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2019-06-20 RNNR 140

Standing Committee on Natural Resources

(1605)

[English]

The Chair (Mr. James Maloney (Etobicoke—Lakeshore, Lib.)):

I call the meeting to order.

Good afternoon, everybody. I hope everybody is doing well. I know that everybody's quite excited about today's events and the fact that this is our last official act before we can all go home.

Before we get going, Minister, I want to say thank you to a number of people, starting with our clerk and our analysts.

Some hon. members: Hear, hear!

The Chair: We all started this journey three years ago. Richard, Shannon, T.J. and I were all original members of this committee and gang. We've come a long way since then.

Speaking for myself, I know that I never would have made it this far if it weren't for the support of everybody on this side of the table. Thank you very much. I honestly can't thank you enough. You've been tremendous. There were lots of times, I will readily admit, when I wasn't sure what I was doing.

A voice: We were going to point that out.

The Chair: Yes, I know. Actually, sometimes you did.

I also want to say thank you to all the committee members. For four years now, we've prided ourselves in having a committee in which we worked incredibly well together. We disagreed at times, but we did so respectfully.

As a result, we've had a committee that other people have looked at with envy, I think, and it's something that we should all be very, very proud of. Thanks to all of you. It's been my pleasure to work with all of you. Honestly, it has. I hope to see all of you again in the fall, and I know you feel the same way too.

Also, there are the other people behind us. They're the ones who really add a lot to this equation as well. Without all of you, none of us could do our jobs, so I want to thank everybody who's on the perimeter of this room.

Voices: Hear, hear!

The Chair: You make it all happen.

An hon. member: Except for the water people.

The Chair: Except for the water people. They want to make sure we get out of here quickly, David.

Voices: Oh, oh!

The Chair: Minister, I want to thank you. I know you've had a busy schedule for the last couple of days. We've had to move the time for this meeting a number of times, and you've been quite gracious in accommodating us and making yourself available. I believe you're in Calgary right now. We're grateful that you were able to make some time to do this.

You only have an hour, we know, so I'm going to stop talking now and turn the floor over to you. Thank you for joining us, Minister.

Hon. Amarjeet Sohi (Minister of Natural Resources):

Thank you, Mr. Chair, and good afternoon, everyone.

I first of all want to acknowledge something that is on everyone's mind today, which is the passing of a colleague and a friend to many. On behalf of our government and my family, I want to extend my deepest condolences to the family of Mark Warawa, my colleague, and to our colleagues from the Conservative Party and many others who have lost a friend today.

I would also like to take a moment to recognize that I am speaking to you from Treaty No. 7 territory. Such acknowledgements are important, particularly when we are meeting to talk about doing resource development the right way. Our government's approach to the Trans Mountain expansion project and the start of the construction season is a great example of that—of resource development done right.

Let me also begin by recognizing that I know this expansion project inspires strong opinions on both sides—for and against—and with respect to both sides of the debate, I want to assure everyone that our government took the time required to do the hard work necessary to hear all voices, to consider all evidence and to be able to follow the guidance we received from the Federal Court of Appeal last August.

That included asking the National Energy Board to reconsider its recommendation, taking into account the environmental impact of project-related marine shipping. It also included relaunching phase III consultations with indigenous groups potentially impacted by the project, by doing things differently and engaging in a meaningful two-way dialogue.

On that note, I would like to take a moment to sincerely thank the many indigenous communities that welcomed me into their communities for meetings over the last several months. I appreciate your openness, your honesty and your constructive ideas and sincerity of views.

Honourable members, no matter where you stand on TMX, this decision is a positive step forward for all Canadians. It shows how in 2019, good projects can move forward when we do the hard work necessary to meet our duty to consult indigenous peoples and when we take concrete action to protect the environment for our kids, grandkids and future generations.

When we came into office, we took immediate steps to fix the broken review system the Conservatives left behind. When the risks made it too difficult for the private sector to move forward, we stepped in to save the project. When the Federal Court of Appeal made its decision back in August of 2018, we made the choice to move forward in the right way.

When we finished this process, we were able to come to the right decision to deliver for workers in our energy sector, for Albertans and for all Canadians, a decision to support a project that will create jobs, diversify markets, support clean energy and open up new avenues for indigenous economic prosperity in the process.

Where do we go from here, now that the expansion has been approved? While these are still early days, we have a clear path forward for construction to begin this season and beyond. The Prime Minister laid out a lot of this on Tuesday afternoon as he announced our decision. Minister Morneau expanded on some of these details when he was in Calgary yesterday, talking about the road ahead and about launching exploratory discussions with indigenous groups interested in economic participation and about using TMX's revenues to ensure Canada is a leader in providing more energy choices.

We have also heard from the Trans Mountain Corporation about both its readiness and its ambition to get started on construction. Ian Anderson, the CEO of the Trans Mountain Corporation, made this very clear yesterday.

(1610)



That's also what I heard when I visited with Trans Mountain Corporation workers yesterday in Edmonton. There were a number of contractors there. They are ready to proceed on the expansion of the Edmonton terminal, as well as on many of the pumping stations that are required to be built in this expansion.

The message is clear. We want to get shovels in the ground this season, while continuing to do things differently in the right way.

The NEB will soon issue an amended certificate of public convenience and necessity for the project. It will also ensure that TMC has met the NEB's binding pre-construction conditions. The Trans Mountain Corporation, meanwhile, will continue to advance its applications for municipal, provincial and federal permits. We stand ready to get the federal permits moving.

As all of that is happening, our government continues to consult with indigenous groups, building and expanding our dialogue with indigenous groups as part of phase IV consultations by discussing the potential impacts of the regulatory process on aboriginal and treaty rights and by working with indigenous groups to implement the eight accommodation measures that were co-developed during consultations, including building marine response capacity, restoring fish and fish habitats, enhancing spill prevention, monitoring cumulative effects and conducting further land studies.

We are also moving forward with the NEB's 16 recommendations for enhancing marine safety, protecting species at risk, improving how shipping is managed and boosting emergency response.

What is the bottom line? There is no doubt that there are a lot of moving parts. This is a project that stretches over 1,000 kilometres, but it is moving forward in the right way, as we have already proven with our $1.5-billion oceans protection plan, our $167-million whale initiative, our additional $61.5 million to protect the southern resident killer whale, and our investment of all of the new corporate tax revenues, as well as profits earned from the sale of TMX, in the clean energy projects that will power our homes, businesses and communities for generations to come.

Before making a decision, we needed to be satisfied that we had met our constitutional obligations, including our legal duty to consult with indigenous groups potentially affected by the project, upholding the honour of the Crown and addressing the issues identified by the Federal Court of Appeal last summer.

We have done that. We accomplished this by doing the hard work required by the court, not by invoking sections of the Constitution that don't apply or by launching fruitless appeals, both of which would have taken longer than the process we brought in.

While Conservatives were focused on making up solutions that wouldn't work, we focused on moving this process forward in the right way. We have confirmation of that, including from the Honourable Frank Iacobucci, former Supreme Court justice, who was appointed as a federal representative to provide us with oversight and direction on the revised consultation and accommodation process.

I will close where I began, which is by saying that we have done the hard work necessary to move forward on TMX in the right way, proving that Canada can get good resource projects approved and that we can grow the economy and deliver our natural resources to international markets to support workers, their families and their communities, all while safeguarding the environment, investing in clean growth and advancing reconciliation with indigenous peoples.

Mr. Chair, I think this is a good place to stop and invite questions.

Thank you so much once again for having me here today.

(1615)

The Chair:

Thank you very much, Minister.

Mr. Hehr, you're going to start us off, I believe.

Hon. Kent Hehr (Calgary Centre, Lib.):

Just prior to my asking questions of the minister, I'd like to applaud the chair for his exceptional work and leadership for this committee. You've done excellent work.

Some hon. members: Hear, hear!

Hon. Kent Hehr: Minister, it's a thrill to have you back. I was in Calgary yesterday for Minister Morneau's presentation and his address to the Economic Club of Canada in Calgary. The excitement was present in the air, and there was a hop in the step of people in the room, which was good to see.

I think it's fair to say that last year's Federal Court of Appeal decision came somewhat out of the blue. The court said—and it was clear—that we needed to do our indigenous consultation better and our environmental considerations better.

I was chatting with Hannah Wilson in my office this morning, and I learned that this is happening not only here in Canada but also in the United States. In the case of Keystone XL, Enbridge Line 3 and other energy projects around the United States, the courts have been clear that this is the way things need to be done. Our government is trying to see that through, with indigenous consultation and environmental protections being at the forefront.

What was done differently this time, in consideration of the court decision that we were working with?

Hon. Amarjeet Sohi:

The process we put in place this time was quite different from what was done in past consultations.

First of all, we co-developed the engagement process with input from indigenous communities. We provided proper training to our staff and we doubled the capacity of our consultation teams. They worked tirelessly to engage in a meaningful two-way dialogue.

We also provided participation funding to indigenous communities so they could properly participate in the consultation process. We held more meetings and we met with indigenous communities in their communities. I personally held 45 meetings with indigenous communities and met with more than 65 leaders to listen to and engage with their concerns.

I am very proud of the outcome. We are offering accommodations to indigenous communities to deal with their concerns over fish, fish habitat, protection of cultural sites and burial grounds, as well as issues related to oil spills, the health of the Salish Sea, the southern resident killer whales, underwater noise and many others.

The accommodations we are offering, Mr. Chair, actually go beyond mitigating the impact of this project and will also go a long way toward resolving some of the issues and repairing some of the damage that has been done through industrial development in the Salish Sea. They will respond to many of the outstanding issues that communities have identified, related not only to this project but also to many of the other cumulative effects of the development that communities have experienced.

Hon. Kent Hehr:

Thank you for that, Minister.

The Trans Mountain Pipeline is important to Calgarians. In fact, it's in the public interest. It not only provides jobs for Albertans but also provides us an opportunity to get fair prices for our oil. None of that is possible without shovels being in the ground, so to speak. What steps must take place before that can happen? Will shovels be in the ground this construction season?

Hon. Amarjeet Sohi:

Mr. Chair, as I said in my opening remarks, the National Energy Board will issue the certificate in the next couple of days. I was in Edmonton and had a chance to meet with workers and some of the contractors. They're ready to get down to work and they're preparing some of the work that does not require regulatory approval. The company can start mobilizing the contractors and subcontractors. They can start mobilizing their workers. They can start bidding for reconstruction work that is necessary and they can start applying for permits.

As we heard from the Trans Mountain Corporation, they're planning to put shovels in the ground by September. The goal is to complete the construction by mid-2022 so that we can start flowing the oil to markets beyond the United States.

It is very important, Mr. Chair, to understand that 99% of the oil we sell to the outside world goes to one customer, which is the United States. It is a very important customer for us. We need to expand our market with them, but we need to have more customers than one, because we are selling our oil at a discount and losing a lot of money. Over the last number of decades, the situation has remained the same. We want to make sure that this situation changes. That is why getting this project moving forward in the right way and starting construction is very important, not only to Alberta workers but also to all Canadians.

(1620)

Hon. Kent Hehr:

Part of the approval of the pipeline was deeply linked to meaningful consultation with indigenous peoples. Are there ways we are ensuring that indigenous peoples meaningfully benefit from Trans Mountain in terms of jobs and other opportunities?

Also, I've heard some exciting things around possible equity stakes. Can you inform us about any of those conversations?

Hon. Amarjeet Sohi:

Yes, and a large number of indigenous communities have signed benefit agreements with the company. Those amount to close to $400 million of economic opportunities for indigenous communities. There are other communities that are still in discussions about economic benefits.

As Minister Morneau stated here in Calgary, he is launching a process whereby indigenous communities can explore options to purchase the pipeline or make other financial arrangements. This is something that I have personally heard, Mr. Chair, from a large number of communities that are interested in seeking economic opportunities for their communities to benefit from resource development. We see a lot of potential in that, and Minister Morneau is going to be leading that. Ownership by indigenous communities could be 25% or 50% or even 100%.

We are also providing funding for indigenous communities so that they'll be ready to participate in that process.

The Chair:

Thank you, Mr. Hehr.

Ms. Stubbs is next.

Mrs. Shannon Stubbs (Lakeland, CPC):

Thank you, Chair. I too want to express that I've really enjoyed working with you and with all the members of this committee over the past four years.

Thank you, Minister, for joining us in committee today in response to my request, through a motion that was supported here, to give some concrete details about the Trans Mountain expansion, which your government has approved formally for the second time now in two and a half years.

I want to start with something you mentioned. The backgrounder indicated, and you have just stated as well, that the government-owned Trans Mountain Corporation is required to seek approvals from the National Energy Board for construction and continued operation. I understand there will be several hearings required by the NEB in relation to the route of the pipeline before construction can start. Can you tell us exactly what the timeline will be for those hearings?

Hon. Amarjeet Sohi:

As many of us will remember, the National Energy Board imposed a number of conditions on this project. Trans Mountain Corporation, like any other private company, would have to comply with those conditions and respond to the NEB, and would need to apply for those permits. As you heard from CEO Ian Anderson, they are putting a process in place to work with the NEB to get those permits issued in an expedited way. The construction is supposed to be starting in mid-September.

Mrs. Shannon Stubbs:

Thank you, Minister. Of course, the Trans Mountain expansion used to be owned by a private company, but now, of course, it's a wholly owned subsidiary of the Government of Canada, which is why I'm asking you. It's also one reason, I assume, that your government delayed by a month your decision, which was supposed to have been made by May 22. I think it would have been reasonable for Canadians to expect all of those authorizations required by the NEB, as well as permits and construction contracts, to be firmed up by the time you gave your second formal approval, after spending billions of dollars and promising that it would be built immediately.

Something else that Ian Anderson said was, as you've indicated, that construction may start in September at the earliest, but that there could still be delays in the construction and completion of the pipeline caused by anti-energy activists and legal challenges. Unfortunately, those are the same risks that were posed to the project when you first approved it in 2016.

Can you tell us specifically what your government's plan is to deal with multiple legal challenges that will be filed by the project's opponents and other levels of government?

(1625)

Hon. Amarjeet Sohi:

Mr. Chair, first of all, we have done the consultations in a way that reduces the chances of litigation. If somebody does challenge this decision in the Federal Court of Appeal, we are in a very good position to demonstrate that we have discharged our duty to consult by having extensive consultations and by keeping a record of the consultations.

It's also very important, Mr. Chair, to understand that unlike Conservatives, we will not undermine the due process that needs to be followed. We will not cut corners on the regulatory steps that need to be taken by the proponent in this case in relation to the NEB. Conservatives wanted us to cut corners at every step; we refused to do that. That is why we have reached this decision.

We owe it to Alberta workers. We owe it to the energy sector workers to do this.

Mrs. Shannon Stubbs:

It is not the case that Conservatives have ever advocated for any steps at the NEB to be skipped. Those steps, of course, were all followed and completed when Kinder Morgan, the private sector proponent, was advancing the Trans Mountain expansion, after which you failed to provide the legal and political certainty for them to go ahead.

Ian Anderson has also indicated that the court injunction remains in place, so what is your government prepared to do if foreign-funded or domestic anti-energy protestors seek to hold up construction?

Hon. Amarjeet Sohi:

As I said earlier, unfortunately energy sector projects such as [Technical difficulty—Editor] controversial because of the steps taken by the Stephen Harper government to polarize Canadians by not respecting Canadians' right to participate and by gutting the environmental protections that were put in place. We will do whatever we can to ensure that this project moves forward in the right way.

In the case of an injunction, I understand that an injunction is in place and we expect anyone who is going to participate in any form of activity to do that within the rule of law. The rule of law will be respected, but I'm not going to speculate on something that has not happened. Our goal is to reduce the tension. Our goal is to reduce the polarization.

I'm confident that the work we have done over the last seven months will allow us to demonstrate to Canadians that we followed due process and are offering accommodations that appropriately deal with the concerns of indigenous communities.

Mrs. Shannon Stubbs:

Part of the concern is that literally last year, one week before the Federal Court of Appeal said you failed in your indigenous consultations last time around, you said you believed that your process would hold up. Then the Prime Minister, the finance minister and the natural resources minister all promised legislation to give the legal and political certainty needed for the private sector proponent to proceed. Then you didn't deliver, and then you attacked anyone who suggested the very thing your own Prime Minister promised.

Let's just look at costs quickly, since this is a really important aspect to taxpayers now that you've put them on the hook. The Parliamentary Budget Officer says that if you miss this year's construction season, it will cost taxpayers billions of dollars more and that these increases in construction costs will reduce the sale value of the pipeline and drop the value of the asset.

Can you explain exactly what the cost to taxpayers will be for the construction and completion of the Trans Mountain expansion?

(1630)

Hon. Amarjeet Sohi:

It is very important that we see moving forward on the Trans Mountain pipeline expansion as an investment in Alberta's economy, in the Canadian economy, in the workers of Alberta. They deserve that support. We are providing them that support because having not a single pipeline to get our resources to non-U.S. markets has hurt our potential in Canada.

We—

Mrs. Shannon Stubbs:

Of course, Minister, the vast majority of—

The Chair:

Your time is up, Ms. Stubbs—

Mrs. Shannon Stubbs:

—product shipped through TMX will go to U.S. refineries, and the only two export pipelines have been cancelled by your government.

The Chair:

Ms. Stubbs, your time is up. Thank you.

Mr. Cannings is next.

Mr. Richard Cannings (South Okanagan—West Kootenay, NDP):

Thank you, Minister, for being with us today.

I'm going to pick up on that commentary about first nations consultation and accommodation. It was this aspect that caused the Federal Court of Appeal to rule against the government last year.

After the announcement that you were okaying the permit, I heard an interview with Chief Lee Spahan of the Coldwater band on CBC, and I've read interviews with him in the press since then. He said that “the meaningful dialogue that was supposed to happen never happened”. This is since the court case, and in that court case, the appeal court said that “missing from Canada's consultation was any attempt to explore how Coldwater's concerns could be addressed.”. This was a band that really wanted accommodation and demanded meaningful accommodation, as the courts have said, and they're saying that it hasn't happened.

I talked to Rueben George of the Tsleil-Waututh recently. They're not happy either.

How confident are you that we're not going back to litigation? It seems that the hard work that needed to be done still has not been done.

Hon. Amarjeet Sohi:

First of all, we acknowledge and appreciate the diversity of opinions on this project among indigenous communities, as among other Canadians.

I have met with Chief Lee a number of times. I have met with leadership of the Tsleil-Waututh, with the former chief and with Chief Leah, who is the current chief, to talk about these issues. As far as Coldwater is concerned, our discussions with them are continuing. There are a number of options we are exploring with them to deal with their outstanding issues.

Our consultation doesn't end because the approval of this project has been given. We will continue to work with them.

Mr. Richard Cannings:

They're saying that the questions they asked last February—February of 2018—still haven't been answered.

You've just said, I think twice—both in your introductory remarks and in your responses to Ms. Stubbs—that really the only reason we need to build this pipeline.... We've gone through a heck of a lot in this country to try to get this pipeline built, and apparently the only reason is to get our product to tidewater so that we'll have access to Asia and we'll get better prices.

You know this isn't true. This is just a false narrative. Nobody in the industry is saying that we're going to get better prices in Asia. The best prices for our product are in the United States, and they will be for many, many years to come.

Why are we doing this?

We have these price differentials that happen occasionally. They have nothing to do with the fact that the U.S. is our only customer. It's because there are temporary shutdowns of pipelines to fix leaks or because refineries are getting repairs. That seems to be the reason we have this price differential, which covers only about 20% of our oil exports. Eighty per cent of them get world prices because they're exported by companies that are vertically integrated and have their own upgraders and refineries.

Why are we continuing with his false narrative that we're going to get a better price by getting oil to tidewater when that is simply not true?

Hon. Amarjeet Sohi:

I know that this issue has been raised by the NDP before. If you talk to industry folks and to premiers in Alberta who have been advocating this project, from Premier Notley to Premier Kenney, 80% of the capacity of the expansion has already been booked by shippers for up to 20 years. That demonstrates to you that there's a demand. The existing pipeline has been full for the last number of years. There's a capacity that is required, and we believe that building this capacity will allow us to get those resources to the global market.

I'm really disappointed to hear the Conservative members saying that TMX will not get our resources to global markets. I hope that the Conservative members will have discussions with Premier Kenney and will be better engaged on that file. The premier has been advocating for this project because it allows us to get a better price and expand our markets beyond the U.S.

(1635)

Mr. Richard Cannings:

I want to get one more question in before my time is up.

Basically, you're admitting that we're not going to get a better price and that the reason we're building this pipeline is that it's an expansion project because the industry wants to expand its operations in the oil sands.

None of the risks that caused Kinder Morgan to walk away from this project have been alleviated. B.C. is still asserting its rights to protect the environment. Many first nations are still steadfastly against it. Vancouver-Burnaby is against it. The Prime Minister has said repeatedly that the government can give the permits, but only communities can give permission. How are you going to convince them that this pipeline is in the national interest?

It's a project that will fuel expansion of the oil sands and increase our carbon emissions when we're desperately trying to reduce them. This isn't about getting a better price for our oil; it's about expanding our oil production.

I think this is an opportune time.... When you were considering this decision, you could have said, “Let's join the rest of the world and move toward a no-carbon future.” Building a pipeline is locking us into a future that just won't be there in 20 or 30 years, so why are we doing this?

Hon. Amarjeet Sohi:

The building of the Trans Mountain pipeline expansion does not undermine or hinder our ability to meet our Paris Agreement commitments. We are putting a price on pollution. We are phasing out coal. We are supporting investment in public transit. Every dollar earned from revenue from this project will actually be invested back into a greener and cleaner economy so that we can accelerate our transition to a clean economy.

We all know that as the world transitions, there will still be a demand for oil, and our oil resources are developed in a sustainable way. The intensity of the emissions from the oil sands is continuing to decline, and we are supporting the industry to further reduce that intensity. We want to be the supplier of the energy that the world needs and at the same time use the resources and the revenue to accelerate that transition. It's a win-win situation for our economy: creating jobs at the same time as protecting our environment and dealing with the impacts of climate change.

The Chair:

Thank you, Mr. Cannings.

Mr. Whalen is next.

Mr. Nick Whalen (St. John's East, Lib.):

Thank you very much, Mr. Chair.

I also wanted to pass along some thanks to the interpreters in the booth, the technical folks and the staff who sit behind us and prepare us for these meetings. This wouldn't be able to happen without you.

Minister, this is a great week for Canada. I'm really excited about the prospect of Trans Mountain. You've been a leader in our party not only on the infrastructure file, but since you've taken over this very delicate but economically vital matter of twinning of the Trans Mountain pipeline. You've been a very steady hand at the wheel.

I just want to get a sense from you of how important it is not only to you personally but also to Albertans to have this significant victory in finally getting an opportunity to triple the capacity of this pipeline.

Hon. Amarjeet Sohi:

This is a very important project for our country. This is a project that is in the public interest. This is a project that will create thousands of jobs in Alberta, in British Columbia and in the Atlantic provinces.

As we all know, the growth of the energy sector in Alberta has provided opportunities for many people throughout this country from the Atlantic provinces through Ontario, Quebec and the prairie provinces. When we were in Fort McMurray the last time with the Prime Minister, we met with workers from British Columbia who were working in Fort McMurray.

This is about prosperity for all Canadians. It's very important for us to recognize and communicate this. This is about expanding our global markets. It's very disappointing that the Conservatives say that we don't need to expand our global markets and that we can continue to rely on the U.S. The U.S. is a very important customer for us, but we did the hard work necessary to get to this stage and we will continue to do the hard work necessary to ensure it gets to completion.

(1640)

Mr. Nick Whalen:

Thank you very much, Minister.

In your opening remarks, you chastised the Conservatives for wanting to do appeals and for taking the legislative route. I must admit that I was also nervous about the path that had been chosen. You and the Minister of Finance convinced me that it was the right way and, of course, I guess now I have to admit that I was wrong on this and you were right, so congratulations on that.

I also have found that some of the opposition rhetoric on this project—including at today's meeting, when the member suggested that somehow we should have begun the process of obtaining permits and entering into construction contracts prior to the completion of the process—demonstrates a fundamental misunderstanding of how this process is meant to work. How irresponsible would it have been to prejudge the outcome or to have rushed this court-required and constitutionally required process?

Hon. Amarjeet Sohi:

I think it is very important that we make sure to follow the proper processes and procedures put in place for the NEB and our proponents. Whenever you undermine them, whenever you undercut them, you get into trouble and good projects get delayed.

Going back to why the Trans Mountain pipeline expansion got into this situation in the first place, in 2013 and 2014, when the initial review was started, the decision was made by the Stephen Harper government to not do the review to understand the impact of marine shipping on the marine environment and to—

Mr. Nick Whalen:

I'm sorry, Mr. Minister, but were all those decisions and mistakes that were highlighted in the Federal Court of Appeal decision made when the Conservatives where in power?

Hon. Amarjeet Sohi:

No. I think we need to take some responsibility as well. They made the mistake of not including the marine shipping and its impact on the marine environment, and we did not do a good job on the consultation. I take full responsibility for that. That's why we need to do better. We need to improve our process to ensure that good projects can move forward.

Mr. Nick Whalen:

We've had a lot of difficulty until very recently on clearing exploratory drilling on the east coast, and of course we have the injunction on TMX. Bill C-69 seems to achieve the right balance and seems to push us beyond the mistakes that existed in CEAA 2012 to ensure these types of mistakes don't happen again. Are you confident that's the case?

Hon. Amarjeet Sohi:

I am a firm believer that if Bill C-69 had been in place in 2013 when this review was started, the Trans Mountain pipeline would have been completed by now and would have been in operation, delivering our resources to non-U.S. markets. It is very important, because we are fixing a broken system.

As far as the exploratory oil wells in the Atlantic provinces are concerned, having a regional review done actually expedited some of that work.

Mr. Nick Whalen:

We were very excited to see that completed in December to provide an off-ramp from exploratory drilling and massive environmental assessments on a well-by-well basis. That's a great initiative from your and Minister McKenna's departments.

Another concern that's been expressed to me is that we want to make sure the Canadian building trades have access to as much of the work on the Trans Mountain expansion as possible. I know there are different thresholds and limits in other projects. How can we ensure that Canadian workers benefit as much as possible from this megaproject?

Hon. Amarjeet Sohi:

When we creating jobs, we want to make sure that Canadian workers are able to benefit from that job growth. The building trades have been engaging with Minister Morneau's officials to see what role they can play. They have the expertise and the know-how, and they are workers who have been building pipelines for a long time. We want to tap into their expertise, and Minister Morneau is exploring options with them to see what role they can play in the construction of the pipeline.

Mr. Nick Whalen:

As a final very short question, there's been some scuttlebutt at the table here about whether or not a constitutional right is implicated in this process. I'm perhaps not as close to this issue as you are, but do you feel that the section 35 rights of indigenous peoples are implicated by the expansion, and was that something that we were trying to make sure we got right with Bill C-69?

(1645)

Hon. Amarjeet Sohi:

In the work we have done on the consultation of late for the Trans Mountain pipeline expansion, in the thoroughness and the meaningful two-way conversation and engagement that we had, and the assurance from Justice Iacobucci that we have corrected the defects and remedied what the Federal Court of Appeal wanted us to by engaging in meaningful two-way dialogue, I am confident that we have fully discharged our duty to consult with indigenous communities.

I know some people, particularly Conservative politicians, wanted us to make consultation with indigenous communities optional in Bill C-69, which could have been devastating for energy sector projects. Then people would have taken us to court and we would have lost every time we went to court, because you cannot fail to fulfill your duty to consult and to meet the constitutional obligation for meaningful consultation with indigenous communities.

Mr. Nick Whalen:

I agree.

The Chair:

Thank you, Minister. Thank you, Mr. Whalen.

Mr. Schmale, you have five minutes.

Mr. Jamie Schmale (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, CPC):

Thank you, Chair.

It seems the Liberals want it both ways here. They want to criticize this process, yet they approved the pipeline a few years ago in 2016.

I cannot understand how you want to have it both ways. You talk about indigenous consultation. Kinder Morgan had 51 indigenous groups that had signed benefit agreements. Because of your government's handling of this file, it went down to 42, and now you're expecting us to pat you on the back because it's at 48. I can't figure this one out.

Hon. Amarjeet Sohi:

I think it is very important, and I will encourage the honourable member to look at the Federal Court of Appeal decision. The appeal was very clear that when the decision was made to not undertake the study of tanker traffic and its impact on the marine environment, it was done completely under the Stephen Harper government.

We were in a good process—

Mr. Jamie Schmale:

We're talking about consultation. You could have used the transport report as your transportation study. You chose not to. We're talking about consultation here.

Hon. Amarjeet Sohi:

You cannot do that. You have to discharge your duty to consult, which means that you have to engage in a two-way meaningful dialogue. Relying on a transportation report is not a substitute for discharging your section 35 obligations.

Mr. Jamie Schmale:

Now that the pipeline is owned by the Canadian taxpayer, the finance minister says that your government will sell it only once it has been built. Are Canadians on the hook for any cost overruns? According to the PBO, the cost to build the twinning is around $14 billion.

Hon. Amarjeet Sohi:

As I said earlier, through you, Mr. Chair, this is an investment in Canada. This is an investment in Canadian workers and Canada's energy sector. This is a commercially viable project. We have professionals at the Trans Mountain Corporation who will undertake further analysis and refine cost estimates now that approval has been given. They will refine construction timelines. This is a project that's going to generate close to $70 billion in revenue for Alberta oil producers. This is a project that will generate close to $45 billion of additional revenue for governments. This is a project that will generate half a billion dollars for the federal government, which we will use to transition and accelerate investments in green technologies and green products to make sure that other future generations have clean water, clean air and clean land, and to make sure that we are reducing the impact of climate change.

From every angle you look at it, this is a good investment in Canada and in Canadians.

Mr. Jamie Schmale:

It didn't have to be an investment in Canadian taxpayer dollars. It could have been private sector dollars that wouldn't cost taxpayers a cent or put them on the hook for these cost overruns that are potentially very real, considering that dozens of permits still need to be given before construction can start.

How much longer will it take to get the permits? How much will it cost?

This week you announced for the first time that Trans Mountain will have to purchase offsets for construction emissions. How much will that cost Canadian taxpayers?

(1650)

Hon. Amarjeet Sohi:

As far as the offsets for the emissions are concerned, that was part of the NEB conditions that were imposed earlier on and part of the commitments the company has made.

As far as permits are concerned, there is a process to get those permits issued. NEB is going to work with the Trans Mountain Corporation to issue those permits.

I think it's very important that we follow due process. I know Conservatives don't respect due process. They don't respect the rule of law and they always encourage us to cut corners, and that's how you get into trouble. We will not cut corners. We want to get the construction going on this project in the right way.

Mr. Jamie Schmale:

Under the Conservative government, four pipelines were built and three more were in the queue. Now none of those major companies that build pipelines are doing business in Canada. They are now doing business in other countries, but you keep going on with your line of answer.

Going back to federal permits again, you didn't really give me an idea of how many more permits need to be administered and given before construction can be built. Also, will Canadian taxpayers will be on the hook for the overruns, and have you budgeted for that possibility?

Hon. Amarjeet Sohi:

Mr. Chair, for large projects such as this, there are always municipal, provincial and federal permits required, and there's a process in place to get those—

Mr. Jamie Schmale:

Since you've had nine months since the court order was given, how come you did not instruct your department to start work on applying for these permits and getting them ready to go so that you could start construction immediately?

Mrs. Shannon Stubbs:

After the NEB recommended approval, it was just two months.

Hon. Amarjeet Sohi:

Mr. Chair, what the honourable member is saying would have been devastating for this project. The member is suggesting that we should have approved permits prior to having approval—

Mr. Jamie Schmale:

It's in response to the NEB recommendation.

The Chair:

Mr. Schmale, your time is up. I'm going to let him finish.

Hon. Amarjeet Sohi:

Mr. Chair, it's very important to understand that giving approval to permits prior to the approval of the projects would have undermined administrative justice and would have undermined the due process. It is irresponsible for anyone to suggest that we not respect the process for proper approval of this project, because that is very important and it would have been devastating for energy workers.

Mr. Jamie Schmale:

That's an NEB problem.

The Chair:

Thank you, Minister.

Thank you, Mr. Schmale.

Ms. Damoff is next.

Ms. Pam Damoff (Oakville North—Burlington, Lib.):

Thank you, Chair, and thank you to the members of the committee for letting me join you today.

Minister, I'm proud to be part of a government that takes climate change seriously and knows that pollution can no longer be free. We can't just sit back and do nothing, which is what the Conservatives are doing. We know that a price on pollution is recognized globally as the most effective way to reduce greenhouse gas emissions and change behaviours.

Minister, I've heard from constituents in my riding who are expressing concern over the approval of TMX and the fact that the government is building a pipeline at the same time that we declared a climate change emergency. People like Chris, a young man who's passionate about climate change and feels we need to be doing more to transition from a carbon economy, has spoken to me a number of times. I know that he was very upset about the TMX approval. I have constituents in Oakville North—Burlington who are passionate about climate change and the environment. Groups like Halton Environmental Network, the Halton Climate Collective, Citizens' Climate Lobby, Oakvillegreen and BurlingtonGreen work tirelessly in our communities to combat climate change.

Minister, could you explain to these groups and to my constituents like Chris how we can justify TMX while also seriously tackling the climate change emergency that we face in Canada?

Hon. Amarjeet Sohi:

First of all, I'd like to thank the member so much for her leadership on sustainability. We've often discussed how we can provide options for people so that they can make choices that are sustainable.

I want to assure Chris and I want to assure the environmental leaders and people in your constituency that building the Trans Mountain pipeline does not in any way compromise or hinder our ability to meet our Paris commitments. As a matter of fact, it will help us accelerate our investments into a clean economy, into a green economy, and allow us to meet our Paris commitments. The revenue we will generate from this project will be half a billion dollars once the construction is completed. Multiply that over the next 20 or 30 years. On top of the billions of dollars we're already investing into fighting climate change, that will allow us to do more.

At the same time, we also understand that the production that is happening in the oil sector now needs to move. The best way, the safest way and the most cost-effective way to do that is through pipelines, not through railways, as railways cross so many urban centres. As I heard from many of my colleagues, they would prefer oil moving by pipelines, not rail, because rail, even though it's safe, is not as safe as pipelines, so this is a very good investment. It will allow putting a price on pollution, and it's leadership that our government is demonstrating.

Investing in a thousand public transit projects throughout this country, having better fuel standards, investing in new technologies that allow emissions to go down, building RV electrical vehicle charging stations and investing millions of dollars in incentives for people to buy electric vehicles—all of those things are making a real difference and giving people choices so that they can reduce their impact on the environment.

We are committed. I can tell you that I am so excited about what we are doing. With the building of this pipeline and taking action on climate change, we can grow our economy. We can create thousands of jobs for hard-working Canadians and at the same time make a real difference in the protection of the environment.

(1655)

Ms. Pam Damoff:

Thank you, Minister. I have only about a minute left.

When the previous government talked about consultation, it really just meant showing up, telling people what they were doing and then moving ahead anyway. From a number of meaningful conversations I've had with your parliamentary secretary, I know you went into communities, talked to stakeholders and indigenous communities, and took that feedback. How did those consultations result in changes to what we're doing with TMX?

Hon. Amarjeet Sohi:

I think one of the fundamental differences is how we engaged with the communities, and also how we responded to their concerns. There are more accommodations offered in this than ever was done in the past. We're actually dealing with the cumulative impacts of development. We are engaging in how we better respond to spills; how we prevent spills from happening; how we protect water, fish, fish habitat, southern resident killer whales; how we protect cultural sites and burial grounds and all of those things that have been identified by indigenous communities.

Another thing that we have done differently is that we have engaged at the political level. You know, pipelines are controversial. The northern gateway was controversial. Energy east was controversial. The Trans Mountain pipeline expansion was controversial and is still controversial, but I compare the effort that we have put in and the effort that I have personally put in through the 45 meetings that I have held with indigenous communities. I compare that effort with the few meetings the Conservative ministers held with indigenous communities. For 10 years under Stephen Harper, ministers made no effort to actually meet with indigenous communities and listen to their concerns and then work with them to resolve those concerns. We have put our time in and we are very proud of the work we have done.

The Chair:

Thank you, Minister. Thank you, Ms. Damoff.

We can go for about 10 more minutes. We're in a five-minute round. What I propose is to go four minutes, four minutes and two minutes. That way Mr. Cannings gets to finish it off. I think that's fair under the circumstances.

Ms. Stubbs, you have four minutes with a hard cap.

Mrs. Shannon Stubbs:

Thanks, Chair.

Minister, as a person who is part Ojibwa and as a person who represents nine indigenous communities in Lakeland that are all involved in oil and gas and support pipelines, I really hope that this time the indigenous consultation process implemented by your government holds up. I did want to say this: I thought the one that you guys implemented in 2016, before you approved it, would have held up too. I mean that sincerely, and I hope, for the sake of all Canadians and for the execution of the project, that this remains the case. There was of course a missed opportunity in cancelling the northern gateway and losing the opportunity to redo it.

I just want to clarify what we are saying in terms of your government's mismanagement of the timelines around ensuring certainty around the permits, the contracts and the hearings, and why this is a detriment to the project.

What we are talking about is that when the NEB recommendation for approval was made in April—for the second time—your cabinet was supposed to have responded on May 22, and I suggest to you that every Canadian would think it would be utter insanity to think that your cabinet was even considering rejecting the Trans Mountain expansion, given that you spent $4.5 billion on it in tax dollars last year.

What we are talking about is the timeline that elapsed between the NEB's second approval of the Trans Mountain expansion and the announcement your cabinet made on Tuesday. That is when all of the details and all of the specifics should have been firmed up and certain so that the Tuesday announcement was not just literally the same announcement you made in November of 2016, after which literally nothing got done. Construction could have been able to start immediately. You could have been accountable to Canadians and taxpayers by giving the precise start date, end date, completion date, operation and cost.

It's mind-boggling to me that a federally owned project with a federally owned builder, with a federal government decision, failed to secure the federal government authorizations, as well as the provincial and municipal authorizations that surely you would have known were required for construction to start. That is the certainty you must provide Canadians so that they believe you that the Trans Mountain expansion will actually be built.

I think it's very clear that there never has been a concrete plan for construction to start.

(1700)

Hon. Amarjeet Sohi:

I think that—

Mrs. Shannon Stubbs:

I want to tell you I've heard from drillers in my riding that banks are revoking their loans—

The Chair:

Ms. Stubbs, if he does want to answer the question, I suggest you give him an opportunity.

Mrs. Shannon Stubbs:

It wasn't a question. I was just clarifying that point.

Hon. Amarjeet Sohi:

With due respect, your understanding is completely wrong. With the utmost respect for you, MP Stubbs, what you were suggesting would have actually gotten us into trouble, because when the Federal Court made the decision in August of 2018, they quashed the decision. There was no project.

We gave new approval on Tuesday to this project. Issuing any permits prior to Tuesday's decision would have been in violation of the procedures under NEB. It would have been taken to court, and we would have lost. We would have done more damage with what you were suggesting.

Mrs. Shannon Stubbs:

The reality is that you spent $4.5 billion tax dollars last year and promised Canadians that the expansion would be built immediately.

Here we are today. You have given a second approval and you have not a single concrete detail or specific plan to assure Canadians when it will start being built, when it will be completed, when it will be in operation and what the costs will be.

The Chair:

Thank you, Ms. Stubbs. That's all of your time.

Mr. Graham is next.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Thank you, Minister.

Very quickly, Mr. Chair, I just want to add to the comments. This is the fifth standing committee that I have joined in this Parliament, and you have been a very easy-going chair, very easy to get along with. When things get tense, you just go zen. It's a really good skill to have. Don't lose it.

Minister, when Kinder Morgan owned Trans Mountain, where did the profits go?

Hon. Amarjeet Sohi:

They went to their shareholders.

Mr. David de Burgh Graham:

Where will they go now?

Hon. Amarjeet Sohi:

Now, as long as government owns it, they will remain with the government, so Canadians will benefit from those profits.

Mr. David de Burgh Graham:

That money will go to the green transition, as we've talked about.

Hon. Amarjeet Sohi:

That is the goal. The half billion dollars that government will earn in additional tax revenue and corporate revenue will go into a green fund to accelerate our investments into a clean and green economy.

Mr. David de Burgh Graham:

How many conditions are attached to this approval? Can you give us a sense?

Hon. Amarjeet Sohi:

There are 156 conditions by the NEB, and there were 16 recommendations made by the NEB that we have adopted that allow us to deal with the cumulative impact of the project.

If I may say so, I think it's very important, Mr. Chair, to note that what MP Stubbs was suggesting would actually have gotten us into trouble. Issuing permits or even talking about permits prior to the approval would have been a violation of the procedures, and they would have been challenged.

We do have a plan in place to start construction, and the NEB is going to issue a certificate. They're going to put a process in place for the permits to be issued, and the construction is going to start. The preliminary work can start any time and the construction is going to start on this project in September.

(1705)

Mr. David de Burgh Graham:

What kind of pressure is not having this expansion in place putting on our rail system, and is it affecting, for example, our grain shipments?

Hon. Amarjeet Sohi:

Thank you so much for actually raising that question. It is very important, because if we don't build the pipeline capacity, oil going to be transported and it will be transported by rail. We have at least seen more oil being shipped by rail, putting pressure on other commodities that need to be shipped. There are not only issues around safety, but growth in other natural resource sectors such as forestry and mining is being hindered, and farmers have also identified issues with not being able to ship their products because of the lack of capacity in the rail system.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

We were talking about the green transition earlier. Norway, as an example, managed to put a trillion dollars into their heritage fund, and their debt-to-GDP ratio is negative 90%.

Is investing our revenue and investing in the green transition good for our economy?

Hon. Amarjeet Sohi:

It is, absolutely. Investing in a green economy—in wind, solar, tidal, and geothermal, all of which we are doing—supports and creates green jobs. Those allow us to actually have a better energy mix. Oil and gas will continue to be our energy mix for decades to come, but as we transition, we need to build more renewables. This investment of half a billion dollars ongoing every year will allow us to do that.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you very much.

The Chair:

Thank you, Mr. Graham.

Mr. Cannings, you get the last questions and you have only two minutes to do it.

Mr. Richard Cannings:

I get the last questions of the Parliament. Okay.

The Chair:

No pressure.

Mr. Richard Cannings:

On Monday we passed a motion here in the House of Commons to declare that we are in a climate crisis, a climate emergency. The IPCC, the Intergovernmental Panel on Climate Change, says that we have to act immediately, right now, to tackle climate change.

You talked about spending the profits of this pipeline, $500 million a year, on green initiatives. We've spent $4.5 billion buying this pipeline. That's where the profits of that pipeline went. They went to Texas when we bought that pipeline. Now we're going to spend another $10 billion building it over the next two years. That's about $15 billion we could invest right now in fighting climate change, instead of spending all that money and then waiting two years and then dribbling it out over the next 10, 20 or 30 years. We have to do this now.

I just wonder what sort of economics you are using to try to spin this as a win for climate change. It's just Orwellian.

Hon. Amarjeet Sohi:

Through you, Mr. Chair, we are investing today. We are investing $28 billion in public transit over the next 10 years, and that started in 2016.

Mr. Richard Cannings:

That has nothing to do with the pipeline.

Hon. Amarjeet Sohi:

We are investing $9 billion in green infrastructure, also starting in 2016. We have put a price on pollution that is actually reducing emissions; you have seen that in British Columbia. We are bringing in better fuel standards.

I was in my province supporting a solar farm, where two-cycled capturing of energy is tested. We were in my province a couple of months ago, where we are investing in geothermal energy. If that demonstration is commercialized, it will create 50,000 jobs in Alberta. We are doing all those things. We want to accelerate that by investing this additional revenue.

The Chair:

Thank you, Mr. Cannings.

Minister, thank you. You get the last word.

Thank you all again.

Minister, I appreciate your making the effort to accommodate us today. Your schedule has been tight, to say the least. We wish you a safe journey back home.

Hon. Amarjeet Sohi:

Alberta is my home, so I am home.

The Chair:

You've always been very gracious in accommodating us and coming to the committee too, so thank you for that.

A voice: And thank you for sparing us for tomorrow morning.

The Chair: Yes, thank you for sparing us for tomorrow morning. There's ending on a high note.

Thank you, everybody. We will see you when we see you. Good luck to all.

Let me just say again that it's been a real honour to do this. Thank you.

Some hon. members: Hear, hear!

The Chair: We are adjourned.

Comité permanent des ressources naturelles

(1605)

[Traduction]

Le président (M. James Maloney (Etobicoke—Lakeshore, Lib.)):

Je déclare la séance ouverte.

Bonjour à tous. J'espère que vous vous portez tous bien. Je sais que vous êtes tous très emballés par les événements d'aujourd'hui et par le fait que c'est la dernière loi officielle que nous allons étudier avant de pouvoir rentrer à la maison.

Avant d'amorcer nos délibérations, monsieur le ministre, je tiens à remercier un certain nombre de personnes, en commençant par notre greffière et nos analystes.

Des députés: Bravo!

Le président: Nous avons tous entrepris cette aventure il y a trois ans. M. Canning, Mme Stubbs, M. Harvey et moi étions tous des membres du Comité original et de cette bande. Nous avons fait beaucoup de chemin depuis.

Personnellement, je sais que je n'aurais jamais survécu aussi longtemps sans le soutien de tous les membres de ce côté de la table. Je vous en remercie infiniment. En toute honnêteté, je ne saurais trop vous remercier, car vous avez été formidables. J'admets volontiers que, bon nombre de fois, je n'étais pas sûr de prendre les bonnes mesures.

Une voix: Nous allions le mentionner.

Le président: Oui, je sais. En fait, vous l'avez parfois mentionné.

Je tiens également à remercier tous les membres du Comité. Pendant quatre ans, nous nous sommes enorgueillis de siéger au sein d'un comité dont les membres travaillaient incroyablement bien ensemble. Nous n'étions pas toujours d'accord, mais nous exprimions notre désaccord de façon respectueuse.

Par conséquent, les autres députés regardaient notre comité avec envie et, selon moi, c'est un résultat dont nous devrions tous être très fiers. Je vous en remercie tous. J'ai été heureux de travailler avec chacun de vous. Honnêtement, c'est le cas. J'espère vous revoir tous, cet automne, et je sais que vous ressentez la même chose.

De plus, il y a d'autres personnes qui nous appuient, des personnes qui apportent vraiment une importante contribution. Sans vous tous, aucun de nous ne pourrait faire son travail. Je tiens donc à remercier toutes les personnes qui travaillent dans le périmètre de cette salle.

Des voix: Bravo!

Le président: Vous assurez le succès de toute l'opération.

Un député: Sauf en ce qui concerne les porteurs d'eau.

Le président: Sauf en ce qui concerne les porteurs d'eau. Ils veulent s'assurer que nous quittons la salle rapidement, monsieur de Burg Graham.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier de votre présence. Je sais que votre emploi du temps des deux ou trois derniers jours a été bien rempli. Nous avons été forcés de modifier l'heure de la séance à plusieurs reprises, et vous avez eu la bonne grâce de nous accommoder et de vous rendre disponible. Je crois que vous êtes à Calgary en ce moment. Nous sommes contents que vous ayez été en mesure de prendre le temps de comparaître devant notre comité.

Nous savons que vous disposez d'une heure seulement. Je vais donc cesser de parler et vous céder la parole. Merci de vous être joint à nous, monsieur le ministre.

L’hon. Amarjeet Sohi (ministre des Ressources naturelles):

Je vous remercie, monsieur le président. Bonjour à tous

Je tiens tout d'abord à reconnaître ce que tout le monde a en tête aujourd'hui, c'est-à-dire le décès d'un collègue et ami d'un grand nombre de personnes. Au nom du gouvernement et de ma famille, je tiens à offrir mes plus sincères condoléances à la famille de mon collègue, Mark Warawa, à mes collègues du Parti conservateur et aux nombreuses autres personnes qui ont perdu un ami aujourd'hui.

Je voudrais aussi prendre un moment pour reconnaître que je vous adresse la parole depuis le territoire du Traité no 7. Cette reconnaissance est importante, en particulier au moment où nous nous réunissons pour parler de l'exploitation adéquate des ressources. L'approche adoptée par notre gouvernement à l'égard du projet d'agrandissement du réseau Trans Mountain, ainsi que le début de la construction au cours de cette saison, en est un parfait exemple.

Permettez-moi également de commencer par reconnaître que je suis conscient que cet agrandissement suscite des arguments solides des deux côtés — des « pour » et des « contre ». Nous respectons les deux côtés du débat, et je tiens à vous assurer que notre gouvernement a pris le temps nécessaire et n'a ménagé aucun effort pour faire le travail nécessaire, pour entendre toutes les voix, pour examiner tous les éléments probants et pour être en mesure de suivre l'orientation donnée par la Cour d'appel fédérale en août dernier.

Ce travail consistait, entre autres, à demander à l'Office national de l'énergie de réexaminer sa recommandation, en tenant compte des incidences environnementales de la navigation maritime liée au projet. Il s'agissait également de relancer les consultations de la phase III auprès des Autochtones potentiellement touchés par le projet, en faisant les choses différemment et en nouant un dialogue bidirectionnel constructif.

À ce sujet, j'aimerais prendre quelques instants pour remercier sincèrement les nombreuses collectivités autochtones qui m'ont accueilli sur leur territoire pour des rencontres au cours des derniers mois. J'ai aimé votre ouverture, votre honnêteté, vos idées constructives et la sincérité de vos opinions.

Honorables députés, peu importe votre position sur le projet TMX, cette décision est un pas dans la bonne voie pour tous les Canadiens. Elle montre qu'en 2019, les bons projets peuvent aller de l'avant lorsque nous faisons le travail acharné qui est nécessaire pour nous acquitter de notre obligation de consulter les peuples autochtones, et lorsque nous prenons des mesures concrètes pour protéger notre environnement pour nos enfants, nos petits-enfants et les générations futures.

À notre arrivée au pouvoir, nous sommes intervenus immédiatement pour corriger le système d'examen brisé que les conservateurs nous avaient légué. Lorsque les risques ont rendu trop difficiles les démarches du secteur privé, nous sommes intervenus pour sauver le projet. Lorsque la Cour d'appel fédérale a rendu sa décision en août 2018, nous avons fait le choix d'avancer de la bonne façon.

Et lorsque nous avons terminé ce processus, nous avons pu en venir à la bonne décision, c'est-à-dire celle de servir les travailleurs de notre secteur de l'énergie, les Albertains et tous les Canadiens, une décision visant à soutenir un projet qui créera des emplois, diversifiera les marchés, favorisera l'énergie propre et, ce faisant, ouvrira de nouvelles voies à la prospérité économique des Autochtones.

Alors, quelles seront les prochaines étapes maintenant que l'agrandissement a été approuvé? Même si nous n'en sommes qu'au tout début, nous disposons d'un plan à suivre clair pour que la construction commence cette saison. Le premier ministre a décrit une grande partie du travail qui nous attend mardi après-midi, lorsqu'il a annoncé notre décision. Le ministre Morneau a donné de plus amples renseignements à ce sujet à Calgary hier, lorsqu'il a présenté les prochaines étapes du projet, soit le lancement des discussions exploratoires avec des groupes autochtones intéressés par une participation économique au projet d'agrandissement, et l'utilisation des recettes du projet TMX pour garantir que le Canada est un chef de file pour ce qui est d'offrir plus de choix énergétiques.

La Trans Mountain Corporation nous a également parlé de son état de préparation et de sa hâte de commencer la construction. Ian Anderson, le président-directeur général de la Trans Mountain Corporation, l'a exposé très clairement hier.

(1610)



Et c'est aussi ce que j'ai entendu en rendant visite à des travailleurs de la Trans Mountain Corporation hier, à Edmonton. Il y avait un certain nombre d'entrepreneurs là-bas qui étaient prêts à amorcer l'agrandissement du terminal d'Edmonton, ainsi que la construction de nombreuses stations de pompage qui seront requises pour agrandir le réseau.

Le message est clair. Nous voulons que les travaux commencent cette saison, tout en continuant de faire les choses différemment, mais de la bonne façon.

L'ONE délivrera bientôt le certificat de commodité et de nécessité publiques modifié pour le projet. De plus, l'ONE veillera à ce que la Trans Mountain Corporation remplisse les conditions imposées par l'ONE avant la construction. Entretemps, la Trans Mountain Corporation poursuivra ses démarches pour obtenir les autorisations municipales, provinciales et fédérales nécessaires. Nous sommes prêts à démarrer le processus d'obtention des permis fédéraux.

Au cours de ce processus, notre gouvernement poursuit ses consultations avec des groupes autochtones. Nous renforçons et nous élargissons notre dialogue avec des groupes autochtones dans le cadre de la phase IV des consultations, en discutant des incidences potentielles du processus réglementaire sur les Autochtones et les droits issus de traités et en unissant nos efforts avec ceux des Autochtones afin de mettre en œuvre les huit mesures d'accommodement élaborées conjointement au cours des consultations. Ces mesures consistent, entre autres, à renforcer la capacité d'intervention en mer, à rétablir les poissons et leurs habitats, à améliorer la prévention des déversements, à surveiller les effets cumulatifs et à réaliser d'autres études en milieu terrestre.

Nous allons aussi de l'avant avec les 16 recommandations de l'ONE, des recommandations qui visent à améliorer la sécurité maritime, à protéger les espèces en péril, à améliorer la gestion de la navigation et à renforcer les mesures d'intervention en cas d'urgence.

Quel est le bilan? Il ne fait aucun doute que le train des mesures est en marche. Il s'agit d'un projet qui s'étend sur 1 000 kilomètres, et il avance de la bonne façon. Nous l'avons d'ailleurs déjà prouvé avec notre Plan de protection des océans de 1,5 milliard de dollars, avec notre initiative sur les baleines de 167 millions de dollars, avec notre investissement supplémentaire de 61,5 millions de dollars visant à protéger la population des épaulards résidant dans le Sud, et avec notre réinvestissement de tous les nouveaux revenus de l'impôt des sociétés et des produits de la vente du projet TMX dans les projets d'énergie propre qui alimenteront nos résidences, nos entreprises et nos collectivités pendant des générations à venir.

Avant de prendre une décision, nous devrions être convaincus d'avoir respecté nos obligations constitutionnelles, y compris notre obligation juridique de consulter les groupes autochtones potentiellement touchés par le projet, en plus de maintenir l'honneur de la Couronne et d'aborder les problèmes relevés par la Cour d'appel fédérale l'été dernier.

Nous l'avons fait, et nous l'avons accompli en faisant le travail difficile que le tribunal exigeait, non pas en évoquant des articles de la Constitution qui ne s'appliquent pas ou en lançant des appels futiles, ce qui aurait dans les deux cas été plus long que le processus que nous avons établi.

Alors que les conservateurs cherchaient à inventer des solutions qui ne fonctionneraient pas, nous avons cherché à faire avancer ce processus de la bonne façon. Et nous en avons eu la confirmation, y compris par l'ancien juge de la Cour suprême, l'honorable Frank Iacobucci, qui a été nommé représentant fédéral pour superviser notre travail et orienter le processus révisé des consultations et des accommodements.

Je terminerai donc là où j'ai commencé, c'est-à-dire en mentionnant que nous avons fait le travail nécessaire pour avancer de la bonne façon relativement au projet TMX, prouvant ainsi que le Canada peut faire approuver de bons projets de ressources et que nous pouvons développer notre économie et vendre nos ressources naturelles sur les marchés internationaux pour appuyer les travailleurs, leur famille et leur collectivité, tout en préservant l'environnement, en investissant dans la croissance propre et en faisant progresser la réconciliation avec les peuples autochtones.

Monsieur le président, je pense que c'est le moment d'arrêter pour que les membres du Comité puissent poser des questions.

J'aimerais vous remercier infiniment une fois de plus de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui.

(1615)

Le président:

Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Monsieur Hehr, vous allez amorcer les séries de questions, je crois.

L’hon. Kent Hehr (Calgary-Centre, Lib.):

Avant de poser des questions au ministre, j'aimerais féliciter le président de son travail exceptionnel et du leadership dont il a fait preuve au sein du Comité. Vous avez fait un excellent travail.

Des députés: Bravo!

L'hon. Kent Hehr: Monsieur le ministre, nous sommes ravis de vous revoir. J'étais à Calgary hier pour assister à l'exposé du ministre Morneau et à son discours devant l'Economic Club of Canada. Il y avait de l'électricité dans l'air, et les gens dans la salle marchaient avec entrain, ce qui était beau à voir.

Je crois qu'il est juste de dire que la décision rendue l'année dernière par la Cour d'appel fédérale a été plutôt inattendue. La cour a indiqué — et c'était clair — que nous devions mener de meilleures consultations auprès des Autochtones et que nous devions mieux évaluer les incidences environnementales.

Pendant que je clavardais avec Hannah Wilson dans mon bureau ce matin, j'ai découvert que le Canada n'était pas le seul pays à faire face à ce genre de situation. Les tribunaux des États-Unis ont indiqué clairement que, dans le cas du pipeline Keystone XL, de la Canalisation 3 d’Enbridge et d'autres projets énergétiques en voie d'élaboration aux États-Unis, c'est ainsi que les choses doivent être faites. Notre gouvernement tente de donner suite à ces exigences en prévoyant dès le début des consultations auprès des Autochtones et la prise de mesures de protection de l'environnement.

Compte tenu de la décision rendue par la cour, qu'avons-nous fait différemment cette fois?

L’hon. Amarjeet Sohi:

Le processus que nous avons mis en place cette fois-ci était très différent des consultations menées dans le passé.

Premièrement, nous avons élaboré conjointement le processus de participation, en tenant compte des commentaires des collectivités autochtones. Nous avons offert à nos employés une formation adéquate, et nous avons doublé la capacité de nos équipes de consultation. Nos employés ont travaillé sans relâche afin de nouer un dialogue bidirectionnel constructif.

Nous avons également fourni aux collectivités autochtones un financement afin qu'elles puissent participer adéquatement au processus de consultation. Nous avons organisé un plus grand nombre de réunions, et nous avons rencontré les Autochtones dans leur collectivité. J'ai personnellement participé à 45 réunions avec des collectivités autochtones, et j'ai rencontré plus de 65 dirigeants pour écouter leurs préoccupations et nouer un dialogue avec eux.

Je suis très fier du résultat. Nous offrons des accommodements aux collectivités autochtones afin d'apaiser leurs préoccupations relatives aux poissons, à leurs habitats, à la protection des sites culturels et des lieux de sépulture, ainsi qu'aux problèmes liés aux déversements de pétrole, à la santé de la mer des Salish, aux épaulards résidant dans le Sud, au bruit sous-marin et à un grand nombre d'autres enjeux.

Les accommodements que nous offrons, monsieur le président, vont en fait plus loin que l'atténuation des répercussions du projet TMX, et ils contribueront grandement à résoudre certains des problèmes causés par le développement industriel de la mer des Salish et à réparer certains des dommages occasionnés. Les accommodements régleront bon nombre des problèmes en attente que les collectivités ont signalés, qui sont liés non seulement au projet, mais aussi aux nombreux autres effets cumulatifs du développement de ces collectivités.

L’hon. Kent Hehr:

Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre.

Le pipeline Trans Mountain revêt une grande importance pour les habitants de Calgary. En fait, ce projet est d'intérêt public. Il fournira non seulement des emplois aux Albertains, mais aussi une occasion pour nous d'obtenir des prix équitables pour notre pétrole. Toutefois, rien de cela ne sera possible sans l'amorce du projet de construction, si je peux m'exprimer ainsi. Quelles mesures doivent être prises avant que cela puisse se produire? La construction commencera-t-elle cette saison?

L’hon. Amarjeet Sohi:

Monsieur le président, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, l'Office national de l'énergie délivrera le certificat d'ici quelques jours. Je suis allé à Edmonton, récemment, où j'ai eu la chance de rencontrer des travailleurs et des entrepreneurs. Ils sont prêts à se mettre au travail et font tout ce qui ne nécessite pas d'approbation réglementaire pour s'y préparer. L'entreprise peut commencer à mobiliser les entrepreneurs et les sous-traitants. Ceux-ci peuvent commencer à mobiliser leurs travailleurs. Ils peuvent commencer à soumissionner pour les travaux de reconstruction nécessaires et à faire des demandes de permis.

Comme nous l'avons entendu de la bouche des dirigeants de la Trans Mountain Corporation, ils prévoient commencer les travaux d'ici septembre. L'objectif est que la construction du réseau soit terminée d'ici la moitié de 2022, pour que nous puissions commencer à acheminer notre pétrole vers d'autres marchés que les États-Unis.

Monsieur le président, il est très important de comprendre que 99 % du pétrole que nous vendons à l'étranger aboutit chez un seul et même client, soit les États-Unis. C'est un client très important pour nous. Nous devons élargir notre marché avec ce client, mais il nous faut aussi plus qu'un client, parce que nous vendons notre pétrole au rabais et perdons beaucoup d'argent. C'est ainsi depuis des dizaines d'années. Nous voulons que les choses changent. C'est la raison pour laquelle nous voulons que ce projet aille de l'avant de la bonne façon et c'est pourquoi il est si important que la construction commence maintenant, non seulement pour les travailleurs de l'Alberta, mais pour l'ensemble des Canadiens.

(1620)

L’hon. Kent Hehr:

L'approbation du pipeline dépendait beaucoup de la tenue de consultations véritables auprès des peuples autochtones. Prenons-nous des moyens pour nous assurer que les peuples autochtones tireront véritablement avantage au projet Trans Mountain, par des emplois et autrement?

De même, j'ai entendu des rumeurs emballantes sur de possibles participations en capital. Pouvez-vous nous informer un peu de la teneur des conversations qui ont lieu?

L’hon. Amarjeet Sohi:

Oui, il y a un grand nombre de communautés autochtones qui ont signé des ententes sur les avantages avec l'entreprise. Celles-ci représentent des débouchés économiques de près de 400 millions de dollars pour ces communautés autochtones. Il y en a d'autres aussi qui sont toujours en pourparlers pour en signer une.

Comme le ministre Morneau le disait ici, à Calgary, il a entrepris une démarche qui permettra aux communautés autochtones d'explorer les options à leur disposition pour acheter le pipeline ou prendre d'autres dispositions financières. C'est ce que j'ai entendu personnellement, monsieur le président, d'un grand nombre de communautés qui souhaitent vivement profiter des retombées économiques de l'exploitation des ressources. Nous y voyons un grand potentiel, et c'est le ministre Morneau qui dirigera le processus en ce sens. Les communautés autochtones pourraient détenir 25, 50 ou même 100 % du pipeline.

Nous leur offrons aussi du financement pour qu'elles soient prêtes à participer au processus.

Le président:

Merci, monsieur Hehr.

C'est au tour de Mme Stubbs.

Mme Shannon Stubbs (Lakeland, PCC):

Merci, monsieur le président. Je souhaite à mon tour souligner que j'ai beaucoup aimé travailler avec vous et tous les membres du Comité au cours des quatre dernières années.

Je vous remercie, monsieur le ministre, de vous joindre au Comité aujourd'hui en réponse à ma demande, grâce à une motion qui a reçu l'appui du Comité, pour que vous veniez nous fournir de l'information concrète sur le projet d'expansion du réseau de Trans Mountain, que votre gouvernement a approuvé officiellement pour la deuxième fois en deux ans et demi.

J'aimerais d'abord vous interroger sur une chose que vous avez mentionnée. Il est écrit dans les notes d'information, et vous venez de le dire aussi vous-même, que l'Office national de l'énergie doit approuver la construction et l'exploitation du réseau de Trans Mountain, qui appartient désormais au gouvernement. Je crois comprendre que l'ONE devra tenir plusieurs audiences pour établir le tracé du pipeline avant que sa construction ne puisse commencer. Pouvez-vous nous dire exactement quel sera le calendrier de ces audiences?

L’hon. Amarjeet Sohi:

Nous serons nombreux à nous rappeler que l'Office national de l'énergie a imposé un certain nombre de conditions à la réalisation de ce projet. La Trans Mountain Corporation, comme n'importe quelle autre société privée, devra s'y conformer et répondre aux demandes de l'ONE. Elle devra demander des permis. Comme vous avez entendu le PDG Ian Anderson le dire, l'entreprise est en train de mettre un processus en place, en collaboration avec l'ONE, pour que ces permis lui soient délivrés de manière accélérée. La construction devrait commencer à la mi-septembre.

Mme Shannon Stubbs:

Merci, monsieur le ministre. Bien sûr, le projet d'expansion du réseau Trans Mountain était le fait d'une société privée, a priori, mais c'est désormais une filiale en propriété exclusive du gouvernement du Canada. C'est la raison pour laquelle je vous pose la question. Je présume que c'est aussi l'une des raisons pour lesquelles votre gouvernement a retardé sa décision d'un mois, alors qu'elle aurait dû être prise au plus tard le 22 mai. Je pense qu'il aurait été raisonnable de la part des Canadiens de s'attendre à ce que toutes les autorisations exigées de l'ONE, de même que les permis et les contrats pour la construction, soient prêts et assurés avant que vous ne donniez votre deuxième approbation officielle au projet, après avoir dépensé des milliards de dollars et nous avoir promis que ce réseau serait construit immédiatement.

Il y a autre chose qu'Ian Anderson a dit. Il est vrai, comme vous l'avez mentionné, que la construction pourrait commencer en septembre, au plus tôt, mais il pourrait quand même y avoir des retards dans la construction et l'achèvement du pipeline à cause des militants anti-énergie et de contestations judiciaires. Malheureusement, ce sont les mêmes risques que ceux que comportait le projet quand vous l'avez approuvé pour la première fois en 2016.

Pouvez-vous nous dire plus exactement ce que votre gouvernement prévoit faire pour réagir aux multiples contestations judiciaires que déposeront les opposants au projet et les autres ordres de gouvernement?

(1625)

L’hon. Amarjeet Sohi:

Monsieur le président, pour commencer, je dois dire que nous avons fait toutes les consultations nécessaires pour réduire les risques de poursuite. Si quiconque conteste cette décision de la Cour d'appel fédérale, nous sommes très bien placés pour faire la preuve que nous nous sommes acquittés de notre devoir de consultation. Nous avons mené de vastes consultations, dont nous avons tenu des comptes rendus.

Il est très important aussi, monsieur le président, de comprendre que contrairement aux conservateurs, nous ne porterons pas entrave à l'application régulière de la loi. Nous ne tournerons pas les coins ronds quant aux mesures réglementaires que le promoteur doit prendre pour répondre aux exigences de l'ONE, comme dans ce cas-ci. Les conservateurs voulaient que nous tournions les coins ronds à chaque étape, ce que nous avons refusé. C'est la raison pour laquelle nous avons pris cette décision.

Nous le devons aux travailleurs de l'Alberta. Nous le devons aux travailleurs du secteur de l'énergie.

Mme Shannon Stubbs:

Ce n'est pas vrai, les conservateurs n'ont jamais réclamé de négliger l'une ou l'autre des mesures à prendre pour répondre aux exigences de l'ONE. Bien entendu, nous avons pris toutes les mesures requises quand Kinder Morgan, le promoteur privé, a voulu agrandir le réseau de Trans Mountain, c'est vous qui n'avez pas voulu lui fournir les assurances juridiques et politiques nécessaires pour que ce projet aille de l'avant ensuite.

Ian Anderson a également rappelé que l'injonction de lacour demeure en vigueur, donc que votre gouvernement est-il prêt à faire si des militants anti-énergie, financés par des sources étrangères ou nationales, cherchent à freiner la construction du pipeline?

L’hon. Amarjeet Sohi:

Comme je l'ai dit un peu plus tôt, malheureusement, les projets énergétiques comme [difficultés techniques] sont controversés à cause de tous les efforts déployés par le gouvernement de Stephen Harper pour polariser les Canadiens en ne respectant pas leur droit de participer au processus et en vidant de leur substance les protections environnementales mises en place. Nous ferons tout en notre pouvoir pour que ce projet aille de l'avant de la bonne façon.

Pour ce qui est de l'injonction, je sais très bien qu'il y a une injonction en vigueur, et nous nous attendons à ce que quiconque participe à une quelconque forme d'activité le fasse dans le respect de la loi. La primauté du droit sera respectée, mais je ne m'avancerai pas sur des événements fictifs. Notre objectif est de réduire les tensions. Notre objectif est de réduire la polarisation.

J'ai confiance que le travail que nous avons abattu au cours des sept derniers mois nous permettra de montrer aux Canadiens que nous avons pris toutes les mesures nécessaires, en bonne et due forme, et que nous avons offert des mesures d'accommodement appropriées pour répondre aux préoccupations des communautés autochtones.

Mme Shannon Stubbs:

Une partie du problème, c'est qu'il y a un an, littéralement une semaine avant que la Cour d'appel fédérale affirme que vous n'aviez pas respecté les exigences de consultations des communautés autochtones la dernière fois, vous disiez croire que les mesures que vous aviez prises suffiraient. Ensuite, le premier ministre, le ministre des Finances et le ministre des Ressources naturelles ont tous promis une loi afin de procurer au promoteur privé toute la certitude juridique et politique nécessaire pour aller de l'avant. Vous n'avez pas tenu promesse et ensuite, vous vous êtes mis à attaquer quiconque proposait exactement ce que votre propre premier ministre avait promis.

Examinons brièvement les coûts, comme c'est un élément très important pour les contribuables, maintenant que vous leur refilez la facture. Le directeur parlementaire du budget affirme que si vous ratez la saison de construction de cette année, il leur en coûtera des milliards de dollars de plus, que cela fera bondir les coûts de construction et réduire la valeur marchande du pipeline, ainsi que la valeur de l'actif.

Pouvez-vous nous expliquer exactement combien il en coûtera aux contribuables pour la construction et l'achèvement de l'agrandissement du réseau de Trans Mountain?

(1630)

L’hon. Amarjeet Sohi:

Il faut vraiment voir l'agrandissement du réseau de Trans Mountain comme un investissement dans l'économie de l'Alberta, dans l'économie canadienne et dans les travailleurs de l'Alberta. Ils en ont besoin. Nous leur fournissons cette aide parce que nous n'avons aucun pipeline pour acheminer nos ressources jusqu'aux marchés en dehors des États-Unis, ce qui limite beaucoup notre potentiel, au Canada.

Nous...

Mme Shannon Stubbs:

Bien sûr, monsieur le ministre, la grande majorité des...

Le président:

Vous n'avez plus de temps, madame Stubbs.

Mme Shannon Stubbs:

... des produits expédiés par TMX aboutiront dans les raffineries américaines, et les deux seuls projets de pipeline d'exportation ont été annulés par votre gouvernement.

Le président:

Madame Stubbs, vous n'avez plus de temps. Merci.

Je donne la parole à M. Cannings.

M. Richard Cannings (Okanagan-Sud—Kootenay-Ouest, NPD):

Je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui, monsieur le ministre.

J'aimerais revenir aux commentaires exprimés sur les consultations et les mesures d'accommodement visant les Premières Nations. C'est justement cet élément qui a poussé la Cour d'appel fédérale à trancher en défaveur du gouvernement l'an dernier.

Après l'annonce selon laquelle vous approuviez le permis, j'ai entendu une entrevue avec le chef Lee Spahan de la bande Coldwater, à la CBC, et j'ai lu divers extraits d'entrevues avec lui dans les journaux depuis. Il affirme que le véritable dialogue qui devait avoir lieu n'a jamais eu lieu, et cela, depuis la décision de la Cour qui a statué ce qui suit: « Le Canada n'a pas exploré les façons de répondre aux préoccupations des Coldwater. » Cette bande souhaitait vraiment obtenir des mesures d'accommodement, elle exigeait de véritables mesures d'accommodement, comme la cour l'a souligné, et son chef affirme qu'on ne leur en a pas consenti.

J'ai également parlé à Rueben George de la Première Nation des Tsleil-Waututh récemment, qui n'était pas content non plus.

Comment pouvez-vous être sûr que vous ne serez pas poursuivi de nouveau? Le travail difficile qui était jugé nécessaire ne semble toujours pas avoir été fait.

L’hon. Amarjeet Sohi:

Premièrement, nous reconnaissons et accueillons la diversité des opinions à l'égard de ce projet parmi les communautés autochtones, et les autres Canadiens aussi.

J'ai rencontré le chef Lee à maintes reprises. J'ai également rencontré les chefs des Tsleil-Waututh, soit l'ancien chef, ainsi que le chef actuel, le chef Leah, pour parler de toutes ces questions. Dans le cas des Coldwater, nos discussions se poursuivent. Il y a un certain nombre d'options que nous sommes en train d'étudier avec eux pour répondre à leurs préoccupations.

Nous n'arrêterons pas de les consulter parce que ce projet a été approuvé. Nous continuerons de travailler avec tous ces groupes.

M. Richard Cannings:

Ils affirment qu'ils n'ont toujours pas de réponses aux questions qu'ils ont posées en février dernier, en février 2018.

Vous venez de dire, à deux reprises même, tant pendant votre exposé qu'en réponse aux questions de Mme Stubbs, que la seule raison pour laquelle nous avions besoin de construire ce pipeline... On fait des pieds et des mains au Canada pour essayer de construire ce pipeline, mais il semble que la seule raison pour laquelle on veut avoir accès à un port en eaux profondes, c'est pour pouvoir accéder au marché de l'Asie et y obtenir de meilleurs prix.

Vous savez pourtant que ce n'est pas vrai. C'est de la fabulation. Il n'y a personne dans l'industrie qui affirme que nous obtiendrons de meilleurs prix en Asie. C'est aux États-Unis que nous pouvons obtenir les meilleurs prix pour nos produits, et il en sera ainsi encore longtemps.

Pourquoi faisons-nous tout cela?

Il y a occasionnellement des écarts de prix, mais ils n'ont rien à voir avec le fait que les États-Unis soient notre seul client. C'est à cause des fermetures temporaires de pipelines pour colmater les fuites ou parce que les raffineries nécessitent des réparations. Cela semble être ce qui explique les écarts de prix, mais cela ne concerne qu'environ 20 % de nos exportations de pétrole. Pour 80 % de nos exportations, nous obtenons le prix mondial, parce que ce sont des entreprises à intégration verticale qui exportent ce pétrole et qu'elles ont leurs propres raffineries et usines de valorisation.

Pourquoi perpétuer ce mensonge que nous obtiendrons de meilleurs prix en exportant notre pétrole depuis un port en eaux profondes, alors que ce n'est pas vrai?

L’hon. Amarjeet Sohi:

Je sais que ce n'est pas la première fois que le NPD soulève cette question. Parlez-en aux gens de l'industrie et aux premiers ministres de l'Alberta qui ont milité pour ce projet, à la première ministre Notley comme au premier ministre Kenney, et vous verrez que 80 % de la capacité supplémentaire du réseau est déjà réservée par les expéditeurs pour une bonne vingtaine d'années. Cela montre qu'il y a de la demande. L'oléoduc existant fonctionne à plein régime depuis des années. Nous avons besoin de cette infrastructure, et nous croyons que la construction de ce réseau nous permettra d'acheminer ces ressources vers le marché mondial.

Je suis très déçu d'entendre des députés conservateurs prétendre que le projet TMX ne nous permettra pas d'acheminer nos ressources vers les marchés mondiaux. J'espère que les députés conservateurs en discuteront avec le premier ministre Kenney et qu'ils sauront s'informer un peu mieux sur ce dossier. Le premier ministre réclame ce projet, parce qu'il nous permettra d'obtenir de meilleurs prix et d'élargir nos marchés au-delà des États-Unis.

(1635)

M. Richard Cannings:

Je veux poser une autre question avant que mon temps soit écoulé.

Pour l'essentiel, vous admettez que nous n'obtiendrons pas un meilleur prix et que si nous construisons ce pipeline, c'est qu'il s'agit d'un projet d'expansion parce que l'industrie veut étendre ses activités dans les sables bitumineux.

Aucun des risques qui ont fait en sorte que Kinder Morgan a abandonné le projet n'a été atténué. La Colombie-Britannique fait toujours valoir ses droits de protéger l'environnement. De nombreuses Premières Nations sont encore fermement contre le projet. Il en est de même pour les gens de Vancouver-Burnaby. Le premier ministre a dit à maintes reprises que le gouvernement peut donner les permis, mais que seules les communautés peuvent donner la permission. Comment allez-vous les convaincre que ce pipeline sert l'intérêt national?

C'est un projet qui renforcera l'expansion des sables bitumineux et qui augmentera nos émissions de carbone alors que nous tentons désespérément de les réduire. Il ne s'agit pas d'obtenir un meilleur prix pour notre pétrole; il s'agit d'accroître notre production de pétrole.

Je pense que c'est un bon moment... Lorsque vous avez envisagé cette décision, vous auriez pu dire « joignons-nous au reste du monde et allons vers un avenir sans carbone ». La construction d'un pipeline nous enferme dans un avenir qui ne sera tout simplement pas là dans 20 ou 30 ans, alors pourquoi faisons-nous cela?

L’hon. Amarjeet Sohi:

La réalisation du projet d'expansion du pipeline Trans Mountain ne nuit pas à notre capacité de respecter les engagements que nous avons pris dans l'Accord de Paris. Nous mettons un prix sur la pollution. Nous éliminons progressivement le charbon. Nous appuyons les investissements dans le transport en commun. Chaque dollar tiré des recettes du projet sera réinvesti, en fait, dans une économie plus verte et plus propre de sorte que nous puissions accélérer notre transition vers une économie propre.

Nous savons tous que pendant que le monde opère sa transition, il y aura toujours une demande de pétrole, et nos ressources pétrolières sont exploitées de façon durable. L'intensité des émissions produites par les sables bitumineux continue de diminuer, et nous aidons l'industrie à réduire davantage cette intensité. Nous voulons être le fournisseur de l'énergie dont le monde a besoin et, en même temps, utiliser les ressources et les recettes pour accélérer cette transition. C'est une situation avantageuse pour notre économie: créer des emplois tout en protégeant notre environnement et en faisant face aux répercussions des changements climatiques.

Le président:

Merci, monsieur Cannings.

C'est au tour de M. Whalen.

M. Nick Whalen (St. John's-Est, Lib.):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Je veux également remercier les interprètes dans les cabines, les techniciens et les membres du personnel qui sont assis derrière nous et qui nous préparent aux réunions. Tout cela ne serait pas possible sans vous.

Monsieur le ministre, c'est une grande semaine pour le Canada. Je suis très emballé par le projet Trans Mountain. Vous êtes un chef de file au sein de notre parti, non seulement dans le dossier de l'infrastructure, mais aussi depuis que vous avez pris en charge cette question très délicate, mais vitale sur le plan économique du doublement du pipeline Trans Mountain. Vous avez tenu la barre d'une main ferme.

J'aimerais que vous me disiez à quel point c'est important non seulement pour vous personnellement, mais également pour les Albertains d'avoir remporté cette victoire, d'avoir enfin la possibilité de tripler la capacité du pipeline.

L’hon. Amarjeet Sohi:

C'est un projet très important pour notre pays. C'est un projet d'intérêt public. Il créera des milliers d'emplois en Alberta, en Colombie-Britannique et dans les provinces de l'Atlantique.

Comme nous le savons tous, la croissance du secteur de l'énergie en Alberta a offert des possibilités à bon nombre de personnes au pays, qu'il s'agisse de gens des provinces de l'Atlantique, de l'Ontario, du Québec ou des provinces des Prairies. Lorsque nous étions à Fort McMurray la dernière fois, avec le premier ministre, nous avons rencontré des gens de la Colombie-Britannique qui travaillaient à Fort McMurray.

Il s'agit de prospérité pour tous les Canadiens. Il est très important pour nous de le reconnaître et de le communiquer. Il s'agit d'élargir nos marchés à l'échelle internationale. Il est très décevant que les conservateurs disent que nous n'avons pas besoin d'élargir nos marchés à l'étranger et que nous pouvons continuer à nous fier aux États-Unis. Les États-Unis sont un client très important pour nous, mais nous avons déployé les efforts qu'il faut pour en arriver là et nous continuerons à le faire pour assurer l'achèvement du travail.

(1640)

M. Nick Whalen:

Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Dans votre déclaration préliminaire, vous avez reproché aux conservateurs de vouloir faire appel et emprunter la voie législative. Je dois admettre que la démarche qui avait été choisie me rendait nerveux moi aussi. Le ministre des Finances et vous m'avez convaincu que c'était la bonne façon de procéder et, bien entendu, j'imagine que je dois maintenant admettre que j'avais tort à cet égard et que vous aviez raison, alors je vous en félicite.

J'ai également constaté qu'une partie de la rhétorique de l'opposition sur ce projet — y compris dans la réunion d'aujourd'hui, lorsque la députée a laissé entendre que nous aurions dû, en quelque sorte, commencer les démarches d'obtention des permis et de passation de contrats de construction avant la fin du processus — révèle une mauvaise compréhension de la façon dont les choses sont censées fonctionner. À quel point aurait-il été irresponsable de préjuger de l'issue ou de précipiter le processus exigé par la cour et par la Constitution?

L’hon. Amarjeet Sohi:

Je crois qu'il est très important que nous veillions à suivre les processus établis pour l'Office national de l'énergie et nos promoteurs. Chaque fois qu'on les compromet, on s'attire des ennuis et de bons projets sont retardés.

Pour revenir à la raison pour laquelle on s'est retrouvé dans cette situation en premier lieu concernant l'expansion du pipeline Trans Mountain, en 2013 et en 2014, lorsque l'examen initial a commencé, le gouvernement de Stephen Harper a décidé de ne pas faire l'examen pour comprendre les répercussions du transport maritime sur le milieu marin et...

M. Nick Whalen:

Je suis désolé, monsieur le ministre, mais est-ce que toutes ces décisions et ces erreurs qui ont été soulevées dans la décision de la Cour d'appel fédérale ont été respectivement prises et commises lorsque les conservateurs étaient au pouvoir?

L’hon. Amarjeet Sohi:

Non. Je crois que nous devons assumer une part de responsabilité également. Ils ont commis l'erreur de ne pas inclure le transport maritime et ses répercussions sur le milieu marin, et nous n'avons pas fait du bon travail de consultation. J'en assume l'entière responsabilité. C'est pourquoi nous devons faire mieux. Il nous faut améliorer notre processus pour faire en sorte que les bons projets puissent aller de l'avant.

M. Nick Whalen:

Nous avons eu beaucoup de difficultés jusqu'à tout récemment concernant les forages exploratoires sur la côte Est, et bien sûr, il y a l'injonction concernant TMX. Le projet de loi C-69 semble établir un juste équilibre et semble nous permettre de nous pousser au-delà des erreurs qui existaient dans la LCEE 2012 pour que ces erreurs ne se reproduisent plus. En êtes-vous convaincu?

L’hon. Amarjeet Sohi:

Je suis convaincu que si le projet de loi C-69 avait été adopté en 2013, lorsque cet examen a commencé, le pipeline Trans Mountain serait déjà terminé et serait opérationnel, ce qui nous aurait permis d'offrir nos ressources sur des marchés non américains. C'est très important, car nous sommes en train de réparer un système défaillant.

En ce qui concerne les puits de pétrole exploratoires dans les provinces de l'Atlantique, le fait qu'un examen régional ait été effectué a permis d'accélérer une partie des travaux.

M. Nick Whalen:

Nous étions très enthousiastes de voir cela se terminer en décembre pour fournir une sortie concernant les forages exploratoires et de vastes évaluations environnementales, puits par puits. C'est une excellente initiative de votre ministère et de celui de la ministre McKenna.

Une autre préoccupation qui m'a été exprimée, c'est que nous voulons nous assurer que les métiers du bâtiment canadiens aient accès à la plus grande partie possible des travaux d'agrandissement du réseau de Trans Mountain. Je sais qu'il y a différents seuils et différentes limites dans d'autres projets. Comment faire en sorte que les travailleurs canadiens bénéficient le plus possible de ce mégaprojet?

L’hon. Amarjeet Sohi:

Lorsque nous créons des emplois, nous voulons nous assurer que les travailleurs canadiens peuvent profiter de cette croissance de l'emploi. Les métiers du bâtiment ont collaboré avec les collaborateurs du ministre Morneau pour voir quel rôle ils peuvent jouer. Ils ont l'expertise qu'il faut et ce sont des travailleurs qui construisent des pipelines depuis longtemps. Nous voulons tirer profit de leur expertise et le ministre Morneau explore avec eux des options pour voir quel rôle ils peuvent jouer dans la construction du pipeline.

M. Nick Whalen:

Ma dernière question sera très brève. Il y a eu des discussions à cette table sur la question de savoir si un droit constitutionnel est visé dans ce processus. Je ne suis peut-être pas touché par cette question autant que vous, mais pensez-vous que l'article 35 sur les droits des peuples autochtones est visé par l'élargissement, et était-ce un élément au sujet duquel nous essayions de bien faire les choses dans le cadre du projet de loi C-69?

(1645)

L’hon. Amarjeet Sohi:

Dans le cadre des consultations que nous avons menées récemment sur l'expansion du pipeline Trans Mountain, avec rigueur et dans un véritable dialogue, ainsi qu'avec l'assurance du juge Iacobucci que nous avons corrigé les défauts et les aspects que la Cour d'appel fédérale voulait que nous corrigions en engageant un véritable dialogue, je suis convaincu que nous avons pleinement rempli notre devoir de consulter les collectivités autochtones.

Je sais que certaines personnes, particulièrement des politiciens conservateurs, voulaient que nous rendions facultative la consultation des communautés autochtones dans le projet de loi C-69, ce qui aurait pu être dévastateur pour les projets du secteur énergétique. Les gens nous auraient alors traînés devant les tribunaux et nous aurions perdu chaque fois, parce que nous ne pouvons pas manquer à notre obligation de consulter et de respecter l'obligation constitutionnelle de mener de véritables consultations auprès des collectivités autochtones.

M. Nick Whalen:

Je suis d'accord avec vous.

Le président:

Merci, monsieur le ministre. Merci, monsieur Whalen.

Monsieur Schmale, vous disposez de cinq minutes.

M. Jamie Schmale (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC):

Merci, monsieur le président.

Il semble que les libéraux veulent le beurre et l'argent du beurre ici. Ils veulent critiquer le processus, mais ils ont approuvé le pipeline il y a quelques années, en 2016.

Je ne comprends pas comment vous voulez avoir le beurre et l'argent du beurre. Vous parlez des consultations auprès des Autochtones. Pour Kinder Morgan, 51 groupes autochtones avaient signé des ententes sur les avantages. À cause de la façon dont votre gouvernement a géré ce dossier, ce nombre est tombé à 42, et vous vous attendez maintenant à ce que nous vous félicitions parce qu'il y en a 48. Je n'arrive pas à comprendre.

L’hon. Amarjeet Sohi:

Je pense que c'est très important, et j'encouragerais l'honorable député à examiner la décision de la Cour d’appel fédérale. On y indique très clairement que la décision de ne pas entreprendre l'étude sur le trafic de pétroliers et sur son incidence sur l'environnement marin a été entièrement prise sous le gouvernement de Steven Harper.

Nous étions dans un bon processus…

M. Jamie Schmale:

Nous parlons de consultations. Vous auriez pu utiliser le rapport sur les transports pour votre étude sur les transports. Vous avez choisi de ne pas le faire. Nous parlons de consultations dans ce cas-ci.

L’hon. Amarjeet Sohi:

Vous ne pouvez pas faire cela. Vous devez remplir votre obligation de consulter, ce qui signifie que vous devez participer à un dialogue bidirectionnel constructif. Vous ne pouvez pas remplacer vos obligations en vertu de l'article 35 par un rapport sur les transports.

M. Jamie Schmale:

Maintenant que le pipeline appartient aux contribuables canadiens, le ministre des Finances affirme que votre gouvernement ne le vendra qu'une fois qu'il aura été construit. Les Canadiens seront-ils responsables des dépassements des coûts? Selon le directeur parlementaire du budget, le coût de construction de l'élargissement est d'environ 14 milliards de dollars.

L’hon. Amarjeet Sohi:

Comme je l'ai dit plus tôt par votre entremise, monsieur le président, il s'agit d'un investissement dans le Canada. C'est un investissement dans les travailleurs canadiens et dans le secteur canadien de l'énergie. C'est un projet viable sur le plan commercial. Des professionnels de la société Trans Mountain mèneront une analyse plus approfondie et préciseront les estimations des coûts maintenant que le projet a été approuvé. Ils préciseront également le calendrier des travaux de construction. Ce projet générera près de 70 milliards de dollars en revenus pour les producteurs pétroliers de l'Alberta et près de 45 milliards de dollars en revenus supplémentaires pour les gouvernements. Il générera également un demi-milliard de dollars pour le gouvernement fédéral, et nous utiliserons cet argent pour faciliter la transition vers les technologies et les produits écologiques et pour accélérer les investissements dans ce secteur, afin de veiller à ce que les générations futures aient accès à de l'eau, de l'air et des terres de qualité, et pour veiller à réduire l'impact du changement climatique.

Peu importe l'angle sous lequel on considère la question, c'est un bon investissement pour le Canada et les Canadiens.

M. Jamie Schmale:

Il n'était pas nécessaire d'investir l'argent des contribuables canadiens. On aurait pu utiliser l'argent du secteur privé, ce qui n'aurait rien coûté aux contribuables et ne les aurait pas rendus responsables des dépassements des coûts qui sont potentiellement très réels, étant donné que des douzaines de permis doivent encore être délivrés avant le début des travaux de construction.

Combien de temps faudra-t-il attendre pour obtenir ces permis? Combien cela coûtera-t-il?

Cette semaine, vous avez annoncé pour la première fois que Trans Mountain devra acheter des crédits compensatoires pour les émissions produites par les travaux de construction. Combien cela coûtera-t-il aux contribuables canadiens?

(1650)

L’hon. Amarjeet Sohi:

Les crédits compensatoires pour les émissions faisaient partie des conditions imposées plus tôt par l'Office national de l'énergie et des engagements pris par l'entreprise.

En ce qui concerne les permis, il faut passer par un processus de délivrance des permis pour les obtenir. L'Office national de l'énergie collaborera avec la société Trans Mountain pour délivrer ces permis.

Je crois qu'il est très important de respecter la procédure établie. Je sais que les conservateurs ne respectent pas la procédure établie. Ils ne respectent pas la primauté du droit et ils nous encouragent toujours à prendre des raccourcis, et c'est ce qui crée des problèmes. Nous ne prendrons pas de raccourcis. Nous voulons suivre le processus approprié pour lancer la construction de ce projet.

M. Jamie Schmale:

Sous le gouvernement conservateur, quatre pipelines ont été construits et trois autres étaient en attente. Maintenant, aucune de ces grandes entreprises qui ont construit des pipelines ne mène ses activités au Canada; elles sont actives dans d'autres pays, mais vous continuez à donner les mêmes réponses.

Pour revenir aux permis fédéraux, vous ne m'avez pas vraiment donné une idée du nombre de permis qui doivent encore être administrés et délivrés avant le début des travaux de construction. De plus, les contribuables canadiens devront-ils payer les dépassements des coûts et avez-vous établi un budget pour cette possibilité?

L’hon. Amarjeet Sohi:

Monsieur le président, dans le cas de grands projets comme celui-ci, des permis municipaux, provinciaux et fédéraux sont toujours exigés, et il faut suivre un processus établi pour les obtenir…

M. Jamie Schmale:

Puisque neuf mois se sont écoulés depuis l'ordonnance du tribunal, pourquoi n'avez-vous pas indiqué à votre ministère de commencer à demander ces permis pour que vous puissiez commencer les travaux de construction immédiatement?

Mme Shannon Stubbs:

Il s'est écoulé seulement deux mois depuis que l'Office national de l'énergie a recommandé l'approbation du projet.

L’hon. Amarjeet Sohi:

Monsieur le président, ce que dit l'honorable député aurait été catastrophique pour ce projet. En effet, le député laisse entendre que nous aurions dû approuver les permis avant d'obtenir l'approbation…

M. Jamie Schmale:

C'est en réponse à la recommandation de l'Office national de l'énergie.

Le président:

Monsieur Schmale, votre temps est écoulé, mais je vais le laisser terminer.

L’hon. Amarjeet Sohi:

Monsieur le président, il est très important de comprendre que le fait d'approuver les permis avant que le projet soit approuvé aurait nui à la justice administrative et à la procédure établie. Il est irresponsable de suggérer que nous ne respections pas le processus approprié pour l'approbation de ce projet, car il est très important et cela aurait eu des conséquences catastrophiques sur les travailleurs du secteur de l'énergie.

M. Jamie Schmale:

C'est un problème lié à l'Office national de l'énergie.

Le président:

Merci, monsieur le ministre.

Merci, monsieur Schmale.

La parole est maintenant à Mme Damoff.

Mme Pam Damoff (Oakville-Nord—Burlington, Lib.):

Merci, monsieur le président. J'aimerais également remercier les membres du Comité de me permettre de participer à la réunion d'aujourd'hui.

Monsieur le ministre, je suis fière de faire partie d'un gouvernement qui prend le changement climatique au sérieux et qui sait que la pollution ne peut plus être gratuite. Nous ne pouvons plus nous contenter de rester passifs, et c'est ce que font les conservateurs. Nous savons qu'il est reconnu à l'échelle mondiale que l'établissement d'un prix pour la pollution est la façon la plus efficace de réduire les émissions de gaz à effet de serre et de modifier les comportements.

Monsieur le ministre, des électeurs de ma circonscription m'ont communiqué leurs préoccupations au sujet de l'approbation du projet de TMX et du fait que le gouvernement construit un pipeline en même temps qu'il déclare une situation d'urgence climatique. Des gens comme Chris, un jeune homme qui s'intéresse énormément au changement climatique et qui croit que nous devons favoriser la transition vers une économie zéro carbone, m'a parlé à plusieurs reprises. Je sais qu'il était très mécontent de l'approbation du projet de TMX. Des électeurs de ma circonscription d’Oakville North—Burlington s'intéressent énormément au changement climatique et à l'environnement. Des groupes comme Halton Environmental Network, Halton Climate Collective, Citizens' Climate Lobby, Oakvillegreen et BurlingtonGreen travaillent sans relâche dans nos collectivités pour lutter contre le changement climatique.

Monsieur le ministre, pourriez-vous expliquer à ces groupes et à des électeurs comme Chris comment nous pouvons justifier l'approbation du projet de TMX tout en nous attaquant sérieusement à la situation d'urgence climatique à laquelle nous faisons face au Canada?

L’hon. Amarjeet Sohi:

J'aimerais tout d'abord remercier chaleureusement la députée de son leadership en matière de durabilité. Nous discutons souvent des façons d'offrir à la population la possibilité de faire des choix durables.

Je tiens à garantir à Chris, aux chefs de file en matière d'environnement et aux électeurs de votre circonscription que la construction du pipeline de Trans Mountain ne nuira en aucun cas à notre capacité de respecter les engagements que nous avons pris dans le cadre de l'Accord de Paris. En fait, cela nous aidera à accélérer nos investissements dans une économie propre et écologique et à respecter nos engagements liés à l'Accord de Paris. Une fois la construction terminée, nous tirerons des revenus d'un demi-milliard de dollars de ce projet. Vous pouvez multiplier ces revenus au cours des 20 à 30 prochaines années. Cela nous permettra donc d'en faire davantage, en plus des milliards de dollars que nous investissons déjà dans la lutte contre le changement climatique.

En même temps, nous comprenons aussi que la production en cours dans le secteur pétrolier doit maintenant évoluer. La façon la plus efficace, la plus sécuritaire et la plus rentable d'y arriver consiste à utiliser des pipelines, et non le transport ferroviaire, car les chemins de fer traversent de nombreux centres urbains. J'ai entendu un grand nombre de mes collègues affirmer qu'ils préféreraient que le pétrole soit transporté par pipeline plutôt que par chemin de fer, car même si le transport ferroviaire est sécuritaire, il ne l'est pas autant que les pipelines. C'est donc un très bon investissement. Il nous permettra de fixer un prix pour la pollution et le gouvernement fait preuve de leadership à cet égard.

Les investissements dans des milliers de projets de transport en commun au pays, l'amélioration des normes en matière de combustibles, les investissements dans les nouvelles technologies qui permettent de réduire les émissions, la construction de bornes de recharge pour véhicules électriques et les millions de dollars investis pour inciter les gens à acheter des véhicules électriques sont des initiatives qui ont des effets réels et qui offrent des choix aux gens, afin de leur permettre de réduire leur impact sur l'environnement.

Nous avons pris des engagements. Je peux vous assurer que je suis très enthousiaste à l'égard de nos initiatives. Grâce à la construction de ce pipeline et à la prise de mesures contre le changement climatique, nous pouvons favoriser la croissance de notre économie. Nous pouvons aussi créer des milliers d'emplois pour les travailleurs canadiens tout en posant des gestes concrets pour la protection de l'environnement.

(1655)

Mme Pam Damoff:

Merci, monsieur le ministre. Il me reste environ une minute.

Lorsque le gouvernement précédent parlait de mener des consultations, cela signifiait seulement qu'il envoyait des représentants dire aux gens ce qu'il avait l'intention de faire et qu'il se mettait ensuite au travail, peu importe le résultat des consultations. Selon plusieurs conversations informatives que j'ai eues avec votre secrétaire parlementaire, je sais que vous êtes allés dans les collectivités pour parler avec les parties intéressées et les communautés autochtones, et que vous avez recueilli leurs commentaires. Quels changements ces consultations ont-elles permis d'apporter au projet de TMX?

L’hon. Amarjeet Sohi:

Je crois que l'une des différences principales, c'est la façon dont nous avons interagi avec les communautés et la façon dont nous avons répondu à leurs préoccupations. Il y a plus de mesures d'adaptation offertes dans le cadre de ce projet que jamais auparavant. Nous nous occupons des répercussions cumulatives du développement. Nous nous efforçons d'améliorer nos interventions en cas de déversement, de déterminer comment prévenir les déversements, de déterminer comment protéger les plans d'eau, les poissons, leur habitat et les épaulards résidents du Sud, de déterminer comment protéger les sites culturels et les cimetières et toutes les choses qui ont été cernées par les communautés autochtones.

Une autre chose que nous avons faite différemment, c'est que nous nous sommes engagés au niveau politique. Comme vous le savez, les pipelines soulèvent la controverse. La porte d'entrée du Nord a également soulevé la controverse, tout comme Énergie Est. Le projet d’agrandissement du réseau de Trans Mountain a soulevé et soulève toujours la controverse, mais je compare les efforts que nous avons déployés et les efforts que j'ai personnellement investis dans les 45 rencontres avec les communautés autochtones auxquelles j'ai participé au petit nombre de rencontres organisées par les ministres conservateurs avec les communautés autochtones. Au cours des 10 années sous le gouvernement Harper, les ministres n'ont déployé aucun effort pour rencontrer les communautés autochtones et écouter leurs préoccupations et ensuite collaborer avec ces gens pour régler leurs préoccupations. Nous avons consacré le temps nécessaire à ces initiatives et nous sommes très fiers du travail que nous avons accompli.

Le président:

Merci, monsieur le ministre. Madame Damoff, je vous remercie aussi.

Nous pouvons nous donner encore 10 minutes. Comme les interventions sont maintenant de cinq minutes, j'en propose trois, qui dureront respectivement quatre, quatre et deux minutes. Ainsi, M. Cannings pourra conclure. Vu les circonstances, ça me semble équitable.

Madame Stubbs, vous disposez de quatre minutes, pas une seconde de plus.

Mme Shannon Stubbs:

Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, mon ascendance est en partie ojibwa et je représente neuf communautés autochtones de ma circonscription de Lakeland, qui participent toutes à l'exploitation pétrolière et gazière et qui appuient les oléoducs. À ce titre, j'espère que, cette fois-ci, la consultation des Autochtones par votre gouvernement ne foirera pas. J'ai cru que celle que vous avez entreprise en 2016, avant votre autorisation, aurait aussi tenu. Je le souhaite sincèrement, pour tous les Canadiens et pour la réalisation du projet. Vous avez bien sûr raté une belle occasion en annulant le projet Northern Gateway et en ratant celle de le relancer.

Je tiens seulement à préciser notre opinion sur la mauvaise gestion des échéanciers par votre gouvernement pour donner de la certitude aux permis, aux contrats et aux audiences, et expliquer pourquoi c'est nuisible au projet.

En effet, quand l'Office national de l'énergie a recommandé l'autorisation du projet, en avril — pour la deuxième fois — votre Cabinet était censé répondre au plus tard le 22 mai, et, je vous le dis, tous les Canadiens considéreraient comme le comble de la démence que votre Cabinet ait même songé à rejeter l'agrandissement du réseau de Trans Mountain, après y avoir englouti 4,5 milliards de dollars des contribuables l'année dernière.

Le hic, c'est le délai écoulé entre la deuxième autorisation de l'agrandissement de Trans Mountain par l'Office et l'annonce faite par votre Cabinet, mardi dernier. Tous les détails et toutes les précisions auraient dû alors être confirmés pour éviter de faire de cette annonce la simple copie conforme de celle que vous avez faite en novembre 2016, après quoi absolument rien ne s'est fait. Les travaux auraient dû pouvoir débuter immédiatement. Vous auriez pu vous montrer responsables devant les Canadiens et les contribuables en précisant la date du début et de la fin des travaux, les coûts d'exploitation et les autres coûts.

Je suis frappée de constater qu'un projet décidé par le gouvernement fédéral, dont le maître d'ouvrage et le maître d'œuvre sont fédéraux, n'ait pas réussi à obtenir les autorisations fédérales ni même les autorisations des provinces et des municipalités que vous saviez certainement nécessaires au lancement des travaux. Voilà la certitude à assurer aux Canadiens pour qu'ils croient en la réalité de l'agrandissement du réseau de Trans Mountain.

Il est manifeste qu'il n'y a jamais eu de plan concret pour lancer les travaux.

(1700)

L’hon. Amarjeet Sohi:

Je crois que...

Mme Shannon Stubbs:

Sachez que des entreprises de forage de ma circonscription m'ont annoncé que les banques annulaient leurs prêts...

Le président:

Madame Stubbs, laissez-le répondre à la question.

Mme Shannon Stubbs:

Ce n'était pas une question. Je ne faisais que clarifier la situation.

L’hon. Amarjeet Sohi:

Sans vouloir vous offenser, vous avez tout faux. Très respectueusement, nous serions dans le pétrin si nous suivions vos conseils, parce que le jugement de la Cour fédérale, en août 2018, a annulé la décision. Il n'y avait pas de projet.

Mardi, nous avons accordé une nouvelle autorisation au projet. L'octroi de permis avant mardi aurait contrevenu aux procédures de l'Office, on nous aurait traînés en justice, et nous aurions perdu. Vos idées auraient été plus dommageables.

Mme Shannon Stubbs:

La réalité est que vous avez dépensé, l'année dernière, 4,5 milliards de dollars des contribuables et promis aux Canadiens le début immédiat de l'agrandissement.

Mais aujourd'hui, après une deuxième autorisation, vous êtes incapables de communiquer le moindre détail ou plan pour annoncer aux Canadiens le moment du début des travaux, de leur fin, du début de l'exploitation et les coûts.

Le président:

Merci, madame Stubbs. Votre temps est écoulé.

Monsieur Graham, à vous la parole.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Merci, monsieur le ministre.

Très rapidement, monsieur le président, voici quelques observations. C'est le cinquième comité dont je fais partie dans la présente législature, et vous avez été un président très facile à vivre, très accommodant. Dans les moments de tension, vous accédez simplement à la zénitude. Ne perdez pas ce beau talent.

Monsieur le ministre, quand Trans Mountain appartenait à Kinder Morgan, où allaient les profits?

L’hon. Amarjeet Sohi:

Aux actionnaires.

M. David de Burgh Graham:

Et désormais, où iront-ils?

L’hon. Amarjeet Sohi:

Tant que l'État en sera propriétaire, à l'État, pour le bien, donc, des Canadiens.

M. David de Burgh Graham:

L'argent ira à la transition verte, comme nous en avons discuté.

L’hon. Amarjeet Sohi:

C'est l'objectif. Le demi-milliard de dollars de revenus fiscaux supplémentaires et de revenus de l'entreprise iront dans un fonds vert pour accélérer nos investissements dans une économie propre et verte.

M. David de Burgh Graham:

Combien de conditions sont liées à cette autorisation? Pouvez-vous en donner une idée?

L’hon. Amarjeet Sohi:

L'Office national de l'énergie a fixé 156 conditions et formulé 16 recommandations que nous avons adoptées et qui nous autorisent à réagir à l'impact cumulatif de la réalisation du projet.

Si je puis me permettre, il importe beaucoup, monsieur le président, de noter que l'idée de Mme Stubbs nous aurait plongés dans le pétrin. Octroyer des permis ou même parler de permis avant l'autorisation du projet aurait contrevenu aux règles, et ces actions auraient été contestées.

Nous avons un plan pour commencer la construction, et l'Office émettra un certificat. Il instituera un processus pour la délivrance des permis, et les travaux commenceront. Le travail préliminaire peut débuter n'importe quand, et la construction débutera en septembre.

(1705)

M. David de Burgh Graham:

Quel genre de pression exerce sur notre réseau ferroviaire le fait de retarder cet agrandissement, et quelles sont les répercussions sur le transport de nos grains, par exemple?

L’hon. Amarjeet Sohi:

Grand merci de cette question. C'est très important, parce que, faute d'oléoduc, il faudra continuer de transporter le pétrole par wagons. Nous avons au moins constaté qu'il s'en transporte plus par wagons, ce qui soumet à des pressions les autres produits qui ont besoin d'être transportés. Ça ne concerne pas seulement la sécurité, mais ça entrave également la croissance d'autres secteurs de nos richesses naturelles comme la forêt et les mines, et les agriculteurs ont également cerné des problèmes qu'ils éprouvent à écouler leurs produits parce que le réseau ferroviaire ne suffit pas à la tâche.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Nous avons parlé, tout à l'heure, de transition verte. La Norvège, par exemple, est parvenue à placer mille milliards de dollars dans son fonds du patrimoine, et le ratio de sa dette à son PIB est de moins 90 %.

L'investissement de nos revenus dans la transition verte est-il bon pour notre économie?

L’hon. Amarjeet Sohi:

Oui, absolument. Nos investissements dans l'économie verte — solaire, éolien, géothermique, énergie marémotrice — créent des emplois verts et y subviennent. Ils optimisent notre bouquet énergétique. Le pétrole et le gaz continueront d'en faire partie pendant encore des décennies, mais, dans la transition, nous devons miser davantage sur les énergies renouvelables, ce que permettront ces investissements annuels d'un demi-milliard de dollars.

M. David de Burgh Graham:

Merci beaucoup.

Le président:

Merci, monsieur Graham.

Monsieur Cannings, vous êtes le dernier intervenant, mais vous ne disposez que de deux minutes.

M. Richard Cannings:

À moi les dernières questions de la législature. Très bien.

Le président:

Aucune pression.

M. Richard Cannings:

Lundi, la Chambre des communes a adopté une motion pour déclarer que nous traversons une crise, une situation d'urgence climatiques. Le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, le GIEC, nous incite à agir immédiatement, dès maintenant, pour nous attaquer au changement climatique.

Vous avez évoqué l'affectation des profits annuels tirés de cet oléoduc, 500 millions, à des initiatives vertes. L'achat de cet oléoduc nous a coûté 4,5 milliards. Voilà où sont allés ses profits. Envolés au Texas, au moment de l'achat. Nous consacrerons encore 10 milliards à sa construction, dans les deux prochaines années. C'est environ 15 milliards que nous pourrions investir à la place, dès maintenant, contre le changement climatique, au lieu d'attendre deux ans puis de distribuer l'argent au compte-gouttes dans les 10 à 30 prochaines années. Nous devons le faire maintenant.

Je me demande seulement quelles notions économiques vous permettent de le présenter comme un gain pour la lutte contre le changement climatique. C'est simplement orwellien.

L’hon. Amarjeet Sohi:

Monsieur le président, nos investissements ont lieu aujourd'hui même. Depuis 2016, 28 milliards vont et iront pendant encore 10 ans dans les transports en commun.

M. Richard Cannings:

Ça n'a rien à voir avec l'oléoduc.

L’hon. Amarjeet Sohi:

Nous investissons, également depuis 2016, 9 milliards dans les infrastructures vertes. Grâce à notre tarification de la pollution, nous réduisons effectivement les émissions; c'est visible en Colombie-Britannique. Nous adoptons de meilleures normes pour les combustibles et les carburants.

Je suis allé dans ma province appuyer une centrale solaire, où on éprouvait la capture de l'énergie en deux cycles. Il y a quelques mois, dans ma province encore, nous investissions dans l'énergie géothermique. Si la démonstration est commercialisée, on créera 50 000 emplois en Alberta. Voilà nos diverses réalisations. Nous voulons les accélérer par l'investissement de revenus supplémentaires.

Le président:

Merci, monsieur Cannings.

Monsieur le ministre, je vous remercie. Vous avez le dernier mot.

Merci à vous tous, encore une fois.

Monsieur le ministre, je vous suis reconnaissant de votre effort pour satisfaire nos besoins, malgré votre programme très chargé, c'est le moins qu'on puisse dire. Bon retour sans encombre chez vous.

L’hon. Amarjeet Sohi:

Je suis en Alberta, donc chez moi.

Le président:

Vous avez toujours été très affable et très accommodant pour nous et bien disposé à comparaître devant notre comité aussi. Je vous en remercie.

Une voix: Et merci de nous avoir dégagés pour demain matin.

Le président: Oui, merci pour cette faveur. Ça se termine sur une belle note.

Merci à vous tous. Au revoir. Bonne chance à tous.

Permettez-moi de me répéter: Ç'a été un véritable honneur. Merci.

Des députés: Bravo!

Le président: La séance est levée.

Hansard Hansard

committee hansard rnnr 20444 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on June 20, 2019

2019-05-30 RNNR 137

Standing Committee on Natural Resources

(1530)

[English]

The Vice-Chair (Mrs. Shannon Stubbs (Lakeland, CPC)):

I would like to bring this meeting to order and recognize Mr. Whalen.

Mr. Nick Whalen (St. John's East, Lib.):

Thank you, Ms. Stubbs.

In light of your motion, consideration of which was postponed on Tuesday, April 30, 2019, and which I understand you would like to debate now, I move for unanimous consent that David de Burgh Graham be appointed as acting chair of the committee for the duration of the consideration of Ms. Stubbs' motion only.

Do we have unanimous consent?

Some hon. members: Agreed.

The Acting Chair (Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.)):

On the discussion, Ms. Stubbs.

Mrs. Shannon Stubbs (Lakeland, CPC):

Thank you, Chair.

I appreciate the opportunity to be able to revisit this motion today. To remind everybody of the subject that we're talking about, I'll read the motion that I moved on April 30: That, pursuant to Standing Order 108(2), the Committee immediately invite the Minister of Natural Resources to appear before the committee on June 20, 2019, for no less than a full meeting, to advise the Committee of the government's plan to build the Trans Mountain Expansion; and that this meeting be televised.

I hope that this motion will receive support from all members of this natural resources committee. I want to make the case for why it's important and why I'm confident that we'll have the minister here to explain to Canadians exactly what the next steps will be after the June 18 decision.

Of course, the Trans Mountain expansion was already approved by the independent expert National Energy Board and then by the current Liberal government three years ago, and was recently recommended for approval a second time by the independent expert regulator. However, not a single inch of the Trans Mountain expansion has actually been built to date.

The majority of British Columbians, Albertans, Canadians and also indigenous communities directly impacted by the Trans Mountain expansion support it. However, the issue around the Trans Mountain expansion has become about more than just the pipeline itself, and even more than about the long-term sustainability of Canada's world-class oil and gas sector, which is, of course, the biggest Canadian export and the biggest private-sector investor in the Canadian economy. This is especially given the almost unprecedented flight of capital from the Canadian energy sector in the last three years, and the news again this week that yet another oil and gas operator in Canada has been bought out and will be leaving the country.

It's really about confidence in Canada, about the ability to build big projects and to ensure that major investment can be retained in Canada, and that when big projects are approved in the national interest, they can then go ahead and be built.

I want to make the case to all of my colleagues here that on June 18, Canadians expect, and I'm confident, that the Liberals will again approve the Trans Mountain expansion in the best interests of all of Canada.

However, I think at the same time that the Liberals must also present a concrete plan on how and when the Trans Mountain expansion will be built. I think it's the least that the Liberals owe Canadians, since they've spent $4.5 billion in tax dollars on the existing pipeline and said that would ensure the expansion would be built immediately.

I hope that the natural resources minister will join us to answer outstanding questions, like what will the Liberals do in response to immediate court challenges from anti-energy activists that will be launched as soon as the Trans Mountain expansion is approved again? What will the cost be to taxpayers? How will that litigation take place? How exactly will the Liberals exert federal jurisdiction to prevent construction from being obstructed or delayed by say, weaponizing bylaws and permits by other levels of government or other measures that other levels of government might take? When will construction start? When will it be completed? When will the Trans Mountain expansion be in service? What will be the total cost to taxpayers? What's the plan for ongoing operation and ownership of the Trans Mountain expansion? Will there be a private sector proponent? Will taxpayers be expected to provide a backstop for the costs?

There has been an ongoing discussion, started about a year ago and more recently, about potential split ownership between an investment fund and perhaps an indigenous-owned organization. I think we all know that there are at least four organizations seeking indigenous purchase and ownership of the Trans Mountain expansion right now. I hope that the Liberals will be able to answer how that will work.

If that is a possibility, will there be transparent and regular reporting to Canadians about both the progress of construction and also the total costs incurred? Will there be dividends paid to Canadians if the ownership of the Trans Mountain expansion is transferred and purchased by somebody else, since of course every single Canadian now owns the pipeline because of the Liberal's $4.5-billion expenditure?

I think those are, at the very least, a number of the issues that need to be addressed immediately after June 18, when we all hope and are confident that the Trans Mountain expansion will be approved by the Liberals once again.

(1535)



That's why I hope all members will support the natural resources minister's coming to committee on June 20 to let all Canadians know those answers.

The Acting Chair (Mr. David de Burgh Graham):

Thank you, Ms. Stubbs.

Mr. Schmale.

Mr. Jamie Schmale (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, CPC):

Thank you, Mr. Chair. It's good to see you there.

I had quite a bit to say, actually, but I do get the impression that there might be a positive response on the other side, so I will just support what Shannon Stubbs has said. I do agree with everything she has said. Hopefully, we can get some progress on this and, hopefully, the Liberals will support this motion and Canadians will be able to get a view of what the government's plan is to build that Trans Mountain expansion.

The Acting Chair (Mr. David de Burgh Graham):

Mr. Whalen.

Mr. Nick Whalen:

Thank you very much, Mr. Chair.

While I, obviously, take some issue with a lot of the axioms that underpin Ms. Stubbs' motion, the motion itself is largely fine.

I do want to reassure her that in a similar context, when investors had pulled out of the Hibernia oil field development back in the eighties and nineties, Canada came in and invested, and it turned out to be one of the best investments, from a return-on-capital perspective, that the Government of Canada ever made. Those investments now are, under the Atlantic Accord, paid back to Newfoundland and Labrador on an ongoing basis for the life of the field. Ultimately, I would like to see, at some point, a situation where British Columbians and Albertans get to benefit from this what I hope will be an excellent investment.

I also take some issue with the concerns about foreign direct investment because, of course, Canada's been a world leader in that now during our tenure in government.

Missing from her statement, of course, was Tsleil-Waututh Nation et al. v. Attorney General of Canada et al—the citation for that at the Federal Court of Appeal is 2018 FCA 153—which makes it pretty clear where the problems lie and whose process failed and had the injunction that required Canada to step in to save Albertans and this project.

We would be delighted to have the minister come to speak to all these matters and be able to give Canadians confidence that this was the right decision.

In fact, Ms. Stubbs has said June 20, 2019. I would propose to amend that slightly because it may be possible to do it earlier, and we would actually like to make it clear that it will happen as soon as possible following the announcement on the decision.

If she would accept that friendly amendment that he appear before the committee as soon as possible following the announcement of the decision by the Government of Canada on TMX....

The Acting Chair (Mr. David de Burgh Graham):

Ms. Stubbs, is that a friendly amendment?

Mrs. Shannon Stubbs:

I think it would be at little...to just say “on or before” June 20 since the decision is supposed to be rendered on June 18.

The Acting Chair (Mr. David de Burgh Graham):

Mr. Whalen.

Mr. Nick Whalen:

Is it on June 18, 19, 20 or 21? I have no idea. I can't tell you what day it's going to be.

Mrs. Shannon Stubbs:

The decision by the Liberal cabinet is supposed to be made on June 18.

Mr. Nick Whalen:

Even if the decision is made on that date, I don't know what date it's going to be announced, so I wouldn't be prepared to commit to that. What I'm saying is as soon as possible after the announcement. I also want to make sure that it's televised, so if there's some requirement that all the television feeds are not available to us on June 20, we have June 21 so that this can be televised.

Mrs. Shannon Stubbs:

The original decision—

Mr. Nick Whalen:

We ran into that issue at the Liaison Committee earlier today where other committees complained about the fact that television broadcasting facilities had been given to other committees. I'm not sure what's going to happen on June 20 in that regard. I do want to make sure that it's televised and that it happens as soon after as possible.

Mrs. Shannon Stubbs:

I think it is important that we leave June 20 as the outside date since the Liberal cabinet was supposed to make the decision for approval on May 22 after the NEB's second recommendation for approval of the Trans Mountain expansion in the national interest. The Liberal cabinet requested the extension for the decision, delaying it by a month with even more uncertainty. The decision is supposed to be made on June 18, so “as soon as possible” would be after June 18, but before June 20.

(1540)

The Acting Chair (Mr. David de Burgh Graham):

Is somebody looking for the floor?

Mr. Nick Whalen:

I'm happy to have the question called on the amendment, and then we can have it on the motion as well.

Do you need me to read out my amendment again?

The Acting Chair (Mr. David de Burgh Graham):

Do you have any comments on the amendment, or are you ready to vote on the amendment? Do you want me to read the amendment?

Mr. Jamie Schmale:

Can you say it again?

Mr. Nick Whalen:

Rather than saying “on June 20, 2019”, it would say “as soon as possible following the announcement of the decision on TMX by the Government of Canada”.

Mr. Jamie Schmale:

I would be more comfortable saying “no later than” somewhere in there.

Hon. Kent Hehr (Calgary Centre, Lib.):

We don't know when that is.

Mrs. Shannon Stubbs:

We do know; it's June 18. This is concerning. The decision is supposed to be made on June 18. The Liberal cabinet is supposed to decide whether or not it is accepting the recommendation for approval of the Trans Mountain expansion in the national interest on June 18. You're already a month late.

We also know the approximate end of session. I think it is very reasonable that we've given two days after the decision is supposed to be rendered. I'm sure you guys have your act together. I'm sure there's somebody in there, in the Liberals, who can explain exactly how the Trans Mountain expansion is going to get built, when it's going to start, if shovels will be in the ground before the construction season, how much it's going to cost, and how this pipeline will finally be built.

I don't understand how there can possibly be an argument right now to try to make the language wishy-washy, with weasel words, and not to hold to a date. You're already a month behind, and that's damaging and undermining confidence in Canada.

The decision will be made on June 18, but the minister should be here on June 20 or before.

The Acting Chair (Mr. David de Burgh Graham):

Mr. Whalen.

Mr. Nick Whalen:

I appreciate Ms. Stubbs' frustration, but I'm not privy to the information. I know that actually oftentimes the opposition feels that we are privy to things that we aren't, but we really have tried to maintain this deferential view on the work of the committees and the work of the government. If Mr. Hehr has a better view on it, I'm happy to hear it, but I am not privy to it.

This is something that I think is actually even better than what Mrs. Stubbs has asked for, so I was quite surprised that it's causing a problem. Also, it gives us an opportunity to make sure that it's broadcast, which I know is very important for Mrs. Stubbs. Also, it allows us to handle any issues regarding whether if the House rises we can come back and have the meeting.

This is important. We want to debate this. We want to have this come before our committee as soon as possible following the announcement, but I don't want to commit to something when I don't know whether or not it's true. That's not the way I roll.

Thank you.

The Acting Chair (Mr. David de Burgh Graham):

Ms. Benson.

Ms. Sheri Benson (Saskatoon West, NDP):

Just to add to that, if the point is to have a conversation with the minister after a decision has been made, then the amendment makes more sense. I hear what Shannon is saying, and I hear her frustration. I know where the Conservatives are coming from, but if you just take a look at the committee, and you don't change the amendment, whether or not you think it's wishy-washy, or give them more time to do whatever they need to do, then it won't happen. Do you know what I mean?

Let's say in your life it doesn't happen, and they extend it. Then if you don't change the language in this motion, that conversation is never going to happen for you. If you change it to what they are saying, then it will happen, whether it happens on June 21 or July 21 or August 21.

I need to hear that it's important to have the conversation, or is it important just to say they failed; we've asked the minister and he's not coming, and—

Mrs. Shannon Stubbs:

I think it's extremely important to have the conversation—

Ms. Sheri Benson:

Okay.

Mrs. Shannon Stubbs:

—especially on behalf of the thousands of unemployed oil and gas workers and contractors and the indigenous communities that I represent, who are involved in oil and gas, and on behalf of every Canadian who is waiting on this decision.

I think this is what I would say. Now we're actually in a world and having a conversation about how they might take even longer than June 18 to make the decision.

(1545)

Ms. Sheri Benson:

Yes.

Mrs. Shannon Stubbs:

That would be very alarming and very concerning, I think, to every single Canadian, the vast majority of them, and certainly all those indigenous communities that are counting on the Trans Mountain expansion to be approved for the future of their communities, for their jobs, for their young people and for support for their elders long into the future.

I think this is exactly what Canadians are so frustrated about, that there's this ongoing uncertainty and delay, and I think, in good faith, that I will be surprised if the Liberals are not prepared to come out immediately with a plan for how to get the Trans Mountain expansion built, and if they aren't prepared to stick to the approval date of June 18.

The Acting Chair (Mr. David de Burgh Graham):

Ms. Stubbs, we do have a speakers list, so I can put you back on there.

Mr. Hehr.

Hon. Kent Hehr:

Thank you, Mr. Chair.

I've been listening with great interest. I am supportive of Mr. Whalen's amendment. I believe it achieves not only the spirit but the intent, and it will have the goal of getting the minister here to speak to this august committee. This will allow us to move forward expeditiously after the federal cabinet makes its decision, after it does its announcement, after the minister is able to present what has been decided.

The motion put forward by Mr. Whalen achieves all that Ms. Stubbs wants. Ms. Stubbs wants some clarity around the Trans Mountain. Of course we've said we wanted to move forward on that project in the right way. Since the Federal Court of Appeal decision said we had to go back and do the indigenous consultation better and do our environmental reports off the coast better as a result of the process put in place by the former government, well, that's what we did.

I think the motion put forward by Mr. Whalen will give Canadians confidence that we will be able to achieve many of the goals put forward by Ms. Stubbs, and in this case in particular, have the minister speak to this committee.

The Acting Chair (Mr. David de Burgh Graham):

Mr. Schmale.

Mr. Jamie Schmale:

Thank you, Chair.

I guess what I need clarification on.... I get the wording, and I get the televised part, but by changing the wording that Ms. Stubbs had, without including a before date—“no later than” whatever—it just leaves it open.

That goes to Ms. Stubbs' point about potential concern regarding the fact that the timeline has been missed already. If we miss it again, or the session ends, that concerns us as the opposition. We do want this conversation to happen. There are points to....

Mr. Nick Whalen:

I can answer your question.

Mr. Jamie Schmale:

Can I get the floor back?

The Acting Chair (Mr. David de Burgh Graham):

Yes. It will be Simms method. Remember the Simms method, Jamie?

Mr. Nick Whalen:

Okay, great.

It wasn't just televised and making sure that the decision is already made, but also, if the decision is made at such a time that we couldn't have a televised hearing while the House is in session, we would actually be able to come back.

So, the way I've changed this, we will come back as soon as possible to have this meeting after the announcement. There are a lot of reasons why the decision might yet again need to be extended if it's to save us from the same fate that plagued us last September. I want this project to be passed with sufficient accommodation for indigenous people, like everybody else, but I also want this meeting to happen.

What I'm saying, without insider knowledge of any of what's going on, is that the way I've structured the amendment is to make sure we have a meeting with the minister after the decision is made. The way that Mrs. Stubbs proposes it, it could possibly be that the decision has not yet happened, the minister still comes, we have our meeting and it's really not getting us the answers to the questions we want.

I appreciate that, if it doesn't happen on the 20th as Mrs. Stubbs is hoping, or on the 18th, that will give her great fuel to do lots of press. She will still have those opportunities. But, what I want to see happen is a meeting with the minister after the decision has been announced, regardless of when that decision is announced, so that we have an opportunity to discuss things that are on the public record with the minister.

Thank you.

(1550)

The Acting Chair (Mr. David de Burgh Graham):

Mr. Schmale, you still have the floor.

Mr. Jamie Schmale:

Thank you. I like the Simms method.

That is the concern that we have right now. I appreciate what you had to say. I totally understand, but the issue we have now is the fact that when the announcement was made—I don't know how long ago—there was no plan. We think that, when the decision was made, the ministry should have had two plans—what to do either way. They didn't have that. They had to go back, and they missed another timeline in May.

I'd be fine with your amendment, but I do not.... That's why I said “no later than”, because if there is a delay, I would like the minister here to explain why there is a delay, and why the decision hasn't been made even though he has said publicly that it will be June 18.

So, leaving it open-ended, I do get your point about the fact that we'll be able to raise issue with this in the media, but I think either way the minister needs to be here before the end of session, for sure—either way.

The Acting Chair (Mr. David de Burgh Graham):

Ms. Stubbs.

Mrs. Shannon Stubbs:

I would like clarity on whether the passage of this motion is dependent on the friendly amendment. If what our colleagues are saying is that they'll defeat the motion outright and not call on the Minister of Natural Resources to come to committee to answer all the questions that I have outlined and explain to Canadians how and when exactly the Trans Mountain expansion will be built, plus the ongoing operations, ownership and maintenance provisions, plus the overall costs and transparency around reporting and how this is all going to work in the long term, I find it very concerning that it's either this amendment is accepted or the motion is rejected.

To my colleague's point, that's actually exactly why I said that I'm hoping that members of the committee will press the minister on exactly what the Liberals' plans are in terms of dealing with the inevitable court challenges that will be launched against the Trans Mountain expansion, when we do hope the Liberals approve it for a second time.

The reality is, because of the failure to ask for a Supreme Court reference and because of the failure to take the opportunity to get indigenous consultation right on the northern gateway—instead, this Prime Minister of course chose to unilaterally veto it, despite the 31 indigenous equity partnership in the northern gateway—all that lost opportunity and time for the government to properly fulfill consultation with indigenous communities on pipelines....

Here we are and the reality is that now, after last year's court ruling on the Trans Mountain expansion that the Liberals' process of an additional six months of consultation failed, I think every single Canadian is hoping that this time it's been done right and that it will withstand challenges and that will lay the groundwork for the future. If not, Conservatives may have the opportunity to try to get this right six months from now. That is actually one of the issues that the minister must come and explain.

The reality is that whether that process worked will probably be tested and challenged in court, again. Canadians need to know exactly, very clearly, not just the cost, not just when the shovels will be in the ground, the timeline of construction and the in-service date, but also exactly how this time the Liberals will enforce federal jurisdiction, which they failed to do for the previous three years, to ensure that the Trans Mountain expansion will actually get up and get built, especially since he spent $4.5 billion in Canadian tax dollars on the existing pipeline and said that would get the expansion built immediately, which actually was a year ago.

I just need that clarity. Is it an either-or proposition here that the friendly amendment will be accepted or the entire motion will be rejected by the Liberals, therefore blocking the Minister of Natural Resources to have to come here to be accountable to Canadians?

The Acting Chair (Mr. David de Burgh Graham):

Ms. Benson.

Ms. Sheri Benson:

Yes, that's my question.

It's a different motion if you just want the minister to come before the session ends. Then to have the minister come after a decision has been made, which is sort of.... I appreciate the conversation. I haven't sat at the committee a long time, and I certainly hear the passion on either side about getting information.

But these are two different outcomes to me. The conversations will be very different. I'm neither here nor there. If you want to have the minister come before the end of the session, that should be the motion. If you want the minister to come after a decision has been made, to be able to ask different kinds of questions, I'd also be interested to hear how my colleagues will..... If the amendment has to be there for it to pass, it would be good to know that.

Thank you.

(1555)

The Acting Chair (Mr. David de Burgh Graham):

The speakers list is empty. Are we ready for the question on the amendment?

Mrs. Shannon Stubbs:

No, we're not ready. I think we need to hear the answer from our colleagues.

Is it that you'll support the motion only on the condition that the amendment is accepted? Or will you support this motion?

The Acting Chair (Mr. David de Burgh Graham):

Mr. Whalen, did you want to answer?

Mrs. Shannon Stubbs:

Do you want to vote on the amendment?

The Acting Chair (Mr. David de Burgh Graham):

If you're prepared to vote on the amendment, I am too.

(Amendment agreed to [See Minutes of Proceedings])

The Acting Chair (Mr. David de Burgh Graham): Do you want to debate the main motion or go straight to a vote?

Mr. Nick Whalen:

Let's go straight to a vote.

(Motion as amended agreed to [See Minutes of Proceedings])

Mrs. Shannon Stubbs:

Do you want to keep chairing?

The Acting Chair (Mr. David de Burgh Graham): Do you want me to?

Mrs. Shannon Stubbs: Wouldn't that be against the rules?

Mr. Nick Whalen:

I'll seek unanimous consent that David de Burgh—

Mrs. Shannon Stubbs: It shuts me up more when I'm sitting over there.

The Clerk of the Committee (Ms. Jubilee Jackson):

The unanimous consent motion adopted indicated that Mr. Graham would chair for the duration of the consideration of Ms. Stubbs' motion, which has now come to an end.

The Vice-Chair (Mrs. Shannon Stubbs):

We'll now suspend the meeting briefly in order to go in camera.

[Proceedings continue in camera]

Comité permanent des ressources naturelles

(1530)

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Shannon Stubbs (Lakeland, PCC)):

Je déclare la séance ouverte, et j'aimerais céder la parole à M. Whalen.

M. Nick Whalen (St. John's-Est, Lib.):

Merci, madame Stubbs.

Le mardi 30 avril 2019, l'étude de votre motion a été reportée, et je crois comprendre que vous aimeriez qu'elle fasse maintenant l'objet d'un débat. Je propose donc que, par consentement unanime, nous nommions David de Burgh Graham président suppléant uniquement pendant la durée de l'étude de la motion de Mme Stubbs.

Y a-t-il consentement unanime?

Des députés: Oui.

Le président suppléant (M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.)):

La parole est à vous, madame Stubbs.

Mme Shannon Stubbs (Lakeland, PCC):

Merci, monsieur le président.

Je vous suis reconnaissante de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui de réexaminer cette motion. Pour rappeler à tous le sujet dont nous parlons, je vais lire la motion que j'ai proposée le 30 avril: Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité invite immédiatement le ministre des Ressources naturelles à comparaître devant lui le 20 juin 2019, pendant au moins une réunion complète, afin d'informer le Comité sur le plan du gouvernement pour le projet d'expansion du réseau Trans Mountain; et que cette réunion soit télévisée.que cette réunion soit télévisée.

J'espère que ma motion recevra l'appui de tous les membres du Comité des ressources naturelles. Je tiens à faire valoir les raisons pour lesquelles la motion est importante et les raisons pour lesquelles je suis convaincue que le ministre comparaîtra devant nous pour expliquer aux Canadiens en quoi consisteront au juste les prochaines étapes qui suivront la décision du 18 juin.

Bien entendu, il y a trois ans l'expansion du réseau Trans Mountain avait déjà été approuvé par l'organisme de réglementation indépendant et expert qu'est l'Office national de l'énergie, puis par le gouvernement libéral actuel. De plus, l'organisme de réglementation a récemment recommandé pour la deuxième fois son approbation. Cependant, pas un seul tronçon du projet d'expansion du réseau Trans Mountain n'a été construit jusqu'à maintenant.

La majorité des Britanno-Colombiens, des Albertains, des Canadiens et des collectivités autochtones touchées directement par l'epxpansion du réseau Trans Mountain appuient le projet. Toutefois, l'enjeu lié à l'expansion de ce réseau dépasse maintenant la construction du pipeline en tant que tel et même la viabilité à long terme du secteur pétrolier et gazier canadien de calibre mondial, qui est, bien entendu, le plus important exportateur canadien et le principal investisseur du secteur privé dans l'économie canadienne. C'est particulièrement le cas compte tenu de la perte de capitaux sans précédent que le secteur énergétique canadien a connue au cours des trois dernières années et de l'annonce de cette semaine concernant l'achat d'une autre société pétrolière et gazière canadienne et son départ du Canada.

Cet enjeu est en réalité lié à la confiance qu'inspire le Canada et à la capacité d'entreprendre de grands projets d'intérêt national approuvés et de maintenir les principaux investissements dans l'économie canadienne.

Je tiens à faire valoir à tous mes collègues ici présents que les Canadiens s'attendent à ce que, le 18 juin, les libéraux approuvent de nouveau l'expansion du réseau Trans Mountain dans l'intérêt de tous les Canadiens, et je suis convaincue qu'ils le feront.

Toutefois, j'estime qu'en même temps, les libéraux doivent présenter aussi un plan concret sur la façon dont se déroulera l'expansion du réseau Trans Mountain et sur le moment où cette expansion aura lieu. Je pense que c'est le moins que les libéraux puissent faire pour les Canadiens, étant donné qu'ils ont consacré 4,5 milliards de dollars de l'argent des contribuables à l'amélioration du pipeline existant et qu'ils ont affirmé que cela garantirait la mise en œuvre immédiate du projet d'expansion.

J'espère que le ministre des Ressources naturelles se joindra à nous afin de répondre à des questions en suspens comme les suivantes: Quelles mesures les libéraux prendront-ils pour lutter contre les contestations devant les tribunaux que lanceront les militants opposés à l'énergie immédiatement après la nouvelle approbation du projet d'expansion du réseau Trans Mountain? Quels seront les coûts de ces mesures payées par les deniers publics? Comment ces poursuites se dérouleront-elles? Comment les libéraux exerceront-ils leur compétence fédérale pour empêcher que la construction soit bloquée ou retardée par, disons, des arrêtés ou des permis utilisés comme armes par d'autres ordres de gouvernement ou par d'autres mesures prises par ces ordres de gouvernement? Quand la construction commencera-t-elle? Quand prendra-t-elle fin? Quand la nouvelle partie du réseau Trans Mountain sera-t-elle opérationnelle? Quels seront les coûts totaux que les contribuables assumeront dans le cadre de ce projet? Quel est le plan des libéraux en ce qui concerne la propriété et l'exploitation de la nouvelle partie du réseau Trans Mountain? Un promoteur du secteur privé participera-t-il au projet? Les libéraux s'attendent-ils à ce que les contribuables garantissent les coûts de ce projet?

Des discussions ont lieu depuis environ un an à propos de la possibilité d'une propriété partagée entre un fonds d'investissement et une organisation appartenant à des Autochtones. Je pense que nous savons tous qu'il y a au moins quatre organisations autochtones qui cherchent en ce moment à devenir propriétaires de la nouvelle partie du réseau Trans Mountain. J'espère que les libéraux seront en mesure d'expliquer comment cela fonctionnera.

Si cette propriété partagée est une éventualité, des comptes seront-ils rendus aux Canadiens de façon régulière et transparente au sujet des progrès de la construction et des coûts totaux engagés? Si la nouvelle partie du réseau Trans Mountain est achetée par quelqu'un d'autre et que sa propriété lui est transférée, des dividendes seront-ils versés aux Canadiens, étant donné que tous les Canadiens sont maintenant propriétaires du pipeline existant, en raison des 4,5 milliards de dollars que les libéraux ont dépensés pour améliorer son état?

Je crois qu'à tout le moins, ce sont là plusieurs questions qui devront être cernées immédiatement après le 18 juin lorsque, nous l'espérons tous, les libéraux approuveront de nouveau l'expansion du réseau Trans Mountain.

(1535)



Voilà pourquoi j'espère que tous les membres du Comité appuieront la comparution du ministre des Ressources naturelles le 20 juin en vue de fournir à tous les Canadiens des réponses à ces questions.

Le président suppléant (M. David de Burgh Graham):

Merci, madame Stubbs.

Monsieur Schmale, la parole est à vous.

M. Jamie Schmale (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC):

Merci, monsieur le président. C'est bien de vous voir jouer ce rôle.

En fait, j'avais pas mal de choses à dire, mais j'ai l'impression que l'autre côté accueillera favorablement cette motion. Je vais donc me contenter d'appuyer les paroles de Shannon Stubbs. J'approuve tout ce qu'elle a dit. Avec un peu de chance, nous pourrons obtenir quelques nouvelles à ce sujet et, avec un peu de chance, les libéraux appuieront la motion et les Canadiens seront en mesure de se faire une idée du plan que le gouvernement a élaboré pour agrandir le réseau Trans Mountain.

Le président suppléant (M. David de Burgh Graham):

Monsieur Whalen, la parole est à vous.

M. Nick Whalen:

Merci beaucoup, monsieur le président.

Même si je conteste évidemment bon nombre des postulats qui sous-tendent la motion de Mme Stubbs, la motion elle-même est en grande partie acceptable.

Je tiens à la rassurer en lui expliquant que, dans un contexte semblable, quand des investisseurs se sont retirés du projet d'exploitation du champ pétrolifère Hibernia dans les années 1980 et 1990, le Canada est intervenu et a investi dans le projet. Cela s'est avéré être l'un des meilleurs investissements que le gouvernement du Canada ait jamais faits sur le plan du rendement. Ces investissements sont maintenant assujettis à l'Accord atlantique, qui permet à Terre-Neuve-et-Labrador d'être remboursé régulièrement pendant la durée de vie du champ pétrolifère. Au bout du compte, j'aimerais qu'à un moment donné, les Britanno-Colombiens et les Albertains bénéficient de ce qui, je l'espère, sera un excellent investissement.

De plus, je suis en désaccord avec les préoccupations liées aux investissements étrangers directs parce que, bien sûr, le Canada est un chef de file mondial à cet égard maintenant que nous sommes au pouvoir.

Sa déclaration omet aussi de mentionner l'affaire Tsleil-Waututh Nation et al. c. Procureur général du Canada et al, dont l'arrêt de la Cour d'appel fédérale est 2018 CAF 153, ce qui indique plutôt clairement à quand les problèmes remontent et qui a entrepris le processus qui a échoué et qui a fait l'objet d'une injonction, une injonction qui a forcé le gouvernement du Canada à intervenir pour sauver ce projet et protéger les intérêts des Albertains.

Nous serions ravis que le ministre vienne parler de toutes ces questions et donne aux Canadiens l'assurance que la bonne décision a été prise.

En fait, bien que Mme Stubbs ait mentionné le 20 juin 2019, je proposerais de modifier légèrement sa motion, car il se peut que cette comparution puisse avoir lieu plus tôt, et nous aimerions indiquer clairement qu'elle aura lieu le plus tôt possible après l'annonce de la décision.

Si elle accepte l'amendement favorable selon lequel le ministre comparaîtra devant le Comité le plus tôt possible après l'annonce de la décision du gouvernement du Canada au sujet du projet TMX...

Le président suppléant (M. David de Burgh Graham):

Madame Stubbs, est-ce un amendement favorable?

Mme Shannon Stubbs:

Je pense qu'il serait un peu... de mentionner simplement « le 20 juin ou avant », étant donné que la décision est censée être rendue le 18 juin.

Le président suppléant (M. David de Burgh Graham):

Monsieur Whalen, la parole est à vous.

M. Nick Whalen:

Est-ce le 18, 19, 20 ou 21 juin? Je n'en ai aucune idée. Je ne peux pas vous dire la date à laquelle la décision sera rendue.

Mme Shannon Stubbs:

Le Cabinet libéral est censé prendre une décision le 18 juin.

M. Nick Whalen:

Même si la décision est prise à cette date, je ne sais pas quand elle sera annoncée. Je ne serais donc pas disposé à prendre un engagement à cet égard. Je dirais que cela aura lieu le plus tôt possible après l'annonce. Je tiens également à m'assurer que la séance sera télévisée. Donc, si certaines exigences font que toutes les chaînes de télévision ne sont pas disponibles le 20 juin, nous tiendrons la séance le 21 juin, afin qu'elle puisse être télévisée.

Mme Shannon Stubbs:

La décision initiale...

M. Nick Whalen:

Nous, les membres du Comité de liaison, avons fait face à ce problème plus tôt aujourd'hui lorsque d'autres comités se sont plaints au cours de notre séance que les installations de télédiffusion avaient été fournies à d'autres comités. J'ignore ce qui se produira à cet égard le 20 juin, mais je tiens à m'assurer que la séance sera télévisée et qu'elle sera organisée le plus tôt possible.

Mme Shannon Stubbs:

Je pense qu'il importe que nous laissions le 20 juin comme date butoir, étant donné que le Cabinet libéral était censé prendre une décision concernant l'approbation du projet le 22 mai, après que l'ONE a recommandé pour la deuxième fois l'approbation de l'expansion du réseau Trans Mountain dans l'intérêt du Canada. Le Cabinet libéral a demandé une prolongation du délai, en reportant d'un mois sa décision, ce qui a créé encore plus d'incertitude. Les libéraux sont censés prendre une décision le 18 juin. Donc, si le ministre comparait « le plus tôt possible », il faudrait que ce soit après le 18 juin, mais avant le 20 juin.

(1540)

Le président suppléant (M. David de Burgh Graham):

Quelqu'un souhaite-t-il prendre la parole?

M. Nick Whalen:

Je serais satisfait que mon amendement soit mis aux voix et qu'ensuite, nous mettions aussi aux voix la motion.

Avez-vous besoin que je lise de nouveau mon amendement?

Le président suppléant (M. David de Burgh Graham):

Avez-vous des observations à formuler à propos de l'amendement, ou êtes-vous prêts à voter sur l'amendement? Voulez-vous que je lise l'amendement?

M. Jamie Schmale:

Pouvez-vous mentionner l'amendement de nouveau?

M. Nick Whalen:

Au lieu d'indiquer « le 20 juin 2019 », la motion indiquerait « le plus tôt possible après l'annonce de la décision prise par le gouvernement du Canada au sujet du projet TMX ».

M. Jamie Schmale:

Je serais plus à l'aise si la mention « au plus tard » figurait quelque part dans l'amendement.

L’hon. Kent Hehr (Calgary-Centre, Lib.):

Nous ne savons pas quelle sera cette date.

Mme Shannon Stubbs:

Nous le savons, puisqu'il s'agit du 18 juin. Cette situation est préoccupante. La décision est censée être prise le 18 juin. À cette date, le Cabinet libéral est censé décider s'il accepte la recommandation de l'ONE en ce qui concerne l'approbation de l'expansion du réseau Trans Mountain dans l'intérêt du pays. Vous accusez déjà un mois de retard.

Nous connaissons également la date approximative de la fin de la session. Je pense que le délai de deux jours que nous vous avons accordé après la date à laquelle la décision est censée être rendue est un laps de temps très raisonnable. Je suis sûre que vos violons sont accordés et que quelqu'un au sein du parti libéral peut expliquer exactement comment l'expansion du réseau Trans Mountain se déroulera, si les travaux commenceront avant la saison de la construction, combien le projet coûtera et comment le pipeline sera finalement construit.

Je ne comprends pas comment vous pouvez avancer un argument en ce moment pour tenter de rendre la formulation vague au moyen de termes ambigus et pour faire en sorte de ne pas avoir à respecter une date. Vous accusez déjà un mois de retard, ce qui est préjudiciable et ce qui mine la confiance des investisseurs à l'égard de l'économie canadienne.

La décision sera prise le 18 juin, mais le ministre devrait comparaître devant nous le 20 juin, ou plus tôt.

Le président suppléant (M. David de Burgh Graham):

Monsieur Whalen, la parole est à vous.

M. Nick Whalen:

Je comprends la frustration de Mme Stubbs, mais je n'ai pas accès à cette information. Je sais que l'opposition pense souvent que nous avons accès à certains renseignements que nous ne connaissons pas. Toutefois, nous essayons vraiment de maintenir une distance entre les travaux des comités et le travail du gouvernement. Si M. Hehr possède de meilleures connaissances à ce sujet, je serais heureux d'en entendre parler, mais, personnellement, je n'ai pas accès à ces renseignements.

À mon avis, ma proposition est meilleure que celle de Mme Stubbs. J'étais donc très étonné que cela cause un problème. De plus, cela nous donne l'occasion de nous assurer que la séance sera télévisée, un aspect qui compte énormément pour Mme Stubbs. Et, cela nous permet de gérer toutes les situations en ce qui concerne la question de savoir si nous pourrons revenir pour assister à cette réunion si la Chambre ajourne ses travaux.

Cet enjeu est important, et nous souhaitons en débattre. Nous voulons que cette comparution devant le comité se produise le plus tôt possible après l'annonce, mais je ne veux pas prendre un engagement sans savoir si ce que vous dîtes est vrai ou non. Ce n'est pas mon mode de fonctionnement.

Merci.

Le président suppléant (M. David de Burgh Graham):

Madame Benson, la parole est à vous.

Mme Sheri Benson (Saskatoon-Ouest, NPD):

Pour ajouter mon point de vue à cet échange, je préciserais que, si le but est d'avoir une conversation avec le ministre après qu'une décision a été prise, l'amendement est plus logique. Je comprends ce que Mme Stubbs soutient, et j'entends sa frustration. Je sais où les conservateurs veulent en venir, mais, si vous examinez la composition du comité, vous comprendrez que, si vous ne modifiez pas l'amendement, que sa formulation vous semble vague ou non, ou que vous ne leur donnez pas le temps de prendre les mesures qu'ils ont besoin de prendre, cette comparution n'aura pas lieu. Comprenez-vous ce que je veux dire?

Disons que cela ne se produit pas, et qu'ils reportent cette comparution. Si vous ne modifiez pas la formulation de votre motion, vous ne réussirez pas à obtenir cette conversation. Si vous modifiez la motion comme ils le souhaitent, cette conversation aura lieu, que ce soit le 21 juin, le 21 juillet ou le 21 août.

J'ai besoin de vous entendre dire qu'il est important d'avoir cette conversation, ou est-il simplement important de pouvoir dire qu'ils ont échoué? Nous avons demandé que le ministre comparaisse, et il ne le fera pas, et...

Mme Shannon Stubbs:

Je pense qu'il est extrêmement important que cette conversation ait lieu...

Mme Sheri Benson:

D'accord.

Mme Shannon Stubbs:

...en particulier au nom des milliers de chômeurs du secteur pétrolier et gazier, ainsi que des entrepreneurs et des collectivités autochtones que je représente et qui jouent un rôle dans l'industrie pétrolière et gazière, et enfin au nom de tous les Canadiens qui attendent de connaître cette décision.

Voilà, je pense, ce que je dirais. Nous sommes maintenant dans une situation où nous discutons de la possibilité qu'ils prennent la décision plus tard que le 18 juin.

(1545)

Mme Sheri Benson:

Oui.

Mme Shannon Stubbs:

Ce serait très préoccupant et alarmant, je crois, pour la grande majorité des Canadiens et certainement pour toutes les collectivités autochtones qui comptent sur l'approbation de l'expansion du réseau Trans Mountain pour assurer l'avenir de leurs communautés, pour fournir des emplois et pour appuyer les jeunes et les aînés pendant longtemps.

Selon moi, le fait que cette incertitude persiste et que la décision est retardée constitue exactement ce qui frustre les Canadiens. Et, en toute bonne foi, je crois que je serai étonnée si les libéraux ne sont pas disposés à respecter la date d'approbation du 18 juin et à présenter immédiatement un plan pour la mise en oeuvre du projet d'expansion du réseau Trans Mountain.

Le président suppléant (M. David de Burgh Graham):

Madame Stubbs, nous avons une liste d'intervenants. Je peux donc ajouter de nouveau votre nom à cette liste.

Monsieur Hehr, la parole est à vous.

L’hon. Kent Hehr:

Merci, monsieur le président.

J'ai écouté les délibérations avec grand intérêt. Je suis favorable à l'amendement de M. Whalen. Je crois qu'il respecte non seulement l'esprit de la motion, mais aussi son intention, et il aura pour objet de faire comparaître le ministre devant nous pendant la séance du mois d'août. Cela nous permettra d'avancer rapidement une fois que le Cabinet fédéral aura pris sa décision et l'aura annoncée, et que le ministre aura été en mesure de présenter cette décision.

La motion présentée par M. Whalen accomplit tout ce que Mme Stubbs désire. Mme Stubbs souhaite obtenir certains éclaircissements à propos du réseau Trans Mountain. Bien entendu, nous avons indiqué que nous souhaitions que ce projet progresse de la bonne façon. Étant donné que, dans sa décision, la Cour d'appel fédérale a indiqué que nous devions faire marche arrière afin de mener de meilleures consultations auprès des peuples autochtones et de rédiger de meilleurs rapports environnementaux au sujet des impacts potentiels au large des côtes, en raison du processus mis en place par l'ancien gouvernement, eh bien, c'est ce que nous avons fait.

Je pense que la motion présentée par M. Whalen donnera aux Canadiens l'assurance que nous serons en mesure d'atteindre bon nombre des objectifs proposés par Mme Stubbs et, en particulier dans le cas présent, de faire comparaître le ministre devant notre comité.

Le président suppléant (M. David de Burgh Graham):

Monsieur Schmale, la parole est à vous.

M. Jamie Schmale:

Merci, monsieur le président.

J'imagine que j'ai besoin d'obtenir des éclaircissements au sujet... Je comprends la formulation et la question de la télédiffusion, mais, en modifiant la formulation de Mme Stubbs sans préciser une date limite — sans mentionner les mots « au plus tard le » ou peu importe —, on laisse simplement la porte ouverte.

Cela reprend l'argument de Mme Stubbs à propos de l'inquiétude potentielle liée au fait que le gouvernement a déjà laissé passer l'échéance. S'il ne respecte pas la nouvelle échéance ou que la session se termine, cela préoccupera les membres de l'opposition. Nous voulons que cette conversation ait lieu. Il y a des questions à...

M. Nick Whalen:

Je peux répondre à votre question.

M. Jamie Schmale:

Puis-je avoir de nouveau la parole?

Le président suppléant (M. David de Burgh Graham):

Oui. Nous allons suivre la méthode Simms. Vous souvenez-vous de la méthode Simms, monsieur Schmale?

M. Nick Whalen:

D'accord. Formidable.

Mes préoccupations ne concernaient pas simplement la télédiffusion et le fait de s'assurer que la décision avait déjà été prise, mais aussi le fait que, si la décision était prise à un moment où il était impossible d'organiser une audience télévisée pendant que la Chambre siégeait, nous serions en fait en mesure de revenir pour organiser une audience.

J'ai donc modifié la motion de manière à ce que nous revenions organiser cette séance le plus tôt possible après l'annonce. Il y a de nombreuses raisons pour lesquelles la décision pourrait être reportée, comme le fait d'éviter de subir le même sort qu'en septembre dernier. Comme tout le monde, je veux que ce projet soit approuvé avec suffisamment de mesures d'adaptation pour satisfaire les peuples autochtones, mais je souhaite aussi que cette séance ait lieu.

Comme je n'ai accès à aucun renseignement privilégié sur ce dossier, j'ai structuré l'amendement de manière à garantir que nous rencontrerons le ministre après que la décision aura été prise. Selon la motion proposée par Mme Stubbs, le ministre pourrait comparaître avant que la décision ait été prise, et nous n'obtiendrions pas les réponses aux questions que nous souhaitons poser.

Je comprends que, si la comparution du ministre ne se déroule pas le 20 juin, comme Mme Stubbs l'espère, cela lui permettra de tenir de nombreuses conférences de presse à ce sujet. Mon amendement lui offrira encore ces possibilités, mais je tiens surtout à ce que la comparution du ministre se déroule après l'annonce de la décision, quelle que soit la date à laquelle la décision est annoncée. Ainsi, nous aurons l'occasion de discuter avec le ministre d'enjeux qui peuvent être rendus publics.

Merci.

(1550)

Le président suppléant (M. David de Burgh Graham):

Monsieur Schmale, vous avez toujours la parole.

M. Jamie Schmale:

Merci. La méthode Simms me plaît.

C'est ce qui nous préoccupe en ce moment. Je vous suis reconnaissant des paroles que vous avez prononcées, et je les comprends parfaitement, mais le problème auquel nous faisons face maintenant, c'est que, lorsque l'annonce a été faite — je ne sais pas à quand cela remonte —, le gouvernement n'avait aucun plan. Nous estimons que, lorsque la décision a été prise, le ministère aurait dû avoir deux plans — indiquant quoi faire dans un cas comme dans l'autre. Les responsables du ministère n'en avaient pas. Il leur a fallu s'informer, et ils ont laissé passer une autre échéance en mai.

Votre amendement ne poserait pas de problème, mais je ne... C'est la raison pour laquelle j'ai parlé de la mention « au plus tard le » parce que, si la décision est retardée, j'aimerais que le ministre comparaisse devant nous afin de justifier le retard et d'expliquer la raison pour laquelle la décision n'a pas été prise, même s'il a déclaré publiquement qu'elle le serait le 18 juin.

Il n'est donc pas acceptable de laisser la porte ouverte. Je comprends l'argument que vous faisiez valoir lorsque vous avez dit que nous pourrions soulever la question auprès des médias, mais, d'une manière ou d'une autre, le ministre doit comparaître sans faute devant nous avant la fin de la session.

Le président suppléant (M. David de Burgh Graham):

Madame Stubbs.

Mme Shannon Stubbs:

J'aimerais confirmer si l'adoption de ma motion dépend de l'adoption de l'amendement favorable. Si mes collègues indiquent qu'ils rejetteront tout simplement la motion et qu'ils ne demanderont pas auministre des Ressources naturelles de comparaître devant notre comité afin de répondre à toutes les questions que j'ai énumérées et d'expliquer aux Canadiens exactement quand et comment le projet d'expansion du réseau Trans Mountain sera mis en oeuvre, en plus d'aborder les questions d'opérations permanentes, de dispositions relatives à la propriété et à l'entretien, de l'ensemble des coûts, de la transparence des comptes-rendus et de la façon dont le réseau fonctionnera à long terme, je trouverai très préoccupant le fait que ma motion sera rejetée si l'amendement n'est pas accepté.

Pour reprendre le point de mon collègue, je précise que c'est exactement la raison pour laquelle j'ai dit que j'espérais que les membres du comité exhorteraient leministre à expliquer comment, au juste, les libéraux planifient de gérer les inévitables contestations devant les tribunaux qui seront entreprises pour contrecarrer l'expansion du réseau Trans Mountain lorsque, nous l'espérons, les libéraux approuveront le projet pour la deuxième fois.

