally buy intellectual property, whether it's other copyright collectives, clearance centres—

Mr. Majid Jowhari:

And this is an opportunity for you to tell us where the other sources are so that we can get educated on that.

Mr. Paul Davidson:

Sure. I might refer you to the Canadian Association of Research Libraries, who I believe made a request to appear before you, and who can describe the multi-million dollar licences they negotiate on behalf of a consortium of universities to ensure that researchers and students have the most updated research and information available at their fingertips and that the creators are appropriately compensated.

Mr. Majid Jowhari:

Okay.

You also touched on the Copyright Board. With about a minute left here, what would you change on the Copyright Board, if you were going to change one thing to help them?

Mr. Paul Davidson:

We did make a submission through the consultation process that was under way where we talked about timely renewal of board members, full staffing of the board, and improving the resources available for the board to do its work. Those are two or three suggestions right off the top, and I'd be happy to send you the copy of our submission.

Mr. Majid Jowhari:

Okay. Thank you.

The Chair:

Thank you.

For the final two minutes we have Mr. Masse.

Mr. Brian Masse:

Thank you, Mr. Chair.

I think one of the challenges we have with the creators is that if we do something different from right now, turning over compensation to the universities and organizations independent from Parliament, it's going to be highly complicated to see that followed through for real results.

You mentioned that more money than ever has been spent on materials, but the vehicles you now use to access that information appear to have changed from the past. Is that where the discussion is? They're asking on the other side about where the money is going. To be quite clear, though, you're spending more money; it's just going to different avenues than traditionally it has in the past. Is that correct?

(1630)

Mr. Paul Davidson:

It's part of the digital disruption of an evolving landscape; it's about the needs of students to be able to access different materials; and it's about the ability, in the case of Canadian independent publishers, to produce materials that are relevant and important to the research work of universities.

Again, I have sympathy for the small independent publishers. I have sympathy for the creators. But I think a fair dealing approach is the wrong tool. There are other mechanisms, like the public lending right, like the aid to publishing, like other Department of Canadian Heritage issues. To suggest that fair dealing is the reason for the current state of Canadian publishing is misplaced.

Mr. Brian Masse:

Yes: I'm just not sure whether the supposed salvation would be just getting rid of fair dealing for them anyway. That's what I worry about.

Mr. Paul Davidson:

Respectfully, fair dealing is a right that's existed for decades. Fair dealing is a right that's been extended to the education sector not only by Parliament but by the Supreme Court in five significant rulings in 2012. I can't imagine members of Parliament suggesting that they negotiate away other kinds of rights because these are just rights; we can just negotiate away rights.

This is the anniversary of the Charter of Rights and Freedoms. Are we just going to negotiate away our rights and freedoms?

Mr. Brian Masse:

Last, for students, has there been any measurement, or is there any way to measure if something changes with regard to copyright under these discussions here—the increased potential cost or reduction in cost if a new system or regime is put in place? Is that too complicated, or is that something perhaps we should put on the government? Should it change legislation, perhaps part of that legislative change should be some type of measurement for the costs of students for changing copyright.

The Chair:

Speak very briefly, please.

Ms. Charlotte Kiddell:

Briefly, focusing too much on cost savings as part of fair dealing really misses the main point, which is that fair dealing enables students to access a diversity of learning materials in—

Mr. Brian Masse:

That's not the question. The question is this. If there is a change and it incurs a difference in the cost situation, should that be part of the decision if a change takes place, so there can be real measurement for the costs to students later?

Ms. Charlotte Kiddell:

I'm confused about how you're working the cost of tuition in with cost of learning materials and what have you.

Mr. Brian Masse:

Well, we can follow up, but you're arguing it's costing more if it changes, but that's what we're trying to find out. Is there is a true measurement about the costs to students related to copyright or not?

Ms. Charlotte Kiddell:

The costs would be that students would be paying for any supplementary materials brought into the classroom or that they would be seeing a classroom environment with a much poorer diversity of materials, essentially.

The Chair:

Thank you.

I'm afraid we're out of time for our first panel.

It's important to understand that, as committee members, if we can't get witnesses to say what they need to be saying on the record, then it doesn't enter into the report, so all manner of questions have to be asked and we don't want to assume anything. That is why this is so important. We know it will be complicated.

Thank you very much for coming in. We're going to suspend for a very quick two minutes to get the next panel in.

(1630)

(1635)

The Chair:

Can I get everybody back? We're on a tight timetable. Welcome back, everybody.

For the second portion of this, we have, from the Canadian Association of University Teachers, Pamela Foster, director of research and political action; and Mr. Paul Jones, education officer.

From Campus Stores Canada, we have Shawn Gilbertson, manager of course materials for the University of Waterloo.

I'm sure you sat down and watched the beginning of the proceedings. The name of the game is to get stuff on record. That's how we'll be able to present a good report.

We're going to start right off with Mr. Jones. You have five minutes.

Mr. Paul Jones (Education Officer, Canadian Association of University Teachers):

Thank you. My name is Paul Jones, and I'm with the Canadian Association of University Teachers, CAUT. I'm joined by my colleague, Pam Foster. We would like to begin by thanking the committee for presenting us with the opportunity to appear before you.

CAUT represents 70,000 professors and librarians at 122 colleges and universities across Canada. Our members are writers, creating tens of thousands of articles, books, and other works every year. We understand the importance of authors' rights, and as a labour organization have succeeded in protecting these rights through the collective bargaining process.

Our members are also teachers and librarians, whose success depends on making information available to others. In these capacities, they have been at the forefront of implementing new ways to create and share knowledge with each other, with students, and with the public at large. The dual nature of our membership has taught us that copyright should serve all Canadians equally. It is in respect to the need for the act to serve all Canadians that we raise our first issue.

In their letter to this committee, the Honourable Navdeep Bains and Melanie Joly stated: During your hearings and deliberations, we invite you to pay special attention to the needs and interests of Indigenous peoples as part of Canada's cross-cutting efforts at reconciliation.

This is something we wish to address. From indigenous communities, CAUT has heard first-hand of the damage caused by the appropriation of their cultural heritage, and of the failure of the Copyright Act to provide protection.

In fact, we know of one provision in the act directly responsible for the loss of a community's stories. Indigenous elders and scholars are working to address this broader issue, as are dedicated experts within the public service of Canada. We encourage the committee to support these efforts, and ensure that the Copyright Act recognizes indigenous control over their traditional and living knowledge.

The other issue we wish to address this afternoon is fair dealing. Not that long ago, the Copyright Act's purpose was seen as primarily benefiting the owners of literary and artistic works. This has changed with the Supreme Court's 2002 decision in Théberge v. Galerie d'Art du Petit Champlain inc., which was an important turning point.

In that decision, the court said: The proper balance among these and other public policy objectives lies not only in recognizing the creator’s rights but in giving due weight to their limited nature. In crassly economic terms it would be as inefficient to overcompensate artists and authors for the right of reproduction as it would be self-defeating to undercompensate them.

This idea of balance was expanded in a series of more recent Supreme Court decisions, and it was affirmed by Parliament in the 2012 Copyright Modernization Act.

This approach, in which user rights and owner rights are given equal weight, has accompanied enormous innovation in the way knowledge is created and shared. Librarians and professors have been at the forefront of the open access movement and the open education resource movement, in which the journal articles and textbooks they write are made freely available to the online world.

Fair dealing has been a small but important part of this innovation, allowing students, teachers, and researchers to easily exchange material in a timely fashion. For example, it would allow a class to quickly share a controversial newspaper editorial, an excerpt from a movie, or a chapter from a rare, out-of-print book. The recognition of fair dealing for educational purposes by the Supreme Court and by Parliament has been of benefit to Canada.

Now, as I'm sure you are aware, not everyone is happy with fair dealing. There are two things you will hear or will have already heard. First, you will hear that poets and storytellers in Canada are often struggling at or near the poverty line. This is absolutely true. Second you will hear that fair dealing is in part responsible for this. This is not true.

The impoverishment of large sections of our artistic community far predates educational fair dealing. It is also a sad fact across the globe, including in jurisdictions where educational fair dealing does not exist. The reality is that fair dealing covers a small amount of content use on campuses, of which an even smaller fraction is literary works by Canadian authors. In fact, when it comes to supporting authors and publishers, Canada's post-secondary education sector has a proud record to point to.

Yes, we are developing new ways to create and share information, and it is true that in the last 10 years there has been enormous disruption in the world economy, with more losers than winners in all sectors, but we in the post-secondary sector continue to spend hundreds of millions of dollars per year on content.

To conclude, we urge the committee to affirm the Copyright Act as legislation for all Canadians by addressing the concerns of indigenous communities and by supporting a public post-secondary education sector where a combination of open access journals, open education resources, fair dealing, and hundreds of millions of dollars spent annually on content provides the best possible learning and research environment.

Thank you again for inviting us, and thank you for the important work that you're doing.

(1640)

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Shawn Gilbertson from Campus Stores Canada.

You have five minutes, sir.

Mr. Shawn Gilbertson (Manager, Course Materials, University of Waterloo, Campus Stores Canada):

Thank you, Chair.

Good afternoon. I'd like to thank the committee for the opportunity to appear before you today. My name is Shawn Gilbertson. I'm the course materials manager at the University of Waterloo. I'm here today on behalf of Campus Stores Canada, the national trade association of institutionally owned and operated campus stores. Campus Stores Canada has 80 member stores and more than 150 vendor and supplier associates nationwide. This means that, if you know one of the million or so post-secondary students, you probably know someone who is served by a member of Campus Stores Canada.

Campus stores serve students by ensuring they have access to high-quality learning resources by acting as a conduit for the distribution and fulfillment of print and digital course material. We are here today with a simple message. Fair dealing has not negatively impacted the sale and distribution of academic material in Canada. The 2012 expansion of fair dealing to include educational use as an exemption is an important clarification of user rights. Importantly, this review must be considered within the context of a rapidly evolving marketplace.

To be clear, the higher education publishing market has seen a significant shift away from traditional print-based mediums towards digital learning products often sold at lower prices. This might clarify some of the questions asked earlier. Further disruption is a result of changes in consumer behaviour, provincial policy changes, and a competitive online marketplace. These changes are part of an industry faced with increased competition and more choice for consumers in the way they purchase, access, and consume course material.

However, I should note that unaffordable prices of some course material has led to decreased demand for expensive textbooks that may have only been slightly updated. In addition, there has been significant market saturation of print learning material with increased competition through the growth of textbook rentals, imported international editions, peer-to-peer selling, and increased demand for less expensive older editions.

Students, the ultimate users of learning materials, no longer see the value in expensive, single-use texts. As with other industries like music and video, user expectations of value have shifted. New channels, new business models, and new market entrants are further perpetuating the disruption of traditional print revenues, fostering the investment and development of digital products and subscription-based services, with early indicators pointing to significant growth.

With that said, we would like to underscore an important point from the joint ministers responsible for copyright when they stated in a letter to this committee that “...the Copyright Act itself might not be the most effective tool to address all of the concerns stemming from recent disruptions...” Campus Stores Canada encourages the committee to keep this top of mind when reviewing briefs and listening to testimonies from creators and copyright owners.

To conclude, it is imperative that this committee recognize the important balance between creators and users of intellectual property and the value of fair dealing. Fair dealing remains a fundamental right necessary to safeguard creator and user interests as this industry innovates and evolves.

On behalf of Campus Stores Canada and the students we serve, thank you for the opportunity to speak to you today.

(1645)

The Chair:

Thank you very much.

We are going to go right into questions.

Mr. Sheehan, you have five minutes.

Mr. Terry Sheehan:

Thank you very much.

Those were great presentations.

Earlier on, I asked about how the government, this committee, could make recommendations to better address the long-standing issue of indigenous concerns over copyrighting.

Paul, I know in your remarks you just made a statement about that. Again, I don't know if you were here, but in Sault Ste. Marie we have a number of indigenous activities going on relating to truth and reconciliation and the building of initiatives at the Discovery Centre. The infrastructure is being built right now and is going to work with Algoma University, which is also a site that was a former residential school.

They are really trying to address the issue of indigenous education, so they're involved with it, but they're also helping address the truth and reconciliation recommendations. Part of that is that they are going to be housing a lot of artifacts. There are going to be a lot of teachings, and there are concerns about indigenous copyrighting in Canada.

Would you be able to expand a little further about your views or your organization's views on how Canada can better protect indigenous teachings and cultural artifacts, etc. in the institutions through better copyright legislation?

Mr. Paul Jones:

The first thing I should clarify is that we take our knowledge from our indigenous members—indigenous academic staff—who have explained the problems to us. We are trying to convey that along, but they will be the main spokespeople on this and will bring forward the concerns more directly. I would not want to appear to be pre-empting that or speaking on behalf of another community.

We have learned that western notions of intellectual property set out in the Copyright Act or the Patent Act, with very precise definitions of individual or corporate ownership and very precise timelines for the creation of knowledge and how long that knowledge lasts, do not fit at all well with the different kinds of indigenous knowledge systems that exist within aboriginal communities. The mix between those two things—our Copyright Act and traditional approaches to indigenous knowledge—is very difficult.

One particular example that came to our attention was that of a historian in New Brunswick who, in the seventies, recorded stories of elders. When the community wanted to access those stories, recordings, and transcripts, they were not able to, because copyright ownership in those stories was claimed by the person who had made the recordings. It's now section 18 of the act, I think, that gives those rights to the recordist. In this case, the community was not able to access the stories. The elders who had told the stories had died. Most of their children had died. It is just now that they have finally broken through and been able to publish these stories.

That was a specific example of one small part of the act, which in that instance caused real damage to that community, real sorrow and heartbreak. I believe that same situation has happened in other places.

There are other situations where, because the copyright requires a specific creator—someone to claim ownership—and a specific timeline, it doesn't fit well with notions of community ownership or with notions of ownership since time immemorial, going back and going forward.

We would not purport to say exactly what has to be done. We know there are experts and elders within indigenous communities who can speak to this. We just want to put our support behind them in making the changes necessary to protect indigenous knowledge.

(1650)

Mr. Terry Sheehan:

Thank you for that, Paul.

We wanted to make sure we got that on the table right away. This is the first meeting of this copyright study, so to both sets of witnesses, I really appreciate your contribution to that important discussion we'll have later.

For Shawn, what is the position of Campus Stores Canada on the current litigation between collective societies and Canadian universities? Can you delve into that?

Mr. Shawn Gilbertson:

I can only speak to the role that Campus Stores Canada played prior to 2012. Campus Stores Canada is responsible for course pack printing. My understanding is that about 75% of the revenues came from that previous licensing arrangement. As we understand it, there are two parts to that licensing arrangement, one that was a blanket FTE fee that covered all incidental copying, and then 10¢ per page for print course packs.

One of the key differentiators we've seen leading up to 2012 and since is a shift to e-reserve use, because of the increase in expenditures in library licensing. Needless to say, there is less of a need for that type of licensing scheme when students would otherwise be paying twice for that course material.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Monsieur Bernier.[Translation]

You have five minutes.

Hon. Maxime Bernier (Beauce, CPC):

Thank you very much.

My question is for Mr. Gilbertson.[English]

Thank you very much for being with us.

I want to know in a bit more detail what your members are doing to respect the law right now.

Also, what would be the impact on their activities if they wanted to promote their rights? Can you just answer the first part?

Mr. Shawn Gilbertson:

I probably can't speak more broadly on the education sector.

Certainly, Campus Stores Canada is involved in the sale and distribution of course material, not necessarily copyright enforcement. However, we have individuals who are part of our staff and who have expertise in copyright licensing. For example, we still adhere to the transactional licensing required for various permitted uses, those that exceed fair dealing exceptions.

Does that help answer your question?

Hon. Maxime Bernier:

What is the big change that we must make for the renewal of this legislation? If you have only one recommendation, what would be your recommendation?

Mr. Shawn Gilbertson:

It's simply not to address fair dealing. There's no reason to change the current law.

Hon. Maxime Bernier:

Okay, thank you.

I have another question for Mr. Jones.

How can we ensure that a university professor would be able to respect that legislation and at the same time also their right to be protected? With the legislation that we have in front of us, what is the biggest concern of the university professors?

Mr. Paul Jones:

You've asked for one concern, and we have five issues we want to bring forward—our five biggest concerns. The first one is to leave fair dealing alone. You know that. We're also very concerned, as in our opening statement, that the concerns of indigenous communities are addressed in the act. Beyond that, the current term is life plus 50, and that's a reasonable approach. To the extent that this can be protected in national legislation, what with international trade agreements starting to infringe on that, we urge that it remain at life plus 50.

The Copyright Modernization Act of 2012 did a good job of moving a lot of things forward. One area where it didn't quite succeed was on the issue of technological protection measures. In particular, a small, but elegant change there that would allow digital locks to be broken for non-infringement purposes.... If there are reasons that you can legally reproduce something, but it's in a digital format and it's protected, you should be able to still go in and do that.

The other issue that we were interested in talking about further, and we'll develop this in our submission, is the issue of crown copyright, which we would want to see loosened, to be moved back to allow Canadians better access to the information that the government produces, ultimately with a goal perhaps of abolishing it, but with some baby steps along the way to move that forward.

(1655)

Hon. Maxime Bernier:

Thank you.

The Chair:

Mr. Masse, you have five minutes.

Mr. Brian Masse:

Thank you, Mr. Chair.

I am going to touch on the digital locks. Give us an example as to what is taking place, and where that can be problematic. I think that's an important part of the previous review that took place that seems to be getting eclipsed in terms of its understanding of the repercussions. Can you perhaps give us a bit of an example?

Mr. Paul Jones:

I will try to give an example, and it's an old example already. Let's say a professor is looking to present a class on the presentation of professors in popular culture or the presentation of politicians in popular culture, and they want to show some clips from a DVD or a video, or some kind of streaming mechanism. It may be that they have to break into that in order to copy those clips. Let's say it's a two-hour movie and they want to show two minutes of it. It may not even reach the threshold of fair dealing. It may be an insubstantial use, so it's perfectly legal to do that in terms of what the Copyright Act says, but because you're not allowed to break digital locks, it would be an infringing activity.

Mr. Brian Masse:

It's a small segment, as you mentioned, and part of it's a practical application. It wouldn't be necessarily that the artists would have an objection to it. It would be the encumbrance to try to find the producer of the lock, the material, and so forth, in terms of trying to get that access. Is that correct?

Mr. Paul Jones:

Yes, that's correct. I think one of the advantages of fair dealing is it allows quick and ready access to materials to present in the classroom.

Mr. Brian Masse:

Yes.

Mr. Gilbertson, in terms of fair dealing, what has changed? Give us a snapshot from a student's perspective in the last five years in terms in bookstores. There's a lot that's taken place in general. You mentioned something. I think it was the quote. I had to write it down because you said, “no longer see the value in”. I was going to say that I didn't see value in that in 1991 when one chapter was changed in a textbook, and you missed out on those who were selling them beforehand, and so forth.

Perhaps you can give us a little more insight into what's changed in the last five years.

Mr. Shawn Gilbertson:

My understanding over the last half-decade or so is that we have seen a significant shift from traditional print-based products to born digital learning products tied to assessment. This is where we've seen the lion's share of investments from large multinational publishers. Certainly, we represent a specific digital intermediary channel where we've seen approximately $50 million since inception in total cumulative sales.

When this type of product is tied to assessment, students are essentially forced to pay. They don't necessarily have an option to share a book or to use a copy from the library, as an example. In the province of Ontario, we have seen some change in policy that allows the use of these particular products as long as institutions have clear guidelines or policies in place that protect student interests.

Mr. Brian Masse:

Has there been more of a movement towards maybe some more individual agreements with regard to the use of resources, materials, and so forth? Is that happening more often, or is it still a blanket policy? Do you now have different products in the university bookstores that might have more variance in independent decision about the usage policies?

Mr. Shawn Gilbertson:

To answer your question simply, I'll just draw on a question from earlier this afternoon.

Cengage Learning just released a product that allows students to access the entire repertoire within their catalogue. That comes at a cost per term or per year. We are seeing some early signs of changes similar to other content industries where content is ubiquitous. Users pay a nominal price, and they get access to way more content than they otherwise would.

(1700)

The Chair:

Thank you.

We're going to move to Mr. Baylis. You have five minutes.

Mr. Frank Baylis:

Thank you.

You both reflected back a similar point that was made by the previous witnesses, which is to leave fair dealings alone, recognizing at the same time that authors and small publishers are making less money.

Starting with you, Mr. Jones, you represent teachers. Some of them are the authors, let's say, and yet they're not unhappy with the fair dealings right now, if I understand. Is that correct?

Where's the flow of the money going? There's more and more money going somewhere, but it's not going to our creators, and it's not going to our small publishers.

Mr. Paul Jones:

I heard that question earlier, and I thought about it. I have at least one answer, which is that $120 million per year goes to the CRKN, the Canada Research Knowledge Network. It is a consortium of universities that purchases a blanket licence to access digital material. Mostly, I think it is journal articles, but there are other things as well. That's an example of that shift to digital purchasing.

Mr. Frank Baylis:

You mentioned this new movement towards open access, where authors are not putting it through a journal; they're putting it out there. Is that something that your association of teachers and professors is pushing? Can you elaborate on that aspect?

Mr. Paul Jones:

This was a matter of some discussion within our membership. There wasn't unanimity at first, but a consensus has developed in support of open access. The genesis of it was a realization that our members, paid for by Canadian taxpayers, were producing vast amounts of literature, journal articles. They were transferring that to private sector publishers for free and often doing the editing and peer review work to ensure that it was up to scratch for free. Then, they were purchasing it back at the taxpayers' expense for huge amounts of money. Think of wage increases and inflation. The skyrocketing cost of these journals was just off the charts. Our folks have Ph.D.s, and there was a realization that maybe this wasn't the best way to go about this.

Mr. Frank Baylis:

So the model was that we do all the work, we write it, we publish it, we even edit it. We give it to you, and then you charge us back for it, and we don't make any money on it.

Mr. Paul Jones:

Yes, and this light bulb came on.

Mr. Frank Baylis:

At first, they had that discussion in your group and they were not sure about this open access but then more and more people moved toward it because of this reality.

Mr. Paul Jones:

Yes.

Mr. Frank Baylis:

Mr. Gilbertson, you touched specifically on new ways. I think you talked about disruptive technologies and the way your students see value or don't see value.

Is this part of that movement? Are you seeing that? Is it flowing from the student's mindset about what's worth paying for or not?

Mr. Shawn Gilbertson:

Yes, absolutely.

We're looking at some very new learning tools or technologies where students are paying out of pocket; they're nominal prices like, say, $20 per half credit, for example. One example that comes to mind is Learning Catalytics. It's similar to Cengage learning where the faculty member has access to the entire repertoire in the catalogue and students are paying $20 compared to a $200 textbook. I think this is where we are beginning to see the shifts in the way in which consumers or students value course material, and also, understanding that it is for a single half-credit course. Typically speaking, unless they are professionals, they tend not to hold on to them.

Mr. Frank Baylis:

We've seen similar movements, say, with music, where, at one point, the younger generation was saying they had no issue with getting it for free. Music revenue was dropping and things like Spotify came on. They've turned and now people are saying they're willing to pay this monthly fee because it's a reasonable charge.

Is that the same type of thing that we're going to see in the education system? Is it happening?

Mr. Shawn Gilbertson:

Yes, we're right at that tip right now, I believe. I should also state—not necessarily for this committee, but certainly for Canadian Heritage—that we are concerned about some of the emerging models to protect student pocketbooks. One of them in particular is books and tuition, that being digital course material that may be charged an ancillary fee and where students don't have any option to go elsewhere to purchase that material.

(1705)



There is some real concern that ultimately we might see that bundled with tuition, and then we start to think about all the other policy changes that would have to take place at the federal level to accompany that. That is a concern for us.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Lloyd. You have three minutes.

Mr. Dane Lloyd:

Thank you, Mr. Chair.

My first question is for Mr. Jones and Mr. Gilbertson. Something that came out from the previous government in British Columbia was a little-known program called “creative commons”. Unfortunately I never really had the opportunity to access that, because it came online just as I was graduating.

I was wondering if you could comment on the role of creative commons within the greater copyright issue.

Mr. Shawn Gilbertson:

British Columbia in particular has started making investments in open educational resources that are tied to creative commons licensing. We've seen other provinces, particularly Ontario more recently, which just came online with its open textbook catalogue.

As they started to target first- and second-year level high-enrolment courses, we have started to see a shift away from traditional proprietary resources in that regard, toward closed copyright.

Mr. Paul Jones:

I have a newspaper article here. The headline says that B.C. is to lead Canada in offering students free, open textbooks. It heralds the program there to work on open education resources. The date, interestingly, is October 16, 2012, so we see things that have changed over the last five years, in this case in the growth of open education resources.

We also know that at individual universities, this has saved students hundreds of thousands of dollars. Overall, in British Columbia, they're thinking $4 million or $5 million in the last few years of having free, open, accessible, online textbooks replacing costly versions from private publishers.

Mr. Dane Lloyd:

Following up on this, how are the content creators compensated under the creative commons scheme? With the answer to that, is this a cost-effective way to provide resources to students but also to respect the rights of creators?

Mr. Paul Jones:

I'll speak to the compensation. For some of the creators, these would be university professors and researchers. They earn a salary every year, and producing this stuff would be considered part of their work.

Mr. Dane Lloyd:

It's included in their salary? When they put something on creative commons, they don't receive anything?

Mr. Paul Jones:

There would be a multiplicity of different versions, but the core idea is that as part of their salary, university professors do this kind of writing and would volunteer to devote some of their time to these projects.

Mr. Dane Lloyd:

Is there government funding that's going into this? That's not paying any of the creators; is that just basically for the set-up and providing of the program?

Mr. Shawn Gilbertson:

It is going to pay for some of the creation of course material.

Mr. Dane Lloyd:

Would you say, then, to answer the question, that it is a cost-effective way of providing resources?

Mr. Shawn Gilbertson:

Yes. I suppose it depends on whose perspective we're looking at, right? Perhaps I'm going to comment on that today, but it is important that the committee review some of the recent developments in this case—the creation of open education resources.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Longfield. You have three minutes.

Mr. Lloyd Longfield:

Mr. Chair, a fast three minutes.

I'm going to open up with Mr. Gilbertson. It was good to hear you mentioning Cengage, because that is one of the game-changers we're facing.

The cost of books going into tuition is another model. As we look at possibly supporting tuition, we could also be supporting texts at the same time.

Two other pieces for me are the French-language open access journals, the Érudit journals, and looking at the model of digital learning products tied to assessments. That came up in conversations in Guelph as well.

There's policy needed around all of that. Could you comment on where the gaps are that we could be diving into in future discussions?

Mr. Shawn Gilbertson:

I think at the provincial level, we don't necessarily have specific pricing floors or limits, but I do think that's something—you know, indexing to inflation—that will have to be explored at some point.

I probably can't speak to your first question on French-language open access journals. I'm not a content expert in that field of study.

I'll maybe pass it over to Paul.

(1710)

Mr. Paul Jones:

I don't have an answer for that either, but I can commit to finding out, because that's something we will be able to put our fingers on.

Mr. Lloyd Longfield:

Thank you.

When we look at larger publishing houses out of the States supplying textbooks into Canada, I think it's important that we still get access to Canadian content, in both languages, as well as information that Canadian students need.

With the measure around protecting student copyright over works, students who are studying and contributing to creation of content, we're providing more money for students to be engaged in research. Whether there is some type of opportunity there for students to get relief on textbooks.... I'm not sure where I'm going with that, but the students are part of the equation. On research, they are part of the equation on having to access information.

Maybe this goes back to the comment by Mr. Baylis around creators not getting paid for content. Really, a lot of them aren't motivated to be paid for content; they want to be published.

Mr. Paul Jones:

What your point hits on is that these are very disruptive times, and new methodologies, new approaches, are being tried all the time. What we want to see coming out of this review is that the environment, that ecosystem, is protected. When it's open access, open education resources, fair dealing, the knowledge networks, the site licences, the new approaches, what's the way to go?

Mr. Lloyd Longfield:

Terrific, thank you very much.

The Chair:

We're going to move to Mr. Jeneroux. You have three minutes.

Mr. Matt Jeneroux:

Thank you all for being here today.

I have just one question for you. You've answered a lot of them.

This is similar to the question that I asked to Universities Canada in terms of the open access policy that stipulates that reports from grant-funded research must be made freely available to the public within 12 months after publishing.

I imagine it's mostly you, Mr. Jones, but you're welcome to weigh in on it as well, Mr. Gilbertson.

What is your assessment of that policy?

Mr. Paul Jones:

Our organization supports open access and we support those policies, but we talked about the disruption and the dislocation that it's caused. Moving to an open access system was something new for our members. It was greeted with interest and some skepticism, and, as it's developed, people are moving to it more and more.

It's not without its problems. One is that the publishing systems are sometimes created by submission fees. If you want to get an article published, it may cost you $500 or $1000. We're looking for ways to bring that out of the grant money that professors get, and other sources, so that new scholars or people in areas where there's not a lot of grant support are still able to publish.

It's working well. We endorse and support it, but there are still some kinks to be worked out.

Mr. Matt Jeneroux:

Do you think that should be expanded once again to all publicly funded research dollars?

Mr. Paul Jones:

I think we would support the idea of making as widely available as possible that research knowledge for which the public has paid for the creation.

The Chair:

Thank you very much.

For the final three minutes of the day, Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

I want to keep going down the road that Mr. Jeneroux is going down. You brought up crown copyright earlier. I find it a fascinating topic that a lot of people have never heard of.

I would go one step further and ask, should publicly funded works be placed in the public domain?

Mr. Paul Jones:

Yes, that would be the ultimate goal. That would be the direction that we would want to move towards.

I know there are some areas where there are issues of confidentiality that may restrict that immediate flow. There are also areas where there is revenue derived from the commercial sale of some material. Maybe things have to be worked out before that is placed immediately into the public domain or crown copyright is removed on those things. Overall, as a matter of principle, we would look towards moving away from crown copyright. I know that in the United States there's no equivalent of that.

(1715)

Mr. David de Burgh Graham:

With what would you replace crown copyright?

Mr. Paul Jones:

Nothing.

Mr. David de Burgh Graham:

Anything published by the government or belonging to the government would become public domain. Is that how you'd see it?

Mr. Paul Jones:

That would be the ultimate direction to go, with some steps along the way.

Mr. David de Burgh Graham:

How do you compare Canadian fair dealing with American fair use?

Mr. Paul Jones:

My understanding is that fair use in the United States is actually a broader right than fair dealing in Canada, that it's not restricted by a purpose, and that it has fewer limitations overall.

Mr. David de Burgh Graham:

You mentioned in your opening remarks that there's a specific section that interferes with indigenous rights. Can you tell me what section that is?

Mr. Paul Jones:

I believe it's section 18 of the current act. At the time when the tapes were made, decades and decades ago, it may have been a different section.

It is a right that I think in some instances makes a lot of sense. The recordists would own and control the things that they record.

In this case, what it allowed was the appropriation of these stories, myths, and legends from this community, and so it wasn't an appropriate application of that rule. In terms of specific things to pinpoint, where indigenous concerns could be brought in, maybe it's that section 18.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay.

My final question is, for the record, what systems exist to oversee the proper use of fair dealing for professors, campus bookstores, and so forth? Does it run entirely on the honour system?

That question is for all of you.

Mr. Shawn Gilbertson:

I can comment.

I do know that many institutions have set up copyright offices with expertise, and we heard Paul commenting on that earlier. Even within our own institutions, and specifically in campus stores, we adhere to what we call “fair dealing guidelines”, which are implemented at each of our respective campuses. We operate within the interpretation of the act in fair dealing. Relying on the guidance of Universities Canada is how we operate.

Mr. David de Burgh Graham:

Does anyone have any comment on that?

A voice: No, that's a good answer.

The Chair:

On that note, thank you very much. Thus ends our first day of the copyright study.

I want to thank all of our panellists for coming today. We're going to suspend for a very quick two minutes. We need to do some committee business.

Thank you.

[Proceedings continue in camera]

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

[Énregistrement électronique]

(1535)

[Traduction]

Le président (M. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Bienvenue à tous.

Nous en sommes à la — que c'est exaltant — 101e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 13 décembre 2017, et à l'article 92 de la Loi sur le droit d'auteur, nous allons amorcer l'examen prévu par la loi de la Loi sur le droit d'auteur.

Avant de commencer, j'aimerais dire quelques mots. La séance d'aujourd'hui est télévisée. Nous avons pensé que ce serait une bonne idée de nous montrer au reste du monde. Vous êtes donc sous les projecteurs. Je suis sincèrement heureux de tous vous accueillir à cette première séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie sur l'examen prévu par la loi de la Loi sur le droit d'auteur. En nous confiant, à moi et à mes collègues, l'examen prévu par la loi de cette loi, la Chambre des communes nous honore. Étant donné l'importance de la Loi sur le droit d'auteur pour notre économie moderne et les échanges animés qu'entraîne cette Loi, c'est une responsabilité particulière qui nous est confiée, une responsabilité que partagent les membres du Comité et ceux qui participent à cet examen.

Je tiens à dire à tous les Canadiens qui se préoccupent de cette question, qui vont présenter un mémoire, ou comparaître ici même à Ottawa ou ailleurs au pays, peu importe,[Français] vous serez entendus. Vous avez toute notre attention. Je m'y engage, en tant que président du Comité.[Traduction]

Mais, en retour, je vous demande une chose. Alors que nous amorçons cette étude qui mènera certainement à des discussions difficiles, n'oubliez pas que le rôle des membres du Comité est de poser toutes sortes de questions afin de mieux comprendre l'importance de la Loi sur le droit d'auteur pour le Canada et son économie moderne. Évitons de présumer du résultat de ce qui sera une longue étude plutôt complexe. Faisons preuve de respect l'un envers l'autre, peu importe nos divergences d'opinions sur le droit d'auteur. Tentons d'avoir des conversations réfléchies et courtoises dans la vraie tradition canadienne.

Conscients du rôle essentiel que joue la Loi sur le droit d'auteur dans notre économie et de son impact sur la vie quotidienne des Canadiens, [Français]les membres de ce comité ont consacré de nombreuses heures à la préparation de cette révision. Le Comité a décidé de mener cette révision en trois phases.[Traduction]

Au cours de la première phase, nous accueillerons des témoins oeuvrant principalement dans des industries et secteurs bien précis, comme l'éducation, l'édition, la diffusion, les logiciels et les arts visuels. Cette phase permettra notamment aux intervenants de nous faire part des préoccupations propres à ces industries et secteurs d'activité.

Dans le cadre de la deuxième phase, nous accueillerons des témoins représentant plusieurs industries et secteurs. Le Comité est impatient d'accueillir, notamment, les communautés autochtones et la Commission du droit d'auteur.

Finalement, au cours de la troisième phase, nous accueillerons des juristes. Nous devrions accueillir des associations d'avocats, universitaires et avocats en leur capacité individuelle qui viendront nous partager leurs idées et connaissances pour améliorer la Loi sur le droit d'auteur pour le bien de tous les Canadiens.

La Chambre des communes s'attend à ce que le Comité examine tous les aspects de la Loi. Rien ne sera laissé au hasard. Vous serez tous entendus. Je tiens à vous remercier à l'avance de votre participation à cette belle et longue étude.

Commençons. Nous accueillons aujourd'hui Paul Davidson, président, ainsi que Wendy Therrien, directrice, Recherche et politiques, Universités Canada; ainsi que Charlotte Kiddell, vice-présidente, Fédération canadienne des étudiantes et étudiants. Ces gens forment notre premier groupe de témoins.

Vous disposerez de cinq minutes pour nous présenter votre exposé. Monsieur Davidson, vous avez la parole. [Français]

M. Paul Davidson (président, Universités Canada):

Je remercie le président et les membres du Comité de m'avoir invité à comparaître au nom d'Universités Canada.

Notre association représente 96 universités situées dans les 10 provinces et dont les activités d'enseignement, d'apprentissage et de recherche s'étendent aux trois territoires.[Traduction]

Je suis accompagné de Wendy Therrien, directrice, Recherche et politiques à Universités Canada.

J'aimerais faire écho aux propos du président et vous remercier, au nom de nos membres, d'entreprendre cet examen. Pour ceux qui ont déjà participé à cette étude, celle-ci peut être aride et polarisante. Il s'agit d'une étude complexe qui peut avoir des conséquences importantes sur le travail des étudiants et chercheurs. Vos efforts sont essentiels pour plus d'un million de jeunes étudiants universitaires canadiens et ceux qui les suivront. Votre travail est également essentiel aux chercheurs universitaires canadiens qui produisent la majorité du matériel didactique protégé par le droit d'auteur qu'utilisent les étudiants universitaires.

La communauté universitaire apporte un point de vue équilibré à cet examen, à la fois en tant que propriétaires de droit d'auteur et utilisateurs du matériel protégé par le droit d'auteur. L'avenir du Canada dépendra en grande partie de l'éducation que reçoivent aujourd'hui les étudiants. L'utilisation équitable aux fins d'éducation permet aux étudiants du pays d'avoir accès à une variété de matériel didactique et à des possibilités éducatives et d'avoir un meilleur accès à des études postsecondaires.

Plus que jamais, en raison du matériel numérique disponible, les jeunes ont ce qu'il faut pour atteindre leur plein potentiel, qu'ils vivent à Abbotsford ou à Attawapiskat, ce qui aide à bâtir un Canada plus fort et prospère pour tous. Dans ce monde qui évolue rapidement, le Canada ne peut se permettre de prendre du recul en matière d'éducation. Grâce au maintien de l'utilisation équitable aux fins d'éducation, les jeunes Canadiens continueront de recevoir l'éducation du XXIe siècle que demande notre monde en constante évolution.

Comme je l'ai souligné, la vaste majorité du matériel didactique utilisé par les étudiants provient de créateurs sur le campus, de la faculté universitaire. Les professeurs d'université sont des créateurs prolifiques de livres et de mémoires de recherche. On estime que les universitaires, qui ne sont pas des auteurs littéraires, produisent jusqu'à 92 % du contenu que l'on retrouve dans les bibliothèques universitaires.

La Loi sur le droit d'auteur doit permettre un équilibre entre les intérêts des propriétaires du droit d'auteur et les utilisateurs du matériel protégé par le droit d'auteur. Elle doit favoriser la création de nouvelles idées et permettre la transmission des connaissances. L'utilisation équitable joue un rôle important dans le maintien de cet équilibre.

La conformité est également importante. C'est la raison pour laquelle de nombreuses universités ont accru de façon considérable leurs efforts en matière de conformité en embauchant des avocats, bibliothécaires et spécialistes du droit d'auteur afin de conseiller les étudiants, la faculté et le personnel sur l'utilisation du matériel protégé par le droit d'auteur.

De nos jours, les universités dépensent plus que jamais pour acheter du contenu. Selon Statistique Canada, en 2016, les bibliothèques universitaires ont acheté pour plus de 370 millions de dollars de contenu, une tendance qui s'amplifie d'une année à l'autre. Au cours des trois dernières années, les universités ont dépensé plus d'un milliard de dollars en contenu pour leurs bibliothèques. Le format du contenu qu'achètent les bibliothèques change également. Nos bibliothèques achètent maintenant plus de contenu numérique que de contenu imprimé. Un de nos établissements rapporte qu'en 2002, seulement 20 % de ses acquisitions étaient numériques, alors qu'aujourd'hui, ce format représente 80 % de son contenu, une tendance qui se poursuivra.

Il est important pour le Comité de comprendre que contrairement aux livres imprimés, l'utilisation et la reproduction du contenu numérique peuvent être négociées et permises par l'entremise de contrats. Sur les campus, le contenu numérique est habituellement partagé par l'entremise de liens, et non par des copies, et souvent protégé par des verrous numériques. De plus, les répertoires d'Access Copyright ne couvrent pas les auteurs de matériel numérique, seulement les auteurs de matériel imprimé.

En plus du contenu numérique, la plupart des bibliothèques disposent maintenant de systèmes de réservation électronique offrant aux étudiants un accès plus facile au contenu des bibliothèques sur leur appareil personnel, et ce, jour et nuit. Ces systèmes font en sorte que les documents pédagogiques imprimés sont de moins en moins courants qu'il y a à peine quelques années.

Outre la perturbation numérique, une série de décisions rendues par la Cour suprême nous guident quant à l'utilisation sur le campus du matériel protégé par le droit d'auteur. Avant 2012, la Cour suprême du Canada a rendu une décision importante, soit que l'utilisation équitable était un droit. En 2012, dans une série de décisions qu'elle a rendues, la Cour suprême a conclu que le droit à l'utilisation équitable est beaucoup plus large que l'interprétation qu'en faisait le secteur de l'éducation jusqu'à ce point. Ces décisions ont été la genèse du changement dans la façon dont le secteur de l'éducation gère le droit d'auteur.

Depuis 2012, les tribunaux continuent d'approfondir notre compréhension de la Loi sur le droit d'auteur. Un ensemble grandissant de décisions juridiques définit ce que signifie l'utilisation équitable et plusieurs affaires sont toujours devant les tribunaux.

Je prétends respectueusement que le Parlement devrait permettre aux tribunaux de poursuivre leur travail avant d'intervenir sur le plan législatif.

En terminant, il est vrai que certains secteurs de nos industries culturelles ont de la difficulté à s'adapter à la perturbation numérique qui touche la société canadienne. Les universités canadiennes ont été heureuses de participer à l'examen de 2016 de la politique culturelle canadienne et de recommander l'adoption de nouveaux outils afin de soutenir l'économie créative. Toutefois, modifier l'utilisation équitable n'est pas une réponse aux défis auxquels les propriétaires du droit d'auteur sont confrontés dans cette période de transition. La modification de l'utilisation équitable aurait un impact direct sur l'accès à l'éducation et la qualité du matériel didactique à tous les niveaux.

(1540)



Merci beaucoup de nous avoir donné l'occasion de venir témoigner aujourd'hui. Nous vous souhaitons la meilleure des chances dans vos délibérations. Nous serons heureux de répondre à toute question que vous aurez pour nous aujourd'hui ou tout au long du processus de consultation.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous entendrons maintenant Mme Kiddell, de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants.

Mme Charlotte Kiddell (vice-présidente, Fédération canadienne des étudiantes et étudiants):

Merci. Bonjour et merci de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui.

Comme vous l'avez souligné, mon nom est Charlotte Kiddell et je suis la vice-présidente de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants. La Fédération est la plus grande et la plus vieille organisation étudiante nationale représentant plus de 650 000 étudiants de niveau universitaire ou collégial, y compris les 90 000 diplômés qui forment notre caucus national de diplômés et qui sont eux-mêmes des créateurs de contenu éducatif.

Le mandat de la Fédération est de défendre un système d'éducation postsecondaire de haute qualité et accessible à tous les Canadiens intéressés. Cela inclut la défense de la capacité de nos membres d'avoir un accès abordable et équitable à du matériel didactique à des fins de recherche et d'éducation.

Au cours des dernières années, le milieu universitaire s'est mis à accorder davantage la priorité aux possibilités d'apprentissage qui offrent plusieurs points d'accès à l'information. En ayant marre des prix abusifs demandés par les grandes organisations propriétaires de contenu, les universitaires se sont tournés vers des modèles permettant d'offrir le contenu directement au milieu de l'enseignement. Parmi ces modèles, on trouve l'utilisation de journaux à accès libre et le recours à des ressources didactiques ouvertes. D'ailleurs, de nos jours, près de la moitié de toutes les publications de recherche au pays sont accessibles gratuitement en ligne.

Il existe un autre facilitateur essentiel à l'accès à l'information: les dispositions actuelles de la Loi sur le droit d'auteur concernant l'utilisation équitable. L'utilisation équitable, que la Cour suprême considère depuis 2004 comme étant un des piliers de la Loi sur le droit d'auteur, permet l'utilisation limitée de matériel protégé par le droit d'auteur, sans paiement ou permission, à des fins de recherche et d'éducation. Ces dispositions permettent aux éducateurs de partager des vidéos de courte durée, des articles de nouvelles ou des extraits de textes pertinents. L'utilisation équitable n'a pas entraîné la substitution du matériel didactique traditionnel. Elle permet plutôt aux éducateurs de compléter ce matériel de façon à offrir une expérience d'apprentissage plus riche et plus dynamique.

À maintes reprises, la Cour suprême du Canada a affirmé le rôle de la Loi sur le droit d'auteur pour le bien public. Le fait que les étudiants ont un accès équitable à une variété de matériel de recherche et didactique est essentiel non seulement à la qualité de l'éducation postsecondaire qu'ils reçoivent, mais aussi à leur capacité à contribuer à l'innovation et au développement au pays.

Le gouvernement actuel a affirmé son engagement envers le développement et l'innovation scientifiques en affectant, dans le Budget de 2018, des sommes importantes aux sciences fondamentales. Nous demandons au gouvernement de respecter cet engagement envers la recherche et le développement en protégeant l'utilisation équitable.

Au cours des derniers mois, les étudiants ont entendu des rumeurs, répandues par des intervenants du secteur privé de l'édition, selon lesquelles la défense des étudiants de l'utilisation équitable repose sur un manque de volonté à rémunérer de façon adéquate les créateurs de contenu pour leur travail. Je tiens à éloigner ces préoccupations, au cas où certains membres du Comité les partageraient.

Premièrement, permettez-moi d'affirmer que les étudiants et leurs familles ont payé et continuent de payer des sommes importantes pour le matériel didactique. Selon Statistique Canada, en 2015, le foyer moyen a dépensé 656 $ pour du matériel universitaire et 437 $ pour du matériel collégial. D'ailleurs, un rapport publié en 2014 sur l'industrie de l'édition révèle que le matériel didactique est l'une des deux plus importantes catégories commerciales en matière de ventes nationales de livres.

Deuxièmement, je suis consciente que les étudiants n'ont pas tous les moyens de se procurer des manuels scolaires. Une étude menée en 2015 en Colombie-Britannique révèle que 54 % des étudiants n'ont pas pu se procurer au moins un manuel scolaire nécessaire en raison des coûts; que 27 % se sont inscrits à moins de cours afin de réduire les coûts de manuels scolaires; et que 26 % ont choisi de ne pas s'inscrire à un cours en raison du prix des manuels scolaires. Toutefois, ces données ne témoignent pas d'une volonté à empêcher les créateurs de contenu de faire des profits. Lorsque les prix des manuels scolaires et les frais de scolarité augmentent chaque année à des taux bien au-delà de celui de l'inflation, les étudiants et leurs familles doivent prendre des décisions difficiles quant à l'accès à l'éducation postsecondaire.

De nos jours, l'étudiant de premier cycle moyen accumule 28 000 $ de dettes étudiantes pour terminer un programme d'études de quatre ans. Pour un étudiant qui compte sur des prêts pour faire ses études, l'achat d'un manuel scolaire de 200 $ constitue une dépense importante dans un budget hebdomadaire, ce qui le place dans la position impossible de devoir choisir entre se procurer le manuel scolaire et manger.

En terminant, je dirais que les décisions de la Cour suprême et l'adoption par le Parlement de la Loi sur la modernisation du droit d'auteur, en 2012, ont affirmé la sagesse et la justesse du régime actuel de droit d'auteur, y compris l'utilisation équitable. La Loi sur le droit d'auteur du Canada a fait du Canada un leader en matière d'échange équitable et dynamique de connaissances et d'idées. Nous demandons au Comité de protéger ces droits d'auteur dans l'intérêt des étudiants et éducateurs, mais aussi dans l'intérêt du public canadien en général. Les étudiants ont profité d'un bon système au cours des dernières années et souhaitent poursuivre la collaboration avec le gouvernement actuel afin de maintenir et renforcer ce système.

(1545)



Merci de votre attention. Je suis impatiente de répondre à vos questions.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons amorcer immédiatement notre première série de questions.

Monsieur Longfield, vous avez la parole pour cinq minutes.

M. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Merci à tous les témoins d'avoir accepté notre invitation. Le droit d'auteur est un sujet complexe qui fait ressortir des opinions différentes selon à qui l'on s'adresse.

Monsieur Davidson, vous avez parlé brièvement d'un des stress, soit l'équilibre entre payer les créateurs de contenu pour leur travail et permettre l'accès au contenu à des fins d'apprentissage. Concernant les plateformes en ligne, comme Cengage, ou d'autres plateformes qu'utilisent les enseignants et étudiants pour avoir accès à l'information, pourriez-vous nous expliquer comment Cengage fonctionne par rapport aux plateformes des universités?

M. Paul Davidson:

Je répète que la position de l'université est de tenter de trouver un équilibre entre les droits des utilisateurs et ceux des créateurs et propriétaires de contenu. Il s'agit d'un défi constant pour nous. Les décisions rendues au cours des dernières années par la Cour suprême, et l'adoption par le Parlement de la loi de 2012, ont précisé beaucoup de choses à cet égard.

Un des nouveaux développements en matière d'enseignement des étudiants de premier cycle et d'enseignement en général a été l'utilisation de systèmes de gestion de l'apprentissage. Celui dont vous parlez ne m'est pas familier, mais, encore une fois, les systèmes de gestion de l'apprentissage sont des outils qui permettent, dans bien des mesures, de réaffirmer les droits des propriétaires de contenu et ceux des utilisateurs à utiliser de façon efficace le contenu, tout en assurant une rémunération adéquate pour les créateurs et propriétaires de contenu. Ces systèmes de gestion de l'apprentissage renferment une foule de capacités, mais il s'agit d'une question distincte de celle du droit d'auteur dont il est question aujourd'hui.

(1550)

M. Lloyd Longfield:

Merci pour cette information.

J'ai participé, à Guelph, à une table ronde à laquelle participaient également différents intervenants: l'université, la librairie, des bibliothécaires, des chercheurs et des maisons d'édition. Les gens de la bibliothèque ont soulevé la question de la délivrance de permis institutionnels pour le matériel didactique et le fait que les bibliothèques doivent composer avec des coûts inflationnistes pour rester ouvertes. La bibliothèque de Guelph a reçu des fonds fédéraux pour agrandir ses locaux, mais ses coûts d'exploitation continuent d'augmenter.

Concernant la politique relative à la délivrance de permis institutionnels, que disent vos membres?

M. Paul Davidson:

J'aurais quelques commentaires à formuler à ce sujet. Encore une fois, alors que le Comité amorce son examen, j'invite les membres à visiter des campus un peu partout au pays afin de constater eux-mêmes l'environnement d'apprentissage dynamique qui existe et la façon dont les différents facteurs doivent être réunis à l'université pour travailler avec la nouvelle technologie et la nouvelle pédagogie et faire en sorte que les étudiants aient une expérience optimum et de qualité.

Concernant l'achat de contenu, je tiens à être clair que les universités achètent une quantité importante de contenu chaque année, soit plus de 300 millions de dollars par année pour les bibliothèques. C'est beaucoup et c'est une tendance qui s'amplifie. Nous sommes un consommateur majeur pour les propriétaires de droits. Il existe également une foule de nouvelles façons d'acheter des droits pour utiliser du contenu. Pendant de nombreuses années, Access Copyright était la principale source, mais il existe maintenant d'autres sources qui correspondent davantage aux besoins des étudiants et facultés.

Alors que le Comité amorce son examen, nous l'encourageons à analyser attentivement les nouveaux outils et nouvelles techniques disponibles, car ils sont nombreux dans le milieu universitaire à dire qu'ils n'ont aucun inconvénient à payer une somme appropriée pour se procurer du contenu; ce qu'ils souhaitent, c'est ne pas avoir à payer trois fois pour ledit contenu.

M. Lloyd Longfield:

Très bien. Merci.

Charlotte, les étudiants à qui j'ai parlé m'ont dit trouver d'autres moyens d'obtenir leur matériel de cours. Il y a le site #textbooksbroke, que les étudiants utilisent. Il y a aussi des boutiques étudiantes qui voient le jour, des boutiques sur les campus qui font concurrence aux fournisseurs en ligne. Dans les années 1970, quand j'achetais des manuels de cours, je pouvais acheter des manuels usagés différemment d'aujourd'hui.

Pouvez-vous nous parler un peu de la forme que prend la créativité des étudiants? Vous l'avez mentionnée dans votre présentation, mais comment les étudiants font-ils pour avoir accès à l'information dont ils ont besoin pour leurs études?

Mme Charlotte Kiddell:

Je reconnais tout à fait que les étudiants ont de plus en plus de mal à se payer tout ce qui est lié à l'éducation postsecondaire, y compris les manuels. Comme les étudiants sont confrontés à une augmentation exponentielle des frais de scolarité chaque année, ils doivent nécessairement faire des choix difficiles, mais je pense qu'il serait faux de parler d'un déclin des revenus chez les créateurs de contenu pour les étudiants.

D'abord, les étudiants dépensent beaucoup d'argent pour l'achat de manuels scolaires, soit plus de 600 $ en moyenne par ménage. De plus, un financement adéquat pour les arts et les auteurs n'exclut pas nécessairement un traitement juste. Nous sommes absolument favorables à cela, mais nous ne voulons pas que ce financement se fasse sur le dos des étudiants. Les autres mécanismes dont j'ai parlé, dont les ressources éducatives libres de droit et les journaux libres d'accès sont autant de mécanismes favorisant des échanges d'information plus dynamiques entre les membres du milieu de l'éducation, mais absolument pas au détriment des créateurs de contenu. Bien au contraire, beaucoup de créateurs de contenu du milieu universitaire les privilégient.

M. Lloyd Longfield:

Je vous remercie tous deux de votre temps.

Le président:

Je vous remercie.

Nous allons maintenant entendre M. Jeneroux cinq minutes.

M. Matt Jeneroux (Edmonton Riverbend, PCC):

Très bien. Merci, monsieur le président.

Je vous remercie d'être ici. Je suis bien content d'amorcer avec les membres de vos deux organisations cette étude qui me semble susceptible de durer longtemps.

J'aimerais poser une question rapidement sur une chose qu'a faite l'un de mes prédécesseurs, le ministre Holder, au début de 2015, quand il a annoncé la politique de libre accès aux publications des trois organismes subventionnaires.

Monsieur Davidson, j'aimerais savoir ce que vous pensez de cette politique, qui prescrit que les rapports des recherches subventionnées doivent être rendus publics dans les 12 mois suivant leur publication.

(1555)

M. Paul Davidson:

Nous avons déjà une formidable conversation aujourd'hui, parce qu'on constate un changement de dynamique. Cette mesure du gouvernement précédent afin que les résultats des recherches financées à l'aide de fonds publics soient rendus accessibles nous a bien aidés. Nos membres suivent l'évolution de la situation avec beaucoup d'intérêt. Je sais que cette mesure profite aux étudiants et aux chercheurs diplômés et qu'elle vient répondre à l'une de nos préoccupations sur la création de contenu et l'accessibilité des recherches réalisées.

M. Matt Jeneroux:

Son application pourrait-elle être élargie? Elle se limite aux organismes subventionnaires. Croyez-vous qu'elle pourrait s'appliquer plus largement?

M. Paul Davidson:

Comme je l'ai déjà dit, la question de la publication libre d'accès évolue très rapidement à l'échelle internationale. Les universités du monde suivent la situation de près. C'est un effort visant à atténuer les coûts exorbitants, excessifs, que les éditeurs peuvent exiger pour la publication de journaux scientifiques, de publications scientifiques, comme on l'a dit.

J'espère que le Comité saura, dans le cadre de cette étude, se pencher sur l'évolution de la publication scientifique dans le monde, sur la concentration de la propriété et sur l'effet de tout cela sur l'accès à l'information produite à l'aide de fonds publics.

M. Matt Jeneroux:

Très bien.

Je change un peu de sujet, compte tenu du temps limité dont je dispose. J'aimerais savoir ce que vous pensez, Charlotte et Paul, du temps que met la Commission du droit d'auteur pour traiter les dossiers qui lui sont soumis. Je m'arrêterai là, je vous demande votre avis général sur la Commission du droit d'auteur.

Mme Charlotte Kiddell:

Allez-y.

M. Paul Davidson:

Très bien.

Bien des gens, ici même et ailleurs, suivent la question du droit d'auteur depuis très longtemps, et je pense qu'il y aura unanimité partout au pays quant à l'importance d'une réforme de la Commission du droit d'auteur, afin qu'elle puisse prendre des décisions rapidement. C'est le principal problème. Nous étions contents de participer aux consultations du gouvernement du Canada à ce sujet. Nous nous attendons à ce que ces délibérations se terminent sous peu.

L'une des grandes difficultés consiste à accroître la certitude pour tous les acteurs. Comme la Commission du droit d'auteur est en sous-effectif depuis de nombreuses années, son aptitude à absorber toute cette charge et à traiter les dossiers est vraiment compromise. La solution pourrait en partie passer par l'établissement d'une Commission du droit d'auteur plus robuste, pour que ce genre de problèmes ne reviennent pas toujours devant le Parlement.

Mme Charlotte Kiddell:

Comme je le disais, bien que nous reconnaissions la robustesse du système actuel pour protéger le droit d'auteur, il y aurait évidemment lieu de renforcer la Loi sur le droit d'auteur. Les étudiants et les universitaires souhaiteraient particulièrement une révision de la loi en ce qui concerne le savoir autochtone et la propriété intellectuelle autochtone. Je pense qu'il y aurait vraiment lieu d'y réfléchir plus en profondeur pour renforcer cette loi déjà robuste.

M. Matt Jeneroux:

Avez-vous quoi que ce soit à ajouter sur la Commission du droit d'auteur? Non? Très bien.

C'est très bien, monsieur le président. J'ai terminé.

Le président:

Il vous reste 30 secondes.

M. Matt Jeneroux:

Non, j'ai terminé.

The Chair:

Très bien.

Monsieur Masse, vous avez cinq minutes.

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD):

Merci, monsieur le président.

Je remercie nos témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

On ne peut absolument pas faire fi du fait que dans le milieu universitaire, les étudiants constituent la clientèle ultime. Quand on y pense un peu, ce sont eux qui contractent des dettes personnelles et qui absorbent les dépenses; ils contribuent financièrement beaucoup à l'éducation par leurs frais de scolarité, leurs frais de matériel et tout ce qui découle du style de vie étudiant, parce qu'ils doivent consacrer beaucoup de temps à leurs études.

Ils absorberont aussi une dette provinciale, parce que la plupart des provinces sont actuellement en déficit. Ce sont eux qui devront rembourser cette dette, donc ce sont eux qui devront l'assumer.

Ils devront participer au remboursement de la dette fédérale, parce qu'il y a une dette fédérale, et là encore, ils devront payer pour les allocations et les programmes offerts dans le cadre de différents budgets.

Pour terminer, ils devront aussi absorber les coûts des incitatifs provinciaux, fédéraux et privés offerts parce que nous sommes endettés. Les réductions d'impôt, le crédit d'impôt à la recherche scientifique et au développement expérimental et tous les autres incitatifs du genre sont autant de coûts d'emprunt qu'ils devront rembourser.

Donc on parle de leur accorder un traitement juste, mais on ne tient toujours pas compte de leur contribution à l'économie canadienne en général. J'espère donc qu'à l'issue de cette étude, il y aura une certaine forme de reconnaissance qu'ils sont probablement l'un des plus grands groupes de consommateurs à ne pas recevoir la réciprocité à laquelle ils auraient droit.

Par ailleurs, j'ai pris bonne note de ce que vous avez dit sur le financement public et l'échange d'information quand des subventions sont consenties. Je pense qu'il devrait probablement y avoir une participation du secteur privé. Quand une personne ou une entité bénéficie de fonds publics du secteur privé, devrait-il y avoir des ententes de partage parce l'information a été produite grâce à des activités de recherche et de développement subventionnées? Ce financement peut prendre la forme de réductions ou de reports d'impôt ou encore de programmes gouvernementaux accordant des fonds de recherche, mais aussi de ressources humaines grâce à divers programmes de création d'emplois. Le secteur privé n'aurait-il pas un rôle à jouer pour assumer sa part quand il reçoit de l'argent des coffres publics?

(1600)

Mme Charlotte Kiddell:

Pouvez-vous préciser la dernière partie de votre question?

M. Brian Masse:

À votre avis, le secteur privé aurait-il sa part de responsabilité à assumer pour absorber les coûts liés au matériel, à l'information et aux produits, en fin de compte, quand il y a une contribution publique à une entité privée? Il peut s'agir d'un logiciel, d'une forme d'innovation, d'une oeuvre artistique, de n'importe quoi ayant bénéficié d'une contribution financière publique pour la réalisation de profits privés et l'enrichissement personnel.

Mme Charlotte Kiddell:

Il y a une tendance qui préoccupe les étudiants depuis longtemps, particulièrement les étudiants diplômés membres de la Fédération canadienne des étudiants et étudiants, et il s'agit des fonds publics réservés pour des intérêts privés. J'espère que nous nous en éloignerons à la faveur d'un réinvestissement dans la recherche fondamentale, comme nous l'avons vu dans le plus récent budget. Quoi qu'il en soit, il m'apparaît clair que quand on dépense de l'argent public en recherche et développement, il est essentiel, comme M. Davidson l'a affirmé, que les fruits de ces activités demeurent publiquement accessibles et qu'ils soient dans l'intérêt du public, en effet.

M. Brian Masse:

Monsieur Davidson.

M. Paul Davidson:

Vous parliez du dernier budget et des investissements transformateurs réalisés grâce aux organismes subventionnaires. Ce sont là de nouveaux développements très importants que le milieu universitaire accueille avec enthousiasme.

Pendant que vous parliez, je pensais aussi aux investissements entourant la stratégie des grappes industrielles.

M. Brian Masse:

C'est un bon exemple

M. Paul Davidson:

L'un des effets les plus probants de cet investissement, c'est qu'il rassemble des acteurs des secteurs privés et publics, ainsi que des étudiants et des jeunes chercheurs dans des projets de collaboration, pour accélérer l'échange d'information et d'idées, afin que toute l'économie canadienne en bénéficie. Cela se voit déjà. Comme je l'ai dit, au cours de vos prochaines semaines et de vos prochains mois d'audiences, vous entendrez parler de la transition numérique qui s'opère dans l'économie, de son incidence et des précautions à prendre pour préserver notre mission centrale qui consiste à offrir une éducation de grande qualité aux étudiants.

Je suis déjà frappé par toutes les différences entre l'expérience des étudiants de premier cycle aujourd'hui et celle des étudiants d'il y a 20 ou 30 ans. Pensons aux dépôts électroniques, où les étudiants peuvent accéder à leurs lectures obligatoires en tout temps ou à l'affranchissement des droits d'auteur pour certains usages appropriés sur les appareils à domicile. Bref, dans cette conversation, qui ratisse très large, n'oubliez pas la transformation qui s'est opérée au cours des 20 dernières années et les possibilités qu'elle présente pour l'élaboration d'une politique publique très réfléchie.

Le président:

Merci beaucoup.

Monsieur Sheehan, vous avez cinq minutes.

M. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Je remercie beaucoup nos témoins d'aujourd'hui de donner ainsi le coup d'envoi à notre étude sur le droit d'auteur. C'est la 101e séance du Comité, donc nous en sommes déjà au Droit d'auteur 101, je suppose.

Paul, votre organisation, Universités Canada, a fait des déclarations fortes sur l'importance de l'éducation autochtone dans une perspective de vérité et de réconciliation. Vous en avez fait une priorité. Vous reconnaissez les obstacles auxquels les Autochtones du Canada sont confrontés (les membres des Premières Nations, les Métis comme les Inuits) lorsque vient le temps d'obtenir un diplôme universitaire. Dans ma circonscription, on trouve l'Université Algoma, qui fait partie d'Universités Canada et qui a subi une transition importante. Il s'agit d'un ancien pensionnat devenu une université. Le gouvernement fédéral vient justement d'investir dans l'entretien de l'infrastructure de cette université, ainsi que dans le nouveau centre de découverte Anishinabek, dans le cadre d'un projet de 10,2 millions de dollars pour l'établissement des bibliothèques des chefs, qui présenteront toutes sortes d'artéfacts, d'enseignements, etc. Ce projet suit son cours. L'infrastructure est en construction. Le chef Shingwauk rêvait d'un wigwam d'enseignement.

Nous savons que les Autochtones expriment toutes sortes de préoccupations à l'égard du droit d'auteur depuis longtemps. Comment pouvons-nous aider les Autochtones à mieux protéger leurs savoirs traditionnels et leurs expressions culturelles?

(1605)

M. Paul Davidson:

Je vous remercie infiniment de cette question, et je vous remercie de reconnaître les efforts déployés par les universités canadiennes depuis près de 10 ans pour améliorer l'accès à l'éducation et la réussite scolaire pour les Autochtones, favoriser de véritables recherches collaboratives et assurer notre pleine participation au processus de réconciliation découlant des recommandations de la CVR. En fait, cette semaine même, nous avons envoyé un communiqué à nos membres et à tous les Canadiens sur les progrès réalisés au cours des dernières années à cet égard.

En fait, l'un des grands enjeux sur lesquels nous devrons tous nous pencher est celui du savoir autochtone, de sa reconnaissance dans le milieu universitaire, de sa reconnaissance dans la société et des droits qui l'entourent, outre le droit d'auteur et les autres formes de propriété intellectuelle. À cet égard, le Comité pourrait souhaiter se pencher sur la stratégie de recherche récemment annoncée par ITK, le groupe qui représente les Inuits, une stratégie qui aborde ces questions très en détail. C'est d'ailleurs un groupe qui souhaiterait comparaître devant le Comité.

Le projet de réconciliation ne se comptera pas en mois, en années ni même en décennies. Il est intéressant que dès le début de cette conversation, vous souleviez la question autochtone. Je pense que c'est un ajout très important.

M. Terry Sheehan:

Je vous remercie beaucoup. Merci.

J'aimerais rappeler à la représentante de la Fédération canadienne des étudiantes et des étudiants une déclaration faite par l'ancien président national de la Fédération le 10 avril 2013 au sujet de la poursuite judiciaire d'Access Copyright contre l'Université York. Il a qualifié la démarche de « tentative désespérée d'Access Copyright de s'arroger l'adhésion d'institutions publiques » à des ententes de licences désuètes qui font fi de l'étendue des dispositions sur l'utilisation équitable.

J'ai quelques questions à vous poser à ce sujet. Premièrement, quelles modifications la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants souhaiterait-elle voir apporter au régime de licences collectives du Canada?

Mme Charlotte Kiddell:

D'abord et avant tout, je vous dirais que la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants reconnaît que le régime de droit d'auteur actuellement en vigueur est très solide. Nous souhaitons que les réformes dont vous venez de parler voient le jour pour mieux protéger la propriété intellectuelle des Autochtones et le savoir autochtone.

Je sais aussi qu'il y a des problèmes concernant la propriété de la Couronne dans la Loi sur le droit d'auteur, mais je pense que les étudiantes et étudiants souhaitent affirmer avant tout au Comité que le système actuel fonctionne bien et que nous croyons qu'il a la robustesse nécessaire pour protéger l'accès des étudiants au savoir et à l'information.

M. Terry Sheehan:

Merci.

Mon temps est-il écoulé? Très bien.

Le président:

Passons à M. Lloyd.

Vous avez cinq minutes.

M. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, PCC):

Merci, monsieur le président. J'aimerais commencer par dire que je compte partager mon temps avec mon collègue.

Je crois que je suis probablement l'une des rares personnes à ce comité — je ne peux pas parler au nom de Matt -— à ne pas avoir terminé de rembourser son prêt étudiant. Cela dit, compte tenu de mon expérience récente de diplomation en 2014, je vous dirais que le crédit d'impôt pour manuels mis en place par le gouvernement précédent m'a été très utile pendant mes études universitaires.

J'aimerais demander à la représentante de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants de s'exprimer sur les effets de l'annulation de ce crédit d'impôt dans un budget récent.

(1610)

Mme Charlotte Kiddell:

La Fédération canadienne des étudiantes et étudiants milite pour l'adoption d'un modèle d'aide aux étudiants fondé sur des bourses versées en amont en fonction des besoins plutôt que sur des crédits fiscaux, parce que nous trouvons que les crédits d'impôt accordés après les études profitent démesurément à ceux et celles qui ont le plus d'argent à dépenser dans l'éducation postsecondaire et qui ont finalement le moins besoin d'aide.

Cependant, je comprends bien que ce n'est pas l'objet de l'étude du Comité aujourd'hui. Si vous souhaitez discuter avec nous de nos recommandations pour accroître l'accessibilité à l'éducation postsecondaire, c'est avec plaisir que je répondrai à votre invitation. Je vous dirai simplement aujourd'hui que le concept du traitement équitable semble peut-être secondaire, mais que c'est un élément très important pour améliorer l'accès des étudiants à l'éducation postsecondaire.

M. Dane Lloyd:

Absolument. J'y réfléchissais parce que d'après le document que nous avons reçu, le coût des manuels a un effet important sur les étudiants. Or, il y a toutes sortes de choses sur le marché de l'offre et de la demande qui peuvent contribuer à créer une demande chez les étudiants lorsqu'ils peuvent s'offrir ces choses.

Ma question suivante s'adresse davantage à M. Davidson et à Universités Canada.

Comment entrevoyez-vous l'avenir si la modernisation du droit d'auteur s'effectue comme vous le souhaitez? Les créateurs seraient-ils rétribués d'une manière ou d'une autre dans cet environnement?

M. Paul Davidson:

Dans mon exposé, j'ai réaffirmé la valeur des modifications apportées en 2012 par l'ancienne législature, ainsi que les poursuites intentées devant les tribunaux par la suite quant à l'interprétation de la loi, et nous encourageons le Comité à permettre aux tribunaux de continuer leur travail.

Votre grand défi, dans cette étude, sera de trouver le juste équilibre. Ce n'est pas évident. Je le reconnais. Je pense que les universités, qui sont à la fois des utilisatrices et des créatrices, saisissent bien l'ampleur du défi. Comme je le disais dans ma présentation, les universités sont également des centres d'énergie créatrice, de culture créatrice, de dynamisme culturel, donc nous voulons veiller à ce que les créateurs reçoivent une juste rétribution. Nous souhaitons du même coup que les utilisateurs ne paient pas plus d'une fois pour les oeuvres qu'ils ont le droit d'utiliser. Nous voulons nous assurer que les étudiants pourront se prévaloir de leur droit d'utiliser ces oeuvres et travaux. Nous voulons que les chercheurs aient le droit de les utiliser dans leurs recherches, mais c'est une question d'équilibre.

M. Dane Lloyd:

Merci.

Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

Le président:

Une minute et 45 secondes.

M. Dane Lloyd:

Allez-y.

M. Matt Jeneroux:

Merci.

Je veux simplement préciser pour le compte rendu que ma femme est médecin, donc je paie moi aussi des frais...

Des voix: Oh, oh!

M. Matt Jeneroux: ... par procuration par elle.

Si l'on revient un peu à la première série de questions, monsieur Davidson, sur la publication des résultats de recherches financées à l'aide de fonds publics, êtes-vous d'avis que cette règle devrait s'appliquer à tous les bénéficiaires de fonds publics, y compris à ceux du secteur privé?

M. Paul Davidson:

Pour être honnête avec vous, nous n'avons pas de point de vue arrêté sur cette question précise. Encore une fois, nous participons activement au travail que vous voulez évaluer pour déterminer ce qui serait le plus indiqué dans ce contexte en évolution.

M. Matt Jeneroux:

Très bien. Merci.

Pouvez-vous nous parler un peu plus des poursuites auxquelles vous avez fait allusion, qui suivent leurs cours dans le système judiciaire, et des changements législatifs que vous souhaiteriez en conséquence?

M. Paul Davidson:

Je dois vous dire d'emblée que nous avons demandé la permission d'intervenir dans l'affaire York, qui est à l'étude, donc je souhaite faire très attention de ne pas faire de commentaires explicites à ce sujet.

Encore une fois, pour revenir à la question de l'ancien comité, à la dernière législature, je pense qu'il y avait trois ministres touchés. Il y a eu trois séries de consultations pour en venir à la version actuelle de la Loi sur la modernisation du droit d'auteur, adoptée en 2012. C'était un projet ambitieux, et nous estimons qu'on a su trouver un juste équilibre, le bon équilibre. Nous croyons qu'il ne serait pas dans l'intérêt du public de venir brouiller les cartes au moment même où les universités investissent dans la conformité et les titulaires de droits essaient de concevoir de nouveaux produits et des services; nous ne souhaiterions pas de changement radical à ce qui nous semble actuellement constituer un bon équilibre.

(1615)

Le président:

Merci beaucoup.

Monsieur Baylis, vous avez cinq minutes.

M. Frank Baylis (Pierrefonds—Dollard, Lib.):

Merci, monsieur le président.

D'abord, nous avons appris votre augmentation des frais relativement au droit d'auteur. Je pense que vous avez parlé de 370 millions cette année. Par contre, dans le même ordre d'idées, les petits éditeurs canadiens se plaignent beaucoup à nous d'une baisse radicale de leurs revenus. Où va l'argent? Vous en versez davantage et ils n'obtiennent rien. Ils ne sont pas satisfaits. Que se passe-t-il?

M. Paul Davidson:

C'est une question légitime. Et je suis d'accord avec ce diagnostic. Les moyens donnés à la politique publique, dans les années 1960 et 1970, pour créer une culture canadienne débordante de vitalité ont été extrêmement efficaces. Je pense que le véritable défi pour la politique publique est le suivant: comment nous assurer de la doter de nouveaux moyens qui répondent à la réalité nouvelle pour faire rayonner au loin les récits canadiens? Je pense que l'examen de la politique culturelle canadienne qui a porté sur les occasions d'exportation invite à un examen plus approfondi.

Pour répondre directement à votre question, 92 % des fonds documentaires des bibliothèques sont créés par des universitaires et non par les petits éditeurs canadiens ni par les auteurs littéraires. Je pense qu'il existe d'autres moyens pour répondre aux besoins des petites presses et ainsi de suite.

M. Frank Baylis:

Oui, je comprends, mais venons-en au point.

M. Paul Davidson:

Oui.

M. Frank Baylis:

Ils prétendent que, depuis l'avènement de la notion d'utilisation équitable, leurs revenus ont radicalement baissé. D'autre part, vous dites que vous versez davantage et de plus en plus d'argent. Où va-t-il? Vous ne leur remettez pas l'argent. Il doit aller quelque part, si vous en versez davantage, n'est-ce pas?

M. Paul Davidson:

Oui.

M. Frank Baylis:

Où va cet argent?

M. Paul Davidson:

À diverses formes de propriété intellectuelle d'une foule de sources, des éditeurs internationaux, des détenteurs de droits internationaux, d'autres sources...

M. Frank Baylis:

Voilà votre chance de vider votre sac, parce qu'ils vont rappliquer et nous conseiller de vous serrer la vis pour l'utilisation équitable. Nous devons dissiper leurs motifs de préoccupation. Ça ne fonctionne pas pour eux. À moins qu'ils ne m'induisent en erreur, ils affirment qu'ils pressentent même la faillite. Nous avons donc besoin de savoir.

Vous avez parlé de monopoles dans les publications, et je pense que Mme Kiddell a parlé de sources ouvertes. Où va l'argent, s'il ne va pas aux petites entreprises canadiennes?

M. Paul Davidson:

La propriété intellectuelle est achetée en quantité sans précédent par des universités canadiennes par l'entremise d'autres éditeurs, d'autres sources de fournisseurs de contenu. C'est la meilleure réponse que je puisse vous donner. Ce n'est pas...

M. Frank Baylis:

Savez-vous combien de plus vous verseriez si, en 2012, la notion d'utilisation équitable n'était pas arrivée?

M. Paul Davidson:

Encore une fois, je pense que certains essaient d'établir une causalité alors que ce n'est qu'une corrélation. Nous vivons dans un monde de ruptures. Voyez les changements dans le secteur du taxi depuis cinq ans. Voyez les ruptures subies par d'autres secteurs. Je pense qu'on peut employer toutes sortes de mesures et de mécanismes de politiques publiques pour appuyer les petits éditeurs et auteurs canadiens, mais pas par l'utilisation équitable. C'est le mauvais outil.

M. Frank Baylis:

D'accord. On est venu nous voir, des entreprises sont venues me voir au sujet de cette notion.

Revenons à ce que vous avez dit sur le test de la notion dans le système judiciaire. Je pense que vous faisiez allusion à l'affaire Access Copyright c. l'Université York. D'après ce que j'ai compris —  n'ayant lu que des résumés — York a perdu, et il a été dit qu'elle faisait un usage abusif de l'utilisation équitable en ne rémunérant pas les éditeurs. Mais, ensuite, dans votre témoignage, vous préconisez qu'on laisse les tribunaux se prononcer à ce sujet. Je sais que la décision du tribunal a été portée en appel. D'après vous, la Cour suprême renversera-t-elle la décision de la Cour fédérale?

M. Paul Davidson:

Un certain nombre d'affaires suivent leur cours. Celle de l'Université d'York en est une. Nous sommes susceptibles d'y être un intervenant. La prudence s'impose donc dans mes éventuelles observations sur des points particuliers de l'affaire. J'attire cependant votre attention sur des décisions de la Cour fédérale, celle d'il y a un an et celle, toute récente, d'il y a quatre semaines, qui ont solidement soutenu les principes de l'utilisation équitable à des fins d'éducation.

Les tribunaux sont donc saisis d'un certain nombre d'affaires, et...

M. Frank Baylis:

En un sens, ça finit par se résumer à une question d'équité: j'ai rédigé un livre, vous en utilisez un chapitre. Si ce livre ne compte que deux chapitres, vous en utilisez la moitié. S'il en compte 10, vous en utilisez 10 %.

Je vous demande à tous les deux, mais à vous d'abord, madame Kiddell, quelle serait l'opinion de votre monde sur l'utilisation équitable si, disons, on prenait une partie d'un livre sans verser de redevances? Qu'est-ce qui serait équitable d'après l'opinion de votre monde et celle des étudiants?

Mme Charlotte Kiddell:

Comme je l'ai dit, je pense que les dispositions en vigueur sur l'utilisation équitable dans la Loi sur le droit d'auteur sont très impératives, mais, en fait, je tiens à répondre à ce que vous avez dit, plus tôt, relativement aux craintes des petits éditeurs concernant la baisse des profits découlant de l'utilisation équitable.

Je me range absolument à l'avis selon lequel il s'agit d'une corrélation et non d'une causalité. Je pense que des preuves solides le confirment, parce que, à l'étranger, les profits et les revenus des créateurs de contenu et des petits éditeurs indépendants diminuent, et ce n'est pas à cause de l'utilisation équitable. Ça survient dans de nombreux pays où cette notion n'existe pas dans le secteur de l'éducation. Je dirais que c'est beaucoup plus lié à une tendance mondiale de stagnation et de baisse des profits et des salaires.

M. Davidson et moi avons affirmé que le gouvernement a un rôle de premier plan à jouer dans le financement des arts et de la culture. En fait, je représente personnellement des étudiants qui aspirent à devenir créateurs de contenus ou qui le sont déjà, beaucoup d'entre eux, et je suis très inquiète à cause de l'absence de revenus dans cette profession. Mais l'investissement de l'État dans les arts et la culture de notre pays doit provenir d'un financement direct, par l'État, et non de subventions passant par le secteur de l'éducation et accordées, principalement, au détriment des étudiants.

(1620)

Le président:

Merci.

Nous revenons à M. Jeneroux.

M. Matt Jeneroux:

Merci, monsieur le président.

Un expert de la loi sur le droit d'auteur d'Osgood, M. Vaver, s'est dit préoccupé de voir que la signification exacte de l'expression « utilisation équitable » relevait des tribunaux, étant donné l'ambiguïté de sa définition dans la Loi sur le droit d'auteur.

Croyez-vous que le droit d'auteur doit être mis à jour afin de présenter une définition plus claire de l'utilisation équitable, ou que cela doit être la responsabilité des tribunaux?

M. Paul Davidson:

Permettez-moi tout d'abord de dire que l'utilisation équitable est un droit qui existe depuis des décennies. L'utilisation équitable pour l'éducation a été explicitée il y a cinq ans seulement dans une série de cinq décisions de la Cour suprême du Canada. C'est donc une loi complexe qui doit être déterminée.

Il existe diverses approches relatives à l'utilisation équitable. Certains veulent une définition très claire; d'autres ne voient pas les choses de la même façon. Je crois que vous êtes au début d'un très long processus, dans le cadre duquel vous allez entendre de nombreux témoignages contradictoires, et que vous avez une très grande tâche à accomplir.

Je crois que la loi de 2012 assure un juste équilibre. Nous avons un ensemble de lignes directrices utilisées par le secteur qui s'harmonisent à la loi, à mon avis, et qui sont mises à l'épreuve devant les tribunaux.

M. Matt Jeneroux:

Voulez-vous dire quelque chose pour le compte rendu?

Mme Charlotte Kiddell:

Je suis d'accord.

M. Matt Jeneroux:

D'accord. Très bien.

Comment évalueriez-vous la valeur et l'incidence des contrats de licences collectives proposés par Access Copyright et Copibec, depuis 2010, pour les étudiants, les professeurs et les détenteurs de droits d'auteur?

Mme Charlotte Kiddell:

Allez-y.

M. Paul Davidson:

Je crois qu'Access Copyright était une solution créative pour le siècle dernier. Ce produit ne répond pas aux besoins des étudiants. Il ne répond pas aux besoins des établissements, qui les ont encouragés à être plus axés sur le marché et à travailler avec l'un de leurs plus grands clients en période de perturbation. Nous avons plutôt droit à des litiges constants.

Les expériences des universités canadiennes avec les agences de droits d'auteur n'ont pas toutes été positives. Nous voulons veiller à ce que les créateurs soient rémunérés de manière appropriée et à ce que les utilisateurs puissent exercer leurs droits de manière juste et équilibrée.

M. Matt Jeneroux:

Êtes-vous du même avis?

Mme Charlotte Kiddell:

Oui. Comme je l'ai dit dans mon discours préliminaire, la tendance veut que la communauté universitaire choisisse des modèles plus ouverts qui permettent aux créateurs de contenu de produire l'information et de la transmettre directement à la communauté universitaire plutôt que d'être obligés de la vendre à de grands propriétaires de contenu puis de la racheter pour y avoir accès, à un prix plus élevé. Cela démontre que la priorité du milieu de l'éducation est de pouvoir accéder à l'information d'une manière qui permet l'échange dynamique de diverses formes de documents d'apprentissage, de divers médias et de diverses sources, ce qui est dans l'intérêt supérieur des chercheurs et des enseignants et, au au bout du compte, des étudiants.

Le président:

Merci beaucoup.

Monsieur Jowhari, vous disposez de cinq minutes.

(1625)

M. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

Merci.

Je remercie les témoins de leur présence ici aujourd'hui.

J'aimerais revenir à certains chiffres que j'ai entendus et aussi revenir à la question de mon collègue M. Baylis, mais d'une façon différente.

J'ai entendu parler d'un investissement d'environ 1 milliard de dollars sur trois ans, et d'environ 370 millions de dollars cette année. J'ai entendu dire que nous avions fait une transition et qu'il y avait environ 20 % de contenu imprimé et 80 % de contenu numérique. J'ai aussi entendu dire que plus de 90 % des connaissances étaient générées par les universitaires.

En ce qui a trait à l'utilisation équitable et au contenu utilisé, est-ce qu'il s'agit de ces 20 % de publications imprimées ou est-ce qu'une partie provient des connaissances numériques qui sont là? Y a-t-il un lien entre les deux? J'essaie de voir quel est l'équilibre entre l'utilisation équitable par l'utilisateur et par le créateur et aussi de savoir où se trouvent les étudiants là-dedans. Pourriez-vous m'éclairer? Quelle est l'incidence de l'utilisation équitable sur vos frais de scolarité, en gros?

Mme Charlotte Kiddell:

Je ne suis pas certaine de comprendre votre question, mais je dirais que l'utilisation équitable permet aux étudiants d'avoir accès à un plus grand nombre de sources, puisque les professeurs peuvent leur offrir des ressources qui ne sont pas des documents d'apprentissage traditionnels, en plus du matériel scolaire.

M. Majid Jowhari:

Et les universités paient pour cela.

Mme Charlotte Kiddell:

C'est permis en vertu des contrats de licence des universités.

M. Majid Jowhari:

Pour revenir aux universités, vous nous avez donné le montant des investissements — 1 milliard de dollars sur deux ans, 370 millions de dollars — et aussi les sources, mais il y a toujours des divergences puisque les créateurs disent que leurs revenus baissent, tandis que vous dépensez plus d'argent.

Pour revenir à la question de mon collègue, où va l'argent, selon vous?

Mme Charlotte Kiddell:

Je dirais que les créateurs de contenu du monde entier connaissent une baisse de revenus, et ce, tant dans les pays qui prévoient une utilisation équitable que dans ceux qui ne le prévoient pas. C'est une tendance mondiale... les salaires stagnent ou diminuent; le financement public des arts et de la culture diminue également. Cela n'a rien à voir avec l'utilisation équitable et les dépenses dans le secteur de l'éducation qui, comme l'a fait valoir M. Davidson, sont en croissance.

Voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Paul Davidson:

Bien sûr.

Access Copyright a notamment fait valoir que ses revenus diminuaient et que donc les universités ne payaient probablement pas. Les universités peuvent acheter la propriété intellectuelle ailleurs, de façon légale, que ce soit par l'entremise des sociétés de gestion collectives, des centres de liquidation...

M. Majid Jowhari:

Et c'est l'occasion pour vous de nous dire quelles sont ces autres sources, pour que nous le sachions.

M. Paul Davidson:

Bien sûr. Je pourrais vous renvoyer à l'Association des bibliothèques de recherche du Canada qui a demandé à témoigner devant vous, je crois, et qui pourrait vous parler des licences de plusieurs millions de dollars qu'elle négocie au nom d'un regroupement d'universités, afin de veiller à ce que les chercheurs et les étudiants aient accès facilement aux plus récents renseignements et aux plus récentes recherches, et à ce que les créateurs soient rémunérés de manière appropriée.

M. Majid Jowhari:

D'accord.

Vous avez aussi parlé de la Commission du droit d'auteur. En une minute, si vous pouviez changer une chose à la Commission du droit d'auteur, pour l'aider, quelle serait-elle?

M. Paul Davidson:

Nous avons fait une présentation par l'entremise du processus de consultation, où nous avons parlé du renouvellement opportun des membres de la Commission, de la dotation complète et de l'amélioration des ressources dont dispose la Commission pour faire son travail. Ce sont les deux ou trois suggestions qui me viennent en tête et je serai heureux de vous transmettre une copie de notre présentation.

M. Majid Jowhari:

D'accord. Merci.

Le président:

Merci.

Monsieur Masse, il nous reste deux minutes. Allez-y.

M. Brian Masse:

Merci, monsieur le président.

Je crois que l'une des difficultés avec les créateurs, c'est que si nous changeons les choses à partir de maintenant, si nous remettons la rémunération entre les mains des universités et des organisations indépendantes du Parlement, il sera très compliqué de faire un suivi et d'obtenir de réels résultats.

Vous avez dit qu'on dépensait plus que jamais pour les documents, mais les plateformes que vous utilisez aujourd'hui pour accéder à l'information semblent avoir changé. Est-ce que c'est de cela qu'il faut discuter? Ils se demandent où va l'argent. Pour être clair, vous dépensez plus d'argent, mais il ne va plus à un seul endroit, comme c'était le cas avant. Est-ce exact?

(1630)

M. Paul Davidson:

Cela fait partie des perturbations numériques d'un paysage en évolution. Il faut répondre aux besoins des étudiants, qui veulent avoir accès à divers documents. Les éditeurs indépendants du Canada doivent être capables de produire des documents pertinents et importants aux fins des travaux de recherche des universités.

Je le répète: j'éprouve de la sympathie pour les petits éditeurs indépendants et pour les créateurs. Mais je crois que l'approche relative à l'utilisation équitable n'est pas le bon outil. Il existe d'autres mécanismes, comme le droit de prêt public, comme l'aide à la publication et comme d'autres programmes du ministère du Patrimoine canadien. Je ne crois pas que l'utilisation équitable soit en cause en ce qui a trait à la situation actuelle de l'édition canadienne.

M. Brian Masse:

Oui: je doute que le salut vienne uniquement de l'élimination de l'utilisation équitable de toute façon. C'est ce qui m'inquiète.

M. Paul Davidson:

En toute déférence, l'utilisation équitable est un droit qui existe depuis des décennies. Il a été appliqué au secteur de l'éducation non seulement par le Parlement, mais par la Cour suprême dans cinq décisions importantes de 2012. Je ne peux pas imaginer que les députés suggèrent qu'on élimine d'autres droits parce que ce ne sont que des droits.

Nous célébrons l'anniversaire de la Charte des droits et libertés. Allons-nous tout simplement renoncer à nos droits et libertés?

M. Brian Masse:

Enfin, pour les étudiants, a-t-on déterminé — ou y a-t-il une façon de déterminer — si les changements associés au droit d'auteur auraient une incidence... s'il y aurait une augmentation ou une diminution des coûts si l'on mettait en place un nouveau système ou un nouveau régime? Est-ce que c'est trop compliqué ou est-ce qu'on pourrait le demander au gouvernement? S'il modifiait la loi, on pourrait prévoir une sorte de mesure des coûts associés au changement pour les étudiants.

Le président:

Très rapidement, s'il vous plaît.

Mme Charlotte Kiddell:

Rapidement, si l'on se centre trop sur les économies relatives à l'utilisation équitable, on passe à côté du principal, c'est-à-dire que l'utilisation équitable permet aux étudiants d'accéder à divers documents d'apprentissage...

M. Brian Masse:

Ce n'est pas la question. La question est la suivante: si le changement donne lieu à une différence de coût, est-ce qu'on devrait en tenir compte dans la prise de décision, afin de mesurer les coûts réels pour les étudiants à l'avenir?

Mme Charlotte Kiddell:

Je ne comprends pas pourquoi vous associez les droits de scolarité au coût des documents d'apprentissage et autres.

M. Brian Masse:

Nous pourrons faire un suivi, mais vous dites que les coûts seront plus élevés si l'on procède au changement. C'est ce que nous tentons de déterminer. Existe-t-il une mesure réelle du coût des droits d'auteur pour les étudiants ou non?

Mme Charlotte Kiddell:

Les étudiants paieraient pour les documents supplémentaires présentés en classe et il y aurait une moins grande diversité, en gros.

Le président:

Merci.

C'est malheureusement tout le temps que nous avions pour notre premier groupe de témoins.

Il est important de comprendre que ce qui n'est pas consigné au compte rendu ne pourra pas être utilisé pour la préparation de notre rapport. Il faut donc poser les questions de toutes sortes de façons et ne rien présumer. C'est très important. Nous savons que ce sera compliqué.

Merci beaucoup de votre présence. Nous allons suspendre la séance deux minutes pour faire venir le prochain groupe de témoins.

(1630)

(1635)

Le président:

Pouvez-vous tous revenir? Nous avons un horaire serré. Nous reprenons les travaux.

Pour la deuxième partie de la séance, nous recevons les représentants de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université: la directrice de la recherche et de l'action politique, Mme Pamela Foster, et l'agent de la formation, M. Paul Jones.

Nous recevons également Shawn Gilbertson, directeur du matériel de cours de l'Université de Waterloo pour Campus Stores Canada.

Vous avez sûrement écouté la première partie de la réunion. L'important, c'est de pouvoir consigner ce que vous dites aux fins du compte rendu. C'est ce qui nous permettra de préparer un bon rapport.

Nous allons commencer par M. Jones. Vous disposez de cinq minutes, monsieur.

M. Paul Jones (agent de la formation, Association canadienne des professeures et professeurs d'université):

Merci. Je m'appelle Paul Jones et je travaille pour l'Association canadienne des professeurs d'université, l'ACPPU. Je suis accompagné de ma collègue, Pam Foster. Nous tenons tout d'abord à remercier le Comité de nous donner l'occasion de témoigner devant lui.

L'ACPPU représente 70 000 professeurs et bibliothécaires de 122 collèges et universités du Canada. Nos membres sont des rédacteurs, qui créent des dizaines de milliers d'articles, de livres et d'autres documents chaque année. Nous comprenons l'importance des droits d'auteur et à titre d'organisation syndicale, nous avons réussi à protéger ces droits par l'entremise du processus de négociation collective.

Nous comptons aussi des professeurs et des bibliothécaires parmi nos membres. Leur réussite repose sur leur capacité à présenter l'information aux autres. À ce titre, ils sont les premiers à utiliser de nouvelles façons de créer et d'échanger les connaissances entre eux, avec les étudiants et avec la population en général. La diversité de nos membres nous a appris que le droit d'auteur devrait servir à tous les Canadiens de manière égale. C'est dans cette optique que nous soulevons un premier point.

Dans leur lettre à l'intention du Comité, les honorables Navdeep Bains et Mélanie Joly ont fait valoir ceci: Au cours de vos audiences et de vos délibérations, nous vous invitons à porter une attention particulière aux besoins et aux intérêts des peuples autochtones dans le cadre des efforts tous azimuts du Canada pour faire avancer la réconciliation.

Nous voulons aborder ce point. Les collectivités autochtones ont parlé à l'ACPPU des dommages associés à l'appropriation de leur patrimoine culturel et de l'incapacité de la Loi sur le droit d'auteur de les protéger.

En fait, nous savons qu'une disposition de la Loi est directement responsable de la perte des histoires des collectivités. Les aînés autochtones travaillent en collaboration avec les universitaires pour aborder cette vaste question, tout comme le font certains experts de la fonction publique du Canada. Nous encourageons le Comité à appuyer ces efforts et à veiller à ce que la Loi sur le droit d'auteur reconnaisse le contrôle des Autochtones sur leurs connaissances traditionnelles.

L'autre point que nous aimerions aborder aujourd'hui a trait à l'utilisation équitable. Il n'y a pas si longtemps, l'objectif perçu de la Loi sur le droit d'auteur était principalement de protéger les auteurs d'oeuvres littéraires et artistiques. Cet objectif a changé avec la décision de 2002 de la Cour suprême dans l'affaire Théberge c. Galerie d'Art du Petit Champlain inc., qui a été un moment décisif.

Dans sa décision, le tribunal a fait valoir ce qui suit: On atteint le juste équilibre entre les objectifs de politique générale, dont ceux qui précèdent, non seulement en reconnaissant les droits du créateur, mais aussi en accordant l’importance qu’il convient à la nature limitée de ces droits. D’un point de vue grossièrement économique, il serait tout aussi inefficace de trop rétribuer les artistes et les auteurs pour le droit de reproduction qu’il serait nuisible de ne pas les rétribuer suffisamment.

Cette idée d'équilibre a été développée dans une série de décisions récentes de la Cour suprême, et a été affirmée par le Parlement dans la Loi sur la modernisation du droit d'auteur de 2012.

Cette approche, par laquelle on accorde la même importance aux droits des utilisateurs et aux droits des auteurs, a permis une grande innovation en ce qui a trait à la façon dont on crée et on partage les connaissances. Les bibliothécaires et les professeurs sont à l'avant-plan du mouvement pour le libre accès et pour des ressources pédagogiques libres, en permettant que les articles et les manuels scolaires qu'ils rédigent soient offerts librement en ligne.

L'utilisation équitable est un petit volet — mais un volet important — de cette innovation et permet aux étudiants, aux professeurs et aux chercheurs d'échanger facilement et rapidement les documents. Par exemple, elle permettrait à une classe de partager rapidement du contenu éditorial controversé, un extrait de film ou le chapitre d'un livre rare et épuisé. La reconnaissance de l'utilisation équitable à des fins éducatives par la Cour suprême et par le Parlement a profité au Canada.

Maintenant, comme vous le savez sûrement, l'utilisation équitable ne fait pas l'unanimité. Dans le cadre de votre étude, vous allez entendre — ou avez déjà entendu — deux choses. Premièrement, on vous dira que les poètes et les conteurs canadiens ont souvent de la difficulté à subvenir à leurs besoins ou se situent près du seuil de la pauvreté. C'est tout à fait vrai. Deuxièmement, on vous dira que l'utilisation équitable est en partie responsable de cela. C'est faux.

L'appauvrissement d'importants segments de la communauté artistique remonte bien avant l'utilisation équitable à des fins d'enseignement. C'est également un triste fait partout dans le monde, y compris dans les administrations où l'utilisation équitable n'existe pas. La réalité est que l'utilisation équitable vise une petite partie du contenu sur les campus, dont une toute petite partie est du contenu canadien. En fait, en ce qui a trait à l'appui offert aux auteurs et aux éditeurs, le secteur de l'enseignement postsecondaire du Canada affiche un très bon bilan.

Oui, nous trouvons de nouvelles façons de créer et de partager l'information et il est vrai qu'au cours des 10 dernières années, l'économie mondiale a connu de grandes perturbations. Il y a eu plus de perdants que de gagnants dans tous les secteurs, mais le secteur de l'enseignement postsecondaire continue de dépenser des centaines de millions de dollars par année pour le contenu.

En guise de conclusion, nous exhortons le Comité de confirmer le rôle de la Loi sur le droit d'auteur à titre de loi pour tous les Canadiens en répondant aux préoccupations des collectivités autochtones et en appuyant le secteur de l'enseignement postsecondaire, puisque les journaux et ressources pédagogiques en libre accès, l'utilisation équitable et les centaines de millions de dollars dépensés chaque année pour le contenu offrent le meilleur environnement d'apprentissage et de recherche.

Nous vous remercions une fois de plus de nous avoir invités à témoigner devant vous et nous vous remercions de réaliser cette importante étude.

(1640)

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons maintenant passer à Shawn Gilbertson de Campus Stores Canada.

Vous disposez de cinq minutes. Allez-y, monsieur.

M. Shawn Gilbertson (directeur, matériel de cours, University of Waterloo, Campus Stores Canada):

Merci, monsieur le président.

Bonjour. Je tiens à remercier le Comité de m'accueillir aujourd'hui. Je m'appelle Shawn Gilbertson. Je suis le directeur du matériel de cours à l'Université de Waterloo. Je témoigne aujourd'hui au nom de Campus Stores Canada, l'association professionnelle nationale des librairies de campus détenues et administrées par les établissements. Campus Stores Canada regroupe 80 librairies membres et plus de 150 fournisseurs affiliés partout au pays. Si vous connaissez un étudiant parmi le million environ qui font des études postsecondaires, vous connaissez donc sans doute quelqu'un qui obtient des services d'un membre de Campus Stores Canada.

Les librairies de campus sont au service des étudiants pour veiller à ce qu'ils aient accès à des ressources d'apprentissage de haute qualité. Elles servent de courroie de transmission pour le traitement et la distribution du matériel de cours imprimé et numérique. Notre message est simple aujourd'hui. L'utilisation équitable n'a pas nui aux ventes et à la distribution du matériel d'enseignement au Canada. En 2012, l'élargissement de la portée de l'utilisation équitable pour inclure l'utilisation à des fins pédagogiques dans les exemptions a permis une clarification importante du droit des utilisateurs. Il importe également que l'examen en cours tienne compte de l'évolution rapide du marché.

Pour être clair, le marché de l'édition du matériel universitaire a pris un virage important en passant des ressources imprimées aux produits numériques, souvent vendus à moindre coût. Cela pourrait clarifier certaines questions qui ont été posées un peu plus tôt. Les changements dans les habitudes des consommateurs et dans les politiques provinciales, de même que la concurrence venant du marché en ligne, ont accru les bouleversements. Ces changements sont le lot d'une industrie qui connaît une augmentation de la concurrence et un élargissement des options d'achat, d'accès et d'utilisation du matériel pour les consommateurs.

Je dois mentionner toutefois que les prix parfois inabordables du matériel ont entraîné une diminution de la demande pour des manuels chers qui n'avaient fait l'objet que d'une petite mise à jour. De plus, le matériel d'apprentissage imprimé a connu une saturation importante du marché en raison d'une hausse de la location du matériel, de l'importation d'éditions internationales, de la vente de gré à gré et d'un accroissement de la demande pour des éditions antérieures moins coûteuses.

Les étudiants, qui sont les utilisateurs finaux du matériel, ne voient plus l'intérêt d'acheter des ouvrages coûteux à usage unique. Comme c'est le cas dans d'autres industries comme celles de la musique et de la vidéo, les attentes des utilisateurs ont changé à cet égard. Les nouveaux modes de transmission, les nouveaux modèles d'affaires et les nouveaux venus sur le marché ont eux aussi perpétué les bouleversements dans les revenus tirés de l'impression traditionnelle et favoriser l'investissement dans le développement des produits numériques et les services d'abonnement, les premiers indicateurs pointant en direction d'une croissance importante dans ce domaine.

Cela étant dit, nous aimerions souligner un point important soulevé par les ministres responsables du droit d'auteur qui ont mentionné dans une lettre au Comité que la Loi sur le droit d'auteur pourrait ne pas être l'outil idéal pour répondre à toutes les préoccupations issues des bouleversements récents. Campus Stores Canada encourage les membres du Comité à garder cette idée à l'esprit lorsqu'ils examinent les mémoires et écoutent les témoignages des créateurs et des titulaires de droits d'auteur.

En terminant, il est essentiel que le Comité reconnaisse l'importance qu'il y ait un équilibre entre les droits des créateurs et des utilisateurs de propriété intellectuelle et la valeur de l'utilisation équitable. L'utilisation équitable demeure un droit fondamental et nécessaire pour préserver les intérêts des créateurs et des utilisateurs dans une industrie qui innove et évolue.

Au nom de Campus Stores Canada et des étudiants que nous servons, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de comparaître aujourd'hui.

(1645)

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons passer directement aux questions.

Monsieur Sheehan, vous avez cinq minutes.

M. Terry Sheehan:

Merci beaucoup.

Vos exposés étaient excellents.

Un peu plus tôt, j'ai demandé aux témoins quelles recommandations le Comité pourrait faire au gouvernement pour répondre aux préoccupations de longue date des Autochtones concernant les droits d'auteur.

Paul, je sais que vous en avez parlé dans votre exposé. Je ne sais pas si vous étiez ici quand j'ai mentionné cela, mais nous avons diverses activités de vérité et réconciliation en cours à Sault Ste. Marie et des initiatives en préparation au Centre de découvertes. Le centre est en construction et fonctionnera en collaboration avec l'Université Algoma, un ancien site où se trouvait également un pensionnat indien autrefois.

Les gens s'efforcent vraiment de remédier au problème de l'éducation des Autochtones, mais ils s'efforcent également de donner suite aux recommandations de la Commission de vérité et réconciliation. Ils veulent notamment accueillir beaucoup d'artefacts. Il y aura beaucoup d'enseignements, et on s'inquiète des droits d'auteur des Autochtones au Canada.

Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur votre point de vue, ou le point de vue de votre organisation, sur ce que le Canada peut faire pour mieux protéger, dans la loi, les enseignements autochtones et les artefacts culturels, etc., au sein des établissements?

M. Paul Jones:

Je dois préciser tout d'abord que ce que nous savons provient de nos membres autochtones — notre personnel enseignant autochtone — qui nous a expliqué le problème. Nous nous efforçons de transmettre le message, mais ce sont eux qui seront les principaux porte-parole dans ce dossier et qui vous feront part de leurs préoccupations directement. Je ne voudrais pas sembler leur couper l'herbe sous le pied ou parler au nom d'un autre groupe.

Nous avons appris que les notions occidentales de propriété intellectuelle qui sont établies dans la Loi sur le droit d'auteur ou la Loi sur les brevets, ainsi que les définitions très précises de la propriété individuelle ou collective et les échéanciers très précis relatifs à la création du savoir et à sa durée ne cadrent pas très bien avec les différents systèmes de savoir qui existent dans les communautés autochtones. Il est très difficile d'amalgamer ces deux éléments — notre loi sur le droit d'auteur et les approches traditionnelles liées au savoir autochtone.

Nous avons entendu parler en particulier du cas d'un historien du Nouveau-Brunswick qui, dans les années 1970, avait enregistré les histoires des anciens. Quand la communauté a voulu avoir accès aux enregistrements et aux transcriptions, elle n'a pas pu le faire, car c'est la personne qui avait procédé aux enregistrements qui avait réclamé les droits d'auteur. Je pense que c'est maintenant l'article 18 de la loi qui accorde ces droits à la personne qui effectue l'enregistrement. Dans ce cas, la communauté n'a pas pu avoir accès aux histoires. Les anciens qui avaient raconté ces histoires étaient décédés, et la plupart de leurs enfants étaient aussi décédés. Ce n'est que maintenant qu'ils ont pu y avoir accès et ont pu les publier.

C'est un exemple précis d'un petit élément de la loi qui, dans ce cas, a causé beaucoup de tort à cette communauté, ainsi qu'un profond chagrin. Je pense que la même situation s'est produite ailleurs également.

Dans d'autres cas, comme la loi exige qu'il y ait un créateur précis — quelqu'un qui revendique la propriété — et une période de temps précise, cela ne cadre pas avec la notion de propriété communautaire ou encore la notion de propriété depuis des temps immémoriaux, remontant dans le passé et s'étirant dans l'avenir.

Nous n'entendons pas vous dire ce qu'il faut faire exactement. Nous savons que des experts et des anciens au sein des communautés autochtones sauront vous en parler. Nous voulons simplement appuyer leurs demandes pour protéger le savoir autochtone.

(1650)

M. Terry Sheehan:

Merci de ces renseignements, Paul.

Nous voulions être certains d'avoir l'information tout de suite. C'est notre première réunion sur cette étude, alors j'aimerais dire aux deux groupes de témoins que je suis très heureux de votre contribution à la discussion très importante que nous aurons par la suite.

Shawn, quelle est la position de Campus Stores Canada sur le litige en cours entre les sociétés collectives et les universités canadiennes? Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

M. Shawn Gilbertson:

Je peux seulement vous parler du rôle que Campus Stores Canada a joué avant 2012. Campus Stores Canada est responsable de l'impression des ensembles de cours. Ce que je comprends, c'est qu'environ 75 % des revenus provenaient du précédent accord de licence. Si nous comprenons bien, l'accord comprend deux parties, soit des frais généraux s'appliquant aux copies accessoires, puis 10 ¢ par page pour l'impression des ensembles de cours.

Une des principales différences que nous avons vues jusqu'en 2012 et depuis est le virage vers l'utilisation de la réserve électronique, en raison de l'augmentation des dépenses de licences des bibliothèques. Évidemment, on a moins besoin d'un accord de licence de ce genre quand les étudiants paieraient normalement le double pour le matériel de cours.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous passons à M. Bernier.[Français]

Vous disposez cinq minutes.

L'hon. Maxime Bernier (Beauce, PCC):

Merci beaucoup.

Ma question s'adresse à M. Gilbertson.[Traduction]

Merci beaucoup d'être avec nous.

J'aimerais en savoir un peu plus sur ce que vos membres font à l'heure actuelle pour respecter la loi.

De plus, quelles seraient les répercussions sur leurs activités s'ils voulaient faire valoir leurs droits? Pouvez-vous simplement répondre à la première partie?

M. Shawn Gilbertson:

Je ne peux probablement pas vous parler d'une façon plus générale du secteur de l'éducation.

Les activités de Campus Stores Canada sont axées sur la vente et la distribution du matériel de cours, pas nécessairement sur l'application du droit d'auteur. Toutefois, nous avons des gens au sein de notre personnel qui connaissent les licences de droit d'auteur. Nous adhérons encore, par exemple, aux licences transactionnelles qui sont exigées pour diverses utilisations permises, soit celles qui vont au-delà des exemptions à l'utilisation équitable.

Est-ce que cela répond à votre question?

L'hon. Maxime Bernier:

Quel est le changement important auquel nous devons procéder pour moderniser la loi? Si vous aviez une seule recommandation à faire, quelle serait-elle?

M. Shawn Gilbertson:

Ce serait de ne rien modifier au sujet de l'utilisation équitable. Il n'y a pas de raison de le faire.

L'hon. Maxime Bernier:

D'accord, merci.

J'ai une autre question qui s'adresse à M. Jones.

Que peut-on faire pour s'assurer qu'un professeur d'université sera en mesure de respecter la loi et, en même temps, de voir ses droits protégés? Quelle est la principale préoccupation des professeurs d'université dans la loi actuelle?

M. Paul Jones:

Vous voulez une préoccupation, et nous en avons cinq à vous faire part — nos cinq principales. La première est de ne pas toucher à l'utilisation équitable. Vous le savez. Nous souhaitons aussi ardemment, comme nous l'avons mentionné dans notre exposé, qu'on remédie aux préoccupations des communautés autochtones. À part cela, la durée à l'heure actuelle est la durée de vie plus 50 ans, et c'est une approche raisonnable. S'il est possible de protéger cela dans les lois nationales, et que les accords commerciaux internationaux n'y portent pas atteinte, nous souhaitons que cela soit maintenu à la durée de vie plus 50 ans.

La Loi sur la modernisation du droit d'auteur de 2012 a beaucoup fait pour faire avancer les choses. Un domaine qui a connu moins de succès est celui des mesures techniques de protection. Une petite, mais simple, mesure en particulier serait de pouvoir briser les verrous numériques lorsqu'on ne viole pas la loi. Si on peut légalement reproduire quelque chose pour une raison et que c'est en format numérique et protégé, on devrait pouvoir aller de l'avant.

L'autre sujet dont nous aimerions discuter plus à fond, et nous allons en parler dans notre mémoire, c'est la question du droit d'auteur de la Couronne, que nous aimerions voir assouplir, pour donner un meilleur accès aux Canadiens à l'information que le gouvernement produit, dans le but ultime peut-être de l'abolir, mais en y allant à petits pas.

(1655)

L'hon. Maxime Bernier:

Merci.

Le président:

Monsieur Masse, vous avez cinq minutes.

M. Brian Masse:

Merci, monsieur le président.

Je vais aborder la question des verrous numériques. Donnez-nous un exemple de situation problématique. Je pense que c'est un élément important de l'examen précédent dont on ne semble pas comprendre les répercussions. Pourriez-vous nous donner un exemple?

M. Paul Jones:

Je vais tenter de vous donner un exemple même s'il date déjà. Disons qu'un professeur veut faire une présentation en classe sur les professeurs dans la culture populaire ou les politiciens dans la culture populaire, et qu'il veut présenter des extraits d'un DVD ou d'une vidéo, ou encore d'un mécanisme de transmission en continu. Il pourrait devoir briser le verrou pour copier les extraits. Disons qu'il s'agit d'un film de deux heures et qu'il veut en montrer un extrait de deux minutes. Il se pourrait même que cela n'atteigne pas le seuil de l'utilisation équitable. Il pourrait s'agir d'une utilisation insignifiante et qui est en soi parfaitement légal du point de vue de la Loi sur le droit d'auteur, mais parce qu'il est interdit de briser un verrou numérique, ce serait une infraction.

M. Brian Masse:

C'est un petit élément, comme vous l'avez mentionné, et c'est en partie une application pratique. Les artistes n'auront pas nécessairement d'objection à ce sujet. Ce qui sera difficile, c'est de trouver le producteur du verrou, du matériel, etc., pour tenter d'obtenir l'accès. C'est bien cela?

M. Paul Jones:

Oui, c'est bien cela. Un des avantages de l'utilisation équitable est de permettre un accès simple et rapide au matériel pour le présenter en classe.

M. Brian Masse:

Oui.

Monsieur Gilbertson, au sujet de l'utilisation équitable, qu'est-ce qui a changé? Donnez-nous un aperçu du point de vue des étudiants de ce qui a changé pour eux dans les librairies au cours des cinq dernières années. Beaucoup de choses ont changé en général. Vous avez parlé d'un élément. Je pense que c'était la citation. J'ai dû la noter parce que vous avez dit qu'ils n'en voient plus l'intérêt. J'allais dire que je n'en voyais pas l'intérêt en 1991 lorsqu'un chapitre était modifié dans un manuel, et vous avez oublié ceux qui les vendaient à l'avance, etc.

Parlez-nous un peu de ce qui a changé au cours des cinq dernières années?

M. Shawn Gilbertson:

Ce que j'ai pu constater au cours de cette demi-décennie environ est que nous avons assisté à un virage important des produits traditionnels imprimés vers les produits d'apprentissage numériques liés à des évaluations. C'est là où les grandes maisons d'édition multinationales investissent le plus. Nous représentons bien sûr un intermédiaire particulier du numérique où les ventes ont atteint environ 50 millions de dollars depuis le début.

Lorsque ce type de produit est lié à une évaluation, les étudiants n'ont pas le choix essentiellement de payer. Ils n'ont pas nécessairement l'option d'emprunter le livre à quelqu'un ou d'utiliser l'exemplaire de la bibliothèque, pour vous donner un exemple. En Ontario, la politique a été modifiée pour autoriser l'utilisation de ces produits particuliers dans la mesure où les établissements ont des politiques ou des directives claires en place pour protéger les intérêts des étudiants.

M. Brian Masse:

Avez-vous pu observer une tendance en faveur des ententes individuelles au sujet de l'utilisation des ressources, du matériel, etc.? Est-ce qu'il y en a davantage, ou est-ce encore une politique générale? Avez-vous maintenant des produits différents dans les librairies universitaires qui pourraient entraîner des décisions différentes à l'égard des politiques d'utilisation?

M. Shawn Gilbertson:

Pour répondre à votre question simplement, je vais m'inspirer d'une question qui a été posée plus tôt cet après-midi.

Cengage Learning vient de lancer un produit qui permet aux étudiants d'avoir accès à tout le répertoire de leur catalogue. Il y a un prix par trimestre et pour l'année. Nous voyons les premiers signes de changements similaires à ceux qui se sont produits dans d'autres industries de contenu, où le contenu est omniprésent. Les utilisateurs paient un prix nominal et ont accès à beaucoup plus de contenu qu'autrement.

(1700)

Le président:

Merci.

C'est maintenant au tour de M. Baylis. Vous avez cinq minutes.

M. Frank Baylis:

Merci.

Vous avez tous les deux abordé un point soulevé par les témoins précédents, c'est-à-dire le fait de ne pas toucher à l'utilisation équitable, tout en reconnaissant que les auteurs et les petites maisons d'édition font moins d'argent.

Je vais commencer par vous, monsieur Jones, qui représentez les professeurs. Certains d'entre eux sont des auteurs et ils n'aiment pas l'utilisation équitable, si je comprends bien. Est-ce exact?

Où s'en va l'argent à l'heure actuelle? Il y a de plus en plus d'argent qui circule, mais il ne va pas dans les poches de nos créateurs ni dans celles de nos petites maisons d'édition.

M. Paul Jones:

J'ai entendu qu'on a posé la question plus tôt, et j'y ai réfléchi. J'ai une réponse à tout le moins, c'est-à-dire que 120 millions de dollars par année prennent la route du RCDR, le Réseau canadien pour la documentation de la recherche. Il s'agit d'un consortium d'universités qui achète une licence générale pour avoir accès au matériel numérique. Ce sont principalement des articles de journaux, je crois, mais il y a aussi d'autres choses. C'est un exemple du virage vers l'achat numérique.

M. Frank Baylis:

Vous avez parlé de cette nouvelle tendance vers le libre accès où les auteurs ne publient pas leurs travaux par l'entremise d'une revue; ils les publient tout simplement. Est-ce une tendance que votre association de professeurs préconise? Pouvez-vous nous dire quelques mots à ce sujet?

M. Paul Jones:

Cette question a fait l'objet de certaines discussions parmi nos membres; elle n'a pas fait l'unanimité au départ, mais il a fini par se dégager un consensus à l'égard du libre accès. Cette idée est née lorsque nous avons réalisé que nos membres, dont le salaire est payé par les contribuables canadiens, produisaient une grande quantité de la littérature et d'articles de revue. Nos membres envoyaient gratuitement leurs travaux à des éditeurs privés, et il arrivait même souvent que nos membres se chargent gratuitement de l'édition et de l'examen par les pairs pour s'assurer que c'était à la hauteur. Ensuite, ces travaux étaient rachetés aux frais des contribuables, et ce, à grands frais. Pensez aux augmentations salariales et à l'inflation. Le coût astronomique de ces revues dépasse tout simplement l'entendement. Nos membres ont des doctorats et ils ont réalisé que ce n'était peut-être pas la meilleure façon de procéder.

M. Frank Baylis:

Bref, selon ce modèle, nous faisons tout le travail; nous rédigeons les textes, nous les publions et nous nous occupons même de l'édition. Nous donnons ces travaux à une entreprise qui nous les revend ensuite, et cela ne nous rapporte pas d'argent.

M. Paul Jones:

Oui, et c'est de là que cette idée est née.

M. Frank Baylis:

Au départ, vos membres en ont discuté, mais le libre accès ne les a pas convaincus, puis de plus en plus de gens ont souscrit à cette idée en raison de cette réalité.

M. Paul Jones:

Oui.

M. Frank Baylis:

Monsieur Gilbertson, vous avez discuté des nouvelles façons de faire. Je crois que vous avez parlé des technologies perturbatrices, et vous avez également mentionné que vos étudiants en voient l'utilité ou n'en voient pas l'utilité.

Cela fait-il partie de cette tendance? Le constatez-vous? Cela découle-t-il de la mentalité des étudiants quant à ce qui en vaut la peine ou non?

M. Shawn Gilbertson:

Oui. Absolument.

Nous avons des technologies ou des outils d'apprentissage très récents pour lesquels des étudiants paient une somme modique. Cela peut leur coûter 20 $ par demi-cours, par exemple. J'ai l'exemple de Learning Catalytics qui me vient en tête. C'est semblable à Cengage Learning, et cela permet aux membres du corps professoral d'avoir accès à l'ensemble du répertoire dans le catalogue, et les étudiants paient 20 $ au lieu d'acheter un manuel à 200 $. Je crois que c'est là où nous commençons à voir un virage dans la manière dont les consommateurs ou les étudiants reconnaissent la valeur du matériel de cours; ils comprennent que c'est pour un seul demi-cours. De manière générale, à moins qu'ils soient des professionnels, ils n'ont pas tendance à les conserver.

M. Frank Baylis:

Nous avons vu des tendances similaires, par exemple, avec la musique où la jeune génération disait à un certain point qu'elle n'avait aucun remord à se procurer gratuitement de la musique. Les revenus dans l'industrie musicale chutaient, et des entreprises comme Spotify sont apparues. Il y a eu un virage, et les gens affirment maintenant être disposés à payer un abonnement mensuel, parce que le coût est raisonnable.

Est-ce la même chose que nous verrons dans le système d'éducation? Est-ce le cas?

M. Shawn Gilbertson:

Oui. Je crois que nous sommes actuellement à ce point. Je dois également mentionner — pas nécessairement pour le Comité, mais certainement pour le ministère du Patrimoine canadien — que nous avons des réserves au sujet de certains nouveaux modèles en vue de faire économiser les étudiants. L'un de ces modèles concerne les manuels et les frais de scolarité. Des frais accessoires peuvent être facturés dans le cas du matériel de cours numérique, et les étudiants ne peuvent pas se procurer ce matériel ailleurs.

(1705)



Nous craignons réellement qu'en fin de compte ce soit peut-être amalgamé aux frais de scolarité, puis nous nous mettons à penser à toutes les autres politiques qu'il faudrait modifier pour ce faire sur la scène fédérale. Cela nous préoccupe.

Le président:

Merci beaucoup.

La parole est maintenant à M. Lloyd. Vous avez trois minutes.

M. Dane Lloyd:

Merci, monsieur le président.

Ma première question s'adresse à MM. Jones et Gilbertson. Le précédent gouvernement en Colombie-Britannique a mis sur pied un programme peu connu qui s'appelle Creative Commons. Je n'ai malheureusement jamais vraiment eu l'occasion de l'utiliser, parce qu'il venait d'être mis en ligne au moment où je terminais mes études.

Pouvez-vous nous parler du rôle que joue Creative Commons dans la grande question du droit d'auteur?

M. Shawn Gilbertson:

La Colombie-Britannique a commencé à investir dans les ressources éducatives libres qui sont liées aux licences Creative Commons. Nous voyons également d'autres provinces emboîter le pas; l'Ontario a récemment mis en ligne sa bibliothèque de manuels libres.

Lorsque l'accent a commencé à être mis sur les cours de première et de deuxième année où il y a un grand nombre d'inscriptions, nous avons commencé à voir les gens délaisser les ressources traditionnelles du secteur privé à cet égard et tourner le dos au droit d'auteur dit « fermé ».

M. Paul Jones:

J'ai un article de journal ici. Le titre mentionne que la Colombie-Britannique est un chef de file au Canada pour ce qui est d'offrir gratuitement aux étudiants des manuels libres. L'article souligne que le programme provincial se penchera sur les ressources éducatives libres. Fait intéressant, l'article a été publié le 16 octobre 2012. Nous pouvons donc constater que la situation a évolué depuis cinq ans en ce qui a trait à la croissance des ressources éducatives libres.

Nous savons également que dans les diverses universités cette initiative a permis aux étudiants d'économiser des centaines de milliers de dollars. Dans l'ensemble, en Colombie-Britannique, nous estimons à 4 ou à 5 millions de dollars les économies réalisées au cours des dernières années grâce aux manuels libres et accessibles en ligne gratuitement qui ont remplacé les manuels dispendieux provenant d'éditeurs privés.

M. Dane Lloyd:

À ce sujet, comment les créateurs de contenu sont-ils rémunérés dans le cadre du modèle Creative Commons? En fonction de la réponse à cette question, est-ce une manière rentable non seulement de fournir des ressources aux étudiants, mais aussi de respecter les droits des créateurs?

M. Paul Jones:

Je peux parler de la rémunération. Certains créateurs de contenu sont des professeurs et des chercheurs dans les universités. Ils touchent un salaire annuel, et la production de contenu est considérée comme l'une de leurs tâches.

M. Dane Lloyd:

Est-ce inclus dans leur salaire? Lorsqu'ils publient quelque chose selon le modèle Creative Commons, reçoivent-ils quelque chose?

M. Paul Jones:

Il y a une multitude de façons différentes de procéder, mais l'idée de base est que c'est inclus dans leur salaire. Les professeurs d'université produisent du contenu et ils acceptent de consacrer du temps à ces projets.

M. Dane Lloyd:

Des fonds publics sont-ils investis dans cette initiative? Cet argent ne sert pas à payer les créateurs. Cela sert-il en gros à la mise sur pied du programme et à sa prestation?

M. Shawn Gilbertson:

Cela sert à payer en partie la création de matériel de cours.

M. Dane Lloyd:

Pour revenir à ma question, seriez-vous donc prêt à dire que c'est une manière rentable de fournir des ressources?

M. Shawn Gilbertson:

Oui. Je présume que cela dépend du point de vue de chacun. Je ferai peut-être des commentaires à ce sujet aujourd'hui, mais le Comité doit se pencher sur certains progrès récents dans le domaine, notamment la création de ressources éducatives libres.

Le président:

Merci beaucoup.

La parole est maintenant à M. Longfield. Vous avez trois minutes.

M. Lloyd Longfield:

Monsieur le président, trois brèves minutes.

Ma première question s'adresse à M. Gilbertson. J'ai été heureux de vous entendre mentionner Cengage, parce que c'est l'une des entreprises qui changent la donne.

L'inclusion du coût des manuels dans les frais de scolarité est un autre modèle. Comme nous envisageons la possibilité d'offrir une aide pour les frais de scolarité, nous pourrions par le fait même aider pour les manuels.

Il y a deux autres éléments qui m'intéressent: les revues francophones en libre accès sur Érudit et le modèle des produits d'apprentissage numériques liés aux évaluations. Il en a aussi été question dans des conversations à Guelph.

Des politiques sont nécessaires à cet égard. Pouvez-vous nous dire les endroits où il y a des lacunes pour alimenter nos futures discussions?

M. Shawn Gilbertson:

Dans les provinces, je crois que nous n'avons pas nécessairement de prix plancher ou de limites, mais je crois que c'est un aspect sur lequel nous devrons un jour nous pencher, soit l'indexation des prix en fonction de l'inflation.

Je ne peux pas répondre à votre première question sur les revues francophones en libre accès, étant donné que je ne suis pas un expert en la matière.

Je peux laisser Paul vous répondre.

(1710)

M. Paul Jones:

Je ne peux pas non plus répondre à votre question, mais je peux m'engager à trouver la réponse, parce que nous pouvons mettre la main sur cette information.

M. Lloyd Longfield:

Merci.

Lorsque nous voyons les grandes maisons d'édition américaines qui fournissent des manuels au Canada, je crois que c'est important que nous continuions d'avoir accès à du contenu canadien dans les deux langues ainsi qu'à l'information dont les étudiants canadiens ont besoin.

Avec la mesure ayant trait à la protection du droit d'auteur sur les oeuvres pour les étudiants — des étudiants qui contribuent à la création de contenu —, nous affectons plus de fonds pour que les étudiants participent à la recherche. S'il y a une possibilité pour les étudiants d'obtenir une aide pour les manuels... Je ne sais pas trop où je voulais en venir avec cela, mais les étudiants font partie de l'équation. Dans le domaine de la recherche, ils font partie de l'équation pour donner accès à l'information.

Cela revient peut-être au commentaire de M. Baylis sur les créateurs qui ne sont pas rémunérés pour leur contenu. Bon nombre d'entre eux ne sont vraiment pas motivés par l'appât du gain; ils souhaitent que leur contenu soit publié.

M. Paul Jones:

Votre commentaire nous rappelle que nous connaissons une période de très grandes perturbations, et de nouvelles méthodologies et de nouvelles approches sont mises à l'essai tout le temps. Ce que nous attendons de cet examen, c'est la protection du milieu et de cet écosystème. Quand il est question du libre accès, des ressources éducatives libres, de l'utilisation équitable, des réseaux du savoir, des licences sur site et de nouvelles approches, quelle est la voie à suivre?

M. Lloyd Longfield:

Merveilleux. Merci beaucoup.

Le président:

La parole est maintenant à M. Jeneroux. Vous avez trois minutes.

M. Matt Jeneroux:

Je remercie les témoins de leur présence ici aujourd'hui.

J'ai seulement une question pour vous, étant donné que vous avez déjà répondu à bon nombre de mes questions.

Ma question est similaire à celle que j'ai posée aux représentants d'Universités Canada en ce qui a trait à la politique de publication en libre accès qui exige que les rapports issus de travaux qui ont reçu des subventions soient librement accessibles par le public dans les 12 mois qui suivent leur publication.

Je présume que cela vous concerne davantage, monsieur Jones, mais je vous invite aussi à vous prononcer sur la question, monsieur Gilbertson.

Que pensez-vous de cette politique?

M. Paul Jones:

Notre organisation appuie le libre accès, et nous appuyons ces politiques, mais nous avons parlé de la perturbation et des bouleversements que cela entraîne. Le passage à un système en libre accès était quelque chose de nouveau pour nos membres qui l'ont accueilli avec intérêt et scepticisme. À mesure que le système se développe, les gens sont de plus en plus enclins à l'adopter.

Cela ne se fait pas sans heurts. Des frais de publication sont parfois imposés pour créer les systèmes de publication. Si vous voulez publier un article, cela peut vous coûter 500 ou 1 000 $. Nous cherchons des manières de payer ces frais à partir des subventions que reçoivent les professeurs et d'autres sources pour que les nouveaux universitaires et les gens qui sont dans des régions où il n'y a pas beaucoup de subventions puissent continuer de publier des articles.

Cela fonctionne bien. Nous approuvons et appuyons cette idée, mais il reste encore quelques petits problèmes à régler.

M. Matt Jeneroux:

Croyez-vous encore une fois que nous devrions étendre ce principe à toutes les recherches financées par l'État?

M. Paul Jones:

Je crois que nous serions favorables à l'idée de rendre aussi accessibles que possible les recherches et les connaissances qui ont été créées grâce à des fonds publics.

Le président:

Merci beaucoup.

Monsieur Graham, vous avez les trois dernières minutes de la journée.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

J'aimerais poursuivre dans la même veine que M. Jeneroux. Vous avez parlé un peu plus tôt du droit d'auteur de la Couronne. Je trouve que c'est un sujet fascinant, mais beaucoup de personnes n'en ont jamais entendu parler.

J'irais un peu plus loin. Les travaux financés par l'État devraient-ils faire partie du domaine public?

M. Paul Jones:

Oui. Ce serait le but ultime. Ce serait l'orientation que nous aimerions prendre.

Je sais qu'il y a des domaines où il y a des questions de confidentialité qui peuvent restreindre cette publication immédiate. Il y a aussi des domaines où la vente de certains éléments génère des revenus. Il y a peut-être des questions à régler avant que certains travaux entrent immédiatement dans le domaine public ou que le droit d'auteur de la Couronne soit retiré dans de tels cas. Dans l'ensemble, par principe, nous aurions tendance à délaisser le droit d'auteur de la Couronne. Je sais qu'aux États-Unis il n'y a rien de comparable à cela.

(1715)

M. David de Burgh Graham:

Par quoi remplaceriez-vous le droit d'auteur de la Couronne?

M. Paul Jones:

Par rien.

M. David de Burgh Graham:

Tout ce qui est publié par le gouvernement ou qui lui appartient entrerait dans le domaine public. Est-ce ainsi que vous le voyez?

M. Paul Jones:

Ce serait le but ultime à viser, mais des mesures seront nécessaires pour y arriver.

M. David de Burgh Graham:

Selon vous, comment les dispositions canadiennes sur l'utilisation équitable se comparent-elles avec les dispositions américaines?

M. Paul Jones:

Selon ce que j'en comprends, l'utilisation équitable aux États-Unis est en fait un droit plus large que ce que prévoient les dispositions en ce sens au Canada au sens où ce n'est pas restreint par un but et que les dispositions américaines prévoient moins de restrictions dans l'ensemble.

M. David de Burgh Graham:

Vous avez dit dans votre exposé qu'il y a une disposition dans la Loi qui nuit aux droits des Autochtones. Pouvez-vous me dire l'article en question?

M. Paul Jones:

Je crois que c'est actuellement l'article 18 de la Loi. À l'époque où les enregistrements sonores ont été faits, soit il y a de nombreuses décennies, c'était peut-être un autre article.

C'est un droit qui, à mon avis, est plein de bon sens dans certains cas. Dans le cas d'un producteur d'un enregistrement sonore, cet enregistrement sonore lui appartient. Il détient le contrôle à ce sujet.

Dans un tel cas, cette disposition a permis à certains de s'approprier des histoires, des mythes et des légendes de cette communauté; ce n'était donc pas une application adéquate de la disposition. En ce qui a trait à certains éléments précis qui nuisent aux Autochtones, je crois qu'il y a peut-être l'article 18.

M. David de Burgh Graham:

D'accord.

Voici la dernière question. Aux fins du compte rendu, quels systèmes avons-nous pour veiller au bon usage de l'utilisation équitable par les professeurs, les librairies universitaires, etc.? Cela repose-t-il entièrement sur un système d'honneur?

Cette question s'adresse à tous les témoins.

M. Shawn Gilbertson:

Je peux vous répondre.

Je sais que de nombreux établissements ont créé des bureaux du droit d'auteur qui ont une expertise en la matière, et nous avons entendu Paul en parler plus tôt. Même au sein de nos propres établissements et en particulier de nos boutiques universitaires, nous appliquons ce que nous appelons des « lignes directrices sur l'utilisation équitable » qui sont mises en oeuvre dans chacun de nos campus respectifs. Nous nous fondons sur l'interprétation des dispositions de la Loi en ce qui concerne l'utilisation équitable, et nous nous fions aux conseils d'Universités Canada en ce sens.

M. David de Burgh Graham:

Quelqu'un d'autre aimerait-il faire un commentaire à ce sujet?

Une voix: Non. C'est une bonne réponse.

Le président:

Sur cette note, merci beaucoup. Voilà qui met fin à la première journée de notre étude sur le droit d'auteur.

Je tiens à remercier tous nos témoins de leur présence aujourd'hui. Nous suspendrons nos travaux deux petites minutes. Des travaux du Comité nécessitent notre attention.

Merci.

[La séance se poursuit à huis clos.]

Hansard Hansard

committee foss hansard indu 31322 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on April 17, 2018

2018-02-08 INDU 94

Standing Committee on Industry, Science and Technology

(1530)

[English]

The Chair (Mr. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Welcome, everybody, to meeting number 94 of the Standing Committee on Industry, Science and Technology. We are continuing our study of broadband connectivity in rural Canada.

Today, we have a fun group of participants joining us. All the way from Montcalm Télécom et Fibres Optiques, we have Louis-Charles Thouin, president, and warden of the Regional County Municipality of Montcalm; as well as Pierre Collins, project manager.

Mr. Pierre Collins (Project Manager, Montcalm Télécom et fibres optiques):

Hello.

The Chair:

We have from SaskTel, John Meldrum, vice-president, and corporate counsel, regulatory affairs. We all met him earlier in Regina. We had breakfast with him, actually.

We have from SouthWestern Integrated Fibre Technology, Geoff Hogan, chief executive officer; and Donghoon Lee, research partner, economist, R2B2.

Is that really R2B2?

Dr. Donghoon Lee (Research Partner, Economist, R2B2, University of Guelph, SouthWestern Integrated Fibre Technology):

Yes.

The Chair:

Star Wars, the University of Guelph.

Voices: Oh, oh!

The Chair: We also have from the Wubim Foundation, William Chen, director.

Welcome, everybody. You each have seven minutes to present and then we will go to questions.

We'll start with the folks from Montcalm Télécom.

You're the first. Thank you. You have up to seven minutes. [Translation]

Mr. Pierre Collins:

If I understand correctly, you want us to present our project and to talk about what we are doing in our rural areas.

More than three years ago, the RCM of Montcalm began a project to deploy a fibre-optic network to homes. Fifteen years ago, as part of a provincial program called Villages branchés, the RCM had already installed a hundred or so kilometres of fibre-optic cable in order to connect the school boards. So it wanted to use that network and make it available to its residents.

The RCM did a detailed study to find out the number of residents and residences in its territory that were underserved. That turned out to be 7,100 of 22,000 residences. Those figures were very different from the ones that the Government of Canada had. Local service providers claimed that the region was being well served, but our audit of the municipality's residents showed us that the minimum speed was not being achieved.

The project had financial and technological aspects. The RCM obtained funding of $12.9 million through the usual processes for that kind of installation. The amount was approved by the Quebec Ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire and by the RCM.

A major federal grant program, called Connecting Canadians—Digital Canada 150, came to support the project in quite a significant way. We had submitted a grant application to the department of the day, known as Industry Canada. The Montcalm project was selected for its excellence. We received grants of $4.7 million, the largest amount to be awarded to a company that did not exist at the time. The RCM was actually still in the process of establishing a not-for-profit organization that would build the network.

This project is close to the RCM's heart. It is being carried out by and for all residents and it is being led by a not-for-profit organization of four non-elected and four elected officials. The project is currently under way.

We are perhaps in a good position to explain one matter of importance to us, an operational constraint on our project: rights of way. For more than 30 years, the field of telecommunications in the country has become increasingly deregulated, as illustrated, for example, by the historic decisions made in 1985, 1987, 1990 and 1992. The CRTC looks very favourably on competition in telecommunications and innovation in Canada. But one obstacle remains: rights of way. Support structures belong to the legal owners, those who built the network and who control access to it.

The number one rule for success in telecommunications is to obtain the right of way. It is still very difficult for us to get access to support structures in our province because all the poles are equally divided between Hydro-Québec and Bell Canada. We also have to modernize those networks at our own expense: the last group to ask for access to them is responsible for the costs of renovating them. That regularly requires us to bury the fibres and to use methods of communication and transmission that are much more costly. We are therefore prevented from progressing as fast and as far as we would like.

I do not know how much time I have left, and I could probably keep talking to you about this for many hours.

But that is basically where we are. The network is being built. The RCM decided that it would have one, and it will indeed have a network bringing optical fibre to the home.

Would you like to add anything, Mr. Thouin?

(1535)

Mr. Louis-Charles Thouin (President, Warden, Regional County Municipality of Montcalm, Montcalm Télécom et fibres optiques):

We are talking about 535 kilometres of fibres. As Mr. Collins said, there was already a network of 100 kilometres. We added 535 kilometres to that in order to connect every house and serve every resident who is poorly served or underserved at the moment.

That gives you a good summary of the general situation.

Mr. Pierre Collins:

It was a very quick summary.

Mr. Louis-Charles Thouin:

You seem to know the file well.

The Chair:

Thank you very much.[English]

We'll now move to John Meldrum from SaskTel in Regina.

You have up to seven minutes.

Mr. John Meldrum (Vice-President, Corporate Counsel and Regulatory Affairs, SaskTel):

Thank you for the opportunity to appear.

I've had the pleasure of working for SaskTel for over 40 years, 30 of which have been in a senior executive capacity. I saw our crown corporation deliver individual line service, cellular, and Internet throughout the province for the very first time. As the most rural province in Canada, we have a very good understanding of the challenges that arise in meeting the Internet and cellular needs of our rural residents.

Before delving into those challenges, I want to address the issue of acceptable high-speed Internet service. In that regard, we support the commission's target of fifty-ten, but would note that ultimately what you think of that goal depends on where you are today with regard to Internet connectivity. For example, if you're relying solely on satellite Internet, or if your service is subject to congestion, most of the people we speak to in Saskatchewan would call fifty-ten a pipe dream, and would settle for a consistent five-one or ten-two service. We note that the CRTC acknowledges the challenges of achieving fifty-ten for rural customers and suggests that rural improvements may take up to 15 years. That is far too long a time frame. Rural Canada needs better Internet service today, not up to 15 years from now.

There are realities that we've overcome to provide service. As I said, Saskatchewan is the most rural province in Canada due to the wide open spaces between most rural residents. It is hard to bring this to life for people familiar with their own rural areas in eastern Canada. Basically, think about the distances between farms and houses in your rural areas that you're familiar with and multiply those distances by a factor of about seven.

We recently took DSL Internet to Kendal, Saskatchewan, a village of 77 people. While Kendal is in the middle of productive farmland, with other towns and villages dotting the highway every 13 kilometres, the biggest town around is Indian Head, with 1,900 people, some 35 kilometres away on a grid road. After that it's Regina, which is 80 kilometres away. The issue for us is that in telecommunications, the lack of density drives up capital costs per person served, and distances between groups of people drive up capital costs. We've overcome many things to meet the current situation in Saskatchewan, where virtually any community of any size has wireline Internet service, virtually any town of a decent size has adequate cellular service, and we've recently announced a plan to expand cellular service to those small towns.

The backbone, the backhaul, is a building block for our Internet service. We continue to invest heavily in backbone facilities, facilities that are all made available to competitors at prices that have what I would call the “oversight of regulation”. This job will never be 100% complete, as the data traffic will continue to grow, and we will continue to have to invest. But today, other than a few uneconomic backbone routes that are part of a Connect to Innovate application, our backbone will be meeting our current needs until we need more capacity.

For non-cellular, the next biggest challenge is “last-mile” facilities. If it's wired service, then we require the installation of more fibre, more cabinets and, ultimately, to meet the fifty-ten goal for us, fibre to the premise. We recently fibred Rosthern, Saskatchewan, for $1.8 million for 1,083 residences. That's $1,700 a residence. We won't get all the customers, because there is a cable competitor in that town. For a fixed wireless service, it's all about spectrum, and not cellular spectrum. In rural Saskatchewan we have lots of cellular spectrum. It's the non-cellular spectrum that we need, which is constraining our ability to meet customer demands.

In terms of cellular service, we've been doing a lot of work on the economics of expanding cell service to fill in many of the unserved and underserved areas of Saskatchewan. To cut to the chase, each unserved area requires a new fibre-fed cell tower and the equipment required to be installed at the cell site. On average, it's $1 million per cell tower. Basically, most of the expansion is uneconomic due to the relatively small number of people in the footprint of these new towers. I want to remind you that cellular spectrum is not at all an issue. We have all of our unused cellular spectrum available for these towers. It's the high initial capital costs involved in building a tower.

I have four recommendations for what we need.

(1540)



First, for fixed wireless Internet service, we need more spectrum suitable for fixed wireless Internet service. Currently, our fixed wireless service offering is spectrum-constrained and we have stopped cells in a number of sectors. Ultimately, in the absence of changes in technology spectrum utilization or spectrum assignment, we do not see a path to 50-10 for fixed wireless Internet service.

Second, rural Canada needs a program in addition to the CRTC program: $750 million, minus the money designed for far north satellite, is a drop in the bucket. The current timelines for deep rural essentially mean that the digital divide between rural and urban Canada will continue to grow.

Third, to meet the future need for speed, ultimately fibre will need to be installed for as many customers as Canada can afford; where fibre is unaffordable, those customers will need to be served by fixed wireless and satellite. That means in terms of fibre, we'll need a capital contribution for locations that are close to being economical. For those that are extremely uneconomical, in addition to a capital contribution, there will be a need for ongoing financial support.

Fourth, for unserved and underserved cellular areas, there will be a need for a capital contribution for those locations that are close to being economical, and—again for more sparsely populated areas—an ongoing subsidy program, because the capital for cellular does not stop with the initial installation, and that capital will be uneconomical as well.

The Chair:

Excellent. Thank you.

We're going to move to SouthWestern Integrated Fibre Technology, and Mr. Hogan.

Mr. Geoff Hogan (Chief Executive Officer, SouthWestern Integrated Fibre Technology):

Thank you for having us. Thanks for your time today, committee.

We at SWIFT in southwestern Ontario believe that broadband really should be an essential utility. We cannot participate in the modern economy today without it. We believe that SWIFT is the solution that is in place for southwestern Ontario today.

I'm not going to read this whole slide, but currently we have a lot of underserved areas. The density may be slightly higher than it is in Saskatchewan, but not by much in many of the rural areas in southwestern Ontario. Our residents have unequal access to digital services. Our urban residents have much better access than our rural residents, again, meaning access to education, health care, government services, the whole thing.

Even cows wear Fitbits now. Our agricultural communities are very dependent on technology. The third line in the fourth concession needs as much or, arguably, more broadband than their urban counterpart, because they have to drive farther to get to access services when they don't have broadband.

There are urban needs as well. We have a member of SWIFT who's building a data centre in Cambridge. There's not enough fibre for the customer to build the data centre in our technology triangle in southwestern Ontario.

It's a big problem. How does SWIFT solve this? Our catchment area, our project area, has 10% of Canada's population. We have an aggregated demand model. We have members who join our organization, and we do procurements on their behalf. When we go to the providers—we now have 1,500 sites today, and we hope to have 3,000 by May or June—that then gets on the table so that when providers bid for services, it's not only the current incumbents who are bidding for service but also, potentially, new providers coming into the area. That increases the competition, which is what we're hoping will solve the problem in the long term in these rural areas. If we get more competition, the market will take care of itself.

We have data-driven decisions. We'll get to that in a second with regard to the relationship with the University of Guelph.

Just as a quick snapshot of where we are, for the folks who aren't from Ontario, in southwestern Ontario we have 14 first nations in our catchment area and about 25% of Ontario's population.

I touched on our aggregated demand model. We're a membership-based organization. We have members from the public sector, the private sector, agriculture, all of those organizations that need connectivity. We're going to use that aggregated demand to have more say with the providers when we go to public procurement. We have one on the street right now.

The municipalities that started this project have $17 million to date, and we have a target of $18 million to $20 million for the project. The municipalities are very serious about helping their residents and want to partner with the federal and provincial governments to provide services to our residents.

Just to give you a quick cross-section of our members, we have four first nations that have joined the project already and, as I said, there are 14 in our group. They have the same challenges as our other rural residents. Their high school students can't do their homework when they get home. They can do their homework in school, but when they get home they have to drive to McDonald's to upload their homework, and that's really, in my opinion, not acceptable in Canada.

We have a really unique partnership with the University of Guelph. There are three professors, approximately, who do broadband research in Canada, and Helen Hambly is one of them. Dr. Jamie Lee is also with us here today.

It's very important to us that we measure how effective public investment is in providing incentives for private sector to improve broadband. We're doing a longitudinal study. We started collecting data back in 2012. When our program is done in 2021, we should have some very interesting stats. Jamie will talk about that in just a moment.

We collect data from three main data sets. There's the MUSH sector, including all of the public places, because they're the ones that provide the most revenue to the providers at the beginning of the project. We've collected provider data. We know where all of the providers' fibre in southwestern Ontario is. We have it mapped in a GIS system. We're also collecting residential, farm, and business data from people by using a survey mechanism through the university.

Just to go on to give you a quick snapshot of the data we've collected, we've collected the provider data under NDAs, because, obviously, Bell's not interested in sharing with Rogers where their infrastructure lies. This is a disaggregated view of the data that I'm showing you now on the slide. This is Middlesex County in the centre of southwestern Ontario. The blue areas are within 500 metres of fibre, and the yellow areas are not. You can't deliver high-quality wireless without the tower being connected to the base with fibre. You can see that the folks in the yellow areas shown there are at a serious disadvantage. This is really overstating how well it is in Middlesex, because the fibre that's running along may not have enough capacity to actually break out to connect people.

(1545)



I'm going to turn it over to Dr. Lee now, who is going to talk a bit about our analysis of the economic outcomes.

(1550)

Dr. Donghoon Lee:

Thank you, Geoff.

Hello, everyone. Since I have about a minute, I'm going to be brief.

At R2B2, we completed some preliminary estimates of the economic benefits, namely consumer surplus and telecommuter surplus. Depending on the assumption of consumer surplus, we see the private net benefit to consumers ranging essentially from $2.6 billion to $6.5 billion. Through our continued research, we'll be able to provide more precise estimates. Right now, the estimates are rather wide, but through our research we'll be able to provide more precise estimates.

Also, please note that this is actually not the social net benefit. To estimate the social benefit or its equivalent, which is a return for the broadband investment in terms of society's point of view, we will have to put a social cost on the total social benefits. This is what we are really hoping to answer in the near future. I think that is the most important question at R2B2.

Now I'll quickly introduce another type of benefit that we had estimated, which is the telecommuter surplus. As you can see in the second-last line, the benefits could be very significant to the average telecommuter—anywhere from $10,000 to $30,000.

Other economic analyses of broadband in our research include the impact of broadband on wages, income, property values, and so forth. At R2B2, the research topics extend further to other areas as well, such as precision agriculture, health care, and so forth.

Thank you.

Mr. Geoff Hogan:

I'm at seven minutes. Would you like me to stop, Mr. Chair?

The Chair:

You're over your seven minutes by 16 seconds, but that's okay.

Voices: Oh, oh!

The Chair: That's pretty good. Were you finished?

Mr. Geoff Hogan:

One more minute would do it.

The Chair:

I'll give you 30 seconds. Wrap it up.

Mr. Geoff Hogan:

Okay. The way we are approaching this is to take a typical rural area where there is some existing fibre and a lot of services, and we are augmenting that fibre optics with the fibre optics that we're subsidizing, which will be owned by the private sector. The key to this is that the new fibre is going to have a very high capacity, and there are going to be entrances into that fibre every kilometre along the way. That begins to make the business case for the private sector to connect the people who are closer to the fibre—those in the orange areas on the chart. That's the model we have. Over time, we will fill in the black areas until everyone is connected.

That's our model. The summary is that we have an evidence-based solution. We're leveraging the voice of our 3.5 million Ontarians who are members. We're maximizing the existing broadband infrastructure investment. We're trying to create universal and equitable access to all services.

The Chair:

I'm glad I gave you extra time. Thank you very much.

Next, we have Mr. Chen from the Wubim Foundation.

How do you pronounce “Wubim”, Mr. Chen?

Mr. William Chen (Director, Wubim Foundation):

It's the “Woo-bim” Foundation. Don't worry. Everyone mispronounces it. I mispronounced it for the first year or so.

The Chair:

All right. You have up to seven minutes.

Mr. William Chen:

Thank you, Mr. Chair. My name is William Chen, and I am here on behalf of the Wubim Foundation. We are a non-profit organization based in Vancouver, British Columbia, that advocates for the public interest in telecommunications development, civil society, and scholarly publishing.

First, I would like to thank you for your invitation to participate in this study. My organization is seeking solely to address the first question, “What constitutes high-speed service?”

So far, many of the submissions made in this study focus on numerical speeds, primarily on the 50-10 set by the CRTC. However, that number is insufficient to adequately define what acceptable high-speed service is in Canada. You can't limit what acceptable high-speed service is to a set of numbers. It just doesn't work.

We believe that for there to be acceptable high-speed service, Internet users must be able to make the most of their connection. They shouldn't have certain activities throttled, purposely made slow, or face arbitrary data limits that prevent them from completing certain activities using the Internet.

Acceptable high-speed service is acceptable only because you are actually able to use it, rather than it being a utility that is just there and is effectively unusable. You wouldn't consider it an acceptable service if a hydro company disallowed you to use your refrigerator because it consumes far more electricity.

There are two issues in this domain. One is the neutrality of telecommunications infrastructure, also known as net neutrality. The other is arbitrary data limits. Net neutrality, as you all know, is the basic principle that Internet service providers should treat all content on the Internet equally, whether it be a news article, a streamed television show, a research data set, or any other of the potentially millions of content types that exist on the Internet.

Internet service providers in a regulatory regime that upholds net neutrality would not discriminate, block, or deliberately slow down the acquisition and service of certain content types. This is a critical principle, because net neutrality allows for competition to thrive, and for Canadians to access new and innovative services, such as on-demand streaming, that have been made possible because of the significant technological innovations over recent years.

As communities grow, and as content types evolve to require even higher bandwidth and broadband specifications, Internet service providers who have little incentive, initiative, or urgency to improve rural broadband infrastructure will quite simply leave rural Canadians in the dark. Existing telecommunications infrastructure will become congested by the increased service demands of technological innovation.

In order to maintain a basic degree of service quality and to ensure continued usability, Internet service providers are very likely to seek to discriminate against certain content types that have a comparatively higher degree of bandwidth usage attached to them, such as activities undertaken by the video on-demand industry, by the health care sector, and by researchers. They will do so by deliberately slowing down these content types, or even by completely blocking the content as a whole.

Violations of net neutrality are like going to a golf course only to find that you are only allowed to use a putter. In addition, if you use any other golf club, security will tackle you.

At this moment, Canada enforces and upholds a strong regulatory regime for the telecommunications sector that significantly limits potential violations of net neutrality. However, attempts to overturn this current telecommunications regime will almost certainly occur in the future, and rural communities face the brunt of the loosening of regulations that protect net neutrality. This is likely because the funding of initiatives to develop telecommunications infrastructure in rural Canada is primarily short term in nature.

The goal of these programs is to immediately lay down infrastructure. However, these programs do not emphasize the need for a long-term plan for sustained development of existing telecommunications infrastructure to accommodate for technological innovation and continually increasing broadband speed standards.

The second concern we bring forward is that of arbitrary data limits, and this exists in a similar domain to net neutrality. Data limits are straightforward, as they are simply limits on the maximum usage that a broadband consumer may engage in. Without sustained investment and development in rural telecommunications infrastructures, Internet service providers struggling to maintain basic service quality may choose to implement arbitrary data limits on broadband consumers.

These arbitrary data limits will affect everyone in rural communities by limiting how certain consumers can utilize their broadband service, but they will especially hurt public institutions such as community centres, municipal governments, hospitals, public libraries, schools, and research facilities. These institutions, either by their nature or the size or their work, will either need to negotiate special agreements or pay exorbitant costs in order to maintain their broadband service in a useable state.

The only way to avert violations or a loosening pertaining to net neutrality, and to ensure that rural broadband users may make the most of their services in the future is through a concrete, long-term plan that ensures that Internet service providers will re-invest in improving rural telecommunications infrastructure.

(1555)



Competition would be the most potent solution, but it is difficult to effectively achieve or promote due to low population densities and the general lack of anchor users in rural communities.

Prioritization of funding, supports, and financing for telecommunications infrastructure operated by non-profit Internet service providers, municipal governments, crown corporations, and co-operatives would serve to be the most potent force as a not-for-profit mandate would help ensure that any profits were reinvested in improving broadband connectivity in rural areas.

Furthermore, the last solution that we propose is government intervention, primarily through continued regulation on net neutrality and arbitrary data limits, and continued existence of funding, financing, and incentives for Internet service providers to serve and improve their service within rural communities.

In summary, the definition of what constitutes acceptable high-speed service is not simply numerical. Acceptable high-speed service is service that can be fully utilized by broadband consumers, without discrimination as to how certain content types are handled, and without arbitrary data limits. Violations of net neutrality and the imposition of data limits are practices that hurt Canadian innovation, industry, rural institutions, and local businesses. Most of all, they hurt rural Canadians. The only way to avert changes in the regulatory regime in this sense is to ensure that there is continued and sustained development for telecommunications infrastructure in rural areas, through competition and prioritization of funding for community Internet service providers that do not operate on the for-profit model and through government intervention.

Thank you.

(1600)

The Chair:

Thank you very much.

We're going to go right into questioning.

Mr. Longfield, you have seven minutes.

Mr. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Thanks, Mr. Chair.

Thanks, everybody, for being here, from the west coast all the way through Saskatchewan, Ontario, and Quebec.

Connecting Canadians is one of the things that we're looking at. I'm listening to the different presentations today, thinking about the role of not-for-profits, and how this might be scaled out.

Mr. Collins, is the not-for-profit you're operating a scalable model? Are you aware of that model being successful elsewhere?

Mr. Pierre Collins:

Is it scalable? One of the things that are very important in our case is that it was decided to serve only the territory of the MRC, so there was no plan at all when they created the not-for-profit organization to expand and serve other communities. Within the community, currently we are planning to serve only the residents who are not well served, but eventually we will have access for the 22,000 residents, and therefore it's going to become more..... Until the subsidy is fully utilized, we're limited in the way that we expend that money: it's to serve not-well-served residents. Once this is done, we won't have any limitations on expanding our network into other places where we could guarantee the financials of the not-for-profit organization.

Mr. Lloyd Longfield:

Thank you.

Moving west to Ontario, Mr. Hogan, it's great to see you again. You did a great job of taking what was a two-hour presentation that I saw at the University of Guelph and making it into about an eight-minute presentation.

You talk about SWIFT's model as a business model. How would you see this as a model that could be used in other communities? Would that be to make a bigger model, or to make multiple models of what you're doing?

Mr. Geoff Hogan:

In my opinion, SWIFT is a very regional project. It covers a lot of Canada's population, but it's actually a fairly compact area. We are a not-for-profit model, and we don't own the infrastructure, but our needs, which are the community's needs, are taken into account. It's not just the bottom line of the providers that drives decision-making.

As to whether this would scale, I think we could scale a little bit more into some other rural areas adjacent to our catchment area, but after that I think it would need to be duplicated rather than expanded, because then it gets too large.

The one piece that I think is important is that we do have some urban and some rural in the area, and there's a symbiotic relationship between the urban and rural, as with a school board, for instance. Typically the school board office is in the centre of an urban area and all the schools are remote. Those organizations want to connect to one provider or two really good providers rather than one, so having a mix of that is, I think, an important piece of the model so that we can generate more funds over time.

Mr. Lloyd Longfield:

In our limited time, one of the pieces I saw in the more detailed, but also protected, information that you have showed that in some certain connection points, some providers would make more sense than others. Therefore, rather than going out in an open tender system, it would make sense for certain providers to go the rest of the distance into the smaller communities around where they already have services.

The procurement system is one that we would have to take a look at. Can you comment on that?

Mr. Geoff Hogan:

We are following the broader public sector procurement guidelines, absolutely, because we've been funded by public funds. We've taken our large area and split it into about 30 smaller areas so that smaller providers are able to compete with larger providers when we do release RFPs. Our end goal is to have a lot of very successful providers with access to the funding so that we have a system with a lot of competition. As soon as there's more competition, the market should start to take care of itself. The oligopolistic situation we're in now makes the competition not work.

Mr. Lloyd Longfield:

That was a point you were making, Mr. Chen, when you looked at the work on the social benefits you've been doing in British Columbia and at the other benefits as being part of the decision-making process. Did you have anything further to add on that?

(1605)

Mr. William Chen:

Non-profits work to an extent, but they work particularly effectively in areas that need to be served or aren't sufficiently served. I would not say that community ISPs would work as effectively in an urban area where there is substantial competition. Not-for-profits are effective in the sense that they have a mandate that ensures that they attempt to serve the communities their mandate covers. At at the same time, not-for-profits aren't motivated by absolute profit, so they might not necessarily make the most efficient or economic investment decisions. We've had cases in British Columbia where community ISPs, not-for-profit mandates, have failed to deliver on their expectations and have effectively gone bankrupt. That's left some rural communities in a worse state, but they are an effective option when there isn't sufficient private competition.

Mr. Lloyd Longfield:

Thank you.

With the minute I have left, I want to pivot to SaskTel and ask how you work with the not-for-profits in Saskatchewan. How do you work with the smaller providers that need access to your towers or your services?

Mr. John Meldrum:

Our towers are regulated by the CRTC and Industry Canada. We work with those entities through our wholesale group either to allow them to access our towers or provide them with what they need in backbone and those sorts of things. Probably the best example of a not-for-profit in our scenario would be Access Communications. That's a cable television co-operative that serves a lot of small towns that we also serve.

Mr. Lloyd Longfield:

Thank you.

I'll just say thank you to everybody, and I'll turn over my eight seconds to the chair.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Lloyd. You have seven minutes.

Mr. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, CPC):

I want to start by thanking all the witnesses today for coming out.

Mr. Meldrum's comments struck close to home. I spend a lot of time in some of those small towns in rural Saskatchewan he's been talking about. I have a place that doesn't even have a telephone line, so I know all about that. I really appreciated his being quite forward that one of the big issues here is money. It's capital and ongoing sustainability costs.

I was wondering how your company works with the big players. What's the interaction among crown corporations, non-profits, and the Teluses and the Rogers?

Mr. John Meldrum:

Speaking about cellular service, we are the fourth provider in the province, so we have an extremely competitive marketplace here in cellular service. However, at the end of the day, Bell and Telus ride on our network, so they effectively resell SaskTel service. Rogers has their own network, but it's pretty well restricted to the major cities and the major highway corridors.

As for Internet service, the big players will resell our Internet service, but we don't have big players with lots of local facilities in the major centres. Shaw and Access would be our biggest competitors—Shaw in Saskatoon, and Access Communications in Regina.

Mr. Dane Lloyd:

Thank you.

Mr. Hogan, I note that your area of focus is in the southwestern corridor that covers about 25% of the population of Ontario, and about 10% of Canada. I've read recently that Bell is advertising their fibre to every home in the Toronto area, I believe. Could you comment on those sorts of infinitives?

Mr. Geoff Hogan:

Bell Canada announced last year that its spending $1.1 billion in Toronto, and has just announced $50 million in Sarnia and $45 million in Windsor. You'll notice the similarities, in that they're spending in high-density urban areas. In fact, even within the boundary of the city of Sarnia there are rural areas, and they're not putting fibre into the homes in those areas. It really goes right back to the return on investment. Here, I think there is a role for government to provide incentive for them to build in areas where they don't have a business case because they are responsible to their shareholders and not to the community.

Mr. Dane Lloyd:

Are these companies open to partnerships with groups such as yours to get this access broadened to the rural areas?

(1610)

Mr. Geoff Hogan:

We have 28 providers that were pre-qualified to bid on our proposals. We are doing our core and aggregation...on the street right now. We had five companies come forward and make an offer to bid. We are getting very significant interest from the private sector, but we have a large $200-million pot of funding, and we have a lot of sites on the table. Our members are saying, “We want you to bid together on all of these sites”, which makes it difficult for the existing providers because they may lose customers if they don't bid. Therefore, we have a carrot-and-stick approach. The carrot is that we have some money to help you build. The stick is that if you don't bid, we might take your best customers away. That's the way we're getting the competition to market.