Le fait est qu'au lieu de demander un renvoi à la Cour suprême et de saisir l'occasion de mener des consultations efficaces avec les Autochtones au sujet de l'oléoduc Northern Gateway, le premier ministre a bien entendu décidé d'exercer unilatéralement son droit de veto pour rejeter le projet, en dépit des 31 partenariats avec participation financière conclus avec des Autochtones dans le cadre de ce projet — toutes ces occasions et ce temps que le gouvernement a gaspillés au lieu de mener des consultations appropriées sur les pipelines auprès des collectivités autochtones...

Voilà où nous en sommes maintenant, et le fait est qu'après que le tribunal a déclaré, l'année dernière, que les six mois de consultation supplémentaires organisés par les libéraux au sujet de l'expansion du réseau Trans Mountain avaient échoué, je pense que tous les Canadiens espèrent que les choses ont été faites correctement cette fois, qu'elles résisteront aux contestations et qu'elles prépareront le terrain pour l'avenir. Sinon, il se pourrait que les conservateurs aient l'occasion d'essayer de faire les choses correctement dans six mois. En fait, c'est l'une des questions que le ministre doit venir expliquer.

Que ce processus ait fonctionné ou non, il est probable qu'il sera contesté et éprouvé de nouveau devant les tribunaux. Les Canadiens doivent non seulement connaître exactement les coûts engagés, la date du début des travaux, l'échéancier de construction et la date d'entrée en service, mais ils doivent aussi savoir au juste comment, cette fois, les libéraux exerceront leur compétence fédérale — ce qu'ils n'ont pas réussi à faire au cours des trois dernières années — afin de veiller à ce que le projet d'expansion du réseau Trans Mountain soit mis en oeuvre, étant donné en particulier que le premier ministre a consacré 4,5 milliards de dollars de l'argent des contribuables à l'amélioration du pipeline existant en soutenant que cela garantirait la mise en oeuvre immédiate du projet d'expansion. En fait, il a fait cette déclaration il y a un an.

J'ai simplement besoin d'obtenir cet éclaircissement. Est-ce une proposition à prendre ou à laisser, en ce sens que soit l'amendement favorable est accepté, soit la motion en entier est rejetée par les libéraux, ce qui nous empêchera d'exiger que le ministre des Ressources naturelles comparaisse devant le comité afin de rendre des comptes aux Canadiens?

Le président suppléant (M. David de Burgh Graham):

Madame Benson, la parole est à vous.

Mme Sheri Benson:

Oui, c'est la question que je me pose.

Si vous souhaitez seulement que le ministre comparaisse devant le comité avant la fin de la session, cette motion différera de celle dans laquelle on fait comparaître le ministre après l'annonce de la décision, ce qui est en quelque sorte... j'apprécie la conversation. Je ne siège pas au sein du comité depuis longtemps, mais j'ai certainement entendu les deux côtés parler avec passion de l'importance d'obtenir des renseignements.

Toutefois, ces deux résultats me semblent différents. Ces conversations seront très différentes. Personnellement, je ne penche ni d'un côté ni de l'autre. Si vous voulez que le ministre comparaisse devant nous avant la fin de la session, la motion devrait l'indiquer. Si vous voulez que le ministre nous visite après la prise de la décision afin que nous puissions poser différents types de questions, j'aimerais également entendre la façon dont mes collègues... Si l'amendement doit être adopté pour que la motion soit adoptée, ce serait bien de le savoir.

Merci.

(1555)

Le président suppléant (M. David de Burgh Graham):

La liste d'intervenants est vide. Sommes-nous prêts à mettre l'amendement aux voix?

Mme Shannon Stubbs:

Non, nous ne sommes pas prêts. Je pense que nous devons entendre la réponse de nos collègues.

Appuierez-vous la motion seulement si l'amendement est accepté, ou apporterez-vous un appui inconditionnel à la motion?

Le président suppléant (M. David de Burgh Graham):

Monsieur Whalen, voulez-vous répondre à la question?

Mme Shannon Stubbs:

Voulez-vous mettre l'amendement aux voix?

Le président suppléant (M. David de Burgh Graham):

Si vous êtes prêts à voter sur l'amendement, je suis également prêt à le mettre aux voix.

(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

Le président suppléant (M. David de Burgh Graham): Voulez-vous débattre de la motion principale, ou passer directement au vote?

M. Nick Whalen:

Passons directement au vote.

(La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

Mme Shannon Stubbs:

Voulez-vous continuer à présider la séance?

Le président suppléant (M. David de Burgh Graham): Voulez-vous que je continue à assurer la présidence?

Mme Shannon Stubbs: Cela ne contrevient-il pas au Règlement?

M. Nick Whalen:

Je vais demander le consentement unanime pour que David de Burgh...

Mme Shannon Stubbs: Je suis plus silencieuse lorsque j'occupe le fauteuil là-bas.

La greffière du comité (Mme Jubilee Jackson):

La motion adoptée à l'unanimité indiquait que M. Graham présiderait la séance pendant la durée de l'étude de la motion de Mme Stubbs, une étude qui a maintenant pris fin.

La vice-présidente (Mme Shannon Stubbs):

Nous allons maintenant suspendre brièvement la séance afin de passer à huis clos.

[La séance se poursuit à huis clos.]

Hansard Hansard

committee hansard rnnr 9196 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on May 30, 2019

2019-05-14 RNNR 136

Standing Committee on Natural Resources

(1535)

[English]

The Chair (Mr. James Maloney (Etobicoke—Lakeshore, Lib.)):

Good afternoon, everybody. Thank you for joining us.

We are going back in time today. Back in 2016, when we first convened this committee, the first thing we did was to study the oil and gas sector, and produced a report entitled “The Future of Canada's Oil and Gas Sector: Innovation, Sustainable Solutions and Economic Opportunities”. The government provided a report in response, and today we're here to discuss an update on those issues and to get a briefing from our friends at NRCan to tell us where things stand as of 2019.

We're grateful to you for taking the time to be here. After your remarks, we will open the floor to questions from members around the table.

Welcome, and thank you.

Mr. Frank Des Rosiers (Assistant Deputy Minister, Innovation and Energy Technology Sector, Department of Natural Resources):

Thank you, Mr. Chair. It's a pleasure to be here and to report on our progress.

I'm accompanied by two colleagues: Dr. Cecile Siewe, director general of the CanmetENERGY laboratory in Devon, Alberta; and Chris Evans, senior director in the petroleum resources branch at Natural Resources Canada.

We shared a copy of a short overview presentation, but I thought perhaps I could touch on it quickly to give you a bit of sense of what has happened since our last encounter on this topic.

With regard to the broad context and sheer importance of the oil and gas sector in the country, it is a major industry, a major driver of jobs, GDP, and exports. You have seen some of those data in the report itself, but it's worth reminding ourselves that it's 276,000 jobs around the country, so it affects a lot of people and their families. It accounts for some $100 billion in exports and 5.6% of GDP. Canada is a very large player in the global scene in the production and export of both oil and natural gas.

As we all know, the industry has faced some pretty challenging times in recent years, in particular thanks to the decline in commodity prices affecting world markets. Our industry and our people working in this industry surely felt it most directly.

Despite the short-term turmoil, the long-term future of the oil and gas industry remains quite strong, as shown in NEB reports, as well as assessments conducted by the International Energy Agency. Despite those challenging times, we've had our share of good news lately with some major project announcements, including the largest project in Canada's history, the LNG Canada project, a $40 billion project in British Columbia. This project will make Canada a prominent player in the LNG space, which as we know is a very important trend globally in energy markets, with our being the cleanest energy producer in the world. This will assist us in servicing our Asian clients, who are trying to move away from coal.

Another key project worth noting is in the offshore of Newfoundland and Labrador, the Hebron project, a $14 billion initiative. There are also major petrochemical projects in Alberta, which were announced in recent months. These are certainly encouraging signs. [Translation]

We're coming back to the elements of the government's response to the report you produced. They are grouped around four main themes.[English]

The first one was around intergovernmental collaboration and co-operation, the second focused on building public trust and transparency, the third was directed at engagement with indigenous people and resource development, and the fourth was on innovation in oil and gas.

I hope to cover some of this in my interim remarks, but because of time considerations, we may have to cover this during the Qs and As.

I'd like to note some of the major initiatives currently in play. There is Bill C-69, which is currently in front of the Senate for deliberation. There is the work around the consultation for the Trans Mountain Pipeline, which is also ongoing. I should also note the sizable investment made by the government in clean technology innovation—some $3 billion has been invested to date, with some key investments in the oil and gas sector, which I will touch on.

Looking at the engagement with citizens was also a key element of our focus this past fall. Our department's Generation Energy Council is engaged with some 380,000 Canadians on what the future of energy should look like. In those discussions, four pathways have emerged. One of these was being a clean oil and gas producer, which remains central to our game plan.

To cut to the chase, the key takeaway from that consultation, which lasted several months, was the desire of our citizens to see us as competitive, to make sure that our oil and gas industry can thrive, and to sustain those jobs and wealth creation. However, it also looked at ways to improve our environmental performance in terms of both GHGs and also our impacts on water and land.

Those two themes were very present throughout our conversation, along with the theme of the innovation required to get to that desired objective.

The industry has gone through a rather challenging environment lately, and this past December the government announced a support package to help the workers and communities affected by the downturn in the price of oil and gas. The total package was worth $1.6 billion.

(1540)



I want to perhaps touch on some of those key components, the first one being $1 billion in commercial financial support coming from Export Development Canada to support the working capital needs of companies as well as their export potential in new markets.

The second envelope was $500 million from the Business Development Bank to help commercial financing to diversify those markets.

The third component was around R and D, with a $50 million investment from the clean growth program at NRCan being set aside. The total value of those projects is $890 million.

The next component was from the strategic innovation fund from ISED, the innovation department. That's a $100 million envelope.

Lastly, there is access to the national trade corridors fund, with a total value of $750 million. A significant amount of commitments have been made in that regard.

To close, in terms of tax measures, in the fiscal updates in the past fall, as colleagues will know, Mr. Chair, there was a significant announcement with regard to accelerated capital cost allowance measures to boost the competitiveness of all industry sectors in the country. The total value of those measures was in the order of $5 billion in terms of foregone tax revenues. Obviously, the oil and gas sector, being such a major player in terms of domestic industry, was one of those that obviously benefited from it, especially in terms of expensing clean energy equipment investments.

That brings me to the innovation team, which I touched on earlier. Obviously I will not be comprehensive here, but again, through our conversations that will follow, we may be able to touch a bit more on that. The government has been working very closely with industry and provincial governments to look at ways to really help drive the industry forward in terms of the future, as the title of your study invites.

While the industry does a terrific job in looking at those incremental improvements, there's a collective sense that we need to look at leapfrogging in terms of environmental performance and cost reductions. This is where renewed efforts with extraction technologies, tailing ponds management, air emissions as well as carbon use have been widely seen as being critical.

I won't go into those in detail, but to give you a bit of a hint, in terms of extraction technologies, there are some promising leads there that we and the industry are pursuing with vigour, to look at both reducing the cost of production but also reducing emissions by the order of 40% to 50%. We have a number of projects in this area, which are very exciting indeed, that we are driving quite actively right now.

It's the same thing in the area of tailings. We hear a lot of concern among our citizens in terms of how we can cope with those and reduce the production of those tailing ponds. There's effort there. It's also looking at using some of those tailing ponds and making sure that we're able to extract the valuable hydrocarbon and heavy metals such as titanium to be able to make better use of it. It's very much in the spirit of a cyclical economy, being able to recycle some of those products.

We have a large-scale project currently under way, which was announced by the Province of Alberta with Titanium Corporation, to do precisely that.

These are, for us, very encouraging signs of what Canada is able to do. Of all sectors, the oil and gas sector in Canada has been known for decades to be extremely innovative and entrepreneurial. I have a lot of confidence that we'll be able to advance those projects successfully.

The the penultimate slide speaks a bit to how we went about doing it. As you know, the pan-Canadian framework was anchored around this notion of working collaboratively with provincial and territorial governments. We felt it was the right thing to do to pay special attention to how we went about doing business.

There I could point out perhaps three elements that were, in our eyes, quite meaningful. The first is the establishment of a clean growth hub, which is essentially a one-stop shop for people to interact with the federal family. Sometimes it's a bit difficult if you're a university researcher, a small firm out there, to figure out whom to talk to. Their wish was to have have a one-stop shop where they could interact with us. We heard that feedback, and we took it to heart and established this hub. It is is a grouping of 16 department and agencies physically co-located in an office here in downtown Ottawa. They are able to interact with clients and direct them, whether they need financing, access to market, regulatory changes or issues around procurement—whatever topic they may have.

(1545)



In our one short year of operation, we've had more than 1,000 clients come our way to look for guidance and support, and it's a very popular feature of our ecosystem nowadays.

The second thing I would note is around the trusted partnership model. We have finite resources both federally and provincially to invest taxpayers' dollars, so we have to try to find ways to use those limited resources smartly. We reach out to provinces and say “How about we try to identify together what the most promising technologies are and look at having an integrated review process?”.

Instead of having researchers in universities go through separate processes both federally and provincially, we essentially recognize each other's process, saving an enormous amount of time for the researchers and innovators to access the federal or provincial funding, and also it speeds up the process considerably. We have eight or nine of those trusted partnership models across the country, which have proven to be quite successful.

The third and last thing I would note is that the government announced, in budget 2019, $100 million in funding for the Clean Resource Innovation Network, or CRIN for short. It brings together innovators in the oil and gas sector, mostly in western Canada, and the grouping has been active now for about a year. The federal government was happy to provide some support for that. They were actually in town just this past week, and it looks to be quite exciting in development. [Translation]

To conclude, I'll talk about the national energy labs.

We have a network of four national labs located in several parts of the country, in Montreal, Ottawa, Hamilton, Ontario, and Alberta. They bring together more than 600 researchers, engineers and technicians in this field.[English]They cover a wide range of technologies: renewable energy, PV, geothermal, bioenergy, marine, energy efficiency, advanced materials. They look at artificial intelligence application in energy as well as fossil energy.

We have the privilege of having Dr. Cecile Siewe here, who is the lab DG from our CanmetENERGY-Devon facility, which is focusing precisely on oil and gas research. As we'll hear during the audience, there's a lot of work there around water research, extraction technologies, partial upgrading, oil spill recovery and a lot of those domains of expertise. Dr. Siewe is a highly renowned scientist in her own right but also the lead of that lab. I thought it could be of interest to the committee members to interact directly with her.

I'll pause here and turn the floor over to you.

The Chair:

Thank you very much.

Mr. Whalen, you're going to start us off.

Mr. Nick Whalen (St. John's East, Lib.):

It's great to hear from you guys on what the government is doing on the innovation side.

I was hoping to maybe get some of your general overall views or just some facts to put on the record about the current opportunities for Canadian petroleum-based energy in the market. Could you guys provide some statistics or some information on what the global market looks like for oil and gas between now and the end of the century, when we hope not to use it anymore, and how much of that oil consumption at that time could or should come from Canada?

Mr. Chris Evans (Senior Director, Pipelines, Gas and LNG, Energy Sector, Petroleum Resources Branch, Department of Natural Resources):

Thank you for the question. It's a good one.

I think we'll have to qualify our answer a little bit in the Canadian context, but certainly at a high level we can say that the International Energy Agency has indicated and highlighted that there is an expectation that, even as the world tries to control its carbon footprint, there is going to be growth in oil. The National Energy Board last year did an energy futures report, which suggested more in the Canadian context a growth of at least 1.7 million barrels of oil out of Canada, out to 2030.

There's a dynamic there where the expectation is that there will be more oil that needs to be consumed by the world and that Canada's production will increase.

(1550)

Mr. Nick Whalen:

Do you see potential benefits in the market from the way carbon is being priced around the world that would see lower output pollution costs resulting in benefits for different types of oil that might be produced here, say, at offshore Newfoundland to the detriment of Alberta oil? And how much is that starting to play a role in the marketplace and in global consumers' decisions on where they're sourcing their hydrocarbons from?

Mr. Chris Evans:

I think I'll need to be a little bit cautious about talking too much about carbon pricing, as it sits under a different minister's remit. I think I can say that the government is looking to implement carbon pricing in a way that remains focused on competitiveness. There are several avenues or elements of the carbon approach, including mitigation, adaptation and innovation, which is a very important element. The carbon price does sit within the overall plan.

The current approach has forecasted measurable reductions in carbon pollution out to 2022, just on the plan as it currently exists, but there is still a lot of work being done on the shape of some of the implementation, and I think I wouldn't be able to opine on some of the points you raised.

Mr. Nick Whalen:

That's fair enough.

Mr. Frank Des Rosiers:

If I may supplement this.

It's true in the case of oil. It's also very true in the case of LNG.

In our discussions with super majors and domestic producers as well, we hear a lot about the preoccupation with the carbon footprint, as the member is referencing, and looking at those suppliers who are seen to be clean or the cleanest in the space. It is quite an opportunity for Canada, which is seen as a politically stable jurisdiction, but also potentially as one that is differentiated in the commodity markets in being seen as a clean energy supplier. It is certainly true in the case of our LNG Canada project on the west coast. I think both the domestic constituents care about it and our clients as well, and so do investors.

We're very mindful of that, and it may not be intuitive to many. The fact that we have such an abundant clean electricity supply is one of our advantages, because in order to power those very large pieces of equipment, you need a large amount of power. We're fortunate to have large hydro power and renewable energy, which are able to sharply reduce the carbon footprint of those operations. Whether it's on the west coast or the east coast, we have a chance to differentiate ourselves in a big way.

Mr. Nick Whalen:

When my constituents write to me—and it's more of a political question—they want to know how Canada can continue to participate in the market while living up to its environmental commitments.

I want to get a sense of where we see our markets in the future. Do you see a decline in North Sea production as an opportunity for Newfoundland to pick up some market share? How are we on the greenhouse gas emissions side; how do we compare with the North Sea, the Middle East and with South America, Venezuela in particular?

Mr. Frank Des Rosiers:

It is a good point.

Again, when we look at Canada's production compared not only with that of other oil or gas producers, but also in terms of energy switching, if you're looking at opportunities in the big picture for major emissions reductions, a lot of it is around moving coal to cleaner fuels, either fossil fuel or renewable energy. It's true in the United States, where we've literally seen dozens of coal plants being shut down and moving to either natural gas or clean electricity when possible.

The same is true also in eastern Europe and Asia, where very large domestic production of coal is still used for power production. This is where natural gas can be part of that energy switch from coal to cleaner fuels or cleaner energy.

Fuel switching in the United States has been the largest contributor by far to their improvements in GHG.

Mr. Nick Whalen:

That's good to hear.

It's difficult for Canadians to wrap their head around the sheer volume of oil production in Alberta and what that means and how important it is. When we talk about pipelines and getting the volume of this commodity to market, it's difficult for Canadians to picture how much benefit TMX will have in the mix of the distribution of this oil to markets versus Keystone XL, and difficult for people to understand why energy east is no longer on the table.

If Keystone XL and TMX come online, will that solve the problem Alberta has in getting its current production levels to market? Is there a potential future role for energy east to help Alberta expand its production and get even more resource to market?

(1555)

Mr. Chris Evans:

Canada is a market-driven economy for its energy projects. We rely, of course, on private sector players, by and large, to decide on projects.

In the case of the energy east pipeline, that decision was taken by the company when it looked at all of the factors that were coming to bear.

Strictly in terms of TMX, KXL, and the Line 3 replacement project, if you consider the incremental pipeline capacity that these three projects would contribute to the market, it roughly speaking matches the NEB's forecast of growth in oil production in Canada.

The Chair:

Ms. Stubbs.

Mrs. Shannon Stubbs (Lakeland, CPC):

With the energy east pipeline, one of the factors that was brought to bear in the proponents' decision was the political intervention in what should have been an unbiased, science-based, evidence-based review, fair to all pipeline considerations.

In fact, because of the stalling and the reappointment of a panel by the Liberals.... Then, for the first time ever, there was the application of downstream emissions criteria as a factor in the assessment of the energy east pipeline, unlike Trans Mountain, which was only assessed on upstream emissions. The energy east pipeline was held to upstream and downstream emissions. That, ultimately, was exactly what the company mentioned one month before, when it asked to stall the process to be able to continue with their application. A month later, it announced it was leaving. This of course is why regulatory certainty is so critical and important.

I have a quick question. I remember that about this time last year—and I don't know what the answer to this is—the government launched a $280,000 study on oil and gas competitiveness. It was led by NRCan, and a firm was commissioned to do it. I think it was completed in June 2018—I don't know. Has that report been made public? Is there a report that has come out of that study?

Mr. Chris Evans:

I really regret that I'll have to look into that. I don't have information about that on hand.

Mrs. Shannon Stubbs:

If you could find out about it and then table it with the committee, that would be great. I remember its being announced, but didn't really ever see the conclusion. Given the dollar amount we knew it would cost taxpayers, it would be great if Canadians would be able to get to see that report.

Speaking about the regulatory review for crucial energy infrastructure in Canada, Bill C-69, as you referenced, will make some major changes. The provinces and three territories have now come out with deep concerns about the impacts of Bill C-69 on future development of oil and gas, given the draft project list that was released last week, all of the kinds of interventions in provincial jurisdiction, as well as the the impact on the ability to build anything in Canada. It's not your job to answer for that; it's the politicians' job.

Because there was a budget allotment relating to the transition between the NEB to whatever ends up coming out of Bill C-69, is your department involved in the plans for that transition? Are you able to shed any light on what the timeline would look like? Can I get some details on that?

Mr. Frank Des Rosiers:

As the committee chair will I'm surely appreciate—given the lively discussions that are currently taking place in the Senate—it would be premature for us to pronounce on how the transition will take shape. Officials are reflecting on all of those considerations, but we need to see how the legislative piece lands before we can firm up all of those plans. We're getting ready for that implementation, should Parliament decide to approve it.

Mrs. Shannon Stubbs:

In our committee study and recommendations, page 5 of the report noted the importance of how society perceives energy development and public confidence. I would argue that the Liberals have campaigned against Canada's world-renowned track record of regulatory reviews of energy projects.

You'll remember that the Liberals campaigned on a loss of confidence in the National Energy Board, even though they never provided a shred of evidence about that. I am confident that you all know that Canada, for decades, when benchmarked substantively against other energy-producing countries in the world, has literally been second to none on all the measures of concern.

Given the comments by the Liberal Minister of Democratic Institutions, who said, “It's time to landlock Alberta's tar sands”, and the Prime Minister's rejection of the Enbridge pipeline, thereby removing the potential for standalone exports to Asia-Pacific, do you have any comments, first of all, on what rhetoric like that by elected representatives does to Canada's reputation as a responsible energy producer? Since you're experts, could you inform everybody, and that Liberal minister in particular, once and for all, if there is actually any tar in the oil sands?

(1600)

Mr. Frank Des Rosiers:

It's probably not appropriate for me to comment on an exchange from a minister's and MP's perspective, but with regard to making sure that the facts of the full carbon cycle from wells to wheels in terms of our production methods are communicated, I can certainly reassure committee members that the impact we're having and the progress we're making in environmental outcomes are communicated clearly.

That's something we strive to do, not just domestically, but also for investors and key partner countries that, as you can appreciate, we're interacting with daily and who are seeking information and evidence with regard to our work. I would also add that a key element of our plan is making sure that they are included in scientific evidence and facts. We're privileged to have, in our universities and in our national labs, highly respected experts who are able to bring those facts, figures and evidence to the interests of those investors and players so they can make informed decisions.

Mrs. Shannon Stubbs:

It would certainly be difficult.

Mr. Frank Des Rosiers:

The same is true for the IEA, for instance, where we're a very active member, to make sure that Canada can present the facts as they are.

Mrs. Shannon Stubbs:

And there is no tar in the oil sands.

Quickly on the Liberal fuel standard, I just wonder if you have you been consulted as a department in the development of the Liberal fuel standard. While the environment department admits they have no modelling for emissions reductions or the cost consequences of the fuel standard, I just wonder if your department has been engaged in the development of it—or maybe you are now, now that they're consulting in the back end, even though they announced it in December—particularly with regard to cost consequences for refiners in Canada.

Mr. Chris Evans:

Certainly our department is working with ECCC in supporting them with analysis and working with our stakeholders as well to take on board their views, conducting analysis and feeding it into the ECCC-led process, yes.

The Chair:

Mr. Cannings.

Mr. Richard Cannings (South Okanagan—West Kootenay, NDP):

Thank you all for coming here today; it's been interesting.

I think I'll just pick up on some of the things Mr. Evans said, just to get some clarification. You say there's growth in oil demand around the world. Is that from the IEA projections, which you were talking about, or is it NEB?

Mr. Chris Evans:

I don't have the figures from the International Energy Agency's forecast.

Mr. Richard Cannings:

I'm sorry—

Mr. Chris Evans:

What I was speaking of in terms of the 1.7 million barrels growth out to 2030 was the National Energy Board forecasts.

Mr. Richard Cannings:

That's the production, right, whereas the other one was demand.

Mr. Chris Evans:

It was the forecasted growth in production to meet demand.

Mr. Richard Cannings:

I just wanted to make sure I heard the following right. Did you say the world will have more oil than it needs as Canadian production increases?

Mr. Chris Evans:

If those were my words, that was not what I intended to say.

Mr. Richard Cannings:

That's why I wanted to make sure I heard it clearly.

(1605)

Mr. Chris Evans:

I only want to speak in the Canadian context.

Mr. Richard Cannings:

Okay.

Mr. Chris Evans:

I prefer not to speak to the International Energy Agency's demand forecasts, because I don't have the numbers before me. Essentially what I was saying was that there is a forecast for growth in oil production in Canada, and that is intended to meet what is understood to be a demand growth globally.

Mr. Richard Cannings:

Okay, and so you won't.... I know we had a question about the North Sea, but you can't comment on what the American production might look like over the next few decades.

Mr. Frank Des Rosiers:

I think those authoritative sources like the IEA and NEB are probably the most reliable sources for domestic production. We don't have an opinion on what oil this displaces.... It all goes to the world markets, and as we've seen in recent years, there can be a significant shift based on technological developments. It's certainly the case in U.S. oil and gas production, where we've seen a major spike that was not foreseen by anybody. We're continuously tracking both the public and private sector forecasts, and we take them as part of our discussions. However, at the end of the day, it's a market-driven approach in allocation of resources.

Mr. Richard Cannings:

I've seen analyses that the American production doesn't show any signs of tailing off in 10 years. It just seems to be staying where it is, if not increasing. I've also seen analyses about the IEA forecasts being consistently, year after year after year, 10% too high.

I'm just a bit wary of some of the statistics I see in some of the forecasts. I know when the National Energy Board was before us for the study we're talking about today, they presented world energy demand curves. When I asked them about that...these were two years out of date, they were before Paris, they were before the tight oil production situation and everything. When they came back a year later, it was very different.

I just wanted to make sure I understood what you said. I guess I misunderstood you, so thank you for that.

Mr. Frank Des Rosiers:

If I may add, Mr. Chair, I'm trained as an economist and we have a good old joke in economic forecasting, which I guess could also apply to weathermen or other domains: Pick a number, pick a date, but never the two of them together.

I think the same challenges apply in the oil and gas markets. It is hard to predict with certainty what's going to happen despite the best minds and the best data. Things are constantly changing in the marketplace.

Mr. Richard Cannings:

I heard one of Canada's best resource economists say we're here to make astrologers look good.

I just wanted to get some clarity on that.

Getting back to the study, one of the things we heard—and I remember Professor Monica Gattinger talking about her concerns with respect to the lack of trust in the regulatory system—was that trust would continue to erode until the regulatory system was fixed, or the holes in it were fixed.

Could you comment on what's been done there, what Bill C-69 was meant to address in that regard and where that stands?

Mr. Chris Evans:

In terms of Bill C-69, the overall objectives of the act were to put in place a framework that would give greater transparency to everybody involved in the regulatory process and to restore public trust. This would be in recognition of the fact that efficient, credible and predictable assessments in decision-making processes are critical to attracting investment and maintaining competitiveness.

The overall process would create an impact assessment system with better timelines and greater clarity from the start for all stakeholders, both proponents and Canadians at large, and be built with a lot of engagement with first nations.

Right now, as you know, Bill C-69 is before the Senate Standing Committee on Energy, the Environment and Natural Resources, with all of the parliamentary activity that involves. I don't think we're in a great position to comment more on it.

(1610)

Mr. Richard Cannings:

I have 30 seconds left and I would like to get one more clarification because I thought I heard you incorrectly. When you were talking about the $1.6 billion and what that was made up of, I thought you said you started off with $1 billion for the EDC. Was that correct?

Mr. Frank Des Rosiers:

That's right.

Mr. Richard Cannings:

That's all I need. Thanks.

The Chair:

Mr. Hehr.

Hon. Kent Hehr (Calgary Centre, Lib.):

Thanks to our honoured guests for being here.

I have a follow-up question to Mr. Whalen's. You guys were describing our pipeline capacity and how we're going to be moving forward on the Trans Mountain pipeline the right way, and with Enbridge Line 3 and Keystone XL. That roughly equates to oil sands growth in the near term. Is that correct?

Mr. Chris Evans:

If you just take the nameplate capacity of those three pipelines—the incremental new capacity—it would match what the NEB forecasted as growth in Canada's production.

Hon. Kent Hehr:

The timing on some of these is a little unclear. This is like the joke Mr. Des Rosiers made earlier, which could also apply to pipelines. Some of those things are outside of our control, given what's happening in the jurisdiction south of the border, particularly with regard to Keystone and other things.

Are we looking at plans to develop more rail capacity and ability to get more oil by rail? Where are we on that? Have the costs come down on how that process is unfolding?

Mr. Chris Evans:

In the media it was reported that the Province of Alberta was looking at rail procurement for its provincial purposes. The federal government generally takes the view, I believe, that it's the market that determines what's the best supply-and-demand matching.... Although Alberta has made an approach, our department is not looking at anything in particular beyond that.

Hon. Kent Hehr:

Okay. Thank you for that answer.

Given that 45 nations and 24 subnational governments have carbon pricing, that seems to be the move towards things being as they are. You mentioned earlier that you guys are working on things that lower the carbon usage or the carbon being emitted to the atmosphere in our oil production, not only in the oil sands but elsewhere. How are those projections going? What are you guys seeing? Are our oil companies and things taking this issue seriously?

Mr. Frank Des Rosiers:

Mr. Chair, it's right to note that carbon pricing is seen widely by economists around the world as one of those powerful means to signal to the marketplace how to allocate resources and make investments, whether they're producers, consumers or heavy industries. When you're able to weave that into your everyday budget allocation, it certainly has a very powerful impact. It's not surprising that some of the world's super majors have actually been among the most vocal supporters for having a carbon-pricing regime, and I'm not trying to take a comment from an individual jurisdiction perspective, but just in terms of research and economics, that's a textbook case of using pricing signals to allocate resources.

To the question, most certainly companies are paying close attention. This is not going to be a surprise to committee members: many companies are having so-called shadow prices in terms of their research allocation, i.e., that whether a given jurisdiction has a carbon price or not, they tend to build in a price for the medium- to long-term decisions they're making. As you can appreciate, in the oil and gas sector it's not uncommon to make an investment on a 20-, 30- or 40-year horizon in order to recoup very large capital investments. Companies typically don't reveal those shadow prices, but they have a shadow price for their investment decisions across large jurisdictions or their global operations to take into account what they foresee to be the operating environment in years to come. In effect, many of the large companies that are succeeding are actually doing this already.

(1615)

Hon. Kent Hehr:

Fabulous.

You mentioned LNG Canada. Of course, that's a tremendous success story that we're very proud of and that can not only move our economy forward but help with world GHG emissions. In fact, if we do it right and get it to markets overseas, this will help reduce global GHGs and global warming and climate change. Is there capacity in terms of projections for Canada to have more production of LNG here? What would be our potential here to develop that? Do we have an ability to do that?

Mr. Frank Des Rosiers:

Most certainly, there's potential to have other projects. These are large-scale projects that require careful consideration by the investors given the sheer scale and the impact in terms of infrastructure, but we do have multiple projects on both the west coast and the east coast that are at different stages of review and consideration.

I think it's fair to say that the LNG Canada investment was a major signal to the marketplace that Canada is a competitive nation when it comes to energy investments. Already we were aware of many projects on both coasts that were under consideration, but that really gave it a significant amount of profile and a boost in terms of Canada's credibility to make those things happen.

We're certainly tracking those discussions, which are confidential and involve many parties, but we're hopeful that in the coming years there will be more of those.

Hon. Kent Hehr:

I have a quick question to follow up on Ms. Stubbs' line of questioning. It appears to me right now that what we were operating on before was the 2012 process for developing pipelines that put in place by the Conservatives and, at least from my view, if there has been a “no pipeline bill”, that would essentially be it, as it led to pipelines being in court, not in the ground.

In any event, I know that Bill C-69 has tried to deal with some of that and some of your work around that. Can you talk about early engagement? It seems like that was not as significantly involved in the earlier 2012 process. Is that incorporated in Bill C-69?

Mr. Frank Des Rosiers:

I'm not sure I understand the question.

Hon. Kent Hehr:

It's about the early engagement of indigenous peoples.

Mr. Frank Des Rosiers:

That certainly is a prominent feature in our engagement. We're reminded by the courts, by the Federal Court of Appeal this year, of the importance of doing that, and doing that thoroughly. The government took that most seriously. As you've seen, we've devoted considerable efforts, with the help of former Supreme Court Justice Iacobucci, to making sure that we're doing this in the spirit of what the court was advising us to do. We're going through those motions at this very moment; absolutely.

The Chair:

Mr. Schmale, you have five minutes.

Mr. Jamie Schmale (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, CPC):

I appreciate your coming and speaking with us today.

I'm wondering if you could tell this committee how many pipelines were approved and built under the previous Conservative government in the previous 10 years.

Mr. Chris Evans:

I'm afraid I don't have the data on that. I apologize; we didn't bring that in our briefing book.

Mr. Jamie Schmale:

No? Okay: How about the Kinder Morgan Anchor Loop, the Enbridge Line 9 reversal, the Enbridge Alberta Clipper and the TransCanada Keystone pipeline? We can even talk about others as well.

Maybe to go back to Mr. Hehr's question, in the top 10 oil-producing countries in the world, how many of those top 10 have a carbon tax?

Mr. Frank Des Rosiers:

I feel I'm being asked to play trivia here.

Some hon. members: Oh, oh!

Mr. Frank Des Rosiers: I suspect that the committee member may have the answer.

Mr. Jamie Schmale:

The answer is zero.

The Chair:

There's no prize, I might add.

Mr. Jamie Schmale:

The answer is absolutely zero.

Mr. Ted Falk (Provencher, CPC):

Oh, there's a big prize: October 21.

Voices: Oh, oh!

Mr. Jamie Schmale:

That's right, October 21.

Now, when my friend Mr. Hehr talked about how it was the Conservatives talking about Bill C-69, calling it the “no more pipelines bill”, it actually wasn't us. We picked it up from industry. They coined that term and we took it from them.

Maybe you can tell us a bit about competitiveness overall in Canada and how we are faring.

Mr. Frank Des Rosiers:

I welcome the chance to cover this, because it is a key preoccupation right now across the country and the industry. We hear that loud and clear every time we engage with those players to make sure that Canada is a clean producer but also cost-competitive. I mentioned the extraordinary degree of innovation but also entrepreneurial spirit in the country.

As we've seen in history in so many ways, a crisis will kind of force humans to come up with extraordinary solutions. I think we've seen this happen again and again in Canada's oil and gas sector. Most recently, with the price downturn, we've seen those companies and individuals looking at all sorts of innovative ways to reduce their costs of operation. They're changing some of the technologies they use, looking at their use of the labour force, looking at reducing the input of productions in their activities, and trying to consolidate in some cases the industry players in their domains. All of this has led to very significant cost reductions, driven by those firms. We are in regular discussions with all the major oil and gas producers in Canada. It's truly impressive what they've managed to do to reduce their costs of operation at the firm level.

From a country's perspective, as I mentioned earlier, the government featured this prominently in the 2018 fiscal update. The principal announcement in that update was around competitiveness and bringing about measures in our tax system to accelerate the capital cost allowance of some of the large investments. This was seen also in the context of the competitive landscape, especially in North America, where south of the border some major corporate tax announcements were made and the government came up with fairly sizable corporate tax measures to the tune of $5 billion a year. It was certainly not trivial in terms of changing that landscape.

(1620)

Mr. Jamie Schmale:

How aggressive is the United States' oil and gas industry right now? You just talked a bit about it, but can you do a very quick comparison of the two countries and how they are different?

Mr. Frank Des Rosiers:

On both sides of the border, this is an intensely competitive industry, not just Canada-U.S. but also globally. Canada has to constantly make sure that we're able to play at par.

I can certainly comment briefly in terms of our overall tax regime. Looking at the corporate tax rates, in terms of effective tax rates, Canada compares quite advantageously not just with the U.S. but also with global G7 competitors. I think we're in good stead in that regard.

In terms of skilled talent, Canada is doing remarkably well in terms of our engineering and technical talent. Again, as for entrepreneurial flair, our country's workforce is second to none in terms of expertise in that domain. We see this not just in Canada but around the world. Our engineers and our experts are consistently sought after to bring their expertise.

So there are many dimensions to competitiveness. I will not try, in my 30 seconds, to answer it fully. I would just reassure you—

Mr. Jamie Schmale:

We're seeing billions of dollars—

Mr. Frank Des Rosiers:

—that this is something we're very—

Mr. Jamie Schmale:

—in investment fleeing Canada.

Mr. Frank Des Rosiers:

—seized with, and we're working hard to continue to improve. It's an ongoing effort that every country has to pay attention to.

Mr. Jamie Schmale:

Since we're on the theme—

The Chair:

You're right on time there.

Mr. Jamie Schmale: Oh. All right.

The Chair: I hate to be the bearer of bad news.

Your colleague to the right can tell you what it's like.

Some hon. members: Oh, oh!

The Chair: Mr. Graham, you have the floor. [Translation]

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Mr. Des Rosiers, in your opening remarks, you mentioned 276,000 jobs in the oil and gas sector.

What does this figure include? Does it go so far as to include gas station attendants in the retail sector? Who does it cover? [English]

Mr. Chris Evans:

That figure was for direct employment.[Translation]

I'm sorry, the question was addressed to my colleague.[English]

The same data source that gives us the 276,000 direct jobs would give 900,000 if indirect jobs were counted. [Translation]

Mr. David de Burgh Graham:

That's true.

Slide number 5 talks about new technologies for managing wastewater.

Can you talk more about it? Are we going to get to the point where wastewater could be transformed back into drinking water? If not, what do we do with this water?

Mr. Frank Des Rosiers:

You're referring to the work on retention basins.

Mr. David de Burgh Graham:

Yes.

Mr. Frank Des Rosiers:

This is a significant issue, which has been raised many times by our citizens and clients. We have all seen the images of these huge basins that could and do pose short-, medium- and long-term problems. In the mining sector, for example, we have seen significant risks of spills in this regard. This explains our attention and that of the industry to develop extraction processes that do not generate large retention basins of this type. In this regard, there are various technologies that are at the demonstration stage before they can be exploited on a commercial scale.

I mentioned another initiative a moment ago. We have been talking about this for several years now, and now we have reached the stage of carrying out these large-scale projects. The aim is to be able to extract hydrocarbon residues from these large ponds that are still commercially attractive, as well as metals, in particular heavy metals such as titanium, and therefore be able to sell them on the global market in order to generate products.

This technology has been under development for several years by Titanium Corporation. It is preparing, with major oil and gas companies, to carry out a project worth $400 million to make this dream a reality. This is a golden opportunity for Canada to reduce or eliminate these types of facilities that are of concern to our citizens.

(1625)

Mr. David de Burgh Graham:

With regard to the tailings we already have, is there any way or any upcoming technology that can transform wastewater into drinking water? Will it be recycled later in one way or another?

Mr. Frank Des Rosiers:

The main concern at present[English]—and maybe my colleague, Dr. Siewe, could elaborate on this, as the lab definitely does a lot of water research to reduce the amount of freshwater intake into the process—[Translation]

and therefore to use the current water in several usage cycles. Does the water become potable?[English]

I'll leave that to my colleague, who is more expert than I am.

Mrs. Cecile Siewe (Director General, Innovation and Energy Technology Sector, CanmetENERGY-Devon):

It's not possible to recycle the water yet, but the intention is to reduce the amount of fresh water as much as possible, and then have investigation and R and D into the treatment process, to get it as close as possible to a state that allows you to return it. [Translation]

Mr. David de Burgh Graham:

Concerning the transformation technology for CO2—we also talk about it on the same page—what solution have you already found? What can we already do with CO2?

Mr. Frank Des Rosiers:

Thank you for the question.

This is really a fast-growing sector, where Canada is a world leader in capturing CO2 at the source. There are different carbon capture techniques. It can be captured on industrial sites and even in the air. Carbon Engineering of Squamish, British Columbia, is a world leader in the field and has attracted significant investment from major institutional investors.

The fields of application are numerous. When we think of CO2, we think of negative repercussions, whereas it can be transformed into useful products. Among the Canadian companies that stand out in this regard are CarbonCure Technologies, which reinjects CO2 into concrete or cement to improve its chemical properties and make it more robust and efficient, while reducing production costs. It is very successful not only in Canada, but also in North America, with nearly 100 sites operating commercially throughout the Americas. This company is also the subject of strong interest in other markets around the world. This is an example of a company with great potential. This can also be used to produce plastics or other building materials. There is a strong interest here.

Canada, Canadian and American companies have joined forces with the XPRIZE Foundation, which launches major global competitions and has invested $20 million to gather ideas in the field. The most popular competition in the history of XPRIZE Foundation was the development of new uses for CO2. The good news is that many of the companies selected are Canadian.

At the end of the month, a major ministerial conference will be held in Vancouver, which will bring together the 25 major players in the clean energy sector. Canada will host Clean Energy Ministerial and Mission Innovation-4 to celebrate these types of companies and solutions that are available to the world. [English]

The Chair:

Thank you, Mr. Graham.

Mr. Falk.

Mr. Ted Falk:

Thank you, witnesses, for your presentation here today.

I've got more questions than time. I will start with one question.

Earlier today I was able to meet with the Mining Association of Canada. One of their concerns was a Liberal fuel standard that's being proposed. You mentioned earlier in your presentation that from a tax perspective we are very competitive with our major competition, the United States. They don't have a carbon tax. When you consider the carbon tax and a proposed Liberal fuel standard that could amount to anywhere from $150 to $400 per tonne of carbon, how will that position us competitively?

(1630)

Mr. Chris Evans:

In developing the fuel standard, I think the government recognizes the impacts that climate change is having on Canada and the world and is committed to addressing it. The clean fuel standard is part of that. It's led by Environment and Climate Change Canada. The government has stated an objective through that of reducing carbon pollution by 30 megatonnes by 2030, which is equivalent to taking about seven million cars off the road.

As I mentioned earlier, our department continues to work with ECCC on this file in understanding the impact on stakeholders, in terms of of analysis, and providing that input to them so they can continue their work in refining the shape this may take.

Mr. Ted Falk:

Have you done any modelling on how this might impact our natural gas and oil producers? We already know that over $80 billion in investment in our energy sector has gone south or elsewhere in the last three years.

How would a Liberal fuel standard impact that?

Mr. Chris Evans:

As I said, we continue to work with stakeholders on the analysis. A lot of them are looking at understanding the impacts this standard may have on their industries. I can't give you technical details here on the structure of the analysis that's been happening, but we are continuing to work with these interested parties to make sure that we understand their perspective and that we're looking at what we understand it will mean to the industry. We're making sure that ECCC is aware of that in shaping the final standard.

Mr. Ted Falk:

The mining executives I met today reminded me of how many investment dollars have left our country when it comes to development of more metal mines. Does the department have an analysis on what the prognosis is, going forward?

Mr. Frank Des Rosiers:

Our colleagues from the mining sector, which is part of NRCan, are certainly attuned to that. You may have noted that we most recently published a mineral action plan for Canada in conjunction with our provincial stakeholders, which is precisely meant to address that very point about making sure that Canada has an agreed-upon game plan that is accepted and supported by all. I must say that the degree of support around that mineral action plan was extraordinarily high, including from our colleagues from the Mining Association of Canada, along with a large number of stakeholders. It was presented at the PDAC, which as you know is the Prospectors and Developers Association's meeting, gathering tens of thousands of players from Canada and around the world. The work will carry on over the coming months to shape up the various components of that action plan. But we're working very actively on that very point.

Mr. Ted Falk:

If I heard you correctly, you said earlier that we will require additional pipelines to be built to meet up with production. I'd like you to clarify that.

Mr. Chris Evans:

I only commented on the National Energy Board's forecast for production growth and on the nameplate capacity. I am not stating an opinion about public need. That is for another organization. That's part of the National Energy Board's review process, and that will be part of the impending decision of the Governor in Council. It's not appropriate for me to comment on that.

Mr. Ted Falk:

Okay.

How much time do I have?

The Chair:

You have 20 seconds.

Mr. Ted Falk:

What do you see as the major impediments in fast-tracking the TMX?

Mr. Chris Evans:

That, I think, is sort of a question that would be beyond the scope of what I'm really to opine on.

Mr. Ted Falk:

Okay.

The Chair:

Mr. Hehr, we'll go back to you.

Hon. Kent Hehr:

I note that you brought up towards the end of your presentation the government's $100 million investment in CRIN and that a group of people came from Calgary to Ottawa to discuss this initiative. You say that the group has been collaborating for the last year. Can you shed a little more light on it and tell us what this group is doing and what outcomes we can expect?

Mr. Frank Des Rosiers:

Sure.

Recognizing that this is led by industry and universities out west— I don't speak on their behalf, and I certainly haven't been directly involved in it—I'll perhaps ask my colleague Dr. Cecile Siewe, who is part of the governance of the CRIN, to add to my remarks.

We do have, thanks to this network, both Canada's oil and natural gas producers coming together to really make sure that the ecosystem is efficiently managed. They have established a number of working groups and focus areas, which touch on water technology, which we talked about, novel extraction technology, which we've talked about just earlier. They are looking at novel production and end use, cleaner fuels, methane. There are number of domains that are under consideration, and they want to make sure there is clarity in terms of what is needed from the adopters' perspective. So the oil and gas companies, in this case, are making sure they communicate that clearly to people like Dr. Cecile Siewe in the national lab, to colleagues in universities, to small firms, so that they know exactly what they're looking for.

Is that correct?

(1635)

Mrs. Cecile Siewe:

Absolutely.

One of the rationales for CRIN was really developing that ecosystem in the energy industry to minimize duplication, just increase the level of awareness, build a network of the different parties working in that space—what is going on, who is doing what, what gaps the different parties are trying complete—and create that degree of leveraging of effort so that you can both accelerate the pace of development toward getting commercialized solutions and create synergies between what has already gone on in the different companies in actually addressing some of those gaps.

Hon. Kent Hehr:

This is an exciting project that, hopefully, will wield some excellent results.

Here's a follow-up question to your presentation. You were saying that much work has been done on tailing ponds.

I was actually in the Alberta legislature in 2008 when there was an incident where ducks were migrating and they perished in the tailings ponds. I think at that time it was highlighted, and we faced a lot of pressure from not only Canadian citizens but the international community to try to do better in terms of environmental protection and things of that nature. Could you give me an update on where we are on that and what types of technologies we're using to reduce tailings ponds?

Mrs. Cecile Siewe:

I will take that in three parts.

I will start with generating the ponds. What we're doing and investigating and working on in collaboration with industry is how we can ensure that less of the material goes into the tailing ponds. This is where new technologies, like using a hybrid, which use a lot less water, or you use no water at all in the extraction process, generates a different kind of tailings that doesn't have as much water in it. It consolidates faster. That is one aspect of addressing the tailing ponds issues.

Then with the material that's already been generated, we are looking at things like the geotechnical stability of the tailings ponds. We work in collaboration with our colleagues in the Canadian Forest Service, CFS. We have to get the ponds stable before we can starting talking about reclamation, so we work in collaboration with them on that.

We also look at things like the GHG emissions from the tailings ponds. How can we mitigate or manage them? How can you also ensure the release of water from the tailings ponds? To what extent can you treat the water that is released so that it can be reused or released back into the environment. It's a multi-faceted approach which is still ongoing.

Mr. Frank Des Rosiers:

Perhaps you know, Mr. Chair, that the ocean protection plan added a $1.5-billion envelope that committed investment in equipment and scientists—like the one that Dr. Cecile Siewe just described—who are able to have specialized equipment. Specialized staff were able to evaluate the kinds of opportunities that we just talked about.

The Chair:

You can have a quick question.

Hon. Kent Hehr:

Is NRCan developing more frameworks and more robust systems to allow geothermal to happen throughout Canada?

Mr. Frank Des Rosiers:

Yes, we are. I welcome the question, Mr. Chair, about geothermal energy.

I would say that this is the missing link in Canada. If you travel in Europe, if you travel in the U.S. and many countries, you would see its presence. You might wonder why we don't have any more here. It's not because we don't have opportunities. If you look at the geothermal map that we produce at NRCan, you will see that we actually have plenty of resources in the country—in the east, west, south, and in the north as well where we have fantastic potential to develop this.

Perhaps because we have such abundant energy supply in all forms—renewable energy and fossil—it was somewhat overlooked. We really felt it was missing in our game because it was such an attractive proposition. We were very happy to announce recently a project in Saskatchewan, the project DEEP, which is looking at having an industrial-scale electricity generation capacity using geothermal energy.

We just announced a couple of weeks ago another project, the Eavor-Loop. This one, I want to say, is in Alberta, but I reserve judgment on that. Interestingly, it is looking at oil and gas experts, horizontal drillers. Those same people who do horizontal drilling in the oil and gas sector brought their expertise to do two vertical drills and then make a geothermal plate that is even more stable, efficient and productive. This is a world first. We're really pleased to see it. one. We are curious to see how the demo turns out.

(1640)

The Chair:

Thank you very much.

Mr. Cannings, you have three minutes.

Mr. Richard Cannings:

I'm going to move on. This is something we studied in a different study: the energy data centre, or whatever you would call it. I think in the latest budget there was some money for Statistics Canada to take that up.

Is that where it has landed?

I think a lot of us around this committee and a lot of us across the country would like to have a source of energy data that's open to the public, that's timely, that's transparent and accurate. Then I wouldn't have to ask you all of these questions about things. I'm just wondering if that's where it's landed.

If you know, why wasn't there a separate body created as there is in the United States, where you have something that's truly apart from government that could be seen as unbiased?

Mr. Frank Des Rosiers:

Yes, I certainly welcome the questions.

Do you want to take a crack at it?

Mr. Chris Evans:

Certainly. Following the study that you did, I think from April to June last year, you made the point that accurate and reliable information was important to Canada's energy future and to people having a transparent understanding of the market. Through budget 2019, as you observed, there was money given and, in collaboration with provinces and territories, the government has been working to launch a response to what was essentially the first recommendation in your report, namely, for a virtual one-stop shop to bring together and rationalize information, not only from Statistics Canada but from other public institutions and the private sector as well.

Stats Canada, as you know, has world-class expertise in collecting and managing data, so it provides a hard core to this endeavour. It maintains data sharing agreements with provinces, territories and other organizations and positions them to undertake this work well.

The portal, in fact, is expected to be launched relatively soon, recognizing that this energy information co-operation will be a key area for working with provinces and territories. It will be continued through the upcoming energy and mines ministers conference. It's going to happen in July in British Columbia.

Mr. Frank Des Rosiers:

I just note that the member of Parliament, Mr. Chair, is not alone in looking for this kind of information. That's something we heard a lot during the Generation Energy discussion. People are curious. They want to have the data, the evidence. They want to forge their own opinions. We think that having this portal and this data available will help inform the public debate.

The Chair:

We have about 15 minutes left. We've gone through two rounds. We could do another round. I propose maybe four minutes per party, if there's an appetite for that, or we could stop now. What's the will of the room?

Mr. David de Burgh Graham:

Yes, I have a couple more.

The Chair:

Okay. Why don't we go Conservative, Liberal, NDP, finish? You can have the last word, Richard. How's that?

You have four minutes each.

Mr. Ted Falk:

Okay. Thank you, Mr. Chair.

So $1.6 billion. Can you elaborate a little bit more on where that money was and who got it?

Mr. Frank Des Rosiers:

Sure. I could do it.

On the first tranche, that $1 billion for EDC, we were in touch with those colleagues earlier to take stock of how things are shaping up. Their latest assessment is that they expect to have something in the order of $500 million of that amount be committed by the end of this year—in the coming six to seven months. This money is there to provide for some of the working capital needs of companies that are looking to export, principally, and to find new markets.

The second one is the $500-million inflow from the Business Development Bank. This is geared toward providing some commercial financing, especially to small and medium-sized enterprises in the oil and gas sector. They've committed some $50.8 million in new commercial support thus far. They expect to provide an additional $150 million in support between now and the end of June, within a month or so. They expect to commit another $335 million of ongoing commercial support, so it looks like it's well on track.

(1645)

Mr. Ted Falk:

What is the EDC doing with the $1 billion it has?

Mr. Frank Des Rosiers:

I don't know if you want to add to this, Chris, but it's funding to support companies to invest in innovative technologies and for their working capital needs to export to new markets. That's essentially the gist of it.

Do you want to add anything more to that?

Mr. Chris Evans:

No, I think that captures it. The numbers you gave accurately explain how the $500 million that they were planning out of the $1 billion for this year would be rolled out.

Mr. Frank Des Rosiers:

And just to note—

Mr. Ted Falk:

I understand that, but what would that $500 million be used for? I understand it is for support, but what does that look like? What kind of companies are getting it? What are they using it for? Is it an outright grant? Is it a repayable loan?

Mr. Chris Evans:

I can give you, if it would help, examples of the sorts of interventions the BDC has made. We have two nice illustrative examples that will really drive home in concrete terms how small Canadian companies have benefited from receiving that money.

Mr. Frank Des Rosiers:

Just know that we cannot share commercially sensitive information, so we're using generic cases, albeit they are real. We cannot reveal a company's name.

Mr. Chris Evans:

For example, one of the companies that received BDC financing was a drilling waste management client that had a challenge, because its primary bank was pulling back on financing options because of the challenges in the reduced oil and gas rig count in Canada and in light of the production curtailment in Alberta. BDC, recognizing the niche environment of waste reduction and its cost-effectiveness, elected to provide financing, which allowed the client to continue a diversification strategy and enhance its product offering, including hiring an environmental engineer to provide a more comprehensive suite of products.

A second example was a client that was facing challenges in the hauling industry due to the economic downturn, in this case in Alberta, again related to the need to adapt to some of the production cuts that can impact the hauling industry. BDC provided working capital as a loan that gave the client the opportunity and time to adjust its business structure to the changing market conditions, allowing it to diversify its services and provide hauling in different industries. This particular company decided to expand into a service called vacuum trucks, which allowed the company, through that loan, to maintain its liquid position and to be successful.

BDC has given out, as of April 30, 392 commercial loans totalling $97 million out of the $500 million envelope.

The Chair:

Thanks for that.

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

Mr. Des Rosiers, if you wish to comment, please go ahead.

Mr. Frank Des Rosiers:

I'll be very brief. The $500 million has been fully allocated and those projects have been announced in large part. Others will come in the coming weeks, but they involve a number of projects around the country.

As for the strategic innovation fund, the $100 million has been fully committed. Half of it has been announced for our petrochemical projects—two main projects in western Canada. [Translation]

Mr. David de Burgh Graham:

I would like to come back to this research we were talking about earlier.

We know how much plastic waste causes huge problems all over the world. It's found in enormous quantities in the oceans, in particular. Has research been conducted on the possibility of converting old plastics or plastic waste into usable fuel or gas?

(1650)

Mr. Frank Des Rosiers:

Effectively. The theme of plastics dominated the G7's work, both for the heads of state last June and during the meeting of Canada's Environment, Oceans and Energy Ministers in September.

The Government of Canada continued its efforts in this area in three departments: Environment and Climate Change, Natural Resources, and Fisheries and Oceans. We have challenged ourselves precisely to convert plastics into energy, whether it is thermal energy or liquid fuels. Various technologies are involved. We are very keen to develop this type of process, not only in our labs, but also with outside partners.

Mr. David de Burgh Graham:

I'll come back to the report that the committee tabled in 2016, before I became a member of the committee. The government then presented its response to this report, in which it discussed collaboration with the United States, particularly in the area of research. Can you tell us about the results of this collaboration?

Mr. Frank Des Rosiers:

This collaboration is generating a lot of interest, both among companies and governments. In particular, we are working with the USDOE national laboratories, the U.S. Department of Energy, to develop approaches that would work for our companies, which do business on both sides of the border. Our collaboration continues, as our American partners are also very keen to see their companies able to do business on both sides of the border.

Mr. David de Burgh Graham:

Are there other countries we work with so closely or we collaborate well with?

Mr. Frank Des Rosiers:

In this sector, I would say that our closest relationship is with the United States. However, we also collaborate with European and Asian colleagues. Several of them will be present at the meeting in Vancouver, where many of these discussions will continue.

Few people seem to be aware that Canada has a reputation as a major player in the clean energy sector. Indeed, many countries are offering to collaborate with us. However, we have chosen to focus mainly on the United States, Europe and Asia.

Mr. David de Burgh Graham:

In the same report, the need to consult and further involve indigenous communities was also mentioned. In fact, as you know, our committee has been working on this specific subject for several months. Can you comment and tell us where these steps stand?

Mr. Frank Des Rosiers:

What are you talking about in relation to indigenous people?

Mr. David de Burgh Graham:

I am talking about consultations on any project, particularly pipeline projects, in which they are involved. In its response to the 2016 report, the government committed to increasing its collaboration with indigenous communities. I want to know where we are on this.

Mr. Frank Des Rosiers:

That's right.

As you know, this applies to the oil and gas sector, particularly for pipeline projects, such as the consultations we are conducting in response to the Court of Appeal's decision. This also applies to all major projects that focus on Canada's energy, mining and forestry resources. We do it rigorously.

We are also exploring another area that is generating great enthusiasm and involvement from our partners in indigenous communities. Specifically, we are looking for ways to reduce their reliance on diesel to produce energy and allow them to migrate to clean energy sources, focus on renewable energy and store energy. Just recently, we launched a $20 million program to train a new generation in this area. We have a large number of projects under way with indigenous communities across the country to help them make this transition to clean energy sources.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you very much. [English]

The Chair:

Thank you, Mr. Graham.

Mr. Cannings, you're last, but not least.

Mr. Richard Cannings:

I'm trying to think of a way to wrap up here, because I'm still a bit....

We have the IPCC report that tells us that if we're going to meet our targets, not just in Canada but around the world, we are going to have to start cutting back significantly on our oil use around the world. The curve goes down steeply, to basically zero by 2050—30 years from now.

I'm wondering if NRCan ever looks at those scenarios and believes that maybe the world can do this, that maybe we can beat climate change, or do you throw up your hands and say, “I hope those IPCC scientists are wrong. We hope that the other countries of the world won't meet their targets, so that all of this investment won't be for naught.”

Every day, I'm puzzled at that scenario. We are facing this world problem and yet I come here and hear there are plans for increased production—not just here but around the world.

I'm wondering how you deal with that at NRCan.

(1655)

Mr. Frank Des Rosiers:

Mr. Chair, the question by committee members with regard to the IPCC is one that we take extremely seriously. This is why this government has invested such a large amount of effort in the development of a pan-Canadian framework on climate change.

This department, NRCan, is the delivery arm for the majority of those programs, whether it's trying to green the oil and gas sector and looking at transformative technologies to sharply reduce GHG emissions, whether it's looking at transportation where we have a number of efforts trying to electrify the fleet and making this more and more commonplace—and we're starting to see it in our streets—or whether it's working on energy efficiency and looking at net-zero solutions for both residences and commercial buildings. We're pursuing this with vigour.

We are certainly keenly aware of it. Another part of our mandate is looking at the impact on the country of adaptation to climate change. It's not just from reports that we are getting some warning signals, but we actually see it on the ground, affecting our north, our communities. As we've seen in the flooding season again this past spring, there is a very real impact on our population.

Of course, there are reasons to be preoccupied. There are also reasons to be optimistic that Canada will be among the leaders in trying to drive to that low-carbon future. Again, during the ministerial meetings every month, there is an opportunity for all of us to share what we can do in terms of technology, partnerships, and new financing modes, so that we can bring the private sector to help us engineer that transition.

We are pursuing this with vigour, but with humility as well, recognizing that there's a lot more to be done to get to the kind of medium-term target that the IPCC is driving us toward. When thinking of those minus 40%, minus 50% GHG reductions by the year 2050, we'll need to redouble our efforts in the years to come, for sure.

Mr. Richard Cannings:

I'm sure that we'll be needing oil and gas for years to come. I'm not confused about that.

However, here we are saying that we have to use less and less, and we're doing all we can to produce more and more. That's the conundrum that I face, and when I hear this testimony, it doesn't go away.

Thank you.

The Chair:

You have about 20 seconds left. Mr. Whalen tells me he has a very intriguing question to ask.

Ask it very quickly.

Mr. Nick Whalen:

Mr. Evans, we talked earlier about the NEB's projections for future production capacity. It seems to me that it's one of those instances where there's a lot of yin and yang between distribution capacity and expected production. There's no strategic petroleum reserve or a place to store large amounts of oil in Alberta to provide that buffer so that people can ramp up their production beyond what's available for distribution beyond the province.

Is there capacity for oil and gas to be expanded beyond the current distribution capacity? Would the NEB be in a position where...? Did the report mention that production could expand beyond the forecasted distribution amounts but that it cannot, because there's nowhere to store the oil?

Mr. Chris Evans:

When the NEB is making those forecasts, it provides more than one case, so we use the reference case as the baseline. It takes into account a lot of factors at a high level, and I'm not privy to everything used in balancing out how it arrives at its forecasts. I can't specifically address the storage issue.

However, we do know that in Alberta, they often speak about how much petroleum product they can store right now. Sometimes, you'll see references in the papers to storage in the 30-million barrel range.

I don't know how the NEB, in particular, would factor storage into its forecasting. I'm sorry.

The Chair:

Thank you.

That takes us to the end of the meeting.

Thank you all very much for joining us today. I appreciate the update. I think everybody will agree that it was very helpful and very informative.

We will see everybody on Thursday at 3:30.

Comité permanent des ressources naturelles

(1535)

[Traduction]

Le président (M. James Maloney (Etobicoke—Lakeshore, Lib.)):

Bonjour à tous. Merci de vous joindre à nous.

Remontons dans le temps. En 2016, année où il a été mis sur pied, le Comité s'est attaqué tout d'abord à l'étude du secteur pétrolier et gazier, et il a produit un rapport, L’avenir des industries pétrolière et gazière au Canada: Innovation, solutions durables et débouchés économiques, auquel le gouvernement a donné une réponse. Aujourd'hui, nous faisons le point sur les mêmes enjeux, et les fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles du Canada nous proposent une séance d'information sur l'état des lieux en 2019.

Merci de bien vouloir prendre le temps de comparaître. Après votre exposé, les députés vous adresseront des questions.

Bienvenue et merci.

M. Frank Des Rosiers (sous-ministre adjoint, Secteur de l'innovation et de la technologie de l'énergie, ministère des Ressources naturelles):

Merci, monsieur le président. C'est un plaisir de comparaître pour faire le point.

Deux collègues m'accompagnent, Cecile Siewe, directrice générale du laboratoire de CanmetÉNERGIE, à Devon, en Alberta, et Chris Evans, directeur principal à la Direction des ressources pétrolières, chez Ressources naturelles Canada.

Nous vous avons remis un bref exposé, mais je me suis dit que je pourrais vous en proposer un survol pour vous donner une idée de ce qui s’est passé depuis notre dernière rencontre consacrée à ce sujet.

Pour ce qui est du contexte général et de l’importance du secteur pétrolier et gazier au Canada, on peut dire qu'il s’agit d’une industrie majeure, qu'elle est la source de beaucoup d'emplois, d'une part importante du PIB et d'exportations considérables. Vous avez vu certaines de ces données dans le rapport même, mais il ne faut pas oublier que le secteur représente 276 000 emplois au Canada, ce qui intéresse beaucoup de travailleurs avec leurs familles, quelque 100 milliards de dollars en exportations et 5,6 % du PIB. Le Canada joue un rôle très important sur la scène mondiale dans la production et l’exportation de pétrole et de gaz naturel.

Comme nous le savons tous, l’industrie a traversé ces dernières années une période assez difficile, en particulier à cause de la baisse des cours mondiaux des produits de base. Ce sont surtout l'industrie et ceux qui y travaillent qui ont souffert le plus directement de ces difficultés.

Malgré les bouleversements à court terme, l’avenir à long terme de l’industrie pétrolière et gazière demeure très solide, comme le montrent les rapports de l’ONE et les évaluations menées par l’Agence internationale de l’énergie. En dépit de ces temps difficiles, nous avons eu notre part de bonnes nouvelles ces derniers temps, notamment l'annonce de quelques grands projets, dont le plus grand projet de l’histoire du Canada, LNG Canada, un projet de 40 milliards de dollars qui se réalisera en Colombie-Britannique. Il fera du Canada un acteur de premier plan dans le domaine du GNL, qui, comme nous le savons, est une tendance très importante sur les marchés de l’énergie à l’échelle mondiale, puisque nous sommes le producteur d’énergie le plus propre au monde. Cela nous aidera à desservir nos clients asiatiques qui essaient de délaisser le charbon.

Le projet Hebron, une initiative de 14 milliards de dollars, au large de Terre-Neuve-et-Labrador, est un autre projet important qui mérite d’être souligné. Il y a aussi de grands projets pétrochimiques, en Alberta, qui ont été annoncés au cours des derniers mois. Ce sont certainement des signes encourageants. [Français] On revient sur les éléments de la réponse du gouvernement au rapport que vous avez produit. Ils sont regroupés autour de quatre grands thèmes.[Traduction]

Le premier thème portait sur la collaboration et la coopération intergouvernementales, le deuxième sur le renforcement de la confiance du public et la transparence, le troisième sur la mobilisation des peuples autochtones et l’exploitation des ressources, et le quatrième sur l’innovation dans le secteur pétrolier et gazier.

J’espère pouvoir aborder certains de ces sujets dans mon exposé, mais, faute de temps, nous devrons peut-être en parler seulement pendant les questions.

Je voudrais attirer l'attention sur certaines des grandes initiatives en cours. Il y a le projet de loi C-69, dont le Sénat est actuellement saisi. Il y a aussi le travail de consultation sur le pipeline Trans Mountain, également en cours. Je tiens aussi à signaler l’investissement appréciable que le gouvernement a consenti pour l’innovation dans les technologies propres — quelque 3 milliards de dollars ont été injectés à ce jour, dont certains investissements clés dans le secteur pétrolier et gazier. Je vais en dire un mot.

L’étude de la mobilisation des citoyens a été un autre élément clé qui a retenu notre attention l’automne dernier. Le Conseil Génération Énergie de notre ministère consulte quelque 380 000 Canadiens sur l’avenir de l’énergie. De ces discussions, quatre orientations se sont dégagées, dont l'une est celle d'une production de pétrole et de gaz propres, ce qui demeure au cœur de notre plan de match.

Pour aller droit au but, la principale leçon à tirer de cette consultation, qui a duré plusieurs mois, c'est que les Canadiens veulent que nous soyons concurrentiels pour que notre industrie pétrolière et gazière puisse prospérer, et que nous soutenions les emplois et la création de richesse. Toutefois, ils sont aussi à la recherche de moyens d’améliorer la performance environnementale des points de vue tant des GES que des impacts de l'activité sur l’eau et les terres.

Ces deux thèmes ont été très présents tout au long des échanges, tout comme celui de l’innovation nécessaire pour atteindre l'objectif visé.

Ces derniers temps, l’industrie a traversé une période assez difficile. C'est pourquoi, en décembre dernier, le gouvernement a annoncé un programme de soutien totalisant 1,6 milliard de dollars pour aider les travailleurs et les collectivités touchés par la baisse des cours pétroliers et gaziers.

(1540)



Je voudrais dire un mot de certains des éléments clés de ce programme, le premier étant le soutien financier commercial de 1 milliard de dollars d’Exportation et développement Canada pour répondre aux besoins en fonds de roulement des entreprises, qu'il s'agit également d'aider à percer de nouveaux marchés d'exportation.

La deuxième enveloppe, de 500 millions de dollars cette fois, vient de la Banque de développement du Canada. Elle soutient le financement commercial nécessaire à la diversification des marchés.

Le troisième volet concerne la R-D. C'est un apport de 50 millions de dollars au programme de croissance propre de RNCan. La valeur de ces projets totalise 890 millions de dollars.

Le volet suivant provient du Fonds stratégique pour l’innovation d’ISDE, le ministère de l’Innovation. Il s'agit d'un montant de 100 millions de dollars.

Enfin, il y a l’accès au Fonds national des corridors commerciaux, d’une valeur totale de 750 millions de dollars. Beaucoup d’engagements ont été pris à cet égard.

Pour terminer, les mesures fiscales. Dans la mise à jour relative à la situation financière, l’automne dernier, monsieur le président, il y a eu, comme mes collègues le savent, une annonce importante au sujet de mesures relatives la déduction pour amortissement accéléré visant à accroître la compétitivité de tous les secteurs industriels au Canada. La valeur totale de ces mesures était de l’ordre de 5 milliards de dollars en recettes fiscales cédées. De toute évidence, le secteur pétrolier et gazier, qui joue un rôle très important dans l’industrie nationale, est l’un de ceux qui en ont manifestement profité, surtout pour ses dépenses liées aux investissements en matériel de production d’énergie propre.

Cela m’amène à parler de l’équipe d’innovation, dont j’ai dit un mot plus tôt. Évidemment, je ne vais pas tout vous dire, mais, encore une fois, grâce aux échanges qui suivront, nous pourrons peut-être étoffer cette information. Le gouvernement central a étroitement collaboré avec l’industrie et les gouvernements provinciaux pour trouver des moyens de vraiment aider l’industrie à progresser à l'avenir, comme le titre de votre étude l’invite à le faire.

Bien que l’industrie fasse un excellent travail dans la recherche d'améliorations progressives, l'impression générale veut que nous devions avancer bien plus rapidement si nous voulons obtenir une meilleure performance environnementale et réduire les coûts. C’est là que des efforts renouvelés en matière de technologies d’extraction, de gestion des bassins de résidus, d’émissions atmosphériques et d’utilisation du carbone ont été largement considérés comme essentiels.

Je n’entrerai pas dans les détails, mais pour vous donner une petite idée, il y a des pistes prometteuses en technologies d’extraction, que nous et l’industrie explorons résolument et qui permettraient une réduction de l’ordre de 40 à 50 % à la fois des coûts de production et des émissions. Nous avons dans ce domaine un certain nombre de projets qui sont très intéressants et que nous menons très activement en ce moment.

C’est la même chose pour les résidus. Nous entendons beaucoup de préoccupations chez nos concitoyens quant à la façon dont nous pouvons affronter ces problèmes et réduire la production de ces bassins de décantation. Des efforts sont déployés à cet égard. Il s’agit également d’utiliser certains de ces bassins de décantation et d’en extraire les hydrocarbures et les métaux lourds précieux comme le titane pour en faire une meilleure utilisation. Le recyclage de certains de ces produits se fait dans l’esprit d’une économie cyclique.

Un projet à grande échelle est en voie de réalisation. Il a été annoncé par la province de l’Alberta avec Titanium Corporation, précisément pour recycler des produits.

Pour nous, ce sont des signes très encourageants qui montrent ce que le Canada peut faire. De tous les secteurs, celui du pétrole et du gaz au Canada est reconnu depuis des décennies comme étant extrêmement novateur et animé par un grand esprit d'entreprise. J’ai bon espoir que nous pourrons faire avancer ces projets avec succès.

L’avant-dernière diapositive explique un peu comment nous avons procédé. Comme vous le savez, le cadre pancanadien était axé sur la collaboration avec les gouvernements provinciaux et territoriaux. Nous estimions que c’était la bonne chose à faire que de porter une attention particulière à la façon dont nous faisions les choses.

À cet égard, je pourrais peut-être souligner trois éléments qui, à nos yeux, étaient très importants. Le premier est la création d’un Carrefour de la croissance propre, qui est essentiellement un guichet unique qui permet d'interagir avec la famille fédérale. Il est parfois un peu difficile pour un chercheur universitaire ou une petite entreprise de savoir à qui s’adresser. Ils souhaitaient avoir un guichet unique pour communiquer avec nous. Nous avons entendu ces réflexions, nous les avons prises à coeur et nous avons établi cette plaque tournante. Il s’agit d’un regroupement de 16 ministères et organismes qui partagent un bureau au centre-ville d’Ottawa. Ils sont en mesure d’interagir avec les clients et de les orienter, qu’ils aient besoin de fonds, d’un accès au marché, de changements réglementaires ou qu'ils aient des problèmes liés à l’approvisionnement — peu importe le sujet qu’ils abordent.

(1545)



Au cours de notre brève année d’activité, plus d'un millier de clients nous ont demandé des conseils et du soutien, et c’est un élément très populaire de notre écosystème actuel.

La deuxième chose à souligner concerne les modèles de partenariat de confiance. Aux niveaux tant fédéral que provincial, nous avons des ressources limitées à investir, et elles viennent des contribuables. Nous devons donc chercher les moyens d'utiliser intelligemment ces ressources limitées. Nous tendons la main aux provinces et leur disons: « Pourquoi ne pas essayer de voir ensemble quelles sont les technologies les plus prometteuses et envisager d'adopter un processus d’examen intégré? »

Au lieu d’obliger les chercheurs des universités à faire des démarches distinctes aux niveaux fédéral et provincial, nous reconnaissons mutuellement nos processus en place, ce qui permet aux chercheurs et aux innovateurs d’économiser énormément de temps lorsqu'ils tentent d'obtenir des fonds fédéraux ou provinciaux. La démarche s'en trouve considérablement accélérée. Nous avons huit ou neuf de ces modèles de partenariat de confiance partout au Canada, et ils se sont avérés très efficaces.

La troisième et dernière chose que je voudrais souligner, c’est que le gouvernement a annoncé, dans le budget de 2019, des fonds de 100 millions de dollars pour le Réseau d'innovation pour des ressources propres. Il réunit des innovateurs du secteur pétrolier et gazier, surtout dans l’Ouest du Canada, et le groupe est actif depuis environ un an. Le gouvernement fédéral a été heureux de lui apporter un certain soutien. Des représentants du Réseau, qui suscite un grand enthousiasme, étaient à Ottawa la semaine dernière. [Français]

Pour conclure, je vais parler des activités des laboratoires nationaux en matière d'énergie.

Nous avons un réseau de quatre laboratoires nationaux situés dans plusieurs endroits du pays, c'est-à-dire à Montréal, à Ottawa, à Hamilton, en Ontario, et en Alberta. Ils regroupent plus de 600 chercheurs, ingénieurs et techniciens dans ce domaine.[Traduction]Le Réseau s'intéresse à un large éventail de technologies: énergie renouvelable, PV, géothermie, bioénergie, énergie marine, efficacité énergétique, matériaux de pointe, sans oublier l’application de l’intelligence artificielle dans l’énergie et dans les énergies fossiles.

Nous avons l'honneur d’être accompagnés de Mme Cecile Siewe, qui est directrice générale du laboratoire de CanmetÉNERGIE à Devon, installations où les recherches portent précisément sur le pétrole et le gaz. Comme nous l’entendrons au cours de l'audience, il y a beaucoup de travail qui se fait là-bas en recherche sur l’eau, les technologies d’extraction, la valorisation partielle, la récupération des déversements de pétrole et de nombreux champs d’expertise. Mme Siewe est une scientifique de renom, mais elle dirige aussi ce laboratoire. Il m'a semblé intéressant que les membres du Comité puissent discuter directement avec elle.

Je vais m’arrêter ici et vous rendre la parole.

Le président:

Merci beaucoup.

Monsieur Whalen, vous allez commencer.

M. Nick Whalen (St. John's-Est, Lib.):

C’est formidable de vous entendre parler de ce que fait le gouvernement en matière d’innovation.

J’espérais peut-être obtenir une vue d'ensemble ou même seulement quelques faits sur les possibilités qui s'offrent actuellement au secteur canadien de l’énergie pétrolière sur le marché. Pourriez-vous nous fournir des statistiques ou des renseignements sur ce que sera le marché mondial du pétrole et du gaz d’ici la fin du siècle, au moment où nous espérons pouvoir nous en passer? Quelle proportion du pétrole consommé à ce moment-là pourrait ou devrait provenir du Canada?

M. Chris Evans (directeur principal, Pipelines, gaz et GNL, Secteur de l’énergie, Direction des ressources pétrolières, ministère des Ressources naturelles):

Merci de votre question, qui est excellente.

Il faut sans doute nuancer cette réponse dans le contexte canadien, mais nous pouvons certainement dire que, à un niveau élevé de généralité, l’Agence internationale de l’énergie a souligné qu’on s’attend à ce que, même si le monde tente de limiter son empreinte carbone, il y ait une croissance de la consommation de pétrole. L’an dernier, l’Office national de l’énergie a publié un rapport sur l’avenir énergétique, qui, plutôt dans le contexte canadien, laissait entrevoir une croissance d’au moins 1,7 million de barils de la production canadienne de pétrole d’ici 2030.

Selon la dynamique qui existe sur le terrain, le monde devra consommer plus de pétrole et la production canadienne augmentera.

(1550)

M. Nick Whalen:

Est-il possible que, grâce à la tarification du carbone dans le monde pour faire baisser les coûts de la pollution, des avantages apparaissent sur le marché pour des types particuliers de pétrole produits chez nous, par exemple le pétrole extracôtier de Terre-Neuve, au détriment du pétrole albertain? Et dans quelle mesure cela commence-t-il à jouer un rôle sur le marché et dans les décisions des consommateurs, à l'échelle mondiale, qui ont à choisir leurs fournisseurs d'hydrocarbures?

M. Chris Evans:

Je vais devoir aborder avec prudence la question de la tarification du carbone, car cela relève d’un autre ministre. Je crois pouvoir dire que le gouvernement cherche à mettre en oeuvre la tarification du carbone sans perdre de vue la compétitivité. L'approche à l'égard du carbone réunit un faisceau d'avenues ou d'éléments, dont l'atténuation, l’adaptation et l’innovation, qui est un élément très important. La tarification du carbone trouve place dans cet ensemble.

L’approche actuelle prévoit des réductions mesurables de la pollution par le carbone d’ici 2022, simplement en fonction du plan tel qu’il existe actuellement, mais il y a encore beaucoup de travail qui se fait sur les modalités de la mise en oeuvre, et je ne pense pas pouvoir me prononcer sur certains des points que vous avez soulevés.

M. Nick Whalen:

C’est très bien.

M. Frank Des Rosiers:

Puis-je ajouter quelque chose?

C’est vrai dans le cas du pétrole. C’est aussi très vrai dans le cas du GNL.

Au cours de nos discussions avec les supergrands et les producteurs nationaux, nous avons beaucoup entendu parler de l’empreinte carbone, comme le député l’a dit, et de la recherche des fournisseurs perçus comme propres ou comme les plus propres dans le domaine. Il s’agit d’une belle occasion pour le Canada, qui est perçu comme un pays politiquement stable, mais peut-être aussi comme un pays qui se distingue sur les marchés des produits de base comme un fournisseur d’énergie propre. C’est certainement vrai dans le cas du projet LNG Canada, sur la côte Ouest. Les électeurs canadiens, nos clients et les investisseurs se soucient de la question.

Nous sommes très conscients de cela, même si, chez bien des gens, cette idée ne vient pas naturellement. L'électricité propre que nous avons en abondance est un de nos avantages. Pour faire tourner ces imposantes pièces d’équipement, il faut beaucoup d’électricité. Nous avons la chance d’avoir de grandes centrales hydroélectriques et de grandes sources d’énergie renouvelable, ce qui permet de réduire considérablement l’empreinte carbone de ces activités. Que ce soit sur la côte Ouest ou sur la côte Est, nous avons l’occasion de nous démarquer nettement.

M. Nick Whalen:

Lorsque mes électeurs m’écrivent — et c’est davantage une question de nature politique —, ils me demandent comment le Canada peut continuer de participer au marché tout en respectant ses engagements en matière d'environnement.

Je voudrais avoir une idée de l’avenir de nos marchés. Où se situeront-ils? Croyez-vous que le déclin de la production en mer du Nord pourrait permettre à Terre-Neuve d'élargir sa part de marché? Qu’en est-il des émissions de gaz à effet de serre? Comment nous comparons-nous à la mer du Nord, au Moyen-Orient et à l’Amérique du Sud, notamment au Venezuela?

M. Frank Des Rosiers:

C’est un bon point.

Encore une fois, si non seulement on compare la production canadienne à celle des autres producteurs de pétrole ou de gaz, mais si on tient compte aussi du passage de certaines formes d'énergie à d'autres et si on examine les possibilités de réductions importantes des émissions dans l’ensemble, on constate qu'il s’agit en grande partie de passer du charbon à des combustibles plus propres, comme d'autres combustibles fossiles ou des énergies renouvelables. C’est vrai aux États-Unis, où des dizaines de centrales au charbon ont été fermées et sont passées au gaz naturel ou à l’électricité propre lorsque c’était possible.

Il en va de même en Europe de l’Est et en Asie, où une très grande production intérieure de charbon est toujours utilisée pour produire de l’électricité. C’est là que le gaz naturel peut profiter de ce passage du charbon à des combustibles plus propres ou à une énergie plus propre.

Aux États-Unis, ce remplacement de certaines formes d'énergie est ce qui a le plus contribué à la diminution des émissions de GES de ce pays.

M. Nick Whalen:

Je suis heureux de l’entendre.

Il est difficile pour les Canadiens de comprendre le volume même de la production pétrolière en Alberta, ce que cela signifie et à quel point c’est important. Lorsque nous parlons des pipelines et de l’acheminement d’un grand volume de ce produit vers les marchés, il est difficile pour les Canadiens de se faire une idée des avantages que le projet Trans Mountain aura quant à la répartition et au transport du pétrole vers les marchés par rapport au projet Keystone XL. Il est aussi difficile pour les gens de comprendre pourquoi le projet Énergie Est n’est plus sur la table.

Si les projets Keystone XL et TMX sont mis en œuvre, cela réglera-t-il le problème que connaît l’Alberta pour ce qui est d’acheminer le pétrole qu’elle produit à l’heure actuelle vers les marchés? Le projet Énergie Est pourrait-il aider l’Alberta à accroître sa production et à acheminer encore plus de ressources vers les marchés?

(1555)

M. Chris Evans:

Le Canada est une économie de marché relativement à ses projets énergétiques. Nous nous fions, bien sûr, aux acteurs du secteur privé, dans l’ensemble, pour décider des projets.

Dans le cas de l’oléoduc Énergie Est, la décision a été prise par la société lorsqu’elle a examiné tous les facteurs à prendre en compte.

En ce qui concerne les projets TMX, KXL et le projet de remplacement de la canalisation 3, si l’on tient compte de l’augmentation de la capacité pipelinière que ces trois projets apporteraient au marché, cela correspond à peu près aux prévisions de l’Office national de l’énergie quant à la croissance de la production pétrolière au Canada.

Le président:

Madame Stubbs.

Mme Shannon Stubbs (Lakeland, PCC):

Dans le cas de l’oléoduc Énergie Est, l’un des facteurs qui a été pris en compte dans la décision des promoteurs était l’intervention politique dans ce qui aurait dû être un examen objectif, scientifique et fondé sur des données probantes, équitable pour tous les facteurs liés aux pipelines.

En fait, en raison de l’obstruction et du renouvellement du mandat d’un groupe d’experts par les libéraux... Puis, pour la toute première fois, des critères d’émissions en aval ont été appliqués comme facteur dans l’évaluation du pipeline Énergie Est, contrairement à Trans Mountain, qui n’a été évalué que pour les émissions en amont. L’oléoduc Énergie Est a été évalué en fonction des émissions en amont et en aval. En fin de compte, c’est exactement ce que l’entreprise a mentionné un mois auparavant, lorsqu’elle a demandé de retarder le processus pour pouvoir continuer de présenter sa demande. Un mois plus tard, elle annonçait son départ. C’est pourquoi la certitude réglementaire est si essentielle et si importante.

J’ai une brève question. Je me souviens qu’à peu près à la même époque l’an dernier — et je ne sais pas quelle est la réponse à cette question — le gouvernement a lancé une étude de 280 000 $ sur la compétitivité du secteur pétrolier et gazier. Elle a été réalisée par une entreprise sous la direction de RNCan. Je crois qu’elle a été complétée en juin 2018 — je ne sais pas. Ce rapport a-t-il été rendu public? Y a-t-il un rapport découlant de cette étude?

M. Chris Evans:

J’ai le regret de vous dire que je devrai faire quelques recherches. Je n’ai pas d’information à ce sujet.

Mme Shannon Stubbs:

Si vous pouviez vous renseigner à ce sujet et faire part de votre réponse au Comité, ce serait formidable. Je me souviens qu’elle a été annoncée, mais je n’ai jamais vraiment vu de rapport final. Étant donné que nous savions ce que cela coûterait aux contribuables, il serait formidable que les Canadiens puissent voir ce rapport.

En ce qui concerne l’examen réglementaire des infrastructures énergétiques essentielles au Canada, le projet de loi C-69, comme vous l’avez mentionné, apportera des changements majeurs. Les provinces et les trois territoires ont maintenant exprimé de vives préoccupations au sujet des répercussions du projet de loi C-69 sur l’exploitation future du pétrole et du gaz, compte tenu de la liste des projets publiée la semaine dernière, de tous les types d’interventions dans les domaines de compétence provinciale, ainsi que de l’incidence sur la capacité de construire quoique ce soit au Canada. Ce n’est pas à vous de répondre de cela; c’est le travail des politiciens.

Étant donné qu’il y avait une affectation budgétaire liée à la transition entre l’ONE et ce qui découlera du projet de loi C-69, votre ministère participe-t-il à la planification de cette transition? Pouvez-vous nous dire à quoi ressemblerait l’échéancier? Pouvez-vous me donner des détails à ce sujet?

M. Frank Des Rosiers:

Je suis certain que le président du Comité comprendra qu’il serait prématuré pour nous de nous prononcer sur la façon dont la transition se déroulera en raison des discussions animées qui sont en cours au Sénat. Les fonctionnaires réfléchissent à tous ces éléments, mais nous devons attendre la suite des choses quant à cette mesure législative avant de pouvoir préciser tous ces plans. Nous nous préparons à cette mise en œuvre, si le Parlement décide de l’approuver.

Mme Shannon Stubbs:

Dans l’étude et les recommandations de notre comité, à la page 5 du rapport, nous soulignons l’importance de la façon dont la société perçoit le développement énergétique et la confiance du public. Je dirais que les libéraux ont fait campagne contre le bilan de renommée mondiale du Canada en matière d’examen réglementaire des projets énergétiques.

Vous vous souviendrez que les libéraux ont fait campagne en disant que le public avait perdu confiance à l’égard de l’Office national de l’énergie, même s’ils n’ont jamais fourni la moindre preuve à ce sujet. Je suis convaincue que vous savez tous que le Canada, pendant des décennies, a été littéralement sans égal sur tous les plans lorsqu’il a été comparé de façon substantielle à d’autres pays producteurs d’énergie dans le monde.

Étant donné que la ministre des Institutions démocratiques libérale a dit, « Il est temps d’enclaver les sables bitumineux de l’Alberta », et du rejet par le premier ministre du projet d’oléoduc d’Enbridge, éliminant ainsi la possibilité d’exportations autonomes vers l’Asie-Pacifique, avez-vous des commentaires, tout d’abord, quant à l’incidence de tels propos de la part des élus sur la réputation du Canada en tant que producteur d’énergie responsable? Puisque vous êtes des experts, pourriez-vous dire à tout le monde, et à la ministre libérale en particulier, une fois pour toutes, si les sables bitumineux sont à proprement parler du bitume?

(1600)

M. Frank Des Rosiers:

Il n’est probablement pas approprié que je me prononce quant au point de vue d’un ministre et d’un député. Toutefois, pour ce qui est de veiller à ce que les faits relatifs au cycle complet du carbone, des puits aux roues, quant à nos méthodes de production, je peux certainement rassurer les membres du Comité que les répercussions que nous avons et les progrès que nous faisons en matière de résultats environnementaux sont communiqués clairement.

C’est quelque chose que nous nous efforçons de faire, non seulement à l’échelle nationale, mais aussi pour les investisseurs et les pays partenaires clés avec lesquels, comme vous pouvez le comprendre, nous interagissons quotidiennement et qui cherchent de l’information et des données probantes concernant notre travail. J’ajouterais également qu’un élément clé de notre plan consiste à nous assurer qu’ils sont inclus dans les preuves et les faits scientifiques. Nous avons le privilège d’avoir, dans nos universités et nos laboratoires nationaux, des experts très respectés qui sont en mesure de présenter ces faits, ces chiffres et ces preuves à ces investisseurs et intervenants afin qu’ils puissent prendre des décisions éclairées.

Mme Shannon Stubbs:

Ce serait certainement difficile.

M. Frank Des Rosiers:

Il en va de même pour l’AIE, par exemple, dont nous sommes un membre très actif, pour veiller à ce que le Canada puisse présenter les faits tels qu’ils sont.

Mme Shannon Stubbs:

Et les sables bitumineux ne sont pas du bitume à proprement parler.

Brièvement, en ce qui concerne la norme libérale sur les carburants, je me demande si votre ministère a été consulté dans le cadre de l’élaboration de cette norme. Bien que le ministère de l’Environnement admette qu’il n’a pas de modèle pour la réduction des émissions ou les conséquences financières de la norme sur les carburants, je me demande si votre ministère a participé à l’élaboration de cette norme. Est-ce que vous participez maintenant à ce processus, alors que votre ministère mène des consultations en aval, même si cette norme a été annoncée en décembre? Ma question porte notamment sur les conséquences financières pour les raffineurs au Canada.

M. Chris Evans:

Il est certain que notre ministère travaille avec ECCC pour l’aider à effectuer des analyses et à travailler avec nos intervenants également pour recueillir leurs points de vue, effectuer des analyses et les intégrer au processus dirigé par ECCC, oui.

Le président:

Monsieur Cannings.

M. Richard Cannings (Okanagan-Sud—Kootenay-Ouest, NPD):

Merci à tous d’être venus aujourd’hui; c’était intéressant.

Je pense que je vais simplement reprendre certaines des choses qu’a dites M. Evans, pour avoir des éclaircissements. Vous dites que la demande de pétrole augmente partout dans le monde. S’agit-il des projections de l’AIE, dont vous parliez, ou de l’ONE?

M. Chris Evans:

Je n’ai pas les chiffres des prévisions de l’Agence internationale de l’énergie.

M. Richard Cannings:

Je suis désolé...

M. Chris Evans:

En ce qui concerne la croissance de 1,7 million de barils d’ici 2030, je parlais des prévisions de l’Office national de l’énergie.

M. Richard Cannings:

Cela porte sur la production, n’est-ce pas, alors que l’autre porte sur la demande.

M. Chris Evans:

Il s’agissait de la croissance prévue de la production pour répondre à la demande.

M. Richard Cannings:

Je voulais simplement m’assurer d’avoir bien compris. Avez-vous dit que le monde aura plus de pétrole qu’il n’en aura besoin à mesure que la production canadienne augmentera?

M. Chris Evans:

Si c’est ce que j’ai dit, ce n’est pas ce que je voulais dire.

M. Richard Cannings:

C’est pourquoi je voulais m’assurer d’avoir bien compris.

(1605)

M. Chris Evans:

Je veux seulement parler du contexte canadien.

M. Richard Cannings:

D’accord.

M. Chris Evans:

Je préfère ne pas parler des prévisions de demande de l’Agence internationale de l’énergie, parce que je n’ai pas les chiffres devant moi. Essentiellement, ce que je disais, c’est qu’il y a une prévision de croissance de la production pétrolière au Canada, et cela vise à répondre à ce qui est considéré comme une croissance de la demande mondiale.

M. Richard Cannings:

D’accord, et vous ne... Je sais que nous avions une question au sujet de la mer du Nord, mais vous ne pouvez pas nous dire à quoi pourrait ressembler la production américaine au cours des prochaines décennies.

M. Frank Des Rosiers:

Je pense que les sources qui font autorité, comme l’AIE et l’ONE, sont probablement les plus fiables pour la production nationale. Nous n’avons pas d’opinion sur le pétrole que cela déplace... Tout va vers les marchés mondiaux, et comme nous l’avons vu au cours des dernières années, il peut y avoir un changement important en fonction des progrès technologiques. C’est certainement le cas de la production de pétrole et de gaz aux États-Unis, où nous avons observé une hausse importante que personne n’avait prévue. Nous suivons continuellement les prévisions des secteurs public et privé, et nous en tenons compte dans nos discussions. Toutefois, au bout du compte, c’est une approche axée sur le marché quant à l’affectation des ressources.

M. Richard Cannings:

J’ai vu des analyses selon lesquelles la production américaine ne montrera aucun signe de déclin dans 10 ans. Il semble qu’elle restera stable ou qu’elle augmentera. J’ai aussi vu des analyses selon lesquelles les prévisions de l’AIE sont constamment 10 % trop élevées, année après année.

Je me méfie un peu des statistiques que je vois dans certaines prévisions. Je sais que lorsque les représentants de l’Office national de l’énergie ont comparu devant nous dans le cadre de l’étude dont nous parlons aujourd’hui, ils ont présenté les courbes de la demande mondiale d’énergie. Lorsque je leur ai posé des questions à ce sujet... ces données étaient désuètes depuis deux ans. Elles avaient été calculées avant l’accord de Paris, avant la production de pétrole de réservoirs étanches et tout le reste. Lorsqu’ils sont revenus un an plus tard, c’était très différent.

Je voulais simplement m’assurer d’avoir bien compris ce que vous avez dit. Je suppose que je vous ai mal compris, alors je vous en remercie.

M. Frank Des Rosiers:

Si vous me permettez d’ajouter quelque chose, monsieur le président, j’ai une formation d’économiste et nous avons une bonne vieille blague en matière de prévisions économiques qui, je suppose, pourrait également s’appliquer à la météorologie ou à d’autres domaines, c’est-à-dire choisissez un chiffre, choisissez une date, mais jamais les deux ensemble.

Je pense que les mêmes défis s’appliquent aux marchés du pétrole et du gaz. Il est difficile de prédire avec certitude ce qui va se passer en dépit des meilleurs cerveaux et des meilleures données. Les choses changent constamment sur le marché.

M. Richard Cannings:

J’ai entendu l’un des meilleurs économistes spécialistes des ressources du Canada dire que nous sommes ici pour faire bien paraître les astrologues.

Je voulais simplement obtenir des précisions à ce sujet.

Pour en revenir à l’étude, l’une des choses que nous avons entendues— et je me souviens que Mme Monica Gattinger a parlé de ses préoccupations concernant le manque de confiance dans le système de réglementation — c’est que la confiance continuerait de s’éroder jusqu’à ce que le système de réglementation soit corrigé ou jusqu’à ce que les lacunes soient comblées.

Pourriez-vous nous parler de ce qui a été fait là-bas, de ce que le projet de loi C-69visait à faire à cet égard et nous dire où en est la situation?

M. Chris Evans:

En ce qui concerne le projet de loi C-69, les objectifs généraux de la loi étaient de mettre en place un cadre qui assurerait une plus grande transparence pour tous ceux qui participent au processus réglementaire et de rétablir la confiance du public. On reconnaîtrait ainsi le fait que des évaluations efficaces, crédibles et prévisibles des processus décisionnels sont essentielles pour attirer des investissements et maintenir la compétitivité.

Le processus global créerait un système d’évaluation des répercussions assorties de meilleurs échéanciers et d’une plus grande clarté dès le départ pour tous les intervenants, tant les promoteurs que les Canadiens en général, et il serait construit avec une importante participation des Premières Nations.

À l’heure actuelle, comme vous le savez, le projet de loi C-69 est devant le Comité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles, avec toutes les activités parlementaires que cela implique. Je ne pense pas que nous soyons très bien placés pour en parler davantage.

(1610)

M. Richard Cannings:

Il me reste 30 secondes et j’aimerais obtenir une autre précision parce que je crois vous avoir mal compris. Lorsque vous avez parlé des 1,6 milliard de dollars et de quoi cela consistait, je crois que vous avez dit que vous aviez commencé avec un milliard de dollars de la part d’EDC. Est-ce exact?

M. Frank Des Rosiers:

C’est exact.

M. Richard Cannings:

C’est tout ce dont j’ai besoin. Merci.

Le président:

Monsieur Hehr.

L’hon. Kent Hehr (Calgary-Centre, Lib.):

Merci à nos distingués invités d’être ici.

J’ai une question complémentaire à celle de M. Whalen. Vous avez décrit notre capacité pipelinière et la façon dont nous allons procéder de la bonne manière quant au pipeline Trans Mountain, à la canalisation 3 d’Enbridge et à Keystone XL. Cela équivaut à la croissance des sables bitumineux à court terme. Est-ce exact?

M. Chris Evans:

Si vous prenez simplement la capacité nominale de ces trois pipelines — la nouvelle capacité supplémentaire — elle correspondrait à la croissance de la production canadienne prévue par l’ONE.

L’hon. Kent Hehr:

Dans certains cas, le calendrier n’est pas très clair. C’est comme la blague que M. Des Rosiers a faite tout à l’heure, qui pourrait aussi s’appliquer aux pipelines. Certaines de ces choses échappent à notre contrôle, étant donné ce qui se passe au sud de la frontière, particulièrement en ce qui concerne Keystone et d’autres choses.

Envisageons-nous d’élaborer des plans pour accroître la capacité ferroviaire et la capacité de transporter plus de pétrole par rail? Où en sommes-nous à cet égard? Les coûts ont-ils diminué dans le cadre du processus en cours?

M. Chris Evans:

Les médias ont rapporté que l’Alberta se penchait sur l’approvisionnement ferroviaire à des fins provinciales. Le gouvernement fédéral est généralement d’avis, je crois, que c’est le marché qui détermine ce qui correspond le mieux à l’offre et à la demande... Bien que l’Alberta ait adopté une approche, notre ministère n’envisage rien de plus.

L’hon. Kent Hehr:

D’accord. Merci de votre réponse.

Étant donné que 45 pays et 24 gouvernements infranationaux ont une tarification du carbone, il semble que ce soit la tendance actuelle. Vous avez dit tout à l’heure que vous travaillez à des choses qui réduisent la consommation de carbone ou le carbone émis dans l’atmosphère par notre production de pétrole, non seulement dans le contexte des sables bitumineux, mais ailleurs. Comment vont ces projections? Qu’est-ce que vous envisagez? Nos compagnies pétrolières prennent-elles cette question au sérieux?

M. Frank Des Rosiers:

Monsieur le président, il est juste de souligner que la tarification du carbone est largement perçue par les économistes du monde entier comme l’un de ces puissants moyens de montrer au marché comment répartir les ressources et faire des investissements, qu’il s’agisse de producteurs, de consommateurs ou d’industries lourdes. Lorsque vous arrivez à intégrer cela dans votre budget quotidien, cela a certainement un impact très puissant. Il n’est pas surprenant que certaines des grandes entreprises du monde aient en fait été parmi les plus ardents partisans d’un régime de tarification du carbone, et je ne tente pas d’appuyer le point de vue d’une administration en particulier. Toutefois, en matière de recherche et d’économie, c’est un exemple classique d’utilisation de signaux de prix pour allouer des ressources.

Pour répondre à la question, il est certain que les entreprises sont très attentives. Les membres du Comité ne seront pas surpris d’apprendre que de nombreuses entreprises ont des prix fictifs pour ce qui est de leur allocation de recherche, c’est-à-dire que peu importe qu’un pays ait un prix sur le carbone ou non, elles ont tendance à établir un prix pour les décisions qu’elles prennent à moyen et à long terme. Comme vous pouvez le comprendre, dans le secteur pétrolier et gazier, il n’est pas rare de faire un investissement sur une période de 20, 30 ou 40 ans afin de récupérer de très gros investissements en capital. Généralement, les entreprises ne révèlent pas ces prix fictifs, mais elles ont un prix fictif pour leurs décisions d’investissement dans les grandes administrations ou leurs opérations mondiales afin de tenir compte de leurs prévisions relatives au contexte opérationnel dans les années à venir. En fait, bon nombre des grandes entreprises qui réussissent le font déjà.

(1615)

L’hon. Kent Hehr:

C’est fantastique.

Vous avez mentionné LNG Canada. Bien sûr, c’est une grande réussite dont nous sommes très fiers et qui peut non seulement faire progresser notre économie, mais aussi contribuer à réduire les émissions mondiales de gaz à effet de serre. En fait, si nous faisons bien les choses et que nous transportons nos produits vers des marchés étrangers, cela aidera à réduire les émissions de gaz à effet de serre, le réchauffement de la planète et les changements climatiques. Le Canada a-t-il la capacité, selon les prévisions, d’augmenter sa production de GNL? Quel serait notre potentiel à cet égard? Avons-nous la capacité de le faire?

M. Frank Des Rosiers:

Bien sûr, d'autres projets sont possibles. Il s'agit de projets de grande envergure qui nécessitent un examen attentif de la part des investisseurs, compte tenu de leur ampleur et de leurs répercussions sur le plan de l'infrastructure. Mais nous avons de nombreux projets sur la côte Ouest et sur la côte Est qui sont à différentes étapes d'examen et de réflexion.

Je pense qu'il est juste de dire que l'investissement de LNG Canada a envoyé un signal important au marché montrant que le Canada est un pays concurrentiel en matière d'investissements dans l'énergie. Nous avions déjà connaissance de nombreux projets à l'étude sur les deux côtes, mais cet investissement nous a vraiment offert une bonne visibilité et a donné un coup de pouce à la crédibilité du Canada quant à sa capacité à concrétiser ce genre de projets.

Nous suivons évidemment ces discussions, qui sont confidentielles et auxquelles participent de nombreuses parties, mais nous espérons qu'il y en aura d'autres au cours des prochaines années.

L’hon. Kent Hehr:

J'ai une brève question qui fait suite à celles de Mme Stubbs. Il me semble qu'auparavant, nous travaillions dans le cadre du processus de 2012 pour la construction de pipelines, mis en place par les conservateurs. À mon avis, s'il y a eu un « projet de loi anti-pipelines », ce serait celui-là, car ce processus a mené les projets de pipelines devant les tribunaux et non pas à leur construction.

Quoi qu'il en soit, je sais que le projet de loi C-69 a tenté de régler une partie de ce problème et de prendre en compte une partie de votre travail à cet égard. Pouvez-vous parler de la participation précoce? Il semble que ce n'était pas tellement important dans le processus de 2012. Est-ce intégré au projet de loi C-69?

M. Frank Des Rosiers:

Je ne suis pas sûr de comprendre la question.

L’hon. Kent Hehr:

Il s'agit de la participation précoce des peuples autochtones.

M. Frank Des Rosiers:

C'est un élément important de notre politique de participation. Les tribunaux, la Cour d'appel fédérale, nous ont rappelé cette année qu'il est important de le faire et de le faire de façon approfondie. Le gouvernement a pris cela très au sérieux. Comme vous l'avez vu, nous avons déployé des efforts considérables, avec l'aide de l'ancien juge de la Cour suprême Iacobucci, pour nous assurer que nous agissions conformément à l'esprit des recommandations de la cour. Nous examinons ces motions en ce moment même.

Le président:

Monsieur Schmale, vous avez cinq minutes.

M. Jamie Schmale (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC):

Je vous remercie d'être venus nous parler aujourd'hui.

Pourriez-vous dire au Comité combien de pipelines ont été approuvés et construits sous le précédent gouvernement conservateur, au cours des 10 dernières années?

M. Chris Evans:

Je crains de ne pas avoir les données à ce sujet. Je m'excuse, cela ne figure pas dans notre cahier d'information.

M. Jamie Schmale:

Non? D'accord: qu'en est-il des projets Alberta Clipper d'Enbridge, Keystone de TransCanada, Anchor Loop de Kinder Morgan et de l'inversion de la canalisation 9B d'Enbridge? On peut même parler des autres aussi.

Pour revenir à la question de M. Hehr, parmi les 10 principaux pays producteurs de pétrole au monde, combien ont une taxe sur le carbone?

M. Frank Des Rosiers:

J'ai l'impression qu'on me demande de jouer à des jeux futiles.

Des députés: Oh, oh!

M. Frank Des Rosiers: Je suppose que le membre du Comité a la réponse.

M. Jamie Schmale:

La réponse est aucun.

Le président:

J'ajouterais qu'il n'y a pas non plus de prix. De prix du carbone je veux dire.

M. Jamie Schmale:

La réponse est absolument aucun.

M. Ted Falk (Provencher, PCC):

Oh si, il y a un grand prix: c'est le 21 octobre.

Des voix: Oh, oh!

M. Jamie Schmale:

C'est exact, le 21 octobre.

Lorsque mon ami, M. Hehr, a dit que ce sont les conservateurs qui parlaient du projet de loi C-69, en le nommant le « projet de loi anti-pipelines », en réalité ce n'était pas nous. Nous avons emprunté cette formule à l'industrie. Ils ont inventé ce terme et nous l'avons repris.

Peut-être pourriez-vous nous parler un peu de la compétitivité globale au Canada et de nos performances dans ce domaine.

M. Frank Des Rosiers:

Je suis heureux d'avoir l'occasion d'aborder cette question, car c'est une préoccupation majeure à l'heure actuelle dans l'ensemble du pays et dans l'industrie. Nous entendons cela très clairement chaque fois que nous discutons avec ces intervenants pour nous assurer que le Canada est un producteur propre, mais aussi concurrentiel. J'ai mentionné le niveau extraordinaire d'innovation, mais aussi l'esprit d'entreprise qui existent dans notre pays.

Comme nous l'avons souvent vu par le passé, une crise forcera les humains à trouver des solutions extraordinaires. Je pense que cela s'est produit maintes et maintes fois dans le secteur pétrolier et gazier du Canada. Plus récemment, avec la baisse des prix, nous avons vu ces entreprises et ces personnes examiner toutes sortes de façons novatrices de réduire leurs coûts d'exploitation. Elles utilisent d'autres technologies, analysent leur utilisation de la main-d'oeuvre, cherchent à réduire la part des productions dans leurs activités et, dans certains cas, essaient de renforcer les acteurs de l'industrie dans leurs domaines. Tout cela a entraîné des réductions de coûts très importantes, grâce à ces entreprises. Nous discutons régulièrement avec tous les grands producteurs de pétrole et de gaz au Canada. Ce qu'ils ont réussi à faire pour réduire leurs coûts d'exploitation au niveau de l'entreprise est vraiment impressionnant.

Du point de vue du pays, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, le gouvernement a mis cela au premier plan dans la mise à jour financière de 2018. La principale annonce faite dans cette mise à jour portait sur la compétitivité et la mise en place de mesures fiscales pour accélérer la déduction pour amortissement de certains gros investissements. On l'a vu aussi dans le contexte concurrentiel, surtout en Amérique du Nord. En effet, au sud de la frontière, de grandes annonces on été faites concernant l'impôt des sociétés et le gouvernement a proposé des mesures fiscales assez importantes pour les sociétés, qui s'élèvent à 5 milliards de dollars par année. Cela a modifié le contexte concurrentiel de façon non négligeable.

(1620)

M. Jamie Schmale:

Dans quelle mesure l'industrie pétrolière et gazière des États-Unis est-elle agressive à l'heure actuelle? Vous venez d'en dire un mot, mais pouvez-vous faire une comparaison très rapide des deux pays et de leurs différences?

M. Frank Des Rosiers:

De part et d'autre de la frontière, il s'agit d'une industrie extrêmement concurrentielle, non seulement entre le Canada et les États-Unis, mais aussi à l'échelle mondiale. Le Canada doit constamment s'assurer de pouvoir jouer à égalité.

Je peux parler brièvement de notre régime fiscal global. En ce qui concerne les taux d'imposition réels des sociétés, le Canada se compare avantageusement non seulement aux États-Unis, mais aussi à ses concurrents du G7. Je pense que nous sommes en bonne position à cet égard.

Pour ce qui est des travailleurs qualifiés, le Canada s'en tire remarquablement bien en ce qui concerne les compétences des ingénieurs et des techniciens. Encore une fois, pour ce qui est de la compétence entrepreneuriale, la main-d'œuvre de notre pays est sans égale dans ce domaine. Nous le constatons non seulement au Canada, mais partout dans le monde. Nos ingénieurs et nos experts sont constamment sollicités pour apporter leur expertise.

Il y a donc de nombreuses dimensions à la compétitivité. Je n'essaierai pas de répondre en 30 secondes. Je veux simplement vous rassurer...

M. Jamie Schmale:

Nous voyons des milliards de dollars...

M. Frank Des Rosiers:

... c'est un domaine dans lequel nous sommes très...

M. Jamie Schmale:

... d'investissements qui fuient le Canada.

M. Frank Des Rosiers:

... investis, et nous travaillons d'arrache-pied pour continuer à nous améliorer. C'est un effort continu auquel chaque pays doit prêter attention.

M. Jamie Schmale:

Puisque nous parlons de...

Le président:

Vous avez terminé juste à temps.

M. Jamie Schmale: Ah. D'accord.

Le président: Je déteste être porteur de mauvaises nouvelles.

Votre voisin de droite peut vous le dire.

Des députés: Oh, oh!

Le président: Monsieur Graham, vous avez la parole. [Français]

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Monsieur Des Rosiers, dans vos commentaires préliminaires, vous avez parlé de 276 000 emplois dans le secteur du pétrole et du gaz.

Qu'est-ce qui est inclus dans ce chiffre? Cela va-t-il jusqu'à inclure des préposés aux stations-services dans le secteur du détail? Qui cela couvre-t-il? [Traduction]

M. Chris Evans:

Ce chiffre concernait l'emploi direct.[Français]

Excusez-moi, la question était adressée à mon collègue.[Traduction]

La source de données qui nous donne les 276 000 emplois directs en donnerait 900 000 si on comptait les emplois indirects. [Français]

M. David de Burgh Graham:

C'est vrai.

Sur la diapositive no 5, on parle des nouvelles technologies pour gérer les eaux résiduelles.

Pouvez-vous en parler davantage? Allons-nous en arriver au point où les eaux résiduelles pourraient être transformées pour redevenir de l'eau potable? Sinon, qu'est-ce qu'on fait de ces eaux?

M. Frank Des Rosiers:

Vous faites référence aux travaux en matière de bassins de rétention.

M. David de Burgh Graham:

Oui.

M. Frank Des Rosiers:

C'est un enjeu significatif, qui a été soulevé à maintes reprises par nos citoyens et nos clients. On a tous vu les images de ces immenses bassins qui risquent de poser, et qui posent, des problèmes à court, à moyen et à long terme. On a vu dans le secteur minier, par exemple, des risques significatifs de déversement à cet égard. C'est ce qui explique notre attention et celle de l'industrie pour développer des processus d'extraction qui ne génèrent pas de grands bassins de rétention de ce genre. À ce propos, il y a différentes technologies qui sont à l'étape de la démonstration avant de pouvoir être exploitées à l'échelle commerciale.

J'ai mentionné à l'instant une autre initiative. Cela fait plusieurs années qu'on en parle et là on est rendu à mener ces projets de grande ampleur. Il s'agit de pouvoir extraire de ces grands bassins des résidus d'hydrocarbone qui sont encore commercialement attrayants, ainsi que des métaux, en particulier des métaux lourds, comme le titane, et de pouvoir ainsi les revendre sur le marché mondial afin de générer des produits.

C'est une technologie en développement depuis plusieurs années par la compagnie Titanium Corporation. Elle s'apprête, avec de grandes entreprises pétrolières et gazières, à réaliser un projet de l'ordre de 400 millions de dollars, justement afin de mener à bien ce rêve. C'est là une occasion en or pour le Canada de réduire, voire d'éliminer, ce type d'installations qui préoccupe nos citoyens.

(1625)

M. David de Burgh Graham:

En ce qui concerne les résidus qu'on a déjà, est-ce qu'il y a une manière ou une technologie qui s'en vient pour être capable de transformer de l'eau résiduelle en eau potable? Est-ce que cela va être recyclé ultérieurement d'une manière ou d'une autre?

M. Frank Des Rosiers:

Le principal souci présentement[Traduction]... et peut-être que ma collègue, Mme Siewe, pourrait vous en dire plus à ce sujet, étant donné que le laboratoire fait beaucoup de recherches pour réduire la quantité d'eau douce utilisée dans le processus...[Français]et donc d'utiliser les eaux actuelles dans plusieurs cycles d'utilisation. Est-ce que l'eau devient potable?[Traduction]

Je laisse cela à ma collègue, qui est plus experte que moi.

Mme Cecile Siewe (directrice générale, Secteur de l'innovation et de la technologie de l'énergie, CanmetÉNERGIE-Devon):

Il n'est pas encore possible de recycler l'eau, mais le but recherché est de réduire le plus possible la quantité d'eau douce utilisée, puis de faire des recherches et de la R-D sur le processus de traitement, pour obtenir de l'eau qui se rapproche le plus possible d'un état nous permettant de la restituer. [Français]

M. David de Burgh Graham:

Concernant la technologie de transformation du CO2— on en parle aussi dans la même page —, quelle solution avez-vous déjà trouvée? Qu'est-ce qu'on peut déjà faire avec le CO2?

M. Frank Des Rosiers:

Je vous remercie de cette question.

C'est vraiment un secteur en fort développement, où le Canada est un chef de file mondial dans le captage du CO2 à la source. Il y a différentes techniques de captage du carbone. On peut le capter sur les sites industriels et même dans l'air. L'entreprise Carbon Engineering, de Squamish, en Colombie-Britannique, est un chef de file mondial dans le domaine et a attiré des investissements importants de grands investisseurs institutionnels.

Les domaines d'application sont nombreux. Quand on pense au CO2, on pense à des répercussions négatives, alors qu'il peut être transformé en produits utiles. Parmi les entreprises canadiennes qui se démarquent à cet égard, il y a CarbonCure Technologies, qui réinjecte le CO2 dans le béton ou le ciment pour en améliorer les propriétés chimiques et le rendre ainsi plus robuste et performant, tout en réduisant les coûts de production. Elle connaît un grand succès non seulement au Canada, mais aussi en Amérique du Nord, avec près d'une centaine de sites qui sont exploités commercialement partout en Amérique. Cette entreprise fait aussi l'objet d'un vif intérêt d'autres marchés ailleurs dans le monde. C'est un exemple d'entreprise qui présente un grand potentiel. Cela peut être aussi pour produire des plastiques ou d'autres matériaux de construction. Il y a là un fort intérêt.

Le Canada, des compagnies canadiennes et américaines se sont alliées à la fondation XPRIZE. Cette fondation lance de grands concours mondiaux et a investi 20 millions de dollars pour recueillir les idées dans le domaine. Le concours le plus populaire de toute l'histoire de la fondation XPRIZE concernait le développement de nouvelles utilisations du CO2. La bonne nouvelle, c'est que plusieurs entreprises retenues sont canadiennes.

À la fin du mois se tiendra à Vancouver une grande conférence ministérielle, qui accueillera les 25 principaux acteurs du secteur de l'énergie propre. Le Canada sera l'hôte du Clean Energy Ministerial et de Mission Innovation-4, afin justement de célébrer ce type d'entreprises et de solutions qui sont offertes au monde. [Traduction]

Le président:

Merci, monsieur Graham.

Monsieur Falk, c'est à vous.

M. Ted Falk:

Je remercie les témoins de leur exposé.

J'ai plus de questions que de temps de parole. Voici ma première question.

Aujourd'hui, j'ai pu rencontrer des représentants de l'Association minière du Canada. L'une de leurs inquiétudes concerne la norme sur les carburants proposée par les libéraux. Vous avez dit dans votre exposé que du point de vue fiscal, nous sommes très concurrentiels par rapport à notre principal concurrent, les États-Unis. Il n'y a pas de taxe sur le carbone là-bas. Compte tenu de la norme proposée par les libéraux sur les carburants et de la taxe sur le carbone, qui pourrait se chiffrer entre 150 $ et 400 $ la tonne de carbone, comment cela nous placera-t-il vis-à-vis de nos concurrents?

(1630)

M. Chris Evans:

En élaborant la norme sur les carburants, je crois que le gouvernement reconnaît les répercussions des changements climatiques sur le Canada et sur le reste du monde et qu'il est déterminé à s'y attaquer. La Norme sur les combustibles propres en est un aspect. Elle est dirigée par Environnement et Changement climatique Canada. Le gouvernement s'est fixé comme objectif de réduire la pollution par le carbone de 30 mégatonnes d'ici 2030, ce qui équivaut à retirer environ 7 millions de voitures de la circulation.

Comme je l'ai indiqué, notre ministère continue de travailler avec ECCC sur ce dossier afin d'en comprendre les répercussions sur les intervenants et de leur fournir ces données afin qu'ils puissent poursuivre leur travail d'amélioration de ce projet.

M. Ted Falk:

Avez-vous modélisé l'impact que cela pourrait avoir sur nos producteurs de gaz naturel et de pétrole? Nous savons déjà que plus de 80 milliards de dollars d'investissements dans le secteur énergétique sont partis aux États-Unis ou ailleurs au cours des trois dernières années.

Quelle serait l'incidence de la norme sur le carburant proposée par les libéraux?

M. Chris Evans:

Comme je l'ai dit, nous continuons d'analyser cela avec les intervenants. Beaucoup d'entre eux cherchent à comprendre les répercussions que cette norme pourrait avoir sur leurs industries. Je ne peux pas vous donner de détails techniques sur la structure de l'analyse qui a été faite, mais nous continuons de travailler avec ces parties intéressées pour comprendre leur point de vue et les répercussions que cela aura pour l'industrie. Nous veillons à ce qu'ECCC prenne cela en compte dans l'élaboration de la norme finale.

M. Ted Falk:

Les dirigeants du secteur minier que j'ai rencontrés aujourd'hui m'ont rappelé le montant en dollars d'investissement dans le développement de nouvelles mines de métaux qui avaient quitté notre pays. Le ministère a-t-il un pronostic pour l'avenir?

M. Frank Des Rosiers:

Nos collègues du secteur minier, qui fait partie de RNCan, sont parfaitement au courant de cela. Vous avez peut-être remarqué que nous avons récemment publié un plan canadien pour les minéraux et les métaux, en collaboration avec nos intervenants provinciaux, qui vise précisément à s'assurer que le Canada a un plan d'action accepté et appuyé par tous. Je dois dire que le soutien à l'égard de ce plan d'action sur les minéraux a été extraordinairement élevé, y compris de la part de nos collègues de l'Association minière du Canada et d'un grand nombre d'intervenants. Il a été présenté à l'ACPE, qui, comme vous le savez, est la réunion de l'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs, réunissant des dizaines de milliers d'acteurs du Canada et du monde entier. Les travaux se poursuivront au cours des prochains mois pour élaborer les diverses composantes de ce plan d'action. Mais nous travaillons très activement là-dessus.

M. Ted Falk:

Si je vous ai bien compris, vous avez dit tout à l'heure qu'il faudrait construire d'autres pipelines pour répondre à la production. J'aimerais que vous précisiez cela.

M. Chris Evans:

Je n'ai fait que commenter les prévisions de l'Office national de l'énergie concernant la croissance de la production et la capacité nominale. Je ne parle pas de la nécessité publique. Cela concerne une autre organisation. Cela fait partie du processus d'examen de l'Office national de l'énergie et cela fera partie de la décision imminente du gouverneur en conseil. Ce n'est pas à moi de me prononcer là-dessus.

M. Ted Falk:

D'accord.

Combien de temps me reste-t-il?

Le président:

Il vous reste 20 secondes.

M. Ted Falk:

Selon vous, quels sont les principaux obstacles qui freinent le projet d'oléoduc TMX?

M. Chris Evans:

Je pense que c'est une question qui dépasse la portée de mes attributions.

M. Ted Falk:

D'accord.

Le président:

Monsieur Hehr, revenons à vous.

L’hon. Kent Hehr:

Je remarque que vers la fin de votre exposé, vous avez parlé de l'investissement du gouvernement de 100 millions de dollars dans le Réseau d'innovation en ressources propres et vous avez dit qu'un groupe de personnes était venu de Calgary à Ottawa pour discuter de cette initiative. Vous dites que le groupe collabore depuis un an. Pouvez-vous nous éclairer un peu plus à ce sujet et nous dire ce que fait ce groupe et quels résultats nous pouvons attendre?

M. Frank Des Rosiers:

Bien sûr.

Étant donné que cette initiative est dirigée par l'industrie et les universités de l'Ouest — je ne parle pas en leur nom et je n'y ai absolument pas participé de façon directe —, je vais peut-être demander à ma collègue Cecile Siewe, qui fait partie de la gouvernance du Réseau d'innovation en ressources propres, d'en dire un mot.

Grâce à ce réseau, les producteurs canadiens de pétrole et de gaz naturel unissent leurs efforts pour s'assurer que l'écosystème est géré efficacement. Ils ont mis sur pied un certain nombre de groupes de travail et de secteurs prioritaires, qui portent sur la technologie de l'eau, dont nous avons parlé, les nouvelles technologies d'extraction, dont nous avons parlé tout à l'heure. Ils se penchent sur la production nouvelle et l'utilisation finale, les carburants plus propres, le méthane. Il y a un certain nombre de domaines qui sont à l'étude et ils veulent s'assurer que les besoins sont clairs du point de vue des adopteurs. Donc, les sociétés pétrolières et gazières, dans ce cas-ci, font en sorte de communiquer cela clairement à des gens comme Cecile Siewe, du laboratoire national, à des collègues des universités, à de petites entreprises, pour qu'ils sachent exactement sur quoi porter leurs recherches.

Est-ce exact?

(1635)

Mme Cecile Siewe:

Absolument.

L'une des raisons pour lesquelles le Réseau d'innovation en ressources propres a été créé était de développer cet écosystème dans l'industrie de l'énergie pour réduire au minimum le double emploi, simplement accroître le niveau de sensibilisation, mettre en réseau les différentes parties qui travaillent dans ce domaine — que se passe-t-il, qui fait quoi, quelles sont les lacunes que les différentes parties essaient de combler? Il s'agit aussi de démultiplier les efforts afin de pouvoir à la fois accélérer le rythme de développement vers des solutions commercialisées et créer des synergies entre ce qui se passe déjà dans les différentes entreprises pour combler certaines de ces lacunes.

L’hon. Kent Hehr:

Il s'agit d'un projet stimulant qui, nous l'espérons, donnera d'excellents résultats.

Voici une question qui fait suite à votre exposé. Vous disiez que beaucoup de travail a été fait sur les bassins de décantation.

Il se trouve que j'étais à l'Assemblée législative de l'Alberta en 2008 lorsqu'il y a eu cet incident. Des canards en migration ont péri dans les bassins de décantation. Je pense qu'à ce moment-là, cette question s'est trouvée sous le feu des projecteurs et nous avons dû faire face à beaucoup de pressions non seulement de la part des citoyens canadiens, mais aussi de la communauté internationale, pour essayer de mieux protéger l'environnement et ce genre de choses. Pourriez-vous me dire où nous en sommes à cet égard et quels types de technologies nous utilisons pour réduire le recours aux bassins de décantation?

Mme Cecile Siewe:

Ma réponse aura trois parties.

Je vais commencer par la création de bassins. En collaboration avec l'industrie, nous cherchons à faire en sorte qu'une moins grande quantité de matières se retrouve dans les bassins de décantation. C'est là que les nouvelles technologies, comme l'utilisation d'un hybride, qui utilise beaucoup moins d'eau, ou qui permet de ne pas utiliser d'eau du tout dans le processus d'extraction, génèrent un type différent de résidus qui ne contiennent pas autant d'eau. Ils se consolident plus rapidement. C'est une manière de gérer la question des bassins de décantation.

En ce qui concerne les matières déjà produites, nous examinons notamment la stabilité géotechnique des bassins de décantation. Nous travaillons en collaboration avec nos collègues du Service canadien des forêts, le SCF. Nous devons stabiliser les bassins avant de commencer à parler de remise en état, alors nous travaillons en collaboration avec eux dans ce domaine.

Nous examinons aussi les émissions de GES provenant des bassins de décantation. Comment pouvons-nous les atténuer ou les gérer? Comment pouvons-nous gérer les rejets d'eau des bassins de décantation? Dans quelle mesure peut-on traiter l'eau qui est rejetée afin qu'elle puisse être réutilisée ou rejetée dans l'environnement? C'est une approche multidimensionnelle et elle est toujours en cours.

M. Frank Des Rosiers:

Vous savez peut-être, monsieur le président, que le Plan de protection des océans a permis d'ajouter une enveloppe de 1,5 milliard de dollars d'investissements dans l'équipement. Ainsi, les scientifiques peuvent bénéficier d'équipements spécialisés pour leurs travaux — comme ceux que Mme Cecile Siewe vient de décrire. Le personnel spécialisé a pu évaluer le genre de possibilités dont nous venons de parler.

Le président:

Vous pouvez poser une brève question.

L’hon. Kent Hehr:

RNCan élabore-t-il davantage de cadres et de systèmes plus robustes pour permettre le développement de la géothermie dans l'ensemble du Canada?

M. Frank Des Rosiers:

Oui. Je suis heureux que vous posiez la question, monsieur le président, au sujet de l'énergie géothermique.

Je dirais que c'est le chaînon manquant au Canada. Si vous alliez en Europe, aux États-Unis et dans de nombreux autres pays, vous le constateriez. Vous vous demandez peut-être pourquoi nous n'en avons plus ici. Ce n'est pas parce que nous n'avons pas la possibilité. Si vous consultez la carte géothermique que nous produisons à RNCan, vous verrez que nous avons en fait beaucoup de ressources — à l'est, à l'ouest, au sud et au nord aussi, où nous avons un potentiel fantastique pour la mettre en valeur.

C'est peut-être parce que nous avons un approvisionnement énergétique très abondant sous toutes ses formes — énergies renouvelables et fossiles — qu'elle a été un peu négligée. Nous avions vraiment l'impression qu'elle ne faisait pas partie de nos plans, parce que c'était une proposition tellement intéressante. Nous avons été très heureux d'annoncer récemment un projet en Saskatchewan, le projet de DEEP, qui vise à créer une capacité de production d'électricité à une échelle industrielle à partir de l'énergie géothermique.

Il y a quelques semaines, nous avons annoncé un autre projet, Eavor-Loop. Celui-ci, je tiens à le dire, se trouve en Alberta, mais je réserve mon jugement là-dessus. Ce qui est intéressant, c'est qu'il s'adresse aux experts des domaines de l'exploration pétrolière et gazière et du forage horizontal. Les spécialistes du forage horizontal dans le secteur pétrolier et gazier ont mis à contribution leur expertise pour faire deux forages verticaux, puis une plaque géothermique qui est encore plus stable, efficace et productive. C'est une première mondiale. Nous en sommes vraiment heureux. Nous avons hâte de voir le résultat de la démonstration.

(1640)

Le président:

Merci beaucoup.

Monsieur Cannings, vous avez trois minutes.

M. Richard Cannings:

Je vais passer à quelque chose que nous avons examiné dans le cadre d'une autre étude: le centre de données sur l'énergie, ou peu importe comment vous l'appelez. Je pense que dans le dernier budget, il y avait de l'argent pour permettre à Statistique Canada de s'en occuper.

Est-ce bien cela?

Je pense qu'un grand nombre d'entre nous ici et dans l'ensemble du pays aimeraient avoir une source de données sur l'énergie qui soit ouverte au public, qui soit opportune, transparente et exacte. Je n'aurais alors pas à vous poser toutes ces questions à ce sujet. Je me demande simplement si c'est là où on en est rendu.

Pourquoi n'a-t-on pas créé un organisme distinct comme c'est le cas aux États-Unis, où vous avez un organisme vraiment indépendant du gouvernement qui pourrait être considéré comme impartial, le savez-vous?

M. Frank Des Rosiers:

Oui, je serai heureux de répondre à vos questions.

Voulez-vous essayer de répondre?

M. Chris Evans:

Certainement. À la suite de l'étude que vous avez faite, entre avril et juin de l'année dernière, je crois, vous avez fait valoir qu'il était important d'avoir des renseignements exacts et fiables pour l'avenir énergétique du Canada, et qu'il était important que les gens aient une compréhension transparente du marché. Dans le budget de 2019, comme vous l'avez signalé, des fonds ont été accordés et, en collaboration avec les provinces et les territoires, le gouvernement s'apprête à répondre à ce qui était essentiellement la première recommandation de votre rapport, à savoir un guichet unique virtuel pour rassembler et rationaliser l'information, non seulement de Statistique Canada, mais aussi d'autres organismes publics et du secteur privé.

Comme vous le savez, Statistique Canada possède une expertise de calibre mondial en matière de collecte et de gestion de données, ce qui en fait un élément essentiel de cette entreprise. Il maintient des ententes d'échange de données avec les provinces, les territoires et d'autres organisations et les positionne de façon à bien faire ce travail.

En fait, on s'attend à ce que le portail soit lancé relativement bientôt, étant donné que cette coopération en matière d'information sur l'énergie sera un domaine clé de la collaboration avec les provinces et les territoires. Elle se poursuivra jusqu'à la fin de la prochaine conférence des ministres de l'Énergie et des Mines, en juillet en Colombie-Britannique.

M. Frank Des Rosiers:

Monsieur le président, je fais simplement remarquer que le député n'est pas le seul à chercher ce genre de renseignements. Il en a été beaucoup question pendant la discussion sur Génération Énergie. Les gens sont curieux. Ils veulent avoir les données, les preuves. Ils veulent forger leurs propres opinions. Nous pensons que le fait de disposer de ce portail et de ces données contribuera à éclairer le débat public.

Le président:

Il nous reste environ 15 minutes. Nous avons fait deux tours. Nous pourrions faire un autre tour. Je propose peut-être quatre minutes par parti, si cela vous intéresse, ou nous pourrions nous arrêter maintenant. Qu'en dites-vous?

M. David de Burgh Graham:

Oui, je poserais bien quelques autres questions.

Le président:

D'accord. L'ordre sera le suivant: Parti conservateur, Parti libéral, NPD. Vous avez le dernier mot, Richard. Qu'en pensez-vous?

Vous avez quatre minutes chacun.

M. Ted Falk:

D'accord. Merci, monsieur le président.

Donc, 1,6 milliard de dollars. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la provenance de cet argent et qui l'a reçu?

M. Frank Des Rosiers:

Bien sûr.

Pour ce qui est de la première tranche de 1 milliard de dollars pour EDC, nous avons communiqué plus tôt avec ces collègues pour faire le point sur la situation. Selon leur dernière évaluation, ils s'attendent à ce que quelque 500 millions de dollars soient engagés d'ici la fin de l'année — au cours des 6 à 7 prochains mois. Cet argent est là pour assurer le fonds de roulement des entreprises qui cherchent à exporter, principalement, et à trouver de nouveaux marchés.

Le deuxième est l'apport de 500 millions de dollars de la Banque de développement du Canada. Cette somme est destinée au financement commercial, surtout pour les petites et moyennes entreprises du secteur pétrolier et gazier. Jusqu'à maintenant, elle a engagé quelque 50,8 millions de dollars en nouveau soutien commercial. Elle s'attend à fournir un soutien supplémentaire de 150 millions de dollars d'ici à la fin de juin, un mois environ. Elle s'attend à engager 335 millions de dollars de plus en soutien commercial continu, alors il semble bien que ce soit en bonne voie.

(1645)

M. Ted Falk:

Que fait EDC avec le milliard de dollars dont elle dispose?

M. Frank Des Rosiers:

Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose, Chris, mais il s'agit de financement pour aider les entreprises à investir dans des technologies novatrices et pour répondre à leurs besoins en fonds de roulement pour exporter vers de nouveaux marchés. C'est essentiellement cela.

Voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Chris Evans:

Non, je pense que cela résume bien la situation. Les chiffres que vous avez donnés expliquent exactement comment les 500 millions de dollars prévus sur le milliard de dollars de cette année seront dépensés.

M. Frank Des Rosiers:

Et juste pour noter...

M. Ted Falk:

Je comprends, mais à quoi serviraient ces 500 millions de dollars? Je comprends que c'est pour offrir du soutien, mais comment au juste? Quel genre d'entreprises l'obtiennent? À quoi cet argent sert-il? S'agit-il d'une subvention pure et simple? S'agit-il d'un prêt remboursable?

M. Chris Evans:

Je peux vous donner, si cela peut vous aider, des exemples du genre d'interventions que la BDC a faites. Nous avons deux bons exemples qui montrent concrètement comment les petites entreprises canadiennes ont bénéficié de cet argent.

M. Frank Des Rosiers:

Sachez simplement que nous ne pouvons pas communiquer des renseignements sensibles sur le plan commercial, alors nous utilisons des cas génériques, quoique réels. On ne peut pas révéler le nom d'une entreprise.

M. Chris Evans:

Par exemple, l'une des entreprises qui a reçu un financement de la BDC était un client oeuvrant dans la gestion des résidus de forage qui avait un problème, parce que sa banque principale se retirait des options de financement en raison des difficultés liées à la réduction du nombre de plateformes de forage au Canada et à la réduction de la production en Alberta. Consciente du créneau de la réduction des déchets et de sa rentabilité, la BDC a décidé de fournir du financement, ce qui a permis au client de poursuivre sa stratégie de diversification et d'améliorer son offre de produits, notamment en embauchant un ingénieur en environnement pour fournir une gamme plus complète de produits.

Mon deuxième exemple est celui d'un client qui faisait face à des problèmes dans l'industrie du transport en raison du ralentissement économique, en l'occurrence en Alberta, encore une fois en raison de la nécessité de s'adapter à certaines des réductions de production qui peuvent avoir une incidence sur l'industrie du transport. BDC a fourni un fonds de roulement sous forme de prêt qui a donné au client la possibilité et le temps d'adapter la structure de son entreprise aux conditions changeantes du marché, ce qui lui a permis de diversifier ses services et d'offrir des services de transport dans différentes industries. L'entreprise en question a décidé de prendre de l'expansion pour offrir un service de camions aspirateurs, ce qui lui a permis, grâce à ce prêt, de maintenir sa position de liquidité et de connaître du succès.

Au 30 avril, la BDC avait accordé 392 prêts commerciaux totalisant 97 millions de dollars sur l'enveloppe de 500 millions de dollars.

Le président:

Merci.

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

Monsieur Des Rosiers, si vous voulez faire un commentaire, allez-y.

M. Frank Des Rosiers:

Je serai très bref. Les 500 millions de dollars ont été entièrement attribués et ces projets ont été en grande partie annoncés. D'autres viendront au cours des prochaines semaines, mais il s'agit de plusieurs projets partout au pays.

Pour ce qui est du Fonds stratégique pour l'innovation, les 100 millions de dollars ont été entièrement engagés. La moitié de cette somme a été annoncée pour nos projets pétrochimiques — deux projets principaux dans l'Ouest canadien. [Français]

M. David de Burgh Graham:

J'aimerais revenir sur ces recherches dont nous parlions plus tôt.

On sait à quel point les déchets de plastique causent d'immenses problèmes partout sur la planète. On les retrouve en quantité énorme dans les océans, notamment. Des recherches ont-elles été menées sur la possibilité de convertir d'anciennes matières plastiques ou des déchets de plastique en carburant ou en gaz utilisables?

(1650)

M. Frank Des Rosiers:

Effectivement. Le thème des plastiques a prédominé dans les travaux du G7, tant pour les chefs d'État en juin dernier que durant la rencontre des ministres canadiens de l'Environnement, des Océans et de l'Énergie qui s'est tenue en septembre.

Le gouvernement du Canada a poursuivi ses efforts dans ce domaine au sein de trois ministères: Environnement et Changement climatique, Ressources naturelles, et Pêches et Océans. Nous avons lancé des défis précisément pour arriver à convertir les matières plastiques en énergie, qu'il s'agisse d'énergie thermique ou de combustibles liquides. Diverses technologies sont en cause. Nous sommes très désireux de développer ce type de procédé, pas uniquement dans nos laboratoires, mais aussi avec des partenaires externes.

M. David de Burgh Graham:

Je reviens au rapport que le Comité a déposé en 2016, avant que je ne devienne membre du comité. Le gouvernement a ensuite présenté sa réponse à ce rapport, dans laquelle il traite de la collaboration avec les États-Unis, particulièrement en matière de recherche. Est-ce que vous pouvez nous parler des résultats de cette collaboration?

M. Frank Des Rosiers:

Cette collaboration suscite beaucoup d'intérêt, tant au sein des entreprises que des gouvernements. Nous travaillons notamment avec les laboratoires nationaux du USDOE, le département de l'Énergie aux États-Unis, afin de développer des approches qui conviendraient à nos entreprises, lesquelles font des affaires des deux côtés de la frontière. Notre collaboration se poursuit, car nos partenaires américains sont, eux aussi, très désireux de voir leurs entreprises pouvoir traiter des deux côtés de la frontière.

M. David de Burgh Graham:

Est-ce qu'il y a d'autres pays avec lesquels nous travaillons d'aussi près ou avec lesquels notre collaboration est bonne?

M. Frank Des Rosiers:

Dans ce secteur, je dirais que nos relations les plus étroites sont avec les États-Unis. Cependant, nous collaborons également avec des collègues européens et asiatiques. Plusieurs d'entre eux seront présents lors de la rencontre à Vancouver, où bon nombre de ces discussions vont se poursuivre.

Peu de gens semblent au courant du fait que le Canada a la réputation d'être l'un des acteurs principaux dans le secteur des énergies propres. En effet, de nombreux pays nous proposent de collaborer. Cependant, nous avons choisi de cibler principalement les États-Unis, l'Europe et l'Asie.

M. David de Burgh Graham:

Dans ce même rapport, il est question de la nécessité de consulter et de davantage impliquer les communautés autochtones. D'ailleurs, comme vous le savez, notre comité se consacre à ce sujet précis depuis plusieurs mois. Pouvez-vous faire des commentaires et nous dire où en sont ces démarches?

M. Frank Des Rosiers:

De quel aspect parlez-vous en lien avec les Autochtones?

M. David de Burgh Graham:

Je parle des consultations sur tout projet, notamment de pipeline, dans lesquels ils sont impliqués. Dans sa réponse au rapport de 2016, le gouvernement s'engageait à accroître sa collaboration avec les communautés autochtones. Je veux savoir où nous en sommes rendus à ce sujet.

M. Frank Des Rosiers:

C'est fort juste.

Comme vous le savez, cela s'applique aux secteurs pétrolier et gazier, notamment pour des projets de pipeline, telles les consultations que nous sommes en train de mener en réponse à la décision de la Cour d'appel. Cela s'applique aussi à tous les projets de grande ampleur qui visent les ressources énergétiques, minières et forestières du Canada. Nous le faisons de façon rigoureuse.

Nous explorons aussi un autre domaine qui suscite un grand enthousiasme et une grande implication de la part de nos partenaires des communautés autochtones. Plus précisément, nous cherchons des façons de réduire leur dépendance au diésel pour produire de l'énergie et de leur permettre de migrer vers des sources d'énergie propre, de privilégier les énergies renouvelables et de stocker l'énergie. Tout récemment, nous avons lancé un programme de 20 millions de dollars pour former une relève en la matière. Nous avons un grand nombre de projets en cours avec les communautés autochtones de partout au pays pour leur permettre d'effectuer cette transition vers des sources d'énergie propre.

M. David de Burgh Graham:

Merci beaucoup. [Traduction]

Le président:

Merci, monsieur Graham.

Monsieur Cannings, vous êtes le dernier, mais non le moindre.

M. Richard Cannings:

J'essaie de trouver une façon de conclure, parce que je suis encore un peu...

Nous avons le rapport du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, le GIEC, qui nous dit que si nous voulons atteindre nos objectifs, pas seulement au Canada, mais partout dans le monde, il va falloir commencer à réduire considérablement l'utilisation du pétrole dans le monde. La courbe descend rapidement, à zéro d'ici à 2050 — dans 30 ans.

Je me demande si RNCan examine ces scénarios et s'il croit que le monde peut peut-être faire cela, que nous pouvons peut-être vaincre les changements climatiques, ou si vous baissez les bras et dites: « J'espère que ces scientifiques du GIEC ont tort. Nous espérons que les autres pays du monde n'atteindront pas leurs objectifs, afin que tous ces investissements ne soient pas vains. »

Chaque jour, ce scénario me laisse perplexe. Nous sommes confrontés à ce problème mondial et pourtant, je viens ici et j'entends dire qu'il y a des plans pour accroître la production — pas seulement ici, mais partout dans le monde.

Je me demande comment vous composez avec cela à RNCan.

(1655)

M. Frank Des Rosiers:

Monsieur le président, nous prenons très au sérieux la question des membres du Comité concernant le GIEC. Voilà pourquoi le gouvernement a investi autant d'efforts dans l'élaboration d'un cadre pancanadien sur les changements climatiques.

Notre ministère, RNCan, est chargé de l'exécution de la majorité de ces programmes, qu'il s'agisse d'écologiser le secteur pétrolier et gazier et d'envisager des technologies transformatrices pour réduire considérablement les émissions de gaz à effet de serre, qu'il s'agisse des transports, où nous déployons des efforts pour électrifier le parc de véhicules et rendre cette pratique de plus en plus courante — et nous commençons à le voir dans nos rues —, ou qu'il s'agisse d'améliorer l'efficacité énergétique et de trouver des solutions de consommation d'énergie nette zéro tant pour les résidences que les immeubles commerciaux. Nous poursuivons ce dossier avec vigueur.

Nous en sommes certainement très conscients. Une autre partie de notre mandat consiste à examiner les répercussions de l'adaptation aux changements climatiques sur le pays. Ce ne sont pas seulement des rapports qui nous envoient des signaux d'alarme, mais nous le voyons sur le terrain, ce qui touche notre Nord, nos collectivités. Comme nous l'avons vu encore une fois au cours de la saison des inondations du printemps dernier, il y a une incidence très réelle sur notre population.

Bien sûr, il y a des raisons de s'inquiéter. Il y a aussi des raisons d'avoir confiance que le Canada sera parmi les chefs de file pour ce qui est d'essayer d'assurer cet avenir sobre en carbone. Encore une fois, lors des réunions ministérielles qui ont lieu tous les mois, nous avons tous l'occasion de faire part de ce que nous pouvons faire en matière de technologie, de partenariats et de nouveaux modes de financement, afin que nous puissions faire appel au secteur privé pour nous aider à réaliser cette transition.

Nous poursuivons ce dossier avec vigueur, mais aussi avec humilité, en reconnaissant qu'il reste beaucoup à faire pour atteindre le genre d'objectif à moyen terme que vise le GIEC. Quand on pense aux réductions de 40 et de 50 % des émissions de gaz à effet de serre d'ici à 2050, il est certain que nous devrons redoubler d'efforts dans les années à venir.

M. Richard Cannings:

Je suis convaincu que nous aurons besoin de pétrole et de gaz pendant des années. Je le sais très bien.

Cependant, nous disons ici que nous devons utiliser de moins en moins, et nous faisons tout ce que nous pouvons pour produire de plus en plus. C'est le dilemme auquel je suis confronté, et lorsque j'entends vos témoignages, il ne s'estompe pas.

Merci.

Le président:

Il vous reste environ 20 secondes. M. Whalen me dit qu'il a une question très intéressante à poser.

Posez-la très rapidement.

M. Nick Whalen:

Monsieur Evans, on a parlé tout à l'heure des projections de l'ONE quant à la capacité de production future. Il me semble que c'est un des cas où il y a beaucoup de yin et de yang entre la capacité de distribution et la production prévue. Il n'y a pas de réserve de pétrole stratégique ni d'endroit où stocker de grandes quantités de pétrole en Alberta de façon à offrir ce tampon afin que les gens puissent augmenter leur production au-delà de ce qui est disponible pour la distribution à l'extérieur de la province.

Dans le cas du pétrole et du gaz, y a-t-il une capacité d'expansion au-delà de la capacité de distribution actuelle? L'ONE serait-il en mesure de... Le rapport mentionnait-il que la production pourrait aller au-delà de la distribution prévue, mais qu'elle ne le peut pas, parce qu'il n'y a aucun endroit où stocker le pétrole?

M. Chris Evans:

Lorsque l'ONE fait ces prévisions, il fournit plus d'un cas, alors nous utilisons le scénario de référence comme base. Il tient compte d'un grand nombre de facteurs à un haut niveau. Je ne suis pas au courant de tout ce qu'il utilise pour arriver à ses prévisions. Je ne peux pas parler précisément de la question du stockage.

Toutefois, nous savons qu'en Alberta, on parle souvent de la quantité de produits pétroliers qu'on peut stocker à l'heure actuelle. Parfois, vous verrez dans les journaux des références à un stockage de l'ordre de 30 millions de barils.

Je ne sais pas comment l'ONE, en particulier, tiendrait compte du stockage dans ses prévisions. Je suis désolé.

Le président:

Merci.

Cela nous amène à la fin de la réunion.

Merci beaucoup à tous de vous être joints à nous aujourd'hui. Je vous remercie d'avoir fait le point. Je pense que tout le monde conviendra que c'était très utile et très instructif.

Nous nous reverrons tous jeudi à 15 h 30.

Hansard Hansard

committee hansard rnnr 26198 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on May 14, 2019

2019-05-07 RNNR 135

Standing Committee on Natural Resources

(1540)

[English]

The Vice-Chair (Mrs. Shannon Stubbs (Lakeland, CPC)):

Good afternoon.

Today we will resume the committee's study of international best practices for engaging with indigenous communities regarding major energy projects. It will be our final meeting for this study.

I want to welcome all of the witnesses joining us today. We are again joined by Robert Beamish from Anokasan Capital by video conference, and Raylene Whitford from Canative Energy. Ms. Whitford is joined by her colleague, Chris Karamea Insley. We'll go to each of them for their 10-minute opening round and then follow that with our usual rounds of questions from the parties.

Mr. Beamish, the floor is yours.

Mr. Robert Beamish (Director, Anokasan Capital):

Thank you very much for having me back again.

My name is Robert Beamish, and I am the co-founder and director of Anokasan Capital. I'll keep the introduction brief, as I was introduced previously.

We specialize in securing investment from east Asia for projects in indigenous communities in Canada. I'll be speaking about best practices from an international perspective and the perspective of indigenous communities within Canada.

These best practices are quite similar to the ones I mentioned in my previous presentation, but this time I plan to go into a little more detail on their value and why they are what they are.

I will start with the first one, which is to start with understanding. It is so important in relation to engaging with communities to not only allocate time, but also to budget for the understanding and needs-analysis process. If it's in the budget, it can be tracked and it can be delivered, and...finding out if there's alignment between community members and government for certain project developments. The more alignment you have, the more knowledge you can have of a community, and that will only help as the project develops and the negotiations continue to develop.

In a lot of communities there seems to be a process where people and individuals who go through the communities are very transient, coming for a time to learn or volunteer, and then ending up leaving. Over time, it can be an emotionally extractive process when you share your story, your culture, what things mean to you and your way of life and world view, and then people leave. Then more people come, and it's another process of sharing and leaving. This can also happen from the business perspective. In order to be successful, there needs to be that longer-term commitment from all partners.

Understanding goes to more than just project requirements; it's also understanding what the community's development goals are, what their history is, how they want to develop and where they are in that development process.

The next best practice would be communication alignment, and this relates to providing the platform for concerns to be voiced. If one isn't provided, then one will be created. It's about having regular intervals for communication, not only for dispute resolution, but also for an open floor to provide community members with feedback and details on the development of the project.

As different communication styles need different approaches in order to get all of the information out, you need to have set intervals, whether they be bi-weekly or monthly, to discuss the project's development as it relates not only to community members, but also to project leaders and stakeholders. Having these scheduled interviews allows the time for different people to process that information and perform the different types of analysis that they find valid.

For example, there was a geothermal project that was being worked on. It was in line with the values of the community. It was a renewable energy project, and it had education and employment opportunities included. When the project started to go forward, the machinery that was being brought to the community resembled classic oil rig machinery. When community members saw this, they said, “This isn't in line with what we thought we were getting into.” There wasn't a platform to provide information or dispute resolution, so one was created, and there was a process for this. There ended up being a team that went around to educate community members about what the machinery of a renewable energy project looks like, how it would change and what it would look like in terms of phases. They had to add this as an additional stage in their development process in order to ease the social unrest.

If there had been a platform for that open, free flow of information for community members to ask questions and provide feedback, that could have been avoided.

The next point would be cultural alignment. This one relates to the differences in cultures. Our differences can only bring us together once we understand how they separate us. It's about being proactive in understanding the protocols associated with the land, the land's relationship with that community, and what it means not only in terms of protocols and what should be done while on the land but also what it means in terms of the relationship with the land and why.

As well, a very important practice that we implement is a cultural bias awareness practice where we're self-aware of our own cultural biases. We do this because usually we're working with investors from the Asia-Pacific region, specifically China, but also with indigenous communities. We ourselves have our own cultural biases that we come in with. If we're aware of those, we can understand how our cultural biases are affecting how we're trying to do business, how we're going into this situation, how the cultural biases of the different partners at the table may be affected, and how they're going into doing business.

The next point would be the “four Es”, namely, employment, equity, education and the environment. These four Es affect every community in some way, some on a greater scale than others. We're proactively seeking these out in the “understanding” stage—for example, finding out the employment requirements, the expected equity in projects, the environmental concerns and the education for members, whether that be in training or literacy education. Looking for these and looking for ways to tailor these four Es to communities is an excellent way to proceed as a better partner, but likely these four Es are affecting communities in different ways. Whether they're all at the same time or one is greater than the other, integrating these into projects as opposed to leaving them as concessions is a much better way to start building a relationship.

A segue into the next one is information alignment. What gets measured gets delivered. When these Es can be measured, whether they're by literacy tests prior to a project starting, during the project start, during the training being implemented, or after the project or training has been completed, you are able to mark the improvements in literacy or education or as they relate to skills development. If these items are being measured, then they can also be delivered. Project requirements are measured and delivered upon and timelines are measured, but just as project requirements are measured, these social development requirements should be measured as well. Many communities are lacking in information when it comes to this area. It can be difficult to provide policy and create policy around where the community should go next if this information around literacy rates or around environmental contamination is not available. This information that you can provide to a community is value added to the community in their continued development as well.

I know that this is the last meeting on this topic of best practices, but I think it is very important to heed these best practices. A lot of them are not being implemented. There are challenges to implementing these practices, but the challenge that comes with these practices is also the great reward that comes from implementing them. Understanding these communities and understanding the individuals we'll work with on these projects will change how projects can be developed and how relationships can be developed, and it will affect mutual prosperity going forward. As we know from the different meetings that have been held on this topic, there are so many of these practices. I can only think of the ones that have been mentioned during the two presentations that I'm a part of. They will likely take effort, money and time to implement. They will take understanding and sacrifice in order to develop and be useful going forward, but it will be for the mutual benefit of all the people of this generation and the ones that follow.

(1545)



I do thank you for your time on this. I'm looking forward to your questions.

The Vice-Chair (Mrs. Shannon Stubbs):

Thank you, Mr. Beamish. You're right on time. That's better than most of us in the House of Commons on a daily basis.

Now we will go to our next witness.

Ms. Whitford, together, you and your colleague can split your time.

Ms. Raylene Whitford (Director, Canative Energy):

Thank you, everybody. It's a pleasure to appear in front of you again.

I'm calling in from Rotorua in New Zealand. I'm here with Chris Karamea Insley, who is one of the advisers to Canative Energy.

I requested to appear again before the standing committee just because this is a topic that I feel very, very strongly about. This is my life's work, and it has been my career to date so far. I'm an indigenous finance professional. I have worked internationally in the energy sector since I began my career. I spent three years in Ecuador working in social development with Ecuadorian indigenous communities that had been impacted by the energy sector.

As for what I'd like to share with you, I'll just touch base on the three points I raised previously and then bring up another two that I think are very important. It's echoed in what I'm seeing here in New Zealand as well.

The first point I brought up was diversification. It's really important that these communities are not completely dependent on income streams generated from the energy industry.

It's also really important that they have a long-term plan in place. At some point, I saw some Ecuadorian communities that were looking into the future, but some are very nearsighted, and it's very difficult to engage with a major capital project if you are looking only at what is right in front of you.

The third point is building capabilities. Last time, I spoke about the education aspect, the literacy, etc.

I think this next point echoes Robert Beamish's point about energy literacy. What is energy literacy? Basically, it's providing the education and the awareness of what the industry is. What do these capital projects look like? What is the terminology being used? What is the machinery that they're going to see coming through their community? This is really important. It's really difficult to engage with something if you don't know what's going to happen, especially in these communities. They're very tightly knit, so they get a lot of their information from their neighbours and their families. Sometimes the messages change. Sometimes they're coloured a bit by people's ontologies, so it's really important that the government promote energy literacy within these communities so they're able to engage effectively.

The last point is the prioritization of youth voices. What I've seen is the polar opposite of what happens in the energy industry. In the energy industry, it's usually the oldest, loudest voice at the table that's prioritized in the boardroom, whereas in the communities that I've seen operating effectively in their space, they're actually bringing children and youth into the room and asking them for their opinion because they are the leaders of the next generation. They're engaging with these individuals with the expectation of empowering them and engaging them in the conversation to be able to move this forward.

With that, I'll hand it over to Chris. He'll tell you a bit more about what's going on in New Zealand.

(1550)

Mr. Chris Karamea Insley (Advisor, Canative Energy):

Thank you, Raylene.

Good afternoon, Madam Chair, and thank you for the opportunity to speak and share some of the experiences from us, as Maori people down in New Zealand.

My background is that I similarly trained in finance and economics in New Zealand, and also in the U.S. My work experience has been largely concentrated in the natural resources area. I've spent a lot of time working in forestry, including in the U.S. and in Canada—in British Columbia—so I have some experience there. Like Raylene, it's been my life's work in terms of driving Maori and, in turn, indigenous development among the likes of Robert, Raylene and others.

What I want to do is sort of share with you, members of the committee, a little bit about New Zealand, a little bit about Maori, and what makes sense for governments of the world to embrace—the challenges and the opportunities, and the opportunities are big.

As a population, we have around six million people, so we're small in New Zealand. Of that, there are around 600,000 Maori people. If you trace back through time, we as Maori people have shared, if you like, the same challenges that we see among the indigenous first nations people of Canada and elsewhere around the world—like Australia—in terms of high unemployment, all the bad things.