Mr. Dane Lloyd:

I understand.

My final question is for Mr. Chen.

What have you been finding? You noted that some of these community ISPs have failed. Could you outline the reasons they are failing, and how we can learn what not to do from those models?

Mr. William Chen:

Overexpansion and poor governance tend to be the primary factors in the failure of not-for-profit ISPs. Overexpansion occurs when a community ISP starts in one community but decides to overexpand to communities nearby. That tends to be an issue. Poor governance is primarily an inability to effectively manage funds, to invest properly in infrastructure.

To a lesser extent, I would say that it also comes from increased transit costs. In British Columbia, Internet transit tends to be particularly expensive. Actually, with regard to a lot of what has been said so far about 50-10 and the comparisons made with Europe, where connectivity tends to be much higher, that is primarily because of open-peering policies and cheap transit costs. British Columbia doesn't necessarily have the same basis in place.

In general, Internet transit tends to be a lot more expensive. Internet service providers are sometimes very reluctant to peer. Just to outline what this is, settlement-free peering is when two Internet service providers connect and agree to deliver transit to each other for free, therefore bypassing any substantial Internet transit costs. That tends to be less of a thing here, where there are fewer things to peer to. The biggest thing that tends to be peered to is Netflix, but we lack major companies that can peer or that would substantially decrease Internet transit costs in British Columbia, such as Facebook, or mainland providers such as Baidu, which I think is a big thing there. The Ontario area is better placed to serve because it has more peering opportunities.

Mr. Dane Lloyd:

Thank you.

I think my time is up.

Could you elaborate more on this peering process? You threw out some names there like Netflix and Facebook.

Mr. William Chen:

Peering is a really cool thing. Honestly, 90% of the time it tends to be a very beneficial process. It's when two major backbone Internet service providers peer together. They agree that transit between the two entities is free. That's in the case of settlement-free peering. There's also paid peering, where ISPs can charge lower rates for connecting directly to their network. However, in the United States, that has been used to extort companies like Netflix and other video-on-demand companies, by other ISPs refusing to peer and then making Netflix, etc., pay for the Internet transit, ultimately forcing them to cough up.

Mr. Dane Lloyd:

Does peering conflict with net neutrality in any way?

Mr. William Chen:

Peering actually supports net neutrality. I wouldn't necessarily say they're integrally related, but peering is a beneficial kind of process that ultimately is a mutual agreement that benefits ISPs. It decreases Internet transit costs and ensures that users of backbones and middle-mile connectivity tend to experience higher usability and less congestion in general. Generally, they occur within Internet exchanges.

The Chair:

Thank you very much.

Mr. Masse, you have seven minutes.

Mr. Brian Masse (Windsor West, NDP):

Thank you, Mr. Chair.

Mr. Meldrum, first of all, it would be remiss if I did not recognize that SaskTel was one of the leaders in providing some justice for the deferral accounts decision that took place. For the people who aren't familiar with it, this was the overcharging of customers. Some of the private sector operators took it to the Supreme Court of Canada, which affected consumers, and SaskTel was actually one of the leaders in protecting consumers, so I appreciate that piece of history.

With regard to where you are now, what specific things—low-hanging fruit—could be done to expand service into the rural areas? What's the movement now? You have an interesting situation, because you actually have others building off of your towers. Often we hear from people trying to get on other people's towers. What's the difference now in terms of trying to get to the easy access points that may not be such a large investment? What things can connect people?

(1615)

Mr. John Meldrum:

Our huge focus at the moment is around cellular. Having listened to other witnesses, people tend to just talk about Internet in general, but cellular can take you a long way in terms of Internet connectivity. We are working with the provincial government at the moment to try to figure out the cost or do the cost-benefit analysis of expanding cellular into the underserved areas we have in the province. So far we're seeing that it's hugely problematic. For that $1 million per cell site, which covers maybe an additional 100 or 200 people, the economics just don't work at all.

Regarding fixed wireless Internet service, we are in the process of adding 34 towers ourselves in terms of sites. We have an application in to Connect to Innovate for another 17 towers, so we're continuing to expand our fixed wireless service, as are other competitors.

I don't want to overstate the extent to which competitors use our facilities. They use them when it makes sense for them. They're more inclined to put their facilities on top of grain elevators, or any kind of high location where it's possible. They will also do a lot of daisy-chaining to then either give it to us or perhaps even to somebody else. Sometimes they will break into the national fibre thing on the railroads, where the railroads go across.

Mr. Brian Masse:

You would just be one of several options, then, for the piggybacking that's taking place with the other providers.

Mr. Hogan, with regard to your access to others, especially the Bell expansion and others, how easy is it to work with the providers? Are the rules clear? To the extent that you can, could the next spectrum auction, for example, be more specific to terms and conditions, and could additional unused spectrum be made redundant rather quickly in a “use it or lose it” type of approach?

Mr. Geoff Hogan:

We are very much a fibre-only project, so spectrum really doesn't enter into our conversation.

I will say one thing, though. We've been funded through the small communities fund, and one of its requirements is that any infrastructure we fund must be open access. Facilities-based competition, which is what we have in Canada today, in my opinion does not work in rural areas. We can barely afford to put the first piece of fibre down the road, so how could we possibly get competition by doing multiple pieces? Let's make the fibre we put down the road open access so that, like our roads—in the same way that UPS and FedEx deliver packages along a public road—we can deliver Internet or over-the-top services across a piece of fibre into people's homes and get competition that way.

Mr. Brian Masse:

It's interesting. As that's happening, we have a difference between communities in terms of even Canada Post now with respect to traditional carrier service.

Mr. Chen, in your experience with bundling of ISP providers, to use laymen's terms if they were working together more comprehensively, is there more room for that? Right now a lot of competition is located in hot spots. Could there be an expectation that that competition or those areas would be expanded? For example, if we're allowing that into the one area, there's almost an expectation—or part of the contracts of new spectrum, and maybe others require—that it actually include a larger geographic area.

(1620)

Mr. William Chen:

Could you elaborate briefly on what you mean by bundling?

Mr. Brian Masse:

Yes. Exactly, it would be making sure, when the spectrums to be auctioned off are coming up, that we have terms and conditions that are in larger zones—for example, if you want to get into the GTA area. We heard from Milton, for example. It doesn't have the same services as downtown Toronto, so we would extend competition out there as well.

Mr. William Chen:

To be honest, I don't think I can recall any kind of experience in bundling or any kind of knowledge on how that would affect market conditions, and I don't want to give you a wrong answer.

Mr. Brian Masse:

That's okay. That's some of the testimony we heard on Tuesday.

That's it, Mr. Chair. Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

We're now going to move to Mr. Graham.

You have seven minutes.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Thank you.[Translation]

Welcome, Mr. Collins.

I want to congratulate you on your project. I especially want to thank you for telling the RCM of Antoine-Labelle about it, because they used your information and examined what you have done in order to carry out their own project. We appreciate that very much in our region.

I would like to address some technical questions with you.

You certainly have problems using power poles in the constituency. Can you tell us a little about the difficulties you have with using poles belonging to other companies?

Mr. Pierre Collins:

Yes, we actually have supported a number of issues for the benefit of all RCMs.

In Quebec, RCMs were strong participants in the first wave of applications under the Digital Canada 150 program and the Connect to Innovate programs. Several tens of millions of dollars have been paid in grants and a number of RCMs have projects under way.

To respond to one of your questions just now, I would say that the approaches are reproducible, and they are being reproduced. Rural regions are becoming organized.

We are talking about the RCM of Antoine-Labelle, a major RCM. They have just started a $50-million project to establish a fibre-optic network to serve the homes in a very large rural area. The project will take several years.

As I was saying earlier, deregulation in Canada has happened in a very progressive and very organized way. We have all benefited. We are at the point where everything is completely deregulated, which allows us to have competitive infrastructures. That is what we are in the process of doing: we are building infrastructures in places where others do not want to go.

Our economic model needs grants. We have to reduce our capital costs in order to create sufficient cash flow to keep the companies operating. Rights of way are the final obstacle stopping us from deploying our networks. If we have no access to the structures, it is impossible, unless we dangle from clouds to get access. So we have to use the infrastructures of competing companies, like Bell Canada or other smaller local suppliers. Hydro-Québec is not actually a competitor, but it owns supporting infrastructures.

That is how we do it currently. We have to submit applications and plans. It is very organized and very structured, and the administrative processes come with very precise timelines. When the structures are in a state of disrepair and unable to take any extra load, the owner asks us, as the last group to want to install a cable, to pay all the costs of modifying, upgrading and modernizing the structures. Those costs make the project less profitable.

Let me take advantage of a forum like this one to emphasize that, at the end of the day, it is extremely important to understand that we must have access to the structures. We already have access to the capital, to the technology, and to the customer base, and that is important. When we sell a service to the people in our RCM, you can believe me when I say that they subscribe routinely and naturally, because it is a community project.

Mr. David de Burgh Graham:

Can you tell us what it costs to connect these 7,000 homes in your RCM?

(1625)

Mr. Pierre Collins:

Because of the infrastructure?

Mr. David de Burgh Graham:

Yes, because of the physical infrastructure.

Mr. Pierre Collins:

There are rental charges associated with the infrastructure. Without going too much into the technical details, I'll say that renting poles is very expensive, and this directly influences the feasibility of a business model. New infrastructure is very expensive as well, but in our case, it would cost $13 million to connect 7,000 homes.

Mr. David de Burgh Graham:

I believe you offer three services. How much do these cost to your customers?

Mr. Pierre Collins:

The rate policy is yet to be defined, but it will allow us to compete. The principle behind such a policy is to be able to offer services at a reasonable price.

Mr. David de Burgh Graham:

Are the big companies stopping you from deploying your services?

Mr. Pierre Collins:

They only do so with regard to support structures.

Mr. Louis-Charles Thouin:

It's true that they're not stopping us from deploying our services, except with regard to access to infrastructure, for the simple reason that we choose markets that they don't cover. These markets do not have Internet access. They are leftover crumbs to these companies. They occupy the markets within town boundaries. They have a strong foothold, and compete with each other for the same customers. We take the customers that they don't want.

People quickly get on board with the model of not-for-profit organizations created and managed by the communities or public and private administrators. At the end of the day, all profits generated by our organization are redistributed to the communities. The profits don't go into the pockets of investors or shareholders, but into the taxpayers'. This is why it's easy to get people on board for a project.

Mr. David de Burgh Graham:

Last Tuesday, a witness told us that, if we left the private sector alone, it would offer, with its own resources, rural access to Internet, and the problem would be solved. What do you think of this comment?

Mr. Pierre Collins:

If we left what?

Mr. David de Burgh Graham:

If we left the private sector companies alone, that they would solve the problem of rural Internet access with their own resources and without subsidies.

Mr. Pierre Collins:

No, it's the opposite.

Mr. David de Burgh Graham:

That's what I thought as well.

Mr. Pierre Collins:

These regions haven't been covered for 50 years, and there's no reason why they would get coverage overnight. This has nothing to do with the private sector. It has everything to do with the economic model. [English]

Everybody talks about density, that if they don't have enough density the cost of structure is so high that there is no way you can make a rate of return that typical telecom companies are looking for. [Translation]

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.[English]

I have only a few seconds left. I wanted to go very quickly to Mr. Chen, with a very quick question.

In terms of Internet neutrality, investment in rural Internet is often different from one town to the next. Would you say that should be a factor in net neutrality? If you invest in a differential manner, is that violating the neutrality of the net because you're not providing equal service to different people?

Mr. William Chen:

Net neutrality primarily refers to the discrimination in content, not necessarily the inadequacy of service in terms of numerical speeds.

Mr. David de Burgh Graham:

So it's not about discrimination in availability?

Mr. William Chen:

Discrimination in availability is not considered a net neutrality issue. Generally the way that people tend to phrase it is that it's better to have slower Internet if that would mean that all services are treated equally than fast Internet that discriminates against certain services by making them arbitrarily slower. With the slow Internet, it might be slow but at least you have competition.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

I'm out of time.

The Chair:

Thank you very much.

Mr. Eglinski, you have five minutes.

Mr. Jim Eglinski (Yellowhead, CPC):

Thank you.

I'd like to thank all the witnesses for appearing before us today.

I have one question that I'd like to go through with all four of you to get your answer.

The Liberal Government has pledged $500 million for the Connect to Innovate program. Just doing some quick figuring here, we've spent close to $200 million of that. We've spent $195 million in Quebec and Newfoundland alone over the last couple of years. Manitoba and B.C. got about $65 million, and I know that they've pledged another $100 and some million for this upcoming year for part of B.C., and again the east.

Is $500 million anywhere near enough to connect?

We'll start at that end of the table over there and we'll end up with Saskatchewan at the end please.

Mr. Pierre Collins:

I can't directly answer your question because I don't know all of the data.

Mr. Jim Eglinski:

People are talking about $1 billion just for the greater Vancouver area. We're talking about $500 million for Canada.

(1630)

Mr. Pierre Collins:

Yes, one of the major problems we have is the difficulty in identifying who really has the service and who does not. In our case, when we started to look and wanted to apply to the first program, what we got for the MRC was $4.7 million. This time we have multiple clients who are getting money. The first thing we do is to measure who does and doesn't have service among the people in the territory, because if you ask Telus, Bell, Rogers, all the incumbents—you know what?—everybody is well served. There's no need for money. However, if you check the reality of service, you will find that it's for 7,193 houses—it's only part of the 22,000. It's the same for any MRC in our province. Everybody would claim that they're well served.

We took the hexagon we got from the government, and they were all well served. We measure it. We do surveys. We knock at doors, and we go to the civil servants of the municipality, and we find out who is served and not served.

Mr. Jim Eglinski:

Thank you.

Mr. Chen.

Mr. William Chen:

As far as funding goes, it's a start. I wouldn't say it's sufficient for the long term, and I've emphasized the need for sufficient sustained investment, but it's a start.

But as my fellow witnesses have said, it's a drop in the bucket compared to what needs to be done. That doesn't necessarily mean that government should be footing the entire bill. Part of it should come from incentives to the private sector, particularly to engage in creating and building backbone and middle mile connectivity, so that the funding from the government can be directed effectively into more localized infrastructure projects. That would be the most efficient way to make use of it, but in the long run, yes, there needs to be a concrete plan for sustained development.

Mr. Jim Eglinski:

Mr. Hogan.

Mr. Geoff Hogan:

No, it's not enough. Our project area was awarded $180 million in 2016, and that is a good start, just for southwestern Ontario. When you look at the north, it has enormous challenges, much worse than Saskatchewan even has. One of the things that I think would make it easier for any kind of organization, whether a private sector-directed subsidy or a not-for-profit that has plan to do it, would be to have sustained annual investments rather than individual program areas where we have to wait to find out what it's going to be two years from now. That would make the planning and the execution far easier, and far more effective, and in the long term, I think it would reduce the amount of subsidy required by the private sector to finish the job.

Mr. Jim Eglinski:

Thank you.

Mr. Meldrum.

Mr. John Meldrum:

Well, to state the obvious, it doesn't come anywhere close to what's needed to get to 50-10, but I think the ISED program is to get to 5-1. It seems that the $500 million will get the country there, but I think the issue is that it comes down to these hexagons. I've heard people talk to the committee about the hexagons. I think the idea is to look at the hexagons of people to see whether the majority of the people have access. Well, that means the minority may not have access. So I think the answer to your question is to work hard with ISED to understand the hexagons and the information that's gone into saying that those hexagons are served—but served to what degree?

Mr. Jim Eglinski:

Thank you.

I'm a representative from one province. What would it cost the province of Saskatchewan to connect at 50-10?

Mr. John Meldrum:

At the moment that would require fibre to go to the farms and acreages. We don't have a number for that, but it—

Mr. Jim Eglinski:

Can you give me a rough guess?

Mr. John Meldrum:

It would be $5 billion, probably. It's not affordable, in our opinion, to plow fibre to every farm. I know there was somebody from the States who talked about it. Huge money has come out of their universal service funds to fund that fibre to the farms.

Mr. Jim Eglinski:

I think I'm out of time, aren't I?

The Chair:

You're way over time. It was a good question, though.

We're going to move to Mr. Bossio.

You have five minutes.

Mr. Mike Bossio (Hastings—Lennox and Addington, Lib.):

I couldn't agree more with Mr. Eglinski, but you're right that it's a start. It's still the largest investment that has ever happened in rural broadband, and if we get partnerships with the provinces, the municipalities, and the private sector, we can turn $500 million into a billion. Then it makes a significant start, but yes, we certainly have further to go.

Mr. Hogan, I'm from eastern Ontario, so I'm very familiar with EORN, and I know that SWIFT is actually modelled on EORN to a great extent. Is that fair to say?

(1635)

Mr. Geoff Hogan:

Our governance model is very similar, yes.

Mr. Mike Bossio:

Okay.

From a modelling standpoint, one of the issues with EORN is that it was out of the gate early—it was before Netflix—and so of course a lot the investments it made did not foresee Netflix and the huge impact of video on the networks. It invested a lot more into wireless and backbone, not the mid-layer of the network, the backhaul piece of it, and bringing fibre to the POP.

Is the model you're looking at trying to ensure that fibre gets to every POP, and then to combine it with a fixed wireless or microcell type of model, where you have microcells taking in certain levels of that density, and then going to the microwave towers, which will fill in the larger areas, and then where you've got density you can bring fibre right to the home? Are you looking at all three levels of types of model?

Mr. Geoff Hogan:

Our model is different from EORN's in that the only technology we are going to subsidize is fibre. We believe it's the only long-term infrastructure that has the scalability for future needs. I must say that we don't think of 5-1 or even 50-10, because that's today's number, and the future number....

When we compare ourselves with the OECD rankings, we're 24th and have 5.3% fibre penetration, compared to a reasonable country like Sweden, which is 50% fibre penetration. I hear that the $5 billion number is unaffordable, but if you can deliver health care more effectively and reduce the cost because you're well-connected, it would be a great investment to make. We actually did the math and found that it would be a great investment to spend $5 billion in Saskatchewan or southwestern Ontario.

If you can imagine every business, home, or person no longer being constrained by bandwidth, whether it's a cap or speed, the innovation that would come out of this country would be unbelievable. We now make decisions all the time like I can't make a phone call on Skype right now because my daughter's on Netflix. I have to yell across the house to—

Mr. Mike Bossio:

Sorry, I don't want to run out of time, and I really want to go to Mr. Meldrum. I think the $5 billion is difficult. It's difficult to all of a sudden say that we're going to put $5 billion into this immediately. There are certainly some hurdles there. While we're trying to get over those hurdles, though, the spectrum discussion becomes tantamount to that.

Does Saskatchewan operate on 3.5 spectrum for Internet, as most others do, as far as fixed wireless is concerned?

Mr. John Meldrum:

We do not, but others do.

Mr. Mike Bossio:

Okay. Would you say that's part of the difficulty then, that you don't have an allocated spectrum band dedicated to Internet?

Mr. John Meldrum:

We're using the unpaired 2500 blocks for our service.

Mr. Mike Bossio:

Right, which everyone can do.

Mr. John Meldrum:

No, that was auctioned off. In fact, some of the surplus 2500 is being auctioned off. We're not eligible because we have too much cellular 2500. That's why we're going to continue to be spectrum constrained.

Mr. Mike Bossio:

Your cellular and Internet are both on the 2500? Right now, in Ontario 3500 is strictly for Internet and cellular is a different band, right?

Mr. John Meldrum:

Yes, it's just that in the 2500 there are these unpaired blocks, and they can be used for fixed wireless.

Mr. Mike Bossio:

Have you looked at dynamic spectrum allocation as a potential solution for the spectrum problem?

Mr. John Meldrum:

I think that is more applicable to the cellular end of the business, and we're not running into spectrum constraints with respect to the cellular end of the business.

Mr. Mike Bossio:

No, actually, it can be applied to any level. Sorry, am I out of time? I apologize.

I think the technology is there now that we can actually allocate spectrum depending upon need and the technology being utilized, but that's another discussion. Sorry.

(1640)

The Chair:

All right, we're going to move to Mr. Eglinksi.

You have five minutes again.

Mr. Jim Eglinski:

Five minutes again, all right.

The Chair:

Unless you'd like to sell some of your five minutes to the other side.

Mr. Jim Eglinski:

They might want me to.

Voices: Oh, oh!

Mr. Jim Eglinski: I did have a question for Mr. Chen.

According to your lobbying profile, you're calling for the creation of a crown corporation Internet service provider that would provide Internet access to businesses and residential customers at a reasonable rate.

Mr. William Chen:

We've re-evaluated that priority and believe that it would be better accomplished at the provincial rather than federal level. Admittedly, at the federal level it would be a stretch, primarily because the diffusion of funds would not be as effective as it would be within localized regions. We've amended our goals here to focus primarily on service at the municipal and provincial levels. The smaller the level, the smaller the mandate and the better the service, in our opinion.

Mr. Jim Eglinski:

Thank you.

SouthWestern Integrated Fibre Technology, could you describe some of the challenges you've faced in obtaining either public funding or private capital to invest in rural broadband?

Mr. Geoff Hogan:

It took us six years to get our first funding envelope. The municipality spent about a million dollars on studies and things like that. That was long.

For the private sector capital, we've done some analysis, so our project subsidizes cap funding for the providers up to 66%. The provider would have to provide 33¢, and we would provide 66¢ of subsidy. We've done some math and, through collaborative meetings, we've had feedback from providers that in areas with very low density, they won't bid with only a 66¢ subsidy, because they would not get enough revenue even if they had free capital to operate the system alone.

We're not having trouble getting the private sector money in the slightly denser areas, but when you look at it as a whole in our region, you get the very low density, the medium-density farm, and the small urban towns. If you mix them all together there's a business case if we look at it as a holistic system, but if we just look at the least dense, we're going to have to end up subsidizing it almost 100% for them to be able to even run the system, I think.

Mr. Jim Eglinski:

Okay.

I come from one of those areas you're describing. What regulatory changes do you think should be made federally that might assist provinces to accomplish our rural goals? I think we can do that fairly easily in the urban centres.

Mr. Geoff Hogan:

I think open access is one of the key tenets. The CRTC has forborne issuing regulations on the transit between points and, now, with the disaggregated model, competitive providers that want to deliver services to a local area have to buy their transit on the open market, back to, in Ontario, 151 Front Street. There isn't a lot of competition in these rural areas and there's a lot of investment that those small private sector companies need to make in that small area, and they don't trust that their costs won't escalate over time for their backhaul, so they don't make the investment.

If you make everything open access from end to end required by the larger providers, there would be much more competition in the market for the small providers. That would be my biggest ask.

Mr. Jim Eglinski:

How much time do I have left?

The Chair:

You have a minute and a half.

Mr. Jim Eglinski:

To Montcalm Regional County, you talked about deciding to go with fibre and investing heavily in fibre. Did you consider other high-speed technologies? Why did you choose fibre over them? We had a person in here on Tuesday who said the satellite system might be a cheaper way to go. I wonder if you would just comment on that.

Mr. Pierre Collins:

I've been in the business forever and I've seen the evolution from copper to everything else. I think there's only one means to be able to have a sound investment for Canadians for the long term, and it's a wire. It's the photon going into a tube of glass. Nothing else can beat it terms of density, quality, robustness, and the long term and longevity.

Think about 50 years. Corning will tell you that there are networks that have been in operation for 50 years without any interruption and without any maintenance. If I had to put my own money into it, I would put money into fibre, no doubt whatsoever.

(1645)

Mr. Jim Eglinski:

That was the reason before, right?

Mr. Pierre Collins:

Yes. It's technology, basically. It's capacity. It's maintenance. It's all of that.

Mr. Jim Eglinski:

I hear rumours coming in my area that some people would like to use old gas lines and shove fibre in there. Do you see that realistically happening?

Mr. Pierre Collins:

Yes. In one of my previous lives, we used abandoned water pipe in downtown Toronto. We purchased the old network and we pulled fibre into every single business. We were in a very good situation, because right-of-way is the key. Once you've decided on the right technology—fibre—the next thing to handle is the rights of way. You have to get access to the buildings. You have to get access to the customers.

Mr. Jim Eglinski:

So it is realistic that we could pull fibre through pipe?

Mr. Pierre Collins:

Absolutely. That can be done any time.

Mr. Jim Eglinski:

Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Baylis.

You have five minutes. [Translation]

Mr. Frank Baylis (Pierrefonds—Dollard, Lib.):

Good afternoon, Mr. Collins. I'll start with you.

On the subject of rights of way, you talked about Hydro-Québec and Bell Canada. Is there something in federal jurisdiction that could help you? We cannot regulate the activities of Hydro-Québec, but how could we help you with this issue of rights of way?

Mr. Pierre Collins:

In fact, you do regulate the activities of Bell Canada, which owns and operates 50% of the province's support structures. The other 50% is divided up into two areas in the province. Bell Canada has its poles and Hydro-Québec has theirs. Every time we want to install a cable, a strand or an anchor, we have to ask them for permission. That means that there is a regulated administrative process. The CRTC has been sticking its nose into these matters forever. The rates are clear. It costs $1.23 per month, per pole. It costs $0.55—

Mr. Frank Baylis:

For the moment, are all the fees charged by the CRTC reasonable?

Mr. Pierre Collins:

They are increasing.

Mr. Frank Baylis:

The fees are increasing?

Mr. Pierre Collins:

Yes.

Despite these fees, I think that they haven't well maintained— Since you're asking for my opinion, I'll give it to you.

Mr. Frank Baylis:

Go ahead, now is the time.

Mr. Pierre Collins:

Now's the time, right? I think that they haven't maintained all of their infrastructure very well.

Mr. Frank Baylis:

They haven't maintained the infrastructure. So, if you want to use it, you unfortunately have to pay to repair it. Right?

Mr. Pierre Collins:

Yes.

When a pole leans more than five degrees, it needs to be changed.

Mr. Frank Baylis:

Five degrees?

Mr. Pierre Collins:

Yes.

The fact that we work with municipalities helps us a lot, because they give us the rights of way. We can just start digging in the streets, you know—

Mr. Frank Baylis:

Let's just stick with what the federal government could do.

Mr. Pierre Collins:

The battle is endless. These costs are—

Mr. Frank Baylis:

If we regain control via the CRTC, and we go over the rental fees—

Mr. Pierre Collins:

There are also maintenance fees, which are very high.

Mr. Frank Baylis:

There are maintenance fees?

Mr. Pierre Collins:

Yes, that's what we call them.

Mr. Frank Baylis:

For the moment, you have to pay these fees. Right?

Mr. Pierre Collins:

Absolutely.

The engineers will redo a design, realign the poles, decide to change the lines, and send us the bill, which we have to pay in full. The bill is one thing, but the time it all takes is another.

We are told that it will be done, but that our area isn't a priority.

Mr. Frank Baylis:

What solution would you suggest?

Mr. Pierre Collins:

First, I think that we should have realistic costs when we do maintenance work; the costs should therefore be standardized. We should say that a pole costs $1,500, and not $4,500 as is sometimes the case.

Mr. Frank Baylis:

So they will bill—

Mr. Pierre Collins:

That's engineering. Each project is evaluated and is given an identification number. I don't know if you remember a process called “special assembly”, which was a black box at the time in telecommunications. Things went in on one side, and came out on the other, and it cost $100,000. [English]

Mr. Frank Baylis:

SaskTel, do you have any issues with pole access or people accessing your pole?

Mr. John Meldrum:

We don't own very many poles. The vast majority of our backbone is buried. We don't have any issues there.

Mr. Frank Baylis:

Let me then go then to another point that you raised about spectrum. You said that you have an issue with fixed wireless spectrum, not with cellular spectrum. What is your issue there? I thought a lot of fixed wireless spectrum was open or unused spectrum. What is the particular the issue you have with that?

(1650)

Mr. John Meldrum:

We have not deployed unlicensed spectrum for our fixed—

Mr. Frank Baylis:

You're not using unlicensed spectrum.

Mr. John Meldrum:

We're not using unlicensed spectrum. We are using licensed spectrum.

Mr. Frank Baylis:

Why don't you use the unlicensed spectrum for your fixed wireless?

Mr. John Meldrum:

I did speak to our spectrum engineer the other day. It's a question of interference and quality of service. There are no guarantees. When people come to SaskTel for service, they're looking for something that's very robust.

Mr. Frank Baylis:

If you use the unlicensed spectrum, you just don't have the quality you need. I got that.

Who has that spectrum? Why can't you get your hands on it?

Mr. John Meldrum:

Industry Canada is going to auction it off. They say there is a cap of 60 MHz. Our issue is that the spectrum in the 2,500 band is not all created equally. You have the single band in the middle that we're not using for cellular. It doesn't have the up and the down. That's the one we use, and they count that as part of the cap. We tried to make submissions—

Mr. Frank Baylis:

You have a cap on your spectrum. Is that what you're telling me?

Mr. John Meldrum:

Yes. They're saying we have too much.

Mr. Frank Baylis:

But they're talking too much on the cellular side. Because you have a lot on the cellular side, they're encapsulating all that together and saying that you have too much, so you can't get fixed spectrum.

Mr. John Meldrum:

Right, and the cap is in that particular band, the 2,500 band.

Mr. Frank Baylis:

That's also where you find the good fixed wireless spectrum that you want to use, right?

Mr. John Meldrum:

That's what we chose for the fixed wire, for offering the service, yes.

The problem is that the equipment we bought is Huawei equipment, so it's carrier grade, but it only works on the 2,500 at the moment. We're not eligible, and we have stop sales on sectors.

Mr. Frank Baylis:

Industry Canada says you're not eligible. It's not a pricing issue for you; it's just an eligibility issue.

Mr. John Meldrum:

Yes. We will not be permitted to bid.

Mr. Frank Baylis:

That's just because in Saskatoon, or in Saskatchewan, they say you have too much right now.

Mr. John Meldrum:

Right.

You've heard some of the other folks in the previous testimony talk about congestion with fixed wireless. We avoid that by stopping selling. We do not add more customers, so we're telling people today, “We can't provide you service because we don't have enough spectrum”.

Mr. Frank Baylis:

The issue that other people have mentioned is that big companies are hogging all the spectrum. We heard that two days ago, that you're hogging all the spectrum, and now you're telling me that you need more spectrum to be able to use it in the fixed wireless.

Mr. John Meldrum:

Yes, it's cellular spectrum versus fixed wireless spectrum.

I think I have to add, too, because I read all that about the big companies hogging the spectrum—

Mr. Frank Baylis:

You're one of them.

Mr. John Meldrum:

—that there is a process with Industry Canada to be able to challenge the holder of the spectrum to say, “You're not deploying it; I'd like to deploy it”. and you can force it through Industry Canada to be able to get the sub-licence for that area you're interested in.

Mr. Frank Baylis:

Yes, I'm—

Mr. John Meldrum:

It's typically deep rural.

Mr. Frank Baylis:

—I'm led to believe that they get around that challenge by putting white noise on the spectrum, or they're using it.... The way you challenge is that it's in use, but it's not serving people. That's the problem.

Is that true or not?

Mr. John Meldrum:

In terms of cellular, I would say no. This process doesn't occur with the fixed.

Mr. Frank Baylis:

Okay.

I've run over my time, but thank you.

Thank you, Chair.

The Chair:

We're going to wind it down. We have five more minutes on each side, and then we'll be done.

Mr. Eglinski.

Mr. Jim Eglinski:

Thank you, Mr. Chair, for giving us the extra time.

Mr. Meldrum, I'm in central Alberta. I go west of Edmonton to the B.C. border, and my colleague is between Edmonton and me. Of course, a big portion of our area is agricultural land like yours. It's flat with relatively good access by road every one or two miles, but then we move into very heavily forested areas with very little population and lots of rolling hills into the foothills of the Rockies, like my area. I know you have very similar terrain. The southern part is very flat and very remote, but then as you move north, you get into areas with very heavy bush and it's very similar to ours.

Have you had to take into account the differences in these terrains in any specific way, by using of different types of technology in northern or central Saskatchewan, or your heavily wooded areas, versus southern Saskatchewan, which has a very light population with very open terrain and not a lot of roads, etc.?

(1655)

Mr. John Meldrum:

Northern Saskatchewan is probably a little different from Alberta. The populations tend to be congregated, so they're easier to serve, and we're able to serve them with fibre. We have fibre that goes along the roadway, such as for La Ronge. We have fibre that goes up to La Ronge, and then we serve the people of La Ronge with terrestrial facilities.

We got some money from Connecting Canadians to take fibre up fairly close to the Athabasca basin, that area around Lake Athabasca, Stony Rapids, and those sorts of places. Again, once we can get there, we take microwave shots to get all the way into the Athabasca basin, but then we're able to provide Internet service to Stony Rapids via wire-line services.

That's probably the difference; whereas, the south is all about the lack of density and the lack of a business case to serve people because of the lack of density.

Mr. Jim Eglinski:

Do you see a need for this federal funding to assist the provinces or private corporations, or to feed areas like that, to give them the service that we're thinking we're going to provide them?

Mr. John Meldrum:

We do still have some applications to Connect to Innovate. They haven't dealt with the Saskatchewan applications yet. There is some backbone in there for which some assistance is being requested, because there is no business case to provide that backbone. In this case, it's running more or less south of La Ronge over to Flin Flon and Creighton to the Manitoba border.

So yes, there is still a need for money to be able to install even backbone in those northern areas.

Mr. Jim Eglinski:

Okay. Thank you.

Sir, old waterlines, pipelines—I loved your answer. That's good. I'm interested and I'm excited, because we have lots of those running all over our province. Can you just answer a question for me? Let's say you have a waterline running down your city. You buy the old waterline or you get permission to use it. You run your fibre and you “tee off” into a building. How do you tee off? Do you have to dig down to that place and do your joint, or do you have a mysterious way of sending that fibre? I know that we can drill wherever we want underground in Alberta and pinpoint it to the inch.

Mr. Pierre Collins:

Unfortunately, that was not me who was doing that.

Mr. Jim Eglinski:

You're not sure how they do it.

Mr. Pierre Collins:

No. I mean, there is the technology to do it today. I know that for sure. There's a way to pull cables and things like that. So don't worry, that can be done.

Mr. Jim Eglinski:

All right. Thank you.

I'll turn over whatever time I have left to my friends across.

The Chair:

Actually, I want to ask a quick question.

Mr. Jim Eglinski:

Okay. You can have my time and a little of theirs.

The Chair:

Just to follow along the lines of where Mr. Eglinski was going, do you know if they are pre-wiring when they're doing infrastructure, building roads, and those sorts of things? Are they building it into the actual infrastructure?

Mr. Pierre Collins:

When they do a road?

The Chair:

When they're building a new road.

Mr. Pierre Collins: No.

The Chair: They're not doing that?

Mr. Pierre Collins:

No. They open the street three times, one year at a time, just to make sure they bother everybody.

Voices: Oh, oh!

Mr. Pierre Collins: We call that “planning”. Planning is something that exists here but nowhere else.

The Chair:

Interesting.

Mr. Pierre Collins:

It's funny, but that's the reality. Everybody knows that. An abandoned pipeline, abandoned waterline, abandoned conduit has value in the whole telecommunication infrastructure, no doubt.

The Chair:

In British Columbia, in my area, they are starting to do that. I'm just not sure if it's everywhere.

Mr. Pierre Collins:

No.

Mr. Jim Eglinski:

I was just going to say, Dan, in answer to you, that when I was the mayor of the City of Fort St. John, when our new subdivisions were going in, starting about 2002, we were fortunate to put in conduit for future connections.

Mr. Pierre Collins:

That is happening. That's something else. In new areas where they're planning to build houses and things like that, they will put in conduit. They're going to ask the facility providers, including the cable provider, the gas provider, the electricity provider, and the telecommunication provider, to join together and build conduit. In that case that exists, but on long routes they don't do that yet.

(1700)

The Chair:

Thank you.

Mr. Jowhari.

Mr. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

Thank you, Mr. Chair.

At the tail end of your presentation, Mr. Hogan, you only had 30 seconds to talk about the very interesting solution you're proposing. From my point of view, it kind of balances between the cost and some of the obstacles. It brings in a private and public partnership, the way I understood it. As an organization, you claim not to own any infrastructure. Can I ask you to go through it and explain how you are planning to implement a solution like that?

Mr. Geoff Hogan:

When we look at any normal rural area, there are services and buildings. The white square on this slide has the points of presence, and those are owned by private providers today. Let's say the outside ones are Bell Canada and some of the spurs are some smaller providers. All those services are privately held. We go to RFP. We've identified where all those yellow pieces are by doing a pre-qualification with the providers and requiring them to tell us where their fibre is.

We are going to go to public RFP and say these areas in the black spaces need fibre running through them. Not only are you going to run fibre through them, but you're also going to upgrade the telecom infrastructure, the switching stuff, where all the pieces of fibre plug into the existing points of presence, and we'll add some new ones: our little bird logo. The key point is that we have lots of points of interconnection. Some of that fibre could be owned by one company, and some could be owned by another company, but because our funding requires open access, they must be able to use each other's fibre. We can put in one piece of fibre, but all the providers can compete to deliver services across that fibre. That's where we think the competition comes from, and that's really how the private market works. When there's enough competition, it takes care of service and pricing naturally.

If you look at the left side, it's those orange areas where there's now a business case to connect a tower, a subdivision, a larger enterprise, like an on-farm operation that requires.... We have Mennonites in northern Grey County who have very sophisticated operations that require plans to be sent back and forth to their operation on a farm. They need high-capacity fibre to do that.

Does that answer your question?

Mr. Majid Jowhari:

Who owns the infrastructure?

Mr. Geoff Hogan:

The private sector company that wins our bid will be subsidized by our funding, but at the end of seven years, they will own 100% of the infrastructure. At the time of the RFP, we can place rules and restrictions on how that's used as part of the requirement to get our funding.

Mr. Majid Jowhari:

Okay, so the 16 regional and local municipalities come together. They've come up with a model, i.e., the model you just presented, and then they're bidding on it. In your auction, you are asking who will bid on this so long as they deliver this model.

Mr. Geoff Hogan:

That's correct.

Mr. Majid Jowhari:

Okay, and then the infrastructure is owned by a combination of the public and private sectors. How do you recover the costs?

Mr. Geoff Hogan:

For seven years, it's a requirement that we own 51% as SWIFT, the not-for-profit. To get the private sector to bid, we have agreed that at the end of seven years they will own the infrastructure outright. Our rules will still apply because they've signed a contract with us. They will own it 100% at the end.

Mr. Majid Jowhari:

How has the $500 million that we discussed played a role in this?

Mr. Geoff Hogan:

We were funded through the small communities fund, which is part of new building Canada, which is an infrastructure fund, not the Connect to Innovate program. Connect to innovate could have been used this way too, except they were more specific about their blue dots on the map that required service. As I said, some of the staff did analysis there.

Mr. Majid Jowhari:

Thank you very much.

The Chair:

I have a follow-up question to that. These are the most questions I've asked in two years.

You, as a company, SWIFT, are doing this. Would a small city be able to use that model in your place?

(1705)

Mr. Geoff Hogan:

In a small city, there's a business case for the private sector to do the work. We don't see the need to subsidize them.

The Chair:

In some cases you don't have a lot of providers going to smaller cities because there's just not that business case. However, if the city were to look at this type of model, not only could they expand their broadband coverage but they could also bring in revenue if they were to sell their services.

Mr. Geoff Hogan:

We've had some smaller municipalities in our region do a model where the municipality puts the conduit and the fibre in, and then rents it to providers to provide services.

The Chair:

All right, I want to thank everybody for testifying today. It has been very interesting.

This is our last day of testimony, and we will—

Mr. Mike Bossio:

Thank you, Chair, for allowing me to be part of this.

The Chair:

You're very welcome.

Before we say goodbye to everybody—

Some hon. members: Goodbye everybody.

Mr. David de Burgh Graham:

Connection reset by peer.

The Chair:

Connection reset by peer? That's a geek thing, isn't it?

Mr. David de Burgh Graham: Ruining the connection.

Some hon. members: Oh, oh!

The Chair: All right.

Thank you all for coming.

Just to remind everybody, next Tuesday we have our technical briefing. We had word back that rather than having the Copyright Board on Thursday, all of the officials coming on Tuesday will be able to speak to what the Copyright Board does. That means that on Thursday we will give our drafting instructions on our broadband study to our analysts, and then we will start to strategize for our review of the Copyright Act after the technical briefings.

Thank you all very much. Have a super-duper weekend.[Translation]

Thank you very much everyone.[English]

We are adjourned.

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

(1530)

[Traduction]

Le président (M. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Bienvenue à tous à la 94e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Nous poursuivons notre étude de la connectivité à large bande dans les régions rurales du Canada.

Aujourd'hui, nous avons un groupe intéressant de participants qui se joignent à nous. Nous recevons Louis-Charles Thouin, président, préfet, Municipalité régionale de comté de Montcalm, de même que Pierre Collins, chargé de projet de Montcalm Télécom et fibres optiques.

M. Pierre Collins (chargé de projet, Montcalm Télécom et fibres optiques):

Bonjour.

Le président:

Nous avons John Meldrum, vice-président, Conseil de sociétés et affaires réglementaires de SaskTel. Nous l'avons tous rencontré, plus tôt, à Regina. En fait, nous avons déjeuné avec lui.

Nous avons Geoff Hogan, président-directeur général, et Donghoon Lee, partenaire de recherche, économiste, R2B2 de SouthWestern Integrated Fibre Technology.

Est-ce bien R2B2?

M. Donghoon Lee (partenaire de recherche, économiste, R2B2, University of Guelph, SouthWestern Integrated Fibre Technology):

Oui.

Le président:

Star Wars, l'Université de Guelph.

Des voix: Ah, ah!

Le président: Nous avons également William Chen, directeur de la Fondation Wubim.

Bienvenue à tous. Vous avez chacun sept minutes pour votre déclaration préliminaire, et nous passerons ensuite à la série de questions.

Nous allons commencer par les gens de Montcalm Télécom.

Vous êtes les premiers. Merci. Vous avez jusqu'à sept minutes. [Français]

M. Pierre Collins:

Si je comprends bien, vous voulez que nous présentions notre projet et parlions de ce que nous faisons dans les régions rurales.

Il y a plus de trois ans, la MRC de Montcalm a entamé un projet pour déployer un réseau de fibres optiques jusqu'au domicile. Il y a une quinzaine d'années, dans le cadre d'un programme de la province qui s'appelait Villages branchés, la MRC avait déjà installé une centaine de kilomètres de fibres optiques pour relier les commissions scolaires. Elle a donc voulu utiliser ce réseau et le rendre accessible à sa population.

La MRC a fait une étude détaillée pour connaître le nombre de résidants et de résidences qui étaient mal desservis sur son territoire: c'était le cas pour 7 100 des 22 000 résidences. Ces données étaient très différentes de celles que possédait le gouvernement canadien. Les fournisseurs de service locaux prétendaient que la région était bien desservie, mais notre vérification auprès des résidants de la municipalité nous a appris que la vitesse minimale n'était pas atteinte.

Le projet avait des composantes financières et technologiques. Un financement de 12,9 millions de dollars a été obtenu par la MRC au moyen des processus habituels pour ce genre d'installations, et ce montant a été autorisé par le ministère québécois des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire et la MRC.

Un premier programme fédéral de subvention, Un Canada branché — Canada numérique 150 est venu appuyer ce projet de façon assez importante. Nous avions déposé une demande de subvention auprès du ministère à l'époque, Industrie Canada, et le projet de Montcalm a été retenu pour son excellence. Nous avons obtenu 4,7 millions de dollars de subventions, ce qui était le montant le plus important à être accordé pour une entreprise qui n'existait pas encore à l'époque. En effet, la MRC était encore en train de mettre sur pied un organisme sans but lucratif pour construire le réseau.

C'est un projet que la MRC a à coeur, qui est réalisé par et pour les citoyens, et qui est mené par un organisme sans but lucratif constitué de quatre non élus et de quatre élus. À l'heure actuelle, le projet est en cours de réalisation.

Nous sommes peut-être bien placés pour vous expliquer ce qui est important pour nous, c'est-à-dire une contrainte opérationnelle à notre projet: les droits de passage. Depuis plus de 30 ans, le domaine des télécommunications ne cesse d'être déréglementé au pays, ce qu'illustrent les décisions historiques qui ont été prises en 1985, 1987, 1990 et 1992, notamment. Le CRTC a vu d'un oeil très favorable la compétition en matière de télécommunications et d'innovations au Canada. Il reste cependant un dernier obstacle: les droits de passage. Les structures de soutènement appartiennent aux propriétaires titulaires, ceux qui ont construit les réseaux et qui en gèrent l'accès.

Pour réussir en télécommunications, la règle no 1 est d'obtenir des droits de passage. Il nous est encore très difficile d'avoir accès aux structures de soutènement dans notre province parce que le parc de poteaux est divisé à parts égales entre Hydro-Québec et Bell Canada. De plus, nous devons moderniser ces réseaux à nos frais: le dernier à y demander accès est responsable des coûts de rénovation de ces structures. Cela nous oblige régulièrement à enfouir les fibres et à utiliser des moyens de communication et de transmission beaucoup plus dispendieux, ce qui nous empêche de progresser aussi vite et aussi loin que nous l'aimerions.

Je ne sais pas combien de temps il me reste, et je pourrais fort probablement continuer de vous parler de cela pendant de nombreuses heures.

Voilà où nous en sommes. Le réseau est en construction. La MRC a décidé de l'exploiter et elle aura un réseau de fibres optiques jusqu'au domicile.

Souhaitez-vous ajouter quelque chose, monsieur le préfet?

(1535)

M. Louis-Charles Thouin (président, préfet, Municipalité régionale de comté de Montcalm, Montcalm Télécom et fibres optiques):

Nous parlons de 535 kilomètres de fibres. Comme M. Collins l'a dit, il y avait déjà un réseau de 100 kilomètres. Nous y avons ajouté 535 kilomètres afin de brancher chaque maison et de desservir tous les citoyens qui sont peu ou mal desservis à l'heure actuelle.

Cela fait le tour de la question, dont nous avons fait un bon résumé.

M. Pierre Collins:

C'était un résumé très rapide.

M. Louis-Charles Thouin:

Vous semblez bien connaître le dossier.

Le président:

Merci beaucoup.[Traduction]

Nous allons maintenant passer à John Meldrum, à Regina.

Vous avez jusqu'à sept minutes.

M. John Meldrum (vice-président, Conseil de sociétés et affaires réglementaires, SaskTel):

Merci de m'offrir la possibilité de témoigner devant le Comité.

J'ai le plaisir de travailler pour SaskTel depuis plus de 40 ans, dont 30 en tant que cadre supérieur. J'ai vu notre société d'État offrir pour la toute première fois le service de ligne individuelle, le service cellulaire et Internet partout dans la province. Provenant de la province la plus rurale du Canada, nous comprenons très bien les défis liés aux besoins de nos résidants ruraux en matière d'Internet et de cellulaire.

Avant d'aborder ces défis, j'aimerais parler de la question d'un service Internet haute vitesse acceptable. À cet égard, nous appuyons la cible du Conseil de 50-10, mais nous soulignerions que, au final, ce qu'on pense de cette cible dépend de la position actuelle concernant la connectivité à Internet. Par exemple, si on dépend uniquement d'Internet par satellite, ou si le service connaît des problèmes de congestion, la plupart des gens à qui nous parlons en Saskatchewan diraient que 50-10 est utopique et qu'ils se contenteraient d'un service constant 5-1 ou 10-2. Nous notons que le CRTC reconnaît qu'il est difficile d'offrir un service 50-10 aux clients ruraux et laisse entendre que les améliorations dans les régions rurales pourraient prendre jusqu'à 15 ans. C'est une période beaucoup trop longue. Les régions rurales du Canada ont besoin d'un meilleur service Internet aujourd'hui, pas dans 15 ans.

Nous avons dû composer avec certaines réalités pour offrir ce service. Comme je l'ai dit, la Saskatchewan est la province la plus rurale du Canada en raison des grands espaces entre la plupart des résidants ruraux. Il est difficile de présenter cette réalité à des gens qui ont pour référence leurs propres régions rurales dans l'Est du Canada. Essentiellement, pensez aux distances entre les exploitations agricoles et les maisons dans les régions rurales que vous connaissez et multipliez ces distances par environ sept.

Nous avons récemment amené le service Internet DSL jusqu'à Kendal, en Saskatchewan, un village de 77 personnes. Même si Kendal est située au milieu de terres agricoles productives et que d'autres villes et villages se trouvent le long de l'autoroute à tous les 13 kilomètres, la plus grande ville dans le secteur est Indian Head, qui compte 1 900 personnes, et est située à environ 35 kilomètres sur une route de section. Après cette ville, c'est Regina, à 80 kilomètres. Le problème que cela représente pour nous, c'est que, en télécommunications, l'absence de densité et les distances entre les groupes de personnes font augmenter les dépenses en immobilisations par habitant desservi. Nous avons surmonté de nombreux problèmes pour nous adapter à la situation actuelle en Saskatchewan, où toutes les collectivités, quelle que soit leur taille, reçoivent un service Internet sans fil et pratiquement n'importe quelle ville de bonne taille a un service cellulaire adéquat; nous avons récemment annoncé un plan pour étendre le service cellulaire aux petites villes.

Le réseau fédérateur, la liaison terrestre, est la pierre angulaire de notre service Internet. Nous continuons à investir massivement dans les installations du réseau fédérateur, installations qui sont rendues accessibles à nos concurrents à des prix qui incluent une « surveillance de la réglementation ». Ce travail ne sera jamais complètement terminé, car le trafic de données continuera d'augmenter, et nous continuerons de devoir investir. Mais aujourd'hui, à l'exception de quelques routes du réseau fédérateur non rentables qui font partie d'une demande de financement en vertu de Brancher pour innover, notre réseau fédérateur répondra à nos besoins actuels jusqu'à ce que nous ayons besoin de plus de capacité.

Pour le service de ligne terrestre, le prochain grand défi est les installations du « dernier kilomètre ». S'il s'agit d'un service filaire, alors nous avons besoin de l'installation de plus de fibre optique et de plus de sous-répartiteurs et, au final, pour pouvoir atteindre la cible de 50-10, fibre optique jusqu'aux locaux de l'abonné. Nous avons récemment installé de la fibre optique à Rosthern, en Saskatchewan, au coût de 1,8 million de dollars pour 1 083 résidences. C'est 1 700 $ par résidence. Nous n'aurons pas tous les clients parce qu'il y a un câblodistributeur concurrent dans cette ville. Pour un service sans fil fixe, tout revient au spectre de fréquences, et non pas à celui du service cellulaire. Dans les régions rurales de la Saskatchewan, nous avons beaucoup de spectres de fréquences cellulaires. Nous avons besoin du spectre non cellulaire, lequel limite notre capacité de répondre aux demandes des clients.

Pour ce qui est du service cellulaire, nous travaillons beaucoup sur les aspects économiques d'élargir le service cellulaire pour servir nombre de régions de la Saskatchewan qui ne reçoivent pas ou peu de services. Pour aller droit au but, chaque région qui n'est pas desservie a besoin d'une nouvelle station cellulaire alimentée par des câbles de fibre optique et de l'équipement qu'on doit installer sur le site de la station. En moyenne, une station cellulaire coûte 1 million de dollars. Essentiellement, la plus grande partie de l'expansion n'est pas rentable en raison du nombre relativement faible de personnes à proximité de ces nouvelles stations. Je désire vous rappeler que le spectre de fréquences cellulaires ne pose pas du tout problème. Nous avons l'ensemble de notre spectre de fréquences cellulaires non utilisé disponible pour ces stations. Ce sont plutôt les dépenses initiales élevées en immobilisations qu'engendre la construction d'une station.

J'ai quatre recommandations sur ce dont nous avons besoin.

(1540)



D'abord, pour le service Internet sans fil fixe, nous avons besoin de plus de spectre de fréquences qui convient à un service Internet sans fil fixe. Actuellement, notre offre de service sans fil fixe est restreinte pour ce qui est du spectre de fréquences, et nous avons cessé d'offrir le service cellulaire dans un certain nombre de secteurs. Au final, en l'absence de changements en ce qui a trait à l'utilisation du spectre technologique ou à l'attribution de spectres de fréquences, nous ne voyons pas de voie permettant d'atteindre le service Internet sans fil fixe 50-10.

En second lieu, les régions rurales du Canada ont besoin d'un autre programme en plus de celui du CRTC: 750 millions de dollars, moins l'argent prévu pour un satellite pour le Grand Nord est une goutte d'eau dans l'océan. Les échéanciers actuels pour les régions rurales éloignées supposent essentiellement que le fossé numérique entre les régions rurales et les régions urbaines du Canada continuera de se creuser.

Ensuite, pour répondre au besoin futur en matière de vitesse, il faudra installer de la fibre optique, au final, pour autant de clients que le Canada peut se permettre; dans les endroits où la fibre optique est inabordable, les clients devront être desservis par un service sans fil fixe ou par satellite. Cela signifie que, pour ce qui est de la fibre optique, nous aurons besoin d'une contribution pour dépenses en capital destinée aux endroits qui sont presque rentables. Quant aux endroits qui ne sont pas du tout rentables, en plus de ce type de contribution, on aura besoin de soutien financier continu.

Enfin, dans les régions qui reçoivent peu ou pas de service cellulaire, on aura également besoin d'une contribution pour dépenses en capital pour celles qui sont presque rentables, et — encore une fois, pour les régions très peu peuplées — on aura besoin d'un programme continu de subvention parce que le capital destiné au service cellulaire ne s'arrête pas à l'installation initiale, et ce capital n'est pas rentable non plus.

Le président:

Excellent. Merci.

Nous allons passer à M. Hogan de SouthWestern Integrated Fibre Technology.

M. Geoff Hogan (président-directeur général, SouthWestern Integrated Fibre Technology):

Nous remercions le Comité du temps qu'il nous accorde aujourd'hui.

Chez SWIFT, dans la région du Sud-Ouest de l'Ontario, nous croyons que la large bande devrait vraiment être un service essentiel. Sans elle, nous ne pouvons pas participer à l'économie moderne d'aujourd'hui. Nous croyons que, à l'heure actuelle, SWIFT est la solution toute désignée pour le Sud-Ouest de l'Ontario.

Je ne vais pas lire toute la diapositive, mais nous avons actuellement beaucoup de régions mal desservies. La densité peut être légèrement plus élevée que celle de la Saskatchewan, mais de peu dans nombre de régions rurales du Sud-Ouest de l'Ontario. Nos résidants ont un accès inégal aux services numériques. Nos résidants urbains ont un bien meilleur accès que nos résidants ruraux, ce qui signifie, encore une fois, un meilleur accès à l'éducation, aux soins de santé, aux services gouvernementaux, à tout.

Même les vaches portent maintenant un Fitbit. Nos communautés agricoles dépendent beaucoup de la technologie. Les personnes des milieux les plus reculés ont besoin d'autant ou, probablement, de plus de large bande que leurs homologues urbains, parce qu'elles doivent se rendre plus loin en automobile pour accéder à des services lorsqu'elles n'ont pas de large bande.

Il y a également les besoins urbains. Un membre de SWIFT construit un centre de données à Cambridge. Le client n'a pas assez de fibre optique pour le construire dans notre triangle technologique du Sud-Ouest de l'Ontario.

C'est un gros problème. Comment SWIFT peut-elle le résoudre? Notre zone d'attraction commerciale, la région de notre projet, compte 10 % de la population du Canada. Nous avons un modèle de la demande globale. Nous avons des membres qui se joignent à notre organisation et nous sommes chargés de l'approvisionnement en leur nom. Lorsque nous allons voir les fournisseurs — nous avons maintenant 1 500 emplacements aujourd'hui et nous espérons en avoir 3 000 d'ici le mois de mai ou le mois de juin —, c'est ce que nous mettons sur la table dans le but que, lorsque les fournisseurs soumissionnent pour la prestation de services, ce ne soient pas seulement les fournisseurs actuels qui soumissionnent, mais également, possiblement, de nouveaux fournisseurs dans la région. Cela augmente la concurrence, ce qui résoudra, nous l'espérons, le problème à long terme dans ces régions rurales. S'il y a plus de concurrence, le marché se portera bien.

Nous prenons des décisions fondées sur les faits. Nous y viendrons dans une seconde pour ce qui est de la relation avec l'Université de Guelph.

Pour seulement vous donner un bref aperçu d'où nous nous trouvons, pour les gens qui ne viennent pas de l'Ontario, nous avons 14 Premières Nations dans notre zone d'attraction commerciale dans le Sud-Ouest de l'Ontario et environ 25 % de la population de l'Ontario.

J'ai parlé de notre modèle de la demande globale. Nous sommes une organisation axée sur les membres. Nous avons des membres des secteurs public, privé et agricole et de toutes ces organisations qui ont besoin de connectivité. Nous allons utiliser cette demande globale pour avoir davantage notre mot à dire aux fournisseurs lorsque nous pénétrerons les marchés publics. Un processus est en cours à l'heure actuelle.

Les municipalités qui ont lancé ce projet ont 17 millions de dollars jusqu'à maintenant, et notre cible est de 18 à 20 millions de dollars pour le projet. Les municipalités sont déterminées à aider leurs résidants et désirent établir un partenariat avec les gouvernements fédéral et provincial afin d'offrir des services à leurs résidants.

Juste pour vous donner un échantillon de nos membres, nous avons quatre Premières Nations qui se sont déjà jointes au projet et, comme je l'ai dit, il y en a 14 dans notre groupe. Elles font face aux mêmes défis que nos résidants ruraux. Leurs étudiants du secondaire ne peuvent pas faire leurs devoirs lorsqu'ils sont à la maison. Ils peuvent les faire à l'école, mais lorsqu'ils reviennent à la maison, ils doivent aller au McDonald pour télécharger leurs devoirs, et c'est vraiment, à mon avis, inacceptable au Canada.

Nous avons un partenariat vraiment unique avec l'Université de Guelph. Il y a environ trois professeurs qui font une recherche sur la large bande au Canada, et Helen Hambly est l'une d'eux. M. Jamie Lee est également avec nous ici aujourd'hui.

Il est très important pour nous de mesurer l'efficacité de l'investissement public, dans le cadre duquel on offre des mesures incitatives au secteur privé afin d'améliorer la large bande. Nous effectuons une étude longitudinale. Nous avons commencé à recueillir des données en 2012. Au terme de notre programme, en 2021, nous devrions avoir des statistiques très intéressantes. Jamie en parlera dans un moment.

Nous recueillons des données de trois principaux ensembles de données. Il y a le secteur MSPEH, y compris tous les endroits publics parce que ce sont eux qui fournissent le plus de revenus aux fournisseurs au début du projet. Nous avons recueilli les données des fournisseurs. Nous savons où se trouvent toutes les fibres optiques des fournisseurs dans le Sud-Ouest de l'Ontario. Nous les avons cartographiées dans un SIG. Nous recueillons également des données des secteurs résidentiel, agricole et commercial au moyen d'un mécanisme de sondage par l'intermédiaire de l'Université.

Je poursuis en vous donnant un bref aperçu des données que nous avons recueillies; nous avons recueilli les données des fournisseurs en vertu d'accords de divulgation parce que, évidemment, Bell ne souhaite pas divulguer à Rogers l'endroit où se trouvent ses infrastructures. Il s'agit d'un aperçu ventilé des données que je vous montre maintenant sur la diapositive. C'est le comté de Middlesex au centre du Sud-Ouest de l'Ontario. Les régions en bleu se trouvent dans un rayon de 500 mètres de la fibre optique, et les régions en jaune sont plus loin. On ne peut pas offrir de service sans fil de haute qualité sans que la station soit connectée à la base avec de la fibre optique. Vous pouvez voir que les gens dans les régions en jaune ici sont grandement désavantagés. Cela montre en réalité la situation du comté de Middlesex sous un meilleur jour parce que la fibre optique installée dans le comté peut ne pas posséder une capacité suffisante pour arriver à connecter les gens.

(1545)



Je vais maintenant laisser la parole à M. Lee, qui va parler un peu de notre analyse des résultats économiques.

(1550)

M. Donghoon Lee:

Merci, Geoff.

Bonjour à tous. Comme j'ai environ une minute, je serai bref.

À R2B2, nous avons réalisé des estimations préliminaires des avantages économiques, à savoir le surplus du consommateur et du travailleur à distance. Selon l'estimation du surplus du consommateur, le bénéfice privé net pour les consommateurs va essentiellement de 2,6 à 6,5 milliards de dollars . Dans le cadre de notre recherche continue, nous serons en mesure de fournir des estimations plus précises. À l'heure actuelle, les estimations sont plutôt larges, mais grâce notre recherche, nous serons en mesure d'en fournir des plus précises.

Veuillez également noter qu'il ne s'agit pas réellement du bénéfice net pour la société. Pour estimer ce bénéfice ou son équivalent, c'est-à-dire le rendement des investissements dans la large bande du point de vue de la société, nous devrons attribuer un coût social au total des bénéfices pour la société. C'est ce que nous espérons vraiment déterminer dans un avenir proche. Je crois qu'il s'agit de la question la plus importante à R2B2.

Je vais maintenant présenter rapidement un autre type de bénéfice que nous avons estimé, soit le surplus du travailleur à distance. Vous pouvez voir à l'avant-dernière ligne, les bénéfices qui pourraient être très importants pour le travailleur à distance moyen... de 10 000 à 30 000 $.

Parmi les autres analyses économiques de la large bande menées dans le cadre de notre recherche, notons l'effet de la large bande sur les salaires, les revenus, la valeur des propriétés et ainsi de suite. À R2B2, les sujets de recherche s'appliquent également à d'autres domaines, comme l'agriculture de précision, les soins de santé, entre autres.

Merci.

M. Geoff Hogan:

J'en suis à sept minutes. Voulez-vous que je m'arrête, monsieur le président?

Le président:

Vous avez dépassé vos 7 minutes de 16 secondes, mais cela ne pose pas de problème.

Des voix: Ah, ah!

Le président: C'est très bien. Aviez-vous terminé?

M. Geoff Hogan:

J'aurais besoin d'encore une minute.

Le président:

Je vais vous donner 30 secondes. Il faut conclure.

M. Geoff Hogan:

D'accord. La façon dont nous abordons la situation, c'est de prendre une région rurale typique où il y a déjà de la fibre optique et beaucoup de services, et nous augmentons cette fibre optique avec une fibre optique que nous subventionnons, laquelle appartiendra au secteur privé. L'élément clé dans tout cela, c'est que la nouvelle fibre optique aura une très grande capacité, et il y aura un accès à cette fibre à chaque kilomètre. Cela commence à montrer l'utilité, pour le secteur privé, de connecter les gens qui se trouvent le plus près de la fibre optique... ceux qui se trouvent dans les régions de l'image indiquées en orange. C'est le modèle que nous avons. Au fil du temps, nous allons remplir les régions en noir jusqu'à ce que tout le monde soit connecté.

C'est notre modèle. En résumé, nous avons une solution fondée sur les faits. Nous tirons profit de la voix de nos 3,5 millions d'Ontariens qui sont membres. Nous optimisons l'investissement actuel en infrastructure à large bande. Nous tentons de créer un accès universel et équitable à tous les services.

Le président:

Je suis heureux de vous avoir donné plus de temps. Merci beaucoup.

Ensuite, nous avons M. Chen de la Fondation Wubim.

Comment prononcez-vous « Wubim », monsieur Chen?

M. William Chen (directeur, Fondation Wubim):

Il s'agit de la Fondation « Wou-bim ». Ne vous en faites pas. Tout le monde le prononce mal. Je l'ai mal prononcé pendant la première année.

Le président:

D'accord. Vous avez jusqu'à sept minutes.

M. William Chen:

Merci, monsieur le président. Mon nom est William Chen, et je suis ici au nom de la Fondation Wubim. Nous sommes une organisation sans but lucratif située à Vancouver, en Colombie-Britannique, qui défend l'intérêt public dans le domaine du développement des télécommunications, de la société civile et de l'édition savante.

En premier lieu, j'aimerais remercier le Comité de nous avoir invités à participer à cette étude. Mon organisation souhaite répondre seulement à la première question sur ce qui constitue un service haute vitesse acceptable.

Jusqu'à maintenant, bon nombre des mémoires présentés dans le cadre de cette étude portent sur les valeurs numériques de la vitesse, principalement la vitesse 50-10 établie par le CRTC. Toutefois, ce chiffre est insuffisant pour définir adéquatement ce qu'est un service haute vitesse acceptable au Canada. On ne peut pas limiter un service haute vitesse acceptable à un ensemble de chiffres. Cela ne fonctionne tout simplement pas.

Selon nous, pour qu'un service haute vitesse soit acceptable, les utilisateurs d'Internet doivent pouvoir tirer le meilleur parti de leur connexion. Ils ne devraient pas avoir à constater que certaines de leurs activités sont plus lentes ou volontairement ralenties ou restreintes, ou se heurter à des limites de données arbitraires qui les empêchent de mener à bien certaines activités à l'aide d'Internet.

Un service haute vitesse est acceptable seulement s'il est véritablement utilisable et non pas parce qu'il s'agit d'un service public « accessible », mais en réalité inutilisable. On ne considérerait pas un service d'ydroélectricité comme acceptable si l'entreprise qui l'offre vous empêchait d'utiliser votre réfrigérateur parce qu'il consomme beaucoup trop d'électricité.

Deux enjeux se rapportent à ce domaine: la neutralité de l'infrastructure de télécommunications, aussi connue comme la neutralité du Net, et les limites arbitraires de données. La neutralité du Net est le principe de base selon lequel tous les fournisseurs de services Internet doivent traiter tout le contenu sur Internet de manière égale, qu’il s’agisse d’un article de nouvelles, d’une émission de télévision diffusée en mode continu, d’un ensemble de données de recherche ou de tout autre type de contenu, parmi les millions qui existent possiblement sur Internet.

Dans le cadre d’un régime réglementaire qui défend la neutralité du Net, les fournisseurs de services Internet ne bloqueraient pas ni ne ralentiraient délibérément l’acquisition et les services de certains types de contenu et ne feraient pas non plus de discrimination à cet égard. Ce principe est essentiel dans la mesure où la neutralité du Net favorise la concurrence et permet aux Canadiens d’accéder à des services nouveaux et novateurs, comme la diffusion en continu sur demande, qui peuvent être offerts grâce aux innovations technologiques importantes des dernières années.

Vu la croissance des collectivités et l’évolution des types de contenu qui nécessitent désormais des spécifications plus élevées quant à la largeur de bande, les fournisseurs de services Internet qui ont peu d’intérêt ou qui sont peu pressés à améliorer l’infrastructure à large bande en milieu rural ou qui ont peu d’esprit d’initiative pour le faire abandonneront tout simplement les Canadiens des régions rurales. L’infrastructure de télécommunications actuelle deviendra congestionnée par la demande de service accrue relative aux innovations technologiques.

Afin de maintenir la qualité du service à un niveau de base et d’assurer une utilisabilité continue, les fournisseurs de services Internet feront fort probablement preuve de discrimination à l’égard de certains types de contenu qui nécessitent une utilisation supérieure de la bande passante, comme les activités menées par l’industrie de la vidéo sur demande, le secteur des soins de santé et les chercheurs. À cette fin, ils ralentiront délibérément ces types de contenu ou bloqueront même complètement l’ensemble du contenu.

Une atteinte à la neutralité du Net est similaire au fait d’aller sur un terrain de golf et de seulement pouvoir jouer avec un fer droit. En outre, si vous utilisez un autre bâton de golf, la sécurité va vous arrêter.

À l’heure actuelle, le Canada applique un robuste régime réglementaire pour le secteur des télécommunications qui limite considérablement les atteintes potentielles à la neutralité du Net. Cependant, il y aura presque inévitablement des tentatives afin de renverser ce régime réglementaire ultérieurement, et les collectivités rurales seront les premières à souffrir de l’adoucissement des règlements qui protègent la neutralité du Net. Cette situation s’explique probablement par le fait que les fonds consacrés aux initiatives de développement de l’infrastructure de télécommunications dans le Canada rural sont principalement à court terme.

Ces programmes ont pour objectif de mettre immédiatement en place l’infrastructure. Ils ne mettent toutefois pas l’accent sur le besoin d’établir un plan de développement durable à long terme de l’infrastructure de télécommunications existante pour qu'elle s’adapte aux innovations technologiques et aux normes de vitesse à large bande de plus en plus élevées.

La deuxième préoccupation que nous portons à votre attention est celle des limites de données arbitraires, qui existent également dans un domaine similaire à celui de la neutralité du Net. Les limites de données sont simples, car il s’agit tout simplement de limites quant à l’utilisation maximale de la large bande par un consommateur. En l’absence d’investissements soutenus dans les infrastructures de télécommunications rurales et d’un aménagement continu de celles-ci, les fournisseurs de services Internet qui arrivent difficilement à maintenir la qualité de base du service décideront possiblement d’imposer des limites de données arbitraires aux consommateurs de services à large bande.

Ces limites de données arbitraires toucheront tous les résidants des collectivités rurales en restreignant les utilisations possibles du service à large bande pour certains consommateurs, mais nuiront tout particulièrement aux institutions publiques comme les centres communautaires, les administrations municipales, les hôpitaux, les bibliothèques publiques, les écoles et les installations de recherche. Ces institutions, que ce soit en raison de leur taille ou de leur vocation, devront négocier des ententes spéciales ou payer des coûts exorbitants afin de maintenir leur service à large bande dans un état utilisable.

La seule façon de prévenir les atteintes à la neutralité du Net ou l’adoucissement des règlements connexes et de veiller à l’avenir à ce que les utilisateurs de large bande en milieu rural puissent tirer le meilleur parti du service qui leur est fourni est d’établir un plan concret à long terme qui permettra de s’assurer que les fournisseurs de services Internet réinvestissent dans l’amélioration de l’infrastructure de télécommunications des régions rurales.

(1555)



La solution la plus efficace serait de maintenir une concurrence, mais cette dernière est difficile à établir ou à accroître en réalité en raison de la faible densité des populations et du manque général d’utilisateurs principaux dans les collectivités rurales.

Il serait également efficace d’accorder la priorité à l’appui financier, aux mesures de soutien et au financement de l’infrastructure de télécommunications des fournisseurs de services Internet à but non lucratif, des administrations municipales, des sociétés d’État et des coopératives, car un mandat à l’égard des organisations à but non lucratif aiderait à assurer le réinvestissement de tous les profits dans l’amélioration de la connectivité à large bande dans les régions rurales.

De plus, la dernière solution que nous proposons est une intervention du gouvernement, principalement au moyen de la mise en place de règlements permanents sur la neutralité du Net et les limites de données arbitraires, et le maintien d’un financement et d’incitatifs pour les fournisseurs de services Internet grâce auxquels ils pourront dispenser et améliorer leurs services dans les collectivités rurales.

En résumé, ce qui constitue un service haute vitesse acceptable ne se définit pas seulement par des chiffres. Un service haute vitesse acceptable est un service qui est pleinement utilisable par les consommateurs de services à large bande, ne fait aucune discrimination quant à la façon dont sont manipulés certains types de contenu et est exempt de limites de données arbitraires. Les atteintes à la neutralité du Net et l’imposition de limites de données sont des pratiques nuisibles pour l’innovation, l’industrie, les institutions rurales et les entreprises locales au Canada, mais surtout pour les Canadiens des régions rurales. Le seul moyen d’éviter tout changement du genre au régime réglementaire est d’assurer l'aménagement continu et soutenu de l’infrastructure de télécommunications dans les régions rurales, grâce à la concurrence, à la priorité du financement des fournisseurs de services Internet communautaires à but non lucratif et à l’intervention du gouvernement.

Merci.

(1600)

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons passer directement à la série de questions.

Monsieur Longfield, vous avez sept minutes.

M. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Merci à tous d'être ici, de la côte Ouest jusqu'en Saskatchewan, en Ontario et au Québec.

La connexion des Canadiens est une des choses que nous examinons. J'écoute les différents exposés aujourd'hui et je pense au rôle des organisations à but non lucratif et à la façon dont on peut élargir cela à plus grande échelle.

Monsieur Collins, votre organisation à but non lucratif gère-t-elle un modèle évolutif? Savez-vous si ce modèle a fonctionné ailleurs?

M. Pierre Collins:

Est-ce évolutif? Une des choses qui sont très importantes dans notre cas, c'est qu'on a décidé de servir seulement le territoire de la MRC, alors, lorsqu'on a créé l'organisation à but non lucratif, il n'y avait aucun plan visant à élargir le service et à servir d'autres collectivités. Au sein de la collectivité, nous planifions actuellement de servir seulement les résidants qui ne sont pas bien servis, mais nous finirons par donner un accès à 22 000 résidants, et, par conséquent, cela deviendra encore... Jusqu'à ce qu'on ait utilisé complètement la subvention, nous sommes limités quant à la façon dont nous dépensons cet argent: c'est pour servir les résidants qui ne sont pas bien servis. Une fois que ce sera fait, nous n'aurons aucune limite pour étendre notre réseau vers d'autres endroits où nous pourrions garantir la santé financière de l'organisation à but non lucratif.

M. Lloyd Longfield:

Merci.

Je vais un peu plus à l'ouest, en Ontario; il est bon de vous revoir, monsieur Hogan. Vous avez fait un excellent travail pour résumer en environ huit minutes l'exposé de deux heures que j'ai vu à l'Université de Guelph.

Vous parlez du modèle de SWIFT comme d'un modèle d'affaires. Selon vous, comment pourrait-on utiliser ce modèle dans d'autres collectivités? S'agirait-il d'un plus grand modèle ou de multiples modèles de ce que vous faites?

M. Geoff Hogan:

Selon moi, SWIFT est un projet très régional. Il couvre une grande partie de la population canadienne, mais il s'agit en fait d'un secteur assez dense. Nous proposons un modèle à but non lucratif et nous ne possédons pas l'infrastructure, mais nos besoins, qui sont ceux de la collectivité, sont pris en considération. Il n'y a pas que les résultats des fournisseurs qui orientent la prise de décisions.

Quant à la question de savoir si nous prendrions de l'expansion, je pense que nous pourrions étendre nos services un peu plus dans certaines autres régions rurales adjacentes à notre zone desservie, mais plus loin que cela, je pense qu'il faudrait reproduire le processus plutôt que l'élargir, puisque la surface devient trop grande.

L'un des éléments importants, selon moi, tient au fait qu'il y a des régions urbaines et des régions rurales dans le secteur, et il y a une relation symbiotique entre les deux, un peu comme avec une commission scolaire, par exemple. Habituellement, le bureau de la commission scolaire est situé au centre d'une région urbaine, et toutes les écoles sont éloignées. Les organisations veulent se brancher sur un seul fournisseur ou deux très bons fournisseurs plutôt qu'un, donc, selon moi, cette combinaison est un aspect important du modèle pour nous permettre de générer plus de fonds au fil du temps.

M. Lloyd Longfield:

Pendant le peu de temps qui nous est imparti, l'un des éléments que j'ai remarqués dans les renseignements plus détaillés, mais aussi protégés que vous avez présentés montrait que, à certains points de connexion, certains fournisseurs seraient plus appropriés que d'autres. Par conséquent, plutôt que de passer par un processus d'appel d'offres ouvert, il serait logique pour certains fournisseurs de couvrir le reste de la distance qui les sépare des petites collectivités qui entourent l'endroit où ils offrent déjà des services.

Le système d'approvisionnement est un aspect sur lequel il faudrait nous pencher. Pourriez-vous nous faire des commentaires à ce sujet?

M. Geoff Hogan:

Nous suivons les lignes directrices générales du secteur public en matière d'approvisionnement, certainement, parce que nous sommes financés à même les fonds publics. Nous avons réparti notre grand secteur en environ 30 plus petits secteurs de sorte que les petits fournisseurs arrivent à soutenir la concurrence des grands fournisseurs lorsque nous publions les demandes de proposition. Notre objectif final est d'avoir beaucoup de fournisseurs très efficaces qui ont accès au financement afin que nous puissions avoir un système avec beaucoup de concurrence. Aussitôt qu'il y aura plus de concurrence, le marché devrait commencer à évoluer par lui-même. La situation oligopolistique dans laquelle nous sommes actuellement nuit à la concurrence.

M. Lloyd Longfield:

C'est un point que vous avez soulevé, monsieur Chen, lorsque vous vous êtes penché sur les travaux que vous faisiez en Colombie-Britannique sur les bénéfices pour la société et les autres bénéfices dans le cadre du processus décisionnel. Aviez-vous autre chose à ajouter sur le sujet?

(1605)

M. William Chen:

Les organismes à but non lucratif fonctionnent dans une certaine mesure, mais ils sont particulièrement efficaces dans des secteurs qui sont peu ou pas desservis. Je ne dirais pas que les fournisseurs de services Internet communautaires travailleraient aussi efficacement dans une région urbaine où la concurrence est considérable. Les organismes sans but lucratif sont efficaces en ce sens qu'ils ont un mandat selon lequel ils doivent desservir les collectivités visées par leur mandat. Par ailleurs, les organismes sans but lucratif ne sont pas motivés par le profit absolu, ils ne prendront pas nécessairement les décisions les plus efficientes ou rentables en matière d'investissement. Nous avons vu des cas en Colombie-Britannique où les fournisseurs de services Internet communautaires, ayant un mandat sans but lucratif, n'ont pas réussi à combler leurs attentes et ont effectivement fait faillite. Cela a laissé certaines collectivités rurales dans une situation encore pire, mais ces organismes sont une solution efficace lorsqu'il n'y a pas suffisamment de concurrence dans le secteur privé.

M. Lloyd Longfield:

Merci.

Avec la minute qu'il me reste, je veux me tourner vers SaskTel et vous demander de quelle manière vous travaillez avec les organismes sans but lucratif en Saskatchewan. De quelle façon travaillez-vous avec les petits fournisseurs qui doivent accéder à vos tours ou à vos services?

M. John Meldrum:

Nos tours sont réglementées par le CRTC et Industrie Canada. Nous travaillons avec ces entités par l'entremise de notre groupe de fournisseurs d'accès de gros soit pour leur donner accès à nos tours, soit pour leur fournir ce dont ils ont besoin en matière de réseau de base et ce genre de choses. Le meilleur exemple d'organisme sans but lucratif de notre côté serait probablement Access Communications. Il s'agit d'une coopérative de câblodistribution qui dessert un grand nombre de petites villes que nous desservons également.

M. Lloyd Longfield:

Merci.

Je veux simplement remercier tout le monde, et je vais céder les huit secondes qu'il me reste au président.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons entendre M. Lloyd. Vous avez sept minutes.

M. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, PCC):

J'aimerais commencer en remerciant tous les témoins d'aujourd'hui d'être venus.

Les commentaires de M. Meldrum me touchent de près. Je passe beaucoup de temps dans certaines de ces petites villes des régions rurales de la Saskatchewan dont ils parlaient. J'ai une résidence qui ne possède même pas de ligne téléphonique, donc j'en sais quelque chose. J'ai bien apprécié qu'il dise en toute franchise qu'un des grands problèmes dans ce dossier est l'argent. Il s'agit de coûts d'immobilisation et de coûts permanents liés à la durabilité.

Je me demandais de quelle manière votre entreprise travaillait avec les grands joueurs. Quelle est l'interaction entre les sociétés d'État, les organismes sans but lucratif et les entreprises comme Telus et Rogers?

M. John Meldrum:

Parlant de service cellulaire, nous sommes le quatrième fournisseur en importance dans la province, il y a donc un marché extrêmement concurrentiel ici en matière de service cellulaire. Toutefois, au bout du compte, Bell et Telus utilisent notre réseau, donc ils revendent en réalité le service de SaskTel. Rogers a son propre réseau, mais il est essentiellement limité aux grandes villes et aux principaux corridors routiers.

En ce qui concerne le service Internet, les gros joueurs vont revendre notre service Internet, mais il n'y a pas de gros joueurs ayant beaucoup d'installations locales dans les centres majeurs. Shaw et Access seraient nos plus grands compétiteurs, Shaw à Saskatoon, et Access Communications à Regina.

M. Dane Lloyd:

Merci.

Monsieur Hogan, je remarque que vous vous concentrez sur le corridor sud-ouest qui couvre environ 25 % de la population de l'Ontario, et environ 10 % du Canada. J'ai lu récemment que Bell fait la publicité de sa fibre optique dans toutes les résidences de la région de Toronto, je crois. Pourriez-vous formuler des commentaires à propos de ce genre d'initiative?

M. Geoff Hogan:

L'an dernier, Bell Canada a annoncé qu'elle dépensait 1,1 milliard de dollars à Toronto, et elle vient tout juste d'annoncer une dépense de 50 millions de dollars à Sarnia, et de 45 millions de dollars à Windsor. Vous remarquerez les similarités, en ce sens qu'elle dépense dans des zones urbaines à forte densité. De fait, même à l'intérieur de la frontière de la ville de Sarnia, il y a des régions rurales, et Bell n'installe pas de fibre optique dans les foyers de ces régions. Cela nous ramène vraiment au rendement du capital investi. Ici, je pense que le gouvernement doit fournir des incitatifs pour qu'elle construise dans des régions qui ne sont pas rentables, parce qu'elle a une responsabilité à l'égard de ses actionnaires, et non pas à l'égard de la collectivité.

M. Dane Lloyd:

Ces entreprises sont-elles ouvertes à conclure des partenariats avec des groupes comme le vôtre pour que cet accès soit élargi jusqu'aux régions rurales?

(1610)

M. Geoff Hogan:

Nous avons 28 fournisseurs qui étaient déjà qualifiés pour soumissionner à nos propositions. Notre réseau de base principal et notre regroupement... sur la rue à l'heure actuelle. Nous avons eu cinq entreprises qui se sont manifestées et qui ont présenté une soumission. Le secteur privé manifeste beaucoup d'intérêt à notre égard, mais nous avons une grosse enveloppe budgétaire de 200 millions de dollars, et il y a beaucoup d'emplacements concernés. Nos membres disent « nous voulons que vous soumissionniez ensemble pour tous ces emplacements », ce qui rend la tâche difficile aux fournisseurs existants, parce qu'ils risquent de perdre des clients s'ils ne soumissionnent pas. Par conséquent, nous employons l'approche de la carotte et du bâton. La carotte, c'est l'argent que nous avons pour vous aider à construire. Le bâton, c'est que, si vous ne soumissionnez pas, nous pourrions prendre vos meilleurs clients. C'est la façon d'amener de la concurrence sur le marché.

M. Dane Lloyd:

Je comprends.

Ma dernière question s'adresse à M. Chen.

Qu'avez-vous conclu? Vous avez fait observer que certains fournisseurs de services Internet communautaires avaient échoué. Pourriez-vous expliquer les raisons pour lesquelles ils ont échoué, et nous dire quelles sont les leçons apprises quant à ce qu'il ne faut pas faire avec ces modèles?

M. William Chen:

L'expansion excessive et la mauvaise gouvernance tendent à être les principaux facteurs d'échec des fournisseurs de services Internet sans but lucratif. On parle d'expansion excessive lorsqu'un fournisseur de services Internet communautaire commence à offrir des services dans une collectivité, mais qu'il décide de s'étendre de façon excessive jusqu'aux collectivités à proximité. Cela a tendance à être un problème. La mauvaise gouvernance est principalement l'incapacité de gérer efficacement des fonds, d'investir adéquatement dans l'infrastructure.

Dans une moindre mesure, je dirais que cela vient également de l'augmentation des frais de transit. En Colombie-Britannique, le transit Internet tend à être particulièrement coûteux. En fait, en ce qui concerne nombre de choses qui ont été dites jusqu'à présent à propos de la vitesse de téléchargement et de téléversement de 50-10 et les comparaisons faites avec l'Europe, où la connectivité a tendance à être beaucoup plus grande, cela est principalement attribuable aux politiques d'appairage ouvert et aux frais de transit moins élevés. La Colombie-Britannique n'a pas nécessairement la même base en place.

De façon générale, le transit Internet a tendance à être beaucoup plus coûteux. Les fournisseurs de services Internet sont parfois très réticents à l'appairage. Pour vous donner une idée de ce que c'est, l'appairage sans paiement, c'est lorsque deux fournisseurs de services Internet se connectent et s'entendent pour distribuer le transit de l'un à l'autre gratuitement, en évitant tout coût important de transit Internet. Cela a tendance à être moins important ici, puisqu'il y a moins de possibilités d'appairage. C'est Netflix qui suscite le plus d'appairage, mais nous manquons de grandes entreprises qui peuvent en faire ou qui pourraient faire diminuer considérablement les coûts du transit Internet en Colombie-Britannique, comme Facebook, ou des fournisseurs de régions continentales, comme Baidu, qui est géant là-bas, je crois. La région de l'Ontario est mieux placée pour offrir du service, puisqu'elle a plus de possibilités d'appairage.

M. Dane Lloyd:

Merci.

Je crois que mon temps est écoulé.

Pourriez-vous nous en dire plus à propos de ce processus d'appairage? Vous avez lancé quelques noms comme Netflix et Facebook.

M. William Chen:

L'appairage est une chose vraiment bien. Honnêtement, 90 % du temps, c'est un processus très bénéfique. C'est lorsque deux importants fournisseurs de services Internet du réseau de base s'associent pour faire de l'appairage. Ils conviennent que le transit entre les deux entités est gratuit, dans le cas de l'appairage sans paiement. Il y a aussi l'appairage payant, dans le cadre duquel les fournisseurs de services Internet peuvent facturer un taux plus bas pour qu'on se connecte directement à leur réseau. Toutefois, aux États-Unis, ce processus a été employé pour extorquer des entreprises comme Netflix et d'autres entreprises de vidéos sur demande par d'autres fournisseurs de services Internet qui refusaient de faire de l'appairage et qui faisaient ensuite payer des entreprises comme Netflix pour le transit Internet, les forçant au bout du compte à payer.

M. Dane Lloyd:

Est-ce que l'appairage entre en conflit avec la neutralité du Net d'une quelconque manière?

M. William Chen:

En fait, l'appairage soutient la neutralité du Net. Je ne dirais pas nécessairement qu'ils sont directement liés, mais l'appairage est un type de processus bénéfique qui, au final, est une entente mutuelle profitable aux fournisseurs de services Internet. Cela permet de diminuer les coûts de transit Internet et de s'assurer que les utilisateurs du réseau de base et de la connectivité intermédiaire puissent utiliser facilement le réseau et qu'il y ait moins d'engorgements. En général, cela se produit durant les échanges Internet.

Le président:

Merci beaucoup.

Monsieur Masse, vous avez sept minutes.

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD):

Merci, monsieur le président.

D'abord, monsieur Meldrum, ce serait une négligence de ma part de ne pas reconnaître que SaskTel a été l'un des chefs de file en assurant une certaine justice quant aux décisions sur les comptes de report qui ont été prises. Pour les gens qui ne connaissent pas très bien cela, il était question d'une surfacturation des clients. Certains exploitants du secteur privé ont porté l'affaire devant la Cour suprême du Canada, ce qui a touché les clients, et SaskTel a en fait été l'un des chefs de file en matière de protection des consommateurs, donc je reconnais cet élément de l'histoire.

Au point où vous en êtes en ce moment, quelles mesures précises — à notre portée — pourraient être prises pour étendre le service dans les régions rurales? Quelle est la chose à faire maintenant? Vous avez une situation intéressante, parce que vous avez d'autres personnes qui s'appuient sur vos tours. On entend souvent parler de ceux qui essaient d'avoir accès aux tours des autres. Quelle est la différence à l'heure actuelle en ce qui concerne le fait d'essayer d'obtenir des points d'accès faciles et qui ne représenteraient pas un grand investissement? Comment peut-on connecter les gens?

(1615)

M. John Meldrum:

À l'heure actuelle, nous accordons beaucoup d'importance aux services cellulaire. J'ai écouté les autres témoins, et les gens ont tendance à ne parler que d'Internet en général, mais la téléphonie cellulaire peut vous mener très loin en ce qui a trait à la connectivité Internet. En ce moment, nous travaillons avec le gouvernement provincial pour essayer d'évaluer les coûts ou de réaliser une analyse coûts-avantages en ce qui concerne l'expansion de la téléphonie cellulaire dans les régions mal desservies de la province. Jusqu'à présent, nous constatons que cela est très problématique. Pour 1 million de dollars par station cellulaire, qui couvre peut-être 100 ou 200 personnes de plus, l'aspect économique ne fonctionne tout simplement pas.

À propos du service Internet sans fil fixe, nous sommes en train d'ajouter 34 tours en ce qui a trait aux sites. Nous avons présenté une demande dans le cadre du programme Brancher pour innover pour 17 autres tours, alors nous poursuivons l'expansion de notre de service sans fil fixe, comme le font les autres concurrents.

Je ne veux pas exagérer la mesure dans laquelle les concurrents utilisent nos installations. Ils les utilisent lorsque c'est pour eux un choix logique. Ils sont plus enclins à poser leurs installations au sommet des élévateurs à grains ou tout autre point élevé lorsqu'il est possible de le faire. Ils vont aussi faire beaucoup de connexions en série pour ensuite nous les donner à nous ou peut-être même à quelqu'un d'autre. Parfois, ils vont pénétrer dans le réseau de fibre optique national qui passe sur les chemins de fer, lorsque les chemins de fer passent par là.

M. Brian Masse:

Vous ne seriez qu'une option parmi plusieurs, alors, pour l'accès à califourchon qui se fait avec d'autres fournisseurs.

Monsieur Hogan, en ce qui concerne votre accès à d'autres fournisseurs, particulièrement l'expansion de Bell et d'autres, à quel point est-il facile de travailler avec les fournisseurs? Les règles sont-elles claires? Dans la mesure où vous le pouvez, est-ce que, lors des prochaines enchères du spectre, par exemple, les conditions pourraient être plus spécifiques, et est-ce que le spectre supplémentaire inutilisé pourrait devenir superflu assez rapidement selon un type de principe de préemption?

M. Geoff Hogan:

Notre projet est vraiment axé sur la fibre optique uniquement, donc nous ne parlons pas vraiment de spectre.

Mais je vais dire une chose. Nous avons été financés grâce aux Fonds des petites collectivités, et l'une des exigences est que toute infrastructure que nous finançons doit être libre d'accès. La concurrence fondée sur la mise à disposition d'installations, ce que nous avons au Canada à l'heure actuelle, ne fonctionne pas dans les régions rurales à mon avis. Nous pouvons à peine nous permettre d'installer un peu de fibre optique, comment pourrions-nous possiblement rivaliser la concurrence en en installant beaucoup? Faisons en sorte que la fibre optique que nous installons soit libre d'accès de sorte que nous puissions offrir Internet ou des services par contournement dans les foyers au moyen d'un segment de fibre optique et avoir ainsi de la concurrence — tout comme, si on fait un parallèle avec nos routes, UPS et FedEx livrent des paquets le long d'une route publique.

M. Brian Masse:

C'est intéressant. Comme c'est le cas, il y a une différence entre les collectivités, même à propos de Postes Canada maintenant, en ce qui concerne le service de facteurs traditionnel.

Monsieur Chen, d'après votre expérience avec le regroupement de fournisseurs de services Internet, en termes simples, est-il possible qu'ils travaillent ensemble de manière plus approfondie? À l'heure actuelle, il y a beaucoup de concurrence dans les points chauds. Pouvons-nous nous attendre à ce que la concurrence dans ces régions soit élargie? Par exemple, si nous le permettons dans une région, on s'attend pratiquement — ou des parties des contrats concernant le nouveau spectre, et peut-être d'autres qui l'exigent — à ce que cela inclut en fait une plus grande zone géographique.

(1620)

M. William Chen:

Pourriez-vous expliquer brièvement ce que vous entendez par regroupement?

M. Brian Masse:

Oui. Exactement, cela permettrait de nous assurer que, lorsque les spectres à mettre en vente aux enchères vont arriver, que nous avons des conditions concernant de plus grandes zones, par exemple, si vous voulez entrer dans la région du Grand Toronto. Nous avons entendu parler de Milton, par exemple. Elle n'offre pas les mêmes services qu'au centre-ville de Toronto, nous pourrions étendre la concurrence jusque-là également.

M. William Chen:

Pour être honnête, je ne pense pas me rappeler d'aucune expérience de regroupement ou de quelque connaissance que ce soit quant à la façon dont cela pourrait toucher les conditions du marché, et je ne veux pas vous donner une réponse erronée.

M. Brian Masse:

Ce n'est pas grave. Cela fait partie des témoignages que nous avons entendus mardi.

C'est tout, monsieur le président. Merci.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons maintenant entendre M. Graham.

Vous avez sept minutes.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Merci. [Français]

Monsieur Collins, soyez le bienvenu.

Je veux vous féliciter pour votre projet. Je veux surtout vous remercier d'en avoir parlé à la MRC d'Antoine-Labelle, parce qu'elle a utilisé vos informations et tenu compte de ce que vous avez fait pour mener son projet à bien. Nous l'apprécions beaucoup dans notre région.

J'aimerais aborder plusieurs questions d'ordre technique avec vous.

Vous avez sûrement des problèmes quant à l'utilisation des poteaux d'électricité dans la circonscription. Pouvez-vous nous parler un peu des difficultés que vous avez pour ce qui est d'utiliser les poteaux des autres compagnies?

M. Pierre Collins:

Nous avons effectivement défendu plusieurs dossiers pour des MRC, au bénéfice de tous.

Au Québec, les MRC ont beaucoup participé à la première vague de demandes de subvention déposées dans le cadre du programme Canada numérique 150 de même que dans celui du programme Brancher pour innover. Plusieurs dizaines de millions de dollars ont été versés en subventions, et plusieurs MRC ont des projets en cours.

En réponse à l'une de vos questions de tout à l'heure, je dirais que ce sont des approches reproductibles et que c'est en train de se faire. Le milieu rural est donc en train de s'organiser.

Nous parlons de la MRC d'Antoine-Labelle, une MRC de très grande envergure, qui vient de lancer un projet de 50 millions de dollars pour la construction d'un réseau de fibres optiques jusqu'à domicile dans un milieu rural très étendu. Le projet va s'étaler sur quelques années.

Comme je le disais plus tôt, la déréglementation au Canada s'est faite de façon très progressive et très organisée. Nous en avons tous bénéficié. Nous en sommes à un point où tout est pleinement déréglementé, ce qui nous permet d'avoir des infrastructures compétitives. C'est ce que nous sommes en train de faire: nous bâtissons des infrastructures là où les autres ne veulent pas aller.

Notre modèle économique nécessite une subvention. Il faut réduire nos coûts en capital pour être capables de produire des flux de trésorerie suffisants pour faire fonctionner ces entreprises. Les droits de passage sont le dernier obstacle qui nous empêche de déployer nos réseaux. Si nous n'avons pas accès aux structures, c'est impossible, à moins de nous accrocher à un nuage pour y avoir accès. Donc, nous devons utiliser les infrastructures des entreprises compétitrices, comme celles de Bell Canada ou d'autres plus petits fournisseurs locaux. Pour sa part, Hydro-Québec n'est pas une compétitrice, mais elle possède des infrastructures de soutènement.

Voici la façon dont cela se fait à l'heure actuelle. Nous devons faire des demandes et des plans. C'est très organisé et très structuré, et les processus administratifs sont assortis de délais très précis. Quand les structures sont déjà vétustes et incapables de supporter une charge supplémentaire, le propriétaire nous demande, à nous qui sommes les derniers à souhaiter installer un câble, de payer la totalité des coûts de modification, d'amélioration ou de modernisation de ces structures. Ces dépenses rendent donc le projet encore moins rentable.

Je profite d'une tribune comme la vôtre pour souligner qu'il est extrêmement important de comprendre qu'au bout du compte, nous devons avoir accès aux structures. Nous avons déjà accès au capital, à la technologie et à la clientèle, ce qui est très important. Quand nous vendons un service à des gens de la MRC, croyez-moi, leur adhésion est normale et naturelle, car c'est un projet du milieu.

M. David de Burgh Graham:

Pouvez-vous nous dire ce qu'il en coûte, dans votre MRC, pour brancher ces 7 000 maisons?

(1625)

M. Pierre Collins:

À cause des infrastructures?

M. David de Burgh Graham:

Oui, à cause des infrastructures physiques.

M. Pierre Collins:

Il y a des frais de location des infrastructures. Sans trop entrer dans les détails de nature technique, je dirais que la location des poteaux coûte très cher, ce qui influe directement sur la viabilité d'un modèle d'affaires. Changer les structures coûte très cher aussi, mais dans notre cas, il nous en coûtera 13 millions de dollars pour brancher 7 000 maisons.

M. David de Burgh Graham:

Je pense que vous offrez trois services. Combien cela coûte-t-il à vos clients?

M. Pierre Collins:

La politique tarifaire n'est pas encore définie, mais elle nous permettra de compétitionner. Le principe d'une telle politique est d'être capable d'offrir des services à un prix adéquat.

M. David de Burgh Graham:

Les grandes compagnies existantes vous mettent-elles des bâtons dans les roues quant au déploiement de vos services?

M. Pierre Collins:

Elles le font uniquement en ce qui concerne les infrastructures de soutènement.

M. Louis-Charles Thouin:

C'est certain qu'elles ne nous mettent pas de bâtons dans les roues pour l'instant quant au déploiement, sinon en ce qui a trait à l'accès aux infrastructures, pour la simple raison que nous prenons des marchés qu'elles ne couvrent pas. Ces marchés n'ont pas accès à Internet. Ce sont les miettes que ces compagnies ne veulent pas prendre. Elles occupent le marché des périmètres urbains. Elles y ont une forte présence et se font concurrence pour les mêmes clients. Nous prenons les clients dont ces compagnies ne veulent pas.

Les citoyens adhèrent facilement au modèle d'organismes sans but lucratif créés et gérés par le milieu ou par des administrateurs privés et publics. Au bout de la chaîne, tous les bénéfices générés par notre organisation seront redistribués aux collectivités. Cet argent n'ira pas dans les poches d'investisseurs ou d'actionnaires, mais dans celles des contribuables. Pour cette raison, il est facile d'amener les gens à adhérer à un projet.

M. David de Burgh Graham:

Mardi dernier, un témoin nous a dit que, si on laissait faire le secteur privé, il offrirait, par ses propres moyens, un service Internet en région et que ce serait réglé. Que pensez-vous de ce commentaire?

M. Pierre Collins:

Si on laissait quoi?

M. David de Burgh Graham:

Si on laissait faire les entreprises du secteur privé, par leurs propres moyens et sans qu'elles bénéficient de subventions, elles régleraient le problème d'accès à Internet en région.

M. Pierre Collins:

Non, c'est l'inverse.

M. David de Burgh Graham:

C'est aussi ce que j'ai pensé.

M. Pierre Collins:

Cela fait 50 ans que ces régions ne sont pas desservies et il n'y a pas de raison pour qu'elles le soient du jour au lendemain. Cela n'a rien à voir avec l'entreprise privée, mais tout à voir avec le modèle économique.[Traduction]

Tout le monde parle de la densité, que si la densité n'est pas suffisante, le coût de la structure est tellement élevé qu'il n'y a aucune façon d'obtenir un rendement comme le recherchent habituellement les entreprises de télécommunication. [Français]

M. David de Burgh Graham:

Merci.[Traduction]

Il ne me reste que quelques secondes. J'aimerais poser une toute petite question à M. Chen.

En ce qui a trait à la neutralité du Net, l'investissement pour l'Internet dans les milieux ruraux est souvent différent d'une ville à l'autre. Diriez-vous que cela devait être un facteur au chapitre de la neutralité du Net? Si vous investissez d'une manière différente, est-ce que cela viole la neutralité du Net parce que vous n'offrez pas de services égaux à différentes personnes?

M. William Chen:

La neutralité du Net se reporte essentiellement à la discrimination à l'égard du contenu, pas nécessairement au caractère inadéquat du service en ce qui a trait à la vitesse numérique.

M. David de Burgh Graham:

Donc cela ne concerne pas la discrimination en matière de disponibilité?

M. William Chen:

La discrimination en matière de disponibilité n'est pas considérée comme un enjeu de la neutralité du Net. Généralement, comme le disent les gens, il vaut mieux avoir une connexion Internet plus lente assortie de services traités également qu'une connexion Internet rapide qui discrimine certains services en les ralentissant de façon arbitraire. Avec une connexion Internet lente, c'est peut-être lent, mais au moins vous avez de la concurrence.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Je n'ai plus de temps.

Le président:

Merci beaucoup.

Monsieur Eglinski, vous avez cinq minutes.

M. Jim Eglinski (Yellowhead, PCC):

Merci.

J'aimerais remercier tous les témoins d'être venus comparaître aujourd'hui.

J'aimerais vous poser une question à tous les quatre et savoir ce que vous en pensez.

Le gouvernement libéral s'est engagé à verser 500 millions de dollars au programme Brancher pour innover. Je vais faire un petit calcul rapide. Nous avons dépensé près de 200 millions de dollars de ce montant. Nous avons dépensé 195 millions de dollars au Québec et à Terre-Neuve seulement au cours des deux ou trois dernières années. Le Manitoba et la Colombie-Britannique ont reçu environ 65 millions de dollars, et je sais qu'on s'est engagé à verser quelque 100 millions de dollars supplémentaires pour l'année à venir pour une partie de la Colombie-Britannique, et encore une fois l'Est.

Est-ce que 500 millions de dollars suffisent pour assurer la connexion?

Nous allons commencer à cette extrémité de la table et nous allons terminer avec la Saskatchewan s'il vous plaît.

M. Pierre Collins:

Je ne peux pas répondre directement à votre question, car je ne connais pas toutes les données.

M. Jim Eglinski:

Il est question de 1 milliard de dollars seulement pour la grande région de Vancouver. Nous parlons de 500 millions de dollars pour le Canada.

(1630)

M. Pierre Collins:

Oui, l'un des principaux problèmes auxquels nous nous butons est la difficulté à déterminer qui possède réellement le service et qui ne l'a pas. En ce qui nous concerne, lorsque nous avons commencé à examiner la question et que nous avons voulu participer au premier programme, nous avons obtenu 4,7 millions de dollars pour la MRC. Cette fois-ci, nous avons de multiples clients qui obtiennent de l'argent. La première chose que nous faisons vise à déterminer qui possède le service et qui ne l'a pas à l'échelle du territoire, car si vous demandez à Telus, à Bell, à Rogers, à tous les députés, vous savez quoi? Tout le monde est bien servi. Nous n'avons pas besoin d'argent. Toutefois, si vous vérifiez la réalité du service, vous constaterez que seules 7 193 maisons ont le service, ce n'est qu'une partie des 22 000. C'est la même chose qui se produit dans toutes les MRC de notre province. Tout le monde va prétendre être bien servi.

Nous avons pris la carte hexagonale du gouvernement, et selon elle, tout le monde était bien servi. Nous avons pris des mesures. Nous avons réalisé des sondages. Nous avons fait du porte-à-porte et nous nous sommes adressés aux fonctionnaires de la municipalité, et nous avons déterminé qui était desservi et qui ne l'était pas.

M. Jim Eglinski:

Merci.

Monsieur Chen.

M. William Chen:

Pour ce qui est du financement, c'est un début. Je ne dirais pas que c'est suffisant à long terme, et j'ai insisté sur la nécessité d'obtenir un investissement soutenu suffisant, mais c'est un début.

Cependant, comme l'ont dit d'autres témoins, c'est une goutte d'eau dans l'océan par rapport à ce qui doit être fait. Cela ne veut pas nécessairement dire que le gouvernement devrait payer la note en totalité. Une partie des frais devrait découler de mesures incitatives dans le secteur privé, particulièrement pour favoriser la création et l'établissement d'un réseau de base et d'une connectivité intermédiaire, de sorte que le financement venant du gouvernement puisse être affecté efficacement à des projets d'infrastructure plus localisés. Ce serait la manière la plus efficiente de l'utiliser, mais à long terme, oui, il est nécessaire d'établir un plan concret en vue d'un développement durable.

M. Jim Eglinski:

Monsieur Hogan.

M. Geoff Hogan:

Non, ce n'est pas suffisant. La zone de notre projet s'est vue accorder 180 millions de dollars en 2016, et c'est un bon début seulement pour le sud-ouest de l'Ontario. Si on regarde au nord, il y a d'énormes défis, encore pires que ceux de la Saskatchewan. Je crois que l'une des choses qui faciliteraient la tâche à tous les types d'organisations, qu'il s'agisse d'une organisation subventionnée directement par le secteur public ou d'un organisme sans but lucratif qui prévoit le faire, ce serait qu'il y ait des investissements annuels soutenus plutôt que des programmes distincts où il faut attendre pour savoir ce qui se passera dans deux ans. Cela faciliterait grandement la planification et l'exécution, et ce serait beaucoup plus efficace. À long terme, je pense que cela diminuerait le nombre de subventions nécessaires au secteur privé pour finir le travail.

M. Jim Eglinski:

Merci.

Monsieur Meldrum.

M. John Meldrum:

Bien, pour souligner une évidence, cela est très loin de ce dont on a besoin pour obtenir la vitesse de 50-10, mais je crois que le programme d'ISDE vise à en arriver à une vitesse de 5-1. Il semble que les 500 millions de dollars vont permettre au pays d'y arriver, mais je pense que le problème tient au fait que cela nous ramène à ces cartes hexagonales. J'ai entendu des gens parler des cartes hexagonales au Comité. Je pense que l'idée est de se pencher sur les cartes hexagonales pour voir si la majorité des gens ont un accès. Cela veut dire que la minorité n'a peut-être pas d'accès. Je pense donc que la réponse à votre question, c'est qu'il faut travailler d'arrache-pied avec ISDE pour comprendre les cartes hexagonales et l'information qui a été prise en compte pour que l'on puisse affirmer que certaines régions sont desservies — mais dans quelle mesure sont-elles desservies?

M. Jim Eglinski:

Merci.

Je représente une seule province. Combien pourrait-il en coûter à la province de la Saskatchewan pour obtenir une vitesse de téléchargement et de téléversement de 50-10?

M. John Meldrum:

À l'heure actuelle, il faudrait que la fibre optique se rende jusqu'aux surfaces agricoles. Nous n'avons pas les chiffres à cet égard, mais...

M. Jim Eglinski:

Pouvez-vous me donner une idée approximative?

M. John Meldrum:

Il en coûterait probablement 5 milliards de dollars. Selon nous, il n'est pas rentable d'enfouir de la fibre optique jusqu'à chaque ferme. Je sais qu'il y a quelqu'un des États-Unis qui en a parlé. Beaucoup d'argent provient de leurs fonds de service universel pour financer la fibre optique jusqu'aux fermes.

M. Jim Eglinski:

Je crois que je n'ai plus de temps, n'est-ce pas?

Le président:

Vous avez plus que dépassé votre temps. Mais c'était une bonne question.

Nous allons passer à M. Bossio.

Vous avez cinq minutes.

M. Mike Bossio (Hastings—Lennox and Addington, Lib.):

Je suis entièrement d'accord avec M. Eglinski, mais vous avez raison de dire que c'est un début. Il s'agit tout de même du plus important investissement qu'il n'y a jamais eu en ce qui concerne le service à large bande en milieu rural, et si nous arrivons à conclure des partenariats avec les provinces, les municipalités et le secteur privé, nous pourrions transformer ces 500 millions de dollars en 1 milliard de dollars. C'est un très bon départ, oui, mais nous devons en faire davantage.

Monsieur Hogan, je viens de l'est de l'Ontario, je connais donc très bien le Réseau régional de l'Est ontarien, le RREO, et je sais que SWIFT est inspiré du modèle du RREO en grande partie. Est-ce bien exact?

(1635)

M. Geoff Hogan:

Notre modèle de gouvernance est très semblable, en effet.

M. Mike Bossio:

Très bien.

Du point de vue du modèle, un des problèmes avec le RREO, c'est qu'il a été créé assez tôt — avant l'arrivée de Netflix — et, en conséquence, on a pris bon nombre des décisions liées aux investissements sans prévoir la création de Netflix et les énormes incidences des contenus vidéo sur les réseaux. Les responsables ont consacré beaucoup plus d'investissements au réseau sans fil et de base qu'à la couche intermédiaire du réseau, à ses liaisons terrestres et au fait d'amener la fibre jusqu'au POP.

Le modèle que vous proposez vise-t-il à essayer d'assurer que la fibre se rende à chaque POP, pour ensuite être combinée à un modèle d'accès sans fil fixe ou microcellulaire, dans lequel des microcellules prendront en charge un certain degré de densité, et seront ensuite raccordées à des tours hertziennes qui couvrent les grandes zones, et à faire en sorte que dans les endroits à forte densité il sera possible d'amener la fibre jusqu'aux maisons? Êtes-vous en train d'évaluer les trois niveaux de modèles possibles?

M. Geoff Hogan:

Notre modèle est différent de celui du RREO vu que la fibre est la seule technologie que nous allons utiliser. Nous croyons que c'est la seule infrastructure qui, à long terme, peut être adaptée pour satisfaire aux besoins futurs. Je dois dire que nous n'envisageons pas les vitesses de téléchargement en amont et en aval de 5-1 ou même de 50-10, parce que c'est ce qui existe aujourd'hui, et qu'à l'avenir...

Si nous nous comparons aux autres pays qui figurent au classement de l'OCDE, nous sommes au 24e rang, et la pénétration de la fibre optique se situe à 5,3 %, alors que dans un pays de taille raisonnable comme la Suède, la pénétration de la fibre optique est de 50 %. J'entends dire que la somme de 5 milliards de dollars est inabordable, mais si vous êtes en mesure de fournir des soins de santé de façon plus efficace et d'en réduire le coût parce que vous avez accès à une bonne connexion, cette somme représente un excellent investissement. De fait, nous avons effectué des calculs, et il en est ressorti que ce serait un très bon investissement que de dépenser 5 milliards de dollars en Saskatchewan ou dans le Sud-Ouest de l'Ontario.

Imaginez un instant si chaque entreprise, foyer ou personne n'avait plus de contraintes liées à la bande passante, qu'il s'agisse de limites de données ou de vitesse, combien notre pays pourrait produire d'innovations. Actuellement, nous devons toujours nous demander si nous pouvons faire un appel par Skype maintenant, parce que notre fille est en train d'utiliser Netflix. Personnellement, je dois crier d'un bout à l'autre de la maison pour...

M. Mike Bossio:

Je suis désolé, je ne veux pas manquer de temps, et je souhaite vraiment poser des questions à M. Meldrum. Je crois qu'il sera difficile de trouver les 5 milliards de dollars. Il est difficile de soudainement décider que nous allons investir 5 milliards de dollars dans ce projet immédiatement. Il y a assurément certains obstacles à surmonter. Toutefois, pendant que nous tentons de les franchir, la discussion portant sur le spectre de fréquences devient pertinente.

Est-ce que le spectre de fréquences de 3,5 GHz pour Internet est utilisé en Saskatchewan, comme dans la plupart des autres endroits, pour ce qui est de l'accès sans fil fixe?

M. John Meldrum:

Nous ne l'offrons pas, mais d'autres le font.

M. Mike Bossio:

Très bien. Alors, diriez-vous que cette situation fait partie du problème, c'est-à-dire le fait de ne pas avoir de portion du spectre de la bande réservée à l'utilisation d'Internet?

M. John Meldrum:

Nous utilisons les blocs de fréquences de 2 500 MHz non appariés pour notre service.

M. Mike Bossio:

Je vois, comme tous les autres fournisseurs peuvent faire.

M. John Meldrum:

Non, les blocs ont été vendus aux enchères. De fait, une partie de l'excédent de la bande de 2 500 MHz est mise aux enchères. Notre entreprise n'est pas admissible parce que nous détenons trop d'avoirs du spectre de la bande de 2 500 MHz pour des services cellulaires. C'est pourquoi nous continuerons d'être soumis à des contraintes en ce qui concerne le spectre.

M. Mike Bossio:

Vos services cellulaires et Internet sont tous les deux offerts sur la bande de 2 500 MHz? Actuellement, en Ontario, la bande de 3 500 MHz est réservée aux services Internet, et les services cellulaires sont offerts sur une bande différente, n'est-ce pas?

M. John Meldrum:

Oui. C'est que, dans la bande de 2 500 MHz, il y a des blocs non appariés, et ils peuvent être utilisés pour des services d'accès sans fil fixe.

M. Mike Bossio:

Avez-vous examiné la possibilité d'utiliser l'attribution dynamique du spectre comme solution au problème de spectre des fréquences?

M. John Meldrum:

Je crois que cela s'applique davantage aux services cellulaires offerts par notre entreprise, et nous n'avons pas de contraintes relativement au spectre pour ce qui est de ces services.

M. Mike Bossio:

Non, en fait, on peut l'appliquer à n'importe quel niveau. Pardonnez-moi, me reste-t-il du temps? Je suis désolé.

Je crois que la technologie est suffisamment avancée maintenant pour nous permettre d'attribuer le spectre de fréquences selon les besoins et la technologie utilisée; mais c'est un autre sujet. Je suis désolé.

(1640)

Le président:

Très bien, nous allons maintenant donner la parole à M. Eglinski.

Vous avez de nouveau cinq minutes.

M. Jim Eglinski:

Cinq minutes, très bien.

Le président:

À moins que vous ne souhaitiez vendre une partie de ces cinq minutes aux membres de l'opposition.

M. Jim Eglinski:

Ils le souhaitent peut-être.

Des voix: Ah, ah!

M. Jim Eglinski: J'ai une question pour M. Chen.

D'après votre profil de lobbyiste, vous demandez la création d'une société de la Couronne, soit un fournisseur de services Internet, qui offrirait des services d'accès Internet aux entreprises et aux particuliers à un prix raisonnable.

M. William Chen:

Nous avons réévalué cette priorité et croyons qu'il serait préférable de réaliser une telle initiative au palier provincial plutôt que fédéral. Il faut convenir que ce serait difficile à réaliser par le gouvernement fédéral, principalement parce que la distribution des fonds ne serait pas aussi efficace à cette échelle qu'à celle des régions. Nous avons modifié nos objectifs à cet égard pour nous concentrer principalement sur des services offerts par les administrations municipales et provinciales. Plus l'échelon est bas, plus la portée du mandat est petite, et meilleur est le service, à notre avis.

M. Jim Eglinski:

Merci.

Je vais m'adresser aux représentants de SouthWestern Integrated Fibre Technology. Pourriez-vous décrire certains des défis auxquels vous avez fait face pour obtenir du financement public ou privé dans le but d'effectuer des investissements dans les larges bandes en région?

M. Geoff Hogan:

Il nous a fallu six ans pour obtenir notre première subvention. L'administration municipale a dépensé environ 1 million de dollars pour des études et d'autres choses du genre. C'était long.

Pour ce qui est du capital provenant du secteur privé, nous avons effectué certaines analyses, et notre projet permet de fournir jusqu'à 66 % des fonds pour les dépenses en capital des fournisseurs. Les fournisseurs paieraient 33 ¢, et nous verserions 66 ¢ en subvention. Nous avons effectué certains calculs et, grâce à des rencontres collaboratives, nous avons reçu des commentaires des fournisseurs dans des zones à très faible densité, et ils ne sont pas prêts à faire une offre s'il n'y a que 66 ¢ en subvention, parce qu'ils ne pourraient tirer un revenu suffisant, même s'ils disposaient de capital libre pour exploiter le système de façon indépendante.

Ce n'est pas difficile pour nous de trouver du financement du secteur privé pour les zones un peu plus denses, mais si l'on prend la région dans son ensemble, il y a les zones à très faible densité, les fermes, qui sont de densité moyenne, et les petites agglomérations urbaines. Si vous les réunissez, l'affaire peut être rentable si on l'examine en tant que système global, mais si on ne retient que les zones les moins denses, nous devrons fournir une subvention presque complète pour que les fournisseurs puissent même exploiter le système, selon moi.

M. Jim Eglinski:

D'accord.

Je viens d'un de ces endroits que vous décrivez. Selon vous, quelles modifications réglementaires à l'échelle fédérale pourraient aider les provinces à atteindre nos objectifs pour les régions rurales? Je crois qu'on peut y arriver assez facilement dans les centres urbains.

M. Geoff Hogan:

Je crois que l'accès ouvert est l'un des principes clés. Le CRTC s'est abstenu de créer des règlements relatifs à la transmission entre deux points et, maintenant, en raison du modèle dégroupé, les fournisseurs concurrentiels qui souhaitent offrir des services dans une zone locale doivent acheter leur transit dans un marché libre, situé en Ontario, au 151, rue Front. Il n'y a pas beaucoup de concurrence dans ces régions rurales, et les petites entreprises privées doivent effectuer des investissements importants dans ces endroits, et elles ne sont pas assurées que les coûts liés à leur liaison terrestre ne monteront pas en flèche au fil du temps; c'est pourquoi elles n'investissent pas.

Si on obligeait les grands fournisseurs à donner un accès ouvert, de bout en bout, cela créerait beaucoup plus de concurrence dans le marché pour les petits fournisseurs. Ce serait là ma plus grande demande.

M. Jim Eglinski:

Combien de temps me reste-t-il?

Le président:

Vous avez une minute et demie.

M. Jim Eglinski:

Je vais m'adresser aux représentants de la municipalité régionale de comté de Montcalm. Vous avez mentionné le fait d'avoir choisi la fibre optique et d'avoir consenti des investissements importants en ce sens. Avez-vous examiné d'autres technologies à haute vitesse? Pourquoi avez-vous choisi la fibre optique, et non une autre de ces technologies? Nous avons reçu un témoin ce mardi qui a affirmé qu'un système par satellite pourrait être une solution plus économique. Je me demandais si vous pouviez vous exprimer à ce sujet.

M. Pierre Collins:

Je travaille dans ce domaine depuis très longtemps et j'ai été témoin de son évolution, de l'utilisation des câbles en cuivre à tout le reste. Je crois qu'il y a seulement une façon d'arriver à obtenir un bon investissement pour les Canadiens à long terme, et c'est en utilisant le câble. Il s'agit d'un photon qui traverse un tube de verre. Rien ne peut l'égaler pour ce qui est de la densité, de la qualité, de la robustesse, de l'utilisation à long terme et de la durée.

Il faut tenir compte d'un horizon de 50 ans. Les responsables de Corning vous diront qu'il existe des réseaux que l'on utilise depuis 50 ans sans aucune interruption ni entretien. Si je devais investir mon propre argent, je l'investirais dans la fibre, sans hésiter.

(1645)

M. Jim Eglinski:

C'est la raison mentionnée précédemment, n'est-ce pas?

M. Pierre Collins:

Oui. C'est en raison de sa technologie, essentiellement, ainsi que de sa capacité et de l'entretien requis. Ce sont tous ces éléments.

M. Jim Eglinski:

J'ai entendu des rumeurs dans ma région voulant que certaines personnes aimeraient se servir d'anciennes conduites de gaz pour y passer de la fibre optique. D'après vous, est-ce réaliste?

M. Pierre Collins:

Oui. Parmi mes expériences passées, j'ai vu l'utilisation de conduites d'eau inutilisées au centre-ville de Toronto. Nous avons acheté le vieux réseau et avons amené la fibre jusqu'à chaque entreprise. Nous étions dans une excellente situation, parce que les droits de passage constituent un élément clé. Après avoir choisi la bonne technologie — la fibre optique —, il faut ensuite obtenir des droits de passage. Vous devez obtenir l'accès aux édifices. Vous devez avoir accès aux clients.

M. Jim Eglinski:

Donc c'est réaliste de penser que l'on pourrait passer des câbles de fibre optique dans des conduites?

M. Pierre Collins:

Absolument. Cela peut être fait à tout moment.

M. Jim Eglinski:

Merci.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons passer à M. Baylis.

Vous avez cinq minutes. [Français]

M. Frank Baylis (Pierrefonds—Dollard, Lib.):

Bonjour, monsieur Collins. Je vais commencer par vous.

En ce qui a trait aux droits de passage, vous avez parlé d'Hydro-Québec et de Bell Canada. Y a-t-il quelque chose qui relève de la compétence du gouvernement fédéral et qui pourrait vous aider? On ne peut pas réglementer les activités d'Hydro-Québec, en effet, mais comment pourrait-on vous aider relativement à cette question de droits de passage?

M. Pierre Collins:

En fait, vous réglementez les activités de Bell Canada, qui détient 50 % des structures de soutènement dans la province. Les autres 50 % sont divisés dans deux territoires de la province. Bell Canada a ses poteaux et Hydro-Québec a les siens. Chaque fois que nous voulons installer un câble, un toron ou une ancre, nous devons leur demander la permission. Il existe donc un processus administratif, qui est réglementé. Le CRTC met son nez dans ces affaires depuis toujours. Les tarifs sont déposés. Cela coûte 1,23 $ par mois, par poteau. Cela coûte 0,55 $...

M. Frank Baylis:

Tous ces frais mis en place par le CRTC sont-ils raisonnables?

M. Pierre Collins:

Ils sont en croissance.

M. Frank Baylis:

Ces frais sont en croissance?

M. Pierre Collins:

Oui.

Malgré ces frais, je crois qu'ils n'ont pas tout à fait entretenu... Puisque vous me demandez mon opinion, je me permets de vous la donner.

M. Frank Baylis:

Allez-y, c'est le temps de le faire.

M. Pierre Collins:

C'est le temps de le faire, n'est-ce pas? Je crois qu'ils n'ont pas très bien entretenu toutes leurs infrastructures.

M. Frank Baylis:

Ils n'ont pas entretenu les infrastructures. Alors, si vous voulez les utiliser, malheureusement, il faut que vous payiez pour les réparer. C'est cela?

M. Pierre Collins:

Oui.

Quand le poteau a une pente de plus de cinq degrés, il faut le changer.

M. Frank Baylis:

De cinq degrés?

M. Pierre Collins:

Oui.

Le fait que nous travaillions avec les municipalités nous aide beaucoup parce qu'elles nous accordent les droits de passage. Vous comprenez, nous pouvons creuser dans la rue...

M. Frank Baylis:

Restons-en strictement à ce que le gouvernement fédéral pourrait faire.

M. Pierre Collins:

C'est une bataille éternelle. Ce sont des coûts...

M. Frank Baylis:

Si nous revenons au contrôle par le CRTC et que nous évaluons les frais de location...

M. Pierre Collins:

Il y aussi les frais de mise à niveau, lesquels sont très élevés.

M. Frank Baylis:

Ce sont des frais de mise à niveau?

M. Pierre Collins:

Oui, c'est comme cela qu'on les appelle.

M. Frank Baylis:

Pour le moment, ces frais retombent sur vos épaules. C'est cela?

M. Pierre Collins:

Absolument.

Les ingénieurs refont un dessin, réalignent les poteaux, décident de changer les lignes et nous envoient la facture, que nous devons payer en totalité. Si ce n'était que de la facture, mais c'est aussi le temps que cela prend.

On nous dit qu'on le fera, mais que notre territoire n'est pas une priorité.

M. Frank Baylis:

Quelle solution suggérez-vous?

M. Pierre Collins:

Premièrement, je pense que nous devrions avoir des coûts réalistes quand nous faisons des mises à niveau; il devrait donc y avoir des coûts standard. On devrait dire qu'un poteau coûte 1 500 $, et pas 4 500 $, comme c'est parfois le cas.

M. Frank Baylis:

Alors, ils vont facturer...

M. Pierre Collins:

C'est de l'ingénierie. Chaque projet est examiné et chacun se voit attribué un numéro d'identification. Je ne sais pas si vous vous rappelez du procédé nommé montage spécial, qui était une boîte noire à l'époque en télécommunications. Cela rentrait dedans et sortait de l'autre côté, et cela coûtait 100 000 $. [Traduction]

M. Frank Baylis:

Je vais m'adresser au représentant de SaskTel. Avez-vous des problèmes quant à l'accès à des poteaux, ou d'autres ont-ils de la difficulté à avoir accès à vos poteaux?

M. John Meldrum:

Nous ne possédons pas un grand nombre de poteaux. La majorité de notre réseau de base est enfoui. Nous n'avons aucun problème à cet égard.

M. Frank Baylis:

Permettez-moi alors d'aborder un autre point que vous avez soulevé concernant le spectre. Vous avez dit que vous avez un problème lié au spectre sans fil fixe, et non au spectre cellulaire. Quel est ce problème? Je croyais qu'une grande partie du spectre sans fil fixe était ouvert ou inutilisé. Quel est précisément le problème qui vous touche à cet égard?

(1650)

M. John Meldrum:

Nous n'avons pas déployé de spectre sans licence pour notre technologie sans fil fixe...

M. Frank Baylis:

Vous n'utilisez pas de spectre sans licence.

M. John Meldrum:

Nous n'utilisons pas de fréquences du spectre sans licence. Nous utilisons des spectres avec licence.

M. Frank Baylis:

Pourquoi est-ce le cas pour votre service sans fil fixe?

M. John Meldrum:

J'ai discuté avec notre ingénieur du spectre l'autre jour. C'est une question d'interférences et de qualité de service. Il n'y a aucune garantie. Les personnes qui se tournent vers SaskTel pour obtenir des services cherchent un produit très robuste.

M. Frank Baylis:

Si vous utilisez les spectres sans licence, vous n'obtenez pas la qualité dont vous avez besoin. J'ai compris cela.

Qui possède ce spectre? Pourquoi ne pouvez-vous pas l'obtenir?

M. John Meldrum:

Industrie Canada le mettra aux enchères. Les responsables ont déclaré qu'il y aurait une limite de 60 MHz. Notre problème tient au fait que le spectre de la bande de 2 500 MHz n'est pas uniforme. Il y a la fourchette au centre, que nous n'utilisons pas pour les services cellulaires. Elle ne présente pas les valeurs supérieures et inférieures recherchées. C'est celle que nous utilisons, et les responsables en tiennent compte dans leurs calculs relativement à la limite. Nous avons tenté de faire valoir notre point de vue...

M. Frank Baylis:

Il y a une limite imposée sur votre spectre. Est-ce bien ce que vous dites?

M. John Meldrum:

Oui. Les responsables disent que nous en avons trop.

M. Frank Baylis:

Mais ils font référence aux fréquences utilisées pour le service cellulaire. Parce que vous avez beaucoup d'avoirs qui servent au service cellulaire, ils mettent tout dans le même panier et disent que vous en avez trop; en conséquence, vous ne pouvez obtenir du spectre sans fil fixe.

M. John Meldrum:

C'est exact, et la limite s'applique à cette bande en particulier, la bande de 2 500 MHz.

M. Frank Baylis:

C'est aussi dans cette bande que se trouve le bon spectre sans fil fixe que vous souhaitez utiliser, n'est-ce pas?

M. John Meldrum:

C'est ce que nous avons choisi pour la technologie sans fil fixe, pour offrir ce service, oui.

Le problème, c'est que nous avons acheté de l'équipement de marque Huawei, destiné aux fournisseurs, et qu'il ne fonctionne qu'avec la bande de 2 500 MHz actuellement. Nous ne sommes pas admissibles, et nous devons cesser les ventes de services dans certains secteurs.

M. Frank Baylis:

Les responsables d'Industrie Canada disent que vous n'êtes pas admissible. Pour votre entreprise, il ne s'agit pas d'une question de prix; c'est uniquement une question d'admissibilité.

M. John Meldrum:

Oui. Nous n'aurons pas la permission de soumissionner.

M. Frank Baylis:

C'est simplement parce qu'à Saskatoon — ou en Saskatchewan —, on dit que vous en avez trop actuellement.

M. John Meldrum:

Exact.

Vous avez entendu certains des autres témoins du groupe précédent aborder la congestion dans le cas du service fixe sans fil. Nous évitons cette congestion en arrêtant de vendre nos services. Nous ne prenons pas d'autres clients, alors, nous disons aux gens aujourd'hui: « Nous ne pouvons pas vous fournir de service parce que notre spectre n'est pas suffisant. »

M. Frank Baylis:

Le problème que d'autres personnes ont mentionné tient au fait que les grandes entreprises accaparent tout le spectre. Il y a deux jours, nous avons entendu dire que vous accapariez tout le spectre, et, maintenant, vous me dites que vous avez besoin d'un spectre plus large afin de pouvoir l'utiliser pour fournir le service fixe sans fil.

M. John Meldrum:

Oui, c'est le spectre cellulaire par rapport au spectre fixe sans fil.

Je pense devoir également ajouter que, comme je lis tout cela au sujet des grandes entreprises qui accaparent le spectre...

M. Frank Baylis:

Vous en faites partie.

M. John Meldrum:

... qu'Industrie Canada offre un processus permettant de contester le titulaire du spectre et de lui dire: « Vous ne l'utilisez pas; je voudrais m'en servir », et qu'on peut forcer la main à Industrie Canada, afin de pouvoir obtenir la sous-licence pour la région qu'on souhaite desservir.

M. Frank Baylis:

Oui, je suis...

M. John Meldrum:

Il s'agit habituellement de régions rurales très éloignées.

M. Frank Baylis:

... je suis porté à croire que les entreprises contournent ce problème en mettant du bruit blanc dans le spectre, ou bien elles l'utilisent... Il y a moyen de soumettre une contestation si le spectre est en cours d'utilisation, mais qu'il ne sert pas aux gens. Voilà le problème.

Est-ce vrai ou pas?

M. John Meldrum:

Du point de vue du spectre cellulaire, je dirais que non. Ce processus n'a pas lieu dans le cas du service fixe.

M. Frank Baylis:

D'accord.

J'ai dépassé le temps qui m'était alloué, mais merci.

Merci, monsieur le président.

Le président:

Nous allons abréger. Nous disposons de cinq minutes supplémentaires de chaque côté, puis nous aurons terminé.

Monsieur Eglinski.

M. Jim Eglinski:

Je vous remercie, monsieur le président, de nous accorder le temps supplémentaire.

Monsieur Meldrum, je suis dans le centre de l'Alberta. Ma circonscription va de l'ouest d'Edmonton jusqu'à la frontière de la Colombie-Britannique, et celle de mon collègue se trouve entre Edmonton et la mienne. Bien entendu, les terres agricoles comme la vôtre comptent pour une grande partie de notre région. Elle est plate et dispose d'un relativement bon accès routier à tous les deux ou trois kilomètres, mais, ensuite, nous arrivons dans des régions très densément boisées avec une très petite population et beaucoup de collines onduleuses menant jusqu'au pied des Rocheuses, comme dans ma région. Je sais que votre terrain est très semblable. La partie sud est très plate et très éloignée, mais, ensuite, à mesure que vous avancez vers le nord, vous arrivez dans des régions très densément boisées, et c'est très semblable à la nôtre.

Avez-vous dû tenir compte des différences entre ces terrains d'une manière précise en utilisant divers types de technologies dans le Nord ou le Centre de la Saskatchewan, ou bien dans vos régions densément boisées par rapport au Sud de la Saskatchewan, qui comptent une très petite population, un terrain très ouvert et peu de routes, etc.?

(1655)

M. John Meldrum:

Le Nord de la Saskatchewan est probablement un peu différent de l'Alberta. Les populations tendent à être regroupées, alors elles sont plus faciles à servir, et nous sommes en mesure de leur offrir la fibre. Notre fibre longe la route, comme dans le cas de La Ronge. Notre fibre va jusqu'à La Ronge, puis nous servons les gens de cette ville grâce à des installations terrestres.

Nous avons obtenu un peu d'argent d'Un Canada branché afin de pouvoir amener la fibre assez près du bassin d'Athabasca, cette région autour du lac Athabasca, de Stony Rapids et de ces genres d'endroits. Encore une fois, une fois que nous pouvons nous rendre là-bas, nous recourons aux micro-ondes afin de nous rendre jusque dans le bassin d'Athabasca, mais, ensuite, nous sommes en mesure de fournir le service Internet à Stony Rapids par câble.

Il s'agit probablement de la différence: dans le Sud, il s'agit du manque de densité et de l'absence d'une analyse de rentabilisation pour servir les gens en raison du manque de densité.

M. Jim Eglinski:

Pensez-vous que ce financement fédéral sera nécessaire pour aider les provinces ou des sociétés privées, ou bien pour alimenter des régions comme celles-là, afin de leur offrir le service que nous pensons que nous allons leur fournir?

M. John Meldrum:

Nous avons encore certaines demandes faites à Brancher pour innover. Les responsables ne se sont pas encore occupés des demandes de la Saskatchewan. Le programme contient un certain réseau de base à l'égard duquel une aide est demandée, parce qu'aucune analyse de rentabilisation n'a été établie pour ce réseau de base. Dans ce cas, il s'étend plus ou moins au sud de La Ronge, jusqu'à la frontière du Manitoba, en passant par Flin Flon et Creighton.

Alors oui, on a encore besoin d'argent pour être en mesure d'installer même le réseau de base dans ces régions nordiques.

M. Jim Eglinski:

D'accord. Merci.

Monsieur, les vieilles canalisations d'eau, les oléoducs... j'ai adoré votre réponse. C'est bien. Je suis intéressé et enthousiaste, car nous en avons beaucoup qui sillonnent l'ensemble de notre province. Pouvez-vous simplement répondre à une question pour moi? Disons qu'une canalisation d'eau parcourt votre ville. Vous achetez la vieille canalisation ou bien vous obtenez la permission de l'utiliser. Vous faites passer votre fibre et vous raccordez un câble qui entre dans un immeuble. Comment effectuez-vous ce raccord? Devez-vous creuser jusqu'à l'endroit en question et raccorder les câbles, ou bien disposez-vous d'un moyen mystérieux d'envoyer cette fibre? Je sais que nous pouvons percer là où nous le voulons sous le sol en Alberta et localiser le raccord à un pouce près.

M. Pierre Collins:

Malheureusement, ce n'était pas moi qui faisais cela.

M. Jim Eglinski:

Vous n'êtes pas certain de la façon dont on procède.

M. Pierre Collins:

Non. On possède la technologie pour le faire, aujourd'hui. Je le sais et j'en suis certain. Il y a un moyen de tirer des câbles et des choses du genre. Alors, ne vous inquiétez pas, cela peut être fait.

M. Jim Eglinski:

Très bien. Merci.

Je vais céder le temps qu'il me reste à mon ami d'en face.

Le président:

En fait, je voulais poser une question rapide.

M. Jim Eglinski:

D'accord. Vous pouvez avoir mon temps de parole et un peu du sien.

Le président:

Simplement pour poursuivre dans la même veine que M. Eglinski, savez-vous si on installe des câbles au préalable quand on construit des infrastructures, des routes et ce genre de choses? Les intègre-t-on dans l'infrastructure?

M. Pierre Collins:

Quand on fait une route?

Le président:

Quand on construit une nouvelle route.

M. Pierre Collins: Non.

Le président: On ne le fait pas?

M. Pierre Collins:

Non. On ouvre la rue trois fois, une année à la fois, simplement pour s'assurer de déranger tout le monde.

Des voix: Ah, ah!

M. Pierre Collins: Nous appelons cela la « planification ». C'est quelque chose qui existe ici, mais pas ailleurs.

Le président:

Intéressant.

M. Pierre Collins:

C'est drôle, mais c'est la réalité. Tout le monde le sait. Toute autre canalisation abandonnée, que ce soit un oléoduc, une canalisation d'eau ou un autre conduit, a de la valeur dans l'ensemble de l'infrastructure des télécommunications, sans aucun doute.

Le président:

En Colombie-Britannique, dans ma région, on commence à le faire. Je ne suis tout simplement pas certain que ce soit le cas partout.

M. Pierre Collins:

Non.

M. Jim Eglinski:

Dan, j'allais justement dire, en réponse à votre question, que, quand j'étais le maire de la Ville de Fort St. John, au moment où on établissait nos nouveaux lotissements résidentiels, à compter d'environ 2002, nous avons eu la chance d'intégrer des canalisations à des fins de connexions ultérieures.

M. Pierre Collins:

Cela se fait. C'est autre chose. Dans les nouveaux secteurs où on prévoit construire des maisons et des choses du genre, on intègre des canalisations. On va demander aux fournisseurs d'installations, notamment aux fournisseurs de services de câblodistribution, de gaz, d'électricité et de services de télécommunications, de collaborer pour construire une canalisation. Cela existe dans de tels contextes, mais on ne le fait pas encore dans le cas des longues routes.

(1700)

Le président:

Merci.

Monsieur Jowhari.

M. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

Merci, monsieur le président.

À la toute fin de votre exposé, monsieur Hogan, vous n'avez eu que 30 secondes pour aborder la solution très intéressante que vous proposez. De mon point de vue, elle établit un équilibre en quelque sorte entre les coûts et certains des obstacles. De la façon dont je l'interprète, elle repose sur un partenariat public-privé. En tant qu'organisation, vous prétendez ne posséder aucune infrastructure. Puis-je vous demander d'en faire un survol et de nous expliquer comment vous prévoyez mettre en oeuvre une solution de ce genre?

M. Geoff Hogan:

Si nous regardons toute région rurale normale, il y a des services et des immeubles. Le carré blanc figurant sur cette diapositive comporte les points de présence, et, aujourd'hui, ils appartiennent à des fournisseurs privés. Disons que ceux de l'extérieur sont à Bell Canada et que certains des embranchements sont à de petits fournisseurs. Tous ces services appartiennent au privé. Nous optons pour des DP. Nous avons déterminé où se trouvent toutes les parties jaunes en procédant à une préqualification des fournisseurs et en exigeant qu'ils nous fournissent l'emplacement de leur fibre.

Nous allons procéder à une DP publique et affirmer que la fibre doit passer par ces zones dans les espaces noirs. On va non seulement y faire passer la fibre, mais aussi mettre à niveau les infrastructures de télécommunications, les éléments de brassage où toutes les pièces de fibre se branchent dans les points de présence existants, et nous allons en ajouter de nouveaux portant notre logo de petit oiseau. L'élément clé, c'est que nous avons beaucoup de points d'interconnexion. Une partie de cette fibre pourrait appartenir à une entreprise, et une autre partie, à une autre entreprise, mais, comme notre financement requiert un accès ouvert, les entreprises doivent pouvoir utiliser la fibre des autres. Nous pouvons installer un segment de fibre, mais tous les fournisseurs peuvent se livrer concurrence afin de fournir les services qui passent par cette fibre. Selon nous, c'est de là que vient la concurrence, et c'est vraiment ainsi que fonctionne le marché privé. Quand il y a assez de concurrence, elle règle la question des services et des prix naturellement.

Si vous regardez du côté gauche, ce sont ces zones orange où il y a maintenant une analyse de rentabilisation visant à connecter une tour, un lotissement résidentiel, une grande entreprise, comme une exploitation agricole qui a besoin... Dans le nord du comté de Grey, nous avons des mennonites qui possèdent des exploitations très complexes, lesquelles requièrent qu'ils reçoivent et envoient continuellement des plans. Ils ont besoin d'une fibre haute capacité pour ce faire.

Est-ce que cela répond à votre question?

M. Majid Jowhari:

À qui appartient l'infrastructure?

M. Geoff Hogan:

L'entreprise du secteur privé qui remportera notre soumission sera subventionnée, mais, à la fin de la période de sept ans, la totalité de l'infrastructure lui appartiendra. Au moment de la DP, nous pouvons établir des règles et des limites quant à ce qui est utilisé dans le cadre des exigences à respecter pour recevoir notre financement.

M. Majid Jowhari:

D'accord, alors, les 16 municipalités régionales et locales se rassemblent. Elles élaborent un modèle, c'est-à-dire celui que vous venez tout juste de présenter, puis les entreprises soumissionnent à son égard. Dans le cadre de vos enchères, vous demandez qui soumissionnera à cet égard, pourvu que l'entreprise retenue offre ce modèle.

M. Geoff Hogan:

C'est exact.

M. Majid Jowhari:

D'accord, et ensuite, l'infrastructure appartient à la fois aux secteurs public et privé. Comment recouvrez-vous les coûts?

M. Geoff Hogan:

Pendant sept ans, il est exigé que SWIFT, l'organisme sans but lucratif, possède 51 % de l'infrastructure. Pour amener le secteur privé à soumissionner, nous avons accepté qu'à la fin de la période de sept ans, l'entreprise retenue possèdera toute l'infrastructure. Nos règles s'appliqueront encore parce qu'elle aura signé un contrat avec nous. La totalité lui appartiendra, à la fin.

M. Majid Jowhari:

Quel rôle la somme de 500 millions de dollars dont nous avons discuté joue-t-elle là-dedans?

M. Geoff Hogan:

Nous avons été financés par le Fonds des petites collectivités, qui fait partie du Nouveau Fonds Chantiers Canada, un fonds destiné aux infrastructures, pas le programme Brancher pour innover. Ce programme aurait aussi pu être utilisé de cette manière, sauf qu'il était plus précis au sujet des points bleus sur la carte qui requièrent du service. Comme je l'ai dit, certains des employés ont effectué une analyse, là.

M. Majid Jowhari:

Merci beaucoup.

Le président:

J'ai une question de suivi à ce sujet. Je n'ai jamais posé autant de questions en deux ans.

Vous, en tant qu'entreprise — SWIFT —, faites ceci. Une petite ville pourrait-elle utiliser ce modèle à votre place?

(1705)

M. Geoff Hogan:

Dans une petite ville, on procède à une analyse de rentabilisation afin que le secteur privé fasse le travail. Nous ne voyons pas le besoin de le subventionner.

Le président:

Dans certains cas, peu de fournisseurs vont dans les petites villes parce qu'il n'y a tout simplement pas cette analyse de rentabilisation. Toutefois, si la ville étudiait ce type de modèle, non seulement elle pourrait étendre la portée de sa large bande, mais elle pourrait aussi générer des revenus, si elle vendait ses services.

M. Geoff Hogan:

Dans notre région, certaines petites municipalités ont réalisé un modèle selon lequel la municipalité installe la canalisation et la fibre, puis les loue à des fournisseurs afin qu'ils offrent les services.

Le président:

Très bien, je veux remercier tout le monde d'avoir témoigné aujourd'hui. C'était très intéressant.

C'est notre dernier jour de témoignage, et nous allons...

M. Mike Bossio:

Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir permis de prendre part à cette étude.

Le président:

Je vous en prie.

Avant que nous disions au revoir à tout le monde...

Des députés: Au revoir, tout le monde.

M. David de Burgh Graham:

Connexion rétablie par un homologue.

Le président:

Connexion rétablie par un homologue? C'est une expression de maniaque de la technologie, n'est-ce pas?

M. David de Burgh Graham: Vous ruinez la connexion.

Des députés: Ah, ah!

Le président: Très bien

Merci à tous de vous être présentés.

Simplement pour rappeler à tout le monde que mardi prochain, nous tiendrons notre séance d'information technique. On nous a dit qu'au lieu que nous accueillions la Commission du droit d'auteur jeudi, tous les représentants qui se présenteront mardi pourront parler de ce que fait cette commission. Cela signifie que, jeudi, nous donnerons à nos analystes nos directives concernant la rédaction du rapport sur notre étude de la large bande, puis que nous allons commencer à établir une stratégie aux fins de notre examen de la Loi sur le droit d'auteur après la séance d'information technique.

Merci beaucoup à tous. Je vous souhaite une formidable fin de semaine. [Français]

Merci beaucoup à tous.[Traduction]

La séance est levée.

Hansard Hansard

committee hansard indu 31236 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on February 08, 2018

2018-02-06 INDU 93

Standing Committee on Industry, Science and Technology

(1545)

[English]

The Chair (Mr. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Welcome, everybody. Again, apologies. We had votes, and that's what happens.

We're in meeting number 93 of the Standing Committee on Industry, Science and Technology, and we are continuing our study on broadband connectivity in rural Canada.

With us today, we have, from the Canadian Cable Systems Alliance, Jay Thomson, CEO; and Ian Stevens, board member, chief executive officer of Execulink Telecom.

From the Institute for Local Self-Reliance, we have Christopher Mitchell, director, community broadband networks, by video conference from Minneapolis, Minnesota.

From SSi Micro Ltd., we have Dean Proctor, chief development officer.

Finally, from Xplornet Communications Inc., we have C.J. Prudham, executive vice-president, general counsel; and James Maunder, vice-president, communications and public affairs.

You will each have up to seven minutes to do a quick presentation, and then we'll get into our line of questioning.

We are going to start with Canadian Cable Systems Alliance.

Mr. Thomson, you have the floor.

Mr. Jay Thomson (Chief Executive Officer, Canadian Cable Systems Alliance):

Thank you, and good afternoon, Mr. Chairman and honourable members.

My name is Jay Thomson, and I am the CEO of the Canadian Cable Systems Alliance, or the CCSA. With me today is a member of our board, Ian Stevens, who is also, as mentioned, the CEO of Execulink Telecom based in Woodstock, Ontario, in southwestern Ontario. It's our pleasure to be here today to discuss our recommendations to increase the reach and quality of critical broadband infrastructure in underserved parts of the country.

We are well placed to speak to this issue. CCSA represents more than 110 independent companies providing communications services all over Canada. Our members serve hundreds of thousands of customers in about 1,200 communities, generally outside of large urban markets. Our members connect Canadians who may not otherwise have access to the Internet or TV or telephone services, because they live in areas where the larger players in the industry have not invested. In many rural areas of the country, our members are the only terrestrial providers of these services.

As committee members can see in our written submission, we have a number of concrete recommendations that we believe will help improve broadband connectivity in rural Canada.

In these remarks, I'll highlight three of those recommendations.

First of all, broadband service should be viewed as critical infrastructure that is on par with electricity and roads. The government has made important progress with its $500-million connect to innovate program, but more funding is needed. In today's digital economy, it is vital that the government invest in the country's broadband infrastructure, just as it does for other physical infrastructure deemed critical for the well-being and future of our communities.

It's also important to recognize that Canada's very remote areas are not the only ones that need government investment in their broadband infrastructure. As Ian can attest to, based on his own experience, sparsely populated regions very close to major markets will also often require government intervention to get the broadband services they need.

Our second recommendation is to structure broadband funding programs so as to leverage the resources and networks that local communication service providers have already established. Local providers throughout Canada have tremendous value to add in extending broadband services to rural areas. Because they are on the ground in their communities, it is local service providers who best understand their communities' needs. More importantly, it's local service providers who are the most motivated to provide the connectivity that their communities require to survive and thrive. Why is that? It's because they are members of those communities too.

In order to support smaller local providers in rolling out broadband, the government, in our opinion and recommendation, should adopt a simplified application and reporting process for smaller projects. As successful entrepreneurs, local providers know how to stretch every dollar they might receive from government to achieve the best results. If you overburden their limited administrative resources with lots of complex paperwork, you'll knock them out of the game before they even have a chance to lace up.

The third of our recommendations that we'd like to highlight today is that broadband funding should not just support capital projects but should also help to cover ongoing network operational costs and upgrades. To date, federal funding initiatives have subsidized only direct capital outlays. However, it's equally important to ensure that the networks built with those funds are sustainable.

To that end, funding programs should seek to ensure that backhaul or transport services are available to smaller operators at reasonable, affordable prices. Likewise, funding programs should help defray the ongoing costs of access to support structures such as hydro poles. This hydro pole issue is a very hot topic right now, because the Ontario Energy Board has recently approved huge increases to the pole rates that CCSA's members will have to pay in that province.

For the smaller companies that serve low-density areas, where there are substantially more poles between customers than in urban areas, such increases have a disproportionate negative impact. They create a situation whereby, even with capital funding support, the increased operational costs may foreclose a small company's ability to build a sustainable broadband network.

As such, those kinds of rate increases run directly counter to the government's objectives for its broadband funding programs.

Thank you, Mr. Chair and committee members, for undertaking this important study and for inviting our association to be here with you today. We'd be happy to answer your questions.

(1550)

The Chair:

Thank you very much.

We'll move to Mr. Mitchell from the Institute for Local Self-Reliance.

You have up to seven minutes.

Mr. Christopher Mitchell (Director, Community Broadband Networks, Institute for Local Self-Reliance):

Thank you very much, and thank you for the invitation. I'm honoured.

We have a rather unique body of knowledge and study regarding local governments' participation in various investments. My focus is on local government policies around broadband. From the Institute for Local Self-Reliance in Minneapolis, I run a program called “community broadband networks”. This came about largely because we felt that the Internet—we recognized this about 12 years ago—was becoming essential for local businesses, local economies, and quality of life issues that communities were concerned about, but local governments had no ability to compel existing providers to meet the needs as they saw them. We were looking at ways in which local governments could ensure that they had the networks they needed, so we focused on a number of different areas.

I should say that it's a somewhat limited number of governments that have done this sort of thing. We're tracking local government networks in the United States and Canada. There are also quite a few in Sweden. I've had a chance to visit with some of them. Other than that, there aren't very many. This is something that is somewhat specialized and unique to certain nations.

One of the things we've been most known for is what local governments are doing in terms of building their own networks. Two common examples that we cite are Wilson in North Carolina and Chattanooga in Tennessee. For the purposes of talking about rural broadband, I wanted to bring them up, because their goal is not only to serve themselves, which they are doing on a city-wide basis, offering gigabit services, very high-reliability networks, and low prices that are competitive. They're really doing a tremendous job by all measures. They also have ambitions to serve their neighbours. They would very much like to serve the rural areas around them, but have been prohibited from doing so by state law.

We do have other states, such as Minnesota, in which we have local governments such as Windom—it's in what I think of as farm country in southwest Minnesota—which has built a network for itself. It's about 4,000 people. They expanded that to serve 10 towns near them and the farm country in between, a model of where local governments that were focused on regional improvement have been able to first serve themselves and then expand to nearby areas.

One of our areas of study is more relevant to rural, and that is the rural electric and telephone co-operatives we have, which have brought telephone and electricity to much of the rural United States. An example that I would cite is a surprise for many people; in North Dakota, the vast majority of the territory is covered with fibre optics. In fact, if you're on a farm in North Dakota, you're far more likely to have high-quality Internet access than if you're in one of the population centres. That was done almost entirely with co-operatives but also with local, independently owned companies that reinvested in their communities because they are local communities, much like Jay Thomson was just discussing in terms of the incentive for locally based entities.

Those are cities that have built their own networks. Those are co-operatives that have built their own networks. Our electric co-operatives are just getting into this. We're tracking 60 electric co-operatives that are offering service to businesses and residents outside of their own purposes for keeping the grid stable. We expect that to be well over 100, and possibly approaching 150 by the end of this year. For comparison purposes, we have about 800 or 900 electric co-operatives in the United States. That's a substantial jump.

The final thing we tend to study in terms of local governments and these co-operative solutions is partnerships. Here again we have something that's directly relevant to Canada. One of the companies that has one of the most promising partnerships is Ting. It's a company run by Canadians and staffed by Canadians, and it operates almost entirely in the United States of America. It has partnered in five different local fibre optic investments, building fibre optic networks. It also has a wireless division that resells wireless service.

In the city of Westminster, Maryland, which I've written a report about, Ting has partnered with the city to bring universal coverage at affordable rates. It's a balanced partnership that we've identified as a model in which both the government and the private sector share in the upside and the downside. We've seen too many things in the United States that are called partnerships where one side really dominates the risks and the other side dominates the benefits. I think that's something to be concerned about. Ting has offered a model for being willing to share in both.

(1555)



The reason I bring them up is that they are interested in finding Canadian cities to work with, so it's directly relevant.

I will note one final thing. In preparing, I was looking at some of the briefs. First of all, there's a lot of very good information on the record. wanted to amplify something, which is the need for both last-mile and middle-mile connectivity.

We have seen programs that have focused too much on a middle mile, or backbone in different parlance, connecting one geography to another geography, rather than distribution fibre, on the mistaken notion that with enough backbone fibre, one will spur investment in last-mile services. In our experience, that does not happen. The economics of last mile are challenging. They are so challenging that having a more robust middle mile does not change them significantly.

I strongly concur with the many people who have stated that we need to be focused on both in order to solve this challenge in rural areas.

I'm hoping to be helpful in answering questions relevant to my background.

Thank you very much.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move right to SSi Micro.

Mr. Proctor, you have up to seven minutes.

Mr. Dean Proctor (Chief Development Officer, SSi Micro Ltd.):

Merci beaucoup.

I want to thank the committee for this opportunity to contribute to your study and to discuss plans to improve rural and remote area broadband connectivity.

If I could just take a quick second, I have a very dear friend in the room, Adamee Itorcheak, who I wasn't certain would be here today. Adamee is at the back, and he's the founder of Nunanet Worldwide Communications, the first Internet service provider in Nunavut. He was also a member of the National Broadband Task Force back in 2001, so I know he's extremely interested in the work of the committee.

I'm thrilled that Adamee is here today.

I'll provide a brief overview of SSi and our operations in the north, but my focus is on the policies we believe will sustainably improve connectivity for all of Canada's remote and rural areas. Those policies will let local talent contribute their ingenuity, creating truly Canadian-made and northern-made models that can be exported around the world.

First and foremost, we believe that to deliver attractive and affordable rural and remote area broadband, the policy framework must support developing local talent, which rests on three well-established principles: one is competitive and technological neutrality; two is a focus on funding backbone transport infrastructure; and three is open access for all service providers to the backbone and gateway facilities. I'm happy to say that ISED and the CRTC have already begun to implement many of the needed policy changes since this committee began its work, but more needs to be done. It's increasingly apparent that government and industry must defend the good work and changes already under way.

What is SSi? We were formed and headquartered in Canada's north. We're a family company, launched 28 years ago by Jeff and Stef Philipp. Our roots go further back, to the Snowshoe Inn, from which SSi has its name. The inn was founded 54 years ago by Jeff's parents in the community of Fort Providence in the Northwest Territories.

We specialize in remote area connectivity, we provide broadband, mobile, and other communication services across Canada's north, and we've also carried out projects in Africa, the South Pacific, and Southeast Asia. Our mission is to ensure that all northern communities have access to affordable, high-quality broadband, and to achieve this we've invested heavily in infrastructure and facilities. In 2005, we built and launched the Qiniq network to provide affordable broadband to all 25 communities in Nunavut. Investments by the federal government covered part of the initial cost of satellite transport and infrastructure. Since then we've co-invested over $150 million into Nunavut infrastructure, and we have paid over $10 million to our community service providers. Our local agents were our key to success in each one of our 25 communities.

In September of 2015, we announced a $75-million investment in Nunavut's broadband future, and this includes $35 million from ISED's connecting Canadians program for the purchase of satellite capacity. We've directly committed over $40 million for additional satellite capacity and network-wide upgrades to both the backbone and last-mile infrastructure throughout the territory.

Qiniq, the broadband service, improved the lives of Nunavummiut by providing access to cost-effective broadband. This was previously impossible. Before 2005 most users had no access to broadband infrastructure. With Qiniq, for the first time every Nunavut community had affordable Internet access for the same price, immediately allowing consumers access to the digital age.

Now, with our latest investments, we're delivering another first. As of February 1, just last week, Clyde River and Chesterfield Inlet residents have access to mobile voice and data services for the first time. Until now the vast majority of Nunavut has had no access to mobile services. We've completed the SSi mobile deployment throughout the territory, and all residents will soon benefit from the latest generation 4G LTE technologies—we're doing phased rollouts to the communities—with the same service level and pricing available in every community.

The new 4G LTE system enables high-performance broadband mobile voice and data, telemetry, video conferencing, and more. It's also offering for the first time ever a less expensive and more versatile alternative to the old wireline phone. To make the service unique, we've eliminated long-distance charges between communities, bringing families closer together.

Our company is on the front lines. We know and live daily the positive impact of information technology, and we see the positive impact of our investments for consumers, organizations, and small business in Nunavut. Unfortunately, over the last few years the ever-increasing rates of data transfers, and the corresponding demand for scarce backbone capacity, presented significant challenges to Arctic communication systems.

(1600)



Where once we made great strides to close the gap, we're once again seeing the digital divide deepen between Canada's north and the south of the country.

Investing in better last-mile technology is an essential step to improving rural and remote area connectivity. To be clear, SSi has deployed last-mile infrastructure into every Nunavut community that can deliver the same quality of broadband and mobile service that you can find in downtown Ottawa. My iPhone 6 and iPhone 7 work in each one of the 25 communities as well as they work here.

To ensure that northerners receive the full benefit of these new last-mile technologies, significant additional investments into wholesale backbone capacity are urgently needed. In this regard, December 2016 was a pivotal month for the evolution of telecom policy in Canada. New policies are recognizing that broadband access is essential and they establish major program changes and new initiatives for public investment in broadband backbone infrastructure.

These advances are important, and we believe they need to be recognized, promoted, and protected by this committee. Together these policy initiatives build a path that will let local talent shine by refocusing away from exclusive support to the phone companies, which despite a century or more of public support have failed to deliver broadband to many Canadians in remote and rural areas. The challenge now for all of us, this committee included, is not to repeat or perpetuate past mistakes. If there are to be public investments into rural and remote-area communications infrastructure—and we believe there should be—the investment process must be transparent, and the funded infrastructure needs to be open to all in order to support competition, further investment, innovation, and consumer choice.

On December 15, 2016, ISED launched its connect to innovate program. For the first time, public funds were dedicated to developing open-access backbone networks, to be made available on a wholesale basis. Susan Hart, ISED's director general for the program, spoke before you in November.

SSi wholeheartedly supports the open-backbone approach. When public investment focuses on backbone infrastructure and requires that it be made available on a wholesale basis, it encourages further private investment and innovation in the last mile by companies such as ours. This leads to a choice of technologies, service providers, and opportunities for consumers.

It's important. As SSi has proven in Nunavut and elsewhere, quality local access networks can be built in remote areas, largely due to advances in technology, in particular wireless and IP technologies.

Moving ahead, the CRTC also presented before you in November, not only noting that broadband is now an essential service, but also establishing a significant new fund, the rules of which are still being worked out. But as is often the case, the devil is in the details. We have to ensure policies are enacted as intended, and that inertia and neglect and incumbency do not bring us back to an end-to-end monopoly where incumbent phone companies receive all the public funding, restrict competitor access to their publicly funded networks, and thereby squeeze out further investment and consumer choice.

We'd hope that you would also recognize how the three principles I mentioned earlier are necessary to support that local talent. These principles are competitive and technological neutrality; funding focused on the backbone; and open gateways, meaning that all local service providers must be offered open and affordable access to backbone connectivity.

In summary, though we've come a long way, much still needs to be done to improve remote and rural area connectivity in Canada.

I will cut this short.

(1605)

[Translation]

I would like to thank the committee for the opportunity to make my presentation before you today.

I will be very happy to answer your questions. [English]

The Chair:

Thank you very much.

Finally, we're going to move to Xplornet, with Ms. C. J. Prudham.

Ms. Christine J. Prudham (Executive Vice-President, General Counsel, Xplornet Communications Inc.):

Good afternoon. I'm C.J. Prudham, the executive vice-president, general counsel for Xplornet Communications Inc. With me is James Maunder, vice-president of communications and public affairs.

Thank you for the invitation. We are delighted to be here today to participate in the committee's study on rural broadband connectivity. At Xplornet, it's a subject we understand very well. Our business was founded over 10 years ago with a simple mission: to make affordable, high-speed broadband available to every Canadian. This is what drives us.

Xplornet is today the eighth-largest Internet service provider in Canada and the only one in the top 10 exclusively focused on rural Canada. We are truly national, serving over 350,000 households, or over 800,000 Canadians, every day in every province and territory. We want rural Canadians, wherever they choose to live, to be able to affordably connect to what matters.

Therefore, our goal at Xplornet is to deliver the Internet to our rural customers at the same speeds that Canadians receive it in the largest cities. As we announced in 2015, Xplornet will deliver packages with speeds of 100 Mbps by 2020 throughout our service area—double the CRTC's target.