I'm going to echo some of the points that Robert and Raylene have made. It makes sense for governments to try to understand how to work collectively together with indigenous people. From the New Zealand experience, around 30 to 40 years ago, a piece of work was done to measure what the economic size of the Maori economy was within New Zealand. They measured it at around about $30 billion—New Zealand dollars—at that point in time. I might add that interest is concentrated in the natural resources: farming, forestry and fishing, and energy to an extent.

That same piece of work was remeasured, redone, in the last 12 months. The Maori economy today is around $50 billion. If you do the numbers, you'll see that the Maori economy is growing at a compound annual growth rate of around 15% to 20% year-on-year, while the rest of the New Zealand economy is growing at around 2% to 3%. That's triggered a lot of activity and thinking within New Zealand governments that the Maori economy has become a cornerstone of the success of the New Zealand economy in terms of some of the things that Maori are doing. It makes sense; that is the point.

In terms of best practice, again I'm going to echo the points that Raylene and Robert have made. From a government policy point of view, if you understand.... I believe from my assessment in Canada, with the kind of natural resources our first nations folks are involved in, there is enormous potential for that to be grown for first nations and for the economy of Canada, if some of the lessons that we've certainly learned along the way might be transferred.

The first point is that it takes time. I know you're challenged by the short-term electoral cycles, which we have in New Zealand too. It's hard to plan long term when you're up against that challenge, but I make the point that it takes time. I'm echoing, again, other points that Raylene has made. To build capability within communities, to build trust within communities, that all takes time.

Invest in young people. Heavily invest in young people and bring them forward, and that's when you'll really start to see the lessons and the potential start to be realized.

I'm really going to make a pause at this point, but I'd also say that whatever you do, it's worth the effort and don't drop the ball in terms of thinking about long-term plans and policy.

I'll pause there.

(1555)

The Vice-Chair (Mrs. Shannon Stubbs):

You do have two minutes, if there are any additional comments you want to add.

Mr. Chris Karamea Insley:

Okay, thank you. I will go on from those best practice points to one other point that I think is really important and that we've certainly come to appreciate. It's a point that has been echoed around the world. That is not only to take a long-term view—and when I say “long-term”, I mean potentially generations, not five to ten years; but 30 to 50 years and beyond—but then also to think about policy that is integrative.

What do I mean by that? It's driven and underpinned by realizing the economics that we've all been trained in. There has to be a return on investment for all of the different parties, including government, the private sector, and the local communities. But absolutely, alongside that—and this is the stuff that we've learned in New Zealand that really starts to resonate with indigenous communities—think about how you grow people and about the social drivers. When you're thinking about getting alongside communities, go to them.

We have in New Zealand this thing that we've termed the “aunty test”. It's often the hardest test to pass, when you're in a meeting in the community, because one of the aunties will stand up and say to you, “Yes, we know all of those NPV numbers and those return on investment numbers, but what are you going to do to grow our people? Where are the jobs for our people? ”

You have, then, to tick the economics; you have to tick driving, and I would argue that the social driver is probably one of the pre-eminent drivers; and then also the environmental drivers. There is a fourth one; that's the cultural drivers. Long=term, you need to integrate all of those different value drivers into your thinking and the way you think about policy.

I'll pause there.

(1600)

The Vice-Chair (Mrs. Shannon Stubbs):

Again that's perfect timing. Thank you very much for your testimony.

We'll go to our government colleagues with our first seven-minute round of questions, starting with David.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

I'm going to start with Mr. Beamish.

You mentioned an example or a situation in which a project was started and oil rig equipment arrived and the project was not what they were expecting.

Is there a feeling that our projects are being obfuscated or not being explained legitimately in these negotiations with these communities around the world?

Mr. Robert Beamish:

That one could be related to exactly what Raylene was talking about, a case in which information could be derived from your neighbour in a close-knit community and not necessarily from the project's negotiations and what was discussed exclusively in the boardroom. That relates to disseminating information from the boardroom to the community's members at the individual level.

I have colleagues who work in that space, and they literally go knocking on the doors of community members to talk about what these ongoing developments will look like and how the project will affect the community—what the machinery will look like, what the different development stages will look like. That goes to educating the entire community, not just the project leads and the people who will be working on the physical project.

Mr. David de Burgh Graham:

My next question is for all of you

You have been here before. Is there anything in previous testimony over the course of this study that you wanted to rebut or answer or challenge? This is the last day of witnesses, so if a point has been made that you think is utter wrong, now is a good time to point it out, either of you.

Ms. Raylene Whitford:

I'll go first.

I don't think there is anything in any of the evidence I've heard, either in my previous session or in what I've heard through listening online to the other sessions.

What really drove me to connect with the committee is that I feel that sometimes it's difficult to have a purely international view. I know we're meant to be relating to the Canadian context, but it felt, most certainly in our session, that the conversation turned to some legacy issues in Canada and wasn't purely international. I would encourage the committee to keep that international hat on and really look at what's happening around the world.

As well, I really think it's important to acknowledge the youth aspect. What I'm seeing in Ecuador, and what I'm seeing in Canada as well, is the engagement and empowerment of young indigenous people. This is one reason I'm returning to Canada later this year to work. It's really inspiring and it's really great to see this, but it's very risky.

If this generation of youth become disengaged, or disenchanted with the energy industry and the way the government is treating them and operators are engaging with them, they can completely turn the other way and can most definitely stop the projects in their communities. It's really important to understand that their voices are prioritized and respected within these communities and that it not be as hierarchical as what we see in the energy industry.

To me that's one of the polar opposites I see between communities and the way the industry operates: it's the treatment and recognition of the voice of youth.

Mr. David de Burgh Graham:

When we're talking about youth and ensuring the engagement of youth, what resonates with the next generation? What brings them to the table to say, “That's a really good idea; we have to work on this”, as opposed to, “My God, that's a horrible thought”?

What are the lines or explanations that work the best to keep them engaged?

Ms. Raylene Whitford:

What you see at conferences focused on a specific subject—as I've seen in New Zealand—is that the first session is with the youth, who are encouraged to present their ideas and to lead the conference, in a way. I think that's really important.

For example, in one community I saw in Ecuador, there were two individuals who left the community and went to the city to be educated as lawyers. They were very open to activity in the sector. It was in the mining sector, not oil and gas sector, but these mining projects were still major capital projects with long lives. Over the time I spent in Ecuador, I saw them very quickly disengage, just with the way the government was treating them and the way their voices were very quickly pushed aside. The elders of the community were the only ones who were engaging with them.

It's really important to let the youth feel included and involved, and also to listen to their opinions. What you often see, and least with Robert's and my generation, is that we're more open-minded and more international. We have a valid opinion as well, which could be aligned to the sector.

(1605)

Mr. Chris Karamea Insley:

Could I build on that point, David?

Mr. David de Burgh Graham:

Sure.

Mr. Chris Karamea Insley:

From a New Zealand perspective, growing our youth has been, in my view, a cornerstone of the kind of economic growth we've seen achieved in New Zealand. What I mean by that is that a lot of our Maori companies and businesses across all of the different sectors offer scholarships every year to our youth. Over the last 15 to 20 years, we've seen a massive wave of highly educated youth going out through the university systems of New Zealand and the world. The point is really that all of those said youth are highly motivated to return home and contribute the knowledge, skill and expertise they have accumulated both through work and through learning around the world. They have a yearning to make a contribution back into their communities.

That raises another challenge when they come back, because you have to create the opening for them to come back to. That means driving concurrently the economic activity. You cradle a new opportunity and you welcome them back in. That's really what starts to accelerate the development, not just for those communities and those families, but for communities and the nation.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you. I think my time is well past up. I appreciate that.

The Vice-Chair (Mrs. Shannon Stubbs):

Perfect.

For our next seven-minute round, Jamie, you have the floor.

Mr. Jamie Schmale (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, CPC):

I appreciate the opportunity to ask our witnesses some questions on this very important study.

To Chris, to continue on that thought, when talking about indigenous youth and engagement and that type of theme, in a lot of cases—and this can even be discussed outside first nation communities—there seems to be a bit of a disconnect between companies requiring certain skills from the newer workers and the younger workers trying to determine whether or not they actually want to get into that trade. Skilled trades come to mind in a lot of cases.

How did New Zealand deal with that? Here in Canada, I think there is an issue.

Mr. Chris Karamea Insley:

Yes, Jamie, I'll answer that on two levels.

Firstly, in New Zealand, the Maori community has become highly active politically. For example, of our 122 members of parliament in New Zealand, we have 18 Maori members from across the political spectrum. In my view, we've been very sophisticated about how to leverage, as Maori people, that influence within government towards skills training programs for the particular needs of Maori communities. And we have a lot of those unfolding right now in some of these different sectors.

The second part of the answer is that, within our own Maori businesses, we are actively encouraging our youth to go off and get trained at university and in the trades. I think it has to happen at both levels. It's not just a government responsibility; it's a responsibility of government in partnership with business and with the families and communities.

For me, it really comes back to building that trust with those communities. In my view, the success is not through a government-driven, top-down approach only; it has to come from communities to drive that up.

I trust that makes sense.

Mr. Jamie Schmale:

Yes, it does.

Does anyone want to add anything more before I get on to my next topic?

Mr. Beamish.

(1610)

Mr. Robert Beamish:

I think Chris summarized that well.

Mr. Jamie Schmale:

Okay, perfect.

This can be open for anybody.

On indigenous consultation, I'll mention a project that some of you are familiar with, the Eagle Spirit pipeline. I note that so far today we've talked about consultation with regard to projects, but what about the legislation that impacts these projects like the Eagle Spirit pipeline that some of you are familiar with? For example, 35 first nations want to build that indigenous-owned Eagle Spirit pipeline corridor from Fort McMurray, Alberta to the northwest B.C. coast near Prince Rupert. These first nations complained bitterly about the failure of consultation on Bill C-48, which will forever ban the export of crude oil off the northwest coast of B.C.

Now, with respect to Bill C-69, the proposed legislation on impact assessments, we are finding out that many of these Canadian companies, like TransCanada—which recently dropped “Canada” from its name—are focusing investments on other international jurisdictions like the U.S. As investment flees, projects are being cancelled and jobs are being lost, and particularly hard hit are those indigenous jobs.

Indian Oil and Gas Canada, which regulates oil production on first nations lands, has a policy of charging a higher royalty for oil produced on reserve lands than the royalties charged on crown land in B.C., Alberta and Saskatchewan.

As investment departs Canada, capital exits indigenous lands first. According to the IOGC itself, new first nations' leases are down 95% over the last four years.

In your opinion, do governments owe a duty to consult on legislation like Bill C-48 and Bill C-69, the no more pipelines bill, that directly affect indigenous interests, or is it only a physical shovels-in-the-ground type of project that requires consultation?

That was a very long preamble.

Ms. Raylene Whitford:

If I may start, first of all, in the spirit of the topic of the committee, I'm going to leave aside the Eagle Spirit pipeline specifics and answer your question directly. Should indigenous peoples be consulted in the creation and development of policy as well as when they put shovels in the ground? Absolutely.

I would encourage the committee to consider indigenous communities as an operator would consider their joint venture partner. Indigenous communities need to have the same rights, the same level of opinion and the same engagement as, for example, Shell would have with BP if they were partnering on an asset in the North Sea. Those two joint venture partners have equal voices when it comes to canvassing the government in developing policy and changing the existing policies. Absolutely. It's only at that point that you will begin to build trust with the indigenous communities.

Thank you.

Mr. Jamie Schmale:

How much time do I have left?

The Vice-Chair: One minute.

Mr. Jamie Schmale: Okay, so I might have to skip over a few things.

Speaking of these major projects, when there is opposition, has New Zealand or Australia, whichever, had a divide among indigenous groups? If so, were there any takeaways from the results of that divide, and were accommodations made?

How did that nation-to-nation consultation work, or was it tried, with major infrastructure projects?

Mr. Chris Karamea Insley:

Jamie, let me give a New Zealand sort of response to that.

Part of the context of the answer is that in New Zealand, in 1804, we signed a treaty that was, if you like, an agreement between the indigenous people of New Zealand and the state at that time. That treaty effectively says that in good faith, both parties will talk to each other about really anything that affects the nation of New Zealand.

Personally, I think it's okay and it's good that we have the treaty there, but that shouldn't be the primary driver. If you stepped back from whether or not you should have a discussion about these issues, we have issues going on in New Zealand that are around oil and gas, and there is a divide. It comes down to how both parties have talked to each other about the matter in the preceding period, and that could be years. If you have a good solid foundation for that discussion to take place, it's more than likely you're going to achieve an outcome that's acceptable to both parties.

As I said, we have the treaty there also, which says that in good faith you should respect each other and have a discussion. Start those discussions early—and we have many, many examples of this in New Zealand—and if you do and you build a strong relationship, you will start to achieve the kind of outcomes that I alluded to earlier on. Local communities win, Maori people win, and the nation wins.

(1615)

The Vice-Chair (Mrs. Shannon Stubbs):

Now, for seven minutes, we go to Richard.

Mr. Richard Cannings (South Okanagan—West Kootenay, NDP):

Welcome to you all. Thanks for taking the time to come back to us. I really appreciate it. I'm very jealous, because you're in two of my favourite parts of the world: Medellín and Greater Waikato. I wish I were there—both places at once.

I'm just going to try to pick up on what I think Mr. Schmale was getting at. Mr. Insley, you mentioned in passing the Treaty of Waitangi. I'm just wondering how important those higher level government legal contact relationships are in various countries, or whether you just have to have that relationship and it's all happening down at the community level, the iwi level. You mentioned that that's where the real growth is happening. Are the Waitangi treaty negotiations and implementation an important catalyst for all of that?

Mr. Chris Karamea Insley:

Thank you for the acknowledgement of New Zealand, Richard, and for the question. I think it's a great question. The simple answer to your question is that it's “and, and”. The treaty is a catalyst and is always leaned on now in terms discussion between Maori people and the New Zealand government. We all know that it's there and that it's intended to drive a productive discussion between the parties.

But, at the end of the day, I'm sure you and other members of your committee will understand that it can be a lengthy, drawn-out, highly costly legal process if you choose to go down that path. I would strongly encourage the building of the trust fundamentally with the communities and avoid, if at all possible, going down that much more lengthy, costly process.

Part of the experience in having gone through that process is that it can be very damaging to relationships if you lean on that as the principal mechanism to achieve consensus. It can be damaging and that damage can be long-lasting. My encouragement and urging would be.... We know it's there and that has been helpful—I won't say it hasn't been. A lot of the economic growth that the Maori have achieved has been through that process. But increasingly, what we're seeing is a preference to avoid going down that path. But it is an “and, and”.

Mr. Richard Cannings:

Just to clarify that, then, you talked about the dramatic growth in the Maori economy, which I'm understanding from what you're saying is based on an acceptance by the broader New Zealand population that this is how things should be done. There's just that integration of the Maori culture into the New Zealand culture. When I've talked to New Zealanders, to me that acceptance seems to be at a very different stage than what we see in Canada. Is that the reason for this growth in the Maori economy?

Mr. Chris Karamea Insley:

You're exactly right again. There is that growing acceptance. It's taken time. In my view it's taken 10, 20, 30 years to achieve that kind of acceptance. I will use one other example just to illustrate the point. One of the other things that I've been asked to become involved in, along with a number of other Maori business leaders, is to sit alongside our Ministry of Foreign Affairs and Trade to start to contribute to the development of international trade policy that reflects the particular interests of Maori people, given our size in the New Zealand economy. That acceptance goes further, with what we're now hearing from our government in New Zealand, in that the Maori economy and its culture have become New Zealand's point of difference in trading with other nations, for all of the various products that we will produce from our various parts of the economy.

Again, your point is a very good one. We have reached that point of acceptance by the wider New Zealand community. There is value for all, for the entire nation, by embracing the indigenous community.

(1620)

Mr. Richard Cannings:

Do you want to say something to that?

Ms. Raylene Whitford:

I will just add some context for the individuals who haven't had an opportunity to visit New Zealand.

Here the Maori culture is very much integrated into the country. All of the place names are in Maori. There are Maori universities and Maori schools, and this is just a normal thing. This is an accepted thing. Maori is the country's second official language. It's very business as usual, whereas in Canada we're starting to see this resurgence in indigenous pride, renaming of streets, etc., but New Zealand is very much ahead in this respect.

I think that it's not that energy projects need to wait for this to happen; I think it's part and parcel. I think it's going to be a self-propagating entity if you're able to grow the knowledge of the country about and respect for the indigenous culture whilst giving the indigenous communities the opportunity to develop, to go internationally and to participate in these projects. It's going to enable both elements.

Mr. Richard Cannings:

I'll stay with you, Ms. Whitford, to go to the other end of the spectrum perhaps, with Ecuador, and talk about the legal context there with the concept of Pachamama. I'm suspecting that hasn't had the same impact that the Treaty of Waitangi has had, and that we're at a very different stage of development there.

Ms. Raylene Whitford:

In Ecuador, the indigenous communities have absolutely no rights. They have no mineral rights. They have their settlements and communities, but besides getting government benefit and social insurance, there really is no support for the communities there. It's obviously difficult for them to champion their own development if they don't have the access to these resources and if they don't have the support of the wider government as well.

If you were to place them on a spectrum, I think that Ecuador would be in the very early stages. Canada would be somewhere in the middle, but New Zealand would be 30, 40 or maybe even 50 years ahead of where we are in Canada.

The Vice-Chair (Mrs. Shannon Stubbs):

Now we go to our five-minute round.

Hon. Kent Hehr (Calgary Centre, Lib.):

Thank you so much to our presenters.

Madam Chair, you're doing an extraordinary job filling in for the regular chair. Thank you so much.

The Vice-Chair (Mrs. Shannon Stubbs):

I made a mistake. You get seven minutes.

Voices: Oh, oh!

Hon. Kent Hehr:

I am fascinated by this conversation that we've just seen emerge, in particular with Mr. Insley's reference to the point of difference. Your suggestion is that what sets New Zealand apart is in fact the embracing of the Maori, not only in everyday life but in the economic system as a whole.

Can you tell me how that came about in the last 30 years? Then you can tell me how this is a competitive advantage for you today.

Mr. Chris Karamea Insley:

It's a very good question. Thank you, Kent.

How did it come about over the last 20 or 30 years?

I really have to hold very firmly to the view that it was through the drive of our leaders and our community, who not only encouraged but also literally forced every one of us to go off and get educated. We were encouraged by our leaders to go off and get educated—not just anywhere but in the best places in the world—and to bring that knowledge back home. It was through that period, that 20 years or so that it took for it to come home.

How is that now creating a competitive advantage? It is—it's creating a competitive advantage for our nation. When our prime minister or any senior delegations from New Zealand travel the world, they take a cultural performing group with them. That group will basically open every major meeting for the leaders of our country. They do that willingly. They see that it adds value, and it's recognized internationally.

Our icon in New Zealand, I guess, is our rugby team, the All Blacks. Our All Blacks stand proudly on the world stage. For those of you who follow rugby, they'll do the haka. The haka really does set us apart, not only on the rugby field but in every arena. All of our children—I have two little grandsons now who are four years old—learn rugby from the time they are born. It's become part of our DNA as a nation. It's in this way that it's promulgated, and it's become part of everything we do.

It's linked back to the point that you make about creating competitive advantage, that we can endure because no one out there has that mix of goods that we have. I think there are real lessons in what we've achieved, and so I think your question is a very good one.

(1625)

Hon. Kent Hehr:

Thank you so much.

I think we have to continue to incorporate many of our indigenous cultures here in Canada. I know we're starting to do that with our federal government, by changing our practices and our ways in going about things.

I would also like to address a question to Ms. Whitford.

I come from the province of Alberta, which is tremendously blessed with natural resources. In fact, over the course of time, we have had an excellent resource economy.

The trouble, as you point out, is how do we get the young people involved? How do we not have intergenerational theft? By that, I mean the spending of all the oil wealth in one generation. Do you know what I'm saying? In our home province, we have largely just said, “The future be damned. We're going to spend it all at once” in terms of those types of issues—low taxes, unlimited spending on health care and education—and then the good times are gone.

How do you see that conversation possibly coming back to indigenous communities and consider, for example, how you can look at aspects of sovereign wealth funds, possibly, and how you can get indigenous ownership that recognizes, in their energy literacy, that once you spend the profits from a barrel of oil, that money is gone for good?

Ms. Raylene Whitford:

Thanks, Kent, for your question. I think it's a very valid one.

Again, I'm going to take it out of the province of Alberta and speak with an international voice.

I think we've all seen the power of sovereign wealth funds. If you look at what Norway and a number of countries have done in the energy sector, those funds are most definitely a very astute way of accumulating and growing capital for future generations.

This is something that is quite difficult, I think, for non-indigenous individuals to comprehend. Indigenous communities are inherently long-term. I'm sure the committee has heard of the seven generations a number of times throughout these sessions. Inherently, indigenous communities are looking towards the future, but it's not the near future; it's the long-term future.

I think that providing support, guidance and opportunities for these communities to set up structures whereby they can begin to secure and grow the capital and also opportunities for these future generations will be something they are very interested in.

If you're able to take best practice internationally in the development of these structures, or these funds or trusts, and not give it to them, not parachute it in, but develop it with them, I think that would be a very big win for the federal government.

(1630)

Hon. Kent Hehr:

How do you get more indigenous ownership in these capital projects? Is it building capacity? Is it some other aspect, or is it just education, and continued rigorous hard work building up the community?

Ms. Raylene Whitford:

There are a couple of problems. Most definitely education is important—encouraging the youth to travel internationally and to return. It's also important to give them equity stakes—a valued interest. Giving them a seat at the board table, with an equal voice to those of the other members, is incredibly important. Hopefully, this will shift the conversation from, “Okay, we're going to consult, and tick that box,” to, “We have a very qualified, intelligent, experienced, well-established indigenous person at the table, giving his or her point of view. Everybody around the table is listening and acknowledging that point of view.”

The Vice-Chair (Mrs. Shannon Stubbs):

Now, for our five-minute round, we'll go to Ted.

Mr. Ted Falk (Provencher, CPC):

Thank you to our witnesses, again, for attending this committee. I appreciate the testimony I've heard.

I'd like one point of clarification. Mr. Insley, you talked about the long legal process not being the preferred route in negotiations. Is that in reference to treaties from the past? What were you referencing with that comment?

Mr. Chris Karamea Insley:

Yes, Ted, it was particularly in relation to the treaty process, not general litigation. The treaty process, from our experience, can be lengthy. That typically means a process that can take tens of years and have a very high cost. In our experience, it can be quite divisive and damaging to relationships. It was particularly in relation to the treaty, but I don't want to undermine the importance of the treaty as a founding document. It is critically important.

Mr. Ted Falk:

Thank you for that clarification. I thought that's what you were saying.

If you don't go down that route in your negotiations, what are the critical components of a negotiation that you do focus on?

Mr. Chris Karamea Insley:

I'm going to just underline the previous points we've all made, namely, the need to start the discussion early and that both parties to that discussion be very honest, sincere and transparent. Certainly in our experience in New Zealand, as many of our people have gone off and become highly trained in all of the various fields, whether it's science, finance and banking or any other fields, we have people who are highly sophisticated and increasingly tuned in to best practices around the world.

In going into those negotiations, indigenous people can get a sense very quickly as to the sincerity of the other parties to engage. If the other parties are not alert to that, it can damage the discussion.

Be in it for the long haul, start the discussion early and be transparent in everything. They are guiding principles, I'd say.

Mr. Ted Falk:

In these negotiations and in your development agreements, are there particular issues that are always in contention, or obstacles to an agreement? Can you give us some guidance on that?

Mr. Chris Karamea Insley:

It's really interesting. Again, I'm thankful for the line of questioning. Often, particularly when you go into a commercial discussion, most of the discussion is around the commercial elements of that negotiation, i.e., the quantum of financial redress. Treaty issues, however, are often not about the amount of financial redress. Often that's actually the last thing that gets discussed. The first thing that gets discussed is a recognition that some issues from the past should be acknowledged. Get those acknowledged first, and then the discussion will shift to addressing a lot of the social issues in the community. Then what happens—and I've been involved in some of these recently—is recognizing within any agreement the need to look after the land and the environment.

Take care of those important drivers, and then you get to the final point, which is agreeing on the financial redress. It's pretty much in that order. It's not the economics first, and all of the other things later.

(1635)

Mr. Ted Falk:

Thank you for that.

Mr. Beamish, I'd like to ask you a question as well. You've raised capital, you said, from eastern Asian markets.

Mr. Robert Beamish:

Yes, that's right.

Mr. Ted Falk:

What are the things that your investors are looking for?

Mr. Robert Beamish:

We target investors who are looking for a social return as well as a financial return. They are socially conscious investors, so not all investors in this market are our target market. We are looking for investors who want to receive more than an ROI, and who want to have social development included in their investment portfolio, which they are actively tracking. Those are the types of investors that we look for and build relationships with.

Mr. Ted Falk:

Thank you.

I think I'm out of time.

The Vice-Chair (Mrs. Shannon Stubbs):

You are. Thank you.

Everyone's so cooperative.

Now it's back to David for five minutes.

Mr. David de Burgh Graham:

Mr. Insley, I want to come back to a question from your opening comments. You talked about the rapid and phenomenal growth of the Maori-based economy in New Zealand. I'd like to learn more about the root causes of that. Where is success? What was the turning point? What lessons can we take from that, more widely?

Mr. Chris Karamea Insley:

I think that's a great question.

It's in two parts.

Why is it that the Maori economy is achieving these phenomenal growth rates? First, we have to acknowledge that the treaty settlement process has, if you like, created a pool of development capital available to Maori people that is now being reinvested back into the development of our own businesses, which we own completely. We own fishing companies. We own forestry companies. I was on the board of a highly successful energy company—geothermal energy—and that was stimulated by that initial settlement redress. We've had that pool of development capital made available through that process, but it's not only that.

We have some very talented and smart Maori companies today that are active in a whole range of different fields and have become highly vertically integrated, from the raw material right through to the end product that's being marketed around the world and promoted as being developed by this Maori community.

That all came about through my previous point about growing our young people with the best talent, to bring them back in with all of that talent that they have. It's those two things combined, and there's a third thing I should add, too.

The third thing—actually, there's a fourth thing—is to take a long-term view so that your planning horizon is long. It's not like what we've seen in the past with business per se, where the planning horizon was typically five years. Maori businesses can plan for 100 years. You ride out the ups and downs of prices and all of that kind of volatility.

The last point I'd make that contributes to that phenomenal growth rate is what's inherent within indigenous people, in my view, but certainly within Maori communities, to actually collaborate together and create scale. When you create scale, as you will know, sir, you create leverage. You create leverage in all sorts of ways.

It's a combination of those four factors that are driving these very real, very high, compound annual growth rates.

Mr. David de Burgh Graham:

Is the Maori economy leaps and bounds ahead of the non-Maori economy of New Zealand, or is it catching up at a very high rate of speed?

(1640)

Mr. Chris Karamea Insley:

We're still very far behind in terms of absolute numbers, but the point is the compound annual growth rate, and this is certainly what our governments are paying attention to. There are ministers of our government now who are saying that the Maori economy has become the cornerstone of the New Zealand economy because of its growth rate.

Ms. Raylene Whitford:

I think that growth rate is 20% to 30% versus 2% to 3% nationally here.

Mr. Chris Karamea Insley:

Yes.

Mr. David de Burgh Graham:

Without the Maori growth, the national economy would not be growing? Is that what I understand?

Mr. Chris Karamea Insley:

That's right. There are really very good reasons, in my view—and certainly it's happening in our country—to pay attention to the interests of the indigenous communities.

Mr. David de Burgh Graham:

Could you give a sense of at what point the attitude changed, if it did, to make this happen? Can we identify a moment that this started happening? Was there some change in policy or culture?

Mr. Chris Karamea Insley:

There's no one absolute point. I've been asked that question several times in the last few days and weeks. Was there a critical turning point? It's hard to put a finger on it. It happened some time in the last 20 to 30 years, and it was an accumulation of effort and events, but not a single one of these.

If I were to pin something down, sir, I'd bring it all back to education by Maori people of young people.

Mr. David de Burgh Graham:

My time is up. Thank you very much.

The Vice-Chair (Mrs. Shannon Stubbs):

Now we'll go to Ted for five minutes.

Mr. Ted Falk:

Thank you. I get to ask more questions.

You talked about a redress that you had for Maori people as providing some seed capital and funding that allowed them to initially become entrepreneurs, if you want to use that term. Was there anything else that contributed to the success that they are enjoying today?

Mr. Chris Karamea Insley:

Ted, again, thank you for the question.

I make the point that the development capital that became available through the treaty process was a hugely important catalyst. Beyond that, I think it's education. I don't want to keep belabouring it, but it is education.

You make the point about Maori people becoming entrepreneurial. We actually have that entrepreneurialism; it's really been part of our DNA for many years. Prior to the wars that we've had in New Zealand, we did have a thriving Maori economy—this is over 100 years ago. Different communities had their own currencies. Different communities back then were trading internationally with shipping companies through the last 100 years or so. My point really is that it has been a part of the DNA of the Maori to trade with each other and internationally.

Ms. Raylene Whitford:

If I may just add, it's also in the DNA of North American indigenous people. If you go right back to the fur trade, when we were providing furs to the Hudson's Bay Company, you'll see it is very much in our DNA, as well.

If you could fast-forward a few hundred years, one of the things that's inspiring me to return to Canada is this revival of indigenous entrepreneurship. There are so many people in the country now who.... Ten years ago when I left the country, this wasn't happening, but now you're seeing people creating incredible businesses with new ideas, who are really motivated and really hard-working to do this. It's just about providing them with the tools to be able to do so. I think indigenous people of Canada, New Zealand and Ecuador, whom I have seen, are very willing to put in the hard work, but because we have started a few steps back, it's difficult for us to get ahead.

Mr. Ted Falk:

Raylene, you had mentioned in your comments earlier that in Canada we were probably midway to where the Maori people are in New Zealand as regards the development process in being engaged in natural resource development.

If you were speaking to indigenous communities in Canada today, what advice would you give them in engaging in commerce, in industry and in resource development?

(1645)

Ms. Raylene Whitford:

I would first say the exact same thing that I say to the communities in Ecuador, “It's your decision.” They should do what they like, and they have that freedom of choice that is their own.

I would encourage them to explore the opportunities, to understand the life cycle of the industry from start to finish and to engage in these conversations with an open heart and open mind, but also with the knowledge or support of being able to understand what's being spoken about. The language of the industry, the language of oil and gas, especially the language of drilling, is very different, and sometimes if you pitch that against literacy issues, that in itself is very difficult for indigenous communities, let alone non-indigenous communities. It's taking it slow, it's understanding the issues and it's doing their homework. But at the end of the day, it's their decision.

Mr. Chris Karamea Insley:

I can offer one really important and related point. You've heard it from Raylene and from me. It is this very close connection that the Maori have with indigenous people of the world, including first nations people. By that I mean that all of the knowledge and everything we have learned, we are putting on the table and sharing with our indigenous family of the world.

All of the lifelong lessons [Technical difficulty—Editor].

Mr. David de Burgh Graham:

Mr. Beamish, while we're waiting for the others to come back, do you have comments on all the things you've been hearing in the last few minutes? I know we've been focusing a lot on them, but I know you have quite a lot to offer.

Mr. Robert Beamish:

I do appreciate that. I also know Chris is an excellent resource. I've sat with him before on panels at conferences. It's not my first time, but it's definitely always [Inaudible—Editor] when I'm on the floor with Chris. I do appreciate that as well, but definitely do recognize the knowledge that he's bringing.

There is one point. The last time I was in committee, toward the end I was asked a question about how we could attract investment to Canada from Asia and internationally and how we could raise that awareness. Time ran out when that question was asked the last time. I took that and I wanted to address how that could be done as it relates to indigenous communities and attracting investment for indigenous communities.

What I've seen from previous work I had with the Canadian Chamber of Commerce in Hong Kong and working alongside the Canadian consulate in Hong Kong—which was mainly focused on driving investment from Hong Kong to Canada—was that there was not the awareness of [Technical difficulty—Editor] or training for the trade commissioners that were abroad. Speakers, or their own independently organized trade delegations, would be organized from indigenous communities to attract business to those communities, but there wasn't that partnership that Chris mentioned, when political leaders would travel abroad and have a cultural delegation of Maori people alongside them. Commissioners in consulates or in embassies in the Canadian Chamber of Commerce abroad did not have any kind of awareness or sense of what's happening in the Canadian indigenous community.

It was actually the lack of this that spurred the start of our business, Anokasan Capital, in order to spread that awareness and to educate both East Asians about opportunities in indigenous communities and indigenous communities here in Canada about opportunities in East Asia.

(1650)

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you for that. I do appreciate the comments. They are helpful.

Chris and Raylene, are you able to hear me again?

Chris, I wanted to build on your answers to Mr. Falk's questions just before you were cut off. The question I wanted to ask is specifically about how you engage with other indigenous communities around the world when you open that door. I'd like to walk through it and learn more about the process that is going on and how that interaction is going to take those best practices the Maori are learning and share them with the rest of the world.

Can you hear me? It doesn't look encouraging.

Mr. David de Burgh Graham:

I wanted to build on what Mr. Falk said just before you disappeared. You were talking about sharing your best practices with indigenous communities around the world. I wanted to learn more about what you are up to and how it's working and if you are going through or around governments around the world to get better results. Are the communities working directly together and what kind of results you are seeing?

Mr. Chris Karamea Insley:

It's a really good question again—and it's happening. As I said, it's an “and, and”.

First, we are now repeating our interests in and thoughts about the free trade agreements at the invitation of the New Zealand government. That's intended to be an enduring process and contribution to those formal agreements, so that our interests become embedded in o those free trade agreements right from the outset. The chief economist for our New Zealand Ministry of Foreign Affairs used the terms because he understands the compound annual growth rate numbers, and it's such a no-brainer that governments need to engage and help to get those interests embedded into those free trade agreements.

So we're working through that right now and it continues to be an ongoing process.

Second, there is an enormous amount of business-to-business trading and discussion going on between Maori businesses and first nations. We had another colleague in the room with us today, sharing the numerous numbers from a period of 20 years, backwards and forwards, toing and froing. He talked about some of the discussions he's involved in sitting on a board in the mining energy sector. He's involved in another trade with first nations in the agriculture sector.

So it's an “and, and” answer. I underline again that we, as Maori people, value and are sharing all of the lifelong lessons we've learned with indigenous peoples of the world, including first nations.

Ms. Raylene Whitford:

If I may just quickly add to that.

I was invited by Chris to begin to learn about how the Maori do things: how they have developed. I gave a lecture yesterday at a university, for example, and the Maori in the room were very interested to hear about first nations, the Métis and the Inuit of Canada. So there definitely is this kind of leaning in that you see in international indigenous communities. But at this point, I don't know.... I've never had government support to do this. From what I've seen, it's all direct engagement. So you get an introduction—somebody else introduces you—and that way, you form this relationship. I would like to see more government support of this international liaising, engagement, discussion, communication among indigenous communities, because all the issues we face are the same. All the issues the Ecuadorean indigenous communities face are the same as Canada's and as the Maori's here in New Zealand.

Mr. David de Burgh Graham:

That's great.

I'm out of time, but I want to thank you for sharing your tomorrow morning with us.

(1655)

The Vice-Chair (Mrs. Shannon Stubbs):

And to wrap up for us, Richard, you have for three minutes.

Mr. Richard Cannings:

I'd like to get around to my questions for Mr. Beamish.

Mr. Insley talked about the various steps that engagement processes take, dealing with historical issues and moving to social issues, and the land, environmental and finally to financial issues. I'm just wondering how that might match up with your four e's. You talked about employment, equity, environment, education. Is there some order to those four e's that you've experienced when you are engaging with indigenous communities? Is that equity part the last, and the education early on and then the environment?

Mr. Robert Beamish:

The order is usually driven by the community and what their priorities are. The environment could come first, depending on the project and the proposed development and the impact this would have; or based on the partnerships they've had in the past, the equity is the first thing that comes up. But that's community driven. We know those four e's are going to be the pillars of the conversation, so we we are transparent that these are areas that we are going to address and let that be driven by our partners in how that conversation develops around those talks.

Mr. Richard Cannings:

Just focusing on the education part, we hear a lot about skills training and education at this committee. I'm just wondering how deeply you get into that with your investors and projects. Is the education and skills training component an important part of what your project might provide to communities?

Mr. Robert Beamish:

It is. We don't quite take the same method when we go with investors. When we are talking to investors, we would set aside almost a reserve of what would be dedicated to social needs, and that reserve is discussed with partners in the community and outside partners. We don't claim to be social development experts. My background is in finance. I would love to be a finance and social development expert, but I'm just working on the finance piece right now. We're bringing talent that knows this area, that will work with the community, that will engage. These are other indigenous consultants who work in social development, and we work with them to define what kind of budget would be needed to get to these levels that communities want to reach and what we have available as a reserve from our investors in order to finance that. The investors aren't necessarily there on that level negotiating social development, but we work with outside partners to achieve that goal in a way that works for the community.

Mr. Richard Cannings:

Okay. Thank you very much. I appreciate it.

The Vice-Chair (Mrs. Shannon Stubbs):

Thank you, everyone.

That's it for our final meeting on this study. I want to thank the witnesses for joining us and for your patience with our technical challenges with video conferencing.

I'd also like to thank the interpreters, our technical support people for addressing the technical issues, the clerk for keeping me on track and making me look as if I know what I'm doing and my colleagues for making this job easy for me today.

We don't yet know the date and time of our next meeting, so I'm just going to bang this gavel and adjourn this meeting.

Comité permanent des ressources naturelles

(1540)

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Shannon Stubbs (Lakeland, PCC)):

Bonjour.

Aujourd'hui, nous reprenons l'étude du Comité sur les pratiques exemplaires utilisées dans le monde relativement à la participation des communautés autochtones à la réalisation de grands projets énergétiques. Ce sera notre dernière réunion à ce sujet.

Je souhaite la bienvenue à tous les témoins qui se joignent à nous aujourd'hui. Nous accueillons de nouveau M. Robert Beamish, d'Anokasan Capital, cette fois par vidéoconférence, et Mme Raylene Whitford, de Canative Energy. Mme Whitford est accompagnée de son collègue, M. Chris Karamea Insley. Nous allons leur donner la parole à tour de rôle pour qu'ils fassent leur exposé de 10 minutes, après quoi nous passerons aux séries de questions des partis.

Monsieur Beamish, vous avez la parole.

M. Robert Beamish (directeur, Anokasan Capital):

Je vous remercie beaucoup de m'accueillir de nouveau.

Je m'appelle Robert Beamish et je suis cofondateur et directeur d'Anokasan Capital. Mon introduction sera courte, car on m'a déjà présenté lors d'une séance antérieure.

Ma maison de courtage se spécialise dans l'obtention de capitaux de l'Asie orientale pour des projets dans des collectivités autochtones du Canada. Je vais vous parler de pratiques exemplaires d'un point de vue international et sous l'angle des collectivités autochtones au Canada.

Ces pratiques exemplaires sont assez semblables à celles que j'ai mentionnées dans mon exposé antérieur, mais cette fois-ci, j'ai l'intention d'entrer un peu plus dans les détails quant à leur valeur et à leur raison d'être.

La première pratique exemplaire consiste à commencer par comprendre. Il est très important, par rapport à l'engagement auprès des collectivités, non seulement de prévoir du temps, mais aussi de budgéter le processus de bonne intelligence et d'analyse des besoins. Si c'est budgété, on peut en retrouver la trace et l'achever, et déterminer si les membres de la collectivité sont en phase avec le gouvernement pour certains projets de développement. Plus vous êtes en harmonie, plus vous apprenez à connaître une collectivité; cela ne peut qu'être favorable pendant que le projet est en gestation et que les négociations se poursuivent.

Dans beaucoup de collectivités, il semble y avoir une dynamique voulant que les personnes de passage ne restent vraiment pas longtemps, se posant un moment pour apprendre ou faire du bénévolat, puis finissant par partir. À la longue, l'expérience rend insensible, car vous partagez votre histoire, votre culture, le sens des choses, votre mode de vie et votre vision du monde, puis les gens partent. D'autres personnes arrivent et c'est de nouveau le partage et l'abandon. La même chose peut se produire en affaires. Pour réussir, il faut un engagement de longue durée de la part de tous les partenaires.

Comprendre va au-delà des besoins du projet; il faut aussi comprendre quels sont les objectifs de développement de la collectivité, quelle est son histoire, comment elle veut se développer et où elle en est dans ce processus de développement.

La prochaine pratique exemplaire concerne les communications et leur harmonisation, et à cette fin, il faut fournir une tribune où chacun pourra exprimer ses préoccupations. S'il n'y en a pas, il faut en créer une. Il faut aménager une pause pour la communication à intervalles réguliers, non seulement pour régler les conflits, mais aussi pour avoir une tribune permettant de répondre aux questions des membres de la collectivité et de renseigner sur l'avancement du projet.

Étant donné que différents styles de communication nécessitent des approches différentes pour s'assurer que toute l'information est donnée, il faut prévoir des pauses à date fixe, que ce soit aux deux semaines ou une fois par mois, pour discuter du projet, puisqu'il concerne non seulement les membres de la collectivité, mais aussi les chefs de projet et les parties prenantes. Ce calendrier de rencontres donne le temps à chacun de traiter l'information fournie et d'effectuer les différentes analyses qu'il juge valables.

Par exemple, on travaillait à un projet d'énergie géothermique. Il respectait les valeurs de la collectivité. Ce projet d'énergie renouvelable avait une composante éducative et créait des emplois. Lorsque le projet a démarré, la machinerie amenée sur place ressemblait à celle normalement utilisée sur les plateformes de forage. Lorsque les membres de la collectivité ont vu cela, ils ont dit: « Cela ne correspond pas à ce dans quoi nous pensions nous être engagés. » Il n'y avait pas de mécanisme en place pour fournir de l'information ni régler les différends, alors on en a créé un, et il y avait un processus pour cela. En fin de compte, c'est une équipe qui est allée dans la collectivité informer les habitants de ce à quoi ressemble la machinerie utilisée dans les projets d'énergie renouvelable, des changements à venir et de ce qui se passerait en termes de phases. Ils ont dû ajouter cette étape au calendrier de développement pour apaiser l'agitation sociale.

S'il y avait eu une tribune pour assurer la libre circulation de l'information permettant aux membres de la collectivité de poser des questions et d'offrir une rétroaction, cette situation aurait pu être évitée.

Le point suivant est l'harmonisation culturelle. C'est en rapport avec les différences de cultures. Nos différences ne peuvent que nous rapprocher une fois que l'on comprend comment elles nous distinguent les uns des autres. Il faut chercher en amont à comprendre les protocoles touchant le territoire, le lien qui unit le territoire et la collectivité et ce que cela signifie non seulement en termes de protocoles et de comportements pendant qu'on séjourne sur ce territoire, mais aussi en termes de rapport avec le territoire et pourquoi.

En outre, une pratique très importante que nous instaurons consiste à sensibiliser aux préjugés culturels afin qu'on prenne conscience de ses propres préjugés. Nous faisons cela parce que nous travaillons habituellement avec des investisseurs de la région Asie-Pacifique, en particulier de la Chine, mais aussi avec des collectivités autochtones. Nous avons nous-mêmes des préjugés culturels au départ. Si nous en sommes conscients, nous pouvons comprendre de quelle manière ils influent sur notre manière de faire des affaires et d'aborder la situation ainsi que leur incidence sur les préjugés culturels de nos différents partenaires et sur leur façon d'entrer en relation d'affaires.

Le point suivant concerne les quatre « e », c'est-à-dire l'emploi, l'équité, l'éducation et l'environnement. Ces quatre « e » touchent toutes les collectivités d'une façon ou d'une autre, certaines à une plus grande échelle que d'autres. Nous les recherchons en amont, à l'étape de la « compréhension », par exemple, nous nous renseignons sur les besoins dans le domaine de l'emploi, la part attendue dans les projets, les préoccupations environnementales et l'éducation des membres, que ce soit une formation ou l'alphabétisation. Cette recherche et le travail d'adaptation des quatre « e » aux besoins des collectivités concernées sont d'excellents moyens de s'y prendre pour manifester un meilleur partenariat, mais il est probable que ces quatre « e » touchent les collectivités de différentes façons. Que ce soit en même temps ou l'un plus que l'autre, intégrer les éléments définis dans les projets plutôt que de les laisser comme des concessions est une bien meilleure façon de commencer à établir une relation.

Une bonne transition vers la pratique suivante nous mène à l'harmonisation des renseignements. Ce qui est mesuré est livré. Lorsqu'il est possible de mesurer ces « e », que ce soit par des tests de littératie avant le début du projet, au début du projet, pendant la mise en place de la formation, ou à la fin du projet ou de la formation, vous êtes en mesure de noter les améliorations en matière de littératie ou d'éducation ou en lien avec le développement des compétences. Si ces éléments font l'objet d'une évaluation, alors ils peuvent aussi être exécutés. Les exigences du projet sont définies et satisfaites et l'échéancier est établi, mais tout comme les exigences du projet, les besoins en matière de développement social devraient également être évalués. Beaucoup de collectivités n'ont pas l'information à ce sujet. Il peut être difficile de fournir un plan d'action et de définir les orientations que la collectivité devrait prendre si les taux de littératie ou de contamination de l'environnement sont inconnus. Cette information que vous pouvez fournir à la collectivité est une valeur ajoutée à son développement futur.

Je sais que c'est la dernière réunion sur le sujet, mais je pense qu'il est très important de tenir compte de ces pratiques exemplaires. Beaucoup d'entre elles ne sont pas instituées. La mise en œuvre de ces pratiques présente des défis, mais l'effort est largement récompensé. Comprendre ces collectivités ainsi que les personnes avec qui nous travaillerons sur ces projets changera le mode d'élaboration des projets et la façon de tisser des relations, et aura une incidence sur la prospérité mutuelle future. Les différentes rencontres qui ont eu lieu sur le sujet nous ont montré qu'il existe un très grand nombre de pratiques. Je ne peux penser qu'à celles dont on a parlé dans les deux exposés auxquels j'ai participé. Leur application demandera sans doute beaucoup de travail, de temps et d'argent. Il faudra de la compréhension et des sacrifices pour qu'elles se développent et soient utiles à l'avenir, mais ce sera dans l'intérêt mutuel de tous les gens de notre génération et de ceux qui suivront.

(1545)



Je vous remercie d'avoir pris le temps de m'écouter. J'ai hâte de répondre à vos questions.

La vice-présidente (Mme Shannon Stubbs):

Je vous remercie, monsieur Beamish. Vous avez respecté le temps alloué. C'est mieux que la plupart des députés à la Chambre des communes.

Nous allons maintenant entendre notre prochain témoin.

Madame Whitford, vous pouvez partager votre temps avec votre collègue.

Mme Raylene Whitford (directrice, Canative Energy):

Je vous remercie. Je suis heureuse de comparaître de nouveau devant vous.

Je vous appelle de Rotorua, en Nouvelle-Zélande. M. Chris Karamea Insley, conseiller de Canative Energy, est à mes côtés.

J'ai demandé à comparaître de nouveau devant le comité permanent parce que le sujet dont il est question me tient à cœur. J'y consacre ma vie et je fais carrière dans ce secteur depuis toujours. Je suis une Autochtone et une professionnelle de la finance. Je travaille dans le secteur énergétique à l'échelon international depuis le début de ma carrière. J'ai consacré trois ans au développement social des collectivités autochtones touchées par le secteur de l'énergie en Équateur.

Pour ce qui est de ce dont j'aimerais vous faire part, après avoir rappelé les trois points soulevés précédemment, j'évoquerai deux autres points qui me semblent très importants. Ce que je constate également en Nouvelle-Zélande leur fait écho.

Le premier point que j'ai soulevé était la diversification. Il est très important que ces collectivités ne dépendent pas totalement des revenus générés par l'industrie énergétique.

Il est également très important de mettre en place un plan à long terme. À un moment donné, j'ai vu des collectivités équatoriennes qui réfléchissaient à leur avenir, mais certaines manquent de vue à long terme, et il est très difficile de s'engager dans un grand projet d'immobilisations si vous ne regardez que ce qui est droit devant vous.

Le troisième point concerne le renforcement des capacités. La dernière fois, j'ai parlé de l'éducation, de l'alphabétisation, etc.

Je pense que le point suivant fait écho à l'argument de Robert Beamish au sujet de la littératie énergétique. Qu'est-ce que la littératie énergétique? Essentiellement, on désigne ainsi la formation et la connaissance en lien avec la nature de l'industrie. À quoi ressemblent ces projets d'immobilisations? Quelle est la terminologie utilisée? Quelle est la machinerie qu'ils vont recevoir dans leur collectivité? C'est vraiment important. Il est vraiment difficile de s'engager dans quelque chose lorsqu'on ne sait pas ce qui va se passer, surtout dans ces collectivités. Elles sont très unies, alors une grande part de l'information vient des voisins et des autres membres de la famille. Parfois, les messages se transforment. Parfois, ils sont teintés par la façon dont les gens s'expliquent les choses entre eux, auquel cas il est vraiment important que le gouvernement favorise la littératie énergétique afin que les collectivités soient en mesure de se lancer effectivement dans le projet.

Le dernier point concerne la priorité accordée à la voix des jeunes. Ce que j'ai vu est tout le contraire de ce qui se passe dans l'industrie énergétique. Dans l'industrie, c'est habituellement l'opinion des plus âgés, ceux qui parlent haut et fort qui ont l'oreille du conseil, alors que dans les collectivités qui opèrent dans leur propre espace de vie, ce sont les enfants et les jeunes qui sont conviés et dont on veut connaître l'opinion parce qu'ils sont les leaders de demain. Ils interagissent avec eux dans l'espoir de leur conférer des responsabilités accrues et de les faire participer à la conversation afin qu'ils soient aptes à faire avancer les choses.

Sur ce, je cède la parole à M. Karamea Insley. Il vous en dira un peu plus sur ce qui se passe en Nouvelle-Zélande.

(1550)

M. Chris Karamea Insley (conseiller, Canative Energy):

Je vous remercie, madame Whitford.

Bonjour, madame la présidente. Je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole et de vous faire part de quelques-unes des expériences, vécues par les Maoris de la Nouvelle-Zélande.

J'ai moi aussi étudié en finances et en économie en Nouvelle-Zélande et aussi États-Unis. Mon principal champ d'expérience est dans le domaine des ressources naturelles. J'ai passé beaucoup de temps dans le secteur forestier, notamment aux États-Unis et au Canada — en Colombie-Britannique —, donc j'ai une certaine expérience dans ce domaine. À l'instar de Mme Whitford, j'ai consacré toute ma vie à faire campagne pour le développement des Maoris et ensuite des Autochtones auprès de personnes telles que M. Beamish et Mme Whitford, notamment.

J'aimerais vous parler, mesdames et messieurs, un peu de la Nouvelle-Zélande, un peu des Maoris et de ce qui est avantageux pour les gouvernements du monde de saisir — les défis et les chances à saisir, et les occasions sont énormes.

En Nouvelle-Zélande, la population avoisine les six millions d'habitants; c'est peu. De ce nombre, on compte environ 600 000 Maoris. Si on remonte dans le temps, nous, les Maoris, avons partagé, si vous voulez, le même sort que celui qui est réservé aux peuples autochtones du Canada et d'ailleurs dans le monde, comme l'Australie, en ce qui concerne le taux de chômage élevé, toutes les mauvaises choses.

Je vais reprendre certains des points que M. Beamish et Mme Whitford ont soulevés. Il est logique que les gouvernements essaient de comprendre comment coopérer avec les Autochtones. D'après l'expérience néo-zélandaise, il y a 30 ou 40 ans, un travail a été fait pour mesurer la taille de l'économie maorie en Nouvelle-Zélande. Elle a été évaluée à environ 30 milliards de dollars — en dollars néo-zélandais — à ce moment-là. J'ajouterais que l'intérêt se porte sur les ressources naturelles: l'agriculture, la foresterie, la pêche et, dans une certaine mesure, l'énergie.

Le travail de mesure a été repris, fait de nouveau, au cours des 12 derniers mois. Aujourd'hui, l'économie maorie représente environ 50 milliards de dollars. Si vous faites le calcul, vous verrez que l'économie maorie croît d'année en année à un taux annuel composé d'environ 15 à 20 %, alors que le reste de l'économie néo-zélandaise croît d'environ 2 à 3 %. Ce constat a déclenché beaucoup d'activité et de réflexion au sein des gouvernements néo-zélandais, l'économie maorie étant devenue la pierre angulaire de l'économie néo-zélandaise au regard de ce que font les Maoris. C'est normal: c'est le plan.

Pour ce qui est des pratiques exemplaires, encore une fois, je vais reprendre les points soulevés par Mme Whitford et M. Beamish. Du point de vue de la politique gouvernementale, si vous comprenez... D'après mon évaluation de la situation au Canada, compte tenu des ressources naturelles auxquelles sont associées nos Premières Nations, je crois qu'il y a un énorme potentiel de croissance pour les Premières Nations et pour l'économie du Canada, si certaines des leçons que nous avons apprises en cours de route pouvaient être transférées.

Premièrement, cela prend du temps. Je sais que les cycles électoraux de courte durée, que nous avons aussi en Nouvelle-Zélande, posent un problème. Il est difficile de planifier à long terme face à ce défi, mais je vous fais remarquer que cela prend du temps. Je fais écho, encore une fois, à d'autres points soulevés par Mme Whitford. Renforcer les capacités dans les collectivités, établir la confiance au sein des collectivités, tout cela prend du temps.

Investissez dans les jeunes. Investissez beaucoup dans les jeunes et faites-les connaître, et c'est à ce moment-là que vous commencerez vraiment à tirer les leçons et à voir le potentiel se concrétiser.

Je vais vraiment marquer un temps d'arrêt ici, mais j'ajoute que quoi que vous fassiez, cela en vaut vraiment la peine et ne croyez pas ne pas être à la hauteur quant aux plans à long terme et à la politique.

Je vais m'arrêter ici.

(1555)

La vice-présidente (Mme Shannon Stubbs):

Il vous reste deux minutes, si vous voulez ajouter quelque chose.

M. Chris Karamea Insley:

D'accord, merci. Je vais passer de ces pratiques exemplaires à un autre point qui, à mon avis, est très important et que nous en sommes certainement venus à apprécier. C'est un point qui a été repris partout dans le monde. Il ne s'agit pas seulement d'adopter une perspective à long terme, et quand je dis « à long terme », je veux dire des générations plus tard, pas 5 à 10 ans; mais 30 à 50 ans et au-delà, mais aussi de penser à une politique qui favorise l'intégration.

Qu'est-ce que je veux dire par là? C'est motivé et étayé par la prise en compte des aspects économiques auxquels nous avons tous été formés. Il doit y avoir un rendement du capital investi pour toutes les parties, y compris le gouvernement, le secteur privé et les collectivités locales. Mais impérativement, à côté — et c'est là le truc que nous avons appris en Nouvelle-Zélande et qui commence vraiment à interpeller les collectivités autochtones —, pensez à la façon de faire grandir les gens et aux moteurs sociaux. Lorsque vous songez à côtoyer les collectivités, allez les voir.

En Nouvelle-Zélande, nous avons ce que nous appelons le « test de la tatie ». C'est souvent le test le plus difficile à réussir, lorsque vous assistez à une réunion communautaire, parce qu'une des taties va se lever et vous dire ceci: « Nous sommes au courant des chiffres quant à la valeur actualisée nette et au rendement du capital investi, mais qu'est-ce que vous allez faire pour assurer la croissance de notre population? Où sont les emplois pour nos gens? »

Il faut alors prendre en compte les facteurs économiques; il faut donner un allant, et je dirais que le moteur social est probablement l'une des motivations qui priment; il y a aussi les facteurs environnementaux. Il y en a un quatrième; ce sont les moteurs culturels. À long terme, vous devez intégrer tous ces différents facteurs de valorisation dans votre réflexion et votre façon de concevoir la politique.

Je vais m'arrêter ici.

(1600)

La vice-présidente (Mme Shannon Stubbs):

Encore une fois, le temps de parole a été respecté. Je vous remercie beaucoup de votre témoignage.

Nous passons maintenant à nos collègues du parti gouvernemental pour la première série de questions de sept minutes, en commençant par M. de Burgh Graham.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Je m'adresserai d'abord à M. Beamish.

Vous avez mentionné un exemple ou une situation où un projet avait été lancé et l'équipement de forage pétrolier était arrivé sur place, mais où le projet ne correspondait pas à ce qui était attendu.

A-t-on l'impression que nos projets sont occultés ou qu'ils ne sont pas expliqués avec franchise dans les négociations avec ces communautés dans le monde entier?

M. Robert Beamish:

Il pourrait s'agir exactement de ce dont parlait Mme Whitford, soit un cas où l’information peut avoir été obtenue auprès d’un voisin dans une communauté aux liens serrés, et pas nécessairement au cours des négociations sur le projet et des discussions exclusives du conseil d’administration. Cela souligne le besoin de diffuser l'information depuis la salle de conférence jusqu'aux membres individuels de la communauté.

J'ai des collègues qui travaillent dans ce domaine, et ils vont littéralement frapper aux portes des membres de la communauté pour leur parler de ce à quoi ressembleront les aménagements en cours, des répercussions du projet sur la communauté, de la nature de la machinerie, de la succession des différentes étapes de développement. Il s'agit d'éduquer toute la communauté, pas seulement les responsables du projet et les gens qui travailleront à sa réalisation physique.

M. David de Burgh Graham:

Ma prochaine question s'adresse à vous tous.

Vous avez déjà comparu devant nous. Y a-t-il quelque chose dans les témoignages entendus précédemment au cours de cette étude que vous voudriez réfuter, compléter ou contester? Nous en sommes à la dernière journée de témoignages, et c'est donc le moment pour vous de relever tout point qui aurait été soulevé qui vous paraît tout à fait erroné.

Mme Raylene Whitford:

Je vais commencer, si vous permettez.

Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit à redire des témoignages que j'ai entendus, soit à l'occasion de ma dernière comparution, soit au cours des autres séances que j'ai suivies en ligne.

Ce qui m'a surtout incitée à communiquer avec le Comité, c'est que j'ai parfois l'impression qu'il est difficile d'avoir une vision purement internationale. Je sais que nous sommes censés nous reporter au contexte canadien, mais j'ai eu l'impression, très certainement au cours de notre comparution, que la discussion tournait autour de questions environnementales héritées au Canada et qu'elle n'était pas authentiquement internationale. J'encouragerais le Comité à maintenir l'optique internationale et à vraiment regarder ce qui se passe dans le monde.

En outre, je pense qu'il est vraiment nécessaire de reconnaître l'importance de la jeunesse. Ce que je vois en Équateur, de même qu'au Canada, c'est l'engagement et l'autonomisation des jeunes Autochtones. C'est l'une des raisons qui m'amèneront à revenir au Canada plus tard cette année pour travailler. C'est vraiment inspirant et formidable de voir cela, mais il y a aussi un grand risque.

En effet, si les jeunes de cette génération venaient à se désintéresser ou à se sentir déçus de l'industrie de l'énergie, de la façon dont le gouvernement les traite et de leurs interactions avec les exploitants, ils pourraient faire volte-face et très certainement bloquer les projets dans leurs communautés. Il est vraiment important de comprendre que leur voix doit être priorisée et respectée au sein de ces communautés, où les façons de faire ne sont pas aussi hiérarchisées que dans l'industrie de l'énergie.

À mes yeux, le rôle des jeunes et la reconnaissance de leur voix sont l'un des points sur lesquels ces communautés et l'industrie sont à des pôles opposés.

M. David de Burgh Graham:

Lorsque nous parlons des jeunes et d'assurer l'engagement des jeunes, il faut se demander qu'est-ce qui interpelle la nouvelle génération? Qu'est-ce qui les amène à dire: « Voilà une très bonne idée; nous devrions travailler là-dessus », plutôt que « Grands cieux, c'est une idée horrible »?

Quelles sont les voies d'approche ou les explications les plus efficaces pour maintenir leur engagement?

Mme Raylene Whitford:

Ce que nous voyons dans les conférences portant sur un sujet particulier — comme je l'ai vu en Nouvelle-Zélande —, c'est que la première séance est réservée aux jeunes, qui sont encouragés à présenter leurs idées et à prendre, en quelque sorte, la direction de la discussion. Je pense que c'est vraiment important.

Par exemple, dans une communauté que je connais en Équateur, deux jeunes ont quitté leur communauté pour la grande ville afin de faire des études de droit. Ils étaient très ouverts aux activités dans le secteur. Il ne s'agissait pas du secteur pétrolier et gazier, mais du secteur minier, dont les pans prévoyaient quand même de grands projets d'immobilisations ayant un long cycle de vie. Durant mon séjour en Équateur, je les ai vus se désengager très rapidement, simplement à cause de la façon dont le gouvernement les traitait et dont leurs opinions étaient très rapidement écartées. Les aînés de la communauté étaient les seuls à communiquer avec eux.

Il est vraiment important de faire en sorte que les jeunes se sentent inclus et engagés, et aussi d'écouter leurs opinions. Ce que l'on constate souvent, du moins parmi ceux de la génération de M. Beamish et de moi-même, c'est que nous sommes plus ouverts d'esprit et avons une vision plus internationale. Nous avons également une opinion valable, qui pourrait être alignée sur le secteur.

(1605)

M. Chris Karamea Insley:

Puis-je ajouter quelque chose, monsieur de Burgh Graham?

M. David de Burgh Graham:

Bien sûr.

M. Chris Karamea Insley:

Du point de vue de la Nouvelle-Zélande, la progression de nos jeunes a été, à mon avis, la pierre angulaire de la croissance économique que nous avons observée ici. Ce que je veux dire par là, c'est que beaucoup de nos entreprises maories, dans tous les secteurs, offrent des bourses d'études chaque année à nos jeunes. Au cours des 15 ou 20 dernières années, nous avons vu une vague massive de jeunes très instruits sortir des universités néo-zélandaises et étrangères. Ce qu'il faut retenir, c'est que tous ces jeunes sont très motivés à rentrer chez eux et à y apporter les connaissances, les compétences et l'expérience qu'ils ont acquises partout dans le monde tant au cours de leur travail que pendant leurs études. Ils sont désireux de contribuer à leur communauté.

Cela pose un autre défi à leur retour parce qu'il faut qu'ils puissent y trouver des ouvertures. Cela suppose qu'il faut mener concurremment une activité économique. On crée de nouvelles possibilités et on prépare l'accueil de ceux qui reviennent. C'est vraiment ce qui amorce l'accélération du développement, non seulement pour les communautés et les familles concernées, mais aussi pour les autres collectivités et la nation.

M. David de Burgh Graham:

Merci. Je pense que mon temps est écoulé depuis longtemps. Je vous remercie de votre indulgence.

La vice-présidente (Mme Shannon Stubbs):

C'est parfait.

M. Schmale est notre prochain intervenant, pour sept minutes.

M. Jamie Schmale (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC):

Je suis heureux d'avoir l'occasion, dans le cadre de cette étude très importante, de poser des questions à nos témoins.

Pour poursuivre dans la même veine, monsieur Insley, lorsqu'il est question des jeunes Autochtones, de leur engagement et de sujets en rapport avec ce thème, dans bien des cas — et cela peut même faire l'objet de discussions à l'extérieur des communautés des Premières Nations —, il semble y avoir un certain décalage entre les entreprises en quête de travailleurs ayant certaines compétences et les jeunes travailleurs qui cherchent à décider s'ils veulent ou non exercer tel métier. Ce sont surtout les métiers spécialisés qui viennent à l'esprit.

Comment la Nouvelle-Zélande a-t-elle répondu à cette situation? Ici, au Canada, je pense qu'il existe un problème.

M. Chris Karamea Insley:

Votre question, monsieur Schmale, appelle une réponse à deux volets.

En premier lieu, en Nouvelle-Zélande, la communauté maorie est devenue très active sur le plan politique. Par exemple, parmi les 122 députés néo-zélandais, il y a 18 Maoris, qui viennent de tous les horizons politiques. À mon avis, nous avons été très habiles quant à la façon de tirer parti, en tant que Maoris, de l'influence que nous exerçons au sein du gouvernement pour obtenir des programmes de formation professionnelle devant répondre aux besoins particuliers des collectivités maories. Il y en a beaucoup qui sont actuellement mis en application dans différents secteurs.

La deuxième partie de la réponse, c'est que, dans nos propres entreprises maories, nous encourageons activement les jeunes à s'inscrire à l'université et dans les écoles de métiers. Je pense que cet effort doit se faire aux deux niveaux. Il ne s'agit pas d'une responsabilité exclusive du gouvernement; c'est une responsabilité gouvernementale exercée en partenariat avec les entreprises, les familles et les communautés.

Pour moi, cela revient, au fond, à établir ce lien de confiance avec les communautés. À mon avis, le succès ne passe pas seulement par une approche descendante, du gouvernement aux communautés; pour faire avancer les choses, il faut aussi une approche ascendante, venant des communautés.

J'espère que cette explication est compréhensible.

M. Jamie Schmale:

Oui, elle l'est.

Est-ce que quelqu'un voudrait ajouter un mot avant que je passe à mon prochain sujet?

Allez-y, monsieur Beamish.

(1610)

M. Robert Beamish:

Je pense que M. Insley a bien résumé la situation.

M. Jamie Schmale:

D'accord, parfait.

Ma prochaine question s'adresse à tous.

Au sujet de la consultation des Autochtones, je vais mentionner un projet que certains d'entre vous connaissent bien, le pipeline Eagle Spirit. Je remarque qu'aujourd'hui nous n'avons parlé jusqu'à présent que de la consultation sur les projets, mais qu'en est-il de la consultation sur une loi qui a une incidence sur des projets comme le pipeline Eagle Spirit? À titre d'exemple, 35 Premières Nations veulent aménager le couloir du pipeline Eagle Spirit, qui appartient à des Autochtones, depuis Fort McMurray, en Alberta, jusqu'à la côte Nord-Ouest de la Colombie-Britannique, à proximité de Prince Rupert. Ces Premières Nations sont amèrement déçues de l'échec des consultations sur le projet de loi C-48, qui interdira à jamais l'exportation de pétrole brut par la côte Nord-Ouest de la Colombie-Britannique.

Maintenant, avec le projet de loi C-69, texte qui porte sur les évaluations d'impact environnemental, nous constatons que beaucoup d'entreprises canadiennes, comme TransCanada — qui a récemment retiré le mot « Canada » de son nom —, concentrent leurs investissements dans d'autres pays, comme les États-Unis. À mesure que les investissements fuient, des projets sont annulés et des emplois sont perdus, tout particulièrement des emplois occupés par des Autochtones.

Pétrole et gaz des Indiens du Canada, qui réglemente la production de pétrole sur les terres des Premières Nations, a pour politique d'exiger des redevances sur le pétrole extrait des terres des réserves plus élevées que celles qui ont cours sur les terres de la Couronne en Colombie-Britannique, en Alberta et en Saskatchewan.

Quand les investissements quittent le Canada, c'est d'abord les terres autochtones qu'ils quittent. Selon PGIC, la valeur des nouveaux baux des Premières Nations a diminué de 95 % au cours des 4 dernières années.

À votre avis, les gouvernements ont-ils l'obligation de tenir des consultations sur des projets de loi qui touchent directement les intérêts des Autochtones, comme les projets de loi C-48 et C-69, le texte législatif qui interdirait les pipelines, ou cette obligation de consulter s'applique-t-elle seulement dans le cas de projets qui comportent des travaux d'aménagement physique sur le terrain?

Excusez-moi ce très long préambule.

Mme Raylene Whitford:

Si vous me permettez de répondre en premier, je dirais tout d'abord, vu l'intention qui préside à de l'étude du Comité, que je ne m'attarderai pas sur les particularités du pipeline Eagle Spirit et que je répondrai directement à votre question. Les peuples autochtones devraient-ils être consultés au cours de l'élaboration et de la formulation des politiques ainsi qu'au moment de la mise en chantier? Tout à fait.

J'encouragerais le Comité à considérer les communautés autochtones comme des exploitants qui envisagent de participer à une coentreprise. Les communautés autochtones doivent avoir les mêmes droits, la même qualité d'avis et le même engagement que, par exemple, Shell aurait avec BP si elle établissait un partenariat pour une activité d'exploitation dans la mer du Nord. Ces deux partenaires en coentreprise ont des voix égales lorsqu'il s'agit de demander au gouvernement d'élaborer de nouvelles politiques ou de modifier celles qui existent. Tout à fait. C'est seulement ainsi que vous commencerez à établir un lien de confiance avec les communautés autochtones.

Merci.

M. Jamie Schmale:

Combien de temps me reste-t-il?

La vice-présidente: Une minute.

M. Jamie Schmale: D'accord. Je vais peut-être devoir laisser tomber certains points.

Parlant de ces grands projets, lorsqu'ils suscitent de l'opposition, y a-t-il eu en Nouvelle-Zélande ou en Australie, peu importe, une division entre les groupes autochtones? Si oui, y a-t-il eu des leçons à tirer des résultats de ce clivage? Des accommodements ont-ils été faits?

Comment la consultation de nation à nation a-t-elle fonctionné? A-t-elle été tentée dans le cas des grands projets d'infrastructure?

M. Chris Karamea Insley:

Monsieur Schmale, permettez-moi de vous donner une réponse typiquement néo-zélandaise.

La réponse réside en partie dans le fait qu'en Nouvelle-Zélande nous avons signé, en 1804, un traité qui était, si vous voulez, une entente entre les peuples autochtones de la Nouvelle-Zélande et l'État de l'époque. Ce traité dit en fait que les deux parties se parleront, en toute bonne foi, d'à peu près tout ce qui concerne la nation de la Nouvelle-Zélande.

Personnellement, je pense que c'est correct et que c'est une bonne chose que nous ayons ce traité-là, mais il ne devrait pas être le principal facteur. Mettant en veilleuse pour un moment la nécessité de tenir ou non une discussion sur ces questions, nous avons des problèmes en Nouvelle-Zélande qui concernent le pétrole et le gaz, et il y a un fossé. Cela revient à la façon dont les deux parties ont discuté au cours de la période précédente, ce qui peut vouloir dire des années. S'il existe une base solide pour tenir cette discussion, il est plus que probable qu'on en arrivera à un résultat acceptable pour les deux parties.

Comme je l'ai dit, il y a aussi le traité qui dit qu'il faut, en toute bonne foi, se respecter et discuter. Si ces discussions sont entreprises très tôt — et nous en avons de très nombreux exemples en Nouvelle-Zélande — et si une relation solide a été établie, on commencera à obtenir le genre de résultats auxquels j'ai fait allusion plus tôt. Les communautés locales y gagnent, les Maoris y gagnent et la nation y gagne.

(1615)

La vice-présidente (Mme Shannon Stubbs):

Nous passons maintenant à M. Cannings, pour sept minutes.

M. Richard Cannings (Okanagan-Sud—Kootenay-Ouest, NPD):

Bienvenue à tous. Merci d'avoir pris le temps de revenir nous voir. Je m'en réjouis. Je vous envie beaucoup parce que vous vous trouvez dans deux des régions du monde que je préfère enter toutes: Medellín et le Grand Waikato. J'aimerais bien y être, aux deux endroits en même temps.

Je vais revenir un peu sur ce que disait M. Schmale. Monsieur Insley, vous avez mentionné en passant le Traité de Waitangi. Je me demande simplement quelle est l'importance, dans divers pays, de ces relations d'ordre juridique avec les gouvernements supérieurs, si ce sont des relations de pure forme que vous devez simplement avoir et si tout se passe réellement au niveau communautaire, au niveau iwi. Vous avez mentionné que c'est là que se produit la croissance réelle. Les négociations concernant le Traité de Waitangi et sa mise en œuvre sont-elles un catalyseur important de tout cela?

M. Chris Karamea Insley:

Je vous remercie, monsieur Cannings, d'avoir vanté quelques régions de la Nouvelle-Zélande, et merci aussi de votre question. Je pense que c'est une excellente question. Pour y répondre simplement, je dirais « oui et oui ». Le traité est un catalyseur et il est toujours invoqué dans les discussions entre les Maoris et le gouvernement de la Nouvelle-Zélande. Nous savons tous qu'il existe et qu'il vise à favoriser une discussion productive entre les parties.

Mais, au bout du compte, je suis sûr que vous et les autres membres du Comité comprendrez qu'il peut être à l'origine d'un processus juridique interminable et très onéreux, pour peu qu'on choisisse de recourir aux tribunaux. J'encouragerais fortement d'établir un lien de confiance avec les communautés autochtones et j'éviterais, si possible, de s'engager dans ce processus beaucoup plus long et onéreux.

L'expérience montre, entre autres choses, que ce processus peut être très dommageable pour les relations, si l'on y a recours comme principal moyen pour parvenir à un consensus. Cela peut être dommageable, et durablement. Mes encouragements et mes exhortations seraient... Nous savons que ce processus existe et qu'il peut être utile; je ne dirais pas qu'il ne l'a pas jamais été. Une bonne partie de la croissance économique des Maoris est attribuable à ce processus. Mais de plus en plus, ce qui se dégage, c'est une volonté d'éviter de s'engager dans cette voie. Mais ma réponse demeure « oui et oui ».

M. Richard Cannings:

À titre de précision, vous avez parlé de la croissance spectaculaire de l'économie maorie, qui, d'après ce que je comprends de ce que vous dites, est fondée sur l'acceptation par l'ensemble de la population néo-zélandaise du fait que c'est ainsi que les choses devraient se faire. Il y a cette intégration de la culture maorie dans la culture néo-zélandaise. Lorsque j'ai parlé à des Néo-Zélandais, il m'a semblé que l'acceptation était à un stade très différent de ce que nous constatons au Canada. Est-ce la raison de cette croissance de l'économie maorie?

M. Chris Karamea Insley:

Encore une fois, vous avez tout à fait raison. Le niveau d'acceptation est de plus en plus élevé. Cela a pris du temps. À mon avis, il a fallu 10, 20 ou 30 ans pour parvenir à ce niveau d'acceptation. Je vais donner un autre exemple pour illustrer mon propos. On m'a demandé de participer, avec un certain nombre d'autres chefs d'entreprise maoris, à une réunion avec notre ministère des Affaires étrangères et du Commerce afin de préparer notre participation aux travaux d'élaboration d'une politique commerciale internationale qui refléterait les intérêts particuliers des Maoris, compte tenu de notre poids dans l'économie néo-zélandaise. Cette attitude d'acceptation va encore plus loin, puisque nous entendons maintenant de la part du gouvernement de la Nouvelle-Zélande que l'économie maorie et sa culture sont devenues, dans nos échanges commerciaux avec d'autres pays, une marque de distinction qui favorise tous les produits issus des divers secteurs de notre économie.

Encore une fois, vous soulevez un très bon point. Nous avons atteint ce niveau d'acceptation par l'ensemble de la population néo-zélandaise. L'acceptation de la communauté autochtone apporte une valeur à tous, à l'ensemble de la nation.

(1620)

M. Richard Cannings:

Voulez-vous ajouter quelque chose?

Mme Raylene Whitford:

Je vais simplement décrire un peu le contexte à l'intention de ceux qui n'ont pas eu l'occasion de visiter la Nouvelle-Zélande.

Ici, la culture maorie est très bien intégrée au pays. Tous les noms de lieux sont en maori. Il y a des universités maories et des écoles maories, et c'est tout à fait normal. C'est une chose acceptée. Le maori est la deuxième langue officielle du pays. C'est comme si cela allait de soi, alors qu'au Canada, nous commençons tout juste à voir cette résurgence de la fierté autochtone, les changements de nom des rues, etc., mais la Nouvelle-Zélande est très en avance à cet égard.

Ce n'est pas que les projets énergétiques doivent attendre que cela se produise ici. Je pense que ça fait partie d'un tout. Je crois que le phénomène se propagera de lui-même dans la mesure où vous réussirez à faire mieux connaître et respecter la culture autochtone dans le pays, tout en donnant aux communautés autochtones la possibilité de se développer, d'être présentes sur la scène internationale et de participer à ces projets. Les deux vont de pair.

M. Richard Cannings:

Je vais m’en tenir à vous, madame Whitford, pour aller à l’autre extrémité, peut-être, pour parler de l’Équateur et du contexte juridique relatif au concept de Pachamama. Je soupçonne que cela n’a pas eu le même impact que le Traité de Waitangi, et que nous en sommes à une étape très différente du développement là-bas.

Mme Raylene Whitford:

En Équateur, les communautés autochtones n’ont absolument aucun droit. Elles n’ont aucun droit minier. Les Autochtones ont leurs établissements et leurs communautés, mais à part les prestations gouvernementales et l’assurance sociale, il n’y a pas vraiment de soutien pour les communautés. Il est évidemment difficile pour eux de se faire les champions de leur propre développement s’ils n’ont pas accès à ces ressources et s’ils n’ont pas le soutien de l’ensemble du gouvernement.

Si on les plaçait sur un spectre, je pense que les Autochtones de l’Équateur en seraient aux toutes premières étapes. Le Canada se situerait quelque part dans la moyenne, mais la Nouvelle-Zélande aurait 30, 40 ou peut-être même 50 ans d’avance sur le Canada.

La vice-présidente (Mme Shannon Stubbs):

Nous passons maintenant à la série de questions de cinq minutes.

L’hon. Kent Hehr (Calgary-Centre, Lib.):

Merci beaucoup à nos témoins.

Madame la présidente, vous faites un travail extraordinaire comme remplaçante du président. Merci beaucoup.

La vice-présidente (Mme Shannon Stubbs):

J’ai fait une erreur. Vous avez sept minutes.

Des voix : Oh, oh!

L’hon. Kent Hehr:

Je suis fasciné par la conversation que nous venons d’entendre, en particulier lorsque M. Insley a parlé de la différence. Vous dites que ce qui distingue la Nouvelle-Zélande est la valorisation des Maoris, non seulement dans la vie quotidienne, mais aussi dans le système économique dans son ensemble.

Pouvez-vous me dire comment cela s’est produit au cours des 30 dernières années? Ensuite, vous pourrez me dire en quoi il s’agit d’un avantage concurrentiel pour vous aujourd’hui.

M. Chris Karamea Insley:

C’est une très bonne question. Merci, Kent.

Comment cela s’est-il passé au cours des 20 ou 30 dernières années?

Je suis fermement convaincu que c’est grâce au dynamisme de nos dirigeants et de notre communauté. Non seulement nous ont-ils encouragés, mais ils ont obligé chacun d’entre nous à se faire instruire. Nos dirigeants nous ont encouragés à nous instruire — pas n’importe où, mais dans les meilleurs endroits du monde — et à ramener ces connaissances chez nous. C’est au cours de cette période, de cette vingtaine d’années, que cela s’est produit.

En quoi cela crée-t-il un avantage concurrentiel? En effet, cela crée un avantage concurrentiel pour notre nation. Lorsque notre premier ministre ou toute autre délégation de haut rang de la Nouvelle-Zélande voyage dans le monde, un groupe d’interprètes culturels est de la partie. Ce groupe donne un spectacle au début de presque toutes les grandes réunions auxquelles assistent les dirigeants de notre pays. Les membres du groupe participent de plein gré. Ils voient que cela ajoute de la valeur, et c’est reconnu internationalement.

Notre icône en Nouvelle-Zélande, je suppose, est notre équipe de rugby, les All Blacks. Les membres de cette équipe sont fiers du rang qu’ils occupent sur la scène mondiale. Pour ceux d’entre vous qui suivent le rugby, ils interprètent le haka. Les hakas nous distinguent vraiment, non seulement sur le terrain de rugby, mais dans tous les domaines. Tous nos enfants — j’ai deux petits-fils qui ont maintenant 4 ans — apprennent le rugby dès leur naissance. Cela fait maintenant partie de notre ADN national. C’est ainsi qu’on en fait la promotion, et cela fait partie de toutes nos activités.

Cela nous ramène à ce que vous avez dit au sujet de la création d’un avantage concurrentiel, dont nous pouvons tirer parti parce que nous offrons un éventail de produits uniques. Nos réalisations nous offrent de véritables leçons, et je crois que votre question est très pertinente.

(1625)

L’hon. Kent Hehr:

Merci beaucoup.

Je pense que nous devons continuer d’intégrer un grand nombre de nos cultures autochtones ici au Canada. Je sais que notre gouvernement fédéral a commencé à agir, en changeant nos pratiques et nos approches.

J’aimerais aussi poser une question à Mme Whitford.

Je viens de l’Alberta, une province très riche en ressources naturelles. En fait, au fil du temps, nous avons eu une excellente économie fondée sur les ressources.

Le problème, comme vous l’avez souligné, est de savoir comment faire participer les jeunes. Comment pouvons-nous éviter le vol intergénérationnel? J’entends par là le fait de dépenser toute la richesse pétrolière en une génération. Comprenez-vous ce que je veux dire? Un grand nombre d’Albertains ont dit récemment: « Au diable l’avenir. Nous allons tout dépenser d’un seul coup » quant à ce genre d’enjeux — des faibles taux d’imposition, des dépenses illimitées pour les soins de santé et l’éducation — et ensuite l’époque de la prospérité sera révolue.

Comment pourrait-on lancer cette conversation au sein des communautés autochtones pour qu’on tienne compte, par exemple, d’un examen possible de certains aspects des fonds souverains? Comment faire en sorte que les propriétaires autochtones reconnaissent, dans leurs connaissances en matière d’énergie, qu’une fois qu’on a dépensé les bénéfices provenant d’un baril de pétrole, cet argent disparaît à jamais?

Mme Raylene Whitford:

Merci, Kent, de votre question. Je pense qu’elle est très pertinente.

Encore une fois, je vais m’éloigner de l’Alberta et parler de ce qui se passe sur la scène internationale.

Je pense que nous avons tous pu observer le pouvoir des fonds souverains. Si vous regardez ce que la Norvège et un certain nombre de pays ont fait dans le secteur de l’énergie, ces fonds sont assurément une façon très astucieuse d’accumuler et de faire croître le capital pour les générations futures.

Je crois que cela est très difficile à comprendre pour les non-Autochtones. Les communautés autochtones sont foncièrement axées sur le long terme. Je suis sûr que le Comité a entendu parler des sept générations à plusieurs reprises au cours de ses séances. Les communautés autochtones sont essentiellement tournées vers l’avenir, un avenir à long terme et non à court terme.

Je pense que ces communautés aimeraient bien qu’on leur offre du soutien, des conseils, des possibilités et des opportunités pour les générations futures, pour qu’elles mettent en place les structures qui leur permettraient d’obtenir et de faire croître le capital.

À mon avis, ce serait une immense victoire pour le gouvernement fédéral s’il pouvait s’inspirer des pratiques exemplaires internationales pour mettre en place ces structures, ces fonds ou ces fiducies, s’il pouvait les élaborer avec ces communautés et non leur donner ou leur imposer.

(1630)

L’hon. Kent Hehr:

Comment faire en sorte que les Autochtones soient davantage propriétaires de ces projets d’immobilisations? Serait-ce en renforçant les capacités? S’agit-il d’un autre aspect, ou s’agit-il simplement d’éducation et d’un travail rigoureux et continu pour renforcer la communauté?

Mme Raylene Whitford:

Il existe quelques problèmes. Il ne fait aucun doute que l’éducation est importante, car elle encourage les jeunes à voyager à l’étranger et à revenir. Il est également important de leur accorder des participations en capital — un intérêt important. Il est extrêmement important de leur donner un siège au conseil d’administration, avec une voix égale à celle des autres membres. Il est à espérer que cela changera la perspective où l’on dit « D’accord, nous allons consulter ces gens et cocher cette case » au profit de celle qui affirme que « Nous avons une personne autochtone très qualifiée, intelligente, expérimentée et reconnue à la table, qui donne son point de vue. Tous autour de la table écoutent et respectent ce point de vue. »

La vice-présidente (Mme Shannon Stubbs):

Nous allons maintenant passer à Ted pour un tour de cinq minutes.

M. Ted Falk (Provencher, PCC):

Je remercie encore une fois nos témoins de leur participation à cette audience. J’apprécie leurs témoignages.

J’aimerais avoir une précision. Monsieur Insley, vous avez dit que le long processus judiciaire n’était pas la voie à privilégier dans les négociations. Est-ce en rapport avec les traités du passé? À quoi faisiez-vous référence?

M. Chris Karamea Insley:

Oui, Ted, c’était surtout en rapport avec le processus des traités, et non avec les litiges en général. D’après notre expérience, le processus relatif aux traités peut être long. Cela signifie habituellement qu’une démarche peut prendre des dizaines d’années et coûter très cher. D’après notre expérience, cela peut causer beaucoup de division et de tort aux relations. Cela portait notamment sur les traités, mais je ne veux pas minimiser l’importance des traités en tant que documents fondateurs. Leur importance est capitale.

M. Ted Falk:

Merci de cette précision. Je croyais que c’était ce que vous disiez.

Si vous n’empruntez pas cette voie dans vos négociations, sur quels éléments critiques placez-vous l’accent?

M. Chris Karamea Insley:

Je soulignerai simplement les points que nous avons tous soulevés précédemment, c’est-à-dire la nécessité d’amorcer la discussion dès que possible et que les deux parties à cette discussion soient très honnêtes, sincères et transparentes. D’après notre expérience en Nouvelle-Zélande, étant donné que bon nombre de nos gens ont reçu une solide formation à l’étranger dans tous les domaines, qu’il s’agisse des sciences, des finances, des banques ou de toute autre discipline, nous avons des gens très qualifiés, qui sont de plus en plus au courant des pratiques exemplaires dans le monde.

En entamant ces négociations, les peuples autochtones peuvent très rapidement se faire une idée de la sincérité et de l’engagement des autres parties. Si les autres parties n’en tiennent pas compte, cela peut nuire aux discussions.

Il faut adopter une perspective à long terme, entamer la discussion dès que possible et être transparents dans toute chose. Ce sont les principes directeurs à mon avis.

M. Ted Falk:

Dans ces négociations et dans vos ententes de développement, y a-t-il des questions particulières qui sont toujours litigieuses ou qui font obstacle à un accord? Pouvez-vous nous éclairer à ce sujet?

M. Chris Karamea Insley:

C’est vraiment intéressant. Encore une fois, je vous remercie de vos questions. Souvent, surtout lorsqu’il s’agit d’une discussion commerciale, celle-ci porte surtout sur les aspects commerciaux de cette négociation, c’est-à-dire le montant de la réparation financière. Toutefois, il arrive souvent que les questions relatives aux traités ne portent pas sur le montant du recours financier. C’est souvent la dernière chose dont on discute. Le premier sujet de discussion est la reconnaissance de certains problèmes du passé. On les fait reconnaître dès le début, et la discussion se tournera vers les nombreux problèmes sociaux de la communauté. Par la suite — et j’ai participé à certaines de ces initiatives récemment — on reconnaît que toute entente devra souligner le besoin de s’occuper de la terre et de l’environnement.

On s’occupe de ces facteurs importants avant d’arriver au dernier point, qui est une entente sur le redressement financier. C’est à peu près dans cet ordre. Il ne s’agit pas de discuter d’abord de l’économie et de tout le reste ensuite.

(1635)

M. Ted Falk:

Je vous remercie.

Monsieur Beamish, j’aimerais également vous poser une question. Vous avez dit que vous avez mobilisé des capitaux sur les marchés de l’Asie de l’Est.

M. Robert Beamish:

Oui, c’est exact.

M. Ted Falk:

Que recherchent vos investisseurs?

M. Robert Beamish:

Nous ciblons les investisseurs qui recherchent un rendement à la fois social et financier. Ce sont des investisseurs animés d’une conscience sociale, alors nous ne ciblons pas tous les investisseurs dans ce marché. Nous sommes à la recherche d’investisseurs qui veulent recevoir plus qu’un RCI et qui veulent que le développement social soit inclus dans leur portefeuille de placements, qu’ils suivent diligemment. Voilà les investisseurs que nous recherchons et avec lesquels nous établissons des relations.

M. Ted Falk:

Merci.

Je pense que mon temps est écoulé.

La vice-présidente (Mme Shannon Stubbs):

Il l’est. Merci.

Tout le monde est très coopératif.

Nous revenons maintenant à David pour cinq minutes.

M. David de Burgh Graham:

Monsieur Insley, j’aimerais revenir à une question que vous avez soulevée dans votre déclaration préliminaire. Vous avez parlé de la croissance rapide et phénoménale de l’économie maorie en Nouvelle-Zélande. J’aimerais en savoir plus sur les causes profondes. Comment expliquer ce succès? Quel était le tournant? Quelles leçons pouvons-nous en tirer, de façon plus générale?

M. Chris Karamea Insley:

Je pense que c’est une excellente question.

Il y a deux volets.

Pourquoi l’économie maorie atteint-elle ces taux de croissance phénoménaux? Premièrement, nous devons reconnaître que le processus de règlement des traités a, si vous voulez, créé un bassin de capital de développement à la disposition des Maoris qui est maintenant réinvesti dans le développement de nos propres entreprises, qui nous appartiennent entièrement. Nous possédons des entreprises de pêche et d’exploitation forestière. Je siégeais au conseil d’une entreprise d’énergie très prospère — qui produit de l’énergie géothermique — et c’est le premier règlement financier qui lui a donné son essor. Ce processus nous a donné accès à un bassin de capitaux de développement, mais ce n’est pas tout.

Nous avons aujourd’hui des entreprises maories très talentueuses et intelligentes qui sont actives dans toute une gamme de domaines. Elles ont atteint un important niveau d’intégration verticale, manipulant la matière première jusqu’au produit fini qui est ensuite commercialisé partout dans le monde à titre de produit créé par cette communauté maorie.

Tout cela découle de ce que j’ai dit tout à l’heure au sujet de la formation de nos jeunes les plus talentueux, pour les rapatrier avec tous les talents qu’ils ont développés. Ce sont ces deux éléments ensemble, ainsi qu’un troisième élément que je devrais ajouter.

Le troisième élément — en fait, il y en a un quatrième — est qu’il faut planifier pour le long terme. Ce n’est pas ce que nous avons observé par le passé dans le domaine des affaires, où l’horizon de planification était habituellement de cinq ans. Les entreprises maories peuvent planifier pour 100 ans. Cela permet de surmonter les fluctuations des prix et tout ce genre de volatilité.

Le dernier point que j’aimerais soulever et qui contribue à ce taux de croissance phénoménal, lequel est inhérent aux peuples autochtones, à mon avis, et certainement au sein des communautés maories, est la volonté de collaborer et de créer des économies d’échelle. Lorsqu’on crée ces économies d’échelle, comme vous le savez, monsieur, on crée un effet de levier qui se manifeste de toutes sortes de façons.

Une combinaison de ces quatre facteurs explique ces taux de croissance annuels réels, très élevés et composés.

M. David de Burgh Graham:

L’économie maorie est-elle en avance sur l’économie non maorie de la Nouvelle-Zélande, ou est-elle en train de la rattraper très rapidement?

(1640)

M. Chris Karamea Insley:

En chiffres absolus, nous avons beaucoup de rattrapage à faire, mais il s’agit du taux de croissance annuel composé, et c’est certainement ce qui attire l’attention de nos gouvernements. Certains ministres de notre gouvernement disent maintenant que l’économie maorie est devenue la pierre angulaire de l’économie néo-zélandaise en raison de son taux de croissance.

Mme Raylene Whitford:

Je crois que le taux de croissance est de 20 à 30 % par rapport à 2 ou 3 % à l’échelle nationale.

M. Chris Karamea Insley:

Oui.

M. David de Burgh Graham:

Sans la croissance maorie, l’économie nationale serait stagnante? Est-ce bien ce que je comprends?

M. Chris Karamea Insley:

C’est exact. Il y a vraiment de très bonnes raisons, à mon avis — et c’est certainement ce qui se passe dans notre pays — de prêter attention aux intérêts des communautés autochtones.

M. David de Burgh Graham:

Pourriez-vous nous dire à quel moment les attitudes ont changé, le cas échéant, pour que cela se produise? Pouvons-nous identifier un moment décisif où cela a commencé? Y a-t-il eu un changement de politique ou de culture?

M. Chris Karamea Insley:

Il n’y a pas de moment précis. On m’a posé cette question à plusieurs reprises au cours des derniers jours et des dernières semaines. Y a-t-il eu un tournant crucial? Il est difficile de mettre le doigt dessus. Cela s’est produit au cours des 20 à 30 dernières années, et il y a eu une accumulation d’efforts et d’événements; il ne s’agit pas d’un seul facteur.

Si je devais identifier une chose, monsieur, je ramènerais tout cela à l’éducation des jeunes Maoris.

M. David de Burgh Graham:

Mon temps est écoulé. Merci beaucoup.

La vice-présidente (Mme Shannon Stubbs):

Nous passons maintenant à Ted, pour cinq minutes.

M. Ted Falk:

Merci. Je peux poser d’autres questions.

Vous avez parlé d’un redressement que vous avez accordé aux Maoris en leur fournissant des capitaux de démarrage et du financement qui leur ont permis de devenir des entrepreneurs, si je peux m’exprimer ainsi. Y a-t-il autre chose qui a contribué au succès qu’ils connaissent aujourd’hui?

M. Chris Karamea Insley:

Ted, je vous remercie encore une fois de votre question.

Je souligne que le capital de développement rendu disponible grâce au processus des traités a été un catalyseur extrêmement important. À part cela, je crois que c’est une question d’éducation. Je ne veux pas m’éterniser là-dessus, mais c’est une question d’éducation.

Vous avez dit que les Maoris sont devenus des entrepreneurs. Nous avons cet esprit d’entreprise; cela fait vraiment partie de notre ADN depuis de nombreuses années. Avant les guerres qui ont eu lieu en Nouvelle-Zélande, l’économie maorie était florissante — c’était il y a plus de 100 ans. Différentes communautés avaient leurs propres devises. Au cours des 100 dernières années environ, différentes communautés ont fait du commerce international avec des sociétés de transport maritime. Ce que je veux dire, en fait, c’est que le commerce avec leurs semblables et à l’échelle internationale fait partie de l’ADN des Maoris.

Mme Raylene Whitford:

Si vous me permettez d’ajouter quelque chose, cela est aussi dans l’ADN des peuples autochtones nord-américains. Si on remonte à la traite des fourrures, lorsque nous fournissions des fourrures à la Compagnie de la Baie d’Hudson, on constate que cela fait partie de notre ADN aussi.

Si on pouvait avancer de quelques centaines d’années, l’une des choses qui m’inspirent à revenir au Canada est cette renaissance de l’entrepreneuriat autochtone. Il y a tellement de gens au pays maintenant qui... Il y a 10 ans, lorsque j’ai quitté le pays, ce n’était pas le cas, mais maintenant des gens créent des entreprises incroyables avec de nouvelles idées, des gens vraiment motivés qui travaillent très fort. Il s’agit simplement de leur donner les outils dont ils ont besoin. Je pense que les peuples autochtones du Canada, de la Nouvelle-Zélande et de l’Équateur, que j’ai observés, sont tout à fait prêts à travailler fort; toutefois, il nous est difficile d’aller de l’avant, étant donné que nous accusons un certain retard.

M. Ted Falk:

Raylene, vous avez dit tout à l’heure que le Canada était probablement à mi-chemin des Maoris en Nouvelle-Zélande quant à l’exploitation des ressources naturelles.

Si vous parliez aux communautés autochtones du Canada aujourd’hui, quels conseils leur donneriez-vous pour qu’elles participent au commerce, à l’industrie et à l’exploitation des ressources?

(1645)

Mme Raylene Whitford:

Je dirais d’abord exactement la même chose que j’ai dite aux communautés de l’Équateur: « C’est votre décision ». Elles devraient faire ce qu’elles veulent, et elles ont la liberté de choix qui leur revient.

Je les encouragerais à explorer les possibilités, à comprendre le cycle de vie de l’industrie du début à la fin et à participer à ces conversations avec un cœur et un esprit ouverts. Elles devraient aussi avoir les connaissances ou la capacité de comprendre ce dont on parle. Le langage de l’industrie, le langage du pétrole et du gaz, surtout le langage du forage, est très différent, et parfois, si on tient compte des questions d’alphabétisation, cela est très difficile pour les communautés autochtones, sans parler des communautés non autochtones. Elles doivent prendre leur temps, comprendre les problèmes et faire leurs devoirs. Mais au bout du compte, c’est leur décision.

M. Chris Karamea Insley:

Je peux soulever un point très important et connexe. Raylene et moi vous l’avons dit. C’est ce lien très étroit que les Maoris entretiennent avec les peuples autochtones du monde, y compris les Premières Nations. C’est-à-dire, que nous partageons toutes nos connaissances et tout ce que nous avons appris avec notre famille autochtone du monde.

Il s’agit de l’ensemble des leçons qui nous servira tout au long de nos vies [Difficultés techniques].

M. David de Burgh Graham:

Monsieur Beamish, en attendant que les autres reviennent, comment réagissez-vous aux commentaires que vous avez entendus au cours des dernières minutes? Je sais que nous nous concentrons beaucoup sur eux, mais je crois savoir que vous pouvez apporter une contribution importante.

M. Robert Beamish:

Je comprends cela. Je sais aussi que Chris est une excellente ressource. J’ai déjà siégé avec lui à des groupes de travail lors de conférences. Ce n’est pas la première fois que je le fais, mais c’est toujours [Inaudible] quand je suis avec Chris. Je comprends cela également, mais je reconnais certainement ses connaissances.

Il y a un point. Lors de mon dernier témoignage devant le Comité, vers la fin de mon intervention, on m’a posé une question sur la façon dont nous pourrions attirer au Canada des investissements de l’Asie et de l’étranger et sur la façon dont nous pourrions sensibiliser la population à ce sujet. Nous avons manqué de temps à cette occasion. J’en ai tenu compte et je voulais parler de la façon dont on pourrait attirer des investissements vers les communautés autochtones.

Dans le cadre de mes collaborations antérieures avec la Chambre de commerce du Canada à Hong Kong et le consulat canadien à Hong Kong — qui visaient principalement à attirer des investissements de Hong Kong au Canada — j’ai constaté que les délégués commerciaux qui étaient à l’étranger ne recevaient aucune formation pour les sensibiliser aux enjeux [Difficultés techniques]. Les communautés autochtones organisaient les conférenciers et les délégations commerciales indépendantes pour attirer des entreprises. Toutefois, il n’y avait pas ce partenariat dont Chris a parlé, lorsque les dirigeants politiques voyageaient à l’étranger en compagnie d’une délégation culturelle de Maoris. Les délégués commerciaux des consulats, des ambassades ou de la Chambre de commerce du Canada à l’étranger n’avaient aucune idée de ce qui se passe dans la communauté autochtone canadienne.

En fait, c’est cette lacune qui a inspiré le démarrage de notre entreprise, Anokasan Capital, dont le but est de sensibiliser les gens et les Asiatiques de l’Est aux possibilités qui existent dans les communautés autochtones du Canada et en Asie de l’Est.

(1650)

M. David de Burgh Graham:

Je vous en remercie. Je vous remercie de vos commentaires. Ils sont utiles.

Chris et Raylene, pouvez-vous m’entendre de nouveau?

Chris, j’aimerais revenir sur les réponses que vous avez données aux questions de M. Falk juste avant qu’on vous coupe la parole. La question que je voulais poser porte précisément sur la façon dont vous composez avec les autres communautés autochtones du monde lorsque vous ouvrez cette porte. J’aimerais qu’on en discute pour en apprendre davantage sur le processus en cours et sur la façon dont ces liens permettront de partager avec le reste du monde les pratiques exemplaires que les Maoris auront apprises.

M’entendez-vous? Cela n’a pas l’air encourageant.

M. David de Burgh Graham:

Je voulais revenir sur ce que M. Falk a dit juste avant l’interruption de la communication. Vous avez dit que vous partagiez vos pratiques exemplaires avec les communautés autochtones du monde entier. Je voulais en savoir davantage sur ce processus. Comment cela fonctionne-t-il; coopérez-vous avec les gouvernements du monde entier pour obtenir de meilleurs résultats? Les communautés collaborent-elles directement et quels résultats avez-vous observés?

M. Chris Karamea Insley:

Encore une fois, c’est une très bonne question — et c’est ce qui se passe. Comme je l’ai dit, c’est une succession de choses.

Premièrement, nous réitérons actuellement l’intérêt que nous portons pour les accords de libre-échange et notre réflexion à cet égard, à l’invitation du gouvernement de la Nouvelle-Zélande. Nous nous attendons à ce que ce processus soit durable et que ces accords officiels tiennent compte de nos intérêts dès le départ. L’économiste en chef du ministère des Affaires étrangères de la Nouvelle-Zélande a utilisé ces termes parce qu’il comprend les taux de croissance annuels composés, et il est tellement évident que les gouvernements doivent agir et veiller à ce que ces accords de libre-échange tiennent compte de nos intérêts.

C’est donc ce que nous faisons actuellement et il s’agit d’un processus continu.

Deuxièmement, il y a énormément d’échanges commerciaux entre les entreprises maories et les Premières Nations. Aujourd’hui, nous avons accueilli dans cette salle un autre collègue qui nous a fait part de nombreux chiffres qui couvraient une période de 20 ans. Il a fait le survol de ses chiffres rétrospectifs et de ses prévisions. Il a parlé de certaines des discussions auxquelles il a participé à titre de directeur d’un conseil d’administration dans le secteur de l’énergie minière. Il s’occupe d’un autre commerce avec les Premières Nations dans le secteur agricole.

C’est donc une réponse à plusieurs volets. Je souligne encore une fois que nous, les Maoris, valorisons et partageons toutes les leçons que nous avons apprises tout au long de notre vie avec les peuples autochtones du monde, y compris les Premières Nations.

Mme Raylene Whitford:

Si vous me le permettez, j’aimerais ajouter quelque chose.

Chris m’a invitée à apprendre comment les Maoris font les choses: comment ils se sont développés. Hier, j’ai donné une conférence dans une université, par exemple, et les Maoris dans la salle étaient très intéressés d’entendre parler des Premières Nations, des Métis et des Inuits du Canada. Il y a donc certainement une telle tendance dans les communautés autochtones internationales. Mais pour l’instant, je ne sais pas... Je n’ai jamais eu le soutien du gouvernement pour faire cela. D’après ce que j’ai vu, il s’agit d’engagements directs dans tous les cas. Il y a donc les présentations — quelqu’un vous présente— et vous formez ainsi une relation. J’aimerais que le gouvernement appuie davantage cette liaison internationale, cette mobilisation, cette discussion, cette communication entre les communautés autochtones, parce que tous les enjeux auxquels nous sommes confrontés sont les mêmes, que nous soyons autochtones équatoriens, canadiens ou maoris de Nouvelle-Zélande.

M. David de Burgh Graham:

C’est formidable.

Mon temps est écoulé, mais je tiens à vous remercier d’avoir partagé votre lendemain matin avec nous.

(1655)

La vice-présidente (Mme Shannon Stubbs):

Et pour conclure, Richard, vous avez trois minutes.

M. Richard Cannings:

J’aimerais poser mes questions à M. Beamish.

M. Insley a parlé des diverses étapes du processus de mobilisation relativement aux questions historiques, sociales, territoriales, environnementales et, enfin, financières. Je me demande simplement comment cela pourrait correspondre à vos quatre "e". Vous avez parlé d’emploi, d’équité, d’environnement, d’éducation. Dans le cadre de vos échanges avec les communautés autochtones, avez-vous observé si on accordait un ordre d’importance à ces quatre "e"? Est-ce qu’on aborde l’équité en dernier; l’éducation passe-t-elle en premier, suivie de l’environnement?

M. Robert Beamish:

L’ordre est habituellement dicté par la communauté et ses priorités. L’environnement pourrait passer en premier, selon le projet et le développement proposés et l’impact qu’ils auraient. Par contre, les partenariats du passé démontrent que l’équité est le premier sujet abordé. Mais c’est une initiative communautaire. Nous savons que ces quatre "e" seront les piliers de la conversation, alors nous sommes transparents quant au fait qu’il s’agit de domaines que nous allons aborder et nous laissons nos partenaires orienter ces discussions.

M. Richard Cannings:

En ce qui concerne l’éducation, ce comité entend beaucoup parler de la formation professionnelle et de l’éducation. Je me demande simplement dans quelle mesure vous abordez cette question avec vos investisseurs et dans vos projets. Le volet éducation et formation professionnelle est-il un élément important de ce que votre projet pourrait offrir aux communautés?

M. Robert Beamish:

C’est le cas. Nous n’utilisons pas tout à fait la même méthode lorsque nous nous adressons aux investisseurs. Lorsque nous parlons à des investisseurs, nous mettons passablement de côté la question des fonds qui pourraient être mis en réserve et consacrés aux besoins sociaux. Cette réserve de fonds fait l’objet de discussions avec des partenaires communautaires et externes. Nous ne prétendons pas être des experts en développement social. Je viens du milieu des finances. J’aimerais beaucoup être un expert en finance et en développement social, mais je travaille actuellement sur le volet financier. Nous consultons des experts dans ce domaine, qui travailleront avec la communauté et qui s’engageront auprès d’elle. Il s’agit d’autres consultants autochtones qui travaillent dans le domaine du développement social. Nous collaborons avec eux pour identifier les budgets dont les communautés auront besoin pour atteindre leurs objectifs et les fonds que nos investisseurs ont réservés à cette fin. Les investisseurs ne négocient pas nécessairement en fonction du développement social, mais nous travaillons avec des partenaires de l’extérieur pour atteindre cet objectif d’une façon qui fonctionne pour la communauté.

M. Richard Cannings:

D’accord. Merci beaucoup. Je l’apprécie.

La vice-présidente (Mme Shannon Stubbs):

Merci à tous.

C’est tout pour notre dernière réunion sur cette étude. Je remercie les témoins de s’être joints à nous et de la patience dont ils ont fait preuve à l’égard des défis techniques liés aux vidéoconférences.

J’aimerais également remercier les interprètes, nos employés de soutien technique qui ont réglé les problèmes techniques, le greffier qui m’a gardée sur la bonne voie et créé l’impression que je sais ce que je fais. Je remercie aussi mes collègues qui m’ont facilité la tâche aujourd’hui.

Nous ne connaissons pas encore la date et l’heure de notre prochaine réunion, alors je vais simplement lever la séance.

Hansard Hansard

committee hansard rnnr 21915 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on May 07, 2019

2019-04-30 RNNR 134

Standing Committee on Natural Resources

(1535)

[English]

The Chair (Mr. James Maloney (Etobicoke—Lakeshore, Lib.)):

Good afternoon, everybody. Thank you for joining us. Our apologies for the last-minute room change. Apparently there are some technical difficulties upstairs which necessitated the move, but we're all here now. It all worked out thanks to our clerk and everybody else who made the change work out so quickly.

This afternoon, pursuant to Standing Order 81(4), we're considering the main estimates for 2019-20: vote 1 under Atomic Energy of Canada Limited; vote 1 under Canadian Nuclear Safety Commission; votes 1, 5, 10, 15, 20, 25, 30, 35 and 40 under Department of Natural Resources; votes 1 and 5 under National Energy Board; and, vote 1 under Northern Pipeline Agency. These were referred to the committee on Thursday, April 11, 2019.

Minister, I want to start by thanking you for taking the time to join us today. We all know how incredibly busy you are. We're always grateful to you for making time in your schedule to be here with us. I'd like to also welcome your colleagues who are joining us as well.

You all know the process, so I don't need to give any explanation. I will turn the floor over to you. Following that, we will be going to a period of questions and answers.

Minister, the floor is yours. Thank you.

Hon. Amarjeet Sohi (Minister of Natural Resources):

Thank you, Mr. Chair.

Good afternoon, everyone.

It's great to be here again to talk about what important investments our government has made in forestry, mining and the energy sector since October 2015, and how we can continue to invest in the future of Canada's natural resource sectors. This is a critically important time for our resource sectors and, more importantly, for Canadian workers.

As we all know, the world's energy needs are changing. Countries are increasingly looking to import sustainably sourced products. There is a growing consensus on the need to take immediate and sustained action on climate change. Some may choose to ignore these changes, keep their heads in the sand and hope for the best, but that is not the Canadian way. We are innovators.

Let's not forget that it was Canadians who first discovered how to get oil out of the oil sands. It was Canadians who created the first all-electric, battery-powered gold mine. It was Canadians who first built the largest North American passive house.

So how do we prepare for the future while also responding to the needs of today?

It starts with listening. In 2015, Canadians made it clear that protecting the environment and growing the economy could no longer be treated by the government as opposing goals.

Through Generation Energy, over 380,000 workers and leaders from renewable energy and clean tech, from oil and gas, from municipalities, indigenous leaders and Canadians helped build the idea of what our energy future could look like and how we can get there. We listened, and we have taken action to deliver for middle-class Canadians and those working hard to join the middle class.

We have done this by attracting new investment, extending the mineral exploration tax credit for five years, which is the first ever multi-year extension, and unveiling a plan that will position Canada as the world's undisputed mining leader. It is creating tens of thousands of jobs by supplying the minerals that will drive the clean growth economy.

We are reimagining the forest sector so our vast forests continue to play an essential role in our economy, not just here in Canada but around the world.

Through our investment of over $1 billion in energy efficiency, we are helping Canadians save money on their energy bills while fighting climate change.

We are building our energy future with a clear focus on expanding our renewable sources of energy, gaining access to global markets and making our traditional resources, such as oil and gas, more sustainable than ever.

Continuing this work and building on our progress to date is the big picture behind our main estimates. It mirrors a lot of what you have studied in your work as a parliamentary committee and the valuable recommendations you have provided to our government. I want to thank you for your work on behalf of Canadians.

The funding contained in this year's main estimates would support our department as we address the challenges in front of us, but also the opportunities ahead. This funding includes: advancing the use of new, clean technologies in the resource sector; helping remote, northern indigenous communities reduce their reliance on diesel; combatting the spruce budworm outbreak through early intervention; and extending our support to the many communities impacted by the unjustified tariffs on softwood lumber.

It will also give us the funds needed to implement key pillars of budget 2019. This includes new investments to encourage more Canadians to buy zero-emission vehicles; engage indigenous communities in major resource projects; improve our energy data, a key study from your committee; and enhance our ability to prepare for and respond to disasters that increasingly require federal action.

(1540)



As I noted at the beginning of my remarks, this is a pivotal moment in our country's history and it is not without its challenges, whether they are building pipeline capacity in the west, fending off protectionist measures to our south or changes across our economy in all regions of our country.

Canada's unemployment rate may be at a 40-year low, but we need to be mindful of Canadians who are anxious about their future. ln my home province of Alberta, we have seen ongoing challenges for many workers because of fluctuating commodity prices. Our government sees all of these challenges, and we are taking them head-on.

That is why we announced a $1.6-billion action plan to support workers and enhance competitiveness in our oil and gas sector. That is why our government is providing up to $2 billion to respond to the U.S. tariffs that are threatening Canadian workers in our steel and aluminum sectors. lt is why we built on the $867 million through our softwood lumber action plan with continued support to the forest sector in budget 2019.

lt is why we are providing $150 million to ensure a just transition for workers and communities affected by the phasing out of coal-powered electricity. lt is why we are improving the way we make decisions on major projects, so that all Canadians have trust in their reviews, ensuring that we can advance nation-building projects that will grow our economy without putting our health, environment or communities in harm's way.

It is also why we have been doing the hard work necessary to follow the path set out in the Federal Court of Appeal's decision on the proposed Trans Mountain pipeline expansion. While that decision was a disappointment to many, it provided clear guidance on how the process could move forward in the right way, in a specific and focused way.

Some argue we should ignore that guidance, disregard the court and respond with lengthy appeals designed to avoid our obligations to the environment and to indigenous peoples. Our government took the responsible and more efficient path. We directed the National Energy Board to conduct a review of marine shipping and committed to getting phase three consultations right.

That important work is well under way. The NEB report was delivered on time on February 22. ln parallel, our consultation teams have been hard at work on phase three consultations. These teams, nearly double their original size, have been engaging in meaningful, two-way dialogue to discuss and understand priorities of indigenous communities and to offer responsive accommodations where appropriate. I have also personally met with many indigenous communities to help build a relationship based on trust.

Our work to date has put us in the strong position we are in today to deliver this process for all Canadians. Our work on TMX, our historic investments in solar, wind, geothermal and other forms of energy and our commitment to innovation and the development of new technologies are laying the foundation for a strong Canada both for today and for tomorrow.

Mr. Chair, our government sees our resource industries playing a key role in driving Canada's clean growth economy. We value the expertise and experience at Natural Resources and the drive of all Canadians to help make it happen.

These main estimates are a down payment on Canada's future, a future that our children will inherit with pride and build upon with confidence, a future that will continue to create well-paying, middle-class jobs for Canadians and future generations.

With that, I would be happy to take your questions.

Thank you for having us here.

(1545)

The Chair:

Minister, thank you for your remarks.

The honourable Kent Hehr is going to start us off.

Hon. Kent Hehr (Calgary Centre, Lib.):

Thank you very much, Mr. Chair.

Minister, thank you so much for coming. You have explained how Albertans figured out the oil sands. It was 1975 when Premier Peter Lougheed, Premier Bill Davis and our Liberal government invested in the modern oil sands. In 1997 it was Premier Klein and then prime minister Chrétien investing in the oil sands and expanding them once again.

You rightfully point out the purchase and the going ahead with Trans Mountain pipeline in the right way, but in my riding of Calgary Centre there are many oil companies and in fact energy workers from whom I continue to hear questions about the industry's competitiveness. They are concerned about a potential layering effect from the various environmental regulations and how they might make our oil and gas industry less competitive. We want to ensure that Canada is the supplier of choice for oil and gas around the world. How do we make sure that we are protecting our environment and yet ensuring that we remain competitive globally?

Hon. Amarjeet Sohi:

Through you, Mr. Chair, I thank the member so much for that question.

As you know, we were in Calgary last week announcing funding support for a very promising new technology that is investing in testing a prototype for geothermal. When you talk to companies like that, they know that if they are successful in commercializing that technology, it can create 40,000 jobs in western Canada, mainly for people who are currently working in the oil sector, people who are drilling and doing that work. We're investing in new technology and investing in our traditional oil and gas sector to make it more clean and green, with the provisions of the accelerated capital allowance announced in last Year's fall economic statement as well as the $100 million allocated in budget 2019 to foster collaboration and innovation amongst the oil and gas sector.

I can give you a number of examples that make our energy sector competitive. We will continue to keep an eye on it so that we remain competitive. We want to make sure our oil and gas sector, our renewable sector, remains a source of well-paying middle-class jobs for Canadians for decades to come. We will continue to make sure our support is there.

(1550)

Hon. Kent Hehr:

It's my understanding that the Trans Mountain pipeline consultations and review are continuing. I saw the announcement that there will be a further extension in consultations. I'm wondering if you can give us an update on where we are in this process.

Hon. Amarjeet Sohi:

We have eight teams consisting of 60 individuals, professionals who have been engaging in meaningful two-way dialogue with indigenous communities over the last number of months. During that consultation, indigenous communities requested an extension to the timelines. In order to accommodate that reasonable request, we extended the timeline by three weeks. This week we sent out a draft copy of the Crown's consultation and accommodation report to all the communities who engaged with us. Now they're able to comment on that draft report. We want to make sure they have enough time to actually read it and go through it and analyze it and give us good input.

Our goal is to make a decision on this project by June 18. The way things are going, I think we're in a good position to achieve that.

Hon. Kent Hehr:

Market access is the key, Minister. I think with moving forward on Trans Mountain the right way, obviously with Enbridge Line 3 and hopefully with Keystone XL, are you confident that this will be enough to allow us to have our supply from Alberta oil taken care of in the short and medium terms?

Hon. Amarjeet Sohi:

Well, we all know—members of this committee have raised this issue a number of times—and Albertans, people in the energy sector and workers in that sector understand that the lack of pipeline capacity is costing our economy jobs. It is costing potential growth in the sector. That's why from day one when we got into office we focused on expanding that pipeline capacity.

We are the government that gave approval to the Nova gas pipeline, which is built in Alberta. We are the government that gave approval to Enbridge Line 3, and the construction of that project in Canada is almost complete. We are working with the U.S. government in alleviating some of the challenges that are being faced in that country. I was in Houston meeting with Secretary Perry to advocate building of the Keystone XL pipeline.

We will continue to work with the private sector to advance their shared goal of moving forward on that project, and taking the right approach to get the process right on the Trans Mountain pipeline expansion project is a strong commitment. We are the government that invested $4.5 billion when that project could have possibly fallen apart because of the uncertainty that existed at that time.

(1555)

Hon. Kent Hehr:

In your conversations with oil companies, I know that Suncor, Synova, CNRL and companies like that were very supportive of putting a price on pollution. They understood that climate change is real and we need to be part of that solution.

Is that still your conversation with oil executives? Do they understand the need to move forward in this way?

Hon. Amarjeet Sohi:

In the conversations we have with our energy sector partners, they absolutely understand that choosing between the economy and the environment is a false choice and that we can do both. We can protect our environment and we can continue to grow our economy in a way which at the same time makes sure that indigenous communities are partners, that they are able to participate in the process, and at the same time also participate in the economic opportunities that these projects provide.

The Chair:

Minister, I have to ask you to wrap it up, please. Thank you.

Mr. Schmale, I understand you're going to go first, but you're splitting your time with Ms. Stubbs. Is that right?

Mr. Jamie Schmale (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, CPC):

That's correct.

The Chair:

Okay.

Mr. Jamie Schmale:

Thank you, Minister, for being here. I appreciate your testimony. I have a lot of questions to get through, as you can imagine, so I'm going to try to keep them brief. Maybe you can be equally tight with your answers, and we'll try to get through as many as possible.

The first is with regard to TMX. The Federal Court of Appeal said, “The concerns of the Indigenous applicants, communicated to Canada, are specific and focussed. This means that the dialogue Canada must engage in can also be...brief and efficient...”.

Between October and February, the National Energy Board conducted extensive consultations with indigenous communities, including hearing oral testimony in multiple cities in both Alberta and British Columbia. The courts never questioned the consultation process of the NEB.

You say June 18 is your goal. What assurances can Canadians have, given that so far, every deadline set has been missed?

Hon. Amarjeet Sohi:

First of all, through you, Mr. Chair, there were two issues the Federal Court identified in the ruling of August 30, 2018. One was the issue of not conducting the review of marine safety related to marine tanker traffic. That was the process which the NEB had undertaken, and they have made a decision and a recommendation to approve this project.

The other issue is the indigenous consultation that my department has been undertaking. We have been clear from day one that our goal is to get the process right, so we never set a deadline on the conclusion of those consultations. We've always said that we will make a decision when we feel that we have adequately discharged our constitutional obligation for meaningful consultation with the indigenous communities. Now we feel with the work that has been done that our goal is to make that decision by June 18.

Mr. Jamie Schmale:

Minister, thank you.

By pushing off the decision date to June 18.... The Prime Minister confirmed to Premier Kenney on April 18 that, quote, he just needed two more weeks to complete consultations with indigenous communities. Obviously, it's been longer than two weeks. Can you confirm that shovels will be in the ground this summer?

Hon. Amarjeet Sohi:

We extended the consultation process by three weeks at the request of the indigenous communities. I think it is a reasonable request coming from our partners who we are engaging. Cabinet would have to make a decision on this project, and I cannot predetermine the decision of cabinet. Once that decision is made, the next part of the process will unfold.

Mr. Jamie Schmale:

Okay. I have more, but I have to cede my time to Ms. Stubbs.

Thank you, Minister.

Mrs. Shannon Stubbs (Lakeland, CPC):

Minister, I think what's concerning is the judge in the court ruling specifically said that the renewed consultations with indigenous communities can be brief and efficient. Instead of that happening, you were threatening very recently that you will not meet the June 18 deadline for the final cabinet decision. That's why we're asking these questions.

The National Energy Board, even with the expanded scope of course, has said twice that the project is in the national interests, with two exhaustive, independent, scientific assessments of the expansion.

You said last year that not building Trans Mountain is not an option. The Prime Minister said 11 months ago that we're going to get that pipeline built. Your predecessor said you were buying the pipeline to get the expansion built right away. The finance minister said you were doing that to build it immediately. Your Liberal cabinet had already approved the pipeline previously.

Given what I'm sure is our shared value of the evidence-based, science-based, expert-based and independent regulator's recommendation, can you commit that the cabinet will approve the TMX on June 18 and indicate when shovels will be in the ground?

(1600)

Hon. Amarjeet Sohi:

I think it is important to understand that, when we undertook the analysis of the court ruling, we also engaged former Supreme Court justice Iacobucci to give us the advice to ensure that we are properly understanding the direction of the court, but also whatever decision is made in the future, that the process can withstand the challenges of the commitments that we have made under the constitutional obligations the Crown has to indigenous communities.

My goal is to ensure that the process is properly followed, that we do not cut corners on that process.

Mrs. Shannon Stubbs:

Thank you, Minister. You confirm that the cabinet will approve the TMX again. That's fine.

On a different topic, last week you publicly threatened to include in situ oil sands projects under Bill C-69's project lists, in a political response to the election in Alberta. Of course, I'm sure you know and feel just as strongly as I do, as an Albertan, that oil extraction and upstream resource development is provincial jurisdiction, and of course a threat is only a threat if there's a negative consequence.

Now that you've finally admitted what industry, economists, first nations, premiers and other groups have been saying for a year, that Bill C-69 is meant to harm oil and gas development, will you commit to repealing Bill C-69 before it's too late and ensure that in situ oil sands projects will not face federal review?

Hon. Amarjeet Sohi:

Through you, Mr. Chair, when the draft discussion paper was launched regarding what goes on the project list, it was mentioned in the draft discussion that in situ projects will be exempt from Bill C-69 federal review as long as there is a cap on emissions in the jurisdiction where they are being proposed. We have been clear, as part of the pan-Canadian framework on climate change and clean growth, we want to ensure that our oil and gas sector continues to grow in a sustainable way and that they're able to continue to innovate. We will continue to support them investing in new clean technologies. The sector can continue to grow, and at the same time we want to make sure that emissions are controlled as well.

Mrs. Shannon Stubbs:

You will risk provincial jurisdiction being intervened and in situ oil sands development in Alberta potentially being exposed to a federal review.

Hon. Amarjeet Sohi:

We look forward to—

Mrs. Shannon Stubbs:

That's seven minutes, Chair.

Yes, it is. That was my concluding comment.

Hon. Amarjeet Sohi:

—working with the new government.

The Chair:

Thank you, Minister.

Mr. Cannings.

Mr. Richard Cannings (South Okanagan—West Kootenay, NDP):

Thank you, Minister, for being here today.

I'm just going to start with some follow-up questions. The last time you were here, I gave you three suggestions that you might want to consider in the budget. Having now seen the budget, I just wanted to follow up with those.

One is about home retrofits. We all know that energy efficiency is one of the best ways to reduce our greenhouse gas footprints in Canada. We had a very successful program here started by the Conservative government in the previous parliaments, the eco-energy retrofit program. Its last iteration had $400 million in the 2011 budget. Unfortunately it was cancelled and hasn't been brought up again by this Liberal government. First, it seemed that retrofits were kicked over to the provinces in the pan-Canadian framework, and in this budget, there's an item for $300 million that is being put down under the municipalities through the FCM.

I'm rather confused and concerned that the federal government hasn't taken it upon itself to actually do this itself. This is leadership that I think Canadians expect from the federal government. With something as serious as climate action, we really need to do things quickly and boldly. It seems that this is just another example of putting things down onto the municipalities.

I'm confused. For one thing, in the book here, it says in one place that this is to be spent in the 2018-19 fiscal year. In another place it says it's to be spent in the 2019-20 year. That's not what I'm concerned about here. It's just one more confusion.

I guess now that this money has been transferred, I assume to FCM, how long will they have to spend this? Is this a one-year pot, like the $400-million pot that the Conservatives put up? Will municipalities have to sign on individually? I don't live in a municipality. How do I access this program? If we had done it nationally, those questions would not have to be asked.

(1605)

Hon. Amarjeet Sohi:

Through you, Mr. Chair, thank you so much for that question because we believe that energy efficiency is one of the ways that we can reduce the impact of climate change and make our communities more resilient and reduce emissions.

The funding that you are referring to, the $1 billion that is being transferred—

Mr. Richard Cannings:

Well, it's $300 million for retrofits.

Hon. Amarjeet Sohi:

A portion of that is going to the FCM. Then there's a gas tax transfer to municipalities as well that directly goes to municipalities. Funding is also available for energy efficiency through, as you mentioned, the bilateral agreements that we signed with the provinces, plus $300 million is to be managed by the FCM.

We're trying to supplement and not duplicate. We are trying to ensure that programs are already effectively working. FCM has managed a green municipal fund for the last decade or maybe longer, so we are just supplementing the good work the FCM is doing.

Mr. Richard Cannings:

I'm thinking about my riding. It's mainly tiny communities of 500 people, 1,000 people. These are not communities that have the resources, the people resources, the administration resources, to manage these programs on their own. Why are you putting it on them or the FCM rather than doing it through the federal government?

I'll move on now because I have a few more questions.

The last time I asked, I was looking for ways the federal government could support the forest industry. As you know, it's having hard times. We still have softwood lumber tariffs hanging over it. There are mills in my riding that are closing for periods of time this spring to save money because they've been hit as lumber prices have fallen.

The last time you were here, I suggested that the federal government could put up bold funding to help these communities and this industry and also keep them protected. We've had two years of forest fires in British Columbia alone that cost $1 billion a year just to fight the fires, and perhaps $10 billion in costs to deal with the aftermath.

The forest experts I've talked to suggest that we should be spending $1 billion each year in British Columbia to mitigate those actions. I see small, various programs to help the forest industry in this budget, but I don't see anything significant that will go after the safety of communities in forest environments. With most of the communities in British Columbia, for instance, and many communities across Canada, where the federal government could provide funding that would help the provinces and municipalities thin the forests in the interface areas, it would provide fibre for local mills, provide work and keep people safe.

I met with a community group in my riding a couple of weeks ago. They're one of Canada's top fire safe communities. They are desperate for any government help they can find. Right now, they get $500 a year. If they got $1,000 a year, they'd be happy. They're just a tiny community. I'm wondering why I don't see anything in this budget that is a significant help in terms of fire smarting these forest communities.

The Filmon report suggested an amount for British Columbia, an amount that has not even.... Only 15% has been sent. We're talking about billions of dollars here.

I'm wondering if there's any hope for the future that this federal government will step up and make some really meaningful contribution in this regard.

(1610)

The Chair:

Minister, he didn't leave you very much time to answer that question, so if you could be very brief, I'd be grateful.

Hon. Amarjeet Sohi:

Yes. I look forward to engaging more on specific communities and projects, or ideas that you may have in mind.

I spoke with my counterparts, all the forestry ministers, a few months ago about having a joint working group to develop some proposals on how we can work together on those issues.

I can definitely follow up with you on that.

The Chair:

Thank you.

You're out of time.

Mr. Whalen.

Mr. Nick Whalen (St. John's East, Lib.):

Thank you very much, Mr. Chair.

Thanks for coming, Minister.

In Mr. Cannings' remarks, he got almost to the point of asking you a question on how the Government of Canada is helping rural and remote communities in this budget.

I am looking at table A.2, Natural Resources Canada's 2019-20 transfer payments. It says that we're increasing those amounts from last year to this year from $14.2 million to $21.4 million.

Can you or your officials provide us with some colour as to how this money is going to help rural and remote communities access clear energy programs, and what type of administrative support might be available for smaller communities that don't have the in-house capacity to necessarily think through all the options themselves?

Hon. Amarjeet Sohi:

Through you, Mr. Chair, there are a number of programs available for rural, isolated and northern communities, whether they are in the area of getting those communities off diesel to new renewable sources of energy, or using waste wood to turn that into biofuels, or investments in indigenous communities to encourage indigenous economic development.

I'll ask my officials to elaborate a little more on that particular program.

Ms. Cheri Crosby (Assistant Deputy Minister and Chief Financial Officer, Corporate Management and Services Sector, Department of Natural Resources):

I'm happy to do that.

Through you, Chair, the particular thing you're referring to is the clean energy for rural and remote communities program, which is increasing by $7 million from last year. It was launched in budget 2017, the year before, so we've been ramping it up.

In terms of some of the details, we have committed to supporting the deployment of renewable electricity technologies for $89 million.

We're going to be getting into demonstrating renewable technologies in electricity and heating, deploying bioheat technologies in rural and remote communities, supporting capacity building as well, and just encouraging energy efficiency through a variety of ways.

I'll leave it there, unless you want more detail.

Mr. Nick Whalen:

For the record, I think that probably responds to Mr. Cannings' earlier statement.

In terms of the extension of time in order to fully complete the consultation process with indigenous groups for the Trans Mountain expansion, you indicated that you've engaged former justice Iacobucci on this. My own province was obviously quite anxious about our own indigenous consultations with respect to offshore exploratory drilling, which have come to what we understand to be a successful conclusion.

Maybe you can provide us with some context on why it's important to provide this extension and what confidence you can give us, based on the experience of the government thus far, that our new processes in this regard are working, are compliant and will survive a court challenge.

Hon. Amarjeet Sohi:

Through you, Mr. Chair, we are very serious about how we engage with indigenous communities. We learn new things and look for new opportunities to engage in a meaningful way.

In this particular case, those drilling projects had a number of conditions that were imposed, and rightfully so. I think we have a lot of expertise in our offshore authorities and the bodies that do the consultations. We've continued to learn how to engage, and in some cases, some processes are better than others, so we will continue to explore and learn.

(1615)

Mr. Nick Whalen:

Is there anything in particular you'd like to elaborate on in terms of the three-week extension that might be able to give us some comfort that this is the right thing to do?

Hon. Amarjeet Sohi:

I would say one of the ways of being open and responsive is to listen to your partners in a sincere way. They made a sincere request to us for an extension and we responded. I think our responding to the request that indigenous communities made to us shows our commitment.

Mr. Nick Whalen:

In terms of making Canada a global leader in mining, at a conference in Toronto just a couple of months ago I heard from mining leaders that they want to make sure that when they engage in scientific discussions with the government, they and the government are learning from past practice, moving forward and not reinventing the wheel.

Can you provide us some clarity on how your department is ensuring we're learning from past practice and continually improving our environmental regulatory process?

Hon. Amarjeet Sohi:

Through you, Mr. Chair, we were very happy to launch the Canadian mineral and metals plan. I'm pretty sure some of you have seen it. If you haven't, I would encourage you to look at it. We can provide copies. This work is a collaboration with industry and many stakeholders.

In an economy where more investments are being put into solar, wind and electric vehicles, the minerals and metals we have as Canadians have a huge potential for us to create thousands and thousands of well-paying jobs throughout the country and will help transition to a more clean and green economy.

This helps deal with climate change. It allows us to move forward on creating jobs as well as investments in new technologies, for example, in the extraction area. The first-ever all-electric gold mine, the Borden gold mine, is a good example of how we can work with industry to support that.

Mr. Nick Whalen:

Thank you, Mr. Chair.

The Chair:

Mr. Schmale, I understand you're splitting your time again. You have five minutes this time.

Mr. Jamie Schmale:

Thank you very much.

Thank you, Minister. I will be very quick.

Minister, I want to talk about your subsidies for zero-emission vehicles. As I'm sure you know, we have seen that none of the total electric vehicles are made in Canada. The only hybrid made in Canada is the Chrysler Pacifica.

Having said that, I went on the Nissan Canada website and I built myself the most basic Nissan Leaf, one of the best-selling electric vehicles on the planet, with no toys, nothing. It costs $817.74 a month.

Given that this is a mortgage payment for some, can you please explain this to me? I don't understand why we're subsidizing the very rich to purchase these vehicles that aren't even made in Canada.

Hon. Amarjeet Sohi:

Through you, Mr. Chair, there's a cap on the price for the vehicles that can be purchased through this incentive, and that price is to ensure that middle-class Canadians are able to access this incentive and that the wealthy Canadians, who can probably afford to buy—

Mr. Jamie Schmale:

Yes, but that $817 includes the discount.

Hon. Amarjeet Sohi:

The other goal is to spur more innovation and investment in zero-emission vehicles as part of our overall climate change plan. That's the reason this incentive is provided.

Mr. Jamie Schmale:

Thank you.

Mrs. Shannon Stubbs:

Thank you, Minister.

By how many cents will your government's new fuel standard increase the cost of a litre of diesel, a litre of gasoline and a cubic metre of natural gas?

Hon. Amarjeet Sohi:

The discussion around fuel standards is being led by Minister McKenna at ECCC. They are in discussions with industry stakeholders. We will make sure that we always keep our competitiveness in mind when we launch any policy, making sure that middle-class Canadians who work hard every day to be part of the middle class, that their living remains affordable. That's why—

(1620)

Mrs. Shannon Stubbs:

The policy has been posted on your department's website for months, and I just find it incredible that after two years of developing the policy, Liberal ministers don't seem to be able to answer how much it would cost Canadians.

The Chemistry Industry Association of Canada says the fuel standard will be the equivalent of a $200 a tonne carbon tax. Industry is saying anywhere between $150 to $280 a tonne carbon tax, and your government provided a 95% exemption from the carbon tax for large emitters, as the environment minister said, “to stay competitive and keep good jobs in Canada”.

If those companies, according to that analysis, will do what Conservatives have been warning about for years, shut down their businesses and kill jobs in Canada if they pay more than 5% of your carbon tax, how can you rationalize imposing these dramatic costs on those same businesses in the new fuel standard?

Hon. Amarjeet Sohi:

I look forward to meeting with the association tomorrow. We have been working very closely with the petrochemical industry as well. I was back home in Alberta last week announcing $49 million that is going to generate $4.5 billion of new investment in Alberta's economy.

It is in the best interest of all that our industry remain competitive.

Mrs. Shannon Stubbs:

To that end, I hope you will advocate very aggressively that the government know what it's doing before it imposes this policy since the cost-benefit analysis says there are no models to determine emissions reductions credit supply or the economic impacts of the fuel standard.

Mr. Chair, I would like to move a motion: That, pursuant to Standing Order 108(2), the Committee immediately invite the Minister of Natural Resources to appear before the Committee on Thursday, June 20, 2019, for no less than a full meeting, to advise the Committee of the government’s plan to build the Trans Mountain Expansion; and that this meeting be televised.

The Chair:

I would propose we set aside some time for committee business this Thursday because we have time in our schedule. We can deal with the motion then and that doesn't eat into our time here.

Mrs. Shannon Stubbs:

Yes, I look forward to that. I'm sure the minister will be more than willing to come to tell Canadians about the start date of construction, the timeline for construction, the in-service date of the Trans Mountain expansion, how much it will cost taxpayers, and also the plans on whether or not the Trans Mountain expansion will be built and then operated in the long term by the private sector.

The Chair:

Thank you. We'll discuss that on Thursday, then.

Mrs. Shannon Stubbs:

Great.

The Chair:

Mr. Graham, the floor is yours to finish it off.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

I have a couple of quick questions before I get into the forestry industry, which is obviously important to my riding.

This is just a quick question. Eight years ago the Conservatives sold AECL, or a chunk of it, for $15 million. I'm wondering how we did on our investment. We sold it for $15 million, but we still have to put quite a lot of money into AECL. Was it a good idea to sell it eight years ago, or sell a chunk of it?

Hon. Amarjeet Sohi:

I would have to get back to you on that question.

Mr. David de Burgh Graham:

I think my point is made.

I want to build on Mr. Cannings' question earlier. As you know, forestry is a very important industry in my large rural riding not far from here. I want to thank you first of all for the helpful announcement to Uniboard two weeks ago, which will be an enormous help in greening the factory we have in a very défavorisée part of the riding that has a lot of economic issues. It will help save a lot of jobs in this area. It's one of the biggest players I have in my riding.

The forestry industry has faced a lot of challenges in the last few years. In 1987 in my riding we lost the railways. They were ripped out and they were sold for scrap. In 1990 we lost the ability to log drive. Also, we've had a lot of problems with the American trade sanctions on forest products that have caused untold trouble. We have only one road in and out of the riding that can be used for logging, and we have now a worker shortage, which is impacting the ability to keep the businesses running.

What can you tell us about what we can do for the forestry sector, short term and long term, and also in terms of expanding second and third transformation, which we do very little of in my area?

(1625)

Hon. Amarjeet Sohi:

Through you, Mr. Chair, I can highlight a number of things. Some are related to my ministry, and some are not.

For example, there is the $2-billion rural infrastructure fund that allows roads to be constructed in the rural communities, or the $2-billion trades corridor fund that communities can access. An investment of $250 million was allocated in budget 2019 to foster more innovation and diversify the sector and help it grow. The forestry sector is a very important sector for Canada, and yes, it is facing challenges as far as relations with the U.S. are concerned. The three trade agreements that our government has signed absolutely open up so much potential for our products to be imported because we have the best product. We have the way we harvest and environmental sustainability in the practices. I think that absolutely those are some of the things we have been doing.

I don't know, DM, if you want to elaborate on some of the other support systems that we have in place in the forestry sector.

Ms. Christyne Tremblay (Deputy Minister, Department of Natural Resources):

Thank you, Chair. We're recognizing the importance of the forest sector and we're working on many fronts. [Translation]

Mr. David de Burgh Graham:

You can answer in French if you want.

Ms. Christyne Tremblay:

Okay.

We are working on several fronts, the first of which is the competitiveness of the sector. Together with all provinces and territories, we have developed a forest bioeconomy framework, which will allow us to diversify forest products and add to their value. The framework is actually the first item on the agenda for the Canadian Council of Forest Ministers meeting, which starts this evening.

Second, we are making huge investments in innovation. The most recent budget devoted the major sum of $100 million to the area. The money comes from strategic investment funds for promising projects, such as biofuels and high value-added wood products.

Third, we are making substantial investments in market diversification so that Canadian wood can be used overseas. Major projects are underway in China, including Tianjin, where we are demonstrating ways to include wood in construction and how that contributes to our efforts to fight climate change.

Fourth, as the minister mentioned, the government is providing significant assistance to the softwood lumber industry. His plan was not only to help the workers and the companies targeted by the countervailing duties, but also to encourage market and product diversification. The plan has worked very well. Also today, the minister will chair a working group, made up of all ministers with responsibility for forests, that is monitoring the health of our forestry sector and ensuring that measures are in place to assist local communities, workers and the industry.

Mr. David de Burgh Graham:

My time is up.

Thank you very much. [English]

The Chair:

Thank you, Mr. Graham.

Minister, thank you very much. That's all the time we have in the first hour. It goes by very quickly. We're very grateful to you for taking the time and making yourself available to join us today, as always.

We're going to suspend for just two minutes, and then Ms. Tremblay and Ms. Crosby are going to stay, and some other officials will be joining us for the second hour.

Thank you, Minister.

(1625)

(1630)

The Chair:

Welcome back, everybody. Thank you for being so good with the time. We are continuing now.

We have six departmental officials with us.

Thank you for staying and being with us here today. We have the deputy minister and five assistant deputy ministers. I would think that would be a pretty hard panel to stump when we're talking about this, not to set the bar too high, of course.

We're going to jump right into questions and having put that out there, Mr. Hehr, it's your job to try to stump them first.

(1635)

Hon. Kent Hehr:

Thank you, Mr. Chair. I doubt I will be able to do that.

I know that with increased climate change we're seeing the ravages of flooding and environmental impacts throughout the country. We see an increase in those in ever-increasing numbers. I think it was stated that a rise in contributions from the federal purse is going out to cover these damages each and every day.

In any event, I know that in the estimates NRCan is seeking $11.1 million to ensure better disaster management preparation, response and improved emergency management in Canada.

Can you describe what these will go towards funding? [Translation]

Ms. Christyne Tremblay:

Thank you.

I am very pleased that you raised that question, which unfortunately is very much in the news, given the flooding we are seeing in Quebec and Ontario. They cause major costs in economic terms, but also in human terms that must be considered. Often these natural disasters threaten the safety and resilience of people as well as the protection of their possessions. This is important. We have to be very responsible in the way we deal with these disasters.

We are increasingly realizing that we have to build communities that are much more resilient in the face of disasters such as floods or forest fires. In the last budget, the Department of Natural Resources received $88 million over five years so that we can work with the provinces and territories on measures to increase the resilience of communities. A major part of that funding will go to forest fire prevention.

I am pleased that I have been asked a number of questions on the forests today. In the last year, all provinces and territories have focused on ways to fight forest fires and to ensure that communities are better prepared to face those disasters. A Canada-wide plan on forest fires has just been developed. All provinces and territories support it, but there are also initiatives that have to be considered.

Some people may not be able to hear me. Do you want me to stop, Mr. Chair? [English]

The Chair:

Yes, for Mr. Cannings.

Mr. Richard Cannings: It's okay now.

The Chair: All right. All systems are working now. [Translation]

Ms. Christyne Tremblay:

I am happy to answer your question about natural disasters, Mr. Cannings. My department is actually going to receive $88 million to ensure that communities are resilient to natural disasters. A large part of that amount will be used in fighting forest fires. As you know, British Columbia saw major forest fires last year. The money will also be used to increase our forecasting and mapping abilities. The goal is for us to be more proactive and better prepared, so that we are able to see the disasters coming. [English]

Hon. Kent Hehr:

Thank you for that answer.

We heard some questioning by Mr. Schmale around our new incentive program to encourage people to look at electric vehicles. I'm hoping that you can tell me a bit more about that program.

As well, Hannah Wilson from my office stated that about 80% of cars in that marketplace would be available for that price point. Are there cars available at the $45,000 cap? Would those be available? How does the program work?

(1640)

[Translation]

Ms. Christyne Tremblay:

Thank you for the question.

Increasing sales of zero-emission vehicles is a major objective for the government. As you mentioned, a new incentive program is designed to encourage consumers to choose those vehicles. Transport Canada, not Natural Resources Canada, is responsible for the program. However, we have to make sure that the cars can be driven and recharged. So we have to make sure that the infrastructures are in place.

We are already working to establish a network of more than 1,000 charging stations across Canada. In some cases, these will be electric charging stations and in others the stations will work on hydrogen or natural gas. In the most recent budget, we received funds to add 20,000 charging stations. This time, they will be installed near where Canadians live. In other words, stations will be in their homes, and near where they work and play, even in the parking lots they use. For us, therefore, this is a major investment.

In addition, we are continuing to work very hard for the stations to be more effective. If I may, I will give the floor to Frank Des Rosiers, our assistant deputy minister responsible for everything related to clean technologies in our department. He works specifically with certain technologies in order to ensure that Canadians who own vehicles of that kind are able to drive them.

Mr. Frank Des Rosiers (Assistant Deputy Minister, Innovation and Energy Technology Sector, Department of Natural Resources):

Exactly.

Thank you, Mr. Chair.[English]

Perhaps to add to the deputy's remark, this is actually one of those areas that is important for Canada. We've seen all those cars on the road. They account for roughly a quarter of our GHG emissions in the country. Making a dent in this actually matters a great deal.

We have not only an opportunity to deploy existing technology, but also to develop new ones. We have a number of innovators in the country. I'm thinking about AddÉnergie, for instance, based in Shawinigan, Quebec. They are in the process of developing, thanks to our support and the support of the provincial government as well, new infrastructure, for instance, to have a solution for those residing in condos and multi-residential units. Right now there aren't a lot of solutions being offered in the marketplace, and we're looking for those kinds of solutions.

Another angle that we've been exploring is what the impact is of having thousands, tens of thousands, hundreds of thousands of vehicles on the grid. Picture if you are running a utility and a sizable electrical grid, and you suddenly have this large amount of demand out there. How do you manage this? What's the cybersecurity consideration around having such a large amount of new demand in the marketplace?

These are the kinds of solutions and issues we've been striving to resolve.

The Chair:

Thank you.

Mr. Falk.

Mr. Ted Falk (Provencher, CPC):

Thank you, Mr. Chair, and thank you to department officials for attending.

I have a whole bunch of questions. I'll try to fire through them and we'll see how it goes. I don't care who answers.

We've bought a pipeline. Have we paid for it? That is the question. Have we paid for the pipeline?

Ms. Christyne Tremblay:

Mr. Labonté will answer.

Mr. Jeff Labonté (Assistant Deputy Minister, Major Projects Management Office, Department of Natural Resources):

Have we paid for the pipeline, meaning has the transaction been closed?

Mr. Ted Falk:

Correct.

Mr. Jeff Labonté:

I believe the transaction has been closed, but I think the Minister of Finance is responsible for the execution through CDIC, the Crown agency that's responsible for delivering and operating the pipeline.

Mr. Ted Falk:

Okay.

Would the Crown agency also incur all the costs associated with it now in order to proceed towards the expansion, or would that be a departmental cost?

Mr. Jeff Labonté:

The Crown agency is run through its own separate board of directors, but I'm getting to the margins of my knowledge base here, given that it's the Minister of Finance's officials and whatnot. It's run through, as I understand it, a separate board of directors. It has its own, if you will, financial regime under which it operates.

Of course at this point there's no certificate for an expansion to occur, so it's operating the pipeline that exists today and waiting for the decision that will come—should it come—related to the project decision on the expansion part.

(1645)

Mr. Ted Falk:

Okay. Very good.

The carbon tax was implemented in my province recently. I saw just over a 4.5¢ per litre increase on the price of gas, and just over 5¢ per litre on the price of diesel fuel. Do you have projected revenues on what that will bring in? [Translation]

Ms. Christyne Tremblay:

That is a question for Environment and Climate Change Canada. [English]

Mr. Ted Falk:

So your department hasn't been tasked at all with calculating the amount of fuel that's going to be burned. You have not been involved in that at all. [Translation]

Ms. Christyne Tremblay:

There has certainly been collaboration between the departments, but the question should go to another department. [English]

The Chair:

There's your answer.

Mr. Ted Falk:

Okay. Can you give me the volumes, then, of fuel that you expect to be taxed with this carbon tax, either gasoline or diesel? Have you done that calculation? [Translation]

Ms. Christyne Tremblay:

As I have already said, the question should be addressed to Environment and Climate Change Canada, which is responsible for the carbon tax, or to the Department of Finance Canada, which is responsible for calculating the revenue from that tax. [English]

Mr. Ted Falk:

Mr. Chair, I'm not looking anymore for the dollar amounts; I can do the math myself. I'm looking for volume. That, I think, would be something that would fall under this department's jurisdiction.

The Chair:

I understood the question, and I think they did too, but the answer's the answer, Mr. Falk.

Mr. Ted Falk:

Okay.

Getting back to my colleague's question on the Canadian fuel standard, have there been any calculations done by the department on the effect of that? [Translation]

Ms. Christyne Tremblay:

Thank you, Mr. Chair.

The Department of Natural Resources is collaborating with the industry on the work being done on the clean fuel standard. A consultation is under way. Our department is working with various companies, the industry, as well as Environment and Climate Change Canada to analyze the effects of the scenarios that come up and that are of concern to the industry and to companies on an individual basis. When the regulations are published, the stakeholders will provide cost estimates, as always. [English]

Mr. Ted Falk:

On the large emitters of carbon that are being exempted with the 95% rule, you've obviously done some calculations. Can you tell me how many tonnes of emissions have been exempted? [Translation]

Ms. Christyne Tremblay:

The same answer goes for that question as well. [English]

Mr. Ted Falk:

Okay, I'll go to something easy here.

Let's talk about the spruce budworm. What are the objectives and expected results of phase one of the spruce budworm early intervention strategy? [Translation]

Ms. Christyne Tremblay:

I am very pleased that that question has been asked, Mr. Chair. With your permission, I will yield the floor to Beth MacNeil, our assistant deputy minister for the Canadian Forest Service. [English]

Ms. Beth MacNeil (Assistant Deputy Minister, Canadian Forest Service, Department of Natural Resources):

I'm not sure whether the question was about phase one or phase two, because the early intervention strategy is actually phase two. Could I get some clarity on that?

Mr. Ted Falk:

Yes, sorry, I meant phase two.

Ms. Beth MacNeil:

The Government of Canada allocated approximately $74.5 million for phase two. We are just beginning year two.

I'm very happy to report that early signs show that this is very successful. Many of the resources are going to spraying operations to attack hot spots as well as to monitoring. Since 2014 we've seen a reduction of 90% of the spruce budworm populations in New Brunswick. We believe if we're successful there, it will not spread into Nova Scotia, P.E.I. or Newfoundland and Labrador.

(1650)

The Chair:

You have 20 seconds.

Mr. Ted Falk:

Yes, I have questions; I just might get an answer sometime.

The Chair:

Okay, that will take us to Mr. Cannings.

Mr. Richard Cannings:

Thank you, Chair, and thank you to all of you for being here.

I'm going to start with a question that I meant to ask the minister, but I ran out of time because I rambled on too much, I guess.

A few weeks ago, I was here in this room, or a room very like it, listening to the commissioner on the environment and sustainability give her final report of her tenure here. In that report she said, “For decades, successive federal governments have failed to reach their targets for reducing greenhouse gas emissions, and the government is not ready to adapt to a changing climate. This must change.”

Part of the report that she was presenting at that meeting was about fossil fuel subsidies. I don't have the quote right in front of me, but one of the breakout headlines of that report was to the effect that this government, after four years, couldn't even define what an inefficient fossil fuel subsidy was, yet it went on in the next breath to say that we don't have any.

I remember being in Argentina with the former minister when the big topic at the G20 meeting was about whether this government would commit to removing all subsidies for fossil fuels and instead put in significant incentives for renewable energy.

I'm just wondering if Mr. Khosla or somebody could.... [Translation]

Ms. Christyne Tremblay:

Thank you, Mr. Chair.[English]

A clean environment and a strong economy go hand in hand. There is a lot of work that is being done on inefficient fossil fuel subsidies, and I think it's very key to understand and highlight inefficient fossil fuel subsidies. We believe that what we're doing in Canada doesn't fall under this, but we agreed to conduct a peer review with Argentina. The Minister of Finance is responsible for that.

Recently, the Minister of Environment and Climate Change launched a consultation. She appointed a commissioner who is going to consult Canadians about fossil fuel subsidies. There are some definitions that exist that can be used and are referred to in the discussion paper that's being published at the same time as we launch this consultation.

If you want to speak more about this definition, I would turn to Mr. Des Rosiers, who is in charge of this file.

Mr. Frank Des Rosiers:

Maybe I'll just add that the purpose of that consultation is precisely to see the views of Canadians and parliamentarians, should they have views in terms of what should be involved or not. There are lots of definitions out there.

In Europe, they have adopted some model within the European Commission. The commissioner actually referenced the multiplicity of definitions present and captured it in that consultation paper, which is fairly thorough.

The government wants to have that open dialogue with Canadians to seek their views on it.

Michael Horgan, former deputy minister of finance is involved in this consultation. He's a very respected senior official. Their work has just been kicked off recently. We look forward to hearing Canadians' views.

Mr. Richard Cannings:

Moving on then, there was a brief discussion of electric vehicles. Mr. Schmale tried to make the point about how expensive they are for the average Canadian. From the studies I've seen, if you take into account the very little money you spend maintaining them and fuelling them, it works out to be about the same.

My first question is, because I have the figure of $10 million written down here and I fear it might be low, how much money is in the budget for building charging infrastructure across the country? Is it $10 million or $100 million?

(1655)

Ms. Cheri Crosby:

According to the budget 2019 announcement, there was an additional $435 million, of which $130 million comes to NRCan over five years, with $10 million this year.

Our package in terms of building the infrastructure will be closer to $130 million over the five years, but in the main estimates this year, it will show up as $10 million.

Mr. Richard Cannings:

Getting back to my point, we have to be bold with this. By my calculations, $10 million will build about 100 charging stations if they're the fast-charging stations that people would want. We're already getting reports in cities like Vancouver of people waiting a long time because there are.... If you can imagine, 100 gas pumps across Canada wouldn't fuel too many cars.

I would urge the government to put more effort into that department. That said, I'm glad there are charging stations out there now. If I did buy an electric car now, I think I could get around my riding with that.

Coming back to the retrofits, I wanted to try to get some more clarity on that about this new program. FCM, Federation of Canadian Municipalities, has now been given $300 million for home retrofits for private homes.

How can Canadians get involved in that? Do they have to contact FCM? Do their own municipalities have to get involved? If they're not in a municipality, how can they access that? Is it this year, or is it last year? [Translation]

Ms. Christyne Tremblay:

If I may, Mr. Chair, I will give a partial answer before I hand over to Mr. Khosla.

Your first concern is correct, Mr. Cannings. The Federation of Canadian Municipalities, or FCM, is a national voice and has been our partner since 1901. So we are used to working with that partner. It is established in large cities, but also in small municipalities and rural communities. We are going to be working with 19 provincial and territorial associations responsible for reaching out not only to the major centres, but also to small towns and rural municipalities.

The envelope even includes an amount for community action and for work with not-for-profit organizations in small communities so that investments can be made in public buildings. The FCM and its affiliates therefore allow us to ensure that the program will not simply be deployed only in major urban centres.

I will now give Mr. Khosla the floor so that he can explain the program itself. [English]

The Chair:

Very, very quickly.

Mr. Jay Khosla (Assistant Deputy Minister, Energy Sector, Department of Natural Resources):

Okay.

I don't have a whole lot more to add, but to come to the question of retrofits and whether there are residential retrofits contained within...first of all, there's $1 billion that's going to the FCM.

Mr. Richard Cannings:

Oh, I know. There's $300 million for residential retrofits.

Mr. Jay Khosla:

I would say it's closer to $600 million.

We can come back on the figure, but there is retrofit money in there and it's going directly to housing.

Mr. Richard Cannings:

I'm more concerned with how that rolls out to people who don't live in Montreal or Vancouver.

Mr. Jay Khosla:

I understand—

The Chair:

I'm going to have to interrupt.

I gave you some of that three minutes you got last time but didn't think you did.

Mr. Graham, it's over to you.

Mr. David de Burgh Graham:

If you'd cut me off with three minutes left to hand it over to Mr. Whalen, I'd appreciate it.

The Chair:

Okay, no problem. [Translation]

Mr. David de Burgh Graham:

I have a question for you, Ms. Tremblay.

Vote 35 is to “support a new critical cyber systems framework to protect Canada's critical infrastructure against cyber threats, including in the finance, telecommunications, energy and transport sectors”. Could you tell us a little more about what you are doing? What is Natural Resources Canada's cyber security plan?

I will let you choose who will answer.

(1700)

Ms. Christyne Tremblay:

Your question is about cyber security, correct?

Mr. David de Burgh Graham:

Yes. A little more than $800,000 is identified for that and I would like to know what the plans are.

Ms. Christyne Tremblay:

You ask an excellent question.

Cyber security is more and more of a concern. Being responsible for a country's energy infrastructure means that it is very important to be on the cutting-edge of cyber security. This is a major concern in our relations, not only with the United States, because a huge amount of infrastructure crosses our border, but also with our partner in Mexico.

We are working with our partners in the private sector, meaning the major public utilities, electricity associations, and oil and gas companies, because pipelines are now the target of attacks. We were recently in discussion with mining sector representatives, who told us that their strategic data had been attacked. Such attacks may well become more common as our economy becomes more and more digitally based.