As was noted by others before this committee, Canada's geography requires a diversity of technologies—fibre, fixed wireless, and satellite—to connect the country. All of these technologies can achieve the results.

Canada's population density averages just under four Canadians per square kilometre. Yet today, virtually all Canadians, 99%, have access to Internet connectivity, and that includes 95% of rural Canadians. Canada is ranked fourth in the G20 for per capita broadband connections that exceed 15 megabits per second.

We got here through hard work, innovation, and unprecedented private sector investment. In the last five years alone, Xplornet has invested over $1 billion in its network, focused entirely on bringing better service to rural Canada. No doubt other providers will share their figures.

Now that coverage exists virtually everywhere in Canada, the question becomes how to keep up with consumers' growing needs for speed and data. The introduction of 5G networks and the Internet of things is transforming our everyday lives. In 24 months, the average Canadian household will have between 15 and 20 devices connected to the Internet.

Mr. James Maunder (Vice-President, Communications and Public Affairs, Xplornet Communications Inc.):

So how does rural Canada keep pace? We believe there are three key ingredients to success. The first is private investment. The second is targeted public investment. The third is spectrum.

The first issue, we would submit, is for governments to create the right conditions to allow companies to continue to aggressively invest in their networks. Sometimes this includes governments simply staying out of the way. After all, the goal should be sustainable solutions where networks are economically viable to be able to make continuous private investments that are needed to meet consumers' growing demands. But in certain areas, it will also include targeted public investment. To that end, Xplornet has supported and worked closely with the Government of Canada through its various iterations of funding programs, the first being broadband Canada, the second being the connecting Canadians program, and the third—most recent—being connect to innovate.

Where most companies, including Xplornet, can agree is on the need for a robust backbone network to drive investments and capacity into rural areas. You've heard witnesses today echo that sentiment.

At Xplornet we believe the Government of Canada's connect to innovate program is a great start. Similarly, the details of the CRTC's broadband funding regime, the seeds of which were announced one year ago, are still to be determined, and we await further details on that fund. We think all providers should look forward to clarity and coordination on these programs so that we can accelerate our own investment plans.

Finally, we believe we need consistent and reliable access to wireless spectrum to fuel our networks all across the country in rural Canada. Of course, these policies are determined by Innovation, Science and Economic Development Canada.

Ms. Christine J. Prudham:

We point out that in recent years the explosion of data consumption by Canadians has been the same in rural Canada as it has been in urban Canada. Our rural customer usage across our LTE network doubled in the last year and exceeds over 100 gigabits per month, which is in line with what the CRTC says is the average for all Canadians. Over 60% of that usage is video, which again is in line with the national averages.

While mobile data use has grown significantly, too, the fixed home connection continues to be the workhorse that carries the heavy data uses like Netflix and Apple TV, yet all significant spectrum allocations made in Canada in the last five years have focused on mobile needs. There has not been an allocation designated for fixed wireless broadband. How do we meet growing the needs of consumers if one primary input has not changed?

We strongly believe that there should be a long-term spectrum strategy to allow rural broadband to keep up. Capacity and speed of rural broadband cannot keep pace without additional spectrum.

The cornerstone of this strategy must be a plan that strikes a balance to allow mobile broadband and fixed rural broadband to expand together to meet consumers' needs. One cannot come at the expense of the other. Rural consumers cannot be left behind.

In summary, Xplornet believes three critical factors must be met in order to create the right conditions for rural broadband connectivity.

Governments at all levels must allow the private sector to do what they do best, invest in our networks, driven by consumer demand. Xplornet is proof positive there is a business case for investing in rural Canada.

The second is targeted government investment for fibre transport and backhaul services that can help accelerate broadband deployment in rural areas. This support should be encouraged when it is coordinated and subject to consultation with the private sector.

And finally, rural Canada must be given access to the spectrum it needs to keep pace with urban Canada. It is the oxygen that breathes life into our rural networks.

Thank you again for the invitation to appear here today. We would be pleased to take any questions.

(1610)

The Chair:

Thank you very much, everyone, for your presentations.

If we keep our questioning tight and our time tight, we should be able to complete a full round.

We're going to start right away with Mr. Graham.

You have seven minutes.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Thank you.

I have a variety of questions for a variety of you. I'll start very quickly with Mr. Thomson.

With regard to your comments about hydro poles, I just wanted to say thank you for making those comments. We have a project in my riding where the single biggest issue they have is the 46,000 hydro poles they have to inspect, and it's the lion's share of the connect to innovate program, but I don't want to dwell on that too much.

I really want to talk to Chris Mitchell.

I met Will Aycock and Brittany Smith from Wilson, North Carolina recently, and I think you know them. They recommended that I speak to you, so I'm very happy to have the opportunity to do so. Thank you for being here.

You mentioned that a lot of states are making it illegal or effectively illegal to create community broadband. Can you dive a little bit more deeply into that?

Mr. Christopher Mitchell:

Yes. We've had a strong push ever since the movement for regulation went from a monopoly-style regulation to competition. There's been a fight in most of our states about the role of local governments in that. The records suggest that the federal Congress meant to include local governments as competitors, but since then, some states have decided they'd rather not have that. Fewer than half of our states have limited local governments doing so, but about 20 states have limitations.

Mr. David de Burgh Graham:

In North Carolina, what I learned was that it's now illegal, for example, for a new service provider to not make money from the first customer, and this is the kind of tool they're using to limit us. They're not saying you can't do it, but they're throwing up roadblocks. Who is driving these roadblocks?

Mr. Christopher Mitchell:

It's definitely the large cable and telephone companies. Some of the small cable and telephone companies also have concerns about local governments getting involved, but this legislation is almost always a result of the big ones.

Mr. David de Burgh Graham:

What do you recommend to Canada to avoid that happening?

Mr. Christopher Mitchell:

I certainly think that the examples we're seeing from Olds and Campbell River suggest that we need to see more freedom for local governments to experiment with this where it's appropriate. In our experience, local governments do not take on this very large, challenging task unless there's a strong need, because a) they'll be voted out, and b), it's a very difficult prospect, and local governments typically have enough problems without trying to take on something new like this.

We don't think it's appropriate to tie local hands at all.

Mr. David de Burgh Graham:

I have one final question for you about Broadband Communities Summit in Texas. Is it useful for us to know about that?

Mr. Christopher Mitchell:

Yes, I think so. I think it's a wonderful event. There are often Canadians there. I've met many Canadians, specifically from Alberta, over the years there, so it's certainly something that they felt is worthwhile going to.

(1615)

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

I want to move over to Xplornet for a moment.

You talked about 350,000 households being connected and said that 95% of rural Canadians have a connection available. I don't know a lot of happy Xplornet customers in my riding, so it's nice to have an opportunity to chat with you.

Recently I received an ad in the mail for Xplornet service, which offered me 25 gigabits at 5 megabits per second for $40 for the first six months and then $65 a month after that. If you look at it really carefully, in the fine print it says “up to” 5 megabits, and for $100 a month, “up to” 10 megabits.

Can you tell me the real speeds your customers get today?

Ms. Christine J. Prudham:

You're speaking to the advertising issue. The reason why the words “up to” appear is quite common amongst most providers. Because the Internet is a shared resource, it's impossible to guarantee it unless you have a dedicated line. Consequently, that's why you frequently will see that choice of language referring to “up to”.

The specific speeds that your average customer receives are dependent upon where they are within the network and which particular platform they're on, etc. We do have all of those statistics, but we have over 2,000 towers, so it's a bit of a broad range.

Mr. David de Burgh Graham:

That's fair for the towers, but I'm talking about the satellite service, which is what we have in my area. There is no tower service available through Xplornet where I am. There is through other WISPs.

The complaints I get from citizens coming to my office—because Internet is the biggest issue in my riding—are that Xplornet will have a 5 megabit or 10 megabit advertised service, and when you test it, on a very good day you might get 1 megabit. I'm wondering if you have any comments on that.

Ms. Christine J. Prudham:

Again, I'd have to know which satellite platform. I'm happy to provide you, as a follow-up matter, with information on the specific beam over your riding. I don't know off the top of my head.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay.

If your clients go over their quota, do you throttle or do you cut them off? Or do you charge more? How does that work?

Ms. Christine J. Prudham:

We give the customer the choice. It has been very important to us to allow customers to choose how they control their household expenses.

The choice we give customers is that if they go over their monthly data quota, they can choose to purchase additional data that way. Or if having a fixed price is more important—and this has certainly been surprisingly important to a number of our customers—we do slow down their speed at that point.

It's up to them to choose which one they would prefer.

Mr. David de Burgh Graham:

Fair enough.

You've talked about the thousands of LTE towers thereabouts around the country. How much ground-based service do you now have?

Ms. Christine J. Prudham:

I'm sorry. I don't understand the question.

Mr. David de Burgh Graham:

Xplornet was built on the satellite network, but you're now moving to a WISP style of service in a lot of the country. Can you tell us where you're at with that?

Ms. Christine J. Prudham:

We've been in business now since the 2004-05 range and we have been, since at least 2007, fifty-fifty between satellite and fixed wireless, and we continue to be today. We're balanced between the two. We're actually quite unique in North America in that sense.

Mr. David de Burgh Graham:

Is that concentrated in one part of the country?

Ms. Christine J. Prudham:

No. Actually, we have fixed wireless deployments. The biggest ones are in Ontario and Alberta, but we also obviously have them in Quebec, and we have now added Saskatchewan, New Brunswick, Newfoundland, and are working on P.E.I., and Manitoba.

Mr. David de Burgh Graham:

Fair enough. Thank you.

I have only a few seconds left so I'm going to go very quickly to you, Mr. Proctor. You talked about the fact that your iPhones work in Nunavut in all the different communities up there. Are you also providing cellular service yourself?

Mr. Dean Proctor:

That is a cellular service. It's our network, so we—

Mr. David de Burgh Graham:

How is that working?

Mr. Dean Proctor:

It's working extremely well.

Mr. David de Burgh Graham:

I don't mean that way, but how does it work? You are a cellphone provider up there, as opposed to reselling or repeating the signal for other services.

Mr. Dean Proctor:

We have our own infrastructure. That's right.

Actually, as I said, last Thursday we launched mobile service for the first time, but it's more than just as a WISP: it's actually as a CLEC. A few years ago, we forced open the local market, which I think was the last regulated, protected monopoly in the western world, and we're now a competitor to Northwestel, offering local phone service, but across our own mobile network. Beyond that it's a 4G LTE network, so it's going from 0G to 4G.

Mr. David de Burgh Graham:

I'm out of time, so thank you very much.

The Chair:

We're going to move to you, Mr. Eglinski. You have seven minutes.

Mr. Jim Eglinski (Yellowhead, CPC):

I'll start with Mr. Mitchell.

You may be aware that the Canadian government currently maps services to homes through a hexagon model. We usually pick one house to get the access speeds to see if that meets the requirement, but we could have 10 or 12 houses around there that don't meet the same standards. In the United States, what kinds of mapping models do you use?

(1620)

Mr. Christopher Mitchell:

We use census blocks, and those are irregular shapes, typically. We have roughly the same approach. If one [Inaudible—Editor has service, then it's considered served. There's an open matter at our Federal Communications Commission regarding whether they should mark whether an area is entirely served or partially served, which would provide an entity that ambiguity in some respect.

Mr. Jim Eglinski:

You were saying earlier that most of the part of the country you're in is fibre-fed.

Mr. Christopher Mitchell:

Most of North Dakota is. I thought that would be more relevant for Saskatchewan and some of the provinces.

Mr. Jim Eglinski:

What is the level of service? How many megabytes would you be getting on the average?

Mr. Christopher Mitchell:

It varies. Roughly half is gigabit, I believe. Others may not offer gigabit, but are gigabit-capable with basic upgrades.

Mr. Jim Eglinski:

Thank you.

Moving over to Xplornet, Mr. Maunder, I didn't catch all of your comments, but you said something about government and interfering. Is government interfering with the ability of your company to provide service and expand your customer base?

Mr. James Maunder:

What we had identified were three core principles. I'll start at the end and I'll work my way forward. The third is access to spectrum. The second is targeted public funding. The first, as you rightly mentioned, is governments at all levels just getting out of the way of the private sector and allowing it to continually and aggressively expand its network.

The pace of innovation and transformation in the telecommunications sector is quite remarkable. Over the last five years, Xplornet alone has invested in excess of $1 billion in our fixed wireless and satellite network. Other witnesses and other providers will come before you and share with you similar figures. Where the industry was at even five years ago relative to where it's at now demonstrates that the transformation that has taken place from then to now is quite remarkable. The $1-billion investment is what we shared with you; others will do the same.

Mr. Jim Eglinski:

Well, we are government, and I'm curious to know some of the problems we're causing. Is it bureaucracy load-down, or what?

Ms. Christine J. Prudham:

If I may, sir.

Mr. Jim Eglinski:

We're trying to fix that.

Ms. Christine J. Prudham:

Xplornet is in many respects lucky to be here today. We started out as a very entrepreneurial little company in Woodstock, New Brunswick. We were completely privately funded, and off we went. The CRTC issued what was known as the “deferral account decision”. That decision, which essentially put over $300 million in the hands of Bell Canada to compete with little Xplornet, almost crushed us. We could not raise private capital for 18 months after that event. Essentially, we thought that was the end of us.

We were very fortunate that Bell didn't build out on the proposed schedule. It's well known in the public record that there were significant delays, and that incredible delay was pretty much what saved our company at the beginning. Otherwise, handing over $300 million to compete with what was then a very tiny company would have definitely driven us out. Undoubtedly, if we put too much money into areas where people are already willing to privately invest, we can drive out private money. I'm sure that's not your intention.

Mr. Jim Eglinski:

Thank you.

Mr. Proctor, when you're in your individual community, how are you feeding it to the residences? Are you doing it by fibre optics, or are you doing everything remotely?

Mr. Dean Proctor:

We use fibre. In the case of Nunavut, it's actually government fibre. The Government of Nunavut is one of our clients, and they have built out their own fibre ring. We're delivering it across their own fibre to their buildings. With consumers, small offices, home offices, it's all wireless. That began back in 2004-05. We built our broadband wireless—it's called WiMAX. We've evolved that to 4G LTE and 2G GSN. It's all wireless. The speeds that come across it are phenomenal, certainly well in excess of the CRTC's 50 down and 10 up objectives. We can deliver much more than that in the last mile; our problem is the backbone.

Mr. Jim Eglinski:

I'm going to go back to you, sir, since I think you're about as rural, as remote, as we can get.

Mr. Dean Proctor:

My Saskatchewan accent is coming out.

Mr. Jim Eglinski:

Referring to the last mile, broadband technologies, what is the best thing we can do for rural Canada? What are the best systems to use?

(1625)

Mr. Dean Proctor:

It depends on your use. It depends on what you want to be doing. We're obviously advocates of wireless technologies, mobile wireless, 4G LTE, soon to be 5G. If you're talking about an individual connection to a home, to a business, fibre is obviously the cream of the cream, but the question is whether it's practical for all areas.

One of the things we're finding in a lot of the small communities is that with 4G LTE we can deliver well beyond what any individual needs. It's an incredible technology. The answer is that it all depends. That's the classic engineering answer, but it's true. If you're able to deliver fibre, that's great. I would suggest to you, though, that for the vast majority of rural and remote areas, wireless solutions, fixed or mobile—and our preference is mobile—are the best way to go.

Mr. Jim Eglinski:

What is the cost comparison for, say, fibre versus what you're doing? Is it a lot more expensive?

Mr. Dean Proctor:

Fibre is much, much more expensive, yes.

Mr. Jim Eglinski:

Thank you.

I think I've just about used up my time.

The Chair:

Mr. Masse, you have seven minutes.

Mr. Brian Masse (Windsor West, NDP):

Thank you, witnesses, for being here.

I'll start with Mr. Mitchell, but I would ask for this to go around.

Obviously the decision in the United States to abandon net neutrality has a significant impact on, I think, even government policy to spend resources to connect and how to connect. There is obviously going to be a change of behaviour and marketing access to people's information now that won't be based on just the net neutrality model. It can, quite frankly, be vulnerable now to a specific type of relationship that is different from what it's had in the past.

I don't expect you have an answer for it, but what does that do for public policy people like me, who believe in net neutrality but who are now faced with—especially here in Canada, because the pipelines and the effect also come from the United States—the defeat of some of the principles? This service has been characterized as being like highways, but the reality is we're now building toll roads to certain destinations.

If you have any comments about that, I'd be interested in hearing them, starting with the U.S. side and Mr. Mitchell, and then the Canadian after that.

Mr. Christopher Mitchell:

I'll sum mine up with just two quick thoughts, because it's very deep. The first is that about 100 million Americans can only get broadband Internet access from a large provider that is expected to begin violating network neutrality. So it's of deep concern and we're seeing local governments taking more initiative to think about building their own networks or conditioning the use of certain assets such as conduit upon maintaining a neutral network. States are increasingly making procurement decisions to require neutral networks. If Montana is purchasing a link, it will have to get it from a company that is offering a neutral network.

The second piece is simply that there is push-back, and I don't think we'll see this abandonment of net neutrality last for very long. Whether under this administration or the next one, I suspect we'll see a much larger coalition forming to defend the Internet more broadly. I think that's a welcome change, so that gives me hope for all range of areas.

Mr. Dean Proctor:

Net neutrality is a tough subject. Our company members are Internet pioneers. It would be fun if you actually came and met some of the originals from the company. We're strong believers in the openness of the Net.

There's another way to look at this one as well, though, which is with regard to the control of the content. It's one thing to block certain content or to privilege certain content, but in the case of Canada, where you have one company in particular that is a controller and owner of a large part of the content that could be delivered across the networks, we have to be worried about the other side, which is to make certain that all carriers—we're a carrier—have access to content that may be controlled by other carriers. So I'd flip this one back a bit to the extent that there are restrictions on open access, and we have to make certain that the content itself is available to all providers as well. I'll just throw it in a little different direction.

Ms. Christine J. Prudham:

I think Xplornet's view has been that we don't own content. We are not overly concerned about that because we respect subsection 27(2) of the Telecommunications Act and believe all carriers should respect subsection 27(2), which deals with this issue, obviously, in Canada.

Consequently, our primary focus continues to be providing the service that allows people their choice of content, if that helps.

(1630)

Mr. Jay Thomson:

We come at this question from an interesting perspective, because our members are Internet providers, but they're also cable television companies and IPTV companies, so they distribute TV programming services. It's a big part of their business.

Most of those programming services are owned by Bell, Rogers, and Quebecor, which are also the biggest ISPs in the country. Our fear is that, absent net neutrality, they would be in a position to favour their own networks over ours for distribution of those services.

Mr. Brian Masse:

There's no doubt, and that's part of the reason for the defence of net neutrality. It really becomes the eye of the beholder as to what's really important content or not.

At any rate, with regard to the next spectrum auction, maybe I'll go in reverse order for responses, if I have time.

How do you feel about the terms and conditions on the spectrum auction that might be more involving the final mile that is asked? It's nice to talk about, and I know the catchphrases in terms of governments staying out of the way and then knowing when to help. It's always told to stay out of the way when the lucrative aspects of business are there in front and the low-hanging fruit. It's asked to get out of the way for that, but then it's always requested to partner for the more difficult aspects. How do you feel about having terms and conditions that might be more specific on the spectrum auction that's coming up?

Maybe I'll go in reverse order, if I have time. Let's start with Mr. Thomson.

Mr. Jay Thomson:

Our members don't have spectrum, generally. They'd like it, but they can't afford it. The licence areas typically are way too large and encompass too many potential customers for our members to be in a position to bid for any of those licensed areas. The auction process is very complex. It's not really designed for the smaller player at all.

Mr. Brian Masse:

That could be written in the terms and conditions, who actually gets—

Mr. Jay Thomson:

We'd certainly like to see that.

Ms. Christine J. Prudham:

Likewise, Xplornet is certainly concerned about the upcoming auctions. As we stated in our presentation, we're concerned that there hasn't been a recognition of the fact that it's needed for rural broadband. On the economics of serving downtown Toronto, Jay is quite right when he speaks to the fact that, the way the map of downtown Toronto is drawn, some of the worst broadband servicing in Canada is actually right around Toronto. It's because the spectrum is trapped in the Toronto licence. If it's worth seven million people in that area, you're buying it to serve the downtown Toronto folks. You're not serving Uxbridge, Stouffville, Milton, or some of those areas.

Yes, we think there needs to be something specific, something addressed to it.

The Chair:

We're out of time, but both of you could give a very quick answer.

Mr. Dean Proctor:

We intervened in favour of the spectrum set-asides for the smaller players, the new entrants. We intervened in favour of a much lower opening price, because that has been a real hurdle for us in past auctions. In outlying areas where it's very difficult to build out a network, the last thing you want to be doing is spending a fortune buying into the spectrum, so we supported that.

The one area where we're probably in agreement with Xplornet and would like to see some adjustments is where one can bid, but also the size of the tiering. Maybe the tiering needs to be adjusted to favour more rural and remote area auctions.

Mr. Christopher Mitchell:

I cannot add anything, so please move on.

The Chair:

We're going to move to Mr. Bossio for seven minutes.

Mr. Mike Bossio (Hastings—Lennox and Addington, Lib.):

Thank you, everyone, for being here today. This is a great discussion and a lot of valuable information is coming through it.

I'd like to start with Mr. Mitchell. As you know, the CRTC has just created a fund to help fund Internet as an essential service. They're trying to determine how best to utilize those funds. In the U.S., you have something similar, the RUS fund, the rural utilities service fund. You were mentioning that there are 800 to 900 electric co-ops. I believe all these co-ops can access the RUS funds in order to be able to build out the network, including the one there in North Dakota.

(1635)

Mr. Christopher Mitchell:

That's right. In North Dakota, it's mostly telephone co-operatives, but that RUS fund is what builds electricity to all of rural America.

Mr. Mike Bossio:

The CRTC funds are going to be essentially the same type of fund. If you had to give advice to the CRTC on how best to implement a fund such as the RUS fund to maximize the impact, what advice would you give them?

Mr. Christopher Mitchell:

For the various funds that are available, which should also include the connect America fund, the rules are very complex, and as has been stated earlier, unfriendly to local firms on that basis. Larger companies that have many lawyers have much easier access to them. So to the extent that rules can be kept simple, that is important.

A second piece of information that I think is important is not to direct them solely to unserved areas, if you differentiate between unserved and underserved. To have a viable business model, it's important to allow a mixture. If someone is applying for funds, they shouldn't have to only serve the worst, hardest-to-serve areas. They should be able to mix that in with perhaps some higher-density areas or a population centre in the nearby region, rather than solely being able to serve the unserved. That's something we have not done in the United States, whether it's in state or federal programs, because of the power of incumbents to block any ability to use subsidization to compete.

Mr. Mike Bossio:

Thank you so much for your help with that.

On spectrum, Jay, you had mentioned that it would be nice to have.

And C.J., you mentioned that it would be nice to be able to use all of it all the time.

I wonder what your thoughts are around dynamic spectrum allocation, where instead of just having focused blocks of spectrum—you have to buy it all, use it all, all the time, you're paying for it every second of the time—you have a dynamic spectrum allocation where you could dynamically reroute the spectrum depending on the needs of the different entities that are willing to rent that spectrum at a given time. That way, you could very quickly turn over spectrum on an ongoing basis.

Can you give me your thoughts on dynamic spectrum allocation?

Mr. Ian Stevens (Chief Executive Officer, Execulink Telecom and Board Member, Canadian Cable Systems Alliance):

I can take that.

I see that as very problematic, trying to coordinate it between all the operators. Perhaps a different thought could be this. When you license spectrum, typically the conditions of licence are that 50% of the population is serviced within a period of time, but there's no requirement for the unserviced area—the area around the outside of Toronto where it's not serviced—that the service provider then must service it. Perhaps you could take that spectrum back and reallocate it out to other operators that would be willing to commit to servicing those areas.

Mr. Mike Bossio:

Yes, but the technology does exist now to be able to actually do full-blown dynamic spectrum allocation where you use it when you need it and you pay for it when you need it.

Mr. Ian Stevens:

I can't comment on that.

Perhaps you can.

Ms. Christine J. Prudham:

We actually have looked into this in some of the matters in the U.S. I think it's Google that actually runs the computer system that would allow it to work in the United States. My understanding is that it has not been a success, and there are a number of operators that are quite unhappy with it, because the way it works essentially is that you can't plan for your peak spectrum. So how do you know how much to invest in your network when you never know how much spectrum you're going to have in order to service your customers?

It creates a real problem. It essentially forces you back to the equivalent of working in the 900 spectrum or the 2400 spectrum, which is unlicensed, because that's effectively what happens. You are contending constantly for spectrum. When it's not there, great, you have no interference and you can continue to operate. The second there's interference from somebody else, all this is doing is essentially, through dynamic spectrum allocation, is saying, “Okay, one of you gets away with not receiving interference; the other one, however, is off the air” because they didn't get that particular item.

Mr. Mike Bossio:

Mr. Mitchell, I see you nodding your head. Would you like to make a comment?

Mr. Christopher Mitchell:

I would just say that I think many of the small providers are hopeful that those bugs will be worked out, because many of the small providers are fighting very hard in a current fight related to that spectrum and whether it's going to be designed in a way that's more accessible to big carriers or small. They view that as being quite important still.

Mr. Mike Bossio:

I know another big issue for the small carriers is the cost of the spectrum, even just to rent it. In the U.S., I think they rent their spectrum at a gigabit. If my memory serves me correctly, it's about $1,650 for 10 years to be able to rent that, whereas in Canada it's $13,000 a year for a 1-gig PoP. Is that the case?

(1640)

Mr. Christopher Mitchell:

I'm afraid I don't know how to answer that question.

Mr. Mike Bossio:

Okay, I just thought I'd try to get that on the record.

Finally—and unfortunately I'm running out of time and this is a big question—Xplornet gets beat up a lot because you're one of the biggest players in rural areas, and the rural areas are underserved, and you've had to oversubscribe in order to try to meet the huge need, and the fact that you don't have fibre to your PoPs. A lot of times you're doing hops from one antenna to another to another, and you can only have an antenna within a 25-kilometre radius, right? You can't have another one because of interference.

What is the solution to that, that you see?

Ms. Christine J. Prudham:

You could have sat in our network meetings in terms of how you've done a great job of summarizing it.

The answer from our perspective is investment in the backbone element of it, which is extraordinarily important and why we have been so enthusiastic about the connect to innovate program. As the sheer volume of data increases, there's more and more pressure on the tower. You can try to deal with how you get that last mile to the customer by adding an extra ring of radios or something like that to build the capacity, but then you just have a whole pile more data at the tower. How do you get it back to the Internet connection? That's fundamental.

Mr. Mike Bossio:

But it's not just the backbone piece of it. It's going that mid—

Ms. Christine J. Prudham:

It's that middle—

Mr. Mike Bossio:

It's going that mid-level to the access point, because you need it at the PoP.

Ms. Christine J. Prudham:

Exactly.

Mr. Mike Bossio:

Every tower needs to have fibre. Correct?

The Chair:

Thank you.

Mr. Lloyd, you have five minutes.

Mr. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, CPC):

Thank you for coming.

My first question is directed to Mr. Thomson.

You alluded to, in your testimony, a number of regulations and costs inhibiting the ability of companies, particularly smaller companies, to be competitive, for example the costs of hydro, the hydro pole legislation. And you alluded to paperwork. Could you elaborate on what government regulations are getting in the way of smaller companies getting into the field?

Mr. Jay Thomson:

The reference I made to paperwork was primarily with respect to the application process for the funding programs. We have a live example of the cost of complying with requirements.

I'll turn it to Ian.

Mr. Ian Stevens:

We were successful with the connecting Canadians project. We had several projects on the go. It took us about 80 man-hours every quarter to do the reporting to get the funding released, and for us, the project was large enough that it made sense. But some of the CCSA members, when they look at smaller projects.... When you're investing 80 man-hours to get your funding back out, you're starting to run an equation. Does it make sense to apply to a funding mechanism when there's that much overhead to maintain it? And that's just on.... During the project there's also a very burdensome application process for projects. Again, you need a certain size of project to make it make sense.

Mr. Dane Lloyd:

Thank you.

This question goes more to Xplornet.

Something I've read is that when you have very engaged communities that work together saying they want broadband, and work with private companies and local governments, it seems to be a really successful model of getting broadband into rural areas. Can you describe some situations where Xplornet has been involved with communities to bring in rural broadband?

Mr. James Maunder:

Xplornet has a considerable amount of experience working with governments at all levels on infrastructure projects. A good example is a project that Mr. Bossio would be quite familiar with, and that's our relationship with the Eastern Ontario Regional Network, EORN.

They brand themselves as a novel partnership, and it really is novel in the sense that mayors from the region of eastern Ontario circa 2010 felt that there was a real lack of broadband infrastructure in their part of the province and they banded together. They solicited funding from the federal government. They worked with a number of Internet service providers, Xplornet being one of them, to construct the last-mile infrastructure in the region. My colleague C.J. can speak to some of the details in terms of the number of towers that Xplornet built. It predates my time at the company.

Xplornet was a partner of EORN. Five years later, EORN has a built network, has transferred the ownership of those assets to Xplornet. To this day, Xplornet continues to work with EORN, providing rural broadband service to residents in the region.

(1645)

Mr. Dane Lloyd:

Mr. Proctor, can you describe the impact of accessibility to broadband in northern communities, such as Nunavut? How is this impacting people's lives?

Mr. Dean Proctor:

That's a wonderful question. I should almost bring Adamee up to answer it.

Imagine a world where school doesn't go far enough. Often kids have to be sent away to finish high school. In a world where there are no banks, no bricks and mortar, in a world where.... As a friend of mine described it, we're not dealing with a remote area, we're dealing with isolation. This breaks down the barriers. These are the roads that cannot be built to these areas. The communication system is, in fact, the way out. It's the way to communicate, to have contact with the rest of the world. It's a way to complete education, to continue education. It's a way to sell as well as to buy merchandise online. It's a way to carry on banking and government services, and it's—something that I'm sure this entire committee is concerned about—digital democracy. It's really been earth-changing.

I saw all this come through back when we were launching broadband 10 or 15 years ago, but we're seeing it again now with the mobile. In each one of the communities, we go through business readiness testing. We have friendly users making sure the network works. Everybody has an obligation to fill out survey reports.

Some of the stories coming in make you want to cry—they really do—just in terms of the joy and the open feeling that people are receiving from having technology. They know full well it exists, they just don't have access to it. A lot of our friendly users already have their own iPhone and they use it when they're down south. We don't have to give them phones; we just give them a SIM card. The thrill that comes out of that is earth changing. It really is. It makes us feel very good to be able to do it.

Mr. Dane Lloyd:

Thank you.

The Chair:

We're going to move to Mr. Baylis.

You have five minutes.

Mr. Frank Baylis (Pierrefonds—Dollard, Lib.):

Thank you, Chair.

I'd like to focus a bit more on how we can help the small companies compete, if I understand it, on two fronts. First of all is funding. It has been alluded to that the government is making one program, and the expectation of that program is so heavy that it works great for these big deals, but when it comes down to little chunks, it's a lot of paperwork or it's too complex.

Am I understanding that right? I think both you, Mr. Proctor, and you, Mr. Stevens, spoke about that.

I'll start with you, Mr. Proctor.

Mr. Dean Proctor:

I would echo the concerns over the amount of paperwork. At the same time, I profoundly believe that a recipient of funding needs to disclose what that funding is being used for. I might go a little further and say that it's one thing to report, but it's another thing to make sure those reports are made publicly available. We may need to do a little more on that one. I know that's not what you're looking at on that, but reporting is a necessary requirement for public funding.

I would be much more concerned about what I call a bait and switch. If somebody receives funding to build out an open-access, “available on a wholesale”, backbone network, and then decides they don't want to open it up or they're going to make it too difficult to open up, that's what I'd be worried about.

Mr. Frank Baylis:

Has that happened?

Mr. Dean Proctor:

I certainly hope not.

We are concerned that parties are receiving funding under connect to innovate—

Mr. Frank Baylis:

That may or may not open up the backbone.

Mr. Dean Proctor:

That may or may not open up the backbone.

Mr. Frank Baylis:

Let's get back to this question.

Mr. Stevens, it's one thing if I have a ton of paperwork and I'm going to get $100 million, but if I have a ton of paperwork and I'm going to get $1,000, somewhere the math doesn't add up.

Is the government putting out programs that are too paper-heavy for small companies to get proper funding?

Mr. Ian Stevens:

I think the connect to innovate program, as Mr. Proctor alluded to, is fairly well balanced in terms of the reporting requirements. When you're getting big funding, it's nice to know that taxpayer dollars are being nicely shepherded.

There's a business case point; it's probably around $75,000 to $100,000. If the totality of all your projects is smaller than that, then it probably doesn't make sense.

Mr. Frank Baylis:

But is it enough for the small people to get involved? That's what I'm asking.

Is it a barrier, or is it fair? Is it balanced right now?

Mr. Jay Thomson:

It has definitely been a barrier—

Mr. Frank Baylis:

In the past.

Mr. Jay Thomson:

—for a number of our members to get to participate in connect to innovate. The paperwork was too complex, and they would have had to hire an outside consultant.

Mr. Frank Baylis:

There are very small companies that just don't have the....

If we're looking for solutions and we want small companies to go after small areas, we need to make sure we make it easy for them to get on board.

(1650)

Mr. Jay Thomson:

That's our message, yes.

Mr. Frank Baylis:

I want to take the same line of thought now to the topic of spectrum.

I'll start with you, C.J.

I understand that the size of the spectrum when it's being sold covers too much. Let's say it encapsulates much more than I need. I can't afford to buy this whole area, and I'm not interested in serving this whole area. Someone else buys it that might have a great city involved, but then all the rest....

Would a solution be to sell spectrum off in smaller chunks, and/or could you also elaborate on the entry price, please?

Ms. Christine J. Prudham:

There are some great examples from various ridings represented around this table. One that always springs to mind is Beach Corner near Edmonton. Calgary is another example, and the Toronto licence is a great example.

When you look at a Calgary licence, for example, you'll see that it goes all the way to the B.C. border. It's not really Calgary; it's everything to the west of Calgary, all the way to the border. The Toronto licence goes well beyond and covers the entire green space that surrounds that area.

Mr. Frank Baylis:

Calgary is a great example. So, I want Calgary. I'm a big player. I buy Calgary and it costs a ton of money. I'm busy with Calgary for the rest of the time, and I don't care anything about going west of the border.

Ms. Christine J. Prudham:

Such as Jasper, Olds, etc.

Mr. Frank Baylis:

Whereas, your company or someone else may say that little bit is interesting to them, but they can't get it because it's been sold.

Ms. Christine J. Prudham:

Exactly.

Mr. Frank Baylis:

A solution would be to be cognizant of this when these boundaries for spectrum sales auctions are being done, such that we don't grab an important city with rural....

Ms. Christine J. Prudham:

We looked at it a number of years ago and tried to make some suggestions about how you could look at basically the 12 largest cities in Canada and carve those licences a little differently than they are today to take out a lot of the green space.

Quebec City falls into that, and Ottawa also falls into that category.

Mr. Frank Baylis:

So if you happen to be around a big city but not in it, you're really in trouble.

Ms. Christine J. Prudham:

Exactly.

That's why I alluded to Milton, which is one of my favourite little problem areas that we've been trying to deal with.

Mr. Frank Baylis:

It's just outside of Toronto.

Ms. Christine J. Prudham:

They are literally right at the end of the runway of Pearson International Airport. They're up on top of the escarpment. They can see the big city lights and have some of the worst service in the country, because they're in that Toronto licence and there is just no way of serving them.

Mr. Frank Baylis:

The big guys have been too busy working Toronto.

Ms. Christine J. Prudham:

And are not interested in low density.

Mr. Frank Baylis:

Does anybody want to comment on that? Mr. Thomson.

Mr. Jay Thomson:

One of our proposals is a use-it-or-lose-it approach so that after a certain period of time, if—

Mr. Frank Baylis:

What's the time frame?

Mr. Jay Thomson:

I don't necessarily have a time frame for it.

Mr. Frank Baylis:

Put a time frame—

Mr. Jay Thomson:

A reasonable time frame to roll out....

Mr. Frank Baylis:

—that if it's not being used within a certain time, we can claw it back.

Mr. Jay Thomson:

Yes, and make it available to other players.

The Chair:

Thank you very much.[Translation]

Mr. Bernier, you have five minutes.

Hon. Maxime Bernier (Beauce, CPC):

Thank you, Mr. Chair.[English]

I want to go on, on these questions on spectrum. I'll give you an example. A couple of years ago, Quebecor bought a lot of spectrum and were not using it, so they decided to sell a part of that spectrum and they made a lot of money from it. If spectrum is available for Calgary, as you said, and more than Calgary, and a corporation doesn't want to serve an area other than Calgary, why not offer to buy part of the spectrum? Can you do that? Is it very difficult to do?

Mr. Ian Stevens:

There's a process whereby you could subordinate the licence, which I think you were talking about, which Quebecor did. There have to be willing partners on both sides. Quebecor was willing to do that in many areas, and London's my favourite area. London is well serviced, but I guess the doughnut around the doughnut hole isn't. Bell and Rogers are not willing to service or subordinate those licences to a third party because they have met the condition of licence as it was written when they acquired the spectrum.

Hon. Maxime Bernier:

The answer would be to change the rules of the auction. What would be the best for you, to set aside for sure a smaller area or spectrum, as you just said? What would the best rules be to help you buy some spectrum?

Mr. Ian Stevens:

From my perspective, it would be to be able to participate in the auction upfront, but also a horizon perhaps two years afterwards, where if the spectrum is not being used the licensee could be required to give it back, and by requiring to give it back they would also be incented to subordinate it before they had to return it. It could be an effective way to ensure that the spectrum, the scarce commodity that's out there, is being used in the rural areas.

Hon. Maxime Bernier:

Okay.

Do you have anything to add?

Ms. Christine J. Prudham:

That would be consistent with our experience too. Likewise we have approached various larger carriers, trying to get some of those doughnuts, shall we say, and there generally isn't a willingness to do so. Their argument is always that we need it for the transportation corridors. That's why we said in our presentation you really have to say there has to be something for fixed connections to the home.

(1655)

Hon. Maxime Bernier:

Thank you.

The Chair:

Mr. Longfield.

Mr. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

This committee visited Washington last year. I'm just looking at my notes from Washington.

Mr. Mitchell, when the spectrum was being discussed at that time, there was mention of the Rural Spectrum Accessibility Act of 2017. Also, on harmonizing the spectrum between Canada and the United States, where the 600-megahertz spectrum aligns with Europe so that phones don't roam seamlessly, and the 700-megahertz spectrum is harmonized, which is good for 5G. Are you aware of the Rural Spectrum Accessibility Act of 2017 and how it's working? How do we harmonize between the two countries, so if we're driving a new autonomous car, or we're working with farm equipment, we have some kind of harmonized system between the two countries?

Mr. Christopher Mitchell:

I'm afraid that when it comes to spectrum policy, I'm much more limited. It's not a good use of your time to listen to me on that.

Mr. Lloyd Longfield:

Okay, but we have Canadian companies working in the States. Have you heard of any issues between Canada and the States, in how the companies are operating?

Mr. Christopher Mitchell:

No, I have not. I've done extensive business with Ting every time I've called a call centre; it's located outside Toronto. They have an incredible customer service reputation. I think that's in part due to management, and partly due to people. It's been very successful.

I tend to work with the local groups. I'm aware of Ting because they have been very focused on Internet policy more generally.

Mr. Lloyd Longfield:

I'm going to share my time with Mr. Bossio. I know he's itching to get into more technology. It's great to have him subbing today.

Ms. Christine J. Prudham:

Forgive me, Mr. Chair, could I answer part of that question?

Mr. Lloyd Longfield:

Please do.

Ms. Christine J. Prudham:

I think you raised a very important point there that may have been missed. You spoke about the 600 and 700 harmonization versus some of the higher level spectrums. It is incredibly important at the 600, 700, and 800 level that it be harmonized because of the cross-border potential for interference. We've seen some of that occurring in even the 2500 right now. There's an issue with Sprint in southern Ontario as a result of those issues. That becomes less and less of a factor the higher up you go because of the propagation characteristics.

When you start to get into the spectrums that are more commonly used for rural broadband, like your 3500s up to maybe the 4200 range, your propagation isn't that big. There are going to be very small areas where you need to harmonize along the border as a result.

Unfortunately, Windsor's always probably going to be a bit of a problem, but throughout the rest of the border, you're probably in pretty good shape because of the limited propagation.

Mr. Lloyd Longfield:

Great. Thank you very much.

Mr. Mike Bossio:

[Technical difficulty--Editor] in the fact that there is consideration right now that it might be given over to the local sector. I think it would be important for you to comment on the impact that could have on rural broadband.

Ms. Christine J. Prudham:

Yes, we were highly concerned about that. A couple of years back, there was a suggestion that the urban portion of it, which was very liberally defined, would be taken back and converted into mobile. At that precise moment, I can tell you that was a heart-stopping moment for our company that day because it represented 62% of our fixed wireless potentially being shut off.

We all talk about the same thing, about being in those doughnuts around the cities. That's exactly where a lot of the folks in rural are who need the service. You're quite right; if you take that back to make it mobile, we've got nothing to do it.

Mr. Mike Bossio:

Just to put emphasis on that, the Toronto bit of Bell Canada's 3500 goes all the way over to my riding in eastern Ontario, east of Belleville, between Belleville and Kingston, so it is a huge area, just to put that into perspective.

Finally, once again, if we can go back to our earlier conversation around microcells and bringing fibre to the PoP, [Inaudible--Editor] what percentage of rural areas, if we go with that model, that network design model, do you think you'd be able to provide with that 50 to 100 megabit download? For example, if you were to look at my riding or any riding in eastern Ontario, because of Beam EORN, because of your experience there, do you think you'd be able to achieve 100% coverage in those areas if you were to go to a microcell and offload from the larger antennas?

(1700)

Ms. Christine J. Prudham:

Yes, we do believe we can make significant differences by doing that. Over the years we've looked at one of the questions asked about costs. Obviously, the less dense the population, the higher the cost to provide. In places where the densities are generally over four households per square kilometre, you're absolutely talking about situations where fixed wireless would be appropriate. For example, a good chunk of southern Ontario, certain parts of southern Quebec, and huge chunks of Alberta are all in these areas. The answer is yes. As you start to do those sort of new 5G technologies with the microsites, based on our mapping, a very high percentage of the population would be covered.

Mr. Mike Bossio:

And CTI is what tips it over the top for you to be able to justify it financially.

Ms. Christine J. Prudham:

Absolutely, because obviously, the faster the speeds you're offering and the more data that's going through, the bigger the backhaul and backbone you need behind it in order to achieve that.

Mr. Mike Bossio:

Thank you.

The Chair:

Thank you very much. I feel like I should have doughnuts here or something. I mean, we keep talking about doughnuts.

That will bring our questions to a conclusion. We will suspend for two minutes and then we will go back in camera to discuss future business.

I would like to thank our guests for coming in today and giving us a lot of great information.

[Proceedings continue in camera]

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

(1545)

[Traduction]

Le président (M. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Bienvenue à tous. Encore une fois, nous vous présentons nos excuses. Nous avons participé aux votes, et c'est ce qui arrive dans ces-là.

Bienvenue à la 93e réunion du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Aujourd'hui, nous poursuivons notre étude sur la connectivité à large bande au Canada rural.

Nous accueillons aujourd'hui, de Canadian Cable Systems Alliance, Jay Thomson, directeur général, et Ian Stevens, membre du conseil d'administration, et directeur général de Execulink.

Par vidéoconférence de Minneapolis, au Minnesota, nous accueillons Christopher Mitchell, directeur, Community Broadband Networks de l'Institute for Local Self-Reliance.

De SSi Micro Ltd, nous accueillons Dean Proctor, directeur de l'expansion de l'entreprise.

Enfin, de Xplornet Communications inc., nous accueillons C.J. Prudham, vice-présidente exécutive, avocate générale, et James Maunder, vice-président, Communications et affaires publiques.

Vous aurez chacun jusqu'à sept minutes pour livrer un bref exposé, et nous passerons ensuite aux questions.

Nous entendrons d'abord les témoins de la Canadian Cable Systems Alliance.

Monsieur Thomson, vous avez la parole.

M. Jay Thomson (directeur général, Canadian Cable Systems Alliance):

Merci. Bonjour, monsieur le président et honorables députés.

Je m'appelle Jay Thomson, et je suis directeur général de la Canadian Cable Systems Alliance, ou la CCSA. Je suis accompagné aujourd'hui d'un membre de notre conseil d'administration, Ian Stevens. Comme on l'a mentionné, il est également directeur général de Execulink Telecom, une entreprise située à Woodstock, dans le Sud-Ouest de l'Ontario. Nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui pour parler de nos recommandations visant à accroître la portée et la qualité de l'infrastructure à large bande, qui est très importante dans les régions mal desservies du pays.

Nous sommes bien placés pour parler de cet enjeu. En effet, la CCSA représente plus de 110 entreprises indépendantes qui fournissent des services de communication d'un bout à l'autre du Canada. Nos membres servent des centaines de milliers de clients dans environ 1 200 collectivités généralement situées à l'extérieur des grands marchés urbains. Nos membres fournissent des connexions à des Canadiens qui n'auraient peut-être pas autrement accès à des services d'Internet, de télévision ou de téléphone, car ils habitent dans des régions où les principaux intervenants de l'industrie n'ont pas investi. Dans de nombreuses régions rurales du pays, nos membres sont les seuls fournisseurs terrestres de ces services.

Comme les membres du Comité peuvent le constater dans notre mémoire écrit, nous avons formulé plusieurs recommandations concrètes qui, selon nous, contribueront à améliorer la connectivité à large bande au Canada rural.

Dans cet exposé, je soulignerai trois de ces recommandations.

Tout d'abord, le service à large bande devrait être considéré comme étant une infrastructure essentielle aussi importante que l'électricité et les routes. Le gouvernement a réalisé d'importants progrès grâce aux 500 millions de dollars qu'il a investis dans son programme Brancher pour innover, mais ce financement doit être accru. Dans l'économie numérique d'aujourd'hui, il est essentiel que le gouvernement investisse dans l'infrastructure à large bande du pays, comme il le fait pour d'autres infrastructures matérielles jugées essentielles pour le bien-être et l'avenir de nos collectivités.

Il est également important de reconnaître que les régions très éloignées du Canada ne sont pas les seules qui ont besoin des investissements du gouvernement dans leur infrastructure à large bande. Comme Ian peut le confirmer par son expérience personnelle, des régions peu densément peuplées situées très près des marchés principaux auront également souvent besoin de l'intervention du gouvernement pour obtenir les services à large bande dont elles ont besoin.

Notre deuxième recommandation vise à structurer les programmes de financement des services à large bande afin de tirer profit de ressources et de réseaux qui ont déjà été établis par des fournisseurs de services de communication locaux. En effet, les fournisseurs locaux de partout au Canada peuvent ajouter une énorme valeur à l'expansion des services à large bande dans les régions rurales. Puisqu'ils travaillent sur le terrain dans leurs collectivités, les fournisseurs de services locaux comprennent mieux que quiconque les besoins de leurs collectivités. Plus important encore, ce sont les fournisseurs de services locaux qui sont le plus motivés à fournir la connectivité dont leurs collectivités ont besoin pour survivre et prospérer. Pourquoi? Parce qu'ils sont aussi membres de ces collectivités.

En vue d'aider les petits fournisseurs locaux à déployer les services à large bande, à notre avis et selon nos recommandations, le gouvernement devrait adopter un processus de demande et de production de rapports simplifié pour les petits projets. Comme ce sont des entrepreneurs prospères, les fournisseurs locaux savent comment exploiter au maximum chaque dollar qu'ils peuvent recevoir du gouvernement et produire les meilleurs résultats. Si vous surchargez leurs ressources administratives limitées de formalités administratives complexes, vous les exclurez du jeu avant même qu'ils aient eu la chance de participer.

La troisième recommandation que nous aimerions souligner aujourd'hui, c'est que le financement des services à large bande ne devrait pas seulement appuyer des projets d'immobilisations, mais qu'il devrait également contribuer à couvrir les coûts d'exploitation continus et les mises à jour du réseau. À ce jour, les initiatives de financement fédérales ont servi à subventionner seulement les dépenses directes en capital. Toutefois, il est tout aussi important de veiller à ce que les réseaux construits à l'aide de ces fonds soient durables.

À cette fin, les programmes de financement devraient veiller à ce que des liaisons terrestres ou des services de transport soient accessibles aux petits exploitants à un prix raisonnable. De la même façon, les programmes de financement devraient aider à payer les coûts continus liés à l'accès à des structures de soutien tels les poteaux électriques. La question des poteaux électriques est un dossier très important en ce moment, car la Commission de l'énergie de l'Ontario a récemment approuvé d'énormes augmentations des tarifs de location de poteaux que les membres de la CCSA devront payer dans cette province.

Pour les plus petites entreprises qui servent des régions à faible densité de population, où le nombre de poteaux entre les clients est beaucoup plus élevé que dans les régions urbaines, de telles augmentations ont des répercussions négatives disproportionnées. En effet, elles créent une situation dans laquelle, même avec un soutien au financement des immobilisations, l'augmentation des coûts d'exploitation pourrait anéantir la capacité d'une petite entreprise de construire un réseau à large bande durable.

Ainsi, ces types d'augmentation des taux vont directement à l'encontre des objectifs du gouvernement dans le cadre de ses programmes de financement des services à large bande.

Merci, monsieur le président et membres du Comité d'entreprendre cette étude importante et d'avoir invité notre association à comparaître devant vous aujourd'hui. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

(1550)

Le président:

Merci beaucoup.

Nous entendrons maintenant M. Mitchell, de l'Institute for Local Self-Reliance.

Vous avez sept minutes.

M. Christopher Mitchell (directeur, Community Broadband Networks, Institute for Local Self-Reliance):

Merci beaucoup. Je vous remercie également de l'invitation. C'est un honneur d'être ici.

Nous avons un ensemble unique de connaissances et d'études liées à la participation des gouvernements dans divers investissements. Je me concentre sur les politiques des gouvernements locaux visant les services à large bande. À l'Institute for Local Self-Reliance, à Minneapolis, j'exécute un programme appelé « réseaux communautaires à large bande ». Ce programme a été mis sur pied en grande partie parce que nous avions l'impression qu'Internet — nous avons reconnu cela il y a environ 12 ans — devenait un outil essentiel pour les entreprises et les économies locales et les enjeux liés à la qualité de vie qui préoccupaient les collectivités. Toutefois, les gouvernements locaux n'avaient pas la capacité d'obliger les fournisseurs existants à répondre aux besoins émergents. Nous avons tenté de trouver des façons par lesquelles les gouvernements locaux pourraient veiller à obtenir les réseaux dont ils avaient besoin, et nous nous sommes donc concentrés sur plusieurs volets.

J'aimerais préciser qu'un nombre limité de gouvernements a lancé ce type d'initiative. Nous recensons les réseaux de gouvernements locaux aux États-Unis et au Canada. Il y en a également plusieurs en Suède. J'ai eu la chance de visiter certains d'entre eux. À part ces réseaux, il n'y en a pas beaucoup. C'est une fonction spécialisée qui est unique à certains pays.

Nous sommes notamment connus pour les activités menées par les gouvernements locaux en vue de construire leurs propres réseaux. Nous utilisons souvent les exemples de Wilson, en Caroline du Nord et de Chattanooga, au Tennessee. Dans le cadre de notre conversation sur les services à large bande dans les régions rurales, je tenais à mentionner ces villes, car leur objectif n'est pas seulement de se servir elles-mêmes — en offrant des services en gigaoctets, des réseaux de grande fiabilité et des prix peu élevés et concurrentiels dans toute la ville. Elles font vraiment un excellent travail à tous les égards. Mais elles ont également l'ambition de servir leurs voisins. Elles aimeraient beaucoup servir les régions rurales environnantes, mais les lois de l'État les en empêchent.

D'autres gouvernements locaux font la même chose dans d'autres États, par exemple au Minnesota, où le gouvernement local de Windom — une ville située dans ce que je considère comme étant une région agricole dans le Sud-Ouest du Minnesota — s'est construit son propre réseau. Il sert environ 4 000 personnes. On a élargi ce réseau pour servir 10 villes situées à proximité et la région agricole située au milieu. Dans ce modèle, les gouvernements locaux qui se concentraient sur les améliorations régionales ont été en mesure de se servir eux-mêmes d'abord et d'étendre ensuite leurs activités dans les régions environnantes.

L'un de nos domaines d'étude concerne plus directement les régions rurales: ce sont nos coopératives de téléphone et d'électricité en milieu rural, qui ont amené les services de téléphone et d'électricité dans la plupart des régions rurales des États-Unis. J'aimerais citer un exemple qu'un grand nombre de personnes trouvent surprenant. En effet, au Dakota du Nord, la vaste majorité du territoire est couvert de fibres optiques. En fait, si vous êtes sur une exploitation agricole du Dakota du Nord, vous avez beaucoup plus de chance d'avoir un accès à un réseau Internet de grande qualité que si vous êtes dans l'un des grands centres. Cela a été réalisé presque complètement grâce aux coopératives, mais également à l'aide d'entreprises locales et indépendantes qui ont réinvesti dans leurs collectivités, car elles se trouvent dans ces collectivités, comme Jay Thomson vient tout juste de le dire dans son commentaire sur les incitatifs pour les entités locales.

Ce sont des villes qui ont construit leurs propres réseaux. Ce sont des coopératives qui ont construit leurs propres réseaux. Nos coopératives d'électricité commencent tout juste à participer à ce type d'initiative. Nous recensons 60 coopératives d'électricité qui offrent des services aux entreprises et aux résidants en plus de leurs propres activités pour maintenir la stabilité du réseau. Nous estimons que d'ici la fin de l'année, il y en aura plus d'une centaine, et possiblement près de 150. À des fins de comparaison, il y a de 800 à 900 coopératives d'électricité aux États-Unis. C'est une augmentation importante.

La dernière chose que nous avons tendance à étudier relativement à ces solutions fournies par les gouvernements locaux et les coopératives locales, ce sont les partenariats. Encore une fois, c'est directement lié au Canada. En effet, l'une des entreprises qui a établi l'un des partenariats les plus prometteurs s'appelle Ting. C'est une entreprise dirigée par des Canadiens qui emploie des Canadiens, et elle mène ses activités presque entièrement aux États-Unis. Elle a établi des partenariats dans le cadre de cinq différents investissements locaux liés à la fibre optique, afin de construire des réseaux de fibres optiques. Elle a également une filiale sans fil qui revend des services sans fil.

Ting a établi un partenariat avec la ville de Westminster, au Maryland — j'ai écrit un rapport sur cette ville —, afin de rendre les taux de couverture universelle abordables. Nous croyons qu'il s'agit d'un modèle de partenariat équilibré dans lequel le gouvernement et le secteur privé partagent les avantages et les inconvénients. Aux États-Unis, il y a beaucoup trop de choses qu'on appelle des partenariats, mais dans lesquels l'un des partenaires s'occupe surtout des risques et l'autre récolte les avantages. Je crois qu'il faut se pencher sur cette situation. L'entreprise Ting représente un modèle dans lequel les deux parties partagent les avantages et les inconvénients.

(1555)



Si je les mentionne, c'est parce qu'elles souhaitent trouver des villes canadiennes avec lesquelles travailler, et cela concerne donc directement le Canada.

J'aimerais mentionner une dernière chose. Pendant que je me préparais pour cette réunion, j'ai examiné certains mémoires. Tout d'abord, le compte rendu contient une grande quantité de très bons renseignements. Toutefois, j'aimerais insister sur une chose: les besoins en matière de connectivité du dernier kilomètre et de connectivité intermédiaire.

Certains programmes se sont trop concentrés sur la connectivité intermédiaire ou autrement dit sur le réseau de base, en connectant un lieu géographique à un autre, plutôt que sur la fibre de distribution, en croyant à tort qu'avec suffisamment de fibres de base, on parviendrait à stimuler les investissements pour les services du dernier kilomètre. Selon notre expérience, cela ne se produit pas. En effet, les facteurs économiques du dernier kilomètre sont problématiques. Ils sont tellement problématiques qu'une connectivité intermédiaire renforcée ne change pas grand-chose.

Je suis tout à fait d'accord avec les nombreuses personnes qui ont déclaré que nous devions nous concentrer sur ces deux notions afin de relever ce défi dans les régions rurales.

J'espère pouvoir vous être utile en répondant aux questions liées à mon domaine.

Merci beaucoup.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous entendrons maintenant le témoin de SSi Micro.

Monsieur Proctor, vous avez sept minutes.

M. Dean Proctor (directeur de l'expansion de l'entreprise, SSi Micro Ltd.):

Merci beaucoup.

J'aimerais remercier les membres du Comité de me donner l'occasion de contribuer à leur étude et de discuter de plans visant à améliorer la connectivité à large bande dans les régions rurales et éloignées.

Si vous me le permettez, j'aimerais prendre quelques secondes pour saluer un très bon ami qui se trouve dans la salle, c'est-à-dire Adamee Itorcheak. Je n'étais pas sûr qu'il serait ici aujourd'hui. Adamee est assis à l'arrière. C'est le fondateur de Nunanet Worldwide Communications, le premier fournisseur de services Internet au Nunavut. Il était également membre du Groupe de travail national sur les services à large bande en 2001; il s'intéresse donc énormément aux travaux du Comité.

Je suis très heureux qu'Adamee soit ici aujourd'hui.

Je vais vous donner un aperçu de SSi et de nos activités dans le Nord, mais je me concentrerai sur les politiques qui, selon nous, amélioreront la connectivité de façon durable dans toutes les régions rurales et éloignées du Canada. Ces politiques permettront aux talents locaux d'utiliser leur ingéniosité, afin de créer des modèles réellement canadiens et nordiques qui peuvent être exportés à l'échelle mondiale.

Tout d'abord, nous croyons que pour fournir des services à large bande attirants et abordables dans les régions rurales et éloignées, le cadre stratégique doit appuyer le développement de talents locaux, ce qui repose sur trois principes bien établis. Tout d'abord, la neutralité concurrentielle et technologique, deuxièmement, le financement de l'infrastructure de transport de base, et troisièmement, un accès ouvert à tous les fournisseurs de services aux installations de base et aux portes d'entrée. Je suis heureux de vous dire que ISDE et le CRTC ont déjà commencé à mettre en oeuvre un grand nombre de changements stratégiques nécessaires depuis que le Comité a lancé ses travaux, mais il reste encore du travail à faire. Il est de plus en plus évident que le gouvernement et l'industrie doivent défendre le bon travail et les changements déjà en cours.

Qu'est-ce que SSi? Nous avons été créés dans le Nord canadien, où se situe notre siège social. Nous sommes une entreprise familiale créée il y a 28 ans par Jeff et Stef Philipp. Nos origines remontent encore plus loin, c'est-à-dire au Snowshoe Inn, d'où SSi tire son nom. Cette auberge a été fondée il y a 54 ans par les parents de Jeff dans la collectivité de Fort Providence, aux Territoires du Nord-Ouest.

Nous nous spécialisons dans la connectivité des régions éloignées, nous fournissons des services à large bande, des services sans fil et d'autres services de communications à l'échelle du Nord canadien. Nous avons également mené des projets en Afrique, dans le Pacifique Sud et en Asie du Sud-Est. Notre mission est de veiller à ce que toutes les collectivités du Nord aient accès à des services à large bande abordables et de grande qualité. Pour y parvenir, nous avons énormément investi dans l'infrastructure et les installations. En 2005, nous avons construit et lancé le réseau Qiniq, afin de fournir des services à large bande abordables aux 25 collectivités du Nunavut. Des investissements effectués par le gouvernement fédéral ont couvert une partie du coût initial du transport par satellite et de l'infrastructure. Depuis ce temps, nous avons co-investi plus de 150 millions de dollars dans l'infrastructure du Nunavut, et nous avons versé plus de 10 millions de dollars à nos fournisseurs de services de la collectivité. Nos agents locaux ont été essentiels à notre réussite dans chacune de nos 25 collectivités.

En septembre 2015, nous avons annoncé des investissements de 75 millions de dollars dans l'avenir des services à large bande au Nunavut, et cela inclut 35 millions de dollars dans le cadre du programme Un Canada branché de ISDE pour l'achat d'une capacité de transmission par satellite. Nous nous sommes directement engagés à verser plus de 40 millions de dollars pour une capacité de transmission par satellite supplémentaire et des mises à jour à l'échelle du réseau dans l'infrastructure de base et dans l'infrastructure du dernier kilomètre sur tout le territoire.

Qiniq, le service à large bande, a amélioré la vie des Nunavummiuts en leur fournissant un accès économique à des services à large bande. C'était impossible auparavant. En effet, avant 2005, la plupart des utilisateurs n'avaient pas accès à l'infrastructure à large bande. Grâce à Qiniq, pour la première fois, chacune des collectivités du Nunavut a accès à des services Internet abordables au même prix, ce qui a immédiatement permis aux consommateurs d'entrer dans l'ère numérique.

Maintenant, grâce à nos derniers investissements, nous réalisons une autre première. En effet, depuis le 1er février, la semaine dernière, les habitants de Clyde River et de Chesterfield Inlet ont accès à des services de transmission de la voix et des données sans fil pour la première fois. Jusqu'à maintenant, dans la plus grande partie du territoire du Nunavut, il n'y avait aucun accès à des services sans fil. Nous avons terminé le déploiement des services sans fil de SSi à l'échelle du territoire, et tous les habitants profiteront bientôt de la dernière génération de technologies 4G LTE — nous la mettons en oeuvre graduellement dans les collectivités —, et ce, au même niveau de service et au même prix que dans toutes les autres collectivités.

Le nouveau système 4G LTE permet d'offrir des services sans fil à large bande de haute performance en matière de transmission de la voix et des données, de télémétrie, de vidéoconférence, etc. Il offre également, pour la toute première fois, une solution de rechange moins dispendieuse et plus polyvalente à l'ancien téléphone fixe. Afin de rendre le service unique, nous avons éliminé les frais interurbains entre les collectivités, ce qui a permis de rapprocher les familles.

Notre entreprise est aux premières lignes. Nous connaissons les répercussions positives des technologies de l'information, et nous les vivons quotidiennement. Nous observons les répercussions positives de nos investissements sur les consommateurs, les organismes et les petites entreprises du Nunavut. Malheureusement, ces dernières années, l'augmentation continuelle des tarifs de transfert des données et la demande correspondante sur la faible capacité de base ont posé des défis importants aux systèmes de communications dans l'Arctique.

(1600)



Alors que nous avons déjà fait d'énormes progrès pour combler l'écart, nous voyons de nouveau le fossé numérique s'élargir entre le nord et le sud du pays.

Afin d'améliorer la connectivité dans les régions rurales et éloignées, il est essentiel d'investir dans une meilleure technologie du dernier kilomètre. Soyons clairs: SSi a déployé dans toutes les communautés du Nunavut une infrastructure du dernier kilomètre capable d'offrir la même qualité de service mobile et à large bande que l'on retrouve au centre-ville d'Ottawa. Je peux utiliser mes iPhone 6 et iPhone 7 dans chacune de ces 25 communautés aussi bien qu'ici.

Afin que les gens du Nord puissent profiter pleinement de ces nouvelles technologies du dernier kilomètre, il est urgent de faire d'autres investissements importants dans la capacité de base globale. À cet égard, décembre 2016 a été un mois critique dans l'évolution de la politique de télécommunications au Canada. Les nouvelles politiques reconnaissent qu'il est essentiel d'avoir accès à un service à large bande. Aussi, elles introduisent des changements majeurs aux programmes et lancent de nouvelles initiatives d'investissement public dans l'infrastructure à large bande de base.

Ces avancées sont importantes et, à notre avis, il revient au Comité de les reconnaître, de les promouvoir et de les protéger. Ensemble, ces politiques stratégiques tracent la voie qui permettra au talent local de s'illustrer, car elles s'éloignent d'un soutien exclusif aux entreprises de téléphonie qui ont échoué à offrir un service à large bande à de nombreux Canadiens dans des régions rurales et éloignées, et ce, malgré plus d'un centenaire de soutien public. Le défi qui nous attend tous, y compris ce comité, c'est de ne pas répéter les erreurs du passé. S'il faut investir dans les infrastructures de communication des régions rurales et éloignées — et nous croyons que c'est le cas —, le processus d'investissement doit être transparent et l'infrastructure en question doit être accessible à tous afin de soutenir la concurrence, d'encourager plus d'investissement et d'innovation et d'offrir aux consommateurs plus de choix.

Le 15 décembre 2016, ISDE a lancé son programme Brancher pour innover. Pour la première fois, des fonds publics ont été affectés au développement de réseaux libre accès de base accessible au prix de gros. Susan Hart, directrice générale d'ISDE pour le programme, est venue témoigner devant vous en novembre.

SSi appuie sans réserve cette approche libre accès. Lorsque l'investissement public se concentre sur l'infrastructure de base et qu'il est obligatoire que cette infrastructure soit accessible au prix du gros, cela encourage des entreprises du secteur privé comme la nôtre à investir dans le dernier kilomètre et à innover, ce qui permet aux consommateurs d'avoir plus de choix en matière de technologie et de fournisseurs de services.

Et, c'est important. Comme l'a démontré SSi au Nunavut et ailleurs, il est possible de mettre en place des réseaux d'accès locaux de qualité dans les régions éloignées, en grande partie, grâce aux avancées technologiques, notamment les technologies IP et du sans-fil.

Le CRTC est également venu témoigner devant vous en novembre soulignant non seulement que le service à large bande est maintenant un service essentiel, mais annonçant également la création d'un nouveau fonds important dont les règles d'utilisation doivent encore être définies. Mais, comme c'est souvent, le diable est dans les détails. Nous devons nous assurer que les politiques sont mises en oeuvre comme prévu et que l'inertie, la négligence et le mandat ne redonnent pas le monopole total où ce sont les compagnies de téléphonie titulaire qui reçoivent tous les fonds publics, leur permettant de restreindre l'accès de leurs concurrents à leurs réseaux financés par le public, et de limiter l'arrivée de nouveaux investissements et les choix des consommateurs.

Nous espérons que vous reconnaîtrez également que les trois principes que j'ai soulignés plus tôt sont nécessaires pour soutenir le talent local. Ces principes sont: la neutralité technologique; le financement axé sur l'infrastructure de base; et un accès ouvert, de façon à ce que tous les fournisseurs de services locaux puissent offrir un libre accès abordable à la connectivité de base.

En résumé, même si nous avons fait beaucoup de progrès, il reste encore du travail à faire pour améliorer la connectivité dans les régions rurales et éloignées du Canada.

Je vais m'arrêter ici.

(1605)

[Français]

J'aimerais remercier le Comité de m'avoir donné l'occasion de faire ma présentation devant vous aujourd'hui.

Je serai très heureux de répondre à vos questions. [Traduction]

Le président:

Merci beaucoup.

Finalement, nous entendrons l'exposé de Mme C.J. Prudham, d'Xplornet.

Mme Christine J. Prudham (vice-présidente exécutive, avocate générale, Xplornet Communications inc.):

Bonjour. Mon nom est C.J. Prudham, vice-présidente exécutive et avocate générale chez Xplornet Communications inc. Je suis accompagnée aujourd'hui de James Maunder, vice-président, Communications et affaires publiques.

Merci de nous avoir invités. Nous sommes heureux de pouvoir participer à cette étude du Comité sur la connectivité à large bande au Canada rural. Chez Xplornet, c'est un sujet que nous comprenons très bien. Notre entreprise a été créée il y a plus de 10 ans avec la mission simple d'offrir à tous les Canadiens un accès abordable à une connexion haute vitesse à large bande. C'est ce qui nous motive.

Aujourd'hui, Xplornet est le huitième fournisseur de services Internet en importance au Canada et le seul dans le top 10 à se concentrer exclusivement sur le Canada rural. Nous sommes vraiment une entreprise nationale. Nous offrons nos services à plus de 350 000 foyers ou plus de 800 000 Canadiens chaque jour dans chaque province et territoire. Ce que nous souhaitons, c'est que tous les Canadiens en milieu rural, peu importe où, aient accès à une connexion abordable.

Chez Xplornet, notre objectif est d'offrir à nos clients en milieu rural un accès Internet dont la vitesse est la même que celle offerte dans les grandes villes canadiennes. Comme nous l'avons annoncé en 2015, d'ici 2020, nous offrirons des forfaits pour une connexion à 100 Mbps sur tout le territoire que nous desservons, soit le double de la cible fixée par le CRTC.

Comme l'ont souligné d'autres témoins avant nous, en raison de la géographie du Canada, il est nécessaire de disposer d'une variété de technologies — fibre, sans fil fixe et satellite — pour brancher le pays. Grâce à toutes ces technologies, nous pouvons y arriver.

La densité moyenne de la population canadienne est d'un peu moins de quatre Canadiens par kilomètre carré. Pourtant, aujourd'hui, 99 % des Canadiens ont accès à une connexion Internet, y compris 95 % des Canadiens en milieu rural. Le Canada pointe au quatrième rang des pays du G20 pour le nombre de connexions à large bande par habitant dont la vitesse dépasse 15 mégabits par seconde.

Nous y sommes parvenus à force de travail, d'innovation et d'investissements sans précédent du secteur public. Au cours des cinq dernières années, Xplornet a investi plus de 1 milliard de dollars dans son réseau, se concentrant uniquement à offrir un meilleur service au Canada rural. Il ne fait aucun doute que d'autres fournisseurs de services vous partageront leurs propres données.

Maintenant que la couverture s'étend pratiquement sur tout le territoire du pays, la question est de savoir comment continuer à répondre aux besoins grandissants des consommateurs en matière de vitesse de connexion et de données. L'introduction de réseaux 5G et de l'Internet des objets transforme notre vie quotidienne. D'ici 24 mois, le foyer canadien moyen aura entre 15 et 20 appareils branchés à Internet.

M. James Maunder (vice-président, Communications et affaires publiques, Xplornet Communications inc.):

Donc, comment faire pour que le Canada rural suive le rythme? À notre avis, il y a trois éléments clés à respecter pour atteindre cet objectif. Premièrement, l'investissement du secteur privé. Deuxièmement, un investissement public ciblé. Troisièmement, le spectre.

À notre avis, le premier enjeu serait que les gouvernements créent des conditions favorables pour permettre aux entreprises de continuer à investir de façon agressive dans leurs réseaux. Parfois, il suffit que les gouvernements se tiennent à l'écart. Après tout, l'objectif devrait être d'offrir des solutions durables là où les réseaux sont économiquement viables afin que les entreprises privées puissent continuer à investir pour répondre aux demandes grandissantes des consommateurs. Mais, dans certaines régions, il faudra également un investissement public ciblé. À cet égard, Xplornet a soutenu le gouvernement du Canada et travaillé en étroite collaboration avec lui par l'entremise de ses divers programmes de financement, soit Large bande Canada, Un Canada branché, et, le plus récent, Brancher pour innover.

Un des points sur lesquels la plupart des entreprises s'entendent, y compris Xplornet, c'est la nécessité d'avoir un réseau de base solide pour encourager l'investissement et le développement d'une capacité dans les régions rurales. D'autres témoins aujourd'hui en ont parlé.

Chez Xplornet, nous croyons que le programme Brancher pour innover du gouvernement du Canada est un excellent point de départ. De même, les détails du régime de financement d'un service à large bande du CRTC, annoncés il y a un an, restent à peaufiner et nous attendons plus de détails au sujet de ce fonds. À notre avis, tous les fournisseurs de services devraient être impatients d'obtenir des précisions concernant ces programmes et la coordination de ceux-ci afin de pouvoir accélérer leurs propres plans d'investissement.

Finalement, nous croyons qu'il est nécessaire d'avoir un accès cohérent et fiable au spectre sans fil afin de nourrir nos réseaux à l'échelle du Canada rural. Bien entendu, ces politiques sont définies par Innovation, Science et Développement économique Canada.

Mme Christine J. Prudham:

Nous tenons à souligner qu'au cours des dernières années, l'explosion de la consommation de données est la même dans le Canada rural que dans le Canada urbain. La consommation de données chez nos clients ruraux à l'échelle de notre réseau LTE a doublé au cours de la dernière année et dépasse les 100 gigabits par mois, ce qui correspond aux données du CRTC quant à la consommation moyenne des Canadiens. Plus de 60 % de cette consommation est attribuable au visionnement de vidéos, ce qui, encore une fois, correspond aux moyennes nationales.

Bien que la consommation des données mobiles ait, elle aussi, augmenté de façon importante, la connexion fixe à domicile continue d'être la principale source de consommation pour les services comme Netflix et Apple TV. Pourtant, toutes les attributions de fréquence importantes au Canada au cours des cinq dernières années se sont concentrées sur les besoins en données mobiles. Aucune attribution n'a été faite pour le sans-fil fixe à large bande. Comment peut-on continuer de répondre aux besoins des consommateurs si l'un des principaux facteurs n'a pas été modifié?

Nous croyons fermement qu'une stratégie à long terme en matière de spectre devrait être adoptée afin de permettre au service rural à large bande de suivre le rythme. La capacité et la vitesse de la connexion à large bande en milieu rural ne peuvent suivre le rythme sans un spectre additionnel.

Cette stratégie repose sur un plan qui établit un équilibre entre un élargissement de la large bande mobile et de la large bande rurale fixe afin de répondre aux besoins des consommateurs. L'élargissement de l'un ne peut pas se faire aux dépens de l'autre. Les clients des régions rurales ne peuvent pas être laissés-pour-compte.

En résumé, Xplornet est d'avis que trois facteurs critiques doivent être maîtrisés afin de créer des conditions favorables à une connectivité rurale à large bande.

Tous les ordres de gouvernement doivent permettre au secteur privé de faire ce qu'il fait le mieux, soit investir dans les réseaux en fonction de la demande des consommateurs. Xplornet a prouvé qu'il est avantageux d'investir dans le Canada rural.

Le deuxième critère est un investissement public ciblé dans le transport par fibre et les services de liaison pouvant aider à accélérer le déploiement de la large bande dans les régions rurales. Ce soutien devrait être encouragé lorsqu'il est coordonné et assujetti à la consultation du secteur privé.

Finalement, le Canada rural doit avoir accès au spectre dont il a besoin pour suivre le rythme avec le Canada urbain. C'est ce qui permettra aux réseaux ruraux de demeurer en vie.

Encore une fois, je vous remercie de nous avoir invités à témoigner. Nous serons heureux de répondre à toutes vos questions.

(1610)

Le président:

Merci beaucoup à tous les témoins pour ces exposés.

Si nous restons brefs, nous devrions être en mesure de terminer une série de questions.

Commençons dès maintenant.

Monsieur Graham, vous avez la parole pour sept minutes.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Merci.

J'ai plusieurs questions à poser à plusieurs d'entre vous. Je vais commencer tout de suite en m'adressant à M. Thomson.

Je voulais simplement vous remercier pour les commentaires que vous avez formulés au sujet des poteaux électriques. Nous avons un projet en cours dans ma circonscription et la principale difficulté est l'inspection de 46 000 poteaux électriques. Il s'agit d'un élément important du programme Brancher pour innover. Mais, je ne m'attarderai pas sur le sujet.

Je tiens vraiment à m'entretenir avec Chris Mitchell.

Récemment, j'ai rencontré Will Aycock et Brittany Smith, de Wilson, en Caroline du Nord. Je crois que vous les connaissez. Ils m'ont recommandé de m'adresser à vous. Je suis donc très heureux d'avoir l'occasion de m'entretenir avec vous. Merci d'avoir accepté notre invitation.

Vous dites que beaucoup d'États, il est maintenant illégal de créer un service à large bande communautaire. Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails à ce sujet?

M. Christopher Mitchell:

Certainement. On note une tendance marquée depuis le passage d'une réglementation monopolistique à une réglementation de concurrence. Il y a eu beaucoup de débats dans la plupart de nos États sur le rôle des administrations locales à ce sujet. Selon les dossiers consultés, le congrès fédéral souhaitait inclure les administrations locales dans le groupe des concurrents, mais, depuis, certains États ont abandonné cette idée. Moins de la moitié de nos États ont limité les administrations locales à cet égard, mais environ 20 États ont imposé des restrictions.

M. David de Burgh Graham:

Ce que j'ai appris, c'est qu'en Caroline du Nord, il est maintenant illégal, par exemple, pour un nouveau fournisseur de services de ne faire aucun profit avec son premier client. C'est le genre de tactique utilisée pour imposer des restrictions. On ne dit pas qu'on ne peut pas agir de la sorte, mais des obstacles sont érigés. Qui est derrière ces obstacles?

M. Christopher Mitchell:

Il s'agit définitivement des entreprises de téléphonie et de câblodistribution. Certaines petites entreprises de téléphonie et de câblodistribution s'inquiètent également de la participation des administrations locales, mais ce sont presque toujours les grandes entreprises qui sont derrière ce genre de législation.

M. David de Burgh Graham:

Que recommandez-vous au Canada pour éviter cette situation?

M. Christopher Mitchell:

Je crois que les exemples d'Olds et de Campbell River montrent qu'il est nécessaire d'accorder plus de liberté aux administrations locales afin qu'elles puissent mener des expériences là où la situation le permet. Selon notre expérience, les administrations locales n'entreprennent pas de tâches aussi grandes et difficiles, à moins que le besoin soit énorme, parce que a) ils ne seront pas réélus, et b) ce genre de projet est très difficile et les administrations locales ont habituellement suffisamment de problèmes à régler sans entreprendre de tels projets.

Nous croyons qu'il est inapproprié de mettre ainsi des bâtons dans les roues des administrations locales.

M. David de Burgh Graham:

J'aurais une dernière question à vous poser au sujet du Broadband Communities Summit, au Texas. Est-ce utile pour nous d'être au courant de cet événement?

M. Christopher Mitchell:

Je le crois. Il s'agit d'un événement merveilleux. Il y a souvent des Canadiens qui y participent. Au fil des ans, j'y ai rencontré de nombreux Canadiens, notamment de l'Alberta. C'est donc un événement qui, selon eux, en vaut le déplacement.

(1615)

M. David de Burgh Graham:

Merci.

J'aimerais maintenant m'adresser aux représentants de Xplornet.

Vous dites que vous offrez vos services dans 350 000 foyers et que 95 p. 100 des Canadiens en milieu rural ont accès à une connexion. Je ne connais pas beaucoup de clients satisfaits de Xplornet dans ma circonscription. Donc, je suis heureux d'avoir l'occasion de m'entretenir avec vous.

J'ai reçu récemment dans le courrier un dépliant de Xplornet. On me proposait une offre de 25 gigabits à une vitesse de 5 mégabits par seconde pour 40 $ pour les six premiers mois, et pour 65 $ par mois par la suite. Lorsqu'on lit les petits caractères imprimés, on remarque qu'il est écrit « jusqu'à » 5 mégabits, et que, pour 100 $ par mois, la vitesse est « jusqu'à » 10 mégabits.

Pourriez-vous me dire les vitesses réelles dont profitent vos clients aujourd'hui?

Mme Christine J. Prudham:

Ce que vous soulevez est une question de marketing. Il est habituel pour la plupart des fournisseurs de services d'utiliser l'expression « jusqu'à » dans leurs publicités. La raison est qu'Internet est une ressource partagée. Il est donc impossible de garantir la vitesse, à moins d'avoir une ligne dédiée à cette connexion. C'est la raison pour laquelle nous utilisons fréquemment l'expression « jusqu'à » pour parler de la vitesse de la connexion.

La vitesse de la connexion du client moyen dépend d'où il se trouve sur le réseau et de la plateforme qu'il utilise, notamment. Nous avons toutes ces statistiques. Nous disposons de plus de 2 000 tours. Donc, c'est assez large.

M. David de Burgh Graham:

Je comprends en ce qui a trait aux tours, mais je fais référence ici au service par satellite, service qui est offert dans ma région. Xplornet n'a aucune tour ma région. D'autres WISP sont offerts par les tours qui existent.

La plainte que je reçois des citoyens à mon bureau — car, l'accès Internet est le principal enjeu dans ma circonscription —, c'est que Xplornet fait de la publicité pour un service de 5 mégabits ou de 10 mégabits par seconde, mais que, lorsqu'on effectue une vérification de la vitesse de connexion, même lorsque tout va bien, on atteint peut-être une vitesse de 1 mégabit par seconde. Auriez-vous un commentaire à formuler à ce sujet?

Mme Christine J. Prudham:

Encore une fois, il faudrait que je sache sur quelle plateforme satellite sont ces clients. Je serai heureuse de vous faire parvenir l'information relative au faisceau utilisé dans votre circonscription, car je n'ai pas cette information avec moi.

M. David de Burgh Graham:

D'accord.

Si vos clients dépassent la consommation qui leur est allouée, est-ce que vous les faites passer au prochain forfait ou vous interrompez leur service? Est-ce que vous leur facturez une somme supplémentaire? Comment fonctionnez-vous?

Mme Christine J. Prudham:

Nous laissons le consommateur choisir. C'est très important pour nous d'offrir ce choix à nos clients, afin de les aider à contrôler les dépenses de leur ménage.

Nous leur permettons d'acheter des données supplémentaires s'ils en viennent à dépasser leur limite mensuelle. S'ils préfèrent plutôt avoir un tarif fixe — et étonnamment, beaucoup penchent pour cette option —, nous pouvons alors ralentir le débit de leur connexion.

C'est à eux de choisir la solution qui leur convient.

M. David de Burgh Graham:

C'est bien.

Vous avez parlé des milliers de tours que compte votre réseau LTE à l'échelle du pays. Quelle proportion vos services terrestres occupent-ils maintenant?

Mme Christine J. Prudham:

Je suis désolée, mais je ne comprends pas la question.

M. David de Burgh Graham:

L'offre de Xplornet était initialement fondée sur le réseau satellite, mais vous vous tournez de plus en plus vers la technologie sans fil dans diverses régions du pays. Pouvez-vous nous dire où vous en êtes à cet égard?

Mme Christine J. Prudham:

Nous sommes en affaires depuis 2004-2005, et depuis 2007 au moins, nos installations sont partagées également entre la technologie satellite et la technologie sans fil fixe. Nous sommes à 50-50. En fait, c'est assez unique en Amérique du Nord.

M. David de Burgh Graham:

Est-ce que cette offre se concentre dans une région particulière?

Mme Christine J. Prudham:

Non. Nous déployons notre technologie sans fil fixe un peu partout. Nos plus grandes installations sont en Ontario et en Alberta, mais nous en avons aussi évidemment au Québec, et maintenant en Saskatchewan, au Nouveau-Brunswick et à Terre-Neuve, et nous travaillons sur l'Île-du-Prince-Édouard et le Manitoba.

M. David de Burgh Graham:

Très bien. Merci.

Il ne me reste que quelques secondes, alors je vais m'adresser à vous très rapidement, monsieur Proctor. Vous avez dit que vos iPhones fonctionnent au Nunavut et dans toutes les collectivités du Nord. Est-ce que vous offrez aussi la téléphonie cellulaire?

M. Dean Proctor:

Nous avons un réseau de téléphonie cellulaire, alors nous...

M. David de Burgh Graham:

Et comment cela fonctionne?

M. Dean Proctor:

Cela fonctionne à merveille.

M. David de Burgh Graham:

Je veux plutôt savoir comment cela fonctionne, concrètement. Vous avez votre propre réseau cellulaire, ou vous revendez le signal d'autres fournisseurs?

M. Dean Proctor:

Nous avons notre propre infrastructure.

Comme je le disais, nous avons inauguré jeudi dernier notre service mobile. Et, en fait, il ne s'agit pas d'un simple service Internet sans fil, c'est une entreprise de services locaux concurrents. Il y a quelques années, nous avons percé le marché local, qui était probablement le dernier monopole réglementé et protégé du monde occidental. Nous faisons maintenant concurrence à Northwestel en offrant un service de téléphonie locale par l'entremise de notre propre réseau mobile. C'est par ailleurs un réseau 4G LTE; on passe donc de la 0G à la 4G.

M. David de Burgh Graham:

Mon temps est écoulé, alors merci beaucoup.

Le président:

La parole est à vous, monsieur Eglinski. Vous avez sept minutes.

M. Jim Eglinski (Yellowhead, PCC):

Je vais d'abord m'adresser à M. Mitchell.

Vous savez peut-être que le gouvernement canadien utilise actuellement un modèle hexagonal pour dresser la carte des services résidentiels. Nous choisissons normalement une résidence pour tester la vitesse de connexion et vérifier qu'elle satisfait aux normes, mais il est possible qu'une douzaine de résidences avoisinantes ne bénéficient pas du même accès. Quel est le modèle utilisé aux États-Unis?

(1620)

M. Christopher Mitchell:

Nous avons recours à des îlots de recensement, qui sont généralement de formes irrégulières. Nous avons sensiblement la même approche. Si une [Inaudible] a accès au service, on considère que l'îlot est desservi. La Federal Communications Commission tente actuellement de déterminer s'il serait préférable d'indiquer que les régions sont desservies en tout ou en partie, ce qui permettrait en quelque sorte d'éliminer cette ambiguïté.

M. Jim Eglinski:

Vous disiez tout à l'heure que dans votre coin de pays, la fibre optique est omniprésente.

M. Christopher Mitchell:

Au Dakota du Nord, oui. J'ai cru que la comparaison serait davantage pertinente pour la Saskatchewan et quelques-unes des autres provinces.

M. Jim Eglinski:

Quel est le niveau de service? De combien de mégaoctets parle-t-on en moyenne?

M. Christopher Mitchell:

Cela varie, mais environ la moitié des connexions atteignent un gigaoctet, si je ne me trompe pas. D'autres fournisseurs n'offrent peut-être pas une telle vitesse, mais avec quelques mises à niveau rudimentaires, il est possible d'atteindre un gigaoctet.

M. Jim Eglinski:

Merci.

Ma prochaine question est pour Xplornet. Monsieur Maunder, je n'ai pas entendu tous vos commentaires, mais vous avez parlé d'ingérence gouvernementale. Est-ce que le gouvernement empêche votre entreprise d'offrir des services et d'élargir sa clientèle?

M. James Maunder:

Nous avons relevé trois principes fondamentaux. Je vais commencer par la fin et remonter à la source. Le troisième principe est celui de l'accès au spectre. Le deuxième est le financement public. Et le premier, comme vous l'avez si bien dit, veut que tous les ordres de gouvernement laissent le champ libre au secteur privé pour qu'il puisse élargir activement son réseau, et ce, de façon continue.

Dans le secteur des télécommunications, les choses évoluent très rapidement et les innovations se succèdent à un rythme remarquable. Au cours des cinq dernières années, Xplornet a à elle seule investi plus de 1 milliard de dollars dans son réseau de technologie sans fil fixe et de technologie satellite. D'autres témoins et d'autres fournisseurs viendront sans doute vous faire part de statistiques semblables. Il suffit de comparer l'industrie d'il y a cinq ans à celle d'aujourd'hui pour voir l'énorme transformation qui s'est opérée. Nous avons investi 1 milliard de dollars, et d'autres pourront vous en dire autant.

M. Jim Eglinski:

C'est que nous faisons partie du gouvernement, alors je suis curieux de connaître les barrières que pose le secteur public. Faut-il blâmer les lourdeurs bureaucratiques ou quelque chose d'autre?

Mme Christine J. Prudham:

Si vous me le permettez, monsieur.

M. Jim Eglinski:

Nous tentons de remédier à cela.

Mme Christine J. Prudham:

Nous nous considérons chanceux à bien des égards de pouvoir représenter Xplornet ici aujourd'hui. Nous avons eu des débuts tout à fait modestes à Woodstock, au Nouveau-Brunswick. Nous avons été entièrement financés par des sources privées, et c'est ainsi que nous avons entrepris l'aventure. Puis, le CRTC a rendu sa décision sur le compte de report. Cette décision, qui a essentiellement remis à Bell Canada plus de 300 millions de dollars pour faire concurrence à la petite entreprise qu'était Xplornet, nous a presque anéantis. Dans la foulée de cette décision, nous n'avons pas pu obtenir de fonds privés pendant 18 mois. Nous avons cru que c'était la fin de notre entreprise.

Par une chance inouïe, Bell n'a pas réussi à respecter le calendrier établi. Ces énormes retards sont de notoriété publique, et c'est essentiellement ce qui a sauvé notre entreprise à ce moment-là. Autrement, jamais notre minuscule entreprise de l'époque n'aurait pu tenir le coup face à un concurrent qui venait d'hériter de 300 millions de dollars. C'est sans surprise que les intérêts privés choisissent d'investir ailleurs quand d'importantes subventions sont accordées dans un secteur. Je suis persuadée que ce n'est pas votre intention.

M. Jim Eglinski:

Merci.

Monsieur Proctor, quelle technologie utilisez-vous pour desservir votre collectivité? Avez-vous recours à la fibre optique ou à une technologie à distance?

M. Dean Proctor:

Nous utilisons la fibre optique. Au Nunavut, c'est en fait le service gouvernemental de réseau optique. Le gouvernement du Nunavut est un de nos clients, et il a établi son propre réseau optique. Nous acheminons le signal à ses locaux par l'entremise de son propre réseau. Pour ce qui est des consommateurs, des petits bureaux et des bureaux à domicile, tout est sans fil. Ce service remonte à 2004-2005. Nous avons construit notre réseau sans fil à large bande, une technologie qui s'appelle WiMAX. Nous avons depuis adopté les technologies 4G LTE et 2G GSN, encore une fois sans fil. La vitesse atteinte est phénoménale; on surpasse de beaucoup les objectifs de 50 en téléchargement et de 10 en téléversement du CRTC. C'est bien plus rapide encore au dernier kilomètre. Notre problème se situe au niveau de l'épine dorsale.

M. Jim Eglinski:

Je vais revenir à vous, monsieur, puisqu'on pourrait difficilement trouver un meilleur représentant des régions rurales et éloignées.

M. Dean Proctor:

Mon accent saskatchewanais refait surface.

M. Jim Eglinski:

Concernant le dernier kilomètre et les technologies à large bande, quelle est la meilleure chose que nous puissions faire pour le Canada rural? Quels sont les meilleurs systèmes à employer?

(1625)

M. Dean Proctor:

Tout dépend de votre utilisation et de ce que vous voulez faire. Nous préconisons évidemment les technologies sans fil et mobiles, le réseau 4G LTE, bientôt le réseau 5G. Si vous parlez d'une connexion individuelle à une demeure ou à une entreprise, bien sûr, la crème est la fibre optique, mais est-ce pratique dans toutes les régions?

Une des choses que nous avons constatées dans de nombreuses petites collectivités, c'est que le réseau 4G LTE nous permet de surpasser les besoins individuels. C'est une technologie incroyable. La réponse est que cela dépend. C'est la réponse typique des ingénieurs, mais c'est vrai. Si vous pouvez fournir la fibre optique, tant mieux. Toutefois, pour la grande majorité des régions rurales et éloignées, nous recommandons les solutions sans fil, fixes ou mobiles — nous préférons les solutions mobiles.

M. Jim Eglinski:

Quelle est la différence de coûts entre, disons, la fibre optique et ce que vous faites? Est-elle beaucoup plus chère?

M. Dean Proctor:

La fibre optique est considérablement plus chère, oui.

M. Jim Eglinski:

Merci.

Je pense que mon temps de parole est pratiquement écoulé.

Le président:

Monsieur Masse, vous avez sept minutes.

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD):

Merci aux témoins de leur présence.

Je vais m'adresser d'abord à M. Mitchell, mais je demanderais à tous de répondre.

D'après moi, il est évident que la décision des États-Unis d'abandonner la neutralité du Net a des répercussions importantes jusque sur les politiques gouvernementales concernant l'affectation des ressources et les décisions relatives à la connectivité. Il y aura manifestement un changement de comportement et un accès commercial aux renseignements personnels qui ne seront plus fondés uniquement sur le modèle de la neutralité du Net. Franchement, on s'expose maintenant à un type précis de relation qui diffère de ce qu'on a connu dans le passé.

Je ne m'attends pas à ce que vous ayez une réponse, mais quelles sont les répercussions pour les responsables des politiques comme moi, qui croient à la neutralité du Net, mais qui se heurtent maintenant — surtout ici au Canada, car les sources et les effets viennent aussi des États-Unis — au rejet de certains de ces principes? On compare ce service aux autoroutes, mais le fait est que nous construisons maintenant des autoroutes à péage pour certaines destinations.

Si vous avez des observations à ce sujet, j'aimerais les entendre, en commençant par le côté américain et M. Mitchell, puis en poursuivant avec le point de vue canadien.

M. Christopher Mitchell:

Je vais résumer ma réponse en deux brèves observations, car c'est un sujet très profond. Premièrement, environ 100 millions d'Américains peuvent seulement obtenir l'accès Internet à large bande d'un grand fournisseur qui, selon les prévisions, commencera bientôt à violer la neutralité du réseau. C'est donc une profonde préoccupation, et des gouvernements municipaux commencent à songer à construire leurs propres réseaux ou à faire du maintien de la neutralité du réseau une condition d'utilisation, par exemple, des services de transmission. Les États fondent de plus en plus leurs décisions relatives à l'approvisionnement sur la neutralité des réseaux. Par exemple, le Montana peut seulement acheter une connexion d'une entreprise qui offre un réseau neutre.

Deuxièmement, l'abandon de la neutralité du Net ne durera probablement pas très longtemps, en raison des réactions négatives qu'il suscite. Que ce soit sous l'administration actuelle ou la suivante, je m'attends à ce qu'une coalition encore plus grande se forme pour défendre Internet de façon plus vaste. D'après moi, c'est un changement positif, et il me donne espoir pour l'ensemble des secteurs.

M. Dean Proctor:

La neutralité du Net est un sujet difficile. Les membres de notre entreprise sont des pionniers d'Internet. Ce serait amusant que vous veniez rencontrer certains de nos membres fondateurs. Nous croyons fermement à l'ouverture d'Internet.

Or, la question peut aussi être envisagée sous un autre angle, celui du contrôle du contenu. C'est une chose de bloquer du contenu ou d'en privilégier, mais au Canada, où une seule entreprise contrôle et possède une grande partie du contenu qui pourrait être offert sur l'ensemble des réseaux, notre préoccupation doit être de veiller à ce que tous les fournisseurs — nous sommes un fournisseur — aient accès au contenu contrôlé par d'autres fournisseurs. Je considérerais donc la question sous l'angle des restrictions sur le libre accès et je dirais que nous devons veiller à ce que tous les fournisseurs aient accès au contenu même. Juste pour vous mettre sur une autre piste.

Mme Christine J. Prudham:

Xplornet ne se considère pas comme étant propriétaire de contenu. Cela ne nous préoccupe pas tellement, car nous respectons le paragraphe 27(2) de la Loi sur les télécommunications et nous croyons que tous les fournisseurs devraient respecter cette disposition, qui régit cette question, bien entendu, au Canada.

Par conséquent, notre préoccupation principale continue à être de fournir un service qui offre aux gens le contenu de leur choix. Je ne sais pas si ma réponse vous est utile.

(1630)

M. Jay Thomson:

Nous avons un point de vue intéressant sur la question parce que nos membres sont des fournisseurs d'accès Internet, mais ce sont aussi des sociétés de câblodistribution et d'IPTV; ils offrent donc des services de programmation télévisuelle. C'est une grande partie de leurs activités.

La plupart des services de programmation appartiennent à Bell, à Rogers et à Québecor, qui sont aussi les plus grands FAI au Canada. Notre crainte est qu'avec l'abolition de la neutralité du Net, ils pourraient donner la priorité à leurs propres réseaux, au détriment des nôtres, pour la distribution de ces services.

M. Brian Masse:

Cela ne fait aucun doute, et c'est une des raisons pour lesquelles on défend la neutralité du Net. Quel contenu est important devient une question très subjective.

J'aimerais parler maintenant de la prochaine vente aux enchères du spectre. Je vous demanderais peut-être de répondre dans l'ordre inverse, si j'ai assez de temps.

Que pensez-vous des conditions plus précises qui pourraient être imposées relativement au dernier kilomètre durant la prochaine vente aux enchères du spectre? C'est bien d'en parler, et je connais les expressions accrocheuses selon lesquelles les gouvernements doivent se tenir à l'écart, puis savoir quand aider. On dit toujours au gouvernement de se tenir à l'écart quand il est question des aspects lucratifs des affaires et des objectifs facilement atteignables, mais on lui demande sa collaboration pour les aspects plus difficiles. Que pensez-vous d'imposer des conditions plus précises pour la prochaine vente aux enchères du spectre?

Allons dans l'ordre inverse, si j'ai suffisamment de temps. Commençons par M. Thomson.

M. Jay Thomson:

La majorité de nos membres ne sont pas titulaires de licences de spectre. Ils aimeraient en acheter, mais elles sont trop coûteuses. Normalement, les zones sont beaucoup trop grandes et elles comprennent trop de clients potentiels pour que nos membres puissent faire une offre. De plus, la vente aux enchères est très complexe. Le processus n'est pas vraiment conçu pour les petits joueurs.

M. Brian Masse:

On pourrait préciser dans les conditions qui...

M. Jay Thomson:

Cela nous conviendrait certainement.

Mme Christine J. Prudham:

Xplornet a certainement aussi des préoccupations concernant la prochaine vente aux enchères. Comme nous l'avons dit durant notre exposé, nous sommes préoccupés par l'absence de reconnaissance de la nécessité pour les services à large bande en milieu rural. Sur les aspects économiques de desservir le centre de Toronto, Jay a tout à fait raison lorsqu'il dit qu'en raison de la configuration du centre-ville, les services à large bande offerts autour de Toronto comptent parmi les pires au Canada. C'est parce que les fréquences sont coincées dans la licence de Toronto. Si la valeur de la licence de cette zone équivaut à 7 millions de personnes, vous l'achetez pour desservir les habitants du centre-ville de Toronto. Vous n'assurez pas le service à Uxbridge, à Stouffville, à Milton ou dans les régions voisines.

Oui, nous sommes d'avis qu'il faut des conditions précises à cet égard.

Le président:

Le temps est écoulé, mais vous pouvez tous deux répondre très brièvement.

M. Dean Proctor:

Nous avons appuyé la réservation de fréquences pour les petits joueurs et les nouveaux venus. Nous avons également appuyé la baisse considérable du prix de départ, qui a été un réel obstacle pour nous lors de ventes aux enchères antérieures. Dans les régions éloignées où il est très difficile de développer un réseau, la dernière chose qu'on veut faire, c'est dépenser une fortune pour acheter des fréquences; nous avons donc appuyé cette mesure.

Le point par rapport auquel nous sommes probablement du même avis que les gens de Xplornet, c'est qu'il faudrait modifier les zones pour lesquelles les entreprises peuvent faire une offre, mais aussi la taille des zones. Peut-être faudrait-il ajuster la taille des zones de façon à favoriser la vente aux enchères de fréquences pour les régions rurales et éloignées.

M. Christopher Mitchell:

Je n'ai rien à ajouter; je vous prie donc de poursuivre.

Le président:

Je donne la parole à M. Bossio. Vous avez sept minutes.

M. Mike Bossio (Hastings—Lennox and Addington, Lib.):

Merci à tous les témoins de leur présence. Nous avons une bonne discussion, et beaucoup de renseignements utiles en ressortent.

J'aimerais m'adresser d'abord à M. Mitchell. Comme vous le savez, le CRTC vient de créer un fonds visant à aider à financer le service essentiel qu'est Internet. On tente de déterminer quelle est la meilleure façon d'utiliser ce fonds. Vous avez quelque chose de semblable aux États-Unis: le fonds des services publics en milieu rural, ou le fonds du RUS, « Rural Utilities Service ». Vous avez mentionné qu'il y avait entre 800 et 900 coopératives d'électricité. À ma connaissance, toutes ces coopératives peuvent obtenir des fonds du RUS pour développer les réseaux, y compris au Dakota du Nord.

(1635)

M. Christopher Mitchell:

C'est exact. Au Dakota du Nord, ce sont surtout des coopératives de services téléphoniques, mais c'est le fonds du RUS qui permet de fournir de l'électricité dans toutes les régions rurales des États-Unis.

M. Mike Bossio:

Le fonds du CRTC sera essentiellement le même type de fonds. Quels conseils donneriez-vous au CRTC sur la meilleure façon de concevoir un fonds comme celui du RUS de manière à en maximiser les effets?

M. Christopher Mitchell:

Les règles des divers fonds actuels, qui comprennent aussi le Connect America Fund, sont très complexes, et comme on l'a dit plus tôt, elles désavantagent les entreprises locales. Les grandes entreprises ayant de nombreux avocats y ont beaucoup plus facilement accès. C'est donc important d'établir des règles simples.

Je trouve aussi important de ne pas diriger les fonds uniquement vers les régions non desservies, si vous différenciez les régions non desservies des régions mal desservies. Pour avoir un modèle d'affaires viable, c'est important de permettre un mélange des deux. Une entreprise qui demande des fonds ne devrait pas être obligée d'offrir des services uniquement aux régions les plus difficiles à desservir. Elle devrait pouvoir combiner de telles régions et des régions plus peuplées ou une agglomération à proximité, plutôt que de devoir se limiter aux régions non desservies. C'est quelque chose que nous n'avons pas fait aux États-Unis, ni dans les programmes étatiques, ni dans les programmes fédéraux, en raison du pouvoir des titulaires d'empêcher d'avoir recours au subventionnement pour faire concurrence.

M. Mike Bossio:

Merci beaucoup pour votre aide.

Concernant les fréquences, Jay, vous avez dit que ce serait bien d'en avoir.

Pour votre part, C.J., vous avez dit que ce serait bien de pouvoir toutes les utiliser, en tout temps.

J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'attribution dynamique des bandes de fréquences. Au lieu d'avoir des blocs de fréquences ciblés — vous achetez tout, vous utilisez tout et vous payez tout, en tout temps —, vous avez la possibilité de réattribuer les fréquences aux différents groupes qui sont prêts à les louer à des moments donnés, selon leurs besoins. Une telle approche permet de redistribuer très rapidement et continuellement les fréquences.

Pouvez-vous me donner votre avis sur l'attribution dynamique des bandes de fréquences?

M. Ian Stevens (directeur général, Execulink Telecom et membre du conseil d'administration, Canadian Cable Systems Alliance):

Je peux répondre à la question.

D'après moi, la coordination entre tous les opérateurs serait très problématique. Il y aurait peut-être une autre solution. Normalement, selon les conditions des licences de spectre, 50 % de la population doit être desservie dans un délai donné, mais rien n'oblige le fournisseur à offrir des services dans la région non desservie — par exemple, la périphérie de Toronto. Vous pourriez reprendre ces fréquences et les réattribuer à des opérateurs qui seraient prêts à s'engager à desservir ces régions.

M. Mike Bossio:

Oui, mais nous avons actuellement la technologie nécessaire pour procéder à l'attribution dynamique des bandes de fréquences, qui permet de les utiliser et de les payer au besoin.

M. Ian Stevens:

Je ne peux rien dire là-dessus.

Vous le pouvez peut-être.

Mme Christine J. Prudham:

Nous nous sommes penchés sur ce qui se fait aux États-Unis sur ce plan. Je pense que c'est Google qui fait fonctionner le système informatique qui permettrait de procéder de la sorte aux États-Unis. Je crois comprendre que cette méthode ne fonctionne pas très bien, et que nombre d'opérateurs sont mécontents parce qu'elle ne leur permet pas d'établir des plans en vue de leur utilisation maximale de fréquences. Comment peut-on savoir combien investir dans son réseau lorsqu'on ne sait jamais à combien de fréquences on aura accès pour offrir des services à ses clients?

Cette approche crée un réel problème. En gros, elle oblige à utiliser les bandes 900 MHz ou 2400 MHz, qui ne nécessitent pas de licences, parce que c'est ce qui arrive. Il faut continuellement se battre pour obtenir des fréquences. Lorsqu'il n'y a pas de concurrence, c'est très bien; on peut continuer à fournir ses services. Dès que quelqu'un d'autre intervient, toutefois, le résultat de l'attribution dynamique des bandes de fréquences est qu'un fournisseur poursuit ses activités, tandis que l'autre doit interrompre ses services parce qu'il n'a pas obtenu les fréquences voulues.

M. Mike Bossio:

Monsieur Mitchell, je vous vois hocher la tête. Aimeriez-vous dire quelque chose?

M. Christopher Mitchell:

Je dirais simplement que d'après moi, beaucoup de petits fournisseurs espèrent que ces défauts seront corrigés, car nombre d'entre eux jouent un rôle très actif actuellement dans une bataille liée au spectre et à sa conception; sera-t-il conçu de manière à être plus accessible aux petits ou aux grands fournisseurs? C'est encore très important pour eux.

M. Mike Bossio:

Je sais que pour les petits fournisseurs, un autre enjeu important est le coût du spectre, et ce, même pour la location. Je crois savoir qu'aux États-Unis, la location du spectre se fait par giga-octet et, si ma mémoire est bonne, cela représente environ 1 650 $ pour 10 ans, tandis qu'au Canada, on parle de 13 000 $ par année pour un PoP de 1 Go. Est-ce exact?

(1640)

M. Christopher Mitchell:

Je n'ai pas la réponse à cette question, malheureusement.

M. Mike Bossio:

Très bien; je voulais simplement poser la question aux fins du compte rendu.

Enfin — je manque de temps, malheureusement, et c'est une question importante —, Xplornet essuie de nombreuses critiques parce que vous êtes l'un des plus importants joueurs des régions rurales, qui sont mal desservies, parce que vous avez été obligés de faire du surabonnement pour satisfaire aux besoins énormes et parce que vous n'avez pas de connexion de la fibre au PoP. Souvent, vous avez recours à des relais entre plusieurs antennes, et vous ne pouvez avoir qu'une seule antenne dans un rayon de 25 km, c'est bien cela? Vous ne pouvez en avoir d'autres en raison de l'interférence.

Quelle est la solution à cela, à votre avis?

Mme Christine J. Prudham:

Vous auriez pu siéger aux réunions de notre réseau, car vous avez fait un excellent portrait de la situation.

Pour nous, la réponse est simple: il faut investir dans le réseau de base, ce qui est extrêmement important. C'est d'ailleurs pour cela que le programme Brancher pour innover suscite tant notre enthousiasme. L'accroissement du volume considérable de données exerce une pression croissante sur la tour de télécommunications. On peut essayer de trouver des solutions pour offrir les services du dernier kilomètre aux clients en ajoutant un relais radio supplémentaire ou quelque chose du genre pour accroître la capacité, mais on se trouve simplement à accumuler plus de données à la tour. Comment peut-on renvoyer cela à la connexion Internet? C'est fondamental.

M. Mike Bossio:

Mais il ne s'agit pas seulement du réseau de base, mais de la connectivité...

Mme Christine J. Prudham:

C'est la partie intermédiaire...

M. Mike Bossio:

Cela va de la partie intermédiaire au point d'accès, parce que c'est nécessaire au PoP.

Mme Christine J. Prudham:

Exactement.

M. Mike Bossio:

Toutes les tours doivent être équipées de fibre. Est-ce exact?

Le président:

Merci.

Monsieur Lloyd, vous avez cinq minutes.

M. Dane Lloyd (Sturgeon River—Parkland, PCC):

Merci d'être venus.

Ma première question s'adresse à M. Thomson.

Dans votre exposé, vous avez fait allusion à divers règlements et divers coûts qui nuisent à la compétitivité des entreprises, en particulier les petites entreprises. À titre d'exemple, soulignons les coûts de l'électricité et les règlements sur les poteaux électriques. Vous avez mentionné les formalités administratives. À votre avis, en quoi la réglementation gouvernementale est-elle un frein à l'entrée des petites entreprises dans ce marché?

M. Jay Thomson:

Mon commentaire sur les formalités administratives était essentiellement lié au processus de demande des programmes de financement. Nous avons un exemple concret des coûts associés au respect des exigences.

Je cède la parole à Ian.

M. Ian Stevens:

Nous avons du succès avec le programme Un Canada branché; nous avions lancé plusieurs projets. Chaque trimestre, nous devions consacrer environ 80 heures-personnes à la production de rapports pour le versement du financement. Pour nous, cela ne pose pas problème, étant donné l'ampleur du projet, mais pour certains membres du CCSA, qui avaient de plus petits projets... lorsqu'on doit consacrer 80 heures-personnes pour obtenir du financement, il faut commencer à faire des calculs. Vaut-il la peine de faire une demande de financement lorsque cela entraîne des frais généraux si élevés? Et cela, c'était simplement pour... Il y a également un processus de demande très fastidieux à l'étape de la mise en œuvre du projet. Encore une fois, le projet doit avoir une certaine ampleur pour que cela vaille la peine.

M. Dane Lloyd:

Merci.

La question s'adresse davantage à Xplornet.

J'ai lu que l'expansion des services à large bande dans les régions rurales réussit très bien lorsque des communautés très engagées travaillent ensemble pour demander ces services et qu'elles collaborent avec les entreprises privées et l'administration locale. Pouvez-vous donner des exemples de collaboration entre Xplornet et certaines collectivités pour l'offre de services à large bande en milieu rural?

M. James Maunder:

Xplornet a une très grande expérience de la collaboration avec divers ordres de gouvernement pour les projets d'infrastructure. Un bon exemple est un projet que M. Bossio connaît sûrement très bien, un projet auquel nous avons participé: le Réseau régional de l'Est de l'Ontario, ou RREO.

Le réseau se targue d'être un partenariat novateur, ce qui est le cas, en ce sens qu'à l'époque, en 2010, des maires de l'Est de l'Ontario ont constaté l'important manque d'infrastructures de communications à large bande dans leur partie de la province et se sont regroupés pour demander du financement du gouvernement fédéral. Ils ont travaillé avec plusieurs fournisseurs de services Internet, dont Xplornet, pour la construction d'infrastructures du dernier kilomètre dans la région. Ma collègue C.J. pourra vous donner des détails sur les tours construites par Xplornet. C'était avant mon arrivée dans l'entreprise.

Xplornet était un partenaire dans le RREO. Cinq ans plus tard, la propriété du réseau construit du RREO a été transférée à Xplornet. Nous collaborons toujours avec le RREO et nous offrons ainsi des services à large bande aux résidants de la région.

(1645)

M. Dane Lloyd:

Monsieur Proctor, pouvez-vous décrire l'impact que peut avoir l'accès aux services à large bande dans les régions nordiques comme le Nunavut? Quelle incidence cela a-t-il sur la vie des gens?

M. Dean Proctor:

C'est une question formidable. Je devrais peut-être demander à Adamee d'y répondre.

Imaginez un monde où le parcours scolaire ne va pas assez loin. Souvent, les jeunes doivent quitter la région pour terminer leur secondaire. Dans un monde où il n'y a pas de banques, de magasins, dans un monde où... Comme l'a dit un de mes amis, le problème n'est pas tant qu'il s'agit d'une région éloignée, mais plutôt l'isolement. Cette technologie fait tomber les barrières. Dans ces régions, il est impossible de construire des routes. Le réseau de communication devient la voie de sortie. C'est ce qui permet de communiquer, d'être en contact avec le reste du monde. C'est un moyen de terminer ses études, de poursuivre sa formation. On s'en sert pour vendre et pour acheter des marchandises en ligne. Cela permet de faire ces transactions bancaires et d'avoir accès aux services gouvernementaux, en plus d'être — et je suis convaincu que c'est un aspect qui préoccupe tous les membres de ce comité — un outil de démocratie numérique. Cela a vraiment été un vecteur de changement à l'échelle planétaire.

J'ai vu tout cela se produire lorsque nous avons lancé le service à large bande il y a 10 ou 15 ans, et nous le voyons encore maintenant avec les services mobiles. Nous évaluons l'état de préparation opérationnelle dans chacune des collectivités. Des utilisateurs amis s'assurent que le réseau fonctionne. Tous ont l'obligation de remplir des sondages.

On a parfois envie de pleurer en lisant les témoignages qui nous sont envoyés. C'est vraiment émouvant; je pense ici à la joie et à la liberté que ressentent les gens qui ont désormais accès à la technologie. Ils savent que cela existe, mais ils n'y avaient tout simplement pas accès. Beaucoup de nos utilisateurs amis ont déjà leur propre iPhone, qu'ils utilisent lorsqu'ils sont dans le Sud du pays. Ce n'est pas nous qui leur avons fourni; nous leur donnons simplement une carte SIM. Ce qui est si excitant, c'est que cela change complètement la donne, vraiment, et nous sommes extrêmement ravis d'avoir la possibilité de le faire.

M. Dane Lloyd:

Merci.

Le président:

Nous passons maintenant à M. Baylis.

Vous avez cinq minutes.

M. Frank Baylis (Pierrefonds—Dollard, Lib.):

Merci, monsieur le président.

J'aimerais m'attarder davantage sur ce que nous pouvons faire pour aider les entreprises à être concurrentielles, d'après ce que je comprends, sur deux fronts. Le premier est le financement. Il a été mentionné que le gouvernement a établi un programme, mais avec des attentes extrêmement élevées, de sorte qu'il donne d'excellents résultats pour les grands projets, mais que pour les petits projets, il y a trop de formalités administratives ou c'est trop complexe.

Ai-je bien compris? Monsieur Proctor, monsieur Stevens, je crois que vous l'avez mentionné tous les deux.

Je vais commencer avec vous, monsieur Proctor.

M. Dean Proctor:

Je ferais écho aux préoccupations sur la multitude de formalités administratives. En même temps, je suis profondément convaincu qu'un bénéficiaire de financement doit préciser à quoi servira ce financement. Je pourrais m'avancer davantage et dire que la production de rapports est une chose, mais que veiller à leur publication en est une autre. Nous devons en faire un peu plus à cet égard. Je sais que ce n'est pas ce que vous envisagez, mais la production de rapports est une exigence nécessaire pour l'obtention de financement public.

Personnellement, je serais beaucoup plus préoccupé par ce que j'appelle les tactiques d'appât et de substitution, c'est-à-dire par un cas où quelqu'un recevrait du financement pour la construction d'infrastructures de transport de base à accès ouvert, à titre de service de gros, mais déciderait ensuite d'en faire un réseau fermé ou d'en restreindre l'accès.

M. Frank Baylis:

Est-ce déjà arrivé?

M. Dean Proctor:

J'espère que non.

Ce qui nous préoccupe, c'est que des acteurs qui reçoivent du financement dans le cadre du programme Brancher pour innover...

M. Frank Baylis:

Qu'ils puissent déterminer si le réseau de base sera à accès ouvert ou non.

M. Dean Proctor:

Exactement.

M. Frank Baylis:

Revenons à cette question.

Monsieur Stevens, c'est une chose d'avoir une tonne de paperasse à remplir pour obtenir 100 millions de dollars, mais si j'ai tout cela à remplir pour seulement 1 000 $, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

La lourdeur administrative des programmes mis en place par le gouvernement empêche-t-elle les petites entreprises à obtenir un financement adéquat?

M. Ian Stevens:

Je pense que le programme Brancher pour innover, auquel M. Proctor a fait allusion, est assez bien équilibré, sur le plan des exigences de production de rapports. Lorsqu'on parle d'un financement important, il est bien de savoir que l'argent des contribuables est géré adéquatement.

Il y a un seuil de rentabilité, probablement autour de 75 000 à 100 000 $. Si la valeur totale de vos projets est inférieure à ce montant, alors cela ne vaut probablement pas la peine.

M. Frank Baylis:

Cependant, est-ce assez pour attirer les petits acteurs? Voilà ma question.

Est-ce un obstacle, ou est-ce équitable? Y a-t-il un équilibre, actuellement?

M. Jay Thomson:

Cela a certainement été un obstacle...

M. Frank Baylis:

Dans le passé.

M. Jay Thomson:

... à la participation de plusieurs de nos membres au programme Brancher pour innover. Les formalités administratives étaient trop complexes, au point de les obliger à faire appel à un consultant externe.

M. Frank Baylis:

Il existe de très petites entreprises qui n'ont tout simplement pas...

Si notre but est de trouver des solutions et d'inciter les petites entreprises à investir les petits marchés, nous devons veiller à leur faciliter la tâche pour qu'elles puissent le faire.

(1650)

M. Jay Thomson:

C'est exactement là notre message.

M. Frank Baylis:

J'aimerais maintenant aborder la question du spectre, dans la même optique.

Je vais commencer avec vous, C.J.

Je crois comprendre que la taille des zones au moment de la vente du spectre est trop grande. Disons que la zone est beaucoup plus grande que ce dont j'ai besoin, que je n'ai pas les moyens d'acquérir les droits sur toute la zone et que je n'ai aucun intérêt à servir tout ce territoire. Cela pourrait inclure une grande ville, alors quelqu'un d'autre en fait l'acquisition, mais dans ce cas, tout le reste...

La vente de spectre en plus petite partie serait-elle une solution? Pourriez-vous aussi parler du prix d'entrée, s'il vous plaît?

Mme Christine J. Prudham:

Il y a d'excellents exemples dans les diverses circonscriptions que vous représentez. Un des exemples qui me vient toujours à l'esprit est le cas de Beach Corner, près d'Edmonton. Il y a aussi Calgary, et le cas de la licence de Toronto est un excellent exemple.

Prenons le cas d'une licence à Calgary comme exemple. Vous constaterez que cela couvre tout le territoire jusqu'à la frontière de la Colombie-Britannique. Donc, on ne parle pas vraiment de Calgary, mais de tout le territoire à l'ouest de la ville, jusqu'à la frontière. La licence de Toronto s'étend bien au-delà de ce territoire et couvre toute la zone rurale en périphérie.

M. Frank Baylis:

Calgary est un excellent exemple. Donc, disons que je suis un acteur important et que je veux le territoire de Calgary. J'en fais l'acquisition, et cela coûte une fortune. Ensuite, je consacre tout mon temps à Calgary même, et aller à l'ouest de la ville ne m'intéresse absolument pas.

Mme Christine J. Prudham:

Des endroits comme Jasper, Olds, etc.

M. Frank Baylis:

Par contre, votre entreprise ou une autre pourrait avoir de l'intérêt pour cette petite portion de territoire, mais ne peut l'obtenir parce qu'elle est déjà vendue.

Mme Christine J. Prudham:

Exactement.

M. Frank Baylis:

Une solution serait de reconnaître ce fait lors de la vente de spectre aux enchères, de façon à ne pas combiner une grande ville et des zones rurales...

Mme Christine J. Prudham:

Nous avons examiné cette question il y a plusieurs années et nous avons essayé de faire des suggestions sur l'approche à adopter pour les 12 plus grandes villes au pays. Il s'agit d'établir, pour les licences, des zones légèrement différentes de ce qu'elles sont aujourd'hui, de façon à réduire les zones rurales.

Les villes de Québec et d'Ottawa sont dans cette catégorie.

M. Frank Baylis:

Donc, si vous êtes en périphérie et non dans les limites d'une grande ville, vous avez un réel problème.

Mme Christine J. Prudham:

Exactement.

Voilà pourquoi j'ai mentionné Milton, qui est un cas type que nous essayons de régler.

M. Frank Baylis:

C'est tout juste à l'extérieur de Toronto.

Mme Christine J. Prudham:

Ces gens sont littéralement au bout de la piste d'atterrissage de l'aéroport international Pearson, au haut de l'escarpement. Ils peuvent voir les lumières de la grande ville, mais ils ont l'un des pires services au pays, parce qu'ils sont dans le territoire de la licence de Toronto et qu'il nous est impossible de leur offrir des services.

M. Frank Baylis:

Les gros joueurs sont trop occupés à Toronto même.

Mme Christine J. Prudham:

Oui, et ils n'ont aucun intérêt pour les zones de faible densité.

M. Frank Baylis:

Quelqu'un a un commentaire à ce sujet? Monsieur Thomson.

M. Jay Thomson:

Une de nos propositions était l'adoption d'une approche basée sur le retrait en cas de non-utilisation, pour qu'après un certain temps, si...

M. Frank Baylis:

Combien de temps?

M. Jay Thomson:

Je n'ai pas nécessairement de limite à proposer à cet égard.

M. Frank Baylis:

Proposez une limite...

M. Jay Thomson:

Un délai raisonnable pour la mise en oeuvre...

M. Frank Baylis:

Une limite au-delà de laquelle nous pouvons retirer la licence, en cas de non-utilisation.

M. Jay Thomson:

Oui, et mettre cela à la disposition d'autres joueurs.

Le président:

Merci beaucoup.[Français]

Monsieur Bernier, vous disposez cinq minutes.

L'hon. Maxime Bernier (Beauce, PCC):

Je vous remercie, monsieur le président.[Traduction]

Je veux poursuivre avec les questions de spectre. Je vais vous donner un exemple. Il y a quelques années, Québecor a acheté une grande part du spectre, mais elle ne s'en servait pas, alors elle a décidé d'en vendre une partie et de faire de l'argent. S'il y a du spectre pour Calgary, comme vous le dites, et pour plus que Calgary, mais qu'une société ne veut pas servir un secteur dépassant Calgary, pourquoi ne pas offrir d'acheter une partie du spectre? Pouvez-vous faire cela? Est-ce très difficile à faire?

M. Ian Stevens:

Il existe un processus permettant de subordonner la licence, et c'est ce dont vous parliez, je pense, et ce que Québecor a fait. Il faut des partenaires qui veulent le faire des deux côtés. Québecor était prête à le faire dans de nombreuses régions, et London est ma région préférée. London est bien servie, mais je pense bien que le beigne qui cerne le trou de beigne ne l'est pas. Bell et Rogers ne sont pas disposées à servir cette région ou à subordonner ces licences à un tiers parce que ces entreprises respectent les modalités de la licence telle qu'elle était rédigée quand elles ont acquis le spectre.

L'hon. Maxime Bernier:

La solution serait de modifier les règles de la vente aux enchères. Qu'est-ce qui serait mieux pour vous? Mettre de côté une plus petite partie du spectre, comme vous venez de le dire? Quelles seraient les meilleures règles pour vous aider à acheter du spectre?

M. Ian Stevens:

D'après moi, ce serait de pouvoir participer à la vente aux enchères dès le début, mais aussi d'avoir un horizon de deux ans par la suite, pour obliger le détenteur de licence à rendre le spectre s'il ne l'utilise pas. Ainsi, il serait encouragé à le subordonner avant de le rendre. Cela pourrait constituer une manière efficace de veiller à ce que le spectre, qui est rare, soit utilisé dans les régions rurales.

L'hon. Maxime Bernier:

D'accord.

Avez-vous quelque chose à ajouter?

Mme Christine J. Prudham:

Cela correspond à notre expérience aussi. Nous avons également approché diverses grandes entreprises pour essayer d'obtenir une partie des beignes, si je puis dire, et elles ne sont généralement pas prêtes à le faire. Elles prétendent toujours en avoir besoin pour les corridors de transport. C'est la raison pour laquelle nous avons indiqué, dans notre exposé, que vous devez vraiment préciser qu'il faut quelque chose pour les connexions fixes au domicile.

(1655)

L'hon. Maxime Bernier:

Merci.

Le président:

Monsieur Longfield.

M. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Le Comité s'est rendu à Washington l'année dernière. Je regarde mes notes de Washington.

Monsieur Mitchell, quand on a discuté du spectre à ce moment-là, on a mentionné la Rural Spectrum Accessibility Act de 2017. On a aussi parlé de l'harmonisation du spectre entre le Canada et les États-Unis, où le spectre de 600 mégahertz correspond à l'Europe, ce qui fait que l'itinérance ne se fait pas avec continuité, et où le spectre de 700 mégahertz est harmonisé, ce qui est bon pour la 5G. Êtes-vous au fait de la Rural Spectrum Accessibility Act de 2017 et de la façon dont cela fonctionne? Comment pouvons-nous assurer l'harmonisation entre les deux pays de sorte que dans une nouvelle voiture autonome, ou aux commandes d'équipement agricole, nous avons un système harmonisé entre les deux pays?

M. Christopher Mitchell:

Je crains fort que pour les questions de politique sur le spectre, mes connaissances soient très limitées. Vous n'utiliserez pas votre temps efficacement si vous m'écoutez parler de cela.

M. Lloyd Longfield:

D'accord, mais nous avons des entreprises canadiennes qui travaillent aux États-Unis. Avez-vous entendu parler de problèmes entre le Canada et les États-Unis concernant la façon dont les entreprises fonctionnent?

M. Christopher Mitchell:

Non. J'ai fait beaucoup affaire avec Ting chaque fois que j'ai appelé à un centre d'appel; elle est à l'extérieur de Toronto. Elle a une incroyable réputation concernant le service à la clientèle. Je pense que c'est en partie attribuable à la gestion, et en partie aux gens. Elle a beaucoup de succès.

J'ai tendance à travailler avec les groupes locaux. Je connais Ting parce qu'elle se concentre beaucoup sur la politique visant Internet en général.

M. Lloyd Longfield:

Je vais partager mon temps avec M. Bossio. Il est impatient de plonger dans les questions de technologies. C'est formidable qu'il soit là comme remplaçant aujourd'hui.

Mme Christine J. Prudham:

Pardonnez-moi, monsieur le président, mais puis-je répondre à une partie de la question?

M. Lloyd Longfield:

Je vous en prie.

Mme Christine J. Prudham:

Je crois que vous avez soulevé un point très important qu'on a peut-être oublié. Vous avez parlé de l'harmonisation des 600 et des 700 mégahertz, par rapport à certains spectres de plus haut niveau. L'harmonisation est vraiment importante, pour les 600, 700 et 800, à cause du risque d'interférence transfrontalière. Nous voyons des cas même dans les 2 500, en ce moment. Il y a un problème avec Sprint, dans le Sud de l'Ontario, à cause de cela. Plus vous montez, moins c'est problématique en raison des caractéristiques de propagation.

Quand vous vous retrouvez avec les spectres les plus couramment utilisés pour la large bande en régions rurales, comme les 3 500 et, peut-être, les 4 200, la propagation n'est pas si étendue. Il y aura de très petits secteurs où vous devrez faire de l'harmonisation le long de la frontière.

Malheureusement, ce sera probablement toujours un peu problématique à Windsor, mais partout ailleurs sur la frontière, la situation est sans doute assez bonne en raison de la propagation restreinte.

M. Lloyd Longfield:

Excellent. Merci beaucoup.

M. Mike Bossio:

[Difficultés techniques] ... dans le fait qu'on envisage en ce moment même que ce soit transmis au secteur local. Je pense qu'il serait important que vous nous parliez des incidences que cela pourrait avoir sur la large bande en région rurale.

Mme Christine J. Prudham:

Oui, cela nous a beaucoup préoccupés. Il y a quelques années, quelqu'un a suggéré que la partie urbaine, qui a été définie libéralement, soit reprise et convertie pour le mobile. À ce moment précis, je peux vous dire que nos coeurs se sont arrêtés de battre pendant un moment, car cela représente 62 % de la fermeture du potentiel fixe sans fil de notre entreprise.

Nous parlons tous de la même chose et des beignes autour des villes. C'est exactement là où se trouvent les gens des secteurs ruraux qui ont besoin du service. Vous avez tout à fait raison; si vous prenez cela pour le mobile, nous n'avons rien pour le faire.

M. Mike Bossio:

Juste pour ajouter à cela, la partie des 3 500 de Bell Canada qui couvre Toronto va en fait jusqu'à ma circonscription de l'Est de l'Ontario, à l'est de Belleville, entre Belleville et Kingston. C'est donc un énorme secteur, et cela met les choses en perspective.

Enfin, encore une fois, si nous pouvons revenir à notre conversation antérieure au sujet des microcellules et de la connexion de la fibre au PoP [Inaudible], quel pourcentage des régions rurales, si nous optons pour ce modèle, le modèle de conception de réseaux, pensez-vous que vous pourriez servir avec une vitesse de téléchargement de 50 à 100 mégabits? Par exemple, si vous regardez ma circonscription ou n'importe quelle autre circonscription de l'Est de l'Ontario, en raison de Beam EORN, en raison de votre expérience là-bas, pensez-vous que vous seriez en mesure d'offrir une couverture de 100 % dans ces secteurs si vous optiez pour la microcellule et pour la redirection des signaux d'antennes plus importantes?

(1700)

Mme Christine J. Prudham:

Oui, nous croyons que nous pouvons changer énormément les choses de cette façon. Au fil des années, nous nous sommes penchés sur une des questions posées à propos des coûts. De toute évidence, moins la population est dense, plus le service est coûteux à fournir. Dans les endroits où la densité est généralement de plus de quatre ménages par kilomètre carré, vous parlez de situations où le sans-fil fixe est pertinent. Par exemple, une grosse partie du Sud de l'Ontario, certaines parties du Sud du Québec et des parties énormes de l'Alberta correspondent à cela. La réponse est oui. Quand vous vous mettez à faire de nouvelles technologies 5G avec des microsites, d'après nos données cartographiques, un très haut pourcentage de la population serait servi.

M. Mike Bossio:

Et le programme Brancher pour innover est ce qui vous permettrait de justifier cela financièrement.

Mme Christine J. Prudham:

Absolument, car de toute évidence, plus les vitesses que vous offrez sont élevées et plus de grandes quantités de données sont transmises, plus vous avez besoin de raccordement et d'infrastructure pour réaliser cela.

M. Mike Bossio:

Merci.

Le président:

Merci beaucoup. J'ai le sentiment qu'il nous faudrait des beignes, en ce moment. Nous parlons sans cesse de beignes.

C'est ce qui conclut nos questions. Nous allons nous arrêter deux minutes, puis nous reprendrons à huis clos pour parler de nos travaux futurs.

Je remercie nos témoins d'être venus aujourd'hui nous fournir beaucoup d'excellente information.

[La séance se poursuit à huis clos.]

Hansard Hansard

committee hansard indu 26801 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on February 06, 2018

2017-11-30 INDU 87

Standing Committee on Industry, Science and Technology

(1100)

[English]

The Chair (Mr. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

I call the meeting to order. Welcome, everybody.

I'm informed that we might still get called out on votes.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

We might not.

The Chair:

We might and we might not.

I want to make sure that we maximize our time here, so we're going to get right into things.

Welcome to meeting 87 of the Standing Committee on Industry, Science and Technology. Pursuant to Standing Order 108(2), we will continue our study of broadband connectivity in rural Canada.

Today we have with us, from the Federation of Canadian Municipalities, Sara Brown, member, and Ray Orb, chair of the rural forum.

You are the only ones today. We were anticipating only having half an hour because of votes, but now we have more time to grill you.

Will you be sharing your time? I will leave it up to you.

Mr. Orb, you have 10 minutes. Go ahead.

Mr. Ray Orb (Chair, Rural Forum, Federation of Canadian Municipalities):

Thank you.

Good morning.

I'd like to begin by thanking the standing committee for the invitation to participate in your study on broadband connectivity.

My name is Ray Orb, and I am the chair of the rural forum at the Federation of Canadian Municipalities and also president of the Saskatchewan Association of Rural Municipalities.

I will be joined today by Sara Brown, chief executive officer of the Northwest Territories Association of Communities.

The Federation of Canadian Municipalities is the national voice of municipal government in Canada. Our member municipalities, nearly 2,000 of them, come from every corner of Canada and represent 91% of Canadians. Our members include Canada's largest cities, as well as small, urban, and rural communities, and 20 provincial and territorial municipal associations.

FCM works on behalf of municipal governments to bring local solutions to national challenges and to empower communities of all sizes to build a more prosperous, livable, and sustainable Canada.

FCM has long advocated for increased federal involvement in developing the telecommunications infrastructure that is critical to the social, cultural, and economic vibrancy of Canada's rural, northern, and remote communities. We brought the municipal perspective to a number of federal consultations on telecommunications services, including spectrum allocation and the development of federal broadband funding programs such as Connecting Canadians and Connect to Innovate.

On behalf of our members, FCM worked closely with the Canadian Radio-television and Telecommunications Commission to shape their definition of basic telecommunications services, so we were pleased with the CRTC's announcement last year of a universal service objective which determined that all Canadians should have access to broadband Internet on fixed and mobile networks.

FCM also welcomed the federal government's announcement in 2016 that their new broadband program, Connect to Innovate, would invest up to $500 million to bring high-speed Internet service to rural and remote communities. Too many of our rural and remote communities lack basic access to the broadband services that so many Canadians take for granted, access that is vital for modern commerce and education. Mandating universal access as well as programs like Connect to Innovate will help change that.

However, in order to ensure the universal service objective of the CRTC is a success, funding programs from the federal government must be long term and predictable. Only through this sort of funding will project proponents be able to make long-term decisions about technology as well as the rollout of services and service packages.

The fact is that no two communities are the same, so different technologies will be required for accessing affordable and reliable broadband services. That's why FCM supports flexibility in defining eligible broadband infrastructure in federal funding programs. Both backbone and last-mile components of broadband infrastructure are necessary elements if we hope to reach the goal of universal access. If funding programs only allow last-mile projects, many rural communities without modern backbone infrastructure will simply be left behind.

FCM believes that each of these pieces is important to the development of successful broadband services. It's so important that any federal funding program for broadband infrastructure prioritizes the hardest-to-serve underserved areas. Simply put, broadband Internet access has become fundamental to modern life and has the power to transform rural and northern Canada.

Modern networks contribute to economic growth by improving productivity, providing new services, supporting innovation, and improving market access. They give Canadians the capacity to collaborate, work, share, and learn. Unfortunately, the broadband gap is a reality in underserved communities. Too many Canadians are without broadband coverage, while others remain underserved by insufficient bandwidth and insufficient network capacity to meet user demand.

(1105)



Under Canada's current approach to broadband policy, there is a significant lag in bringing the broadband speeds and technologies that are widely available in urban areas to Canadians in rural and remote regions. Any federal plan to improve rural connectivity must take this into account.

FCM also believes that a lack of broadband adoption on the part of Canadians is due, to some degree, to the issue of cost. That is why any federal plan must make affordability a priority.

Now I'd like to turn it over to my colleague Sara Brown to tell you about the challenges that Canada's northern and remote communities face in accessing broadband services.

Ms. Sara Brown (Member, Federation of Canadian Municipalities):

Thank you very much, Ray.

In Canada's north, many communities simply cannot participate in Canada's digital economy because they are unable to connect to reliable high-speed Internet. Northern and remote communities face frequent outages and technical problems without a backup connection to ensure continued service. The impact of inconsistent service is clear. When northern and remote communities can't take part in today's digital economy, out-migration becomes a serious challenge.

Securing northern and remote access to broadband will provide the same competitive advantage found in other parts of the country, contributing significantly to economic development, health, education, and safety.

As outlined in FCM's submission to the standing committee, we believe the federal government should develop investment strategies for northern and remote communities to bring their Internet services up to the standards of urban centres, including when it comes to speed and redundancy. In order to address the unique challenges remote communities face in connecting to Internet services, there is a strong need for a specific strategy for satellite-dependent communities.

FCM also believes that the federal government needs to utilize local knowledge in data collection to ensure that accurate and up-to-date information is used when funding decisions are made. Municipalities have front-line expertise about the challenges our communities face in accessing broadband. That makes us key partners in developing future federal funding programs.

The federal government plays a critical role in ensuring broadband Internet services are available to all Canadians, regardless of where in the country they reside. To realize this vision, we believe that all orders of government must work together and in full partnership.

On behalf of Canada's cities and communities, we thank the standing committee for the opportunity to take part in this proceeding, along with other parties' contributions and recommendations.

Thank you.

Merci. Mahsi cho.

The Chair:

Thank you very much for your presentations.

We're going to go to Mr. Bossio. You have seven minutes.

Mr. Mike Bossio (Hastings—Lennox and Addington, Lib.):

Thank you both for being here this morning. We appreciate your testimony.

I think it's fair to say that no one size fits all when it comes to delivering rural broadband. There are unique challenges that exist there, and really it's the municipal levels of government that are the feet on the ground and that understand the unique challenges that exist within their own communities.

Looking through that lens, what do municipalities think is the best way to deliver rural broadband to their particular communities?

Mr. Ray Orb:

I can take the first crack at that, and if Sara has a comment, she can answer as well.

I think there needs to be some flexibility in how that's delivered. I know that in some provinces it may be delivered in other ways. Alberta has some unique ways. They're working in partnerships with some companies. In Saskatchewan, our approach has been a bit different, because we have a monopoly. We have SaskTel delivering most of the broadband services. There is some satellite delivered in the northern part, but we're really relying on our provincial organizations to work with our provinces and the industry in those provinces.

I would say flexibility, depending on the size of the communities, is a factor as well. We have a lot of diverse communities. Rural communities in Saskatchewan, as you know, Mr. Bossio, are somewhat different from those in Ontario, but we have the same challenges because we just don't have good coverage out in the rural areas.

As one further comment, in our province we're doing a really good survey of the shortfalls where there isn't good Internet coverage. Each municipality is being marked to determine where the lack is.

(1110)

Mr. Mike Bossio:

With the municipalities, to try to get more specific, there are a lot of utilities that are owned both municipally and provincially. Municipalities are of course responsible for the roads. Do you not feel that it would be a good idea to try, through those partnerships between private entities, utilities, and municipalities, to run conduit wherever it's possible when rebuilding a road? It's the cheapest time to lay conduit down. As far as working with utilities goes, you have the existing hydro lines that go past every single home. Right now the utilities companies are charging a fortune for companies to run fibre across their poles to deliver that type of service.

Is FCM putting pressure on its own municipalities, and provincially with its utilities, to try to bring about those circumstances in which we can work in that partnership?

Mr. Ray Orb:

Our approach to FCM is that it's important to have a three-way partnership of the federal government, the provincial government, and the municipalities. Taking advice from members like you is where we want to be on this issue.

Mr. Mike Bossio:

Are you seeing any examples of municipalities taking this approach? The federal government has partners, and you and I have had a lot of conversations about this, and we work exceptionally well together in trying to find solutions. However, part of that solution is to get the municipalities more involved. They shouldn't just be waiting for the solution to come to them; they should be helping to drive the solution forward. They should be doing this through laying conduit and by putting lobbying and political pressure on the provinces and utilities to be part of that partnership. Are you seeing any examples of this starting to occur?

Mr. Ray Orb:

We're seeing this, and we know that in Alberta in some cases the municipalities are working on that. There are as many as 80 municipalities, I believe, in one area that have grouped together. We could get that information to you, Mr. Bossio. I think they're doing some partnering.

When I was in Edmonton, Alberta, last fall, we sat in on a workshop where the companies came and talked to the municipalities. They've established a basis for what we want delivered out in the rural areas, and I think it's working quite well.

I'd like to give Sara a chance to comment as well.

Ms. Sara Brown:

Our challenges are a little distinct in that we have a significant backbone connectivity issue and it's not a matter of the last mile. As well, there are many fewer opportunities for municipal governments to participate. Our communities are so tiny that their capacity is very much a challenge. It's not a matter of the service being delivered in the community; it's getting the service to the community.

Mr. Mike Bossio:

We know there are a lot of underserved areas in northern and remote areas. Even in the northern part of my riding in southern Ontario, I couldn't get any companies to bid on a CTI project. They said there just wasn't enough density. Even with 75% of the capital costs paid, the cost to license a spectrum takes away from their efforts to create enough revenue to put forward a project.

Do you see satellite becoming the default for those communities? How can we improve on the satellite coverage? You're always going to have the latency issue, but are there any other avenues you're exploring that could help to solve part of that problem?

(1115)

Ms. Sara Brown:

Some solutions have been discussed, and I know that with adequate funding they would be feasible. As it stands right now, though, there will probably never be a business case for affordable Internet-type services in our communities. That's part of the challenge.

Mr. Mike Bossio:

I know there was a funding announcement to run a backbone up into the northern part of the country. I know that's going to provide some of the backbone coverage. If there's enough of a backbone up there, is it still too remote to do a microwave POP, linking the microwave towers together in order to bring that to the backbone? If the distance is still far too great, are you going to have to rely on satellite coverage?

The Chair:

Could you reply very briefly, please?

Ms. Sara Brown:

The distances are great, and microwave wouldn't be feasible for most locations in the territories.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Bernier.[Translation]

Mr. Bernier, you have seven minutes.

Hon. Maxime Bernier (Beauce, CPC):

Thank you very much.[English]

I have one question for you concerning your members. Do they have a preference with the services that they want to be delivered to their community?

I will be a little bit more precise. When we have towers, sometimes there's a big discussion in a community that they don't want telecommunication towers in their municipalities. I know that the Minister of Innovation, Science and Economic Development has the power under the Telecommunications Act to be sure that we can have towers that will deliver to the community.

What is the thinking of your members? Do you think they're open for more towers in cities, or are they a little bit against them?

Mr. Ray Orb:

If I can answer that, Mr. Bernier, I think that our members in the rural area would be open to towers. We're in areas where the population is quite sparse and we don't have too much infrastructure, so a tower is actually welcome. We have towers now, but they're really few and far between, and that's why there is a lack of coverage.

When companies put in new infrastructure, they put the hard wiring in with the services that go into the homes, so they need to be hooked up to the tower at some point. The idea of a tower being unsightly is not an issue for our rural members.

Hon. Maxime Bernier:

That's good news, because in some municipalities in my own province, it can be an issue. That's a challenge for the minister, because everybody wants to have good services. Thank you very much.

I just want to say to my colleagues that I tabled a motion last Thursday, November 23, for a study on the Bankruptcy and Insolvency Act and the Companies' Creditors Arrangement Act. I don't know if you're ready to vote on that.

The Chair:

Did you want to...?

Hon. Maxime Bernier:

Could we just ask if they agree with the motion?

The Chair:

Okay.

We'll start with Lloyd and then Terry.

Do we want to just read the motion? You have to tell us what motion you're reading. [Translation]

Hon. Maxime Bernier:

The motion reads as follows: That the Committee review the Bankruptcy and Insolvency Act (BIA), the Companies' Creditors Arrangement Act and the Investment Canada Act (ICA); and that the Committee invite relevant stakeholders to appear before the end of 2017 in order to provide the members with information about the impact on pensioners of companies involved in bankruptcy proceedings such as Sears Canada and U.S. Steel. [English]

The Chair:

I just want to be clear on which motion you're moving forward.

Mr. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

I think we should have a discussion on the motion. I'd like to continue with the discussion we have going on today with the witnesses we have. We have ministers coming in.

I think it's a motion worth discussing as opposed to voting on. I think we need more time to discuss it.

The Chair:

Okay.

Go ahead, Terry.

Mr. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

I move to adjourn debate right now.

The Chair:

We have a motion to adjourn debate. That is non-debatable.

(1120)

Mr. Matt Jeneroux (Edmonton Riverbend, CPC):

Can we have that as a recorded vote?

The Chair:

Absolutely.

(Motion agreed to: yeas 5; nays 3)

The Chair: We're going to go back to our questions.

Hon. Maxime Bernier:

Do I still have time?

The Chair:

You have two minutes.

Hon. Maxime Bernier:

All right.

My question is in line with what I said before. When we're talking about Internet access, wireless, and all that, the CRTC has a new proposal for being sure that everybody will have a lot of data, more than they have, and the minimum Internet access. What do you think about their new proposal on that?

Mr. Ray Orb:

You're referring to the download speed, the megabits per second?

Hon. Maxime Bernier:

It's the download speed. Yes, you're right.

Mr. Ray Orb:

We're in favour of that. We believe that all Canadians should have a minimum amount of download capacity as well as a minimum of upload capacity. We believe it's a step in the right direction. We believe they need to spread out that coverage throughout the rural and remote areas of the country first before it's enhanced any further. We need to have that basic coverage. The reason is that many people need this to operate their businesses. Whether they are farmers or other kinds of business people in the rural area, they need to have the basic capacity, so we're in favour of it.

We're pleased with the funding. Funding is never enough, obviously, but as time goes on, there's more funding being made available. We're happy with that direction. [Translation]

Hon. Maxime Bernier:

Thank you.

The Chair:

Thank you very much.[English]

Mr. Stewart, you have seven minutes.

Mr. Kennedy Stewart (Burnaby South, NDP):

Great.

Thank you very much for your presentations today. This issue is important to me because I grew up in a remote area of Nova Scotia that still has very little access to broadband. It's often intermittent, so I understand the challenges faced by folks in rural and remote communities when it comes to Internet access.

To both of you, in terms of coverage, can you give us some examples of the extent of the problem we're facing here? Perhaps you can give us some examples of communities and the levels of access, which range probably from 0% coverage to 50%. Can you give us some sense of the range of the problem we're facing?

Mr. Ray Orb:

Yes, we can. I would say that the problems with coverage are even more exaggerated in northern Canada, so I'll let Sara answer first, if you don't mind, and then I'll answer as well.

Ms. Sara Brown:

Thanks very much.

It's not so much a percentage as it is.... We do have coverage in most communities. We don't have the same rural base in most communities, but the speeds are so slow that it makes it almost impossible to participate using Internet for health, education, and those sorts of things, but our remoteness makes it even more important to have it. You can't drive up the road to access the service that you don't have in your own community. It's absolutely critical to participating in and enjoying a lifestyle that most Canadians have.

Mr. Kennedy Stewart:

Do you have any specific numbers you could give us on how slow things are, such as the worst and mid-range scenarios?

Ms. Sara Brown:

Do you remember dial-up?

Mr. Kennedy Stewart:

Yes.

Ms. Sara Brown:

That's what we're looking at.

Mr. Kennedy Stewart:

People are still using dial-up?

(1125)

Ms. Sara Brown:

No. There are some on dial-up, but even when you're not on dial-up, you're still looking at significantly slow speeds. You can't stream. Often video conferencing is a real challenge. The delays with the satellite links just complicate that.

Mr. Kennedy Stewart:

In terms of people who are still operating on dial-up speeds, do you have any idea of how widespread that is, or what percentage of the population? I know it's a tough question.

Ms. Sara Brown:

Ten of our 33 communities are still on satellite service. They would be the slowest. From a percentage perspective, it's not as high. Yellowknife, for example, is over half of the population of the NWT. Percentage-wise it doesn't speak to it as well.

Mr. Kennedy Stewart:

But if it's a low percentage, it might be something we could fix quite easily if we invested in it.

Ms. Sara Brown:

Absolutely. We'd like to think so.

Mr. Kennedy Stewart:

Okay. Thank you.

Did you also have comments, sir?

Mr. Ray Orb:

I think the CRTC has done a fairly good job of creating maps. If you go to their website, you can see the areas in every province where there's a lack of high-speed coverage. Those maps are, I would say, at a higher level than maybe what we'd like, because we know that in our own provinces there are places within those areas that are worse. They don't have any coverage at all, and that also applies to cellphone coverage. We have places in rural Canada where we don't have cellphone coverage. We actually have dead spots.

This is an issue, and I'll give you an example. You're familiar with agriculture, with farming. For modern machinery, you now need to have high-speed Internet. You need to have the app either on your cellphone or on a laptop to operate those machines to be able to calibrate them and operate them effectively. That capability isn't there.

More important, I think, is redundancy. You need to have some kind of a backup in case that system goes down, because those machines will not operate without good reliable connectivity.

Mr. Kennedy Stewart:

I imagine this really affects your economy as well. I have somebody who does web work for me, web pages and things, who used to be located locally, but has since moved to Puerto Vallarta, and that's where he does his work from. I was thinking that if Puerto Vallarta has enough Internet speed for him to do e-commerce from there, wouldn't it be great if we had it in remote and rural communities? It would be a significant boost in employment if your location all of a sudden didn't matter.

Could you comment on how this is negatively impacting our rural and remote economies?

Mr. Ray Orb:

It has a very negative affect on economic development. We know that there are a lot of businesses that would like to move out of some of the larger urban centres and get out to rural areas. It probably makes sense for some of them, because that's where their roots are and that's where their customers are. Because they don't have good connectivity, they're not able to do that. Some of them rely on satellite, but that is not a dependable mode of telecommunication. It has a real effect.

We probably could provide more information on that through FCM, but the impediment is there. We know there is an impediment.

Mr. Kennedy Stewart:

Now, this is the million-dollar question, or perhaps billion-dollar question. How much do you think it would cost to get you where you need to get? Do you have any idea?

Mr. Ray Orb:

I know that in Saskatchewan, SaskTel would like to take all the money from Connecting Canadians. They said they could use it all in rural Saskatchewan. That gives you an idea of the complexity of this issue.

Mr. Kennedy Stewart:

Would that fix the problem there?

Mr. Ray Orb:

They think it will. They're doing a better job now, but there's a big part of this country that needs the same kind of coverage.

Mr. Kennedy Stewart:

That's right.

Mr. Ray Orb:

As I stated, these programs are really helping rural Canadians, but it's a work in progress because we have to partner with our provinces, our municipal organizations, and the industry as well. The industry, I think, is starting to pay attention. They see that this is heading in the right direction.

Mr. Kennedy Stewart:

Great. Thank you very much for your time. I think my time is up, so I hope we deliver for you. Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Graham. You have seven minutes.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you, Mr. Orb and Ms. Brown, for being here virtually. That's an ironic technical note for this file that I think should be on the record.

Some hon. members: Oh, oh!

Mr. David de Burgh Graham: In the poorest county or MRC in Quebec province in my riding, fewer than one in three households has access to broadband Internet. By broadband, we have a fairly loose definition of that even to get there.

We call our access “innovating to connect”. Dial-up and satellite are still common and obviously hopelessly ineffective. Cellphone service is also rare in large areas of my region. It applies to large chunks of that 200 kilometres on the Trans-Canada that we have, but this will change over the next four years because of the large community-led co-operative that is supported by Connect to Innovate, but we're, of course, the exception.

I want to get to the guts of this.

In the opinion of FCM, is Internet access a right?

(1130)

Mr. Ray Orb:

Sorry. I missed the last part.

Mr. David de Burgh Graham:

Is Internet access, in your opinion, a right?

Mr. Ray Orb:

A right? I think FCM believes it's probably a privilege for all Canadians to be able to be able to be connected. We're asking for basic high-speed Internet coverage, so if it's a right, that would mean that we would have to be able to have access to it.

In a sense, I think people in rural and northern communities think it is a right because people in the cities, the urban centres, already have it. We know there is a cost associated with it, but at the same time, we need it. We require this for our businesses in our rural communities to be able to survive.

Mr. David de Burgh Graham:

That's fair.

Sara, do you have any comments to add?

Ms. Sara Brown:

Certainly with northern and remote communities being so isolated, you would be relying on it so much more and would be able to participate so much more if you had it. It is bordering on a right, for sure.

Mr. David de Burgh Graham:

Would you consider it an infrastructure or a service?

Ms. Sara Brown:

I'm not sure.

Mr. David de Burgh Graham:

I'll leave that question hanging.

You talked a little earlier in your opening remarks and in replying to the questions from Mike about the role of telecom companies in getting them in place. How receptive are you finding companies when you ask if they can come up to these communities and build infrastructure so that you have Internet access? Where's the threshold? Where do they say it is or is not worth it for them? What are you hearing?

Ms. Sara Brown:

We have one service provider for most of the territories, with another smaller group as well in Nunavut and part of the N.W.T. I'm not sure exactly where the threshold is, but it does require significant subsidies to even deliver a land line type of phone service. This is not a place where the business case will ever work without a subsidy.

Mr. David de Burgh Graham:

That's fair.

Out of curiosity—I don't know the answer to this—in the far north in the territories, how do the electricity grids work up there? Is it through generators in each town? I assume that's how it works.

Ms. Sara Brown:

Yes, that's correct. We are almost exclusively diesel, and there is some hydro in the southern part of the territories.

Mr. David de Burgh Graham:

All right.

I consider Internet access to be extraordinarily urgent, the biggest priority for rural Canada. Would you agree with that?

Mr. Ray Orb:

We think it's part of infrastructure. Some of the programs the federal government is offering will provide some of the municipalities with some funding for the expansion of broadband services.

It's very urgent. The point has to be made that for the money being spent, I think it's really effective. Every dollar that's spent on infrastructure will bring rural business. It will add to the economy of the country, because it will not only attract new businesses to rural Canada but will also enhance the ones there and make them more effective. I think it's money well spent, and it's very wise for the federal government to take on this issue.

It's not as if they haven't heard from FCM on this issue. We've been pushing for some time, through some of the members like you. You realize this is very important, and we're glad the committee is talking to us today about this issue.

Mr. David de Burgh Graham:

One thing I find in rural Quebec, where I am, is that a lot of communities have a backbone into their communities, and I get constant calls to my office from people seeing a fibre optic line going by their house but not being able to connect to it. Do you run into that a lot, the perception that we have the backbone in a huge amount of the country but the last mile is seriously missing?

(1135)

Mr. Ray Orb:

I think Sara would agree—she probably wants to comment on that too—that the last mile is really important. You have to have both, as you realize. You can't have one without the other. It is very frustrating.

I know we have that in our communities too. The companies are putting in new fibre optic lines, but they're connecting to the towns and the cities, and the rural areas are not able to use it. We think that's why we need to have more towers put up in our areas. They can use those towers for other things besides just broadband; they can use them for cellphone coverage as well, and that will help our rural areas.

Mr. David de Burgh Graham:

Internet in my area is principally on relay tower signals, but we're in a very mountainous area, so that's also not very effective. A good tower will connect to eight clients, so the economics tends to not be there for that as well.

Mr. Ray Orb:

Yes, that's an issue as well.

Maybe Sara wants to comment.

The Chair:

You have one minute left.

Ms. Sara Brown:

Our emphasis is definitely on backbone. We don't even have the speeds coming into the community, let alone being able to participate. Until that backbone is addressed, the last mile is irrelevant.

Mr. David de Burgh Graham:

That's fair enough.

I have 30 seconds left. I'll hand them over to Mr. Longfield, who has a quick question for you as well.

Mr. Lloyd Longfield:

Thank you. I have a quick follow-up for Mr. Orb around the smaller service providers.

You mentioned SaskTel. I'm wondering about the opportunities for FCM to partner with some of the smaller providers to also create jobs within your communities.

Mr. Ray Orb:

The position of FCM is a good question. I think FCM itself is not willing to partner. Of course, the municipalities will partner. As for the provincial organizations, I can just give you an example from Saskatchewan. SaskTel, our provider, has offered to do some pilot projects in communities where they don't have any cell coverage at all or have very limited Internet. We're looking at doing some pilot projects to see how that can affect us a year along.

It varies so much across the country. I think every province has a different idea. Basically, we all want the same thing: we want basic.

Mr. Lloyd Longfield:

Thanks, Mr. Orb.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Jeneroux. You have five minutes.

Mr. Matt Jeneroux:

Thank you, Mr. Chair.

Thank you both for attending today's meeting.

Would you mind quickly commenting on the standards put in place for the minimum speeds that were recently announced? We hear some providers say that it's very low. Some are saying that it's quite high. I'm curious as to your opinion.

Mr. Ray Orb:

You'll have to remind me. Are you referring to the five megabits per second?

Mr. Matt Jeneroux:

Yes.

Mr. Ray Orb:

I think we can say that we believe that's a good place to start. It's a minimum. I think the issue is that as time goes on, if they're delivering by towers, those towers do get overloaded. However, I think it basically provides some high-speed Internet, and we need that basic service. We'll be able to build on that in the future. We think it's a step in the right direction.

Mr. Matt Jeneroux:

Is it too high, too low? Would you rather see it higher, or are you happy with where it is? Do you have any comments on that?

Mr. Ray Orb:

I probably would like 50 megabits per second. We know what the issue is. As technology changes, the apps that we use on our computers and phones increase, so we need more data. We're constantly relying on data to operate our businesses and to communicate, and more and more is used.

Basically, we have to have a threshold where we can start. The idea is to deliver this minimum across the country to all the rural communities and northern communities as well. It's a good starting point.

Mr. Matt Jeneroux:

Recently I saw some announcements out in the eastern Canada with regard to some of the connectivity. We have yet to see any in western Canada. We were told by the minister to expect something when he was here before us.

Is this a concern of your members? Are they eagerly anticipating these announcements? Have they been in communication with the minister recently?

Mr. Ray Orb:

In all honesty, I can't answer that. I guess we could look into it. I don't know if Sara can allude to that any more than I can, but I'm really not able to comment on it right now.

(1140)

Mr. Matt Jeneroux:

My colleague asked some good questions with regard to the placement of towers. In my community—I represent Edmonton—we recently had some towers go up, and they have been concerns to the local community.

Are you finding in rural municipalities that we're seeing a lot more acceptance of these towers or a lot more encouragement of them by both the municipality and community groups as they relate to the final mile?

Mr. Ray Orb:

Sara, would you like to answer that?

Ms. Sara Brown:

It's really not an issue for our communities, so I'll leave that to you.

Mr. Ray Orb:

Sorry, Sara.

As I stated earlier, it's not an issue for the rural communities. That, I believe, is more of an issue that affects the urban centres. They of course don't like them because they're unsightly. Basically, we have them, especially on the prairies, and I don't think that in rural Ontario it is very different either. In the Maritimes, it would be the same. We have lots of areas. We have farmland. For us, if that tower would basically cover a good part of our municipality, we'd be happy. We'd be able to put another cellphone tower up in conjunction. We could use the same tower. We would be very happy about that. Our members, our farmers, would be really happy about it.

Mr. Matt Jeneroux:

Great. I'm finished.

The Chair:

Thank you very much.

I just want to throw something in here.

Mr. Orb, you mentioned you are currently working on a pilot project. If you have anything that you would like to submit to the committee on any of those pilot projects, that might be helpful to us.

We're going to move to Mr. Sheehan.

Mr. Terry Sheehan:

Thank you very much for the presentation.

As a former city councillor and a school board trustee, I know the great work that FCM does in thinking about that. We're talking with municipalities now, but in the past and recent history there have been some combined efforts in the MUSH sector—municipalities, universities, schools, hospitals. On the Huron-Superior board that I was on, we created a bit of a network and there was a bit of partnering. Is that still going on, and could you give us examples of where that is happening in Canada?

Mr. Ray Orb:

We could give you specific examples, but I can't give them today. I know there are places where that is happening. That is used, I think, in Saskatchewan. Some of the school boards are doing that for distance education. They're partnering with SaskTel to be able to do that. I know that in northern Saskatchewan they're delivering some health care services that way too.

If you need specific examples, we could get them. Our FCM staff will have to look into it and provide them to you.

Mr. Terry Sheehan:

That would be very helpful. I know that in my riding of Sault Ste Marie the school board has put an application in to Connect to Innovate. They are working with the Innovation Centre not-for-profit and the city, because up in Goulais River there's a school that has one-fifth the speed of all the other schools in the system. It becomes an issue of fairness and equity when some kids are at a one-fifth disadvantage and there are certain things they can't do. I'm wondering if there are other examples of that out there right now. That would help us in our study.

It leads to my next question. I'm thinking about the private sector now, because we've covered off the non-private. There are so many different poles out there that are held privately by hydro companies and others that are already established in rural and remote Canada. How can we get those private companies to work with municipalities through FCM and through the federal government? Do you have any comments on that?

Mr. Ray Orb:

It's not only the role of the provinces. It's also the role of municipal organizations like ours and like Sara's. I think we need to be in contact.

As I mentioned, in our province we have been. I know that in Alberta they have some different models of communities that are working with service providers. Their organization, the AAMDC, has been very vocal about getting those people together. It is something that all of our provincial organizations understand. I think we have to do more work on that and we have to get a little better at it.

(1145)

Mr. Terry Sheehan:

It's perplexing. It raises the question of why that private corporation would be hesitant to partner. Can you shed any light on that?