Canada has minerals, rare ores and metals like lithium that generate a lot of interest. So this is a natural resources sector that we have to protect.

Mr. David de Burgh Graham:

I do not have a lot of time left.

Can I ask you which form this is taking? Are we talking about developers or our own cyber security experts? Are we subsidizing companies that want to work on cyber security?

Ms. Christyne Tremblay:

I will start before I give the floor to my colleague, Mr. Khosla.

These are principally investments in critical infrastructures in order to strengthen their resilience. We are also working with our partners, industry and associations, to ensure that we can respond to this concern. Finally, specific amounts are set aside for our work with our American partner.

Mr. Jay Khosla:

I would just like to add that the government wishes to introduce a bill to oversee, and tighten its collaboration with, the industry. [English]

Mr. David de Burgh Graham:

Is there time left for Mr. Whalen?

The Chair:

You have 30 seconds left until the three-minute mark.

Mr. David de Burgh Graham:

I'll take it back later.

The Chair:

All right.

Mr. Whalen, are you going to use the rest of the time?

Mr. Nick Whalen:

Yes. Thank you very much, Mr. Chair.

On the notion of spending $130 million on charging stations over five years, I was at a local hockey rink on the weekend in Paradise, in part of my riding of St. John's East in Newfoundland. It's a neighbouring community. They had a couple of charging stations out front that are fairly new, but they're already deteriorating from weather and salt in the parking lots.

When I was knocking on doors on the weekend, I met a constituent who was concerned. He wanted to buy an electric vehicle, but they live in a multi-unit dwelling and his parking spot is in a parking lot next to the building. He's concerned that even if he spends the money to have his own charging station installed next to his spot, the plow would knock it or it would get damaged.

What type of money within this envelope is there for operation, maintenance and repair of these assets? Who owns the assets? Is there going to be any sort of comparative analysis done across multiple vendors of these? Are you going to sole-source to a single vendor, or are you going to take this opportunity to do a consumer advocacy piece where you could test and measure hundreds of different suppliers against each other to see whose units last longer and whose are more resilient? What type of work is this and how does this relate to other departments in terms of national building code development around the residential installation of these units? [Translation]

Ms. Christyne Tremblay:

Thank you, Mr. Chair.

That is an excellent question.

An amount of $76 million over six years has been devoted to demonstration projects of the next-generation recharging stations, to make sure that they are resilient and stand up to our Canadian climate.

Mr. Des Rosiers can tell you more about some of those projects.

(1705)

Mr. Frank Des Rosiers:

I mentioned some of the technologies that have been developed.[English]

You're referring to some of the multi-residential units. This was actually one of the market-based focus areas that we heard about. There was not actually a solution that was robust enough to meet our needs.

You mentioned the issues around weather, but there are also challenges around high voltage. As you know, the tendency among users and manufacturers is to go with fast-charging units, which can have an impact in terms of not only the battery system but also the electrical systems, affecting both homes and commercial entities or larger operators. This was also a clear area of focus.

In terms of the details of the implementation of the program, which is the second element of your question, I don't know if the deputy or Jay may wish to elaborate on that.

Mr. Jay Khosla:

Yes, I'm happy to. That is a great question.

As you know, we have already had previous experience with this. In 2016-17, we received about $180 million to administer the first stage. We're into the second stage now. Through that, we've actually deployed 532 fast chargers around the country. We have about 1,000 that need to go to that, and then the second stage, as the deputy mentioned, is more residential, municipal and local.

As a result of that, we know what's out there in terms of technology. We know the kinds of firms that are out there. It's a competitive process that we enter into to do all of this. We will continue to do that, but we've gained a very good understanding of what some of the best firms are within the industry and continue to pursue that.

I would say that's pretty good for the Government of Canada to roll out with that many charging stations so quickly. I'm sorry to toot our own horn, but I'm really proud of the fact that we're moving so quickly in this space.

Mr. Nick Whalen:

Who maintains these systems now that they're deployed? How much of this money is directed to O and M? Are consumers going to be given this information? You've done all this research. It would be great if it were made available to the purchasing public.

Mr. Jay Khosla:

Very rapidly, it is a private sector exercise. We do go to the best firms that we possibly can, but it's a competitive thing. It's not up to the government to maintain. We're working with the private sector on that. I think that makes sense.

Yes, we can make the information available. We do have good websites that are up and running, and people can access some of our information. I'm happy to provide other information to the committee as they need it.

Thank you, Chair.

The Chair:

Thank you very much.

Ms. Stubbs.

Mrs. Shannon Stubbs:

Thank you, Chair.

Thanks to all the officials for being available for us today.

I have a question about the transition as a result of Bill C-69.

The 2019-20 estimates show an allocation of $3.7 million under vote 5 for the purpose of disbanding Canada's world-leading and historically renowned National Energy Board and replacing it with the new Canadian energy regulator. Since the allotment for that transition is already here even before the bill has become law, I'm hoping that, if possible, you can tell us exactly how long it will take to completely establish the proposed Canadian energy regulator and what year that will be complete, given, of course, the certainty that will be required for investors or proponents of major resource projects. What is the timeline of that transition?

Ms. Christyne Tremblay:

Mr. Chair, it's a good question, and, as I already mentioned in front of the Senate committee, I believe the implementation will be very crucial if we want to meet the expectations of the industry, so we are already preparing for the transition. It's difficult to have a specific game plan since the bill is not passed yet and is still under discussion, but I can assure you that the agency, the NEB, and all the departments are preparing for the transition. In our case, we received some money to develop a platform and offered to share the science for the impact assessment. There is an emerging concern above all about the cumulative effects, and we are in charge of developing the platform that's going to address this.

Mrs. Shannon Stubbs:

Okay. That's interesting. Canada, of course, for decades has been noted as a world leader in terms of measuring the cumulative effects of responsible ownership. That's good.

(1710)

Ms. Christyne Tremblay:

Thank you.

Mrs. Shannon Stubbs:

If in the coming days or weeks you do end up having any details regarding my specific question, it would be great if you could provide those to all of us.

The 2018 fall fiscal update said the now taxpayer-owned Trans Mountain expansion is on track to earn $200 million annually, but internal documents, as you probably know, indicate that annual interest payments for the $1-billion loans the government took out to pay for it could be costing $255 million per year. That's a $55-million difference. I wonder if you're able to confirm the size of the loans the Government of Canada is liable for related to the Trans Mountain expansion and what the monthly cost to carry those loans is.

Ms. Christyne Tremblay:

Mr. Chair, it's the finance department that is in charge of this.

Mrs. Shannon Stubbs:

Okay.

As you know, on February 22, 2019, the National Energy Board recommended again the approval of the Trans Mountain expansion in the national interest of Canada. The supplementary estimates (B) for 2018-19 show $6 million allocated for the NEB's 22-week reconsideration. Of course, an option for the government at that time, which Conservatives suggested, was emergency retroactive legislation to affirm that the Transport Canada assessment of tanker traffic as a result of the Trans Mountain expansion was sufficient, and the government could have done that, which did feed into the original recommendation by the NEB of approval of the Trans Mountain expansion. Of course, in the 22-week-long redundant duplicative reconsideration of the NEB, they had to appoint two experts from Transport Canada to do that part since Transport Canada is the jurisdiction responsible for that area. Of course, exactly the same information was reviewed; exactly the same mitigation measures were reviewed, and exactly the same recommendation for approval was made from the NEB reconsideration.

Can you tell me if there ever was a cost-benefit analysis done internally to determine the best option for Canadians between emergency retroactive legislation to affirm Transport Canada's original analysis and this 22-week-long NEB reconsideration?

Ms. Christyne Tremblay:

Mr. Chair, the government made a decision to follow the advice of the Federal Court of Appeal and to ask the NEB to do the review of the marine and to redo the phase three consultations.

The Chair:

Thank you. We're out of time.

Mrs. Shannon Stubbs:

Okay, if you find out if there was a cost assessment, that would be great, too.

The Chair:

Mr. Tan, you're last up.

Mr. Geng Tan (Don Valley North, Lib.):

Thank you. It's five minutes, right?

The Chair:

Yes.

Mr. Geng Tan:

I have only one question, so if there is time left, I am willing to share with my colleagues.

Mr. Jamie Schmale:

I'm right over here.

Mr. Geng Tan:

In the main estimates there is funding to AECL to be used as support to nuclear R and D and waste management in Canada.

Having worked in nuclear myself for almost 10 years, I have deep respect for Canada's nuclear talents and our nuclear legacy. Our CANDU R and D has been at the leading edge, for sure, of the peaceful application of nuclear technology in the world. We have nuclear reactors generating electricity to meet the needs of Canadians in Ontario, in New Brunswick and formerly in Quebec.

Right now, the reactor in Quebec has been closed, and the Pickering station will be decommissioned quickly. The chance that they'll have a new build with the CANDU design in the foreseeable future is very low, if I am correct. There is a strong probability that our Canadian nuclear capacity in the future will be significantly impacted.

I use one example. The United Kingdom's experience shows how, in a very similar situation, it lost its ability to design and supply reactors and is now dependent only on importing the design and the equipment.

I wonder what your vision is for the future of nuclear research and the nuclear industry in Canada. Do you see it moving in a positive direction or not?

Thank you.

(1715)

Ms. Christyne Tremblay:

Mr. Chairman, I am very pleased that the member is raising a question on this sector.

For sure, now the nuclear sector is part of the energy mix of this country. He raised that we have expertise. We have a lot of energy coming from that source. The government is investing this year in AECL. Just in this budget it's $1.2 billion.

As a country and as a department, we have a full unit working on that sector in particular. We did a lot of work in the last year on new technology, for example, SMRs that can be used for remote communities, where Canada can have a leading edge, a competitive advantage.

Perhaps I can pass to my colleague, Mr. Khosla, who is in charge of this sector, who can give you some of the progress we've made and maybe address your question about decommissioning and waste management.

Mr. Jay Khosla:

Yes, there are a lot of questions embedded within that primary question of whether there is a future for nuclear.

I could spend a bit of time, but we're very cognizant, as the deputy said, of the fact that Canada is a tier one nuclear nation, and that is really important for the country of Canada.

We're also mindful of the CANDU technology that we have developed here, homegrown, just as we are with every other form of energy that we've developed here. We have been working very hard around the world internationally with the vendors to try to find whether there is uptake in various other countries.

We know that China is growing massively in this area, as is India. We continue to do that. We partner with some other countries, for example, to try to find other markets in Argentina and so on and so forth.

That is a quick answer on CANDU.

The $1.2 billion in the labs is exactly right. That is a huge investment for this government to make sure that the R and D is protected, that the IP is protected and that we're moving forward. I can say lots more on that. I won't at this moment, recognizing the time.

I would say that in terms of SMRs, if you want to talk about the future, really we're seeing a lot of activity in this space right now, and it is in some ways not surprising but in many ways refreshing to see that the world is coming to Canada for a potential play on SMRs, small modular reactors.

That primarily could help the north, we think. We're looking at that. We did a road map, a year-long exercise. We consulted Canadians, and in that road map we found that Canada is one of the best places to do it. We have one project before the regulator, the CNSC, that is going through right now. We have nine proposals.

New York came calling the other day. We went to New York to talk to Bloomberg because they're interested in investing, so I would encourage this committee to continue to look at that element.

The last thing I would say—and there is lots more, as I said—is let's not forget that we have uranium supplies here, too. When it comes to a one-stop shop for nuclear, we have some good things to say, but waste and cost are big issues and we have to get our heads around them in this country, and so does the world. We're working hard toward that end as well.

I hope that's a helpful answer.

The Chair:

It's a good thing you didn't have two questions. That's all your time.

He is out of time. I don't like to be difficult, but I think we need to move on. I think that's all the time we have for witnesses.

We do have some voting to do on the estimates, which will take anywhere from two to 10 minutes depending on the level and spirit of co-operation around the table. I wasn't looking in any particular direction when I said that, Mr. Schmale, just so we're clear.

Thank you very much for taking the time to be here today and answering all our questions. Nobody stumped you on areas of expertise.

We'll suspend briefly.

(1715)

(1720)

The Chair:

We are back on the record.

For the record, Mr. Schmale was sitting in his seat first, to my left. To my right, nobody left their seat.

We now have to vote on the estimates. We have two choices. We can vote on them collectively if we get unanimous consent, or we can vote on them individually if we don't.

Now I am looking to my left, Mr. Schmale.

Mr. Ted Falk:

It's on division for everything.

The Chair:

Okay. I anticipated that. ATOMIC ENERGY OF CANADA LIMITED ç Vote 1—Payments to the corporation for operating and capital expenditures..........$1,197,282,026

(Vote 1 agreed to on division) CANADIAN NUCLEAR SAFETY COMMISSION ç Vote 1—Program expenditures..........$39,136,248

(Vote 1 agreed to on division) DEPARTMENT OF NATURAL RESOURCES ç Vote 1—Operating expenditures..........$563,825,825 ç Vote 5—Capital expenditures..........$13,996,000 ç Vote 10—Grants and contributions..........$471,008,564 ç Vote 15—Encouraging Canadians to Use Zero Emission Vehicles..........$10,034,967 ç Vote 20—Engaging Indigenous Communities in Major Resource Projects..........$12,801,946 ç Vote 25—Ensuring Better Disaster Management Preparation and Response..........$11,090,650 ç Vote 30—Improving Canadian Energy Information..........$1,674,737 ç Vote 35—Protecting Canada's Critical Infrastructure from Cyber Threats..........$808,900 ç Vote 40—Strong Arctic and Northern Communities..........$6,225,524

(Votes 1, 5, 10, 15, 20, 25, 30, 35 and 40 agreed to on division) NATIONAL ENERGY BOARD ç Vote 1—Program expenditures..........$82,536,499 ç Vote 5—Canadian Energy Regulator Transition Costs..........$3,670,000

(Votes 1 and 5 agreed to on division) NORTHERN PIPELINE AGENCY ç Vote 1—Program expenditures..........$1,055,000

(Vote 1 agreed to on division)

The Chair: Shall I report vote 1 under Atomic Energy of Canada Limited, vote 1 under Canadian Nuclear Safety Commission, votes 1, 5, 10, 15, 20, 25, 30, 35 and 40 under Natural Resources, votes 1 and 5 under National Energy Board and vote 1 under Northern Pipeline Agency to the House?

Some hon. members: Agreed.

The Chair: That is all of our business for today.

Thursday we have the delegation of German parliamentarians coming in. We have no formal meeting, but we're meeting with them in conjunction with the trade committee. I understand that most of you have already agreed to attend. Let's hope everybody can make it. We don't have the room assignment yet.

The Clerk of the Committee (Ms. Jubilee Jackson):

It's room 025B, next door.

The Chair:

Room 025B, next door, at 3:30 p.m. on Thursday.

Mr. Whalen has a question.

Mr. Nick Whalen:

Ms. Stubbs raised an issue about scheduling the June 20 meeting to receive....

We might be able to deal with that right now.

The Chair:

I was going to suggest we deal with it on Tuesday, actually. Tuesday is the last scheduled day for this current study. I think it's only for an hour. We could deal with it then.

Mrs. Shannon Stubbs:

Yes, I like Tuesday better.

The Chair:

Tuesday is better. That gets us out of here.

Mrs. Shannon Stubbs:

It gives them more time to know what's happening.

The Chair:

It gives people some time to think about it, and it gets us out of here right now, too.

On that note, thank you everybody.

The meeting is adjourned.

Comité permanent des ressources naturelles

(1535)

[Traduction]

Le président (M. James Maloney (Etobicoke—Lakeshore, Lib.)):

Bonjour à tous. Je vous remercie de vous joindre à nous. Je suis désolé pour ce changement de salle de dernière minute. Il y a semble-t-il des problèmes techniques dans l'autre salle qui ont fait en sorte que nous avons dû nous déplacer, mais nous sommes tous ici maintenant. Tout s'est bien réglé grâce à notre greffière et à tous ceux qui ont fait en sorte que ce changement se fasse rapidement.

Cet après-midi, conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, nous examinons le Budget principal des dépenses 2019-2020: crédit 1 sous la rubrique Énergie atomique du Canada limitée; crédit 1 sous la rubrique Commission canadienne de sûreté nucléaire; crédits 1, 5, 10, 15, 20, 25, 30, 35 et 40 sous la rubrique Ressources naturelles; crédits 1 et 5 sous la rubrique Office national de l'énergie et crédit 1 sous la rubrique Administration du pipeline du Nord. Tout cela a été renvoyé au Comité le jeudi 11 avril 2019.

Monsieur le ministre, je veux d'abord vous remercier de prendre le temps de comparaître devant nous aujourd'hui. Nous savons tous que vous êtes extrêmement occupé. Nous vous sommes toujours reconnaissants de prévoir dans votre horaire du temps pour témoigner devant le Comité. Je tiens aussi à souhaiter la bienvenue à vos collègues.

Vous savez tous comment nous fonctionnons, alors je n'ai pas besoin de vous l'expliquer. Je vais donc vous céder la parole. Après votre exposé, nous allons passer aux questions.

Monsieur le ministre, la parole est à vous. Je vous remercie.

L’hon. Amarjeet Sohi (ministre des Ressources naturelles):

Merci, monsieur le président.

Bonjour à tous.

Je suis très heureux d'être de nouveau ici. Je parlerai des investissements importants faits par notre gouvernement dans les domaines de la foresterie, de l'exploitation minière et de l'énergie depuis octobre 2015, ainsi que de la façon dont nous pouvons continuer d'investir dans l'avenir des secteurs des ressources naturelles du Canada. C'est un moment très important pour les secteurs des ressources naturelles et, surtout, pour les travailleurs canadiens.

Comme nous le savons tous, les besoins énergétiques de la planète sont en train de changer. Les pays cherchent de plus en plus à importer des produits provenant de sources durables. Il y a un consensus croissant sur la nécessité de prendre des mesures immédiates et durables relativement aux changements climatiques. Certains peuvent choisir de ne pas tenir compte de ces changements, de garder la tête dans le sable et d'espérer pour le mieux, mais ce n'est pas la façon de faire du Canada. Nous sommes des innovateurs.

N'oublions pas que ce sont les Canadiens qui ont découvert la façon d'obtenir du pétrole des sables bitumineux. Ce sont les Canadiens qui ont créé la première mine d'or entièrement alimentée en électricité par batterie. De plus, ce sont les Canadiens, qui, les premiers, ont construit la plus grande maison passive en Amérique du Nord.

Alors, comment allons-nous nous préparer pour l'avenir tout en répondant aux besoins d'aujourd'hui?

Cela commence par l'écoute. En 2015, les Canadiens ont clairement indiqué que la protection de l'environnement et la croissance de l'économie ne pouvaient plus être considérées par le gouvernement comme étant des objectifs opposés.

Dans le cadre de Génération Énergie, plus de 380 000 travailleurs et chefs de file des domaines de l'énergie renouvelable, des technologies propres et du pétrole et du gaz, des municipalités, des dirigeants autochtones et des Canadiens ont aidé à élaborer l'idée de ce à quoi notre avenir énergétique pourrait ressembler et de la façon d'y arriver. Nous avons écouté et nous avons pris des mesures pour obtenir des résultats pour les Canadiens de la classe moyenne et ceux qui travaillent dur pour rejoindre la classe moyenne.

Nous avons attiré de nouveaux investissements, prolongé le crédit d'impôt pour l'exploration minière de cinq ans, la première prolongation pluriannuelle, et dévoilé un plan qui fait du Canada un chef de file mondial incontesté du secteur minier. Nous avons créé des dizaines de milliers d'emplois en fournissant les minéraux qui stimuleront l'économie à croissance propre.

Nous réimaginons le secteur forestier afin que nos vastes forêts continuent de jouer un rôle essentiel dans notre économie, non seulement ici, au Canada, mais partout dans le monde.

Grâce à notre investissement de plus de 1 milliard de dollars dans l'efficacité énergétique, nous aidons les Canadiens à économiser de l'argent sur leur facture d'énergie tout en combattant les changements climatiques.

Nous bâtissons notre avenir énergétique en nous concentrant sur l'expansion de nos sources d'énergies renouvelables, en obtenant l'accès aux marchés mondiaux et en rendant nos ressources traditionnelles, comme le pétrole et le gaz, plus durables que jamais.

La poursuite de ce travail et le fait de s'appuyer sur nos progrès à ce jour constituent le tableau d'ensemble de notre Budget principal des dépenses. Cela reflète une grande partie de ce que vous avez étudié dans le cadre de votre travail en tant que comité parlementaire et les recommandations précieuses que vous avez fournies à notre gouvernement. Je tiens à vous remercier pour votre travail au nom des Canadiens.

Le financement contenu dans le Budget principal des dépenses de cette année appuiera notre ministère alors que nous relevons les défis qui se trouvent devant nous, mais aussi alors que nous voulons saisir les possibilités à venir. Le financement vise ceci: faire progresser l'utilisation de nouvelles technologies propres dans le secteur des ressources; aider les collectivités autochtones éloignées du Nord à réduire leur dépendance à l'égard du diesel; combattre l'épidémie de tordeuse des bourgeons de l'épinette au moyen d'une intervention précoce et étendre notre appui aux nombreuses collectivités touchées par les droits de douane injustifiés visant l'industrie du bois d'œuvre.

Ce financement nous donnera également les fonds nécessaires pour mettre en œuvre les principaux piliers du budget de 2019. Cela comprend de nouveaux investissements pour encourager un plus grand nombre de Canadiens à acheter des véhicules à émission zéro; faire participer les collectivités autochtones dans de grands projets de ressources naturelles; améliorer nos données sur l'énergie, une étude clé de votre comité, et améliorer notre capacité de nous préparer et de réagir aux catastrophes, qui exigent de plus en plus des mesures fédérales.

(1540)



Comme je l'ai fait remarquer au début de mon exposé, c'est un moment charnière dans l'histoire de notre pays, qui comporte son lot de difficultés, qu'il s'agisse de l'augmentation de la capacité des pipelines dans l'Ouest, du fait de se défendre contre les mesures protectionnistes de notre voisin du Sud ou des changements dans l'ensemble de notre économie et dans toutes les régions de notre pays.

Le taux de chômage au Canada est à son plus bas depuis 40 ans, mais nous devons garder à l'esprit les Canadiens qui sont inquiets au sujet de leur avenir. Dans ma province, l'Alberta, nous avons constaté des défis constants pour de nombreux travailleurs en raison de la fluctuation des prix des produits de base. Notre gouvernement voit tous ces défis et nous les affrontons directement.

C'est la raison pour laquelle nous avons annoncé un plan d'action de 1,6 milliard de dollars pour appuyer les travailleurs et accroître la compétitivité de nos secteurs pétrolier et gazier. C'est la raison pour laquelle également notre gouvernement fournit jusqu'à 2 milliards de dollars pour répondre aux tarifs américains qui menacent les Canadiens qui travaillent dans les secteurs de l'acier et de l'aluminium. C'est la raison pour laquelle nous nous servons des 867 millions de dollars obtenus par l'entremise de notre plan d'action du bois d'œuvre pour continuer d'appuyer le secteur forestier dans le budget de 2019.

C'est la raison pour laquelle aussi nous fournissons 150 millions de dollars pour assurer une transition équitable pour les travailleurs et les collectivités touchés par l'élimination progressive de l'électricité produite par les centrales au charbon. C'est la raison pour laquelle nous améliorons la façon dont nous prenons les décisions sur de grands projets, de sorte que tous les Canadiens aient confiance dans les examens qui sont effectués. Nous veillons à pouvoir faire progresser les projets d'édification de la nation qui contribueront à la croissance de notre économie, sans mettre en péril notre santé, notre environnement ou les collectivités.

De plus, c'est également la raison pour laquelle nous avons fait le travail nécessaire pour respecter la décision de la Cour d'appel fédérale sur le projet proposé d'agrandissement du réseau Trans Mountain. Même si cette décision a été une déception pour beaucoup de personnes, elle a fourni des directives claires sur la façon dont le processus pourrait aller de l'avant de la bonne façon et dans un contexte précis et ciblé.

Même si certaines personnes ont fait valoir que nous devrions faire fi de ces directives, ne pas tenir compte de la cour et répondre à l'aide de longs appels conçus de façon à éviter nos obligations envers l'environnement et les peuples autochtones, notre gouvernement a choisi la voie responsable et plus efficace. Nous avons ordonné à l'Office national de l'énergie d'effectuer un examen du transport maritime et nous nous engageons à effectuer la phase trois des consultations de la bonne façon.

Ce travail important est en cours. Le rapport de l'Office national de l'énergie a été livré à temps, le 22 février. Parallèlement, nos équipes de consultation ont travaillé avec acharnement sur la phase trois des consultations. Ces équipes, qui ont presque doublé par rapport à leur taille originale, ont participé à un dialogue bilatéral significatif visant à discuter des priorités des collectivités autochtones et à les comprendre ainsi qu'à offrir des mesures d'adaptation adaptées, le cas échéant. J'ai aussi personnellement rencontré de nombreuses collectivités autochtones pour les aider à établir des relations fondées sur la confiance.

Notre travail à ce jour nous a placés dans la solide position que nous occupons aujourd'hui pour effectuer ce processus pour tous les Canadiens. Notre travail sur le projet Trans Mountain, nos investissements historiques dans l'énergie solaire, l'énergie éolienne, l'énergie géothermique et d'autres formes d'énergie, ainsi que notre engagement à l'égard de l'innovation et de l'élaboration de nouvelles technologies jettent les fondements pour un Canada fort, tant aujourd'hui que demain.

Monsieur le président, notre gouvernement voit que nos industries des ressources naturelles jouent un rôle clé dans la stimulation de la croissance d'une économie propre au Canada. De plus, nous apprécions l'expertise et l'expérience du ministère des Ressources naturelles et la volonté de tous les Canadiens de nous aider à y arriver.

Le Budget principal des dépenses est un versement initial sur l'avenir du Canada, un avenir dont nos enfants hériteront avec fierté et qu'ils mettront à profit avec confiance, un avenir qui continuera de créer de bons emplois bien rémunérés pour les Canadiens de la classe moyenne ainsi que pour les générations à venir.

Maintenant, je répondrai volontiers à vos questions.

Je vous remercie de m'avoir invité.

(1545)

Le président:

Merci, monsieur le ministre, pour votre exposé.

La parole est d'abord à l'honorable Kent Hehr.

L’hon. Kent Hehr (Calgary-Centre, Lib.):

Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

Monsieur le ministre, je vous remercie beaucoup pour votre présence. Vous avez expliqué que les Albertains ont découvert la façon d'obtenir du pétrole des sables bitumineux. C'est en 1975 que le premier ministre Peter Lougheed, le premier ministre Bill Davis et notre gouvernement libéral ont investi dans l'exploitation des sables bitumineux. En 1997, le premier ministre Klein et ensuite le premier ministre Chrétien ont investi dans les sables bitumineux afin d'accroître leur exploitation.

Vous avez mentionné à juste titre l'achat du pipeline Trans Mountain, mais dans ma circonscription, celle de Calgary-Centre, de nombreuses sociétés pétrolières et des travailleurs du secteur de l'énergie ne cessent de me poser des questions à propos de la compétitivité de l'industrie. Ils craignent un possible effet de stratification des divers règlements environnementaux, qui risquent de rendre notre industrie pétrolière et gazière moins compétitive. Nous voulons nous assurer que le Canada soit le fournisseur de choix pour le pétrole et le gaz dans le monde. Comment pouvons-nous nous assurer de protéger notre environnement tout en demeurant compétitifs à l'échelle mondiale?

L’hon. Amarjeet Sohi:

Par votre entremise, monsieur le président, je remercie beaucoup le député pour sa question.

Comme vous le savez, nous avons annoncé à Calgary la semaine dernière du financement pour une nouvelle technologie très prometteuse utilisée pour tester un prototype de système de production d'énergie géothermique. Lorsqu'on discute avec des entreprises de la sorte, on constate qu'elles savent que si elles parviennent à commercialiser cette technologie, on pourra créer 40 000 emplois dans l'Ouest canadien, principalement pour des personnes qui travaillent actuellement dans le secteur pétrolier, notamment dans le forage. Nous investissons dans de nouvelles technologies et dans le secteur traditionnel du pétrole et du gaz afin de le rendre plus propre et plus écologique grâce aux dispositions visant la déduction pour amortissement accéléré, que nous avons annoncées dans l'énoncé économique de l'automne dernier ainsi qu'aux 100 millions de dollars prévus dans le budget de 2019 pour favoriser la collaboration et l'innovation au sein du secteur pétrolier et gazier.

Je peux vous citer un certain nombre de mesures qui visent à rendre notre secteur de l'énergie compétitif. Nous allons continuer de surveiller ce secteur pour nous assurer qu'il demeure compétitif. Nous voulons faire en sorte que notre secteur pétrolier et gazier et notre secteur des énergies renouvelables demeurent une source d'emplois bien rémunérés pour les Canadiens de la classe moyenne au cours des prochaines décennies. Nous allons veiller à continuer d'offrir du soutien.

(1550)

L’hon. Kent Hehr:

Je crois savoir que les consultations et l'examen relatifs au projet Trans Mountain se poursuivent. J'ai vu qu'on a annoncé que la période des consultations sera à nouveau prolongée. Pourriez-vous faire le point à ce sujet?

L’hon. Amarjeet Sohi:

Nous avons huit équipes composées de 60 personnes, des professionnels qui ont procédé à un dialogue significatif avec des collectivités autochtones au cours des derniers mois. Durant ces consultations, des collectivités autochtones ont demandé que la période prévue pour les consultations soit prolongée. Pour accéder à cette demande raisonnable, nous avons prolongé de trois semaines la période des consultations. Cette semaine, nous avons fait parvenir à toutes les collectivités avec lesquelles nous avons discuté une copie du rapport provisoire sur la consultation et l'accommodement de la Couronne. Les collectivités sont maintenant en mesure de formuler des commentaires au sujet de ce rapport provisoire. Nous voulons nous assurer qu'elles disposent de suffisamment de temps pour le lire et l'analyser, afin de nous donner de bons commentaires.

Notre objectif est de prendre une décision au sujet du projet d'ici le 18 juin. Vu le bon déroulement des choses, je pense que nous serons en mesure d'atteindre cet objectif.

L’hon. Kent Hehr:

L'accès aux marchés est la clé, monsieur le ministre. Si nous allons de l'avant correctement avec le projet Trans Mountain, et bien entendu avec la canalisation 3 d'Enbridge et, je l'espère, avec Keystone XL, pensez-vous que ce sera suffisant pour acheminer le pétrole de l'Alberta à court et à moyen termes?

L’hon. Amarjeet Sohi:

Eh bien, nous savons tous — des membres du Comité l'ont souligné à de nombreuses reprises —, ainsi que les Albertains, que les gens qui travaillent dans le secteur de l'énergie comprennent bien que la capacité insuffisante des pipelines coûte des emplois à l'économie. Cela prive le secteur d'une croissance potentielle. C'est pourquoi, dès que nous avons pris le pouvoir, nous nous sommes concentrés sur l'accroissement de la capacité des pipelines.

C'est notre gouvernement qui a approuvé le gazoduc de Nova Gas, qui est construit en Alberta. C'est notre gouvernement qui a approuvé la canalisation 3 d'Enbridge, dont la construction au Canada est presque terminée. Nous travaillons avec le gouvernement américain pour aplanir certaines des difficultés qui existent aux États-Unis. Je me suis rendu à Houston pour faire valoir auprès du secrétaire Perry la construction du pipeline Keystone XL.

Nous allons continuer de travailler avec le secteur privé afin d'atteindre notre but commun, qui consiste à aller de l'avant avec ce projet, et nous nous sommes fermement engagés à adopter la bonne approche pour que le processus relatif au projet d'expansion du pipeline Trans Mountain se déroule bien. C'est notre gouvernement qui a investi 4,5 milliards de dollars au moment où ce projet aurait pu être abandonné en raison de l'incertitude qui existait à ce moment-là.

(1555)

L’hon. Kent Hehr:

Vous avez discuté avec des sociétés pétrolières, et je sais que Suncor, Synova, CNRL et d'autres sociétés comme celles-là appuyaient fortement l'idée de la tarification de la pollution. Elles comprenaient bien que les changements climatiques sont une réalité et que nous devons faire partie de la solution.

Lorsque vous discutez avec les sociétés pétrolières, est-ce qu'elles tiennent toujours le même discours? Est-ce qu'elles comprennent qu'il est nécessaire d'aller de l'avant avec cette mesure?

L’hon. Amarjeet Sohi:

Lorsque nous discutons avec nos partenaires du secteur de l'énergie, ils nous disent qu'ils comprennent tout à fait qu'il n'y a pas lieu de choisir entre l'économie et l'environnement, car nous pouvons choisir les deux. Nous pouvons protéger l'environnement et nous pouvons continuer à faire croître l'économie tout en veillant à inclure les collectivités autochtones parmi nos partenaires, afin qu'elles puissent participer au processus et profiter en même temps des débouchés économiques qu'offrent ces projets.

Le président:

Monsieur le ministre, vous allez devoir vous arrêter là. Je vous remercie.

Monsieur Schmale, je crois savoir que vous allez partager votre temps de parole avec Mme Stubbs, est-ce exact?

M. Jamie Schmale (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC):

C'est exact.

Le président:

D'accord.

M. Jamie Schmale:

Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre présence. Je vous suis reconnaissant de témoigner devant le Comité. J'ai beaucoup de questions à poser, comme vous pouvez l'imaginer, alors je vais essayer d'être bref. Si vous pouviez répondre brièvement à mes questions, je pourrai en poser le plus grand nombre possible.

Ma première question concerne le pipeline Trans Mountain. La Cour d'appel fédérale a dit ceci: « Les préoccupations des demandeurs autochtones communiquées au Canada sont précises et circonscrites, et le dialogue auquel le Canada est tenu peut être [...] bref et efficace... ».

Entre les mois d'octobre et février, l'Office national de l'énergie a tenu de vastes consultations auprès de collectivités autochtones, dans le cadre desquelles il a notamment entendu des témoignages de vive voix dans de nombreuses villes en Alberta et en Colombie-Britannique. Les tribunaux n'ont jamais remis en question le processus de consultation de l'Office.

Vous avez dit que vous visez le 18 juin. Comment les Canadiens peuvent-ils avoir confiance que ce délai sera respecté, étant donné que jusqu'à maintenant aucun des délais fixés n'a été respecté?

L’hon. Amarjeet Sohi:

Premièrement, par votre entremise, monsieur le président, j'aimerais répondre que la Cour fédérale a souligné deux problèmes dans le jugement qu'elle a rendu le 30 août 2018. Le premier est le fait de ne pas avoir mené un examen de la sécurité maritime liée à la circulation des pétroliers. C'est un processus que l'Office national de l'énergie avait entrepris, au terme duquel il a décidé de recommander d'approuver le projet.

L'autre problème concerne les consultations avec les Autochtones menées par mon ministère. Dès le début, nous avons dit clairement que notre objectif était de bien faire les choses à cet égard, alors nous n'avons jamais fixé un délai pour la fin des consultations. Nous avons toujours dit que nous allons prendre une décision lorsque nous estimerons que nous nous serons adéquatement acquittés de notre obligation constitutionnelle de tenir des consultations en bonne et due forme avec les collectivités autochtones. Compte tenu du travail qui a été fait, nous nous sommes donné comme objectif de prendre une décision d'ici le 18 juin.

M. Jamie Schmale:

Je vous remercie, monsieur le ministre.

En repoussant la décision au 18 juin... Le premier ministre a fait savoir au premier ministre Kenney, le 18 avril, qu'il avait besoin seulement de deux autres semaines pour terminer les consultations avec les communautés autochtones. Bien entendu, il faudra plus de deux semaines. Pouvez-vous confirmer que les travaux commenceront cet été?

L’hon. Amarjeet Sohi:

Nous avons prolongé de trois semaines la période des consultations à la demande des collectivités autochtones. Je crois qu'il s'agit d'une demande raisonnable de la part de nos partenaires. C'est le cabinet qui devra prendre une décision, et je ne peux pas déterminer à l'avance quelle sera cette décision. Une fois que la décision aura été prise, la prochaine étape s'enclenchera.

M. Jamie Schmale:

D'accord. J'ai d'autres questions à poser, mais je dois céder la parole à Mme Stubbs.

Merci, monsieur le ministre.

Mme Shannon Stubbs (Lakeland, PCC):

Monsieur le ministre, ce qui est préoccupant à mon avis, c'est que le juge, dans la décision, a dit précisément que le processus de consultation corrigé peut être bref et efficace. Ce ne sera pas le cas, car vous avez prévenu très récemment que le délai du 18 juin pour la décision finale du cabinet ne sera pas respecté. C'est pourquoi nous posons ces questions.

L'Office national de l'énergie a affirmé à deux reprises qu'il est dans l'intérêt national d'aller de l'avant avec ce projet, s'appuyant sur deux évaluations scientifiques exhaustives et indépendantes de l'expansion du pipeline.

Vous avez déclaré l'année dernière que de ne pas aller de l'avant avec le projet Trans Mountain n'était pas une option. Le premier ministre a affirmé il y a 11 mois que le pipeline serait construit. Votre prédécesseur a expliqué que le gouvernement achetait le pipeline pour qu'on procède immédiatement à l'expansion. Le ministre des Finances a dit que le but était de le construire immédiatement. Le cabinet avait déjà approuvé le projet d'expansion.

Étant donné que nous accordons tous de la valeur à la recommandation formulée par cet organisme de réglementation indépendant, fondée sur l'avis d'experts ainsi que sur des données probantes et des données scientifiques, pouvez-vous confirmer que le cabinet approuvera le 18 juin le projet Trans Mountain et nous dire quand les travaux commenceront?

(1600)

L’hon. Amarjeet Sohi:

Je pense qu'il est important de savoir que, lorsque nous avons entrepris l'analyse du jugement de la cour, nous avons également demandé au juge Iacobucci, un ancien juge de la Cour suprême, de nous donner ses conseils afin de nous assurer de bien comprendre la directive de la cour, mais aussi toute décision qui sera prise dans l'avenir, et nous assurer que le processus puisse résister à une contestation fondée sur les engagements que nous avons pris en vertu des obligations constitutionnelles de la Couronne à l'égard des collectivités autochtones.

Mon objectif est de faire en sorte que le processus se déroule correctement et qu'on évite de tourner les coins ronds.

Mme Shannon Stubbs:

Merci, monsieur le ministre. Vous confirmez que le Cabinet approuvera de nouveau le projet TMX. Bien.

Passons à un autre sujet. La semaine dernière, vous avez publiquement menacé d'inclure les projets de sables bitumineux in situ dans les listes de projets du projet de loi C-69. Il s'agissait d'une réaction politique à l'élection en Alberta. Bien entendu, je suis certaine que vous savez et sentez, aussi fortement que moi, à titre d'Albertain, que l'extraction du pétrole et l'exploitation des ressources en amont relèvent des compétences provinciales et que, bien entendu, une menace n'est efficace que si elle a une conséquence négative.

Maintenant que vous avez enfin admis ce que l'industrie, des économistes, des Premières Nations, des premiers ministres et d'autres groupes affirment depuis un an, c'est-à-dire que le projet de loi C-69 vise à nuire à l'exploitation pétrolière et gazière, vous engagerez-vous à rejeter cette mesure législative avant qu'il ne soit trop tard et à veiller à ce que les projets de sables bitumineux in situ ne soient pas soumis à l'examen du gouvernement fédéral?

L’hon. Amarjeet Sohi:

Monsieur le président, lors de la publication de l'ébauche de document de discussion relatif à la liste de projets, le gouvernement a précisé que les projets in situ seraient exclus de l'examen fédéral réalisé en vertu du projet de loi C-69 à condition que les émissions soient plafonnées dans la province où le projet est proposé. Nous avons clairement indiqué qu'au titre du cadre pancanadien sur la croissance propre et les changements climatiques, nous voulons être certains que le secteur pétrolier et gazier continue de croître de manière durable tout en pouvant continuer d'innover. Nous continuerons d'aider ce secteur à investir dans les nouvelles technologies propres. Il peut poursuivre sa croissance, mais en même temps, nous voulons nous assurer que les émissions sont contrôlées.

Mme Shannon Stubbs:

Vous risquez d'empiéter dans la sphère de compétences provinciale et de soumettre des projets de sables bitumineux de l'Alberta à un examen fédéral.

L’hon. Amarjeet Sohi:

Nous souhaitons...

Mme Shannon Stubbs:

Cela fait sept minutes, monsieur le président.

Oui, mon temps est écoulé. C'était mon dernier commentaire.

L’hon. Amarjeet Sohi:

... collaborer avec le nouveau gouvernement.

Le président:

Merci, monsieur le ministre.

Monsieur Cannings, vous avez la parole.

M. Richard Cannings (Okanagan-Sud—Kootenay-Ouest, NPD):

Merci de témoigner aujourd'hui, monsieur le ministre.

Je commencerai avec quelques questions de suivi. Lors de votre dernière comparution, je vous ai fait trois suggestions pour que vous envisagiez de les inclure dans le budget. Maintenant que j'ai vu le budget, je voulais faire le suivi à ce sujet.

L'une de ces questions concerne les rénovations domiciliaires. Nous savons tous que l'efficacité énergétique constitue un des meilleurs moyens de réduire l'empreinte des gaz à effet de serre au Canada. Au cours des législatures précédentes, le gouvernement conservateur a lancé un programme qui a connu un succès retentissant, soit celui d'écoÉnergie Rénovation, dont la dernière version a reçu 400 millions de dollars dans le budget de 2011. Ce programme a malheureusement été éliminé et n'a pas été rétabli par le présent gouvernement libéral. Premièrement, dans le cadre pancanadien, il semble que les rénovations aient été pelletées dans la cour des provinces. En outre, dans le présent budget, une somme de 300 millions de dollars est accordée aux municipalités par l'entremise de la Fédération canadienne des municipalités.

Je suis plutôt mêlé, et je trouve préoccupant que le gouvernement fédéral n'ait pas cru bon d'intervenir lui-même en faisant preuve du leadership que la population canadienne attend de lui. Avec quelque chose d'aussi sérieux que l'action pour le climat, il faut vraiment agir rapidement et oser. Il semble que nous ayons là un autre exemple de dossier que le gouvernement renvoie aux municipalités.

Me voilà mêlé. Dans le livre, ici, il est indiqué quelque part que les fonds doivent être dépensés au cours de l'exercice 2018-2019, alors qu'ailleurs, il faut le dépenser en 2019-2020. Ce n'est pas ce qui me préoccupe ici, mais cela ne fait qu'ajouter à la confusion.

Maintenant que les fonds ont été transférés — à la Fédération canadienne des municipalités, je présume —, de combien de temps les municipalités disposeront-elles pour les dépenser? S'agit-il d'un financement annuel, comme la somme de 400 millions de dollars que les conservateurs avaient accordée? Les municipalités devront-elles signer une entente individuelle? Je ne vis pas dans une municipalité. Comment puis-je accéder à ce programme? Si nous avions agi à l'échelle nationale, ces questions n'auraient pas lieu d'être.

(1605)

L’hon. Amarjeet Sohi:

Par votre entremise, monsieur le président, je vous remercie de cette question, car nous pensons que l'efficacité énergétique est un moyen grâce auquel nous pouvons réduire l'impact des changements climatiques, rendre nos communautés plus résilientes et réduire les émissions.

Le transfert de 1 milliard de dollars auquel vous faites référence...

M. Richard Cannings:

Eh bien, c'est un montant de 300 millions de dollars destiné aux rénovations.

L’hon. Amarjeet Sohi:

Une partie de ce financement va à la Fédération canadienne des municipalités. Il y a aussi un transfert de taxe sur l'essence que reçoivent directement les municipalités. Des fonds sont également disponibles pour l'efficacité énergétique, comme vous l'avez souligné, au titre des ententes bilatérales que nous avons conclues avec les provinces. À ce montant s'ajoutent 300 millions de dollars qui seront gérés par la Fédération canadienne des municipalités.

Nous tentons d'étoffer les mesures et non d'y faire double emploi. Nous essayons de veiller à ce que les programmes fonctionnent déjà efficacement. La Fédération canadienne des municipalités gère un fonds municipal vert depuis une décennie, voire plus longtemps. Nous ne faisons qu'appuyer le bon travail qu'elle accomplit.

M. Richard Cannings:

Je pense à ma circonscription, laquelle est principalement composée de petites communautés de 500 à 1 000 habitants qui ne disposent pas des ressources humaines et administratives pour gérer ces programmes toutes seules. Pourquoi transférez-vous ces responsabilités à la Fédération canadienne des municipalités au lieu de laisser le gouvernement fédéral les assumer?

Je dois maintenant continuer, car j'ai d'autres questions.

La dernière fois que j'ai posé cette question, je cherchais des manières dont le gouvernement fédéral pourrait appuyer l'industrie forestière, qui est en difficulté, comme vous le savez. Elle est toujours visée par les tarifs sur le bois d'oeuvre. Certaines usines de ma circonscription ont fermé leurs portes pendant certaines périodes ce printemps par souci d'économie, car elles subissent les contrecoups de la baisse des prix du bois d'oeuvre.

Lors de votre dernière comparution, j'ai proposé que le gouvernement fédéral accorde un financement audacieux afin d'aider et de protéger ces communautés et cette industrie. En Colombie-Britannique seulement, les incendies de forêt des deux dernières années ont coûté 1 milliard de dollars par année juste pour combattre les flammes, et peut-être 10 milliards de dollars pour composer avec les conséquences.

Les experts en forêt auxquels j'ai parlé ont proposé de dépenser 1 milliard de dollars par année en Colombie-Britannique afin d'atténuer ces effets. Le budget comprend divers petits programmes visant à aider l'industrie forestière, mais je n'y vois aucune initiative d'envergure qui permettrait d'assurer la sécurité des communautés situées en milieu forestier. Dans la plupart des communautés de la Colombie-Britannique, par exemple, et dans bien des communautés du pays où le gouvernement fédéral pourrait fournir du financement pour aider les provinces et les municipalités à élaguer la forêt dans les régions limitrophes, ces mesures pourraient alimenter les usines locales en fibres, fournir du travail et garder la population en sécurité.

Il y a quelques semaines, j'ai rencontré un groupe communautaire de ma circonscription, qui venait d'une des communautés les mieux protégées contre les incendies au Canada. Ces gens souhaitent désespérément obtenir toute l'aide possible du gouvernement. À l'heure actuelle, la communauté reçoit 500 $ par année. Si elle recevait 1 000 $ par an, les habitants seraient bien contents. C'est une toute petite communauté. Je me demande pourquoi je ne vois rien dans le budget qui pourrait aider de manière substantielle les communautés forestières à se protéger contre les incendies.

Le rapport Filmon proposait un montant pour la Colombie-Britannique, mais seulement 15 % ont été envoyés, alors que nous parlons de milliards de dollars ici.

Je me demande si nous pouvons espérer que dans l'avenir, le gouvernement fédéral interviendra et fera une contribution vraiment substantielle à cet égard.

(1610)

Le président:

Monsieur le ministre, il ne vous a pas laissé beaucoup de temps pour répondre à la question; je vous serais donc reconnaissant d'être très bref.

L’hon. Amarjeet Sohi:

Oui. J'aurai plaisir à examiner les diverses communautés et les projets ou les idées que vous avez en tête.

Il y a quelques mois, j'ai parlé à tous mes homologues ministres des Forêts afin de constituer un groupe de travail mixte pour élaborer des propositions sur la manière dont nous pouvons nous attaquer ensemble à ces problèmes.

Je peux certainement assurer le suivi avec vous à ce sujet.

Le président:

Merci.

Votre temps est écoulé.

Monsieur Whalen.

M. Nick Whalen (St. John's-Est, Lib.):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vous remercie de témoigner, monsieur le ministre.

Lors de son intervention, M. Cannings en est presque venu à vous demander comment le gouvernement fédéral aide les communautés rurales et éloignées dans le présent budget.

J'examine le tableau A.2, qui concerne les paiements de transfert à Ressources naturelles Canada en 2019-2020. Il est indiqué que le montant passe de 14,2 à 21,4 millions de dollars entre l'an dernier et cette année.

Vos fonctionnaires peuvent-ils nous expliquer comment cet argent aidera les communautés rurales et éloignées à accéder aux programmes énergétiques, et quel genre de soutien administratif pourraient obtenir les petites communautés qui ne possèdent pas nécessairement la capacité interne d'analyser toutes les options elles-mêmes?

L’hon. Amarjeet Sohi:

Monsieur le président, un certain nombre de programmes s'offrent aux communautés rurales, isolées et du Nord, qu'ils visent à les aider à abandonner le diesel au profit de sources d'énergie renouvelables ou à utiliser les rebuts ligneux comme biocarburants, ou à investir afin d'encourager le développement économique des communautés autochtones.

Je demanderai à mon personnel de vous en dire un peu plus au sujet de ce programme.

Mme Cheri Crosby (sous-ministre adjointe et dirigeante principale des finances, Secteur de la gestion et des services intégrés, ministère des Ressources naturelles):

Je le ferai volontiers.

Monsieur le président, l'initiative dont il est question ici est le programme d'énergie propre pour les collectivités rurales et éloignées, dont le financement augmente de 7 millions de dollars cette année. Nous renforçons donc ce programme lancé l'année dernière, dans le budget de 2017.

Pour ce qui est des détails, nous nous sommes engagés à soutenir le déploiement des technologies électriques renouvelables à hauteur de 89 millions de dollars.

Nous nous emploierons à faire la démonstration de technologies renouvelables dans les domaines de l'électricité et du chauffage, à déployer des technologies de biothermie dans les communautés rurales et éloignées, à appuyer le renforcement de la capacité et à simplement encourager l'efficacité énergétique de diverses manières.

Je m'en tiendrai là, à moins que vous ne vouliez obtenir plus de détails.

M. Nick Whalen:

Je dirai, aux fins du compte rendu, que je pense que cela répond probablement à la question précédente de M. Canning.

Pour ce qui est de la prolongation du délai afin d'achever le processus de consultation auprès des groupes autochtones au sujet de l'expansion du projet Trans Mountain, vous avez indiqué que vous faisiez appel à l'ancien juge Iacobucci à ce sujet. De toute évidence, ma propre province s'inquiétait considérablement des consultations menées auprès des Autochtones sur les forages exploratoires extracôtiers. Selon ce que nous comprenons, ces démarches en sont arrivées à une conclusion favorable.

Peut-être pouvez-vous nous expliquer pourquoi il importe de prolonger le délai. En vous fondant sur l'expérience du gouvernement jusqu'à maintenant, quelles garanties pouvez-vous nous offrir que les nouveaux processus fonctionnent, sont conformes et résisteront à une contestation judiciaire?

L’hon. Amarjeet Sohi:

Monsieur le président, nous sommes très sérieux quant à la manière dont nous consultons les communautés autochtones. Nous apprenons de nouvelles choses et nous sommes à l'affût de nouvelles occasions de faire participer les parties prenantes de manière constructive.

Dans ce cas précis, les projets de forage étaient assujettis à un certain nombre de conditions, et avec raison. Je pense que les autorités extracôtières et les organes qui mènent les consultations possèdent une expertise considérable. Nous continuons d'apprendre comment faire participer les parties prenantes et, dans certains cas, certains processus sont meilleurs que d'autres. Nous allons donc continuer d'explorer et d'apprendre.

(1615)

M. Nick Whalen:

Voudriez-vous ajouter quelque chose de particulier au sujet de la prolongation de trois semaines afin de peut-être nous assurer que nous faisons la bonne chose?

L’hon. Amarjeet Sohi:

Je dirais qu'une des manières d'être ouvert et souple consiste à écouter ses partenaires avec sincérité. Les communautés autochtones nous ont sincèrement demandé une prolongation, que nous leur avons accordée. Je pense qu'en agréant leur demande, nous avons fait la preuve de notre engagement.

M. Nick Whalen:

Pour ce qui est de faire du Canada un chef de file mondial du domaine minier, j'ai entendu, il y a quelques mois à l'occasion d'une conférence tenue à Toronto, des dirigeants de ce secteur déclarer qu'ils veulent s'assurer que lorsqu'ils entreprennent des discussions scientifiques avec le gouvernement, les deux parties s'inspirent des pratiques exemplaires, vont de l'avant et ne réinventent pas la roue.

Pouvez-vous nous expliquer comment votre ministère fait en sorte que nous nous inspirons toujours des pratiques exemplaires et que nous améliorons continuellement notre processus de réglementation de l'environnement?

L’hon. Amarjeet Sohi:

Monsieur le président, sachez que nous avons eu le grand plaisir de lancer le Plan canadien pour les minéraux et les métaux, que certains d'entre vous auront vu, j'en suis assez certain. Si vous ne l'avez pas vu, je vous encourage à le consulter. Nous pouvons vous en fournir des exemplaires. Ce plan est le fruit d'une collaboration entre l'industrie et de nombreuses parties prenantes.

Dans une économie où on investit davantage dans l'énergie solaire et éolienne et les véhicules électriques, les minéraux et les métaux que recèle le Canada nous offrent le potentiel colossal de créer des milliers d'emplois bien rémunérés au pays et de faciliter la transition vers une économie plus propre et plus verte.

Cela nous aide à lutter contre les changements climatiques, à créer des emplois et à investir dans les nouvelles technologies, dans le domaine de l'extraction, par exemple. La mine aurifère Borden, la toute première mine entièrement alimentée à l'électricité, constitue un bon exemple de la manière dont nous pouvons collaborer avec l'industrie afin d'appuyer ces efforts.

M. Nick Whalen:

Merci, monsieur le président.

Le président:

Monsieur Schmale, je crois comprendre que vous partagerez votre temps une fois encore. Vous disposez de cinq minutes.

M. Jamie Schmale:

Merci beaucoup.

Je vous remercie, monsieur le ministre. Je serai très bref.

Monsieur le ministre, je veux parler de vos subventions pour les véhicules sans émissions. Comme vous le savez certainement, nous avons constaté qu'il ne se construit aucun véhicule entièrement électrique au Canada. Le seul véhicule hybride qui y est construit est le modèle Pacifica de Chrysler.

Cela étant dit, j'ai visité le site Web de Nissan Canada et me suis constitué une Leaf de base, un des véhicules électriques qui se vendent le mieux dans le monde. Mon modèle ne comprend aucun joujou, rien, et il coûte 817,74 $ par mois.

Comme ce montant correspond pour certains à un versement hypothécaire, auriez-vous l'obligeance de m'expliquer pourquoi nous subventionnons les nantis pour qu'ils achètent des véhicules qui ne sont même pas construits au Canada?

L’hon. Amarjeet Sohi:

Monsieur le président, le prix des véhicules qui peuvent être achetés grâce à cette mesure incitative est plafonné, et ce, afin de veiller à ce que les Canadiens de la classe moyenne puissent se prévaloir de cet incitatif et que les Canadiens riches, qui ont probablement les moyens d'acheter...

M. Jamie Schmale:

Oui, mais le rabais est inclus dans le prix de 817 $.

L’hon. Amarjeet Sohi:

L'autre objectif consiste à encourager l'innovation et l'investissement dans les véhicules sans émissions dans le cadre de notre plan global de lutte contre les changements climatiques. Voilà pourquoi nous offrons cet incitatif.

M. Jamie Schmale:

Merci.

Mme Shannon Stubbs:

Merci, monsieur le ministre.

De combien de cents la nouvelle norme en matière de carburants de votre gouvernement augmentera-t-elle le coût d'un litre de diesel, d'un litre d'essence et d'un mètre cube de gaz naturel?

L’hon. Amarjeet Sohi:

C'est la ministre McKenna, d'Environnement et Changement climatique Canada, qui dirige la discussion sur les normes relatives aux carburants. Le ministère discute avec les parties prenantes de l'industrie. Nous veillerons à toujours garder notre compétitivité à l'esprit quand nous instaurerons des politiques afin de permettre aux Canadiens de la classe moyenne qui travaillent dur chaque jour pour demeurer dans cette classe de maintenir un niveau de vie abordable. Voilà pourquoi...

(1620)

Mme Shannon Stubbs:

Je trouve tout simplement incroyable qu'au bout de deux années consacrées à l'élaboration de cette politique qui a été affichée sur le site Web de votre ministère pendant des mois, les ministres libéraux ne semblent pas capables de nous dire combien tout cela va coûter aux Canadiens.

Selon l'Association canadienne de l'industrie de la chimie, la norme sur les combustibles propres correspondra à l'équivalent d'une taxe sur le carbone de 200 $ la tonne. L'industrie situe ce montant entre 150 et 280 $ la tonne, et votre gouvernement exempte les grands émetteurs de la tarification du carbone à hauteur de 95 % pour les inciter, comme l'indiquait la ministre de l'Environnement, à demeurer concurrentiels et à préserver de bons emplois au Canada.

Si l'on estime, à la lumière de cette analyse, que ces entreprises feraient ce que les conservateurs craignent depuis des années en fermant leurs portes et en supprimant des emplois au Canada si on leur demandait de payer une proportion supérieure à 5 % de la taxe sur le carbone, comment justifiez-vous que l'on puisse leur imposer des coûts aussi considérables en application de la nouvelle norme sur les combustibles propres?

L’hon. Amarjeet Sohi:

J'aurai l'occasion de rencontrer les représentants de cette association dès demain. Nous travaillons aussi en très étroite collaboration avec l'industrie pétrochimique. J'étais la semaine dernière chez moi en Alberta pour annoncer un financement de 49 millions de dollars qui va générer 4,5 milliards de dollars en nouveaux investissements dans l'économie de ma province.

Il est dans l'intérêt de tous que notre industrie demeure concurrentielle.

Mme Shannon Stubbs:

J'ose espérer que vous pourrez nous indiquer de façon très convaincante que le gouvernement sait ce qu'il fait en imposant cette politique, car l'analyse coûts-avantages du ministère indique qu'il n'existe aucun modèle permettant de quantifier les réductions d'émissions, l'offre de crédits ou les répercussions économiques de la norme sur les combustibles propres.

Monsieur le président, j'aimerais présenter la motion suivante: Que, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité invite immédiatement le ministre des Ressources naturelles à comparaître devant lui le jeudi 20 juin 2019, pendant au moins une réunion complète, afin d'informer le Comité sur le plan du gouvernement pour le projet d'expansion du réseau Trans Mountain; et que cette réunion soit télévisée.

Le président:

Je proposerais que nous prévoyions un peu de temps lors de notre séance de jeudi pour discuter des travaux du Comité, car notre horaire nous le permettra. Nous pourrons alors débattre de cette motion sans empiéter sur le temps à notre disposition aujourd'hui.

Mme Shannon Stubbs:

Oui, je me réjouis à la perspective de pouvoir en débattre. Je suis persuadée que le ministre sera tout à fait disposé à venir annoncer aux Canadiens la date du début des travaux de construction, l'échéancier de ces travaux, la date d'entrée en service du nouveau tronçon de Trans Mountain, les coûts qui en découleront pour les contribuables ainsi que les plans du gouvernement quant à savoir si cette expansion ira bel et bien de l'avant et si son exploitation sera éventuellement confiée au secteur privé.

Le président:

Merci. Nous en discuterons donc jeudi.

Mme Shannon Stubbs:

Formidable.

Le président:

Monsieur Graham, c'est vous qui avez la parole pour conclure.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

J'ai quelques brèves questions avant de m'intéresser de plus près à l'industrie forestière, laquelle occupe bien évidemment une place importante dans ma circonscription.

Il y a huit ans, les conservateurs ont vendu EACL, ou tout au moins une portion de cette entreprise, au montant de 15 millions de dollars. Je me demandais comment on pouvait évaluer cette transaction. Nous l'avons vendue pour 15 millions de dollars, mais nous devons encore investir des sommes considérables dans EACL. Était-ce une bonne idée de vendre cette entreprise, en tout ou en partie, il y a huit ans?

L’hon. Amarjeet Sohi:

Je vais devoir faire quelques vérifications avant de pouvoir vous répondre.

M. David de Burgh Graham:

Je pense que nous savons à quoi nous en tenir.

Je veux poursuivre dans le sens de la question posée par M. Cannings tout à l'heure. Comme vous le savez, la foresterie est une industrie très importante dans ma grande circonscription rurale située pas très loin d'ici. Je tiens d'abord à vous remercier pour l'aide financière à Uniboard qui a été annoncée il y a deux semaines. Ce soutien facilitera grandement les choses à l'entreprise pour l'écologisation de son usine installée dans une portion très défavorisée de ma circonscription où les problèmes économiques sont légion. De nombreux emplois seront ainsi préservés dans la région. C'est l'une des plus grandes entreprises de ma circonscription.

L'industrie forestière a vécu sa large part de difficultés au cours des dernières années. Ma circonscription a perdu en 1987 ses voies ferrées qui ont été démantelées et vendues à la ferraille. Depuis 1990, la drave n'est plus autorisée. Nous avons également de nombreux problèmes découlant des sanctions commerciales américaines sur les produits forestiers. Il y a seulement une route entrant et sortant de la circonscription qui peut servir pour l'exploitation forestière, et nous nous retrouvons maintenant aux prises avec une pénurie de main-d’œuvre telle qu'il est difficile pour certaines entreprises de poursuivre leurs activités.

Pouvez-vous nous dire ce qu'il nous est possible de faire pour aider le secteur forestier à court et à long terme ainsi que pour développer davantage les activités de deuxième et troisième transformations qui sont très rares dans ma région?

(1625)

L’hon. Amarjeet Sohi:

Je pourrais vous parler de différentes mesures. Certaines relèvent de mon ministère et d'autres non.

On peut penser par exemple au Fonds sur l'infrastructure municipale rurale qui prévoit 2 milliards de dollars pour la construction de routes dans les collectivités rurales, ou encore au Fonds national des corridors commerciaux, une autre enveloppe de 2 milliards de dollars à laquelle les municipalités ont accès. Le budget de 2019 prévoyait par ailleurs un investissement de 250 millions de dollars pour favoriser davantage l'innovation dans le secteur forestier et faciliter sa diversification et sa croissance. C'est un secteur qui revêt une importance capitale au Canada et qui connaît effectivement des difficultés dans le contexte de nos relations avec les États-Unis. Les trois ententes commerciales que notre gouvernement a conclues ouvrent de nouveaux débouchés très prometteurs pour nos produits qui se distinguent nettement en raison de nos méthodes d'exploitation assurant notamment la viabilité de l'environnement. C'était donc un échantillon des mesures que nous prenons pour appuyer ce secteur.

Je ne sais pas si ma sous-ministre pourrait vous en dire davantage au sujet de quelques-uns des autres mécanismes de soutien que nous avons mis en place pour l'industrie forestière.

Mme Christyne Tremblay (sous-ministre, ministère des Ressources naturelles):

Merci, monsieur le président. Nous reconnaissons l'importance de l'industrie forestière et nous nous efforçons de l'appuyer de différentes manières. [Français]

M. David de Burgh Graham:

Vous pouvez répondre en français, si vous le voulez.

Mme Christyne Tremblay:

D'accord.

Nous travaillons sur plusieurs fronts, dont le premier est la compétitivité du secteur. Avec l'ensemble des provinces et des territoires, nous avons élaboré un cadre de la bioéconomie forestière, qui va faire nous permettre d'en diversifier les produits et d'augmenter leur valeur ajoutée. Ce cadre est d'ailleurs le premier élément à l'ordre du jour de la rencontre des sous-ministres du Conseil canadien des ministres des forêts qui débute ce soir.

Deuxièmement, nous investissons énormément dans l'innovation. Le dernier budget a consacré un important montant de 100 millions de dollars à ce secteur, provenant de fonds stratégiques d'investissement dans des projets prometteurs, comme le biocarburant ou les produits du bois à haute valeur ajoutée.

En troisième lieu, nous investissons de façon substantielle dans la diversification des marchés dans le but que le bois canadien soit utilisé à l'étranger. D'importants projets sont en cours en Chine, notamment à Tianjin, où l'on démontre les façons d'intégrer le bois dans la construction et en quoi cela contribue à nos efforts de lutte contre les changements climatiques.

Quatrièmement, comme M. le ministre l'a mentionné, le gouvernement a versé des sommes importantes pour soutenir l'industrie du bois d'oeuvre. Son plan était non seulement d'aider tant les travailleurs que les entreprises visées par les droits compensateurs, mais aussi de favoriser la diversification des marchés et des produits. Ce plan a très bien fonctionné. Encore aujourd'hui, M. le ministre préside un groupe de travail comprenant l'ensemble des ministres responsables des forêts pour suivre la santé de notre secteur forestier et s'assurer d'avoir en place des mesures permettant de venir en aide aux communautés locales, aux travailleurs et à l'industrie.

M. David de Burgh Graham:

Mon temps de parole est écoulé.

Merci beaucoup. [Traduction]

Le président:

Merci, monsieur Graham.

Merci beaucoup, monsieur le ministre. Nous en sommes arrivés à la fin de la première heure de notre séance. Le temps passe tellement vite. Nous vous sommes très reconnaissants pour le temps que vous nous avez consacré et la disponibilité dont vous nous faites toujours bénéficier.

Nous allons interrompre nos travaux deux minutes à peine, le temps que d'autres fonctionnaires se joignent à Mmes Tremblay et Crosby pour la seconde heure de notre réunion.

Merci, monsieur le ministre.

(1625)

(1630)

Le président:

Nous sommes de retour. Merci d'avoir été aussi rapides. Nous reprenons nos travaux.

Pas moins de six représentants du ministère sont des nôtres.

Merci de votre présence aujourd'hui. Nous accueillons la sous-ministre qui est accompagnée de cinq sous-ministres adjoints. Je pense qu'il risque d'être un peu difficile de prendre ces gens-là au dépourvu, sans vouloir bien sûr leur mettre trop de pression.

Nous allons passer directement aux questions des membres du Comité. Monsieur Hehr, c'est à vous d'essayer de les piéger en premier.

(1635)

L’hon. Kent Hehr:

Merci, monsieur le président. J'ai bien peur de ne pas être capable de les coincer.

Avec l'intensification des changements climatiques, nous sommes tous témoins des ravages que peuvent causer les inondations et des impacts environnementaux qui se font ressentir partout au pays. La situation ne cesse de se détériorer. Je crois que quelqu'un a d'ailleurs indiqué que les indemnisations versées par le gouvernement fédéral au titre des dommages ainsi causés augmentent chaque jour.

Quoi qu'il en soit, Ressources naturelles Canada demande dans le Budget principal des dépenses un montant de 11,1 millions de dollars pour améliorer la préparation et les interventions pour la gestion des catastrophes au Canada.

Pouvez-vous nous indiquer à quoi vont servir ces fonds? [Français]

Mme Christyne Tremblay:

Je vous remercie.

Je suis très contente que vous ayez soulevé cette question, qui est malheureusement d'actualité, vu les inondations que nous connaissons au Québec et en Ontario. Elles engendrent des coûts importants sur le plan économique, mais également des coûts humains dont il faut tenir compte. Souvent, ces catastrophes naturelles menacent la sécurité et l'intégrité des personnes de même que leurs biens. C'est important. Il faut être très responsable quant à la façon dont on aborde ces catastrophes.

De plus en plus, nous réalisons qu'il faut bâtir des communautés beaucoup plus résilientes face à la récurrence de ces catastrophes naturelles, qu'il s'agisse d'inondations ou de feux de forêt. Lors du dernier budget, le ministère des Ressources naturelles a reçu 88 millions de dollars sur cinq ans pour travailler avec les provinces et les territoires à des mesures destinées à augmenter la résilience des communautés. Une grande partie de ces fonds ira à la prévention des feux de forêt.

Je suis contente qu'on m'ait posé plusieurs questions reliées à la forêt aujourd'hui. Au cours de la dernière année, toutes les provinces et les territoires se sont penchés sur les façons de combattre les feux de forêt et de s'assurer que les communautés sont mieux préparées à faire face à ces désastres. Un plan pancanadien sur les feux de forêt vient d'être élaboré. L'ensemble des provinces et des territoires y souscrivent, mais il y a également des initiatives dont il faut tenir compte.

Il y a peut-être des gens qui ne m'entendent pas. Voulez-vous que j'arrête de parler, monsieur le président? [Traduction]

Le président:

Oui, pour M. Cannings.

M. Richard Cannings: Tout va bien maintenant.

Le président: Très bien. Tout fonctionne pour le mieux. [Français]

Mme Christyne Tremblay:

Monsieur Cannings, je suis heureuse de répondre à cette question sur les désastres naturels. En effet, mon ministère va recevoir 88 millions de dollars afin d'assurer la résilience des communautés face aux catastrophes naturelles. Une grande partie de cette somme servira à combattre les feux de forêt. On sait qu'en Colombie-Britannique il y a eu des feux très importants l'année dernière. Cette somme servira également à rehausser notre capacité en matière de prévisions et à l'égard de tout ce qui concerne le repérage géospatial, ou mapping. Le but est que nous soyons plus proactifs, mieux préparés et en mesure de voir venir ces catastrophes. [Traduction]

L’hon. Kent Hehr:

Merci pour cette réponse.

M. Schmale vous a posé des questions au sujet de votre nouveau programme d'incitatifs pour l'achat de véhicules électriques. J'espère que vous pouvez m'en dire davantage au sujet de ce programme.

À mon bureau, Hannah Wilson m'indiquait qu'environ 80 % des véhicules sur le marché seraient vendus à un prix inférieur au seuil établi. Y a-t-il des voitures électriques que l'on peut acheter pour moins de 45 000 $? Est-ce que ces véhicules seraient admissibles? Comment fonctionne le programme?

(1640)

[Français]

Mme Christyne Tremblay:

Je vous remercie de la question.

Augmenter la vente de véhicules à zéro émission est un objectif important pour le gouvernement. Comme vous l'avez mentionné, il y a un nouveau programme d'incitatifs destiné à encourager les consommateurs à opter pour ces véhicules. Cependant, c'est Transports Canada, et non Ressources naturelles Canada, qui est responsable de ce programme. Cela dit, nous devons pour notre part nous assurer que ces voitures roulent et qu'elles peuvent être rechargées. Nous devons donc nous assurer que les infrastructures sont en place.

Nous nous employons déjà à mettre en place un réseau de plus de 1 000 bornes de recharge, partout au Canada. Il s'agira dans certains cas de bornes de recharge électriques et dans d'autres cas de bornes fonctionnant à l'hydrogène ou au gaz naturel. Lors du dernier budget, nous avons reçu des fonds pour ajouter 20 000 bornes de recharge. Or cette fois-ci, elles seront installées à proximité des lieux où vivent les Canadiens. Autrement dit, il y aura des bornes à leurs résidences, près de leurs lieux de travail ou de loisir ou encore dans les stationnements auxquels ils ont accès. Il s'agit donc pour nous d'un important investissement.

En outre, nous continuons à faire des efforts importants pour que ces bornes soient plus efficaces. Si vous le permettez, je vais passer la parole à notre sous-ministre adjoint M. Frank Des Rosiers, qui est responsable de tout ce qui est lié aux technologies propres dans notre ministère. Il travaille plus particulièrement à certaines technologies pouvant assurer aux Canadiens propriétaires de tels véhicules de pouvoir rouler.

M. Frank Des Rosiers (sous-ministre adjoint, Secteur de l'innovation et de la technologie de l'énergie, ministère des Ressources naturelles):

Tout à fait.

Merci, monsieur le président.[Traduction]

Pour ajouter à ce que disait notre sous-ministre, il faut avouer que c'est un secteur d'intervention qui est important dans le contexte actuel où l'on voit tous ces véhicules sur nos routes qui sont responsables du quart des émissions de gaz à effet de serre au Canada. Si l'on parvenait à réduire un tant soit peu les émissions provenant de cette source, ce serait un grand pas en avant.

Non seulement avons-nous l'occasion de mettre en service des technologies déjà existantes, mais nous pouvons également en développer de nouvelles. Ce n'est pas la capacité novatrice qui manque au Canada. Je pense par exemple à AddÉnergie, une entreprise installée à Shawinigan, au Québec. Grâce à notre soutien financier et à celui du gouvernement provincial, on est en train d'y concevoir une nouvelle infrastructure de recharge pour les condominiums et les immeubles multilogements, un secteur pour lequel très peu de solutions sont actuellement offertes sur le marché. C'est justement le genre d'innovation que nous recherchons.

Nous essayons par ailleurs de déterminer quel pourrait être l'impact du branchement de milliers, voire de dizaines de milliers ou de centaines de milliers de véhicules sur le réseau. Mettez-vous à la place d'un service public responsable d'un réseau électrique assez important qui doit composer avec un tel accroissement soudain de la demande. Comment gérer le tout? Est-ce que ce nouvel afflux de demande sur le marché peut avoir des conséquences en matière de cybersécurité?

Voilà le genre de questions auxquelles nous cherchons à répondre.

Le président:

Merci.

Monsieur Falk.

M. Ted Falk (Provencher, PCC):

Merci, monsieur le président, et merci aux représentants du ministère de leur présence aujourd'hui.

J'ai toute une série de questions que je vais essayer de vous poser et nous verrons ce qu'il en ressortira. Vous pouvez tous répondre.

Nous avons acheté un pipeline. L'avons-nous payé? C'est ma question. Avons-nous payé ce pipeline?

Mme Christyne Tremblay:

M. Labonté va vous répondre.

M. Jeff Labonté (sous-ministre adjoint, Bureau de gestion des grands projets, ministère des Ressources naturelles):

Vous voulez savoir si nous avons payé le pipeline, c'est-à-dire si le dossier de cette transaction est réglé?

M. Ted Falk:

Exactement.

M. Jeff Labonté:

Je crois que le dossier est réglé, mais il relève en fait du ministère des Finances par l'entremise de la Corporation de développement des investissements du Canada (CDIC), la société d'État responsable de la construction et de la mise en service du pipeline.

M. Ted Falk:

D'accord.

Est-ce que cette société d'État va aussi éponger tous les coûts associés à l'expansion de ce pipeline, ou est-ce que c'est le ministère qui devra s'en charger?

M. Jeff Labonté:

Je ne suis peut-être pas le mieux placé pour vous parler de ces questions, car cela relève du ministre des Finances, mais je peux vous dire que la société d'État est dirigée par un conseil d'administration distinct. Elle fonctionne donc à l'intérieur d'un cadre financier qui lui est propre.

Comme aucune autorisation n'a encore été donnée pour une éventuelle expansion, on gère pour l'instant le pipeline dans sa forme actuelle dans l'attente d'une décision dans un sens ou dans l'autre.

(1645)

M. Ted Falk:

D'accord. C'est très bien.

Ma province vient de mettre en place une tarification sur le carbone. Le prix de l'essence a alors augmenté d'un peu plus de 4,5 ¢ le litre pendant que la hausse dépassait de peu les 5 ¢ pour le diesel. Avez-vous établi des projections quant aux revenus qui seront tirés de cette tarification supplémentaire? [Français]

Mme Christyne Tremblay:

C'est une question qui relève d'Environnement et Changement climatique Canada. [Traduction]

M. Ted Falk:

Vous nous dites donc que votre ministère n'a pas le mandat de calculer la quantité de carburant consommé. Vous n'avez aucun rôle à jouer à cet égard. [Français]

Mme Christyne Tremblay:

Je dirais qu'il y a une collaboration entre les ministères, mais que la question relève d'un autre ministère. [Traduction]

Le président:

Vous avez votre réponse.

M. Ted Falk:

D'accord. Pouvez-vous alors m'indiquer la quantité de carburant qui devrait selon vous être assujettie à cette tarification du carbone, qu'il s'agisse d'essence ou de diesel? Avez-vous effectué ce calcul? [Français]

Mme Christyne Tremblay:

Comme je l'ai dit déjà, la question devrait être adressée à Environnement et Changement climatique Canada, qui est responsable de la taxe sur le carbone, ou au ministère des Finances Canada, qui est chargé de calculer les revenus de cette taxe. [Traduction]

M. Ted Falk:

Monsieur le président, je n'essaie plus de connaître les sommes en cause; je peux faire moi-même le calcul. Je veux savoir quelles sont les quantités. Selon moi, cela devrait relever de la compétence de ce ministère.

Le président:

J'ai compris la question, et je crois que nos témoins l'ont comprise également, mais j'ai bien peur que vous alliez devoir vous contenter de cette réponse, monsieur Falk.

M. Ted Falk:

D'accord.

Si l'on revient à la question de mon collègue concernant la norme sur les combustibles propres, pouvez-vous me dire si votre ministère a effectué des calculs à ce sujet? [Français]

Mme Christyne Tremblay:

Merci, monsieur le président.

Le ministère des Ressources naturelles collabore avec l'industrie pour ce qui est des travaux réalisés dans le cadre de la Norme sur les combustibles propres. Une consultation est en cours. Notre ministère travaille avec diverses compagnies, l'industrie, ainsi qu'Environnement et Changement climatique Canada pour analyser les effets des scénarios qui sont présentés et qui concernent l'industrie et diverses compagnies, de façon individuelle. Lorsque la réglementation sera publiée, il y aura comme toujours une évaluation des coûts par les parties prenantes. [Traduction]

M. Ted Falk:

Vous avez assurément fait certains calculs dans le cas des grands émetteurs de gaz carbonique qui sont exemptés dans une proportion de 95 %. Pouvez-vous me dire combien de tonnes d'émissions ont ainsi été exemptées? [Français]

Mme Christyne Tremblay:

Je vais réitérer ma réponse pour cette question également. [Traduction]

M. Ted Falk:

D'accord, essayons avec une question plus facile.

Parlons de la tordeuse des bourgeons de l'épinette. Quels sont les objectifs et les résultats attendus de la deuxième étape de la Stratégie d'intervention en amont contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette? [Français]

Mme Christyne Tremblay:

Monsieur le président, je suis très contente que cette question soit posée. Avec votre permission, je vais céder la parole à notre sous-ministre adjointe du Service canadien des forêts, Mme Beth MacNeil. [Traduction]

Mme Beth MacNeil (sous-ministre adjointe, Service canadien des forêts, ministère des Ressources naturelles):

Je ne suis pas certaine si la question portait sur la première ou la deuxième étape, car la Stratégie d'intervention en amont correspond en fait à l'étape deux. Pourriez-vous me dire ce qu'il en est exactement?

M. Ted Falk:

Oui, je suis désolé, je voulais parler de la deuxième étape.

Mme Beth MacNeil:

Le gouvernement du Canada a alloué environ 74,5 millions de dollars pour la deuxième étape. Nous amorçons à peine la deuxième année de cette stratégie.

Je suis ravie de pouvoir vous dire que les premiers résultats semblent indiquer que la stratégie fonctionne très bien. Une grande partie des ressources servent à des opérations d'épandage dans les secteurs les plus touchés de même qu'au suivi nécessaire. Depuis 2014, nous avons noté une diminution de 90 % des populations de tordeuse des bourgeons de l'épinette au Nouveau-Brunswick. Nous croyons que si nous parvenons à enrayer l'épidémie dans cette province, elle ne s'étendra pas à la Nouvelle-Écosse, à l'Île-du-Prince-Édouard et à Terre-Neuve-et-Labrador.

(1650)

Le président:

Il vous reste 20 secondes.

M. Ted Falk:

J'ai effectivement bien des questions; j'aimerais seulement avoir des réponses de temps à autre.

Le président:

D'accord, nous allons passer à M. Cannings.

M. Richard Cannings:

Merci, monsieur le président, et merci à tous de votre présence aujourd'hui.

Je vais débuter avec une question que je souhaitais poser au ministre. J'ai toutefois manqué de temps, sans doute parce que j'ai parlé trop longtemps.

Il y a quelques semaines, j'étais dans cette salle, ou dans une autre en tout point semblable, à écouter la commissaire à l'environnement et au développement durable nous présenter son rapport final à l'expiration de son mandat. Voici ce que l'on peut notamment lire dans ce rapport : « Pendant des décennies, les gouvernements fédéraux ont invariablement échoué dans leurs efforts pour atteindre les cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre, et le gouvernement n'est pas prêt à s'adapter à un climat changeant. Tout ceci doit changer. »

Une partie du rapport qu'elle nous a alors présenté portait sur les subventions aux combustibles fossiles. Je n'ai pas le texte sous les yeux, mais l'une des grandes constatations du rapport était que le gouvernement actuel ne pouvait même pas, après quatre ans, définir avec précision ce qu'on entend par une subvention inefficace aux combustibles fossiles, mais n'hésitait pas malgré tout à affirmer du même souffle que nous ne versions pas de subventions semblables.

Lorsque j'ai accompagné l'ancien ministre en Argentine pour la réunion du G20, on voulait d'abord et avant tout savoir si notre gouvernement allait s'engager à éliminer toutes les subventions aux combustibles fossiles pour les remplacer par de véritables incitatifs pour le recours à l'énergie renouvelable.

Je ne sais pas si M. Khosla ou quelqu'un d'autre pourrait... [Français]

Mme Christyne Tremblay:

Merci, monsieur le président.[Traduction]

Un environnement sain et une économie forte vont de pair. De nombreuses mesures sont prises dans le dossier des subventions inefficaces aux combustibles fossiles, et j'insiste sur le fait que l'on parle de subventions inefficaces. Nous croyons que les subventions versées au Canada n'entrent pas dans cette catégorie, mais nous avons tout de même accepté de mener un examen par les pairs conjointement avec l'Argentine. C'est le ministre des Finances qui est responsable de cet exercice.

La ministre de l'Environnement et du Changement climatique vient pour sa part de lancer une consultation à ce sujet. Elle a nommé un commissaire qui consultera les Canadiens au sujet des subventions aux combustibles fossiles. Le document de discussion rendu public au moment où cette consultation a été lancée propose certaines définitions déjà existantes qui pourront servir de référence.

Si vous voulez traiter plus à fond de la définition à proprement parler, je vais laisser la parole à M. Des Rosiers qui est responsable de ce dossier.

M. Frank Des Rosiers:

J'ajouterais seulement que cette consultation a pour but de connaître les points de vue des Canadiens et des parlementaires qui souhaiteraient se prononcer quant à ce qui devrait être visé ou non par cette définition, car il en existe effectivement de nombreuses versions.

Il y a un modèle qui a été adopté par la Commission européenne. Le commissaire a recensé les différentes définitions utilisées et les présente de façon assez exhaustive dans le document de consultation.

Le gouvernement tient à discuter ouvertement de ces questions avec les Canadiens pour connaître leurs points de vue à ce sujet.

Michael Horgan, ancien sous-ministre des Finances, est responsable de cette consultation. C'est un haut fonctionnaire qui jouit d'une excellente réputation. Le travail vient tout juste de s'amorcer. Nous avons grand-hâte de connaître les opinions des Canadiens.

M. Richard Cannings:

Nous avons eu par ailleurs un bref échange au sujet des véhicules électriques. M. Schmale a essayé de faire valoir que ces véhicules pouvaient être fort dispendieux pour le Canadien moyen. D'après les études dont j'ai pris connaissance, si l'on tient compte des économies réalisées pour l'entretien et le carburant, on arrive en fin de compte à peu près au même résultat.

J'ai noté ici un montant de 10 millions de dollars et je crains fort que ce soit peut-être un peu bas. Alors, pourriez-vous m'indiquer quel montant est prévu dans le budget pour la construction d'infrastructures de recharge partout au pays? S'agit-il de 10 millions de dollars ou de 100 millions de dollars?

(1655)

Mme Cheri Crosby:

Selon ce qui a été annoncé dans le budget de 2019, c'est un montant additionnel de 435 millions de dollars, dont 130 millions de dollars iront à Ressources naturelles Canada au cours des cinq prochaines années, y compris 10 millions de dollars cette année.

Le financement global dont nous bénéficierons pour la construction de ces infrastructures se rapprochera de 130 millions de dollars sur une période de cinq ans, mais le Budget principal des dépenses de cette année indique bel et bien une somme de 10 millions de dollars.

M. Richard Cannings:

Pour revenir à ce que je disais, nous devons être audacieux. Selon mes calculs, avec 10 millions de dollars, nous construirons environ une centaine de stations de recharge rapides comme celles que les gens veulent. On entend déjà dire que dans des villes comme Vancouver, les gens attendent longtemps parce qu'il y a... Imaginez-vous une centaine de stations d'essence au Canada: elles ne pourraient pas ravitailler tellement de voitures.

J'exhorte le gouvernement à redoubler d'efforts sur ce plan. Cela dit, je suis content qu'il y ait des stations de recharge maintenant. Si j'achetais une voiture électrique aujourd'hui, je pense que je pourrais m'en servir pour faire le tour de ma circonscription.

Pour ce qui est des rénovations, j'aimerais avoir quelques précisions sur le nouveau programme. La FCM, la Fédération canadienne des municipalités, recevra 300 millions de dollars pour la rénovation résidentielle.

Comment les Canadiens peuvent-ils en profiter? Doivent-ils communiquer avec la FCM? Est-ce que ce sont leurs municipalités qui doivent en faire la demande? S'ils ne vivent pas dans une municipalité, comment peuvent-ils avoir accès à ces fonds? Sont-ils pour cette année ou l'année dernière? [Français]

Mme Christyne Tremblay:

Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais répondre en partie avant de passer la parole à M. Khosla.

Votre première préoccupation est bonne, monsieur Cannings. La Fédération canadienne des municipalités, ou FCM, est une voix nationale et notre partenaire depuis 1901. Nous avons l'habitude de travailler avec cette partenaire qui est établie dans les grandes villes, mais aussi dans les petites municipalités et dans les communautés rurales. Nous allons travailler avec 19 associations provinciales et territoriales responsables de rejoindre non seulement les grands centres, mais aussi les petites villes et les municipalités rurales.

Cette enveloppe comprend même un montant pour l'action communautaire et pour travailler avec les organismes à but non lucratif établis dans les petites communautés afin que des investissements soient faits dans les édifices publics. La FCM et ses ramifications nous permettent donc de nous assurer que le déploiement ne sera pas cantonné aux grands centres urbains.

Je passe la parole à M. Khosla pour qu'il vous explique le programme lui-même. [Traduction]

Le président:

Très, très brièvement.

M. Jay Khosla (sous-ministre adjoint, Secteur de l'énergie, ministère des Ressources naturelles):

D'accord.

Je n'ai pas grand-chose à ajouter, mais sur la question des rénovations de nature résidentielle prévues dans le... Premièrement, c'est plutôt 1 milliard de dollars que la FCM recevra.

M. Richard Cannings:

Oui, je le sais. Elle recevra 300 millions de dollars pour les rénovations résidentielles.

M. Jay Khosla:

Je dirais que c'est plus près de 600 millions de dollars.

Nous pourrons revenir au montant exact, mais il y a de l'argent pour les rénovations et il ira directement au logement.

M. Richard Cannings:

Je me demande surtout comment pourront en profiter les personnes qui ne vivent pas à Montréal ni à Vancouver.

M. Jay Khosla:

Je comprends...

Le président:

Je vais devoir vous interrompre.

Je vous ai donné une partie des trois minutes que vous aviez eues la dernière fois, mais que vous ne pensiez pas avoir eues.

Monsieur Graham, la parole est à vous.

M. David de Burgh Graham:

Si vous pouvez m'arrêter quand il me restera trois minutes pour les laisser à M. Whalen, je vous en serais reconnaissant.

Le président:

Sans problème. [Français]

M. David de Burgh Graham:

J'ai une question pour vous, madame Tremblay.

Le crédit 35 vise à « protéger les infrastructures essentielles du Canada contre les cybermenaces: afin de soutenir un nouveau cadre de cybersystèmes essentiels pour protéger les infrastructures essentielles du Canada, notamment dans les secteurs des finances, de l'énergie, des télécommunications et du transport. » Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce que vous faites? Quel est le plan de cybersécurité du côté de Ressources naturelles Canada?

Je vous laisse choisir qui va répondre.

(1700)

Mme Christyne Tremblay:

Votre question porte bien sur la cybersécurité, n'est-ce pas?

M. David de Burgh Graham:

Oui. Un peu plus de 800 000 $ sont prévus pour cela et j'aimerais savoir quels sont les plans.

Mme Christyne Tremblay:

Vous posez une excellente question.

La cybersécurité est de plus en plus à l'ordre du jour. Quand on est responsable des infrastructures énergétiques d'un pays, il est très important d'être à la fine pointe de la cybersécurité. Il s'agit d'une préoccupation majeure dans nos relations avec non seulement les États-Unis, puisqu'il y a énormément d'infrastructures qui traversent notre frontière, mais aussi avec notre partenaire mexicain.

Nous travaillons avec nos partenaires du secteur privé, c'est-à-dire les grands services publics, les associations du secteur de l'électricité, ainsi que les entreprises pétrolières et gazières, puisque les pipelines sont maintenant la cible d'attaques. Nous discutions récemment avec des représentants du secteur minier, qui nous disaient subir des attaques sur leurs données stratégiques. Pareilles attaques risquent de devenir plus nombreuses alors que notre économie repose de plus en plus sur le numérique.

Le Canada possède des minéraux, des minerais rares et des métaux comme le lithium, lesquels suscitent beaucoup d'intérêt. Il s'agit donc d'un secteur des ressources naturelles qu'il faut protéger.

M. David de Burgh Graham:

Il ne me reste pas beaucoup de temps.

Puis-je vous demander quelle forme cela prend? S'agit-il de promoteurs ou d'experts en cybersécurité de chez nous? Est-ce qu'on subventionne les entreprises ou les compagnies qui veulent faire de la cybersécurité?

Mme Christyne Tremblay:

Je vais commencer avant de passer la parole à mon collègue M. Khosla.

Il s'agit principalement d'investissements dans les infrastructures critiques pour renforcer la résilience. Nous travaillons aussi avec nos partenaires, l'industrie et les associations pour nous assurer de répondre à cette préoccupation. Enfin, des montants précis sont consacrés à notre travail avec notre partenaire américain.

M. Jay Khosla:

Je voudrais simplement ajouter que le gouvernement souhaite déposer un projet de loi pour surveiller l'industrie et resserrer sa collaboration avec elle. [Traduction]

M. David de Burgh Graham:

Reste-t-il du temps pour M. Whalen?

Le président:

Il vous reste 30 secondes avant d'atteindre la barre des trois minutes.

M. David de Burgh Graham:

Je les prendrai plus tard.

Le président:

Très bien.

Monsieur Whalen, utiliserez-vous le reste de ce temps?

M. Nick Whalen:

Oui, merci beaucoup, monsieur le président.

Concernant l'idée de dépenser 130 millions de dollars dans les stations de recharge au cours des cinq prochaines années, je suis allé dans un aréna local la fin de semaine dernière, à Paradise, dans ma circonscription de St. John's-Est, à Terre-Neuve, près de chez moi. Il y avait quelques stations de recharge assez récentes devant le bâtiment, mais elles ont déjà commencé à se détériorer à cause des intempéries et du sel épandu dans le stationnement.

Quand je suis allé frapper aux portes, pendant la fin de semaine, j'ai rencontré un électeur frustré. Il aimerait acheter un véhicule électrique, mais il habite dans une habitation multifamiliale, et son stationnement se trouve à côté de l'édifice. Il a peur que même s'il dépense de l'argent pour faire installer sa propre borne de recharge près de son espace de stationnement, elle sera abîmée ou détruite par les déneigeurs.

Quelle part de l'argent prévu dans cette enveloppe servira à l'exploitation, à l'entretien et à la réparation de l'infrastructure? À qui appartient-elle? Y aura-t-il une quelconque analyse comparative des produits offerts par les divers fournisseurs? Aurez-vous recours à un fournisseur unique ou saisirez-vous l'occasion pour évaluer l'offre aux consommateurs, puis tester et comparer les produits des centaines de fournisseurs différents pour déterminer quelles unités durent le plus longtemps et lesquelles sont les plus résilientes? Quel genre de travail effectuerez-vous et comment ferez-vous le lien avec les autres ministères pour ajouter au Code national du bâtiment des dispositions sur l'installation résidentielle de telles unités? [Français]

Mme Christyne Tremblay:

Merci, monsieur le président.

C'est une excellente question.

Un montant de 76 millions de dollars sur six ans a été consacré à des projets de démonstration de la prochaine génération de bornes de recharge, afin de s'assurer qu'elles sont résilientes et qu'elles résistent au climat canadien.

M. Des Rosiers peut vous en dire davantage sur certains de ces projets.

(1705)

M. Frank Des Rosiers:

J'ai mentionné certaines des technologies qui ont été développées.[Traduction]

Vous parlez des habitations multifamiliales. C'est justement un des problèmes du marché qui nous a été mentionné. Il n'y a pas de solution assez robuste pour répondre à nos besoins.

Vous avez mentionné les problèmes de résistance au climat, mais il y a aussi les difficultés liées aux systèmes à haute tension. Comme vous le savez, les utilisateurs et les fabricants ont tendance à préférer les unités de recharge rapide, ce qui peut avoir une incidence non seulement sur le type de pile privilégié, mais aussi sur les systèmes électriques, et c'est un problème qui touche à la fois les entités résidentielles, commerciales et les grands exploitants. C'est un autre problème qui est ressorti clairement.

Pour ce qui est des détails de la mise en oeuvre du programme, pour répondre à la deuxième partie de votre question, la sous-ministre ou Jay pourrait peut-être vous en parler plus en détail.

M. Jay Khosla:

Je me ferai un plaisir de le faire. C'est une excellente question.

Comme vous le savez, nous avons de l'expérience. En 2016-2017, nous avons reçu environ 180 millions de dollars pour administrer la première étape du programme. Nous en sommes maintenant à la deuxième. À la première étape, nous avons installé 532 bornes de recharge rapide au pays. Il y en a environ 1 000 qui doivent s'y ajouter, et à la deuxième étape, comme la sous-ministre le mentionnait, nous nous concentrerons davantage sur les besoins résidentiels, municipaux et locaux.

Nous connaissons donc les technologies qui existent. Nous connaissons les entreprises qui existent. Nous utilisons un processus concurrentiel. Nous continuerons de le faire, mais nous avons déjà une très bonne idée des meilleures entreprises qui existent dans l'industrie, et nous continuerons sur notre lancée.

Je dirais que c'est très bien que le gouvernement du Canada fasse installer autant de stations de recharge si vite. Je ne veux pas me vanter, mais je suis très fier que nous ayons réussi à agir si vite dans ce domaine.

M. Nick Whalen:

Qui s'occupe de l'entretien des unités une fois qu'elles sont installées? Quelle partie des sommes allouées servira à l'exploitation et à l'entretien? Les consommateurs en seront-ils informés? Vous faites beaucoup de recherches. Ce serait fantastique si vous en diffusiez les résultats au public, aux consommateurs.

M. Jay Khosla:

Très rapidement, tout cela se joue dans le secteur privé. Nous retenons les services des meilleures entreprises possible, mais c'est une question de concurrence. Ce n'est pas au gouvernement d'en effectuer l'entretien. Nous travaillons avec le secteur privé pour cela. Je pense que cela tombe sous le sens.

Oui, nous pouvons diffuser l'information. Nous avons de bons sites Web déjà accessibles où l'on peut trouver beaucoup d'information. Je pourrai faire parvenir d'autres renseignements au Comité s'il le souhaite.

Merci, monsieur le président.

Le président:

Merci beaucoup.

Madame Stubbs.

Mme Shannon Stubbs:

Merci, monsieur le président.

Je remercie les fonctionnaires d'être ici pour nous aujourd'hui.

J'ai une question à vous poser sur la transition qui suivra l'adoption du projet de loi C-69.

On voit dans le budget de 2019-2020 une attribution de 3,7 millions de dollars au crédit 5 pour le démantèlement de l'Office national de l'énergie, une organisation canadienne reconnue dans le monde depuis longtemps, et son remplacement par la nouvelle Régie canadienne de l'énergie. Comme des fonds sont déjà prévus pour cette transition avant même que le projet de loi n'ait acquis force de loi, j'espère que vous pourrez nous dire, si possible, exactement combien de temps il faudra pour établir complètement la Régie canadienne de l'énergie et en quelle année elle sera pleinement fonctionnelle compte tenu, bien sûr, de la certitude dont les investisseurs et les promoteurs auront besoin pour réaliser leurs grands projets d'exploitation des ressources. Quel est l'échéancier prévu pour cette transition?

Mme Christyne Tremblay:

Monsieur le président, c'est une bonne question. Et comme je l'ai déjà mentionné devant le comité sénatorial, je pense que la mise en oeuvre sera déterminante si nous voulons répondre aux attentes de l'industrie, donc nous nous préparons déjà en vue de la transition. Il est difficile d'avoir un plan de match précis, puisque le projet de loi n'a pas encore été adopté et qu'il y a encore beaucoup de discussions en cours, mais je peux vous assurer que la Régie, l'ONE et tous les ministères se préparent pour la transition. Dans notre cas, nous avons reçu de l'argent pour concevoir une plateforme et avons offert notre expertise scientifique pour l'évaluation d'impact. On s'inquiète de plus en plus des effets cumulatifs, et nous avons la responsabilité de concevoir une plateforme à ce sujet.

Mme Shannon Stubbs:

D'accord. C'est intéressant. Bien sûr, depuis des dizaines d'années, le Canada est cité en exemple dans le monde pour sa façon de mesurer les effets cumulatifs d'une propriété responsable. C'est bien.

(1710)

Mme Christyne Tremblay:

Merci.

Mme Shannon Stubbs:

Si vous avez plus d'informations au cours des prochains jours ou des prochaines semaines pour répondre à ma question, vous seriez très aimable de nous les faire parvenir.

Selon la mise à jour économique de l'automne 2018, l'agrandissement du réseau de Trans Mountain, qui appartient désormais aux contribuables, devrait nous rapporter 200 millions de dollars par année, mais selon des documents internes, comme vous le savez probablement, il en coûterait 255 millions de dollars par année au gouvernement en intérêts sur le prêt de 1 milliard de dollars qui l'a contracté. C'est une différence de 55 millions de dollars. Je me demande si vous pouvez confirmer l'ampleur du prêt qu'a contracté le gouvernement du Canada pour le projet d'agrandissement du réseau de Trans Mountain et ce qu'il lui en coûtera chaque mois en intérêts.

Mme Christyne Tremblay:

Monsieur le président, c'est le ministère des Finances qui est responsable de cet aspect.

Mme Shannon Stubbs:

D'accord.

Comme vous le savez, le 22 février 2019, l'Office national de l'énergie a recommandé de nouveau l'approbation de l'agrandissement du réseau de Trans Mountain dans l'intérêt national du Canada. Dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) de 2018-2019, 6 millions de dollars ont été alloués à l'ONE pour un réexamen de 22 semaines. Bien sûr, l'une des options à la disposition du gouvernement, à l'époque, que les conservateurs recommandaient, aurait été d'adopter un projet de loi d'urgence rétroactif afin d'affirmer que l'évaluation du trafic de pétroliers réalisée par Transports Canada en vue du projet d'agrandissement de Trans Mountain était suffisant, et le gouvernement aurait pu le faire, puisque l'ONE s'est appuyé sur cette évaluation dans sa recommandation d'origine pour approuver le projet Trans Mountain. Bien sûr, pour ce réexamen redondant de 22 semaines, il a fallu nommer deux experts de Transports Canada, puisque c'est le ministère responsable en la matière. Bien sûr, ce sont exactement les mêmes informations qui ont été examinées de nouveau, exactement les mêmes mesures d'atténuation, et l'ONE a fait exactement la même recommandation d'approbation à l'issue de son réexamen.

Pouvez-vous me dire s'il y a une analyse des coûts-avantages qui a été faite à l'interne pour déterminer ce qui serait le mieux pour les Canadiens, entre l'adoption d'un projet de loi d'urgence rétroactif pour affirmer la validité de l'analyse originale de Transports Canada et ce réexamen de 22 semaines par l'ONE?

Mme Christyne Tremblay:

Monsieur le président, le gouvernement a décidé de suivre les conseils de la Cour d'appel fédérale puis de demander à l'ONE de réexaminer la question maritime et de recommencer les consultations de la phase trois.

Le président:

Merci. Nous n'avons plus de temps.

Mme Shannon Stubbs:

Très bien, si vous découvrez qu'il y a eu une évaluation des coûts, j'aimerais bien l'obtenir aussi.

Le président:

Monsieur Tan, vous serez le dernier intervenant.

M. Geng Tan (Don Valley-Nord, Lib.):

Merci. J'ai cinq minutes, n'est-ce pas?

Le président:

Oui.

M. Geng Tan:

Je n'ai qu'une question à poser, donc s'il reste du temps après, je suis prêt à le laisser à mes collègues.

M. Jamie Schmale:

Je suis là.

M. Geng Tan:

Le Budget principal des dépenses octroie un financement à EACL pour la R-D sur les questions nucléaires et la gestion des déchets au Canada.

Ayant travaillé moi-même presque 10 ans dans le domaine nucléaire, j'ai beaucoup de respect pour les spécialistes canadiens et nos compétences en matière nucléaire. Notre CANDU est à n'en pas douter un chef de file de la R-D sur les applications pacifiques des technologies nucléaires dans le monde. Nous avons des réacteurs nucléaires qui génèrent de l'électricité pour répondre aux besoins des Canadiens en Ontario, au Nouveau-Brunswick, et nous en avons eu longtemps au Québec.

Le réacteur du Québec est désormais fermé, et la station de Pickering sera bientôt déclassée. Les chances qu'un nouveau réacteur soit construit selon les plans du CANDU dans un avenir rapproché sont très faibles, si je ne me trompe pas. Il y a une forte probabilité que les capacités nucléaires du Canada en souffrent beaucoup à terme.

Je vais vous donner un exemple. L'expérience du Royaume-Uni nous montre que dans des circonstances très semblables, le pays a perdu son aptitude à concevoir et à fabriquer des réacteurs, et qu'il dépend désormais de l'importation pour la conception de plans et l'achat d'équipement.

Je me demande comment vous entrevoyez l'avenir de la recherche nucléaire et de l'industrie nucléaire au Canada. Considérez-vous qu'elles évoluent dans la bonne direction ou non?

Merci.

(1715)

Mme Christyne Tremblay:

Monsieur le président, je suis très heureuse que le député pose une question sur ce secteur.

Le secteur nucléaire fait évidemment partie du paysage énergétique du Canada. Il mentionnait nos compétences. Nous tirons beaucoup d'énergie de cette source. Le gouvernement investit dans l'EACL cette année et lui octroie 1,2 milliard de dollars dans ce budget seulement.

Notre pays et notre ministère ont une unité complète qui se consacre à ce secteur. Nous avons fait beaucoup de travail au cours de la dernière année sur les nouvelles technologies, notamment sur les PRM, qui pourraient servir dans les communautés éloignées, où le Canada pourrait jouir d'un avantage concurrentiel en étant à la fine pointe de la technologie.

Je peux peut-être céder la parole à mon collègue, M. Khosla, qui est responsable de ce secteur et qui pourra vous parler un peu des progrès que nous avons réalisés, puis peut-être répondre à votre question sur le déclassement et la gestion des déchets.

M. Jay Khosla:

Oui, il y a beaucoup de questions sous-jacentes à votre question principale sur l'avenir du nucléaire.

Je pourrais en parler longtemps, mais nous savons très bien, comme la sous-ministre l'a dit, que le Canada est un pays nucléaire de premier plan et que c'est très important pour lui.

Nous savons aussi que les technologies conçues ici par le CANDU sont tout aussi importantes que toutes les autres formes de technologies énergétiques conçues ici. Nous déployons beaucoup d'efforts auprès des fournisseurs du monde entier pour sonder l'intérêt de divers autres pays pour ces technologies.

Nous savons que c'est un domaine qui connaît une croissance exponentielle en Chine, comme en Inde. Nous continuons notre travail. Nous travaillons en partenariat avec d'autres pays pour essayer de trouver d'autres marchés, comme en Argentine.

C'est la réponse que je peux donner rapidement sur le CANDU.

Vous avez tout à fait raison, le budget alloue 1,2 milliard de dollars aux laboratoires. C'est un énorme investissement de la part de ce gouvernement, pour protéger la R-D, ainsi que la propriété intellectuelle, et que nous restions tournés vers l'avenir. Je pourrais en dire beaucoup plus à ce sujet, mais je ne le ferai pas pour l'instant, puisque je suis sais qu'il reste peu de temps.

Concernant les PRM, si vous voulez parler de l'avenir, il y a beaucoup de choses qui se passent dans ce domaine, et d'une certaine façon, ce n'est pas surprenant, mais c'est aussi très rafraîchissant de voir que le monde se tourne vers le Canada pour le rôle qu'il pourrait jouer dans le domaine des PRM, soit des petits réacteurs modulaires.

Ceux-ci pourraient surtout être utiles dans le Nord, à notre avis. Nous étudions la question. Nous avons établi une feuille de route, un exercice qui nous a pris un an. Nous avons consulté les Canadiens, et nous avons constaté que le Canada est l'un des meilleurs endroits où mettre cette technologie en pratique. Nous avons soumis un projet à l'organisme de réglementation, la CCSN, qui est en train de l'examiner. Nous avons neuf propositions à l'étude.

Nous avons reçu un appel de New York l'autre jour. Nous nous y sommes rendus pour aller parler à Bloomberg, qui serait intéressée à investir dans ce domaine, donc j'encourage le Comité à continuer d'étudier la chose.

Pour terminer, je vous dirais — et comme je le disais, je pourrais vous en parler bien plus longuement —, qu'il ne faut pas oublier que nous avons aussi de l'uranium. Pour tout trouver au même endroit dans le domaine nucléaire, nous avons de bonnes choses à dire, mais les coûts et la gestion des déchets sont de grands défis, auxquels nous devons trouver des solutions au Canada, comme ailleurs dans le monde. Nous travaillons fort en ce sens.

J'espère que ma réponse vous aide.

Le président:

C'est une bonne chose que vous n'aviez pas deux questions à poser. C'est tout le temps que vous aviez.

Il n'a plus de temps. Je n'aime pas être sévère, mais je pense que nous devons poursuivre. C'est tout le temps que nous avions pour les témoins.

Nous devons voter sur le budget, ce qui devrait nous prendre entre 2 et 10 minutes, selon l'esprit de coopération dont nous saurons faire preuve. Je ne regardais ni dans une direction ni dans l'autre quand je l'ai dit, monsieur Schmale, que ce soit bien clair.

Je vous remercie beaucoup d'avoir pris le temps d'être avec nous aujourd'hui et d'avoir répondu à toutes nos questions. Personne n'a su vous piéger dans vos domaines d'expertise.

Nous allons suspendre la séance brièvement.

(1715)

(1720)

Le président:

Reprenons la séance.

Pour le compte rendu, je tiens à dire que M. Schmale a été le premier assis, à ma gauche. À ma droite, personne n'a quitté son siège.

Nous devons maintenant voter sur le Budget principal des dépenses. Nous avons deux choix. Nous pouvons voter sur tous les éléments en bloc, si nous avons le consentement unanime du Comité, ou nous pouvons voter sur chacun individuellement.

Je regarde maintenant vers la gauche, monsieur Schmale.

M. Ted Falk:

Tous les crédits seront adoptés avec dissidence.

Le président:

Très bien. Je m'y attendais. ÉNERGIE ATOMIQUE DU CANADA, LIMITÉE ç Crédit 1—Paiements à la société pour les dépenses de fonctionnement et les dépenses en capital..........1 197 282 026 $

(Le crédit 1 est adopté avec dissidence.) COMMISSION CANADIENNE DE SÛRETÉ NUCLÉAIRE ç Crédit 1—Dépenses du programme..........39 136 248 $

(Le crédit 1 est adopté avec dissidence.) MINISTÈRE DES RESSOURCES NATURELLES ç Crédit 1—Dépenses de fonctionnement..........563 825 825 $ ç Crédit 5—Dépenses en capital..........13 996 000 $ ç Crédit 10—Subventions et contributions..........471 008 564 $ ç Crédit 15—Encourager les Canadiens à utiliser des véhicules à émission zéro..........10 034 967 $ ç Crédit 20—Mobiliser les communautés autochtones dans le cadre de grands projets de ressources..........12 801 946 $ ç Crédit 25—Veiller à une meilleure préparation et intervention pour la gestion des catastrophes..........11 090 650 $ ç Crédit 30—Améliorer l'information sur l'énergie canadienne..........1 674 737 $ ç Crédit 35—Protéger les infrastructures essentielles du Canada contre les cybermenaces..........808 900 $ ç Crédit 40—Des collectivités arctiques et nordiques dynamiques..........6 225 524 $

(Les crédits 1, 5, 10, 15, 20, 25, 30, 35 et 40 sont adoptés avec dissidence.) OFFICE NATIONAL DE L'ÉNERGIE ç Crédit 1—Dépenses du programme..........82 536 499 $ ç Crédit 5—Coûts de transition pour la Régie canadienne de l'énergie..........3 670 000 $

(Les crédits 1 et 5 sont adoptés avec dissidence.) ADMINISTRATION DU PIPE-LINE DU NORD ç Crédit 1—Dépenses du programme..........1 055 000 $

(Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)

Le président: Puis-je faire rapport à la Chambre du crédit 1 sous la rubrique Énergie atomique du Canada limitée, du crédit 1 sous la rubrique Commission canadienne de sûreté nucléaire, des crédits 1, 5, 10, 15, 20, 25, 30, 35 et 40 sous la rubrique Ressources naturelles, des crédits 1 et 5 sous la rubrique Office national de l'énergie et du crédit 1 sous la rubrique Administration du pipe-line du Nord?

Des voix: D'accord.

Le président: C'est tout ce que nous avions à l'ordre du jour d'aujourd'hui.

Jeudi prochain, nous recevrons une délégation de parlementaires allemands. Nous n'avons pas prévu de séance officielle, mais nous les rencontrerons avec le comité du commerce. Je pense que la plupart d'entre vous avez déjà accepté d'être présents. Espérons que tout le monde pourra y être. Nous ne savons pas encore dans quelle salle cette rencontre se tiendra.

La greffière du Comité (Mme Jubilee Jackson):

Ce sera dans la pièce 025B, juste à côté.

Le président:

Ce sera dans la pièce 025B, juste à côté, à 15 h 30, jeudi.

M. Whalen a une question.

M. Nick Whalen:

Mme Stubbs avait évoqué la possibilité de changer la date de la réunion du 20 juin pour recevoir...

Nous pourrions peut-être en parler maintenant.

Le président:

J'allais en fait vous proposer que nous en discutions mardi. Nous tiendrons mardi notre dernière séance prévue dans le cadre de cette étude. Elle ne devrait pas dépasser une heure. Nous pourrions en parler à ce moment-là.

Mme Shannon Stubbs:

Oui, je préfère que nous parlions mardi.

Le président:

C'est mieux mardi. Ce serait donc tout pour aujourd'hui.

Mme Shannon Stubbs:

Cela leur laissera plus de temps pour comprendre ce qui se passe.

Le président:

Cela laissera plus de temps à tous pour y réfléchir, et ce sera aussi tout pour aujourd'hui maintenant.

Sur ce, je vous remercie toutes et tous.

La séance est levée.

Hansard Hansard

committee hansard rnnr 28664 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on April 30, 2019

2019-04-04 RNNR 132

Standing Committee on Natural Resources

(1535)

[English]

The Chair (Mr. James Maloney (Etobicoke—Lakeshore, Lib.)):

Good afternoon, everybody.

We have no witnesses in person today. We had one cancellation, but we still have three groups of witnesses.

On the screen on our right, we have Brenda Gunn, associate professor, Faculty of Law, University of Manitoba.

On the telephone we have Ciaran O'Faircheallaigh. We thought he was coming from the University of Dublin, but he's not.

You're actually in Australia, right?

Professor Ciaran O'Faircheallaigh (Professor, Griffith University, As an Individual):

I am indeed in Brisbane.

The Chair:

We also have Gunn-Britt Retter, head of the Arctic and environment unit of the Saami Council, by video conference from Norway. Correct?

Ms. Gunn-Britt Retter (Head, Arctic and Environment Unit, Saami Council):

Yes.

The Chair:

Thank you, all of you, for joining us.

We have a number of committee members around the table. Our format is that each of you will be given up to 10 minutes to do a presentation, and then after all three of you complete your presentations, we'll open the table to questions.

I may have to cut you off if we're getting short of time or you're getting close to your time or go over it, so I'll apologize in advance.

Why don't we start with Ms. Retter?

Ms. Gunn-Britt Retter:

Thank you for inviting me to speak before the committee. It is a great honour. It is also interesting that Canada is the one looking for international best practices for engaging with indigenous peoples. Usually we look to Canada for good practices for engaging with indigenous peoples.

At the outset, it is worth noting the fundamental difference between indigenous peoples in large parts of Canada, I believe in particular in the Canadian north, who have completed land claim agreements. In Sápmi, the Sami, areas, there are few or close to zero, territories where Sami rights are recognized. The exception is the county of Finnmark in Norway, where the Finnmark Act establishes the Finnmark Estate, which is considered to be co-management of the land, as the Sami Parliament and Finnmark County Council each appoints three members to the board. The Finnmark Act transfers the common land, which the national state claims to own, to the Finnmark Estate. The Finnmark Estate, as the land owner, can be engaged in energy projects as well. So far, to my knowledge there has not been any mechanism in place to engage with indigenous peoples in particular in the one established over Windmill Park, beyond the usual standard national procedures, of course, of conducting environmental impact assessments related to local authority and their spatial planning procedures and applying for licence and the hearing process connected to that applied in national law and for involving stakeholders.

No other considerations are carried out related to Sami peoples. Sami interests are considered part of the Finnmark Estate Board, as I said.

Industry and authorities often call for dialogue. The Sami people often claim that dialogue is needed as well. This is also related to energy projects, as is the question. But we also have gained experiences that tell us that entering a dialogue is a risky business, as the Sami people who are impacted by a project go into a dialogue hoping for understanding of their needs for access to land end up coming out of it without a satisfying outcome, while the project leads go ahead claiming that a dialogue has been conducted, the boxed is ticked and they move on. Without recognition of land rights, it is hard to match the industry that simply follows the national legislation. We end up depending entirely on goodwill.

With no recognition of territory, Sami rights to land are also in the hands of goodwill from the authorities and the legislation they develop. In speeches and jubilees, ministers claim the Sami culture is valuable and important, and enriches Norwegian, Finnish, Swedish or Russian culture, but often some interests have to give way to more important national interests. Now that is the green shift to mitigate climate change.

A recent example in Norway is the permission given to the Nussir copper mine in Fâlesnuorri/Kvalsund. In the name of supporting a green shift and the need for copper to, among other things, produce batteries to replace fossil fuel, both reindeer herding lands and the health of the fjord are put at risk by the mine tailings being deposited on the sea floor. Marine experts have pointed to the environmental risk of this, but through a political decision to support the green shift, the mine has deliberately chosen to take that risk.

There are also several examples of huge windmill plants placed on Sami reindeer herding land, representing a fundamental change in land use in the name of reducing CO2 emissions to promote the green shift. This is a very delicate dilemma.

The Sami people are constantly under pressure to give up land use and fishing grounds for the good of the nation states' interest in the name of mitigating climate change and promoting the green shift.

I am sorry I was not able to provide best practices so far. There is, however, one here in my neighbourhood where the windmill project and reindeer herding entity came to an agreement on the placement the windmill park. I am not aware of the degree to which the company informed the reindeer herders of the fact that the project will produce much more energy than the electricity lines—the grid—to have capacity to send out to the market. Now the company is working hard to get a huge new electricity line established to be able to transfer the energy out to the market.

This is why free, prior and informed consent would be very important when engaging with the indigenous peoples. The information part, as in this example, would have been essential to understanding the full picture through the engagement process.

I would also like to add before I conclude that beyond the Sami region I could mention that, as I'm engaged in the Arctic Council work, there are two forthcoming reports prepared through the Arctic Council. One is on the Arctic environmental impact assessment conducted through the Sustainable Development Working Group, and the other is through the Protection of the Arctic Marine Environment, PAME, Working Group, a project called Meaningful Engagement of Indigenous Peoples and Local Communities in Marine Activities. This is an inventory of good practices in the engagement of indigenous peoples, mostly examples from Canada and America actually.

I don't know your deadlines, but these will be published at the beginning of May at the Arctic Council ministerial meeting, so it might be worthwhile for the committee to consider these two reports.

In conclusion, from my perspective, best practice should be to focused on our own consumption patterns to spend and waste less, use energy and resources more efficiently, and reuse resources that are already taken. I would rather do this than occupy more territory for the mitigation efforts.

I hope I kept to the time limit.

Thank you.

(1540)

The Chair:

You did. You had time to spare. We're grateful for that, so thank you.

Professor O'Faircheallaigh, why don't you go next.

Prof. Ciaran O'Faircheallaigh:

Thank you.

Just very briefly, good morning from Brisbane and thank you very much for the opportunity to speak to you.

By way of background, my research for the last 25 years has focused on the interrelationship between indigenous people and extractive industries. Over that time I've also worked as a negotiator for aboriginal peoples. I have worked with them to conduct what I refer to as indigenous or aboriginal impact assessments. A number of these have related to large energy projects, particularly to a number of liquefied natural gas projects in the northwest of Western Australia. My experience extends to Canada. I've undertaken fieldwork in Newfoundland and Labrador, in Alberta and in the Northwest Territories.

My comments on international best practice draw on that 25 years of both research and professional engagement.

I want to stress that I am addressing what I consider to be best practice. That, to me, involves two components. It involves the conduct of indigenous or aboriginal impact assessments of major energy projects and, based on those, the negotiation of legally binding agreements between aboriginal peoples, governments and proponents, covering the whole life of energy projects.

The reason for stressing those two points is as follows. Conventional impact assessment has dismally failed indigenous people. That applies in Australia, it applies in Canada, it applies throughout the globe. There are numerous reasons for that. Time means I can't go into them in detail, but I am happy to take follow-up questions.

The major issues are that conventional impact assessment is driven by proponents and the consultants they employ. Their objective is to get approval for projects and, as a result, they tend, for example, to systematically understate problems and issues associated with projects, and to overstate particularly their economic benefits.

Conventional impact assessment tends to deny the validity and knowledge of indigenous knowing, indigenous views of the world. It fails to adopt appropriate methodologies and it tends to be very much project focused. It tends to deal with one project at a time.

The result of that last point is that cumulative impacts tend to be either ignored or very much understated. That, for example, is very evident in the context of oil sands in Alberta.

In response to these fundamental problems, what is happening increasingly is the emergence of indigenous-conducted impact assessment. There are a number of different models that can be applied in developing indigenous-controlled impact assessment. Again, I am happy to elaborate.

Just to mention one, for a proposed liquefied natural gas hub in the northwest of Western Australia, a strategic assessment was conducted by the federal government and the state government in Western Australia. There were a number of terms of reference for the strategic assessment that related to indigenous impacts.

What occurred was that the regional representative aboriginal body, the Kimberley Land Council, and aboriginal traditional owners of the site negotiated with the proponent and the governments that they would simply extract all of the terms of reference that dealt with indigenous issues and would conduct the impact assessment in relation to those terms of reference.

It is extremely instructive to compare the six-volume impact assessment that emerged from that exercise with an impact assessment conducted by the lead proponent, Woodside Energy, in relation to another LNG project in another part of Australia. There is a world of difference. Indigenous impact assessment is much more capable of properly identifying the key issues for indigenous people and, just as importantly, of identifying viable strategies for dealing with those impacts.

The second component of best practice is the negotiation, based on those impact assessments, of legally binding agreements for the whole-of-project life.

(1545)



One fundamental factor is that the political reality—and this isn't just an issue in relation to indigenous peoples—is that once projects get approval, the attention of government moves elsewhere. Given that many of these projects will last for 20, 30, or 40 years, there is a huge issue of making sure that over time there is a continued focus on dealing with the issues identified in impact assessment and in dealing with changes over time. No project is the same after 10, 20, or 30 years. How do we ensure that there is a continued focus?

One way of doing it is to negotiate agreements that cover the whole of project life and provide the resources to make sure that the focus can be maintained, and to provide management mechanisms and decision-making mechanisms that provide for ongoing input from affected indigenous peoples.

It is essential that those agreements extend through the whole of project life, because as we're becoming increasingly aware, as projects developed in the 1960s and 1970s reach the end of their lives, there are very major issues about closure and rehabilitation of projects and about dealing with project impacts that can in fact extend far beyond the operational life of the mines, the gas fields, and the oil fields concerned.

I would stress that I am talking about international best practice that's emerging, but there are very clear examples of such practice having been realized.

The final point I would stress is that the negotiation of agreements for the life of projects must occur in a context in which indigenous peoples have some real bargaining power. If they lack that bargaining power, then the agreements that result are likely to entrench their disadvantage, their lack of power. It is thus critical to have an appropriate legal framework and international legal instruments such as the United Nations Declaration on the Rights of Indigenous People, with its emphasis on free, prior and informed consent. It's an example of the sort of framework that can provide that real bargaining power.

Thank you.

(1550)

The Chair:

Thank you very much.

Professor Gunn, you are last but not least.

Professor Brenda Gunn (Associate Professor, Faculty of Law, University of Manitoba, As an Individual):

[Witness speaks in Northern Michif :]

[English]

Thank you for the invitation to appear today. I'm really excited that this committee is undertaking this important study, so much so that I was willing to take the afternoon away from my three-month-old daughter. My apologies if I'm perhaps not as put together as I might normally be, but I managed to pull together my presentation while she was napping on my lap over the last couple of weeks. I'm really excited to be here, and I look forward to having some time for questions, so I will try to be as succinct as possible.

For your information, I am a professor in the Faculty of Law here at the University of Manitoba. I've been participating in the international indigenous rights movement for the past 15 years. I am also the co-chair of the rights of indigenous peoples interest group for the American Society of International Law, and a member of the International Law Association's implementing the rights of indigenous peoples committee. I've also provided technical assistance to the UN expert mechanism on the rights of indigenous peoples for their study on best practices for implementing the UN declaration.

Today, I want to focus my remarks on the idea of international best practices, but I want to highlight the international legal standards that should guide Canada's engagement with indigenous peoples. I'll make reference to three main rights, which include the right to self-determination, the right to participate in decision-making and the right to free, prior and informed consent.

While many people cite the UN Declaration on the Rights of Indigenous Peoples in relation to these rights, it's important to know that these rights are grounded in broader human rights treaties that Canada is a party to, including the International Covenant on Civil and Political Rights and the International Convention on the Elimination of All Forms of Racial Discrimination.

My presentation here today is going to draw on four main documents, which I provided to the clerk this morning. There are two studies by the UN expert mechanism on the rights of indigenous peoples: the new World Bank environmental and social standards, as well as the “zero draft” of the convention on business and human rights, which is based on the UN Guiding Principles on Business and Human Rights.

To this end, while I would say that I'm providing a presentation on best practices, I actually think it's much more than simply best practices. I'm trying to provide what, in my expert opinion, are the minimum necessary standards that Canada is required to meet to uphold its international human rights obligations.

What I've done is try to compile some of the key areas that I think Canada must uphold, based on these various documents. As a starting point, I think it's quite clear in international law that indigenous peoples must not just be able to participate in decision-making processes that affect their rights, but must also actually control the outcome of such processes. To this end, the participation must be effective. The processes must uphold indigenous peoples' human rights, including the right to self-determination and the right to use, own, develop and control their lands, territories and resources. This is critical, because, in this regard, FPIC safeguards cultural identity. For indigenous peoples, as we know, cultural identity is inextricably linked to their lands, resources and territories.

When we're speaking about FPIC, we have some guidance on what these different standards are. “Prior” means that the process must occur prior to any other decisions being made that allow the proposal to proceed. The process should begin as early as possible in the formulation of a proposal. The international standard is for indigenous peoples' engagement to begin at the conceptualization and design phases. It must also provide the necessary time for indigenous peoples to absorb, understand and analyze the information provided and to undertake their own decision-making processes.

(1555)



We speak about “informed” consent. International law requires that independent specialists be engaged to assist in the identification of project risks and impacts. Indigenous people should not have to rely solely on the materials put forward by the proponent.

Finally, there is “consent”. I'm sure I'll field more questions on this, so I didn't put too much into the presentation, but I think importantly consent means that indigenous peoples must not be simply required to say yes to a predetermined decision; there has to be the opportunity to engage in a more robust process.

To this end, the process must occur in a climate free from intimidation, coercion, manipulation and harassment. It must promote trust and good faith and not suspicion, accusations, threats, criminalization, violence toward indigenous peoples or the taking of prejudiced views towards them. The process must ensure that indigenous peoples have the freedom to be represented as traditionally required under their own laws, customs and protocols, with attention to gender and representation of other sectors within the community. Indigenous peoples must also be able to determine how and which of their institutions and leaders represent them.

Under international law, indigenous peoples also have the power to determine the course or the actual consultation process. This includes being consulted when devising the process of consultation and having the opportunity to share or use or develop their own protocols in consultation.

Finally, the process must also allow for indigenous peoples to define the methods, the timelines, the locations and evaluation of the consultation process.

One question often raised is when FPIC is required. Generally, it's when a project is likely to have a significant direct impact on indigenous peoples' lives, lands, territories and resources. It's important to note that it's indigenous peoples' perspective on the potential impact that is the standard here. It's not the state's or the proponent's determination of the impact, but indigenous peoples'. Also, this right of FPIC is not limited to lands that Canada recognizes as aboriginal title lands; it includes lands that indigenous peoples have traditionally owned or otherwise occupied and used, including lands, territories and resources that are governed under indigenous peoples' own laws.

It's important during these processes that states engage broadly with all potentially impacted indigenous peoples through their own representative institutions. They must ensure that they are also engaging indigenous women, children, youth and persons with disabilities, bearing in mind that government structures of some indigenous communities may be male-dominated. To this end, consultation should also provide an understanding of the specific impacts on indigenous people. It's not just about having indigenous women, children and youth present, but also specifically turning your mind to how the project may impact indigenous women differently or specifically.

Another area that I think is particularly important in Canada is the importance of ensuring that FPIC processes support consensus building within indigenous peoples' communities and must avoid any process that may cause further division within the community. In relation to processes that might further divide, we want to be aware of any situations of economic duress, such as when communities may be feeling pressure to engage in the process because of economic duress, and trying to ensure that any process, consultation or otherwise is not further dividing the community.

(1600)



As was already mentioned, these consultation processes should occur throughout the project, ensuring that there is constant communication between the parties. Under international law, it's important to note that these consultation processes where indigenous peoples are engaged in decision-making and provide their free, prior and informed consent should not be confused with public hearings for the environment and regulatory regimes.

Sorry, I think I am running short of time. I want to make one or two more points.

International law does recognize that indigenous peoples may withhold their consent in several circumstances, which include following an assessment and conclusion that the proposal is not in their best interest, where there are deficiencies in the process, or to communicate a legitimate distrust in the consultation process or the initiative.

Some might say that the UN declaration is unclear because different articles provide different wording. However, I think the UN Expert Mechanism on the Rights of Indigenous Peoples has tried to clarify that the terms “consult” and “co-operate” denote a right of indigenous peoples to influence the outcome of the decision-making process, not just to be involved in it. I think the standards and international law are quite clear, and Canada should be taking steps to uphold these obligations.

Finally, to wrap things up, there are some broader objectives that the right to participate in decision-making seeks to achieve that can help us guide these processes. The first is to correct the de jure and de facto exclusion of indigenous peoples from public life, and the second, to revitalize and restore indigenous people's own decision-making processes.

Finally, free, prior and informed consent also has some underlying rationales that should guide our implementation: To restore indigenous people's control over their lands and resources; to restore indigenous people's cultural integrity, pride and self-esteem; and to redress the power imbalance between indigenous peoples and states, with a view to forging new relationships based on rights and mutual respect between the parties.

[Witness speaks in Northern Michif:]

The Chair:

Thank you all very much.

Professor Gunn, we do appreciate your taking the time away from your newborn to be here with us and to make the effort to prepare. We're very grateful for that.

Mr. Graham, you're going to start us off.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Thank you.

First off, Professor O'Faircheallaigh, I checked and I wanted to thank you for getting up at five o'clock in the morning to talk to us. That's very much appreciated by all of us. I'll come back to you in a second.

Ms. Retter, in your comments you talked about entering a dialogue as being a risky business. That's something that stuck with me from the moment you said it. You talked about the dangers. I want to get into the dangers and the experience you have with that. You talked about a mine that has tailings in the sea floor as a result of the dialogue, if I understood you correctly. If that's the case, did the dialogue process, as described at length by professor Gunn, follow that kind of process of free, prior, and informed consent, or was there a completely different process involved here? Can you help us with that?

Ms. Gunn-Britt Retter:

I think the two other presentations answered many of the things I was addressing. What I was trying to convey was the lack of recognition that the process needs to to fulfill free, prior, and informed consent and the lack of recognition that indigenous peoples have less power and that there is a power imbalance. In the Norwegian system, the engagement has been carried out like the ordinary process of hearing and treated like it is with other stakeholders, without this recognition of the different culture, different needs, different world view and imbalance in power relations.

It was carried out according to other stakeholders' interests. Interests were treated, but indigenous people's rights and needs for conducting our culture were not recognized. That's also why we get a different outcome. If we had an impact assessment conducted by indigenous peoples, like the professor was mentioning, or we addressed the free, prior and informed consent as described, I think we would have had a a different result.

(1605)

Mr. David de Burgh Graham:

Your sense is that the process for a free, prior and informed consent would not allow the entry into dialogue to become a risky business.

Ms. Gunn-Britt Retter:

Yes, that is our hope, until we try that.

Mr. David de Burgh Graham:

Understood. Thank you.

Professor O'Faircheallaigh, you talked about environmental impact assessments and left a loud hint that you'd like to talk about it a bit further. I'd like to give you the opportunity to do that, if you'd like.

Prof. Ciaran O'Faircheallaigh:

Sorry, which specific...?

Mr. David de Burgh Graham:

On the topic of environmental impact assessments—

Prof. Ciaran O'Faircheallaigh:

Yes.

Mr. David de Burgh Graham:

—you said you didn't have enough time to say everything you wanted to say on that, so here is some time to say what you wanted to say.

Prof. Ciaran O'Faircheallaigh:

I'm sorry, but I'm getting a bad echo on the line now. Anyway, I'll keep going.

I'd like to begin by perhaps following up on your question about dialogue being a risky business.

I think that one issue with conventional impact assessments is exactly that. When indigenous people don't control it, they're in a dilemma because if they engage with it, it can be taken as an indication of their consent. On the other hand, it very rarely is effective in taking into account the issues they have.

I will fill in on a couple of the points. One is the failure to properly acknowledge the importance of indigenous world views, of indigenous understandings of the universe and indigenous expertise. There tends to be a deeply in-built assumption that western science offers the only valid understanding of environmental processes and outcomes. As a result of that, even if use is made of information provided by indigenous people, for example through land-use studies, it tends to be co-opted and presented in a frame that's very much dominated by western assumptions and western values.

Another point I would mention is the failure to use appropriate methodologies for engaging with indigenous people. The very much standard approach in conventional impact assessment is to use meetings in offices, in buildings, to do that in a one-off form so that you come to a meeting, you provide people with information and you ask for their response. For various reasons, that sort of approach is entirely inappropriate. If you look at the way in indigenous-controlled impact assessment is conducted, you see that it tends to have a much broader variety of forms of engagement. It will involve small group meetings, individual meetings. It will involve perhaps separate meetings with men and women. It will involve meetings “on country”, as we say in Australia, in other words, meetings at the places on the land, in the waters, where these impacts are expected to happen, where indigenous people feel much freer and are much better able to express their understandings.

It is iterative. In other words, there will be a succession of exchanges where initial information is provided, people are given time to think about it and come back and ask questions. Further information is provided. You will have this backwards and forwards process over an extended period of time.

I think there are both fundamental and systemic issues in the way indigenous knowledge is treated, and there are a series of very practical issues of what the appropriate ways of engaging with indigenous people are to make sure that they do in fact have a real impact on what is said in environmental impact statements and on the recommendations that emerge from that.

(1610)

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

I think my time for consultation is already up.

The Chair:

Sadly, yes it is, Mr. Graham.

Ms. Stubbs.

Mrs. Shannon Stubbs (Lakeland, CPC):

Thank you, Mr. Chair, and thank you to all the witnesses who have made themselves available to participate in this study.

Let me say, as a member of Parliament in Canada who represents a major oil and gas riding, whose future is completely dependent on the successful construction of major energy infrastructure, I thank you as a person who is of indigenous descent myself, being part Ojibway. I thank you as a person who represents oil and gas workers in northeast Alberta and nine indigenous communities, both first nation and Métis, and whose businesses and livelihoods and futures are dependent on oil and gas development and the construction of major energy projects in Canada. I thank you.

I do, however, regret, Mr. Chair, that I want to move my motion that I tabled on Friday, October 19, 2018.

The Chair:

Which motion is it?

Mrs. Shannon Stubbs:

It's the motion I put on notice on Friday, October 19, 2018.

The Chair:

There are others. I've seen a few. I just want to make sure we have the right one in front of us.

Mrs. Shannon Stubbs:

Sure, I'll read it: That, pursuant to Standing Order 108(2), the Committee request the Minister of Natural Resources appear before the Committee, in the next month, to answer questions related to the Trans Mountain purchase and plans to build the Trans Mountain expansion, and that this meeting be televised.

I trust that the witnesses will understand and probably know that Canada is in a crisis in energy development. It is damaging Canada's reputation as a place that welcomes energy investment, where big projects can be built.

I do hope we'll be able to have you again in the course of this study and certainly invite you to follow up with written submissions, but we as Conservatives are at our wit's end in terms of being able to get our own Minister of Natural of Resources to come to this standing committee to account to Canadians on the outstanding construction of the Trans Mountain expansion—

Mr. Nick Whalen (St. John's East, Lib.):

On a point of order, Mr. Chair, we do have the minister coming on the main estimates within the next month. I am wondering if it would be sufficient for Ms. Stubbs to have the opportunity to question the minister on the broad variety of things one can be questioned on with respect to the main estimates, including money allocated to TMX, at that time, and allow the witnesses who have come from abroad and who have made themselves available for this meeting to continue to be questioned. Or we could devote some time at a future meeting to having a second opportunity for the minister to come and speak to us on TMX in addition to the main estimates, if that would be amenable to her.

The Chair:

Thank you for that. I was going to suggest the same thing. I'll get back to you in a second, Ms. Stubbs, but we do have witnesses who have joined us from around the world, literally. It's been quite difficult to coordinate this, to get all three of them here. Rather than turning them away....

Mrs. Shannon Stubbs:

What date will the minister be here?

The Chair:

Allow me to finish, please. We have made the request that the minister come, pursuant to the last motion you tabled, actually. He has agreed to do so. I can't remember the date off the top of my head. It's April 30, I've just been reminded. He will be coming—

Mrs. Shannon Stubbs:

The problem is that on February 26—

The Chair:

If you would allow me to finish, please—

Mrs. Shannon Stubbs:

—all members of the committee did vote to call the minister—

The Chair:

Or you can interrupt me. It's entirely up to you.

Mrs. Shannon Stubbs:

Or you could keep interrupting me.

The Chair:

No, I was actually speaking.

Mrs. Shannon Stubbs:

Let me respond to your point.

The Chair:

No, I haven't finished yet.

The minister is coming on April 30.

We have three witnesses here—

Mrs. Shannon Stubbs:

These Liberals really have problems with letting women speak. I'm the only woman member of this committee.

The Chair:

Actually, no, there's another one here. I'd like to acknowledge that.

(1615)

Mrs. Shannon Stubbs:

Yes, there's the permanent member. Sorry.

The Chair:

In any event, we have three witnesses here who have graciously given us their time. We have the minister coming. Mr. Whalen has suggested a very reasonable compromise, although that's entirely up to the committee members. We could set aside some time. We are sitting next week. That way we're not putting further witnesses out, and we can discuss this issue then. Since he is coming anyway, we're not losing any time, or you don't lose anything with respect to the nature of your motion, with all respect. That's my suggestion.

Mrs. Shannon Stubbs:

Okay. Do you feel comfortable that you've concluded, and do I have your consent to speak?

The Chair:

Go ahead. Go ahead.

Mrs. Shannon Stubbs:

Okay. Here's my concern.

On February 26, all members of this committee did move to call the minister to appear here on the supplementary estimates, and I thought that we all had an agreement on that, and so far the minister has failed to appear. He's sitting in the House of Commons today, and he's been here multiple times when this committee has sat. It has been nearly five months since he has appeared here. He has not been accountable on the Trans Mountain purchase. He has not been accountable on the allocations in the estimates. Here we are, trying to get through a study, which, I agree, is extremely important but, I think, confounding, certainly to the indigenous communities that I represent, to the 43 indigenous communities who were counting on the completion of the Trans Mountain expansion...while Liberal legislation, dealing with exactly this issue of full-scale regulatory overhaul and consulting with indigenous communities to ensure the meaningful, the proper, the environmentally responsible and sustainable construction of major energy projects can continue. That legislation is sitting in the Senate right now. It never came through this committee. So here we are, trying to get through this study that—

The Chair:

May I ask you a question?

What do you propose we do with the witnesses today?

Mrs. Shannon Stubbs:

I think you're trying to make it seem like it is urgent to complete. What is urgent is that the minister should have appeared in front of this committee four and a half months ago.

The Chair:

Okay.

If you intend to continue, and you have the right to do so, should we be good enough to dismiss the witnesses? We have 45 minutes left in the scheduled meeting, and if you're going to do that, I don't think they need to sit here and listen to it, although they're free to do so.

Mrs. Shannon Stubbs:

What I would say is that if you can guarantee and confirm a date and a time when the minister will appear here at the natural resources committee, I absolutely would love to go back to the study. If not, yes, I will continue.

The Chair:

The date will be April 30. The time will be 3:30 in the afternoon.

Mrs. Shannon Stubbs:

Great.

The Chair:

So can we move on?

Mrs. Shannon Stubbs:

Yes, let's do that.

Mr. Nick Whalen:

We can just leave the motion open but not debate it right now. We'll discuss it next week, because I think Ms. Stubbs might want him twice.

The Chair:

That was my understanding as well, yes.

Mr. David de Burgh Graham:

We can adjourn debate on the motion now.

Mrs. Shannon Stubbs: Sure.

The Chair:

We can set aside some committee business on Tuesday and deal with it then.

We can move on to witnesses.

Is that acceptable to everybody then?

Ms. Georgina Jolibois (Desnethé—Missinippi—Churchill River, NDP):

I just want to make some points here. I've had my hand up.

The Chair:

I saw that. I wasn't ignoring you.

Do you want to speak to something about the motion?

Ms. Georgina Jolibois:

I do want to speak to this piece as well as to the motion because of the importance that all of industry.... Regardless of what province or territory we're in, the indigenous people are impacted and want to have full participation, but due to government regulations and industry's understanding, the indigenous communities always end up losing out. I'm very concerned about that.

I want to thank my colleague to my right here. Talking to the minister is very crucial because, as I'm learning and as I've seen across Canada, industry needs to occur, but indigenous communities are required to be involved.

The Chair:

Thank you. You're welcome to come back and join us any time we're meeting.

Ms. Georgina Jolibois:

I understand that. I don't appreciate the way you said it because I find that condescending, but it's really significant—

The Chair:

What I was saying is that we're going to continue discussing this motion on Tuesday, so I welcome you to come back and participate. That was my point.

Ms. Georgina Jolibois:

But again, you're just assuming. I want to make sure that my point is made while we have this opportunity, because we're not going to have these witnesses on Tuesday and I really appreciate the witnesses who are here today with us.

The Chair:

All right, thank you.

Are we all in agreement on how we're dealing with this motion then?

Mrs. Shannon Stubbs:

We're all in agreement, and we're also in agreement that if that minister does not get here, this will happen every day, every time we meet.

The Chair:

I'm not sure we agree on that. That's entirely up to you.

Mrs. Shannon Stubbs:

Okay, I'll put you on notice then.

(1620)

The Chair:

Are your questions with respect to the motion? If they're with respect to the motion we're talking about, that's fine. Otherwise I'd like to move on and get to the witnesses.

Mr. T.J. Harvey (Tobique—Mactaquac, Lib.):

If the minister does not in fact show up on April 30, you have my full support to table the motion again.

Mrs. Shannon Stubbs:

Thank you, Mr. Harvey. We have Albertans in all Canadians.

Mr. Chair, given how important this study is and my gratitude to the witnesses for being here, and the comments of my colleague who doesn't get to participate on a regular basis, if it's okay with you, I would cede my questioning to my NDP colleague to go ahead. Then we'll see if we can get in a follow-up round afterwards.

The Chair:

Absolutely. That's entirely up to you.

Ms. Georgina Jolibois:

I want to emphasize that I do support the minister's coming here and answering some questions away from the estimates, because when we talk about the budget and the estimates, we rarely get to the kinds of discussions we want to have.

To Ms. Gunn in Manitoba, you speak about indigenous participation and free, prior and informed consent.

I come from Saskatchewan my experience there—and I'm sure it's similar across Canada—is that the federal and provincial governments think “indigenous” means reserves, the Métis locals, or the Métis communities only, but not municipalities where the majority of indigenous people may live.

How can we rectify that? How can we have the discussion to clarify that very point? It's really important that the local residents who live in municipalities look to participate, look to have consent and look for the same information. How can we do that?

Prof. Brenda Gunn:

Thanks.

I think you're absolutely right with the concern you've raised. The areas for which these consultations are viewed to be necessary tend to be the reserved lands. In Manitoba we have some recognized trapline territories that can sometimes be engaged, at least by provincial governments.

The “how” is perhaps a difficult question, but I think it must start with the recognition that the right under international law to participate in the decision-making and the right to give one's free, prior and informed consent is not limited to aboriginal title or reserve lands; it's traditional lands, territories and resources. Regardless of Canadian governments' recognition of indigenous people's lands, the right exists there.

One starting point would be simply a recognition that all of Canada is indigenous lands, so that when projects are being contemplated, one must think about whose traditional territories are potentially impacted and start engaging the people in that way.

I think you're right. I don't believe I highlighted it in the presentation, but when indigenous peoples reside in an urban environment they also have a right to engage in the processes. The processes may not just be limited to consultations in community; there may need to be ways set up to address and ensure the participation of indigenous peoples in more urban centres. Those are all quite clearly required under international standards right now.

Ms. Georgina Jolibois:

Do we have those discussions occurring across Canada? I'm curious.

Prof. Brenda Gunn:

I'm not sure of the extent to which we have them. I think the conversations are perhaps there. Is the legal recognition there that Canada is required to engage in consultation with indigenous people, even when Canadian law has yet to recognize indigenous people's traditional territories? I'm not sure whether it's actually happening. I think you're right to point that out it's not happening effectively.

An example that may speak to this is found in our prairie provinces, where we have the historic treaties and we speak with colleagues who are lawyers in practice. They've told me that different approaches are taken in areas of Canada where there are historic treaties, the numbered treaties, from treaty number 1 through to 11, which Canada still views as indigenous people ceding, surrendering and releasing all rights to the land—indigenous people take a very different perspective on this—compared with the way Canada engages with indigenous people when there is no historic treaty. I think there is a significant difference.

For me, that's some of the problem I was trying to highlight in my presentation—albeit not speaking to it directly—that even if Canada continues to maintain the position that in treaties number 1 through 11 indigenous people ceded, surrendered and released the rights to the land, that is not the perspective of indigenous people. In international law they have a right to engage in processes over their traditional territories, regardless of Canada's interpretation of those treaties.

(1625)

Ms. Georgina Jolibois:

Thank you.

Do I still have time?

The Chair:

You have used Ms. Stubbs's time, now you have your own time.

Ms. Georgina Jolibois:

I want to go back to a specific question. The UN Committee on the Elimination of Racial Discrimination said in a letter of December 14, 2018, that proceeding with the site C dam “would infringe indigenous peoples' rights protected under the International Convention on the Elimination of All Forms of Racial Discrimination.”

How should the governments of Canada and B.C. proceed? That's a really good question and a good discussion to have.

Prof. Brenda Gunn:

My apologies. I don't have that report in front of me. I did appear before the Committee on the Elimination of Racial Discrimination when Site C was brought up, so I'm aware of this report.

From my recollection, the report, including the initial report that came out.... Sorry, I don't have dates in front of me. I think it was 2016, Canada's last review before CERD and the concluding observations of the committee. The report you refer to is the follow-up.

I think there are some pretty specific directions from the committee on what needs to happen, so I would suggest that's the starting point. I don't have the document in front of me, nor do I have access to the Internet in the little room that I'm currently in, so I can't pull it up.

I think, perhaps, a starting place for our concerns over Site C is to recognize that we just need to take a pause until some of these issues are considered and resolved. My understanding, as I've done some work with Amnesty International, is that Site C is continuing to move forward despite all these concerns that are being raised. I think, perhaps, a starting point for the conversation is for there to at least be a pause on some of the developments so that the broader issues that have been raised by the human rights committee can be addressed.

Ms. Georgina Jolibois:

Am I done?

The Chair:

No, you have five minutes.

Ms. Georgina Jolibois:

The Trans Mountain pipeline expansion is a very sensitive issue for all Canadians across Canada. It is also shown to have split indigenous nations who want to develop the petroleum resources on their lands and get the product to market, and coastal indigenous nations who oppose the project, saying it threatens their economies that are based on utilizing ocean resources.

How can Canada resolve this? Do you have any ideas to recommend, some suggestions and some solutions for moving forward?

Prof. Brenda Gunn:

Thank you for that question, as well. At least I'm assuming these questions are directed at me.

Ms. Georgina Jolibois:

Yes.

Prof. Brenda Gunn:

If any of my co-panellists would like to jump in, I'm happy to hear international perspectives on these matters.

I'm not sure I have an answer, but I appreciate your highlighting the example, because it hits on one of the most challenging issues, namely, the right of indigenous peoples to participate in decision-making and free, prior and informed consent, which is to ensure that these processes do not create further divides amongst indigenous peoples and do not engage in divide-and-conquer types of tactics. I think projects such as Trans Mountain really exemplify the complicated nature of these conversations when projects are so large, crossing so many territories and engaging so many different people.

One of the questions I often get governments and industry asking is who has the right to say yes? Or whose approval do we have to get when there are so many different people? What happens if not everyone agrees? My answer, which may or may not be the one you're hoping for, honourable member, is that I'm curious to know if the communities who have raised concerns regarding Trans Mountain feel as though they've been heard. And I mean truly heard with regard to the concerns they've raised. Has consideration been given to what the impacts are? Can they be mitigated, and has there been space for real conversation? Or have all of the conversations or consultations occurred in a climate of “this project is going forward. Get on board or get out of the way”?

I fear that on large complicated projects such as Trans Mountain, on which there are people with different perspectives, it becomes easier for Canada and industry to work with indigenous peoples or first nations who are willing to work with them, and to then perhaps ignore or sidestep the concerns raised by other people. I think that's fundamentally a problem.

I don't know enough of the specific concerns that are being raised to say this is the way forward. But I think the right, as contemplated in international law, is about trying to uphold rights and to create space for a real conversation, in which all parties have the opportunity to speak and be heard. I would say that as a starting point for these large projects, we need to make sure all those who are potentially impacted have an opportunity to be heard.

I also think that with projects like Trans Mountain, if I'm correct, there may be a distinction between indigenous communities that are directly impacted by the project, whose traditional territories the pipeline will cross through, and those for whom there may be more indirect impacts. I think that needs to be part of the conversation. I'm not trying to in any way suggest that those who have indirect impacts have lesser rights, but that's just a recognition that there may be different rights at play and so we want to try to get that broader picture.

(1630)

Ms. Georgina Jolibois:

It's important to have the minister here so that we can have further discussions.

The Chair:

Mr. Whalen.

Mr. Nick Whalen:

Thank you very much, Mr. Chair. I'm happy for this opportunity to bring some of our international guests back into the conversation.

Each of the testimonies we've heard raises issues around the UN Declaration on the Rights of Indigenous Peoples, and you've all emphasized the importance of free, prior and informed consent. Can you advise the committee as to how first Norway and then Australia has acted to ensure that capacity is built among indigenous communities to ensure that consultation is in fact informed? How do you build that technical expertise in Norway and Australia to ensure that people are able to participate in a meaningful way and an informed way in what is often a very technical discussion?

Ms. Gunn-Britt Retter:

I have a quick response to the previous question, if I may. I think it's also a question of who has the right to determine future generations' rights to live off the land, just to add to the complication.

Norway has developed, but not Finland and Sweden, a consultation agreement with the Sami Parliament. The Sami Parliament is an elected body of the Sami people. There is one in Norway, another one in Finland and a third in Sweden.

In Norway there is a consultation agreement. An amendment to the act is under discussion now that it should also involve municipalities and provinces, or counties as we call them.

On the question of the technical expertise and capacity, I think the capacity today is what is built in the Sami parliaments, and the employees there have mostly legal backgrounds to do these consultations. But on the technical expertise, which was also raised in one of the previous presentations, we still rely very much on the proponents' reports and findings rather than trusting the indigenous knowledge there.

Of course, in this process with the environmental impact assessments, which Norway, Finland and Sweden conduct, the money is put in by the proponents to carry it out. For example, I don't even know if the Sami have reflected that they could demand to conduct the assessment rather than letting the technical people do it to ensure the holistic and the Sami world view is taken care of. When that has been tried, I don't know of any successful efforts in that regard.

I think we are quite up to date on the legal aspect. We have a lot of legal experts who can take part in this. But when it comes to the more technical part, there is a shortage.

(1635)

Mr. Nick Whalen:

Mr. O'Faircheallaigh.

Prof. Ciaran O'Faircheallaigh:

Quickly, there is a precedent with Sami people in Sweden. They have recently conducted their own impact assessment of a proposed copper mine being developed by Falun. I can provide that reference to the committee.

Quickly again, in response to the honourable member's very important questions of only focusing on people on reserve, I think another critical issue about aboriginal control of impact assessment is that aboriginal people decide who is impacted and who should be consulted.

There are cases where I've been involved where—

Mr. Nick Whalen:

I'm sorry, Mr. O'Faircheallaigh. As you may have heard previously, I only get seven minutes to ask my questions, and I would like you to answer mine.

Prof. Ciaran O'Faircheallaigh:

Okay. Sure.

In terms of capacity and free, prior and informed consent, this is a chicken and egg issue. Where aboriginal people have powerful regional representative organizations, they use their existing capacity to go to proponents and government and negotiate with them about getting the resources to further build that capacity.

For example, in the Kimberley region of northwestern Australia, you have a representative organization called the Kimberley Land Council. It has a powerful political base. It represents all native title groups in the Kimberley, and it is in a position to go to government and proponents and negotiate substantial funding to carry out comprehensive indigenous impact assessments and negotiate agreements.

In parts of Australia, particularly in what we call “settled Australia” in Victoria and New South Wales, you don't have that regional political organization, and, bluntly, you end up with a two-tier system. Aboriginal people in Victoria and New South Wales and South Australia struggle hugely in getting the resources to realize that capacity.

My experience in Canada suggests that you sometimes get the same sort of a two-tier system, possibly for the same sorts of reasons.

Mr. Nick Whalen:

Well, let's stay there in Canada, because you said that you've done some work in the oil and gas sector off the east coast. We actually have a process now that's just coming to an end with respect to Equinor and ExxonMobil and consultations for offshore development of the exploratory drilling projects proposed this summer.

Proponent funding was granted to allow the indigenous groups, 41 of them, I believe, that may or may not.... It's quite unknown whether or not their fishing rights in Atlantic salmon would be impacted, but they were all invited to participate. It seems that the ones that were given more funding were the ones that were actually already better able to participate because they were already well funded, and the less well-funded groups were given less money. Do you see this disconnect in Australia—I think you've mentioned it—and how should we try to work around that?

Prof. Ciaran O'Faircheallaigh:

Yes. First of all, I should clarify that my work was at Voisey's Bay in Labrador, rather than on the offshore—

Mr. Nick Whalen:

Okay. Thank you.

Prof. Ciaran O'Faircheallaigh:

—but I think that reinforces the point, because the Innu and the Inuit were able to negotiate one of the strongest impact benefit agreements in Canada mainly because they already had a strong political organization they were able to mobilize. You certainly see that in Australia.

I think the only solution is to have a federally funded facility that provides all groups affected by major projects with funding capacity. It's possible to do that in a way that is consistent with the parliament's accountability requirements and so on. But in the absence of a national fund, these inequities inevitably emerge. To those who already have will come more.

(1640)

Mr. Nick Whalen:

Thank you so much. I have eight more questions, but I only got one in.

The Chair:

Mr. Falk, I believe you're next, for five minutes.

Mr. Ted Falk (Provencher, CPC):

Thank you to all of our presenters here today for their testimony here at committee.

Ms. Retter, I would like to start with you. In your testimony to committee at the beginning of this meeting, you made a comment. I tried to get it all here; I don't know if I captured it all. You said that sometimes rights have to give way to national interests. Can you further expand on that?

Ms. Gunn-Britt Retter:

Yes, thank you. I'll try to be brief.

What I was trying to convey is that while Norway, Finland and Sweden recognize that there are indigenous peoples with rights, they don't have the land title as in other parts of the world.

We are often faced with the challenge, for example, in the face of climate change, which is uppermost today. We say, oh yes, but we need to mitigate climate change and we have to find alternatives to fossil fuel, so that is a global and a national interest, and the Sami issues have to wait now that we have these more important issues to solve. Also, we relay expectations to the Sami people that they have to be part of this joint effort to mitigate climate change, and then use that as an argument to put that dilemma on the indigenous peoples or the Sami people that they have the land that is needed to mitigate this or to change to green energy sources and so on. That is a very unfair burden.

First of all, there are already a lot of windmill parks and mines on Sami land, so it's not that we don't contribute, but there's also a lot of other land that you could use that is closer to where the electricity need is. As a Sami, you feel it's yet another argument to continue to change the land use and put pressure on the Sami culture to carry this burden. I'll put it that way.

Mr. Ted Falk:

Thank you.

Ms. Gunn, what is your perspective on national energy projects as far as the rights are concerned of people of first nations or indigenous communities who are directly affected, versus those who are indirectly affected? Should they have the same rights?

Prof. Brenda Gunn:

Maybe my best response is not just my perspective, but my legal opinion. I believe international law recognizes that there is an obligation on the state to get the free, prior and informed consent of indigenous peoples, whether it's their traditional territory that will be directly impacted, or whether they may have their rights impacted in other ways.

I'm not sure that international law makes the distinction that you're seeking to make here today. Going back to my earlier comment and my opening presentation, what we should be guided by in these processes is seeking to uphold rights. If we're engaging in processes to restore indigenous peoples' control over their lands and resources and restore their integrity and pride and redress power imbalances between indigenous peoples and states, I think this process where we try to divide indigenous peoples and say, “You're directly impacted, and you're indirectly impacted, so your rights aren't as important”, is not done in good faith. It is not upholding the standards, where the consultation process is actually about upholding rights and promoting new partnership.

(1645)

Mr. Ted Falk:

Would it also be in good faith for someone who doesn't have a direct impact or interest in a project to tender their opposition to a project?

Prof. Brenda Gunn:

Well, I don't think it's fair to speak to that in the abstract. From my experience, when people have raised opposition, they've often done so because of concerns for water quality. They may be downstream from a development. Maybe they're indirectly impacted, but they will experience the impacts.

Again, I think the obligation on Canada is to find out what concerns are being raised, how indigenous peoples can be impacted, and what steps are necessary to ensure that all of their human rights are upheld in the process.

The Chair:

I'm going to have to stop you there, Mr. Falk.

Mr. Ted Falk:

I wasn't done.

The Chair:

Well, I have a difference of opinion with you on that one. You will get another shot if you want.

Mr. Hehr, it's your turn.

Hon. Kent Hehr (Calgary Centre, Lib.):

I'd like to thank the guests for coming today. This has been a fascinating discussion. Your knowledge is very deep and you bring a lot to the table for us both to understand our duty to consult and to accommodate our indigenous people here on major energy projects. I come from a city called Calgary, the energy capital of Canada. In Canada, we are also treaty 7 people. We share the land with the indigenous people of that region, and build community with them here today.

Nevertheless, I was listening to the discussion about the Sami people and the mitigation of climate change, wherein you found a successful practice implementing a large-scale windmill and a process that worked all right. Was that because there was early engagement on the file? Were people connected very quickly. What led to a successful outcome in that case?

Ms. Gunn-Britt Retter:

I'm not sure how early they were engaged, but what was fundamental here was the dialogue, the consultations that went on and that they agreed on that. Yes, they understood the need for the windmill, and they had this dialogue on what part of the land was less important for reindeer herding and still useful for a windmill.

What I understand from that process is that both parties were happy. They adjusted the location of the planned windmill park and they agreed.... I'm not sure if there were any direct benefits involved in that, but at the same time, I raised a concern connected to the free, prior and informed consent part of that project. It's the cumulative effect here, which was also mentioned earlier. After they finished the windmill part, they started to talk about the need for electricity lines. I don't know if that was a part of the kind of understanding that was put on the table when they were negotiating or consulting with the reindeer herders. I'm not sure if there was an understanding that this would lead to other construction on the same land that might have a greater impact than the windmill.

Hon. Kent Hehr:

My next question is for Dr. O'Faircheallaigh. Earlier in your testimony, you mentioned that you saw a difference between indigenous environmental impact assessments and “regular” studies in this regard. When these were completed, were the companies and the indigenous people at loggerheads? Was there a mechanism to work out the differences, or was this generally accepted as the best way forward, through dialogue and discourse?

(1650)

Prof. Ciaran O'Faircheallaigh:

In the regulatory process, there doesn't have to be a reconciliation because the indigenous impact assessment goes to the decision-maker—in the case I mentioned, to the federal minister and the Western Australian minister—alongside the conventional impact assessment.

What the decision-makers get is an undiluted perspective on the project and its impacts, and mitigation from an indigenous point of view. I think that is the critical thing. That means, for example, that it is up to the indigenous people to decide who will be affected and whether that's “direct” or “indirect”. It's their perspective that goes to the decision-maker and that's key.

However, following on from the impact assessment, there was a negotiation process involving the proponent, the state government and the indigenous parties that resulted in the signing of a series of agreements. Through that negotiation process, you do get a resolution and an agreement on the approach for dealing with the impacts.

I would also note that as a result of the input from the indigenous side, aspects of that are extremely innovative and very important, from the point of view of the national interest, not just the indigenous interest. As I mentioned, one specific example to highlight is that there is a big issue with long-term follow-up. For the life of the project, if it's 40 or 50 years, that agreement provides that there will be an environmental compliance officer present at the site to make sure that all of the agreed environmental protection provisions are put into practice. That's something that goes back to that question about the national interest again.

The Chair:

Thank you, Mr. Hehr.

Mr. Falk, I think you mentioned that you weren't finished. I'll give you the floor back.

Mr. Ted Falk:

Thank you, Mr. Chair, that's very kind of you. Thank you for your last comments, Mr. O'Faircheallaigh. I think those were fairly insightful.

I'd like to go back to Ms. Gunn again and continue questioning her on some of her perspectives. When I look at some of our previous national projects that we've done as a country, for example our railway system, our rail lines would never get built in today's environment. I'm not saying they were done perfectly and that there couldn't have been more consultation at the time. However, when we look at national energy projects today and the amount of consultations we do and are committed to doing and want to do, what do you see as the best path forward to actually completing these projects?

Prof. Brenda Gunn:

I'm not sure I quite understand why we think the railway system wouldn't have been built. I think in some ways it's a really good example. We can see that the negotiation of Treaty No. 3 took a little bit longer, but Treaty No. 3 was negotiated and allowed for the railway system to go through. I actually think we have a great historical example there. The time frame was perhaps not initially what the prime minister at the time had hoped. Treaty No. 3 took four years to reach agreement. It required the Queen's negotiators to come back several times and to sit with the Anishinabe, but it did lead to an agreement.

You're right that we do engage in many consultations at this point. I get the sense there's not always a feeling that the discussions with indigenous peoples are effective, with the aim of upholding rights or an attempt to accommodate indigenous peoples' rights. I appreciate honourable member Hehr's point that it's the duty to consult and accommodate. Often in Canada we do an abbreviated duty to consult, and I think that's part of the problem we have. There's a view, and I think my co-panellist spoke to it as well, that there's a “show up, provide information, maybe get some information back” attitude, but then Canada goes off on its own and makes the decision.

I think what is increasingly being required in international law, including under the new World Bank rules—I know Canada is not a borrower from the World Bank, but I think it shows the international trend—is that it has to be a far more robust process whose intention has to be to provide information and hear the concerns that indigenous peoples may raise. We need to sit down and work together to think of ways to address those concerns in the project.

I think a process that better engages indigenous peoples and that seeks to uphold their rights will actually have greater certainty. We will have projects that are good for the environment and good for indigenous peoples and not just be viewed in a narrow economic view. We will be able to reach those decisions faster and with greater certainty and have the process be done in a much more timely fashion.

I think honourable member Stubbs said that we're in crisis, and I agree. We are in crisis, and it's the failure to full-heartedly engage and uphold indigenous peoples' rights that has led to some of the uncertainty.

(1655)

Mr. Ted Falk:

The Prime Minister has stated that indigenous peoples do not have veto rights. Would you agree with that?

Prof. Brenda Gunn:

I think international law has reiterated the same point, but it's important to be clear on what we mean by veto. If we're thinking that Canada goes in, presents a plan to indigenous peoples and tells them, you can say yes but can't say no, so say yes and we're going to walk away, that's not what anyone contemplates. Under international law as I indicated, it shouldn't be a pre-determined decision being put forward to indigenous peoples; it should be about engaging them in the decision-making process.

There are circumstances in which indigenous peoples are allowed to say no. I am very clear that while it's not a veto, we still have a right to say no to projects. I can try to find it in my notes to reiterate, but I believe I said in my opening presentation that indigenous peoples have a right to say no under certain circumstances. Yes, my notes say they “may withhold their consent following an assessment and conclusion that the proposal is not in their best interest”—i.e., that it's not going to uphold their rights or that there are deficiencies in the process or to communicate a legitimate distrust of the consultation process.

Yes, it's not a right to veto, but we do have a right to say no.

The Chair:

Thank you.

Mr. Whalen, you have five minutes.

Mr. Nick Whalen:

Maybe we could use the example that I referred to before about the indigenous consultation that's happening at the same time as the environmental assessment for offshore Newfoundland and Labrador. There are no direct land rights associated with the exploration area, but there are perhaps indirect or ancillary economic rights associated with their local fisheries.

I wonder if each of you can explain or maybe provide your view of your own national law on when consultation in respect to proposed environmental drilling should begin. Should it begin once a proponent decides to go? Should it begin when the state decides to open an area up for licensing? Should it begin the first time someone is interested in doing some seismic testing in the area?

You've talked about early engagement, but then with respect to indirect rights it's unclear to me when you would suggest the best practice would be for indigenous consultation in that type of scenario, in the scenario we see of offshore oil and gas exploration.

Maybe we'll start this time with Canada, then go to Australia, and then to Norway.

Prof. Brenda Gunn:

I was hoping I would go last. I was going to try to pull up—

Mr. Nick Whalen:

Okay. We can go the other way.

Prof. Brenda Gunn:

Maybe I'll just try to speak really quickly, because I believe our time is almost up.

It should be as early as possible. I know that's not the specific answer you're looking for, but we want to make sure that the engagement is early enough so that indigenous peoples can truly participate in the decision-making and have an impact on the outcome. There's a concern that if we're engaging indigenous peoples too late, it's a fait accompli. You want to make sure that the engagement is early enough.

You are right that I have heard criticisms, mostly coming out of Mexico, in fact, that if the engagement is too early, there's no information that can be provided. My only response at that point is that as early as possible, when the first idea comes up, start building that relationship so there is a relationship of mutual trust and respect that can be built upon for consultations about a specific project.

(1700)

Mr. Nick Whalen:

Thank you.

Australia.

Prof. Ciaran O'Faircheallaigh:

The question is when consultation starts. In relation to lands that are under claim or for determined native title, consultation starts when somebody applies for an exploration licence. However, there is a thing called the “expedited procedure”, which means that unless the impact of exploration is expected to be very substantial, that's perfunctory.

If someone applies for a development licence, there is then much more extensive consultation.

In terms of best practice, there is an example of strategic assessment that was conducted in western Australia, which went much earlier. That involved looking at a long stretch of coastline, hundreds of kilometres of coastline, and engaging with people all along that coastline about where a liquefied natural gas hub would be placed. That is much preferable. You then had a two-stage process, once the 11 groups had reached consensus.

I think that also goes back to issues about your pipeline.

Once the 11 groups had reached consensus about the best possible place, there was second level of engagement, much more detailed, with the aboriginal people who had rights in that specific area.

Mr. Nick Whalen:

Norway, I know you have only one particular group there, so it might not be as complicated as it is for Canada and Australia, but I would love your perspective.

Ms. Gunn-Britt Retter:

It's not that complicated. However, in line with the last answer as well, your question lays different levels. When government is planning the area where oil and gas exploration is to take place, it would be natural to engage with the Sami Parliament, the representative body of the Sami people in Norway.

There's no offshore oil and gas in Finland and Sweden.

On the seismic testing and other levels, when you get into the local level, actually starting the project, the people representing those who are in or near that area would be the ones to consult at that level. Throughout the process, there are different processes and different levels of Sami participation.

The Chair:

Ms. Jolibois, you have three minutes and then we'll wrap it up.

Ms. Georgina Jolibois:

Thank you for this very important discussion from all three organizations. Because of the short time frame, I would like to go back to our witness in Manitoba.

Ms. Gunn, I'm still hung up on this consultation with indigenous populations—first nations, Métis and Inuit—where some provinces look after the Métis, while federally it is the first nations and the Inuit.

How can indigenous communities push for the benefits if they want to get into an agreement with the industry? How can provinces and the federal government help with the process?

Prof. Brenda Gunn:

That's a challenging question, and I think this is where energy projects or any natural resource project exists in a context in Canada where there have been a historic pitting of first nations against Métis. I think some of the colonial burden and legacy is what we need to be mindful of when we start engaging in these consultations. We need to be aware of that broader context.

Part of where we're at now, at least with the Supreme Court decision in Daniels, is a recognition that the federal government does have responsibility over Métis people. While the provinces have been engaging with Alberta, for example with the Métis settlements, we do now have clarification, at least from the Supreme Court, that the federal government does have a responsibility to engage with Métis, first nations and Inuit.

I also think the question points to the issue that we're engaging in resource development in Canada in a context where there are several outstanding claims and failure to recognize and uphold treaties. I think that leads to a lot of our tensions and problems, the fact that we're moving forward when we still have other issues that need to be resolved. Related to your question is that the faster Canada moves to resolve outstanding land claims, the easier these consultations may be because we've addressed the fundamental issue. That's where I started my presentation, trying to connect the right to free, prior and informed consent to the broader right to self-determination and the rights over lands, territories and resources.

(1705)

Ms. Georgina Jolibois:

Thank you.

The Chair:

Unfortunately, we're out of time, but thank you very much, all three of you, for taking time from your afternoons, or mornings as the case may be, to join us. It was very helpful and we're very grateful. See everybody on Tuesday.

The meeting is adjourned.

Comité permanent des ressources naturelles

(1535)

[Traduction]

Le président (M. James Maloney (Etobicoke—Lakeshore, Lib.)):

Bonjour tout le monde.

Nous n'avons pas de témoin en personne aujourd'hui. Nous avons eu une annulation, mais nous avons toujours trois groupes de témoins.

Sur l'écran à notre droite, nous avons Brenda Gunn, professeure agrégée à la faculté de droit de l'Université du Manitoba.

Au téléphone, nous avons Ciaran O'Faircheallaigh. Nous pensions qu'il venait de l'Université de Dublin, mais ce n'est pas le cas.

Vous êtes en Australie en fait, n'est-ce pas?

M. Ciaran O'Faircheallaigh (professeur, Griffith University, à titre personnel):

Je suis effectivement à Brisbane.

Le président:

Nous avons également Gunn-Britt Retter, chef de l'Unité de l'Arctique et de l'environnement du Saami Council, par vidéoconférence depuis la Norvège. Est-ce exact?

Mme Gunn-Britt Retter (chef, Unité de l'arctique et de l'environnement , Saami Council):

Oui.

Le président:

Merci à vous tous de votre présence.

Nous avons plusieurs membres du Comité autour de la table. Selon notre façon de procéder, chacun de vous disposera de 10 minutes au maximum pour présenter un exposé. À la fin de vos exposés, nous passerons à la période de questions.

Je devrai peut-être vous interrompre si nous manquons de temps, si votre temps achève ou si vous le dépassez. Je m'excuse donc à l'avance.

Pourquoi ne commençons-nous pas par Mme Retter.

Mme Gunn-Britt Retter:

Merci de m'avoir invitée à prendre la parole devant le Comité. C'est un grand honneur. Il est également intéressant de noter que le Canada est celui qui recherche des pratiques exemplaires relativement à la participation de peuples autochtones. Habituellement, nous nous tournons vers lui pour en obtenir.

D'emblée, il convient de souligner qu'il existe une différence fondamentale entre les peuples autochtones des grandes régions du Canada, notamment, je pense, du Nord canadien, qui ont conclu des ententes sur les revendications territoriales. Au Sápmi, la région des Samis, il n'y a pratiquement pas de territoires où les droits des Samis sont reconnus. L'exception est le comté de Finnmark, en Norvège, où la Finnmark Act établit le Domaine du Finnmark, considéré comme une cogestion des terres, car le Parlement sami et le conseil de comté du Finnmark nomment chacun trois membres au sein du conseil. La Finnmark Act cède les terres communes, que l'État national prétend posséder, au Domaine du Finnmark. Le Domaine du Finnmark, en tant que propriétaire foncier, peut participer à des projets énergétiques également. À ma connaissance, il n'existait jusqu'à présent aucun mécanisme permettant la participation des peuples autochtones, en particulier celui établi à Windmill Park, au-delà des procédures nationales habituelles, bien entendu, qui consistent à effectuer des évaluations de l'impact environnemental, relativement aux autorités locales et à leurs procédures en matière d'aménagement du territoire, et à présenter des demandes de permis, et du processus d'audience connexe appliqué dans le droit national... et en ce qui a trait à la participation des intervenants.

Aucun autre examen n'est effectué en ce qui concerne les Samis. On considère que les intérêts de ces derniers font partie du conseil du Domaine du Finnmark, comme je l'ai dit.

L'industrie et les autorités appellent fréquemment au dialogue. Les Samis affirment souvent que le dialogue est également nécessaire. Cela est également lié aux projets énergétiques, comme il en est question. Cependant, d'après nos expériences également, le fait d'entamer un dialogue présente certains risques, car les Samis qui sont touchés par un projet entament un dialogue dans l'espoir que l'on comprenne leurs besoins en matière d'accès aux terres, et ils finissent par se retirer du dialogue sans résultat satisfaisant, tandis que les responsables du projet vont de l'avant en affirmant qu'il y a eu un dialogue; la case est cochée, puis ils passent à autre chose. Sans reconnaissance des droits fonciers, il est difficile de s'opposer à l'industrie, qui suit simplement les dispositions législatives nationales. Nous finissons par dépendre entièrement de la bonne volonté des gens.

En l'absence de reconnaissance des territoires, les droits des Samis aux terres sont également à la merci de la bonne volonté des autorités et des mesures législatives qu'elles élaborent. Lors de discours et de jubilés, les ministres déclarent que la culture samie est précieuse et importante et qu'elle enrichit la culture norvégienne, finlandaise, suédoise ou russe. Or, certains intérêts doivent souvent céder le pas à des intérêts nationaux plus importants. C'est maintenant le virage vert pour atténuer les changements climatiques.

Un exemple récent en Norvège est l'autorisation donnée à la mine de cuivre de Nussir, sur le site de Fâlesnuorri/Kvalsund. Sous prétexte de soutenir un virage vert et de répondre au besoin en cuivre pour, entre autres, la fabrication de piles visant à remplacer le combustible fossile, le dépôt des résidus miniers sur le fond marin met en péril les terres d'élevage de rennes et la santé du fjord. Des experts dans le secteur maritime ont souligné le risque environnemental que pose une telle pratique, mais grâce à la décision politique de soutenir le virage vert, la mine a délibérément choisi de prendre ce risque.

Il existe également plusieurs exemples d'impressionnantes usines d'éoliennes installées sur des terres d'élevages de rennes des Samis, ce qui constitue un changement fondamental dans l'utilisation des terres au nom de la réduction des émissions de CO2 afin de promouvoir le virage vert. C'est un dilemme très délicat.

Les Samis sont sous pression constante pour renoncer à l'utilisation des terres et aux zones de pêche au profit des intérêts des États-nations, au nom de de l'atténuation des changements climatiques et de la promotion du virage vert.

Je suis désolée de ne pas avoir été en mesure de fournir des pratiques exemplaires jusqu'à présent. Cependant, il y en a une ici, dans mon coin où le projet d'éoliennes et l'entité qui garde les rennes en sont venus à une entente sur l'emplacement du parc éolien. Je ne sais pas dans quelle mesure l'entreprise a informé les éleveurs de rennes du fait que le projet produirait beaucoup plus d'énergie que les lignes électriques — le réseau — pour que l'on dispose de la capacité de l'envoyer sur le marché. Maintenant, la société travaille d'arrache-pied afin de mettre en place une nouvelle grande ligne électrique capable de transférer l'énergie sur le marché.

C'est pourquoi un consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause serait très important au moment d'entamer le dialogue avec les peuples autochtones. Le volet information, comme dans le présent exemple, aurait été essentiel afin que l'on puisse avoir une idée complète de la situation tout au long du processus de participation.

Avant de conclure, je voudrais aussi ajouter que, au-delà de la région des Samis... je pourrais mentionner que, dans le cadre des travaux du Conseil de l'Arctique, auquel je participe, deux rapports à venir ont été préparés. L'un porte sur l'évaluation de l'impact environnemental dans l'Arctique, menée par le Groupe de travail sur le développement durable, et l'autre concerne un projet sur la participation significative des peuples autochtones et des collectivités locales aux activités marines, mené par l'entremise du Groupe de travail du Conseil de l'Arctique sur la protection de l'environnement marin. Il s'agit d'un répertoire des pratiques exemplaires associées à la participation de peuples autochtones, principalement des exemples provenant du Canada et des États-Unis.

Je ne connais pas vos délais, mais ces rapports seront publiés au début du mois de mai lors de la réunion ministérielle du Conseil de l'Arctique. Il serait donc peut-être utile que le Comité les examine tous les deux.

En conclusion, selon mon point de vue, les pratiques exemplaires devraient être axées sur nos propres habitudes de consommation; dépenser et gaspiller moins, utiliser plus efficacement l'énergie et les ressources et réutiliser les ressources déjà utilisées. Je préférerais faire cela plutôt que de consacrer davantage de territoire aux efforts d'atténuation.

J'espère que j'ai respecté le temps de parole.

Je vous remercie.

(1540)

Le président:

Vous l'avez respecté. Il vous reste du temps. Nous vous en sommes reconnaissants, merci.

Monsieur O'Faircheallaigh, c'est à votre tour.

M. Ciaran O'Faircheallaigh:

Merci.

Très brièvement, bonjour de Brisbane et merci beaucoup de me donner l'occasion de vous parler.

À titre d'information, mes recherches au cours des 25 dernières années ont porté sur les relations entre les peuples autochtones et les industries extractives. Pendant cette période, j'ai également travaillé comme négociateur pour les peuples autochtones. J'ai travaillé avec eux afin de réaliser ce que j'appelle des évaluations d'impact sur les peuples autochtones. Un certain nombre d'entre elles ont trait à de grands projets énergétiques, notamment à un certain nombre de projets de gaz naturel liquéfié dans le Nord-Ouest de l'Australie-Occidentale. Mon expérience s'étend au Canada. J'ai entrepris des travaux sur le terrain à Terre-Neuve-et-Labrador, en Alberta et dans les Territoires du Nord-Ouest.

Mes commentaires sur les pratiques exemplaires internationales s'appuient sur ces 25 années de recherche et d'activités professionnelles.

Je tiens à souligner que j'aborde ce que je considère comme des pratiques exemplaires. À mes yeux, cela comprend deux composantes: la réalisation d'évaluations d'impact des grands projets énergétiques par les peuples autochtones et, à partir de celles-ci, la négociation d'ententes ayant force obligatoire entre les peuples autochtones, le gouvernement et les promoteurs, couvrant la durée de vie des projets énergétiques.

Je souligne ces deux points pour la raison suivante: l'évaluation d'impact classique a lamentablement laissé pour compte les peuples autochtones. Cela est vrai en Australie, au Canada, partout dans le monde. Il y a de nombreuses raisons à cela. Vu le temps alloué, je ne peux pas entrer dans les détails, mais je serai heureux de répondre aux questions.

Les principaux problèmes tiennent au fait que l'évaluation d'impact classique est menée par des promoteurs et les consultants qu'ils emploient. Leur objectif est de faire approuver des projets et, par conséquent, ils ont tendance, par exemple, à sous-estimer systématiquement les problèmes et les enjeux associés aux projets et à surestimer particulièrement leurs avantages économiques.

L'évaluation d'impact classique tend à nier la légitimité et la reconnaissance du savoir des Autochtones, les visions du monde des Autochtones. Elle n'adopte pas les méthodologies appropriées et a tendance à être très axée sur les projets. Elle tend à traiter un projet à la fois.

Compte tenu de ce dernier point, on a tendance à faire fi des répercussions cumulatives ou à beaucoup les sous-estimer. Cela est très évident, par exemple, dans le contexte des sables bitumineux en Alberta.

En réponse à ces problèmes fondamentaux, on constate de plus en plus l'émergence d'une évaluation d'impact réalisée par les Autochtones. Il existe un certain nombre de modèles différents qui peuvent servir à l'élaboration d'une évaluation d'impact contrôlée par les Autochtones. Encore une fois, je suis heureux de vous en dire un peu plus.

Citons, par exemple, un projet de carrefour du gaz naturel liquéfié dans le Nord-Ouest de l'Australie-Occidentale, qui a été soumis à une évaluation stratégique menée par le gouvernement fédéral et le gouvernement de l'État en Australie-Occidentale. L'évaluation stratégique comportait un certain nombre de mandats relatifs aux répercussions sur les populations autochtones.

Voici ce qui s'est produit: le représentant régional de l'organisme autochtone, le Kimberley Land Council, et les propriétaires traditionnels autochtones du site ont négocié avec le promoteur et le gouvernement afin qu'ils retirent simplement tous les mandats traitant des questions autochtones et que ce soit eux qui s'en chargent.

Il est tout à fait instructif de comparer l'évaluation d'impact en six volumes issue de cet exercice à une évaluation d'impact réalisée par le promoteur principal, Woodside Energy, relativement à un autre projet de GNL dans une autre région de l'Australie. Il y a un monde de différence. L'évaluation d'impact réalisée par les Autochtones permet beaucoup mieux de cerner correctement les enjeux clés pour les peuples autochtones et, ce qui est tout aussi important, d'indiquer des stratégies viables pour faire face à ces répercussions.

La deuxième composante d'une pratique exemplaire est la négociation, à partir de ces évaluations d'impact, d'ententes ayant force obligatoire pour la durée de vie du projet.

(1545)



Un facteur fondamental est que la réalité politique — et ce n'est pas seulement un problème pour les peuples autochtones —, une fois les projets approuvés, l'attention du gouvernement se déplace ailleurs. Étant donné que nombre de ces projets dureront 20, 30 ou 40 ans, il est extrêmement difficile de veiller à ce que, au fil du temps, on s'attache de plus en plus à résoudre les problèmes relevés dans l'évaluation d'impact et à composer avec les changements. Aucun projet n'est le même après 10, 20 ou 30 ans. Comment veiller à ce que l'on continue de lui accorder une attention soutenue?

Une façon de le faire est de négocier des ententes qui couvrent la durée de vie du projet et fournissent les ressources nécessaires pour que l'objectif puisse être maintenu, ainsi que de prévoir des mécanismes de gestion et de prise de décisions permettant aux populations autochtones touchées de continuer à apporter leur contribution.

Il est essentiel que ces ententes s'étendent sur la durée de vie du projet, car, à mesure que nous en prenons conscience, à mesure que les projets élaborés dans les années 1960 et 1970 arrivent à la fin de leur vie, la fermeture et la remise en état posent des problèmes très importants, tout comme la prise en considération des effets du projet qui peuvent en réalité aller bien au-delà de la durée de vie opérationnelle des mines ainsi que des gisements de gaz et de pétrole concernés.

Je tiens à souligner que je parle des pratiques exemplaires internationales qui voient le jour, mais il existe des exemples très évidents de la mise en oeuvre de telles pratiques.

Le dernier point sur lequel j'aimerais insister est que la négociation d'ententes pour la durée de vie des projets doit se dérouler selon un cadre dans lequel les peuples autochtones ont un réel pouvoir de négociation. S'il n'ont pas ce pouvoir, les ententes qui en résultent risquent de renforcer leur désavantage, leur manque de pouvoir. Il est donc essentiel de disposer d'un cadre juridique approprié et d'instruments juridiques internationaux comme la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, qui met l'accent sur le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. C'est un exemple du type de cadre pouvant fournir ce réel pouvoir de négociation.

Je vous remercie.

(1550)

Le président:

Merci infiniment.

Madame Gunn, vous êtes la dernière, mais non la moindre.

Mme Brenda Gunn (professeure agrégée, Faculté de droit, University of Manitoba, à titre personnel):

[La témoin s'exprime en michif du Nord:]

[Traduction]

Merci de l'invitation à comparaître aujourd'hui. Je suis vraiment ravie que le Comité entreprenne cette importante étude, à tel point que j'étais prête à prendre l'après-midi, loin de ma fille de trois mois. Mes excuses si je ne suis peut-être pas aussi préparée que d'habitude, mais j'ai réussi à mettre au point mon exposé pendant qu'elle faisait la sieste sur mes genoux au cours des deux dernières semaines. Je suis vraiment ravie d'être ici et j'ai hâte d'avoir du temps pour les questions. Je vais donc essayer d'être aussi brève que possible.

Pour votre information, j'enseigne à la Faculté de droit de l'Université du Manitoba. Je participe au mouvement international des droits des peuples autochtones depuis 15 ans. Je suis également coprésidente du groupe de défense des droits des peuples autochtones pour la Société américaine de droit international et membre du comité de mise en oeuvre des droits des peuples autochtones de l'Association de droit international. J'ai également fourni une aide technique au Mécanisme d'experts des Nations unies sur les droits des peuples autochtones pour son étude sur les pratiques exemplaires en vue de la mise en oeuvre de la Déclaration des Nations unies.

Aujourd'hui, je veux axer mes remarques sur l'idée des pratiques exemplaires internationales, mais je tiens à souligner les normes juridiques internationales qui devraient guider la collaboration du Canada avec les peuples autochtones. Je ferai référence à trois droits principaux, à savoir le droit à l'autodétermination, le droit de participation à la prise de décisions et le droit au consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause.

De nombreuses personnes citent la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones au sujet de ces droits. Il importe cependant de savoir que ces droits sont fondés sur des traités plus généraux relatifs aux droits de la personne auxquels le Canada est partie, notamment le Pacte international relatif aux droits civils et politiques et la Convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale.

Mon exposé aujourd'hui s'appuiera sur quatre documents principaux que j'ai remis à la greffière ce matin. Le Mécanisme d'experts des Nations unies sur les droits des peuples autochtones a réalisé deux études: les nouvelles Normes environnementales et sociales de la Banque mondiale ainsi que l'avant-projet de la convention relative aux entreprises et aux droits de l'homme, qui est fondée sur les Principes directeurs relatifs aux entreprises et aux droits de l'homme des Nations unies.

À cette fin, je dirais que je présente un exposé sur les pratiques exemplaires, mais je pense en fait que cela va bien au-delà des pratiques exemplaires. J'essaie de préciser quelles sont, à mon avis, les normes minimales nécessaires que le Canada doit respecter afin de remplir ses obligations internationales en matière de droits de la personne.

J'ai essayé de dresser une liste des principaux domaines que le Canada doit défendre, à partir de ces divers documents. Pour commencer, je pense que le droit international énonce clairement que les peuples autochtones ne doivent pas seulement être en mesure de participer au processus de prise de décisions qui touche leurs droits; ils doivent également en contrôler le résultat. Pour ce faire, la participation doit être réelle. Les processus doivent respecter les droits fondamentaux des peuples autochtones, y compris le droit à l'autodétermination et le droit d'utiliser, de posséder, de mettre en valeur et de contrôler leurs terres, territoires et ressources. Cela est essentiel, car, à cet égard, le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause protège l'identité culturelle. Comme nous le savons, l'identité culturelle des peuples autochtones est inextricablement liée à leurs terres, à leurs ressources et à leurs territoires.

Lorsque nous parlons du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, nous avons quelques indications sur la nature de ces différentes normes. « Préalable » signifie que le processus doit avoir lieu avant que toute autre décision permettant à la proposition d'aller de l'avant ne soit prise. Le processus devrait commencer le plus tôt possible lors de la formulation d'une proposition. Selon la norme internationale, la participation des peuples autochtones commence aux étapes de conceptualisation et d'élaboration. Le processus doit également donner aux peuples autochtones le temps nécessaire pour assimiler, comprendre et analyser les renseignements fournis et pour entreprendre leurs propres processus de prise de décisions.

(1555)



Nous parlons de consentement « en toute connaissance de cause » ou éclairé. Le droit international exige que des spécialistes indépendants soient engagés pour aider à cerner les risques et les répercussions des projets. Les peuples autochtones ne devraient pas être obligés de se fier uniquement aux documents proposés par le promoteur.

Enfin, il y a le mot « consentement ». Je suis sûre que je je vais me faire poser davantage de questions à ce sujet. Je ne me suis donc pas trop attachée à cette question dans mon exposé, mais je pense que le consentement signifie que les peuples autochtones ne doivent pas simplement être tenus de dire oui à une décision prédéterminée; il doit y avoir la possibilité de participer à un processus plus robuste.

À cette fin, le processus doit se dérouler dans un climat exempt d'intimidation, de contrainte, de manipulation et de harcèlement. Il doit promouvoir la confiance et la bonne foi et non pas donner lieu à la suspicion, à des accusations, à des menaces, à la criminalisation, à la violence à l'endroit des peuples autochtones ou à des préjugés à leur égard. Le processus doit faire en sorte que les peuples autochtones aient la liberté d'être représentés comme il est traditionnellement exigé en vertu de leurs propres lois, coutumes et protocoles, compte tenu du sexe et de la représentation des autres secteurs de la collectivité. Les peuples autochtones doivent également être en mesure de déterminer la manière dont ils seront représentés, et, parmi leurs établissements et leurs dirigeants, ceux qui les représenteront.

En vertu du droit international, les peuples autochtones ont aussi le pouvoir de déterminer le déroulement de la consultation ou le processus proprement dit. Cela inclut la consultation lors de la conception du processus de consultation et la possibilité de partager, d'utiliser ou d'élaborer leurs propres protocoles en matière de consultation.

Enfin, le processus doit également permettre aux peuples autochtones de définir les méthodes, les délais, les lieux et l'évaluation du processus de consultation.

Une question souvent posée est celle de savoir à quel moment il faut obtenir le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. En règle générale, c'est lorsqu'un projet est susceptible d'avoir une incidence directe importante sur la vie des peuples autochtones, leurs terres, leurs territoires et leurs ressources. Il est important de souligner que c'est le point de vue des peuples autochtones sur l'incidence potentielle qui constitue la norme ici. Il s'agit de l'incidence déterminée non pas par l'État ou le promoteur, mais par les peuples autochtones. De plus, ce droit au consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause ne se limite pas aux terres que le Canada reconnaît comme des terres visées par un titre ancestral; il comprend les terres que les peuples autochtones ont toujours possédées ou occupées et utilisées de manière traditionnelle, y compris les terres, territoires et ressources régis par les lois de ces peuples.

Au cours de ces processus, il importe que les États engagent un dialogue élargi avec tous les peuples autochtones potentiellement concernés par l'entremise de leurs propres institutions représentatives. Ils doivent veiller à faire participer également les femmes, les enfants, les jeunes et les personnes handicapées autochtones, en tenant compte du fait que les structures gouvernementales de certaines collectivités autochtones peuvent être à prédominance masculine. À cette fin, la consultation devrait également permettre de comprendre les répercussions particulières sur les populations autochtones. Il s'agit non pas uniquement de s'assurer de la présence de femmes, d'enfants et de jeunes autochtones: il faut également s'attacher au fait que le projet peut avoir une incidence différente ou particulière sur les femmes autochtones.

Un autre domaine qui, à mon avis, est particulièrement fondamental au Canada est l'importance de veiller à ce que les processus de consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause soutiennent l'établissement d'un consensus au sein des collectivités des peuples autochtones et d'éviter tout processus susceptible d'entraîner une division supplémentaire au sein de la collectivité. En ce qui concerne les processus susceptibles de susciter davantage la division, il faut être conscient de toute situation de contrainte économique, par exemple lorsque les collectivités peuvent se sentir obligées de participer au processus en raison de contraintes économiques, et s'assurer que tout processus, toute consultation ou autre mécanisme ne divise pas davantage la collectivité.

(1600)



Comme cela a déjà été mentionné, ces processus de consultation devraient avoir lieu tout au long du projet, pour garantir une communication constante entre les parties. En vertu du droit international, il importe de souligner que ces processus de consultation où les peuples autochtones participent à la prise de décisions et fournissent leur consentement préalable, librement et en connaissance de cause ne doivent pas être confondus avec des audiences publiques sur l'environnement et les régimes de réglementation.

Désolée, je pense que je manque de temps. Je veux soulever un ou deux autres points.

Le droit international reconnaît que les peuples autochtones peuvent refuser leur consentement dans plusieurs situations, notamment après avoir évalué la proposition et conclu qu'elle n'est pas dans leur intérêt, si le processus comporte des lacunes ou pour faire part d'une méfiance légitime à l'égard du processus de consultation ou de l'initiative.

Certains pourraient dire que la Déclaration des Nations unies n'est pas claire, car différents articles proposent des formulations différentes. Cependant, je pense que le Mécanisme d'experts sur les droits des peuples autochtones a tenté de préciser que les termes « consulter » et « coopérer » dénotent un droit des peuples autochtones d'influencer le résultat du processus de prise de décisions, et pas seulement d'y participer. Je pense que les normes et le droit international sont très clairs et que le Canada devrait prendre des mesures afin de respecter ces obligations.

Enfin, pour conclure, le droit de participer à la prise de décisions vise à atteindre des objectifs plus généraux qui peuvent nous aider à orienter ces processus. Le premier consiste à corriger l'exclusion de droit et de fait des peuples autochtones de la vie publique, et le deuxième, à revitaliser et à rétablir les processus de prise de décisions propres à ces peuples.

En dernier lieu, le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause a également des fondements sous-jacents qui devraient guider notre mise en oeuvre: rétablir le contrôle des peuples autochtones sur leurs terres et leurs ressources; rétablir l'intégrité culturelle, la fierté et l'estime de soi des peuples autochtones; et remédier au déséquilibre des pouvoirs entre les peuples autochtones et les États, en vue de forger de nouvelles relations fondées sur les droits et le respect mutuel entre les parties.

[La témoin s'exprime en michif du Nord :]

Le président:

Merci beaucoup à vous tous.

Madame Gunn, nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris congé de votre nouveau-né pour être ici avec nous et d'avoir pris la peine de préparer votre exposé. Nous vous en remercions.

Je vais demander à M. Graham de commencer.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Merci.

Pour commencer, monsieur O'Faircheallaigh, je voulais vous remercier de vous être levé à cinq heures ce matin pour témoigner devant nous. J'ai vérifié. Nous en sommes tous très reconnaissants. Je vais m'adresser à vous dans une seconde.

Madame Retter, vous avez dit dans votre exposé que le fait d'entamer un dialogue présente certains risques. Cela m'est resté en tête depuis que vous l'avez dit. Vous avez parlé des dangers. J'aimerais discuter plus en détail de ce que sont ces dangers et de votre expérience à ce sujet. Vous avez dit que les résidus d'une mine sont déversés dans les fonds marins justement à cause de la consultation qui a été faite, si j'ai bien compris. Si c'est bien le cas, est-ce que le processus de consultation — que Mme Gunn a décrit en détail — a respecté la notion du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, ou a-t-on suivi un processus complètement différent dans cette situation? Pouvez-vous nous éclairer?

Mme Gunn-Britt Retter:

Je crois que les deux autres exposés ont répondu à bon nombre de questions qui ont été soulevées dans le mien. Ce que je voulais faire, c'était mettre en relief le fait que le besoin d'obtenir un consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause n'est pas reconnu dans le cadre du processus, pas plus que le fait que les Autochtones sont en position d'infériorité et qu'il y a un rapport d'inégalité. Dans le système norvégien, le processus de consultation est similaire au processus habituel d'audiences. Les choses se font comme avec les autres intervenants, et la différence entre les cultures, les besoins et les perceptions du monde et les rapports d'inégalité ne sont pas reconnus.

Le processus était axé sur les intérêts des autres intervenants. Les intérêts ont été pris en considération, mais les droits et les besoins des peuples autochtones en matière d'autogouvernance n'ont pas été reconnus. Cela explique aussi pourquoi les résultats sont différents. Si les autochtones effectuaient eux-mêmes l'évaluation environnementale, comme M. O'Faircheallaigh le disait, ou si on cherchait à obtenir le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause comme cela est prévu, je crois que les résultats seraient différents.

(1605)

M. David de Burgh Graham:

Vous croyez donc que le processus relatif au consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause éliminerait les risques qui pourraient découler de la consultation?

Mme Gunn-Britt Retter:

Oui, c'est ce que nous espérons, mais il faudrait l'essayer pour vérifier.

M. David de Burgh Graham:

J'ai bien compris. Merci.

Monsieur O'Faircheallaigh, lorsque vous avez parlé des évaluations environnementales, vous avez dit plus ou moins subtilement que vous aimeriez en parler davantage. Je vous en donne l'occasion, si vous le souhaitez.

M. Ciaran O'Faircheallaigh:

Excusez-moi, mais de quoi, précisément...?

M. David de Burgh Graham:

C'est à propos des évaluations environnementales...

M. Ciaran O'Faircheallaigh:

Oui.

M. David de Burgh Graham:

... vous avez dit que vous n'aviez pas suffisamment de temps pour dire tout ce que vous aviez à dire, alors je veux vous laisser un peu de temps pour terminer.

M. Ciaran O'Faircheallaigh:

Excusez-moi, mais j'entends beaucoup d'écho présentement. Je peux tout de même poursuivre.

Pour commencer, j'aimerais répondre à votre question sur les risques liés aux consultations.

C'est effectivement un des problèmes avec les évaluations environnementales traditionnelles, selon moi. Les Autochtones sont confrontés à un dilemme: même s'ils ne dirigent pas le processus d'évaluation environnementale, on peut être porté à croire qu'ils donnent leur consentement dès qu'ils y participent. D'un autre côté, les évaluations environnementales prennent très rarement en considération les besoins des Autochtones de façon efficace.

Je vais aussi fournir plus de détails sur deux ou trois sujets. Premièrement, il y a une incapacité à reconnaître en bonne et due forme l'importance de la vision du monde, de la compréhension de l'univers et de l'expertise des Autochtones. Il y a cette idée préconçue bien enracinée selon laquelle seule la science occidentale permet de comprendre correctement les conséquences et les processus environnementaux. Donc, même si on utilise de l'information fournie par des Autochtones — par exemple, des études sur l'utilisation des terres —, les renseignements ont tendance à être dénaturés et présentés dans un cadre où les idées et les valeurs occidentales sont largement dominantes.

Une autre lacune que je veux mentionner est l'incapacité d'utiliser des méthodes appropriées pour consulter les peuples autochtones. L'approche classique, pour une évaluation environnementale traditionnelle, est d'organiser des réunions dans un bureau, dans un immeuble, une seule fois, afin de rencontrer les gens, de leur donner de l'information et d'exiger une réponse. Cette approche est tout à fait inappropriée, pour toutes sortes de raisons. Les évaluations environnementales dirigées par des Autochtones prévoient des méthodes de consultation beaucoup plus diversifiées, avec des réunions en petits groupes ou en personne. Dans certains cas, on peut avoir des réunions avec seulement des hommes ou seulement des femmes. Il y aura des réunions sur le terrain, c'est-à-dire sur la terre et près du plan d'eau, qui seront probablement touchés. C'est dans ce genre d'endroit que les Autochtones se sentent vraiment libres, et ils y sont plus en mesure de communiquer ce qu'ils savent.

C'est une approche itérative. En d'autres mots, c'est un processus de consultation en plusieurs étapes; d'abord, de l'information est fournie, les gens ont du temps pour réfléchir afin de formuler des commentaires ou poser des questions. Ensuite, plus d'information est fournie. Il y a des échanges réciproques sur une longue période.

Je crois qu'il y a des problèmes fondamentaux et systématiques dans la façon dont les connaissances autochtones sont perçues. Il y a des choses très concrètes qu'il faut corriger afin de consulter correctement les Autochtones si on veut qu'ils aient véritablement une voix dans les énoncés des incidences environnementales et les recommandations connexes.

(1610)

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Je crois que le temps qui m'était accordé pour mon processus de consultation est déjà terminé.

Le président:

Vous avez malheureusement raison, monsieur Graham.

Madame Stubbs.

Mme Shannon Stubbs (Lakeland, PCC):

Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins d'avoir pris le temps de participer à notre étude.

D'abord, je dois dire que je représente une circonscription très riche en ressources pétrolières et gazières. L'avenir de ma circonscription dépend entièrement de la construction d'une importante infrastructure énergétique, et je tiens à vous remercier en tant que personne d'origine autochtone. J'ai du sang ojibwé. Je vous remercie aussi en tant que député qui représente des travailleurs du secteur pétrolier et gazier dans le Nord-Est de l'Alberta ainsi que dans neuf collectivités autochtones — des Premières Nations et métisses —, lesquels ont besoin de grands projets énergétiques et d'une infrastructure pétrolière et gazière. Leurs entreprises, leur subsistance et leur avenir en dépendent. Merci.

Monsieur le président, je le regrette, mais je veux présenter la motion que j'ai déposée le vendredi 19 octobre 2018.

Le président:

De quelle motion s'agit-il?

Mme Shannon Stubbs:

La motion pour laquelle j'ai présenté un avis le vendredi 19 octobre 2018.

Le président:

Il y en a plus d'une, au moins quelques-unes. Je veux être sûr d'avoir la bonne sous les yeux.

Mme Shannon Stubbs:

D'accord. Je vais la lire. Je propose: Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité demande au ministre des Ressources naturelles de comparaître devant lui au cours du prochain mois afin de répondre à des questions sur l’achat de Trans Mountain et les plans d’agrandissement du réseau Trans Mountain, et que cette réunion soit télévisée.

Je crois que les témoins comprennent et savent probablement déjà que le Canada traverse une crise liée à l'aménagement énergétique. Cela ternit la réputation du Canada comme pays propice aux investissements énergétiques et où de grands projets peuvent être entrepris.

J'espère que vous serez en mesure de revenir témoigner dans le cadre de cette étude, et je vous invite bien évidemment à nous présenter des observations par écrit. Malheureusement, nous, les conservateurs, sommes au bout du rouleau, puisque nous n'arrivons pas à faire en sorte que notre propre ministre des Ressources naturelles vienne témoigner devant notre comité pour rendre des comptes aux Canadiens relativement aux plans d'agrandissement du réseau Trans Mountain qui sont en suspens...

M. Nick Whalen (St. John's-Est, Lib.):

J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il est prévu que leministre des Ressources naturelles vienne témoigner à propos du Budget principal des dépenses au cours du prochain mois. Peut-être que Mme Stubbs pourrait tirer parti de cette occasion pour interroger le ministre à propos de tout ce qu'elle veut savoir par rapport au Budget principal des dépenses, y compris l'argent affecté au projet d'agrandissement du réseau Trans Mountain. De cette façon, nous pourrons poursuivre la période de questions avec les témoins à l'étranger qui ont pris le temps de participer à la séance du Comité. Une autre solution serait de prendre un peu de temps lors d'une séance future afin que le ministre vienne témoigner à nouveau à propos du projet d'agrandissement du réseau Trans Mountain en plus du Budget principal de dépenses, si cela convient à Mme Stubbs.

Le président:

Merci. J'allais justement le proposer. Je vais revenir à vous dans un instant, madame Stubbs, mais il y a effectivement avec nous des témoins qui sont à l'autre bout du monde, littéralement. Cela n'a vraiment pas été facile de coordonner l'apparition des trois témoins, alors si on pouvait éviter de les renvoyer...

Mme Shannon Stubbs:

Quand le ministre est-il censé venir?

Le président:

Laissez-moi terminer, je vous prie. Conformément à la dernière motion que vous avez déposée, nous avons présenté une demande afin que le ministre vienne témoigner, et il a accepté. Je ne me souviens pas exactement de la date. On me dit que c'est le 30 avril. Il va venir...

Mme Shannon Stubbs:

Le problème, c'est que le 26 février...

Le président:

Laissez-moi terminer, s'il vous plaît...

Mme Shannon Stubbs:

... le Comité a voté à l'unanimité afin de convoquer le ministre...

Le président:

Ou continuez de m'interrompre. Libre à vous.

Mme Shannon Stubbs:

Vous m'interrompez.

Le président:

Non, j'avais la parole, à dire vrai.

Mme Shannon Stubbs:

Laissez-moi répondre.

Le président:

Non, je n'ai pas encore terminé.

Le ministre vient témoigner le 30 avril.

Nous avons trois témoins...

Mme Shannon Stubbs:

Les libéraux ont vraiment de la difficulté à laisser les femmes parler. Je suis la seule femme qui siège au Comité.

Le président:

Il y en a une autre, à dire vrai. J'aimerais le souligner.

(1615)

Mme Shannon Stubbs:

Oui, un membre permanent. Je suis désolée.

Le président:

Quoi qu'il en soit, les trois témoins d'aujourd'hui nous ont gracieusement offert leur temps. Il est déjà prévu que le ministre vienne témoigner. M. Whalen a proposé un compromis tout à fait raisonnable, encore qu'il appartient entièrement aux membres du Comité d'en décider. Nous pourrons prendre un peu de temps plus tard pour en discuter. Nous siégeons la semaine prochaine. De cette façon, nous n'empiéterons pas sur le temps des autres témoins pour en discuter. Donc, puisque le ministre vient témoigner de toute façon, nous n'allons pas perdre de temps, et vous ne perdez rien de ce que vous proposez dans votre motion, avec tout le respect que je vous dois. Voilà ce que je propose.

Mme Shannon Stubbs:

D'accord. Êtes-vous sûr d'avoir terminé? Ai-je votre autorisation pour prendre la parole?

Le président:

Allez-y, allez-y.

Mme Shannon Stubbs:

D'accord. Voici ce qui me préoccupe.

Le 26 février, le Comité a voté à l'unanimité afin de convoquer le ministre pour qu'il vienne témoigner à propos du Budget supplémentaire de dépenses. Je croyais que nous nous étions tous entendus à ce sujet, mais le ministre n'est toujours pas venu témoigner. Il est à la Chambre des communes aujourd'hui, et il a été au Parlement de nombreuses fois pendant que le Comité siégeait. Cela fait près de cinq mois qu'il ne s'est pas présenté devant notre comité. Il n'a pas rendu de comptes au sujet de l'achat de Trans Mountain. Il n'a pas non plus rendu de comptes au sujet des affectations dans le budget des dépenses. Nous voici donc, au milieu d'une étude qui, j'en conviens, est extrêmement importante, mais qui, en revanche, est certainement déconcertante pour les collectivités autochtones que je représente, les 43 collectivités autochtones qui comptent sur l'achèvement du projet d'agrandissement du réseau Trans Mountain... Il y a un projet de loi libéral qui est à l'étude au Sénat présentement, une loi qui concerne exactement ces modifications réglementaires à grande échelle sur la consultation auprès des collectivités autochtones afin de veiller à ce que la construction de projets énergétiques de grande envergure se poursuive de façon concrète, adéquate, respectueuse de l'environnement et durable. Notre comité n'a jamais pu examiner cette loi. Nous sommes donc ici, au milieu de cette étude, et...

Le président:

Puis-je vous poser une question?

Que proposez-vous que nous fassions des témoins d'aujourd'hui?

Mme Shannon Stubbs:

Je pense que vous tentez de donner l'impression que c'est urgent à terminer. Ce qui est urgent, c'est que le ministre aurait dû comparaître devant le Comité il y a quatre mois et demi.

Le président:

D'accord.

Si vous avez l'intention de continuer — et vous avez le droit de le faire —, devrions-nous laisser les témoins partir? Il nous reste 45 minutes de la période prévue pour la séance, et, si vous continuez, je ne pense pas qu'ils ont besoin de rester assis là à vous écouter, quoiqu'ils sont libres de le faire.

Mme Shannon Stubbs:

Ce que je dirais, c'est que, si vous pouvez garantir et confirmer une date et une heure où le ministre comparaîtra ici, devant le Comité des ressources naturelles, je serais tout à fait ravie de revenir à l'étude. Sinon, oui, je vais continuer.

Le président:

La date sera le 30 avril. L'heure sera 15 h 30.

Mme Shannon Stubbs:

Excellent.

Le président:

Alors, pouvons-nous passer à autre chose?

Mme Shannon Stubbs:

Oui, allons-y.

M. Nick Whalen:

Nous pouvons simplement laisser la motion ouverte, mais ne pas en débattre maintenant. Nous en discuterons la semaine prochaine, car je pense que Mme Stubbs voudra peut-être qu'il comparaisse deux fois.

Le président:

C'est aussi ce que j'avais cru comprendre, oui.

M. David de Burgh Graham:

Nous pouvons ajourner le débat sur la motion maintenant.

Mme Shannon Stubbs: Bien sûr.

Le président:

Nous pourrons mettre de côté certains travaux du Comité prévus mardi, et régler la question à ce moment-là.

Nous pouvons passer aux témoins.

Alors, est-ce acceptable pour tout le monde?

Mme Georgina Jolibois (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, NPD):

Je veux simplement formuler certains commentaires. J'ai la main levée depuis tout à l'heure.

Le président:

J'ai bien vu. Je ne vous ignorais pas.

Voulez-vous dire quelque chose au sujet de la motion?

Mme Georgina Jolibois:

Je veux parler de la question à l'étude ainsi que de la motion, en raison de l'importance que toute l'industrie... Peu importe la province ou le territoire où on se trouve, les peuples autochtones sont touchés et veulent avoir une pleine participation, mais, en raison de la réglementation du gouvernement et de ce que l'industrie en comprend, les collectivités autochtones finissent toujours perdantes. Je suis très préoccupée à ce sujet.

Je veux remercier ma collègue, à ma droite. Il est très crucial que nous parlions au ministre parce que, selon ce que j'apprends et ce que j'ai vu partout au Canada, des projets industriels doivent être entrepris, mais il faut que les collectivités autochtones participent.

Le président:

Merci. Vous pouvez revenir vous joindre à nous à l'occasion de n'importe laquelle de nos séances; vous serez la bienvenue.

Mme Georgina Jolibois:

Je comprends. Je n'apprécie pas la façon dont vous l'avez dit parce que je trouve cela condescendant, mais il est vraiment important...

Le président:

Ce que je disais, c'est que nous allons continuer à discuter de cette motion mardi, alors je vous invite à revenir et à participer. C'est là que je voulais en venir.

Mme Georgina Jolibois:

Mais, encore une fois, vous ne faites que présumer. Je veux m'assurer que mon commentaire est formulé pendant que nous avons cette possibilité, parce que ces témoins ne seront pas présents mardi, et j'apprécie réellement les témoins qui sont des nôtres aujourd'hui.

Le président:

Très bien, merci.

Nous entendons-nous tous sur la façon dont nous traitons cette motion, dans ce cas?

Mme Shannon Stubbs:

Nous sommes tous d'accord, et nous convenons également du fait que si le ministre ne se présente pas, cette discussion aura lieu tous les jours, chaque fois que nous nous réunirons.

Le président:

Je ne suis pas certain que nous nous entendions tous là-dessus. Libre à vous de le faire.

Mme Shannon Stubbs:

D'accord, mais je vous avertirai, dans ce cas.

(1620)

Le président:

Vos questions concernent-elles la motion? Si elles portent sur la motion dont il est question, c'est acceptable. Autrement, je voudrais passer à autre chose et en venir aux témoins.

M. T.J. Harvey (Tobique—Mactaquac, Lib.):

Si, de fait, le ministre ne se présente pas le 30 avril, vous aurez tout mon appui pour présenter la motion à nouveau.

Mme Shannon Stubbs:

Merci, monsieur Harvey. Un Albertain sommeille dans chaque Canadien.

Monsieur le président, compte tenu de l'importance de cette étude et de ma gratitude envers les témoins ici présents, de même que des commentaires formulés par ma collègue qui ne participe pas régulièrement à nos séances, si cela vous va, je céderais ma période de questions à ma collègue du NPD pour qu'elle prenne la parole. Ensuite, nous verrons si nous pouvons intervenir dans le cadre d'une série de questions de suivi, après.

Le président:

Tout à fait. Vous êtes libre de le faire.

Mme Georgina Jolibois:

Je veux insister sur le fait que je suis favorable à la comparution du ministre ici afin qu'il réponde à certaines questions qui ne sont pas liées au budget des dépenses, parce que, quand nous parlons du budget et du budget des dépenses, nous en arrivons rarement au genre de discussions que nous voulons tenir.

Je m'adresse à Mme Gunn, au Manitoba: vous parlez de la participation des Autochtones et du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause.

Je viens de la Saskatchewan, et selon mon expérience là-bas — je suis certaine que c'est semblable partout au Canada —, les gouvernements fédéral et provincial pensent que le terme « Autochtone » ne sert qu'à désigner les réserves, les associations locales des Métis ou les collectivités métisses, mais pas les municipalités où la majorité des Autochtones pourraient vivre.

Comment pouvons-nous rectifier cette situation? Comment pouvons-nous tenir la discussion nécessaire pour clarifier cette question? Il est très important que les résidants locaux qui vivent dans les municipalités envisagent de participer, de donner leur consentement et de chercher les mêmes informations. Comment pouvons-nous faire cela?

Mme Brenda Gunn:

Merci.

Je pense que vous avez tout à fait raison d'exprimer cette préoccupation. Les régions pour lesquelles ces consultations sont considérées comme étant nécessaires tendent à être des territoires de réserve. Au Manitoba, nous avons certains territoires de piégeage reconnus dont les habitants peuvent parfois être mobilisés, du moins par les gouvernements provinciaux.

Il est peut-être difficile de savoir comment faire, mais je pense qu'il faut commencer par reconnaître que le droit de participer au processus décisionnel et celui de donner son consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, qui sont prévus au titre du droit international, ne sont pas limités aux titres ancestraux ou aux territoires de réserve; ce sont les terres, les territoires et les ressources traditionnels. Sans égard à la reconnaissance par le gouvernement canadien des terres des peuples autochtones, le droit existe.

Le simple fait de reconnaître que l'ensemble du Canada est constitué de terres autochtones serait un point de départ, de sorte que, lorsque des projets sont envisagés, on devra se demander quels sont les peuples dont le territoire traditionnel est peut-être touché et commencer à les mobiliser de cette manière.

Je pense que vous avez raison. Je ne crois pas l'avoir souligné dans mon exposé, mais, quand les peuples autochtones résident dans un environnement urbain, ils ont également le droit de participer aux processus, qui ne se limitent peut-être pas simplement à des consultations dans la collectivité; il pourrait y avoir des moyens organisés pour assurer la participation des peuples autochtones dans les centres urbains et aborder cette question. Tous ces éléments sont actuellement requis au titre des normes internationales.

Mme Georgina Jolibois:

Tenons-nous ces discussions partout au Canada? Je suis curieuse.

Mme Brenda Gunn:

Je ne suis pas certaine de leur ampleur. Je pense que ces conversations sont peut-être en cours. Est-il reconnu sur le plan juridique que le Canada est tenu de procéder à des consultations auprès des peuples autochtones, même si ses lois ne reconnaissent pas encore leurs territoires traditionnels? Je ne suis pas certaine que ce soit ce qui se passe. Je pense que vous avez raison de souligner que ces discussions n'ont effectivement pas lieu.

Nos provinces des Prairies, où nos traités historiques sont en vigueur et où nous parlons avec des collègues qui sont des avocats pratiquant le droit, sont un exemple qui pourrait être éloquent à cet égard. On m'a dit que diverses approches sont adoptées dans des régions du Canada où des traités historiques ont été ratifiés — les traités numérotés, du numéro 1 au numéro 11 —, lesquels sont encore vus par le Canada comme une cession de tout droit aux terres de la part des peuples autochtones — les Autochtones ont un point de vue très différent sur ces traités —, et que la façon dont le Canada interagit avec les peuples autochtones diffère lorsqu'il n'y a aucun traité historique. Je pense que la différence est considérable.

À mes yeux, une partie du problème que je tentais de faire ressortir dans mon exposé — quoique je n'en ai pas parlé directement — tient au fait que, même si le Canada continue de maintenir la position selon laquelle la ratification des traités numéro 1 à 11 constitue une cession de tout droit aux terres de la part des peuples autochtones, ce n'est pas le point de vue des peuples autochtones. Au titre du droit international, ils ont le droit de participer aux processus concernant leurs territoires traditionnels, quelle que soit l'interprétation que fait le Canada de ces traités.

(1625)

Mme Georgina Jolibois:

Merci.

Me reste-t-il du temps?

Le président:

Vous avez utilisé le temps de parole de Mme Stubbs; maintenant, vous avez votre propre temps de parole.

Mme Georgina Jolibois:

Je veux revenir sur une question précise. Le Comité des Nations unies pour l'élimination de la discrimination raciale a affirmé dans une lettre du 14 décembre 2018 que la mise en oeuvre du projet de barrage du Site C « enfreindrait les droits des peuples autochtones protégés au titre de la Convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale ».

Comment les gouvernements du Canada et de la Colombie-Britannique devraient-ils procéder? C'est vraiment une bonne question à poser et une bonne discussion à tenir.

Mme Brenda Gunn:

Mes excuses. Je n'ai pas ce rapport sous les yeux. J'ai comparu devant le Comité pour l'élimination de la discrimination raciale quand la question du Site C a été soulevée, alors je suis au courant de l'existence de ce rapport.

Si je me souviens bien, le rapport, y compris la version initiale qui a été publiée... Désolée, je n'ai pas les dates sous les yeux. Je pense que c'était en 2016, au moment où le Canada a mené son dernier examen devant le Comité pour l'élimination de la discrimination raciale et où le comité a présenté ses dernières observations. Le rapport que vous mentionnez est celui de suivi.

Je pense que le comité a donné des directives très précises quant à ce qui doit se passer, alors j'affirmerais qu'il s'agit du point de départ. Je n'ai pas le document sous les yeux, et je n'ai pas non plus accès à Internet dans la petite salle où je me trouve actuellement, alors je ne peux pas le consulter.

Je pense que la reconnaissance du fait que nous devons simplement faire une pause jusqu'à ce que certains de ces problèmes soient pris en considération et réglés serait peut-être un point de départ en ce qui a trait à nos préoccupations concernant le Site C. Je crois comprendre, car j'ai effectué certains travaux avec Amnistie internationale, que le projet du Site C continue d'aller de l'avant malgré toutes les préoccupations qui sont soulevées. Je pense que si on interrompait certains des projets de mise en valeur afin que les vastes enjeux qui ont été soulevés par le comité des droits de la personne puissent être abordés, ce serait peut-être un point de départ pour la conversation.

Mme Georgina Jolibois:

Ai-je terminé?

Le président:

Non, vous disposez de cinq minutes.

Mme Georgina Jolibois:

L'expansion du pipeline Trans Mountain est une question très sensible pour tous les Canadiens de partout au pays. On a aussi vu qu'elle a divisé les nations autochtones qui veulent mettre en valeur les ressources pétrolières sur leurs terres et mettre le produit sur le marché et les nations autochtones côtières qui s'opposent au projet en affirmant qu'il menace leur économie fondée sur l'utilisation des ressources marines.

Comment le Canada peut-il régler ce problème? Avez-vous des idées de recommandations, des suggestions et des solutions qui permettraient d'aller de l'avant?

Mme Brenda Gunn:

Je vous remercie de poser cette question également. Du moins, je présume que ces questions me sont adressées.

Mme Georgina Jolibois:

Oui.

Mme Brenda Gunn:

S'il y en a parmi les autres témoins qui voudraient intervenir, je serai heureuse d'entendre le point de vue de personnes d'autres pays sur ces questions.

Je ne suis pas certaine d'avoir une réponse à donner, mais je vous suis reconnaissante de souligner l'exemple, car il touche l'un des problèmes les plus difficiles, c'est-à-dire le droit des peuples autochtones à la participation au processus décisionnel et au consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, ainsi que le fait de s'assurer que ces processus n'entraînent pas de nouvelles divisions au sein des peuples autochtones et ne favorisent pas le recours à des tactiques de type diviser pour mieux régner. Je pense qu'un projet comme Trans Mountain montre vraiment la nature complexe de ces conversations lorsqu'il est question de projets de très grande envergure, qui traversent un très grand nombre de territoires et qui mobilisent un très grand nombre de personnes différentes.

Les gouvernements et l'industrie me demandent souvent: Qui a le droit de dire oui? Ou bien, l'approbation de qui devons-nous obtenir lorsqu'il y a un si grand nombre de personnes différentes? Qu'arrivera-t-il si tout le monde ne s'entend pas? Ma réponse — qui est peut-être ou peut-être pas celle que vous espérez, honorables députés —, c'est que je suis curieuse de savoir si les collectivités qui ont soulevé des préoccupations concernant Trans Mountain ont l'impression d'avoir été entendues. Et je parle d'un vrai sentiment que leurs opinions ont été entendues. La nature des conséquences a-t-elle été prise en considération? Peuvent-elles être atténuées? Y a-t-il eu de réels efforts pour qu'une conversation soit tenue, ou bien les conversations ou consultations ont-elles toutes eu lieu dans un climat de « ce projet ira de l'avant. Participez ou dégagez le passage »?

Je crains qu'en ce qui concerne les grands projets complexes comme Trans Mountain, sur lesquels les gens ont divers points de vue, il devienne plus facile pour le Canada et l'industrie de travailler avec les peuples autochtones ou les Premières Nations qui sont disposés à travailler avec eux, puis peut-être de faire fi des préoccupations soulevées par d'autres personnes ou de les esquiver. Je pense que c'est fondamentalement problématique.

Je n'en sais pas assez sur les préoccupations particulières qui sont soulevées pour affirmer qu'il s'agit de la voie à emprunter. Toutefois, je pense que le droit international prévoit l'obligation de tenter de respecter les droits et de créer un espace pour une réelle conversation, dans le cadre de laquelle toutes les parties ont la possibilité de prendre la parole et d'être entendues. J'affirmerais qu'en guise de point de départ pour ces grands projets, nous devons nous assurer que toutes les personnes qui pourraient être touchées ont la possibilité d'être entendues.

Je pense également que, dans le cas de projets comme Trans Mountain, si je ne me trompe pas, il pourrait y avoir une distinction entre les collectivités autochtones qui sont directement touchées par le projet, les territoires traditionnels que traversera le pipeline, et celles pour qui les conséquences pourraient être indirectes. Je pense que cela doit faire partie de la conversation. Je n'essaie en aucune manière de laisser entendre que les personnes qui subiront des conséquences indirectes ont moins de droits, mais ce n'est qu'une reconnaissance du fait qu'il pourrait y avoir des droits différents en jeu et que nous devons donc tenter de nous faire une idée d'ensemble.

(1630)

Mme Georgina Jolibois:

Il est important de faire comparaître le ministre ici afin que nous puissions tenir d'autres discussions.

Le président:

Monsieur Whalen.

M. Nick Whalen:

Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux de cette occasion de ramener certains de nos invités étrangers dans la conversation.

Chacun des témoignages que nous avons entendus soulève des questions relativement à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, et vous avez tous souligné l'importance du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. Pouvez-vous donner des conseils au Comité quant à la façon dont, d'abord, la Norvège, puis l'Australie, ont agi pour s'assurer que les capacités sont renforcées au sein des collectivités autochtones, de sorte que les consultations soient réellement éclairées? Comment établissez-vous cette expertise technique, en Norvège et en Australie, afin de vous assurer que les gens sont capables de participer d'une manière significative et éclairée à ce qui est souvent une discussion très technique?

Mme Gunn-Britt Retter:

J'ai une réponse rapide à la question précédente, si je puis me permettre. Je pense qu'il s'agit aussi de savoir qui a le droit de déterminer les droits des générations à venir de vivre des produits de la terre, simplement pour ajouter à la complexité.

La Norvège a élaboré — mais pas la Finlande, ni la Suède — un accord de consultation avec le Parlement sami. Ce parlement est un organisme composé de Samis élus. Il y en a un en Norvège, un autre en Finlande et un troisième en Suède.

En Norvège, un accord de consultation est en vigueur. On tient actuellement des discussions concernant une modification de la loi parce qu'elle devrait également faire participer les municipalités et les provinces, ou comtés, comme nous les appelons.

Concernant la question de l'expertise technique et des capacités, je pense qu'aujourd'hui, on renforce les capacités au sein des Parlements samis et que la plupart des employés possèdent l'expérience juridique nécessaire pour participer à ces consultations. Toutefois, concernant l'expertise technique, qui a également été soulevée dans l'un des exposés précédents, nous dépendons encore beaucoup des rapports et des conclusions des promoteurs au lieu de nous fier au savoir des Autochtones.

Bien entendu, dans le cadre de ce processus assorti d'études environnementales, que mènent la Norvège, la Finlande et la Suède, ce sont les promoteurs qui injectent l'argent nécessaire. Par exemple, je ne sais même pas si les Samis ont réfléchi au fait qu'ils pourraient exiger de mener les études au lieu de laisser les experts techniques s'en charger afin de s'assurer que le point de vue holistique et la vision du monde des Samis sont pris en considération. S'ils ont tenté de le faire, je ne suis au courant d'aucun effort fructueux à cet égard.

Je pense que nous sommes pas mal à jour en ce qui concerne l'aspect juridique. Nous disposons de beaucoup de juristes qui peuvent prendre part à ce processus. Toutefois, pour ce qui est du volet technique, on manque de ressources.

(1635)

M. Nick Whalen:

Monsieur O'Faircheallaigh.

M. Ciaran O'Faircheallaigh:

Rapidement, il y a un précédent chez les Samis de la Suède. Ils ont récemment mené leur propre évaluation environnementale d'une mine de cuivre que Falun proposait d'exploiter. Je peux fournir cette référence au Comité.

Encore rapidement, en réponse aux questions très importantes posées par l'honorable députée concernant le fait qu'on ne se concentre que sur les gens vivant dans les réserves, je pense qu'un autre enjeu crucial au sujet du contrôle par les Autochtones des évaluations environnementales, c'est que cela permet aux peuples autochtones de décider qui est touché et qui devrait être consulté.

Il y a des cas où je suis intervenu...

M. Nick Whalen:

Je suis désolé, monsieur O'Faircheallaigh. Comme vous l'avez peut-être déjà entendu dire, je ne dispose que de sept minutes pour poser mes questions, et je voudrais que vous répondiez à la mienne.

M. Ciaran O'Faircheallaigh:

D'accord. Bien sûr.

En ce qui concerne les capacités et le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, c'est la question de l'oeuf ou la poule. Là où les Autochtones ont de plus amples organisations représentatives régionales, ils utilisent leurs capacités actuelles pour s'adresser aux promoteurs et au gouvernement et négocier avec eux au sujet de l'obtention des ressources nécessaires au renforcement de ces capacités.

Par exemple, dans la région de Kimberley du Nord-Ouest de l'Australie, il y a une organisation représentative appelée le Kimberley Land Council. Son assise politique est puissante. Elle représente tous les groupes autochtones de la région, et elle est en position d'intervenir auprès du gouvernement et des promoteurs et de négocier un financement important pour l'exécution d'évaluations environnementales autochtones complètes et la négociation d'ententes.

Dans des régions de l'Australie, surtout dans les zones dites colonisées de Victoria et de la Nouvelle-Galles du Sud, il n'existe pas de telles organisations politiques régionales, et on se retrouve carrément avec un système à deux vitesses. Les Autochtones de Victoria, de la Nouvelle-Galles du Sud et de l'Australie-Méridionale ont énormément de difficulté à obtenir les ressources nécessaires pour réaliser ces capacités.

Mon expérience au Canada me donne à penser que vous obtenez parfois le même genre de système à deux vitesses, peut-être pour le même genre de raisons.

M. Nick Whalen:

Eh bien, restons ici, au Canada, parce que vous avez affirmé avoir effectué certains travaux dans le secteur pétrolier et gazier au large de la côte Est. Un de nos processus vient tout juste de prendre fin en ce qui concerne Equinor et ExxonMobil, ainsi que les consultations relatives à la réalisation des projets de forage exploratoires extracôtier proposés cet été.

Le promoteur a octroyé aux groupes autochtones — 41 d'entre eux, je crois — un financement qui pourrait ou non... On ne sait pas vraiment si leurs droits de pêche du saumon de l'Atlantique seront touchés ou pas, mais ils ont tous été invités à participer. Il semble que ceux qui ont reçu plus de financement étaient déjà mieux en mesure de participer parce qu'ils étaient déjà bien financés et que les groupes moins bien financés ont reçu moins d'argent. Observez-vous ce décalage en Australie — je pense que vous l'avez mentionné —, et comment devrions-nous tenter de contourner ce problème?

M. Ciaran O'Faircheallaigh:

Oui. Tout d'abord, je préciserais que mon travail était à Voisey's Bay, au Labrador, et non au large...

M. Nick Whalen:

D'accord. Merci.

M. Ciaran O'Faircheallaigh:

... mais je pense que cela renforce l'idée, car les Innus et les Inuits ont été en mesure de négocier l'une des plus solides ententes sur les répercussions et les avantages au Canada, principalement parce qu'ils disposaient déjà d'une forte organisation politique qu'ils ont été en mesure de mobiliser. On observe certainement ce phénomène en Australie.

Je pense que la seule solution est l'établissement d'une installation financée à l'échelon fédéral, qui fournit à tous les groupes touchés par de grands projets une capacité de financement. Il est possible de le faire d'une manière qui est conforme aux exigences en matière de reddition de comptes du Parlement, et ainsi de suite. Toutefois, s'il n'y a pas de fonds national, ces iniquités se produisent inévitablement. Ceux qui ont déjà de l'argent en recevront davantage.

(1640)

M. Nick Whalen:

Merci infiniment. J'ai huit autres questions à poser, mais je n'en ai posé qu'une.

Le président:

Monsieur Falk, je crois que vous êtes le prochain intervenant; vous disposez de cinq minutes.

M. Ted Falk (Provencher, PCC):

Merci à tous nos invités ici présents aujourd'hui du témoignage qu'ils ont fourni au Comité.

Madame Retter, je voudrais commencer par vous. Dans le témoignage que vous avez présenté au Comité au début de la séance, vous avez formulé un commentaire. J'ai tenté de le consigner au complet; je ne sais pas si j'ai bien réussi. Vous avez affirmé que, parfois, les droits doivent céder la place aux intérêts nationaux. Pourriez-vous nous donner plus de détails à ce sujet?

Mme Gunn-Britt Retter:

Oui, merci. Je tenterai d'être brève.

Ce que je tentais d'expliquer, c'est que, même si la Norvège, la Finlande et la Suède reconnaissent l'existence de peuples autochtones ayant des droits, ces peuples ne possèdent pas de titres fonciers comme dans d'autres régions du monde.

Nous faisons souvent face au problème, par exemple en ce qui concerne le changement climatique, qui est actuellement au sommet des préoccupations. Nous disons, oh oui, mais nous devons atténuer les changements climatiques et trouver des solutions de rechange aux combustibles fossiles, alors il s'agit d'un intérêt mondial et national, et les problèmes des Samis doivent maintenant attendre parce que nous avons ces problèmes plus importants à régler. En outre, nous faisons part aux Samis du fait que nous attendons d'eux qu'ils prennent part à cet effort concerté visant à atténuer les changements climatiques, puis utilisons cela comme argument pour imposer ce dilemme aux Autochtones ou aux Samis, c'est-à-dire qu'ils possèdent les terres dont on a besoin pour atténuer ces changements ou pour passer à des sources d'énergie écologique, et ainsi de suite. C'est un fardeau très injuste.

Tout d'abord, il y a déjà beaucoup de parcs éoliens et de mines sur les terres samies, alors ce n'est pas que nous ne contribuons pas, mais il y a aussi d'autres terres qu'on pourrait utiliser et qui sont plus près de l'endroit où on a besoin d'électricité. En tant que Sami, on a l'impression qu'il s'agit encore d'un autre argument visant à continuer à changer l'utilisation des terres et à exercer des pressions sur la culture samie afin qu'elle porte ce fardeau. Voilà mon explication.

M. Ted Falk:

Merci.

Madame Gunn, quel est votre point de vue sur les projets énergétiques nationaux en ce qui concerne les droits des peuples des Premières Nations ou des collectivités autochtones qui sont directement touchés, par rapport aux droits de ceux qui sont indirectement touchés? Devraient-ils avoir les mêmes droits?

Mme Brenda Gunn:

La meilleure façon dont je peux répondre, c'est peut-être en donnant, non pas uniquement mon point de vue, mais aussi mon avis juridique. Je pense que le droit international reconnaît que l'État a l'obligation d'obtenir le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause des peuples autochtones, si leur territoire traditionnel sera directement touché, ou si leurs droits seraient touchés d'une autre façon.

Je ne suis pas certaine que le droit international fasse la distinction que vous cherchez à faire ici aujourd'hui. Pour revenir à mon commentaire précédent et à ma déclaration préliminaire, ce qui devrait nous guider dans ces processus, c'est de chercher à faire respecter les droits. Si nous prenons des mesures pour redonner aux peuples autochtones le contrôle sur leurs terres et sur leurs ressources, rétablir leur intégrité et leur fierté et corriger les déséquilibres de pouvoir entre les peuples autochtones et l'État, je pense que ce processus visant à diviser les peuples autochtones en disant « vous êtes directement touchés, mais pas vous, vos droits ne sont alors pas aussi importants » ne dénote pas de la bonne foi. On ne respecte pas les normes, alors que le processus de consultation vise en réalité à faire respecter les droits et à promouvoir de nouveaux partenariats.

(1645)

M. Ted Falk:

Si une personne qui n'est pas directement touchée par un projet ou qui n'a pas d'intérêt dans un projet pourrait-elle manifester son opposition?

Mme Brenda Gunn:

Je ne pense pas que ce soit juste d'en parler dans l'abstrait. D'après mon expérience, quand les gens se sont opposés, ils l'ont souvent fait parce qu'ils avaient des préoccupations au sujet de la qualité de l'eau. Ils peuvent se trouver en aval d'un projet de développement. Ils sont peut-être indirectement touchés, mais ils subiront les conséquences.

Encore une fois, je pense que le Canada a l'obligation de savoir quelles sont les préoccupations qui sont soulevées, comment les peuples autochtones peuvent être touchés, et quelles sont les mesures nécessaires pour s'assurer que tous leurs droits fondamentaux sont respectés tout le long du processus.

Le président:

Je vais devoir vous interrompre, monsieur Falk.

M. Ted Falk:

Je n'ai pas fini.

Le président:

Eh bien, je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point. Vous aurez une autre occasion d'intervenir, si vous voulez.

Monsieur Hehr, c'est à vous.

L’hon. Kent Hehr (Calgary-Centre, Lib.):

J'aimerais remercier les témoins d'être ici aujourd'hui. Cette discussion est fascinante. Vos connaissances sont très approfondies, et vous nous apprenez beaucoup de choses, pour nous permettre de bien comprendre notre obligation de consulter et d'accommoder les peuples autochtones dans le cadre des grands projets énergétiques. Je viens de Calgary, la capitale de l'énergie du Canada. Au Canada, nous sommes également signataires du Traité no 7. Nous partageons les terres avec les peuples autochtones de cette région, et nous bâtissons une collectivité avec eux, ici, aujourd'hui.

Néanmoins, j'écoutais la discussion sur le peuple sami et sur l'atténuation du changement climatique, où vous disiez avoir trouvé une façon de mettre en oeuvre avec succès un projet éolien à grande échelle et avoir établi un processus qui a bien fonctionné. Est-ce parce qu'il y a eu une mobilisation précoce dans ce dossier? Une relation a-t-elle été très rapidement établie? Qu'est-ce qui a mené à une issue favorable dans ce cas?

Mme Gunn-Britt Retter:

Je ne sais pas à quel point la mobilisation a été précoce, mais ce qui a été fondamental ici, c'était le dialogue, les consultations et le fait qu'on soit parvenu à un accord. Oui, les gens de la région ont compris la nécessité du projet, et ils ont eu une discussion afin de désigner quelle partie des terres avait le moins d'importance pour l'élevage de rennes, tout en étant propice à l'installation d'une éolienne.

Ce que je comprends de ce processus, c'est que les deux parties étaient satisfaites. Elles ont réglé l'emplacement du parc éolien prévu et se sont mises d'accord. Je ne suis pas certaine des avantages directs liés à cela, mais en même temps, j'ai soulevé une préoccupation relative au consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause à l'égard de ce projet. Il s'agit ici de l'effet cumulatif, qui a également été mentionné tout à l'heure. Une fois qu'on a fini de construire l'éolienne, on a commencé à discuter de la nécessité d'avoir des lignes électriques. Je ne sais pas si cela faisait partie du genre d'entente qui avait été discutée lors des négociations ou des consultations au sujet des élevages de rennes. Je ne suis pas certaine s'il y a eu une entente sur le fait que cela mènerait à d'autres constructions sur les mêmes terres qui pourraient avoir une plus grande incidence que l'éolienne.

L’hon. Kent Hehr:

Ma prochaine question s'adresse à M. O'Faircheallaigh. Dans votre témoignage de tout à l'heure, vous avez mentionné avoir remarqué une différence entre les évaluations environnementales des Autochtones et les études « habituelles » réalisées à cet égard. Une fois ces études réalisées, les entreprises et les Autochtones étaient-ils en désaccord? Existait-il un mécanisme pour régler les différends, ou cela a-t-il généralement été accepté en tant que meilleure marche à suivre, grâce au dialogue et au débat?

(1650)

M. Ciaran O'Faircheallaigh:

Dans le processus réglementaire, il n'est pas nécessaire d'avoir une réconciliation, car l'évaluation environnementale des Autochtones est transmise au décideur — dans le cas que j'ai mentionné, c'était au ministre fédéral et au ministre d'Australie-Occidentale — en plus de l'évaluation environnementale classique.

Les décideurs obtiennent une représentation fidèle du projet et de ses impacts, ainsi que des mesures d'atténuation, du point de vue autochtone. Je pense qu'il s'agit d'un élément essentiel. Cela veut dire que, par exemple, c'est aux peuples autochtones de décider qui sera touché et si ce sera de manière « directe » ou « indirecte ». C'est leur point de vue qui est soumis au décideur, et c'est la clé.

Toutefois, à la suite de l'évaluation environnementale, il y a eu un processus de négociation entre le promoteur, le gouvernement de l'État et les parties autochtones, qui a donné lieu à la signature d'une série d'accords. Au moyen de ce processus de négociation, vous obtenez une résolution et un accord sur l'approche à adopter pour mieux gérer les impacts.

J'aimerais également souligner que, grâce à la contribution des Autochtones, certains aspects sont extrêmement novateurs et très importants, du point de vue de l'intérêt national, et pas seulement du point de vue de l'intérêt des Autochtones. Comme je l'ai mentionné, l'exemple précis que je donne pour souligner cela est lié au grand problème qui existe au chapitre du suivi à long terme. En ce qui concerne la durée de vie du projet, si elle est de 40 ou 50 ans, cet accord prévoit qu'il y aura un agent de conformité environnementale qui sera présent sur le site pour s'assurer que toutes les dispositions relatives à la protection de l'environnement convenues sont mises en pratique. C'est une chose qui revient, une fois de plus, à la question sur l'intérêt national.

Le président:

Merci, monsieur Hehr.

Monsieur Falk, je crois que vous avez mentionné que vous n'aviez pas fini. Je vous redonne la parole.

M. Ted Falk:

Merci, monsieur le président, c'est très aimable de votre part. Je vous remercie de vos dernières observations, monsieur O'Faircheallaigh. Je pense qu'elles étaient très intéressantes.

Je souhaiterais de nouveau revenir à Mme Gunn et continuer à l'interroger sur certains de ses points de vue. Si on pense à certains des précédents projets nationaux que nous avons réalisés en tant que pays, par exemple la construction de notre système ferroviaire, nos voies ferrées, n'auraient jamais été construites dans le contexte actuel. Je ne dis pas que ces projets ont été parfaitement réalisés et qu'il n'y aurait pas pu y avoir plus de consultations à l'époque. Toutefois, quand on examine aujourd'hui les projets nationaux en matière d'énergie et le nombre de consultations que nous faisons, que nous nous sommes engagés à faire et que nous voulons faire, quelle est la meilleure voie à suivre, selon vous, pour achever ces projets?

Mme Brenda Gunn:

Je ne suis pas certaine de bien comprendre pourquoi nous pensons que le système ferroviaire n'aurait pas été construit. Je pense que, d'une certaine façon, c'est un très bon exemple. Nous pouvons voir que la négociation du Traité no 3 a pris un peu plus de temps, mais il a été négocié et a permis la construction du système ferroviaire. Je crois qu'il s'agit d'un excellent exemple historique. L'échéancier n'était peut-être pas initialement ce que le premier ministre de l'époque avait espéré. Dans le cadre du Traité no 3, il a fallu quatre années pour aboutir à un accord. Les négociateurs de la Reine ont dû discuter à plusieurs reprises avec les Anichinabés, mais cela a permis de conclure un accord.

Vous avez raison de dire que nous participons à beaucoup de consultations en ce moment. J'ai l'impression qu'on n'a pas toujours le sentiment que les discussions avec les peuples autochtones sont efficaces, en ce qui concerne le fait d'assurer le respect de leurs droits ou d'essayer de les accommoder. Je comprends le point de vue de M. Hehr concernant l'obligation de consulter et de proposer des accommodements. Au Canada, nous avons souvent un processus de consultation abrégé, et je pense que c'est une partie du problème. Certains sont d'avis — et je pense que l'autre témoin en a également parlé — que le Canada a une attitude qui consiste à « se présenter, fournir de l'information, et peut-être en obtenir en retour », mais qu'ensuite, il fait cavalier seul et prend des décisions.

Je pense que ce qui est de plus en plus exigé dans le droit international, y compris aux termes des nouvelles règles de la Banque mondiale — je sais que le Canada n'emprunte pas de la Banque mondiale, mais je pense que cela indique la tendance internationale —, c'est un processus beaucoup plus rigoureux qui vise à fournir de l'information et à entendre les préoccupations que soulèveraient les peuples autochtones. Nous devons nous réunir et travailler ensemble pour réfléchir aux moyens de répondre à ces préoccupations dans le cadre du projet.

Je pense qu'un processus qui fait davantage participer les peuples autochtones et qui vise à faire respecter leurs droits permettra en fait d'avoir une plus grande certitude. Nous aurons des projets qui seront bons pour l'environnement et pour les peuples autochtones et pas seulement d'un point de vue économique étroit. Nous pourrons prendre ces décisions plus rapidement et avec une meilleure certitude et ainsi avoir un processus beaucoup plus rapide.

Je crois que M. Stubbs a dit que nous sommes en crise, et je suis d'accord. Nous sommes en crise, et c'est l'incapacité d'assurer pleinement la participation des peuples autochtones et le respect de leurs droits qui a mené à une partie de cette incertitude.

(1655)

M. Ted Falk:

Le premier ministre a affirmé que les peuples autochtones n'avaient pas le droit de veto. Souscrivez-vous à cette déclaration?

Mme Brenda Gunn:

Je crois que le droit international a insisté sur ce point, mais il est très important d'être clairs sur ce que nous entendons par veto. Si le Canada arrive, présente un plan aux peuples autochtones et leur dit, « vous pouvez dire oui, mais vous ne pouvez pas dire non », personne ne veut cela. Comme je l'ai indiqué, conformément au droit international, il ne s'agit pas de présenter une décision prise à l'avance aux peuples autochtones; il s'agit plutôt de les faire participer au processus décisionnel.

Il existe certaines circonstances dans lesquelles les peuples autochtones peuvent dire non. J'affirme sans équivoque que, même s'il ne s'agit pas d'un veto, nous avons encore le droit de dire non à des projets. Je peux essayer de retrouver ce passage dans mes notes pour le répéter, mais je crois avoir dit dans ma déclaration préliminaire que les peuples autochtones ont le droit de dire non dans certaines circonstances. Oui, mes notes indiquent qu'ils « peuvent refuser leur consentement dans plusieurs situations, notamment après avoir évalué la proposition et conclu qu'elle n'est pas dans leur intérêt », c'est-à-dire que leurs droits ne seront pas respectés, ou qu'il existe des lacunes dans le processus ou une méfiance légitime dans à l'égard du processus de consultation.

Oui, il ne s'agit pas d'un droit de veto, mais nous avons le droit de dire non.

Le président:

Merci.

Monsieur Whalen, vous avez cinq minutes.

M. Nick Whalen:

Nous pourrions peut-être utiliser l'exemple que j'ai mentionné précédemment à propos des consultations menées auprès des Autochtones qui se déroulent en même temps que l'évaluation environnementale relative au forage en haute mer à Terre-Neuve-et-Labrador. Il n'y a pas de droits territoriaux qui touchent directement la zone d'exploration, mais il existe peut-être des droits économiques indirects ou auxiliaires liés aux pêcheries locales.

Je me demande si chacun d'entre vous peut expliquer ou peut-être donner son point de vue sur sa propre législation nationale quant au moment où les consultations relatives aux travaux de forage environnemental proposés devraient commencer. Devraient-elles commencer quand un promoteur décide de lancer un projet? Devraient-elles commencer quand l'État décide d'offrir des permis dans une zone? Devraient-elles plutôt commencer dès que quelqu'un manifeste un intérêt pour la prise de mesures sismiques dans la zone?

Vous avez parlé d'une mobilisation précoce, mais, en ce qui concerne les droits indirects, je ne suis pas certain du moment que vous proposez à titre de pratique exemplaire pour la tenue de consultations auprès des Autochtones dans ce genre de scénario, c'est-à-dire dans le cas de l'exploration pétrolière et gazière extracôtière.

Cette fois-ci, commençons par le témoin du Canada et nous entendrons ensuite celui de l'Australie et celui de la Norvège.

Mme Brenda Gunn:

J'espérais que mon tour viendrait en dernier. Je voulais essayer de trouver...

M. Nick Whalen:

D'accord. Nous pouvons inverser l'ordre.

Mme Brenda Gunn:

Je peux peut-être essayer de parler très rapidement, parce que je crois qu'il ne reste presque plus de temps.

Ce devrait être le plus tôt possible. Je sais que cette réponse ne vous donne pas la précision que vous cherchez, mais ce que nous souhaitons, c'est de faire en sorte que la mobilisation se fasse assez tôt pour que les Autochtones puissent véritablement participer au processus décisionnel et influencer le résultat. Notre préoccupation tient au fait que si nous sollicitons la participation des Autochtones trop tard, ce sera un fait accompli. Il faut s'assurer que la participation se fait assez tôt.

Vous avez raison, j'ai entendu des critiques, surtout venant du Mexique, selon lesquelles, si la participation est sollicitée trop tôt, il n'y a pas de renseignements à communiquer. La seule réponse que je peux fournir en ce moment, c'est que cela doit se faire le plus tôt possible. Lorsque l'idée est manifestée pour la première fois, il faut commencer à établir la relation pour tisser des liens de confiance et de respect mutuel pouvant servir de fondement aux consultations portant sur un projet précis.

(1700)

M. Nick Whalen:

Merci.

Pour l'Australie.

M. Ciaran O'Faircheallaigh:

La question est de savoir quand commencer la consultation. En ce qui concerne les terres qui font l'objet d'une revendication ou dans le cas où il existe des titres de propriété autochtones, la consultation commence quand quelqu'un demande un permis d'exploration. Toutefois, il existe un processus appelé la « procédure accélérée », ce qui signifie que, à moins que l'on prévoie que les incidences de l'exploration seront très importantes, il s'agit d'un processus de routine.

Si une entité soumet une demande de permis d'exploitation, alors on tient une consultation beaucoup plus exhaustive.

En ce qui concerne les pratiques exemplaires, il existe un exemple d'évaluation stratégique qui a été menée en Australie-Occidentale et qui s'est déroulée beaucoup plus tôt. Ce processus comprenait l'examen d'une grande partie de la côte, des centaines de kilomètres de côte, et la consultation des habitants tout le long de la côte à propos de l'emplacement d'un carrefour de gaz naturel liquéfié. Cette approche est de loin préférable. Un processus à deux étapes a suivi, après que les 11 groupes ont trouvé un consensus.

Je crois que cela rejoint aussi les problèmes qui touchent votre pipeline.

Après que les 11 groupes ont trouvé un consensus à propos du meilleur emplacement, on a mené une deuxième étape de consultations, beaucoup plus détaillées, auprès des Autochtones qui détenaient des titres de propriété dans la zone en question.

M. Nick Whalen:

Dans le cas de la Norvège, je sais qu'il n'y a qu'un seul groupe là-bas, donc les choses ne sont peut-être pas aussi compliquées qu'elles le sont au Canada et en Australie, mais j'aimerais connaître votre point de vue.

Mme Gunn-Britt Retter:

Ce n'est pas très compliqué. Toutefois, comme il a été mentionné dans la dernière réponse, votre question touche différents volets. Quand le gouvernement effectue la planification concernant la zone d'exploration pétrolière et gazière, il doit automatiquement consulter le Parlement sami, soit l'entité qui représente les membres du peuple sami en Norvège.

Il n'y a pas d'exploration pétrolière et gazière extracôtière en Finlande et en Suède.

Pour ce qui est de la prise de mesures sismiques et d'autres étapes, quand on arrive à l'échelon local, c'est-à-dire le véritable début du projet, les représentants des personnes qui habitent dans la zone, ou en périphérie de celle-ci, sont ceux qui doivent être consultés à cette étape. Tout au long du processus global, il y a différents processus et différentes étapes liés à la participation du peuple sami.

Le président:

Madame Jolibois, vous disposez de trois minutes, ensuite nous allons terminer la réunion.

Mme Georgina Jolibois:

Je remercie les représentantes des trois organisations de cette importante discussion. Vu le peu de temps qu'il reste, je souhaite revenir à notre témoin du Manitoba.

Madame Gunn, je suis encore accrochée à la consultation avec les Autochtones — les Premières Nations, les Métis et les Inuits — vu que certaines provinces ont des responsabilités à l'égard des Métis, alors qu'au palier fédéral, ce n'est qu'à l'égard des Premières Nations et des Inuits.

De quelle façon les collectivités autochtones peuvent-elles réclamer les avantages qu'elles convoitent si elles souhaitent conclure un accord avec les acteurs de l'industrie? Comment les gouvernements des provinces et du fédéral peuvent-ils aider en ce qui concerne le processus?

Mme Brenda Gunn:

C'est une question difficile, et je crois que c'est ce qui explique que les projets dans le domaine de l'énergie ou des ressources naturelles se déroulent au Canada dans un contexte où, de façon historique, on oppose les Premières Nations aux Métis. Je suis d'avis qu'il faut garder à l'esprit le fardeau et l'héritage coloniaux au moment de s'engager dans ces consultations. Nous devons tenir compte de ce contexte plus large.

Ce qui explique en partie la situation dans laquelle nous nous trouvons, du moins en ce qui concerne l'arrêt Daniels de la Cour suprême, c'est la reconnaissance du fait que le gouvernement fédéral est responsable du peuple métis. Même si les provinces ont tenu des consultations, comme en Alberta, avec les collectivités métisses, il a maintenant été précisé, du moins par la Cour suprême, que le gouvernement fédéral a l'obligation de consulter les Métis, les Premières Nations et les Inuits.

Je crois aussi que la question touche au fait que nous effectuons de l'exploitation des ressources au Canada dans un contexte où il y a plusieurs revendications territoriales non réglées et un manque de reconnaissance et de respect des traités. Selon moi, cela a engendré une bonne partie des tensions et des problèmes que nous connaissons, c'est-à-dire le fait que nous procédons quand même, en dépit du fait qu'il y a des problèmes qui restent à régler. En outre, plus le Canada agit pour régler les revendications territoriales qui sont en instance, plus ces consultations deviennent faciles, parce que nous réglons des questions fondamentales. J'ai commencé mon exposé en soulevant ce point, et en tentant d'établir un lien entre le droit au consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause et le droit plus large à l'autodétermination et les droits touchant les terres, les territoires et les ressources.

(1705)

Mme Georgina Jolibois:

Merci.

Le président:

Malheureusement, le temps dont nous disposions est écoulé. Je vous remercie beaucoup, tous les trois, d'avoir pris du temps durant votre après-midi, ou votre matinée, selon le cas, pour vous joindre à nous. Cela a été très utile et nous sommes très reconnaissants. Nous nous reverrons mardi.

La séance est levée.

Hansard Hansard

committee hansard rnnr 26238 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on April 04, 2019

2019-04-02 RNNR 131

Standing Committee on Natural Resources

(1540)

[English]

The Chair (Mr. James Maloney (Etobicoke—Lakeshore, Lib.)):

Thank you all for joining us today. It's been a while since we've been together. I can tell just by everybody's demeanour just how much they miss being here. We're glad to be back together. I'd like to thank our two witnesses in the first hour.

From Woodland Cree First Nation, we have Chief Isaac Laboucan-Avirom.

From Amnesty International, we have Craig Benjamin.

Thank you both for joining us today. The format is that each of you will be given up to 10 minutes to deliver your opening remarks, and then we'll open the table to questions from around the table.

I will open the floor to either one of you, whoever wants to go first.

Chief Isaac Laboucan-Avirom (Chief, Woodland Cree First Nation):

Tansi. Kinana'skomitina'wa'w.

It's a pleasure and an honour to be here. My name is Chief Isaac Ausinis Laboucan-Avirom. I'm from the Woodland Cree First Nation. I was grand chief of the Treaty No. 8 territory not too long ago, grand chief of my tribal council, but today I'm here just as chief of my first nation. I'd like to say that I know that this is a good effort to do, but this is not in consultation with other first nations. I don't want to be accountable....

As for Woodland Cree, we are surrounded by natural resource activity, from oil and gas development to forestry to green energy projects like Site C. There are always negative and positive impacts when doing resource development, but we're in a day and age in which there has to be more accountability to first nations communities and to the environment. We have to make sure we're making good decisions so that we can have sustainability and so that generations of our children can grow in a country that is not fully polluted and that still has healthy jobs for people to get to.

You have to forgive me; I'm supposed to be on spring break, and my executive assistant is on spring break, so I'll be jumping back and forth in some of my notes here.

Companies should be encouraged to develop some understanding of the legal and constitutional rights of first nations. In Canada, first nations were not defeated in war. We have treaties. These treaty rights are constitutionally protected. Many international companies do not understand this, and they come from different perspectives. From my understanding of this, sometimes it gets very difficult when we are dealing with this mindset. We have to re-educate them and tell them who we are and why we have our rights. A best practice would include an educational component for international companies to understand the landscape in Canada so that first nations don't have to consistently recreate this work.

You know, one of the biggest struggles for first nations is that we are always looking for better and better human capacity. As I look around this room, I know that some of the best mindsets in Canada are here. As a first nations chief, sometimes I'm obligated to work with some of the best on the other side of the table, where I'm going against people such.... They used to be Shell, CNRL...where they have some of the best minds money can buy.

In order to have meaningful consultation, first nations need to have the capacity to understand the technical aspects of the projects, communicate information to community members, and gather information from community members and knowledge-keepers. This takes much more funding than is currently offered by Canada. The nation spends a lot of time and energy building the case for capacity funding and negotiating capacity funding, etc. The time and energy would be better spent actually engaging in the consultation and the search for accommodation measures. Best practices should include a requirement to provide adequate funding, which could be expressed as a percentage of the amount the company expects to spend on environmental, geotechnical and other types of studies.

I have the example of Site C. I'll be jumping back and forth between oil and gas and other resource departments. I had lawyers come to my nation one time, saying that they wanted to build Site C. My nation does not have monies to spend on lawyers. We'd rather build houses and put money into education and the elders. One of the questions I asked the Site C legal team was around what environmental impacts would be caused. They said, oh, there won't be much. Well, they'd be extinguishing two species of fish in the reservoir, the Arctic grayling and the goldeye. It doesn't take a university individual to understand that this has a direct impact on other ecological systems. Those are feeder fish for bigger fish, etc. Woodland Cree at that time did not have a million dollars to spend in the courts, so it's something.... And then also through the consultation process, that the borders between Alberta and B.C....said that the consultation process was basically a no-go zone.

(1545)



Indigenous knowledge and input from the community should be incorporated into all aspects of the environment and social investigations into the projects. A best practice would include encouraging companies to look at the inclusion of indigenous communities through project development, design and implementation. Ultimately, the goal of any best practice would be to actually arrive at a meaningful mitigation or accommodation of impacts. When I think of meaningful consultation, that means I know exactly what the other side of the table, the proponent producer, is talking about.

When I look at these bills such as Bill C-69, I see this is just an example of where, at one of my chiefs meetings in Alberta, we condoned it, and then just last week we rescinded it. That's a good example of how it was so complex and misunderstood, and then now we're sitting here today where it's already gone so far in the process. I don't believe there was proper and meaningful consultation on Bill C-48 and Bill C-69, and we're at a place where we shouldn't be at.

In most cases today, the parties have become much better at exchanging information, but there is still a resistance to making meaningful changes to the projects to lessen impacts on traditional land uses and resistance to involving indigenous communities in long-term economic development benefits.

Woodland is one nation that has been working hard to make strong and meaningful partnerships with business to develop business capacities, local employment, etc., but these have to be long-term opportunities not just brush-clearing and construction.

Woodland Cree needs to get into the business of developing and eventually owning resources such as the Eagle Spirit pipeline. I am on the chiefs' committee of that group. I can only talk so much to companies. Yes, they will nod their head and they will say yes, we tried, but if we were actually owners and operators of those companies, then our corporate values would follow that company.

For example, if I'm an owner of a company, I want to say I want to be the best in the world. I want to make that pipeline as indestructible as we can. I know there's technology and the abilities to do that. We're at this meeting today to be the best in the world, and I know we can do that.

It also goes into trading aspects of it. If we had ownership of these pipelines, then we could tell our customers that they need a better environmental standard on the products they develop from our resources.

Best practices would include encouraging companies to dig into business development with indigenous communities to share with them what types of businesses should also be pursued in order to support the project. Companies should also be willing to learn about capacities that different first nations have to offer. If both parties come to the table with a willingness to share information and work together to build first nations' capacity, then we will achieve meaningful accommodation.

Sometimes the feds are typically avoiding absolutely any language in the question that alludes to free, prior and informed consent. There are also quite a few articles written specifically about this within UNDRIP. We know this, especially if we're looking internationally.

There is no perfect international example of projects. However, projects in Bolivia entrenched the rights of nature—they actually used “mother earth” in Spanish—using indigenous law. New Zealand protected the rivers using Maori law. The Sami have a parliament and can pass laws in their territory. If a corporation has personhood, so then should the same things that make first nations....

Project approval currently only represents one culture's law and relations with the land. In order for a project to be truly collaborative and successful from a first nations' viewpoint, it should also respect our culture and our laws too.

(1550)



That can seem almost impossible when our laws in Canada aren't respected or admitted into courts of regulatory.... If we want projects to go through, then consent is the only way.

The Chair:

I'm going to have to ask you to wrap up in about 30 seconds.

Chief Isaac Laboucan-Avirom:

Basically I'm here to find a solution and to be part of the solution. There are a lot of misconceptions in the media all the time. As a first nations individual, I think our land, our water, the air and the animals are important to all of us. They are sustainability for future generations to come.

It frustrates me, as a first nations individual, when I have to almost beg for monies when we're living in one of the most resource-rich countries in the world. Why should our people be living in third-class or second-class communities when we are surrounded by natural resources that go into paving our roads, putting in rec centres, and so on?

I have children and I want my children to have the same abilities your children have. I know that a treaty is a nation-to-nation relationship. We need to encourage that to keep going on, and to understand and be more respectful to each other.

The Chair:

Thank you.

Mr. Benjamin.

Mr. Craig Benjamin (Campaigner, Indigenous Rights, Amnesty International Canada):

Thank you.

I'd like to begin by acknowledging the Algonquin people on whose territory we have the privilege of meeting today.

I would like to thank the members of the committee for this opportunity to come to speak to you. I would also like to express my appreciation for the opportunity to share the table with Chief Laboucan-Avirom.

The subject of this study is one of great interest to Amnesty International, and to me personally. There are a lot of things I could talk about, but what I'd like to do is focus on one specific example of international guidelines for engagement with indigenous peoples, which is the International Finance Corporation's performance standards on indigenous peoples.

Members of the committee will know that the International Finance Corporation, IFC, is the institution within the World Bank group that focuses exclusively on support to the private sector in development activities.

After the UN General Assembly adopted the UN Declaration on the Rights of Indigenous Peoples in 2007, the IFC undertook a review of its social and environmental performance standards. In 2012 it adopted a dramatically revised requirement for projects potentially affecting indigenous peoples.

These performance standards take a precautionary approach, setting out measures needed to reduce the risk of significant harm to indigenous peoples, regardless of the recognition or lack of recognition of indigenous people's rights in national law. The performance standards do not directly address indigenous people's right to self-determination, nor do the standards address indigenous people's continued right to exercise jurisdiction over their traditional lands. These are matters at the very heart of the UN declaration, but the performance standards leave them to national governments to resolve.

Strikingly, however, even in the absence of explicit requirements to respect and uphold traditional land title and to engage with indigenous peoples as an order of government exercising jurisdiction within their territories, the standards that were adopted by the IFC are still, in many ways, considerably more stringent than Canada's current domestic laws and regulations around resource extraction.

In particular, I would like to draw the committee's attention to the IFC's provisions on free, prior and informed consent, FPIC. The IFC states that FPIC is both a process and an outcome. In other words, it doesn't just call on the private sector to seek consent; it makes consent a formal requirement for its support.

The performance standard specifically requires FPIC in four broad areas: where there is potential for significant impacts on indigenous peoples's identities or the cultural, ceremonial or spiritual aspects of their lives; where there are impacts on lands and natural resources subject to traditional ownership or under customary use; where a project might lead to displacement from lands and resources; or where a project proposes to exploit indigenous people's cultural heritage.

The IFC explicitly states that the process by which indigenous peoples grant or withhold their consent must be a process that is acceptable to them. The performance standard further states that the process must be culturally appropriate and it must engage with the existing customary institutions and decision-making processes of the affected peoples.

This process must begin at the earliest stages of project design and continue through the development and implementation of the project. The performance standard requires that the process and any agreements that are reached be documented. Furthermore, the performance standard requires that a mutually acceptable grievance process be established to address any disputes that could arise over the agreements.

I've mentioned that one of the IFC's tests for whether FPIC is required is the potential for significant impacts. In determining whether impacts are significant, the performance standard calls for consideration of the strength of available legal protections for indigenous rights, indigenous people's past and current relationship to the state and to other groups in society, their current economic situation, and the importance of land and resources to their lives, economy and society.

Significantly, this determination of whether or not the potential harm is significant, and therefore requiring consent, is to be undertaken in direct collaboration with the affected peoples themselves, as opposed to arbitrarily or unilaterally determined by the state or by the IFC.

I also wanted to note, in the context of the current debates around the federal government's proposed new impact assessment regime, that the IFC's performance standard on indigenous peoples and other performance standards adopted by this institution explicitly require the involvement of women in the determination of impacts as well as specific consideration of how the impacts can be different for men than for women.

(1555)



Canada is one of the founding members of the IFC. Like other member countries, Canada appoints a representative to the board of governors. Additionally, Canada holds one of 24 seats on the board of executive directors, and Canada's Minister of Finance reports regularly to Parliament on the operations of the IFC and other World Bank institutions.

In responding to this committee's 2017 report on the future of Canada's mining sector and your recommendation that Canada promote and improve responsible mining practices in Canada and abroad, Natural Resources Canada responded that it does in fact encourage companies to “adopt best practices domestically and internationally by implementing principles and guidelines into their day-to-day operations” from sources such as the IFC's performance standards.

All of this underlines the main point I want to make, namely, that an institution that Canada helps to govern, and which Canada refers to as a source of best practices, actually sets out a significantly higher standard for engagement with indigenous peoples than the federal government generally requires of itself or of corporations operating in Canada.

Numerous critiques have been made about the insufficiency of the IFC's own enforcement of its standards. This doesn't change the fact that the standards that it adopted and instituted more than five years ago are in many ways more stringent than those in effect in Canada, and that there is a gap in the requirements of corporate engagement with indigenous peoples between what is required of corporations acting in Canada versus those acting abroad. In this case, it is Canada, Canada's laws and Canada's regulations and practices that are falling short of this international standard.

I would be happy to talk about this with you further. Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

Mr. Hehr, you're up first.

Hon. Kent Hehr (Calgary Centre, Lib.):

Thank you very much, Mr. Chair, and thank you, Chief and Mr. Benjamin, for coming here to share your stories and information with our committee.

I would first like to say to the chief that I'm from Treaty No. 7, where we share the land with our indigenous brothers and sisters. I know that Métis region number 3 is also very present here. Are you from Treaty No. 6?

Chief Isaac Laboucan-Avirom:

Treaty No. 8. My wife is from Treaty No. 6.

Hon. Kent Hehr:

Well, I was never much good at numbers, Mr. Chair, but I'm trying.

You bring up the fact—and I thought very eloquently—about how we have to move to a nation-to-nation relationship and how you just want to see your kids have the same opportunities on your land that we do in other parts of the country. I think that's a fair assessment.

You were bringing up the fact that you're negotiating with Shell, with Cenovus and with other levels of government. Do you feel that you have the capacity or the ability to do that? Or do we need to invest more in that capacity so that you have the tools to shape your own destiny?

(1600)

Chief Isaac Laboucan-Avirom:

I'd like to say absolutely. We could definitely do a better job in that area, meaning that if I had the tools and the funding to do that, I think we absolutely could provide a better outcome.

Hon. Kent Hehr:

Should that be negotiated in a mutual benefit agreement? How do you see that framework evolving?

Chief Isaac Laboucan-Avirom:

I think mutual benefit agreements are good, but again, if I had the proper capacity behind me, I'd be able to say that more eloquently.

Voices: Oh, oh!

Hon. Kent Hehr:

I get that it's a chicken-and-egg sort of proposition, and I appreciate that.

Recently in your area, the Alberta government announced a new park out there, the Kitaskino Nuwenëné Wildland Provincial Park. It's created out of the oil sands leases from proponents that have been up there. Has that process worked for you? Has that ability to go back onto the land been something that you felt committed to, connected to and consulted on?

Chief Isaac Laboucan-Avirom:

I'd have to say no, because that isn't a direct area that I've worked in. That might have been in the more eastern area, into the Fort McMurray area, I'm assuming. I just don't have much information in that specific area.

Hon. Kent Hehr:

I have a question for you, Mr. Benjamin. In your brief time, you went through some very detailed points on free, prior and informed consent and how it relates to indigenous peoples in the development of oil and gas projects, I guess, but resource projects more generally.

One of the things we've been discussing is early engagement: getting in early and discussing what the issues are, what the cultural reference points are that we need to be sensitive to, and what the ecological things are that we need to work with. Is that something that works in international best practices? Is that something that has to be driven home time and time again?

Mr. Craig Benjamin:

As Chief Laboucan-Avirom said, we lack perfect international practices. The practice is more often a negative one than a positive one. But I think you're absolutely right. The earlier the engagement, the better, on all kinds of levels. For one thing, the earlier the engagement can occur, the more likely it's possible to negotiate the kinds of arrangements that were talked about, negotiations where there is genuine mutual benefit, where there is the possibility to walk that line that ensures access to the benefits of development without sacrificing the cultural values, the practices and the traditions. The further down the line the process comes, obviously, the harder it is to adjust to fundamental needs and concerns.

The problem we see all too often is that, in fact, the decisions are set in stone before engagement with indigenous peoples begins. There's the intention already to go ahead with a particular project on a particular piece of land, and what we hear quite often from first nations we work with in Canada—and we hear this from indigenous peoples around the world—is that it's often not necessarily the case that they would be opposed to oil and gas development or a mine somewhere else in their territory, but that choice isn't being given to them. That choice of saying what they can live with, where, and what they would like, where—that very fundamental question of what the priorities are for different areas of land—gets taken away by the fact that they are only approached after those initial decisions are already made.

Hon. Kent Hehr:

You're a proponent, though, of early engagement.

Mr. Craig Benjamin:

Very much so.

Hon. Kent Hehr:

Let me ask you this. How do you balance FPIC with an abundance of first nations throughout this great country of ours and being able to get consensus on moving projects forward? How do you find that balance? I'll just throw that open to both of you.

(1605)

Chief Isaac Laboucan-Avirom:

Okay. The question is with free.... Can you say that again?

Hon. Kent Hehr:

It's about free, prior and informed consent. When we've identified a big project that's going through, when the discussions happen, when you've wrestled and grappled with the area, how do you come to a consensus that this project is going to go through or this one isn't? How do you share the balance on those things?

Chief Isaac Laboucan-Avirom:

In Canada, in Alberta, even in the western provinces, it's a big demographic situation. When you talk specifically, let's say you use that on the oil and gas sector. In my area, it's a lot of in situ steam under the ground and it's not as big a footprint as in the Fort McMurray area. In my area with the free, informed consent, it will be a very different outlook or implications from those in the Fort McMurray area.

I think the broadness of it is the resource that is used in both of those aspects and in many aspects, water. Whether it's topical water or underground water, it should have way more value than oil.

The Chair:

I have to stop you there, unfortunately.

Ms. Stubbs.

Mrs. Shannon Stubbs (Lakeland, CPC):

Thank you, Chair.

Thanks to both of our witnesses for being here.

I'm from the Treaty 6 area. I'm very proud to represent a total of nine indigenous and Métis communities. Almost all of them are actively involved in resource development, responsible oil and gas development, and supporting pipelines.

Chief Isaac, I know you've worked with a number of the chiefs from my area, such as leaders of the Frog Lake Energy Resources Corporation and others, who talk about the importance of resource development to indigenous communities and to future generations of indigenous communities, and also about the importance of ownership and direct involvement in resource development.

I do find it curious that we, at this committee, are doing a study on the best practices of indigenous communities when a bill that very much impacts that issue is in the Senate right now. Chief Isaac, I wonder if you have any comments about the scenario in which we find ourselves, which is that Bill C-69 is in its final stages of becoming law—unless it is stopped by the Senate—and this committee did not have an opportunity to review that piece of legislation.

You remarked originally on the association of chiefs that initially supported the legislation, but now yesterday or last week, I think, have come out opposing it. We can get into a little bit more of the details if you like, but I wonder if you do consider it to be a best practice that legislation like this could be on its way to completion right now without any of the committees having done a study on indigenous engagement. Do you have any comments on the degree to which you or other indigenous communities were consulted in the development of the legislation?

Chief Isaac Laboucan-Avirom:

Like I said, my interpretation or definition of consultation—the ruling of consultation—is meaningful consultation, where I know exactly what the other side of the table is talking about. You could spin it around, shake it upside down and turn it all around, but I know exactly what they're about.

I'd say absolutely not, just on that example of how the chiefs at one meeting supported it, not fully understanding the consequences of it and now rescinding after having looked at it in more depth, understanding and saying that this has detrimental effects not only to them, to their provinces, to their territories, but also to the country.

Then, it's in the Senate right now. How did it get that far? How many people have been saying “stop”, “no”, and “don't”? I guess that's a good example of free, informed consent. If we had that mechanism and if it was actually working a hundred percent, it would not have gotten this far. That's my opinion.

Does that help? Is that a good example?

(1610)

Mrs. Shannon Stubbs:

Yes, it does. In fact, there has been a broad base of legal consensus that Bill C-69 won't expand either the duty of the Crown to indigenous people or change the rights of indigenous communities and people in the consultation related to major resource projects in federal jurisdiction.

We, of course, agree and have heard the concerns about capacity and resourcing for capacity loud and clear, and we share those concerns. Overall Bill C-69 doesn't meet that need. In fact, the national chiefs council, the Indian Resource Council, the Eagle Spirit Chiefs Council and the majority of Treaty 7 first nations all oppose Bill C-69.

Chief Roy Fox said, “I don't have any confidence in Bill C-69. I am fearful, and I am confident, that it will keep my people in poverty.”

I just wonder if you agree with that statement.

Chief Isaac Laboucan-Avirom:

I'll support all my chiefs' statements.

Yes, it's worrisome. To me, it feels like the consultation process has just been a checkmark chore, where the actual consultation has not been either adequate or designed for the intent of it.

Mrs. Shannon Stubbs:

In the international context, not only would Bill C-69 obviously put Canada at a disadvantage, but another bill—Bill C-48, which is the shipping ban on oil off B.C.'s north coast—is another example, in the context of discussing best practices for this study, where I understand there was a limited or complete lack of consultation on the bill with indigenous communities.

I know that you yourself have said, “This tanker ban is not just going to hurt us at the moment, which it's doing, but it's going to hurt future generations.”

I wonder if there is anything that you wanted to share about the process in that consultation on Bill C-48. Also, do you consider it to be a best practice of a government imposing anti-energy legislation on indigenous communities and all Canadians without consulting?

Chief Isaac Laboucan-Avirom:

Absolutely, it's not a best practice.

How I got involved in that situation is that the first nations from the coast, even from Haida Gwaii, got together. They were saying that they could see tankers going by their territories on a daily basis. This is from them; I'm just kind of restating what they stated. They said there was no actual consultation even with the Great Bear Rainforest. I know there might have been good intentions but those are ideological mindsets. The fishing is going away and they could literally see from their own houses all the benefits going into the States and into the Alaskan ports. Basically, they said, this is where we are in this day and age. The fishing industry is hurting. They just want to make a living. They want to create jobs. They want some income and prosperity to come from these opportunities, and Bill C-48 kind of limits that. That is not to say that we do not care. We absolutely care 110% about any waters—ocean waters, lake waters and river waters. We want to see those things survive and to protect them through our mechanisms.

I'm going to segue back into Alberta—

The Chair:

I'm going to have to stop you there.

Unfortunately, we're out of time.

Mr. Cannings.

Mr. Richard Cannings (South Okanagan—West Kootenay, NDP):

Thank you both for being here today.

I'm going to start with you, Mr. Benjamin. You mentioned the IFC and its guidelines. As far as I understand it, you said they are more stringent than our legislation here in Canada. How is that reflected in reality? Are those guidelines acted upon internationally, and what would need to change if you were advising the Government of Canada and wanted to reflect those guidelines in our legislation?

(1615)

Mr. Craig Benjamin:

There is definitely a significant gap in the enforcement of these guidelines. This is one of the problems we see around the world. We often have good laws but weak institutions for upholding those laws. The problem is multiplied when you have indigenous peoples who are the subject of so much racism and discrimination who are at such a great disadvantage in accessing legal mechanisms as this problem plays out over and over again.

There are interesting examples within the IFC system. IFC has published reports on how they've examined and made decisions about funding to particular projects. Chief Laboucan-Avirom talked about the issue of the provincial border being the cut-off point for consultation. Prior to the current guidelines, under their earlier, weaker guidelines, there's actually a case where the IFC looked at the fact that who was being consulted about the downstream impacts of the mining project was arbitrarily limited. They actually stepped in and withheld funding for that very fundamental reason. We do see some examples of enforcement around some basic principles.

My basic advice to the Government of Canada specifically about these performance standards is that there's a fundamental contradiction in being part of advocating for and holding Canadian corporations abroad to this standard through an institution that we helped govern and not having comparable standards in Canada. I think the goal of harmonization and consistency across borders is a good one, but we should seek to harmonize upward rather than downward. This standard is not an ideal standard, but we certainly shouldn't be falling below it domestically. A key piece is simply that recognition of consent, not only as a process but as an actual legislative requirement, to say that as a piece of approval there should be documented evidence that consent has in fact been obtained when there is a risk of serious harm. I think this is something perfectly possible to proceed with in Canada. We have a history in Canada of exactly such negotiations with first nations. You can look on Natural Resources Canada's website and it has a list of the vast numbers of impact benefit agreements that have been reached. We have the evidence that agreements can be reached. The difference that's being proposed is to make such an agreement a requirement so it strengthens the hand of indigenous peoples when they are at the table knowing that the other party can't simply walk away.

Mr. Richard Cannings:

Chief, would you like to comment on that?

Chief Isaac Laboucan-Avirom:

I just want to interpret what Mr. Benjamin said, that Canada operates on a “do as I say, not as I do” process. That's just what I interpreted there. That does have to change.

I like how he brought up the provincial barriers. When the treaty was signed, we were signed before the provincial boundaries were made. Now there's either—don't take this the wrong way, but—a colonialism tactic or our way of safeguarding our own traditional lands.

Mr. Richard Cannings:

I will just follow up, Chief, with another question. We're talking about downstream effects on dams, whatever, on the Peace River. We have linear issues, especially in the oil and gas industry where we have oil and gas being produced in northern B.C. and Alberta and shipped to the coast. We have different first nations along those routes that might be impacted differently. We have nations like yours that may benefit from those resource developments whereas you might have a first nation on the coast that is concerned about the impacts of marine transport, for instance. I've talked to first nations people in northeastern B.C. who have concerns about fracking and the use of water in gas, whereas the first nations on the coast are very much in favour of those projects that ship it out. It seems it can go both ways.

I'm wondering how you would see resolving those issues, when you have different first nations with differing concerns and opinions about whether resource projects should go through. How can we resolve that?

(1620)

Chief Isaac Laboucan-Avirom:

That's a very big question. I can't answer that one in 10 minutes, but I know exactly what you mean: I live in the Peace River area. In the Grande Prairie area, which is three hours from where I live, they do a lot of fracking for the gas.

I'd like to say we've got to somehow invest and learn more in innovation. I've worked in the oil and gas sector and I know there have been different innovative things designed every year.

At the end, where the ports are and where the nations are on the coast, I understand why they see it as a good benefit.

One of the ways I look at it is that in some situations—excuse me for my language—we're damned if we do and we're damned if we don't. What is the greater good between the two evils, so to speak? That takes us back to thinking about international best practices. Internationally we are dealing with climate change. Politicians and industry might not like to use those words, “climate change”, but if we were to stop all of the automobiles, all of the carbon footprints right now, we would not necessarily slow down climate change. We have to be innovative.

I know if that gas gets to China and India, it will actually lower global emissions. I think that education needs to be out there. I would like to say that you don't need to use as much water in the fracking. As I said earlier, water is way more valuable than oil. I think if we have that mindset, our scientists and our technical people might be able to find a way.

The Chair:

I'm going to have to stop you there, Chief.

Mr. Tan.

Mr. Geng Tan (Don Valley North, Lib.):

Thank you, Chair.

Chief Isaac, you mentioned in your presentation that there are some interactions or collaborations between the government and your first nation. In your opinion, in what areas do we collaborate well and in what areas do we still have to work hard to overcome some challenges?

Chief Isaac Laboucan-Avirom:

I do know that there's been a willingness to work together more. If there's a measuring stick for the last 20 years, we are doing better today than we have in the last 20 years.

When I think about forestry, there has been more scientific evidence and areas where we are trying to do a lot better, not just clear-cut, for example, but create some sort of sanctuary for animals, safeguard the creeks, etc.

When we do forest harvesting in our territory, because we do the cutting, we are able to more easily tell the companies not to cut the birch tree if they are going after the spruce tree, even if they need firewood, etc.

For the oil and gas sector, my territory had one of the largest oil spills in Alberta in 2011. What I have been saying ever since then is that we have to improve standards. As a treaty standard, I need to be able to drink that water, eat that moose and harvest those herbs. The way the standards are right now, if you spill four million litres of oil and you only clean up two million litres, then the energy board says that, yes, it's cleaned up. That has to be improved. If you spill four million litres of oil, then you clean up four million litres.

Mr. Geng Tan:

As a chief in your first nations community, do you interact directly with the government, entities or other companies that are seeking to develop the natural resource projects in your region, and are your community members also getting involved or engaged, or do you think you could speak on their behalf?

Chief Isaac Laboucan-Avirom:

Absolutely, a little bit of both.

As an elected chief I'm an elected official, so they give me the ability to speak on their behalf. It is in the best interests of my community and I am obligated to be the best that I can be for them. I do invite my elders when I can, and we're even starting to invite youth. In big projects, for example, I will have an elders' meeting and then I will also hold a community meeting.

(1625)

Mr. Geng Tan:

I have a technical question. You mentioned in your presentation that your community is surrounded by very rich natural resources. I assume that means natural resource projects around your community. When a company starts a project, it always sends in a whole bunch of technical experts to be there on the site. They could be engineers or environmental professionals. They are technical experts, but not necessarily...they are called community engagement experts. Quite often, they are the first people that a local community sees, so they represent the face of the company, or you could say this is how the local community gets its first impression of those companies.

Do you think this is a best practice, and if not, how can we correct this?

Chief Isaac Laboucan-Avirom:

I think there definitely has to be more time for engagement and more time to build that relationship through the consultation process. All companies are different. Some companies meet minimum requirements, and I think we have to upgrade those minimum requirements to an international best standards requirement.

Yes. Basically, we have the paper coming in and sometimes we have those individuals come in. I let them deal with our lands management staff, and as the project works its way up, then I will start meeting with their corporate leadership.

Mr. Geng Tan:

I guess you have a team to deal with the company—

Chief Isaac Laboucan-Avirom:

No. My team is not that big and my team is not growing, meaning that I try to get my community members.... I have to educate my community members because they're going to be the ones who are sustainable. Before, I'd have to use money and hire a high-priced consultant and put a lot of money basically out the door. What I want to do is retain that information and those practices within the community.

Mr. Geng Tan:

Mr. Benjamin, the government wants a system that respects indigenous rights, recognizes the national interest and also reflects the commercial realities faced by companies. In your opinion, how can Canada create a fair, reasonable and collectively beneficial approach?

Mr. Craig Benjamin:

I think there is a lot of guidance to be drawn from international standards, such as the UN Declaration on the Rights of Indigenous Peoples, and the interpretations that exist out there through bodies like the UN Permanent Forum on Indigenous Issues and the expert mechanism on the rights of indigenous peoples.

To go back to first principles, I think there are a few key things to be mindful of. One is the fact that we have all inherited a situation where indigenous peoples' inherent rights to self-government over their lands and territories were historically denied. Our laws and practices are built on that foundation. We have to come to terms with that. To ignore that in the process of engagement inevitably perpetuates not only an injustice, but also conflict.

Unfortunately, our current practice is to put the onus on indigenous peoples to launch long and expensive court cases, and to put all these issues in the most adversarial, expensive and time-consuming process possible, where people have to prove their rights exist.

The Chair:

Thank you very much, both of you, for being here. That's all the time we have for this part of the panel.

We will suspend for two minutes while we get the next people in.

(1625)

(1635)

The Chair:

All right. Welcome back, everybody.

Professor Hemming, thank you for joining us. I understand you're in Australia, and it's tomorrow, so you can tell us what the future holds.

Ms. Leach, thank you for joining us. I understand you can tell us who holds the record for the most goals scored in one playoff season in the NHL.

For those of you who don't know, his name is Reggie Leach, and it was 1976.

Ms. Dawn Madahbee Leach (Vice-Chair, National Indigenous Economic Development Board):

That's my husband.

The Chair:

I remember it.

Thanks very much to both of you for joining us, and to you, Professor, thank you for getting up so early in the morning.

The process is that each of you will have up to 10 minutes to deliver your opening remarks, and then we'll open the floor to questions. I may interrupt you if we get close to the time threshold. I will be doing the same to people asking you questions as well.

With no further ado, Ms. Leach, since you are here, why don't we start with you.

Ms. Dawn Madahbee Leach:

Good afternoon, and thank you for the invitation to speak with you today.

I'd like to take a moment to acknowledge that we are gathered on the traditional territory of the Algonquin Anishinabe peoples.

I speak to you today as the vice-chair of the National Indigenous Economic Development Board. Our board is made up of first nations, Inuit and Métis business and community leaders from across Canada, whose mandate is to advise the whole of the federal government on indigenous economic development.

The board believes that reconciliation should begin with economic empowerment. In fact, we published a report entitled “Reconciliation: Growing Canada's Economy by $27.7 Billion”. This report found that closing the gaps in economic outcomes between indigenous people and the non-indigenous population would result in an estimated increase of about $27.7 billion annually in Canada's GDP. You can find that report on our website. We would be able to achieve that if our people were employed at the same level as mainstream Canadians. An important element of this economic empowerment includes being meaningfully involved with the active engagement of indigenous communities concerning natural resource developments on our traditional territories.

On behalf of the board, I would like to offer information that may assist you in your study on international best practices for engaging with indigenous communities. The work of your committee is timely as the international Organisation for Economic Co-operation and Development, OECD, is currently undertaking its own global study of how indigenous communities can be linked to economic development opportunities in their traditional territories and regions.

The OECD launched its first-ever indigenous-specific study in late 2017. The study looks at leading practices worldwide on engaging with indigenous peoples and linking them to regional economic development. The report will be published later this year. This initiative is being undertaken in partnership with several countries that are members of, or seeking membership with, this international organization. On behalf of our national board, I have been the champion of this initiative with OECD as a means to gather critical data that can help shape and inform Canadian policy in establishing the meaningful engagement of indigenous people in Canada.

I was asked to be one of the Canadian peer reviewers of the Australian case study mission, so I'm really pleased to be on this panel with my counterpart there. My involvement in the study mission started in Canberra, the Australian capital, and then took me to Western Australia and the Northern Territory regions of the country.

One of the leading practices I found there was the success of the aboriginal procurement policy, which has produced significant results in terms of contracting indigenous businesses through more than $1 billion in contracts to more than 1,200 indigenous businesses there.

Another example of the success due to the procurement strategy is in Australian mining companies. For example, Fortescue Metals Group Ltd procures services through Supply Nation, Australia's leading database of verified indigenous businesses. They recently reached the $2-billion level in procurement services from indigenous businesses. Canada needs a better indigenous procurement policy and an indigenous-led entity to provide a verified database of indigenous suppliers.

Another good example in Australia that I was able to see first-hand is the work of the Gunyangara people of the East Arnhem Region in the Northern Territory. This is the only indigenous community in Australia, and possibly in the whole world, that has 100% ownership of their own mine. Their arrangement with Rio Tinto, which is the purchaser of the bauxite produced by the community-owned Gumatj Corporation Ltd, is a model for many mineral resource initiatives going forward.

The community is a great example of sustainable development. As they reclaim the land where they remove the bauxite, they have planted a nursery and built forestry operations. They produce a hardwood tree that they use in the sawmill they've started, and they also manufacture furniture with that wood.

(1640)



However, indigenous people are not sufficiently and meaningfully engaged in regional development. Engaging indigenous people would mean they could potentially benefit from regional development or they would designate large regions of lands and resources as protected from exploitation. I suspect there is a fear that this would result in fewer revenues for the financial coffers of government and industry.

Indigenous people recognize the need for important minerals that support important global needs. We recognize that it's in all elements of cellphones and cars and the technology that we use. As such, many are interested in business partnerships to not only reap a fair share of economic benefits but to help ensure that resource development is done sustainably through investing in the latest technology and innovative processes with proper oversight in place.

One of the main initial findings of the OECD across the case studies is that governments should ensure participation of indigenous people in decisions about projects that affect their traditional territories through three main actions.

First is supporting and encouraging project proponents to engage in dialogue and meetings with indigenous people prior to submitting projects for approval and agreeing up front on the terms and procedures for engagement.

Second is increasing the scope of environmental impact assessments to include traditional knowledge and socio-cultural issues and to assess the cumulative and wider impacts of projects on indigenous people's cultural values and traditional activities.

Third is developing a national framework for consultation with indigenous groups about project development that seeks alignment with UN international standards of free, prior and informed consent. This must include reduced or no costs to indigenous parties, broad and early consultation with indigenous lands rights holders and clear and informed processes and opportunities to present and partner on fair alternatives.

I had the opportunity to share my own experience at an OECD meeting in Darwin, Australia, last November. I believe that a lot of what I shared with that audience in regard to the involvement of indigenous people in mining projects is applicable to the discussions here today regarding the involvement of indigenous people in energy projects.

As I am from northeast Ontario, a hub of mining activity, I believe it is important to help all parties make informed decisions, including indigenous communities, mining companies and government.

I served on my first nation council, and when we were approached by mining and resource development companies, we would receive reams and binders of technical data and we had nowhere to turn for help. That's why, in 2015, the Waubetek Business Development Corporation developed a new mining strategy to help stakeholders navigate the intricacies involved with resource development.

This aboriginal mining strategy for northeast Ontario outlines priorities in four strategic areas: first, building indigenous knowledge and capacity with respect to the mining industry; second, building mining industry relationships; third, engaging a skilled indigenous workforce; and, four, promoting indigenous business and partnerships.

A key component of this strategy includes the setting up of a centre of excellence on indigenous minerals development, which is a clearing house of technical information for first nations, indigenous businesses, mining companies and government. The centre would provide tools, templates, leading practices, case studies and referrals for legal, financial and environmental expertise.

Companies might go there to find contact information on which communities to engage with for a particular area that they're looking at, while a first nation might go to find out what is involved in mining exploration or the whole value chain or to get referrals for proper legal expertise. The centre will be a first of its kind, not only in Ontario or Canada but in the world.

Overall, I'd like to underline the importance of having indigenous communities included in these natural resource development projects so that our people's knowledge and voice is recognized as vital to this country's development, that all parties involved understand that natural resource projects need to be done in a sustainable way, and for industry to accept that sometimes there will be areas where no development can occur because the area is significant to the indigenous people.

(1645)



Those are the main messages I want to share with you today. I thank you for your time.

I just want to add one other thing. I'm anxious for Bill C-69 to pass in the Senate.

Thank you very much.

Meegwetch.

The Chair:

Thank you very much.

Professor Hemming, just before I give the floor to you, I understand you may have some speaking notes. Do you intend to distribute them or refer to them in a presentation? If you do, I need to get consent of the table to proceed because they are in English only. If they are just for your own reference, then that's a different story.

Dr. Steve Hemming (Associate Professor, College of Humanities, Arts and Social Sciences, Flinders University, As an Individual):

I sent them through, and they are to share with people. There is some background material, just to give people an understanding, and some speaking notes.

The Chair:

The professor will be referring to some academic articles, I understand, that have been sent to translation. We just received them. Does anyone object to...?

Some hon. members: No.

The Chair: No? All right, thanks.

Go ahead, Professor.

Dr. Steve Hemming:

I'd like to thank the House of Commons Standing Committee on Natural Resources for the invitation to present on the topic of indigenous engagement, and recognize the presentation that was just given for its focus on Australia. I'd also like to acknowledge the courage and resilience of sovereign first nations in the settler nations of Canada and Australia. In particular, I'd like to acknowledge the Algonquin Anishinabe people, the Kaurna nation on whose lands and waters I'm speaking today in Adelaide, and the Ngarrindjeri nation, the indigenous nation I will be talking about today.

I am a non-indigenous academic, but I've worked with the Ngarrindjeri nation for about 40 years on various programs and projects.

The Ngarrindjeri nation is in south Australia. It's at the bottom end of the longest river in Australia, in the Murray-Darling Basin region. Ngarrindjeri are water people on the coast, on the river and in the estuarine space. Ngarrindjeri draw on the United Nations Declaration on the Rights of Indigenous Peoples and a set of promises that were made in 1836 by King William IV in the Letters Patent that proclaim the establishment of the colony of South Australia when negotiating with the Australian state.

In South Australia, there's no treaty. There has been some discussion about the possibilities of treaties in recent times, but that's been taken off the table. In general in Australia, no treaties are being negotiated at this time. Indigenous peoples rely on a weaker form of aboriginal title recognition called native title, which establishes a legal process and protection under aboriginal heritage. In some parts of Australia, there are land rights acts that also provide people with some protection, and veto rights in relation to mining.

Today I'm going to be talking about an example of an indigenous-led initiative in the Murray-Darling Basin region, which is the river basin that provides a huge number of resources to Australia in water and irrigation and food resources. It's in the midst of a drought at the moment, which has been ongoing, and a problem of overuse and over-allocation, so there's a crisis in that space, and a focus on trying to resolve issues about how to manage that water resource. The focus is going to be on water resource management, and natural resource management in general, and some of the innovations that led to the Ngarrindjeri nation winning the 2015 river prize for best practice in river management in Australia, the first time an indigenous-led program won that particular award.

“Ngarrindjeri” means belonging to the lands and waters. Ngarrindjeri understand the connection to country; Ngarrindjeri speak as the lands and waters, and not separate from lands and waters. One of the major things that Ngarrindjeri have been involved in over the last 20 or 30 years is trying to educate the border community on their relationship to country, have that wide impact on engagement with government and with industry around the development of resources in Ngarrindjeri country. When there's interest in developing water or mining exploration interests, one of the first steps is to try to educate those people who are interested in the way the Ngarrindjeri identify as country and how that impacts on people.

The Ngarrindjeri in 1995 tried to protect the mouth of the River Murray area, the estuarine area called the meeting of the waters site, in the face of development in that space. That led to a major controversy in Australia called the Hindmarsh Island case, which also resulted in a royal commission into the beliefs and interests of Ngarrindjeri people. Ninety-five Ngarrindjeri people were accused of being liars and fabricators of their own traditions in relation to the lands and waters, and were seen as almost a pariah nation in Australia, so it was very much a low point for Ngarrindjeri people. That particular case affected land rights and native title rights of aboriginal people across Australia.

In 2015, working with government, Ngarrindjeri won the Australian river prize for best practice in management, so there was quite a steep learning curve in indigenous engagement during that period.

(1650)



Ngarrindjeri leaders decided to work on a campaign of education and negotiation, rather than using legislation and law to establish their speaking position.

In 2000 and 2001, Ngarrindjeri negotiated a new form of agreement with the local council in their region called the Kungun Ngarrindjeri Yunnan agreement. That means, “Listen to what Ngarrindjeri people are talking about.” It's a contract law agreement that recognizes the Ngarrindjeri people as the traditional owners of the lands and waters, and it was groundbreaking in that it was the first time that Ngarrindjeri were recognized as traditional owners of their lands and waters.

In 2009, Ngarrindjeri moved to a whole-of-government agreement with the state of South Australia, a contract law agreement that recognized Ngarrindjeri as the traditional owners. It's like a treaty, in a sense, but it's an agreement that establishes a new relationship and a new set of terms of how to work together. It doesn't dictate what emerges from that agreement, but it sets out a new way of working together.

That agreement allowed Ngarrindjeri to come together with industry groups, government departments and others and start to work on a new regional way of doing business in relation to Ngarrindjeri lands and waters.

In 2009, it was in the middle of the real part of what was called the “millennium drought”. There were lots of proposals to conduct engineering projects and do major works in Ngarrindjeri country, so there was a need to establish a complex way of engagement.

The Kungun Ngarrindjeri Yunnan agreement enabled Ngarrindjeri to meet regularly with the government ministers and the premier in a context of leaders to leaders. In Australia, it was revolutionary for indigenous leaders to meet directly with government and be recognized as leaders of their particular nation.

That led to the establishment of a task force that met every month and brought together government departments and industry groups to present projects and programs to be considered at an early stage by the Ngarrindjeri nation. Resources were provided for the establishment of a program to assess proposals, and then there was a strategic plan developed with the state of South Australia to move forward on managing issues in Ngarrindjeri country.

In a way, that was both a negotiation mechanism and an educational mechanism. Over 17 meetings every month were conducted for several years with government agencies from right across the spectrum. That allowed people to talk together and to start to understand each other and where they were coming from. It was co-chaired by Ngarrindjeri leaders and government, and it provided a great opportunity to start to understand the differences and the similarities between the government, industry and Ngarrindjeri. Ngarrindjeri leaders have seen that as a major success.

Out of that particular agreement there was also a cultural knowledge agreement negotiated with the state of South Australia. Ngarrindjeri negotiated an agreement whereby the state recognized that Ngarrindjeri own their cultural knowledge in any planning and negotiation contexts so that there is security for elders and others to share knowledge in projects where that knowledge is needed to make decisions about whether developments would occur, or whether particular issues would be considered. That provided some certainty for people in their sharing of knowledge. Remember, there is no treaty process in this context. Ngarrindjeri started from a position of wanting a new relationship with the state, a new appraisal of the major issues surrounding that relationship, a fresh consideration of the ways of addressing those issues, and a recognition of the need for Ngarrindjeri and the state of South Australia to sit down and talk differently to each other.

The government supported Ngarrindjeri in that over time. It was a major shift in relations that led to a policy of establishing regional authorities across South Australia and starting some discussions around treaties.

In recent times, we have been working on a process across the Murray-Darling Basin where indigenous interests are being taken into account in planning how water is allocated across the region. What Ngarrindjeri have developed, in that context, is a particular kind of risk assessment and risk management strategy where indigenous interests are factored into the state's risk management processes at the very earliest opportunity.

(1655)



What we discovered, I guess, was that a lot of the planning that occurs around natural resources, in natural resource management and in other sectors, is governed by international standards around risk management. If those standards don't take into account indigenous nations' aspirations, values and knowledge and the consequences of acts on their country and people, then there's a part of the chain of planning that's missed out right from the beginning.

At the moment, we're trying to work on a way of adapting Ngarrindjeri risk management strategies to develop a new set of strategies in the state, where the state actually conducts risk management from the beginning that takes into account the effects that any particular decision might have on Ngarrindjeri lands and waters and on Ngarrindjeri people. That's considered as a holistic process.

In a way it's an assessment of the impacts of colonization.

The Chair:

I think I'm going to have to stop you there, Professor. We're a little bit over time.

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Professor, if you wanted to wrap up for a couple of seconds, I would be happy to let you do that.

Dr. Steve Hemming:

I was just finishing on that note about risk assessment. I think one of the things that is really important to take into account is that in the forward planning for incorporating indigenous nations' aspirations and values into a co-operative plan for a state like Canada or for Australia, there has to be an engagement with indigenous values in risk management at all levels. Otherwise, people are left out of the early stages of planning, and there's always a process of catch-up.

That becomes an assessment of colonization. So, in any given example—education or natural resource management—if an indigenous nation has a process of risk management or risk assessment of that action, then there's a way forward for identifying what needs to take place in a strategic way.

(1700)

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

You talked about what the Hindmarsh Island case. What was actually involved and what happened in that case?

Dr. Steve Hemming:

The Ngarrindjeri people, particularly senior women and men, tried to stop the development of a bridge and other developments at the bottom end of the River Murray in South Australia in 1994 using heritage legislation. They made the case that it was a sacred area particularly in relation to women's knowledge.

In southern Australia, there is basically an understanding that aboriginal people have lost their traditions and their law, and in particular, too, that indigenous women didn't really hold strong law and play a major role. It was quite a challenge for the Ngarrindjeri, then, to actually make their case that, no, in fact, knowledge and traditions had been passed down, that they were very significant and that women held knowledge separate from men.

That became a major series of court cases. It ended up in a royal commission called by the state of South Australia, which found that the women and men who were advocating these traditions were making them up, effectively. That was something that the Ngarrindjeri leadership didn't accept and continued to challenge up until 2001 in a federal court case on the same issue. It was found that the women and men who were passing on and talking about those traditions were truthful and that there was evidence that could sustain those positions.

The area was eventually registered under aboriginal heritage, and the “meeting of the waters” is now seen as a significant area on the River Murray. I don't know the stories and I'm not privy to that female knowledge, but effectively it's a reproductive area that needs to be looked after. If that area is healthy, then the whole of the River Murray-Darling Basin is healthy, as are all of the people. It's a litmus test for health of the river, and as people know across the world, those areas are important.

I guess that was a case where indigenous traditions were tested with the worst possible outcomes, but people didn't give up on that issue. The state of South Australia and the local council have come to agreement and work together with the Ngarrindjeri now, and there's a respectful relationship.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

We know a lot about the impacts of climate change now. We've seen what you refer to as the millennium drought in Australia. We've been hearing about massive heat waves across Australia in the last few months. Does that have impacts on the relationships with the indigenous peoples, for better or for worse?

Dr. Steve Hemming:

I guess what indigenous peoples are trying to do is actually be heavily involved in the planning and the research to try to provide solutions. Indigenous peoples know their countries really well, know when climate change is having an impact and have been arguing for those issues.

The Ngarrindjeri formally recognized the Kyoto protocol back in 2006 and understand the importance of their country to other parts of the world, so that issue about connection, relationship and climate change is very important to indigenous peoples.

There is a lot of work going on between indigenous nations in Australia and scientists and governments to try to address those issues. However, at the moment there's an impasse in the Murray-Darling Basin region and the river is a very sick space, with a lot of fish kills and flows that are really impeded. There's a need to negotiate a better outcome at a federal level.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

I'm going to go to Ms. Leach for a few minutes. You talked about the Australian aboriginal procurement policy, which I thought was really interesting. Does it survive international obligations, and is it a “buy indigenous first” policy? Does it cause any problems with international relations, or does that country have very little problem pursuing this option?

Ms. Dawn Madahbee Leach:

With the Australian procurement policy, they have higher levels of set-asides. I think the fact that they have a source for accessing business information through that entity called Supply Nation really helps with the procurement policy there.

I have had a look. I brought copies of it to my counterparts here in Canada looking at procurement. I think the process for registration is a bit easier, but there are some limitations in Canada's procurement policy in many ways in that the set-asides are only for areas that have a significant indigenous population; but there are indigenous people right across Canada located in urban centres as well who could benefit from accessing the set-asides that may be available for them. As for that $27.7-billion report that I mentioned earlier, if we could build more business opportunities, that would help to make that report a reality.

(1705)

Mr. David de Burgh Graham:

I'm thinking of business opportunities. You had mentioned the verified indigenous business database in Australia. How long has this been going? Are there a lot of businesses that are not registered? Is that very comprehensive? Is there a way of knowing?

Ms. Dawn Madahbee Leach:

I'm not too sure exactly when Supply Nation started. I don't think their procurement policy is as old as Canada's indigenous procurement policy. I think it's much newer. I believe that organization has been around for I would guess around eight or 10 years, something like that.

Mr. David de Burgh Graham:

Professor Hemming.

Dr. Steve Hemming:

That's about right. We work with Supply Nation. One of the things that indigenous nations also negotiate is to have clauses in procurement policies in their region that actually specify that the first businesses that should have an opportunity should be the businesses associated with that particular nation in relation to those lands and waters. Supply Nation doesn't necessarily specify that aboriginal companies need to come from those particular spaces as far as I'm aware, particularly in South Australia.

There has been negotiation around those issues, but the shifts in procurement policy have been a major innovation at a federal level and at the states levels so that [Technical difficulty—Editor]. They have been very active in negotiating procurement and also trying to change the system to suit local and regional opportunities.

Having the capacity to actually take up those opportunities is always the difficulty. In South Australia there's a policy that says that projects up to, I think, $200,000 are first provided to indigenous businesses in that particular region—that would be privilege. So there are particular caps on amounts as well.

The Chair:

Thank you.

Mr. Schmale.

Mr. Jamie Schmale (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, CPC):

Thank you, Chair, and thank you to our witnesses for appearing today. I appreciate that.

I will start with Ms. Leach. In 2016, the National Indigenous Economic Development Board said—this was your statement—that economic reconciliation is not only fair but the right thing to do, and there's a strong business case for it as well, which I tend to agree with.

It also states that Canada's economy would grow by $27.7 billion “if barriers preventing Indigenous Canadians from participating in the Canadian economy were removed.”

Can you give us a picture of what this would look like? In particular, when you mentioned your support for Bill C-69, was that in the mining perspective only, or oil and gas as well?

Ms. Dawn Madahbee Leach:

First of all, with regard to the barriers, it's pretty clear that indigenous people in Canada are the most marginalized. Some of the barriers are around things like access to capital. With the lower incomes, we struggle with getting together equity to start a business. The education levels are also barriers. We have growing education rates and more and more post-secondary education where people are graduating from post-secondary education, but it's still not at the level that it should be and it doesn't match the Canadian standard.

As a matter of fact, in June our board will be launching our second national aboriginal economic progress report. You could find the first benchmark report and our second progress report on our website.

Those will show you that we have a lot of disadvantages when it comes to getting into business and seeking the employment that we need. I always try to remind people to put it in perspective. For example, if we're looking at employment levels in Atlantic Canada, all we need is about 4,900 jobs for indigenous people in all of Atlantic Canada to be at the same employment levels of all other people in Atlantic Canada. That might sound like a lot, but if you break it down by institution, education, services or universities, colleges, health services, businesses, small businesses, large corporations, government agencies, if all of these agencies took a few numbers, they could easily achieve that.

In Ontario, with the largest population, all we need is about 19,000 jobs for aboriginal people in Ontario to be at the same employment levels. That would mean more people working, fewer people on social services. That means more people paying into the services that are provided and all the economic leakage that goes to surrounding regions. This is something that's really possible, and it could happen right away if there was a concerted effort. That's what we talk about, economic empowerment. If people knew that and people took ownership of creating some of those jobs, I think that would help. We're not just relying on government, but like I said, institutional jobs and industry and all that to step up.

I spoke about the United Nations Declaration on the Rights of Indigenous Peoples. I am so excited about the possibility of Canada being the first one to incorporate that declaration into the law of this land. It's so critical for us to be leaders in the world to be able to do that. There are so many basic elements to that declaration that could really make a difference in the lives of indigenous people. I think it's so important that we can do things like that.

Through that OECD study I spoke about earlier, I've been learning so much from other indigenous people from around the world. There are so many great things going on. We can look at how the Maori people are involved in New Zealand leadership and government and how the Sami people in Sweden have their own Sami parliament. Everything works well. People are afraid of some of these changes, but there's so much that we could share with each other from other countries, which is why I feel privileged today to be sharing this panel with a friend from Australia. I think there's so much that we can share with each other and learn from each other.

To me, having this bill passed in the Senate would make Canada a real leader in indigenous issues around the world.

(1710)

Mr. Jamie Schmale:

When you're talking about creating those opportunities for indigenous communities, especially in Northern Ontario, a lot of the barriers seem to be.... If you're going to set up a mine—for example, the Ring of Fire—there's obtaining access and getting the ability to start that mine, and we know it is a process. But there's also the fact that once the mine is up and running, then the jobs and opportunities come along to it.

Would you say that also we need a process? We talked about the consultation and ensuring that it gets done in a manner that's respectful and what have you, but one of the barriers I would say to this development would also be government itself.

(1715)

Ms. Dawn Madahbee Leach:

I think that there are a lot of barriers. One of the barriers is having indigenous people develop the capacity to be able to make informed decisions in that development, because, as you know, there have been different initiatives and efforts.

Some were top-down, but now I'm really proud of this new committee approach that has also looked at social issues in the Ring of Fire. At first, they were just focused on the economic issues and the formal consultation on the mining itself, not looking at the overall social issues that were being experienced by the people there.

Now this committee is working on addressing those social issues, including housing, access to clean water and other basic needs of the community. It's hard for them to start negotiating a mining project when they don't have clean drinking water in their community.

The Chair:

I'm going to have to stop you there because we're already over time.

Mr. Cannings.

Mr. Richard Cannings:

Thank you both for being here today. It's been very interesting.

I'm going to start with Dr. Hemming in Australia. Some of the other witnesses we've heard today have mentioned concepts such as giving nature and rivers rights that normally people would have. We have the Pachamama, or mother nature, concept in Bolivia; the Whanganui River in New Zealand; and I think there are some examples in the rivers of Victoria.

I'm just wondering if you would comment on that and as to whether that's a useful concept, whether it is practical and whether it's something that maybe Canada should consider, maybe not in exactly those terms, but in terms of guaranteeing the rights to a clean environment.

Dr. Steve Hemming:

I've had a bit of a look at that issue, obviously, working on a river system. I think there's a lot of value in providing some rights to parts of the lands and waters that are so important. The key issue, I think, from working with Ngarrindjeri people from indigenous perspectives in Australia—now and then in Victoria there are similar kinds of rights being assigned to a river in that space—is to ensure that the relationship of the indigenous peoples isn't affected by that particular assignation of identity.

For Ngarrindjeri people, the river, the lands and waters are a living body that they are part of, so the idea of providing rights that might separate indigenous people from that living body is something that needs to be guarded against, but that depends on the way of living, the philosophies of the indigenous nations in a particular context and how they identify with their lands and waters. From the Ngarrindjeri perspective, there have been some discussions around those issues with the opposition federal government in Australia, with Ngarrindjeri leadership.

There's certainly an interest in providing some support to providing rights to rivers, but not as separate to the indigenous nations themselves. For Ngarrindjeri, there's an agreement called the “speaking as country”, where the state of South Australia recognizes that Ngarrindjeri people speak as the lands and waters and that it's a particular set of responsibilities and a relationship that is separate from the non-indigenous relationship to country. It needs to be respected, recognized, understood and not interfered with through particular laws.

I think it's a complicated issue, but there are certainly benefits in that space. I know in New Zealand there's a recognition of indigenous peoples' relationships that's very complex in their assignation of rights to rivers.

(1720)

Mr. Richard Cannings:

Just to follow up, it's interesting that we're talking about water. One of the previous witnesses just reminded us that, although we value oil and gas, water is perhaps more valuable than that. You mentioned the Murray-Darling system and the troubles it's having.

I'm just wondering how the aboriginal people in South Australia or Victoria or wherever assert their rights over parts of a river when you have a linear system like that. You are growing cotton, but the headwaters and all that water is being used up, and you have nothing left by the time it gets to the sea. How are those rights dealt with in Australia?

Dr. Steve Hemming:

At the moment, there are two peak indigenous collections of nations in the Murray-Darling Basin: the northern basin group and the Murray Lower Darling indigenous nations. They're the nations along the river, and they're advocating for improved policies, in relation to indigenous rights to the rivers, at the federal level. They're supported by the Murray Basin Authority. There are a couple of nations along the whole of the system that have won native title rights fairly recently. The Ngarrindjeri have native title rights that were confirmed only just recently.

Native title is only a very partial and weak right, in a lot of ways, in Australia. There's also a nation in New South Wales that's won rights on the river. It's very early days in relation to that negotiation, but there's certainly an opportunity for Ngarrindjeri, as a nation on the river with rights to water, and also cultural heritage rights to water, to start to negotiate, in relation to flows that come down the river.

What happens upriver affects downriver, most certainly, but that hasn't been taken into account in policy yet in Australia. It's early days in that conversation, from an indigenous perspective. The Ngarrindjeri “speaking as country” agreement that I named is an agreement in which the Ngarrindjeri have agreed to work with the state of South Australia to secure water. In a sense, it's a collaboration between the indigenous nations' understandings of the river, and South Australians' need for water coming down the river, to negotiate with upstream states.

Mr. Richard Cannings:

Thank you.

Dawn, you have one minute. I was going to ask you a question, but go right ahead.

Ms. Dawn Madahbee Leach:

I was just going to mention how the Baniyala people in the East Arnhem region won title to land and sea. They're using the title to sea, and working on a plan for commercial fisheries and aquaculture. I think that's how they're implementing it, and also making sure that it's done in a sustainable way.

Mr. Richard Cannings:

I'm glad you mentioned the United Nations Declaration on the Rights of Indigenous Peoples, and Romeo Saganash's bill that's in the Senate right now. I'm just wondering how you see the Government of Canada and its legislation in this Parliament. Has there been any improvement in implementing those concepts in that legislation?

Ms. Dawn Madahbee Leach:

Not yet, but I'm hoping that's the plan. I don't know if there's still a committee working on looking at what legislation would need to change to respect the United Nations Declaration on the Rights of Indigenous Peoples. I hope that work is ongoing. Of course, I think this bill needs to pass first, and then everything else will flow from there.

Mr. Richard Cannings:

Thank you.

The Chair:

Mr. Whalen.

Mr. Nick Whalen (St. John's East, Lib.):

Thank you, Mr. Chair.

Dr. Hemming, can you help us contextualize the legal status of the Ngarrindjeri people in Australia, just so we can understand, in a Canadian context, what some differences might be? How does someone become a member? Do they have any special legal rights? I know you've talked about some, in terms of connection with land, and as protectors of the land and rivers, property rights and whatnot.

Dr. Steve Hemming:

That's a complex question. Ngarrindjeri are a community of people who identify as Ngarrindjeri, and share similar laws, histories, backgrounds, language and particular connections to the country. In a way, Ngarrindjeri is a bit like a federation. It's a collection of what used to be groups that share similar kinds of histories, traditions and values.

In the Australian context, up until the first Kungun Ngarrindjeri Yunnan agreement in 2000-01, Ngarrindjeri were not formally recognized by the state or by the overall nation. Native title had come in 1992 as a possibility, so first nations or communities, or what are sometimes called tribes, could apply for recognition under Australian legislation, but their native title had survived colonization and the impacts of other titles. When someone wins a native title, that's really just a recognition that you've survived colonization, and you still have a society intact, and some of your rights and interest to country on some titles in your country.

For Ngarrindjeri, the effect of native title is really only on some parcels of land where native title hasn't been extinguished, and on the waters, riverbed and some other areas, but that's very early stages in working out what that really means.

There's also heritage legislation, which recognizes that aboriginal people have special interests in pieces of country, or water, relating to their cultural heritage. That also draws in issues, but it's very different from the Canadian situation and the U.S., in terms of rights. In other parts of Australia, there is land rights legislation where people are able to apply for land rights—

(1725)

Mr. Nick Whalen:

Sure.