Mr. Ray Orb:

I think in the past they would be hesitant because there wouldn't be much money in it for them. Obviously the money is in the larger urban centres and that's where the low-hanging fruit is, but with these federal programs that we mentioned earlier on, there's some incentive now to do that. I think we're going to see some better Internet service provided into the rural and remote areas.

Mr. Terry Sheehan:

We were in Washington a few months ago. We were there to talk about a number of things, including rural broadband. The United States is grappling with the same issue. It's just not Alaska; it's in the Midwest of the United States and all over the place. We sat in on some congressional hearings, and one question that was posed is something that we're grappling with, I think, in our ridings and across this country: should we increase the speeds for people who already have broadband, or should access to broadband for all Canadians be a priority?

What would your preference be?

Mr. Ray Orb:

Obviously ours is access for all Canadians, absolutely.

Mr. Terry Sheehan:

I agree. That kind of gets into the question of speed, because as we get into it, people are saying they want to get higher and higher. However, access for all, I think, is very important.

Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Eglinski. You have five minutes.

Mr. Jim Eglinski (Yellowhead, CPC):

Thank you.

I apologize for being a little late, but I got involved in something.

Thank you for being here, sir. I don't know your name, but I'll ask you a few questions.

Some hon. members: Oh, oh!

Mr. Mike Bossio:

It's Ray, in Saskatchewan.

Mr. Jim Eglinski:

Welcome, Ray.

Mr. Ray Orb:

Thank you.

Mr. Jim Eglinski:

You're a neighbour of mine.

Ray, my area is a pretty well rural area with a number of communities in the 5,000 to 7,000 range, and then a whole bunch of small ones, with lots of farm air.

We're seeing a number of small companies start up and bring in the Internet system, usually through a tower, and then make promises to the clients that they're going to get so many megabytes of service. They keep selling subscriptions to their system to the point where people cannot use their computers, especially in the evening, because the system is so loaded down. Do you find that quite common across Canada where there are these small Internet providers?

(1150)

Mr. Ray Orb:

Yes, it does happen. We have some clients who don't have access to hardwire to be able to get onto high-speed Internet. They have problems with the satellite delivery because satellites can't provide enough capacity to provide good download speeds. At peak times of the day, which probably would be the early morning or evening when most people are either going to work or coming home from work, the system is not able to keep up. That is a big problem for a business that relies on consistent communication. We know that's an issue all across Canada.

We believe there has to be some kind of regulation on that through the CRTC. They need to be able to regulate some of that. If people are selling subscriptions, they need to be able to deliver what they're selling.

Mr. Jim Eglinski:

One of our local counties, Clearwater County, has formed what they call the Clearwater Broadband Foundation. They have a pretty unique idea. They want to run cable through old pipelines that are crisscrossing the whole region. In your opinion, is this feasible?

Mr. Ray Orb:

Is Clearwater close to Fort McMurray?

Mr. Jim Eglinski:

No, Clearwater is between Edmonton and Calgary, just up against the slopes of the Rockies. It's by Rocky Mountain House, west of Red Deer by 60 miles or so.

Mr. Ray Orb:

It's an interesting concept for sure. I'm not able to answer that, because it's a pretty technical question, but the idea is kind of appealing. I think any way service could be delivered has to be looked at. Obviously there are pipelines. I know there are pipelines across the country that are not being used. Some of them have been set aside. If the companies think that using them could be feasible, I don't see why not.

Mr. Jim Eglinski:

I have a lot of counties asking about broadband. In your travels and movements around the country and with your knowledge of these systems, do you have any innovative solutions that you've seen other organizations use?

Mr. Ray Orb:

Whenever I go to Ottawa, I meet with some of the Ontario municipalities. I think AMO has really been active on this file. They have some really good examples of companies that have come together with the municipalities. We can provide you some of that information. I know that in Alberta they're really active as well. When I was at the AAMDC conference last fall, there was quite a discussion about the different ways of delivering services there. Alberta has some unique ways of doing that. You may know some of them, but I think they do vary across the country.

Mr. Jim Eglinski:

How much time do I have?

The Chair:

You have 30 seconds.

Mr. Jim Eglinski:

Are we realistic in saying that we could provide broadband to everyone in Canada?

Mr. Ray Orb:

I can answer it, and I'll let Sara answer as well.

I think we can do it, but it will take more money and some more time.

Mr. Jim Eglinski:

Thank you.

The Chair:

Thank you very much. That's the question, isn't it?

Now we're going to move to Mr. Longfield. You have five minutes.

Mr. Lloyd Longfield:

Thank you for this discussion this morning.

Mr. Orb, you mentioned the role of co-ops. This morning, I met with Co-operatives and Mutuals Canada and we talked about the CCIF fund. Looking at partnering with the federal government, working with FCM, could you expand on the role that co-ops have played in your area or through FCM? As we put our report together, we're going to be looking at the possible partnerships that the federal government might consider.

Mr. Ray Orb:

FCM could provide some stats on that. I'm not able to tell you specifically the ones that have been involved, but I know they have been. I know some of that's being taken up in Alberta. That's what I made reference to. There are some counties that have done that. We could provide some of that information. It might take us a bit of time to get the information from the Alberta association, but we certainly could provide that to you.

That is a really good way to effectively spend some of the money that's available through the federal programs.

Mr. Lloyd Longfield:

We're always looking for matching partners. There may be a similar question around Community Futures. I'm not sure. I know they've been across Canada and they work in small communities. They deliver a lot of different types of programs. Is Community Futures another possible avenue that we could be exploring?

Mr. Ray Orb:

Yes, I don't see why not. We should work with anybody who's available to enhance economic development. That's definitely the direction we want to go in.

Sara, if you want to comment, go ahead.

Ms. Sara Brown:

Certainly Community Futures has been very active in the north and is very well received. It has the opportunity to bring a lot of different types of partners together.

Mr. Lloyd Longfield:

The thing about co-ops and Community Futures is that they bring people from the community who have experience in the community. They know the community at the grassroots level in a way that would be very beneficial, I think, if we're trying to get to the last mile.

Mr. Ray Orb:

That's a very good statement.

Mr. Lloyd Longfield:

Great. Thank you.

I'm going to share my remaining time with Mr. Bossio. He has lots of questions.

Mr. Mike Bossio:

We have all seen the graphs and maps that show that we have 99% coverage of one to five megabits across the country. Would you say that's realistic?

Mr. Ray Orb:

That is a loaded question, Mr. Bossio—not that I'm surprised, because I know you know the detail a lot more than we do.

I'm not saying we disagree with that statistic, but we're looking at doing some more research on it. Just in Saskatchewan, we're looking, as I mentioned, at doing each municipality. We're looking at each rural municipality to see if that's correct.

That number might not be quite correct because of the fact that there are dead spots that CRTC may not exactly know about. They got some of that information from SaskTel, but when we provide the information to SaskTel now, they're saying, “We didn't know that was a dead spot.” We need to do some more research on that. Sara may be able to answer the question—

(1155)

Mr. Mike Bossio:

If I could take it in a different direction.... I apologize, but I don't have a lot of time.

Have you heard of CIRA, the Canadian Internet Registration Authority?

Mr. Ray Orb:

No, I'm sorry.

Mr. Mike Bossio:

They're an organization that has been measuring.... They register a lot of the Internet addresses and they also take a look at devising detailed data on Internet speeds and capacity. One of the major complaints that CIRA has had is with regard to a lot of these studies that are done on congestion. Even when you go to www.speedtest.net, they don't look at congestion, complex traffic routes, other network dynamics, latency, or any of these things when they're looking to deliver one to five megabits of speed. Any of us who have broadband Internet recognize that, for one, broadband isn't defined by five megabits, and two, most of the time, they don't deliver on what they're saying.

CIRA has been going to a number of municipalities to help them fund these tests so that each municipality can determine within their own community exactly where they have and don't have Internet, and the exact speeds that people are experiencing, because they test it on an ongoing basis. It's not just one click, it does the test, and then it's done.

Would you agree that this would be a great avenue for all municipalities to take? They would be able to provide the data themselves and say they've done this and understand totally what the coverage is within their communities.

Mr. Ray Orb:

Yes, absolutely. I'll let Sara answer this one as well.

Ms. Sara Brown:

Yes, absolutely. You have that understanding, but certainly one of our great challenges here is not just speed but actual bandwidth, so even if you're in a community that has better speed that's served by fibre, it's the bandwidth that ends up bringing you to a grinding halt.

Mr. Mike Bossio:

Am I done?

The Chair:

You're done.

I'm going to jump in again.

That's a common theme we keep hearing, si if you have any maps that represent speed, bandwidth, or connectivity in your communities, could you please forward them to the clerk? That would be helpful. Thank you.

Mr. Stewart, you have the final two minutes.

Mr. Kennedy Stewart:

Thank you very much.

It's been an interesting conversation. Thanks for your advocacy. That's really important.

Since we are getting near the end now, and I just have two minutes, I am wondering if there is anything you would like to add that perhaps you haven't been able to say over this course of interviews.

Mr. Ray Orb:

I'll make a quick comment and I'll ask Sara to make a comment as well.

I think we need to do a lot more work. I know Mr. Bossio has been very active on this file. We have been working through Rural Forum with the Liberal rural caucus on this issue, and we need to talk not only to the Liberal government but to the Conservative and NDP members of Parliament to get better feedback on what's happening in their ridings across Canada.

We need to work through FCM to do a lot more on this file. We see these Canadian programs, such as Connect to Innovate. The programs have been very effective, but we need to do more work. It's a step in the right direction, as I think we stated before, so we're pleased with it.

Mr. Kennedy Stewart:

Thank you.

Mr. Ray Orb:

Perhaps Sara could comment.

Ms. Sara Brown:

Thank you very much for the opportunity to speak.

I really can't stress enough that the gaps we see in the north are limiting our ability to grow and participate in the global economy and to move our challenges ahead with respect to education, health, and all those sorts of things. It's critically important to moving forward as territories.

Mr. Kennedy Stewart:

Thank you very much.

The Chair:

That will wrap it up for today.

Thank you very much to our witnesses for appearing today. There's been lots of good information.

Again, I'm going to reiterate that whatever you can submit to us, be it the maps or any pilot projects, the sooner the better would be extremely helpful.

Mr. Ray Orb:

Thank you.

(1200)

The Chair:

We're going to break for a very quick minute while we get the minister in. We're running on a short clock, so we're going to suspend.

Mr. Mike Bossio:

It was great to see you, Ray and Sara. Take care.

Mr. Ray Orb:

Thank you.

(1200)

(1205)

The Chair:

I want to inform the committee that we are short on time and we need to leave a bit of time towards the end to adopt our motion, or, rather, the supplementary—

Mr. Maxime Bernier: My motion?

The Chair: No, not yours. Yours has already passed—

Some hon. members: Oh, oh!

The Chair: I will be cutting down some of the time as we go through, just so everybody has an opportunity to speak.

Having said that, we welcome today the Honourable Kirsty Duncan, Minister of Science, with her officials David McGovern and Nipun Vats.

We are glad to have you here today and we look forward to your presentation. You have up to 10 minutes.

Hon. Kirsty Duncan (Minister of Science):

Thank you, Mr. Chair. Good morning, everyone.[Translation]

I am happy to be here with you today.[English]

Mr. Chair, thank you for the opportunity to be here on the occasion of the tabling of the supplementary estimates (B) for 2017-18.

As you will remember, I last appeared before this committee in May. I am honoured today to provide you with an update on what I have been doing since then to champion science in this country. I will preface my remarks by emphasizing that all the actions I have taken have been in pursuit of our government's long-term vision for the future of science in Canada.

I recently shared that vision at the Canadian Science Policy Conference. It can be summed up in three points: we want to strengthen research, strengthen evidence-based decision-making, and strengthen our culture of curiosity.

At the heart of our vision are the people who power science, the researchers, lab technicians, academic staff, and students, whose collective contributions improve Canada's science community every day. Ours is a vision that sees Canadian science and our many outstanding scientists re-energized in a forward-looking and bold global pursuit of new knowledge.

Right now, Canada is seen around the world as a progressive country empowering its scientists to make breakthroughs that could change the way we understand ourselves and the world around us. When I was at the G7 in Italy last month, I was proud to hear that Canada is viewed as a beacon for science around the world.[Translation]

This is the right time to follow through on this momentum, and I am happy to tell you that the government is working hard on this.[English]

For example, I recently fulfilled my top mandate commitment by joining the Prime Minister in naming Dr. Mona Nemer as Canada's new chief science advisor. Dr. Nemer is a highly accomplished medical researcher, a former university executive, and an award-winning scholar who is recognized internationally for her contributions to academia. Her job is to provide our government with independent, non-partisan scientific advice. Dr. Nemer will gather the most cutting-edge science and present her advice to me, the Prime Minister, and cabinet.

It is then my job as Minister of Science to incorporate her findings at the cabinet table so that we can make decisions about the things Canadians care about most: their health and safety, the security of their families and communities, their jobs and prosperity, the environment, climate, and the economy.

Prime Minister Trudeau announced Dr. Nemer's appointment the same day that the first-ever Prime Minister's science fair was held here in Ottawa. Why? Our government wanted to connect the big news of the day with the big things that young Canadians are doing to advance science. We want young people to know that their scientific achievements are recognized and have a home on Parliament Hill. This is one of many steps we have taken to encourage young people to be curious and to pursue their ambitions.

We also launched the second phase of our highly successful #ChooseScience campaign this fall. So far, the ads have aired over 2.2 million times and have reached over 520,000 Canadians, with 108,000 Canadians reacting to, commenting on, and sharing the social media ads. It also attracted more than 25,000 visits to our #ChooseScience web page, and more than 55,000 schools now have our campaign posters in their halls.

I'm a strong supporter of programs like these that embolden young people to choose science.

(1210)

[Translation]

That is the culture of curiosity I was telling you about.[English]

Our challenge today continues to be shaping that culture so it welcomes all people. That's why I've made it my personal mission to right the gender equity and diversity scales in academia. I believe we must improve access to opportunities so that everyone has a shot at contributing to the future of our country. That's why I instituted new equity requirements in the Canada excellence research chairs competition, one of the most prestigious research programs in Canada. We also strengthened our efforts to address the under-representation of four designated groups in the Canada research chairs program: women, indigenous peoples, persons with disabilities, and visible minorities.

I am so proud to be able to say to you today that my message seems to be getting through. We have a record-setting number of women nominated for both the Canada research chairs and the Canada 150 research chairs competition. Specifically, in this latest round of Canada research chairs nominations, 42% are women, the highest it has ever been. Budget 2017 put forward $117 million for the Canada 150 research chairs, a one-time fund that allows universities to recruit internationally based scholars, including Canadian expat researchers who wish to return home.

The preliminary numbers are in, and they show that the applicants are 62% women and 39% expat Canadians who see the future of their research careers here in Canada. I believe these results wouldn't have come about if it were not for the bold action I have taken to right the gender equity and diversity scales in academia.

Perhaps as further evidence of our international reputation for modern, liberalized science policy, Montreal was chosen this year as the first-ever Canadian host of the international Gender Summit. Earlier this month, Montreal welcomed more than 600 advocates of gender equality from science, innovation, and development around the world. It was a great honour to participate in such a historic event, and I'm awed, humbled, and inspired by the many stories that were shared about women who are making a difference in the sciences around the world.

As you know, as part of my mandate to champion science in this country, I also commissioned a review of federal funding for science, the first of its kind in more than 40 years.

(1215)

[Translation]

I thank the distinguished members of the committee for their work.[English]

The panel gave me more than 200 pages and 35 recommendations to consider. I agree with the majority of the recommendations and have already taken action to implement many of them. These include capping the renewals of Tier 1 Canada research chairs and announcing the creation of the Canada research coordinating committee.

I also launched a network of centres of excellence competition this summer that puts a premium on multidisciplinary, multinational, and bold research initiatives.

I expressed my support for replacing the Science, Technology and Innovation Council with a more nimble, public-facing advisory body. In the coming months I will move forward with a new, more open and transparent science and innovation council so that government can benefit from independent experts working in these fields.

There will be more action to come on the implementation of the panel's recommendations, and I look forward to your support of my efforts.

As well as my work in Ottawa, I have the privilege of visiting Canadian campuses and communities from coast to coast to coast. Meeting with researchers on the ground is such an important way for me to get a sense of the state of play in science at the moment.[Translation]

Quite recently, I had the opportunity of visiting the Montreal Institute for Learning Algorithms.[English]

MILA, as it is called, is world renowned for breakthroughs in machine learning. It has more than 150 researchers in deep learning, the largest academic concentration in this field in the world.

To support Canada's world-class work in artificial intelligence, this year's budget invests $125 million to create a pan-Canadian artificial intelligence strategy.

I want to underscore the important lesson this investment offers. Canada's current strength in artificial intelligence is a direct result of investments and investigator-led fundamental research made some 30 years ago.

At the time, many thought machine learning was the stuff of science fiction. That skepticism did not deter scientists like Geoffrey Hinton from applying for funding to pursue their interests in artificial intelligence. That we are now realizing the returns of those early investments shows the wisdom of investing in discovery research across the board.

We know that when it comes to science in this country, a culture change will not happen overnight. Still, look how far we've come in the last six months and in the last two years.

With that, I look forward to answering the committee's questions.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to jump right into questions.

Go ahead, Mr. Sheehan.

Mr. Terry Sheehan:

Thank you very much, and Minister, thank you for the presentation.

You're talking about some of the changes that are happening. In my own home, my daughter, who is 16, has just switched from humanities to science and math. My daughter is also a Métis. My question is going to be specific because I'm also chair of the northern Ontario caucus, and I have a number of first nations in my riding and across the north.

What can we do to work with Canada's indigenous people to elevate science in this great country? In my riding, in Garden River, areas that are now campgrounds were once places where native peoples went and got traditional medicines and recognized a whole bunch of things, all before the western world arrived. What can we do to elevate that?

Hon. Kirsty Duncan:

I'll tell you what we've been doing and what more we can be doing. We have this #ChooseScience campaign. The reason we have it is that we have to build the pipeline.

All children are born curious. They want to discover. They want to explore. They pull apart the nearest pen and they'll dismantle the microphone or whatever's nearby. It is our job to foster that natural curiosity through elementary school, high school, and beyond.

We want to attract our young people to the STEM careers—science, technology, engineering, and mathematics, and I'll add art and design, but it's not enough to attract them; we want to retain them. I'm very much focused on building that pipeline. I make it part of my mandate, when I travel to meet with young people, to hear their experiences and to hopefully encourage them to think about the STEM disciplines.

This past weekend, I was at the University of Toronto Scarborough, back where I used to teach, and I met with 100 girls in grade 9. They are interested in STEM. Every one of those students, when they asked questions, asked about the challenges of being a woman in science. These are kids who want to go into STEM fields.

This summer I had the privilege of being in the Arctic, where I had done research. I was able to meet with indigenous students, and I think there's a lot of work we can be doing there. I also think Canada needs to listen to indigenous peoples—first nations, Métis, Inuit. You can't live on the land for thousands of years if you cannot read the sky, the land, and the water. We have much to learn from indigenous peoples when it comes to the environment, when it comes to thinking about our relationship with the world. We have to recognize who owns that knowledge, and I think there's a lot of work to be done in bringing traditional knowledge and western science together and sharing information both ways.

(1220)

Mr. Terry Sheehan:

We recently did an IP study. We heard of a lot of the research that's going on in universities, which is great.

In the Sault, we have a university. We have Sault College and the Heritage Discovery Centre. What can the ministry do to promote more research, more science, more of that kind of work at our colleges and our polytechnical institutes?

Hon. Kirsty Duncan:

I'm very clear. All our post-secondary institutions have a role within the post-secondary ecosystem. That means our universities, our colleges, and our polytechnics. We have to fund all of them.

The colleges do tremendous work. The applied research that's done.... I have Humber College in my community. I'm so proud to be able to serve that college. I'm told from the college sector that I have visited the most technology access centres, the TAC programs, of any science minister ever.

This summer we were at Niagara College. At lunch we sat down with members of the community. They explained how the college helps them with producing their food and wine products, overcoming challenges they have, and how the college is a source of regional economic development.

Lunch was with the food and wine industry. Later in the day we met with advanced manufacturing, and they gave us the same message. They come to the college with a challenge; the college can turn it around in three or four months and really help their business.

We have the college and community innovation program and our technology access centres, and I hope you all take the time to visit them.

The Chair:

Thank you very much.

Mr. Terry Sheehan:

Thank you very much.

The Chair:

I'm going to remind everybody that we're very tight on time, so I'm going to stick to the five minutes.

Mr. Jeneroux, you have five minutes.

Mr. Matt Jeneroux:

Thank you.

Thank you, Minister, for being here today, and thank you for bringing your plethora of staff with you in tow. You have always been very generous to me, and I certainly appreciate that.

I have some questions for you. Particularly, let's start with the Naylor report. It has been 234 days now. We're still waiting on the 35 recommendations and your position on a number of them. You have highlighted some, but there are still some outstanding.

When can we expect those ones to be delivered?

(1225)

Hon. Kirsty Duncan:

I will begin by saying that many people joining us today are interns who are here with ISED, and I know this committee would be really pleased to welcome them. I know our focus is a big part on young people.

Thank you for asking about the fundamental science review. I commissioned it. It's the first time this has been done in 40 years. I can't imagine any other system that has gone without a comprehensive review in 40 years. I undertook this review to get the evidence to be able to act.

There was concern out in the community that this report would be buried. I insisted that it be released at the public policy forum so we could begin something that has never happened in this country, which is a discussion on research and research funding. That discussion is happening.

I was very clear in the spring that I agree with the majority of the recommendations, and I plan to act on them in the short, medium, and long term.

Mr. Matt Jeneroux:

Do you mind if I ask then, Minister, what the holdup is? What can we help you with in terms of helping to speed this along a little bit?

Hon. Kirsty Duncan:

I really appreciate your offer. It takes time. There are 35 recommendations. You can't change a complex ecosystem quickly overnight.

Let me tell you, on the networks of centres of excellence program, that we changed the rules for it, the term limits, so that former networks of centres of excellence could apply for funding.

On the Canada research coordinating committee, this is really important. As I go across the country, what I hear from the researchers is, “I might be able to fund my lab or my tool, but I can't get the money to operate it, so it's of no use.” By creating that coordinating committee—it's going to have the deputy minister of ISED, the deputy minister of health, the heads of our three granting agencies, and CFI—we're going to be able to better coordinate and harmonize these research programs.

I'll talk also about the Tier 1s—

Mr. Matt Jeneroux:

You've been on record as saying that part of the problem with the report is you don't think that putting an unelected body over the funding model as being a hurdle for the report. If that's the hurdle, I would hope you'd just say that and let us know so that we can continue to advocate for and work with the science community on that.

Do you want to shift gears quickly to PEARL funding?

Hon. Kirsty Duncan: Can I—

Mr. Matt Jeneroux: Let me go there first.

On the PEARL funding, the CCAR initiative that our government put in place reached its end of cycle. There was a lot of concern within the science community regarding the funding for PEARL. You swooped in at the 11th hour with the Minister of the Environment to find $1.6 million of transition funding, but it doesn't seem as if there's a transition to anything. There is no commitment past those 18 months.

Can you provide your solution to that?

Hon. Kirsty Duncan:

Our government understands that Arctic research matters more than ever because of climate change. That's why we signed the Paris Agreement. That's why we've put a price on carbon, and that's why we've invested billions of dollars in climate change research and adaptation and mitigation and in clean technology—and I mean billions of dollars.

I sat on the Intergovernmental Panel on Climate Change. I was asked by my government to serve on it. In 1995 the IPCC said that humans are having a discernible impact on climate. The former environment minister under the previous government recognized that climate change was real in 2012, so while we've invested—

Mr. Matt Jeneroux:

I'm sorry, Minister, I have about five seconds. Do you have a plan for after the 18 months?

Hon. Kirsty Duncan:

—billions, the previous government used PEARL as a one-off solution to solve a political problem.

We understand that the Arctic is far too important and we will be coming forward with a comprehensive, thoughtful program, but since you've asked about PEARL, it is unique in Canada. It is our most northern facility. It looks at the atmosphere, climate change, ozone, and the interaction among the atmosphere, ice, and ocean, so we are maintaining the operations and research of PEARL.

(1230)

Mr. Matt Jeneroux:

I'll take that as a hard no.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move on to Mr. Stewart. You have five minutes.

Mr. Kennedy Stewart:

Welcome, Minister.

I have hardly any time, so I'll whip through.

In a letter I sent you dated September 29, I asked, among other things, about the extent to which you are prepared to implement Naylor report recommendations. Your office has promised a response, but I haven't yet received one. I'm still hoping I might get a letter, but also, would you answer the three questions I have here?

The first two concern the Naylor report, so I'm going to group two questions here. There are 35 recommendations. I recognize that you have gone some way to implement some of them, but I would suggest those are the more minor recommendations. Two doozies in the report have not yet been addressed. The first recommendation in the Naylor report is to have a new act of Parliament to create a national advisory council on research and innovation. I am wondering whether you will draft and table such legislation.

The second question about the Naylor report concerns the really big one, which is the request to increase annual funding from $3.5 billion to $4.8 billion over a four-year phase-in period. Will you assure the scientific community that this increase will occur?

Thank you.

Hon. Kirsty Duncan:

I'll begin with the letter. Thank you for your letter. The reason it has been delayed is that a big change came in, which was that we appointed Canada's first chief science advisor, and we wanted the letter to reflect that. I'd be happy to talk with you about the chief science advisor.

Just so you are aware, my office offered to have a meeting with your office twice, and you know I have come over and personally offered the same—

Mr. Kennedy Stewart:

Yes, but everything in writing is more important in this case.

Hon. Kirsty Duncan:

We did offer while that's being drafted, and it is on my desk today, but two offers were made by my office as well as my personal offer on two occasions.

Mr. Kennedy Stewart:

Thank you very much.

Hon. Kirsty Duncan:

When it comes to the fundamental science review, I think it's important to remember that I commissioned this report because I wanted the evidence, and it gives us a good path forward. I've talked about the action taken, the networks of centres of excellence, the Canada research coordinating committee. I haven't talked about the Tier 1s, and I'd like to—

Mr. Kennedy Stewart:

I have my specific question, so—

Hon. Kirsty Duncan:

—but I'm going to talk about the money, if you'll allow me to finish.

Understand that in the previous government, in 10 years we fell from third to eighth position and from 18th to 26th for higher education R and D and business R and D respectively, and now Canada is out of the top 30 in business R and D for the first time. A big hole has been dug and there is no quick fix, but we are in a budget process and we are working hard. We are building the awareness and education of how important discovery research is, and science has no greater champion than myself.

Mr. Kennedy Stewart:

Okay. Thank you.

How about NACRI, then?

Hon. Kirsty Duncan:

Thank you.

On the question about NACRI, what the committee suggested is that we should have an advisory committee on science and innovation. We absolutely agree.

With our new appointments process—which, as you know, is open, transparent, and merit-based—it takes time, but you will see coming forward in the next few months our launch of that new process. It's really important that this be outward-facing and open and transparent and that the committee knows what's being discussed.

I will also build on the Canada research coordinating committee. You're a former researcher and you understand some of the challenges that our researchers face—

Mr. Kennedy Stewart:

I understand the challenges in talking to ministers, too, so my question is—

Hon. Kirsty Duncan:

Well, I'll just finish by saying—

Mr. Kennedy Stewart:

—will there be an new act of Parliament? That's the question.

(1235)

Hon. Kirsty Duncan:

For...?

Mr. Kennedy Stewart: For NACRI.

Hon. Kirsty Duncan: What we are hoping—

Mr. Kennedy Stewart:

As requested by the Naylor report.

Hon. Kirsty Duncan:

—on the chief science advisor....

Mr. Kennedy Stewart:

That is not a new Parliament act either. That's my point.

Hon. Kirsty Duncan:

Well, we need to build permanence into that. We want permanence within this, and I think it's really important that we build an advisory system within Parliament.

Mr. Kennedy Stewart:

Okay. I realize my time's short, but that's a “no” on the act. Thank you—

The Chair:

Your time's up. Sorry.

Mr. Longfield, you have five minutes.

Mr. Lloyd Longfield:

Thanks, Mr. Chair.

Thank you, Minister, for being here, and for bringing all the interns.

My question reflects some of that, the difference between science and innovation, and maybe builds on Mr. Stewart's comments. Also, Mr. Jeneroux's comments around PEARL were, I think, very to the point as well.

We need to look at continuing to fund research. The innovation funding that we've put in place is one thing, but innovation doesn't start on its own. Before we have innovation, it needs science. I met with D-Wave yesterday. They're looking at quantum machine learning, machine learning like we've never seen, and they frankly don't know what it is and need to have some scientists play with quantum computers to figure out what the applications could be for quantum machine learning.

Last week we announced $1 million of innovation funding to Mirexus Biotechnologies in Guelph. They're looking for new uses of corn nanoparticles, which are new in themselves. I asked how many staff he has, and he said they have 30 staff there, but they have 15 researchers in various universities across North America who have been funded by our government. When we look at developing solutions that we don't even know where we're going with, we need scientists working and being curious in the background.

On the importance of science funding, as in the Naylor report, and the importance of long-term funding, as in the PEARL funding that we've been talking about, could you speak to the advocacy that you're doing with our government to maintain the focus on science funding separately from innovation funding?

Hon. Kirsty Duncan:

Thank you for the question.

In the very first budget we made a $2-billion investment in research and innovation infrastructure. That's an important investment, because much of the infrastructure was 25 years and older, but I've always been clear that buildings don't do research; people do. We have to invest in our researchers.

I've talked about the cuts that happened under the previous government—third to eighth, 18th to 26th—so we made the largest investment in our three federal granting councils in a decade in that first budget. Unlike the previous government, that was unfettered money, meaning it was not tied money.

I can talk about other large investments: the $950 million for the superclusters, the $900 million for the Canada first research excellence fund, $221 million.... You seem to have a question. I'll let you ask your question.

Mr. Lloyd Longfield:

Thank you. I nod faster as I get closer to my questions.

The role of the chief science advisor is something new to Canada. She's going to be playing a role in tying innovation and the interns you've brought with you who are working in innovation to the scientists who are in the labs right now. How is that role governed? What's the governance structure under the chief science advisor for us to make those very important ties between science and innovation?

Hon. Kirsty Duncan:

Thank you for the question.

I'm really delighted. We have a new chief science advisor. I'll let you know a bit of the process we took to get here.

It was the first major science consultation in 10 years. We wrote to the research community, we wrote to stakeholders, and we wrote to all parliamentarians so that people could feed in on what this position should look like. It came back very clearly that this should be a chief science adviser. Then we contacted the chief science advisers in Australia, Israel, New Zealand, the United Kingdom, and the United States, and we built a made-in-Canada position. Remember, this was a position that was cut by the previous government. We launched the search for the chief science advisor in December 2016.

Through our new, open, merit-based, transparent process, we have a new chief science advisor, and she's terrific. She is a prominent heart researcher. She's a former vice-president of research at the University of Ottawa. She has provided advice nationally and internationally. She's a member of the Order of Canada.

Her job is to provide the Prime Minister, me, and cabinet with scientific advice—to collate the best known information of the time, to bring it together, and provide that advice. It's our job to consider the science, evidence, and facts along with the other evidence we need to make decisions—regional development, economy, diversity, equity, and so on. It's an advisory role.

(1240)

Mr. Lloyd Longfield:

Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to hit our lightning round.

Mr. Jeneroux, you have three minutes.

Mr. Matt Jeneroux:

I have a generous three minutes, I assume, Mr. Chair.

Quickly, Minister, you talk about the funding for the granting councils; however, there was no new funding in the 2017 budget. The Naylor report calls for increased funding for those. You've criticized our past government for boutique funding; however, you've invested in stem cells, space exploration, and quantum computing. I'm hoping that we'll see some more funding for these granting councils when it comes to the next budget.

I want to continue my question on PEARL and CHARS. In an interview with CBC you referred to the CCAR, the climate change and atmospheric research initiative, as a one-off to climate research. Can you elaborate on what was meant when you say “one-off”, as you also said it again here today?

Hon. Kirsty Duncan:

Thank you for the question.

Before you launched into that, you talked about space, stem cells, and quantum research. In space, yes, we invested $379 million because it's for the future. It's science, technology—

Mr. Matt Jeneroux:

Minister, I have the numbers. I only have three minutes, if you don't mind—

Hon. Kirsty Duncan:

For genomics it's $237 million, and this is because these are things that we're going to lead on in the future. If we want to transform medicine, it's regenerative medicine, precision medicine, quantum materials, quantum computing, and artificial intelligence. Those really matter.

You asked about CCAR. Programs have a start date and programs sunset, so CCAR is coming to an end. I've asked my officials to work—

Mr. Matt Jeneroux:

You've said it's coming to an end—

Hon. Kirsty Duncan:

It's because it sunsets. There was an end date that was provided by your government.

Mr. Matt Jeneroux:

Back up a minute. CFCAS was something that we replaced with CCAR. That's where PEARL funding comes from. You've now said that CCAR is no longer going to be funded. You have provided no alternative to that. PEARL was about to sunset because of that, and again, until the eleventh hour you came in and left a bunch of these scientists curious as to what the alternative to this is. I've given you two opportunities now, Minister, to answer this question and you have yet to answer it.

Hon. Kirsty Duncan:

If I could jump in and answer instead of listening to a lot of banter—

The Chair:

You have about 30 seconds.

Hon. Kirsty Duncan:

Thank you, Mr. Chair.

CCAR is sunsetting. That was done under the previous government. We did save PEARL, because it's a unique facility in this country.

The previous government did not believe in climate change—

Mr. Matt Jeneroux:

You just said we did, Minister. You just said we did—

Hon. Kirsty Duncan:

It did not invest in climate change—

Mr. Matt Jeneroux:

You said earlier that we did believe in climate change.

Hon. Kirsty Duncan:

The intergovernmental panel was set up in 1995. It finally came to climate change being real in 2012.

We have invested billions. There are numerous opportunities for funding, and our officials are working with the researchers to see if there are other opportunities.

The Chair:

Thank you very much.

We are going to move to Mr. Jowhari. You have three minutes.

Mr. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

Thank you.

Welcome, Minister.

In your opening remarks, you specifically talked about the Canada 150 research chairs. You also touched on the under-representation of four designated groups.

Within the three minutes I have, can you expand on what you are hoping to accomplish with the Canada research chairs program and how you would see that bringing equity and diversity into those four designated groups that are under-represented?

Thank you.

Hon. Kirsty Duncan:

Research excellence and diversity go hand in hand. In a competitive global economy, we cannot afford to leave any of our talent on the sidelines.

We know when people come from different backgrounds that they bring different experiences, ideas, and perspectives. This may allow them to ask different research questions and use different methodologies that are going to get results that benefit everyone.

I'll give you an example. I think of the first voice recognition software, which was calibrated to only male voices, or the first artificial heart valves, which were created by researchers who happened to be largely men. They created artificial heart valves that fitted only the male-sized heart.

We have excellent researchers in this country. I want them to have a shot. I have spent 25 years fighting for more diversity in research and I'm going to continue to do so.

(1245)

Mr. Majid Jowhari:

I have access to a large base of international scholars, researchers both within Canada and outside of Canada. How can the Canada 150 research chairs program facilitate getting them to either stay in Canada or come to Canada?

Hon. Kirsty Duncan:

Canada 150 research chairs were announced in budget 2017. The idea was to attract international top talent from around the world, as well as expat Canadians.

When people come here, they will build research teams. The average size of these teams is about 34 or 35 people. They will train the next generation of researchers. They will make new discoveries that could lead to innovations, products, and services.

There was an overwhelming response from around the world. Researchers applied directly to the universities, and one university told us they had 500 applications. We've had the intake. There have now been those nominations for review. The results are tremendous, with 62% being women. That's a real change. Also, 42% are expat Canadians who want to come home. They see their future in research here in Canada.

That's what we heard at the G7. I was at the G7 12 hours after we had launched our new chief science advisor, Dr. Nemer. That was the news of the summit. They wanted to know. They were excited about our commitment to science and to evidence-based decision-making.

Mr. Majid Jowhari:

I'm done, but I'm going to lobby for a repeat of that next year.

The Chair:

You're done. Thank you very much.

Thank you for playing. We're now moving to our super-duper lightning-speed round.

Mr. Jeneroux, you have two minutes.

Mr. Matt Jeneroux:

Thank you, Mr. Chair.

There are six other programs that are supported under CCAR. What is your plan for those programs?

Hon. Kirsty Duncan:

As I've explained, CCAR is sunsetting. Our officials are looking at ways to work with the researchers.

We are taking a thoughtful, comprehensive approach to the Arctic. Our Prime Minister has announced a new Arctic policy framework, which means working with the territories, working with northern communities, and working with indigenous peoples. It will be a framework for the north by the north.

Mr. Matt Jeneroux:

Minister, do you think groups like the network on climate and aerosols, the Canadian Arctic GEOTRACES program, VITALS—Ventilation, Interactions and Transports Across the Labrador Sea—the Canadian network for regional climate and weather processes, and the changing cold regions network will take comfort in the fact that you're answering questions like this today, as opposed to answering what your plan is or what the future is?

Saying that you continue to have these discussions is doing nothing for these programs that are at risk in the same way the PEARL program was.

Hon. Kirsty Duncan:

As I said, it was your government that gave the sunset date for this program. We are working with the researchers to see if there are other areas that they can apply to. We have invested on the order of two and a half billion dollars in climate change, and that's in straight research, adaptation, and mitigation. It was your government that cut the adaptation impacts research group at Environment Canada.

(1250)

Mr. Matt Jeneroux:

For those listening at home, Minister, you're usually not this partisan. It's a bit of a surprise, to be honest with you.

However, universities are looking for funding for the next.... They want a plan. They want consistent funding. Can you give comfort right now that what we saw in the last budget was an anomaly and that we'll continue to see funding for universities?

Hon. Kirsty Duncan:

Let me be very clear. Science has no greater champion than myself.

The Chair:

Thank you very much.

We're going to move to Mr. Bossio. You have two minutes.

Wait, it's Mr. Baylis. You just showed up there. [Translation]

Mr. Frank Baylis (Pierrefonds—Dollard, Lib.):

Madam Minister, thank you for having come to meet with us today.

It is very important to invest in pure science. As we know, it is the basis of a scientific society. Currently, Canada—and particularly Quebec—has a significant head start in the area of artificial intelligence. I would not like to see us lose this advantage.

Can you tell us what the government is doing to maintain our lead in this area? [English]

Hon. Kirsty Duncan:

Thank you for the question.

We were in Montreal two weeks ago to look at the work around artificial intelligence. In budget 2017, our government invested $125 million in artificial intelligence. Why? It seems to be at this tipping point. We have been funding discovery research linked to AI since 1982. Even by the late 1990s, people really weren't sure what it was. There were those continued investments in fundamental research.

It is now at the tipping point, and Canada really has an advantage because we had the leaders in this field. We built the talent base here. When this investment was made...we're attracting companies and we're attracting talent to our companies and institutions. It was amazing. One place told us that they are attracting 10 to 12 people internationally every two weeks.

I hope you all take a look at an article in The Economist from about a month ago. That article talks about “Maple Valley”. People want to know how Canada has been so successful in artificial intelligence. As a government, we've invested $125 million in the pan-Canadian artificial intelligence strategy. It's focused in Toronto, Montreal—

The Chair:

I'm going to have to—

Hon. Kirsty Duncan:

—and Edmonton and it's also going to look at the legal—

The Chair:

I'm going to have to cut you off.

Hon. Kirsty Duncan:

—and ethical and societal issues.

The Chair:

Thank you very much.

Finally, for the last two minutes, we have Mr. Stewart.

Mr. Kennedy Stewart:

Thank you very much.

According to CANSIM table 358-0146, in the darkest days of the Harper administration—that was in 2012, and you remember the marches on Parliament Hill—36,822 federal personnel were engaged in science and tech activities for the government. There were 35,496 researchers on the federal payroll when you formed government. Now there are 34,594 researchers that are employed by the federal government. That's 2,000 fewer than Harper employed in 2012 and 1,000 fewer than when you formed government in 2015.

How do you account for this decline?

Hon. Kirsty Duncan:

Thank you for the question. I will speak specifically and then go out from there.

I was a part of hiring. I worked with my colleague, the Minister of Fisheries, Oceans, and the Canadian Coast Guard, and hired 135 scientists, the largest number of scientists ever hired at one time. I have brought together the deputy ministers of science-based departments, but for the first time we're meeting for eight-hour meetings. We did that for the first time in June 2016 and we did it this year in June. It focuses on HR and how to build the talent pipeline. The average age of a civil servant is 37, and it's higher for scientists, so how do we build that pipeline?

Another area—

(1255)

Mr. Kennedy Stewart:

Why are we still losing scientists? We've lost 1,000 researchers since you came to office. We've had all the platitudes about science and I really like your work and I respect you as a person, but these are the hard numbers provided by StatsCan. I say that it's tied to funding. If you're not funding your research institutes, you're not going to be able to hire people.

The Chair:

Answer very briefly, please.

Hon. Kirsty Duncan:

Part of it is retirements, but I just want to finish what I was saying.

We are doing this differently, bringing together the deputy ministers of the science-based departments to look at HR, the talent pipeline, science infrastructure, and IT management systems. That is some of the work we're doing. That's why in budget 2017 you saw that I'm to come forward with a science infrastructure strategy. It takes time, but we are working very hard to dig out of this hole.

The Chair:

Thank you very much. Unfortunately, we are out of time.

Thank you very much, Minister.

Nobody leave yet—

Hon. Kirsty Duncan:

Chair, may I thank the committee, if you don't mind?

The Chair:

Yes, you may.

Hon. Kirsty Duncan:

Thank you, Mr. Chair.

Thank you to the committee for allowing me to come this morning. Thank you for your questions, and most importantly, thank you for the work you've been doing on that intellectual property study. Thank you, everyone, for your tremendous work.

The Chair:

Thank you very much, Minister.

Pursuant to Standing Order 81(5), the committee will now dispose of the supplementary estimates (B) for the fiscal year ending March 31, 2018.

Do I have unanimous consent to deal with all votes in one motion?

Some hon. members: Agreed.

The Chair: Okay. ATLANTIC CANADA OPPORTUNITIES AGENCY Vote 5b—Grants and contributions..........$40,584,308

(Vote 5b agreed to on division) CANADIAN NORTHERN ECONOMIC DEVELOPMENT AGENCY Vote 1b—Operating expenditures..........$313,028 Vote 5b—Contributions..........$4,537,297

(Votes 1b and 5b agreed to on division) CANADIAN SPACE AGENCY Vote 1b—Operating expenditures..........$8,612,533 Vote 5b—Capital expenditures..........$4,200,532

(Votes 1b and 5b agreed to on division) DEPARTMENT OF INDUSTRY Vote 1b—Operating expenditures..........$23,903,710 Vote 10b—Grants and contributions..........$163,305,969

(Votes 1b and 10b agreed to on division) DEPARTMENT OF WESTERN ECONOMIC DIVERSIFICATION Vote 5b—Grants and contributions..........$11,531,673

(Vote 5b agreed to on division) ECONOMIC DEVELOPMENT AGENCY OF CANADA FOR THE REGIONS OF QUEBEC Vote 5b—Grants and contributions..........$5,000,000

(Vote 5b agreed to on division) NATIONAL RESEARCH COUNCIL OF CANADA Vote 10b—Grants and contributions..........$1

(Vote 10b agreed to on division) NATURAL SCIENCES AND ENGINEERING RESEARCH COUNCIL Vote 1b—Operating expenditures..........$141,000 Vote 5b—Grants..........$3,332,270

(Votes 1b and 5b agreed to on division) SOCIAL SCIENCES AND HUMANITIES RESEARCH COUNCIL Vote 1b—Operating expenditures..........$1,099,655

(Vote 1b agreed to on division) STANDARDS COUNCIL OF CANADA Vote 1b—Payments to the Council..........$1

(Vote 1b agreed to on division) STATISTICS CANADA Vote 1b—Program expenditures..........$14,348,243

(Vote 1b agreed to on division)

The Chair: Shall I report the votes to the House?

Some hon. members: Agreed.

The Chair: Excellent. Thank you all very much for collaborating and co-operating to make sure that we got out of here on time.

The meeting is adjourned.

Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie

(1100)

[Traduction]

Le président (M. Dan Ruimy (Pitt Meadows—Maple Ridge, Lib.)):

Nous allons ouvrir la séance. Bienvenue à tous.

On m'a dit que nous serons peut-être appelés à voter.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Peut-être pas.

Le président:

C'est une possibilité

Nous allons commencer sans plus tarder, car je tiens à utiliser au maximum tout le temps dont nous disposons.

Bienvenue à la réunion 87 du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous allons poursuivre l'étude de la connectivité à large bande dans les régions rurales du Canada.

Nous accueillons aujourd'hui Sara Brown, membre de la Fédération canadienne des municipalités et Ray Orb, président du Forum rural de la FCM.

Vous êtes les seuls témoins aujourd'hui. Nous pensions n'avoir qu'une demi-heure à notre disposition, à cause du vote, mais nous avons maintenant plus de temps pour vous interroger.

Je vais vous laisser le soin de décider comment partager votre temps.

Monsieur Orb, vous disposez de 10 minutes. Allez-y.

M. Ray Orb (président, Forum rural, Fédération canadienne des municipalités):

Merci.

Bonjour.

J'aimerais commencer par remercier le Comité permanent de nous avoir invités à participer à son étude sur la connectivité à large bande.

Je m'appelle Ray Orb et je suis président du Forum rural de la Fédération canadienne des municipalités, ainsi que président de la Saskatchewan Association of Rural Municipalities.

Sara Brown, chef de la direction de la Northwest Territories Association of Communities, s'associe à moi aujourd'hui.

La Fédération canadienne des municipalités ou la FCM est la voix nationale des administrations municipales du Canada. Elle compte près de 2 000 municipalités membres dans toutes les régions du Canada et représente 91 % de l'ensemble de la population canadienne. Nous comptons parmi nos membres les plus grandes villes du Canada, ainsi que de petites collectivités urbaines et rurales et 20 associations municipales des divers territoires et provinces.

Au nom des administrations municipales, la FCM s'efforce d'apporter des solutions locales aux défis nationaux et de donner aux collectivités de tailles diverses les moyens de bâtir un pays plus prospère, plus agréable et plus durable.

Depuis longtemps, la FCM demande une participation accrue du gouvernement fédéral au développement des infrastructures de télécommunication qui sont d'une importance cruciale pour la vie sociale, culturelle et économique des collectivités rurales, nordiques et éloignées du Canada. Nous avons présenté la perspective des municipalités au cours de diverses consultations fédérales sur les services de télécommunication, notamment à propos de l'attribution des bandes de fréquence et de l'élaboration des programmes de financement fédéraux de connectivité à large bande tels que Un Canada branché et Brancher pour innover.

Au nom de ses membres, la Fédération canadienne des municipalités a collaboré étroitement avec le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes afin d'établir sa définition des services de télécommunication de base. C'est pourquoi nous avons accueilli avec joie l'annonce faite par le CRTC l'an dernier relativement à l'adoption d'un objectif de service universel selon lequel tous les Canadiens devraient avoir accès à des services Internet à large bande sur des réseaux fixes et sans fil mobiles.

La FCM a également applaudi le gouvernement fédéral lorsqu'il a annoncé, en 2016, que son nouveau programme Brancher pour innover investirait jusqu'à 500 millions de dollars pour que les collectivités rurales et éloignées puissent bénéficier d'un service Internet à haute vitesse. Nos communautés rurales et éloignées sont trop nombreuses à être dépourvues d'un accès de base à des services à large bande que beaucoup de Canadiens tiennent pour acquis, un accès crucial pour les initiatives modernes en matière de commerce et d'éducation. Des programmes comme Brancher pour innover couplés à la volonté de rendre l'accès universel obligatoire contribueront à faire évoluer la situation.

Cependant, le gouvernement fédéral doit proposer des programmes de financement à long terme et prévisibles pour que l'objectif du service universel proposé par le CRTC devienne réalité. Seul ce type de financement permettra aux promoteurs de projets de prendre des décisions à long terme en matière de technologie, ainsi que pour la mise en oeuvre des services et des forfaits de service.

Il faut savoir que toutes les collectivités sont différentes et qu'il faudra nécessairement faire appel à des technologies différentes pour accéder à des services à large bande abordables et fiables. C'est pourquoi la FCM préconise une certaine souplesse dans les programmes de financement fédéraux au moment de définir l'admissibilité des infrastructures à large bande. Tant l'infrastructure de base que la connexion du dernier kilomètre sont des éléments à prendre en compte obligatoirement si nous espérons atteindre l'objectif de l'accès universel. Si les programmes de financement ne portent que sur les projets de connexion du dernier kilomètre, de nombreuses collectivités rurales ne disposant pas d'une infrastructure de base moderne, seront tout simplement laissées pour compte.

La FCM estime que chacun de ces éléments est important pour le développement réussi de services à large bande. Il est extrêmement important que tous les programmes fédéraux de financement concernant l'infrastructure d'Internet à large bande accordent la priorité aux secteurs mal desservis qui sont les plus difficiles à équiper. L'accès Internet à large bande est tout simplement indispensable à la vie moderne et ce service a la capacité de transformer les régions rurales et nordiques du Canada.

Les réseaux modernes contribuent à la croissance économique en améliorant la productivité, en donnant accès à de nouveaux services, en soutenant l'innovation et en améliorant l'accès au marché. Ils donnent aux Canadiens la possibilité de collaborer, de travailler, de partager et d'apprendre. Malheureusement, l'écart en matière de disponibilité de la large bande est une réalité dans les collectivités mal desservies. Les Canadiens qui n'ont pas accès à la large bande sont trop nombreux et d'autres sont mal desservis, ne disposant que d'une bande insuffisante et d'une capacité de réseau inadéquate pour répondre à la demande des utilisateurs.

(1105)



L'approche actuelle du Canada vis-à-vis de la politique concernant le service à large bande accuse un retard important faisant en sorte que les populations des régions rurales et éloignées du Canada ne peuvent bénéficier de vitesses et de technologies équivalentes à celles qui sont largement disponibles dans les secteurs urbains. Un plan fédéral visant à améliorer la connectivité dans les régions rurales doit en tenir compte.

La FCM croit par ailleurs que la question du coût explique dans une certaine mesure le retard qu'accusent les Canadiens dans l'adoption de la large bande. C'est pourquoi un plan fédéral doit donner la priorité à un service abordable.

Je vais maintenant céder la parole à ma collègue Sara Brown qui va évoquer les défis auxquels font face les collectivités nordiques et éloignées du Canada dans l'accès aux services à large bande.

Mme Sara Brown (membre, Fédération canadienne des municipalités):

Merci beaucoup, Ray.

Dans le Nord canadien, de nombreuses collectivités ne peuvent tout simplement pas prendre part à l'économie numérique du Canada, faute de pouvoir se connecter à un réseau Internet fiable à haute vitesse. Les pannes et les problèmes techniques sont fréquents dans les collectivités nordiques et éloignées qui ne disposent pas d'une connexion de secours pour assurer un service continu. L'irrégularité du service a des conséquences évidentes. L'exode devient un défi de taille dans les collectivités nordiques et éloignées qui ne peuvent prendre part à l'économie numérique actuelle.

Dès que les régions éloignées du Nord auront accès à un service Internet à large bande, elles disposeront des mêmes avantages concurrentiels que les autres régions du pays et pourront réaliser des progrès notables dans les domaines du développement économique, de la santé, de l'éducation et de la sécurité.

Comme nous l'avons indiqué dans le mémoire présenté par la FCM au Comité permanent, nous estimons que le gouvernement fédéral devrait élaborer des stratégies d'investissement pour les collectivités nordiques et éloignées afin de leur offrir un service Internet équivalent à celui dont bénéficient les centres urbains, y compris en matière de vitesse et de redondance. Afin de répondre aux défis particuliers auxquels font face les collectivités éloignées en matière de connexion à Internet, il est indispensable de déployer une stratégie spéciale pour les collectivités tributaires d'une connexion par satellite.

La FCM estime par ailleurs que le gouvernement fédéral doit faire appel aux connaissances locales en matière de collecte de données pour s'assurer que des informations exactes et à jour sont utilisées au moment des prises de décisions. Les municipalités connaissent parfaitement les défis auxquels nos collectivités font face en matière d'accès aux services à large bande. Cela fait de nous des partenaires clés dans l'élaboration des programmes de financement futurs du gouvernement fédéral.

La responsabilité du gouvernement fédéral d'offrir des services Internet à large bande à tous les Canadiens, quelle que soit la région où ils habitent, revêt vraiment une importance capitale. Pour réaliser cette vision, nous estimons que tous les ordres de gouvernement sont de véritables partenaires et doivent collaborer.

Au nom des villes et des collectivités du Canada, nous remercions le Comité permanent de nous donner la possibilité de prendre part à ce débat et d'ajouter nos observations aux contributions et recommandations des autres intervenants.

Merci.

Thank you. Mahsi cho.

Le président:

Merci pour vos exposés.

Nous allons donner la parole à M. Bossio. Vous disposez de sept minutes.

M. Mike Bossio (Hastings—Lennox and Addington, Lib.):

Je vous remercie tous les deux d'avoir accepté de comparaître ce matin. Merci pour vos témoignages.

Je pense qu'il est juste de dire qu'il n'existe pas de modèle standard quand il s'agit d'offrir un service à large bande en région rurale. Chaque région a ses propres défis et ce sont vraiment les administrations municipales qui sont les mieux placées pour comprendre les besoins particuliers de leurs collectivités.

Cela étant dit, quel est, selon les municipalités, le meilleur moyen de mettre en place un réseau rural à large bande dans leurs collectivités?

M. Ray Orb:

Je vais tenter de répondre le premier et Sara pourra, si elle veut, ajouter ses propres commentaires.

Je pense qu'il faut garder une certaine souplesse dans la fourniture du service. Je sais que certaines provinces peuvent adopter des approches différentes. C'est le cas par exemple de l'Alberta. La province travaille en collaboration avec certaines sociétés. En Saskatchewan, notre approche est légèrement différente, puisque nous avons affaire à un monopole, SaskTel, qui fournit la plupart des services à large bande. Dans le Nord, le service est offert par satellite, mais nous nous appuyons vraiment sur nos organisations provinciales qui collaborent avec les provinces et avec l'industrie dans ces provinces.

Selon la taille des collectivités, il me semble que la flexibilité est également un facteur. Nous avons beaucoup de collectivités diverses. Comme vous le savez, monsieur Bossio, les collectivités rurales de Saskatchewan sont assez différentes de celles de l'Ontario, mais nous faisons face aux mêmes défis, parce que la couverture Internet n'est tout simplement pas adéquate.

J'ajouterais que, dans notre province, nous faisons un excellent inventaire des lacunes dans la couverture Internet. Chaque municipalité est chargée de pointer ses lacunes.

(1110)

M. Mike Bossio:

Si l'on entre un peu plus dans les détails, on se rend compte que les municipalités et les provinces sont propriétaires d'un grand nombre de services publics. Les municipalités, bien entendu, sont responsables des routes. Ne pensez-vous pas que ce serait une bonne idée de travailler en partenariat avec le secteur privé, les services publics et les municipalités, afin de poser des conduits chaque fois que possible, lorsqu'on refait une route? C'est à ce moment-là que la pose des conduits est la moins coûteuse. En parlant des services publics, tous les foyers sont branchés au réseau électrique existant. Actuellement, les sociétés de services publics font payer une fortune aux entreprises qui installent la fibre sur leurs poteaux dans le but d'offrir ce type de service aux consommateurs.

La FCM fait-elle pression sur les municipalités ainsi que sur les services publics provinciaux afin de mettre en place les conditions qui nous permettront de travailler en partenariat?

M. Ray Orb:

Pour la FCM, il est important d'établir un partenariat à trois réunissant le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et les municipalités. Sur cette question, nous tenons à demander conseil à des personnes comme vous.

M. Mike Bossio:

Connaissez-vous des municipalités qui adoptent cette approche? Le gouvernement fédéral a des partenaires et nous travaillons extrêmement bien ensemble pour trouver des solutions. Nous avons eu, vous et moi, de nombreuses conversations à ce sujet. Cependant, une partie de la solution consiste à accroître la participation des municipalités. Elles ne devraient pas attendre que la solution leur parvienne toute prête; elles devraient participer à la création de la solution. Elles devraient y contribuer en faisant poser des conduits et en exerçant des pressions politiques sur les provinces et les sociétés de services publics pour les inciter à s'associer au partenariat. Est-ce que ce type de partenariat commence à se manifester?

M. Ray Orb:

Nous en avons quelques exemples et nous savons que certaines municipalités vont dans ce sens en Alberta. Je crois que 80 municipalités d'une certaine région se sont regroupées. Nous pouvons vous fournir cette information, monsieur Bossio. Je crois qu'elles ont conclu une sorte de partenariat.

L'automne dernier, alors que j'assistais à un atelier à Edmonton, en Alberta, des sociétés se sont présentées pour communiquer avec les municipalités. Elles ont défini les grandes lignes du service que nous voulons offrir dans les régions rurales et je pense que cela fonctionne assez bien.

Je vais laisser à Sara l'occasion de présenter ses propres commentaires.

Mme Sara Brown:

Nos défis sont légèrement différents, puisque nous avons un grave problème d'infrastructure de connectivité, un problème qui ne concerne pas seulement le dernier kilomètre. Par ailleurs, les administrations municipales ont moins l'occasion de participer. Nos collectivités sont si petites que leur capacité présente un grand défi. Il ne s'agit pas d'un problème de diffusion du service dans la collectivité, mais plutôt d'un problème d'acheminement du service à la collectivité.

M. Mike Bossio:

Je sais qu'il y a beaucoup de secteurs mal desservis dans les régions nordiques et éloignées. J'ai même été incapable de trouver des sociétés qui acceptaient de présenter des soumissions dans le cadre d'une initiative en intégration de l'informatique et de la téléphonie au nord de ma circonscription, dans le Sud de l'Ontario. Elles prétendaient que la densité n'était pas assez grande. Même avec 75 % des coûts d'immobilisations payés, le coût d'obtention d'une licence de bande de fréquence les empêche de tirer suffisamment de revenus pour mettre en oeuvre un tel projet.

Est-ce que vous pensez que la connexion par satellite sera la solution par défaut pour ces collectivités? Comment pouvons-nous améliorer la couverture par satellite? Il y aura toujours un problème de latence, mais est-ce que vous examinez d'autres possibilités afin de résoudre partiellement ce problème?

(1115)

Mme Sara Brown:

Certaines solutions ont été envisagées et je sais qu'elles sont réalisables si on leur consacre le financement adéquat. Cependant, dans l'état actuel des choses, il ne sera probablement jamais possible de justifier commercialement des services Internet abordables dans nos collectivités. Cela fait partie du défi.

M. Mike Bossio:

Je sais que l'on a annoncé le financement d'une infrastructure de base pour les régions nordiques du pays et qu'une telle infrastructure rendra possible une partie de la couverture de base. Même si la dorsale était suffisante, la région est-elle trop éloignée pour permettre des transmissions par micro-ondes et créer un réseau de tours hertziennes afin de connecter l'infrastructure de base? Si la distance est encore trop grande, allez-vous rester tributaires de la couverture par satellite?

Le président:

Veuillez répondre très brièvement s'il vous plaît.

Mme Sara Brown:

Les distances sont grandes et le recours aux micro-ondes ne serait pas possible dans la plupart des secteurs des territoires.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons maintenant donner la parole à M. Bernier.[Français]

Monsieur Bernier, vous disposez de sept minutes.

L'hon. Maxime Bernier (Beauce, PCC):

Je vous remercie beaucoup.[Traduction]

J'ai une question pour vous à propos de vos membres. Ont-ils une préférence quant aux services qu'ils souhaitent obtenir pour leurs collectivités?

Je vais préciser ma question. Parfois, les tours de télécommunication sont des sources de grandes discussions dans les collectivités et certaines municipalités n'en veulent pas. Je sais que la Loi sur les télécommunications donne au ministre d'Innovation, sciences et développement économique Canada le pouvoir de faire construire des tours pour offrir le service aux collectivités.

Qu'en pensent vos membres? Sont-ils favorables ou plutôt opposés à l'installation de tours plus nombreuses dans les villes?

M. Ray Orb:

Je peux vous répondre, monsieur Bernier. Je pense que nos membres des régions rurales seraient favorables aux tours. Nous sommes dans des régions où la population est assez clairsemée et qui ne disposent pas d'une bonne infrastructure. Par conséquent, une tour de transmission serait la bienvenue. Il en existe actuellement, mais elles sont trop espacées et pas assez nombreuses, ce qui explique l'absence de couverture.

Lorsque les entreprises de télécommunications mettent en place une nouvelle infrastructure, elles créent une installation filaire pour offrir le service aux particuliers. Par conséquent, elles doivent être connectées à la tour de transmission. Le manque d'esthétique d'une tour ne préoccupe pas nos membres des régions rurales.

L'hon. Maxime Bernier:

C'est une bonne nouvelle, car dans certaines municipalités de ma propre province, cela peut être le cas. C'est un défi pour le ministre, car tout le monde veut avoir de bons services. Merci beaucoup.

J'aimerais rappeler à mes collègues que j'ai déposé une motion jeudi dernier, le 23 novembre, pour l'examen de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Je ne sais pas si vous êtes prêts à voter sur cette motion.

Le président:

Est-ce que vous voulez...?

L'hon. Maxime Bernier:

Pouvons-nous tout simplement demander aux membres du Comité s'ils appuient la motion?

Le président:

Très bien.

Nous allons commencer par Lloyd et ensuite Terry.

Voulons-nous tout simplement lire la motion? Il faut nous dire quelle est la motion que vous allez lire. [Français]

L'hon. Maxime Bernier:

La motion se lit comme suit: Que le Comité examine la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et la Loi sur Investissement Canada; et que le Comité invite les intervenants compétents à témoigner d'ici la fin de 2017 afin d'informer les membres du Comité des conséquences, pour les pensionnés, des procédures de faillite entreprises par des compagnies comme Sears Canada et U.S. Steel. [Traduction]

Le président:

Je tiens à ce que l'on sache clairement quelle est la motion que vous présentez.

M. Lloyd Longfield (Guelph, Lib.):

Je crois que nous devrions débattre de cette motion. J'aimerais poursuivre la discussion avec les témoins que nous accueillons aujourd'hui. Nous attendons des ministres.

Je pense que c'est une motion qui mérite un débat plutôt qu'un simple vote. Je pense que l'on doit prendre le temps d'en discuter.

Le président:

Très bien.

Allez-y, Terry.

M. Terry Sheehan (Sault Ste. Marie, Lib.):

Je propose de mettre fin immédiatement au débat.

Le président:

Nous avons une motion visant à mettre fin au débat. Cela ne peut pas faire l'objet d'un débat.

(1120)

M. Matt Jeneroux (Edmonton Riverbend, PCC):

Pouvons-nous tenir un vote par appel nominal?

Le président:

Absolument.

(La motion est adoptée à 5 voix contre 3.)

Le président: Nous allons revenir à la période de questions.

L'hon. Maxime Bernier:

Est-ce qu'il me reste encore du temps?

Le président:

Il vous reste deux minutes.

L'hon. Maxime Bernier:

Très bien.

Ma question se rapporte à ce que j'ai dit précédemment. Selon une nouvelle proposition du CRTC dans le domaine de l'accès à Internet, des communications sans fil et autres, tous les consommateurs devraient avoir un accès minimal à Internet et être en mesure d'obtenir beaucoup plus de données qu'actuellement. Que pensez-vous de cette nouvelle proposition?

M. Ray Orb:

Vous voulez parler de la vitesse de téléchargement, des mégabits par seconde?

L'hon. Maxime Bernier:

Exactement.

M. Ray Orb:

Nous sommes en faveur de cette proposition. Nous estimons que tous les Canadiens devraient disposer d'une capacité minimale de téléchargement et de téléversement. Nous pensons que c'est un pas dans la bonne direction. Nous pensons qu'il faut d'abord étendre la couverture dans les régions rurales et éloignées du pays avant de penser à l'améliorer. Nous devons pouvoir disposer de cette couverture de base. En effet, nombreux sont les utilisateurs qui ont besoin d'une telle couverture pour exercer leurs activités commerciales. Que ce soit des agriculteurs ou d'autres gens d'affaires des régions rurales, ces utilisateurs ont besoin de disposer d'une capacité de base. Par conséquent, nous accueillons favorablement cette proposition.

Nous sommes satisfaits du financement. Bien entendu, le financement n'est jamais suffisant, mais d'autres fonds seront disponibles à l'avenir. Nous sommes heureux de cet engagement. [Français]

L'hon. Maxime Bernier:

Je vous remercie.

Le président:

Merci beaucoup.[Traduction]

Monsieur Stewart, vous disposez de sept minutes.

M. Kennedy Stewart (Burnaby-Sud, NPD):

Bien.

Merci d'être venus présenter vos témoignages aujourd'hui. Je suis particulièrement sensible à cette question, étant donné que j'ai grandi dans une région éloignée de la Nouvelle-Écosse qui a toujours très peu d'accès à la large bande. Le service est souvent intermittent. Par conséquent, je comprends les défis auxquels font face les habitants des collectivités rurales et éloignées en matière d'accès à Internet.

Pouvez-vous tous les deux nous donner quelques exemples afin de nous permettre de mieux comprendre l'ampleur du problème auquel nous faisons face en matière de couverture? Vous pouvez peut-être nous donner des exemples de collectivités et de niveaux d'accès. La couverture varie probablement de 0 à 50 %. Pouvez-vous nous donner une idée de l'ampleur du problème auquel nous faisons face?

M. Ray Orb:

Certainement. Je crois que les problèmes de couverture sont encore plus graves dans le Nord canadien. C'est pourquoi je vais laisser Sara répondre d'abord, si vous n'y voyez pas d'inconvénient et je prendrai la parole ensuite.

Mme Sara Brown:

Merci beaucoup.

Ce n'est pas tant un problème de pourcentage... La plupart des collectivités bénéficient d'une certaine couverture. Nous n'avons pas la même base rurale dans la plupart des collectivités, mais le débit est si lent qu'il est presque impossible de se servir d'Internet dans le domaine de la santé, de l'éducation et autres domaines, alors même qu'une telle utilisation est extrêmement importante pour nous, en raison de notre éloignement. Il est impossible pour les utilisateurs de se déplacer pour obtenir le service qui n'existe pas dans leur propre localité. Il est absolument indispensable que nous puissions nous aussi participer au mode de vie dont bénéficient la plupart des Canadiens.

M. Kennedy Stewart:

Pouvez-vous nous donner des chiffres précis qui pourraient nous permettre d'avoir une idée de la lenteur du débit en mentionnant par exemple des cas extrêmes et moyens?

Mme Sara Brown:

Vous vous souvenez de l'accès commuté?

M. Kennedy Stewart:

Oui.

Mme Sara Brown:

C'est un peu la même chose.

M. Kennedy Stewart:

Les gens utilisent encore l'accès commuté?

(1125)

Mme Sara Brown:

Non. La connexion commutée existe encore, mais même si ce n'est pas le cas, le débit est toujours extrêmement lent. La diffusion en continu est impossible. Souvent, les vidéoconférences posent un réel défi. Les délais que posent les liens satellitaires ne font que compliquer l'affaire.

M. Kennedy Stewart:

Avez-vous une idée du nombre de personnes, ou du pourcentage de la population qui doit encore se contenter de débits extrêmement lents, comparables à ceux de l'accès commuté? Je sais que c'est une question difficile.

Mme Sara Brown:

Dix de nos 33 collectivités utilisent toujours un service par satellite. C'est dans ces localités que le débit est le plus lent. En pourcentage, le chiffre n'est pas si élevé. Par exemple, Yellowknife regroupe plus de la moitié de la population des Territoires du Nord-Ouest. En pourcentage, cela n'est pas très élevé.

M. Kennedy Stewart:

Mais si le pourcentage est faible, cela veut dire que l'on pourrait facilement régler le problème en investissant dans ce domaine.

Mme Sara Brown:

Tout à fait. C'est ce que nous souhaiterions.

M. Kennedy Stewart:

Très bien. Merci.

Avez-vous aussi des commentaires à formuler, monsieur?

M. Ray Orb:

Je pense que le CRTC a fait un assez bon travail de localisation des besoins. Si vous allez sur le site Web du Conseil, vous pourrez découvrir quelles sont les régions de chaque province où l'accès à haute vitesse fait défaut. Je dirais que ces cartes établies par le CRTC brossent un portrait un peu trop positif de la réalité, car nous savons qu'il existe dans notre propre province des endroits où la situation est pire. Ils n'ont absolument aucune couverture et c'est vrai également pour les téléphones cellulaires. Il y a des régions rurales du Canada qui ne peuvent recevoir aucune communication par téléphone cellulaire. Il existe des zones non couvertes.

Cela pose problème et je vais vous donner un exemple. Vous connaissez l'agriculture. Désormais, les machines modernes doivent être connectées à l'Internet à haute vitesse. Pour faire fonctionner ces machines, vous devez télécharger une application sur votre téléphone cellulaire ou sur votre ordinateur portable afin de pouvoir les calibrer et les faire fonctionner de manière efficace. Cela est impossible dans certaines régions.

Mais je crois que la redondance est encore plus importante. Il faut disposer d'une capacité de sauvegarde au cas où le système tomberait en panne, car ces machines ne peuvent fonctionner sans une connectivité fiable.

M. Kennedy Stewart:

J'imagine que cela a des conséquences pour votre économie également. Je connais un technicien qui m'aide à créer des pages Web et ce genre de choses. Autrefois, il était installé dans la région, mais il a déménagé depuis à Puerto Vallarta où il continue à exercer ses activités. Je me disais que si Puerto Vallarta dispose de services Internet suffisamment rapides pour lui permettre de poursuivre ses activités de commerce électronique, ne pourrait-on pas envisager la même chose pour nos collectivités rurales et éloignées? Ce serait un véritable coup de pouce pour l'emploi, si tout à coup la localisation n'avait plus d'importance.

Pouvez-vous nous dire quels sont les impacts négatifs pour les économies de nos régions rurales et éloignées?

M. Ray Orb:

Le développement économique en souffre beaucoup. Nous savons que beaucoup d'entreprises aimeraient quitter les grands centres urbains et se relocaliser dans des régions rurales. Ce serait sans doute logique pour certaines de ces entreprises, car c'est là que se trouvent leurs racines et leurs clients. Or, elles ne peuvent pas le faire, parce que la connectivité n'est pas suffisante. Certaines d'entre elles ont recours aux communications par satellite, mais ce n'est pas un mode de télécommunication fiable. L'impact est très réel.

Nous pourrions sans doute vous fournir plus d'information à ce sujet par l'intermédiaire de la FCM, mais l'obstacle existe bel et bien. Nous savons qu'il existe.

M. Kennedy Stewart:

Voici maintenant la question à 1 million de dollars ou plutôt la question à 1 milliard de dollars. Combien d'après vous cela coûterait-il pour mettre en place le service dont vous avez besoin? Avez-vous une idée?

M. Ray Orb:

Je sais qu'en Saskatchewan, SaskTel souhaiterait obtenir tous les fonds dont dispose le programme Un Canada branché, car cette société affirme qu'elle pourrait utiliser ces fonds pour équiper toutes les régions rurales de la Saskatchewan. Cela vous donne une idée de la complexité du problème.

M. Kennedy Stewart:

Est-ce que cela résoudrait le problème?

M. Ray Orb:

La compagnie pense que oui. Elle a amélioré les choses, mais dans ce pays, il y a encore de vastes régions qui ont besoin du même genre de couverture.

M. Kennedy Stewart:

Tout à fait.

M. Ray Orb:

Comme je l'ai déjà dit, ces programmes aident vraiment les Canadiens en milieu rural, mais c'est un travail de longue haleine parce que nous devons collaborer avec le gouvernement provincial, les organismes municipaux et l'industrie. Et à cet égard, je pense que l'industrie commence à nous entendre. Elle voit que la situation évolue dans la bonne direction.

M. Kennedy Stewart:

Tant mieux. Je vous remercie beaucoup de votre temps. Ma période de temps est écoulée, j'espère que nous allons répondre à vos attentes. Merci encore.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons céder la parole à M. Graham. Vous disposez de sept minutes.

M. David de Burgh Graham:

Je vous remercie, monsieur Orb et madame Brown, d'être présents avec nous ici, de façon virtuelle. Je formule cette remarque ironique pour le dossier, parce qu'à mon avis ce devrait être dans le compte rendu.

Des voix: Oh, oh!

M. David de Burgh Graham: Dans le comté ou la MRC la plus pauvre de ma circonscription, au Québec, moins de un ménage sur trois a accès à Internet large bande. En ce qui a trait à la large bande, nous en avons une définition assez floue, pour commencer.

Nous appelons notre service d'accès « Brancher pour innover ». L'accès par ligne commuté et par satellite est encore très répandu, et de toute évidence, désespérément inefficace. Le service de téléphonie cellulaire est aussi rare dans de grandes zones de ma région. Cela s'applique à de longs tronçons sur les 200 kilomètres de la transcanadienne qui longe la région. Mais la situation va changer au cours des quatre prochaines années grâce à la coopérative d'initiative communautaire de grande envergure qui bénéficie de l'aide du programme Brancher pour innover. Mais, bien entendu, nous sommes une exception.

J'aimerais en venir à l'essentiel.

D'après la FCM, est-ce que l'accès Internet est un droit?

(1130)

M. Ray Orb:

Désolé. Je n'ai pas entendu la dernière partie.

M. David de Burgh Graham:

Est-ce que l'accès Internet est, selon vous, un droit?

M. Ray Orb:

Un droit? Je pense que selon la FCM, il s'agit probablement d'un privilège pour tous les Canadiens de pouvoir accéder à Internet. Nous demandons une couverture de base Internet à haute vitesse, donc si c'est un droit, cela voudrait dire que nous devrions pouvoir y avoir accès.

Dans un certain sens, je crois que les gens qui vivent en milieu rural et dans les collectivités nordiques pensent que c'est un droit parce que la population des villes, les centres urbains, l'ont déjà. Nous savons que cela entraîne des coûts, mais en même temps, nous en avons besoin. Nous en avons besoin pour permettre à nos entreprises dans les collectivités rurales de survivre.

M. David de Burgh Graham:

C'est juste.

Sara, aimeriez-vous ajouter quelque chose?

Mme Sara Brown:

Il est certain que, compte tenu de leur grand isolement, les collectivités nordiques et éloignées en ont encore plus besoin, et seraient en mesure de participer davantage si elles y avaient accès. C'est à la limite d'être un droit, à mon avis.

M. David de Burgh Graham:

Est-ce que vous considérez qu'il s'agirait d'un droit lié à l'infrastructure ou d'un service?

Mme Sara Brown:

Je ne saurais dire.

M. David de Burgh Graham:

Je vais laisser la question en suspens.

Vous avez parlé tout à l'heure, dans votre déclaration liminaire, et dans vos réponses aux questions de Mike, du rôle que les entreprises de télécommunications sont appelées à jouer pour mettre en place ce service. Trouvez-vous que les entreprises se montrent réceptives lorsque vous leur demandez si elles pourraient venir dans ces collectivités et y installer l'infrastructure requise pour que vous puissiez avoir un accès Internet? Où se situe le seuil? Dans quelles circonstances disent-elles que le jeu n'en vaut pas la chandelle? Que vous disent-elles?

Mme Sara Brown:

Il n'existe qu'un seul fournisseur de service pour la plus grande partie des territoires, et un autre plus petit groupe au Nunavut et dans une partie des Territoires du Nord-Ouest. J'ignore quel est le seuil exact, mais il est clair qu'il faut obtenir d'importantes subventions ne serait-ce que pour installer le téléphone filaire. Ce n'est pas un endroit où une analyse de rentabilisation débouchera sur quoi que ce soit sans subvention.

M. David de Burgh Graham:

C'est juste.

Par curiosité — j'ignore quelle est la réponse à cette question — dans les territoires situés dans le Grand Nord, comment le réseau électrique est-il implanté? Utilisez-vous des groupes électrogènes dans toutes les villes? Je suppose que c'est comme cela que vous produisez l'électricité.

Mme Sara Brown:

Oui, c'est exact. Nous reposons presque exclusivement sur les groupes électrogènes diesel, et il y a un peu d'hydroélectricité dans le sud des territoires.

M. David de Burgh Graham:

Très bien.

Je considère le service d'accès Internet comme étant extraordinairement urgent; à mon avis, c'est la première priorité pour les collectivités rurales au Canada. Êtes-vous de cet avis?

M. Ray Orb:

Nous croyons que cela fait partie des infrastructures. Certains programmes offerts par le gouvernement fédéral fourniront à quelques municipalités une partie du financement requis pour l'expansion des services à large bande.

C'est très urgent. Il faut faire valoir qu'en retour des sommes dépensées, le rendement sera très efficace. Chaque dollar dépensé pour l'infrastructure viendra en aide aux entreprises rurales. Et les résultats s'ajouteront à l'économie du pays, parce que cela contribuera non seulement à attirer de nouvelles entreprises en région rurale, mais aussi à améliorer celles qui s'y trouvent déjà et à accroître leur rentabilité. À mon avis, c'est de l'argent bien dépensé, et le gouvernement fédéral agit de façon très avisée en s'occupant de cette question.

Ce n'est pas comme si la FCM ne s'était jamais fait entendre sur la question. Cela fait déjà un certain temps que nous exerçons des pressions, par l'entremise de députés comme vous. Vous réalisez que c'est très important, et nous sommes ravis que le Comité nous parle aujourd'hui de cet enjeu.

M. David de Burgh Graham:

L'une des choses que je constate, dans le milieu rural où je me trouve, au Québec, c'est que beaucoup de collectivités ont un réseau de base dans leur communauté. Des gens appellent constamment mon bureau pour me dire qu'ils voient une ligne de fibres optiques passer à proximité de leur maison, mais qu'il leur est impossible de s'y brancher. Est-ce que cela vous arrive aussi, c'est-à-dire, d'avoir la perception que nous disposons du réseau de base dans une très grande partie du pays, mais que l'accès du dernier kilomètre fait sérieusement défaut?

(1135)

M. Ray Orb:

Je pense que Sara serait d'accord avec vous — elle voudra sans doute formuler quelques observations à ce sujet, elle aussi — c'est-à-dire que l'accès du dernier kilomètre est vraiment important. Bien sûr, il faut pouvoir compter sur les deux. L'un ne va pas sans l'autre. C'est très frustrant.

Je sais que nos collectivités vivent cette situation elles aussi. Les entreprises installent de nouvelles lignes de fibres optiques, mais elles branchent les villes, et les régions rurales n'y ont pas accès. Nous pensons que c'est la raison pour laquelle nous devons installer davantage de tours de télécommunications dans nos régions. Ces tours peuvent servir à autre chose que seulement la large bande; elles pourraient aussi être utilisées pour offrir la couverture en téléphonie cellulaire, et ce serait bénéfique pour nos régions rurales.

M. David de Burgh Graham:

Dans ma région, on a accès à Internet principalement par le truchement de signaux transmis par des tours de télécommunications, mais comme nous nous trouvons en zone très montagneuse, ce n'est pas très efficace. Une bonne tour permettra de brancher huit clients, donc, les facteurs économiques ne sont pas au rendez-vous dans ce cas non plus.

M. Ray Orb:

Oui, ça aussi, c'est un problème.

Peut-être que Sara aimerait faire des commentaires à ce sujet.

Le président:

Il vous reste une minute.

Mme Sara Brown:

Nous mettons définitivement l'accent sur le réseau de base. Nous ne pouvons même pas parler de la vitesse, et encore moins de participer. Tant que nous n'aurons pas réglé la question du réseau de base, le dernier kilomètre n'a pas vraiment de sens pour nous.