In terms of governance, are there multiple councils that help reflect the views of the group? How do they do self-governance?

Dr. Steve Hemming:

In 2007, the Ngarrindjeri, established a formal peak body called the Ngarrindjeri Regional Authority, which was a reflection of the traditional governance of Ngarrindjeri.

Ngarrindjeri have always had a system of peak governance. Different groups within the community have leaders who speak authoritatively. Those elders and leaders come together to make decisions in relation to cultural issues.

The decision-making that had been occurring since colonization was basically very limited in relation to interaction with government, right up until the 1960s. There was a referendum, which led to more rights for indigenous peoples. So really, it's only very recent.

Mr. Nick Whalen:

I am trying to lead a thread to get Ms. Leach back in.

In terms of economic development, do the the Ngarrindjeri own businesses and corporations? Do those corporations pay tax like regular Australian corporations do, or do they have a separate tax regime?

Dr. Steve Hemming:

It's the same tax regime.

When they set up the peak body in 2007, there were two priorities: looking after lands, waters and people; and economic development. There has been a real push around economic development.

There are several key Ngarrindjeri businesses and smaller businesses on Ngarrindjeri country. Those businesses have been expanding since the mid-2000s. There's a big stake in the cockle industry, which is a fishing industry in the region. There's a wildflowers business that's taking off, which actually supplies to supermarkets and internationally. There's a focus on the possibilities around water. There are revegetation programs. It's a lively business.

Mr. Nick Whalen:

Thank you very much. This is great.

I want to shift a little bit now.

Maybe, Ms. Leach, you could answer this first question.

In the previous panel, we heard from Chief Laboucan-Avirom that capital and ownership of resources, and companies that can develop the resources, are important for the economic development of first nations.

How are you recommending...or maybe, as you've looked around the world and through the OECD, how are indigenous groups accessing the capital they need to participate in the ownership structures for the development of their own resources?

Ms. Dawn Madahbee Leach:

I have to tell you that through the OECD studies, it was found that Canada has a pretty good system of aboriginal-owned financial institutions. We have a network of about 58 aboriginal financial institutions across Canada that service the whole country. We also have two indigenous-owned banks in Canada. Other countries are pretty envious of the fact that we do have those entities. That does help, along with the fact that there are, I believe, more than 56,000 indigenous businesses in Canada.

I think having those models of finance available, which are indigenous-owned financial institutions—

(1730)

Mr. Nick Whalen:

Ms. Leach, excuse me for my ignorance on this. Is there any special tax status for those indigenous-owned banks or do they operate the same as chartered banks in Canada?

Ms. Dawn Madahbee Leach:

They operate the same as chartered banks.

Mr. Nick Whalen:

Wonderful.

I have a final question for both of you: When it comes to the other aspect of resource development, environmental management of the resource, what are some of the best practices you've seen in your research on co-management or joint management of resources?

After Ms. Leach has answered, maybe you, Dr. Hemming, can let us know to what extent the Ngarrindjeri jointly manage any of the fishing resources you've spoken about.

Ms. Leach.

Ms. Dawn Madahbee Leach:

In my own region near Sudbury, we have the Wahnapitae First Nation. It owns its own environmental company, which does all the environmental testing of the waterways and the lakes around the Sudbury region through contracts with the many mining companies in the area. This is a company that's owned by the community. It employs young indigenous people who have studied the environment and biology and have the expertise to do all the testing. I think that's one element. They report back to the community on all their findings. I think that's one example.

Mr. Nick Whalen:

Thanks, Ms. Leach.

I'll give Dr. Hemming the last word on joint management of resources in Australia.

Dr. Steve Hemming:

There's a program called indigenous protected areas in Australia. It is a pretty successful program. It's a mechanism for identifying an area and bringing multiple groups together to start to manage it as a natural resource management space and a protected space. A number of those have been declared in Australia, and they're very effective.

I think the mining industry has moved and shifted to develop some significant innovations working with indigenous nations across Australia. In the Ngarrindjeri context, they have basically built up a co-management relationship with the state that isn't fully recognized at this point. A hand-back of national parks occurs in some places and then there's co-management, but it's different across Australia, and it's different depending on the histories of indigenous opportunities under land rights, mining and other spaces. I think it's behind in relation to other settled societies such as the U.S., Canada and New Zealand in some contexts.

Indigenous leaders have really led the way. There's been a huge amount of work from indigenous nations to try to change the situation. There are some really interesting innovations that have been developed out of virtually nothing. It's an interesting example in Australia. When you don't have treaty rights, you don't have many rights at all, so what kinds of things can you negotiate? I think it's worth looking at Australia for that reason.

Mr. Nick Whalen:

As always, Mr. Chair, we don't have enough time to get to interesting points such as capacity development, but maybe we can in the next meeting.

The Chair:

Thank you, Mr. Whalen.

Both of you, thank you very much. I know your contributions will prove to be very significant.

I'm very grateful for your taking the time to be here, Ms. Leach.

Professor, you're just starting your day, so good day. I hope you enjoy it. Thank you for joining us.

What time is it there, just out of curiosity?

Dr. Steve Hemming:

It's 8:03 in the morning.

The Chair:

Okay, so it's not that bad.

The meeting is adjourned.

Comité permanent des ressources naturelles

[Énregistrement électronique]

(1540)

[Traduction]

Le président (M. James Maloney (Etobicoke—Lakeshore, Lib.)):

Merci à tous de vous être joints à nous aujourd’hui. Il y a longtemps que nous n’avons pas été réunis. Le comportement de chacun montre à quel point cela vous manquait d’être ici. Nous sommes heureux d’être à nouveau ensemble. J’aimerais remercier nos deux témoins de cette première heure.

Nous accueillons le chef Isaac Laboucan-Avirom, de la Première Nation crie de Woodland.

Nous accueillons Craig Benjamin, d’Amnistie internationale.

Je vous remercie tous les deux d’être parmi nous aujourd’hui. Vous disposerez chacun de 10 minutes pour faire votre déclaration préliminaire, après quoi nous passerons aux questions des membres du Comité.

Je vais donner la parole à l’un ou l’autre, à celui qui veut commencer.

Le chef Isaac Laboucan-Avirom (chef, Woodland Cree First Nation):

Tansi. Kinan’skomitina’wa’w.

C’est un plaisir et un honneur d’être ici. Je suis le chef Isaac Ausinis Laboucan-Avirom. Je viens de la Première Nation crie de Woodland. J’ai été récemment grand chef du territoire visé par le Traité no 8 ainsi que grand chef de mon conseil tribal, mais je suis ici aujourd’hui en qualité de chef de ma Première Nation. J’aimerais dire que je suis convaincu qu'il s'agit d'un effort louable, mais ce n’est pas en consultation avec d’autres Premières Nations. Je ne veux pas être responsable...

Pour ce qui est des Cris des régions boisées, nous sommes entourés d’activités liées aux ressources naturelles, qu’il s’agisse de l’exploitation pétrolière et gazière, de l’exploitation forestière ou de projets d’énergie verte comme le site C. L’exploitation des ressources a toujours des répercussions négatives et positives, mais nous sommes à une époque où il faut rendre davantage de comptes aux collectivités des Premières Nations, ainsi qu'en matière d'environnement. Nous devons prendre les bonnes décisions afin d’assurer la durabilité et de faire en sorte que nos enfants puissent grandir dans un pays qui n’est pas entièrement pollué et qui offre encore des emplois sains.

Pardonnez-moi, je suis censé être en congé et mon adjoint exécutif est en congé, alors je vais faire un va-et-vient dans mes notes.

Les entreprises devraient être encouragées à acquérir une certaine compréhension des droits juridiques et constitutionnels des Premières Nations. Au Canada, les Premières Nations n’ont pas été vaincues en temps de guerre. Nous avons des traités. Ces droits issus de traités sont protégés par la Constitution. Beaucoup d’entreprises internationales ne comprennent pas cela et elles ont des points de vue différents. D’après ce que je comprends, il est parfois très difficile de composer avec cette attitude. Nous devons les rééduquer et leur dire qui nous sommes et pourquoi nous avons nos droits. Une pratique exemplaire comporterait un volet éducatif pour que les entreprises internationales comprennent le contexte au Canada afin que les Premières Nations n’aient pas à constamment refaire ce travail.

Vous savez, l’une des plus grandes difficultés pour les Premières Nations, c’est que nous cherchons toujours les meilleures ressources humaines. En regardant autour de moi, je sais que se trouvent ici certaines des personnes ayant la meilleure attitude au pays. En tant que chef d’une Première Nation, je suis parfois contraint de travailler dans des circonstances où certains des meilleurs sont de l’autre côté de la table, où je m’oppose à des gens comme... Il s’agissait de Shell, de CNRL, où se trouvent quelques-uns des meilleurs cerveaux du marché.

Pour mener des consultations sérieuses, les Premières Nations doivent avoir la capacité de comprendre les aspects techniques des projets, de transmettre des informations aux membres de la collectivité et de recueillir des informations auprès des membres de la collectivité et des gardiens du savoir. Cela exige beaucoup plus de financement que ce qu’offre actuellement le Canada. La nation consacre beaucoup de temps et d’énergie à défendre le financement du développement des capacités et à négocier ce financement, etc. Il vaudrait mieux consacrer ce temps et cette énergie à la consultation et à la recherche de mesures d’adaptation. Les pratiques exemplaires devraient inclure l’obligation de fournir un financement adéquat, qui pourrait être exprimé en pourcentage du montant que l’entreprise prévoit consacrer à des études environnementales, géotechniques et autres.

Je prendrai l’exemple du site C. Je vais passer du pétrole au du gaz et aux autres ministères chargés des ressources. Une fois, des avocats sont venus dans ma nation pour dire qu’ils voulaient construire le site C. Ma nation n’a pas d’argent à dépenser pour des avocats. Nous préférons construire des maisons et investir dans l’éducation et les aînés. L’une des questions que j’ai posées à l’équipe juridique du site C portait sur les répercussions environnementales. Ils ont dit, oh, il n’y aura pas grand-chose. Eh bien, ils allaient éliminer deux espèces de poissons dans le réservoir, l’ombre de l’Arctique et la laquaiche aux yeux d'or. Inutile d'être universitaire pour comprendre que cela a un impact direct sur d’autres systèmes écologiques. Ces poissons nourrissent de plus gros poissons, etc. À l’époque, les Cris des régions boisées n’avaient pas un million de dollars à dépenser devant les tribunaux, alors c’est quelque chose... Et aussi, dans le cadre du processus de consultation, que les frontières entre l’Alberta et la Colombie-Britannique — il a été dit que le processus de consultation était en gros une zone interdite.

(1545)



Les connaissances autochtones et les commentaires de la collectivité devraient être intégrés à tous les aspects des enquêtes environnementales et sociales des projets. Une pratique exemplaire consisterait à encourager les entreprises à envisager l’inclusion des collectivités autochtones tout au long de l’élaboration, de la conception et de la mise en oeuvre de projets. En fin de compte, l’objectif de toute pratique exemplaire serait d’arriver à une atténuation significative des impacts ou à une adaptation valable. Lorsque j'évoque des consultations sérieuses, cela signifie que je sais exactement de quoi parle le promoteur de l’autre côté de la table.

Lorsque j’examine ces projets de loi, comme le projet de loi C-69, je vois un exemple de situation dans laquelle, lors d'une réunion des chefs en Alberta, nous avons approuvé le projet de loi pour ensuite l'annuler la semaine dernière. C’est une bonne illustration de sa complexité et de l’incompréhension qu'il suscite et nous voici ici aujourd’hui, avec un processus déjà très avancé. Je ne crois pas qu’il y ait eu de consultations appropriées et sérieuses sur les projets de loi C-48 et C-69 et nous ne devrions pas déjà nous trouver à cette étape.

Dans la plupart des cas aujourd’hui, les parties ont nettement amélioré leurs échanges d'information, mais il y a encore des résistances lorsqu'il s'agit d'apporter des changements importants aux projets afin de réduire les répercussions sur l’utilisation traditionnelle des terres, mais aussi des résistances à la participation des collectivités autochtones aux avantages du développement économique à long terme.

La Première Nation crie de Woodland a travaillé dur pour établir des partenariats solides et significatifs avec les entreprises afin de développer des capacités d’affaires, des emplois locaux, etc., mais il doit s’agir de possibilités à long terme, pas seulement de travaux de débroussaillage et de construction.

Les Cris des régions boisées doivent se lancer dans l’exploitation et à terme, la possession des ressources comme le pipeline Eagle Spirit. Je fais partie du comité des chefs de ce groupe. Il y a des limites à mes échanges avec les représentants des entreprises. Ils hochent la tête et disent oui. Nous avons essayé, mais si nous étions vraiment propriétaires et exploitants de ces entreprises, alors nos valeurs d’entreprise suivraient.

Par exemple, si je suis propriétaire d’une entreprise, je veux être le meilleur au monde. Je veux rendre ce pipeline aussi indestructible que possible. Je sais qu’il y a la technologie et les capacités pour le faire. Nous sommes ici aujourd’hui pour être les meilleurs au monde et je sais que nous pouvons y parvenir.

Cela touche aussi les aspects commerciaux. Si nous étions propriétaires de ces pipelines, nous pourrions dire à nos clients qu’il leur faut une meilleure norme environnementale pour les produits qu’ils développent à partir de nos ressources.

Les pratiques exemplaires consisteraient notamment à encourager les entreprises à explorer le développement des affaires avec les collectivités autochtones afin de leur faire connaître les types d’affaires qui devraient également être exploitées pour appuyer le projet. Les entreprises devraient aussi être disposées à se renseigner sur les capacités que les différentes Premières Nations ont à offrir. Si les deux parties se présentent à la table avec la volonté d’échanger des informations et de travailler ensemble pour renforcer les capacités des Premières Nations, nous parviendrons à des compromis valables.

Il arrive parfois que le gouvernement fédéral évite de parler de consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. Il y a aussi un certain nombre d’articles qui portent précisément là-dessus dans la DNUDPA. Nous le savons, surtout à l’échelle internationale.

Il n’y a pas d’exemple parfait de projets internationaux. Cependant, des projets en Bolivie ont inscrit les droits de la nature — en utilisant l'expression « Terre mère » en espagnol — par le biais du droit autochtone. La Nouvelle-Zélande a protégé les rivières en invoquant la loi maorie. Les Samis ont un parlement et peuvent adopter des lois sur leur territoire. Si une société a une personnalité morale, alors les mêmes choses qui font que les Premières Nations...

À l’heure actuelle, l’approbation de projets ne représente la loi et les relations à la terre que d'une seule culture. Pour qu’un projet soit vraiment collaboratif et fructueux du point de vue des Premières Nations, il doit aussi respecter notre culture et nos lois.

(1550)



Cela peut sembler presque impossible lorsque nos lois au Canada ne sont pas respectées ou admises devant les tribunaux... Si nous voulons que les projets aillent de l’avant, le consentement est la seule voie.

Le président:

Je vais devoir vous demander de conclure dans environ 30 secondes.

Le chef Isaac Laboucan-Avirom:

Je suis ici essentiellement pour trouver une solution et faire partie de cette solution. Beaucoup d’idées fausses sont véhiculées par les médias. Comme membre des Premières Nations, je pense que notre territoire, notre eau, l’air et les animaux sont importants pour nous tous. Ce sont les garants de l'avenir des générations futures.

Cela me frustre, en qualité de membre d’une Première Nation, de devoir pratiquement quémander de l’argent alors que nous vivons dans l’un des pays les plus riches en ressources du monde. Pourquoi nos gens devraient-ils vivre dans des collectivités de troisième ou de deuxième classe alors que nous sommes entourés de ressources naturelles qui servent à asphalter nos routes, à construire des centres récréatifs et ainsi de suite?

J’ai des enfants et je veux que mes enfants aient les mêmes possibilités que les vôtres. Je sais qu’un traité est une relation de nation à nation. Nous devons faire en sorte de poursuivre dans cette voie, de nous comprendre et d'être plus respectueux les uns envers les autres.

Le président:

Merci.

Monsieur Benjamin.

M. Craig Benjamin (militant, Droits autochtones, Amnistie internationale Canada):

Merci.

J’aimerais commencer par saluer le peuple algonquin sur le territoire duquel nous avons le privilège de nous réunir aujourd’hui.

Je remercie les membres du Comité de me donner l’occasion de m’adresser à eux. Je tiens également à vous remercier de me donner l’occasion de partager la parole avec le chef Laboucan-Avirom.

Le sujet de cette étude est d’un grand intérêt pour Amnistie internationale et pour moi personnellement. Il y a beaucoup de choses dont je pourrais parler, mais j’aimerais me concentrer sur un exemple précis de lignes directrices internationales pour la mobilisation des peuples autochtones, il s'agit des normes de rendement de la Société financière internationale à l’égard des peuples autochtones.

Les membres du Comité savent que la Société financière internationale, la SFI, est l’institution du Groupe de la Banque mondiale qui se concentre exclusivement sur le soutien au secteur privé dans les activités de développement.

Après que l’Assemblée générale des Nations unies eut adopté la Déclaration de l'ONU sur les droits des peuples autochtones en 2007, la SFI a entrepris un examen de ses normes de rendement social et environnemental. En 2012, elle a adopté des exigences fortement révisées pour les projets susceptibles de toucher les peuples autochtones.

Ces normes de rendement adoptent une approche de précaution, établissant les mesures nécessaires pour réduire le risque de préjudice important pour les peuples autochtones, indépendamment de la reconnaissance ou de l’absence de reconnaissance des droits des peuples autochtones dans le droit national. Les normes de rendement ne portent pas directement sur le droit des peuples autochtones à l’autodétermination ni sur le droit continu des peuples autochtones d’exercer leur autorité sur leurs terres traditionnelles. Ces questions sont au coeur même de la déclaration des Nations unies, mais les normes de rendement laissent aux gouvernements nationaux le soin de les résoudre.

Toutefois, il est frappant de constater que, même en l’absence d’exigences explicites pour le respect et le maintien des titres fonciers traditionnels et la participation des peuples autochtones en tant qu’ordre de gouvernement exerçant sa compétence sur ses territoires, les normes qui ont été adoptées par la SFI demeurent, à bien des égards, beaucoup plus strictes que les lois et les règlements nationaux actuels du Canada en matière d’extraction des ressources.

J’aimerais en particulier attirer l’attention du Comité sur les dispositions de la SFI concernant le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, le CPLCC. La SFI affirme que le CPLCC est à la fois un processus et un résultat. Autrement dit, elle ne se limite pas simplement à demander le consentement du secteur privé; elle fait du consentement une exigence formelle pour son appui.

La norme de rendement exige expressément le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause dans quatre grands domaines: lorsqu’il y a possibilité de répercussions importantes sur l’identité des peuples autochtones ou sur les aspects culturels, cérémoniels ou spirituels de leur vie; lorsqu’il y a des répercussions sur les terres et les ressources naturelles qui sont de propriété traditionnelle ou qui sont utilisées selon la coutume; lorsqu'un projet pourrait entraîner un déplacement des personnes loin des terres et des ressources; ou lorsqu’un projet propose d’exploiter le patrimoine culturel des peuples autochtones.

La SFI déclare explicitement que le processus par lequel les peuples autochtones accordent ou refusent leur consentement doit être acceptable pour eux. La norme de rendement stipule en outre que le processus doit être adapté à la culture et qu’il doit s’associer aux institutions coutumières existantes et aux processus décisionnels des peuples concernés.

Ce processus doit commencer dès les premières étapes de la conception du projet et se poursuivre tout au long de l’élaboration et de la mise en œuvre de celui-ci. La norme de rendement exige que le processus et toute entente conclue soient documentés. De plus, la norme de rendement exige qu’un processus de règlement des griefs mutuellement acceptable soit établi pour régler tout différend qui pourrait survenir au sujet des ententes.

J’ai dit que la possibilité d’impacts importants était l’un des critères retenus par la SFI pour déterminer si le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause était nécessaire. Pour déterminer si les répercussions sont importantes, la norme de rendement exige que l’on tienne compte de la solidité des protections juridiques disponibles pour les droits des Autochtones, de la relation passée et actuelle des peuples autochtones avec l’État et d’autres groupes de la société, de leur situation économique actuelle et de l’importance des terres et des ressources pour leur vie, leur économie et leur société.

Il est important de souligner que cette détermination de l’importance du préjudice potentiel et donc de l’obligation d’obtenir le consentement doit être entreprise en collaboration directe avec les populations touchées elles-mêmes, plutôt qu’en fonction d’une décision arbitraire ou unilatérale de l’État ou de la SFI.

Je tiens également à souligner, dans le contexte des débats actuels sur le nouveau régime d’évaluation des impacts proposé par le gouvernement fédéral, que la norme de rendement de la SFI sur les peuples autochtones et d’autres normes de rendement adoptées par cette institution exigent explicitement la participation des femmes à la détermination des impacts, ainsi qu’une réflexion particulière sur la façon dont les impacts peuvent être différents pour les hommes et pour les femmes.

(1555)



Le Canada est l’un des membres fondateurs de la SFI. Comme d’autres pays membres, le Canada nomme un représentant au conseil d’administration. De plus, le Canada détient l’un des 24 sièges au conseil d’administration et le ministre des Finances du Canada rend régulièrement compte au Parlement des opérations de la SFI et d’autres institutions de la Banque mondiale.

En réponse au rapport de 2017 du Comité sur l’avenir du secteur minier au Canada et à votre recommandation voulant que le Canada favorise et améliore les pratiques minières responsables au Canada et à l’étranger, le ministère des Ressources naturelles a répondu qu’il encourage effectivement les entreprises à « adopter les meilleures pratiques au pays et à l’étranger en mettant en oeuvre des principes et des lignes directrices dans leurs activités quotidiennes » à partir de sources comme les normes de rendement de la SFI.

Tout cela fait ressortir le point principal que je veux faire valoir, à savoir qu’une institution que le Canada aide à gouverner, et que le Canada qualifie de source de pratiques exemplaires, établit en fait des normes beaucoup plus élevées en matière de relations avec les peuples autochtones que ce que le gouvernement fédéral exige généralement de lui-même ou des sociétés qui exercent leurs activités au Canada.

De nombreuses critiques ont été formulées au sujet de l’insuffisance de l’application par la SFI de ses propres normes. Cela ne change rien au fait que les normes qu’elle a adoptées et instituées il y a plus de cinq ans sont à bien des égards plus strictes que celles en vigueur au Canada et qu’en matière d'exigences d’engagement des entreprises auprès des peuples autochtones, il y a un écart entre ce qui est exigé des sociétés agissant au Canada et ce qui est exigé des entreprises agissant à l’étranger. Dans ce cas-ci, ce sont le Canada, les lois du Canada et les règlements et pratiques du Canada qui ne respectent pas cette norme internationale.

Je serais heureux d’en parler davantage avec vous. Merci.

Le président:

Merci beaucoup.

Monsieur Hehr, vous êtes le premier.

L’hon. Kent Hehr (Calgary-Centre, Lib.):

Merci beaucoup, monsieur le président et merci à vous, chef, et merci, monsieur Benjamin, d’être venus nous faire part de vos récits et de vos renseignements.

J’aimerais d’abord dire au chef que je viens du territoire visé par le Traité no 7, où nous partageons le territoire avec nos frères et soeurs autochtones. Je sais que la région métisse numéro 3 est également très présente ici. Êtes-vous du Traité no 6?

Le chef Isaac Laboucan-Avirom:

Traité no 8. Ma femme vient du territoire visé par le Traité no 6.

L’hon. Kent Hehr:

Eh bien, je n’ai jamais été très bon en matière de chiffres, monsieur le président, mais j’essaie.

Vous soulevez le fait — de façon très éloquente, je dois dire — que nous devons passer à une relation de nation à nation et que vous voulez simplement que vos enfants aient les mêmes possibilités sur votre territoire que ce qui existe dans d’autres régions du pays. Je pense que c’est une évaluation juste.

Vous avez dit que vous étiez en train de négocier avec Shell, avec Cenovus et avec d’autres ordres de gouvernement. Estimez-vous avoir la capacité, les compétences de le faire? Ou devons-nous investir davantage dans cette capacité afin que vous ayez les outils pour façonner votre propre destin?

(1600)

Le chef Isaac Laboucan-Avirom:

Absolument. Nous pourrions certainement faire un meilleur travail dans ce domaine, c’est-à-dire que, si j’avais les outils et le financement pour le faire, je pense que nous pourrions certainement obtenir de meilleurs résultats.

L’hon. Kent Hehr:

Cela devrait-il être négocié dans le cadre d’une entente sur les avantages mutuels? Selon vous, comment ce cadre évoluera-t-il?

Le chef Isaac Laboucan-Avirom:

Je pense que les ententes sur les avantages mutuels sont une bonne chose, mais encore une fois, si j’avais ce qu'il faut, je pourrais le dire avec plus d’éloquence.

Des voix: Oh, oh!

L’hon. Kent Hehr:

Je comprends que c’est un peu comme la poule et l’oeuf.

Récemment, dans votre région, le gouvernement de l’Alberta a annoncé la création d’un nouveau parc, le Kitaskino Nuwenëné Wildland Provincial Park. Il a été créé à partir des concessions de sables bitumineux par des promoteurs qui ont travaillé là-bas. Ce processus a-t-il fonctionné selon vous? Vous êtes-vous senti partie prenante dans cette possibilité de retourner sur vos terres, avez-vous participé au projet et avez-vous été consulté?

Le chef Isaac Laboucan-Avirom:

Non, parce que ce n’est pas un domaine dans lequel j’ai travaillé directement. C’était peut-être dans la région plus à l’est, dans la région de Fort McMurray, je suppose. Je n’ai tout simplement pas beaucoup d’information à ce sujet.

L’hon. Kent Hehr:

J’ai une question pour vous, monsieur Benjamin. Dans le peu de temps dont vous disposiez, vous avez abordé des aspects très détaillés du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, et la façon dont il est lié aux peuples autochtones dans le cadre de la mise en oeuvre de projets pétroliers et gaziers, je suppose, mais plus généralement de projets d’exploitation des ressources.

Nous avons notamment discuté de la participation précoce, c’est-à-dire intervenir tôt et discuter des enjeux, des points de référence culturels auxquels nous devons être sensibles et des aspects écologiques avec lesquels nous devons travailler. Cela fonctionne-t-il dans les pratiques exemplaires internationales? Est-ce quelque chose qu’il faut constamment rappeler?

M. Craig Benjamin:

Comme l’a dit le chef Laboucan-Avirom, nous n’avons pas de pratiques internationales parfaites. La pratique est plus souvent négative que positive. Mais je pense que vous avez tout à fait raison. Plus la participation est précoce, mieux c’est, à tous les niveaux. Plus la participation peut se faire tôt, plus il est possible de négocier le genre d’arrangements dont il a été question, des négociations dans lesquelles il y a un véritable avantage mutuel, où l'on trouve cet équilibre en assurant l’accès aux avantages du développement sans sacrifier les valeurs culturelles, les pratiques et les traditions. Bien entendu plus le processus avance, plus il devient difficile de s’adapter aux préoccupations et aux besoins fondamentaux.

Nous constatons trop souvent qu'en réalité les décisions sont gravées dans le marbre avant que le dialogue avec les peuples autochtones ne commence. L’intention existe d’aller de l’avant avec un projet particulier dans un secteur précis et, souvent, les Premières Nations avec lesquelles nous travaillons au Canada — et nous entendons cela de la part des peuples autochtones du monde entier —, nous disent qu'elles ne s'opposent pas nécessairement à l’exploitation pétrolière et gazière ou à une mine sur leur territoire, mais qu'on ne leur donne pas le choix. Le choix de dire ce qu'elles peuvent accepter et ce qu’ils aimeraient, où — cette question fondamentale de savoir quelles sont les priorités pour les différentes régions de leur territoire —, leur est retiré par le fait qu’elles ne sont consultées qu’après que les décisions initiales ont été prises.

L’hon. Kent Hehr:

Toutefois, vous êtes un partisan de la participation précoce.

M. Craig Benjamin:

Tout à fait.

L’hon. Kent Hehr:

Permettez-moi de vous poser la question suivante. Comment établir un équilibre entre le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause d'une part, le grand nombre de Premières Nations dans notre grand pays et la possibilité d’obtenir un consensus sur la façon de faire avancer les projets d'autre part? Comment trouver cet équilibre? Je vous pose la question à tous les deux.

(1605)

Le chef Isaac Laboucan-Avirom:

D’accord. La question est de savoir si... Pouvez-vous répéter votre question?

L’hon. Kent Hehr:

Il s'agit du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. Une fois que nous avons identifié un grand projet en cours, lorsque les discussions ont lieu et que vous vous êtes débattus avec la région, comment arrivez-vous à un consensus pour dire que ce projet va être adopté ou non? Comment arrivez-vous à l’équilibre à cet égard?

Le chef Isaac Laboucan-Avirom:

Au Canada, en Alberta et même dans les provinces de l’Ouest, la situation démographique est importante. Si l'on veut être précis, disons que vous utilisez cela pour le secteur pétrolier et gazier. Dans ma région, il s'agit beaucoup de vapeur in situ sous terre et l’empreinte écologique n’est pas aussi grande que dans la région de Fort McMurray. Dans ma région, avec le consentement libre et éclairé, les perspectives et les répercussions seront très différentes de ce qu'elles sont dans la région de Fort McMurray.

À mon avis, l'essentiel c’est la ressource qui est utilisée dans ces deux cas et à bien des égards: l’eau. Qu’il s’agisse d’eau locale ou d'eau souterraine, elle devrait avoir beaucoup plus de valeur que le pétrole.

Le président:

Je dois malheureusement vous interrompre.

Madame Stubbs.

Mme Shannon Stubbs (Lakeland, PCC):

Merci, monsieur le président.

Merci à nos deux témoins d’être ici.

Je viens de la région visée par le Traité no 6. Je suis très fière de représenter un total de neuf collectivités autochtones et métisses. Presque toutes participent activement à l’exploitation des ressources, à l’exploitation responsable du pétrole et du gaz et à l'appui des pipelines.

Chef Isaac, je sais que vous avez travaillé avec un certain nombre de chefs de ma région, comme les dirigeants de la Frog Lake Energy Resources Corporation et d’autres, qui parlent de l’importance de l’exploitation des ressources pour les collectivités autochtones et les générations futures de collectivités autochtones, ainsi que de l’importance de la propriété et de la participation directe à l’exploitation des ressources.

Je trouve curieux que le Comité étudie les pratiques exemplaires des collectivités autochtones alors qu’un projet de loi qui a une grande incidence sur cette question est actuellement au Sénat. Chef Isaac, je me demande si vous avez des commentaires à faire au sujet du scénario dans lequel nous nous trouvons, c’est-à-dire que le projet de loi C-69 en est aux dernières étapes de son adoption — à moins qu’il ne soit bloqué par le Sénat — et que le Comité n’a pas eu l’occasion d’examiner cette mesure législative.

Au départ, vous avez parlé de l’association des chefs qui appuyait le projet de loi, mais je crois qu’hier ou la semaine dernière, elle s’y est opposée. Nous pouvons entrer un peu plus dans les détails si vous le voulez, mais je me demande si vous considérez comme une pratique exemplaire le fait qu'un projet de loi comme celui-ci puisse être sur le point d’être terminé sans qu’aucun des comités n’ait fait d’étude sur la participation des Autochtones. Dans quelle mesure vous-même ou d’autres collectivités autochtones avez été consultés dans l’élaboration de ce projet de loi?

Le chef Isaac Laboucan-Avirom:

Comme je l’ai dit, mon interprétation ou ma définition de la consultation — la décision concernant la consultation — est une consultation sérieuse, dans laquelle je sais exactement de quoi parlent ceux qui se trouvent de l’autre côté de la table. On pourrait la tourner, la secouer à l’envers et tout renverser, mais je sais exactement de quoi il s’agit.

Absolument pas, je prendrais simplement l’exemple des chefs qui, lors d’une réunion, l’ont appuyé, en ne comprenant pas pleinement les conséquences et qui font maintenant machine arrière après l’avoir examiné plus en profondeur, ils comprennent et disent que cela a des effets néfastes non seulement pour eux, leurs provinces, leurs territoires, mais aussi pour le pays.

Désormais, il est au Sénat. Comment en est-on arrivé là? Combien de personnes ont dit « arrêtez », « non » et « ne faites pas cela »? Je suppose que c’est un bon exemple de consentement libre et éclairé. Si nous avions eu ce mécanisme, et s’il fonctionnait à 100 %, le projet de loi ne serait pas allé aussi loin. Voilà mon avis.

Est-ce que cela vous aide? Est-ce un bon exemple?

(1610)

Mme Shannon Stubbs:

Oui. En fait, il y a eu un large consensus juridique selon lequel le projet de loi C-69 n’élargira ni les obligations de la Couronne envers les peuples autochtones ni ne modifiera les droits des collectivités et des peuples autochtones dans la consultation relative aux grands projets d’exploitation des ressources relevant de la compétence fédérale.

Bien sûr, nous sommes tout à fait d’accord et nous avons entendu les préoccupations au sujet de la capacité et des ressources en la matière et nous les partageons. Dans l’ensemble, le projet de loi C-69 ne répond pas à ce besoin. En fait, le conseil des chefs national, le Conseil des ressources indiennes, le conseil des chefs du projet Eagle Spirit et la majorité des Premières Nations signataires du Traité no 7 s’opposent tous au projet de loi C-69.

Le chef Roy Fox a dit: « Je n’ai aucune confiance dans le projet de loi C-69. Je crains et j’ai la certitude, que cela maintiendra mon peuple dans la pauvreté. »

Je me demande si vous êtes d’accord avec cette affirmation.

Le chef Isaac Laboucan-Avirom:

J’appuie toutes les déclarations de mes chefs.

Oui, c’est inquiétant. J’ai l’impression que le processus de consultation n’a été qu’une liste de contrôle à cocher lors de laquelle la consultation n’a pas été adéquate ou n’a pas été conçue conformément à l’intention.

Mme Shannon Stubbs:

Dans le contexte international, non seulement le projet de loi C-69 désavantagerait manifestement le Canada, mais un autre projet de loi — le projet de loi C-48, qui interdit le transport du pétrole au large de la côte nord de la Colombie-Britannique — est aussi un exemple, dans le cadre de la discussion sur les pratiques exemplaires pour cette étude, pour lequel je crois comprendre que les consultations au sujet du projet de loi auprès des collectivités autochtones ont été limitées, voire inexistantes.

Je sais que vous avez vous-même dit: « Cette interdiction des pétroliers ne va pas seulement nous nuire aujourd'hui, ce qui est le cas, mais elle va aussi nuire aux générations futures. »

Je me demande si vous avez quelque chose à dire au sujet du processus de consultation sur le projet de loi C-48. De plus, considérez-vous qu’il s’agit d’une pratique exemplaire lorsqu'un gouvernement impose une loi anti-énergie aux collectivités autochtones et à tous les Canadiens sans les consulter?

Le chef Isaac Laboucan-Avirom:

Absolument pas, ce n’est pas une pratique exemplaire.

Ce qui m’a amené à intervenir dans cette affaire, c’est que les Premières Nations de la côte, même de Haida Gwaii, se sont réunies. Elles disaient voir des pétroliers longer leur territoire tous les jours. C’est ce qu’elles ont dit; je ne fais que répéter leurs propos. Elles ont dit qu’il n’y avait pas eu de véritable consultation, même pour la forêt pluviale de Great Bear. Je sais qu’il y avait peut-être de bonnes intentions, mais ce sont des attitudes idéologiques. La pêche est en train de disparaître et les gens pouvaient littéralement voir depuis leurs propres maisons tous les bénéfices partir aux États-Unis et dans les ports de l’Alaska. En gros, leur message était, voici où nous en sommes aujourd’hui. L’industrie de la pêche souffre. Ils veulent simplement gagner leur vie. Ils veulent créer des emplois. Ils veulent une part des revenus et de la prospérité que génèrent ces possibilités, et le projet de loi C-48 limite cela. Cela ne veut pas dire que nous nous en fichons. Nous nous soucions à 110 % des eaux — les eaux océaniques, les eaux lacustres et les eaux fluviales. Nous voulons les voir survivre et nous voulons les protéger grâce à nos mécanismes.

Je vais revenir à l’Alberta...

Le président:

Je vais devoir vous interrompre.

Malheureusement, le temps est écoulé.

Monsieur Cannings.

M. Richard Cannings (Okanagan-Sud—Kootenay-Ouest, NPD):

Merci à vous deux d’être ici aujourd’hui.

Je vais commencer par vous, monsieur Benjamin. Vous avez mentionné la SFI et ses lignes directrices. D’après ce que je comprends, vous avez dit qu’elles sont plus strictes que nos lois ici au Canada. Comment cela se reflète-t-il dans la réalité? Ces lignes directrices sont-elles appliquées à l’échelle internationale et qu’est-ce qui devrait changer si vous conseilliez le gouvernement du Canada et que vous vouliez les intégrer à notre législation?

(1615)

M. Craig Benjamin:

Il y a certainement une lacune importante dans l’application de ces lignes directrices. C’est l’un des problèmes que nous voyons partout dans le monde. Nous avons souvent de bonnes lois, mais des institutions faibles pour les faire respecter. Le problème se multiplie lorsqu’il y a des peuples autochtones qui font l’objet d'un fort racisme et de discrimination et qui sont très désavantagés dans l’accès aux mécanismes juridiques tandis que ce phénomène se reproduit sans cesse.

Il y a des exemples intéressants dans le système de la SFI. La SFI a publié des rapports sur la façon dont elle a examiné le financement de projets particuliers et pris des décisions à leur sujet. Le chef Laboucan-Avirom a dit que la frontière provinciale était le point critique des consultations. Avant l’adoption des lignes directrices actuelles, en vertu de leurs lignes directrices antérieures plus faibles, il existe un cas où la SFI a examiné le fait qu'il y avait une limitation arbitraire des personnes consultées au sujet des répercussions en aval du projet minier. Elle est intervenue et a suspendu son financement pour cette raison fondamentale. Nous voyons des exemples d’application fondés sur certains principes de base.

Le conseil fondamental que je donne au gouvernement du Canada au sujet de ces normes de rendement, c’est qu’il y a une contradiction fondamentale à militer et à faire en sorte que les sociétés canadiennes à l’étranger respectent cette norme par l’entremise d’une institution que nous avons aidée à gouverner sans avoir de normes comparables au Canada. Je pense que l’objectif de l’harmonisation et de la cohérence transfrontalière est bon, mais nous devrions chercher à l’harmoniser à la hausse plutôt qu’à la baisse. Cette norme n’est pas idéale, mais nous ne devrions certainement pas tomber en deçà sur le plan national. Un élément clé est simplement la reconnaissance du consentement, non seulement comme un processus, mais comme une exigence législative réelle, pour dire que, comme élément d’approbation, il devrait y avoir une preuve documentée que le consentement a bel et bien été obtenu lorsqu’il y a un risque de préjudice grave. Je pense que c’est quelque chose de tout à fait réalisable au Canada. C’est exactement ce qui s’est passé au Canada dans le cadre des négociations avec les Premières Nations. Vous pouvez consulter le site Web de Ressources naturelles Canada et y trouver une liste des nombreuses ententes sur les répercussions et les avantages qui ont été conclues. Nous avons la preuve qu’il est possible de conclure des ententes. La différence dans ce qui est proposé est qu'il s'agit de faire d’un tel accord une exigence pour renforcer la position des peuples autochtones lorsqu’ils sont à la table en sachant que l’autre partie ne peut tout simplement pas se retirer.

M. Richard Cannings:

Chef, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

Le chef Isaac Laboucan-Avirom:

Je veux simplement interpréter ce qu’a dit M. Benjamin, à savoir que le Canada fonctionne selon un processus qui consiste à dire « Faites ce que je dis et non ce que je fais. » C’est ce que j’ai compris. Il faut que cela change.

J’apprécie la façon dont il a parlé des obstacles provinciaux. Lorsque le traité a été signé, les frontières provinciales n'étaient pas encore établies. Maintenant, il y a soit — ne vous méprenez pas, mais — une tactique colonialiste soit notre façon de protéger nos propres terres traditionnelles.

M. Richard Cannings:

Je vais simplement enchaîner, chef, avec une autre question. Nous parlons des effets en aval sur les barrages, peu importe, sur la rivière de la Paix. Nous avons des problèmes linéaires, surtout dans l’industrie pétrolière et gazière, où le pétrole et le gaz sont produits dans le nord de la Colombie-Britannique et de l’Alberta puis expédiés vers la côte. Nous avons diverses Premières Nations le long de ces routes qui pourraient être touchées différemment. Nous avons des nations comme la vôtre qui pourraient profiter de l’exploitation de ces ressources, alors qu’il y a peut-être une Première Nation sur la côte qui s’inquiète des répercussions du transport maritime, par exemple. J’ai parlé à des membres des Premières Nations du nord-est de la Colombie-Britannique qui s’inquiètent de la fracturation hydraulique et de l’utilisation de l’eau pour le gaz, alors que les Premières Nations de la côte sont très favorables aux projets qui expédient du gaz. Il semble que cela puisse aller dans les deux sens.

Je me demande comment vous envisageriez de résoudre ces problèmes, alors que différentes Premières Nations ont des préoccupations et des opinions divergentes sur la réalisation de projets d’exploitation des ressources. Comment pouvons-nous résoudre ce problème?

(1620)

Le chef Isaac Laboucan-Avirom:

C’est une question importante. Je ne peux pas y répondre en 10 minutes, mais je sais exactement ce que vous voulez dire: je vis dans la région de la rivière de la Paix. Dans la région de Grande Prairie, qui se trouve à trois heures de là où j’habite, on fait beaucoup de fracturation hydraulique pour le gaz.

J’aimerais dire que nous devons investir et apprendre davantage en matière d’innovation. J’ai travaillé dans le secteur pétrolier et gazier et je sais qu’il y a toutes sortes de choses novatrices qui sont mises au point chaque année.

Au bout du compte, je comprends pourquoi, là où se trouvent les ports et là où se trouvent les nations sur la côte, on y voit un avantage.

À mon sens dans certaines situations — pardonnez mon langage —, nous sommes damnés si nous le faisons et nous sommes damnés si nous ne le faisons pas. Quel est le meilleur choix entre les deux maux, pour ainsi dire? Cela nous ramène à la question des pratiques exemplaires internationales. À l’échelle internationale, nous nous occupons des changements climatiques. Les politiciens et l’industrie n’aiment peut-être pas utiliser ces mots, « changements climatiques », mais si nous arrêtions toutes les automobiles, si nous supprimions toutes les empreintes carbone à l’heure actuelle, nous ne ralentirions pas nécessairement les changements climatiques. Nous devons faire preuve d’innovation.

Je sais que si ce gaz parvient en Chine et en Inde, il réduira les émissions mondiales. Je pense qu’il faut sensibiliser les gens. J’aimerais dire qu’il n’est pas nécessaire d’utiliser autant d’eau pour la fracturation. Comme je l’ai dit plus tôt, l’eau a beaucoup plus de valeur que le pétrole. Je pense que si nous avions cette attitude, nos scientifiques et nos techniciens pourraient trouver une solution.

Le président:

Je vais devoir vous interrompre, chef.

Monsieur Tan.

M. Geng Tan (Don Valley-Nord, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Chef Isaac, vous avez mentionné dans votre exposé qu’il y a des interactions ou des collaborations entre le gouvernement et votre Première Nation. Selon vous, quels sont les domaines où notre collaboration est bonne et quels sont ceux où nous devons encore travailler dur pour surmonter certains défis?

Le chef Isaac Laboucan-Avirom:

Je sais qu'il y a une volonté de collaborer encore davantage. Si nous mesurons la situation depuis les 20 dernières années, nous constatons que nous travaillons mieux aujourd'hui qu'au cours des 20 dernières années.

Prenons l'exploitation forestière. Les preuves scientifiques sont plus nombreuses et nous essayons de nous améliorer à bien des égards, pas seulement en ce qui concerne les coupes à blanc, mais aussi la création d'un genre de refuge pour les animaux, la protection des ruisseaux et bien d'autres choses.

Quand nous faisons de la coupe sur notre territoire, comme c'est nous qui coupons les arbres, nous pouvons plus facilement demander aux compagnies de préserver les bouleaux si c'est de l'épinette qu'elles veulent, même si elles ont besoin de bois de chauffage.

Pour ce qui est du secteur pétrolier et gazier, mon territoire a subi l'un des pires déversements en Alberta, en 2011. Depuis, je ne cesse de répéter que nous devons renforcer les normes. En vertu du traité, je dois pouvoir boire l'eau, manger le caribou et récolter les herbes qu'on y trouve. Selon les normes actuelles, si vous déversez quatre millions de litres de pétrole et que vous n'en nettoyez que deux millions, l'Office de l'énergie dira que le nettoyage a été fait. Si vous déversez quatre millions de litres de pétrole, vous devez nettoyer quatre millions de litres.

M. Geng Tan:

À titre de chef de votre communauté autochtone, avez-vous des échanges directs avec le gouvernement ou d'autres entités et entreprises qui souhaitent mettre en oeuvre des projets d'exploitation des ressources naturelles dans votre région? Est-ce que des membres de votre communauté participent aussi à ces discussions ou pensez-vous pouvoir parler en leur nom?

Le chef Isaac Laboucan-Avirom:

Certainement. Il y a un peu des deux.

À titre de chef élu, je suis leur représentant et ils m'autorisent donc à parler en leur nom. C'est dans l'intérêt supérieur de ma communauté et je suis tenu de les représenter de mon mieux. J'invite mes aînés chaque fois que c'est possible et nous commençons même à inviter des jeunes. Pour les projets d'envergure, par exemple, je commence par réunir les aînés et, ensuite, j'organise une réunion avec le reste de la communauté.

(1625)

M. Geng Tan:

Une question technique maintenant. Vous avez dit dans votre exposé que votre communauté était entourée de précieuses ressources naturelles. Je suppose donc qu'il y a des projets d'exploitation de ces ressources à proximité de chez vous. Quand une entreprise démarre un projet, elle envoie toujours une horde d'experts techniques sur place, par exemple des ingénieurs ou des professionnels en environnement. Ce sont des experts techniques, mais pas nécessairement... on les appelle des spécialistes de la mobilisation communautaire. Comme ce sont bien souvent les premières personnes que les communautés rencontrent, elles incarnent le visage de la compagnie, autrement dit, c'est à travers elles que les gens de la communauté se font une première idée de ces entreprises.

Pensez-vous qu'il s'agit là d'une pratique exemplaire? Dans la négative, comment pouvons-nous corriger cela?

Le chef Isaac Laboucan-Avirom:

Il faut absolument consacrer plus de temps à la mobilisation et créer des liens dans le cadre d'un processus de consultation. Les entreprises sont toutes différentes les unes des autres. Certaines se conforment à des exigences minimales et je pense que nous devons renforcer ces exigences minimales en les harmonisant avec les normes internationales les plus rigoureuses.

Oui. En gros, nous recevons d'abord un avis et ces personnes viennent parfois nous rencontrer. Je les dirige vers nos gestionnaires des terres et, à mesure que le projet prend forme, je commence à rencontrer les dirigeants de l'entreprise.

M. Geng Tan:

J'imagine que vous avez une équipe pour traiter avec l'entreprise...

Le chef Isaac Laboucan-Avirom:

Non. Mon équipe est très restreinte et elle ne s'élargit pas. Autrement dit, j'essaie de préparer les membres de la communauté... Je dois les former parce que ce sont eux qui vivront là. Auparavant, je devais payer le gros prix pour avoir les services d'un consultant et je gaspillais beaucoup d'argent. Mon but, c'est de faire en sorte que cette information et ces pratiques soient préservées au sein de la communauté.

M. Geng Tan:

Monsieur Benjamin, le gouvernement veut un système qui respecte les droits des Autochtones, tout en tenant compte de l'intérêt national et des réalités commerciales des entreprises. À votre avis, que doit faire le Canada pour établir un processus juste et raisonnable qui profitera à l'ensemble de la collectivité?

M. Craig Benjamin:

Je pense que nous avons grandement intérêt à nous aligner sur les normes internationales, comme la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, et les interprétations qu'en font divers organes, notamment l'Instance permanente des Nations unies sur les questions autochtones et le Mécanisme d'experts sur les droits des peuples autochtones.

Pour revenir aux principes dont nous avons parlé, certains points importants doivent retenir notre attention. Le premier est le fait que nous avons tous hérité d'une situation où les droits inhérents des peuples autochtones à l'autonomie gouvernementale sur leurs terres et leurs territoires ont été historiquement bafoués. Nos lois et nos pratiques reposent sur ce fondement. Nous devons reconnaître ce fait. Si nous persistons à l'ignorer dans le processus d'engagement, nous allons inévitablement perpétuer non seulement une injustice, mais aussi les conflits.

Nous avons malheureusement tendance à imposer aux peuples autochtones le fardeau d'intenter d'interminables et coûteuses poursuites judiciaires et de régler toutes ces questions au moyen de la procédure la plus accusatoire, la plus onéreuse et la plus longue qui oblige les gens à prouver l'existence de leurs propres droits.

Le président:

Merci beaucoup à vous deux de votre présence. C'est tout le temps que nous avons pour notre premier groupe de témoins.

Nous allons suspendre la séance quelques minutes afin de permettre aux prochains témoins de prendre place.

(1625)

(1635)

Le président:

Très bien. Bienvenue à tous.

Monsieur Hemming, merci de vous joindre à nous. Vous êtes en Australie, n'est-ce pas? Comme c'est déjà demain là-bas, vous pouvez nous dire ce que nous réserve l'avenir.

Madame Leach, merci à vous également de votre présence. Il paraît que vous pouvez nous dire qui détient le record du plus grand nombre de buts comptés durant les séries éliminatoires dans la LNH.

Pour ceux qui ne le savent pas, il s'agit de Reggie Leach, et c'était en 1976.

Mme Dawn Madahbee Leach (vice-présidente, Conseil national de développement économique des Autochtones):

C'est mon mari.

Le président:

Je m'en souviens.

Merci beaucoup à tous les deux de votre présence. Monsieur Hemming, je vous remercie de vous être levé à l'aurore.

Vous disposez chacun de 10 minutes pour faire votre déclaration préliminaire, après quoi nous passerons aux questions. Il se peut que je vous interrompe juste avant l'expiration de votre temps. Je ferai de même pour les gens qui vous poseront des questions.

Sans plus tarder, pourquoi ne pas commencer par vous, madame Leach, puisque vous êtes sur place?

Mme Dawn Madahbee Leach:

Bonjour et merci de m'avoir invitée à m'adresser à vous aujourd'hui.

Permettez-moi de prendre un moment pour souligner que nous sommes réunis sur le territoire traditionnel de la Nation algonquine anishinabeg.

Je vais m'adresser à vous aujourd'hui à titre de vice-présidente du Conseil national de développement économique des Autochtones. Notre conseil se compose de dirigeants du monde des affaires et des collectivités des Premières Nations, des Inuits et des Métis de toutes les régions du Canada. Notre mandat consiste à fournir à l'ensemble de l'appareil gouvernemental fédéral des conseils en matière de développement économique autochtone.

Le conseil est d'avis que la réconciliation doit commencer par l'autonomie économique. En fait, dans notre rapport « Réconciliation: stimuler l'économie canadienne de 27,7 milliards $ », nous en arrivons à la conclusion que l'élimination des écarts dans les résultats économiques entre les Autochtones et la population non autochtone se traduirait par un accroissement estimatif du PIB d'environ 27,7 millions de dollars par année. Vous trouverez ce rapport dans notre site Web. Nous pourrions atteindre ce résultat si les taux d'emploi des Autochtones étaient les mêmes que ceux des Canadiens en général. L'un des éléments importants de ce processus d'autonomisation économique consiste à promouvoir efficacement la participation active des communautés autochtones dans les projets d'exploitation des ressources naturelles entrepris sur nos territoires traditionnels.

Au nom du conseil, j'aimerais vous fournir des renseignements susceptibles d'éclairer votre étude sur les pratiques exemplaires utilisées dans le monde pour engager la participation des peuples autochtones. Votre étude arrive à point nommé parce que l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE, a entrepris sa propre étude mondiale sur les moyens à prendre pour s'assurer que les communautés autochtones profitent des possibilités de développement économique dans leurs territoires et leurs régions historiques.

L'OCDE a lancé sa première étude exclusivement consacrée aux Autochtones à la fin de 2017. Cette étude porte sur les pratiques prometteuses utilisées à travers le monde pour mobiliser les Autochtones et les faire participer au développement économique régional. Le rapport paraîtra à la fin de l'année. Cette étude est réalisée en partenariat avec divers pays membres de cette organisation internationale ou qui souhaitent y adhérer. Au nom de notre conseil national, j'ai fait la promotion de cette initiative, avec l'OCDE, dans le but de recueillir des données essentielles pouvant servir à façonner et à éclairer la politique canadienne et à favoriser la participation significative des peuples autochtones du Canada.

J'ai été invitée à faire partie du groupe d'examinateurs de la mission d'étude de cas en Australie. Je suis donc ravie de témoigner ici avec mon collègue de ce pays. Ma participation à la mission d'étude s'est amorcée à Canberra, la capitale de l'Australie, et s'est poursuivie en Australie occidentale et dans les régions du Territoire du Nord du pays.

L'une des pratiques prometteuses que j'y ai constatées est la politique d'approvisionnement autochtone qui a produit d'excellents résultats sous forme de contrats conclus avec plus de 1 200 entreprises autochtones, pour une valeur de plus de 1 milliard de dollars.

Les sociétés minières australiennes sont un autre exemple du succès de la stratégie d'approvisionnement. À titre d'exemple, le Fortescue Metals Group Ltd se procure des services par le biais de Supply Nation, la principale base de données australienne sur les entreprises autochtones ayant fait l'objet d'une vérification. Les contrats d'approvisionnement conclus avec des entreprises autochtones ont récemment atteint la valeur de 2 milliards de dollars pour divers services. Le Canada doit améliorer sa politique d'approvisionnement auprès des Autochtones et créer une entité, dirigée par des Autochtones, ayant le mandat d'établir une base de données de fournisseurs autochtones ayant fait l'objet d'une vérification.

Un autre bon exemple que j'ai été à même de voir en Australie est le travail du peuple Gunyangara dans la région d'East Arnhem, dans le Territoire du Nord. C'est la seule communauté autochtone d'Australie, et probablement du monde entier, qui est entièrement propriétaire de sa mine. L'entente qu'elle a conclue avec Rio Tinto, qui achète la bauxite produite par l'entreprise autochtone Gumatj Corporation Ltd., est un modèle pour de nombreux futurs projets d'exploitation des ressources.

Cette collectivité est un bel exemple de développement durable. Comme elle revendique à nouveau les terres sur lesquelles est extraite la bauxite, elle a planté une pépinière et construit une usine de bois. Les gens produisent une essence de feuillus utilisée dans la scierie où sont fabriqués des meubles.

(1640)



Les Autochtones ne participent cependant pas pleinement et concrètement au développement régional. S'ils participaient plus activement, ils pourraient éventuellement profiter du développement régional ou mettre de grandes régions de terres et de ressources à l'abri de toute exploitation. J'ai l'impression que le gouvernement et l'industrie ont peur que cela fasse baisser leurs revenus.

Les Autochtones reconnaissent que certains métaux rares sont très en demande dans le monde. Nous savons qu'ils sont partout présents dans les téléphones intelligents, les automobiles et la technologie que nous utilisons. De nombreux Autochtones sont donc intéressés à travailler en partenariat avec des entreprises, non seulement pour obtenir une part équitable des retombées économiques, mais pour s'assurer que les ressources seront exploitées de manière durable grâce à des investissements dans les technologies de pointe et des procédés novateurs et la mise en place d'un mécanisme approprié de surveillance.

L'une des principales conclusions initiales des études de cas réalisées par l'OCDE, c'est que les gouvernements doivent s'assurer que les Autochtones participent au processus décisionnel concernant des projets qui ont une incidence sur leurs territoires traditionnels par le biais de trois mesures principales.

Premièrement, soutenir et inciter les promoteurs de projets à dialoguer et à rencontrer les Autochtones, avant même de présenter leur demande d'approbation de leurs projets, et à s'entendre dès le départ avec eux sur les conditions et le processus de participation.

Deuxièmement, élargir la portée des études d'impact sur l'environnement afin d'y intégrer le savoir traditionnel et les enjeux socioculturels et d'évaluer les répercussions cumulatives et plus globales des projets sur les valeurs culturelles et les activités traditionnelles des gens.

Troisièmement, élaborer un cadre national de consultation des groupes autochtones sur la mise en oeuvre de projets dans une optique d'harmonisation avec les normes internationales des Nations unies relative au consentement libre, préalable et éclairé. Cette démarche doit se faire à coût minime ou nul pour les parties autochtones et comprendre une vaste consultation préalable avec les titulaires de droits fonciers autochtones, leur proposer des processus précis et éclairés et leur donner la possibilité de présenter des solutions de rechange équitables et de participer à leur mise en oeuvre à titre de partenaires.

En novembre dernier, j'ai eu l'occasion de raconter mon expérience personnelle dans le cadre d'une réunion de l'OCDE à Darwin, en Australie. Une grande partie de ce que j'ai dit au sujet de la participation des Autochtones à des projets miniers peut s'appliquer aux discussions que nous avons aujourd'hui concernant la participation des Autochtones aux projets énergétiques.

Étant originaire de l'est de l'Ontario, un pôle d'activités minières, je trouve qu'il est important d'aider toutes les parties à prendre des décisions éclairées, notamment les communautés autochtones, les sociétés minières et le gouvernement.

J'ai été membre du conseil de ma Première Nation et, chaque fois qu'une entreprise d'exploitation minière ou de mise en valeur des ressources nous approchait, elle nous inondait littéralement de documents techniques et nous ne savions pas à qui nous adresser pour avoir de l'aide. En 2015, la Waubetek Business Development Corporation a donc établi une nouvelle stratégie minière pour aider les parties à mieux comprendre les arcanes de l'exploitation des ressources.

La stratégie minière autochtone pour le nord-est de l'Ontario énonce des priorités dans quatre domaines stratégiques: premièrement, le renforcement du savoir et de la capacité autochtone relativement à l'industrie minière; deuxièmement, l'établissement de relations avec l'industrie minière; troisièmement, l'embauche d'une main-d'oeuvre qualifiée; et quatrièmement, la promotion d'entreprises et de partenariats autochtones.

Un élément clé de cette stratégie est la création d'un centre d'excellence sur l'exploitation minière autochtone, qui tiendrait lieu de carrefour d'échange de renseignements techniques pour les Premières Nations, les entreprises autochtones, les sociétés minières et le gouvernement. On y trouverait des outils, des modèles, des pratiques prometteuses, des études de cas et des recommandations pour obtenir une expertise juridique, financière ou environnementale.

Les entreprises pourraient s'y rendre pour obtenir des renseignements sur les communautés qu'elles devraient consulter au sujet d'une zone particulière qui les intéresse, et une Première Nation pourrait y aller pour avoir plus de détails sur un projet d'exploration minière ou sur l'ensemble de la chaîne de valeur, ou pour se faire orienter vers des conseillers juridiques. Le centre serait le premier du genre, non seulement en Ontario ou au Canada, mais dans le monde.

En résumé, je rappelle l'importance de faire participer des communautés autochtones à ces projets d'exploitation des ressources naturelles afin que le savoir et la voix des nôtres soient reconnus comme étant essentiels au développement de ce pays, que toutes les parties prenantes comprennent que les projets d'exploitation des ressources naturelles doivent être réalisés d'une manière durable, et que l'industrie accepte qu'il existe parfois des endroits où aucun projet ne peut être réalisé parce que ces endroits revêtent une importance pour les Autochtones.

(1645)



Ce sont les principaux messages que je voulais vous transmettre aujourd'hui. Je vous remercie de m'avoir écoutée.

Un dernier mot. J'ai très hâte que le projet de loi C-69 soit adopté au Sénat.

Merci beaucoup.

Meegwetch.

Le président:

Je vous remercie beaucoup.

Monsieur Hemming, avant de vous donner la parole, j'aimerais vous demander si vous avez l'intention de distribuer vos notes d'allocution ou s'il s'agit simplement d'un aide-mémoire pour vous. Si vous souhaitez les distribuer, j'ai besoin d'obtenir le consentement des personnes autour de cette table parce que ces notes sont en anglais seulement. Si elles sont uniquement pour votre usage personnel, c'est une autre histoire.

M. Steve Hemming (professeur agrégé, Collège des sciences humaines, des arts et des sciences sociales, Flinders University, à titre personnel):

Je les ai envoyées pour que vous les distribuiez aux autres. Il y a des renseignements généraux qui vous donneront une idée d'ensemble ainsi que quelques notes d'allocution.

Le président:

Le professeur fera mention de certains articles universitaires que nous avons envoyés au service de traduction. Nous venons tout juste de les recevoir. Quelqu'un s'oppose-t-il à...?

Des députés: Non.

Le président: Non? Très bien, merci.

Allez-y, monsieur Hemming.

M. Steve Hemming:

Je tiens à remercier le Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes de m'avoir invité à présenter un exposé sur la mobilisation des Autochtones. Je désire aussi remercier la personne qui a présenté le dernier exposé sur l'Australie et souligner le courage et la résilience des Premières Nations souveraines des nations pionnières du Canada et de l'Australie. Je tiens tout particulièrement à saluer le peuple algonquin anishinabe et la nation Kaurna, car Adélaïde, d’où je vous parle aujourd’hui, se trouve sur les terres et les eaux de cette nation. Je salue aussi la nation autochtone ngarrindjeri dont je vais parler aujourd'hui.

Je suis un universitaire non autochtone, mais j'ai travaillé avec la nation ngarrindjeri pendant une quarantaine d'années sur divers programmes et projets.

La nation ngarrindjeri habite en Australie-Méridionale, à l'extrémité inférieure du plus long fleuve d'Australie, dans la région du bassin Murray-Darling. Les Ngarrindjeri vivent à proximité de l'eau le long de la côte, du fleuve et de l'estuaire. Dans leurs négociations avec l'État australien, les Ngarrindjeri s'inspirent de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et d'une série de promesses faites en 1836 par le roi William IV dans les lettres patentes qui ont proclamé la création de la colonie d'Australie-Méridionale.

Aucun traité n'est en vigueur en Australie-Méridionale. On a récemment discuté de la possibilité de conclure des traités, mais le sujet a été retiré de la table des négociations. À l'heure actuelle, et de façon générale, aucun traité ne fait l'objet d'une négociation en Australie. Les peuples autochtones comptent sur une reconnaissance plus faible du titre ancestral qui établit un processus juridique et la protection du patrimoine autochtone. Dans certaines régions de l'Australie, des lois foncières offrent également une certaine protection et des droits de veto sur l'exploitation minière.

Aujourd'hui, je vais vous parler d'une initiative menée par des Autochtones dans la région du bassin fluvial Murray-Darling, lequel fournit à l'Australie d'énormes ressources en ce qui concerne l'eau, l'irrigation et les aliments. Nous sommes actuellement au beau milieu d'une sécheresse, qui dure depuis un certain temps, et aux prises avec un problème de surutilisation et de surexploitation. Alors, il y a une crise dans cette région, et l'accent est mis sur la résolution des problèmes de gestion de cette ressource en eau. L'accent sera mis sur la gestion des ressources en eau et des ressources naturelles en général, et sur certaines des innovations qui ont permis à la nation ngarrindjeri de remporter le prix de la rivière 2015 pour ses pratiques exemplaires en matière de gestion des rivières en Australie. Il s'agit de la première fois qu'un programme dirigé par des Autochtones remporte ce prix.

Le mot « Ngarrindjeri » signifie appartenir aux terres et aux eaux. Les Ngarrindjeri comprennent leurs liens avec la terre; ils parlent en harmonie avec la terre et les eaux, et non en faisant abstraction de celles-ci. Parmi les principales activités des Ngarrindjeri au cours des 20 ou 30 dernières années, notons leur campagne de sensibilisation auprès de la collectivité frontalière à l'égard de leur relation avec le territoire, dans le but de coopérer avec le gouvernement et l'industrie quant à l'exploitation des ressources qui s'y trouvent. Lorsque surgit un intérêt pour la mise en valeur de l'eau ou pour l'exploration minière, l'une des premières étapes consiste à essayer de sensibiliser les personnes intéressées à la façon dont les Ngarrindjeri s'identifient comme peuple et à l'incidence que cela a sur les gens.

En 1995, les Ngarrindjeri ont essayé de protéger la zone autour de l'embouchure du fleuve Murray, la zone estuarienne que l'on appelle « la rencontre des eaux », contre des projets de développement. Cela a généré une importante controverse en Australie, l'affaire de l'île Hindmarsh, qui a également donné lieu à une commission royale d'enquête sur les croyances et les intérêts du peuple ngarrindjeri. Quatre-vingt-quinze Ngarrindjeri ont été accusés de mensonges et d'avoir inventé leurs traditions quant au territoire et à l'eau. Les Ngarrindjeri étaient presque devenus des parias en Australie. Cela a été un très mauvais moment pour eux. Cette affaire a touché les droits fonciers et les titres ancestraux des peuples autochtones à travers l'Australie.

En 2015, en collaboration avec le gouvernement, les Ngarrindjeri ont remporté le prix pour la protection des rivières australiennes au chapitre des meilleures pratiques de gestion. Cela a donné lieu à une courbe d'apprentissage assez abrupte relativement à la mobilisation autochtone pendant cette période.

(1650)



Les dirigeants ngarrindjeri ont décidé de mener une campagne de sensibilisation et de négociations au lieu de recourir aux lois et aux mesures législatives pour asseoir leur prise de position.

En 2000 et 2001, les Ngarrindjeri ont négocié une nouvelle forme d'accord avec le conseil local de leur région, l'accord Kungun Ngarrindjeri Yunnan. Cela veut dire: « Écoutez ce que disent les Ngarrindjeri. » Il s'agit d'une entente contractuelle qui reconnaît le peuple ngarrindjeri comme propriétaires ancestraux des terres et des eaux. Une entente historique en ce sens que c'était la première fois qu'on reconnaissait les Ngarrindjeri comme propriétaires ancestraux de leurs terres et de leurs eaux.

En 2009, les Ngarrindjeri ont conclu une entente pangouvernementale avec l'Australie-Méridionale, une entente contractuelle qui reconnaissait les Ngarrindjeri comme propriétaires ancestraux. Cette entente ressemble un peu à un traité, dans un sens. Elle établit une nouvelle relation et un nouvel ensemble de modalités de collaboration. Au lieu de dicter des mesures qui doivent en ressortir, elle établit une nouvelle façon de coopérer.

Cette entente a permis aux Ngarrindjeri de rencontrer des groupes de l'industrie, des ministères et d'autres intervenants dans le but d'élaborer une nouvelle approche relative à la gestion des terres et des eaux appartenant aux Ngarrindjeri.

C'était en 2009, au plus fort de la « sécheresse du millénaire ». On avait proposé plusieurs projets d'ingénierie et de travaux importants en terre ngarrindjeri, alors il fallait établir un mécanisme de collaboration complexe.

L'accord de Kungun Ngarrindjeri Yunnan a permis au Ngarrindjeri de rencontrer régulièrement les ministres du gouvernement et le premier ministre dans le contexte d'une relation de leader à leader. En Australie, il était révolutionnaire pour les dirigeants autochtones de rencontrer directement le gouvernement et d'être reconnus comme leaders de leur nation.

Cela a mené à la création d'un groupe de travail formé de représentants des ministères et des groupes de l'industrie qui se réunissaient une fois par mois pour présenter des projets et des programmes que la nation ngarrindjeri allait examiner de façon préliminaire. Des ressources ont été fournies pour l'établissement d'un programme d'évaluation des propositions, puis un plan stratégique a été élaboré avec l'Australie-Méridionale pour aller de l'avant avec la gestion des problèmes en terre ngarrindjeri.

D'une certaine façon, c'était à la fois un mécanisme de négociation et un mécanisme éducatif. Plus de 17 réunions ont eu lieu chaque mois pendant plusieurs années avec des organismes gouvernementaux de tous les horizons. Cela a permis aux gens de se parler et de commencer à se comprendre les uns les autres. Ce groupe était coprésidé par les dirigeants et le gouvernement des Ngarrindjeri, et il a été une excellente occasion de commencer à comprendre les différences et les similitudes entre le gouvernement, l'industrie et les Ngarrindjeri. Les dirigeants ngarrindjeri y voient un grand succès.

Cette entente a également donné lieu à la négociation d'un accord sur les connaissances culturelles avec l'Australie-Méridionale. Les Ngarrindjeri ont négocié une entente en vertu de laquelle l'État a reconnu que leurs connaissances culturelles sont pertinentes dans tout contexte de planification et de négociation. Cela permet aux aînés et aux autres personnes de partager leurs connaissances dans le cadre de projets où ces connaissances sont nécessaires pour prendre des décisions quant à savoir s'il y aura des projets de développement ou si des enjeux particuliers seront pris en considération. Cela rassure un peu les gens quant au partage de leurs connaissances. N'oubliez pas: aucun processus de négociation de traité n'existe dans ce contexte. Au début, les Ngarrindjeri revendiquaient une nouvelle relation avec l'État, un nouvel examen des grandes questions entourant cette relation, une nouvelle réflexion sur les façons de régler ces questions, et la reconnaissance que les Ngarrindjeri et l'Australie-Méridionale doivent trouver une nouvelle façon de se parler.

Le gouvernement a appuyé les Ngarrindjeri à cet égard au fil du temps. C'est un changement majeur dans les relations qui a mené à l'adoption d'une politique prônant la création d'autorités régionales dans toute l'Australie-Méridionale et au lancement de certaines discussions sur les traités.

Ces derniers temps, nous avons travaillé à un processus dans l'ensemble du bassin Murray-Darling où les intérêts autochtones sont pris en compte dans la planification de la répartition de l'eau dans la région. Dans ce contexte, les Ngarrindjeri ont élaboré un genre particulier de stratégie d'évaluation et de gestion des risques où les intérêts autochtones sont pris en compte dans les processus de gestion des risques de l'État le plus tôt possible.

(1655)



Ce que nous avons découvert, je suppose, c'est qu'une grande partie de la planification qui se fait autour des ressources naturelles, dans la gestion des ressources naturelles et dans d'autres secteurs, est régie par des normes internationales en matière de gestion des risques. Si ces normes ne tiennent pas compte des aspirations, des valeurs et des connaissances des nations autochtones et des conséquences de leurs actes sur leurs terres et leur population, alors il y a une partie de la chaîne de planification qui est négligée dès le départ.

À l'heure actuelle, nous essayons de trouver une façon d'adapter les stratégies de gestion des risques des Ngarrindjeri afin d'élaborer un nouvel ensemble de stratégies, où l'État gère les risques dès le départ en tenant compte des effets que toute décision particulière pourrait avoir sur les terres et les eaux des Ngarrindjeri et sur le peuple ngarrindjeri. On dit qu'il s'agit d'un processus holistique.

D'une certaine façon, il s'agit d'une évaluation des impacts de la colonisation.

Le président:

Je pense que je vais devoir vous arrêter ici, monsieur. Nous avons légèrement dépassé le temps alloué.

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Monsieur Hemming, si vous voulez conclure en quelques secondes, je serai heureux de vous le permettre.

M. Steve Hemming:

Je terminais mon intervention sur cette note au sujet de l'évaluation des risques. Je pense qu'il est vraiment important de tenir compte du fait que, dans la planification de l'intégration des aspirations et des valeurs des nations autochtones dans un plan de coopération pour un État comme le Canada ou l'Australie, les valeurs autochtones doivent pouvoir être intégrées à la gestion du risque à tous les niveaux. Sinon, les gens sont exclus des premières étapes de la planification, et il y a toujours un processus de rattrapage.

Cela devient une évaluation de la colonisation. Donc, dans n'importe quel exemple donné — l'éducation ou la gestion des ressources naturelles —, si une nation autochtone a un processus de gestion des risques ou d'évaluation des risques d'une mesure donnée, alors il y a une façon d'appliquer des solutions stratégiques.

(1700)

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Vous avez parlé de l'affaire de l'île Hindmarsh. Qu'est-ce qui s'est passé dans cette affaire?

M. Steve Hemming:

En 1994, les Ngarrindjeri, en particulier les femmes et les hommes âgés, ont essayé d'empêcher la construction d'un pont et d'autres projets dans la partie inférieure du fleuve Murray, en Australie-Méridionale, en invoquant les lois sur le patrimoine. Ils ont fait valoir qu'il s'agissait d'un endroit sacré, surtout en ce qui concerne les connaissances relatives aux femmes.

Dans le Sud de l'Australie, on comprend essentiellement que les Autochtones ont perdu leurs traditions et leurs lois et, notamment, qu'aucune loi rigoureuse ne protège les femmes autochtones et qu'elles jouent un rôle mineur. Ce fut donc tout un défi pour les Ngarrindjeri de faire valoir que non, en fait, les connaissances et les traditions avaient été transmises, qu'elles étaient très importantes et que les femmes possédaient des connaissances distinctes de celles des hommes.

Cela a mené à plusieurs procès importants. L'Australie-Méridionale a convoqué une commission royale pour étudier cette question. Celle-ci a conclu que les femmes et les hommes qui défendaient ces traditions les inventaient effectivement. Les dirigeants ngarrindjeri ont rejeté cette conclusion et ils ont continué de la contester jusqu'en 2001 devant la Cour fédérale. On a observé que les femmes et les hommes qui transmettaient et qui parlaient de ces traditions disaient la vérité et que des preuves pouvaient appuyer leurs affirmations.

La région a fini par être inscrite au patrimoine autochtone, et la « rencontre des eaux » a maintenant le statut de zone importante le long du fleuve Murray. Je ne connais pas les récits et je ne suis pas au courant de ces connaissances féminines, mais il s'agit effectivement d'une zone de reproduction qui doit être protégée. Si cette région est saine, tout le bassin du fleuve Murray-Darling est sain, tout comme les gens. C'est un test décisif pour la santé du fleuve et, comme les gens du monde entier le savent, ces régions sont importantes.

Je suppose que c'était un cas où les traditions autochtones ont été testées et obtenues les pires résultats possible, mais les gens n'ont pas abandonné cette question. L'Australie-Méridionale et le conseil local en sont venus à une entente et ils travaillent maintenant avec les Ngarrindjeri, et la relation est respectueuse.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Nous en savons maintenant beaucoup sur les répercussions des changements climatiques. Nous avons connu ce qu'on appelle la sécheresse du millénaire en Australie. Nous avons entendu parler de vagues de chaleur massives en Australie au cours des derniers mois. Cela a-t-il des répercussions sur les relations avec les peuples autochtones, pour le meilleur ou pour le pire?

M. Steve Hemming:

Je présume que les peuples autochtones tentent de participer très sérieusement à la planification et à la recherche dans le but de trouver des solutions. Les peuples autochtones ont une profonde connaissance de leurs territoires; ils savent quand les changements climatiques ont un impact et ils ont plaidé en faveur de ces enjeux.

Les Ngarrindjeri ont officiellement reconnu le Protocole de Kyoto en 2006 et comprennent l'importance de leur territoire pour d'autres régions du monde. Cette question de liens, de relations et de changements climatiques est donc très importante pour les peuples autochtones.

Les nations indigènes d'Australie, les scientifiques et les gouvernements coopèrent maintenant sur plusieurs projets lancés pour essayer de régler ces problèmes. Cependant, à l'heure actuelle, il y a une impasse dans la région du bassin Murray-Darling et le fleuve est en très mauvais état, en raison d'une importante mortalité de poissons et de flux d'eau sérieusement entravés. Il faut négocier une meilleure solution à l'échelle fédérale.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Je vais donner la parole à Mme Leach pour quelques minutes. Vous avez parlé de la politique d'approvisionnement autochtone de l'Australie, que j'ai trouvée très intéressante. Est-ce que cela répond aux obligations internationales, et est-ce une politique « Achetez d'abord des produits autochtones »? Cela cause-t-il des problèmes sur le plan des relations internationales, ou ce pays a-t-il très peu de difficulté à appliquer cette option?

Mme Dawn Madahbee Leach:

Avec la politique d'approvisionnement de l'Australie, ils ont accès à un plus grand nombre de marchés réservés. À mon avis, l'accès qu'ils ont à l'information commerciale distribuée par l'entité dénommée Supply Nation appuie réellement leur politique d'approvisionnement.

J'y ai jeté un coup d'oeil. J'en ai apporté des copies pour mes homologues canadiens qui se penchent sur l'approvisionnement. Je pense que le processus d'enregistrement est un peu moins compliqué, mais la politique d'approvisionnement du Canada comporte des limites à bien des égards, en ce sens que les marchés réservés ne s'adressent qu'aux régions où la population autochtone est importante. Mais partout à travers le Canada, des Autochtones vivent dans les centres urbains. Ils pourraient aussi bénéficier de l'accès aux marchés réservés qui leur seraient offerts. Quant au rapport qui porte sur les 27,7 milliards de dollars que j'ai mentionné plus tôt, offrir un plus grand nombre de possibilités d'affaires aiderait à la réalisation de ses recommandations.

(1705)

M. David de Burgh Graham:

Je pense aux occasions d'affaires. Vous avez mentionné la base de données vérifiée sur les entreprises autochtones en Australie. Depuis combien de temps existe-t-elle? Est-ce que plusieurs entreprises ont échappé à l'enregistrement? Est-elle très complète? Y a-t-il moyen de le savoir?

Mme Dawn Madahbee Leach:

Je ne sais pas exactement quand Supply Nation a débuté ses activités. Je ne crois pas que sa politique d'approvisionnement soit aussi vieille que la politique canadienne d'approvisionnement auprès des Autochtones. Je pense qu'elle est beaucoup plus récente et que cet organisme existe depuis environ 8 ou 10 ans.

M. David de Burgh Graham:

Monsieur Hemming.

M. Steve Hemming:

C'est à peu près exact. Nous travaillons avec Supply Nation. Les nations autochtones tentent aussi de faire inscrire des clauses dans les politiques d'approvisionnement de leur région, à savoir que les entreprises associées à cette nation particulière, relativement à ces terres et à ces eaux, devraient être les premières à se voir offrir ces occasions. À ma connaissance, les fournisseurs de services ne précisent pas nécessairement que les entreprises autochtones doivent provenir de ces endroits particuliers, surtout en Australie-Méridionale.

Il y a eu des négociations sur ces questions, mais les changements dans la politique d'approvisionnement ont été une innovation majeure à l'échelle fédérale et à l'échelle des États, de sorte que [Difficultés techniques]. Ils ont été très actifs dans la négociation des marchés publics et dans les efforts pour modifier le système afin qu'il réponde aux besoins locaux et régionaux.

Être en mesure de saisir ces occasions est toujours difficile. En Australie-Méridionale, il existe une politique qui prévoit que les projets ne dépassant pas 200 000 $ sont d'abord offerts aux entreprises autochtones de cette région — ce serait un privilège. Il y a donc des plafonds particuliers pour les montants également.

Le président:

Merci.

Monsieur Schmale.

M. Jamie Schmale (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC):

Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins d'être ici aujourd'hui. Je vous en suis reconnaissant.

Je vais commencer par Mme Leach. En 2016, le Conseil national de développement économique des Autochtones a dit — c'était votre déclaration — que la réconciliation économique est non seulement juste, mais qu'elle est la bonne chose à faire, et qu'il existe aussi une solide analyse de rentabilisation à cet égard, avec laquelle j'ai tendance à être d'accord.

Il a également souligné que l'économie du Canada connaîtrait une croissance de 27,7 milliards de dollars « si les obstacles qui empêchent les Canadiens autochtones de participer à l'économie canadienne étaient éliminés ».

Pouvez-vous nous en dresser le portrait? En particulier, lorsque vous avez mentionné que vous appuyez le projet de loi C-69, s'agissait-il seulement du secteur minier ou du secteur pétrolier et gazier?

Mme Dawn Madahbee Leach:

Tout d'abord, en ce qui concerne les obstacles, il est assez clair que les Autochtones du Canada sont les plus marginalisés. Certains obstacles ont trait à des choses comme l'accès au capital. Avec la baisse des revenus, nous avons du mal à réunir des capitaux pour lancer une entreprise. Les niveaux d'instruction sont aussi des obstacles. Nous avons des taux de scolarité qui progressent et on fait de plus en plus d'études postsecondaires, mais ce n'est toujours pas au niveau qu'il faudrait et cela ne correspond pas à la norme canadienne.

De fait, en juin, notre conseil publiera son deuxième rapport national sur les progrès économiques des Autochtones. Vous trouverez le premier rapport de référence et notre deuxième rapport d'étape sur notre site Web.

Vous y lirez que nous avons beaucoup d'obstacles à surmonter pour nous lancer en affaires et chercher l'emploi dont nous avons besoin. J'essaie toujours de rappeler de mettre les choses en perspective. Par exemple, si nous prenons les niveaux d'emploi dans le Canada atlantique, il nous suffirait d'environ 4 900 emplois pour amener les Autochtones de tout le Canada atlantique aux mêmes niveaux d'emploi que tous les autres habitants du Canada atlantique. Cela peut sembler beaucoup. Mais si l'on fait une répartition entre établissements, niveaux de scolarité, services ou universités, collèges, services de santé, entreprises, petites entreprises, grandes sociétés, organismes gouvernementaux, si chacun de ces organismes apportait sa petite contribution, cela pourrait se faire facilement.

En Ontario, où la population est plus nombreuse, il nous suffirait d'environ 19 000 emplois afin d'assurer aux Autochtones les mêmes niveaux d'emploi. Plus il y aura de monde au travail, moins il y aura d'assistés sociaux. Il y aura plus de monde pour payer les services offerts et couvrir toutes les fuites économiques vers les régions environnantes. C'est vraiment possible, et cela pourrait se faire tout de suite, au prix d'un effort concerté. C'est de cela que nous parlons, l'autonomisation économique. Si les gens le savaient et s'ils prenaient l'initiative de créer certains emplois, cela aiderait, à mon avis. Nous ne comptons pas uniquement sur les emplois du gouvernement, mais aussi, comme je l'ai dit, sur ceux des institutions et de l'industrie et de tout le reste, pour accélérer les choses.

J'ai parlé de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. La possibilité que le Canada soit le premier à intégrer cette déclaration dans la loi m'enthousiasme au plus haut point. Il est essentiel que nous soyons des chefs de file dans le monde pour y arriver. Il y a tellement d'éléments fondamentaux dans cette déclaration qui pourraient faire une vraie différence dans la vie des peuples autochtones. Il est très important que nous puissions faire ce genre de choses.

Grâce à l'étude de l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE, dont j'ai parlé plus tôt, j'ai beaucoup appris des autres peuples autochtones du monde entier. C'est formidable, tout ce qui se passe. Nous pouvons voir la façon dont les Maoris participent au leadership et au gouvernement de la Nouvelle-Zélande et comment les Samis ont leur propre parlement sami en Suède. Tout fonctionne bien. Certains ont peur de certains de ces changements, mais nous avons tellement de choses à partager entre pays. C'est pourquoi je me sens privilégiée aujourd'hui de compter un ami d'Australie dans notre groupe. Je pense qu'il y a tellement de choses à partager entre nous et à apprendre les uns des autres.

Pour moi, l'adoption de ce projet de loi au Sénat ferait du Canada un véritable chef de file en matière de questions autochtones partout dans le monde.

(1710)

M. Jamie Schmale:

Lorsque vous parlez de créer ces occasions pour les communautés autochtones, surtout dans le Nord de l'Ontario, beaucoup d'obstacles semblent... Si vous voulez ouvrir une mine — par exemple, dans le Cercle de feu —, il faut obtenir l'accès et avoir la capacité d'ouvrir la mine, et nous savons que c'est un processus à suivre. Mais il reste que, une fois en exploitation, la mine attire les emplois et les occasions qui s'y rattachent.

Diriez-vous que nous avons aussi besoin d'un processus? Nous avons parlé de la consultation et de la nécessité de veiller à ce qu'elle se fasse dans le respect et ainsi de suite, mais je dirais que l'un des obstacles à ce développement serait aussi le gouvernement lui-même.

(1715)

Mme Dawn Madahbee Leach:

Il y a beaucoup d'obstacles. L'un d'entre eux vient de ce que les Autochtones doivent avoir la capacité de prendre des décisions éclairées en matière de développement, parce que, comme vous le savez, il y a eu différentes initiatives et différents efforts.

Dans certains cas, les initiatives et les efforts sont venus du sommet, mais aujourd'hui, je suis très fière de cette nouvelle approche du Comité qui a également tenu compte des enjeux sociaux dans le Cercle de feu. Au début, toute la concentration était sur les enjeux économiques et les consultations officielles sur l'exploitation minière même, à l'exclusion des enjeux sociaux d'ensemble de la population de là-bas.

Le Comité travaille maintenant à régler ces enjeux sociaux, comme le logement, l'accès à l'eau potable et d'autres besoins fondamentaux de la collectivité. Il est difficile de commencer à négocier un chantier minier lorsque la collectivité n'a pas d'eau potable.

Le président:

Je vais devoir vous arrêter là parce que nous avons déjà dépassé le temps alloué.

Monsieur Cannings.

M. Richard Cannings:

Merci à vous deux d'être là aujourd'hui. C'est très intéressant.

Je vais commencer par M. Hemming, en Australie. Certains de nos autres témoins d'aujourd'hui ont parlé de concepts comme l'octroi de droits sur la nature et les rivières que les gens auraient normalement. Nous avons le concept de la Pachamama, ou la mère nature, en Bolivie; le fleuve Whanganui en Nouvelle-Zélande; et je pense qu'il y a des exemples dans les rivières du Victoria.

Je me demande si vous pourriez nous dire ce que vous pensez de tout cela et si le concept est utile, à vos yeux, si c'est pratique, et si c'est quelque chose que le Canada devrait peut-être envisager, peut-être pas dans ces termes précis, mais en ce qui concerne la garantie des droits à un environnement propre.

M. Steve Hemming:

J'ai examiné la question, bien sûr, en travaillant sur un réseau hydrographique. Il m'apparaît très important d'accorder des droits à certaines parties des terres et des eaux d'une si grande importance. Le principal enjeu, tel que je le vois pour avoir travaillé avec les Ngarrindjeri dans les perspectives autochtones en Australie — de temps à autre, dans le Victoria, des droits semblables sont attribués pour une rivière dans cet espace —, c'est de faire en sorte que la relation des peuples autochtones n'est pas altérée par cette assignation particulière d'identité.

Pour les Ngarrindjeri, la rivière, les terres et les eaux sont un organisme vivant dont ils font partie; donc, l'idée d'accorder des droits qui pourraient séparer les Autochtones de cet organisme vivant est une chose contre laquelle il faut se protéger, mais cela dépend du mode de vie, des philosophies des nations autochtones dans un contexte particulier et de la façon dont elles s'identifient à leurs terres et à leurs eaux. Il y a eu des discussions sur ces questions avec le gouvernement fédéral de l'opposition en Australie, avec les dirigeants ngarrindjeri.

Il y a certainement un intérêt à fournir un soutien pour accorder des droits relatifs aux rivières, mais pas séparément aux nations autochtones mêmes. Pour les Ngarrindjeri, il y a une entente appelée « parler comme un pays », dans laquelle l'État de l'Australie-Méridionale reconnaît que le peuple ngarrindjeri parle comme les terres et les eaux et qu'il s'agit de responsabilités distinctes et d'une relation distincte de la relation des non-Autochtones au territoire. Il faut la respecter, la reconnaître, la comprendre et ne pas y intervenir par des lois particulières.

Le problème est complexe, mais il y a certainement des avantages dans cet espace. Je sais que la Nouvelle-Zélande reconnaît les relations des peuples autochtones, qui sont très complexes, dans l'assignation des droits aux rivières.

(1720)

M. Richard Cannings:

Dans le même ordre d'idées, il est intéressant que nous parlions d'eau. Un témoin qui vous a précédé nous a rappelé que, malgré le prix que nous attachons au pétrole et au gaz, l'eau est peut-être plus précieuse encore. Vous avez mentionné le bassin Murray-Darling et les problèmes qu'il connaît.

Je me demande comment les Autochtones d'Australie-Méridionale, ou du Victoria, ou d'ailleurs peuvent faire valoir leurs droits sur certaines parties d'une rivière dans un système linéaire comme cela. Vous cultivez du coton, mais les eaux d'amont sont épuisées, et il ne vous reste plus rien lorsqu'elle rejoint la mer. Comment ces droits sont-ils traités en Australie?

M. Steve Hemming:

À l'heure actuelle, il y a deux grands groupes autochtones de nations dans le bassin Murray-Darling, soit le groupe du bassin nord et les nations autochtones du Murray Lower Darling. Il y a des nations le long du fleuve qui réclament de meilleures politiques relatives aux droits des Autochtones sur les fleuves et les rivières, au niveau fédéral. Elles sont appuyées par l'Autorité du bassin Murray. Il y a quelques nations dans tout le bassin qui ont fait reconnaître des droits de propriété ancestraux assez récemment. Les Ngarrindjeri ont des droits de propriété ancestraux qui n'ont été confirmés que récemment.

En Australie, le titre ancestral n'est qu'un droit très partiel et faible, à bien des égards. Il y a aussi une nation de la Nouvelle-Galles du Sud qui a obtenu des droits sur le fleuve. Cette négociation est encore très jeune, mais, en tant que nation sur la rivière avec des droits sur l'eau, ainsi que des droits patrimoniaux sur l'eau, les Ngarrindjeri ont certainement l'occasion de commencer à négocier l'écoulement de la rivière.

Ce qui se passe en amont a certainement des répercussions en aval, mais la politique australienne ne s'y est pas encore intéressée. Cette conversation en est à ses tout débuts, dans la perspective autochtone. L'accord ngarrindjeri, « parler comme un pays », est un accord où les Ngarrindjeri sont convenus de travailler avec l'État d'Australie-Méridionale pour protéger l'eau. En un sens, il s'agit d'un effort de rapprochement entre, d'une part, la façon dont les peuples autochtones comprennent la rivière et, d'autre part, les besoins en eau de la rivière en Australie-Méridionale, pour négocier avec les États d'amont.

M. Richard Cannings:

Merci.

Dawn, vous avez une minute. J'allais vous poser une question, mais allez-y.

Mme Dawn Madahbee Leach:

J'allais tout simplement dire comment les Baniyala de la région d'East Arnhem ont obtenu le titre de propriété de la terre et de la mer. Ils utilisent le titre de la mer, et travaillent à un plan pour la pêche commerciale et l'aquaculture. Je pense que c'est ainsi qu'ils le mettent en oeuvre, et ils s'assurent en même temps que cela se fait de façon durable.

M. Richard Cannings:

Je suis heureux que vous ayez mentionné la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et le projet de loi de Romeo Saganash qui est actuellement au Sénat. Je me demande seulement comment vous voyez le gouvernement du Canada et sa législation au Parlement. Y a-t-il eu des améliorations dans la mise en oeuvre de ces concepts dans le projet de loi?

Mme Dawn Madahbee Leach:

Pas encore, mais j'espère que c'est le plan. Je ne sais pas s'il y a encore un comité qui examine les lois à modifier pour respecter la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. J'espère que ce travail se poursuit. Bien sûr, je pense qu'il faut commencer par adopter ce projet de loi, après quoi tout le reste suivra.

M. Richard Cannings:

Merci.

Le président:

Monsieur Whalen.

M. Nick Whalen (St. John's-Est, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Monsieur Hemming, pouvez-vous nous aider à mettre en contexte le statut juridique des Ngarrindjeri en Australie, pour nous aider à comprendre, dans un contexte canadien, quelles seraient les différences? Comment devient-on membre? Ont-ils des droits juridiques particuliers? Je sais que vous avez parlé de certaines choses, en ce qui concerne la terre, et en tant que protecteurs de la terre et des rivières, des droits de propriété et ainsi de suite.

M. Steve Hemming:

La question est complexe. Les Ngarrindjeri sont une communauté de personnes qui s'identifient comme Ngarrindjeri, qui partagent les mêmes lois, les mêmes histoires, les mêmes antécédents, la même langue et des liens particuliers avec le territoire. D'une certaine façon, les Ngarrindjeri sont un peu comme une fédération. Ils sont un ensemble de groupes dont les histoires, les traditions et les valeurs se ressemblent.

Dans le contexte australien, dans le premier accord de Kungun Ngarrindjeri Yunnan en 2000-2001, les Ngarrindjeri n'étaient pas officiellement reconnus par l'État ni par l'ensemble de la nation. Le titre ancestral était devenu une possibilité en 1992, de sorte que les Premières Nations ou les communautés, ou ce qu'on appelle parfois des tribus, pouvaient demander la reconnaissance en vertu de la loi australienne, mais leur titre ancestral avait survécu à la colonisation et aux répercussions d'autres titres. Un titre autochtone, ce n'est en réalité qu'une reconnaissance que l'on a survécu à la colonisation, et que l'on a encore une société intacte, et certains droits et intérêts sur certains titres dans le territoire.

Dans le cas des Ngarrindjeri, l'effet du titre ancestral ne se fait sentir que sur certaines parcelles de terre où le titre ancestral n'a pas été éteint, et sur les eaux, le lit des rivières et d'autres zones, mais il est encore très tôt pour démêler la vraie signification de tout cela.

Il y a aussi la législation sur le patrimoine, qui reconnaît que les peuples autochtones ont des intérêts spéciaux dans certaines parties du territoire, ou de l'eau, dans le contexte de leur patrimoine culturel. Cela soulève également des enjeux, mais c'est très différent de la situation au Canada et aux États-Unis pour ce qui est des droits. Dans d'autres régions de l'Australie, il y a des lois qui permettent de demander des droits fonciers...

(1725)

M. Nick Whalen:

Bien sûr.

Quant à la gouvernance, y a-t-il de nombreux conseils qui contribuent à refléter les points de vue du groupe? Comment exercent-ils l'autonomie gouvernementale?

M. Steve Hemming:

En 2007, les Ngarrindjeri se sont donné un organisme officiel de haut niveau appelé l'Autorité régionale ngarrindjeri, qui reflétait la gouvernance traditionnelle des Ngarrindjeri.

Les Ngarrindjeri ont toujours eu un système de gouvernance de haut niveau. Différents groupes au sein de la communauté ont des dirigeants qui parlent avec autorité. Ces aînés et ces dirigeants se réunissent pour prendre des décisions en matière culturelle.

Les décisions prises depuis la colonisation étaient essentiellement très limitées en ce qui concerne l'interaction avec le gouvernement, jusqu'aux années 1960. Il y a eu un référendum, qui a donné plus de droits aux peuples autochtones. Ce n'est donc que très récent.

M. Nick Whalen:

J'essaie de trouver une piste pour ramener Mme Leach dans le débat.

En matière de développement économique, les Ngarrindjeri possèdent-ils des entreprises et des sociétés? Ces sociétés paient-elles l'impôt des sociétés comme les sociétés australiennes ordinaires, ou ont-elles un régime fiscal distinct?

M. Steve Hemming:

C'est le même régime fiscal.

Lors de la création de l'organisme de haut niveau en 2007, il y avait deux priorités: s'occuper des terres, des eaux et des personnes; et voir au développement économique. Il y a eu une véritable poussée pour le développement économique.

Il y a plusieurs entreprises ngarrindjeri clés et de plus petites entreprises sur le territoire des Ngarrindjeri. Ces entreprises prennent de l'expansion depuis le milieu des années 2000. Elles ont investi gros dans l'industrie des coques, qui est une industrie de la pêche dans la région. Il y a aussi une industrie des fleurs sauvages qui prend son envol et qui approvisionne les supermarchés et vend à l'exportation. L'accent est mis sur les possibilités de l'eau. Il y a des programmes de revégétalisation. C'est une entreprise dynamique.

M. Nick Whalen:

Merci beaucoup. C'est formidable.

J'aimerais maintenant changer un peu de sujet.

Madame Leach, vous pourriez peut-être répondre à cette première question.

Dans le groupe de témoins précédent, le chef Laboucan-Avirom nous a dit que le capital et la propriété des ressources, ainsi que les entreprises d'exploitation des ressources, jouent un grand rôle dans le développement économique des Premières Nations.

Comment recommandez-vous... ou peut-être, comme vous l'avez vu dans le monde et à l'OCDE, comment les groupes autochtones accèdent-ils au capital dont ils ont besoin pour participer aux structures de propriété pour la mise en valeur de leurs ressources?

Mme Dawn Madahbee Leach:

Vous devez savoir que les études de l'OCDE ont révélé que le Canada a un très bon système d'institutions financières de propriété autochtone. Nous avons un réseau d'environ 58 institutions financières autochtones au Canada qui couvrent tout le pays. Nous avons aussi deux banques appartenant à des Autochtones au Canada. Ces entités qui sont les nôtres font l'envie d'autres pays. Cela aide, en plus du fait qu'il y a, sauf erreur, plus de 56 000 entreprises autochtones au Canada.

Je pense que ces modèles de financement, qui sont des institutions financières appartenant à des Autochtones...

(1730)

M. Nick Whalen:

Madame Leach, excusez mon ignorance. Y a-t-il un statut fiscal particulier pour ces banques autochtones ou fonctionnent-elles comme les banques à charte au Canada?

Mme Dawn Madahbee Leach:

Elles fonctionnent de la même façon que les banques à charte.

M. Nick Whalen:

Merveilleux.

Une dernière question pour vous deux. En ce qui concerne l'autre aspect de la mise en valeur des ressources, la gestion environnementale de la ressource, quelles sont certaines des pratiques exemplaires que vous avez observées dans votre recherche sur la cogestion ou la gestion conjointe des ressources?

Après la réponse de Mme Leach, vous pourriez peut-être, monsieur Hemming, nous dire jusqu'à quel point les Ngarrindjeri gèrent conjointement les ressources de pêche dont vous avez parlé.

Madame Leach.

Mme Dawn Madahbee Leach:

Dans ma région, près de Sudbury, nous avons la Première Nation de Wahnapitae. Elle possède sa propre société environnementale, qui effectue toutes les analyses environnementales des cours d'eau et des lacs de la région de Sudbury par contrat avec les nombreuses sociétés minières de la région. L'entreprise appartient à la communauté. Elle emploie des jeunes Autochtones qui ont fait des études en environnement et en biologie et qui ont l'expertise nécessaire pour effectuer tous les tests. Je pense que c'est un premier élément. Elle fait rapport de toutes ses conclusions à la communauté. Voilà un exemple.

M. Nick Whalen:

Merci, madame Leach.

Je vais donner à M. Hemming le dernier mot sur la gestion conjointe des ressources en Australie.

M. Steve Hemming:

Il y a un programme qui s'appelle les aires protégées autochtones en Australie. Ce programme connaît beaucoup de succès. Il s'agit d'un mécanisme permettant de circonscrire une zone et de réunir de multiples groupes pour commencer à la gérer comme espace de gestion des ressources naturelles et espace protégé. Plusieurs de ces zones ont été déclarées en Australie, et elles sont très efficaces.

Je pense que l'industrie minière s'est déplacée et a commencé à mettre au point d'importantes innovations en collaboration avec les nations autochtones de l'Australie. Dans le contexte de Ngarrindjeri, on a essentiellement construit une relation de cogestion avec l'État qui n'est pas encore pleinement reconnue. Il y a rétrocession de parcs nationaux à certains endroits, puis de la cogestion, mais c'est différent dans toute l'Australie, et c'est aussi différent selon les histoires des occasions autochtones en matière de droits fonciers, d'exploitation minière et d'autres espaces. Je pense qu'on est en retard par rapport à d'autres sociétés établies, comme aux États-Unis, au Canada et en Nouvelle-Zélande, dans certains contextes.

Les dirigeants autochtones ont vraiment ouvert la voie. Les nations autochtones ont fait un travail formidable pour essayer de changer la situation. Il y a des innovations vraiment intéressantes qui sont sorties de presque rien. C'est un exemple intéressant en Australie. Lorsqu'on n'a pas de droits issus de traités, on n'a pas grand-chose. Alors, qu'y a-t-il à négocier? Je pense qu'il vaut la peine de regarder du côté de l'Australie pour cette raison.

M. Nick Whalen:

Comme toujours, monsieur le président, nous n'avons pas le temps d'aborder des points intéressants comme le renforcement des capacités, mais nous pourrons peut-être y revenir à la prochaine réunion.

Le président:

Merci, monsieur Whalen.

Merci beaucoup à vous deux. Je sais que vos contributions se révéleront très importantes.

Je vous suis très reconnaissant d'avoir pris le temps d'être là, madame Leach.

Monsieur Hemming, votre journée vient de commencer. Alors, bonne journée. J'espère que vous l'aimerez. Merci d'avoir été des nôtres.

Par curiosité, quelle heure est-il donc chez vous?

M. Steve Hemming:

Il est 8 h 3.

Le président:

D'accord, ce n'est donc pas si mal.

La séance est levée.

Hansard Hansard

committee hansard rnnr 30288 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on April 02, 2019

2019-02-26 RNNR 130

Standing Committee on Natural Resources

(1530)

[English]

The Chair (Mr. James Maloney (Etobicoke—Lakeshore, Lib.)):

Good afternoon, everybody. Thank you for being with us this afternoon.

We have two witnesses. By video conference we have Liza Mack, from the Aleut International Association. With us in the room we have Chief Bill Erasmus, from the Arctic Athabaskan Council.

Thank you both for joining us today.

Chief, I know you travelled a long way. We're very grateful for that.

Each of you will be given 10 minutes to make a presentation, and then we are going to open the table to questions for about an hour. We have time for two full rounds today, so everybody will get lots of opportunity.

I know from our discussions earlier that Mr. Cannings is quite excited about that.

Ms. Mack, I was speaking with Chief Erasmus before you came on the line, and he kindly offered to let you go first, so the floor is yours.

Dr. Liza Mack (Executive Director, Aleut International Association):

Wonderful. Thank you so much.

Good afternoon, everybody. Qam agalaa. My name is Dr. Liza Mack. Qagaasakung for inviting me to speak with you today.

First I want to thank you for my being able to address this body about this very important topic of engaging indigenous communities when it comes to large energy projects.

As I begin, I would like to introduce myself and tell you a little bit about my background and the organization that I represent.

I am the executive director of the Aleut International Association. Aleut International is one of the six permanent participants on the Arctic Council. We represent the Aleut people, who live both in Russia and in Alaska, at the Arctic Council and all of its working groups and expert groups, and with many of their projects.

I was born and raised in the Aleutians. We grew up subsisting and living off the land. Our people are Unangan, or Aleut in English. We often say that when the tide is out, the table is set. We harvest. We preserve. We eat many things out of the tide pools and off the reefs. There's an abundance of seafood that actually sustains our communities. We are a coastal people. We've done this for thousands of generations. Some of the things that we harvest and eat include salmon—all five species—crab, halibut, cod and octopus; marine mammals such seals, whales and sea lions; and terrestrial animals such as caribou. We also eat different migratory birds as well as birds that live in and around our communities.

I left my hometown of King Cove when I was 15 to go to boarding school. This was the start of my education outside of our community. My educational background is in anthropology, cultural anthropology. I have both my bachelor's and my master's degrees in anthropology. Also, I just finished my doctorate in indigenous studies at the University of Alaska Fairbanks.

Most of the research that I did was with Aleut leaders and fishermen from around the state of Alaska. For my master's research, I analyzed the State of Alaska Board of Fisheries testimonies, and I also interviewed testifiers to see whether or not they felt their testimonies contributed to the regulations that were passed. In Alaska, the management of our resources, and especially fisheries, is sometimes very contentious, and the system is often daunting for people who are unfamiliar with the process.

Part of the reason this is important to the conversation today is that these types of decision-making processes are things that people in local communities around the Arctic need to be involved in as we move forward with some of these projects and some of these regulatory issues.

In my dissertation research, I was working with communities and also with Aleut leaders, and I helped to develop, implement and analyze a survey that had to do with natural resource management laws in Alaska. A lot of these laws actually affect local people in very unique ways. There are a lot of different boundaries, a lot of different guidelines, that people need to be aware of and cognizant of. There are also our cultural practices, the things we've done within our communities for generations. Understanding how these two worlds work together is very important.

Throughout the process of all of my background and research, and all of the things that I've been doing not only in this capacity but also as a researcher and as somebody who is involved with cultural revitalization and language within my community, there have been several issues that I think we could benefit from by mentioning them here.

We're starting to talk about energy projects and how to engage with indigenous communities. As I said, even though I am from the community, and that's where I did my research, there were certainly things that came up that I really hadn't put a lot of thought into until I was in the midst of that.

(1535)



I think you have some of my talking points in front of you. Really, I tend to just talk and not write things down. I hope the little points here are things you guys can see.

A big one was early engagement. Speaking to a community when a project is still an idea is very important. There are different issues about whether or not the community is even interested in projects.

Before I went back to school to pursue my bachelor's, my master's and my doctoral degrees, I worked as the economic development coordinator for the tribal council in my community. Part of that work led me to surveying people to see what kinds of things we were interested in pursuing as a community.

Some of the obvious things that came up were tourism and various things of that nature, but many people in my community weren't actually interested in those. They didn't want a lot of people coming into the community. Just having those kinds of conversations at the onset of some projects is really important and can't be stressed enough.

Also, there's the question whether or not various projects are appropriate. There are people who have different belief systems, and so understanding what is important at the community level is something that I think should also be looked at.

Also, with early engagement we could look at whether some people might be able to help with instruction about whether a plan is actually a good one. Looking at things from maps and other ways in which information is presented when you're starting the planning isn't necessarily the same as accessing the knowledge that is held within a community. A thing isn't going to be accessible just because the project is on, for instance, a flatter part of the topography; you may not know that this is where there are bears or where there's a swamp. Those kinds of things are really important for planning some bigger projects and planning for projects within a community.

The next point concerns communication. To us it would mean speaking with the community members and also being available to answer questions in more than a “check the box” kind of way. It's not just one-way communication, but also communicating and being accessible to not only describe what you see is going to happen but being available for those conversations is concerned. People put a lot of stock in being heard.

This speaks to the next point I noted regarding cultural expectations and whether we're looking at community participation and the resources that are around these projects and the way those resources are going to be affected. I alluded to the way people look at some energy projects. An elder once had told me that he didn't believe that all of the wind farms were actually important. He thought they were disrupting not only the flow of the way the birds were migrating, but other sorts of things like that.

It's just a matter of taking a minute to understand the potential effects. As indigenous people, in our communities we look at things from a very holistic perspective. Everything we do affects all other parts of our communities and cultures. The cultural expectation of what is important to the community is, I think, really important to think about. So is understanding of the goals of the project. Are the goals of the project to increase capacity? Are they to generate income? Are they to reduce the way we are dependent on fossil fuels? Having those goals set out with the community is certainly very important.

When we talk about the goals of a project and how they're going to affect people at the community level and how important it is to engage indigenous communities, one really big thing that we have to think about is that there's a very limited capacity to engage in our communities both financially and in terms of time.

(1540)



Even in my own research, being a very small project, some of the things that came up were that there are very small populations. Within these small populations, there's an even smaller subset of people who are kind of champions in the communities and who are trusted to fulfill leadership roles. People trust them to speak for them at different levels.

It's making sure that is looked at and also supported. By supported, I mean that it's important to give people funding so that they have both the time and the capacity to provide very thoughtful and meaningful engagement with the project.

Finally, the last note I had was that the timelines with these sorts of projects are culturally sensitive. It's understanding, for instance, that our region in the summertime is very busy. That's usually when people go out and do research, and they start building projects and different things. That's also when people are fishing, when the salmon are running. That's when these other things are happening.

As kind of an anecdote, when I was doing my dissertation research in my communities, I had planned to do the surveying in the summer. However, people were just not home. I would call, and people would say they were out berry picking and didn't expect to be home until the next day, or whenever. Unless I was willing to go and pick berries with them.... I mean, it may seem like you're not working or you're not doing what you have set out to do, but those kinds of things are [Technical difficulty—Editor]

I guess I would just say that a lot of these small—

The Chair:

I'm going to have to ask you to wrap up, if you could please, Ms. Mack.

Dr. Liza Mack:

Okay.

Thank you for letting me mention some of these things to you. These are some of the things that I thought about on the importance of engaging with indigenous communities.

I'd be happy to answer questions. Thanks.

(1545)

The Chair:

Thank you very much.

Chief Erasmus, the floor is yours.

Chief Bill Erasmus (International Chair, Arctic Athabaskan Council):

Thank you, Mr. Chairman, for the opportunity to present to you and have this discussion with this important committee.

I am the Arctic Athabaskan Council's international chair. We also are members of the Arctic Council as permanent participants. We represent approximately 50,000 people in Alaska, the Yukon and Northwest Territories. Generally in Canada we're called Dene, but in the books you'll find that the people in Alaska are called Athabaskans, so we have the name Arctic Athabaskan Council.

I want to focus on the existing agreements we already have that need to be put into practice and confirmed. Especially in Canada, we have, as you know, section 35 in the Canadian Constitution Act, 1982, which solidifies and makes clear that the rights we have are constitutional rights and are separate from the other rights that Canadian people have. Based on section 35, then, they are separate from the Constitution's section 91 powers that the federal government has or the section 92 powers that the provinces have.

The country is based on those three main areas. As such, when we're looking at developing a particular resource, whether it's in Canada or the United States, we have to look at the international instruments we have.

I'm originally from Yellowknife. I'm a member of Treaty No. 8. In the early 1970s, we took the treaties to the Canadian courts. Canada's position was that we may have had rights at one time, but because of the treaties and legislation, our rights were extinguished. The court case proved, in what is commonly called the Paulette case, that indeed we have rights, that they continue to exist. Our treaties were peace and friendship instruments between the Dene and the Crown—Great Britain—and not between Canada and the Dene, because Canada didn't have the authority to enter into treaties at that time.

The judgment also went so far as to say that the rights we have need to be protected by Canada and that we still retain title to our lands, so aboriginal title or Dene title exists. That was in 1973. Those agreements need to be put into practice by you as a government, and we include the opposition parties as part of the government when we talk about government.

With that, the relationship we have is based on trust. It's based on those early agreements. There are other agreements that you need to understand and look at.

There is the Jay treaty of 1794, which was more in the southern part of Canada but included all the tribes of North America and Great Britain and the United States. What it did was it encouraged continued trade, barter and sales across the Canada-U.S. border. Unfortunately, Canada no longer supports the agreement, although the United States does. That's primarily because of the War of 1812, when the U.S. tried to annex Canada, as you know. The whole thinking behind that treaty was to stabilize the economy, and that's what you're thinking about, so I think you have to understand that treaty and look at what the doctrine talks about.

There are other treaties that you need to be aware of. There's a recent court decision from December 2018 dealing with the Robinson-Huron treaty between the Anishinabe and Great Britain. They took the treaty to court, and the judgment came down a couple of months ago, a very important one. It talks about the annuities that the people receive through that agreement, which is an annual payment.

(1550)



The agreement said that the fee would increase over time. It has only increased once since 1874, and it increased from two dollars to four dollars. They took that to court. The judgment came down, saying that the intent was never for that amount to be a stale amount, that it was to be increased. The court agreed to raise the four dollar annuity. To quote an article, “The judge ruled the annuities are to now be unlimited in their scope as they are intended as a mechanism to share the wealth generated by the resources within the treaty territory.” In other words, there is no ceiling on the amount that people ought to get. What's happening now is that these first nations are negotiating with the Crown as to what the increases should look like.

The important aspect here is that these treaties were meant to afford some of the wealth from the land within their territory. It includes the Province of Ontario and the federal government. That whole arrangement now has to get sorted out.

I think you need to look at some of these court cases because it opens up some of the things you're thinking of. I can't provide you all of those answers, but I'll give you some other examples.

The Tla-o-qui-aht land claims and self-government agreement, which came into effect in 2004 after many decades of negotiating, and also the Déline self-government agreement in the Northwest Territories, which was put together in 2016, provides them with opportunities, whole chapters on economics. On international matters the Tla-o-qui-aht agreement provides a whole chapter on how Canada has to engage with them, so it's already spelled out within these constitutionally entrenched agreements. The Nisga'a self-government agreement in the province of B.C. is very similar. The Inuit also have that in the territories. The provincial settings, which are different, set up those arrangements.

There is great concern with the foreign investment promotion and protection agreement, commonly called FIPA, between Canada and China. This agreement gives sweeping authority to companies outside Canada and because of the mechanisms in place to settle disputes, that doesn't give us in Canada the authority we normally would have because of the structure of decision-making. This concerns a lot of our people.

The saving grace—and this is what I think you need to study—is that these original treaties were designed to not only protect indigenous peoples, but to protect everyone in the country. For example, Treaty 11, the last numbered treaty, which was in 1921, goes all the way up to the Arctic coast and beyond into international waters, which essentially settles the question of who owns the Northwest Passage.

Use those agreements to your advantage. That's what they are there for, and I am obviously encouraging you to do that with our people.

(1555)



It's a given that you're looking at this whole economic question with the United Nations Declaration on the Rights of Indigenous Peoples, UNDRIP. It says that coming into our territories, you need the free, prior and informed consent of our people. I don't think we need to comment much on that.

As for some other thoughts, first, we know that some of our first nations, as Ms. Mack said earlier, really don't have the capacity to do the kind of work they want to do. They're slowly getting to the point where impact benefit agreements now are becoming common, but they're not really dealing with the question of wealth or the ownership of the resource. It's a short means to help the communities. It gives priorities to jobs and so on.

I think what we need to do is assist communities so that they can develop industrial development protocols. If an industry wants to come into a particular territory, the protocol defines who they ought to deal with. Is it the chief and council? Is it the elders council? Is it the tribal council and so on? Then there's a framework that everyone can work within.

I know I'm getting short on time, Mr. Chair, so I'll leave that for now. I can add comments as questions come forward.

Thank you.

The Chair:

Thank you both very much.

Mr. Hehr, you're going to start us off.

Hon. Kent Hehr (Calgary Centre, Lib.):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you, Chief Erasmus and Ms. Mack, for being with us today to discuss international best practices, how we can move forward on the duty to consult, and how we engage on energy projects that benefit all concerned.

I'll start with you, Ms. Mack. Given your work with the Arctic Council, can you comment on the differences you may have seen or observed in terms of the different ways in which council members integrate the different voices you're hearing from indigenous people and how they then bring them forward to make decisions on projects on a go-forward basis?

Dr. Liza Mack:

The Arctic Council is consensus-based. Unless there is consensus, it doesn't go forward.

I'm the head of delegation for the Aleut International Association on the Sustainable Development Working Group. A lot of the best practices, including some of the things I kind of touched on, are also reflected in a lot of the Sustainable Development Working Group projects. I think using that as a resource for some of the things you're looking for might be a good place to start. I would suggest them specifically as a working group that represents Arctic people and the human dimension within the Arctic. There are some really good examples there that you could look toward.

Hon. Kent Hehr:

You were mentioning in your discussion with us today that often there are different groups of people within a jurisdiction and that how you engage with them can be a little bit different on many occasions. In your relationship with the Alaskan government and your arrangements there, do they have any formal arrangements that guide their process that are working and that you feel have evolved over time in terms of how that jurisdiction has dealt with major energy projects to benefit both indigenous people and Alaska as a whole?

Dr. Liza Mack:

We have tribal sovereignty here in Alaska. That means that we are recognized. There is a tribal affairs committee that has been just established at the State of Alaska level. Our last governor, Bill Walker, recognized that tribal governments are our governments and so they do have the opportunity to be consulted. That is very important.

There are also Arctic protocols for engaging with communities, which are written down, and they are out there, especially on the north slope. I know there is basically a format, informed consent, as ways they would like to be engaged. Moving forward, I think that's something that we could all look to being more proactive about expanding, and also due diligence as to ensuring we're talking with local people and the governments there.

You're right that there are multiple stakeholders within a community, and so we appreciate your reaching out to us, as Aleut International. We could certainly help you to get a list of other people who should be involved in these kinds of topics. It's a matter of understanding that it's not only one organization that needs to be consulted, but it's a good starting point and it's also a good way to get that ball rolling and make sure people are informed. People do want to be involved, and they do want to have their voices heard and to be reached out to. Sometimes that's all it is. They want to know what's going on and they would like you to ask them specifically.

It's a good place to say that, as an indigenous organization, we don't speak for everybody, but we do have a way of being able to point you in the right direction, so that people feel their voices are heard.

(1600)

Hon. Kent Hehr:

Thank you.

Chief, you mentioned the tricky interlay between section 35 and sections 91 and 92 of our Constitution Acts. In your time working with these different interlays, and our government's nation-to-nation relationship efforts with indigenous people, have you seen on the international stage any other nations that wrestle with this interlay, which are doing it in a proactive, reasonable fashion that you can comment on?

Chief Bill Erasmus:

I think Canada most likely leads in terms of how to deal with indigenous peoples, depending on specific approaches, but then again in some respects we're behind in Canada. If you look at instances in Australia, for example, you'll see they're far ahead in how they deal with national parks. But generally Canada is regarded as a lead when dealing with indigenous peoples, and partly because of the agreements that I referred to. If we followed those agreements, then certainly we'd be the lead internationally.

As indigenous permanent participants in the Arctic Council, we've been able to work closely with the nation states. Generally, the way we look at each other is that we are nation governments, as first nations, indigenous peoples. We are there as nation governments sitting with the nation states. It's, as Ms. Mack said, based on consensus. So we participate to the extent that we can in all the committees and at all levels, and then at the main tables.

A number of the things they have instituted are to recognize us for who we are. Because we've been at the same table now since the mid-1990s, there's a certain trust and a working relationship that we have, which is unique. If you look at some of the ministerial declarations that have been passed—if you go to the website, you'll find all of the information—you'll see there's been a big focus on introducing traditional knowledge, for example, into all of the work of the Arctic Council. That's a huge gain.

Hon. Kent Hehr:

Thank you very much, Chief.

The Chair:

Thanks, Mr. Hehr.

Ms. Stubbs.

Mrs. Shannon Stubbs (Lakeland, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Thanks to both of our witnesses for being here.

I'm going to take a few moments to address something. I hope the witnesses will indulge me. Then I look forward to getting to a couple of questions. Also, in our second round, I can continue to explore these issues with you.

Chair, I need to move a motion, which I'm going to do, calling the minister to appear before our committee to discuss the supplementary estimates. As we all know, we have only one committee meeting left before the government tables its new budget. Given what happened last time, with a lack of commitment for the minister to come here and a last-minute cancellation, making it too late to discuss the supplementary estimates, which resulted in a general conversation about mandates and priorities, I'm certain that every member of this committee will support the motion to have the minister appear.

I know you've been back and forth with the minister. I understand that. I have a sense of when you're hoping he'll be able to be here. However, perhaps by moving this formal motion and with our unanimous support, it will compel the minister to respond to our chair and commit to a time to come here.

It's important because in estimates the minister has committed $1.5 billion from the Department of Natural Resources to the Department of Indian Affairs and Northern Development for engagement activities related to the Taltson hydroelectricity project to support indigenous engagement. Certainly in the context of our study on this very issue, having the minister appear to discuss it would be top of mind to all government members here.

Of course, the Minister of Natural Resources has also committed over $17 million for the National Energy Board reconsideration and the additional indigenous consultation they're required to do on the Trans Mountain expansion.

It's our view that Canadians obviously deserve to hear how that money is being used and if it's being used, and to ask questions. It's our responsibility to ask the minister questions on behalf of all Canadians, who we represent. If there is full confidence in the Minister of Natural Resources, there should be no hesitation in supporting this motion and calling him to appear, to be accountable for these funds. Of course, that's his duty, certainly in light, too, of the ongoing uncertainty around the Trans Mountain expansion and in the context of the recent report from the NEB, which was the longest, costliest and most redundant option that the minister chose after the Federal Court of Appeal ruling.

Also, in the context of the Liberal cabinet, it already seems to be indicating that they might take longer than the 90 days after the NEB report to make another decision and recommendation on the Trans Mountain expansion that now all Canadians own because of the Prime Minister's decisions.

I would expect that every member of this committee would vote yes to having the minister here as soon as possible. Of course, I would think, if any member does vote no, it would reflect a lack of confidence in the Minister of Natural Resources in an attempt to block him from coming here to be accountable to Canadians.

Therefore, I move

: That, pursuant to Standing Order 108(2), the Standing Committee on Natural Resources request the Minister of Natural Resources, and representatives from the National Energy Board appear, at their earliest possible convenience, on the Supplementary Estimates (B); and that this meeting be televised.

(1605)

The Chair:

Thank you.

As you know from previous meetings and a discussion I had with your colleague before we started today, I've already extended the invitation to the minister to come. I did that when you first raised it two weeks ago.

As you also know, we're only sitting for one week in the month of March. He is more than willing to attend the committee, which he has indicated in the past by appearing, as has the previous minister, every single time they've been invited. It's simply a matter of scheduling.

As soon as I get a date, you will be high on my list of people who find out after I do. He's prepared to come as soon as he's available, but because of our sitting schedule, it's a bit of a challenge.

I don't know if you want to vote on it or not. I don't know that we need to. I think everybody is agreed—

Mrs. Shannon Stubbs:

Yes, I would like to vote on it.

The Chair:

Okay, then.

Mrs. Shannon Stubbs:

Exactly to your point, the points you just made are actually what I spoke to in the beginning, before I moved my motion.

The Chair:

Okay, so the answer is yes.

Let me finish.

Mrs. Shannon Stubbs:

I'm aware of all that, but we don't seem to be making progress in getting an answer, so I'm hoping this will help compel the minister.

The Chair:

He's going to come; it's just a matter of when, whether we vote on it or not.

With respect to the second part of your motion, that the National Energy Board appear, they were just here as a witness on this study a few weeks ago. I don't know that there's any need to have them back.

If there are further questions you have for them, we can probably send them to them in writing.

Mrs. Shannon Stubbs:

No, there is a need to have them here specifically on the line item in the supplementary estimates that is the allotment of the funding that goes to the National Energy Board for the reconsideration of the Trans Mountain expansion.

(1610)

The Chair:

Okay.

Mr. Whalen and Mr. Hehr, you both indicated interest in speaking.

Mr. Nick Whalen (St. John's East, Lib.):

My concern wasn't about who comes to talk about the estimates. It may be that it's after the budget. I don't know if we want to add the estimates and the budget.

As to whether or not the meeting gets televised, there are lots of committees that are trying to do that around this time of year. If our concern is trying to schedule that, I'd like a sense from Ms. Stubbs on whether that means we continue to defer it until a television slot is available, or whether that not be the consideration, but we try to get it if it's available. I know the citizenship and immigration committee is always trying to be televised; all the committees are.

My primary concern about the location of the room isn't whether or not television service is available, but that everyone can get there in a timely fashion after our votes following question period. I would prefer it be in this building. I'm not sure if any of the rooms in this building are television equipped.

The Chair:

Room 225 is television equipped.

I think there would be the additional problem of getting both somebody from the NEB and the minister here on the same date.

Mr. Hehr.

Hon. Kent Hehr:

Of course, you want the minister to come and you'll extend that invitation. We just had the National Energy Board here, and I'm certain they could be contacted with any questions we have at this table. I don't really see the necessity of inviting them back at this time.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Can we bump this to the end of the meeting so we can deal with the witnesses?

The Chair:

Just so the witnesses are aware, Ms. Stubbs served notice of motion prior to today, and she's entitled to introduce the motion now. We're going to get back to you momentarily.

Ms. Stubbs, would you consider deferring this discussion until the end of the meeting so that we can continue with the witnesses? We'll set aside some time. The meeting's scheduled to run until five o'clock, and I think we'll finish before that, which will give us time to deal with it.

Mrs. Shannon Stubbs:

Sure, I'm fine with doing that.

The Chair:

On that note, the floor is still yours to ask questions.

Mrs. Shannon Stubbs:

Great. How much time do I have left?

The Chair:

You have six minutes.

Mrs. Shannon Stubbs:

Thank you.

The Chair:

I'm giving you extra time.

Mrs. Shannon Stubbs:

Thanks, I appreciate that.

Thank you to both of the witnesses for being here and for your testimony as we consider international best practices for engaging indigenous communities, particularly in Canada's context, with the challenges around indigenous consultation on major energy and other natural resource projects.

I wonder if each of you might be able to shed some light on a challenge relating to indigenous engagement on energy projects when it comes to who exactly would be the decision-makers or the ideal people at the table with the government representative, the government representative being one who has decision-making authority and can make reasonable accommodations based on concerns and feedback from indigenous communities.

I raise this because there have been a couple of examples recently that we heard about in this committee, for example, with the Lax Kw'alaams on the north coast of B.C., whose elected leaders had supported the establishment of an LNG project there. There were also individuals who claimed to be hereditary leaders of the community, and their perspective, which they certainly had a right to express, was opposed to the potential LNG project that the elected leaders supported. They claimed to be representatives of the band, and they opposed the LNG project against the will of the elected leadership. That matter was later settled in court, where a judge ruled that the person was not, in fact, a hereditary leader.

Sometimes there are differences in the Canadian context. For example, at this committee we've had representatives of the Assembly of First Nations come here to attempt to give an overarching perspective on behalf of indigenous communities, but there are many representatives of individual indigenous communities who say the representatives of the AFN don't speak for them or don't necessarily reflect their views or positions.

Chief Erasmus and Dr. Mack, do you have any feedback for us on how to sort through the complications with regard to who should be consulted with and who should be making the ultimate decisions in that consultation process?

Dr. Mack, Chief Erasmus is giving you the green light to go first.

(1615)

Dr. Liza Mack:

Thank you very much for the question. It's an important question. It's something that we deal with not only when we're talking about large energy projects, but also when we're talking about research and when we're talking about infrastructure within our communities, as to what's best.

I mentioned that in the past, I was doing economic development work in my community and also doing research in my community. It's a fine line. There are differences. There are the principles for conduct of research in the Arctic, and then within that, there are guidelines about ways to engage.

When we think about that, in Alaska, generally speaking, I would defer to my tribal council and the people who are elected leaders. You are going to have differing opinions. That speaks to giving yourself enough time to collect information to make an informed decision. That goes to the things I mentioned earlier, communication, early engagement and understanding the goals and the capacity you have within a community so that you get a holistic understanding of not only the cultural context, but also what's important economically.

In my hometown of King Cove, we have two energy projects. Ours was one of the first hydroelectric projects in all of Alaska to come on board. We've since put in a second one, so we've had some experience with this kind of thing.

As we talked about prior, on opening up the outer continental shelf, there were certainly two different sides and opposing views of how that should work and whether that should even happen. Being a coastal fishing community, and that being the cornerstone of our culture, of course there were people who did not think that was a good idea, and there were people who did. I think that it speaks to due diligence and making sure that you have the financial support to engage in those communities to feel it out for yourself and feel it out for what that project is.

In Alaska I would defer to my tribal leaders, and I would also talk to the leaders of the corporations to see that they also represent us as indigenous people. I would give yourselves enough time to talk to everybody to see what's important, as every community is different.

The Chair:

Thanks.

If you have a brief comment, you can make it.

Chief Bill Erasmus:

Thank you.

In Canada, at the pace we're going, it's going to take a long time to settle all of the outstanding differences between the first nations and the Crown. It takes decades to negotiate agreements, because Canada doesn't want to recognize the rights that we have within the Constitution.

That's why I was alluding to, in the meantime, developing protocols. You need to assist the communities so that they can develop the protocol that makes it really clear who is in charge. Who do you deal with and what is the process for them to come to agreement? In our instance, for example, we're organized by families. If you develop a land use plan over our territory, it will include all of our families, and our families then have to have a say as to how it ought to be developed. If someone wants to come in with a project, it has to meet the criteria within the land use plan.

I think that's the best way to look at it.

The Chair:

Thank you.

Mr. Cannings.

Mr. Richard Cannings (South Okanagan—West Kootenay, NDP):

Thank you, both, for being here today. It's been very interesting, as usual.

I'll start with Chief Erasmus.

It's great to have you here today. I wonder if I could take advantage of your long standing in these matters to get a sense of the historical context. Specifically, I am curious about the role the Berger inquiry might have played both as an early example of how indigenous engagement could and perhaps should proceed, also how engagement like that affects in the long term the capacity of communities to deal with these issues and perhaps what we need to do more in that regard.

I know the Berger inquiry went to each village, used indigenous languages and things like that.

(1620)

Chief Bill Erasmus:

The Berger inquiry happened in the early seventies in the Northwest Territories and it actually happened because the Liberal government at the time was a minority government. They asked Justice Berger to travel throughout the Mackenzie Valley to speak to the Dene on the future of a potential pipeline. At the end of the day, after hearing everyone, Justice Berger decided that the issue of land claims needed to be dealt with, so he asked for a moratorium of 10 years.

As I said earlier, we still haven't settled. There are five communities out of 30 that have settled since then. That's why I'm saying it's going to take a long time. In the meantime there are ways to deal with the big questions. Those big questions are the following: Who has ownership of the resources? Who is receiving the lion's share of the wealth? Right now the resource revenue sharing goes generally to the federal government and some to the territorial government; very little goes to the first nation.

We can look at those big questions without solving the bigger picture, but I think we need to do that. We owe that to everyone to help stabilize the economy, to help stabilize the political future for all of us. In doing that, it then provides a different context to the whole discussion that takes place because the assumption right now is that Canada owns the resource and they have the right to go in and exploit. That whole question needs to be part of your equation that is looked at.

Mr. Richard Cannings:

I'll put another question to you, and perhaps Ms. Mack would like to comment on this as well.

Having issues where there is disagreement either within a first nation's community or between first nations communities, or between nations, and how those issues get resolved, has been alluded to in some of the previous questions. Chief Erasmus, you mentioned talking amongst the different families throughout the territory. We've had examples of this on pipelines. You have a linear resource development project that goes through many first nations, and some are for and some are against.

In the last meeting I brought up an example between Alaska and the Yukon, where you have a first nation in the north coast of Alaska that is in favour of drilling in the Arctic National Wildlife Refuge. The Gwich'in and northern Yukon really rely on those porcupine caribou herds that calve there, so they are very concerned.

I'm just wondering if you have any thoughts on how those disputes or disagreements could and should be settled.

Chief Bill Erasmus:

As said earlier, people within their own territories have a certain degree of legal and political authority which has to be recognized. They also have overlapping interests. You will find that there's more than one community or one tribe that needs to be dealt with in a lot of instances, and each of them work quite differently based on their own historical makeup, so you have to approach them the way they are organized and develop a framework on how to deal with the issues. Don't expect it to get done as quickly as most would like because it is quite complicated. If you really want to develop a positive outcome, then you need to develop that relationship and agree on a process that both parties can follow.

(1625)

Mr. Richard Cannings:

Ms. Mack, do you want to comment on that as well?

Dr. Liza Mack:

Sure. Thank you very much.

I would just like to concur with what Chief Erasmus has already said regarding developing this framework and also creating the dialogue within the communities. I would then also just reiterate what I mentioned earlier on allowing the amount of time that it's going to need to not only gather multiple people's opinions, but to do it in a way that's culturally appropriate and sensitive to their time issues and your time issues. It's allowing the resources of time and funding, and it's also just being open-minded to the ways their communities work. A lot of western approaches to research and collecting information could be different from what they're used to.

Mr. Richard Cannings:

Thank you very much.

The Chair:

Mr. Whalen.

Mr. Nick Whalen:

Thank you, Mr. Chair.

Thanks, Chief Erasmus. While thinking about Treaty 8, something tweaked me and I took a quick look online at the Long Term Oil and Gas Agreement between some of the Treaty 8 bands and British Columbia. It seems to be the type of protocol agreement that you're discussing. Doig River First Nation, Prophet River First Nation, West Moberly First Nation in Treaty 8 are within the agreement.

There are also protocols on how others can join. Is this the type of protocol agreement you're talking about? Is it a good example or a failed example? Is this a document we can learn from?

Chief Bill Erasmus:

Thank you for bringing that up. I'm not entirely familiar with the specifics of that agreement, but it looks like they're organizing themselves around that whole concept.

If you look at Treaty 8, it doesn't encompass all of the Treaty 8 area, because Treaty 8 was put into place before Alberta and Saskatchewan were provinces. Alberta and Saskatchewan were part of the Northwest Territories at that time.

There are pre-existing rights that need to be recognized. In other words, you might want to set up a protocol with the whole treaty area, which would now include present-day B.C., the Northwest Territories, part of Alberta and Saskatchewan. We'd welcome that because the tar sands development is in Treaty 8. We don't benefit from it. I won't get into all those details, but we'd be really eager to talk about developing a plan where we could look at getting rid of the tailings ponds.

In this day and age, 2019, there shouldn't be tailings ponds, because they leach into the environment, and they come north. It's proven that there are toxic chemicals like arsenic in the watershed that affect us and go all the way to the Beaufort Sea, which goes into international waters.

We would talk about that. We would talk about resource revenue sharing and how to look at international markets. That is an example and I encourage you to continue looking at it.

Thank you.

Mr. Nick Whalen:

If you familiarize yourself with it and come up with any additional commentary on whether or not it's a good model or a bad model for resource reclamation projects, we'd love to hear your further thoughts.

Ms. Mack, there's a lot in the news lately, with the new President, about the potential for oil and gas development off the north coast of Alaska. I'm wondering to what extent your group is involved and consulted with respect to that type of development.

(1630)

Dr. Liza Mack:

Well, we are not located there. It wouldn't be our indigenous group that you would need to speak to about that, and I wouldn't feel comfortable talking about it. I think that is something you would need to speak to the Inupiat, the Inuit Circumpolar Council, or possibly the North Slope Borough. They are organizations located there that would be better suited to talk about this, as would the Gwich'in Council International, as they are also involved in those conversations.

There was just a hearing here in Anchorage and Fairbanks, and I think this drew a lot of attention and a lot of opposition and people who were there to speak in support of that.

I don't know if you can see over my shoulder, but the map is of Alaska. The area that our organization represents in Alaska goes all the way to Russia. I had mentioned the outer continental shelf when we were talking about resource development. We would certainly expect to be spoken to about those kinds of things and involved in that dialogue. However, the dialogue you're mentioning is something I am not familiar with. It's kind of out of the scope of what we are involved in.

Mr. Nick Whalen:

You mentioned the Inuit Circumpolar Council. Chief Erasmus, you're part of that. To what extent is your organization aware of consultations with indigenous folks on Arctic exploration and drilling and the protocols around it?

Chief Bill Erasmus:

The Arctic Council doesn't get specifically involved in any of that. Those are more domestic matters, like what we're involved in here. We are able to sit down and develop ways to proceed.

I'm thinking about what you said earlier about maybe giving you some examples. Mr. Chair, we could compile some of our thoughts on paper, and present that to you, so that you have that when you compile your final study, and so on. We can come back with some ideas on how you might want to approach all of this.

Thank you.

Mr. Nick Whalen:

I think that would be extremely helpful.

I have a final question for Ms. Mack.

I was just taking some notes. I was trying to glean some best practices in indigenous consultation. If there's something I don't catch here in this little list, maybe you can add to it.

My list includes: early engagement; determine whether a community wants a project; determine whether the community believes that the activity is appropriate; look beyond topographical maps to access indigenous knowledge about the territory itself; make sure the process includes meaningful dialogue, and that people are prepared to speak in a two-way conversation about the project; be cognizant of the fact that the capacity of communities in time, money or talent isn't always there, so you need to offer support in one or more of those areas, or it's not going to be a good consultation. The last note I had was that the timing of the consultation is important, because people are only going to be available in their off-season. When they are working, they're not going to be available to be consulted.

Is there something you would like to add to that short list I put together from your presentation?

Dr. Liza Mack:

No, I think that sums it up very well. I think that does a good job of summarizing the things I was trying get across here.

Yes, thank you very much.

The Chair:

Good.

Mr. Whalen, you're right on time, too.

Mr. Schmale, you have five minutes.

Mr. Jamie Schmale (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, CPC):

Thank you very much, Chair.

Thank you to our witnesses for appearing today on this very important study.

Ms. Mack, we are discussing the various ways we can include all people in this discussion. I believe in Alaska, if my research is correct, there's an industry-run advisory council that helps to deal with these types of resource projects.

Are you aware of anything like that?

Dr. Liza Mack:

Do you mean a state-run or indigenous-run advisory council?

(1635)

Mr. Jamie Schmale:

Yes, that is correct.

Dr. Liza Mack:

No, I'm not familiar with anything like that.

Mr. Jamie Schmale:

There is nothing that is industry-run? No? Okay.

I want to pick up where Mr. Cannings left off. I don't think you had a chance to respond to his question about how, when we're talking about land use, the nations or communities are able to have a say. I have the same question that he asked.

What happens when different communities disagree on a project or a path forward? How does it get resolved if there are communities pushing for a project and a few that say no?

Dr. Liza Mack:

It's time. I think you need to take the time to communicate with people. Have those really important, hard discussions. Sometimes, that's what it takes. It's not always comfortable. It's not always easy. Make sure you spend time communicating and listening to those multiple stakeholders, the community leaders and also to the people who are going to be affected by these resource projects. This is important. “Affected” is not a negative word. It can be positive or negative. Make sure you're taking the time to listen, and to go to people where they are, so you can engage with them in a way that's meaningful to them.

I think the framework that you set up is important. Every project is going to be different. Some of the differing views are going to be harder or easier to discuss, depending what you're talking about. My advice would be to make sure you give yourself enough time and resources to listen to the people who are going to be affected by any one project.

Mr. Jamie Schmale:

I do agree on meaningful consultation. What I'm really trying to understand and wrap my head around is if you have a project, say there are 31 communities that agree with this project and there are a few that don't—fewer than 31, say fewer than five, for example—how do we move forward? How do we say, “Look, the vast majority are in favour of this project?” Say it's a pipeline, for example, and the vast majority are in favour of it, especially the ones who are impacted by that pipeline. How do we move forward with that or do we move forward at all? Who gets the veto? How does that work?

Dr. Liza Mack:

You can't say. There's not a blanket answer for that.

One way forward that I would consider is maybe to take the people who do agree with it and have them go and speak to the people who oppose it to find out why, or what, or whether or not they're ever going to change their minds. Sometimes they won't, and that just has to also be acceptable.

Mr. Jamie Schmale:

Okay, I get what you're saying. I'm just trying to get to how we move past that.

Say you have a major resource project worth billions and billions of dollars, and it could supply jobs and opportunity for first nations communities, the province, or the States in your case, or the country as a whole, but there are, in some cases, small groups that oppose it, that may or may not be affected on the actual path of—since we used a pipeline—the pipeline. I just don't know how we move forward with it other than saying, “Well, this project doesn't go forward, and the resource stays in the ground.” I'm just looking to you for maybe a suggestion or two as to how we can move this forward.

The Chair:

You're going to have to look to them a little bit later, because you're out of time.

Mr. Jamie Schmale:

Already?

The Chair:

Already. I'm sorry.

Mr. Jamie Schmale:

Okay. Can she answer?

The Chair:

I'm mindful of the motion, that's all. You know I'm not averse to giving people extra time, but I don't want to go over. That's all.

Mr. Tan.

Mr. Geng Tan (Don Valley North, Lib.):

Thank you, Chair.

Witnesses, I have a couple of questions for both of you.

Our committee has heard from previous witnesses that more and more indigenous communities have created so-called indigenous economic development corporations, also called EDCs, which were mentioned briefly in your presentation, Ms. Mack. What is your view of EDCs? Do you think an EDC can be a major economic driver in indigenous communities? How effective are these corporations?

(1640)

Dr. Liza Mack:

Well, I think it's a bit more complex than just answering whether or not economic development corporations can be effective. The corporations that were started in Alaska were actually started as part of the Alaska Native Claims Settlement Act which passed in 1971, and so we all, by default, became part owners in the land, as shareholders. It certainly changed the landscape of Alaska. It took a lot of our resources from being community-driven resources to being a fiduciary responsibility to a smaller portion of our population.

That being said, there are varying degrees of what “success” means. Some people and some corporations do have larger dividends, and they've been able to establish a bunch of infrastructure within their communities. Other ones have not been as successful. In some ways, that measurement of success we're talking about is very arbitrary. For one group, it might be one thing, and for another group, it might be something else.

I think there are ways that this has been good, and I think it's arguable that this isn't the right way. To go back to Mr. Schmale's question, it really depends on who you're talking to and what the goals are. That, really, is something else I brought up before: understanding what the goals of a project are in order to make sure the community buy-in is there and understanding what it does for the people who are going to be affected.

I do think that economic development is important in our communities. We have very few resources outside of our natural resources, and so using them in a way that is culturally appropriate and that also ensures we can remain in our landscape is very important. Striking a balance, I think, is certainly what we should keep in mind.

Mr. Geng Tan:

Thank you.

Chief, do you want to add something?

Chief Bill Erasmus:

Yes. Thank you.

The questions are very interesting. I'm going to try to deal with both of those questions in the answer.

I think when you approach the first nations, you have to approach them as a collective. Don't go to them as individual communities or bands, because they're part of a greater collective. I'll give you an example.

As recently as a couple of weeks ago, there was an announcement on Vancouver Island that they have put the proposed LNG facility on hold. The communities in that area gave a huge sigh of relief because what happened was the company came in and dealt with only one community, when there are many, many, many communities. They came in and chose one community to get onside, and then their job was to get everyone else onside. There was this huge discussion going on and people were beginning to dig their heels in and say, “Just a minute. We want to understand all of this and we have a say.” Now that it's on hold, everyone's going, “Thank God.” They can breathe again.

Say this proposal comes back. What they need to do is to go to that whole tribal council, which is the 15 communities, and say, “This is what we're looking at”, and ask them how to go about it, and they'd advise them. Yes, we have—and you'll find this right across the country—corporations in place. They've been well established over the years, but they will not proceed unless the leadership gives them the go-ahead, the political people tell the economic people to engage. Those practices are already in place.

The Chair:

Thank you, Mr. Tan.

Mr. Schmale, are you going to pick up where you left off?

(1645)

Mr. Jamie Schmale:

I think so.

Ms. Block?

Mrs. Kelly Block (Carlton Trail—Eagle Creek, CPC):

No.

Mr. Jamie Schmale:

No? Okay. I guess I am.

Thank you, Chair.

Dr. Mack, I know it's been a while. I can give you my question again if you need me to, but I wouldn't mind continuing where we left off.

Dr. Liza Mack:

I think, from what I just mentioned in the last question, it really kind of depends. I would agree with what Chief Erasmus has said as far as approaching people as a collective goes, and I think maybe if you just go in without an assumption about what has to happen that people will probably.... From the way the question has been presented, I feel as though I should only be able to tell you that, yes, this is how to get people to do something, but I think that just going in and also understanding that might not happen is also a possibility. When you come in with an assumption about what should happen in a community, it turns people off from listening to you and wanting to hear your side.

I would just say that I think that going in with a collective approach is a good way to go. Also, it's about understanding those cultural values, and how sometimes it's not about benefiting so many other people with money, I guess.

I don't know what else to talk about. It's really just working with the communities and, I would suggest, talking to people altogether and finding out why they're not supporting it to get to how they might.

Mr. Jamie Schmale:

I'll ask you one more question and then I'll leave you alone.

What I'm trying to get at is who gets the veto. If 31 communities say that yes, they're good to go and fewer than five that are not affected by a project say, “Not really”, who gets the final say? When do we say, “Yes, we'll move forward”? Would you say the vast minority gets all the power here? Obviously, we want consensus, and we want meaningful consultation. We should all sit down and have the best conversation we can, gather all the information, and present it. But if the ones that are affected directly by, say, a pipeline say yes—there are 31 that say yes, it's a go, and fewer than five say no—what happens? Who gets the veto? Who gets to say no? Do we say no on the fewer than five or do we say yes, that 31 say go?

Dr. Liza Mack:

That's not really something I'm at liberty to answer, and I think it is completely contingent upon—

Mr. Jamie Schmale:

I'm just making this up because if we're doing best practices, we want this project to potentially go forward, but who gets to shut it down if we do?

Dr. Liza Mack:

Who is the “we”? This is a conundrum that could go round and round. Without knowing the people involved, that's not something I'm at liberty to answer. It's outside the scope of my expertise.

It's never the same. The veto is never the same. There's not a blanket answer. I get what you're looking for, but that's not something that I can answer in a way that is culturally appropriate. There's no answer. It's completely dependent on each issue.

Mr. Jamie Schmale:

Okay.

I'm sorry. I have one small question, and then I'll leave you alone.

If you were one of the five in that scenario, how would you like that to move forward?

Dr. Liza Mack:

I would like to have the people who are supporting it come to me and talk to me about why they support it. I would also like them to ask me why I don't support it and what I would be interested in, in terms of the ways I would like to move forward.

Chief Bill Erasmus:

I was trying to answer it by telling you that the approach is what's important. Deal with the whole collective. You sit all of them down. They all hear the same things. Then they can talk amongst themselves, and they'll develop a way to say yes or no—

(1650)

Mr. Jamie Schmale:

Instead of one by one, separately.

Chief Bill Erasmus:

—instead of one by one. You're wasting time and energy, and you may be saying two different things to two different peoples.

If I had a proposal, I'd want all of you to hear it, and I would deal with all of you within this room. You're from your various constituencies, which are all different. It's very similar to us.

If you were a chief in your riding, you would have to deal with all those people you represent. In many ways it's the same. If you dealt with all of them and said, “This is what we would like to deal with, and we want to develop a dialogue with you,” then you can set that up within a framework that includes time, money and so on.

The Chair:

Thank you very much.

I gave you a little extra time because I interrupted.

Mr. de Burgh Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

Ms. Mack, if I understood correctly, in your opening remarks you said that you completed your Ph.D., so I should be calling you Dr. Mack. I'll go with that. Thank you.

You mentioned the function of the tribal affairs committee in one of your answers earlier on. I'd like to learn a little more about it, its level of power, its authority, its history and where it came from. Could you give us a bit of a background on it, and tell us what it is and what it can do?

Dr. Liza Mack:

It was established, I think, two days ago, so I need to do my research as well.

I know that Bryce Edgmon is the chairperson of that committee, which has just been established at the Alaska State Legislature. All that I know is that it has just been established and it will be working with the State of Alaska.

I apologize for mentioning something that I am not as familiar with as I could be. It's a newly established entity, and I think it's very exciting for that to be happening at the state legislature.

Mr. David de Burgh Graham:

Does it replace anything in terms of structure?

Dr. Liza Mack:

No, it's new.

Mr. David de Burgh Graham:

The Aleut territory goes, as far as you show on the map behind you, to the International Date Line. How does it work with Russia on the other side of that line? I imagine the Aleut people continue through there.

Dr. Liza Mack:

Yes, we do. They speak the Medny Island dialect of Unangam Tunuu. It is actually 17 hours ahead of us, so at 5 p.m. today I have a meeting with my board, which is actually at 1 p.m. tomorrow afternoon for them.

I have four board members in Alaska, and four board members in Russia. It's just a little bit of strategic planning, being able to have discussions with them and making sure we're lining up translators and getting documents back and forth to them in a language they understand.

Mr. David de Burgh Graham:

They're 17 hours ahead of you but they're right beside you.

Dr. Liza Mack:

Yes.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay. That's interesting too.

I was wondering more about their relationship with Russia. Since we're looking at international best practices, do you know what's actually happening over there?

Dr. Liza Mack:

We know a little bit. We know that a forum is happening in April in St. Petersburg. We have a lot of issues with getting our board members from Russia to different meetings because of visa issues. With the large time zone difference and the difficulties of getting people in and out, it's hard to have a firm grasp on exactly what's happening. Besides the time zone, the communication is pretty limited. There's also the weather in Nikolskoye, which is on the Commander Islands, the very last islands where the Aleuts live. It's pretty bad weather, so they don't get out a whole lot either.

I can't speak to exactly how well their government-to-government relations are with Russia specifically.

Mr. David de Burgh Graham:

It's interesting that you mentioned the weather. You talked about the traditional means of living in that area, which I imagine is essential given the supply chains out there. What is the effect of climate change on the communities?

Dr. Liza Mack:

It's been a lot stormier, for sure. We are experiencing a lot of coastal erosion, not only in our region but also I think further north as well. In my hometown just the other day I think the maximum wind gusts were blowing at 80 miles per hour. That happens every few weeks. We've also been reinforcing our shores in places where our buildings and things are.

Yes, it is certainly something that's on the minds of a lot of people, being able to get in and out safely from our communities. No roads connect any of our communities, really. It's by boat or by plane. Not only is it very dangerous, but it's also very costly. It does have both its benefits [Technical difficulty—Editor]

(1655)

Mr. David de Burgh Graham:

My time is up, and so is our connection.

Thank you very much.

The Chair:

Thanks, Mr. Graham.

Mr. Cannings, you have three minutes.

Mr. Richard Cannings:

Thank you.

I'll be brief here. I have only three minutes, so I'll ask you both one question.

I think both of you mentioned the idea of capacity, where we have a lot of small communities, especially when confronted with having to deal with resource decisions that affect their communities, who often don't have the capacity to properly assess them. I would like to ask you both in turn about that issue around capacity. How is that improving in Canada? Is that something the government has to take consideration of? Is there something we should be doing to build that capacity?

Perhaps you could start, Chief Erasmus, and then Ms. Mack could comment on that as well.

Chief Bill Erasmus:

Thank you. That's a good question.

In terms of capacity, you'll find that the way our communities work is that they are broken into really two parts. In one you have the thinkers; if those people don't agree to something, then it's not going to work. In the other you have the people who actually do the action; if they don't have the capacity to understand a particular proposal or whatever it might be, then it's really difficult. If in your recommendations you could consider developing a capacity fund that could help communities in these instances, that would really help. There are some things they're doing now in the north where, for example, they've developed funds that they attach to proposals. If the lands are decimated, there's a fund set aside to restore afterwards. That is a big help.

The other thing we have in Canada that you need to be cognizant of is that in the Northwest Territories and Yukon, essentially we're not on reservations. The reservations were never set up as they were in the south. Because of that, we generally lose. For example, when the federal budget comes up, it will say, “for first nations on reserve”. Well, that eliminates us. If it goes to the north, then generally those monies will go to the territorial governments. The first nations are left out. If you would look at us all as if we were all on reservations, that would help us.

Mr. Richard Cannings:

Could you comment on capacity issues?

Dr. Liza Mack:

Sure. Thanks.

I know that capacity isn't always about funding. It's also about being able to give people the time to properly engage with the ideas you're presenting and the projects being presented.

The people I talked to in my dissertation research all served on boards and their city councils, all these different things. Usually within a community you have a very small number of people participating in all these things.

For example, I think one man was on four or five boards for about 40 years. Think about all of the things he has had to read, to do and to be involved in, and a lot of those things are volunteer. A lot of times when we're talking about capacity and being invited to go to meetings and to speak on these things, a lot of those things are done out of the kindness of your heart.

When we're inviting people's opinions and for them to be consulted about things, they need to be compensated—and not just compensated because you're giving them good advice or different things, but also to be able to pay for the time they're spending to read reports about impact statements and to be able to do background so they can understand it.

[Inaudible—Editor] is multiple, not just in giving the time but also making sure that we give them the opportunity to give you good advice.

(1700)

The Chair:

We're going to have to stop there.

Thanks, Mr. Cannings.

Chief Erasmus and Ms. Mack, thank you both very much for taking the time to be here with us and contribute to the study. Your evidence is very helpful and I know I speak for all when I say that. I'm very grateful for your joining us. You're both free to go.

I think we can go five minutes longer to finish dealing with your motion, Ms. Stubbs.

You're free to stay and watch, Chief, if you want to, but I can't promise it will be any more exciting than the first time we discussed it. It's up to you.

Ms. Stubbs.

Mrs. Shannon Stubbs:

Can we have a recorded vote?

The Chair:

Are we ready to vote on the motion?

Hold on. Mr. Whalen has a question.

Mr. Nick Whalen:

I did ask whether or not it was okay, and if possible, that the meeting be televised. I just want to make it clear that it's more important that the meeting happen and that it be televised. We can't get both. Right now, it seems we could be stymied by the finance committee. It might also want to be televised at the same time as the justice committee. We might not get to it.

Mrs. Shannon Stubbs:

I think you answered it, but go ahead.

The Clerk of the Committee (Ms. Jubilee Jackson):

I did suggest this when it was put on notice. Ultimately, it's up to the whips to decide which committees will be televised during a given time slot. There are a limited number of committees which can be televised at any given time. We could leave it up to the whips to decide. I leave it with you, or amend it, as you wish.

Mrs. Shannon Stubbs:

Okay.

The Chair:

If it's amended that way, are you okay with that?

Mrs. Shannon Stubbs:

No, I prefer not to amend the motion and just have it moved as written.

The Chair:

Okay. So we're voting on the motion as is and we'll have a recorded vote.

(Motion agreed to: yeas, 9; nays, 0 [See Minutes of Proceedings])

The Chair: There's no further business. We will not be having a meeting on Thursday.

The meeting is adjourned.

Comité permanent des ressources naturelles

(1530)

[Traduction]

Le président (M. James Maloney (Etobicoke—Lakeshore, Lib.)):

Bonjour. Je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

Nous accueillons deux témoins. Par vidéoconférence, nous entendrons Liza Mack, de l'Aleut International Association. En personne, nous accueillons le chef Bill Erasmus, du Conseil des Athabascans de l'Arctique.

Nous remercions les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

Chef, je sais que vous avez fait un long voyage pour venir ici. Nous vous en sommes très reconnaissants.

Chaque témoin disposera de 10 minutes pour livrer un exposé, et nous passerons ensuite aux questions pendant environ une heure. Aujourd'hui, nous avons le temps de faire deux séries complètes de questions, et tous les membres du Comité auront donc amplement le temps de poser des questions.

Selon ce que j'ai entendu plus tôt, cela réjouit beaucoup M. Cannings.

Madame Mack, je parlais avec le chef Erasmus avant le début de l'appel, et il a gentiment offert de vous laisser livrer votre exposé en premier. Vous avez donc la parole.

Mme Liza Mack (directrice exécutive, Aleut International Association):

C'est merveilleux. Merci beaucoup.

Bonjour. Qam agalaa. Je m'appelle Liza Mack. Qagaasakung de m'avoir invitée à vous parler aujourd'hui.

Tout d'abord, j'aimerais vous remercier de me permettre de parler au Comité de cet important enjeu lié à la participation des communautés autochtones dans les grands projets énergétiques.

J'aimerais d'abord me présenter et vous parler un peu de mes antécédents et de l'organisme que je représente.

Je suis directrice générale de l'Aleut International Association. Cet organisme est l'un des six participants permanents du Conseil de l'Arctique. Nous représentons les Aléoutes, qui vivent en Russie et en Alaska, au sein du Conseil de l'Arctique et de tous ses groupes de travail et ses groupes d'experts, ainsi que dans le cadre d'un grand nombre de leurs projets.

Je suis née et j'ai grandi dans les îles Aléoutiennes. Notre peuple vit de la terre. Nous sommes les Unagan ou Aléoutes en français. Nous disons souvent que lorsque la marée est basse, la table est mise. Nous prélevons des aliments et nous les mettons en conserve. Nous mangeons de nombreux aliments que nous prélevons dans les cuvettes de marée et sur les récifs. Nos communautés se nourrissent de l'abondance des poissons et des fruits de mer. Nous sommes un peuple côtier. Nous vivons de cette façon depuis des milliers de générations. Nous prélevons et mangeons notamment du saumon — les cinq espèces —, du crabe, du flétan, de la morue et de la pieuvre, des mammifères marins comme le phoque, la baleine et l'otarie, ainsi que des animaux terrestres tels le caribou. Nous mangeons également divers oiseaux migrateurs ainsi que des oiseaux qui vivent dans nos collectivités et à proximité.

À 15 ans, j'ai quitté ma collectivité, King Cove, pour fréquenter un pensionnat. C'était le début de mon éducation à l'extérieur de notre communauté. J'ai fait des études en anthropologie, c'est-à-dire en anthropologie culturelle. J'ai un baccalauréat et une maîtrise en anthropologie. De plus, je viens de terminer mon doctorat en études autochtones à la University of Alaska Fairbanks.

La plus grande partie de mes recherches ont été menées auprès de leaders et de pêcheurs aléoutes dans l'État de l'Alaska. Dans le cadre des recherches liées à ma maîtrise, j'ai analysé les témoignages entendus par le State of Alaska Board of Fisheries, et j'ai également mené des entrevues auprès de ces témoins pour vérifier s'ils croyaient ou non qu'on avait tenu compte de leurs témoignages dans l'élaboration des règlements qui ont été pris. En Alaska, la gestion de nos ressources — surtout les pêches — est un enjeu parfois très litigieux, et le système est souvent intimidant pour les gens qui ne connaissent pas bien le processus.

Si ce sujet est important pour la discussion d'aujourd'hui, c'est en partie parce que les habitants des petites collectivités de l'Arctique doivent participer à ces types de processus de prise de décisions au fil des progrès réalisés par certains de ces projets et de ces enjeux réglementaires.

Dans le cadre de ma thèse, j'ai travaillé avec des collectivités et des leaders aléoutes, et j'ai aidé à élaborer et à mener un sondage sur les lois liées à la gestion des ressources naturelles en Alaska, et j'ai ensuite participé à l'analyse des résultats. Un grand nombre de ces lois ont des répercussions concrètes et uniques sur la population locale. Les gens doivent connaître de nombreuses frontières et lignes directrices différentes. Il y a également nos pratiques culturelles, c'est-à-dire les traditions que suivent nos communautés depuis des générations. Il est donc très important de comprendre comment ces deux mondes cohabitent.

Tout au long de mes études et de mes recherches, et dans toutes les activités que j'ai menées non seulement dans le cadre de mon rôle actuel, mais également à titre de chercheuse et de participante à la revitalisation de la culture et de la langue au sein de ma communauté, plusieurs enjeux ont été soulevés, et je crois qu'il serait avantageux de les mentionner ici.

Nous commençons à parler des projets énergétiques et de la façon de mobiliser les collectivités autochtones. Comme je l'ai dit, même si je viens de la collectivité et que j'y ai mené mes recherches, on a certainement soulevé des enjeux auxquels je n'avais pas réfléchi de façon approfondie avant d'y être confrontée.

(1535)



Je crois que vous avez reçu une liste de certains des points que je vais aborder. J'ai plutôt tendance à parler sans rien écrire. J'espère que vous pouvez voir ces petits points.

Un point important concerne la mobilisation précoce. En effet, il est très important de parler aux membres d'une collectivité lorsque le projet n'est encore qu'une idée. En effet, plusieurs facteurs déterminent si un projet intéresse ou non les membres d'une collectivité.

Avant de retourner aux études pour obtenir mon baccalauréat, ma maîtrise et mon doctorat, j'ai travaillé à titre de coordonnatrice du développement économique pour le conseil tribal de ma collectivité. Dans le cadre de cet emploi, j'ai mené des sondages pour découvrir les types d'initiatives qui intéressent l'ensemble de la collectivité.

Certaines des réponses étaient manifestement liées au tourisme et aux diverses activités connexes, mais de nombreux membres de ma collectivité ne s'intéressaient pas à ces choses. Ils ne voulaient pas que la collectivité soit envahie par de nombreux visiteurs. Il est très important d'avoir ce type de conversations au début de certains projets. On ne saurait trop insister sur l'importance de cette démarche.

Il faut aussi se demander si certains projets sont appropriés ou non. Différentes personnes adhèrent à différents systèmes de croyances, et je pense donc qu'il faudrait également tenter de comprendre ce qui est important à l'échelle communautaire.

De plus, une mobilisation précoce nous donne l'occasion de vérifier si des personnes peuvent nous aider à évaluer la validité d'un plan. En effet, l'examen de cartes géographiques et d'autres sources d'information au début du processus de planification n'est pas nécessairement la même chose qu'accéder aux connaissances d'une collectivité. Une chose ne sera pas nécessairement accessible juste parce que le projet sera développé, par exemple, sur un terrain plat; il se peut qu'on ne sache pas qu'il y a des ours ou un marais dans les environs. Ces détails sont très importants lorsqu'on planifie un grand projet ou un projet dans une collectivité.

Ensuite, il y a les communications. Pour nous, cela signifie qu'il faut parler aux membres de la collectivité et être disponible pour répondre aux questions de façon approfondie. Il ne s'agit pas de communications à sens unique, car il faut aussi demeurer accessible non seulement pour décrire les différentes étapes du projet, mais également pour participer à des discussions sur le projet, car les gens tiennent à ce qu'on entende leur avis.

Cela m'amène au point que j'ai noté et qui concerne les attentes culturelles, la participation des membres de la collectivité, les ressources liées aux projets et la façon dont elles seront touchées. J'ai fait allusion à la façon dont les gens voient certains projets énergétiques. Un aîné m'a déjà dit qu'il ne croyait pas que les parcs éoliens étaient importants. À son avis, ils interféraient avec le parcours migratoire des oiseaux et d'autres phénomènes semblables.

Il s'agit seulement de prendre le temps de comprendre les répercussions potentielles. Les communautés autochtones voient les choses de façon très holistique. Cela signifie que toutes nos activités ont des répercussions sur l'ensemble de nos collectivités et de nos cultures. Je pense qu'il est très important de réfléchir aux attentes culturelles et aux éléments importants pour la collectivité. Il faut également comprendre les objectifs du projet. Le projet vise-t-il à renforcer la capacité? À générer des revenus? À réduire notre dépendance aux combustibles fossiles? Il est certainement très important d'établir ces objectifs avec les membres de la collectivité.

Lorsqu'on parle des objectifs d'un projet, de leurs répercussions sur les membres de la collectivité et de l'importance de mobiliser les collectivités autochtones, il ne faut surtout pas oublier que ces collectivités ont très peu de temps et de moyens financiers pour participer à ces initiatives.

(1540)



Même dans le cadre de mon propre travail de recherche — un projet de très petite envergure —, l'un des constats était qu'il y a de très petites populations. À l'intérieur de ces petites populations, on trouve une sous-catégorie encore plus petite d'individus qui sont, en quelque sorte, des porte-parole au sein des communautés et à qui l'on fait confiance pour assumer des rôles de leadership. Les gens comptent sur eux pour les représenter aux différents échelons.

Il faut s'assurer que cet aspect est pris en considération et appuyé. J'entends par là qu'il est important d'accorder aux gens les fonds nécessaires pour qu'ils aient le temps et la capacité de participer au projet, et ce, de manière très réfléchie et très valable.

Enfin, le dernier point que j'ai noté, c'est que les délais liés à ces types de projets doivent tenir compte de la réalité culturelle. Il s'agit de comprendre, par exemple, que l'été est une période de grande activité dans notre région. C'est d'habitude à ce moment-là que les gens vont sur le terrain, effectuent des recherches, entreprennent des projets de construction et tout le reste. C'est aussi à ce moment-là que les gens vont pêcher, lors de la remontée des saumons. C'est pendant cette période que ces autres activités ont lieu.

En guise d'anecdote, lorsque je préparais ma thèse auprès des communautés, j'avais prévu de mener des sondages en été. Cependant, les gens n'étaient pas chez eux. Je les appelais, et ils me disaient qu'ils étaient dehors en train de cueillir des baies et qu'ils ne comptaient pas rentrer avant le lendemain, ou peu importe. À moins que je sois prête à aller cueillir des baies avec eux... Là où je veux en venir, c'est qu'on peut avoir l'impression de ne pas travailler ou de ne pas faire ce qui est prévu, mais ce genre de choses sont [Difficultés techniques]

J'ajouterais que bon nombre de ces petites...

Le président:

Je vais devoir vous demander de conclure, si vous le pouvez, madame Mack.

Mme Liza Mack:

D'accord.

Je vous remercie de m'avoir permis de vous parler de certaines de ces questions. Voilà donc mes réflexions sur l'importance de mobiliser les communautés autochtones.

Je serai heureuse de répondre aux questions. Merci.

(1545)

Le président:

Merci beaucoup.

Chef Erasmus, vous avez la parole.

Le chef Bill Erasmus (président international, Arctic Athabaskan Council):

Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion de témoigner devant vous et de participer à cette discussion au sein de cet important comité.

Je suis le président international de l'Arctic Athabaskan Council. Nous sommes, nous aussi, membres du Conseil de l'Arctique à titre de participants permanents. Nous représentons environ 50 000 personnes en Alaska, au Yukon et dans les Territoires du Nord-Ouest. De façon générale, au Canada, on nous appelle les Dénés, mais dans les livres, vous verrez que les gens de l'Alaska sont appelés les Athabascans. C'est pourquoi notre conseil porte le nom d'Arctic Athabaskan Council.

J'aimerais m'attarder sur les accords que nous avons déjà conclus et qui doivent être appliqués et confirmés. Comme vous le savez, tout particulièrement au Canada, nous avons l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, qui indique clairement et résolument que les droits dont nous disposons sont des droits constitutionnels et qu'ils sont distincts des autres droits dont jouissent les Canadiens. Aux termes de l'article 35, ces droits sont séparés des pouvoirs accordés au gouvernement fédéral en vertu de l'article 91 de la Constitution ou de ceux conférés aux provinces en vertu de l'article 92.

Le pays repose sur ces trois principaux domaines. À ce titre, lorsque nous envisageons d'exploiter une ressource particulière, que ce soit au Canada ou aux États-Unis, nous devons également tenir compte des instruments internationaux mis à notre disposition.

Je suis originaire de Yellowknife et membre d'une communauté visée par le traité no 8. Au début des années 1970, nous avions porté ces traités devant les tribunaux canadiens. La position du Canada était que nous avions sans doute eu des droits à un moment donné, mais qu'en raison des traités et des lois, nos droits avaient été abolis. La décision rendue dans ce qu'on appelle communément l'affaire Paulette a permis de prouver que nous avons bel et bien des droits et que ceux-ci continuent d'exister. En effet, nos traités tenaient lieu d'instruments de paix et d'amitié entre les Dénés et la Couronne — la Grande-Bretagne —, et non pas entre le Canada et les Dénés, parce que le Canada n'avait pas le pouvoir de conclure des traités à cette époque.

Dans le jugement, la cour va même jusqu'à dire que nos droits doivent être protégés par le Canada et que nous conservons le titre de propriété sur nos terres; autrement dit, le titre autochtone ou déné est reconnu. C'était en 1973. Ces accords doivent être mis en pratique par vous, le gouvernement, ce qui comprend aussi les partis de l'opposition.

Ainsi, les relations que nous entretenons sont fondées sur la confiance. Elles découlent de ces premiers accords. S'ajoutent à cela d'autres accords qu'il faut comprendre et examiner.

Mentionnons le traité de Jay de 1794, qui visait surtout la région du sud du Canada, mais qui englobait toutes les tribus d'Amérique du Nord, la Grande-Bretagne et les États-Unis. Ce traité encourageait le commerce, le troc et la vente continus entre le Canada et les États-Unis. Malheureusement, le Canada n'appuie plus l'accord, contrairement aux États-Unis. C'est surtout à cause de la guerre de 1812, lorsque les États-Unis ont essayé d'annexer le Canada, comme vous le savez. Ce traité est né de la volonté de stabiliser l'économie, ce qui correspond à votre intention. Voilà pourquoi j'estime que vous devez comprendre ce traité et examiner la doctrine à ce sujet.

Il y a d'autres traités dont vous devez prendre connaissance. Une récente décision judiciaire, rendue en décembre 2018, porte sur le traité Robinson-Huron entre le peuple anishinabe et la Grande-Bretagne. L'affaire a été portée devant les tribunaux, et le jugement rendu il y a quelques mois est d'une grande importance. Il y est question des rentes versées aux bénéficiaires de cet accord, sous forme d'un paiement annuel.

(1550)



L'accord disait que la valeur des rentes augmenterait au fil du temps. Or, le montant n'a augmenté qu'une seule fois depuis 1874, pour passer de 2 à 4 $. Les Premières Nations concernées se sont donc adressées aux tribunaux. D'après le jugement qui a été rendu, l'intention n'avait jamais été d'établir un montant fixe; au contraire, celui-ci était censé augmenter. La cour a donc convenu d'augmenter le paiement de 4 $. Voici un extrait d'un article: « La juge a déclaré que les rentes ont désormais une portée illimitée, car elles sont conçues comme un mécanisme permettant de partager la richesse générée par les ressources situées sur le territoire visé par le traité. » Autrement dit, il n'y a aucun plafond pour le montant auquel ont droit ces Premières Nations. Ce qui se passe maintenant, c'est que ces Premières Nations négocient avec la Couronne pour déterminer la valeur de ces augmentations.

L'aspect le plus important, c'est que ces traités visaient à répartir une partie de la richesse tirée des terres situées sur leur territoire. Cela comprend la province de l'Ontario et le gouvernement fédéral. Il reste maintenant à démêler toute cette entente.

À mon avis, vous devez passer en revue certaines de ces affaires parce qu'elles offrent des pistes de réflexion. Je n'ai pas toutes les réponses, mais permettez-moi de vous donner d'autres exemples.

L'accord sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale des Tla-o-qui-aht, qui est entré en vigueur en 2004 après plusieurs décennies de négociation, ainsi que l'accord sur l'autonomie gouvernementale de Déline dans les Territoires du Nord-Ouest, qui a été conclu en 2016, contiennent des chapitres entiers sur l'économie pour offrir des possibilités à ces Premières Nations. En ce qui concerne les questions internationales, l'accord des Tla-o-qui-aht comporte tout un chapitre sur la façon dont le Canada doit les faire participer; c'est donc déjà exposé dans ces ententes qui ont un fondement constitutionnel. L'accord sur l'autonomie gouvernementale des Nisga'a dans la province de la Colombie-Britannique est très similaire. Les Inuits ont, eux aussi, conclu un tel accord dans les territoires. Ces ententes sont dictées par les circonstances propres à chaque contexte provincial.

De vives préoccupations ont été soulevées au sujet de l'accord sur la promotion et la protection des investissements étrangers, communément appelé l'APIE, entre le Canada et la Chine. Cet accord confère un pouvoir exorbitant aux entreprises à l'extérieur du Canada et, en raison des mécanismes en place pour régler les différends, il nous prive du pouvoir que nous aurions normalement au Canada, compte tenu de la structure décisionnelle. Cela inquiète beaucoup de personnes dans nos communautés.

Notre planche de salut — et c'est ce que vous devez étudier, selon moi —, c'est que les traités initiaux ont été conçus pour protéger non seulement les peuples autochtones, mais aussi tous les Canadiens. Par exemple, le traité no 11, soit le dernier traité numéroté, qui a été conclu en 1921, couvre une région qui s'étend jusqu'à la côte arctique et au-delà, jusque dans les eaux internationales. Voilà qui règle essentiellement la question de savoir à qui appartient le passage du Nord-Ouest.

Utilisez donc ces accords à votre avantage. Ils sont là pour cela, et je vous encourage évidemment à le faire en collaboration avec nos peuples.

(1555)



Il va sans dire que vous examinez toute la question économique à l'aune de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, laquelle précise que, pour entrer dans nos territoires, il faut le consentement libre, préalable et éclairé de nos peuples. Nul besoin d'en dire plus, à mon avis.

J'ai quelques autres observations à faire. Tout d'abord, nous savons que certaines de nos Premières Nations, comme Mme Mack l'a dit tout à l'heure, n'ont pas vraiment la capacité d'effectuer le type de travail qui les intéresse. Les ententes sur les répercussions et les avantages deviennent peu à peu une pratique courante, mais elles ne traitent pas vraiment de la question de la richesse ou de la propriété des ressources. Elles constituent un moyen à court terme d'aider les communautés, la priorité étant accordée aux emplois et à tout le reste.

Je crois que nous devons aider les communautés à élaborer des protocoles de développement industriel. Si une industrie veut s'installer dans un territoire particulier, le protocole définira à qui il faut s'adresser. Est-ce au chef et au conseil? Est-ce plutôt au conseil des aînés ou, encore, au conseil tribal, et ainsi de suite? De cette façon, il y a un cadre à l'intérieur duquel tout le monde peut travailler.

Je sais qu'il ne me reste plus beaucoup de temps, monsieur le président, alors je vais en rester là. Je pourrai en dire plus durant la période des questions.

Je vous remercie.

Le président:

Merci beaucoup.

Monsieur Hehr, c'est vous qui ouvrez le bal.

L’hon. Kent Hehr (Calgary-Centre, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Merci, chef Erasmus et madame Mack, d'être des nôtres aujourd'hui pour discuter des pratiques exemplaires utilisées dans le monde, des mesures que nous pouvons prendre pour faire avancer l'obligation de consulter et de nos démarches pour assurer la participation aux projets énergétiques qui profitent à tous les intéressés.

Je vais commencer par vous, madame Mack. Compte tenu de votre travail auprès du Conseil de l'Arctique, pouvez-vous dire un mot sur les différences que vous avez peut-être notées ou observées quant à la façon dont les membres du conseil tiennent compte des différents points de vue des peuples autochtones pour ensuite prendre des décisions en conséquence sur des projets à long terme?

Mme Liza Mack:

Le Conseil de l'Arctique repose sur le consensus. Tant qu'il n'y a pas de consensus, un projet ne peut aller de l'avant.

Je suis à la tête d'une délégation pour I'Aleut International Association au sein du Groupe de travail sur le développement durable. Bon nombre des pratiques exemplaires, y compris certaines des questions que j'ai effleurées, se manifestent également dans beaucoup de projets menés par le Groupe de travail sur le développement durable. Je crois que vous pouvez vous en inspirer dans le cadre de votre étude, et ce pourrait être un bon point de départ. Je vous recommande donc de tenir compte de ce groupe de travail qui représente les gens de l'Arctique et la dimension humaine dans la région. Il y a là de très bons exemples que vous pourriez examiner.

L’hon. Kent Hehr:

Vous avez dit, dans le cadre de vos observations aujourd'hui, qu'il y a souvent différents groupes de personnes à l'intérieur d'une administration et que la façon de les mobiliser peut varier à bien des égards. Dans vos relations avec le gouvernement de l'Alaska et aux termes de vos ententes là-bas, y a-t-il des arrangements officiels qui guident le processus et qui fonctionnent bien? Avez-vous l'impression que les choses ont évolué avec le temps en ce qui concerne la façon dont l'administration s'occupe de grands projets énergétiques qui profitent aux peuples autochtones et à l'Alaska dans son ensemble?

Mme Liza Mack:

Nous jouissons de la souveraineté tribale ici, en Alaska. Cela signifie que nos droits sont reconnus. D'ailleurs, un comité des affaires tribales vient d'être établi au niveau de l'État de l'Alaska. Notre dernier gouverneur, Bill Walker, a reconnu que les gouvernements tribaux assument notre gouvernance et qu'ils ont donc la possibilité d'être consultés. C'est très important.

Il y a aussi des protocoles pour la mobilisation des communautés de l'Arctique. Il s'agit de protocoles écrits qui visent surtout le versant nord. Je sais qu'il existe, en somme, une formule de consentement éclairé quant à la façon dont ces communautés aimeraient être mobilisées. À l'avenir, je crois que nous pourrions tous envisager d'en étendre la portée de façon plus proactive, en plus de faire preuve de diligence raisonnable pour nous assurer de parler avec les habitants et les gouvernements locaux.

Vous avez raison de dire qu'il y a de multiples intervenants au sein d'une communauté et, à cet égard, nous vous sommes reconnaissants d'avoir communiqué avec notre association. Nous pourrions certainement vous aider à obtenir une liste de personnes qui devraient participer à ce genre de discussions. Il faut comprendre que ce n'est pas seulement une organisation qui doit être consultée, mais c'est un bon début, et c'est une bonne façon de faire avancer les choses et de s'assurer que les gens sont informés. Les gens veulent participer, et ils veulent se faire entendre et être consultés. Parfois, c'est tout ce dont il s'agit. Les gens veulent savoir ce qui se passe, et ils aimeraient que vous leur demandiez directement leur avis.

Il convient de dire qu'en tant qu'organisation autochtone, nous ne représentons pas tout le monde, mais nous sommes en mesure de vous orienter dans la bonne direction afin que les gens aient l'impression d'avoir une voix au chapitre.

(1600)

L’hon. Kent Hehr:

Merci.

Chef, vous avez évoqué l'interaction délicate entre l'article 35 et les articles 91 et 92 de nos lois constitutionnelles. D'après votre expérience de travail concernant ces différentes subtilités et à la lumière des efforts déployés par le gouvernement pour établir des relations de nation à nation avec les peuples autochtones, avez-vous observé, sur la scène internationale, d'autres pays qui sont aux prises avec une telle situation et qui s'y prennent de manière proactive et raisonnable? Le cas échéant, pouvez-vous nous dire quelques mots à ce sujet?

Le chef Bill Erasmus:

Je pense que le Canada est probablement un meneur dans sa façon de traiter avec les peuples autochtones — et il a des méthodes particulières pour ce faire —, mais à d'autres égards, il est en retard. Par exemple, l'Australie a une longueur d'avance quant à l'administration de ses parcs nationaux. Il reste qu'en général, le Canada est considéré comme un chef de file en ce qui concerne les peuples autochtones, et en partie à cause des ententes dont j'ai parlé. Si ces ententes étaient suivies, nous serions certainement le chef de file à l'échelle mondiale.

En tant que participants autochtones permanents au Conseil de l'Arctique, nous avons pu travailler en étroite collaboration avec les États-nations. De façon générale, nous nous considérons comme des gouvernements nationaux, en tant que Premières Nations, en tant que peuples autochtones. Nous siégeons là en tant que gouvernements nationaux au côté d'États-nations. Comme l'a dit Mme Mack, cette dynamique est fondée sur le consensus. Nous participons donc dans la mesure du possible à tous les comités et à tous les niveaux, ainsi qu'aux tables principales.

Un certain nombre de choses qu'ils ont instituées visent à nous reconnaître pour ce que nous sommes. Comme nous sommes à la même table qu'eux depuis le milieu des années 1990, une certaine confiance s'est établie et nous avons noué des relations fonctionnelles, ce qui est tout à fait exceptionnel. Si vous examinez certaines des déclarations ministérielles qui ont été adoptées — vous pouvez aller sur le site Web, toute l'information y est —, vous allez constater qu'on insiste énormément sur l'intégration des connaissances traditionnelles dans tous les travaux du Conseil de l'Arctique, ce qui est un gain énorme.

L’hon. Kent Hehr:

Merci beaucoup, chef.

Le président:

Merci, monsieur Hehr.

Madame Stubbs, nous vous écoutons.

Mme Shannon Stubbs (Lakeland, PCC):

Merci, monsieur le président.

Merci à nos deux témoins d'être ici.

Je vais prendre un moment pour parler de quelque chose. J'espère que les témoins ne m'en tiendront pas rigueur. Ensuite, j'aurai quelques questions à poser. Également, je pourrai approfondir ces enjeux lors de notre deuxième série de questions.

Monsieur le président, je me dois de proposer une motion pour demander au ministre de comparaître devant nous afin de discuter du Budget supplémentaire des dépenses. Comme nous le savons tous, il ne nous reste qu'une réunion avant que le gouvernement dépose son nouveau budget. Étant donné ce qui s'est passé la dernière fois — il y avait eu un manque d'engagement de la part du ministre à venir ici et une annulation de dernière minute, ce qui fait que nous avions manqué de temps pour discuter du Budget supplémentaire des dépenses et qu'il a fallu, en lieu et place, avoir une discussion générale sur les mandats et les priorités —, je suis certaine que tous les membres du Comité vont appuyer cette motion pour demander au ministre de venir comparaître devant nous.

Je sais que vous n'avez pas cessé de relancer le ministre. Je comprends cela. Je sais que vous avez une idée du moment où vous aimeriez le voir comparaître. Toutefois, je crois qu'en proposant cette motion officielle — à plus forte raison, si elle obtient un appui unanime —, on obligera le ministre à répondre à notre président et à s'engager à venir nous rencontrer.

C'est quelque chose d'important, puisqu'aux termes du budget des dépenses, le ministre s'est engagé à verser 1,5 milliard de dollars au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien pour des activités de mobilisation visant à stimuler la participation des Autochtones au projet hydroélectrique Taltson. Étant donné la teneur de notre étude, je suis persuadée que tous les députés ministériels ici présents auront à coeur d'entendre ce que le ministre a à dire à ce sujet.

Évidemment, le ministre des Ressources naturelles s'est également engagé à affecter plus de 17 millions de dollars au réexamen que doit faire l'Office national de l'énergie et aux consultations supplémentaires qu'il doit mener auprès des Autochtones au sujet du prolongement du pipeline Trans Mountain.

Nous sommes d'avis que les Canadiens méritent évidemment de savoir comment cet argent est utilisé et, le cas échéant, de poser des questions sur la façon dont cet argent est dépensé. Au nom de tous les Canadiens que nous représentons, il est de notre responsabilité de questionner le ministre à ce sujet. Si les membres du Comité font pleinement confiance au ministre des Ressources naturelles, ils ne devraient pas hésiter à appuyer cette motion pour l'inviter à comparaître et à nous expliquer comment ces fonds seront utilisés. Bien sûr, c'est son devoir, et à plus forte raison si l'on tient compte de l'incertitude persistante qui entoure l'expansion de Trans Mountain et du récent rapport de l'Office national de l'énergie — qui était l'option la plus longue, la plus coûteuse et la plus redondante que le ministre aurait pu choisir après la décision de la Cour d'appel fédérale.

De plus, du côté du Cabinet libéral, on semble déjà indiquer qu'il faudra peut-être plus que le délai de 90 jours normalement prévu suivant la publication du rapport de l'Office national de l'énergie pour prendre une autre décision et formuler une autre recommandation quant à l'expansion du réseau Trans Mountain, lequel, en raison des décisions du premier ministre, appartient désormais à tous les Canadiens.

Je m'attends à ce que tous les membres du Comité votent pour que le ministre soit invité à comparaître le plus tôt possible. Évidemment, je pense que si un député vote non, cela signifiera qu'il y a un manque de confiance à l'égard du ministre des Ressources naturelles et que l'on cherche à l'empêcher de venir ici pour qu'il rende des comptes aux Canadiens.

Par conséquent, je propose: Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité permanent des ressources naturelles demande au ministre des Ressources naturelles et à des représentants de l'Office national de l'énergie de témoigner, le plus tôt possible, au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (B); et que cette réunion soit télévisée.

(1605)

Le président:

Merci.

Comme vous le savez d'après les réunions précédentes et une discussion que j'ai eue avec votre collègue avant que nous commencions aujourd'hui, j'ai déjà invité le ministre à comparaître. Je l'ai fait quand vous en avez parlé la première fois, il y a deux semaines.

Vous êtes aussi bien consciente que nous ne siégeons qu'une semaine au mois de mars. Le ministre est tout à fait disposé à venir nous voir — ce qu'il a déjà montré dans le passé en comparaissant chaque fois qu'il a été invité, comme l'a fait le ministre précédent —, mais il y a la question de l'horaire.

Quand j'aurai une date, vous serez parmi les premières personnes que j'avertirai. Le ministre est prêt à venir dès que ce sera possible, mais à cause de l'horaire de nos séances, c'est un peu difficile.

Je ne sais pas si vous voulez procéder à une mise aux voix ou non. Je ne sais pas si nous en avons besoin. Je pense que tout le monde est d'accord...

Mme Shannon Stubbs:

Oui, j'aimerais que la motion soit mise aux voix.

Le président:

Entendu.

Mme Shannon Stubbs:

Exactement comme vous l'avez dit, les points que vous venez de soulever sont en fait ceux dont j'ai parlé au début, avant que je ne présente ma motion.

Le président:

D'accord. Alors, la réponse est oui.

Laissez-moi terminer.

Mme Shannon Stubbs:

Je suis au courant de tout cela, mais nous ne semblons pas faire de progrès dans l'obtention d'une réponse, alors j'espère que cela l'incitera à donner suite.

Le président:

Que nous votions ou non, il va venir. Ce n'est qu'une question de temps.

Pour ce qui est de la deuxième partie de votre motion, c'est-à-dire la comparution de l'Office national de l'énergie, je vous rappelle que nous avons reçu des gens de cet organisme il y a quelques semaines, précisément dans le cadre de la présente étude. Je ne sais pas s'il est nécessaire de leur demander de comparaître à nouveau.

Si vous avez d'autres questions à leur poser, nous pouvons probablement leur envoyer cela par écrit.

Mme Shannon Stubbs:

Non, il faudrait qu'ils repassent devant le Comité pour qu'on puisse leur poser des questions précises sur le poste du Budget supplémentaire des dépenses où il est question des fonds affectés à l'Office national de l'énergie pour le réexamen du projet d'expansion de Trans Mountain.

(1610)

Le président:

D'accord.

Monsieur Whalen et monsieur Hehr, vous avez tous les deux signifié votre intérêt à prendre la parole.

M. Nick Whalen (St. John's-Est, Lib.):

Ce qui me préoccupe, ce n'est pas de savoir qui va venir parler du budget des dépenses. C'est plutôt le fait que cela pourrait être après le budget. Je ne sais pas si nous voulons cumuler le budget des dépenses et le budget.

Quant à savoir si la réunion devrait être télévisée ou non, disons qu'il y a beaucoup de comités qui essaient de faire cela en cette période de l'année. Le problème, c'est de coordonner tout cela. Alors, j'aimerais que Mme Stubbs nous dise si cela signifie que nous allons continuer de reporter cette rencontre jusqu'à ce qu'il y ait une ouverture permettant la diffusion. Conviendrait-il plutôt de procéder à la réunion de toute manière tout en essayant d'avoir cette ouverture, pour peu qu'il y en ait une? Je sais que le Comité de la citoyenneté et de l'immigration essaie de faire en sorte que toutes ses séances soient télédiffusées. C'est quelque chose que tous les comités recherchent.

Ma principale préoccupation au sujet de l'emplacement de la salle n'est pas de savoir si un service de télévision est disponible ou non, mais c'est de savoir si tout le monde pourra s'y rendre assez rapidement une fois que les votes suivant la période des questions se seront tenus. Je préférerais que ce soit dans le présent bâtiment. Je ne sais pas si l'une des pièces de ce bâtiment est équipée pour la télédiffusion.

Le président:

La pièce 225 est équipée pour la télédiffusion.

Je pense qu'il y a un autre problème. C'est celui de faire venir à la même date quelqu'un de l'Office national de l'énergie et le ministre.

Monsieur Hehr, vous avez la parole.

L’hon. Kent Hehr:

Bien sûr, vous voulez que le ministre vienne et vous allez l'inviter. Nous venons de recevoir les gens de l'Office national de l'énergie, et je suis certain que nous pourrions les joindre pour leur poser toutes les questions que nous avons à leur poser. Pour le moment, je ne vois pas vraiment la nécessité de les réinviter.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Pouvons-nous reporter ces questions à la fin de la séance, afin que nous puissions entendre nos témoins?

Le président:

Pour la gouverne de nos témoins, sachez que Mme Stubbs a signifié un avis de motion avant aujourd'hui, et qu'elle a le droit de présenter cette motion maintenant. Nous allons revenir à vous dans un instant.

Madame Stubbs, seriez-vous d'accord pour reporter cette discussion à la fin de la réunion afin que nous puissions continuer avec les témoins? Nous allons ménager un peu de temps à cette fin. La séance est censée se terminer à 17 heures, mais je pense que nous aurons fini avant cela, ce qui nous laissera du temps pour nous pencher sur cette question.

Mme Shannon Stubbs:

Oui, je n'y vois pas d'objection.

Le président:

Cela dit, si vous avez des questions à poser, vous avez encore la parole.

Mme Shannon Stubbs:

Formidable. Combien de temps me reste-t-il?

Le président:

Vous avez six minutes.

Mme Shannon Stubbs:

Merci.

Le président:

Je vous accorde un peu plus de temps.

Mme Shannon Stubbs:

Merci, je l'apprécie.

Je remercie nos deux témoins de leur présence et des témoignages qu'ils nous ont livrés pour étayer notre examen des pratiques exemplaires internationales en matière de participation des collectivités autochtones — notamment en ce qui a trait au contexte canadien — et des défis que pose la consultation des peuples autochtones dans le cadre de grands projets énergétiques et d'autres projets d'exploitation des ressources naturelles.

Je me demande si vous pourriez nous éclairer au sujet d'un problème découlant de la sollicitation des Autochtones lors de projets énergétiques, nommément la difficulté de déterminer qui seraient exactement les décideurs ou les personnes idéales qu'il conviendrait d'inviter à la table avec le représentant du gouvernement, c'est-à-dire avec cette personne qui, au nom de l'État, a le pouvoir de prendre des décisions et des mesures raisonnables en fonction des préoccupations et des observations exprimées par les collectivités autochtones.

Je pose cette question parce que le Comité s'est récemment fait rapporter deux exemples à cet égard. Il y a eu ce cas avec les Lax Kw'alaams, sur la côte nord de la Colombie-Britannique, dont les dirigeants élus avaient appuyé l'établissement d'un projet de gaz naturel liquéfié. Cependant, il y avait aussi des individus qui prétendaient être des chefs héréditaires de cette communauté, et qui étaient opposés à ce projet. C'était leur opinion et ils avaient assurément le droit de l'exprimer. Ils ont affirmé être des représentants de la bande et ils se sont opposés au projet contre la volonté des dirigeants élus. L'affaire a éventuellement été réglée en cour. Le juge a statué que la personne n'était pas, en fait, un chef héréditaire.

À l'intérieur du contexte canadien, il y a parfois des différences. Par exemple, des représentants de l'Assemblée des Premières Nations, l'APN, sont venus ici pour tenter de donner un point de vue global au nom des communautés autochtones, mais de nombreux représentants de ces diverses communautés ont affirmé que les représentants de l'APN ne parlaient pas en leur nom ou ne relayaient pas nécessairement leurs opinions ou leurs positions.

Chef Erasmus, madame Mack, avez-vous des observations à formuler sur la façon de régler les complications découlant du choix des représentants qui devraient être consultés et qui devraient être habilités à avoir le dernier mot lors de ce processus de consultation?

Madame Mack, le chef Erasmus vous prie de bien vouloir commencer.

(1615)

Mme Liza Mack:

Je vous remercie beaucoup de votre question. C'est une question importante. Lorsqu'il s'agit de déterminer ce qu'il y a de mieux à faire, c'est une chose à laquelle nous devons faire face non seulement lorsque nous parlons de grands projets énergétiques, mais aussi lorsque nous parlons de recherche ou d'infrastructures dans nos collectivités.

J'ai mentionné que, par le passé, je faisais du travail de développement économique dans ma collectivité et que j'y faisais aussi de la recherche. Entre les deux, la ligne est fine. Il y a des différences. Il y a les principes qui président à la conduite de la recherche dans l'Arctique, et dans ce contexte, il y a des lignes directrices sur la façon de procéder.

En Alaska, en général, je m'en remettrais à mon conseil tribal et aux dirigeants élus. Il va y avoir des opinions divergentes. Cela signifie qu'il faut se donner suffisamment de temps pour recueillir les renseignements nécessaires pour prendre une décision éclairée. Cela concerne les choses que j'ai mentionnées plus tôt, c'est-à-dire la communication, l'engagement précoce et la compréhension des objectifs et de la capacité dont dispose la collectivité. Il s'agit d'avoir une compréhension holistique non seulement du contexte culturel, mais aussi de ce qui est important sur le plan économique.

Dans ma ville natale de King Cove, nous avons deux projets énergétiques. Notre projet a été l'un des premiers projets hydroélectriques de l'Alaska à être mis en oeuvre. Depuis, nous en avons lancé un deuxième, alors nous avons de l'expérience avec ce genre de choses.

Comme nous l'avons déjà dit, en ce qui concerne l'ouverture du plateau continental externe, il y avait certainement deux points de vue divergents sur la façon dont cela devait fonctionner. On ne s'accordait pas non plus sur le fait que cela devait même se produire. En tant que communauté de pêcheurs côtiers — et la pêche était la pierre angulaire de notre culture —, il y avait bien sûr des gens qui pensaient que ce n'était pas une bonne idée, et il y en avait qui croyaient que ce l'était. Je pense que c'est une question de diligence raisonnable et qu'il faut veiller à avoir l'appui financier nécessaire pour s'investir dans ces collectivités afin de constater par soi-même l'état des lieux et de se faire une idée de ce que ce projet représente.

En Alaska, je m'en remettrais à mes chefs tribaux et je m'adresserais également aux dirigeants des entreprises pour qu'ils voient qu'ils nous représentent aussi en tant que peuple autochtone. Si j'étais vous, je me donnerais assez de temps pour parler à tout le monde afin de voir ce qui est important, car chaque communauté est différente.

Le président:

Merci.

Si vous avez une brève observation à formuler, allez-y.

Le chef Bill Erasmus:

Merci.

Au rythme où les choses progressent au Canada, le règlement de tous les différends en attente qui opposent les Premières Nations à la Couronne exigera beaucoup de temps. La négociation des ententes dure des dizaines d'années, parce que le Canada refuse de reconnaître les droits dont nous jouissons en vertu de la Constitution.

C'est la raison pour laquelle j'ai mentionné la possibilité d'élaborer des protocoles dans l'intervalle. Vous devez aider les collectivités, afin qu'elles puissent élaborer un protocole qui indique très clairement qui est responsable. Avec qui doivent-ils traiter, et quelle est la marche à suivre pour conclure une entente? En ce qui nous concerne, par exemple, nous sommes organisés par famille. Si nous élaborons un plan d'aménagement de notre territoire, il tiendra compte de toutes nos familles, et nos familles auront ensuite leur mot à dire sur la façon dont il devrait être élaboré. Si quelqu'un souhaite mettre en oeuvre un projet, le projet doit remplir les critères définis dans le plan d'aménagement du territoire.

Je pense que c'est la meilleure façon d'envisager la question.

Le président:

Merci.

Monsieur Cannings.

M. Richard Cannings (Okanagan-Sud—Kootenay-Ouest, NPD):

Je vous remercie tous les deux de votre participation à la séance d'aujourd'hui. Comme d'habitude, ces délibérations sont très intéressantes.

Je vais commencer par interroger le chef Erasmus.

Il est merveilleux de vous avoir parmi nous aujourd'hui. Je me demande si je pourrais tirer parti de votre longue expérience dans ce domaine pour avoir une idée du contexte historique. Plus précisément, je suis curieux de connaître le rôle que l'enquête Berger a peut-être joué en tant qu'exemple précoce de la façon dont la participation des Autochtones pourrait ou devrait se dérouler. J'aimerais aussi connaître l'incidence à long terme qu'une participation de ce genre a sur la capacité des collectivités de gérer ces questions, et peut-être savoir ce dont nous avons besoin pour en faire davantage à cet égard.

Je sais que, dans le cadre de l'enquête Berger, chaque village a été visité, des langues autochtones ont été utilisées, etc.

(1620)

Le chef Bill Erasmus:

L'enquête Berger s'est déroulée au début des années 1970 dans les Territoires du Nord-Ouest. Elle a eu lieu parce qu'à l'époque, le gouvernement libéral était minoritaire. Les libéraux ont demandé au juge Berger de parcourir la vallée du Mackenzie afin de parler aux Dénés de l'avenir d'un éventuel oléoduc. En fin de compte, après avoir entendu tous les intervenants, le juge Berger a estimé que la question des revendications territoriales devait être réglée avant. Il a donc demandé un moratoire de 10 ans.

Comme je l'ai dit plus tôt, nos revendications territoriales n'ont toujours pas été réglées. Seulement 5 collectivités sur 30 ont conclu une entente depuis. C'est la raison pour laquelle je dis que cela prendra beaucoup de temps. Dans l'intervalle, il y a des façons de gérer les questions importantes, qui sont les suivantes: à qui appartiennent les ressources? Qui recevra la majeure partie de la richesse? À l'heure actuelle, les recettes liées aux ressources sont réparties de manière à ce que le gouvernement fédéral les reçoive en général, qu'une partie soit remise au gouvernement territorial et que très peu de ces recettes soient versées à la Première Nation.

Nous pouvons étudier ces importants enjeux, sans résoudre la situation dans son ensemble, mais je pense que nous devons le faire. Nous le devons à tous, afin de stabiliser l'économie et de contribuer à stabiliser notre avenir politique. En faisant cela, nous établirons un contexte différent pour l'ensemble des discussions qui auront lieu, parce qu'en ce moment, le Canada présume que les ressources lui appartiennent et qu'il a le droit de venir les exploiter. L'enjeu dans son ensemble doit faire partie de l'équation que vous examinerez.

M. Richard Cannings:

Je vais vous poser une autre question, et Mme Mack souhaitera peut-être formuler aussi des observations à ce sujet.

Certaines des questions précédentes ont fait allusion à des situations où un désaccord survient au sein de la collectivité de la Première Nation ou entre des collectivités des Premières Nations, et à la façon dont ces problèmes sont résolus. Chef Erasmus, vous avez mentionné le fait de parler aux différentes familles établies sur l'ensemble du territoire. Nous avons eu des exemples de ce processus relativement à des oléoducs. Notamment, un projet de développement linéaire des ressources traverse le territoire de nombreuses Premières Nations, et certaines d'entre elles s'opposent au projet.

Au cours de la dernière séance, j'ai mentionné un exemple qui oppose l'Alaska au Yukon. En effet, une première nation établie sur la côte Nord de l'Alaska s'est prononcée en faveur d'un projet de forage dans la Réserve faunique nationale de l'Arctique. Cependant, les Gwich'in et les habitants du Nord du Yukon comptent vraiment sur les hardes de caribous de la Porcupine qui mettent bas à cet endroit. Ils sont donc très inquiets.

Je me demande simplement si vous avez une idée de la façon dont ces désaccords ou ces différends pourraient ou devraient être réglés.

Le chef Bill Erasmus:

Comme je l'ai indiqué plus tôt, les gens ont un certain degré d'autorité juridique et politique sur leur propre territoire, et cette autorité doit être reconnue. Ils ont aussi des intérêts qui se recoupent. Dans bon nombre de cas, vous découvrirez que vous devez traiter avec plus d'une collectivité ou d'une tribu et que chacune d'elles fonctionne assez différemment, selon ses origines. Vous devez donc les aborder selon la façon dont elles sont organisées, et vous devez élaborer un cadre portant sur la manière de gérer les problèmes. Ne vous attendez pas à y arriver aussi rapidement que la plupart des gens le souhaiteraient, parce que ces situations sont très compliquées. Si vous voulez vraiment obtenir un bon résultat, vous devez établir une relation avec la collectivité et vous entendre sur un processus que les deux parties peuvent suivre.

(1625)

M. Richard Cannings:

Madame Mack, voulez-vous formuler aussi des observations à ce sujet?

Mme Liza Mack:

Bien sûr. Merci beaucoup.

J'aimerais simplement dire que j'approuve ce que le chef Erasmus a déjà déclaré à propos du cadre et aussi de l'établissement d'un dialogue à l'intérieur des collectivités. Ensuite, je tiens à répéter ce que j'ai mentionné à propos de la nécessité de prévoir le temps nécessaire non seulement pour recueillir l'opinion de plusieurs personnes, mais aussi pour le faire d'une façon adaptée à leur culture et attentive à leurs échéanciers et aux vôtres. Il faut affecter les ressources nécessaires en matière de temps et de financement et montrer une ouverture d'esprit à l'égard de la façon dont leurs collectivités fonctionnent. Bon nombre des approches occidentales en matière de recherche et de collecte de renseignements pourraient différer de ce à quoi ils sont habitués.

M. Richard Cannings:

Merci beaucoup.

Le président:

Monsieur Whalen.

M. Nick Whalen:

Merci, monsieur le président.

Merci, chef Erasmus. Pendant que je réfléchissais au Traité no 8, quelque chose m'a interpellé et j'ai consulté le Web pour jeter un coup d'œil rapide sur la Long Term Oil and Gas Agreement qui a été conclue entre quelques bandes visées par le Traité no 8 et la Colombie-Britannique. Cela ressemble au type de protocoles d'entente dont vous parlez. Les Premières Nations de Doig River, de Prophet River et de West Moberly, qui sont visées par le Traité no 8, sont signataires de l'entente.

Il y a aussi des protocoles qui expliquent la façon dont d'autres bandes peuvent se joindre à l'entente. Est-ce le genre de protocoles d'entente dont vous parlez? Ai-je trouvé un bon exemple, ou un mauvais exemple? Est-ce un document dont nous pourrions tirer des enseignements?

Le chef Bill Erasmus:

Je vous remercie d'avoir soulevé cette question. Je ne suis pas entièrement au courant des détails de cette entente, mais ces gens semblent s'organiser en fonction de ce concept en entier.

Si vous étudiez le Traité no 8, vous constaterez que l'entente n'englobe pas la zone visée par le Traité no 8, parce que ce traité a été conclu avant que l'Alberta et la Saskatchewan soient des provinces. À cette époque, l'Alberta et la Saskatchewan faisaient partie des Territoires du Nord-Ouest.

Il faut donc que des droits préexistants soient reconnus. Autrement dit, vous pourriez souhaiter établir un protocole pour l'ensemble du territoire visé par le traité, qui comprendrait maintenant la province actuelle de la Colombie-Britannique, les Territoires du Nord-Ouest et une partie de l'Alberta et de la Saskatchewan. Nous accueillerions favorablement cette initiative parce que l'exploitation des sables bitumineux se déroule sur le territoire visé par le Traité no 8, une exploitation dont nous ne profitons pas. Je n'entrerai pas dans tous ces détails, mais nous serions très impatients de parler de l'élaboration d'un plan dans lequel nous envisagerions de nous débarrasser des bassins de décantation.

De nos jours, c'est-à-dire en 2019, il ne devrait pas y avoir de bassins de décantation, car ils contaminent l'environnement, et cette contamination se propage vers le nord. Il est prouvé que le bassin hydrographique contient des produits chimiques toxiques comme l'arsenic, qui ont des effets néfastes sur nous et qu'on retrouve jusque dans la mer de Beaufort, laquelle s'étend jusque dans les eaux internationales.

Nous parlerions de cela, du partage des recettes provenant des ressources naturelles et de la façon d'envisager les marchés internationaux. C'est là un exemple que je vous encourage à étudier encore.

Merci.

M. Nick Whalen:

Si vous vous familiarisez avec cette entente et que d'autres observations vous passent par la tête en ce qui concerne la question de savoir s'il s'agit d'un bon modèle pour des projets de revendication des ressources, nous aimerions entendre ces observations.

Madame Mack, dernièrement, en raison des projets du nouveau président, de nombreuses nouvelles paraissent à propos du potentiel de mise en valeur du pétrole et du gaz naturel au large de la côte nord de l'Alaska. Je me demande dans quelle mesure votre groupe joue un rôle dans ces projets et dans quelle mesure il est consulté en ce qui a trait au type de mise en valeur.

(1630)

Mme Liza Mack:

Eh bien, nous ne sommes pas situés à cet endroit. Ce n'est pas avec notre groupe d'Autochtones que vous devriez parler de cet enjeu, et je ne serais pas à l'aise d'en parler. Je pense que c'est un sujet que vous devriez aborder avec les Inupiat, le Conseil circumpolaire inuit et peut-être le North Slope Borough. Ces organisations exercent leurs activités là-bas et seraient mieux placées pour parler de ces questions, tout comme le Conseil international des Gwich'in, étant donné que ses membres participent aussi à ces conversations.

Une audience vient juste d'avoir lieu ici, à Anchorage et Fairbanks, et je crois qu'elle a attiré beaucoup d'attention — et suscité beaucoup d'opposition — ainsi que des gens qui étaient là pour parler en faveur de ces projets.

Je ne sais pas si vous pouvez voir la carte de l'Alaska qui se trouve derrière moi. La région que notre organisation représente en Alaska s'étend jusqu'en Russie. J'ai mentionné la zone externe du plateau continental lorsque nous parlions de la mise en valeur des ressources. Nous nous attendons certainement à entendre parler des projets de ce genre et à participer à ce dialogue. Toutefois, je ne suis pas au courant du dialogue que vous avez mentionné. Cela dépasse en quelque sorte la portée de nos activités.

M. Nick Whalen:

Vous avez mentionné le Conseil circumpolaire inuit. Chef Erasmus, vous êtes membre de ce conseil. Dans quelle mesure votre organisation est-elle informée des consultations menées auprès des Autochtones au sujet des projets d'exploration et de forage de l'Arctique, ainsi que des protocoles liés à ces projets?

Le chef Bill Erasmus:

Le Conseil de l'Arctique ne participe pas précisément à ces discussions. Ces questions ont un caractère plus national, comme les questions qui nous occupent en ce moment. Nous sommes en mesure de nous asseoir à la table des négociations et de concevoir des façons d'aller de l'avant.

Je pense à ce que vous avez dit plus tôt à propos de la possibilité de vous fournir quelques exemples. Monsieur le président, nous pourrions consigner quelques-unes de nos réflexions et vous les présenter, afin que vous les ayez lorsque vous mettrez au point votre étude finale. Nous pourrions vous fournir plus tard quelques idées de la façon dont vous pourriez aborder toutes ces questions.

Merci.

M. Nick Whalen:

Je pense que cela nous aiderait énormément.

J'ai une dernière question à poser à Mme Mack.

Je viens juste de prendre quelques notes. J'essayais de glaner quelques pratiques exemplaires en matière de consultation des Autochtones. S'il y a quelque chose que j’ai oublié de mentionner dans ma petite liste, vous pourriez peut-être l'ajouter.

La liste comprend les éléments suivants: assurer une participation précoce; déterminer si la collectivité est intéressée au projet; déterminer si la collectivité croit que l'activité est appropriée; mettre de côté les cartes topographiques afin de tirer parti des connaissances des Autochtones à propos du territoire en tant que tel; s'assurer que le processus comprend des échanges constructifs et que les gens sont disposés à participer à un dialogue au sujet du projet; avoir conscience que les capacités des collectivités en matière de temps, d'argent et de compétences peuvent être inexistantes et qu'il est nécessaire d'offrir aux collectivités un soutien dans un ou plusieurs de ces domaines si l'on souhaite que la consultation soit productive. Le dernier point que j'ai inscrit concerne le fait que le choix du moment où la consultation sera menée est important, car les gens ne seront libres que pendant la saison morte. Lorsqu'ils travaillent, ils ne peuvent être consultés.

Y a-t-il quelque chose que vous aimeriez ajouter à cette liste courte que j'ai dressée à partir de votre exposé?

Mme Liza Mack:

Non, je pense que cela résume très bien mon exposé et que vous avez réussi à faire un bon sommaire des points que je tentais de communiquer.

Oui, merci beaucoup.

Le président:

Bien.

Monsieur Whalen, vous vous êtes aussi interrompu juste à temps.

Monsieur Schmale, vous disposez de cinq minutes.

M. Jamie Schmale (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Je remercie tous nos témoins d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui dans le cadre de cette étude très importante.

Madame Mack, nous discutons des diverses façons dont nous pouvons faire participer tous les gens à la discussion. Si mes recherches sont exactes, je crois qu'en Alaska, il y a un conseil consultatif dirigé par l'industrie qui aide à gérer les projets de ressources de ce genre.

Êtes-vous au courant de l'existence d'un groupe de ce genre?

Mme Liza Mack:

Voulez-vous dire un conseil consultatif dirigé par l'État ou par les Autochtones?

(1635)

M. Jamie Schmale:

Oui, c'est cela.

Mme Liza Mack:

Non, je ne suis pas au courant de quoi que ce soit de ce genre.

M. Jamie Schmale:

Il n'y a aucune organisation dirigée par l'industrie? Non? D'accord.

Je veux reprendre là où M. Cannings s'est arrêté. Je ne crois pas que vous ayez eu la chance de répondre à sa question concernant la façon de garantir que les Premières Nations ou les collectivités ont leur mot à dire lorsqu'il est question de l'aménagement du territoire. Je me pose la même question que lui.

Qu'advient-il quand des collectivités sont en désaccord en ce qui concerne un projet ou une voie à suivre? Comment réglez-vous le problème si des collectivités appuient un projet et quelques-unes s'y opposent?

Mme Liza Mack:

C'est une question de temps. Je pense qu'il faut prendre le temps de communiquer avec les gens, d'avoir ces discussions difficiles, mais très importantes. Parfois, c'est ce qui est requis. Ce n'est pas toujours plaisant ni facile. Assurez-vous de prendre le temps de communiquer avec les nombreux intervenants, notamment les dirigeants des collectivités ainsi que les gens qui seront touchés directement par ces projets de ressources, et de les écouter. Cela revêt une grande importance. Le mot « touché » n'est pas nécessairement négatif; il peut aussi avoir une connotation positive. Assurez-vous de vous rendre là où les gens se trouvent et de les écouter, afin de pouvoir vous porter à leur rencontre d'une façon qui leur paraît constructive.

Je pense que le cadre que vous établissez joue un rôle important. Chaque projet sera différent, et certains des points de vue divergents seront plus difficiles ou plus faciles à aborder, selon le sujet dont vous traitez. Je vous conseille de faire en sorte de disposer de suffisamment de temps et de ressources pour écouter les gens qui seront touchés par n'importe lequel des projets.

M. Jamie Schmale:

Je conviens qu'il faut que les consultations soient constructives. Ce que j'essaie vraiment de comprendre, c'est comment nous devons procéder lorsqu'un projet est appuyé par, disons, 31 communautés, et que quelques autres s'y opposent, moins de 31, disons moins de cinq, par exemple? Comment pouvons-nous dire: « Écoutez, la grande majorité des communautés sont favorables à ce projet »? Disons qu'il s'agit d'un pipeline, par exemple, et que la grande majorité des communautés y sont favorables, en particulier celles sur lesquelles elle aura une incidence. Comment pouvons-nous faire avancer les choses ou devons-nous même le faire? Qui a le droit de veto? Comment cela se passe-t-il?

Mme Liza Mack:

C'est difficile à dire. Il n'y a pas de réponse unique à cette question.

L'une des solutions qui pourraient selon moi être envisagées serait de demander aux personnes qui sont favorables au projet de parler à celles qui s'y opposent afin de cerner leurs motifs et de déterminer si elles pourraient un jour changer d'avis. Parfois, elles resteront sur leur position, et nous devons l'accepter.

M. Jamie Schmale:

D'accord, je comprends. J'essaie juste de comprendre comment nous pouvons surmonter cet obstacle.

Dans le cas, par exemple, d'un grand projet de ressources dont la valeur s'élève à des milliards de dollars et qui pourrait générer des emplois et des possibilités aux communautés des Premières Nations, à la province ou aux États dans votre cas, ou à l'ensemble du pays, mais auquel de petits groupes s'opposent, qui pourraient ou non être touchés par la construction d'un pipeline, pour continuer avec cet exemple. Je me demande comment nous pourrions procéder sans dire: « Eh bien, ce projet ne sera pas réalisé et les ressources resteront dans le sol ». J'aimerais juste que vous nous fournissiez une ou deux suggestions quant à la façon de surmonter cet obstacle.

Le président:

Vous devrez attendre un peu, car votre temps est écoulé.

M. Jamie Schmale:

Déjà?

Le président:

Oui, déjà. Désolé.

M. Jamie Schmale:

D'accord. Est-ce qu'elle peut répondre?

Le président:

Je veux respecter la motion, c'est tout. Vous savez que je ne suis pas contre le fait d'accorder du temps supplémentaire, mais je ne veux pas dépasser les limites. C'est tout.

Monsieur Tan.

M. Geng Tan (Don Valley-Nord, Lib.):

Merci, monsieur le président.

J'ai quelques questions qui s'adressent aux deux témoins.

D'autres témoins ont dit au Comité qu'un nombre croissant de communautés autochtones créaient ce que l'on appelle des sociétés de développement économique, ou SDE, que vous avez brièvement mentionnées dans votre exposé, madame Mack. Que pensez-vous de celles-ci? Croyez-vous que les SDE puissent constituer un moteur économique important pour les communautés autochtones? Dans quelle mesure sont-elles efficaces?

(1640)

Mme Liza Mack:

Je pense qu'il ne s'agit pas simplement de déterminer si les sociétés de développement économique peuvent être efficaces. Celles qui ont été lancées en Alaska ont été créées dans le cadre de la Alaska Native Claims Settlement Act, qui a été adoptée en 1971 et donc, à titre d'actionnaires, nous sommes tous devenus copropriétaires des terres par défaut. Il ne fait aucun doute que cela a modifié le paysage de l'Alaska. Une part importante de nos ressources qui étaient auparavant gérées par les communautés sont passées sous la responsabilité fiduciaire d'une plus petite partie de notre population.

Cela dit, la signification du terme « réussite » n'est pas la même pour tous. Certaines personnes et sociétés touchent des dividendes plus importants et ont été en mesure d'établir une infrastructure importante au sein de leur communauté. D'autres n'y sont pas arrivées. D'une certaine façon, cette mesure de la réussite est très arbitraire. Certains groupes pourraient la réaliser d'une certaine façon, et d'autres,d'une façon tout à fait différente.

Je pense que la méthode utilisée comporte des aspects positifs, mais on peut également dire qu'elle n'est pas adaptée. Pour en revenir à la question de M. Schmale, cela dépend vraiment de la personne à qui on s'adresse et des objectifs. Cela correspond à autre chose que j'ai mentionné plus tôt: comprendre les objectifs d'un projet afin d'assurer l'adhésion de la communauté et de comprendre les conséquences sur les personnes qui seront touchées.

Je pense que le développement économique est important pour nos communautés. Nous ne disposons que de très peu de ressources en dehors de nos ressources naturelles. Il est donc très important de les utiliser d'une façon qui soit adaptée sur le plan culturel et qui nous permette de préserver notre paysage. Je pense que nous devons toujours tenter d'établir un équilibre.

M. Geng Tan:

Merci.

Chef Erasmus, vous souhaitez ajouter quelque chose?

Le chef Bill Erasmus:

Oui, merci.

Voilà deux questions très intéressantes. Je vais tenter d'y répondre.

Je pense que lorsque vous vous adressez aux Premières Nations, vous devez adopter une perspective collective. Ne vous adressez pas à elles en tant que communautés ou bandes individuelles parce qu'elles font partie d'une collectivité plus large. Laissez-moi vous donner un exemple.

Il y a seulement quelques semaines, il a été annoncé sur l'île de Vancouver que le projet de construction d'une installation de GNL avait été suspendu. Les communautés de cette zone ont été très soulagées d'apprendre cette nouvelle, car lorsque l'entreprise était venue, elle n'avait parlé qu'à une seule communauté, alors qu'il en existe de nombreuses autres. Des représentants étaient venus et avaient choisi une communauté afin d'obtenir son adhésion, et celle-ci devait à son tour convaincre toutes les autres. Cela faisait l'objet d'une grande discussion, et certains commençaient à se camper sur leurs positions et à dire: « Attendez. Nous voulons bien comprendre la situation et nous avons notre mot à dire ». Maintenant que le projet est en suspens, tout le monde se dit: « Dieu merci ». Ils respirent.

Si l'on étudie de nouveau cette proposition, il faudra la soumettre à l'ensemble du conseil tribal, soit aux 15 communautés, et leur dire: « Voici ce qu'il en est », et leur demander comment nous devons procéder. Les membres du conseil fourniront ensuite des avis. Des sociétés ont en effet été créées. Vous en trouverez dans tout le pays. Elles ont été bien établies au fil des ans, mais elles n'agiront pas sans que les dirigeants leur donnent le feu vert, sans que les personnes chargées de l'aspect politique disent aux personnes responsables de l'aspect économique quand elles doivent agir. Ces pratiques sont déjà en place.

Le président:

Merci, monsieur Tan.

Monsieur Schmale, vous allez reprendre là où vous vous êtes arrêté?

(1645)

M. Jamie Schmale:

Je pense que oui.

Madame Block?

Mme Kelly Block (Sentier Carlton—Eagle Creek, PCC):

Non.

M. Jamie Schmale:

Non? D'accord. Je suppose que je vais reprendre le fil de mes questions.

Merci, monsieur le président.

Madame Mack, je sais que j'ai posé ma question il y a un moment. Je peux vous la poser de nouveau si vous le voulez, mais j'aimerais poursuivre là où nous étions rendus.

Mme Liza Mack:

Comme je l'ai indiqué en répondant à la dernière question, je pense que cela dépend de la situation. Je serais d'accord avec le chef Erasmus quand il dit qu'il faut tenir compte de l'ensemble des personnes concernées, et je pense que si on intervient sans présumer savoir ce qu'il doit se passer, il est probable que les gens... À la manière dont la question a été formulée, j'ai l'impression de ne pouvoir répondre autre chose que oui, c'est ainsi qu'il faut procéder, mais je pense qu'il est aussi possible d'examiner la question et constater que ce n'est peut-être pas ainsi que les choses vont se passer. Quand on arrive en présumant savoir ce qu'il devrait se passer dans une communauté, cela décourage les gens de vous écouter et d'entendre votre point de vue.

Je pense qu'il conviendrait d'adopter une approche collective. Il faut aussi comprendre les valeurs culturelles et savoir que parfois, ce ne sont pas les retombées financières qui importent.

Je ne sais quoi dire d'autre. Il s'agit simplement de collaborer avec les communautés et, comme je l'ai proposé, de parler à tous afin de savoir pourquoi les gens n'appuient pas un projet afin de déterminer comment on pourrait les convaincre de le soutenir.

M. Jamie Schmale:

Je vous poserai une autre question, puis je vous laisserai tranquille.

Ce que je cherche à savoir, c'est qui a le droit de veto. Si 31 communautés donnent leur accord, le projet peut aller de l'avant, mais si moins de cinq communautés qui ne sont pas touchées par le projet disent « pas vraiment », qui a le dernier mot? Quand peut-on dire qu'on peut aller de l'avant? Diriez-vous que la vaste minorité a tout le pouvoir à cet égard? De toute évidence, nous voulons réunir le consensus et mener des consultations sérieuses, dans le cadre desquelles nous aurions les meilleurs échanges possible, recueillerions tous les renseignements nécessaires et présenterions le projet. Si les 31 communautés directement touchées par le projet de pipeline donnent leur aval, tout va bien, mais si moins de cinq s'y opposent, que se passe-t-il? Qui a le droit de veto? Qui peut opposer un refus? Disons-nous non parce que moins de cinq communautés s'opposent au projet ou disons-nous oui parce que 31 communautés l'approuvent?

Mme Liza Mack:

Je n'ai pas vraiment la liberté de répondre à cette question. Je pense que tout dépend entièrement de...

M. Jamie Schmale:

C'est un cas hypothétique, car si nous nous appliquons des pratiques exemplaires, nous voulons que le projet puisse potentiellement aller de l'avant. Mais qui a le pouvoir d'y mettre un frein si nous le lançons?

Mme Liza Mack:

Qui est ce « nous »? C'est une question épineuse qui pourrait nous faire tourner en rond à l'infini. Si je ne sais pas qui sont les parties prenantes, je n'ai pas la liberté de répondre. Cela ne relève pas de mon champ d'expertise.

Ce n'est jamais pareil; le droit de veto n'est donc jamais le même. Il n'y a pas de réponse universelle. Je comprends ce que vous voulez savoir, mais je ne peux répondre à votre question de manière appropriée sur le plan culturel. Il n'y a pas de réponse. Tout dépend entièrement de la situation.

M. Jamie Schmale:

D'accord.

Je suis désolé, j'ai une brève question, après quoi je vous laisserai tranquille.

Si vous étiez membre d'une des cinq communautés de ce scénario, comment voudriez-vous que les choses se passent?

Mme Liza Mack:

Je voudrais que les tenants du projet viennent me voir pour m'expliquer pourquoi ils le soutiennent. Je voudrais aussi qu'ils me demandent pourquoi je ne l'appuie pas et comment je souhaiterais que les choses se passent.

Le chef Bill Erasmus:

J'essayais de répondre en indiquant que c'est l'approche qui importe. Adressez-vous à tous les intéressés en même temps: ils entendront tous la même chose. Ils pourront ensuite discuter entre eux et trouver un moyen de dire oui ou non...

(1650)

M. Jamie Schmale:

Au lieu de le faire un par un, séparément.

Le chef Bill Erasmus:

... au lieu de le faire un par un. On perd du temps et de l'énergie, et on peut tenir des propos différents à deux personnes.

Si j'avais une proposition, je voudrais que vous l'entendiez tous, et je parlerais à toutes les personnes ici présentes. Vous venez de diverses circonscriptions, qui sont différentes les unes des autres. La situation s'apparente beaucoup à la nôtre.

Si vous étiez chef dans votre circonscription, vous devriez composer avec toutes personnes que vous représentez. À bien des égards, la situation est la même. Si vous vous adressez à tout le monde en leur faisant part de vos intentions et en leur indiquant que vous souhaitez un dialogue, vous pouvez alors vous appuyer sur un cadre qui inclut les questions de temps, d'argent, etc.

Le président:

Merci beaucoup.

Je vous ai accordé un petit peu plus de temps parce que je vous ai interrompu.

Monsieur de Burgh Graham.

M. David de Burgh Graham:

Madame Mack, si j'ai bien compris, vous avez indiqué, dans votre exposé, que vous avez obtenu un doctorat. Vous êtes donc docteure, un titre honorable. Félicitations.

Dans une de vos réponses précédentes, vous avez parlé du rôle du comité des affaires tribales. J'aimerais en apprendre un peu plus à ce sujet. Quels sont ses pouvoirs, son autorité, son histoire et son origine? Pourriez-vous nous fournir quelques renseignements pour nous expliquer la nature et le rôle de ce comité?

Mme Liza Mack:

Ce comité a été établi il y a deux jours, il me semble. Je dois donc effectuer mes recherches également.

Je sais que Bryce Edgmon préside ce comité, qui vient d'être mis sur pied par l'Assemblée législative de l'Alaska. Tout ce que je sais, c'est qu'il vient d'être établi et qu'il collabore avec l'État de l'Alaska.

Veuillez m'excuser d'avoir évoqué un comité que je ne connais pas aussi bien que je le pourrais. C'est une entité nouvellement établie, et je suis enchantée que cela se passe au sein de l'Assemblée législative de l'État.

M. David de Burgh Graham:

Ce comité remplace-t-il quelque chose sur le plan de la structure?

Mme Liza Mack:

Non, c'est nouveau.

M. David de Burgh Graham:

Selon ce que vous nous avez montré sur la carte derrière vous, le territoire aléoute va jusqu'à la ligne internationale de changement de date. Comment les choses fonctionnent-elles avec la Russie de l'autre côté de cette ligne? J'imagine que les Aléoutes vivent des deux côtés de la ligne.

Mme Liza Mack:

Oui. Ils parlent le dialecte unangam tunuu de l'île Medny. L'endroit a 17 heures d'avance sur nous. Donc, quand je tiens une réunion avec mon conseil d'administration à 17 heures, il est en fait demain 13 heures pour les membres du comité.

Quatre de ces membres sont en Alaska et quatre sont en Russie. Les discussions avec eux exigent une certaine planification stratégique; il faut notamment retenir les services d'interprètes et diffuser les documents dans une langue qu'ils comprennent.

M. David de Burgh Graham:

Ils ont 17 heures d'avance sur vous, mais ils sont tout près de vous.

Mme Liza Mack:

Oui.

M. David de Burgh Graham:

D'accord. C'est intéressant également.

Je m'interrogeais davantage au sujet de la relation avec la Russie. Comme nous nous intéressons aux pratiques exemplaires dans le monde, savez-vous comment les choses se passent dans ce pays?

Mme Liza Mack:

Nous en savons un peu. Nous savons notamment qu'un forum doit se tenir en avril à Saint-Pétersbourg. Nous peinons à faire participer nos membres russes aux diverses réunions en raison de problèmes de visas. Avec la grande différence de fuseaux horaires et les difficultés que les gens ont à circuler, il nous est difficile de savoir exactement ce qu'il se passe. Outre les problèmes de fuseaux horaires, la communication est passablement limitée. À cela s'ajoute la température qui règne à Nikolskoïe, une localité des îles du Commandeur, sur la toute dernière île où habitent les Aléoutes. Le temps y étant inclément, les habitants n'en sortent pas beaucoup non plus.

Je ne peux donc pas dire exactement comment vont les relations intergouvernementales avec la Russie.

M. David de Burgh Graham:

Il est intéressant que vous évoquiez la température. Vous avez parlé des moyens de subsistance traditionnels dans la région, lesquels sont probablement essentiels, compte tenu de la chaîne d'approvisionnement là-bas. Quelles répercussions les changements climatiques ont-ils sur les communautés?

Mme Liza Mack:

Il y a certainement beaucoup plus de tempêtes. L'érosion côtière est considérable, non seulement dans notre région, mais aussi plus au nord. L'autre jour, je pense que le vent a atteint des pointes de 80 miles à l'heure dans ma ville. Ces vents frappent à quelques semaines d'intervalle. Nous avons en outre renforcé nos rives là où il y a des édifices et des structures.

Oui, les changements climatiques préoccupent certainement bien des gens, qui s'inquiètent de ne pouvoir se déplacer en sécurité entre les communautés. Ces dernières ne sont reliées par aucune route. Les gens se déplacent en bateau ou en avion. Ces moyens de transport sont non seulement très dangereux, mais aussi fort onéreux. Ils ont des avantages [Difficultés techniques].

(1655)

M. David de Burgh Graham:

Mon temps est écoulé et la connexion est coupée.

Merci beaucoup.

Le président:

Merci, monsieur Graham.

Monsieur Cannings, vous disposez de trois minutes.

M. Richard Cannings:

Merci.

Je serai bref. Comme je ne dispose que de trois minutes, je poserai une question qui s'adresse à vous deux.

Je pense que vous avez tous les deux parlé de la capacité, étant donné que de nombreuses petites communautés n'ont souvent pas la capacité d'évaluer adéquatement les projets, particulièrement quand elles doivent composer avec des décisions en matière de ressources qui ont une incidence sur elles. Je voudrais que vous traitiez de la capacité à tour de rôle. Comment s'améliore-t-elle au Canada? Est-ce un facteur que le gouvernement fédéral doit prendre en compte? Y a-t-il quelque chose que nous devrions faire pour renforcer cette capacité?

Vous pourriez peut-être commencer, chef Erasmus, puis Mme Mack pourra intervenir également.

Le chef Bill Erasmus:

Merci. C'est une bonne question.

Sur le plan de la capacité, vous constaterez que nos communautés fonctionnent en fait en deux parties. D'une part, il y a les penseurs; si ces derniers n'approuvent pas un projet, cela ne fonctionnera pas. D'autre part, il y a ceux qui agissent; s'ils n'ont pas la capacité de comprendre une proposition ou un projet donné, alors c'est très difficile. Si vous pouviez recommander d'envisager l'établissement d'un fonds de renforcement de la capacité pour aider les communautés qui se trouvent dans cette situation, cela serait vraiment utile. Dans le Nord, par exemple, certains constituent des fonds associés à des propositions. Si les terres sont ravagées, des fonds ont été mis de côté pour les remettre en état. C'est très utile.

Sachez en outre que dans les Territoires du Nord-Ouest et au Yukon, nous ne vivons essentiellement pas sur des réserves. Les réserves n'y ont jamais été établies comme elles l'ont été dans le Sud. Voilà pourquoi nous perdons habituellement. Par exemple, quand le budget fédéral est déposé, il indique que les fonds sont destinés aux « Premières Nations sur les réserves ». Si des fonds sont transférés dans le Nord, ils iront habituellement aux gouvernements territoriaux, et les Premières Nations se retrouvent les mains vides. Si vous pouviez considérer que nous vivons tous sur des réserves, cela nous aiderait beaucoup.

M. Richard Cannings:

Pourriez-vous traiter des problèmes de capacité?

Mme Liza Mack:

Volontiers. Merci.

Je sais que la capacité n'est pas toujours une question de financement; il faut aussi pouvoir accorder aux gens le temps d'apprivoiser les idées et les projets qu'on leur présente.

Les gens auxquels j'ai parlé au cours de ma recherche de dissertation ont tous été membres de conseils d'administration, de conseils municipaux ou de ce genre de groupes. Habituellement, très peu de gens participent à ces activités dans une communauté.

Par exemple, je pense qu'un homme a été membre de quatre ou cinq conseils d'administration pendant une quarantaine d'années. Pensez à tout ce qu'il a pu devoir lire et faire, en grande partie à titre bénévole. Bien souvent, quand il est question de capacité et qu'on veut tenir des réunions pour discuter des projets, les gens agissent souvent par bonté de coeur.

Quand on consulte les gens pour connaître leurs opinions, il faut les rémunérer, pas seulement parce qu'ils fournissent de bons conseils ou autre chose, mais aussi pour rendre compte du temps qu'ils passent à lire des rapports sur les énoncés d'incidence et à se renseigner pour pouvoir comprendre le projet.

[Inaudible] est multiple. Il ne s'agit pas seulement d'accorder du temps, mais aussi de veiller à donner aux gens la possibilité de fournir de bons conseils.

(1700)

Le président:

Nous allons devoir arrêter ici.

Merci, monsieur Cannings.

Chef Erasmus et madame Mack, merci beaucoup d'avoir pris le temps de témoigner afin de contribuer à notre étude. Vos témoignages nous sont fort utiles, et je sais que je parle au nom de tous en disant cela. Je vous suis très reconnaissant d'avoir témoigné. Vous êtes libres de partir.

Je pense que nous pouvons prendre cinq minutes de plus pour examiner votre motion, madame Stubbs.

Vous pouvez rester pour regarder si vous le voulez, chef, mais je ne peux pas vous promettre que ce sera plus intéressant que la première fois où nous avons examiné la question. C'est à vous de décider.

Madame Stubbs.

Mme Shannon Stubbs:

Pouvons-nous tenir un vote par appel nominal?

Le président:

Sommes-nous prêts à tenir un vote par appel nominal?

Attendez; M. Whalen a une question.

M. Nick Whalen:

J'ai demandé s'il était possible que la réunion soit télévisée. Je veux qu'il soit clair qu'il importe plus que la réunion ait lieu et qu'elle soit télévisée. On ne peut gagner sur les deux tableaux. À l'heure actuelle, il semble que le Comité des finances pourrait contrecarrer nos plans, car la réunion que nous voulons téléviser pourrait avoir lieu en même temps que la sienne. Nous pourrions ne pas pouvoir téléviser la réunion.

Mme Shannon Stubbs:

Je pense que vous avez répondu à cette question, mais allez-y.

La greffière du comité (Mme Jubilee Jackson):

J'ai évoqué cette possibilité quand l'avis de motion a été préparé. Au bout du compte, c'est aux whips qu'il revient de décider quelle séance sera télévisée à un moment précis. Un nombre limité de séances peuvent être télévisées au cours d'une plage horaire. Nous pourrions laisser aux whips le soin de décider. Je vous laisse décider ou je peux modifier la motion, selon ce que vous voulez.

Mme Shannon Stubbs:

D'accord.

Le président:

Acceptez-vous de modifier la motion?

Mme Shannon Stubbs:

Non, je préfère ne pas la modifier et la proposer dans sa forme actuelle.

Le président:

D'accord. Nous mettons donc la motion aux voix dans le cade d'un vote par appel nominal.

(La motion est adoptée par 9 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

Le président: Il n'y a plus rien à l'ordre du jour. Nous ne nous réunirons pas jeudi.

La séance est levée.

Hansard Hansard

committee hansard rnnr 25148 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on February 26, 2019

2019-02-19 RNNR 128

Standing Committee on Natural Resources

(1535)

[English]

The Chair (Mr. James Maloney (Etobicoke—Lakeshore, Lib.)):

Good afternoon, everybody. Welcome back. I hope everybody had an enjoyable and interesting break week or non-sitting week.

We have two groups of witnesses with us for the first hour. From Oxfam Canada, we have Mr. Ian Thomson.

Thank you, sir, for joining us.

From the Canadian Nuclear Safety Commission, we have Rumina Velshi and Liane Sauer.

You probably all know the process. Each group will be given up to 10 minutes for a presentation, and after both of you have completed your presentations, we will open the floor to questions from around the table.

Since you've been waiting patiently, why don't the two of you start?

Ms. Rumina Velshi (President and Chief Executive Officer, Canadian Nuclear Safety Commission):

Thank you.[Translation]

Good afternoon, Mr. Chair and members of the committee.

My name is Rumina Velshi. I am the President and Chief Executive Officer of the Canadian Nuclear Safety Commission.[English]

I am joined this morning by Liane Sauer, director general of the strategic planning directorate at the CNSC.

Before beginning my remarks, I would like to acknowledge that the land on which we gather is the traditional unceded territory of the Algonquin people.

Thank you for inviting me to provide comments on best practices for engaging with indigenous communities regarding major energy projects.

Before giving you my thoughts on that subject, I will provide a bit of background about our organization.

The CNSC is Canada's nuclear life-cycle regulator and is responsible for regulating everything nuclear in Canada. Our mandate is, one, for the protection of health, safety, security and the environment; two, to respect Canada's international obligations on the peaceful use of nuclear energy; and three, to disseminate information to the public. It is a clear mandate and one that we have fulfilled faithfully for over 70 years.

The commission is an independent quasi-judicial tribunal, comprised of up to seven members, that makes licensing and environmental assessment decisions for major nuclear facilities and activities.

Canada's nuclear sector is broad and ranges from uranium mining, nuclear reactors, nuclear medicine and industrial applications of nuclear technology to the safe management of nuclear waste. Our focus is safety at all times; however, we have many priorities. One of our top priorities is ensuring the meaningful participation of indigenous peoples in our processes.

During my six years as a commission member, I have had the opportunity to hear the perspectives of many different indigenous peoples and leaders during commission proceedings. Now, as president, I'm committed to meet with indigenous community leaders with a view to further enhance the CNSC's relationship-building efforts.

As an agent of the Crown, the CNSC fully embraces its responsibilities respecting engagement and consultation. Those responsibilities include acting honourably in all interactions with indigenous peoples. This means that we appropriately consult on, and accommodate when necessary, indigenous rights and interests when our regulatory decisions may adversely impact them. That is a responsibility we take very seriously.

We have mechanisms in place to ensure that indigenous peoples are consulted on projects that might have an impact on their rights. One important consultation mechanism is the commission's public hearing process. Leading up to a hearing, and beginning very early in a project, CNSC staff meet with potentially impacted indigenous communities to better understand potential impacts and identify ways to avoid, reduce or mitigate them.

Applicants are intimately involved in that process as well, whether in concert with CNSC staff, or separate from them. In fact, we have had a regulatory document in place since 2016, REGDOC-3.2.2, Aboriginal Engagement, which sets out various requirements and guidance for applicants. For example, applicants are required, before an application for a major project is even submitted, to identify potentially impacted indigenous communities and meaningfully engage with them throughout the process.

The outcome of those consultation and engagement activities, and any measures taken or committed to, are then presented to the commission in an open and transparent public hearing. During these hearings, CNSC staff, applicants and indigenous peoples each present to the commission. The commission considers all information presented, and before making a licensing decision, satisfies itself that what is required to uphold the honour of the Crown and to discharge any applicable duty to consult has been done.

We have recently published on our website a compendium of indigenous consultation and engagement best practices, which I have provided to this committee. It builds on our experiences with indigenous communities, as well as those of federal, provincial and international counterparts.

I have mentioned our regulatory document and meaningful participation in commission public hearings, but there are a few other practices that I would like to highlight as well.

Having a mechanism to assist indigenous groups with financial capacity to participate is key. We have a flexible and responsive participant funding program or PFP that we administer and that is funded by licensees. The PFP supports the participation of indigenous peoples as well as other eligible recipients in our regulatory processes. Recently it has been expanded to support indigenous knowledge and traditional land use studies, which will provide important information for the commission to consider in its deliberations.

The PFP also directly supports several other best practices, one of which is multi-party meetings. These meetings bring together indigenous groups, CNSC staff, licensees or applicants, and other governmental representatives, when appropriate, so many issues can be heard and addressed at once. These meetings are often held in indigenous communities, and they allow CNSC staff to get a better perspective of the issues of interest or concern to community members and their leadership. The PFP also supports participation in commission meetings, which are non-licensing proceedings.

The commission has recently decided to provide indigenous intervenors the opportunity to make oral submissions, whereas other intervenors are invited to make written submissions only. That decision was made in recognition of the indigenous oral tradition for sharing knowledge and in the spirit of reconciliation.

The PFP can also be used to support participation in our independent environmental monitoring program or IEMP, which is another best practice. Our IEMP takes environmental samples from public areas around nuclear facilities to independently verify whether the public and the environment are safe. In recent years we have supported the participation of indigenous peoples in sampling activities under the program, including the design of sampling campaigns so it reflects their values and interests.

A final best practice I would like to mention is the CNSC's ongoing engagement throughout the life of nuclear facilities and activities, not just during the licensing phase.

We are committed to building long-term, positive relationships with indigenous communities with a direct interest in nuclear facilities or on whose territory nuclear facilities or activities are found.

As a life-cycle regulator we want to understand all issues of interest or concern and work to address anything that is within our authority throughout the life of a project. We are committed to that and are currently implementing a long-term indigenous engagement strategy with 33 indigenous groups who represent 90 indigenous communities in eight regions in Canada. We welcome the opportunity to partner and work with these groups for many years to come.

I believe we are on a journey in Canada as we continue to explore how best to engage indigenous peoples in relation to major energy projects. Expectations and best practices are evolving, and it is critical that we continue to stay abreast of these developments. We have learned many lessons over time and continue to learn. We value and are committed to long-lasting and positive relationships with indigenous peoples in Canada and look forward to continuing to work together in the spirit of respect and reconciliation. This is how we will move forward together.

Thank you.

(1540)

The Chair:

Thank you.

Mr. Thomson.

Mr. Ian Thomson (Policy Specialist, Extractive Industries, Oxfam Canada):

Good afternoon, committee members. Thank you for inviting Oxfam Canada to be part of this study today.

I'd like to join my fellow witness in acknowledging the Algonquin territory on which we're meeting.

My name is Ian Thomson. I'm a policy specialist with Oxfam Canada focused on the extractive industries.

Oxfam in an international NGO. We're active in more than 90 countries, working through humanitarian relief, long-term development programs and advocacy to end global poverty.

At Oxfam, we firmly believe that ending poverty and reducing inequality begins with gender justice and women's rights. Oxfam works with indigenous people's organizations in many parts of the world to support their struggles, to defend their rights and to protect their lands, territories and resources.

In 2015, Oxfam surveyed 40 leading oil, gas and mining companies to assess their commitments around indigenous engagement and community consent. Our community consent index revealed that extractive sector companies are increasingly adopting policies with commitments to seek and obtain community consent prior to developing major projects. It has become a recognized and accepted industry norm. It's good development and good business all at the same time.

Further research, however, has identified major gaps in the ways these commitments are being implemented. In several countries our indigenous partners have found that women face systemic barriers in participating fully and equally in decision-making by governments or companies around major resource development projects.

We have two recommendations for the committee to consider today.

First, indigenous engagement processes, whether by the Crown or by private sector actors in the energy sector, should become more gender-responsive and conducted in accordance with international human rights standards, including the UN Declaration on the Rights of Indigenous Peoples.

Second, the Canadian government should be proactive in promoting gender-responsive and rights-based engagement internationally through our trade, aid and diplomatic relations.

I would like to share some research and findings from two indigenous partners in Peru and Kenya that illustrate both the real challenges and opportunities in this area.

A decade ago, social conflicts over energy projects in Peru boiled over into violent confrontations. The conflicts revealed deep failures on the part of both governments and companies to engage indigenous peoples in a meaningful way in decisions around major projects.

In 2011, Peru adopted a new law on indigenous consultation or consulta previa. To date, 43 consultation processes have been recorded by the Peruvian government, 30 of them related to energy or natural resource projects. The Ministry of Energy and Mines reports that only 29% of the participants were women.

In December, with the support of Oxfam, ONAMIAP, the indigenous women's federation of Peru, published a study examining women's participation in these consultation processes over the past seven years. The study was aptly named “Without Indigenous Women, No Way!”. ONAMIAP had conducted surveys with indigenous women in different parts of the country to identify barriers to their participation. Women's participation was hindered by their limited experience of participating in public spaces, the domestic care work that was not taken into account by those organizing when and where consultations were held, the very technical content presented without adequate time or support for people to make sense of projects, lower literacy rates and language barriers, failure to recognize women's rights with respect to communal lands and forests, consultation methods that did not address gender needs, and a lack of genuine dialogue with processes directed at convincing communities to accept projects and conditions.

ONAMIAP recommends that governments and project proponents should be explicit about the differentiated impacts of projects on women and men. Women must be included fully and equally at all stages of decision making processes. Finally, public policy reforms are needed to recognize women's rights and access to communal lands and forests, which would facilitate their participation in these processes.

(1545)



Last April, Oxfam invited the president of ONAMIAP to an indigenous women's gathering in Montreal, spearheaded by Quebec Native Women. Indigenous women leaders from a dozen countries gathered together to share their experiences, and they quickly learned that their experiences shared striking similarities. Everywhere they recognized that they were tackling an entrenched gender bias in how decisions are made around energy and natural resources.

Turning now to Kenya, where Oxfam is also researching indigenous rights, and in particular the free, prior and informed consent standard, our 2017 study called “Testing community consent” focused on Turkana County, one of the poorest and most remote regions of the country, where significant oil and gas deposits have been discovered.

While most people noted that company engagement practices though initially poor were steadily improving, many key ingredients of free, prior and informed consent were not present. In particular, we noted that pastoralist women who engaged in traditional livelihoods of nomadic herding had been unable to participate in community meetings over oil and gas development projects. Their livelihoods would be affected by the well pads and pipelines and roads being built in the area, but they were least likely to participate due to how the engagement process had been conducted. This year, Oxfam is planning to do follow-up research to look more closely into how those gender justice gaps can be addressed.

Our first recommendation to this committee would be to ensure that indigenous engagement is conducted in a manner that is gender responsive, advances gender equality, and that is consistent with international human rights standards, including the UN declaration. We believe that energy projects must go beyond “do no harm” and actually be transformative and positive changes to advance gender equality where they're being developed. This also means listening to and respecting indigenous people when they say no to certain projects. Project reviews that listen to women and men and take into account the differentiated impacts will result in better-designed projects and share benefits more equitably.

Oxfam is pleased that gender responsiveness could soon be added to federal impact assessment processes through Bill C-69, currently under review in the Senate. Oxfam supports this bill and hopes that gender-based analysis in project reviews will establish this norm across all industries and unlock even more systemic change. Likewise, we welcome Bill C-262, which would ensure that Canadian law is consistent with the UN Declaration on the Rights of Indigenous Peoples.

Interestingly, our stories from Peru and Kenya also have a direct connection with the Canadian energy sector. Peru's largest oil concession, known as Block 192, is operated by a Toronto-based company, Frontera Energy. In Kenya, the oil project in Turkana County that we studied is a joint venture that involves a Vancouver-based company, Africa Oil Corporation. Both of these companies, within the past two years, have had to temporarily suspend their operations due to indigenous protests over unresolved community grievances. Canadian companies operating internationally risk losing their social licence to operate if they can't foster positive and respectful relationships with indigenous peoples.

Our second recommendation is for the Canadian government to take action and raise the bar for Canadian companies operating internationally. The long-awaited Canadian ombudsperson for responsible enterprise, announced by the international trade minister over a year ago, should be appointed without delay and granted the necessary powers to investigate corporate practices internationally.

Canadian embassies should provide more support to women human rights defenders who are working to defend their rights and participate in major decisions around energy projects.

Export Development Canada should have a statutory requirement to respect human rights and gender equality in all of its business transactions.

Finally, Canada's international assistance should support indigenous peoples organizations to engage in and transform natural resource governance, particularly indigenous women's organizations like ONAMIAP in Peru, which have identified many of the solutions but are sorely under-resourced.

I would like to conclude by saying that we believe major energy projects in the future will look very different when they genuinely engage indigenous peoples and respect their inherent rights and title. An energy transition is under way, and Canada can position itself as a leader in the new energy economy.

(1550)



I'd like to thank the committee for engaging in this study and would welcome any questions you may have.

The Chair:

Thank you very much, Mr. Thomson.

Mr. Tan, are you going to start us off?

Mr. Geng Tan (Don Valley North, Lib.):

Thank you, Chair.

I have a couple of questions for CNSC. As you mentioned in your presentation, the CNSC has been actively engaging in indigenous consultations by organizing public hearings and meetings. The CNSC also applies some other means like notification letters and emails, and organizes open houses, not hearings, and also face-to-face meetings.

Are these also effective means in your opinion?

Ms. Rumina Velshi:

Yes, the CNSC uses many different mechanisms to engage with indigenous communities. I'll list some of them, the ones that you have listed. When we have any hearings or meetings coming up, we do send out emails, and we recognize that for some of these communities that's not the best way to communicate with them. So we use phone calls or personal contacts with them. We have meetings within the community itself where it's convenient to meet with them.

We also have what we call “CNSC 101” sessions within the community where we can talk about their concerns, their needs, and explain to them nuclear risks and try to address their concerns. Then there are some of the other ones that I have told you about within our proceedings and our hearings as well.

We apply multiple ways and are always open to any more that they suggest.

Mr. Geng Tan:

How often does the CNSC organize this kind of direct contact with the indigenous groups?

(1555)

Ms. Rumina Velshi:

Certainly, prior to any hearings or meetings that affect certain communities, we would definitely be in touch with them months and months before that. What we now try to do is establish ongoing relationships with them. It varies.

Maybe I'll ask Ms. Sauer to give some more details on how often those happen.

Ms. Liane Sauer (Director General, Strategic Planning Directorate, Canadian Nuclear Safety Commission):

As President Velshi mentioned, we do engage quite frequently in meetings in communities. Often they're either one-on-one meetings, or if we're invited to participate in a community event, we will do so. The number of meetings per year does vary because it's reactive. It's based on invitation from the groups. We've had some years where there have been 30 or 40, and there was one year where it was up to 70. So it does vary.

We're very responsive when we get an invitation; we make best efforts to go out.

Mr. Geng Tan:

I assumed that CNSC was incorporating the national best practices for regulating the nuclear industry and even generating some of its own.

Internationally, in your opinion, what counterparts of CNSC in other countries do a particularly good job of incorporating the views of indigenous people in the early assessment process?

Ms. Rumina Velshi:

We have done some benchmarking with other nuclear regulators internationally. None of them have an approach similar to ours. They really look towards us for best practices, particularly when it comes to our processes, which are very open and transparent. Also, our participant funding is very flexible.

I think that's fairly limited or in a very nascent stage, certainly, for other nuclear regulators.

Mr. Geng Tan:

Another question is about the SMR, because we're talking about the nuclear industry.

In recent years, there has been a renewed interest in the nuclear industry, nuclear energy solutions for North America to meet the energy needs of North America. You're involving a new generation of SMRs.

How might these SMRs be a solution for Canada's north? Have you received any expressions of interest among the indigenous communities in the north for this kind of solution?

Ms. Rumina Velshi:

I'll give you my perspective as a nuclear regulator. One of the things we have tried to do as a regulator is to make sure that we are prepared for any SMR applications that come our way. One of the things we have done is to offer a service that we call a “vendor design review”, whereby vendors can come in front of the regulator and get their different designs assessed to see if there are any regulatory concerns. Right now we've got 10 different vendors who've submitted their designs to us for our review.

As far as expressions of interest go, it's not what we look at, but we are ready. If we were to actually receive an application today, from a regulator's perspective we are ready for it. SMRs, as most of you know, have many different applications. Whether it's on-grid, or—certainly for indigenous communities—off-grid, remote community applications are extremely positive. That would be very helpful.

Mr. Geng Tan:

Let me address a quick question to Oxfam. A couple of weeks ago, our committee heard from a witness from Norway who spoke of a third model, which is actually being developed a little bit in Canada. Under this model, indigenous people or the local communities take ownership of their energy production and the use of it for local development, and possibly some income. Do you know of any examples in Canada's north of this so-called third model being used?

Mr. Ian Thomson:

I'm not aware of any specific examples on which Oxfam has done research. I know that's a live debate within Canada around indigenous ownership of natural resource development projects. Certainly, in some of the exchanges I mentioned between indigenous women's organizations that we help to support and convene, that is part of the debate. When indigenous peoples' role is no longer as people impacted by settler projects, but as actual proponents of projects and developers of the resources on their territories, I think that's the exciting new direction indigenous peoples are going in and that we as a country will be embarking on in the future.

(1600)

The Chair:

Thank you.

Mr. Schmale.

Mr. Jamie Schmale (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, CPC):

Thank you very much, everyone, for attending. We do appreciate your time.

Mr. Thomson, could you just clarify something for me? When you say that any plan in Canada needs to be “gender-responsive”, can you tell me your exact meaning? I just want to be clear on what you meant by that.

Mr. Ian Thomson:

Yes, as I was alluding to earlier, there are moves under way to bring more systematic approaches to doing federal impact assessments. At the moment, it's done on occasion, depending on the project, but Bill C-69 would have it as a factor in impact assessments. Looking at the gender-differentiated economic, social and health impacts would be part of any federal study of a project. The approval process and the mitigation strategies that would be attached to a project, if approved, would take into account those gender-differentiated impacts.

Now, that would necessarily involve the participation of men and women in expressing how they understand what those impacts would be. The fact that it's participatory, I think, would also open up avenues for people to express their views on the project and to have that sort of analysis brought to bear. It's our hope also that the analysis will actually develop within regulators and federal institutions, so that the more gender-based analysis is applied to understanding and evaluating projects and developing mitigation strategies, the more expertise there would be, both within our regulators and in our approval processes. It is also our hope that project proponents would come forward having done more of this analysis from the outset. Increasingly, it would just be expected that industry would take into account and mitigate gender impacts.

Mr. Jamie Schmale:

I'm curious. Are there any situations you're aware of in which indigenous women were not heard from in our current consultation process?

Mr. Ian Thomson:

The examples I was giving in other countries were more—

Mr. Jamie Schmale:

I mean in Canada.

Mr. Ian Thomson:

In Canada, we haven't statistically studied who is participating and who isn't. That's not our research.

Mr. Jamie Schmale:

Would you not say we have a fairly open consultation process?

Mr. Ian Thomson:

I'd say the women who were at this gathering that we sponsored felt that the systems were not open to hearing from all of their views.

Mr. Jamie Schmale:

Were they the ones directly impacted by potential projects?

Mr. Ian Thomson:

Yes.

Mr. Jamie Schmale:

What was the issue, not enough time?

Mr. Ian Thomson:

Often it was a resourcing question. It was about there not being enough time or not enough resources to fully understand, appreciate and analyze the project. In other cases, they mentioned there was a difference in world views. They felt that their knowledge and understanding was not able to fit into the meetings and the consultations to which they were being invited.

Mr. Jamie Schmale:

What do you mean by “world views”?

Mr. Ian Thomson:

Different peoples have different world views, understandings and values, and some of those world views and understandings weren't necessarily being accommodated. There were certain assumptions built into certain processes where, hearing from other cultures, they did not feel that they were being welcomed into the room as equals.

Mr. Jamie Schmale:

Okay.

Throughout the consultation process, if you look at northern Alberta, in a lot of cases where there is resource going through them, the companies are employing indigenous communities, are probably one of the largest employees in some of these areas. I would also argue that we're a world leader in environmental and labour standards.

Are there any examples you have throughout northern Alberta where communities were not consulted? Do you have any examples you can give us that show there were first nations communities that felt they weren't listened to?

We have examples of first nations communities taking the government to court because of a shipping ban. They did not want this legislation to go forward, and they were not consulted.

Do you have examples?

(1605)

Mr. Ian Thomson:

The example I'd be interested in sharing is actually from northern B.C., not northern Alberta. It's more about the conditions for workers in the industry and how to create industry camps that are more welcoming and safe for both men and women. If we are serious in talking about increased women's employment in these sectors, more has to be done both by government and by the private sector to deal with some of the safety issues that women face when they work in industrial camps and are still in the minority, looking at what is the culture, what are the safety protocols, how can we make them the most accepting workplaces possible and what occupations are open to women. These are more the priority issues that I've heard of in that part of the world.

Mr. Jamie Schmale:

Mr. Thomson, you mentioned an ombudsperson to look at best practices worldwide. You mentioned that they would have the ability to investigate those that are the bad actors outside the boundaries of the Canadian border. What authority do you see this office or this person having?

Mr. Ian Thomson:

The ombudsperson, as announced by the government, was to have the power to investigate, to ask for testimony and documents, when allegations are brought before them, from Canadian companies operating internationally, to determine whether they are living up to the human rights and environmental standards that Canadians would expect our companies to adhere to when they operate abroad.

The Chair:

Mr. Schmale, you're right on time. It's like you timed it.

Mr. Jamie Schmale:

Okay.

The Chair:

Mr. Cannings.

Mr. Richard Cannings (South Okanagan—West Kootenay, NDP):

Thank you.

Thank you all for being here today.

I'm going to turn to Mr. Thomson and pick up where Mr. Schmale left off.

You talked a lot about what's happening abroad, in various examples. We were just talking about the proposed ombudsperson. We still haven't seen that person yet, for some reason, after a year, but coincidentally there was an article in The Globe and Mail today about Canadian resource companies abroad and their actions.

We've heard around this committee room that within Canada we have some of the best indigenous engagement and consultation processes around the globe. We still have a long way to go, I think, but here we have Canadian companies acting one way within Canada and yet, many of them, acting quite differently abroad.

Some may say they're just trying to do what's in their best interest, but it's clear from this article that it would be in their best interest to act as responsible corporate citizens abroad.

We have an example of Tahoe Resources in Guatemala, which now has had a very large mine shut down—they are in dire straits because of that—because the Guatemalan government said that they didn't consult with indigenous peoples properly. There are other examples of the same sort of thing happening.

I wonder whether you could comment on the interests of Canadian companies acting abroad and what indigenous engagement policies they're using, what they should be doing and how it can be brought back to this office of an ombudsperson that we're still waiting to see.

(1610)

Mr. Ian Thomson:

It's clear that indigenous engagement is becoming a major risk for Canadian investors operating abroad. Among the examples you just cited, that of mines being suspended over their failure to adequately consult indigenous populations offers a perfect example of this risk. This is an example in which there is a shared responsibility between the Guatemalan state and the company in question to have done adequate consultations.

I don't think this is entirely on the company, but they're obviously partly responsible for this mine's being shut down and for not having done adequate consultation.

The hope with an ombudsperson, which is different from bringing a particular company to court, would be that some of the learnings from ombudsperson investigations could actually lead to more industry-wide changes. The ombudsperson may be called to investigate a particular case, but if he or she finds that there are patterns developing in the problems that Canadian companies are either creating or are subject to internationally, then some of the prescriptions from the ombudsperson wouldn't only apply to the case they were specifically investigating but could be more wide-ranging.

The hope would be that the ombudsperson would understand what a problem is from a particular context, but that their advice and recommendations would have a ripple effect. Their rulings wouldn't be binding—you're not in a court of law—but I think they would have a certain authority to make pronouncements and recommendations that would be heard across the industry.

Mr. Richard Cannings:

Some of these cases are in the courts right now. I think there are at least three in Canada that are in the courts. I'm wondering whether you might speculate or comment on the effect that rulings there would have not only upon the Canadian industry but also upon the resource industries around the world concerning the way companies should be acting and the way they should be carrying out indigenous engagement and consultation.

Mr. Ian Thomson:

It's not only NGOs like Oxfam that are watching these court cases closely to see what their outcomes are. I know that many industry players are watching and that governments are watching to understand, if companies can be held legally liable for not respecting human rights internationally, what the consequences will be for their operations, for their investors and for the jurisdictions in which they're operating. It's yet to be seen what the outcomes will be.

The ombudsperson offers a non-judicial path to have allegations investigated and to have cases heard. I don't think we want to close off the option of seeking justice in the Canadian justice system, but not everybody necessarily has the resources to bring a case forward to the Canadian justice system. The ombudsperson would provide a parallel path that would lead to different outcomes.

I am curious to see what the court cases reveal—the ones around Eritrea and around Guatemala. They're ground-breaking, and it's hard to tell exactly what the consequences will be.

Mr. Richard Cannings:

You also mentioned the United Nations Declaration on the Rights of Indigenous Peoples, how that would be applied to Canadian law and, within that, the concept of free, prior and informed consent. I guess it's a two-part question.

How do you see that effort being applied globally and also even here within Canada—this idea of consent? Does that imply a veto—that indigenous communities would have vetos over resource projects—or is it just the informed consent, the engagement, that is most important?

Mr. Ian Thomson:

Nowhere in the UN Declaration on the Rights of Indigenous Peoples is the word “veto” used. I don't think free, prior and informed consent is a veto. I do think it is a standard to protect the human rights of indigenous peoples. As such, meeting that standard ensures that their rights will be adequately protected. I wouldn't equate it to a veto. I think, in Canada, to the extent that Canada is taking a rights-based approach to its engagement with indigenous peoples....

As Oxfam, we think that is the path that has been called for by indigenous peoples' organizations themselves and by the Truth and Reconciliation Commission's call on both governments and the private sector to use the UN declaration as the framework for reconciliation.

(1615)

The Chair:

Thank you.

Mr. Whalen.

Mr. Nick Whalen (St. John's East, Lib.):

It's an interesting panel. I wasn't really sure what to expect, but it seems like there's some pretty good synergy here between the two groups who are coming at this issue from interesting ways.

When you talk about trying to engage in—and this is really for both groups—the gender-based analysis and gendered intersectionalities within indigenous groups themselves to make sure that the groups are properly heard, what approaches do your two organizations take to the problem of bypassing the elected representatives within those groups and looking past the band councils to get to the subgroups within that population? Do you have best practices to suggest in that regard?

Ms. Rumina Velshi:

Let me start off with our processes, and I'm sure Ms. Sauer will want to add to that.

Our commission processes are open to everyone, so we don't necessarily go just through the leaders. Anyone can appear. We get participation from all aspects of the indigenous communities. Certainly, women are just as well represented, if not better represented, in our proceedings.

In order to address some of the concerns that Mr. Thomson has identified, one of the things we do with our proceedings is have them in the evenings, if that's what's more amenable. We've heard, not just from indigenous women, but from women generally, that to make our processes more accessible, that would be helpful. There are other things that we do. As I said, it's open to everyone, and we do hear from all aspects and get different perspectives.

Similarly, when we meet within the community, we make sure that we meet not just with the leaders, but with different representatives within the groups.

Did you have anything to add? No.

Mr. Nick Whalen:

Mr. Thomson.

Mr. Ian Thomson:

Yes, as Oxfam, we've developed a tool for the private sector to guide how to conduct a gender impact assessment for a project. It's something that was developed by colleagues at Oxfam Australia, and it's been rolled out in various energy-related projects, including some hydro dams and some more extractive sector projects.

It's a four-step process, but the first step, really, is establishing that baseline of what the gender power dynamics are within a local community at the starting point and what impact a project would have to ameliorate or reduce inequalities, or to exacerbate inequalities. So, understanding that starting point is important. I think that each context is going to have a different starting point and different concerns and considerations, depending on what sort of project or development is being proposed.

It's about understanding that starting point and what some of the possible gender impacts of the project are. The gender impact assessment tool that we've developed has sometimes been used before a project is in place. At other times, it's been used after the project has been running for a number of years and local populations are better able to express and document what the gender impacts have been.

Mr. Nick Whalen:

Ms. Velshi, does the CNSC have a gender-based analysis framework it is engaged in? I know the federal government has some online webinars and most of us have been encouraged, both ourselves and our staff, to take a course in gender-based analysis for policy review. Is there anything specific that CNSC does and should it be part of your compendium?

(1620)

Ms. Rumina Velshi:

It's new territory for us. I, too, have had staff who've gone through the training, and certainly when it comes to the development of our regulatory documents and requirements, we're now using gender-based analysis plus for doing so.

Going forward, with Bill C-69 and impact assessments it will be a requirement that gender-based analysis get done then.

As far as our licensing decisions right now are concerned, we don't specifically do gender-based analysis in that systematic way, but one of my personal priorities is around gender representation. As a commission we very much pursue that and explore the impact of our licensing decisions and ask our applicants and licensees how they're addressing that.

Mr. Nick Whalen:

My experience with participant funding is really with respect to the Newfoundland and Labrador offshore, and in that case, all the recipients of participant funding were bands. Do you have any examples in your world where participant funding has been given by CNSC to indigenous groups other than the band councils or their corporate arms, to women's groups, for instance?

Ms. Rumina Velshi:

I'll get Ms. Sauer to answer that.

Ms. Liane Sauer:

We do have examples, for sure. We support any group that has a good application. We don't differentiate between whom they might be.

Mr. Nick Whalen:

I'll end with you, Mr. Thomson. Are you getting the sense that the system that's in place and CNSC's approach to international best practices.... Do you have any other suggestions that might help make our system here better, at least with respect to nuclear safety?

Mr. Ian Thomson:

I take the president's point that as legislative change is under way expectations will be raised. We're hopeful that Bill C-69 will pass the Senate and that this will become the new norm in Canada. I think all agencies, CNSC and the impact assessment agency, will have to develop their own internal expertise around this and more capacity-building is needed within these federal institutions.

I think equally important is looking at the organizations at the grassroots, like you were just referring to. Do women's organizations that are close to the community concerns, that understand the local context, that sort of baseline what I was talking about, that understand of where you're starting from and what some of the existing gender gaps might be.... If we're not resourcing them, then it doesn't matter how much the federal agencies do. We do need them to do more, but we also have to ensure that the affected people and their organizations are resourced to be able to participate fully in these processes.

The Chair:

Thank you.

Mr. Falk, you have five minutes.

Mr. Ted Falk (Provencher, CPC):

Thank you to our witnesses for attending committee here today and for your presentations.

I'll start with you, Ms. Velshi. You're the regulator of the nuclear industry. You've obviously worked with indigenous groups before when it comes to regulatory issues.

Ms. Rumina Velshi:

Yes.

Mr. Ted Falk:

In your experience with these groups, what are the issues that are important to them?

Ms. Rumina Velshi:

One of the primary ones we hear is the impact on their traditional way of life, particularly when it comes to country foods, of potential radioactive contamination. It's usually issues around this that we hear at our proceedings.

We at the CNSC have an independent environmental monitoring program, and as a priority we have made sure that we've engaged with the indigenous groups to help us come up with a sampling program, because there are certain foods that are more important and that they want reassurance about it being safe for them to consume. They help us come up with a sampling program and are actually now involved in the monitoring itself, which gives them greater confidence that it is safe. That's usually a very high priority for them.

The other one is just the general risks associated with nuclear power and being able to understand that in understandable language that is not highly technical. We try to do that. We have interpreters. In fact, in our proceedings we have interpretation available for that. With our CNSC 101, that's another area where we try to help address their concerns around nuclear safety and the risks associated with nuclear facilities.

(1625)

Mr. Ted Falk:

In your process with indigenous groups, safety and risk are the number one issues they are concerned with.

Ms. Rumina Velshi:

It would be safety and risk as they then manifest, whether with their food or waste management. The issues are safety and risk associated with nuclear....

Mr. Ted Falk:

When you conduct these consultations, do you meet with the communities as a whole? Do you have town hall meetings in the communities? Do you meet with band elders? Do you meet with the chief? Do you meet with their administrative people, or outside consultants? Whom do you meet with? Who are the decision-makers?

Ms. Rumina Velshi:

We meet with whoever asks to meet with us. Similarly, with our proceedings, we will have all of those you listed. We will have general members of the community. We'll have their consultants. We'll have their chiefs. It's the full spectrum.

Mr. Ted Falk:

Okay.

Ms. Rumina Velshi:

We hear all of the different perspectives, and the concerns are very similar.

Mr. Ted Falk:

Who would be the decision-makers?

Ms. Rumina Velshi:

When it comes to any licensing decision, it's the commission, which is an independent tribunal.

Mr. Ted Falk:

Also, from the indigenous perspective, who are the decision-makers there?

Ms. Rumina Velshi:

In our proceedings, they are not really decision-makers. They inform the commission, and they'll provide their perspective.

Mr. Ted Falk:

Okay.

You're having consultations with them, but at some point they get an approval from you. Who do you give that approval to?

Ms. Rumina Velshi:

Our approval is our decision on whether or not a project should proceed, and the conditions associated with that. It is not an approval to a band, if that's what you are asking. It is for the project, and to the proponent.

Mr. Ted Falk:

Okay.

Typically, is there a process the bands follow when communicating their concerns to you?

Ms. Rumina Velshi:

I think that varies. Ms. Sauer can give you the details. As I have told you, we would meet with whoever asks to meet with us and [Inaudible—Editor].

Mr. Ted Falk:

How often do they ask for a gender analysis?

Ms. Rumina Velshi:

I'm not aware of any time they have asked for that. They have not.

Mr. Ted Falk:

I think you answered my questions. Thank you.

I'm done, sir.

The Chair:

Mr. Graham, you have about two minutes, including an answer to your question.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

I will take them and make them count. Thank you.

Ms. Velshi, you talked about the 70-year history of CNSC. I'm wondering if you can give us a sense of that history. At what point did these consultations start? What prompted them and how did that process happen? I'm assuming these consultations did not happen 70 years ago.

Ms. Rumina Velshi:

I have been a commission member for six years and a president for six months, so I can tell you what's happened in that period of time. Even within the six years, I have seen that it's a moving thing: expectations keep on changing and our processes become a lot more inclusive.

Yes, it is a constantly evolving process. Even as we speak today, we have identified ways that we can do a better job and are continually improving on that.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay. I think that's all the time I have. Thank you.

The Chair:

Thank you, all, very much, for joining us today, and for your evidence. It's greatly appreciated.

We've run short of time every session, but that is the format.

We're very grateful to you for taking the time to be here. We will suspend for two minutes and then reconvene.

[Proceedings continue in camera]

(1625)

(1630)

The Chair:

Welcome back, everybody.

We have two groups of witnesses for this hour. From the Canadian Electricity Association, we have Ian Jacobsen and Channa Perera. Thank you, gentlemen, for being here today. By video conference, we have Professor Dwight Newman. Can you see us and hear us?

You are nodding. That's a good sign.

Professor Dwight Newman (Professor of Law and Canada Research Chair in Indigenous Rights, University of Saskatchewan, As an Individual):

Yes.

The Chair:

Thank you. You are from Saskatoon. Is that right?

Prof. Dwight Newman:

That's correct.

The Chair:

Great.

The process is that each group will be given up to 10 minutes for their presentation and then we'll open the floor to questions.

Gentlemen, you are here. Why don't we start with you?

Mr. Channa Perera (Vice-President, Policy Development, Canadian Electricity Association):

Thank you, Mr. Chair and members of the committee, for the invitation.

My name is Channa Perera. I'm the vice-president of policy development at the Canadian Electricity Association. I am joined by my colleague, Mr. Ian Jacobsen, the director of indigenous relations at Ontario Power Generation. We are very pleased to be here today to share our perspective on indigenous engagement.

CEA is the national voice of the Canadian electricity industry. Our members represent generation, transmission and distribution companies, as well as technology and service providers from across the country.

Electricity is indispensable to the quality of life of Canadians and to the competitiveness of our economy. The sector employs approximately 81,000 Canadians and contributes $30 billion to Canada's GDP.

As a major economic sector, we are uniquely positioned to help advance Canada's clean energy future and indigenous reconciliation. As we work toward reconciliation with indigenous people, CEA recognizes the importance of the United Nations Declaration on the Rights of Indigenous Peoples and the recommendations of the Truth and Reconciliation Commission of Canada. However, it is imperative for the government to ensure that there is no ambiguity in the implementation of these policy instruments, so that we can work toward genuine reconciliation.

The electricity industry is already at the forefront of indigenous engagement. In 2016, CEA and our member companies developed a set of core national principles for indigenous engagement, further codifying our long-standing commitment to work with local indigenous communities across the country.

Our work with indigenous communities has led to major partnerships and joint ventures, impact benefit agreements, supply chain business opportunities and direct investments in indigenous education, training and employment.

Let me highlight a few examples of these initiatives by CEA members. One example of a joint venture is the 200-megawatt Wuskwatim Power Partnership signed by Manitoba Hydro in 2006. This marked the first time that Manitoba Hydro and a first nation had entered into a formal equity partnership, ensuring the community of important business income, training, employment and other opportunities.

The industry also works with many local indigenous communities in the development of impact benefit agreements. IBAs have become an important instrument, allowing these communities to fully participate in projects carried out within the traditional territory. An example of this is the Lower Churchill project, an IBA between Nalcor Energy and the Innu Nation. These types of IBAs allow companies to work with indigenous communities on many project elements, from mitigating environmental impacts to facilitating education, training, employment and procurement opportunities.

Our efforts do not end there. We are also investing in a new generation of indigenous leaders, through specific education and training initiatives. That's why companies such as ATCO based in Alberta are taking leadership roles. In 2018, ATCO launched an indigenous youth leadership and career development pilot program for grade 9 students across Alberta. This allows indigenous students to explore local work sites and connect with skilled professionals to learn about employment options and how to build a career of their own. In addition, ATCO and other CEA member companies also support indigenous students across Canada, through financial assistance to pursue higher education.

Now, let me turn to my colleague, Ian, who will provide a practitioner's perspective on indigenous engagement at Ontario Power Generation.

(1635)

Mr. Ian Jacobsen (Director, Indigenous Relations, Ontario Power Generation, Canadian Electricity Association):

Great. Thank you, Channa.

OPG is the largest electricity generator in Ontario, providing about a half of the province's power. Our diverse generating fleet includes two nuclear stations, 66 hydroelectric stations, two biomass stations, one thermal station and later this year, one solar facility.

With operations that span the province, OPG's commitment to building long-term, respectful and mutually beneficial relationships with indigenous communities is based on the acknowledgement that our assets are all situated on the traditional territories of indigenous peoples in Ontario.

OPG and its successor companies have generated electricity in Ontario for over a century. However, we also recognize that hydro development over the better part of the 20th century had significant impacts upon many indigenous communities in Ontario. With this understanding, OPG developed a formal voluntary framework to assess and resolve historic grievances largely related to the illegal flooding of reserve lands. Over the past 27 years, OPG has reached grievance settlements with 21 first nation communities through a respectful, non-adversarial and community-driven process. This process has led to some successful equity partnerships. In fact, this spring OPG and Lac Seul First Nation will celebrate the 10-year anniversary of our partnership on the Lac Seul generating station.

The station was completed in 2009, with OPG and Lac Seul forming a historic equity partnership, the first for OPG, in which the first nation is an equity owner in the Lac Seul generating station, a 12-megawatt unit capable of generating enough electricity to meet the yearly demand of 5,000 homes.

Building on that model, in 2016, OPG completed the $2.6-billion Lower Mattagami River project, an equity partnership with the Moose Cree First Nation. This project was completed ahead of time and on budget. Approximately 250 local indigenous people worked on the project. Moreover, Moose Cree benefited from over $300 million in contracting opportunities. Throughout the project, OPG worked closely with Moose Cree and other surrounding communities on a number of employment, environmental and cultural initiatives. These included the development of the Sibi employment and training initiative, which provided a number of client support services to maximize community employment on the project, as well as undertaking traditional ecological knowledge studies. They also included the creation of the Mattagami extensions coordinating committee in collaboration with Moose Cree, Taykwa Tagamou Nation, and MoCreebec to monitor the completion of the terms and conditions of the environmental assessment approvals. As well, they included supporting the development of the dictionary of the Moose Cree.

More recently, in the spring of 2017, OPG completed the Peter Sutherland Sr. generating station, another equity partnership with Taykwa Tagamou Nation. Named after a respected TTN elder, this new $300-million generating station was placed in service on budget and ahead of schedule. Fifty TTN members worked on the project, which employed about 220 individuals at the peak of construction. In addition, approximately $53.5 million in subcontracts were awarded through competitive processes to TTN joint venture businesses during the construction phase of the station.

In May 2016, OPG announced an equity partnership with the Six Nations development corporation to build a solar generation facility at the Nanticoke generating station on Lake Erie. This was formerly a coal-fuelled power station that was retired in 2013.

The Nanticoke solar park will be capable of generating 44 megawatts of clean, renewable power for Ontario when it is placed in service later this year. In 2018, OPG launched the indigenous opportunities in nuclear program, also known as ION, to support the Darlington refurbishment project and to fill the widening skilled trades availability gap. Working in collaboration with Kagita Mikam Aboriginal Employment and Training and the Electrical Power Systems Construction Association, the ION program seeks to recruit qualified indigenous workers and set them on exciting projects such as the Darlington refurbishment project.

Since the program's launch, ION achieved its 2018 targets for successful placements and we are on track for continued success in 2019. From a project development context, we believe these types of partnerships and collaborative relationships with indigenous communities and the mutual benefits they bring can be excellent models for reconciliation and for OPG to demonstrate what providing power with purpose is all about.

Channa.

(1640)

Mr. Channa Perera:

Thank you, Ian.

In conclusion, I want to reiterate our commitment to advancing indigenous reconciliation in Canada. Let's work together and create a brighter future for our indigenous people.

Thank you.

The Chair:

Excellent. Thank you.

Professor.

Prof. Dwight Newman:

Good afternoon.

My name is Dwight Newman. I work as a professor of law and Canada research chair in indigenous rights in constitutional and international law at the University of Saskatchewan. In this role, I carry on a broad-based program of research on indigenous rights law, with one significant focus within that being on global intersections of indigenous rights and resource development. I also serve in related policy discussion roles, including as a member of the International Law Association committee on the implementation of the rights of indigenous peoples, and I've engaged in some related practice roles. However, I appear today as an individual simply to assist the committee in whatever ways I can.

I'll begin by commending the committee for its attention to this issue framed in broad ways. There's both room and need for broad, strategic thinking in the context of reconciliation in general, and economic reconciliation specifically, and trying to find good ways to move forward together.

I'm going to do two things in my opening remarks. First, while appreciating the committee's efforts to think creatively, I will probably sound somewhat of a cautionary note on the idea of going out and finding international best practices elsewhere, and will urge ongoing attention to the need to keep doing sophisticated policy work and developing the best ways forward that work for Canada and the indigenous peoples of Canada.

Second, I will try to refer to some promising practices present in emerging ways in Canada and in other jurisdictions. I'll suggest learning on a smaller scale, more so than hoping to find one perfect international best practice that we can import.

On my first point, then, we need to be cautious about seeking the perfect international best practice. Let me offer a few examples of some risks that can arise in trying to transplant best practices between very different contexts.

Consider something such as the Sami Parliament in Norway, often cited as a powerful example of an institution for consultation with indigenous peoples. There's a mechanism within the procedures by which Norwegian legislative and policy development processes work so that issues that could affect the Sami people of Norway trigger an alert to the Sami Parliament and consultation may proceed from there at a full countrywide level. However, the Sami Parliament operates in a very different context in which, first, the Sami people are more linguistically and culturally unified than the diverse indigenous peoples of Canada.

A key issue for Canada, were it to think about moving toward some larger scale consultation mechanism as part of Canadian policy, going beyond the duty to consult, in thinking about anything similar to the Sami Parliament, would be the need to see the indigenous peoples of Canada decide in what ways, through what more complex combination of institutions, they could present their interests analogous to the way the Sami present through the Sami Parliament.

Second, we also shouldn't glamorize Norway for its indigenous engagement on energy issues. Most Norwegian energy development and the source of Norway's immense wealth has been North Sea oil, which the Norwegian government took the view had nothing to do with the Sami people whatsoever.

If we're thinking just within Scandinavia, in neighbouring Sweden where resource development questions centre on potential mining development that almost inevitably interferes with the Sami people's reindeer herding—which I think this committee heard a bit about in prior testimony—there's a much more tense situation on indigenous rights generally. Sweden hasn't found the same solutions as Norway, but it operates in a very different context.

In Alaska, which I think has been referred to before in this committee, many indigenous communities have prospered from north slope oil and the foundations it provided for a set of regional economic development corporations. Today, there's meaningful support for the Alaskan system within the state. However, the origins of the system came effectively from a top-down decision that aboriginal title claims in the state were to be resolved on a statewide basis all at once. While there were some negotiations with the Alaska Federation of Natives, which also contributed ideas such as that of a corporate structure in which native Alaskans would be stockholders, the 1971 Alaska Native Claims Settlement Act adopted by the U.S. Congress to implement a resolution to all aboriginal title claims in Alaska at the same time has met with mixed reactions over the years due to its top-down character. Therefore, even while some tout what the Alaskan system achieved, its origins came from a process that would not fit with many Canadian expectations of engagement with indigenous peoples in policy development and claims resolution.

(1645)



I could go on with more examples along similar lines showing why it's very important to be cautious in transplanting ideas, but I want to turn to smaller-scale best practices that are already emerging in Canada and elsewhere, and that have a lot of potential.

Successful engagement is probably best said to exist when all involved can say they've had a successful process and a successful result. Two jurisdictions in the world stand out, from large numbers, of win-win agreements in the form of indigenous industry agreements to facilitate particular developments. Those are Australia and Canada itself.

Indigenous industry agreements have received much less scholarly study than one might hope, although there is an Australian scholar who has done some important comparative work on agreements in both Canada and Australia. He identifies a lot of contextual factors for what makes for successful agreements and what doesn't.

A colleague and I ran a workshop recently and are working on an edited collection on indigenous industry agreements. I think we would agree with much of that. Facilitating indigenous industry agreements is probably one of the best ways of finding engagement that works.

Here, I deliberately use the term “indigenous industry agreements” as a broader term than just “impact benefit agreements” or IBAs, a concept that has drawn much attention over the years. Some IBAs have brought significant resources into indigenous communities, and some have enabled building for the future, particularly when they have included strong provisions supporting business development that outlasts a particular non-renewable resource or that builds from the base of an existing renewable resource.

There are other, further models to consider, however, including joint venture agreements, equity partnerships—as referenced already in this session—and even indigenous-led development that may be significant parts of the future of indigenous industry agreements more generally. When some indigenous communities themselves seek to undertake particular energy developments, their doing so provides a strong sign of successful engagement or even something going beyond mere engagement.

Here, though, we need to think of many different policy issues, including sound financing mechanisms. We also need to be very attentive to the fact that indigenous communities in Canada are highly diverse. Some wish to ensure strong protections for traditional lifestyles. Others are very enthusiastic to participate in energy development and even to be leaders in energy development.

One of the risks of too much legislation in Canada is framed around our adopting some assumptions rather than others. Too much is framed around old assumptions that development is going to occur or not occur after a bit of consultation with indigenous communities who are assumed to be “in the road”. Then, even in current legislation we continue to see legislation putting obstacles in the road of those indigenous communities that want to carry out indigenous-led development.

There is, then, a lot of complexity at stake.

I'll refer just briefly in closing to the 2013 report of the United Nations special rapporteur on the rights of indigenous peoples, which concerned extractive industries. Even while cautioning against some types of development, the special rapporteur commended the idea of indigenous-led development. I would suggest it is the practice that we should seek to foster in any context in which it works, because it's certainly one that brings everyone together. Wherever it can work, just as constructive indigenous industry agreements work but going even beyond them, indigenous-led development represents a real win-win in resource development, bringing a lot of alignment between otherwise competing interests.

Making it work requires a lot of ongoing and important policy work, on finance issues, opening opportunities for indigenous business and economic success more generally, and all kinds of other policy issues that are different from the traditional concerns we've tended to focus on. I think they speak to the future.

I'll end on what I hope is an optimistic note. It may be possible to learn some things from various practices that have been developed, and I again commend the committee for doing so. In my own view, the best practices are probably still ahead of us and are ones to keep seeking.

(1650)

The Chair:

Thank you very much, Professor.

Mr. Hehr, you're going to start us off.

Hon. Kent Hehr (Calgary Centre, Lib.):

Thank you, Mr. Chair, and thanks to the guests for coming and taking part in this very important study on how we engage with our indigenous peoples both in the duty to consult and in the way we move projects forward. I appreciated the commentary on how we move from a discussion on the duty to consult, and how people are adversely impacted, to how we make them proponents of projects and part of the apparatus that sees projects through and communities thrive.

On that note, can you discuss the topic of early engagement? It seems to me that this has to be one of the ways that successful projects happen. With early engagement, people can get everything out on the table concerning how we move forward.

Mr. Jacobsen, do you mind starting us off on that?

(1655)

Mr. Ian Jacobsen:

Absolutely.

As a practice, OPG undertakes early engagement and consultation on all of our projects, primarily with a goal of achieving a common understanding of the project, of potential impacts and of mitigation strategies, as well as finding mutual interest in common objectives.

As demonstrated in our equity partnerships, I think we've been successful in doing that. It's a standard process for us at OPG. We're unique in that some of our assets are over one hundred years old, so we have long-term relationships with many of the communities that are in our operation. We do have the benefit of having those ongoing relationships.

Hon. Kent Hehr:

Do you have anything to add, Mr. Perera?

Mr. Channa Perera:

Yes. The association of members is currently working with other organizations as well to promote indigenous capacity-building. That way, they can actually be some of the project proponents. We're working with 20/20 catalysts, a program based in Ottawa. Their main mandate is to promote clean energy projects across the country.

CEA is very much involved with them. We've been working with members to send potential indigenous candidates to participate in their programs so they get the skills and information they need to go back into their communities and initiate run-of-river projects and similar, smaller-scale projects, and to work with the community leaders to make some of these ideas prosper and happen over time.

Hon. Kent Hehr:

Perfect.

Manitoba Hydro has international operations in Scandinavia and South America. How have those projects incorporated indigenous voices, and what can we learn from those endeavours?

Mr. Channa Perera:

Are you referencing Manitoba Hydro?

Hon. Kent Hehr:

Yes.

Mr. Channa Perera:

I do not have a lot of information as to what they're doing outside the country. However, Manitoba Hydro, as I mentioned in my remarks, has engaged indigenous communities for about two decades. They were one of the first to sign an agreement with first nations, going back to 2006, the Wuskwatim Power Limited Partnership. That took a long time. Although they signed that in 2006, it went through many years of negotiations. It's not easy to do, but it takes the building of mutual trust and capacity.

We need to ensure that indigenous peoples have that capacity to bring companies and project proponents, such as Manitoba Hydro, to the table for discussions about how to move forward, equity partnerships, and so forth.

I'm sure Ian can speak to that more, if you're interested.

Hon. Kent Hehr:

I do have a question for Dr. Newman.

I'm interested in the difference between an indigenous benefit agreement and an impact benefit agreement. Can you go more into detail to allow me to understand the distinction that you find between those two?

Prof. Dwight Newman:

Sure. There would be a distinction between an indigenous industry agreement, the broader category, and the category of an impact benefit agreement, which is usually one type of indigenous industry agreement. However, indigenous industry agreements could be a broader category.

Some joint venture agreements might also be impact benefit agreements, but some might not be. Some types of equity arrangements might be an indigenous industry agreement, but they're not necessarily oriented towards impacts and benefits. They're just oriented towards striking a deal.

Indigenous industry agreements are simply a broader category.

Hon. Kent Hehr:

Have you looked at how courts in other countries have shaped the state of indigenous rights and the best practices we should be taking from what has been said out there in the court systems?

(1700)

Prof. Dwight Newman:

On the issue of consultation, I think the Canadian courts have said more than probably any other court system in the world, in many ways. There are particular decisions from other jurisdictions that may be inspiring in particular ways. There's an ongoing judicial conversation that takes place between jurisdictions, and so the Canadian courts have heard about New Zealand decisions recently and considered them in the context of some of their indigenous rights cases. The New Zealand courts have heard about Canadian cases. I don't think anything jumps out, though, as something Canada needs to start considering specifically out of foreign courts' case law.

There are some very different models elsewhere. I'll just highlight that Canada, in having a constitutional provision on indigenous rights, is also situated differently from some other countries. Australia does many similar things on indigenous rights in some ways, and not in others, but it does those in the context of title under a statute passed by the Commonwealth parliament in Australia rather than out of an accumulation of court decisions, as in Canada. That's the structure under which indigenous industry agreements arise: under provisions that they have shaped and reshaped within a statute rather than within court decisions, as has often occurred in Canada.

Hon. Kent Hehr:

Thank you.

The Chair:

Thank you, Mr. Hehr.

Mr. Schmale.

Mr. Jamie Schmale:

Thank you, everyone, for attending.

I guess I'll start with my friends here.

I want to talk about the process to ensure that indigenous communities make their way off diesel. I know a lot of progress has been made and that there are many options.

Is there a preferred option that OPG or anyone has to move the community forward to ensure they get off diesel? Is there a preferred option?

Mr. Ian Jacobsen:

I can respond to that. Thank you for the question.

I don't think there's necessarily a preferred option. Of course, I think we'd be interested in exploring all technology options. We have a good example, actually.

We're working with Gull Bay First Nation at the moment to develop a new renewable microgrid project that will help reduce the community's dependency on diesel fuel. We're just in the midst of completing that project, in collaboration with first nations. The project will offset approximately 100,000 litres of diesel fuel per year, which should offset around 300 tonnes of emissions. It is a project we're working on in collaboration with the first nation. It's certainly of interest to see what comes out of it.

I don't think, though, that there's a preferred technology at this point.

Mr. Jamie Schmale:

Okay.

Right now, I'm guessing, you see storage as one of the main issues that would be a bit of a hurdle to cross. Is that the case? I know that technology is coming on board, but once we get to the point that it is readily available and affordable—that type of thing—this may change. You would maybe look at wind and solar more.

Mr. Ian Jacobsen:

Yes. The Gull Bay project is a solar microgrid project, and storage is a part of it. Certainly there are factors you would have to consider. I'm by no means a subject-matter expert on storage—

Mr. Jamie Schmale:

No, for sure.

Mr. Ian Jacobsen:

—but certainly you would have to look at factors around climate, cold weather and things such as those.

Mr. Jamie Schmale:

In some of the remote communities, as we look to move them off diesel—and as I said at the beginning, progress has been made—covering the base load.... Obviously, the wind isn't always blowing and the sun isn't always shining. This is just wind and solar, for example, not hydroelectricity.

What would you use as a backup in that case? I just had and lost an article about investment in wind and solar in some first nations communities in northern Ontario. What is being used as the backup when such production doesn't happen?

Mr. Ian Jacobsen:

Right now I think diesel is the backup.

Mr. Jamie Schmale:

Diesel is still the backup. Okay.

Mr. Ian Jacobsen:

It's still the backup, yes, as far as I know.

Mr. Jamie Schmale:

Okay. But it would be used as an emergency...?

Mr. Ian Jacobsen:

Right now, our microgrid project is meant to offset diesel. Diesel will still be used, but this will significantly reduce the dependency, by about 25% in that particular project.

Mr. Jamie Schmale:

Okay.

Concerning a consultation process with the communities involved, I noticed in your testimony that you mentioned that jobs and the training are there as well. I think that's a good first step, and congratulations for taking it. I think that's great. Are there any other opportunities available for members of indigenous communities that you are able to work with to ensure that the learning is lifelong?

(1705)

Mr. Ian Jacobsen:

Absolutely.

I can use the example of the Lower Mattagami project. We had about 250 people employed on that project. There was significant training and capacity-building in developing the Sibi employment and training. In some cases, people received education upgrading, developed lifelong skills—transferable skills. In some cases, folks went on to work with other companies to further develop their careers.

Procurement also has a huge impact. In our work with the communities, the local businesses and our contractors were able to develop capacity by building relationships between some of the local businesses as well as some of the larger vendors. In some cases, those relationships continue, and we were able to build on other work in the regions.

Mr. Jamie Schmale:

It's interesting. You raised a good point.

In some of those communities, there are the people available who have the skills and it would be an easy start up.

Are there any communities you've approached that the skilled trades or the knowledge to deal with such a complex system wasn't readily there and you would have to basically start from scratch?

Mr. Ian Jacobsen:

That example with Sibi was something that was built from scratch in collaboration with the community, OPG and a number of other partners. Our unions, our contractors, helped to build that capacity. There was a lack of capacity, as I understand it, at that time.

That's a great example of where in our discussions on the projects, certainly jobs, employment and training were a big priority for the community. So through collaboration, we developed that program initiative.

Mr. Jamie Schmale:

Right.

Obviously, that's a great model to chose.

When you come together like that, is the word spreading that this is a great opportunity for first nations communities that may still be on diesel and may be investigating whether or not to move forward?

Mr. Ian Jacobsen:

I'm reluctant to speak on behalf of the remote communities that are looking at this.

Mr. Jamie Schmale:

But just as you expand, I guess—

Mr. Ian Jacobsen:

I think that project was a model project in Ontario.

Certainly, in talking with other communities, people are aware of the good work that was done in collaboration with the community. So it's certainly looking at similar opportunities, or similar programs and initiatives.

I referenced the indigenous opportunities in nuclear program that we launched in 2018. That's in partnership with Kagita Mikam. Similarly, we're tapping into the capacity that exists currently in some of the communities in being able to broaden our outreach and our relationships. We provide the need, and the communities supply the interested candidates to work in the project.

Mr. Jamie Schmale:

Excellent. Thank you.

Professor, I have a quick question on your testimony concerning the Sami people.

In terms of what we heard in our last meeting a week or so ago, one thing that wasn't clear in my mind at the end of it—I think that was on my part—is that when the consultations are taking place with the Sami people, are they speaking with one voice, or is it kind of a fractured voice when you're talking about energy consultations?

Prof. Dwight Newman:

Well, as in any community, there can be some differing viewpoints obviously, and any human community has differing views. The voices get unified together in some ways through the Sami parliament. Insofar as it's drawn into commenting on particular issues, there's a unified voice.

I'll add that there is more linguistic, more cultural cohesion amongst the Sami people than amongst the very diverse indigenous peoples of Canada. You do potentially get more of a unified voice there, but even then, you have divisions within any human community.

The Chair:

Thanks.

Mr. Cannings.

Mr. Richard Cannings:

Thank you all for being here before us today. It's been very interesting.

I'm going to start with Dr. Newman and try to take advantage of some of his obvious legal expertise on this big subject.

Some of the testimony we've heard—and not just here in this committee, but across the country—about indigenous engagement and consultation is that it's not rocket science. We know how it should be done. It involves, as Mr. Hehr said, early engagement and developing respectful relationships. If we are consulting with indigenous communities and governments, we should not just write down what their concerns are, but try to make meaningful attempts to address those concerns.

Obviously, there are some situations that are more complex than others, especially when we've heard today some examples—and perhaps you might have mentioned it—of where some indigenous communities have one viewpoint on a project and others that are equally as affected have another.

One example that comes to mind is an international situation. You have the Arctic National Wildlife Refuge in Alaska. The Inupiat people who live in Alaska are in favour of drilling there, but the Gwich'in of northern Yukon, who subsist on the caribou that calve in Alaska, are against it.

Could you make some comments on those complex issues and how they can be addressed legally?

(1710)

Prof. Dwight Newman:

I'll just say that, in general, yes, there's a lot of clarity on a lot of issues on consultation in Canada in terms of what's legally required.

You've highlighted two of the issues that actually give rise to complexities.

One of those is early engagement. In one way, that's actually very straightforward for a lot of contexts. A lot of industry proponents take that on board as a given—that they would pursue early engagement—but those that do that tend to be larger companies, those engaged in the development of a resource.

Early engagement can actually be quite challenging at the exploration stage, for example, which often involves smaller enterprises. That's been one of the contexts where we've actually seen conflicts emerge around what can or can't be expected of small exploration stage-type companies. However, there can be ongoing attempts to develop ways of moving together respectfully there.

Meaningful consultation has, of course, been in the news in recent months. A very important principle is that there be meaningful consultation, yet somehow there have been failures to achieve this in the context of the court challenge on Trans Mountain, identifying problems in what the Government of Canada did, even with the guidance that was available from the northern gateway decision. The government has had to go back and do more there.

It highlights the situation that has generated a lot of complexity, which is something like a linear infrastructure project that involves a lot of communities along the route, where some take one view and some take another. You've highlighted this in the context of an international difference between communities, but it, of course, exists even within Canada. It's going to be one of the very challenging things to sort out. How do we sort out situations where there is not unanimity among different indigenous communities that are all potentially affected by a project, some of which, indeed, may be proponents and equity partners in that very project, while other indigenous communities express ongoing concerns about it? That's not something that actually has an easy answer, but it's going to be one of the things that need to be sorted out.

Ironically, the situation that you have raised, I think, might have made for easier answers—where there is the possibility of international law coming into play from the effects in one country of developments that have effects on another country. To put claims based on transboundary harm and principles of international law around transboundary harm, I think, becomes probably the way to deal with some of those types of situations. However, the particular harms would need to be identified very specifically in a way that would engage the international law doctrines that pertain to them. If specific harms weren't clearly identified, they couldn't be taken before an international body.

Obviously, the hope is to fend off the harm before it occurs, so there needs to be a deep international conversation that takes place in the context of that issue to try to find a way forward. The fact that there's one state on each side of it, potentially, actually opens up more possibility for a clearer route forward than in some of the more complex situations that occur even within the country.

So, there are no easy answers, but maybe some answers on some of these.

(1715)

Mr. Richard Cannings:

Here's another easy difficult question. You mentioned the series of cases that have been brought forward in Canada that have framed and somehow defined the way that we go at indigenous engagement. In Canada, we've had more of that perhaps than other countries. You know them all, from Delgamuukw all the way up to the Federal Court of Appeal decision on Trans Mountain.

Do you see it as almost a chain of decisions, with each one citing previous ones? First of all, is there some lesson that we as legislators or the government can take from those decisions to avoid falling into those situations again? Or do you see this more as just a gradual refinement of the legal framework of our engagement with indigenous peoples?

Prof. Dwight Newman:

In terms of lessons to take from the chain, I would highlight particularly the chain from Haida onwards, on the proactive duty to consult. I would distinguish it a bit from Delgamuukw and other cases prior to Haida, which were focused on consultation as part of the test for whether a particular infringement of an aboriginal or treaty right was justified.

Haida and the cases following it say that in every instance where there might be an impact on an indigenous right, there ends up being this proactive duty to consult that arises. That arises in Canada hundreds of thousands of times per year. Most of those situations move forward fairly successfully, but a few end up in challenges and litigation in some instances.

One of the key lessons that I would identify is the need to try to get beyond the uncertainty that Haida and its subsequent cases are dealing with. Haida was put forward as an interim case to try to deal with situations where there is not yet certainty on the final shape of indigenous rights in a particular situation, and if greater certainty could be achieved, whether it's through the courts if need be, but ideally through negotiation between governments and indigenous communities.

Some of that doctrine on consultation can become a lot clearer than it is right now. Otherwise, I guess, there's guidance in the cases on just trying to take all of the steps involved in meaningful consultation, and there can be ongoing work to try to follow that. However, there may be things still to be clarified in law. There may be ways for governments to move that along and to seek answers from the courts faster than those that have been received thus far in the context of that ongoing interim doctrine.

The Chair:

Thank you.

Mr. Richard Cannings:

I had another good one.

The Chair:

You're only allowed so many good ones in one day, Mr. Cannings.

Mr. Whalen, I think you're going to share your time with Mr. Graham.

Mr. Nick Whalen:

Yes, of course. Thank you very much.

I just have one question. It was really interesting to hear about the environmental impacts and early engagement with indigenous people in the previous panel. You guys are looking at some of the economic impacts. We heard some incisive testimony on February 5 from Chief Byron Louis of the Okanagan Indian Band, who was representing the Assembly of First Nations. He pointed out quite rightly that indigenous groups need to benefit economically from projects in meaningful ways.

What best practices should there be in IBAs, and what other incentives should there be? What would you suggest be included in an indigenous consultation processes to allow us to achieve Chief Louis' laudable goal that we “rebuild, not only socially but economically.”

I guess I'll start with the panel here. Mr. Perera.

Mr. Channa Perera:

Sure. IBAs are one of the things that CEA member companies are doing. I mentioned Nalcor earlier. Among some of the activities or things they included are environmental impact mitigation. That's a major, important thing for indigenous communities, that you will equip them to protect the environment and the local community.

On the economic side, I would say that employment is the top priority for those communities. Many of the CEA member companies put a lot of emphasis on ensuring that the local indigenous people have first priority when it comes to employment. Then, procurement on the supply chain side is very important as well.

Again, Ian can speak to this for OPG. We put a lot of emphasis on procurement efforts. As I said before, education and training are very important to our member companies, because we want to make sure that it's not just about what is there now but also about the future.

(1720)

Mr. Nick Whalen:

Should those education and employment strategies be baked right into the benefits agreements?

Mr. Channa Perera:

Yes. Some of those are included. In the case of Nalcor the training and education components are included.

That's important, because we also need to think about the future. It's not just during the construction phase of a project, but what's going to happen five, 10 or 15 years from now. We need to be sustainable as we look at delivering value to these communities. It's not a one-time thing, but over time—

Mr. Nick Whalen:

It's over the life cycle of the project.

Mr. Newman, before we hand it back over to Mr. Graham, do you have anything to add?

Prof. Dwight Newman:

No, nothing specific on this particular point.

Mr. David de Burgh Graham:

How much time do I have, four minutes? Thanks.

You said the Canadian Electricity Association has existed since 1891, which I believe would make it among the oldest industry associations in the country.

At what point did the CEA start worrying about indigenous rights and consultations?

Mr. Channa Perera:

Even before the association, I must mention that our members have been working with local indigenous communities for decades. OPG is a very good example of that, and Manitoba Hydro, Nalcor, Nova Scotia Power and B.C. Hydro. Many companies across the country are working with indigenous communities.

In 2016, the CEA board of directors, the CEOs of all of these companies, agreed to go beyond their local activities. They wanted to indicate their commitment at the national level.

One of the things we do at the association is to bring these members together and share best practices, somewhat like what you are doing right now, trying to understand what's happening across the country in terms of best practices. We do that with these members around the table and we share what each other is doing.

I would say the commitment goes back many decades, but at the association level, during the last five years, we have been putting a lot of emphasis on indigenous activities. We have been meeting with indigenous leaders. I personally had the opportunity to go to Yukon and meet with people such as Peter Kirby, who has a great hydro-power project in northern B.C.

We try to learn and we try to educate our members about what's happening across the country as well.

Mr. David de Burgh Graham:

Speaking of your members, are all the CEA members on the same page on consultation, or do you have a wide diversity of opinion among your members? For that matter, how many members do you have?

Mr. Channa Perera:

We have a very diverse membership, 37 member companies. They are mostly large-scale companies such as OPG, Hydro-Québec, and so forth.

I'm not in a position to say that we agree on every single point. One of the issues that came up was one approach to dealing with diesel.

The point I want to make when we look at these communities is that every community is different. If you go to northern Canada and you see one northern community, the next community is totally different. There isn't one cookie-cutter approach. We need to understand what's important to those local communities and the indigenous leaders there.

Again, going back to your question, I'm not able to say we're on the same page on every single thing, but it's about developing mutually respectful relations with individual indigenous communities.

Mr. David de Burgh Graham:

Have you found any consultations that have directly resulted in the project being cancelled or significantly changed?

Mr. Channa Perera:

For the most part, because of that relationship and because we have invested in talking to community leaders and working with them and building trust, we have been quite successful in our relations with indigenous people. OPG again is a very good example of that success.

Ian can speak to the fact that they have settled some 22 grievances—

(1725)

Mr. Ian Jacobsen:

Twenty-one.

Mr. Channa Perera:

They've settled 21 grievances, out of 23 or so. That goes to show how much we have invested in developing good relations with these communities and ensuring that our projects are supported.

Mr. David de Burgh Graham:

All right. Thank you.

The Chair:

Thank you, Mr. Graham.

Mr. Falk, you can finish us off. You have about three minutes.

Mr. Ted Falk:

Okay. Thank you, Mr. Chair. Thank you to all of our panellists here, our committee presenters.

In my home province of Manitoba, Manitoba Hydro, with its Keeyask dam project, its generating station there, has worked very well with four separate indigenous communities.

You talked about the diversity among indigenous communities, Mr. Perera. Mr. Newman has also mentioned that there's not the same cohesiveness as in the Sami community in Norway, from what we've learned about at the committee. I appreciate that.

I'm going to focus my questions on you, Mr. Newman. When you have all these different communities on a major project.... You're from Saskatchewan, where I think there are seven or eight indigenous communities involved as partners in a large mining operation there. Who makes these decisions? Does every community make them? Is it the individual chiefs? Is it the band members or council members? How is it determined that they come together to form partnerships?

Prof. Dwight Newman:

Well, it ends up being a decision at the band council level to enter into agreements. Obviously, there's a democratic process within the community. This is a simpler context, perhaps, than some of those in British Columbia, where we've seen divisions between the Indian Act leadership and the hereditary leadership, which present additional challenges when there's a stronger division that way.

Within a community in Saskatchewan, there would end up being a decision, ultimately, at the band council level. In some instances, there's an economic development corporation that's at play as well, so things can be a little more complicated than this, too.

In terms of different communities coming together, they would choose to do that. That conversation might be initiated in various ways. If there is ultimately an impact on other communities, they're either going to need to be brought in, or there would need to be consultation with those communities. It's probably a better win-win scenario for everyone if all of the potentially affected communities can be brought in, as well as any communities that are interested in investing in the project and participating, even if they're not directly affected. It's like different communities that might collaborate together in a non-indigenous context as well.

Mr. Ted Falk:

Right. For indigenous communities, are the contact points through the chief or through the band councils? Obviously, the decision is typically made at the band council level, but would it be the chief or would it be people in the administrative office?

You also mentioned the economic development corporations. Many bands have those as well. We're looking for best practices for indigenous engagement, so who do people need to work with?

Prof. Dwight Newman:

I would say that some first nations in Saskatchewan have issued consultation or engagement policies that specify how they want to be worked with. Certainly, these identify their preferred ways, and might be very helpful where they exist.

There's a huge diversity of communities within Saskatchewan in terms of size. Some of the larger communities such as the Lac La Ronge Indian Band and Peter Ballantyne Cree Nation are up in the range of 10,000 members. There are other communities in the province that have 200 or 300 members.

The larger communities will have a consultation office. They may have a consultation manager. That might be more of the contact point, as opposed to going directly through the chief. However, on a larger project, the chief is going to be involved and the band council will ultimately be involved. In a smaller community, it may be a more centralized function.

It's really a case of having to learn how each specific community's processes work. Certainly, there can be information available on that from the Government of Saskatchewan, for example, and industry can draw upon that.

(1730)

Mr. Ted Falk:

I think I'm out of time.

Thank you, sir.

The Chair:

I want to thank you all very much for joining us today. That's all the time we have, unfortunately. We'll see everybody on Thursday.

The meeting is adjourned.

Comité permanent des ressources naturelles

(1535)

[Traduction]

Le président (M. James Maloney (Etobicoke—Lakeshore, Lib.)):

Bonjour à tous. Bon retour. J'espère que vous avez tous eu une belle et intéressante semaine de relâche, ou semaine sans séance à la Chambre.

Nous accueillons deux groupes de témoins pendant la première heure. Nous avons M. Ian Thomson, d'Oxfam Canada.

Merci d'être avec nous, monsieur.

Nous avons également Mme Rumina Velshi et Mme Liane Sauer, de la Commission canadienne de sûreté nucléaire.

Vous connaissez sans doute la procédure. Chaque groupe dispose d'au plus 10 minutes pour faire sa déclaration liminaire, et une fois que vous aurez tous les deux fait vos déclarations, les députés vous poseront des questions.

Comme vous attendez patiemment depuis un moment, pourquoi ne commenceriez-vous pas toutes les deux?

Mme Rumina Velshi (présidente et première dirigeante, Commission canadienne de sûreté nucléaire):

Merci.[Français]

Monsieur le président, membres du Comité, bonjour.

Je m'appelle Rumina Velshi. Je suis présidente et première dirigeante de la Commission canadienne de sûreté nucléaire.[Traduction]

J'ai avec moi ce matin Liane Sauer, directrice générale de la Direction de la planification stratégique à la Commission canadienne de sûreté nucléaire.

Avant d'amorcer mon exposé, je tiens à souligner que nous sommes réunis sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin.

Merci de m'avoir invitée à fournir des commentaires sur les pratiques exemplaires que nous utilisons pour discuter de projets énergétiques d'envergure avec des communautés autochtones.

Avant de présenter mes idées sur le sujet, je vais vous parler brièvement du contexte de notre organisation.

La Commission canadienne de sûreté nucléaire est l'organisme de réglementation du cycle de vie nucléaire du Canada et est responsable de la réglementation de tout ce qui touche le secteur nucléaire au Canada. Nous avons le mandat, premièrement, de préserver la santé, la sûreté et la sécurité et de protéger l'environnement, deuxièmement, de respecter les engagements internationaux du Canada à l'égard de l'utilisation pacifique de l'énergie nucléaire, et troisièmement, de communiquer l'information au public. Il s'agit d'un mandat clair, que nous remplissons fidèlement depuis plus de 70 ans.

La Commission est un tribunal quasi judiciaire indépendant composé d'un maximum de sept commissaires qui rendent des décisions en matière de permis ou d'évaluation environnementale touchant les principales activités des installations nucléaires.

Le secteur nucléaire au Canada est vaste et comprend une gamme d'activités, notamment l'extraction minière de l'uranium, les centrales nucléaires, la médecine nucléaire, les applications industrielles de la technologie nucléaire et la gestion sûre des déchets nucléaires. Nous mettons en tout temps l'accent sur la sûreté, mais nous avons de nombreuses priorités. Une de nos grandes priorités est d'assurer la participation significative des peuples autochtones à nos processus.

Au cours de mes six ans à titre de commissaire, j'ai eu l'occasion d'entendre les points de vue de nombreux peuples et dirigeants autochtones lors des séances de la Commission. À titre de présidente, je m'engage à rencontrer des dirigeants de communautés autochtones en vue de renforcer les efforts d'établissement de relations que déploie la Commission.

À titre de mandataire de la Couronne, la Commission assume pleinement ses responsabilités à l'égard de la mobilisation et la consultation. Il faut notamment agir de façon honorable pendant toutes les interactions avec les peuples autochtones. Nous organisons donc des consultations appropriées sur les droits et intérêts des Autochtones lorsque nos décisions réglementaires peuvent avoir des conséquences négatives pour eux et, s'il y a lieu, nous prenons des mesures d'adaptation. Il s'agit d'une responsabilité à laquelle nous accordons une très grande importance.

Nous avons en place des mécanismes pour nous assurer de consulter les peuples autochtones au sujet des projets qui peuvent avoir une incidence sur leurs droits. Un des mécanismes de consultation d'importance est le processus d'audiences publiques de la Commission. Dans les semaines qui précèdent une audience et tout au début d'un projet, le personnel de la Commission rencontre des représentants des communautés autochtones susceptibles d'être touchées pour mieux comprendre les répercussions éventuelles et trouver des façons d'éviter, de diminuer ou d'atténuer ces répercussions.

Les demandeurs participent étroitement au processus, de concert avec le personnel de la Commission ou de manière indépendante. D'ailleurs, nous avons en place depuis 2016 un document d'application de la réglementation, le REGDOC-3.2.2, Mobilisation des Autochtones, qui énonce les exigences et les directives à l'intention des demandeurs. Par exemple, avant même la soumission d'une demande de projet d'envergure, les demandeurs doivent déterminer les communautés autochtones susceptibles d'être touchées et entamer un dialogue avec elles tout au long du processus.

Les résultats de ces activités de consultation et de dialogue et de toute mesure prise ou prévue sont alors présentés à la Commission lors d'une audience publique ouverte et transparente. Pendant ces audiences, le personnel de la Commission, les demandeurs et les peuples autochtones font tous une présentation à la Commission. La Commission examine toute l'information présentée et, avant de rendre une décision relative à la délivrance d'un permis, s'assure que ce qui est requis pour préserver l'honneur de la Couronne et pour s'acquitter de toute obligation de consultation applicable a été effectué.

Nous avons récemment affiché sur notre site Web un recueil des pratiques exemplaires sur la consultation et la mobilisation des Autochtones. J'en ai transmis un exemplaire au Comité. Le recueil met à profit notre expérience avec les communautés autochtones, ainsi que celle des homologues fédéraux provinciaux et internationaux.

J'ai fait mention de notre document d'application de la réglementation et de la participation importante aux audiences publiques de la Commission, mais il y a certaines autres pratiques que je tiens également à souligner.

Tout d'abord, il est essentiel d'avoir un mécanisme qui permet de s'assurer que les groupes autochtones disposent de la capacité financière de participer. Nous avons un programme de financement des participants souple et adapté aux besoins, que nous gérons et qui est financé par les titulaires de permis. Le Programme de financement des participants favorise la participation des peuples autochtones et d'autres bénéficiaires admissibles à nos processus de réglementation. Depuis peu, il a été élargi pour tenir compte des études portant sur les connaissances autochtones et l'utilisation traditionnelle des terres, qui donneront à la Commission des renseignements importants à examiner lors de ses délibérations.

Le Programme de financement des participants donne également un appui direct à plusieurs autres pratiques exemplaires, dont les réunions multipartites. Ces réunions rassemblent des groupes autochtones, du personnel de la Commission, des titulaires de permis ou des demandeurs de permis, ainsi que d'autres représentants gouvernementaux, s'il y a lieu, pour pouvoir entendre et résoudre de nombreux problèmes simultanément. Ces réunions ont souvent lieu dans des communautés autochtones et permettent au personnel de la Commission de mieux comprendre les questions qui intéressent ou préoccupent les membres de ces communautés et leurs dirigeants. Le Programme encourage également la participation aux réunions de la Commission qui ne sont pas liées à la délivrance de permis.

La Commission a récemment décidé de donner aux intervenants autochtones l'occasion de faire une présentation orale, tandis qu'elle invite les autres intervenants à faire une présentation écrite. La décision a été prise dans un esprit de réconciliation, pour tenir compte de la tradition autochtone selon laquelle les connaissances se transmettent de vive voix.