M. David de Burgh Graham:

Très bien.

Il me reste 30 secondes. Je vais les partager avec M. Longfield, qui aimerait bien lui aussi vous poser une question rapidement.

M. Lloyd Longfield:

Merci. J'aimerais revenir à M. Orb au sujet des petits fournisseurs de services.

Vous avez mentionné SaskTel. Je me demande quelles seraient les possibilités de conclure un partenariat entre la FCM et certains petits fournisseurs, ce qui pourrait aussi contribuer à créer de l'emploi dans vos collectivités.

M. Ray Orb:

Parler de la position de la FCM est une bonne question. Je pense que la FCM elle-même ne souhaite pas conclure de partenariat. Bien entendu, les municipalités vont le faire. Quant aux organismes provinciaux, je peux vous citer l'exemple de la Saskatchewan. SaskTel, notre fournisseur, a offert de mener quelques projets pilotes dans les collectivités qui n'ont aucune couverture de téléphonie cellulaire ou qui ne disposent que d'une couverture Internet très limitée. Nous envisageons la possibilité de mener des projets pilotes afin de voir quelles pourraient être les retombées d'ici un an.

La situation varie tellement d'une région du pays à l'autre. On dirait que chaque province a une vision différente. Mais essentiellement, nous voulons tous la même chose: un réseau de base.

M. Lloyd Longfield:

Merci, monsieur Orb.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons passer à M. Jeneroux. Vous disposez de cinq minutes.

M. Matt Jeneroux:

Merci, monsieur le président.

Je vous remercie tous les deux de participer à notre réunion d'aujourd'hui.

Est-ce que vous pourriez rapidement formuler quelques commentaires au sujet des normes ayant été mises en place eu égard aux vitesses minimales et qui viennent d'être annoncées? On entend de la part de quelques fournisseurs que ces vitesses sont très basses. D'autres affirment qu'elles sont assez élevées. Je suis curieux de connaître votre opinion à ce sujet.

M. Ray Orb:

Vous allez devoir me rafraîchir la mémoire. S'agit-il de la norme des cinq mégabits par seconde?

M. Matt Jeneroux:

En effet.

M. Ray Orb:

Je crois que l'on peut dire que c'est un bon point de départ. Mais c'est un minimum. Le problème vient du fait que, si l'on opte pour les tours de télécommunications, c'est qu'au fil du temps, ces tours deviennent surchargées. Toutefois, il semble que l'on puisse obtenir de cette manière un accès Internet haute vitesse, et nous avons besoin de ce service de base. Nous pourrons ultérieurement tabler sur les installations existantes. Mais à notre avis, c'est déjà un pas dans la bonne direction.

M. Matt Jeneroux:

Mais est-ce trop rapide, ou trop lent? Souhaiteriez-vous une vitesse plus élevée, ou êtes-vous satisfait de ce qui est offert actuellement? Aimeriez-vous faire des commentaires à ce sujet?

M. Ray Orb:

Je préférerais sans doute une vitesse de 50 mégabits par seconde. Mais nous connaissons le problème. À mesure que la technologie évolue, les applications que nous utilisons avec nos ordinateurs et nos téléphones deviennent plus gourmandes, et il nous faut plus de données. Nous avons constamment besoin de données pour exploiter nos entreprises et pour communiquer, et il nous en faut toujours plus.

Mais essentiellement, il faut se fixer un seuil de départ. Le but est d'assurer ce minimum d'un bout à l'autre du pays, dans les collectivités rurales et les collectivités nordiques aussi. Donc, c'est un bon point de départ.

M. Matt Jeneroux:

J'ai récemment pris connaissance de certaines annonces dans l'Est du Canada eu égard à la connectivité. De tels développements restent encore à venir dans l'Ouest du pays. Le ministre nous a déclaré que nous pouvions nous attendre à du nouveau lorsqu'il a comparu devant nous.

Est-ce que cela est un sujet d'inquiétude pour vos membres? Est-ce qu'ils attendent impatiemment ces annonces? Ont-ils été en communication avec le ministre récemment?

M. Ray Orb:

En toute honnêteté, je ne peux pas répondre à votre question. Je suppose que nous pourrions nous pencher sur la question. J'ignore si Sara peut vous en dire plus que moi, mais pour le moment, je ne peux rien vous dire à ce sujet.

(1140)

M. Matt Jeneroux:

Mon collègue a posé quelques bonnes questions au sujet de l'emplacement des tours. Dans ma collectivité — je représente Edmonton — nous avons récemment érigé quelques tours de télécommunications, et la communauté locale a exprimé des réserves à leur sujet.

Est-ce que vous avez constaté, dans les municipalités rurales, que l'on accepte mieux ces tours ou que l'on encourage plus fortement leur installation, tant de la part des municipalités que des groupes communautaires, étant donné qu'elles ont un lien avec l'accès du dernier kilomètre?

M. Ray Orb:

Sara, aimeriez-vous répondre à cette question?

Mme Sara Brown:

Ce n'est vraiment pas un problème dans nos collectivités, aussi je vais vous laisser répondre.

M. Ray Orb:

Désolé, Sara.

Comme je viens de le dire, ce n'est pas un problème dans les collectivités rurales. Ce l'est sans doute davantage dans les centres urbains. Les gens ne les aiment pas parce qu'elles sont disgracieuses. Mais, au fond, nous en avons, principalement dans les prairies, et je ne pense pas que ce soit très différent dans les régions rurales de l'Ontario. Dans les Maritimes, je dirais que ce doit être la même chose. Nous représentons un vaste éventail de régions. Il y a entre autres des terres agricoles. Mais en ce qui nous concerne, si cette tour de télécommunications pouvait offrir une couverture à une bonne partie de la municipalité, nous en serions heureux. Nous pourrions en outre installer une autre tour de téléphonie cellulaire. Nous pourrions utiliser la même tour. Nous en serions très heureux. Nos membres, les agriculteurs entre autres, seraient ravis d'avoir une de ces tours.

M. Matt Jeneroux:

Super! J'ai terminé.

Le président:

Merci beaucoup.

J'aimerais seulement signaler quelque chose.

Monsieur Orb, vous avez dit que vous travaillez à un projet pilote. S'il y a quoi que ce soit que vous aimeriez partager avec le Comité au sujet de ces projets pilotes, cela pourrait nous être utile.

Je cède la parole à M. Sheehan.

M. Terry Sheehan:

Je vous remercie beaucoup de vos exposés.

En tant qu'ancien conseiller municipal et commissaire d'école, je peux mesurer l'excellent travail réalisé par la FCM sur la question qui nous occupe. De nos jours, nous nous entretenons avec les municipalités, mais dans le passé et encore récemment, il y a eu des efforts conjoints dans le secteur des municipalités, des universités, des écoles et des hôpitaux. Au sein du conseil scolaire du district Huron-Supérieur auquel je siégeais, nous avions créé une sorte de réseau et une certaine forme de partenariat. Est-ce que ça existe toujours, et pouvez-vous nous fournir des exemples de ce qui se passe au Canada dans ce domaine?

M. Ray Orb:

Nous pourrions vous fournir des exemples précis, mais pas aujourd'hui. Je sais qu'il y a des endroits où ça existe. Je pense que de tels réseaux existent en Saskatchewan. Des conseils scolaires les ont mis sur pied pour l'éducation à distance. Ils collaborent avec SaskTel pour pouvoir offrir leurs programmes. Je sais aussi que dans le Nord de la Saskatchewan on a recours à de tels partenariats pour offrir certains services de soins de santé.

Si vous souhaitez obtenir des exemples précis, nous pouvons vous les fournir. Nous allons demander au personnel de la FCM de faire des recherches et de vous transmettre les résultats.

M. Terry Sheehan:

Ces renseignements nous seraient très utiles. Je sais que dans ma circonscription de Sault Ste. Marie, le conseil scolaire a présenté une demande au programme Brancher pour innover. On collabore avec le Centre d'innovation sans but lucratif et la ville, parce qu'à Goulais River, il y a une école où la vitesse de la connexion n'est que du cinquième de celle de toutes les autres écoles du réseau. Cela devient une question de justice et d'équité, parce que des enfants sont désavantagés, et que cela les prive de faire certaines choses. Je me demande s'il y a d'autres exemples de ce genre ailleurs actuellement. Cela nous aiderait dans notre étude.

Ce qui m'amène à ma prochaine question. Je pense maintenant au secteur privé, parce que nous avons déjà parlé du non privé. Il y a tellement de pylônes différents qui sont la propriété privée de sociétés hydroélectriques et d'autres qui sont déjà installés dans les zones rurales et éloignées du Canada. Y aurait-il moyen de demander à ces sociétés privées de travailler avec les municipalités, par l'entremise de la FCM et du gouvernement fédéral? Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Ray Orb:

Ce n'est pas seulement le rôle des provinces. C'est aussi le rôle des organismes municipaux, comme le nôtre et celui de Sara. Je pense que nous devons entretenir des liens.

Comme je l'ai déjà dit, dans notre province, nous l'avons fait. Je sais qu'il existe en Alberta divers modèles de collectivités qui travaillent avec des fournisseurs de services. Leur organisme, l'AAMDC, s'est exprimé avec beaucoup de force en vue d'inciter ces gens à s'unir. C'est une chose que tous nos organismes provinciaux comprennent. À mon sens, il faut poursuivre les efforts à ce niveau, et améliorer notre façon de faire.

(1145)

M. Terry Sheehan:

Cette situation me laisse perplexe. Elle soulève la question de savoir pour quelle raison une société privée hésiterait à collaborer. Pouvez-vous nous éclairer à ce sujet?

M. Ray Orb:

Dans le passé, je pense qu'elles hésitaient parce qu'elles n'avaient pas grand-chose à retirer de la collaboration sur le plan financier. Naturellement, l'argent se trouve dans les grands centres urbains et c'est aussi là que se trouvent les occasions les plus faciles à saisir, mais avec les programmes du gouvernement fédéral que nous avons mentionnés tout à l'heure, elles sont aujourd'hui plus enclines à collaborer. Je pense que nous verrons une amélioration des services Internet fournis dans les régions rurales et éloignées.

M. Terry Sheehan:

Nous étions à Washington il y a quelques mois. Nous y sommes allés pour discuter d'un certain nombre de choses, et notamment de la large bande en milieu rural. Les États-Unis sont aux prises avec le même problème. Et ce n'est pas seulement l'Alaska qui est visé; il touche aussi le Midwest et des tas d'autres régions. Nous avons assisté à des audiences du Congrès, et l'une des questions qui a été posée concerne une chose qui nous interpelle aussi, je crois, dans nos circonscriptions et un peu partout au pays: devrions-nous accroître la vitesse de transmission pour les gens qui possèdent déjà des services de large bande, ou devrions-nous faire de l'accès aux services de large bande pour tous les Canadiens notre priorité?

Où iraient vos préférences?

M. Ray Orb:

De toute évidence, l'accès aux services pour tous les Canadiens, sans l'ombre d'un doute.

M. Terry Sheehan:

Je suis d'accord. Cela nous amène à la question de la vitesse, parce que, à partir du moment où les gens y ont accès, ils veulent une vitesse de plus en plus grande. Cependant, l'accès pour tous est, à mon avis, très important.

Merci.

Le président:

Je vous remercie beaucoup.

Nous allons passer à M. Eglinski. Vous disposez de cinq minutes.

M. Jim Eglinski (Yellowhead, PCC):

Merci.

Je vous fais toutes mes excuses pour mon retard, j'étais absorbé dans quelque chose.

Je vous remercie de votre présence, monsieur. Je ne connais pas votre nom, mais je vais néanmoins vous poser quelques questions.

Des députés: Oh, oh!

M. Mike Bossio:

Il s'appelle Ray, de la Saskatchewan.

M. Jim Eglinski:

Vous êtes le bienvenu, Ray.

M. Ray Orb:

Merci.

M. Jim Eglinski:

Vous êtes mon voisin.

Ray, ma région est principalement une zone rurale où l'on retrouve un certain nombre de collectivités de 5 000 à 7 000 habitants et aussi toute une série de collectivités plus petites encore, avec beaucoup de grand air.

Nous assistons à la création de petites entreprises et à l'arrivée du réseau Internet, habituellement par l'entremise d'une tour de télécommunications. Ensuite, on nous promet que les clients vont pouvoir bénéficier d'un service d'un certain nombre de mégabits. Ces entreprises continuent de vendre des abonnements à leur réseau au point où les abonnés ne peuvent plus se servir de leurs ordinateurs, surtout en soirée, parce que le système est surchargé. Est-ce une situation assez répandue au Canada où l'on retrouve ces petits fournisseurs de services Internet?

(1150)

M. Ray Orb:

Oui, en effet. Nous savons que des clients n'ont pas accès au câble et ne peuvent pas utiliser le service Internet haute vitesse. Ces gens ont des problèmes avec l'offre par satellite parce que les satellites ne suffisent pas du point de vue de la capacité à offrir de bonnes vitesses de téléchargement. Aux heures de pointe, soit tôt le matin ou en soirée, au moment où la plupart des gens partent au travail ou rentrent à la maison, le système ne fournit pas à la demande. C'est un sérieux problème pour une entreprise qui doit pouvoir compter sur une communication constante. Nous savons que c'est un problème très répandu partout au Canada.

Nous croyons que le CRTC devrait adopter une réglementation à cet égard. En effet, il devrait réglementer ce service de quelque manière. Si des gens vendent des abonnements, ils devraient être en mesure de livrer la marchandise promise.

M. Jim Eglinski:

L'un de nos comtés, le comté de Clearwater, a créé ce qu'il appelle la fondation de Clearwater pour la large bande. C'est une idée assez originale. Ils souhaitent passer un câble à travers d'anciens pipelines qui quadrillent toute la région. À votre avis, est-ce réalisable?

M. Ray Orb:

Est-ce que Clearwater se trouve à proximité de Fort McMurray?

M. Jim Eglinski:

Non, Clearwater est situé entre Edmonton et Calgary, sur les versants des Rocheuses. C'est tout près de Rocky Mountain House, à l'ouest de Red Deer, et à une distance d'environ 60 milles.

M. Ray Orb:

C'est un concept intéressant. Je ne suis pas en mesure de vous répondre, parce que c'est assez technique, mais j'avoue que l'idée est assez séduisante. Il me semble que tous les moyens d'assurer les services doivent être examinés. Bien entendu, il y a des pipelines. Je sais qu'il y en a aux quatre coins du pays qui ne sont pas en utilisation. Certains ont été mis de côté. Si les entreprises pensent que l'on pourrait s'en servir, alors pourquoi pas?

M. Jim Eglinski:

Je reçois beaucoup de questions de la part des comtés au sujet de la large bande. Au cours de vos déplacements un peu partout au pays, et compte tenu de votre connaissance de ces systèmes, avez-vous pris connaissance de solutions innovatrices utilisées par d'autres organisations?

M. Ray Orb:

Chaque fois que je vais à Ottawa, je rencontre quelques municipalités de l'Ontario. Je pense que l'Association des municipalités de l'Ontario s'est montrée très active sur ce dossier. Elle a de très bons exemples d'entreprises qui se sont associées à des municipalités. Nous pouvons vous fournir des renseignements à ce sujet. Et à ma connaissance, en Alberta, on est très actif aussi. Lorsque j'ai assisté à la conférence de l'AAMDC l'automne dernier, il s'est tenu beaucoup de discussions au sujet des divers moyens d'assurer la prestation des services dans la province. L'Alberta a opté pour certains moyens assez uniques pour y arriver. Vous en connaissez peut-être quelques-uns, mais je pense que l'éventail est assez diversifié d'un bout à l'autre du pays.

M. Jim Eglinski:

Combien de temps me reste-t-il?

Le président:

Il vous reste 30 secondes.

M. Jim Eglinski:

Est-ce réaliste d'affirmer que nous pourrions fournir l'accès à la large bande à tout le monde au Canada?

M. Ray Orb:

Je peux répondre, et je vais donner l'occasion à Sara de le faire aussi.

Je pense que c'est possible, mais qu'il faudra y consacrer encore plus d'argent et de temps.

M. Jim Eglinski:

Merci.

Le président:

Je vous remercie beaucoup. Là est toute la question, n'est-ce pas?

Nous allons céder la parole à M. Longfield. Vous disposez de cinq minutes.

M. Lloyd Longfield:

Je vous remercie pour la discussion de ce matin.

Monsieur Orb, vous avez mentionné le rôle des coopératives. Ce matin, j'ai rencontré des représentants de Coopératives et mutuelles Canada, et nous avons parlé du Fonds canadien d'investissement coopératif. Dans le contexte de l'établissement de partenariats avec le gouvernement fédéral et d'une collaboration avec la FCM, pourriez-vous nous en dire un peu plus sur le rôle que les coopératives ont joué dans votre domaine ou par l'entremise de la FCM? Lorsque nous rédigerons notre rapport, nous examinerons les partenariats que le gouvernement fédéral pourrait envisager.

M. Ray Orb:

La FCM pourrait vous fournir des statistiques à ce sujet. Je ne peux pas vous dire avec exactitude quelles coopératives ont été actives à cet égard, mais je sais qu'il y en a. Je sais qu'il se passe des choses de ce genre en Alberta. C'est ce à quoi je voulais faire référence. Certains comtés ont voulu procéder de cette manière. Nous pourrions vous fournir ces renseignements. Cela pourrait prendre un certain temps avant que l'on obtienne les renseignements de l'association albertaine, mais il est certain que nous pouvons vous les transmettre.

C'est un excellent moyen de dépenser intelligemment une partie de l'argent qui est mis à notre disposition dans le cadre des programmes du gouvernement fédéral.

M. Lloyd Longfield:

Nous sommes toujours à la recherche de partenaires ou d'associés. Il se peut que nous ayons une question semblable au sujet des Sociétés d'aide au développement des collectivités. Mais je n'en suis pas certain. Je sais qu'elles sont actives d'un bout à l'autre du Canada et plus particulièrement dans les petites collectivités. Elles offrent un éventail de programmes. Est-ce que les Sociétés d'aide au développement des collectivités pourraient être une autre avenue à explorer?

M. Ray Orb:

Oui, pourquoi pas. Nous devrions pouvoir travailler avec quiconque est prêt à nous aider à favoriser le développement économique. C'est assurément la direction que nous souhaitons prendre.

Sara, si vous voulez faire des commentaires, je vous en prie.

Mme Sara Brown:

Il est clair que les Sociétés d'aide au développement des collectivités ont été très actives dans le Nord où elles reçoivent un accueil très favorable. Elles ont la possibilité de réunir un éventail de partenaires de types différents.

M. Lloyd Longfield:

Ce qu'il y a d'intéressant avec les coopératives et avec les Sociétés d'aide au développement des collectivités, c'est qu'elles réunissent des gens qui ont acquis une certaine expérience au sein de la collectivité. Ces gens connaissent la collectivité à partir de la base, et à un point qui serait très avantageux, à mon avis, pour l'accès du dernier kilomètre.

M. Ray Orb:

C'est une excellente déclaration.

M. Lloyd Longfield:

Très bien. Merci.

Je vais partager le temps qui me reste avec M. Bossio. Il a beaucoup de questions.

M. Mike Bossio:

Nous avons tous vu les graphiques et les cartes qui montrent que dans notre pays, la disponibilité des services de large bande, pouvant atteindre une vitesse de un à cinq mégabits est de 99 %. Diriez-vous que c'est réaliste?

M. Ray Orb:

C'est une question piège, monsieur Bossio — ce qui ne me surprend pas vraiment parce que je sais que vous connaissez la question beaucoup mieux que nous.

Je ne dirai pas que nous contestons les statistiques, mais nous envisageons de les étudier davantage. Pour la Saskatchewan, nous allons, comme je l'ai mentionné, vérifier la situation de chacune des municipalités. Nous allons étudier toutes les municipalités rurales pour voir si ces chiffres sont exacts.

Il se pourrait que ce chiffre ne soit pas tout à fait exact, parce qu'il peut exister des zones mortes dont le CRTC n'a pas vraiment connaissance. Cet organisme a obtenu une partie de ces données auprès de SaskTel, mais lorsque nous fournissons des données à SaskTel, ils nous disent: « Nous ne savions qu'il y avait là une zone morte. » Il faut que nous fassions davantage de recherche sur cette question. Sara sera peut-être en mesure de répondre à la question...

(1155)

M. Mike Bossio:

J'aimerais passer à un autre sujet... Je vous prie de m'excuser, mais je n'ai pas beaucoup de temps.

Avez-vous entendu parler de l'ACEI, l'Autorité canadienne pour les enregistrements Internet?

M. Ray Orb:

Non, désolé.

M. Mike Bossio:

C'est une organisation qui mesure... Elle enregistre un grand nombre d'adresses Internet, et elle essaie également d'obtenir des données détaillées sur la capacité et les vitesses d'Internet. Une des principales critiques qu'a faites l'ACEI concerne les nombreuses études qui ont été effectuées sur la congestion. Le site www.speedtest.net ne prend pas en compte la congestion, les trajets complexes, les autres dynamiques du réseau, la latence, ou les choses de ce genre, lorsqu'un fournisseur essaie d'offrir un service ayant une vitesse de un à cinq mégabits. Tous ceux d'entre nous qui utilisent l'Internet à large bande, savent que, premièrement, la large bande ne se définit pas en termes de cinq mégabits et que, deuxièmement, la plupart du temps, les fournisseurs n'offrent pas les services promis.

L'ACEI s'est adressée à un certain nombre de municipalités pour les aider à financer ces tests pour que chaque municipalité puisse déterminer, sur son propre territoire, ce à quoi elle a vraiment accès ou n'a pas accès pour ce qui est d'Internet, et quelles sont les vitesses exactes dont bénéficient les utilisateurs, parce que ces tests s'effectuent de façon permanente. Il ne s'agit pas dans ce cas de cliquer, d'effectuer le test et d'obtenir les résultats.

Pensez-vous que ce serait une bonne chose que toutes les municipalités se joignent à ce projet? Elles pourraient fournir elles-mêmes les données, dire ce qu'elles ont fait et comprendre exactement quelle est la couverture dont bénéficient leurs collectivités.

M. Ray Orb:

Oui, absolument. Je vais également demander à Sara de répondre à cette question.

Mme Sara Brown:

Oui, absolument. Cela permet de connaître ces choses, mais un de nos grands défis n'est pas simplement la vitesse, mais la largeur de la bande, de sorte que, même si vous vous trouvez dans une collectivité où la vitesse est rapide parce qu'on utilise la fibre optique, c'est l'insuffisance de la bande qui, finalement, bloque tout.

M. Mike Bossio:

Me reste-t-il du temps?

Le président:

Non.

Je vais intervenir encore une fois.

C'est un thème que nous entendons constamment, et si vous disposez de cartes qui représentent la vitesse, la large bande ou la connectivité dans vos collectivités, je vous invite à les transmettre à la greffière? Cela nous serait utile. Merci.

Monsieur Stewart, vous allez utiliser les deux dernières minutes.

M. Kennedy Stewart:

Je vous remercie.

Cette conversation est intéressante. Merci pour vos arguments. Ils sont vraiment très importants.

La séance va bientôt se terminer et je ne dispose que de deux minutes. Je me demande si vous aimeriez ajouter quelque chose que vous n'avez pas encore pu dire au cours de cette discussion.

M. Ray Orb:

J'aimerais faire un bref commentaire et j'inviterais également Sara à en présenter un.

Je crois qu'il reste encore beaucoup de travail à faire. Je sais que M. Bossio a travaillé très activement sur ce dossier. Nous avons travaillé par le truchement du Forum rural avec le caucus rural libéral sur cette question; il nous faut parler non seulement avec le gouvernement libéral, mais également avec les députés conservateurs et ceux du NPD pour mieux savoir ce qui se passe vraiment dans leurs diverses circonscriptions.

Nous devons travailler avec la FCM pour faire davantage sur ce dossier. Il y a ces programmes canadiens, comme Brancher pour innover. Ces programmes ont été très efficaces, mais nous devons faire davantage. C'est un pas dans la bonne direction, comme je crois que nous l'avons déjà dit, de sorte que nous en sommes satisfaits.

M. Kennedy Stewart:

Merci.

M. Ray Orb:

Sara souhaite peut-être intervenir.

Mme Sara Brown:

Je vous remercie de me donner la possibilité de prendre la parole.

Je ne saurais insister trop sur le fait qu'il existe dans le Nord des écarts de disponibilité qui limitent notre capacité de nous développer, de participer à l'économie mondiale et de répondre aux défis auxquels nous faisons face dans le domaine de l'éducation, de la santé et ce genre de choses. Il est essentiel d'améliorer la situation dans les territoires.

M. Kennedy Stewart:

Je vous remercie.

Le président:

Voilà qui termine cette partie de la séance d'aujourd'hui.

Je remercie les témoins d'avoir comparu. Vous nous avez fourni des renseignements utiles.

Encore une fois, je vais répéter qu'il serait extrêmement utile que vous nous transmettiez rapidement, ce que vous pouvez, qu'il s'agisse de cartes ou de projets pilotes.

M. Ray Orb:

Merci.

(1200)

Le président:

Nous allons faire une pause pendant une brève minute pour l'arrivée de la ministre. Notre horaire est chargé et nous allons donc suspendre immédiatement la séance.

M. Mike Bossio:

J'ai été heureux de vous voir, Ray et Sara. Bonne chance.

M. Ray Orb:

Merci.

(1200)

(1205)

Le président:

J'informe le Comité que nous n'avons pas beaucoup de temps et qu'il faudrait en conserver un peu vers la fin pour adopter notre motion ou plutôt le...

M. Maxime Bernier: Ma motion?

Le président: Non, pas la vôtre. La vôtre est déjà adoptée...

Des députés: Oh, oh!

Le président: Je vais réduire un peu le temps de parole pour que tout le monde puisse intervenir.

Cela dit, nous accueillons aujourd'hui l'honorable Kirsty Duncan, ministre des Sciences, avec ses collaborateurs, David McGovern et Nipun Vats.

Nous sommes heureux de vous accueillir aujourd'hui et nous avons hâte d'entendre votre exposé. Vous disposez de 10 minutes.

L’hon. Kirsty Duncan (ministre des Sciences):

Merci, monsieur le président. Bonjour à tous. [Français]

Je suis heureuse d'être parmi vous aujourd'hui.[Traduction]

Monsieur le président, merci de m'accueillir ici à l'occasion du dépôt du Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2017-2018.

Vous vous souviendrez que ma dernière comparution devant ce comité a eu lieu en mai. Je présente aujourd'hui une mise à jour sur les activités que j'ai menées depuis pour faire valoir les sciences au pays. Avant d'aller plus loin, je tiens à souligner que toutes les mesures que j'ai prises avaient un but commun, soit de concrétiser la vision à long terme du gouvernement pour les sciences au Canada.

J'ai présenté récemment cette vision lors de la Conférence sur les politiques scientifiques canadiennes. Cette vision se résume en trois éléments. Nous voulons renforcer la recherche, renforcer la prise de décisions fondées sur des données probantes et renforcer la culture de curiosité au pays.

Les gens sont au coeur de cette vision. Ils donnent vie aux activités scientifiques. lls sont chercheurs, techniciens de laboratoire, professeurs ou étudiants, et leur contribution collective de tous les jours renforce la communauté scientifique canadienne. Nous voulons donner un élan nouveau aux sciences et aux nombreux scientifiques exceptionnels qui travaillent dans ce domaine pour qu'ils pensent à demain et fassent preuve d'audace dans leur vaste quête en vue d'acquérir de nouvelles connaissances.

Le Canada est perçu aujourd'hui dans le monde comme un pays progressiste, qui donne à ses scientifiques les moyens de faire des percées transformatrices, qui peuvent nous aider à changer nos perspectives sur notre propre société et sur le monde qui nous entoure. Lorsque j'ai assisté à la réunion du G7 en Italie le mois dernier, j'étais fière d'entendre dire que le Canada était un pays phare pour la science aux quatre coins du monde.[Français]

C'est le moment de poursuivre sur cette lancée, et je suis heureuse de vous dire que le gouvernement travaille fort en ce sens.[Traduction]

Par exemple, j'ai récemment réalisé I'engagement clé de mon mandat en annonçant, en compagnie du premier ministre, la nomination de Mona Nemer comme conseillère scientifique en chef du Canada. Mme Nemer est une chercheuse de renom dans le domaine de la santé, une ancienne dirigeante universitaire et une chercheuse primée reconnue à l'échelle internationale pour ses contributions au milieu universitaire. Son rôle est de donner des conseils scientifiques indépendants et non partisans au gouvernement. Mme Nemer recueillera les données scientifiques les plus avancées et me présentera ses recommandations, ainsi qu'au premier ministre et au Cabinet.

La tâche me reviendra ensuite, à titre de ministre des Sciences, de présenter ces recommandations au Cabinet pour que nous puissions prendre des décisions sur les enjeux qui importent le plus pour les Canadiens: leur santé et leur sécurité, ainsi que celle de leur famille et de leur collectivité, leur emploi et leur prospérité, l'environnement et le climat et l'économie.

Le premier ministre Trudeau a annoncé la nomination de Mme Nemer le jour même où avait lieu la toute première foire scientifique du premier ministre, ici à Ottawa. Pourquoi? Notre gouvernement voulait faire un lien entre la grande nouvelle du jour et les grands projets que les jeunes Canadiens réalisent pour faire avancer la science. Nous voulons que les jeunes sachent que leurs réalisations scientifiques ne passent pas inaperçues et ont leur place sur la Colline du Parlement. C'est l'une des nombreuses mesures que nous avons prises pour inciter les jeunes à être curieux et à réaliser leurs ambitions.

Par ailleurs, nous avons lancé la deuxième phase de notre très fructueuse campagne #OptezSciences cet automne. Jusqu'à présent, les publicités ont été diffusées plus de 2,2 millions de fois et ont joint plus de 520 000 Canadiens; 108 000 Canadiens ont réagi aux publicités sur les médias sociaux, ont fait des commentaires à leur sujet ou les ont partagées. La campagne a aussi donné lieu à plus de 25 000 visites sur la page Web #OptezSciences. Et plus de 55 000 écoles ont placé les affiches de la campagne dans leurs corridors.

J'appuie fermement les programmes comme celui-là qui donnent aux jeunes l'audace de choisir les sciences.

(1210)

[Français]

C'est la culture de la curiosité dont je vous parlais.[Traduction]

Notre défi aujourd'hui consiste à rendre cette culture accueillante pour tous. C'est pourquoi je me suis donné comme mission personnelle de remettre les pendules à l'heure en ce qui a trait à l'égalité des sexes, à l'équité et à la diversité dans le milieu de l'enseignement supérieur. Je crois que nous devons ouvrir les possibilités plus largement pour que tous aient l'occasion de bâtir l'avenir de notre pays. C'est pourquoi j'ai établi de nouvelles exigences en matière d'équité dans le cadre du Programme des chaires d'excellence en recherche du Canada, qui est l'un des programmes de recherche les plus prestigieux au pays. Nous avons également accru nos efforts pour corriger la sous-représentation de quatre groupes désignés au sein du Programme des chaires de recherche du Canada: les femmes, les Autochtones, les personnes handicapées et les minorités visibles.

Je suis très fière de vous dire aujourd'hui que mon message semble trouver écho. Un nombre record de femmes sont titulaires de chaires de recherche du Canada et de chaires de recherche Canada 150. Plus précisément, à l'issue du plus récent concours des chaires de recherche du Canada, 42 % des personnes retenues étaient des femmes, soit la proportion la plus élevée jamais enregistrée. Le budget de 2017 a prévu l'octroi de 117 millions de dollars pour les chaires de recherche Canada 150, un fonds ponctuel qui donne aux universités les moyens de recruter des universitaires qui travaillent présentement a l'étranger, dont des chercheurs canadiens expatriés qui souhaitent rentrer au pays.

Nous avons obtenu les résultats préliminaires. On constate que les demandeurs sont des femmes dans une proportion de 62 % et des Canadiens expatriés dans une proportion de 39 %. Ces gens voient un avenir pour leurs travaux de recherche ici au Canada. Je crois que ces résultats n'auraient pas été possibles si je n'avais pas agi fermement pour remettre les pendules à l'heure en ce qui a trait à l'égalité des sexes, à l'équité et à la diversité dans le milieu de l'enseignement supérieur.

Autre preuve de la réputation internationale du Canada comme pays ayant des politiques scientifiques modernes et libéralisées, la ville de Montréal a été choisie cette année comme première ville hôtesse canadienne du Gender Summit, une rencontre de calibre international. Au début du mois, Montréal a accueilli plus de 600 défenseurs de l'égalité des sexes dans les domaines des sciences, de l'innovation et du développement provenant d'un peu partout au monde. C'était un grand honneur de participer à cet événement historique. Je demeure émue, touchée et inspirée par les nombreuses histoires qui y ont été présentées au sujet de femmes qui jouent un rôle transformateur dans le milieu scientifique mondial.

Comme vous le savez, dans le cadre de mon mandat de championne des sciences au pays, j'ai également commandé un examen du financement fédéral des activités scientifiques. II s'agissait du premier examen de ce genre en plus de 40 ans.

(1215)

[Français]

Je remercie les distingués membres du Comité de leur travail.[Traduction]

Le comité m'a soumis un rapport comptant plus de 200 pages et présentant 35 recommandations. Je suis d'accord avec la majorité de ces recommandations et j'ai déjà pris des mesures pour mettre en oeuvre plusieurs d'entre elles. Ces mesures comprennent l'imposition de limites au renouvellement des chaires de recherche du Canada de niveau 1 et l'annonce de la création du Comité de coordination de la recherche au Canada.

J'ai aussi lancé cet été un concours visant les réseaux de centres d'excellence dans lequel la priorité est accordée aux initiatives de recherche pluridisciplinaires, multinationales et audacieuses.

J'ai donné mon appui au remplacement du Conseil des sciences, de la technologie et de l'innovation par un conseil consultatif plus souple dont les activités seraient accessibles au public. Au cours des prochains mois, je procéderai à la mise en place d'un nouveau Conseil des sciences et de l'innovation, qui sera plus ouvert et transparent et qui permettra au gouvernement de tirer profit des conseils d'experts indépendants qui travaillent dans ces domaines.

Nous prendrons d'autres mesures pour concrétiser les recommandations du comité. Je vous invite à m'appuyer dans ces efforts.

En plus de mes fonctions à Ottawa, j'ai le privilège de visiter des campus et des communautés dans toutes les régions du pays. Ces rencontres sur place avec des chercheurs sont d'une importance clé parce qu'elles m'éclairent sur l'état de la situation en sciences.[Français]

Tout dernièrement, j'ai eu le privilège de visiter l'Institut des algorithmes d'apprentissage de Montréal.[Traduction]

Connu sous l'acronyme MILA, il jouit d'une renommée mondiale pour ses percées en apprentissage automatique. Cet institut compte plus de 150 chercheurs qui se penchent sur l'apprentissage profond. II s'agit du plus important noyau d'universitaires dans ce domaine au monde.

Dans le but d'appuyer les travaux de calibre mondial menés au Canada dans le domaine de l'intelligence artificielle, le dernier budget a prévu 125 millions de dollars pour l'élaboration d'une stratégie pancanadienne en matière d'intelligence artificielle.

Je tiens à souligner qu'il y a une leçon importante à tirer de cet investissement. Les forces actuelles du Canada en matière d'intelligence artificielle sont le résultat direct d'investissements effectués il y a une trentaine d'années dans des travaux de recherche fondamentale dirigés par des chercheurs.

À l'époque, nombreux étaient ceux qui croyaient que l'apprentissage automatique demeurerait confiné à la science-fiction. Des scientifiques comme Geoffrey Hinton ont fait fi des sceptiques et ont demandé des fonds pour approfondir leurs recherches dans la sphère de l'intelligence artificielle. On constate aujourd'hui que ces investissements précoces ont donné des résultats. Cela confirme la pertinence d'investir dans tous les horizons de la recherche axée sur la découverte.

Nous savons que le changement de culture scientifique au pays ne se fera pas du jour au lendemain. Mais nous avons déjà fait de grands pas en avant au cours des six derniers mois et des deux dernières années.

Cela dit, je serai heureuse de répondre aux questions des membres du Comité.

Le président:

Je vous remercie.

Nous allons passer immédiatement aux questions.

Allez-y, monsieur Sheehan.

M. Terry Sheehan:

Merci, monsieur le président. Je remercie aussi madame la ministre pour son exposé.

Vous avez parlé des changements qui se produisent. Chez moi, ma fille, qui a 16 ans, vient tout juste d'abandonner les arts pour choisir les sciences et les mathématiques. Ma fille est également une Métisse. Ma question va être précise parce que je suis également le président du caucus des députés du nord de l'Ontario et qu'il y a un certain nombre de Premières Nations dans ma circonscription et dans la région du Nord.

Que pouvons-nous faire avec les peuples autochtones du Canada pour augmenter le niveau scientifique dans notre beau pays? Dans ma circonscription, dans Garden River, il y a des secteurs qui sont devenus des campings et qui étaient auparavant des lieux où se rendaient les Autochtones pour obtenir des médicaments traditionnels et étudier toutes sortes de choses, tout ça avant l'arrivée des occidentaux. Que pouvons-nous faire pour améliorer tout cela?

L’hon. Kirsty Duncan:

Je peux vous dire ce que nous avons fait et ce que nous pouvons faire. Nous avons cette campagne Optez Sciences. Nous l'avons lancée parce qu'il faut construire un pipeline.

Au départ, tous les enfants sont curieux. Ils veulent découvrir des choses. Ils veulent explorer le monde. Ils démontent les stylos à leur portée et les microphones ou tout ce qu'ils peuvent attraper. C'est à nous de renforcer cette curiosité naturelle pendant leurs études primaires et secondaires et au-delà.

Nous voulons attirer les jeunes dans les carrières STEM — science, technologie, ingénierie et mathématiques, et j'ajouterai les arts et le dessin, mais il ne me suffit pas de les attirer, nous voulons qu'ils demeurent dans ce domaine. Je concentre mes efforts sur la construction d'un tel pipeline. Je l'ai intégré à mon mandat; lorsque je me déplace pour rencontrer ces jeunes, je veux qu'ils me parlent de leurs expériences et j'espère les encourager à penser aux matières scientifiques, techniques, mathématiques et à l'ingénierie.

La fin de semaine dernière, je me trouvais à l'Université de Toronto à Scarborough, c'est là que j'ai enseigné, et j'ai rencontré 100 filles de 9e année. Elles s'intéressaient à la science, à la technologie, à l'ingénierie et aux mathématiques. Ces étudiantes ont posé des questions et elles voulaient toutes savoir quels étaient les défis auxquels faisaient face les femmes dans la recherche scientifique. Ce sont des jeunes qui veulent travailler dans les domaines de la science, de la technologie, de l'ingénierie et des mathématiques.

Cet été, j'ai eu le privilège de me rendre dans l'Arctique, où j'avais fait de la recherche. J'ai pu rencontrer des étudiants autochtones et je crois que nous pouvons faire beaucoup de choses dans cette région. Je pense également que le Canada doit mieux écouter les peuples autochtones — les Premières Nations, les Métis et les Inuits. On ne peut vivre sur un territoire pendant des milliers d'années sans connaître le ciel, la terre et l'eau. Nous avons beaucoup à apprendre des peuples autochtones en matière d'environnement, pour ce qui est de notre relation avec le monde. Nous devons savoir qui sont les détenteurs de ces connaissances et je pense qu'il y a beaucoup de travail à faire pour rapprocher les connaissances traditionnelles et la science occidentale et pour intégrer toute cette information.

(1220)

M. Terry Sheehan:

Nous avons récemment effectué une étude IP. On nous a parlé des nombreuses recherches qui s'effectuaient dans les universités, ce qui est une excellente chose.

Nous avons une université à Sault. Nous avons le Sault College et le Heritage Discovery Centre. Que peut faire le ministère pour favoriser davantage la recherche, la science, ce genre de travail dans nos collèges et dans nos instituts polytechniques?

L’hon. Kirsty Duncan:

Cela est très clair pour moi. Toutes nos institutions postsecondaires ont un rôle à jouer au sein de l'écosystème postsecondaire. Cela comprend nos universités, nos collèges et nos écoles polytechniques. Nous devons toutes les financer.

Les collèges font un travail considérable. La recherche appliquée qui s'effectue... Humber College se trouve dans ma collectivité. Je suis très fière de pouvoir m'occuper de ce collège. Les gens du milieu des collèges me disent que c'est moi qui ai visité le plus grand nombre de centres d'accès à la technologie, les programmes CAT.

Nous étions cet été au Niagara College. Le midi, nous avons rencontré des membres de la collectivité. Ils nous ont expliqué que le collège les aidait à produire des aliments et du vin, à résoudre les difficultés qu'ils rencontraient et que le collège était un facteur de développement économique régional.

Nous avons déjeuné avec des représentants de l'industrie alimentaire et vinicole. Plus tard dans la journée, nous avons rencontré les représentants des sociétés de fabrication de pointe qui nous ont livré le même message. Ils soumettent au collège un problème; le collège leur apporte une réponse en trois ou quatre mois, ce qui aide leur entreprise.

Nous avons nos programmes d'innovation communautaire et collégiale et nos centres d'accès à la technologie et j'espère que vous prendrez tous le temps de les visiter.

Le président:

Je vous remercie.

M. Terry Sheehan:

Merci.

Le président:

Je rappelle à tout le monde que nous avons un horaire très serré et que je vais nous limiter à cinq minutes.

Monsieur Jeneroux, vous avez cinq minutes.

M. Matt Jeneroux:

Merci.

Madame la ministre, merci d'être venue aujourd'hui et d'être accompagnée par vos nombreux collaborateurs. Vous avez été très généreuse envers moi et je l'apprécie beaucoup.

J'ai quelques questions à vous poser. En particulier, commençons par le rapport Naylor. Cela fait 234 jours maintenant. Nous attendons toujours de savoir ce qui va se passer avec les 35 recommandations et quelle sera votre position sur un certain nombre d'entre elles. Vous en avez mentionné un certain nombre, mais il y en a d'autres qui n'ont pas encore été mises en oeuvre.

Quand pouvons-nous espérer qu'il sera donné suite à ces recommandations?

(1225)

L’hon. Kirsty Duncan:

Je vais commencer par dire qu'une bonne partie des personnes qui m'accompagnent aujourd'hui sont des stagiaires qui travaillent au sein d'ISDE et je sais que le Comité se fera un plaisir de les accueillir. Notre mandat est fortement axé sur les jeunes.

Merci d'avoir posé une question au sujet de l'examen de la science fondamentale. C'est moi qui l'ai lancé. C'est la première fois que cela se faisait depuis 40 ans. Je ne pense pas qu'il existe un autre système qui n'ait jamais fait l'objet d'un examen complet en 40 ans. J'ai effectué cet examen pour obtenir les données qui nous permettront d'agir.

Certains membres de la collectivité craignent que ce rapport ne débouche sur rien. J'ai insisté pour qu'il soit publié au forum d'orientation pour être en mesure de démarrer quelque chose qui ne s'est jamais fait dans ce pays, à savoir tenir un débat sur la recherche et sur son financement. Ce débat est lancé.

J'ai dit très clairement au printemps que j'acceptais la plupart des recommandations et que j'avais l'intention de les mettre en oeuvre à court, moyen et long terme.

M. Matt Jeneroux:

Puis-je vous demander, madame la ministre, qu'est-ce qui bloque? Que pouvons-nous faire pour vous aider à accélérer un peu les choses?

L’hon. Kirsty Duncan:

J'apprécie beaucoup votre offre. Cela prend du temps. Il y a 35 recommandations. Il n'est pas possible de changer du jour au lendemain un écosystème aussi complexe.

Je peux vous dire que, pour ce qui est des réseaux de centres d'excellence, que nous avons changé les règles, les délais, pour que les anciens réseaux de centres d'excellence puissent demander du financement.

Le Comité de coordination de la recherche au Canada est un organisme très important. Quand je voyage, j'entends souvent des chercheurs me dire: « Je pourrais peut-être obtenir des fonds pour mon laboratoire ou mon équipement, mais je ne peux pas en avoir pour le faire fonctionner, de sorte que cela ne sert à rien. » En créant ce comité de coordination — le sous-ministre de ISDE en sera membre, avec le sous-ministre de la Santé, les présidents de nos trois agences de subvention et la FCI — nous allons pouvoir mieux coordonner et harmoniser ces programmes de recherche.

Je vais vous parler également des chaires de recherche de niveau 1...

M. Matt Jeneroux:

Vous avez déclaré publiquement qu'une partie du problème que pose le rapport est que vous ne pensez pas que le fait de confier le modèle de financement à un organisme non élu constitue un obstacle pour la mise en oeuvre du rapport. Si c'est bien là l'obstacle, j'espère que vous allez simplement le reconnaître et nous le dire pour que nous puissions appuyer la communauté scientifique et travailler avec elle sur ce point.

Voulez-vous changer rapidement de sujet et parler du financement du PEARL?

L'hon. Kirsty Duncan: Puis-je...

M. Matt Jeneroux: Permettez-moi de poursuivre.

Pour ce qui est du financement du PEARL, l'IRCCA qu'a lancée notre gouvernement est arrivée à la fin de son cycle. De nombreux membres de la communauté scientifique s'inquiètent du financement du PEARL. Vous êtes arrivé au dernier moment avec le ministre de l'Environnement et vous avez trouvé un financement de transition de 1,6 million de dollars, mais il ne semble pas que cette transition débouche sur quoi que ce soit. Il n'y a aucun engagement de pris au sujet de ce qui va arriver à la fin de ces 18 mois.

Pouvez-vous nous dire ce que vous proposez à ce sujet?

L’hon. Kirsty Duncan:

Notre gouvernement sait que la recherche arctique est plus importante que jamais en raison du changement climatique. C'est la raison pour laquelle nous avons signé l'Accord de Paris. C'est la raison pour laquelle nous avons mis un prix sur le carbone et nous avons investi des milliards de dollars dans la recherche sur le changement climatique, sur l'adaptation et l'atténuation des dommages et sur la technologie propre — et je parle vraiment de milliards de dollars.

J'ai fait partie de la Commission intergouvernementale sur le changement climatique. Le gouvernement m'a invitée à en être membre. En 1995, le GIEC a affirmé que les humains avaient un effet réel sur le climat. Le ministre de l'Environnement précédent, dans le gouvernement antérieur, a reconnu que le changement climatique était une réalité en 2012, de sorte que, si nous avons investi...

M. Matt Jeneroux:

Je suis désolé, madame la ministre, il me reste environ cinq secondes. Avez-vous un plan pour ce qui se passera à l'expiration des 18 mois?

L’hon. Kirsty Duncan:

... des milliards, le gouvernement précédent a utilisé PEARL comme solution ponctuelle permettant de résoudre un problème politique.

Nous savons que l'Arctique est une région très importante et nous allons présenter un programme global et harmonieux, mais étant donné que vous avez posé une question au sujet de PEARL, je vous dirais que c'est un programme unique au Canada. C'est notre établissement le plus nordique. Il étudie l'atmosphère, le changement climatique, l'ozone et l'interaction entre l'atmosphère, la glace et l'océan, de sorte que nous allons poursuivre les activités de PEARL et la recherche qui s'y fait.

(1230)

M. Matt Jeneroux:

Concrètement, votre réponse est « Non ».

Le président:

Merci beaucoup.

Je donne maintenant la parole à M. Stewart, qui dispose de cinq minutes.

M. Kennedy Stewart:

Je vous souhaite la bienvenue, madame la ministre.

Comme je ne dispose que de peu de temps, je vais tenter de faire vite.

Je vous ai écrit en date du 29 septembre pour vous demander, entre autres, dans quelle mesure vous seriez prête à mettre en oeuvre les recommandations du rapport Naylor. Votre cabinet m’a promis une réponse, mais je ne l’ai pas encore reçue. J’espère toujours une réponse écrite, mais cela ne m’empêche pas de vous demander de répondre aux trois questions que je vous ai posées dans cette lettre.

Les deux premières concernent le rapport Naylor, et je les combine ici en une seule. Ce rapport comporte 35 recommandations et je conviens bien volontiers que vous avez déjà mis en oeuvre certaines d’entre elles, mais il me semble que ce sont les moins importantes. Vous n’avez pas encore réagi à deux douzaines d’entre elles. La première qui figure dans ce rapport est de déposer au Parlement un projet de loi pour instituer un conseil consultatif national sur la recherche et l'innovation. Avez-vous l’intention de déposer un tel projet de loi?

Ma seconde question concernant le rapport Naylor est de loin la plus importante. Elle concerne la recommandation proposant de porter, sur une période de quatre ans, le financement annuel de 3,5 à 4,8 milliards de dollars. Êtes-vous en mesure de promettre à nos scientifiques cette hausse de leur financement?

Je vous remercie d’avance de vos réponses.

L’hon. Kirsty Duncan:

Permettez-moi, d’abord, de vous remercier de m’avoir adressé cette lettre. Si nous avons tardé à vous répondre, c’est qu’un événement important est survenu entretemps, soit la nomination de la conseillère scientifique en chef du Canada. Nous voulions que notre réponse écrite tienne compte de cette nomination. Je me ferais d’ailleurs un plaisir de parler avec vous de cette nomination.

Sachez que mon cabinet a proposé à deux occasions d’organiser une réunion avec vous et votre personnel, et que je me suis moi-même arrêtée à votre bureau pour vous proposer la même chose…

M. Kennedy Stewart:

Oui, mais, dans ce type de cas, rien ne vaut une réponse écrite.

L’hon. Kirsty Duncan:

Le personnel de mon cabinet vous a offert deux fois d’organiser une réunion pendant que nous rédigions notre réponse, qui se trouve d’ailleurs aujourd’hui sur mon bureau, et je vous ai proposé en personne deux fois de tenir une telle réunion.

M. Kennedy Stewart:

Je vous en remercie.

L’hon. Kirsty Duncan:

Dans le cas de l’évaluation fondamentale des projets scientifiques, il importe de vous souvenir que j’ai commandé moi-même ce rapport parce que je voulais disposer de preuves. Ce document nous montre la voie à suivre. Je vous ai déjà parlé des mesures que nous avons prises, de la mise en place des réseaux de centres d’excellence et de la création du Comité de coordination de la recherche au Canada. Je ne vous ai pas encore entretenu des chaires de recherche de niveau 1, et j’aimerais…

M. Kennedy Stewart:

J’ai une question précise, et donc…

L’hon. Kirsty Duncan:

… vous parler de financement, si vous me permettez de terminer.

Je tiens à vous rappeler que les mesures prises par le gouvernement précédent nous ont fait passer, sur une période de 10 ans, de la troisième à la huitième place et de la 18e à la 26e place dans les domaines respectifs de la R et D dans l’enseignement supérieur et de la R et D au sein des entreprises. Pour la première fois de notre histoire, le Canada ne fait plus partie des trente premiers au titre de la R et D au sein des entreprises. Nous avons pris beaucoup de retard et il n’y a pas de solution miracle. Nous travaillons avec acharnement à un processus budgétaire pour commencer à corriger la situation. Nous mettons en place des mesures pour sensibiliser à l’importance de la recherche axée sur la découverte et sur l’éducation en la matière, et il n’y a pas de défenseur plus ardent de la science que moi-même.

M. Kennedy Stewart:

Très bien. Je vous remercie.

Qu’advient-il alors du Conseil consultatif national sur la recherche et l’innovation, le CCNRI?

L’hon. Kirsty Duncan:

Je vous remercie.

En ce qui concerne le CCNRI, le comité propose que nous mettions en place un comité consultatif sur la science et l’innovation et nous sommes tout à fait d’accord avec cette recommandation.

La mise en oeuvre des nouvelles modalités de nomination qui, comme vous le savez, sont ouvertes, transparentes et reposent sur le mérite, prend du temps, mais vous en verrez les effets au cours des mois à venir. Il importe que ces modalités tiennent compte des interventions externes, soient ouvertes et transparentes et que le comité soit informé des discussions en cours.

J’entends également m’appuyer sur le Comité de coordination de la recherche au Canada. Vous avez été chercheur et vous comprenez fort bien certains des défis auxquels nos chercheurs sont confrontés…

M. Kennedy Stewart:

Je réalise également fort bien la difficulté de s’entretenir avec les ministres et je me permets de vous rappeler ma question.

L’hon. Kirsty Duncan:

Eh bien, pour terminer je dirais que…

M. Kennedy Stewart:

Cette question est: « Entendez-vous déposer un nouveau projet de loi au Parlement? »

(1235)

L’hon. Kirsty Duncan:

Dans quel but?

M. Kennedy Stewart: Concernant le CCNRI...

L’hon. Kirsty Duncan: Nous espérons que ce sera…

M. Kennedy Stewart:

… conformément à la recommandation du rapport Naylor.

L’hon. Kirsty Duncan:

… sur la conseillère scientifique en chef.

M. Kennedy Stewart:

Ce n’est pas là non plus un nouveau projet de loi. C’est le point sur lequel j’insiste.

L’hon. Kirsty Duncan:

Eh bien, il faut donner une certaine permanence à tout ceci. Il importe à mes yeux de mettre en place un système consultatif au sein du Parlement.

M. Kennedy Stewart:

Très bien. Mon temps de parole est quasiment épuisé, mais je note que vous répondez par la négative en ce qui concerne le projet de loi. Je vous remercie…

Le président:

Je suis navré, mais vous avez effectivement épuisé votre temps de parole.

Monsieur Longfield, vous disposez de cinq minutes.

M. Lloyd Longfield:

Je vous remercie, monsieur le président.

Merci à vous, madame la ministre, d’être venue nous rencontrer, accompagnée des spécialistes de votre ministère.

Ma question tient compte d’un certain nombre de ces éléments, de la différence entre science et innovation, et s’inspire également dans une certaine mesure des commentaires de M. Stewart. Ce que nous a dit M. Jeneroux au sujet du Polar Environment Atmospheric Research Laboratory, le PEARL, me semble aussi tout à fait pertinent.

Nous devons chercher des façons de poursuivre le financement de la recherche. Le financement de l’innovation que nous avons mis en place est une bonne chose en soi, mais l’innovation ne part pas de rien. Elle a besoin de s’appuyer sur des recherches scientifiques. J’ai rencontré hier des représentants de D-Wave. Ils s’intéressent à l’apprentissage automatique sur des ordinateurs quantiques, une forme d’apprentissage qui atteint des niveaux inconnus jusqu’à maintenant. Ces gens sont loin de maîtriser cette technologie et ils doivent s’en remettre à des scientifiques utilisant ces ordinateurs quantiques pour déterminer à quoi ils pourraient s’attendre de l’utilisation de telles machines pour l’apprentissage automatique.

La semaine dernière, nous avons annoncé l’attribution d’un financement d'un million de dollars au titre de l’innovation à Mirexus Biotechnologies de Guelph. Ils travaillent sur les nouvelles utilisations de nanoparticules de maïs, qui sont en elles-mêmes une nouveauté. J’ai demandé au représentant de cette société le nombre d’employés qu’elle compte, et il m’a répondu qu’il y en a 30, mais elle fait aussi appel à 15 chercheurs oeuvrant dans diverses universités en Amérique du Nord qui ont été financés par notre gouvernement. Lorsque nous étudions des solutions en cours d’élaboration alors que nous ignorons dans quelle direction elles peuvent nous conduire, nous avons besoin de scientifiques curieux qui oeuvrent en arrière-plan.

Au sujet de l’importance du financement de la science, tel que prôné dans le rapport Naylor, et de la nécessité d’assurer ce financement à long terme, comme dans le cas du Polar Environment Atmospheric Research Laboratory que nous avons évoqué, pourriez-vous nous parler de vos activités visant à garantir que le financement des activités scientifiques reste prioritaire, indépendamment de celui consacré à l’innovation?

L’hon. Kirsty Duncan:

Je vous remercie de cette question.

Dans notre tout premier budget, nous avons consacré 2 milliards de dollars aux infrastructures nécessaires à la recherche et à l’innovation. C’était là un investissement important, qui était justifié par le fait que la plupart des infrastructures avaient alors 25 ans ou plus. J’ai par compte toujours pris soin de préciser que ce ne sont pas les bâtiments qui font de la recherche; ce sont les gens. C’est pourquoi nous devons investir dans nos chercheurs.

Je vous ai déjà parlé des coupures imposées par le gouvernement précédent, qui nous ont fait reculer de la troisième à la huitième place et de la 18e à la 26e, qui expliquent que nous ayons procédé avec notre premier budget au plus important investissement réalisé en une décennie dans nos trois conseils subventionnaires relevant du gouvernement fédéral. À la différence des pratiques du gouvernement précédent, il a s’agit là d’un investissement sans condition, ce qui veut dire que ces fonds étaient vraiment disponibles.

Je peux vous parler d’autres investissements importants: les 950 millions de dollars consacrés aux supergrappes, les 900 millions affectés au Fonds d’excellence en recherche Apogée Canada, les 221 millions… comme vous semblez avoir une question à me poser, je vous écoute.

M. Lloyd Longfield:

Je vous remercie. Plus vous approchez de la réponse à ma question et plus je hoche la tête.

Le rôle confié à la conseillère scientifique en chef du Canada constitue une nouveauté dans notre pays. Elle va devoir faire le lien entre les fonctionnaires qui vous accompagnent et qui se consacrent aux questions touchant à l’innovation et les scientifiques qui oeuvrent actuellement dans les laboratoires. Quelles sont les règles qui encadrent ce rôle? Quelle est la structure de gouvernance mise en place, sous sa direction, pour nous permettre d’établir ces liens très importants entre la science et l’innovation?

L’hon. Kirsty Duncan:

Je vous remercie de cette question.

Je suis très heureuse que nous ayons une nouvelle conseillère scientifique en chef. Permettez-moi de vous décrire brièvement le processus que nous avons suivi pour arriver à ce résultat.

Nous avons tenu les premières consultations importantes dans le domaine scientifique en 10 ans. Nous avons écrit aux membres du milieu de la recherche, aux autres intervenants et à tous les parlementaires afin que tous puissent contribuer à la définition de ce poste. Il est alors apparu très clairement qu’il nous fallait un conseiller scientifique en chef, ou une conseillère scientifique en chef. Nous avons ensuite consulté les personnes occupant ce type de poste en Australie, en Israël, en Nouvelle-Zélande, au Royaume-Uni et aux États-Unis et nous nous sommes inspirés de leurs réponses pour définir nous-mêmes la nature de ce poste au Canada. Il faut vous souvenir que c’est un poste qui avait été supprimé par le gouvernement précédent. Nous avons lancé la recherche d’une conseillère scientifique en chef en décembre 2016.

Grâce au nouveau processus ouvert, transparent et reposant sur le mérite que nous avons mis en place, nous avons maintenant une nouvelle conseillère scientifique en chef et elle est extraordinaire. C’est une chercheuse en cardiologie réputée. Elle a été vice-présidente de la recherche à l’Université d’Ottawa et a dispensé ses conseils au pays comme à l’étranger. Elle est membre de l’Ordre du Canada.

La tâche qui lui incombe est de conseiller le premier ministre, la ministre que je suis et l’ensemble du Cabinet dans le domaine scientifique, de collationner l’information la plus fiable au moment, d’en préparer un compendium et de communiquer son opinion. Notre rôle à nous est de tenir compte des résultats des recherches scientifiques, des divers éléments de preuves et des faits dont nous avons besoin pour prendre des décisions en matière de développement régional, d’économie, de diversité, d’équité, etc. C’est un rôle consultatif.

(1240)

M. Lloyd Longfield:

Je vous remercie.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons maintenant passer à des temps de parole plus courts.

Monsieur Jeneroux, vous disposez de trois minutes.

M. Matt Jeneroux:

Je vais donc devoir me contenter de trois minutes, monsieur le président.

Très rapidement, madame la ministre, vous avez parlé du financement accordé aux conseils subventionnaires, mais le budget de 2017 ne prévoyait pas l’injection de nouveaux fonds. Le rapport Naylor demande que les budgets attribués à ces conseils soient augmentés. Vous avez critiqué le gouvernement précédent pour avoir pratiqué un financement à la pièce. Vous, vous avez investi dans les cellules souches, dans l’exploration spatiale et dans l’informatique quantique. J’espère que vous allez accroître le financement de ces conseils subventionnaires dans le prochain budget.

J’ai encore des questions à vous poser sur PEARL et sur la Station canadienne de recherche dans l’Extrême-Arctique, la SCREA. Dans une entrevue que vous avez donnée à la CBC, vous avez parlé de l’Initiative de recherche sur les changements climatiques et l’atmosphère, l'IRCCA, comme d’une initiative unique en matière de recherche sur les changements climatiques. Pouvez-vous nous dire de façon un peu plus explicite ce que vous entendez par là, puisque vous avez utilisé à nouveau cette expression ici aujourd’hui?

L’hon. Kirsty Duncan:

Je vous remercie de cette question.

Avant que vous abordiez cette question, vous avez parlé de la recherche sur l’espace, sur les cellules souches et sur l’informatique quantique. Dans le domaine de l’espace, nous avons effectivement investi 379 millions de dollars parce que l’espace, c’est l’avenir. C’est la science, la technologie…

M. Matt Jeneroux:

Madame la ministre, je connais ces chiffres. Je ne dispose que de trois minutes et si vous n’y voyez pas d’inconvénient…

L’hon. Kirsty Duncan:

Dans le domaine de la génomique, le montant est de 237 millions de dollars parce que c’est un domaine dans lequel nous voulons être un leader à l’avenir. Si nous voulons transformer la médecine que nous connaissons, il faut s’intéresser à la médecine régénérative, à la médecine de précision, aux équipements quantiques, à l’informatique quantique et à l’intelligence artificielle. Ce sont des domaines qui comptent vraiment pour l’avenir.

Vous avez posé des questions sur l'IRCCA. Comme vous le savez, les programmes fédéraux ont une durée de vie limitée avec une date de démarrage et une date d’expiration. L’IRCCA arrive à son terme. J’ai demandé à mes fonctionnaires de…

M. Matt Jeneroux:

Vous nous dites que ce programme arrive à son terme…

L’hon. Kirsty Duncan:

Oui, parce qu’il atteint la date de fin qui avait été fixée par votre gouvernement.

M. Matt Jeneroux:

Arrêtons-nous un instant. Nous avons remplacé la Fondation canadienne pour les sciences du climat et de l’atmosphère, la FCSCA, par l'IRCCA. C’est celle-ci qui a assuré le financement de PEARL. Vous nous dîtes maintenant que le financement de l'IRCCA va prendre fin. Il faut trouver une solution de remplacement. PEARL allait arriver à expiration à cause de cela et, une fois encore, vous avez attendu la onzième heure pour intervenir après avoir laissé ces scientifiques dans l’expectative. Je vous ai donné, madame la ministre, deux occasions de répondre à cette question et vous ne l’avez pas encore fait.

L’hon. Kirsty Duncan:

Si j’avais la possibilité de poursuivre et de vous répondre au lieu d’écouter votre badinage…

Le président:

Vous disposez d’environ 30 secondes.

L’hon. Kirsty Duncan:

Je vous remercie, monsieur le président.

L’IRCCA a atteint sa fin de vie. C’est une décision qui a été prise sous le gouvernement précédent. Nous sommes parvenus à sauver le PEARL, parce qu’il s’agit d’une installation unique dans ce pays.

Le gouvernement précédent ne croyait pas aux changements climatiques...

M. Matt Jeneroux:

Vous venez tout juste de dire, madame la ministre, que nous y croyions.

L’hon. Kirsty Duncan:

En tout cas, il n’a pas investi dans les changements climatiques...

M. Matt Jeneroux:

Vous avez dit plus tôt que nous croyions aux changements climatiques.

L’hon. Kirsty Duncan:

Le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat a été mis sur pied en 1995. Ce n’est qu’en 2012 qu’il a fini par convenir que les changements climatiques étaient bien réels.

Nous avons investi des milliards de dollars dans ce domaine. Les cas dans lesquels le financement serait le bienvenu sont nombreux et nos fonctionnaires collaborent avec les chercheurs pour déterminer s’il existe d’autres possibilités.

Le président:

Merci beaucoup.

Je donne maintenant la parole à M. Jowhari, qui dispose de trois minutes.

M. Majid Jowhari (Richmond Hill, Lib.):

Je vous remercie, monsieur le président.

Bienvenue à vous, madame la ministre.

Dans vos commentaires préliminaires, vous nous avez parlé du Programme de chaires de recherche Canada 150. Vous avez également abordé la question de la sous-représentation des quatre groupes désignés.

Dans les trois minutes dont je dispose, pouvez-vous nous dire plus précisément ce que vous espérez réaliser avec ce programme de chaires de recherche et comment, à votre avis, celles-ci devraient contribuer à l’équité et à la diversité au sein de ces quatre groupes désignés qui sont sous-représentés?

Je vous remercie d’avance de votre réponse.

L’hon. Kirsty Duncan:

L’excellence et la diversité de la recherche sont deux choses qui vont de pair. Dans une économie mondiale concurrentielle, nous ne pouvons pas nous permettre de laisser des talents sur le bas-côté.

Nous savons que des gens venant d’horizons variés ont des expériences, des idées et des points de vue qui diffèrent. Cela peut les amener à aborder la recherche sous des angles différents et à faire appel à d’autres méthodes de recherche qui permettront, pour le bien de tous, d’obtenir des résultats inenvisageables autrement.

Permettez-moi de vous donner un exemple. Je crois que le premier logiciel de reconnaissance vocale, qui était conçu pour reconnaître uniquement les voix masculines, ou prenons plutôt la première valve cardiaque artificielle, créée par une équipe de chercheurs composés essentiellement d’hommes, qui ne s’adaptait qu’à un coeur masculin.

Nous avons d’excellents chercheurs dans notre pays. Je veux qu’ils aient la possibilité de participer à des travaux de ce type. Je me suis battue pendant 25 ans pour avoir une plus grande diversité dans ce milieu et je ne vais pas m’arrêter là.

(1245)

M. Majid Jowhari:

J’ai accès à une importante base de données d’universitaires et de chercheurs, qui se trouvent aussi bien au Canada qu’à l’étranger. Comment le Programme de chaires de recherche Canada 150 peut-il les amener à rester dans notre pays ou à venir s’y installer?

L’hon. Kirsty Duncan:

Le Programme de chaires de recherche Canada 150 a été annoncé dans le budget de 2017. Son objectif est d’attirer de toutes les régions du monde les meilleurs talents ainsi que les Canadiens expatriés.

Si nous y parvenons, ils vont mettre sur pied des équipes de recherches. La taille moyenne de ces équipes est d’environ 34 ou 35 personnes. Elles vont former la prochaine génération de chercheurs. Elles vont faire des découvertes qui pourraient déboucher sur des innovations, des nouveaux produits et des nouveaux services.

Nous avons obtenu une réaction extraordinaire venant de toutes les régions du monde. Des chercheurs ont présenté directement leurs candidatures aux universités et l’une de celles-ci nous a dit avoir reçu 500 demandes. Nous avons effectivement attiré des chercheurs. Il nous reste maintenant à passer en revue ces nominations. Les résultats sont extraordinaires avec 62 % de candidatures féminines. C’est un vrai changement. Il faut aussi savoir que 42 % des candidats sont des expatriés canadiens qui veulent revenir au pays. À leurs yeux, leur avenir dans le domaine de la recherche est au Canada.

C’est ce que nous avons entendu dire au G7. J’ai assisté à cette réunion 12 heures après avoir annoncé la nomination de notre nouvelle conseillère scientifique en chef, Mme Nemer. C’est la nouvelle qui a retenu l’attention lors de ce sommet. Les gens voulaient en savoir davantage. Ils étaient vivement intéressés par notre engagement envers les sciences et notre volonté de prendre des décisions reposant sur des preuves.

M. Majid Jowhari:

J’en ai terminé, mais je vais faire des pressions pour répéter cette opération l’année prochaine.

Le président:

Puisque vous en avez terminé, je vous remercie d’avoir respecté la règle du jeu.

Nous allons maintenant passer à la période de questions ultra-courtes.

Monsieur Jeneroux, vous disposez de deux minutes.

M. Matt Jeneroux:

Je vous en remercie, monsieur le président.

Six autres programmes ont bénéficié de l’appui de l’IRCCA. Que va-t-il advenir de ces programmes?

L’hon. Kirsty Duncan:

Comme je vous l’ai déjà expliqué, l’IRCCA arrive à son terme. Nos fonctionnaires étudient les modalités de collaboration avec les chercheurs.

Dans le cas de l’Arctique, nous avons adopté une approche réfléchie et complète. Le premier ministre a annoncé la publication prochaine d’un nouveau cadre de politique pour l’Arctique, qui implique pour nous de collaborer avec les territoires, avec les communautés nordiques et avec les peuples autochtones. Nous obtiendrons un cadre de travail « pour le Nord conçu par le Nord » ou si vous préférez un cadre pour les régions nordiques conçu par les habitants de celles-ci.

M. Matt Jeneroux:

Madame la ministre, pensez-vous que les membres de groupes comme le Network on Climate and Aerosols (NETCARE), le Canadian Arctic GEOTRACES program, le Ventilation, Interactions and Transports Across the Labrador Sea (VITALS), le Canadian Network for Regional Climate and Weather Processes et le Changing Cold Regions Network vont être rassurés par votre façon de répondre aujourd’hui à ces questions au lieu de nous indiquer comment vous entendez dessiner leur avenir?

Cela dit, la poursuite de ces discussions n’apporte aucune solution pour ces programmes dont l’avenir est aussi risqué que l’était celui du programme PEARL.

L’hon. Kirsty Duncan:

Comme je vous l’ai déjà rappelé, c’est votre gouvernement qui a fixé la date de fin de ce programme. Nous collaborons avec les chercheurs pour voir s’ils peuvent poser leur candidature auprès d’autres organismes. Nous avons investi environ deux milliards et demi de dollars dans la lutte contre les changements climatiques destinés directement à la recherche, à l’adaptation et à l’atténuation des phénomènes climatiques. C’est votre gouvernement qui a supprimé le Groupe de recherche sur l'adaptation et les répercussions (des changements climatiques) d’Environnement Canada.

(1250)

M. Matt Jeneroux:

Permettez-moi, madame la ministre, de vous faire remarquer, à l’intention des gens qui nous suivent chez eux, que, d’habitude, vous n’êtes pas aussi partisane. Pour être honnête avec vous, vous me surprenez aujourd’hui.

Cela n’empêche que les universités se demandent de quel financement elles vont bénéficier à l’avenir. Elles veulent voir un plan. Elles veulent un financement cohérent. Pouvez-vous les rassurer immédiatement en déclarant que ce que nous avons vu dans le dernier budget était une anomalie et que nous allons continuer à financer les universités?

L’hon. Kirsty Duncan:

Je vais être très claire. Le monde de la science n’a pas de plus grand défenseur que moi.

Le président:

Merci beaucoup.

La parole est maintenant à M. Bossio qui dispose de deux minutes.

Je vous demande pardon, c’est à M. Baylis que je la donne. Vous venez d’arriver. [Français]

M. Frank Baylis (Pierrefonds—Dollard, Lib.):

Madame la ministre, je vous remercie d'être venue nous rencontrer aujourd'hui.

Il est très important d'investir dans la science pure. Elle forme en effet, comme nous le savons, la base d'une société scientifique. À l'heure actuelle, le Canada — et particulièrement le Québec — a une importante longueur d'avance dans le domaine de l'intelligence artificielle. Pour ma part, je ne voudrais pas que nous perdions cet avantage.

Pouvez-vous nous dire ce que fait le gouvernement pour maintenir spécifiquement cette longueur d'avance? [Traduction]

L’hon. Kirsty Duncan:

Je vous remercie de cette question.

Il y a deux semaines, nous avons assisté à Montréal à l’atelier sur l’intelligence artificielle. Dans le budget de 2017, notre gouvernement y a consacré 125 millions de dollars. Pourquoi? Parce qu’il semble que ce domaine soit à un moment charnière. Nous avons financé des recherches de découverte sur l’intelligence artificielle depuis 1982. Même à la fin des années 1990, les gens ne savaient pas encore très précisément de quoi il s’agissait. Pourtant, les investissements se sont poursuivis en recherche fondamentale.

Nous nous trouvons maintenant à un moment charnière et le Canada bénéficie réellement d’un avantage dans ce domaine parce que nous y avons des leaders. Nous nous sommes dotés au pays de la base de talents nécessaires. En procédant à ces investissements, nous avons attiré des entreprises et nous avons attiré des talents dans nos entreprises et dans nos institutions. C’était époustouflant. Un organisme nous a dit attirer 10 à 12 personnes de l’étranger toutes les deux semaines.

Je vous invite tous à lire l’article paru dans The Economist , il y a un mois. On y parlait de la « Vallée de l’érable » (Maple Valley). Les gens veulent savoir comment le Canada s’y est pris pour réussir aussi brillamment dans le domaine de l’intelligence artificielle. Notre gouvernement a injecté 125 millions de dollars dans la Stratégie pancanadienne en matière d'intelligence artificielle. Les activités en la matière se déroulent essentiellement à Toronto, à Montréal…

Le président:

Je vais devoir…

L’hon. Kirsty Duncan:

… et à Edmonton et vont aussi se pencher sur les dimensions juridiques, …

Le président:

Je me dois, madame, de vous couper la parole.

L’hon. Kirsty Duncan:

… éthiques et sociétales.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous voici à la dernière question de deux minutes, qui revient à M. Stewart.

M. Kennedy Stewart:

Merci beaucoup, monsieur le président.

En nous fiant au tableau no 358-0146 de CANSIM, on constate qu'à l’ère la plus sombre de l’administration Harper, en 2012 — vous vous souviendrez des manifestations sur la Colline du Parlement à cette époque —, 36 822 employés du gouvernement fédéral oeuvraient au sein de celui-ci dans le domaine des sciences et de la technologie. Lorsque vous avez formé le nouveau gouvernement, il y avait alors 35 496 chercheurs sur la liste de paye du gouvernement fédéral. Ils sont maintenant 34 594. C’est donc 2 000 de moins qu’en 2012, sous le gouvernement Harper, et 1 000 de moins que lorsque vous avez formé le nouveau gouvernement en 2015.

Comment expliquez-vous cette diminution?

L’hon. Kirsty Duncan:

Je vous remercie de cette question. Je vais vous répondre avec précision avant de poursuivre.

J’ai participé, avec mon collègue le ministre des Pêches, des Océans et de la Garde côtière canadienne, à une campagne d’embauche qui nous a permis de recruter 135 scientifiques, le nombre le plus élevé jamais atteint en une seule fois. J’ai convoqué pour la première fois, en juin 2016, les sous-ministres des ministères à vocation scientifique à une réunion qui a duré huit heures. Nous avons recommencé en juin de cette année. Ces réunions étaient consacrées aux ressources humaines et à la façon de nous doter d’un vivier de talents. L’âge moyen d’un fonctionnaire est de 37 ans, et il est plus élevé chez les scientifiques. Il faut donc déterminer comment s’y prendre pour constituer un tel vivier.

Dans un autre domaine…

(1255)

M. Kennedy Stewart:

Pourquoi voyons-nous encore des scientifiques partir? Un millier d’entre eux ont quitté l’appareil fédéral depuis votre arrivée au pouvoir. Nous avons entendu toutes les platitudes habituelles sur la science avec des affirmations du genre « Je suis impressionnée par le travail que vous faites et j’apprécie la personne que vous êtes », mais il est difficile de contester les chiffres de Statistique Canada. J’estime que ce phénomène tient à un financement insuffisant. Si vous ne financez pas vos instituts de recherche, vous n’allez pas parvenir à embaucher des chercheurs.

Le président:

Je vous saurai gré, madame, de répondre très brièvement.

L’hon. Kirsty Duncan:

Cela s’explique en partie par les départs à la retraite, mais je tiens à finir ce que j’avais commencé à vous dire.

Nous procédons différemment. Nous regroupons les sous-ministres des ministères à vocation scientifique pour nous pencher sur les questions de ressources humaines, sur le vivier de talents, sur les infrastructures scientifiques et sur les systèmes de gestion des TI. C’est là une partie du travail que nous avons fait. C’est pourquoi, dans le budget de 2017, vous avez appris que je vais devoir présenter une stratégie sur les infrastructures scientifiques. Celle-ci prend du temps à élaborer, mais nous y travaillons avec acharnement pour combler ce manque.

Le président:

Merci beaucoup. Le temps dont nous disposions est malheureusement épuisé.

Je vous remercie, madame la ministre.

Personne ne se lève tout de suite…

L’hon. Kirsty Duncan:

Monsieur le président, avec votre permission, j’aimerais remercier les membres du Comité.

Le président:

Vous pouvez, madame.

L’hon. Kirsty Duncan:

Je vous remercie, monsieur le président.

Je tiens à remercier les membres du Comité de m’avoir invitée à me joindre à eux ce matin. Je les remercie également des questions qu’ils m’ont posées et, plus important encore, du travail qu’ils ont fait dans le cadre de cette étude sur la propriété intellectuelle. Merci à tous pour cet excellent travail.

Le président:

Merci beaucoup, madame la ministre.

Conformément à l’article 81(5) du Règlement, nous passons maintenant à l'étude du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice financier prenant fin le 31 mars 2018.

Ai-je le consentement unanime pour rassembler tous les crédits en une motion unique?

Des voix: D'accord.

Le président: Très bien. AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DU CANADA ATLANTIQUE Crédit 5b — Subventions et contributions..........40 584 308 $

(Crédit 5b adopté avec dissidence.) AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE DU NORD Crédit 1b — Dépenses de fonctionnement..........313 028 $ Crédit 5b — Contributions.........4 537 297 $

(Crédits 1b et 5b adoptés avec dissidence.) AGENCE SPATIALE CANADIENNE Crédit 1b — Dépenses de fonctionnement..........8 612 533 $ Crédit 5b — Dépenses en capital..........4 200 532 $

(Crédits 1b et 5b adoptés avec dissidence.) MINISTÈRE DE L'INDUSTRIE Crédit 1b — Dépenses de fonctionnement..........23 903 710 $ Crédit 10b — Subventions et contributions..........163 305 969 $

(Crédits 1b et 10b adoptés avec dissidence.) MINISTÈRE DE LA DIVERSIFICATION DE L'ÉCONOMIE DE L'OUEST CANADIEN Crédit 5b — Subventions et contributions..........11 531 673 $

(Crédit 5b adopté avec dissidence.) AGENCE DE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE DU CANADA POUR LES RÉGIONS DU QUÉBEC Crédit 5b — Subventions et contributions..........5 000 000 $

(Crédit 5b adopté avec dissidence.) CONSEIL NATIONAL DE RECHERCHES DU CANADA Crédit 10b — Subventions et contributions..........1 $

(Crédit 10b adopté avec dissidence.) CONSEIL DE RECHERCHES EN SCIENCES NATURELLES ET EN GÉNIE Crédit 1b — Dépenses de fonctionnement..........141 000 $ Crédit 5b — Subventions..........3 332 270 $

(Crédits 1b et 5b adoptés avec dissidence.) CONSEIL DE RECHERCHES EN SCIENCES HUMAINES Crédit 1b — Dépenses de fonctionnement..........1 099 655 $

(Crédit 1b adopté avec dissidence.) CONSEIL CANADIEN DES NORMES Crédit 1b — Paiements au Conseil..........1 $

(Crédit 1b adopté avec dissidence.) STATISTIQUE CANADA Crédit 1b Dépenses de programme..........14 348 243 $

(Crédit 1b adopté avec dissidence.)

Le président: Dois-je faire rapport des crédits à la Chambre?

Des voix: D’accord.

Le président: Très bien. Je vous remercie tous d’avoir collaboré et coopéré pour nous permettre de terminer à l’heure.

La séance est levée.

Hansard Hansard

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