On peut également utiliser le Programme pour favoriser la participation à notre programme indépendant de surveillance environnementale, qui constitue une autre pratique exemplaire. Dans le cadre de ce programme, nous prélevons des échantillons environnementaux dans des zones publiques situées à proximité des installations nucléaires afin de vérifier de manière indépendante que le public et l'environnement sont en sécurité. Au cours des dernières années, nous avons encouragé la participation des peuples autochtones aux activités d'échantillonnage de ce programme, notamment la conception de campagnes d'échantillonnage, pour qu'il tienne compte de leurs valeurs et intérêts.

Une dernière pratique exemplaire dont je souhaite faire mention est l'engagement que prend la Commission de surveiller les activités et installations nucléaires tout au long de leur cycle de vie, pas uniquement pendant la phase de délivrance de permis.

Nous nous engageons à établir des relations positives à long terme avec les communautés autochtones qui ont un intérêt direct à l'égard des installations nucléaires, ou celles sur le territoire duquel se trouvent des installations nucléaires ou se déroulent des activités nucléaires.

À titre d'organisme de réglementation du cycle de vie nucléaire, nous voulons comprendre tous les enjeux d'intérêt et toutes les préoccupations et prendre tous les moyens à notre disposition pour régler tout problème qui survient au cours du cycle de vie d'un projet. Nous y sommes engagés et mettons actuellement en oeuvre une stratégie de mobilisation autochtone à long terme avec 33 groupes autochtones qui représentent 90 communautés autochtones dans huit régions du Canada. Nous saisissons donc avec plaisir l'occasion de travailler en partenariat avec ces groupes pendant de nombreuses années encore.

Je crois qu'on peut affirmer qu'au Canada, nous continuons à chercher la meilleure façon de mobiliser les peuples autochtones à l'égard de nos projets énergétiques d'envergure. Les attentes et les pratiques exemplaires évoluent et il est essentiel que nous nous tenions au courant de ces développements. Nous avons appris bien des leçons au fil du temps et nous poursuivons notre apprentissage. Nous accordons une grande importance aux relations positives avec les peuples autochtones au Canada et nous nous engageons à ce qu'elles soient durables. Nous avons hâte de poursuivre notre collaboration dans un esprit de respect et de réconciliation. C'est ainsi que nous poursuivrons la route, ensemble.

Merci.

(1540)

Le président:

Merci.

Monsieur Thomson.

M. Ian Thomson (spécialiste des politiques, Industries d'extraction, Oxfam Canada):

Bonjour, mesdames et messieurs les membres du Comité. Je vous remercie d'avoir invité Oxfam Canada à participer aujourd'hui à votre étude.

Tout comme ma collègue qui vient de témoigner, j'aimerais souligner que nous sommes réunis sur le territoire du peuple algonquin.

Je m'appelle Ian Thomson. Je suis spécialiste des politiques à Oxfam Canada, plus particulièrement dans les industries d'extraction.

Oxfam est une ONG internationale. Nous sommes présents dans plus de 90 pays pour fournir de l'aide humanitaire, défendre les intérêts de la population et mettre en place des programmes de développement à long terme afin de mettre fin à la pauvreté dans le monde.

À Oxfam, nous sommes fermement convaincus que l'élimination de la pauvreté et la réduction des inégalités passent d'abord par la justice entre les hommes et les femmes et le respect des droits des femmes. Oxfam travaille avec des organisations autochtones dans de nombreuses régions du monde pour les soutenir dans leurs luttes, défendre leurs droits et protéger leurs terres, leurs territoires et leurs ressources.

En 2015, Oxfam a réalisé une enquête auprès de 40 grandes sociétés minières, gazières et pétrolières pour évaluer leurs engagements à l'égard de la participation des Autochtones et du consentement des collectivités. Selon notre indice de consentement communautaire, les sociétés extractives se dotent de plus en plus de politiques dans lesquelles elles s'engagent à obtenir le consentement des collectivités avant d'entreprendre de grands projets. C'est devenu une norme reconnue et acceptée dans l'industrie, ce qui sert bien à la fois le développement et l'industrie.

Des recherches plus poussées ont toutefois mis au jour des lacunes importantes dans la mise en oeuvre des engagements. Dans plusieurs pays, nos partenaires autochtones ont constaté que des obstacles systémiques empêchent les femmes de participer pleinement et équitablement aux prises de décisions des gouvernements ou des sociétés dans les grands projets d'exploitation des ressources.

Nous avons deux recommandations à soumettre au Comité à ce sujet.

Premièrement, les processus de mobilisation des Autochtones, qu'ils soient entrepris par la Couronne ou par des acteurs du secteur privé dans l'industrie de l'énergie, devraient mieux tenir compte de l'égalité entre les sexes et respecter les normes internationales en matière de droits de la personne, y compris la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.

Deuxièmement, le gouvernement du Canada devrait promouvoir proactivement sur la scène internationale les engagements qui tiennent compte de l'égalité entre les sexes et sont basés sur les droits dans ses échanges commerciaux, son aide et ses relations diplomatiques.

J'aimerais maintenant vous faire part des conclusions de quelques études menées par deux de nos partenaires autochtones au Pérou et au Kenya qui témoignent bien des vrais défis et des vraies possibilités qui existent dans ce domaine.

Il y a une décennie, des conflits sociaux liés à des projets énergétiques au Pérou ont dégénéré en émeutes. Ces conflits ont révélé de graves manquements tant de la part des gouvernements que des sociétés à faire participer activement les peuples autochtones à la prise de décisions dans les projets de grande envergure.

En 2011, le Pérou a adopté une nouvelle loi sur la consultation des Autochtones, ou Consulta Previa. À ce jour, le gouvernement péruvien a enregistré 43 processus de consultation, dont 30 portaient sur des projets d'exploitation des ressources naturelles ou énergétiques. Selon les données du ministère de l'Énergie et des Mines, à peine 29 % des participants étaient des femmes.

En décembre, avec le soutien d'Oxfam, ONAMIAP, la fédération des femmes autochtones du Pérou, a publié une étude sur la participation des femmes dans les processus de consultation menés au cours des sept dernières années. L'étude a été baptisée avec raison: « Sans les femmes autochtones, c'est non! ». ONAMIAP avait effectué des sondages auprès des femmes autochtones dans diverses régions du pays pour recenser les obstacles à leur participation. Leur participation était freinée par leur expérience limitée dans la vie publique, l'absence de prise en compte par les organisateurs des travaux domestiques au moment de fixer l'heure et le lieu des consultations, le contenu très technique de la documentation sans leur laisser suffisamment de temps ou leur offrir du soutien pour comprendre les projets, les faibles taux d'alphabétisation, les barrières linguistiques, l'absence de reconnaissance des droits des femmes à l'égard des terres et des forêts communales, des méthodes de consultation qui ne tenaient pas compte des besoins de chaque sexe et l'absence d'un vrai dialogue dans des processus qui visaient à convaincre les communautés d'accepter les projets et les conditions.

ONAMIAP recommande donc que les gouvernements et les promoteurs expliquent clairement les répercussions différentes des projets sur les hommes et les femmes. Les femmes doivent participer pleinement et équitablement à toutes les étapes des processus décisionnels. Enfin, on doit procéder à des réformes des politiques publiques pour reconnaître les droits des femmes et leur accès aux terres et aux forêts communales, afin de favoriser leur participation à ces processus.

(1545)



En avril dernier, Oxfam a invité la présidente d'ONAMIAP à un rassemblement de femmes autochtones à Montréal, piloté par Femmes autochtones du Québec. Des dirigeantes autochtones d'une dizaine de pays se sont rassemblées pour parler de leurs expériences, et elles se sont vite rendu compte de leurs similarités frappantes. Partout, elles devaient lutter contre des préjugés sexistes profondément enracinés pour pouvoir participer à la prise de décisions sur les ressources naturelles et énergétiques.

Transportons-nous au Kenya maintenant, où Oxfam mène également des études sur les droits autochtones, en particulier la norme du consentement préalable, libre et éclairé. Nous avons réalisé une étude en 2017 sur le consentement communautaire dans le comté de Turkana, une des régions les plus pauvres et les plus reculées du pays, où on a trouvé d'importants gisements de gaz et de pétrole.

Bien que la plupart des gens aient constaté que les pratiques de mobilisation à l'origine médiocres des sociétés s'amélioraient progressivement, nous nous sommes rendu compte que de nombreuses composantes du consentement libre, préalable et éclairé étaient absentes. Nous avons constaté, en particulier, que les femmes dont l'élevage nomade est le mode de vie traditionnel n'ont pas été en mesure de participer aux réunions communautaires sur les projets d'exploitation gazière et pétrolière. Même si leur mode de vie était touché par les plateformes, les pipelines et les routes construits dans la région, la façon dont le processus de mobilisation a été mené ne favorisait pas leur participation. Oxfam prévoit cette année réaliser une étude de suivi pour examiner plus attentivement comment remédier aux problèmes liés à l'égalité des sexes.

Notre première recommandation au Comité serait de veiller à ce que les processus de mobilisation des Autochtones tiennent compte de l'égalité entre les sexes, en fassent la promotion, et respectent les normes internationales en matière de droits de la personne, y compris la Déclaration des Nations unies. Nous croyons que les projets énergétiques doivent aller au-delà du principe voulant qu'on ne cause pas de tort et soient transformateurs et porteurs de changements positifs pour promouvoir l'égalité entre les sexes dans les régions où ils sont menés. Cela signifie également qu'il faut écouter et respecter le point de vue des peuples autochtones lorsqu'ils s'opposent à certains projets. En écoutant les points de vue des femmes et des hommes et en tenant compte des répercussions différentes qu'ils peuvent avoir pour eux, on concevra de meilleurs projets et leurs avantages seront répartis de manière plus équitable.

Oxfam se réjouit à l'idée que la sexospécifité pourrait bientôt faire partie du processus d'évaluation d'impact fédéral grâce au projet de loi C-69, actuellement à l'étude au Sénat. Oxfam appuie ce projet de loi et espère que l'analyse comparative entre les sexes dans les examens de projet deviendra une norme dans toutes les industries et ouvrira la porte à d'autres changements systémiques. Nous appuyons également le projet de loi C-262, qui ferait en sorte que les lois canadiennes respectent la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.

Fait intéressant, les études concernant le Pérou et le Kenya ont des liens directs avec le secteur de l'énergie au Canada. La plus importante concession pétrolière au Pérou, connue sous le nom de bloc 192, est exploitée par une société basée à Toronto, Frontera Energy. Au Kenya, le projet pétrolier dans le comté de Turkana qui a fait l'objet de notre étude est une entreprise conjointe à laquelle participe une société basée à Vancouver, Africa Oil Corporation. Au cours des deux dernières années, ces deux sociétés ont dû suspendre temporairement leurs activités face aux protestations des Autochtones au sujet de griefs des communautés non résolus. Les sociétés canadiennes présentes à l'étranger risquent de perdre l'approbation sociale d'exploiter des ressources si elles n'arrivent pas à établir des relations positives et respectueuses avec les peuples autochtones.

Notre deuxième recommandation serait que le gouvernement du Canada hausse les normes pour les sociétés canadiennes menant des activités à l'étranger. L'ombudsman canadien pour la responsabilité sociale des entreprises, annoncé par la ministre du Commerce international il y a plus d'un an, devrait être nommé sans délai et avoir les pouvoirs nécessaires pour faire enquête sur les pratiques des sociétés présentes à l'étranger.

De plus, les ambassades canadiennes devraient offrir plus de soutien aux femmes qui veulent défendre leurs droits et participer aux grandes décisions sur les projets énergétiques.

Exportation et Développement Canada devrait avoir l'obligation légale de respecter les droits de la personne et l'égalité entre les sexes dans toutes ses transactions commerciales.

Enfin, l'aide internationale du Canada devrait aider les organisations autochtones à participer à la gouvernance des ressources naturelles et à la transformer, en particulier les organisations de femmes autochtones comme ONAMIAP au Pérou, qui ont trouvé beaucoup de solutions, mais qui manquent cruellement de ressources.

En terminant, j'aimerais mentionner que nous croyons que les futurs grands projets énergétiques auront une tout autre allure lorsque les peuples autochtones y participeront réellement et que leur titre et leurs droits inhérents seront respectés. Une transition énergétique est en cours, et le Canada peut devenir un chef de file dans la nouvelle économie de l'énergie.

(1550)



J'aimerais remercier le Comité de mener cette étude et je serai heureux de répondre à vos questions.

Le président:

Merci beaucoup, monsieur Thomson.

Monsieur Tan, allez-vous ouvrir le bal?

M. Geng Tan (Don Valley-Nord, Lib.):

Merci, monsieur le président.

J'ai des questions pour les représentantes de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Comme vous l'avez mentionné dans votre exposé, la Commission mobilise activement les communautés autochtones en organisant des rencontres et des audiences publiques. La Commission utilise aussi d'autres moyens comme l'envoi d'avis par la poste ou par courriel et elle tient des journées portes ouvertes, pas des audiences, et des rencontres en personne.

Selon vous, ces moyens sont-ils aussi efficaces?

Mme Rumina Velshi:

Oui. La Commission a recours à de nombreux mécanismes pour mobiliser les communautés autochtones, comme ceux que vous avez mentionnés. Avant la tenue d'audiences ou de rencontres, nous envoyons des avis par courriel, et nous sommes conscients que pour certaines de ces communautés ce n'est pas le meilleur moyen de communiquer avec elles. Par conséquent, nous les appelons et nous allons à leur rencontre. Nous rencontrons les membres à un endroit propice dans la communauté.

Par ailleurs, nous avons aussi ce que nous appelons des séances d'information « CCSN 101 » au sein de la communauté où nous pouvons discuter avec les membres de la communauté de leurs inquiétudes et de leurs besoins, leur expliquer les risques liés à l'énergie nucléaire et essayer de répondre à leurs préoccupations. Il y a aussi les autres moyens dont je vous ai parlé dans le cadre de nos procédures et de nos audiences.

Nous avons recours à divers moyens et nous sommes toujours prêts à adopter tout autre moyen que les peuples autochtones nous proposent.

M. Geng Tan:

Arrive-t-il souvent que la Commission organise de telles rencontres en personne avec les groupes autochtones?

(1555)

Mme Rumina Velshi:

Avant toute audience ou rencontre qui touche certaines communautés, nous communiquons évidemment avec elles des mois à l'avance. Ce que nous essayons maintenant d'établir, ce sont des relations continues avec elles. Cela varie.

Je pourrais demander à Mme Sauer de vous donner plus de détails sur la fréquence de ces rencontres.

Mme Liane Sauer (directrice générale, Direction de la planification stratégique, Commission canadienne de sûreté nucléaire):

Comme notre présidente l'a mentionné, nous consultons très fréquemment les communautés en y organisant des rencontres. Cela prend souvent la forme de rencontres privées ou nous nous rendons dans la communauté si nous sommes invités à participer à une activité. Le nombre de rencontres par année varie parce que c'est réactif. Ce sont les groupes qui nous invitent. Nous avons eu des années où il y en a eu 30 ou 40, et nous avons connu une année où nous en avons eu 70. Bref, le nombre varie.

Nous nous montrons très réceptifs lorsque nous recevons une invitation; nous nous efforçons d'y aller.

M. Geng Tan:

Je présumais que la Commission adoptait les pratiques exemplaires nationales en matière de réglementation de l'industrie nucléaire et qu'elle en créait même certaines.

Selon vous, ailleurs dans le monde, quels sont les homologues de la Commission qui réussissent particulièrement bien à tenir compte des points de vue des peuples autochtones dans le processus d'évaluation précoce?

Mme Rumina Velshi:

Nous avons fait une analyse comparative avec d'autres organismes de réglementation nucléaire dans le monde. Aucun d'entre eux n'a une approche semblable à la nôtre. Ces organismes se tournent vraiment vers nous pour les pratiques exemplaires en ce qui concerne en particulier nos processus, qui sont très ouverts et très transparents. Par ailleurs, notre financement des participants est très souple.

Je crois que cela se fait de manière assez limitée ou que c'est certainement encore au stade très embryonnaire pour les autres organismes de réglementation nucléaire.

M. Geng Tan:

Mon autre question traite des petits réacteurs modulaires, étant donné que nous parlons de l'industrie nucléaire.

Nous avons constaté un intérêt renouvelé au cours des dernières années dans l'industrie nucléaire et les solutions pour répondre aux besoins énergétiques en Amérique du Nord. Vous participez à la conception d'une nouvelle génération de petits réacteurs modulaires.

Comment ces petits réacteurs modulaires peuvent-ils être une solution pour le Nord canadien? Des communautés autochtones du Nord canadien ont-elles manifesté leur intérêt pour ce type de solution?

Mme Rumina Velshi:

Je vais vous donner mon point de vue à titre de représentante d'un organisme de réglementation nucléaire. L'une des choses que nous avons essayé de faire à titre d'organisme de réglementation nucléaire, c'est de nous assurer de nous préparer à toute application des petits réacteurs modulaires. Nous offrons notamment un service que nous appelons un « examen de la conception des fournisseurs », ce qui permet aux fournisseurs de se présenter devant l'organisme de réglementation et de faire évaluer leurs diverses conceptions pour vérifier s'il y a des préoccupations sur le plan réglementaire. Actuellement, il y a 10 fournisseurs différents qui nous ont présenté leurs conceptions aux fins d'examen.

En ce qui concerne les manifestations d'intérêt, ce n'est pas ce que nous regardons, mais nous sommes prêts. Si nous recevions en fait une demande aujourd'hui, du point de vue de l'organisme de réglementation, nous serions prêts à y donner suite. Comme la majorité d'entre vous le sait, les petits réacteurs modulaires ont diverses applications. Que ce soit à l'intérieur d'un réseau ou — certainement pour les communautés autochtones — hors réseau, les applications dans les collectivités éloignées sont extrêmement positives. Ce serait très utile.

M. Geng Tan:

J'aimerais poser une brève question au représentant d'Oxfam. Il y a deux semaines, nous avons entendu au Comité un témoin de la Norvège qui nous a parlé d'un troisième modèle, qui est en fait un peu élaboré au Canada. Dans le troisième modèle, les peuples autochtones ou les communautés locales s'approprient la production énergétique et l'utilisent pour le développement local et possiblement pour engendrer des revenus. Êtes-vous au courant d'exemples d'endroits dans le Nord canadien où ce troisième modèle est utilisé?

M. Ian Thomson:

Je ne connais aucun exemple précis sur lequel Oxfam a réalisé des travaux de recherche. Je sais qu'il y a un débat au Canada concernant la prise en charge de projets de mise en valeur des ressources naturelles par des Autochtones. Dans certains échanges dont j'ai parlé avec des organisations de femmes autochtones que nous soutenons et que nous aidons à tenir des rassemblements, il est certainement question de cet aspect. Lorsque les peuples autochtones ne seront plus un groupe qui est touché par des projets d'une société colonisatrice, mais bien des promoteurs de projets et des exploitants des ressources sur leur territoire, je crois que c'est la nouvelle voie intéressante sur laquelle les peuples autochtones s'engagent et sur laquelle nous nous engagerons aussi en tant que pays.

(1600)

Le président:

Merci.

La parole est à M. Schmale.

M. Jamie Schmale (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC):

Je remercie énormément tous les témoins de leur présence. Nous vous sommes reconnaissants de nous accorder votre temps.

Monsieur Thomson, pourriez-vous préciser quelque chose pour moi? Lorsque vous dites que tout plan au Canada doit tenir compte de « l'égalité entre les sexes », pouvez-vous me dire ce que vous entendez exactement par cela? Je tiens seulement à bien comprendre ce que vous entendez par cela.

M. Ian Thomson:

Oui. Comme j'y ai fait allusion plus tôt, il y a des initiatives en cours pour adopter des approches plus systématiques dans les évaluations d'impact fédérales. À l'heure actuelle, c'est fait à l'occasion, selon le projet, mais le projet de loi C-69 prévoit de tenir compte de cet élément dans les évaluations d'impact. Il faudrait tenir compte des différences selon le sexe des effets sur la santé et des effets sociaux et économiques dans toute étude fédérale d'un projet. Le processus d'approbation et les stratégies d'atténuation liés à un projet qui est approuvé devraient tenir compte des effets différents selon le sexe.

Pour ce faire, il serait nécessaire que des hommes et des femmes participent au processus pour exprimer ce qu'ils pensent que ces effets pourraient être. À mon avis, comme cela fait appel à la participation des gens, les personnes auront aussi l'occasion d'exprimer leurs points de vue sur le projet et de contribuer à cette analyse. Nous espérons aussi que des organismes de réglementation et des institutions fédérales adoptent cette analyse; plus cette analyse comparative entre les sexes est utilisée pour comprendre et évaluer les projets et élaborer des stratégies d'atténuation et plus l'expertise se développe en la matière dans nos organismes de réglementation et nos processus d'approbation. Nous espérons aussi que les promoteurs qui se manifesteront auront déjà fait plus souvent cette analyse dès le départ. Le résultat sera que nous nous attendrons de plus en plus à ce que l'industrie tienne compte des effets différents selon le sexe et qu'elle prenne des mesures pour les atténuer.

M. Jamie Schmale:

Je suis curieux. Y a-t-il des situations dont vous êtes au fait où des femmes autochtones n'ont pas pu s'exprimer dans le cadre de nos processus de consultation actuels?

M. Ian Thomson:

Les exemples que j'ai donnés dans d'autres pays étaient plus...

M. Jamie Schmale:

Je veux dire au Canada.

M. Ian Thomson:

Au Canada, nous n'avons pas réalisé d'études statistiques sur les personnes qui participent aux processus et celles qui n'y participent pas. Ce n'est pas le sujet de nos travaux.

M. Jamie Schmale:

Diriez-vous que nous avons un processus de consultation assez ouvert?

M. Ian Thomson:

Je dirais que les femmes qui étaient présentes lors du rassemblement que nous avons parrainé avaient l'impression que les systèmes n'étaient pas disposés à entendre tous leurs points de vue.

M. Jamie Schmale:

Ces femmes étaient-elles directement touchées par les projets?

M. Ian Thomson:

Oui.

M. Jamie Schmale:

Quel était le problème? Était-ce un manque de temps?

M. Ian Thomson:

C'était souvent une question de ressources. Il n'y avait pas suffisamment de temps ou de ressources pour bien comprendre et évaluer le projet. Dans d'autres cas, les femmes ont mentionné qu'il y avait une divergence d'opinions quant à la façon de voir le monde. Elles avaient l'impression que leurs connaissances et leur compréhension n'étaient pas compatibles avec les rencontres et les consultations auxquelles elles étaient invitées.

M. Jamie Schmale:

Que voulez-vous dire par la « façon de voir le monde »?

M. Ian Thomson:

Les gens ont différentes façons de voir le monde, différentes connaissances et différentes valeurs, et le processus ne tenait pas nécessairement compte de certaines de ces façons de voir le monde et de ces connaissances. Certains processus reposaient sur des hypothèses, et les participants d'autres cultures n'avaient pas l'impression d'être considérés comme des égaux.

M. Jamie Schmale:

D'accord.

Tout au long du processus de consultation, si vous prenez l'exemple du nord de l'Alberta, dans bon nombre de cas où il est question de ressources, les entreprises embauchent des membres de communautés autochtones, et ce sont probablement les principaux employeurs dans certaines de ces régions. Je dirais aussi que nous sommes un chef de file dans les normes environnementales et les normes du travail.

Pouvez-vous nous donner des exemples dans le nord de l'Alberta où des communautés n'ont pas été consultées? Pouvez-vous nous donner des exemples de communautés autochtones qui ont eu l'impression de ne pas avoir été écoutées?

Nous avons des exemples de communautés autochtones qui poursuivent le gouvernement devant les tribunaux en raison d'une interdiction ayant trait au transport maritime. Elles ne voulaient pas que cette mesure législative soit adoptée, et elles n'ont pas été consultées.

Avez-vous des exemples?

(1605)

M. Ian Thomson:

L'exemple que j'aimerais vous donner concerne en fait le nord de la Colombie-Britannique et non le nord de l'Alberta. Il a davantage trait aux conditions des travailleurs dans l'industrie et à la façon de créer des camps industriels qui sont plus accueillants et plus sécuritaires pour les hommes et les femmes. Si nous voulons vraiment qu'il y ait plus de femmes dans ces secteurs, le gouvernement et le secteur privé doivent mettre les bouchées doubles pour s'attaquer à certains problèmes de sécurité auxquels les femmes se heurtent lorsqu'elles travaillent dans des camps industriels où elles sont encore en situation minoritaire. Nous devons examiner la culture, les protocoles de sécurité et la façon de rendre ces milieux de travail aussi ouverts que possible et nous devons cerner les emplois qui s'offrent aux femmes. Voilà vraiment les enjeux prioritaires que j'ai entendus dans cette région du monde.

M. Jamie Schmale:

Monsieur Thomson, vous avez parlé de la création d'un poste d'ombudsman pour examiner les pratiques exemplaires dans le monde. Vous avez mentionné que cette personne pourrait mener des enquêtes sur les entreprises qui ont des comportements répréhensibles à l'étranger. Selon vous, quels pouvoirs aurait cet organisme ou le titulaire de ce poste?

M. Ian Thomson:

Selon ce qu'a annoncé le gouvernement, l'ombudsman devrait avoir le pouvoir d'enquêter et de demander des témoignages et des documents lorsqu'il est saisi d'allégations concernant des activités d'entreprises canadiennes à l'étranger en vue de déterminer si ces entreprises respectent les normes environnementales et les droits de la personne auxquels les Canadiens s'attendent que nos entreprises respectent dans leurs activités à l'étranger.

Le président:

Monsieur Schmale, vous êtes pile à temps. Nous avons pratiquement l'impression que c'était calculé.

M. Jamie Schmale:

D'accord.

Le président:

La parole est à M. Cannings.

M. Richard Cannings (Okanagan-Sud—Kootenay-Ouest, NPD):

Merci.

Je remercie tous les témoins de leur présence ici aujourd'hui.

Ma question s'adresse à M. Thomson, et je vais reprendre là où s'est arrêté M. Schmale.

Vous avez beaucoup parlé de ce qui se passe à l'étranger dans vos divers exemples. Nous parlions à l'instant du projet de la création d'un poste d'ombudsman. Pour une raison quelconque, nous n'avons pas encore vu cet ombudsman après un an, mais il y a aujourd'hui, comme par hasard, un article dans le Globe and Mail sur les entreprises canadiennes de l'industrie des ressources et leurs agissements à l'étranger.

Nous avons entendu au Comité qu'au Canada nous avons certains des meilleurs processus de mobilisation et de consultation des peuples autochtones dans le monde. Je crois que nous avons encore beaucoup de pain sur la planche, mais nous avons ici des sociétés canadiennes qui agissent d'une certaine manière au Canada, alors que bon nombre d'entre elles agissent de manière totalement différente à l'étranger.

Certains affirment que ces sociétés essaient seulement de faire ce qui est dans leur intérêt supérieur, mais cet article montre clairement qu'il serait dans l'intérêt supérieur des entreprises d'avoir une conduite responsable à l'étranger.

Nous avons l'exemple de Tahoe Resources au Guatemala, et l'exploitation d'une très grande mine de cette entreprise est maintenant suspendue, ce qui place cette entreprise dans une situation extrêmement difficile, parce que le gouvernement guatémaltèque affirme que l'entreprise n'a pas consulté adéquatement les peuples autochtones. Il y a d'autres exemples d'agissements similaires.

J'aimerais vous entendre au sujet de la conduite des entreprises canadiennes à l'étranger, de leurs politiques en matière de consultation des Autochtones, de ce qu'elles devraient faire et de la façon d'en saisir le bureau d'un ombudsman dont nous attendons encore la création.

(1610)

M. Ian Thomson:

Il est évident que la consultation des Autochtones devient un grand risque pour les investisseurs canadiens qui ont des activités à l'étranger. Parmi les exemples que vous venez de citer, l'exemple de mines dont l'exploitation est suspendue parce que des sociétés n'ont pas consulté adéquatement les peuples autochtones est un exemple parfait de ce risque. C'est un exemple d'une responsabilité partagée entre l'État guatémaltèque et la société en question au sujet de la tenue de consultations adéquates.

Je ne crois pas que ce soit entièrement la responsabilité de la société, mais elle est évidemment partiellement responsable d'avoir entraîné la suspension de l'exploitation de cette mine et de ne pas avoir adéquatement consulté les peuples autochtones.

Ce que nous espérons avec un ombudsman, ce qui n'est pas la même chose que d'intenter des poursuites devant les tribunaux contre une entreprise, c'est que les leçons tirées des enquêtes de l'ombudsman entraînent des changements à l'échelle de l'industrie. L'ombudsman sera peut-être appelé à enquêter sur une situation précise, mais certaines de ses recommandations, s'il constate des tendances dans les problèmes que les sociétés canadiennes créent ou vivent à l'étranger, ne s'appliqueraient pas seulement à la société visée par l'enquête; elles pourraient avoir une plus grande portée.

Nous espérons qu'une situation précise permette à l'ombudsman de comprendre un problème et que ses conseils et ses recommandations aient un effet d'entraînement sur l'ensemble de l'industrie. Ses décisions ne seraient pas exécutoires — ce n'est pas un tribunal —, mais l'ombudsman pourrait faire des déclarations et formuler des recommandations dont tiendrait compte l'industrie.

M. Richard Cannings:

Certains de ces dossiers sont actuellement devant les tribunaux. Je crois qu'au moins trois affaires au Canada se trouvent en ce moment devant les tribunaux. Je me demande si vous pourriez formuler des hypothèses ou des observations sur les effets éventuels de ces décisions non seulement sur l'industrie canadienne, mais aussi sur les industries primaires dans le monde entier en ce qui concerne la façon dont les entreprises devraient agir et mener des activités de mobilisation et de consultation auprès des Autochtones.

M. Ian Thomson:

Les ONG comme Oxfam ne sont pas les seules à suivre de près ces procès pour connaître leur issue. Je sais que de nombreux intervenants de l'industrie et des gouvernements suivent, eux aussi, la situation pour comprendre si les entreprises peuvent être tenues légalement responsables de ne pas avoir respecté les droits de la personne à l'échelle internationale et, le cas échéant, pour savoir quelles en seront les conséquences pour leurs activités, leurs investisseurs et les pays où elles sont établies. Il reste à voir à quoi cela aboutira.

L'ombudsman offre une voie non judiciaire pour enquêter sur des allégations et entendre des causes. Je ne pense pas que nous voulions éliminer toute possibilité de réclamer justice dans le système de justice canadien, mais ce n'est pas nécessairement tout le monde qui a les ressources voulues pour porter une cause devant les tribunaux canadiens. L'ombudsman fournirait donc une voie parallèle qui mènerait à des résultats différents.

Je suis curieux de voir ce que révéleront les poursuites judiciaires concernant l'Érythrée et le Guatemala. Il s'agit d'affaires sans précédent, et il est difficile de dire au juste quelles en seront les conséquences.

M. Richard Cannings:

Vous avez également expliqué comment la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones s'appliquerait au droit canadien et, dans le même contexte, vous avez parlé de la notion de consentement libre, préalable et éclairé. Je suppose qu'il s'agit d'une question à deux volets.

D'après ce que vous avez observé, comment cet effort est-il déployé partout dans le monde et même ici, au Canada — cette idée de consentement? Est-ce que cela suppose un droit de veto — c'est-à-dire, les communautés autochtones exerceraient un veto sur les projets d'exploitation des ressources —, ou est-ce seulement le consentement éclairé et la mobilisation qui comptent le plus?

M. Ian Thomson:

Le mot « veto » n'apparaît nulle part dans la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Je ne crois pas qu'un consentement libre, préalable et éclairé soit synonyme de veto. Selon moi, la norme consiste à protéger les droits fondamentaux des peuples autochtones. À ce titre, le respect de cette norme fait en sorte que leurs droits soient bien protégés. Je ne dirais pas que c'est la même chose qu'un veto. Je crois qu'au Canada, dans la mesure où le gouvernement adopte une approche fondée sur les droits dans ses interactions avec les peuples autochtones...

À Oxfam, nous estimons que c'est la voie préconisée par les organisations autochtones, ainsi que par la Commission de vérité et de réconciliation dans son appel à l'action demandant aux gouvernements et au secteur privé de se servir de la Déclaration des Nations unies comme cadre de la réconciliation.

(1615)

Le président:

Merci.

Monsieur Whalen.

M. Nick Whalen (St. John's-Est, Lib.):

C'est une table ronde intéressante. Je ne savais pas trop à quoi m'attendre, mais on dirait bien qu'il y a une assez bonne synergie entre les deux groupes parce qu'ils abordent cette question sous des angles intéressants.

Quand vous parlez d'essayer de tenir compte — et ma question s'adresse aux deux groupes — de l'analyse comparative entre les sexes et des intersectionnalités en fonction du sexe au sein des communautés autochtones elles-mêmes pour veiller à ce que les groupes se fassent entendre comme il se doit, quelles approches vos deux organisations adoptent-elles au sujet du problème qui consiste à contourner les représentants élus de ces groupes et à aller au-delà des conseils de bande pour interpeller plutôt les sous-groupes au sein de cette population? Avez-vous des pratiques exemplaires à nous proposer à cet égard?

Mme Rumina Velshi:

Permettez-moi de parler d'abord de nos processus, et je suis sûre que Mme Sauer voudra ajouter d'autres observations.

Les processus de notre commission sont ouverts à tous; ainsi, les dirigeants ne sont pas nécessairement les seuls à y participer. Tout le monde peut comparaître. Nous recevons des participants qui représentent tous les aspects des communautés autochtones. Bien sûr, les femmes sont tout aussi bien représentées, voire mieux représentées, dans le cadre de nos séances.

Pour dissiper certaines des préoccupations soulevées par M. Thomson, nous prenons la peine, entre autres, d'organiser nos séances en soirée, si cela s'avère plus commode. Nous avons entendu de la part non seulement des femmes autochtones, mais des femmes en général, que cela serait utile pour rendre nos processus plus accessibles. Il y a d'autres mesures que nous prenons. Comme je l'ai dit, c'est ouvert à tout le monde, et nous tenons compte de tous les aspects et des différents points de vue.

Dans le même ordre d'idées, lorsque nous organisons des réunions au sein de la communauté, nous nous assurons de rencontrer non seulement les dirigeants, mais aussi différents représentants au sein des groupes.

Avez-vous quelque chose à ajouter? Non.

M. Nick Whalen:

Monsieur Thomson.

M. Ian Thomson:

Oui, à Oxfam, nous avons mis au point un outil pour le secteur privé afin de montrer comment effectuer une évaluation des effets sexospécifiques d'un projet. C'est quelque chose qui a été élaboré par nos collègues d'Oxfam en Australie, et nous l'avons mis en pratique dans le cadre de divers projets liés au secteur de l'énergie, notamment pour un certain nombre de barrages hydroélectriques et quelques autres projets du secteur de l'extraction.

C'est une démarche en quatre étapes, dont la première consiste vraiment à établir une base de référence quant à la dynamique des pouvoirs entre les hommes et les femmes au sein de la communauté locale, dès le point de départ, et à déterminer les répercussions d'un projet, c'est-à-dire évaluer si ce dernier a pour effet de réduire les inégalités ou de les aggraver. Il est donc important de comprendre en quoi consiste ce point de départ. À mon avis, chaque contexte aura un point de départ différent, conjugué à différentes préoccupations et considérations, selon le type de projet ou de développement qui est proposé.

Il s'agit de comprendre ce point de départ et de déterminer quelles sont certaines des répercussions éventuelles du projet sur les hommes et les femmes. Notre outil d'évaluation des effets sexospécifiques a parfois été utilisé avant la mise en place d'un projet. À d'autres occasions, on s'en est servi plusieurs années après la mise en oeuvre d'un projet, et les populations locales sont alors mieux à même d'exprimer et de consigner les effets sexospécifiques.

M. Nick Whalen:

Madame Velshi, la Commission canadienne de sûreté nucléaire a-t-elle un cadre d'analyse comparative entre les sexes? Je sais que le gouvernement fédéral offre des webinaires en ligne, et on encourage la plupart d'entre nous — aussi bien les députés que leur personnel — à suivre un cours sur l'analyse comparative entre les sexes pour l'examen des politiques. La Commission canadienne de sûreté nucléaire fait-elle quelque chose de particulier, et cela devrait-il faire partie de votre recueil?

(1620)

Mme Rumina Velshi:

C'est un terrain nouveau pour nous. J'ai, moi aussi, des employés qui ont suivi la formation et, assurément, quand vient le temps d'élaborer nos documents de réglementation et nos exigences, nous nous servons maintenant d'une analyse comparative entre les sexes à cette fin.

À l'avenir, dans le cadre du projet de loi C-69 et des évaluations d'impact, il sera obligatoire de mener une analyse comparative entre les sexes.

En ce qui a trait à nos décisions actuelles en matière de délivrance de permis, nous n'effectuons pas vraiment d'analyse comparative entre les sexes de façon systématique, mais une de mes priorités personnelles est la représentation des deux sexes. Notre commission tient beaucoup à poursuivre cet objectif et à examiner les répercussions de nos décisions relatives à la délivrance de permis; à ce titre, nous demandons aux demandeurs et aux titulaires de permis comment ils abordent cette question.

M. Nick Whalen:

Mon expérience du financement des participants concerne vraiment les zones extracôtières de Terre-Neuve-et-Labrador et, dans ce cas, tous les bénéficiaires du financement étaient des bandes. Avez-vous des exemples de cas où la Commission canadienne de sûreté nucléaire a accordé un tel financement à des groupes autochtones autres que les conseils de bande ou leurs divisions corporatives, par exemple, à des groupes de femmes?

Mme Rumina Velshi:

J'invite Mme Sauer à répondre à cette question.

Mme Liane Sauer:

Nous avons certainement des exemples. Nous appuyons tout groupe qui présente une bonne demande. Nous ne faisons pas de distinction entre les demandeurs.

M. Nick Whalen:

Je vais terminer avec vous, monsieur Thomson. Avez-vous l'impression que le système qui est en place et l'approche de la Commission canadienne de sûreté nucléaire en ce qui a trait aux pratiques internationales... Avez-vous d'autres suggestions qui pourraient aider à améliorer notre système, à tout le moins au chapitre de la sûreté nucléaire?

M. Ian Thomson:

Je souscris à l'observation faite par la présidente, à savoir que toute modification législative imminente fait augmenter les attentes. Nous espérons que le projet de loi C-69 sera adopté au Sénat et que cette pratique deviendra la nouvelle norme au Canada. Je crois que tous les organismes, la Commission canadienne de sûreté nucléaire et l'Agence canadienne d'évaluation d'impact devront acquérir leur propre savoir-faire en la matière, d'où la nécessité de renforcer les capacités au sein de ces institutions fédérales.

Je trouve qu'il est tout aussi important de tenir compte des organisations à l'échelle locale, comme vous venez de le dire. Les organisations de femmes qui sont à l'écoute des préoccupations communautaires, qui comprennent le contexte local, c'est-à-dire la base de références dont j'ai parlé, et qui savent quel est votre point de départ et quelles pourraient être certaines des lacunes actuelles en matière d'égalité entre les sexes... Si nous ne leur accordons pas les ressources nécessaires, alors la contribution des organismes fédéraux ne servira à rien. Oui, nous avons besoin que ces derniers en fassent plus, mais je dois également m'assurer que les gens touchés et leurs organisations disposent des ressources nécessaires pour être en mesure de participer pleinement aux processus.

Le président:

Merci.

Monsieur Falk, vous avez cinq minutes.

M. Ted Falk (Provencher, PCC):

Merci à nos témoins de leur présence ici aujourd'hui et de leurs exposés.

Je vais commencer par vous, madame Velshi. Vous représentez l'organisme de réglementation de l'industrie nucléaire. Vous avez évidemment déjà travaillé avec des groupes autochtones sur des questions liées à la réglementation.

Mme Rumina Velshi:

Oui.

M. Ted Falk:

D'après votre expérience avec ces groupes, quels enjeux sont importants pour eux?

Mme Rumina Velshi:

Un des principaux enjeux dont nous entendons parler, c'est l'incidence d'une contamination radioactive potentielle sur leur mode de vie traditionnel, surtout en ce qui concerne les aliments traditionnels. Voilà habituellement le genre de questions que nous entendons dans le cadre de nos séances.

À la Commission canadienne de sûreté nucléaire, nous avons un programme indépendant de surveillance environnementale et, à titre prioritaire, nous nous sommes assurés de consulter les groupes autochtones afin qu'ils nous aident à élaborer un programme d'échantillonnage, parce que certains aliments sont plus importants que d'autres et les Autochtones veulent avoir la certitude qu'ils peuvent les consommer sans danger. Ils nous aident donc à concevoir un programme d'échantillonnage et, d'ailleurs, ils participent maintenant à la surveillance proprement dite, ce qui leur donne une plus grande assurance quant à la salubrité de ces aliments. Cette question figure habituellement très haut dans la liste de leurs priorités.

L'autre enjeu concerne tout simplement les risques généraux associés à l'énergie nucléaire et la possibilité d'obtenir des explications dans un langage facile à comprendre, sans trop de termes techniques. C'est ce que nous tâchons de faire. Nous avons recours à des interprètes. En fait, dans le cadre de nos séances, nous offrons des services d'interprétation à cette fin. Nos séances d'information « CCSN 101 » comportent un autre volet, dans le cadre duquel nous essayons d'aider à apaiser leurs inquiétudes au sujet de la sûreté nucléaire et des risques associés aux installations nucléaires.

(1625)

M. Ted Falk:

Dans vos démarches auprès des groupes autochtones, la sûreté et les risques constituent donc les principaux enjeux qui les préoccupent.

Mme Rumina Velshi:

En effet, la sûreté et les risques seraient à l'ordre du jour, selon la façon dont ces questions se manifestent par la suite, que ce soit sur le plan de la nourriture ou de la gestion des déchets. Les enjeux sont la sûreté et les risques associés au nucléaire...

M. Ted Falk:

Quand vous menez ces consultations, rencontrez-vous les communautés dans leur ensemble? Organisez-vous des assemblées publiques au sein des communautés? Rencontrez-vous les aînés, les chefs, leurs responsables administratifs ou, encore, leurs consultants externes? Bref, qui rencontrez-vous? Qui sont les décideurs?

Mme Rumina Velshi:

Nous rencontrons quiconque en fait la demande. D'ailleurs, dans le cadre de nos séances, nous recevons toutes les personnes que vous venez d'énumérer. Il y aura donc les membres de la communauté en général, leurs consultants et leurs chefs. Tout le monde est au rendez-vous.

M. Ted Falk:

D'accord.

Mme Rumina Velshi:

Nous entendons les différents points de vue, et les préoccupations sont très similaires.

M. Ted Falk:

Qui seraient les décideurs?

Mme Rumina Velshi:

Pour ce qui est de la délivrance de permis, la décision revient à la Commission, en sa qualité de tribunal indépendant.

M. Ted Falk:

Par ailleurs, du point de vue des Autochtones, qui sont les décideurs?

Mme Rumina Velshi:

Dans le contexte de nos travaux, ils ne jouent pas vraiment le rôle de décideurs. Ils sont là pour informer la Commission et lui faire part de leur point de vue.

M. Ted Falk:

D'accord.

Vous tenez des consultations auprès d'eux, mais à un moment donné, ils obtiennent une approbation de votre part. À qui donnez-vous cette approbation?

Mme Rumina Velshi:

Notre approbation repose sur notre décision d'autoriser ou non la réalisation d'un projet et les conditions connexes. Ce n'est pas la bande qui obtient l'approbation, si c'est ce que vous voulez savoir. C'est plutôt le promoteur du projet.

M. Ted Falk:

D'accord.

En général, y a-t-il une marche à suivre lorsque les bandes vous font part de leurs préoccupations?

Mme Rumina Velshi:

Je crois que cela varie. Mme Sauer peut vous en donner les détails. Comme je vous l'ai dit, nous sommes disposés à nous entretenir avec tous les gens qui demandent à nous rencontrer et [Inaudible].

M. Ted Falk:

À quelle fréquence demandent-ils une analyse comparative entre les sexes?

Mme Rumina Velshi:

Pour autant que je sache, ils n'en ont pas encore fait la demande.

M. Ted Falk:

Je crois que vous avez répondu à mes questions. Merci.

J'ai terminé, monsieur le président.

Le président:

Monsieur Graham, vous avez environ deux minutes, réponse comprise.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

J'utiliserai mon temps à bon escient. Merci.

Madame Velshi, vous avez évoqué les 70 ans d'existence de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. Je me demande si vous pouvez nous en dire plus au sujet de son histoire. À quel moment ces consultations ont-elles débuté? Quel en a été l'élément déclencheur, et comment le processus a-t-il pris son envol? Je suppose que ces consultations n'existent pas depuis 70 ans.

Mme Rumina Velshi:

Étant donné que je suis commissaire depuis six ans et présidente depuis six mois, je peux vous parler uniquement de cette période. Même au cours de ces six ans, j'ai constaté que c'est une situation qui évolue: les attentes changent sans cesse, et nos processus deviennent beaucoup plus inclusifs.

Oui, c'est un processus en évolution constante. Même au moment où nous nous parlons aujourd'hui, nous avons pu repérer des moyens de faire mieux, et nous nous améliorons continuellement à ce chapitre.

M. David de Burgh Graham:

D'accord. Je pense que c'est tout le temps dont je dispose. Merci.

Le président:

Merci à vous tous d'avoir été là, et merci de vos témoignages. C'est très apprécié.

Nous manquons toujours de temps, mais c'est à cause du format des séances.

Nous vous sommes très reconnaissants d'avoir pris le temps de vous déplacer pour être parmi nous. Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes, puis nous allons reprendre nos travaux.

[La séance se poursuit à huis clos.]

(1625)

(1630)

Le président:

Je souhaite de nouveau la bienvenue à tout le monde.

Pour la prochaine heure, nous accueillons deux groupes de témoins, nommément M. Ian Jacobsen et M. Channa Perera, de l'Association canadienne de l'électricité. Merci, messieurs, d'être ici aujourd'hui. Par vidéoconférence, nous avons le professeur Dwight Newman. Monsieur Newman, pouvez-vous nous voir et nous entendre?

Vous hochez la tête. C'est bon signe.

M. Dwight Newman (professeur de droit et titulaire de la Chaire de recherche du Canada sur les droits des Autochtones, University of Saskatchewan, à titre personnel):

Oui.

Le président:

Merci. Je crois que vous êtes de Saskatoon. Est-ce bien vrai?

M. Dwight Newman:

C'est tout à fait exact.

Le président:

Formidable.

Chaque groupe dispose d'un maximum de 10 minutes pour livrer sa déclaration liminaire. Ensuite, il y aura une période de questions.

Messieurs, comme vous êtes là, nous allons commencer par vous.

M. Channa Perera (vice-président, Élaboration des politiques, Association canadienne de l'électricité):

Monsieur le président, membres du Comité, merci de votre invitation.

Je m'appelle Channa Perera. Je suis vice-président de l'élaboration des politiques à l'Association canadienne de l'électricité, l'ACÉ. Je suis ici avec mon collègue, M. Ian Jacobsen, qui est directeur des relations avec les Autochtones à Ontario Power Generation. Nous sommes très heureux d'être ici pour vous faire part de notre point de vue sur la mobilisation des Autochtones.

L'ACÉ est le porte-parole national de l'industrie canadienne de l'électricité. Nos membres sont des entreprises de production, de transport et de distribution, ainsi que des fournisseurs de technologie et de services de partout au pays.

L'électricité est indispensable à la qualité de vie des Canadiens et à la compétitivité de notre économie. Le secteur emploie environ 81 000 Canadiens et contribue à hauteur de 30 milliards de dollars au PIB du Canada.

Étant donné l'importance primordiale de notre secteur pour l'économie, nous sommes particulièrement bien placés pour contribuer à l'avenir des énergies propres au Canada et à la réconciliation avec les peuples autochtones. Dans le cadre du travail que nous faisons à cette fin, nous reconnaissons l'importance de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones ainsi que celle des recommandations de la Commission de vérité et réconciliation du Canada. Cependant, si notre objectif est d'atteindre une véritable réconciliation, il est impératif que le gouvernement veille à ce qu'il n'y ait aucune ambiguïté dans la mise en oeuvre de ces instruments de politique.

L'industrie de l'électricité est déjà une force d'avant-garde pour la mobilisation autochtone. En 2016, l'ACÉ et ses sociétés membres ont élaboré un ensemble de principes nationaux de base relativement à cette mobilisation, ce qui a permis de baliser encore davantage l'engagement que nous avons pris il y a longtemps de travailler avec les communautés autochtones locales, partout au pays.

Notre travail avec les communautés autochtones s'est traduit par la constitution d'importants partenariats et d'importantes coentreprises, par des ententes sur les répercussions et les avantages, par des possibilités d'affaires dans la chaîne d'approvisionnement et par des investissements directs dans l'éducation, la formation et l'emploi autochtones.

Permettez-moi de souligner quelques exemples de ces initiatives. Au chapitre des coentreprises, il y a lieu de mentionner le partenariat de Wuskwatim Power de 200 mégawatts que Manitoba Hydro a signé en 2006. C'était la première fois que Manitoba Hydro et une première nation s'engageaient dans un partenariat avec prise de participation officiel, assurant à la collectivité d'importantes possibilités sur le plan des revenus, de la formation et de l'emploi, notamment.

L'industrie travaille également avec de nombreuses communautés autochtones locales à l'élaboration d'ententes sur les répercussions et les avantages, les ERA. Ces ententes sont devenues un mécanisme important pour permettre aux communautés visées de participer pleinement aux projets réalisés sur le territoire ancestral. L'ERA conclue entre Nalcor Energy et la nation innue dans le cadre du projet du cours inférieur du fleuve Churchill en est un exemple. Ces types d'ERA permettent aux entreprises de travailler avec les communautés autochtones sur de nombreux aspects du projet, comme l'atténuation des impacts environnementaux et la mise en place de conditions propices en matière d'éducation, de formation, d'emploi et d'approvisionnement.

Nos efforts ne s'arrêtent pas là. Nous misons également sur la constitution d'une nouvelle génération de dirigeants autochtones grâce à diverses initiatives ciblées en matière d'éducation et de formation. C'est dans cette optique que des entreprises comme ATCO — dont le siège social est situé en Alberta — ont pris les devants. En 2018, ATCO a lancé un programme pilote de leadership et de cheminement professionnel à l'intention des jeunes autochtones albertains de la 9e année. Grâce à cette initiative, les étudiants autochtones peuvent aller visiter les chantiers locaux et entrer en contact avec des professionnels compétents, ce qui leur permet de se renseigner au sujet des possibilités d'emplois et de se tracer un plan de carrière bien à eux. ATCO et d'autres entreprises membres de l'ACÉ viennent aussi en aide aux étudiants autochtones de l'ensemble du pays par l'octroi d'aide financière pour la poursuite d'études supérieures.

Je vais maintenant laisser la parole à mon collègue, Ian, qui vous exposera la perspective d'un praticien en ce qui a trait à la mobilisation des Autochtones chez Ontario Power Generation.

(1635)

M. Ian Jacobsen (directeur, Relations autochtones, Ontario Power Generation, Association canadienne de l'électricité):

Très bien. Merci, Channa.

Avec environ la moitié de la production provinciale, l'Ontario Power Generation, l'OPG, est le plus important producteur d'électricité de l'Ontario. Nos installations diversifiées comprennent deux centrales nucléaires, soixante-six centrales hydroélectriques, deux centrales à biomasse et une centrale thermique. S'ajoutera à cela, plus tard cette année, une installation solaire.

Comme ses activités s'étendent aux quatre coins de la province, l'engagement de l'OPG quant à l'établissement de relations à long terme respectueuses et mutuellement bénéfiques avec les communautés autochtones s'appuie sur la reconnaissance que ses actifs sont tous situés sur les territoires ancestraux des peuples autochtones de l'Ontario.

L'OPG et ses sociétés remplaçantes produisent de l'électricité en Ontario depuis plus d'un siècle. Or, nous reconnaissons que le développement hydroélectrique qui s'est fait au cours de la majeure partie du XXe siècle a eu des répercussions importantes sur de nombreuses collectivités autochtones de l'Ontario. L'OPG a donc élaboré un cadre facultatif officiel pour évaluer et régler les griefs historiques liés en grande partie à l'inondation illégale des terres de réserve. Au cours des 27 dernières années, l'OPG est arrivée à conclure des règlements de griefs avec 21 communautés des Premières Nations au moyen d'un processus respectueux et non accusatoire axé sur la communauté. Ce processus a mené à la constitution de fructueux partenariats avec prise de participation. En fait, ce printemps, l'OPG et la Première Nation du lac Seul célébreront le 10e anniversaire de leur partenariat concernant la centrale du lac Seul.

Au moment où la centrale fût achevée, en 2009, l'OPG et la communauté du lac Seul ont formé un partenariat significatif sur le plan historique — c'était le premier pour l'OPG — aux termes duquel la Première Nation a pu s'attacher une participation dans la centrale du lac Seul, une unité de 12 mégawatts capable de produire suffisamment d'électricité pour répondre aux besoins annuels de 5 000 foyers.

En s'inspirant de ce modèle, l'OPG a terminé en 2016 un projet de 2,6 milliards de dollars sur le cours inférieur de la rivière Mattagami, un projet effectué en partenariat avec la Moose Cree First Nation. Ce projet a été achevé avant la date prévue et sans dépassement de coûts. Environ 250 autochtones de l'endroit ont travaillé sur ce projet, lequel a également donné lieu à des occasions de marché évaluées à plus de 300 millions de dollars pour cette communauté. Tout au long du projet, l'OPG a travaillé en étroite collaboration avec Moose Cree et d'autres collectivités avoisinantes à un certain nombre d'initiatives en matière d'emploi, d'environnement et de culture. Il convient entre autres de mentionner l'élaboration de l'initiative Sibi d'emploi et de formation qui vise à fournir un certain nombre de services de soutien pour maximiser l'emploi dans la communauté, ainsi que les études qui ont été réalisées au sujet des connaissances écologiques traditionnelles. Il y a également eu la création du comité de coordination des extensions de Mattagami — qui s'est faite en collaboration avec la Première Nation Moose Cree, la nation Taykwa Tagamou et MoCreebec — pour surveiller le respect des conditions des approbations des évaluations environnementales. Entre autres initiatives, on ne saurait passer sous silence le soutien reçu pour l'élaboration du dictionnaire cri de Moose.

Plus récemment, au printemps 2017, l'OPG a terminé la construction de la centrale Peter Sutherland Sr., qui a donné lieu à un partenariat participatif avec la nation Taykwa Tagamou. Nommée en l'honneur d'un aîné respecté de cette nation, la nouvelle centrale de 300 millions de dollars a été mise en service plus tôt que prévu et sans dépassement de coûts. Cinquante membres de la nation Taykwa Tagamou ont travaillé sur le projet qui, au plus fort de la construction, employait environ 220 personnes. Des contrats de sous-traitance d'environ 53,5 millions de dollars ont également été attribués par voie de concours à des coentreprises de la nation Taykwa Tagamou durant la phase de construction de la station.

En mai 2016, nous avons annoncé un partenariat avec la Six Nations Community Development Corporation pour la construction d’un générateur d’électricité solaire à la centrale électrique de Nanticoke, sur le lac Érié, une ancienne centrale au charbon qui a été mise hors service en 2013.

À sa mise en service — plus tard cette année —, le parc solaire de Nanticoke sera en mesure de produire 44 mégawatts d'énergie propre et renouvelable pour l'Ontario. En 2018, l'OPG a lancé, à l'intention des Autochtones, un programme pour la création d'ouvertures dans le secteur du nucléaire, aussi connu sous le nom d'ION, afin d'appuyer le projet de remise à neuf de Darlington et de pallier le manque grandissant de travailleurs spécialisés. En collaboration avec l'organisme Kagita Mikam Aboriginal Employment and Training et l'Electrical Power Systems Construction Association, le programme ION cherche à recruter des travailleurs autochtones qualifiés et à les faire participer à des projets intéressants comme le projet de remise à neuf de Darlington.

Depuis son lancement, ION a atteint ses objectifs de 2018 en matière de placement et l'on s'attend à ce qu'il continue sur cette lancée en 2019. Dans le contexte de l'élaboration d'un projet, nous croyons que ces types de partenariats et de relations de collaboration avec les collectivités autochtones et les avantages mutuels qu'ils procurent peuvent être d'excellents modèles de réconciliation. Nous pensons en outre qu'ils peuvent nous permettre de démontrer à quel point il est essentiel d'accompagner l'acquisition de pouvoirs d'intentions concrètes.

Channa, pour le mot de la fin.

(1640)

M. Channa Perera:

Merci, Ian.

En terminant, je tiens à réitérer toute l'importance que nous attachons à l'avancement de la réconciliation avec les peuples autochtones du Canada. Nous devons travailler ensemble afin de créer un avenir meilleur pour nos peuples autochtones.

Merci.

Le président:

C'est très bien. Merci.

Professeur Newman, nous vous écoutons.

M. Dwight Newman:

Bonjour.

Je m'appelle Dwight Newman. Je suis professeur de droit et titulaire d'une chaire de recherche du Canada sur les droits autochtones en droit constitutionnel et international à l'Université de la Saskatchewan. À ce titre, je poursuis un vaste programme de recherche sur le droit relatif aux droits des Autochtones, en mettant l'accent sur les aspects où se recoupent les droits des Autochtones et l'exploitation des ressources, ici et ailleurs dans le monde. J'ai également participé à des discussions sur les politiques afférentes, notamment à titre de membre du comité de l'Association de droit international sur la mise en oeuvre des droits des peuples autochtones, et j'ai assumé certains rôles connexes dans la pratique. Toutefois, je comparais aujourd'hui à titre personnel simplement pour aider le Comité du mieux que je peux.

Je commencerai en félicitant le Comité de l'attention qu'il porte à cette question, question que l'on a pris soin de formuler en termes généraux. En matière de réconciliation, il est à la fois nécessaire et possible d'opter pour une réflexion stratégique globale et de penser la réconciliation économique de manière particulière, et d'essayer de trouver de bonnes façons d'avancer sur ces deux plans.

Ma déclaration liminaire a deux objectifs. Premièrement, bien que j'apprécie les efforts de créativité déployés par le Comité, je ferai probablement une mise en garde quant à l'idée d'aller chercher les meilleures pratiques à l'extérieur du pays, et j'insisterai sur la nécessité de poursuivre le travail complexe d'élaboration de politiques et de façons de faire qui fonctionnent pour le Canada et les peuples autochtones du Canada.

Deuxièmement, j'essaierai de parler de certaines pratiques prometteuses qui sont en train d'émerger au Canada et dans d'autres pays. Je suis d'avis qu'il faut chercher nos leçons à plus petite échelle plutôt que de rechercher une pratique exemplaire idéale à importer.

Donc, en ce qui concerne mon premier point, nous devons être prudents quant à la possibilité de trouver la pratique exemplaire idéale à l'étranger. Permettez-moi de donner quelques exemples de certains risques qui peuvent survenir lorsque l'on essaie de transposer des pratiques exemplaires dans des contextes très différents les uns des autres.

Prenons l'exemple du Parlement sami, en Norvège, souvent cité comme un exemple puissant d'institution de consultation avec les peuples autochtones. Les processus sur lesquels se fonde l'élaboration des lois et des politiques norvégiennes sont dotés d'un mécanisme pour faire en sorte que les questions susceptibles d'avoir une incidence sur le peuple sami de Norvège soient portées à l'attention du Parlement sami et cautionnent la tenue d'une consultation à l'échelle du pays. Or, le Parlement sami fonctionne dans un contexte très différent du nôtre. Rappelons au premier chef que le peuple sami est plus unifié linguistiquement et culturellement que les divers peuples autochtones du Canada.

Dans l'éventualité où, à l'instar du Parlement sami, le Canada décidait de se doter d'un mécanisme de consultation à plus grande échelle dans le cadre de ses politiques — quelque chose qui irait au-delà de l'obligation de consulter —, il faudrait que les peuples autochtones du Canada décident de quelle façon, au moyen d'une combinaison plus complexe d'institutions, ils pourraient présenter leurs intérêts comme le font les Samis par l'intermédiaire du Parlement sami.

Deuxièmement, nous ne devrions pas encenser la Norvège pour son rapport aux autochtones en matière d'énergie. La majeure partie du développement énergétique du pays et la source de l'immense richesse de la Norvège sont attribuables au pétrole de la mer du Nord, que le gouvernement norvégien a considéré comme n'ayant rien à voir avec le peuple sami.

Toujours dans le contexte scandinave, pensons à la Suède voisine, où les questions de développement des ressources sont centrées sur le développement minier potentiel qui nuit presque inévitablement à l'élevage des rennes du peuple sami — ce dont je pense que le Comité a entendu parler un peu plus tôt —, il y a une situation beaucoup plus tendue sur les droits autochtones en général. La Suède n'a pas trouvé les mêmes solutions que la Norvège, mais il convient de rappeler qu'elle évolue dans un contexte très différent de celui de sa voisine.

En Alaska, dont il a déjà été question au Comité, je crois, de nombreuses communautés autochtones ont prospéré grâce au pétrole du versant nord et aux assises que ce pétrole a procurées à un ensemble de sociétés de développement économique régional. Aujourd'hui, le système de l'Alaska bénéficie d'un soutien significatif au sein de l'État. Toutefois, le système doit son existence à une décision imposée selon laquelle les revendications de titres aborigènes de l'Alaska devaient être réglées d'un seul coup et à l'échelle de l'État. Bien qu'il y ait eu des négociations avec l'Alaska Federation of Natives — qui a également apporté des idées comme celle d'une structure d'entreprise dans laquelle les autochtones seraient actionnaires —, la Alaska Native Claims Settlement Act — la loi adoptée par le Congrès américain en 1971 pour résoudre d'un seul coup toutes les revendications territoriales autochtones en Alaska — a suscité des réactions mitigées au fil du temps, notamment parce qu'il s'agissait d'une décision imposée. Par conséquent, même si certains vantent les mérites du système de l'Alaska, ses origines viennent d'un processus qui ne correspondrait pas aux nombreuses attentes des Canadiens quant à la participation des peuples autochtones à l'élaboration des politiques et au règlement des revendications.

(1645)



Je pourrais continuer de vous citer d'autres exemples dans la même veine qui montrent la raison pour laquelle il est très important d'être prudent avant de transplanter les idées, mais je tiens à parler de pratiques exemplaires à plus petite échelle qui font déjà leur apparition au Canada et ailleurs et qui ont beaucoup de potentiel.

On peut probablement parler d'une participation réussie lorsque toutes les parties concernées peuvent dire que le processus a été fructueux et qu'il a donné de bons résultats. Il y a deux pays au monde qui se démarquent compte tenu de leur grand nombre d'ententes gagnant-gagnant qui prennent la forme d'ententes conclues entre les Autochtones et l'industrie afin de faciliter des développements particuliers. Ces deux pays sont l'Australie et le Canada.

Les ententes entre les Autochtones et l'industrie ont fait l'objet de beaucoup moins d'études universitaires qu'on pourrait l'espérer, bien qu'un universitaire australien ait effectué d'importants travaux comparatifs sur les ententes canadiennes et australiennes. Il a distingué de nombreux facteurs contextuels qui caractérisent la réussite ou non des ententes.

Un collègue et moi avons organisé un atelier récemment, et nous avons travaillé à l'élaboration d'un recueil révisé sur les ententes entre les Autochtones et l'industrie. Je pense que nous serions d'accord avec la plupart de ces observations. L'un des meilleurs moyens de trouver une participation qui fonctionne consiste probablement à favoriser la conclusion d'ententes entre les Autochtones et l'industrie.

En ce moment, j'utilise délibérément le terme « entente entre les Autochtones et l'industrie » comme un terme plus général que les « ententes sur les répercussions et les avantages », ou les ERA, qui ont beaucoup attiré l'attention au fil des ans. Certaines ERA ont apporté d'importantes ressources dans les collectivités autochtones, et certaines d'entre elles ont permis de bâtir l'avenir, en particulier lorsqu'elles comportaient des dispositions robustes visant à soutenir le développement d'entreprises qui survivraient plus longtemps qu'une ressource non renouvelable particulière ou qui reposeraient sur une ressource renouvelable existante.

Toutefois, il y a d'autres modèles à prendre en considération, notamment les accords de coentreprise, les partenariats à participation accrue — qui ont déjà été mentionnés au cours de la séance — et même des développements dirigés par des Autochtones qui, de façon plus générale, pourraient représenter des éléments importants des futures ententes entre les Autochtones et l'industrie. Lorsque certaines collectivités autochtones cherchent elles-mêmes à entreprendre des projets de développement énergétique, cela indique clairement une participation réussie ou même quelque chose qui va au-delà d'une seule participation.

Nous devons maintenant penser à de nombreuses questions stratégiques différentes, y compris de solides mécanismes de financement. Nous devons également être très attentifs au fait que les collectivités autochtones canadiennes sont très diversifiées. Certaines collectivités souhaitent s'assurer que de robustes mesures de protection de leurs modes de vie traditionnels existent. D'autres sont très enthousiastes à l'idée de participer à des projets de développement énergétique et même de les diriger.

L'un des risques que nous courons au Canada en mettant en oeuvre trop de lois est lié au fait d'adopter certaines présomptions plutôt que d'autres. Trop de ces lois reposent sur d'anciennes présomptions selon lesquelles les projets de développement iront de l'avant ou non après quelques consultations avec des collectivités autochtones que l'on considère comme des « obstacles ». De plus, nous voyons même les lois actuelles faire obstacle aux collectivités autochtones qui souhaitent entreprendre des projets de développement dirigés par des Autochtones.

Puis, de nombreuses complications entrent en jeu.

En conclusion, je vais faire brièvement allusion au rapport de 2013 du rapporteur spécial de l'ONU sur les droits des peuples autochtones, qui concerne les industries extractives. Tout en mettant les pays en garde contre certains types de développement, le rapporteur spécial salue l'idée de mettre en oeuvre des projets de développement dirigés par des Autochtones. Je soutiens que c'est la pratique que nous devrions chercher à favoriser dans tous les contextes où elle fonctionne, car c'est certainement l'une des pratiques qui rassemblent les gens. Dans toutes les situations où elle peut fonctionner, tout comme les ententes entre les Autochtones et l'industrie peuvent fonctionner, mais en allant plus loin, les projets de développement dirigés par des Autochtones représentent une entente gagnant-gagnant dans le domaine de la mise en valeur des ressources, une entente qui harmonise grandement des intérêts qui seraient opposés autrement.

Pour faire fonctionner ces projets, il faut déployer des efforts politiques continus et importants relativement à des questions de financement et, de façon plus générale, il faut offrir des possibilités de réussite commerciale et économique aux Autochtones, et cerner toutes sortes d'autres questions stratégiques qui diffèrent des préoccupations traditionnelles dont nous avons tendance à nous soucier. Je pense que ces questions stratégiques traitent de l'avenir.

Je vais terminer sur une note qui est optimiste, je l'espère. Il est peut-être possible d'apprendre certaines choses des diverses pratiques qui ont été élaborées, et je félicite de nouveau votre comité de tenter de le faire. Toutefois, selon moi, les pratiques exemplaires sont probablement encore à venir, et ce sont celles que nous devons continuer de rechercher.

(1650)

Le président:

Merci beaucoup, monsieur.

Monsieur Hehr, vous allez amorcer la série de questions.

L’hon. Kent Hehr (Calgary-Centre, Lib.):

Merci, monsieur le président. Je remercie également nos invités d'être venus et de participer à cette étude très importante portant sur la façon dont nous pouvons faire participer nos peuples autochtones, à la fois dans le cadre de notre obligation de les consulter et dans notre façon de faire avancer des projets. Je me suis réjoui d'entendre les commentaires, qui ont été formulés au sujet de la façon de passer d'une discussion sur l'obligation de consulter et sur la façon dont les gens sont durement touchés, à une discussion sur la façon de les transformer en promoteurs de projets et en participant à l'appareil qui veille à ce que les projets soient menés à bien et à ce que les collectivités prospèrent.

Cela dit, pouvez-vous aborder le sujet de la mobilisation précoce? Il me semble que ce doit être l'une des façons d'assurer la réussite des projets. Grâce à la mobilisation précoce, les gens peuvent jouer cartes sur table en ce qui concerne la façon d'aller de l'avant.

Monsieur Jacobsen, voyez-vous une objection à lancer le débat?

(1655)

M. Ian Jacobsen:

Absolument.

OPG a pour pratique d'entreprendre une mobilisation et une consultation précoces dans le cadre de tous ses projets, surtout dans le but de parvenir à une compréhension commune du projet, des répercussions potentielles et des stratégies d'atténuation, ainsi que de trouver des intérêts mutuels dans des objectifs communs.

Comme nos partenariats à participation accrue l'ont démontré, je pense que nos démarches ont donné de bons résultats. À OPG, il s'agit d'un processus normalisé que nous suivons. Notre situation est unique en ce sens que certains de nos actifs datent de plus de 100 ans. Nous entretenons donc des relations à long terme avec un grand nombre de collectivités qui font partie de notre exploitation. Nous avons effectivement l'avantage d'avoir ces relations continues.

L’hon. Kent Hehr:

Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Perera?

M. Channa Perera:

Oui. L'association des membres travaille actuellement avec d'autres organisations afin de favoriser le développement des capacités des Autochtones. Ainsi, ils pourront en fait être parmi des promoteurs de projets. Nous collaborons avec le programme 20/20 Catalysts, qui est offert à Ottawa. Leur principal mandat est de promouvoir des projets d'énergie propre à l'échelle nationale.

L'ACE fait fréquemment affaire avec eux. Nous collaborons avec des membres afin d'envoyer d'éventuels candidats autochtones participer à leurs programmes afin d'acquérir les compétences et les connaissances dont ils ont besoin pour retourner dans leur collectivité et entreprendre un projet d'hydroélectricité au fil de l'eau ou d'autres projets à petite échelle semblables, et pour travailler avec les dirigeants des collectivités afin de faire fructifier certaines de ces idées et de les réaliser avec le temps.

L’hon. Kent Hehr:

Parfait.

Hydro-Manitoba exerce des activités internationales en Scandinavie et en Amérique du Sud. Comment ces projets ont-ils permis aux Autochtones d'exprimer leurs opinions, et que pouvons-nous apprendre de ces projets?

M. Channa Perera:

Faites-vous allusion à Hydro-Manitoba?

L’hon. Kent Hehr:

Oui.

M. Channa Perera:

Je ne dispose pas de beaucoup de renseignements concernant leurs activités à l'extérieur du pays. Cependant, comme je l'ai mentionné au cours de mon exposé, Hydro-Manitoba mobilise les collectivités autochtones depuis deux décennies. Ils étaient parmi les premiers à signer une entente avec des Premières Nations, qui porte le nom de Wuskwatim Power Limited Partnership et qui remonte à 2006. Ce projet a nécessité beaucoup de temps. Bien qu'ils aient signé cette entente en 2006, le projet a fait l'objet de plusieurs années de négociations. Ce n'est pas facile à faire, mais il faut établir une confiance mutuelle et développer des capacités.

Nous devons nous assurer que les Autochtones ont la capacité de réunir les entreprises et les promoteurs de projets, comme Hydro-Manitoba, afin de discuter de la façon de faire avancer les choses, d'établir le partenariat à participation accrue, etc.

Je suis certain qu'Ian peut parler davantage de ces aspects, si cela vous intéresse.

L’hon. Kent Hehr:

J'ai une question à poser à M. Newman.

J'aimerais comprendre la différence qui existe entre une entente sur les avantages des Autochtones et une entente sur les répercussions et les avantages. Pourriez-vous entrer davantage dans les détails afin de me permettre de saisir la distinction que vous faites entre ces deux ententes?

M. Dwight Newman:

Bien sûr. Il y a une distinction entre une entente entre les Autochtones et l'industrie, c'est-à-dire la catégorie générale, et la catégorie des ententes sur les répercussions et les avantages, qui englobe habituellement un seul type d'ententes entre les Autochtones et l'industrie. Cependant, les ententes entre les Autochtones et l'industrie pourraient faire partie d'une catégorie plus vaste.

Certains accords de coentreprise pourraient également être des ententes sur les répercussions et les avantages, alors que d'autres pourraient ne pas l'être. En effet, certains types d'accords de coentreprise pourraient être des ententes entre les Autochtones et l'industrie, mais ils ne seraient pas nécessairement axés sur les répercussions et les avantages. Ils mettraient uniquement l'accent sur l'entente à conclure.

Les ententes entre les Autochtones et l'industrie représentent simplement une catégorie plus vaste.

L’hon. Kent Hehr:

Avez-vous examiné la façon dont les tribunaux des autres pays ont façonné l'état des droits des Autochtones et les pratiques exemplaires, qui devraient nous permettre de déduire ce qui a été dit devant les tribunaux de ces pays?

(1700)

M. Dwight Newman:

En ce qui concerne la question des consultations, je pense que, de bien des façons, les tribunaux canadiens se sont probablement prononcés à cet égard plus que tout autre système judiciaire à l'échelle mondiale. Toutefois, certaines décisions rendues dans d'autres pays pourraient inspirer des approches particulières. Les pays entretiennent constamment des discussions judiciaires avec les autres pays. Par conséquent, les tribunaux canadiens ont entendu parler des décisions rendues récemment en Nouvelle-Zélande et les ont examinées dans le contexte de certaines de leurs affaires portant sur les droits des Autochtones. De plus, les tribunaux de la Nouvelle-Zélande ont entendu parler des causes canadiennes. Toutefois, je crois qu'il n'y a rien dans la jurisprudence des tribunaux étrangers qui saute aux yeux et que le Canada devrait commencer à examiner.

Certains des modèles utilisés ailleurs sont très différents. Je vais simplement souligner qu'en ayant des dispositions sur les droits des Autochtones dans sa constitution, le Canada est également positionné différemment de certains autres pays. Au chapitre des droits des Autochtones, l'Australie prend de nombreuses mesures semblables à certains égards, mais pas à d'autres égards. Cependant, il le fait en vertu d'un titre qui figure dans une loi adoptée par le Parlement du Commonwealth en Australie, plutôt qu'une accumulation de décisions rendues par des tribunaux, comme c'est le cas au Canada. C'est le cadre dans lequel les ententes entre les Autochtones et l'industrie sont conclues, c'est-à-dire en vertu des dispositions d'une loi qui ont été façonnées encore et encore, plutôt qu'en vertu de décisions rendues par des tribunaux, comme cela se produit souvent au Canada.

L’hon. Kent Hehr:

Merci.

Le président:

Merci, monsieur Hehr.

Monsieur Schmale.

M. Jamie Schmale:

Je vous remercie tous de votre présence.

J'imagine que je commencerai par interroger mes amis ici présents.

J'aimerais parler du processus visant à faire en sorte que les collectivités autochtones cessent d'utiliser le diesel. Je sais que de nombreux progrès ont été réalisés et que de nombreuses options s'offrent à nous.

OPG ou n'importe quelle autre organisation privilégie-t-elle une option en particulier pour s'assurer que les collectivités passent du diesel à autre chose? Y a-t-il une option privilégiée?

M. Ian Jacobsen:

Je peux répondre à cette question, que je vous remercie d'avoir posée.

Je ne crois pas qu'il y ait nécessairement une solution privilégiée. Bien entendu, je pense que nous aimerions étudier toutes les options technologiques. En fait, nous avons un bon exemple à vous donner.

Nous travaillons en ce moment avec la Première Nation de Gull Bay à l'élaboration d'un nouveau projet de mini-réseau d'énergie renouvelable qui contribuera à réduire la dépendance au diesel de la collectivité. Nous sommes justement en train de mettre au point ce projet, en collaboration avec des Premières Nations. Le projet permettra d'éliminer la consommation d'environ 100 000 litres de diesel par année, ce qui devrait supprimer environ 300 tonnes d'émissions. Il s'agit d'un projet que nous exécutons en collaboration avec la Première Nation. Il sera certainement intéressant de voir les résultats qu'il aura.

Cependant, je ne crois pas qu'une technologie soit privilégiée en ce moment.

M. Jamie Schmale:

D'accord.

À l'heure actuelle, j'imagine que vous considérez le stockage de l'énergie comme l'un des principaux obstacles légèrement difficiles à surmonter. Est-ce le cas? Je sais que des technologies sont en voie d'adoption, mais une fois qu'elles seront, entre autres, faciles d'accès et abordables, la situation pourrait avoir changé. Dans ce cas, vous envisageriez peut-être davantage l'énergie éolienne ou l'énergie solaire.

M. Ian Jacobsen:

Oui. Le projet de Gull Bay et un mini-réseau d'énergie solaire, qui est doté d'un système de stockage. Certes, il y aurait des facteurs à prendre en considération, et je ne suis nullement un expert en matière de stockage...

M. Jamie Schmale:

Non, bien sûr.

M. Ian Jacobsen:

...mais il faudrait certainement que vous teniez compte de facteurs liés aux conditions climatiques, au froid et à d'autres considérations de ce genre.

M. Jamie Schmale:

Alors que nous examinons la possibilité d'éliminer la consommation de diesel de certaines collectivités éloignées — et comme je l'ai dit au début, des progrès ont été réalisés à cet égard —, il faut penser à garantir la charge minimum... Évidemment, le vent ne souffle pas toujours, et le soleil ne brille pas toujours. Il s'agit d'énergie solaire et éolienne, par exemple, et non d'hydroélectricité.

Dans ce cas, qu'utiliseriez-vous comme alimentation électrique de secours? Je viens de trouver et de perdre un article portant sur les fonds que les collectivités des Premières Nations du Nord de l'Ontario ont investis dans l'énergie éolienne et solaire. Quelle technologie de secours est utilisée lorsque la production d'une telle énergie est interrompue?

M. Ian Jacobsen:

En ce moment, je pense que le système de secours est alimenté au diesel.

M. Jamie Schmale:

Le système de secours est toujours au diesel. D'accord.

M. Ian Jacobsen:

Oui, à ma connaissance, c'est toujours le système de secours.

M. Jamie Schmale:

D'accord. Mais il serait utilisé seulement en cas d'urgence...?

M. Ian Jacobsen:

À l'heure actuelle, notre projet de micro-réseau est conçu pour réduire la consommation de diesel. Le diesel sera quand même utilisé, mais leur dépendance à l'égard du diesel sera réduite d'environ 25 % dans le cadre de ce projet.

M. Jamie Schmale:

D'accord.

En ce qui concerne le processus de consultation avec les collectivités concernées, j'ai remarqué qu'au cours de votre témoignage, vous avez mentionné que de la formation et des emplois seraient également offerts. Je pense que c'est une excellente première étape, et je vous félicite de l'avoir franchie. J'estime que c'est formidable. Y a-t-il d'autres possibilités d'emploi pour les membres des collectivités autochtones avec lesquels vous êtes en mesure de travailler, en vue d'assurer un apprentissage à vie?

(1705)

M. Ian Jacobsen:

Absolument.

Je peux utiliser l'exemple du projet hydroélectrique du cours inférieur de la rivière Mattagami. Nous employions environ 250 travailleurs dans le cadre de ce projet. Des efforts importants de formation et de développement des capacités ont été déployés pour accroître le niveau d'emploi et de formation des habitants de Sibi. Dans certains cas, les gens ont suivi des cours de recyclage et ils ont acquis des compétences qui leur serviront toute leur vie — des compétences transférables. Dans d'autres cas, les gens sont partis travailler pour d'autres entreprises afin de développer davantage leurs possibilités de carrière.

L'approvisionnement a également eu une énorme incidence. Dans le cadre de notre travail avec les collectivités, les entreprises locales et nos entrepreneurs ont été en mesure de développer les capacités en nouant des relations avec certaines entreprises locales et certains fournisseurs plus importants. Dans certains cas, ces relations se poursuivent, et nous avons été en mesure de nous appuyer sur d'autres projets dans la région.

M. Jamie Schmale:

C'est intéressant. Vous avez soulevé un bon argument.

Dans certaines de ces collectivités, il y a des travailleurs disponibles qui possèdent les compétences requises et qui faciliteraient le démarrage d'un projet.

Y a-t-il des collectivités que vous avez abordées où les connaissances spécialisées qui sont requises pour gérer un système d'une telle complexité n'étaient pas disponibles, ce qui veut dire que vous auriez été forcé de commencer à la case zéro?

M. Ian Jacobsen:

Dans l'exemple de Sibi, nous avons tout construit à partir de zéro, en collaboration avec la communauté, l'OPG et quelques autres partenaires. Nos syndicats et nos fournisseurs ont également mis la main à la pâte. Nous manquions de ressources à l'époque, d'après ce que je comprends.

C'est un bon exemple où l'emploi et la formation constituaient une grande priorité pour la communauté dans les discussions. Ainsi, grâce à notre collaboration, nous avons mis ce programme en place.

M. Jamie Schmale:

Très bien.

De toute évidence, c'est un excellent modèle.

Quand vous réussissez à vous rassembler comme cela, est-ce que le mot se répand que c'est une excellente occasion pour les Premières Nations toujours dépendantes du diesel qui se demanderaient si cela vaut la peine?

M. Ian Jacobsen:

J'hésite un peu à parler au nom des habitants des communautés éloignées à ce sujet.

M. Jamie Schmale:

Mais dans vos projets d'expansion, je suppose...

M. Ian Jacobsen:

Je pense que c'est un projet modèle en Ontario.

Je peux vous assurer que quand j'en parle avec des membres d'autres communautés, ils sont au courant du bon travail réalisé en collaboration avec la communauté. C'est donc toujours bon de regarder ce qui se fait de semblable ailleurs, les programmes similaires.

J'ai parlé des possibilités que présente le programme nucléaire que nous avons lancé en 2018 pour les Autochtones. Il s'agit d'un partenariat avec Kagita Mikam. De même, nous misons sur les ressources qui existent déjà dans certaines communautés pour élargir notre portée et approfondir nos relations. Nous répondons aux besoins, et les communautés nous fournissent des candidats intéressés à travailler au projet.

M. Jamie Schmale:

Excellent. Merci.

Monsieur, j'aurais une petite question à vous poser sur votre témoignage concernant le peuple sami.

Après ce que nous avons entendu lors de notre dernière réunion, il y a environ une semaine, il n'était pas clair dans mon esprit (et je pense que c'est de ma faute) si le peuple sami parle d'une seule et même voix quand il est consulté ou s'il a plutôt une voix fracturée dans les consultations sur l'énergie.

M. Dwight Newman:

Eh bien, comme dans n'importe quelle communauté, il y aura évidemment des points de vue divergents; il y en a dans toute communauté humaine. Ces voix s'unifient un peu par le Parlement sami jusqu'à maintenant. Quand il est appelé à se prononcer sur des enjeux particuliers, il le fait d'une voix unifiée.

J'ajouterais qu'il y a plus de cohésion linguistique et culturelle au sein du peuple sami qu'il y en a parmi les peuples autochtones du Canada, qui sont très diversifiés. Il est donc probablement plus facile pour le peuple sami de parler d'une même voix, mais même là, il y a des divisions, comme dans toute communauté humaine.

Le président:

Merci.

Monsieur Cannings.

M. Richard Cannings:

Je vous remercie tous d'être ici aujourd'hui. C'est très intéressant.

Je m'adresserai d'abord à M. Newman, pour essayer de profiter de ses compétences juridiques évidentes sur cette grande question.

D'après le témoignage que nous avons entendu sur la mobilisation et la consultation des Autochtones, non seulement au Comité mais partout au pays, ce n'est pas sorcier. Nous savons comment faire. Il faut, comme M. Hehr l'a dit, les mobiliser très tôt et établir des relations fondées sur le respect. Quand nous consultons les communautés et les gouvernements autochtones, il ne suffit pas de noter leurs préoccupations, il faut véritablement essayer d'y répondre.

Évidemment, il y a des situations plus complexes que d'autres, et nous en avons entendu quelques exemples aujourd'hui, c'est peut-être même vous qui les avez donnés. Il peut arriver que des communautés autochtones aient un point de vue sur un projet, alors que d'autres groupes tout aussi touchés en aient un totalement différent.

Il y a un exemple de divergence internationale qui me vient à l'esprit. Je pense à l'Arctic National Wildlife Refuge, en Alaska. Le peuple Inupiat, qui vit en Alaska, est en faveur du forage là-bas, mais pas les Gwich'in du Nord du Yukon, qui vivent du caribou qui met bas en Alaska.

Pouvez-vous nous parler de ces questions complexes et de la façon de les aborder sous l'angle juridique?

(1710)

M. Dwight Newman:

Je vous dirai seulement qu'en général, ce qu'il faut sur le plan juridique concernant la consultation au Canada est effectivement très clair.

Vous avez toutefois souligné deux enjeux qui complexifient les choses.

Il y a d'abord la mobilisation précoce. D'une certaine façon, c'est en fait très simple dans beaucoup de contextes. Beaucoup de promoteurs en tiennent automatiquement compte — ils tiennent pour acquis qu'ils devront mobiliser très tôt la population —, mais il s'agit généralement de grandes entreprises qui se consacrent à l'exploitation d'une ressource.

Or, la mobilisation précoce peut être assez difficile au stade de l'exploration, par exemple, qui relève souvent de plus petites entreprises. C'est l'un des contextes dans lesquels on voit des conflits émerger sur ce à quoi on peut s'attendre ou non de petites sociétés d'exploration. Cependant, il est possible de multiplier les efforts pour trouver des façons d'avancer ensemble dans le respect.

Bien sûr, on parle beaucoup de consultation véritable dans les nouvelles depuis quelques mois. Il s'agit d'un principe très important, mais pour une raison ou une autre, il ne semble pas avoir été respecté dans le contexte de la contestation judiciaire du projet Trans Mountain. On a relevé des problèmes dans les décisions prises par le gouvernement du Canada, et ce, malgré les leçons qu'il pouvait tirer de Northern Gateway. Le gouvernement a alors dû reculer et en faire plus.

Cela met en lumière la situation à la source de toute cette complexité, c'est-à-dire que le projet vise une infrastructure linéaire qui touche beaucoup de communautés en cours de route, et que leurs points de vue divergent. C'est la même chose dans la situation internationale que vous avez mentionnée, où les communautés n'ont pas la même opinion, mais bien sûr, il se passe la même chose à l'intérieur même du Canada. Ce sera l'une des grandes difficultés à surmonter. Comment réglerons-nous le sort des projets où il n'y a pas unanimité entre les différentes communautés autochtones potentiellement touchées, compte tenu du fait que certaines pourraient même en être des parties prenantes ou des partenaires financiers, alors que d'autres s'en inquiètent? Il n'y a pas de réponse facile à cette question, mais il faudra trouver une solution.

Ironiquement, dans l'exemple que vous avez donné, il pourrait être assez facile de trouver un règlement, parce que le droit international pourrait s'appliquer aux effets dans un pays de l'exploitation des ressources dans un autre pays. Les revendications fondées sur les dommages transfrontières et les principes du droit international en la matière seraient probablement le meilleur angle d'approche dans ce cas. Cependant, il faudrait définir ces dommages de façon très précise, sur la base des doctrines pertinentes en droit international. Si l'on ne peut pas cibler clairement des dommages en particulier, la question ne pourra pas être soumise à un tribunal international.

Évidemment, on espère toujours prévenir les dommages en amont, donc il doit y avoir une conversation internationale en profondeur pour essayer de trouver une solution. Le fait que les deux protagonistes soient deux États pourrait simplifier les choses; elles pourraient être plus claires que dans d'autres circonstances très complexes à l'intérieur d'un même pays.

Il n'y a donc pas de réponse simple, mais il y a peut-être quelques pistes de solution.

(1715)

M. Richard Cannings:

Voici une autre question facile difficile. Vous avez mentionné la série d'affaires survenues au Canada qui structurent et définissent, en quelque sorte, notre façon d'aborder la mobilisation autochtone. Au Canada, il y en a peut-être plus que dans d'autres pays. Vous les connaissez toutes, de l'affaire Delgamuukw jusqu'à la décision de la Cour d'appel fédérale sur le projet Trans Mountain.

Voyez-vous ces décisions presque comme une suite, dans laquelle chacune cite les précédentes? Premièrement, y a-t-il des leçons que les législateurs ou le gouvernement peuvent tirer de ces décisions pour éviter de se replacer dans le même genre de situations? Ou y voyez-vous plutôt l'amélioration graduelle du cadre juridique entourant nos relations avec les peuples autochtones?

M. Dwight Newman:

Quelles leçons pouvons-nous en tirer? Je soulignerais particulièrement la série de décisions rendues à partir de l'arrêt Haïda sur l'obligation de consulter proactivement les groupes autochtones. Je ferais une petite distinction entre les décisions contemporaines et celles rendues entre la décision Delgamuukw et l'arrêt Haïda, qui mettaient l'accent sur la consultation afin de déterminer s'il était justifié de conclure à la violation d'un droit autochtone ou issu de traité.

Dans l'affaire Haïda et les suivantes, le tribunal conclut que chaque fois qu'il y a un risque d'atteinte à un droit autochtone, il y a obligation de consulter proactivement les groupes autochtones concernés. La situation se pose au Canada des centaines de milliers de fois par année. Dans la plupart des cas, on réussit à le faire assez bien, mais quelques-uns donnent lieu à des contestations et aboutissent devant les tribunaux.

Je pense que l'une des principales leçons que nous devons en tirer, c'est qu'il faut aller au-delà de l'incertitude propre à l'affaire Haïda et aux affaires subséquentes. L'affaire Haïda portait sur la doctrine provisoire, quand il n'y a pas encore de certitude quant à la définition finale des droits autochtones dans une situation donnée, pour voir s'il serait possible d'accroître le degré de certitude, par la voie des tribunaux, au besoin, mais idéalement par la négociation entre les gouvernements et les communautés autochtones.

Cette doctrine sur la consultation pourrait être beaucoup plus claire qu'elle ne l'est actuellement. Autrement, on peut probablement dire que ces décisions nous guident sur toutes les mesures à prendre pour mener des consultations véritables, mais il y a encore du travail à faire pour respecter ces recommandations. Cela dit, il reste probablement des choses à clarifier dans la loi. Les gouvernements pourraient probablement aller chercher des réponses des tribunaux plus vite qu'ils n'en reçoivent jusqu'à maintenant à l'égard de la doctrine provisoire.

Le président:

Merci.

M. Richard Cannings:

J'avais une autre bonne question.

Le président:

Vous ne pouvez en poser que quelques-unes par jour, monsieur Cannings.

Monsieur Whalen, je pense que vous partagerez votre temps avec M. Graham.

M. Nick Whalen:

Oui, bien sûr. Merci beaucoup.

Je n'ai qu'une question à poser. C'était très intéressant d'entendre le groupe de témoins précédent parler des effets environnementaux et de la mobilisation précoce des Autochtones. De votre côté, vous vous penchez sur les effets économiques. Nous avons entendu un témoignage assez incisif du chef Byron Louis de la Bande indienne d'Okanagan, qui représentait l'Assemblée des Premières Nations le 5 février dernier. Il soulignait à juste titre que les groupes autochtones devaient tirer de véritables avantages économiques des projets.

Quelles sont les pratiques exemplaires à préconiser dans les ERA et quels autres incitatifs devrait-il y avoir? Que devrions-nous inclure dans des consultations autochtones, selon vous, pour atteindre l'objectif louable que mentionnait le chef Louis que les Premières Nations puissent se « reconstruire sur le plan social mais aussi sur le plan économique ».

Je commencerai par ce groupe-ci. Monsieur Perera.

M. Channa Perera:

Certainement. Les ERA sont l'un des outils que les sociétés membres de l'ACE utilisent. J'ai déjà mentionné l'exemple de Nalcor. Elle a inclus à son entente des activités d'atténuation des répercussions environnementales. C'est un élément de premier plan pour les groupes autochtones, il faut les outiller pour qu'ils puissent protéger l'environnement et leur communauté.

Sur le plan économique, je dirais que l'emploi est la grande priorité de ces groupes. Beaucoup de sociétés membres de l'ACE insistent beaucoup pour que les Autochtones de la région aient la priorité en matière d'emploi. Ensuite, les éléments de la chaîne d'approvisionnement sont très importants aussi.

Encore une fois, Ian pourra vous parler au nom de l'OPG. Nous mettons beaucoup l'accent sur l'approvisionnement. Comme je l'ai déjà dit, le volet éducation et formation est très important pour nos membres, parce que nous voulons penser non seulement aux besoins actuels, mais aussi à l'avenir.

(1720)

M. Nick Whalen:

Les stratégies d'éducation et d'emploi devraient-elles faire partie intégrante des ententes sur les avantages?

M. Channa Perera:

Oui. Elles y sont parfois incluses. Il y en a une dans l'entente de Nalcor, qui comprend un volet formation et éducation.

C'est important, parce que nous devons penser à l'avenir. Il faut voir au-delà de la phase de construction d'un projet et tenir compte de ce qui se passera dans 5, 10 ou 15 ans. Nous devons nous assurer que les communautés en tirent des avantages à long terme, qu'elles en profitent non seulement ponctuellement, mais à long terme...

M. Nick Whalen:

Pendant tout le cycle de vie du projet.

Monsieur Newman, avant que nous ne redonnions la parole à M. Graham, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Dwight Newman:

Pas sur cet élément.

M. David de Burgh Graham:

J'ai combien de temps? Quatre minutes? Merci.

Vous avez dit que l'Association canadienne de l'électricité existe depuis 1891, ce qui en fait probablement l'une des plus vieilles associations professionnelles au pays.

À quel moment l'ACE a-t-elle commencé à se soucier des droits des Autochtones et des consultations autochtones?

M. Channa Perera:

Je dois mentionner qu'avant même la création de l'Association, nos membres travaillaient avec les communautés autochtones depuis des décennies. L'OPG en est un excellent exemple, tout comme Manitoba Hydro, Nalcor, Nova Scotia Power et B.C. Hydro. Beaucoup d'entreprises travaillent avec les communautés autochtones un peu partout au Canada.

En 2016, le conseil d'administration de l'ACE, qui se compose des PDG de toutes ces entreprises, a convenu d'aller au-delà de ses activités locales pour exprimer son engagement à l'échelle nationale.

Notre association rassemble ces entreprises, pour que leurs dirigeants échangent sur les pratiques exemplaires, un peu comme vous le faites en ce moment, afin de comprendre ce qui se fait dans le pays. Nous le faisons avec nos membres, et chacun fait part aux autres de ce qu'il fait.

Je vous dirais que notre engagement date de nombreuses dizaines d'années, mais que l'association elle-même consacre particulièrement d'attention aux activités autochtones depuis cinq ans. Nous rencontrons des dirigeants autochtones. J'ai personnellement eu l'occasion de me rendre au Yukon pour y rencontrer des personnes comme Peter Kirby, qui a un grand projet d'hydroélectricité dans le Nord de la Colombie-Britannique.

Nous essayons d'apprendre les uns les autres et de nous instruire de ce qui se fait ailleurs au pays.

M. David de Burgh Graham:

Vous parlez de vos membres, sont-ils tous au diapason sur les consultations ou y a-t-il une diversité d'opinions entre eux? D'ailleurs, combien de membres votre association compte-t-elle?

M. Channa Perera:

Notre association est très diversifiée et regroupe 37 entreprises. Ce sont surtout de grandes entreprises comme l'OPG, Hydro-Québec et les autres.

Je ne pourrais pas vous dire que nous sommes d'accord sur tout. Nous avons notamment des divergences sur l'approche à privilégier à l'égard du diesel.

Ce que je veux surtout vous dire, c'est que chaque communauté est différente des autres. Si vous vous rendez dans le Nord du Canada, dans une communauté nordique, vous verrez que la communauté voisine est totalement différente. On ne peut pas utiliser de solution à l'emporte-pièce. Il faut comprendre ce qui est important pour chaque communauté et ses dirigeants autochtones.

Pour répondre à votre question, je ne pourrais pas vous dire que nous sommes au diapason sur tout, mais nous travaillons à établir des relations fondées sur le respect mutuel avec chaque communauté autochtone.

M. David de Burgh Graham:

Est-il déjà arrivé que des consultations causent directement l'annulation d'un projet ou sa refonte en profondeur?

M. Channa Perera:

Dans la plupart des cas, grâce à cette relation et parce que nous nous investissons beaucoup dans nos discussions avec les dirigeants des communautés, que nous travaillons avec eux et que nous nous assurons d'acquérir leur confiance, nous avons de très bonnes relations avec les peuples autochtones. Encore une fois, l'OPG l'illustre bien.

Ian pourra vous raconter que nous avons réglé 22 griefs...

(1725)

M. Ian Jacobsen:

Vingt-et-un.

M. Channa Perera:

Nous avons réglé 21 griefs sur 23, environ. Cela montre à quel point nous avons investi dans de bonnes relations avec ces groupes, pour que nos projets reçoivent leur appui.

M. David de Burgh Graham:

Très bien. Merci.

Le président:

Merci, monsieur Graham.

Monsieur Falk, le dernier tour de parole est à vous. Vous avez environ trois minutes.

M. Ted Falk:

D'accord. Merci, monsieur le président. Je remercie nos témoins ici présents, tous ceux qui ont pris la parole devant le Comité.

Dans ma province, le Manitoba, Manitoba Hydro a su très bien collaborer avec quatre communautés autochtones différentes dans le cadre de son projet de barrage Keeyask, pour sa centrale hydroélectrique.

Vous parliez de la diversité qui caractérise les communautés autochtones, monsieur Perera. M. Newman a également mentionné qu'il n'y a pas chez elles la même cohésion qu'on trouve dans la communauté samie, en Norvège, d'après ce que nous avons entendu au Comité. Je le comprends.

Je m'adresserai à vous, monsieur Newman. Quand autant de communautés différentes sont touchées par un grand projet... Vous venez de la Saskatchewan, où je crois qu'il y a sept ou huit communautés autochtones partenaires dans un grand projet minier. Qui prend ce genre de décisions? Est-ce que toutes les communautés ont leur mot à dire? Est-ce que ce sont les chefs qui décident? Est-ce que ce sont les membres de la bande ou du conseil de bande? Comment décident-ils de former des partenariats?

M. Dwight Newman:

Au final, c'est le conseil de bande qui décide de signer ou non une entente. Évidemment, il y a tout un processus démocratique au sein de la communauté. C'est peut-être un peu plus simple que dans certaines communautés de la Colombie-Britannique, où il y a des divisions entre les dirigeants selon la Loi sur les Indiens et les chefs héréditaires, ce qui peut présenter des difficultés supplémentaires.

En Saskatchewan, cela relèverait du conseil de bande, au bout du compte. Il y a parfois une société de développement économique qui intervient aussi, donc cela peut aussi être un peu plus compliqué chez nous.

Pour ce qui est des partenariats, les communautés qui se rassemblent le font parce qu'elles l'ont choisi. La conversation peut s'amorcer de différentes façons. Si le projet a une incidence sur d'autres communautés, elles devront être consultées aussi ou être appelées à participer. L'idéal pour tous est probablement que toutes les communautés potentiellement touchées se joignent au partenariat, de même que les communautés qui souhaitent investir dans le projet et y participer, même s'il ne les touche pas directement. C'est comme quand différentes communautés collaborent dans un contexte non autochtone.

M. Ted Falk:

Oui. Dans les communautés autochtones, la communication passe-t-elle par le chef ou le conseil de bande? Bien sûr, c'est habituellement le conseil de bande qui prend la décision, mais la communication passe-t-elle par le chef ou par le personnel administratif?

Vous avez également mentionné les sociétés de développement économique. Beaucoup de bandes en ont. Nous cherchons à connaître les meilleures façons de mobiliser les groupes autochtones, donc avec qui faut-il travailler?

M. Dwight Newman:

Je vous dirais que certaines Premières Nations de la Saskatchewan ont adopté des politiques sur la consultation ou la mobilisation qui précisent comment elles souhaitent qu'on travaille avec elles. Elles y indiquent leurs préférences, et ce peut être très utile quand ce genre de politique existe.

La taille des communautés de la Saskatchewan varie énormément. Les plus grandes, comme celles de la Bande indienne du Lac La Ronge et de la Nation crie de Peter Ballantyne, comptent à peu près 10 000 membres. En revanche, d'autres communautés de la province ont entre 200 ou 300 membres.

Les plus grandes communautés auront un bureau de consultation. Elles peuvent avoir un gestionnaire des consultations. Il peut alors devenir la personne-ressource, plutôt que le chef, directement. Cependant, pour les grands projets, le chef interviendra, tout comme le conseil de bande, finalement. Dans les plus petites communautés, ce peut être une fonction plus centralisée.

Il faut vraiment apprendre comment chaque communauté fonctionne. D'ailleurs, on peut trouver de l'information à ce sujet au gouvernement de la Saskatchewan, par exemple, et l'industrie peut s'en inspirer.

(1730)

M. Ted Falk:

Je pense que je n'ai plus de temps.

Merci, monsieur.

Le président:

Je tiens à vous remercier tous de vous être joints à nous aujourd'hui. C'est tout le temps que nous avions, malheureusement. Nous nous reverrons jeudi.

La séance est levée.

Hansard Hansard

committee hansard rnnr 32715 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on February 19, 2019

2019-02-07 RNNR 127

Standing Committee on Natural Resources

(1530)

[English]

The Chair (Mr. James Maloney (Etobicoke—Lakeshore, Lib.)):

Good afternoon, everybody. Thank you for joining us this afternoon.

We have two witnesses in our first hour. We're doing a study on international best practices and we have our first two international witnesses. Professor Turi is here with us today and Professor Hernes is joining us from Norway.

What's the time difference, Professor? It's quite late there, I believe, isn't it?

Professor Hans-Kristian Hernes (Professor, UiT The Arctic University of Norway, As an Individual):

I'm six hours ahead of you, so it's 9:30.

The Chair:

We're very grateful to you for taking the time, especially at that time of day.

The process for the meeting is that each of you will be given an opportunity to deliver opening remarks for up to 10 minutes and then, when both of you have concluded, we will open the floor to questions from around the table.

Professor Turi, since you're with us today, why don't we start with you?

Dr. Ellen Inga Turi (Associate Professor, Sámi University of Applied Sciences, As an Individual):

Thank you very much, Mr. Chair.

Let me first say that it's an honour for me to appear before the committee this afternoon. I work as a researcher on indigenous knowledge and environmental governance in the Nordics. I'm also indigenous Sami and I grew up in a reindeer-herding family in northern Norway.

I'm looking at your mandate and I've been thinking a little bit about what it is that I can contribute to your work. I'm not sure whether it will be best practices that I'm able to present this afternoon, but rather I believe my presentation will focus on challenges including indigenous knowledge and environmental governance and planning in the Nordics.

My testimony this afternoon represents research and engagement conducted by my fellow scientists and myself, in partnership with both reindeer herders and indigenous leaders over the past decade. I particularly want to acknowledge the Sámi University of Applied Sciences, the International Centre for Reindeer Husbandry and the Association of World Reindeer Herders as leading institutions in this work.

I will focus mainly on experiences from the Nordics and highlight challenges that we have identified for engaging indigenous peoples and indigenous knowledge in governance processes and then focusing on reindeer herding, in particular.

I'll give a very brief introduction to reindeer herding for those of you who are maybe not familiar with it. It's the primary livelihood for over 20 indigenous peoples throughout the circumpolar North. It involves more than 100,000 people and around 2.5 million semi-domesticated reindeer in nine nation states. Most of this is focused in Eurasia, but you do also have a small reindeer herd in Canada.

Reindeer herding is a nomadic livelihood, which is characterized by extensive, yet low-impact, use of land. In Norway, where I focus my research, we have some 250,000 reindeer on approximately 150,000 square kilometres, which is equivalent to 40% of all the land area of Norway, yet only about 3,000 people are involved.

Reindeer herding is a very land extensive livelihood, but doesn't involve a lot of people and is not a huge economy. It can be seen as a human-coupled ecosystem that has a high resilience to climate variability and change and it is an indigenous model for sustainable management of marginal areas in the Arctic. A key source of resilience for reindeer herding is indigenous knowledge that has been accumulated over generations.

In this context, what I mean by indigenous knowledge—and this is a definition that I'm borrowing from the work of the permanent participants at the Arctic Council—is: ...a systematic way of thinking and knowing that is elaborated and applied to phenomena across biological, physical, cultural and linguistic systems. [Indigenous] knowledge is owned by the holders of that knowledge, often collectively, and is uniquely expressed and transmitted through Indigenous languages. It is a body of knowledge generated through cultural practices, lived experiences including extensive and multi-generational observations, lessons and skills. It has been developed and verified over millennia and is still developing in a living process, including knowledge acquired today and in the future, and it is passed on from generation to generation.

Within reindeer herding, significant knowledge has been generated over time about both reindeer and the human relationships to them and relationships between animals and the environment. There's also accumulated knowledge of dramatic changes in the natural environment and about strategies of how to adapt to such challenges.

This kind of knowledge still forms the main basis for survival for reindeer-herding peoples. It has not been replaced or suspended by research-based knowledge. It's very much available and it's in use every day, but such knowledge has historically been neglected by research and policy. Based on our research, we argue that perhaps more than ever, indigenous knowledge is now crucial for the future survival of reindeer herding in the face of major change.

(1535)



As you all know, Arctic areas are undergoing a number of changes, ranging from social to environmental, and these are capable of adversely affecting traditional livelihoods. The extensive and nature-based character of reindeer herding means that it is directly impacted by the so-called “megatrends”, and by that I mean trends such as climate change, loss of biodiversity and land-use change. The impacts of these megatrends are inseparable.

Allow me to elaborate.

Future climate scenarios indicate that mean winter temperatures may increase by as much as 7°C to 8 °C over the next 100 years in Sami reindeer-herding pasturelands, and that the snow season may be one to three months shorter. This represents a significant shift, and it is likely that rapid and variable fluctuations between freezing and thawing will increase. Why is this important? Reindeer herding is a livelihood that depends on snow conditions for reindeer to be able to get through to the forage underneath. Warm temperatures and melting snow have periodically created bad grazing years in Sami reindeer herding. Extremely bad grazing conditions, which we in the Sami language call "goavvi", cause starvation and loss of reindeer and subsequently negatively impact reindeer herders' community and organization.

In the last 100 years, goavvi has occurred around 12 times in Guovdageaidnu, but we are seeing in climate projections that the frequency of this type of weather condition will likely increase in the future.

Yet, if you talk to Sami reindeer herders, they will often say they are much more alarmed by loss of grazing land than they are of climate change. Why? A reason for this is that mobility, moving your herd to a different area, is a key adaptive strategy for adverse snow conditions. Access to pasture resources will therefore be even more important under climate change. This has been recognized by the United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change Fifth Assessment Report, which points out that protection of grazing land will be the most important adaptive strategy for reindeer herders under climate change.

Loss of pastures is a significant challenge for reindeer husbandry in all places where it's practised, but this has been particularly pronounced in the Nordic countries. Pastures are lost due to all sorts of developments: roads, infrastructure, military activities, power lines, pipelines, dams, leisure homes and related activities that all have contributed to decline in reindeer pastures.

Loss of pastures occurs principally in two ways: first, the physical destruction of pastures; and second, the effective though non-destructive removal of habitat or reduction of its value as a resource. By that I mean the gradual abandonment by reindeer of previously high-use areas due to avoidance of areas that are disturbed by human activities. The numbers are alarming. Studies show that approximately 25% of grazing land in northern Norway is now strongly disturbed, including 35% of key coastal areas. This figure has been estimated to increase to as much as 78% by 2050 if no changes are made in national or regional policies. That means that up to 1% of summer grazing grounds used by Sami reindeer herders along the coast of Norway are lost every year.

(1540)



A major challenge for reindeer herding is that the majority of the loss of grazing land occurs through piecemeal loss. For example, in spite of Norway having ratified ILO convention 169 on the rights of indigenous people and the UN Declaration on the Rights of Indigenous Peoples, Sami reindeer herders have so far had very little influence on land rights and piecemeal development. Despite the fact that reindeer-herding groups and individuals are heard in decision-making processes—for example, through participatory processes—reindeer herders' indigenous knowledge is not included as part of the decision-making foundation.

Our research shows that the challenge of making use of indigenous knowledge in governance relates to more than just a conflict of what is known—i.e. an epistemological conflict—but also to a conflict in the logic of what constitutes appropriate functional and geographical scales of governance and, not least, what constitutes appropriate land use. Sectorial fragmentation in governmental administration leads to a situation in which assessments of the cumulative effects of all projects combined are not part of decision-making. In other words, one ministry is in charge of infrastructure, another is in charge of hydro power development, a third forestry, etc., while reindeer herding, on the other hand, due to its extensive nature and dependence on different types of pastures, constantly monitors and records any changes in land uses.

I argue that failure to integrate these perspectives into governance systems can be seen as a lost opportunity to account for cumulative long-term effects of land use changes in decision-making.

Our research suggests that the process of making use of indigenous knowledge in governance needs to start already at the policy formation stage; that is, when indigenous knowledge is not part of the policy formation process. Waiting until policy implementation to include it will be more challenging, if not downright impossible—

(1545)

The Chair:

Professor, I'm going to have to ask you to wrap up very quickly, if you can.

Dr. Ellen Inga Turi:

Yes.

I will end my testimony by giving you a very practical example in the words of reindeer herder Aslak Ante Sara, who has his reindeer in Hammerfest, the northern Norwegian city where Statoil has its LNG plant. He explains his experience with the planning process in Snøhvit as follows: We were sort of forgotten in the whole process and our perspectives were not focused on. Because the LNG-plant itself was not placed directly on reindeer pastures, we were not fully included in the total process of regulation. And with this start that we got, [when] we were not focussed on, we were continuously lagging behind in the process, not able to follow this up properly.... Due to the development we have seen an unexpected explosion in human activities. We have much more competition for our pastures now.... When you have this kind of major industrial development in Hammerfest, it makes the area around Hammerfest very attractive for other types of development. Also the society of Hammerfest is rapidly expanding because of the development. Now there is talk about several possible projects, and planning has begun. This includes petroleum development, new power lines, windmills, infrastructure development and roads. These are heavy investments driven by independent and influential economic sources, also in part independent of Statoil. We also see increasing human activities in our pasture areas in terms of outdoor leisure activities.

Thank you very much.

The Chair:

Thank you.

Professor Hernes.

Prof. Hans-Kristian Hernes:

Thank you very much for the invitation to take part in this meeting. I'm very honoured by it.

What I'm going to talk about is based on research projects here at UiT, The Arctic University of Norway. They are carried out through the co-operation of researchers in Norway, Sweden, Canada and Australia.

I must also say that I've thought a little bit about what Canada can learn from Norway. That was my first silly thought. But I've also been teaching in a joint master's program with a Canadian university and in my own, and I can see that we can learn from very different examples. What I'm going to talk about then is the situation in Norway. I have Norwegian examples, and maybe we can discuss how they can be used in the Canadian context.

Norway is a country very rich in resources, as you may know. I'm not going to go into the petroleum sector, but Norway has been a country rich in energy since about 100 years ago when Norway started to develop hydro power using waterfalls, building dams and using rivers to produce electricity. It was important for the development of Norway as an independent nation. After World War II, it was very important for having an income and developing the welfare state. Today we have a situation in which 95% of the electricity in Norway comes from hydro power.

It is a publicly owned resource, with 50% of the electricity production owned by the state, 40% owned by municipalities and counties, and only 10% owned privately. Today, if you are applying for a licence to build a new power plant, you need two-thirds public ownership and funding of that plant. In Norway there has for a long time been a political struggle for public ownership of electricity and electricity production and for national ownership of the perpetual resource that these rivers and dams represent.

Electricity has been important for infrastructure, for welfare in Norway, for the building industry, for employment, for export revenues and as a source of extra income for municipalities. Currently Norwegian municipalities receive about one billion Norwegian kroner each year in income from concession conditions on this electricity.

Electricity in Norway for many years was managed by the government. It still is. But between the two world wars and also after World War II, the state was the main actor. The state was controlling and the state was trying to control the system.

We got a new energy law in 1991, which changed the system radically, in the sense that the electricity system became market-based. Norway is connected to the Nordic electricity market and later also became connected to the European electricity market. The different producers compete in this market, whereas there is a monopoly on the grids, on the transmission lines, in Norway.

Today's debate is not so much about large hydro power projects. That era seems to be over. What we are debating today is wind and sun, and it's about the development of new renewable energy. Particularly wind farms are under debate as are, to some extent, solar plants. Wind farms are popping up in a lot of places in Norway. The production from wind is increasing. Figures from today, from Statistics Norway, show a 36% increase in 2018, but wind is still only 2.5% of the electricity production in Norway.

(1550)



Another debate or issue concerns grids or power transmission lines. The goal is to strengthen the power grid in Norway to connect the country. As the first speaker said, that puts pressure on the use of land in different parts of Norway, but particularly in northern Norway with the grazing land for reindeer herders.

In terms of energy and the role of indigenous peoples, there is a history of conflict. In Norway this is mostly illustrated by the conflict between the state and the Sami people over the Alta River in the early 1980s. The state wanted to build a big dam and the Sami said they were not included in the process. The Sami and those who were against this, including those in the environmental movement, lost this battle, but it was the beginning of developing the main Sami institutions in Norway.

I'm going to talk a little bit about the three relationship models when it comes to indigenous people and energy. The first one is this Alta River conflict, with a rejection of the energy projects by indigenous peoples. We have conflict, very little or no participation, and continuous struggles between the state or government and the indigenous peoples. In the second model, we have participation, involvement in the decision-making processes, and formal requirements for participation. The third model is the one where I would say indigenous peoples or local communities take ownership of energy production and use it for local development and possibly income.

In my opinion, this third model is not present in Norway for either wind or solar. As far as I know, it is developing a little bit in Canada, but not in the Nordic countries. I can give several explanations for that, but I won't do that here. We do not have impact and benefit agreements, but municipalities that host large hydro power stations are compensated. That's been the model for about 100 years.

If we are looking for a Norwegian model, my suggestion would be the second one, which is participation. I will give a brief presentation on that. For Norway, indigenous rights and indigenous politics have been very much based on, and have had major input from, international law. UNDRIP is an example, but ILO C169 has been the most central. ILO C169 became important for the development of consultations as a tool in the contact and co-operation between the Norwegian state and the Sami Parliament from 2005. The consultation agreement that's currently in use says that the state has to inform the Sami Parliament or other Sami actors about the upcoming cases. The Sami Parliament can then demand consultation, and then they should ideally exchange opinions. The goal is to reach an agreement or consent between the actors.

Where are we today? We have formal processes that are used. The Sami Parliament and reindeer herders are invited in. They do participate. Another observation is that the Sami representatives and the Norwegian state disagree, and they do not achieve the agreement or consent that is the goal of the consultation procedures. If we look at consultations in general, one of the observations that is made is that the Norwegian Water Resources and Energy Directorate is a challenging case for the Sami Parliament. They emphasize an energy economy and obligations for more renewable energy before they eventually turn to the question of Sami rights and the reindeer herders' situation.

There are large windmill or wind farm projects, either planned or under construction. The conflicts over them may well end up in the courts. This intensifies the conflict over areas in cases where the local ownership is rather low.

(1555)



So, if I return to the three models, we may argue that we are currently at the borderline between rejection and participation. Still, the track in Norway is still co-operation inspired by consultations. The government has said that it wants to change how the system of objections by the Sami Parliament can be managed. The question is, however, about making the system more efficient, not necessarily about finding solutions to the conflict. The trouble is to handle both the demand and the pressure for more renewable energy in Europe, and on the other hand to comply with indigenous rights at the international level. At the same time, there are very few benefits for local communities and also for Sami communities, because their energy prices are rather low, so there are very low taxes on the production of energy from wind parks.

Thank you.

The Chair:

Thank you both.

Mr. Whalen, you're going to start us off.

Mr. Nick Whalen (St. John's East, Lib.):

Thank you very much, Mr. Chair.

It is interesting for us to see an international perspective on how governments either appropriately engage or don't appropriately engage their indigenous peoples on resource development.

We are looking at some of the issues, Ellen, that you touched on earlier. In addition to trying to balance the larger majority state's view of how to develop prosperity in the country with the property rights or the lack of property rights for indigenous peoples, and cultural rights that aren't easily compensated for with money, there are things such as loss of territory for herding caribou, which is very land-intensive, or loss of respect between the cultures.

With this issue of ongoing usage expansion, what would you consider to be the best practice? When should indigenous people be engaged in megaprojects so that we get a better understanding of how to protect these cultural rights and these lesser economic rights that aren't easily accommodated for when people don't take a full view of what the project is going to entail and the other development that's going to come ancillary to the project?

Dr. Ellen Inga Turi:

As I said at the beginning of my presentation, reindeer herding is a minor livelihood, involving very few people, and it's perhaps understandable that we cannot win every single land-use case. But my research partners also tell me that if they had been included at a much earlier stage, even before you started drawing anything on a map, you could have, through very small adjustments, taken away the worst of the impacts. In other words, for example, if you're planning to build a new underwater tunnel.... This is a practical example from northern Tromsø. The reindeer-herding family there said that if they had been part of the process at an early enough stage to be able to influence the placement of that tunnel by a difference of only one kilometre, they would have avoided the major impacts. As the plan stands now, they are at risk of losing some very key areas, calving ground areas.

The earlier you engage, the better chance you have to make little adjustments like that.

(1600)

Mr. Nick Whalen:

You talked a bit about a definition of indigenous knowledge. In Canada we're struggling with this as well, and trying to make sure that we engage indigenous people on their traditional practice and obtain the oral knowledge from them. How do the Sami people collect, codify and use indigenous knowledge in a longitudinal way and apply a scientific method to their traditional knowledge?

Dr. Ellen Inga Turi:

Unfortunately, there hasn't been widespread systematic collection of traditional indigenous knowledge in Norway. However, there have been some good examples of how to do this. The Sami Parliament has initiated some minor work to document indigenous knowledge relating to particular topics, but also our experience is that when it comes to planning, for example, resource development projects in a certain area, you have to go to those certain people who are using the land there. Perhaps the best examples we have today are of either reindeer-herding communities themselves or research developers who have chosen to make special impact assessments that document traditional knowledge.

Mr. Nick Whalen:

Once that knowledge is collected or used for a particular project, can it then be leveraged for future projects as a starting point? Would it be appropriate, then, to go back to indigenous people to get updated information that's more specific to how a secondary project may have changed versus the first one? Have you had any experience with secondary consultations for indigenous knowledge in the same area, but with different types of economic development?

Dr. Ellen Inga Turi:

I haven't had any experience with secondary assessments, unfortunately. The type of indigenous knowledge I've seen well documented that has perhaps been useful in these types of processes has been about historical land use and possible future land use for reindeer herding so that you get an understanding of how that area is actually used. That type of knowledge is, of course, useful for the future, as well, because it doesn't only concern the possible project that is coming.

Mr. Nick Whalen:

Mr. Hernes, maybe you can help me understand a little bit about the history of why Scandinavian countries don't use impact and benefit agreements. Those are things that, in our earlier testimony this week, we heard are great to have in place. The major problems in Canada are when they're not followed. However, they are a cornerstone of any development that impacts traditional rights in Canada.

I'm wondering if you can describe why the legal regime in the Sami-Norway relationship doesn't include revenue sharing on megaprojects that occur on Sami land.

Prof. Hans-Kristian Hernes:

The main difference with Canada is that the Sami people don't own their land in Sami. We don't have the types of agreements you have. That's one reason.

When it comes to energy, energy has been seen as a national resource, and the income and so on have been given or transferred to the state. The state has then brought some of this money back. The Sami people, for example, are not involved in direct exchanges with companies or those that are building these new wind parks, for example. The Sami people are involved with the state. It's the state that regulates and takes care of the formalities.

(1605)

Mr. Nick Whalen:

To help me understand the testimony that comes in the rest of this session, maybe you could explain further. I tried to understand section 1-4, “The financial liability of the State”, in the Sámi Act. Could you describe how the state, which I'm presuming is Norway, funnels money back to the Sameting for use in local Sami municipal affairs? If Ellen has a comment on that as well, I think it will really guide our understanding of the rest of your testimony.

The Chair:

If you could both try to answer that very briefly, we'd be grateful.

Prof. Hans-Kristian Hernes:

The state, or the Norwegian national parliament, decides the budget for the Sami Parliament each year. It does not give but transfers money to the Sami Parliament as part of the state's budget. That's how it's done. It's part of its large budget. There is some sort of consultation on the budget, but it's mainly decided by the Norwegian national parliament.

The Chair:

Okay, great, thank you.

Mr. Schmale.

Mr. Jamie Schmale (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, CPC):

Thank you, Chair.

Continuing with what Mr. Whalen started with, the budget is set at the state level, but does the Sami Parliament have the ability to veto...? I can open this up to either of you. I know you mentioned something, Professor Hernes, in your testimony. It's my understanding that it does not have the power to veto a project. Is that correct?

Prof. Hans-Kristian Hernes:

The Sami Parliament does not have the power to veto projects.

Mr. Jamie Schmale:

You mentioned that the Sami Parliament, if I heard you correctly, had objections to certain projects, for a variety of reasons, and that it pushed its concerns on to the government, and for whatever reason, the process went forward.

Where do you see the shortcomings in this process and the fact that an elected body was there, and its feedback wasn't taken into account, I guess, for lack of a better word. I guess it was; it was debated, but it went in a different direction.

Prof. Hans-Kristian Hernes:

In some cases, the state and the Sami Parliament don't agree after this exchange of opinions, and what's been troubling for the Sami Parliament is the processes, during which they feel that their arguments haven't been heard and which they feel the state has done simply because there's a formal requirement to do consultations. I think that has also been one of the challenges, then, related to energy issues.

Mr. Jamie Schmale:

When you talk about transfers from Norway to the Parliament, is the formula based on economic development, or is it just a set transfer regardless of how well a particular region is doing with energy infrastructure or whatever?

Prof. Hans-Kristian Hernes:

It's mainly decided on as a transfer to the Sami Parliament, and it's related to the different tasks they have. They may get new tasks and then they get more money. For example, if they are working on language issues, they probably get more money to deal with those, and to deal with the Sami or to take care of the Sami language. It's the same with museums and so on. All of this is decided on through a long process by the Norwegian Parliament and then based on the advice of the cabinet or government.

Mr. Jamie Schmale:

Okay.

Just out of curiosity, on the energy projects—you mentioned a couple in your testimony—do you know off the top of your head, by any chance, the period of time it took from the application being submitted by the proponent of that project to a decision being made to begin construction?

Prof. Hans-Kristian Hernes:

I would say it took at least five years for some of these wind projects, based on the information that we have, but the government has also tried to set more limits on these processes, because some of these permits have been given, and then construction hasn't started, and then the permit has been withdrawn. They need to do it within a set number of years.

(1610)

Mr. Jamie Schmale:

Okay.

Prof. Hans-Kristian Hernes:

My guess would be five years, and some of them have been going on for much longer, because it's a challenge to get funding for them. It might start out as a local project. We have a big wind park outside Tromsø that is now under construction. It's about three billion Norwegian kroner, which is about $500 million Canadian. That was started as a local project, but it's now owned by a German pension fund for doctors. They have come in and taken over, and that gave speed to the process, because the locals couldn't raise all that money.

Mr. Jamie Schmale:

Would you say the vast majority of these infrastructure projects were privately started or publicly started?

Prof. Hans-Kristian Hernes:

There have been some that have been started by some of these power companies owned by municipalities. The state is also involved in some large projects via their own Statkraft. This one outside Tromsø is an example of private ownership. There's a mixture, when it comes to wind parks, more than there is for hydro power in Norway, which is publicly owned.

Mr. Jamie Schmale:

We have wind farms in my area, so I'm just curious as to whether you know this. You said some of the projects were approved, and there was a delay in starting construction for whatever reasons. Do you know, by any chance, what those reasons were? Were they economic? Were there other factors, like protests from the public or that type of thing?

Prof. Hans-Kristian Hernes:

The reason has been, to some extent, public protests, but it's mostly financial, I think, and also that they've found that the area isn't that good for production. There are also delays related to the new technology we can produce. We can have bigger windmills and we may then change the project, and then we have to go to a new round with the government on it. That might also cause a delay.

Mr. Jamie Schmale:

Thank you.

The Chair:

Mr. Cannings.

Mr. Richard Cannings (South Okanagan—West Kootenay, NDP):

Thanks to both of you for appearing before us. It is very interesting to get this international perspective, and I'm sure we're all learning a great deal about the Sami people and how they are dealing with these interactions with the state.

This study is about how to engage with indigenous people to the best effect for all concerned. I'll start by asking Professor Turi this question. The Sami are found not only in Norway, but in Sweden, Finland and Russia. Are there situations in those countries that are better in terms of the engagement of Sami peoples and their knowledge before resource projects are started?

Dr. Ellen Inga Turi:

I'm not sure that I'm able to put any of the countries above one another.

Mr. Richard Cannings:

I wasn't saying to put them above one another, but are there differences in how they're dealt with?

Dr. Ellen Inga Turi:

I guess many Sami people consider Norway to be perhaps the country that has come the furthest in developing approaches to engage indigenous peoples, but there are still plenty of hurdles to go.

Mr. Richard Cannings:

Right.

Professor Hernes, do you have any comments on that?

Prof. Hans-Kristian Hernes:

I think I would agree. The Sami Parliament in Norway is stronger. It has more resources than they do in Sweden and Finland. Norway is also the only one of those that has signed ILO C169 and developed tools such as consultation. There are some processes and landmarks in Norway that are important. Maybe that's related to the conflict that was there when the Sami Parliament was established and they got their amendment to the constitution and also Sami law.

My experience, or what people tell me, is that it's easier to go from the Norwegian Sami Parliament to decision-makers in Oslo, the Norwegian capital, than it is for the Swedish Sami Parliament and their politicians to go to the politicians in Stockholm, the capital of Sweden. I think Norway is a little bit ahead of the others.

(1615)

Mr. Richard Cannings:

I also wanted to follow up on ILO C169, which you mentioned. It's not an agreement that we hear much about here because Canada and much of the world didn't ratify it. Most of Latin America ratified it, as did Norway, Iceland, Spain, I think, and Bhutan. Is it considered to be a forerunner of UNDRIP? What are the differences? Maybe you could also expand on your comments about how Norway perhaps hasn't done a good job of living up to its commitments under ILO C169.

Prof. Hans-Kristian Hernes:

Norway was the first country to ratify ILO C169. It really became important for decisions or the process related to ownership or use of land and water in the northern parts of Norway. It became very important for development of the Finnmark Act, which was decided by the Parliament in 2005. In that sense, it has been important.

It has also been important in developing these consultations. Norway has a consultation agreement from 2005, and that's based on article 6 in ILO C169, so in that sense it's been important for Norway. The ILO has done quite a lot in developing or setting standards for consultations and also for the processes related to ownership, to land and water. I think that's the main impact as far as I know. My experience is perhaps that Norway doesn't speak as much about UNDRIP as you do in Canada, for example.

Mr. Richard Cannings:

Thank you.

I'll go back to you, Professor Turi, and follow up on something that Mr. Whalen was talking about. It was with regard to indigenous knowledge. I used to work as an ecologist. I headed up a team on ecosystem recovery with a mandate to involve indigenous knowledge in British Columbia. This was 20 years ago, and it was very difficult; fraught with difficulty.

You mentioned the issues around ownership of the knowledge. In my area, each type of knowledge is kind of proprietary to certain families. Then you have the inevitable conflict sometimes when indigenous knowledge says one thing and western scientific knowledge says the other. Could you perhaps expand on how the Sami process has gotten around some of these things? It might be a little more straightforward there when it's just covering reindeer herding. As well, what kind of knowledge are we talking about here? Is it just reindeer herding or is it also climate changes and things like that?

Dr. Ellen Inga Turi:

To start, it's my impression that you have gotten quite a bit further in Canada than we have in Norway when it comes to dealing with indigenous knowledge. In Norway, even among academics, it's a relatively recent concept that hasn't had as much focus as you've had in Canada. Hence, as researchers, we are very inspired by Canadian researchers.

When it comes to including indigenous knowledge in policy-making, we haven't gotten that far there either. Perhaps the most successful best practice examples I have that include reindeer herding and indigenous knowledge—in something that is at least formative for policy—are the descriptions of Norway in Arctic Council documents. Perhaps it's because the Arctic Council is more used to working with indigenous knowledge than the Norwegian governments are. There are some processes, though, particularly initiated by the Sami Parliament, to make ground documents where you lay the foundation for what indigenous knowledge is, how you can work with it, and what type of benefits there can be. That involves knowledge concerning processes that might be beneficial to society at large—with regard to climate change, for example—and knowledge that's very specific to a single reindeer-herding area.

More generally, though, from my experience working with indigenous reindeer-herding knowledge, yes, you are right that sometimes there might be conflicts between what a scientist says and what an indigenous reindeer herder says, but if you spend enough time elaborating on what you're talking about, there's a tendency to get closer.

(1620)

Mr. Richard Cannings:

Thank you.

The Chair:

Mr. Harvey, you're last up.

Mr. T.J. Harvey (Tobique—Mactaquac, Lib.):

Thank you, Chair.

I'll start with you, Professor Hernes. Mr. Cannings made reference earlier to the ILO agreement. He compared it briefly with UNDRIP and maybe its possible deficiencies as compared with UNDRIP. I don't want to ask you about the comparative nature of the two but about your opinion on this. Number one, do you feel it has been successful in its mandate? And number two, even if you do feel it hasn't been successful in its mandate to achieve everything it set out to do, do you feel that the benefits of the agreement have still been for the greater good?

Prof. Hans-Kristian Hernes:

Thank you. What big questions those are.

I think the ILO has been successful, or has been a tool, then, for the Sami Parliament in establishing consultations, both on this Finnmark Act process in the Norwegian Parliament [Technical difficulty—Editor] 2003 [Technical difficulty—Editor] and before the law was passed in the parliament.

Consultation has been very important for the Sami Parliament in terms of getting in touch, co-operating and being involved in decision-making processes. It's related not only to land and water but also to education, language issues, the environment and so on. The Sami Parliament has really become a player or an actor in several processes in Norwegian politics and working with the Norwegian government. In that sense, it's been a success, I think we could say.

I'm sorry, I forgot your second question.

Mr. T.J. Harvey:

The second part of that question was about whether or not you feel, regardless of whether or not the agreement has met all of the objectives it set out to meet, it has been beneficial as a whole to the relationship between the Sami people and Norway as a whole.

Prof. Hans-Kristian Hernes:

I think it has been beneficial for the Sami Parliament, and the Sami Parliament wants to continue this co-operation. There is now a proposal in the Norwegian Parliament for a law on consultation or on including consultations in the Sami law. The Sami Parliament wants to continue this. They see this as a possible way to be involved at an early stage in the processes and to then have direct contact with government. The agreement also includes the President of the Norwegian Sami Parliament meeting the responsible minister for regional affairs in Norway twice a year. It's been institutionalized as a way that the Sami Parliament can work with the Norwegian government.

(1625)

Mr. T.J. Harvey:

Ms. Turi, based on your experience, do you feel that the relationship between the Sami people and the Government of Norway has benefited from this agreement? And if it hasn't been 100% successful in everything it had set out to do, do the Sami people as a whole feel that they're progressively making up ground as they go along?

Dr. Ellen Inga Turi:

I believe this agreement has been of benefit to the relationship between the Sami Parliament and the Norwegian government. Of course, the Sami people are diverse. They're involved in different livelihoods, all of which are not able to be...or are not as strongly represented by the Sami Parliament. The Sami Parliament is a relatively new and young organization that is developing, and the place it has among the Sami people is developing. I feel it has made quite major leaps, particularly over the past few years, but there have been times when, for example, Sami reindeer herders questioned whether or not Sami Parliament was the right institution to represent them on issues concerning land use negotiations.

That is why I say that I do feel that this agreement has very much been of benefit to the relationship between the Sami Parliament and the Norwegian government. To some extent, yes, the Sami Parliament does represent Sami people, but there are areas where that is also questioned.

Mr. T.J. Harvey:

Okay.

What are the top three things that the Government of Norway, in combination with the Sami Parliament, could do to address the concerns of those marginalized groups within the Sami population and to address some of the issues that they feel are not being considered?

Dr. Ellen Inga Turi:

You're putting me a little bit on the spot with “top three”.

Mr. T.J. Harvey:

Top two, then.

Dr. Ellen Inga Turi:

I think I can come up with maybe one or two.

The current way we decide on infrastructure projects in Norway is through environmental impact assessments. If the Sami Parliament and the Government of Norway decided to put some serious effort into developing the environmental impact assessment regime further, that could really help.

Among other things, indigenous knowledge is always rooted in indigenous languages. Putting more focus on also making impact assessments in indigenous languages, by indigenous researchers, could be a step on the way.

Mr. T.J. Harvey:

Thank you.

The Chair:

That's all the time we have, unfortunately. Thanks to both of you for joining us today by teleconference. It was very helpful to our study and very much appreciated.

We will suspend and get set up for the next two witnesses.

(1625)

(1630)

The Chair:

Welcome back, everybody. We have two more witnesses joining us for the second hour. With us we have Professor Greg Poelzer from the University of Saskatchewan.

Thank you for joining us. Based on the weather reports, I'm guessing you're glad you're here and not at home.

Professor Greg Poelzer (Professor, University of Saskatchewan, As an Individual):

Yes, exactly, though I could canoe here.

The Chair:

By video conference, we have Dr. Dalee Sambo Dorough, who is joining us from Hawaii although she is a professor at the University of Alaska. I understand that “Congratulations and happy anniversary” might be in order. I was told not to say that, but I'm saying it anyway. We really appreciate you taking the time out, especially when you're in Hawaii.

Were you able to hear us?

Dr. Dalee Sambo Dorough (Senior Scholar, University of Alaska Anchorage, As an Individual):

Yes, I'm able to hear you fine, and I was just going to thank the technicians who did the test run yesterday. I think we're all in good order.

The Chair:

We're going to jump right into things here. Each of you will have up to 10 minutes to deliver remarks, and then we'll go around the table with some questions.

Professor you're here, why don't you start us off?

Prof. Greg Poelzer:

Thank you very kindly for having us in on this obviously very important topic to our country, but also to our neighbouring countries in the circumpolar north.

And a hello to my colleague from Alaska, where I did my Fulbright. Folks in Alaska really treated me well, so I have a very fond affection for Alaska.

One of the things I know a lot of folks are thinking about when we're thinking about large energy projects is oil. It's a hot topic, as you might expect, in my home province, Saskatchewan. But I want to focus a little bit on what will be, in the long term, the bigger infrastructure energy projects that are coming down the line, which will be in electrical energy. I'm happy to talk about anything, but I want to focus on this one, especially as it relates to indigenous peoples in Canada.

When we think about this global energy transition, in my view it offers us the most important opportunity in the 21st century to renew indigenous relations through renewable energy. This will happen only if it's done right. If done badly, the transition to greener energy would be just another area of unnecessary, preventable conflict and lost opportunity for sustainable wealth generation in indigenous communities. It would truncate progress, in my view, with regard to the largest single environmental challenge of our times, which of course is climate change.

If we think about the national railway of the 19th century as the key infrastructure project that helped to build Canada from sea to sea, I would suggest that the global energy transition offers Canada the same opportunity in the 21st century, which can bind Canada together from sea to sea to sea.

I think nation building through energy could address two important dimensions, and I say this is with my prairie-Saskatchewan hat on. I think it provides us a once-in-a-generation opportunity to do better on our promise to one another that we are all treaty peoples. The energy transition can be a nation-building project that includes all founding peoples and contributes to our journey of reconciliation, through steel in the ground.

Being independent power producers, for first nations and Métis communities, offers real opportunities for indigenous equity ownership positions, in whole or in part. They provide sustainable revenue streams, employment and new business ventures.

Second, I think energy transition provides critical foundations for completing nation building, especially as it relates to the territorial and the provincial north. Energy access and energy security are everyday issues in almost all remote and rural communities in the territorial and provincial north. The high cost of energy often contributes to grinding poverty and the “heat or eat” dilemma in many communities. The lack of stable power is a deterrent to business development and business investment.

These are issues the vast majority of Canadians don't ever think about. They aren't on our horizon. But if we're truly going to complete nation building in this country, I think the energy sector is one thing, in terms of infrastructure, through which we can build Canada east, west and north. And it will enhance equality of opportunity, especially for first nations, Métis and Inuit Canadians, because their lack of equality of opportunity is largely grounded with energy. The energy transition we have in front of us provides that large-scale nation-building project.

(1635)



There are four lessons.

As for my own background, I've done a lot of work in Siberia over the last 30 years. I've done 30 field trips. I read, write and speak Russian. I've done a lot of work more recently in Scandinavia, particularly in Norway and Sweden, and more recently now in Alaska. I could give you about 20 or 40 lessons, but I'll stick with four.

One is to pay attention to social impact, not just physical and environmental impacts, in doing assessments. I think that's deadly important. A place that you wouldn't expect Canada could learn some lessons from is the Sakha Republic—Yakutia—in eastern Siberia. They had a delegation—some of them are our colleagues, in fact—looking at environmental assessment processes in Canada, which have tended historically to focus on the physical and environmental impacts. To their neglect, we don't have a robust process around social, cultural and economic impacts for indigenous communities.

They thought our process had something wanting. When they went back, they actually built in—yes, they have the standard physical and environmental ones in their EIA processes—and created a process to look at social and cultural impacts, and they have deployed it. They have deployed it on two railway projects in southwestern Yakutia and on a hydroelectric development project. The reports back are that it was largely successful. Yes, remuneration or compensation is not anything like we would expect in Canada, but the point is, there's a lesson that these things can be done.

The other lesson I want to draw on—I'm glad our Norwegian colleagues set the stage—is about the decentralization of electrical power. It's coming and it's going more global, but it also provides opportunities for democratization in decision-making at the local level. I think what's going on in Norway is instructive, especially in Finnmark county, the largest county in northern Norway. It has the largest indigenous population. At one point, 90% of the land was actually owned by the state, the national state, which was not typical for every other county in Norway. There was the Finnmark Estate, which allowed co-governance, or co-management, as it were—we might use that lingo in Canada—in which there were equal appointments by the county and the Sami Parliament.

That context is I think really important when you look at that kind of decentralization of electrical power. By Canadian standards, it's a small region. By Norwegian standards, it's large. By Canadian standards, there's a fairly good population, and by Norwegian standards it's quite sparse. There are seven or eight local utilities, including everything from private to municipal to co-operative, and they've all worked together under a single one, Finnmark Kraft. One of the interesting things is that there was supposed to be some national large-scale wind development. These things are still under debate, but the fact that the Finnmark Estate is there and the fact that Finnmark Kraft is operating has actually slowed this down to where there now is an opportunity to offer local decision-making about wind power development in a way that wouldn't have been possible otherwise. That's another lesson that I think Canada can take away to think about in our context.

The third lesson is that indigenous peoples can own and operate energy utilities. I'll tell you this. In terms of the other hat I wear, I'm a negotiator for SaskPower, so I'm on the industry side of the table and have been setting out in the last eight years the negotiating of a global settlement on a hydro facility in northern Saskatchewan. When you work across the electrical utilities, I think one of the mythologies in Canada is that indigenous peoples don't have the capability or capacity to own and operate electrical utilities, but you can look at the State of Alaska and at things like the Alaska Village Electric Cooperative, AVEC, which was founded in 1967. We're only 50 years behind Alaska, but we will catch up one day. It started with a handful of communities and now has 57 native Alaskan communities owning and operating it and making investments. It is the largest electricity co-operative in the world by territory. There are lessons for Canada. We can do that.

(1640)



One thing I'm working on and negotiating with SaskPower is to found the first generation and distribution utility that would be owned by first nations in Canada. There are nearly 200 projects of electrical ownership, but not in terms of utilities. That's not uncommon in the United States.

The last point I want to mention is the power of international co-operation in indigenous-led energy development. Again, I hearken back to the state of Alaska, our neighbour. The Alaska Centre for Energy and Power at UAF, with our friends in Iceland and funded as well by the Canadian government and the United States government, put together the Arctic Remote Energy Network Academy. It brought together energy champions from indigenous communities, from everywhere from Greenland to Canada to Alaska, to work on energy projects and build capacity together.

We worked in Saskatchewan with AVEC and Peter Ballantyne Cree Nation on the design of a locally owned utility and an assessment of what kind of renewable energy system could work and how it could be operated in a fiscally sustainable manner. We've taken those things, including from the Fulbright arctic initiative, and built a UArtic thematic network to sustain this kind of initiative into the future.

Here's one last thought I want to leave with you about the opportunity. I think it is profound. Sometimes Canada, and I have to say this about our country, I love this country, and no offence to my Alaskan colleague, but I think we live in the best country in the world—

(1645)

The Chair:

I'm going to have to ask you to wrap up very soon.

Prof. Greg Poelzer:

Okay. Last point.

What can we do? There are about two billion people on this planet who....around 1.3 billion who don't have electricity, and another billion or so we've tied to grids or are islanded. Imagine economies of scope: Alaska, Canada, Norway, Sweden and Greenland working together building an export market, building off economies of scope, that's indigenous-led. That's a future that's ahead of us.

Thank you.

The Chair:

Thank you.

Doctor, the floor is yours.

Dr. Dalee Sambo Dorough:

Thank you so much.

I just want to acknowledge some of the comments that Professor Poelzer has made. In fact, my father used to work for Alaska Village Electric Cooperative. I also want to add that I'm an entrepreneur myself, in addition to having a political career as well as the academic career.

I've provided a number of different documents as well as my presentation to you in writing. I am going to go full steam ahead. I hope everybody can stay with me on this.

I am happy to be invited to appear and would like to commend the committee for their interest in the views of indigenous peoples in relation to natural resource development and major energy projects. Though I'm the international chair of the Inuit Circumpolar Council, ICC, I expect that I've been asked to participate due to my background in international human rights and in particular in the drafting of the UN Declaration on the Rights of Indigenous Peoples. I've chosen to testify as an individual and to share my views about incorporating the UN declaration into your study and your overall work.

The UN declaration and the rights affirmed therein are based on good-faith negotiations and dialogue between indigenous peoples and UN member states. Canada played a significant role in influencing these comprehensive normative standards while led by both Liberals and Conservatives over the 25 years of the declaration's negotiation.

As preambular paragraph 7 underscores, the rights affirmed are inherent or pre-existing. The UN declaration has achieved a universal consensus and has been unanimously reaffirmed in a wide range of UN General Assembly resolutions since its adoption in 2007. Furthermore, the rights affirmed in the UN declaration are minimum standards.

Legal scholars and courts have acknowledged that though the whole of the UN declaration is not legally binding, many of its key provisions constitute both general and customary international law and thereby create legally binding obligations in favour of indigenous peoples. The International Law Association has concluded that the UN declaration articles affirming the right to self-determination; the right to culture; land rights; and the right to redress, reparations and recourse are of a customary international law nature. Also, the rights elaborated on in the UN declaration are interrelated, indivisible and interdependent, and the change of one of its elements affects the whole.

I draw your attention also to ILO convention 169 and the OAS American Declaration on the Rights of Indigenous Peoples respectively because of the compatible and mutually reinforcing nature and the explicit reference to the UN declaration as well as their status as international human rights instruments specific to indigenous peoples.

Indeed, the Inter-American Court of Human Rights has held, through opinions that are binding upon the vast majority of states in the Americas that have acceded to its jurisdiction, that the rights of indigenous peoples to lands, territories and resources mean that both states and companies—third parties operating in those states—must respect the rights of indigenous peoples.

The international covenants affirm the right to self-determination, which is regarded as a prerequisite or a pre-condition to the exercise and enjoyment of all other human rights. This same right is affirmed in article 3 of the UN declaration. Legal scholars have characterized the right to self-determination as the free choice of peoples. That being the case, the right to free, prior and informed consent is an integral element of the right to self-determination.

Natural resource development and energy-related projects are often linked to indigenous peoples' lands, territories and resources. The UN declaration not only affirms rights to lands, territories and resources but also identifies the profound relationship that indigenous peoples have with their environment. These customary and historical connections also relate to indigenous systems of decision-making, as articulated in article 18 of the UN declaration with regard to the right to “maintain and develop their own indigenous decision-making institutions”, hence the importance of the rights of indigenous peoples to free, prior and informed consent, FPIC.

In addition to the explicit reference to FPIC in the UN declaration, there is a clear consensus in international human rights law about the state duty to consult with a goal of reaching consent, especially in the area of development projects and extractive industry activities, which more often than not require the consent of the indigenous peoples concerned.

(1650)



Therefore, states must dialogue and negotiate in good faith in order to achieve consent.

There are a number of other UN declaration provisions that require states to undertake actions in conjunction with, or in consultation and co-operation with, indigenous peoples. In addition, the language of article 26, paragraph 2, affirms that “Indigenous peoples have the right to own, use, develop and control the lands, territories and resources that they possess by reason of traditional ownership or other traditional occupation or use”.

Here, the term “control”, in its plain meaning, suggests having power over: to influence, manage, restrain, limit or prevent something from taking place. This is no way translates to a purported right of indigenous peoples to a veto, which the former Government of Canada erroneously characterized FPIC as. There's a major distinction between the procedural and substantive aspects of FPIC and the notion of the power to veto an action. The latter is often outlined and reserved to a legislative or constitutional authority and vested in a political leader such as a president or a governor of a state.

In contrast, FPIC entails negotiation, dialogue, partnership, consultation and co-operation between the parties concerned, in good faith, and again with the objective of achieving consent. Even then, the peoples concerned may choose to assert the right to give or withhold consent regarding what may or may not take place within their territory.

The procedural implementation of the right to FPIC must be sorted out by those who are the “self” in “self-determination” and addressed on a case-by-case basis according to conditions and the “situation” of the indigenous peoples concerned. States must recognize that human rights are not absolute, and that there's a constant tension between the rights and interests of indigenous peoples and all others. In some cases, this constant tension is manifested amongst and between the indigenous peoples concerned.

The Government of Canada, under this Prime Minister, has concerned itself with upholding the rights of indigenous peoples. This can and does include the right to determine our own priorities for development. In addition to the right of self-determination, article 32 of the UN declaration affirms that: Indigenous peoples have the right to determine and develop priorities and strategies for the development or use of their lands or territories and other resources.

The former special rapporteur on the rights of indigenous peoples, James Anaya, in the context of extractive industries and FPIC, referred to indigenous-driven development of their lands and resources as the “preferred model”. The outcomes of indigenous-initiated and indigenous-controlled development are bound to be far more responsive to the priorities, interests, concerns, cultural values and rights of indigenous peoples. He further suggested that states may initiate programs for assistance to those indigenous peoples who choose to pursue development enterprises.

However, much of his report is devoted to the standard scenario of imposed development that many indigenous peoples have experienced and the obligations of states and third parties to mitigate impacts; monitoring third party extraterritorial activities; due diligence; and, equitable agreements.

Sustainable and equitable development are important dimensions of indigenous human rights, and natural resources as well. The preamble of the UN declaration explicitly refers to the fact that “indigenous knowledge, cultures and traditional practices contributes to sustainable and equitable development and proper management of the environment”.

Indeed, “The future we want”, the 2012 General Assembly resolution, specifically states in paragraph 49: We stress the importance of the participation of indigenous peoples in the achievement of sustainable development. We also recognize the importance of the United Nations Declaration...in the context of global, regional, national and subnational implementation of sustainable development strategies.

(1655)



A recent development of significance for the Government of Canada, this committee and indigenous people is the 2030 Agenda for Sustainable Development. One of its central objectives is, between now and 2030, to end poverty and hunger everywhere, to protect human rights and to ensure the lasting protection of the planet and its natural resources.

It is important to reference the body of work being conducted by the UN working group on business and human rights, and the important guidelines it has developed. I also urge you to review A Circumpolar Inuit Declaration on Resource Development Principles in Inuit Nunaat, from 2011.

Finally, due to recent dialogue in Canada and the fact that 2019 has been declared the International Year of Indigenous Languages by the UN, I want to underscore the importance of indigenous languages in any engagement process and also the reality of poor telecommunications infrastructure. I listened to Duane Smith and his testimony on Monday. I believe his words were to the effect that we are energy resource rich but infrastructure poor.

More important, all must acknowledge the solemn obligations undertaken by Canada in relation to developing, in collaboration with the indigenous peoples concerned, a national action plan to implement the UN declaration. This voluntarily made commitment could dramatically enhance and ensure the sustainable and equitable development of the natural resources of indigenous peoples, if they so choose, to the benefit of Canada and all Canadians.

I think the issues related to indigenous languages, which I know have been discussed in Canada, as well as infrastructure, which was highlighted by Professor Poelzer, are both matters that are worth following up on in the forthcoming dialogue.

Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

Mr. Tan.

Mr. Geng Tan (Don Valley North, Lib.):

Thank you, Chair.

Thank you to the witnesses for being with us today, either physically or by video conference.

Since you are both scholars, and there might be some overlap of some of your research topics, my question can be answered by either or both of you.

The first question is on indigenous settlements and indigenous advice. You both talked about those in your presentations and shared your fears and insights with us. What might we learn, specifically, if we were to compare settlements, say the Alaska native settlement, the James Bay Indian and Inuit settlement, and the western Canadian Inuit settlement? What is our experience, and what can we improve in the future?

(1700)

Prof. Greg Poelzer:

That's a very good question. I'll defer to Alaska first.

Dr. Dalee Sambo Dorough:

I believe it's important to recognize that it would be very useful, to some extent maybe through this standing committee, to do a bit of a comparative analysis of the land claims agreements and the Alaska Native Claims Settlement Act of 1971. For the purposes of energy projects and the focus of the Standing Committee on Natural Resources, I think it would be very useful to explore even further the real potential for indigenous-driven activities in relation to energy resources, as was discussed by Professor Poelzer, and to do so in a comparative analysis.

The opportunities for the Alaska native corporations created by the Alaska Native Claims Settlement Act as well as for the economic development corporations created by the comprehensive land claims agreements across the Canadian Arctic offer some real potential, because, as I noted in my presentation, in the circumpolar declaration on resource development, from the indigenous perspective, and specifically from the Inuit perspective, there is a very real attempt to balance the kind of development that can proceed under indigenous development and in terms of energy resources, both renewable and, significantly, non-renewable.

This is an area that would afford some constructive and comparative analysis, to the benefit of Inuit and other indigenous peoples.

Mr. Geng Tan:

You mentioned that circumpolar settlement. The Inuit Circumpolar Council in Canada is a non-profit organization, led by directors, comprising elected leaders of four land claim settlement regimes. After 40 years, it has grown into a major international NGO, representing about 160,000 Inuit in Alaska, Canada, Greenland and Russia.

What can this model offer other countries, including Canada, that are seeking a pathway forward to successful engagement of indigenous communities?

Dr. Dalee Sambo Dorough:

To be clear and accurate, the Inuit Circumpolar Council is an international non-governmental organization, as you have stated, consisting of approximately 160,000 Inuit throughout our four member countries. I believe that the declarations we've adopted, including the one I've referenced already, the resource development declaration, and the declaration we have adopted on Arctic sovereignty and our particular interest throughout the Arctic region, can be very instructive in terms of our interest in becoming more self-sufficient. When these are combined with the comprehensive land claims agreements and the Alaska Native Claims Settlement Act, not only do we have clear rights and title to lands, territories and resources but we also have responsibilities. Some of those responsibilities have already been highlighted by this committee in terms of ensuring that the quality of life of our individual members as well as our communities can in fact be enhanced and improved.

The Inuit Circumpolar Council is not a rights-holding institution, but the objectives that we have attempted to move forward, including these declarations but also the 2017 Circumpolar Inuit Economic Summit, pointed to the need to look at the opportunities for sustainable and equitable development that is Inuit-driven so that we can achieve self-sufficiency. Some of these may in fact include natural energy resource development; again it really depends on the people concerned.

(1705)

Mr. Geng Tan:

I have 30 seconds to ask Professor Poelzer a quick question, because he hasn't answered any questions for me.

It's a domestic question. You talked about the best practices in other countries and you also gave us some recommendations but what about the made-in-Canada? Do we have any best practices? Is there anything we do very well on which we can actually share our best practices with other countries?

Prof. Greg Poelzer:

Sure. Sometimes we are first to look at what we don't do well, but I think we do a number of things well.

In terms of land rights, it's hard to find another country in which you have stronger land rights than you do in Canada.

To go back to your earlier question on the evolution of the different land claims agreements and settlements, you start from the Alaska model, which was also kind of instructive for James Bay to a certain degree, and the lessons from there. Then you go all the way to things like Nisga'a in British Columbia, with regard to which, arguably, some people could make a case for a third order of government. There is also the experiment with co-management, particularly in the Northwest Territories. I've seen that in action in the Mackenzie Delta. It can work. I think some of those things are noteworthy.

But I also think about even earlier experiments that we're doing now. Take First Nations Power Authority in Saskatchewan, which was constructed with premier Brad Wall at the time.

The Chair:

Professor, I'm going to have to ask you to wrap up very quickly if you can.

Prof. Greg Poelzer:

Okay.

The Chair:

Ted, you have the floor, I think.

Mr. Ted Falk (Provencher, CPC):

Thank you, Mr. Chairman.

You'll probably get a chance to continue.

Professor Poelzer, I'll speak to you first. I was very impressed with your optimism regarding the opportunities we as a country have to really embark on nation-building projects.

You likened it to the development of the railroads. I appreciate that. I like that kind of enthusiasm and positiveness. I think you're on the right track.

In fact, this committee some time ago studied electrical interties and whether we had the capacity to move electricity around in an efficient manner within our country. I think you were just starting to allude to that a little bit. If you could finish that up in 30 seconds, I'd invite you to do that. Then I'll move on.

Prof. Greg Poelzer:

To take the electricity one, here's a slam dunk that we should be looking at as a country. Look at the Northwest Territories and the intertie to Saskatchewan into northern Manitoba. In terms of a nation-building project to move electrons around, that's something we ought to do that would benefit northern communities.

I want to pick up on another one, and that's private-public partnerships and things we can do very quickly. Take your own home province of Manitoba. The North West Company has phenomenal logistics support. They could partner, as they did recently in Inuvik, with first nations, buy renewable energy in bulk, and have the support there. Indigenous communities across their network could buy power from them...or North West Company could buy power from them on capital investment that could be sold cheaper than any indigenous community could buy on its own.

For these kinds of public-private partnerships, we have the infrastructure right now.

Mr. Ted Falk:

Right. Good. Thank you.

Some time ago, the Saskatoon StarPhoenix published an article with respect to the uranium development—again, a partnership. When you were interviewed, you said at that time that it would be a mistake to see the duty to consult as either an aboriginal veto on resource development or a “perfunctory set of hoops you need to jump through in order to proceed”. You said, “It's really about setting up a relationship.”

Prof. Greg Poelzer:

A hundred per cent.

Mr. Ted Falk:

Could you elaborate on that a little bit more? We're in a situation now where we have a project we want to embark on, the government has actually committed our tax dollars to it, and 117 first nations communities will be affected. Six are not in agreement, and it's—

Prof. Greg Poelzer:

No, I know. Again, with the duty to consult, there's a misconception that it gives an automatic veto. It doesn't. Of course, there are thresholds in proximity communities. Impacts and all those things get taken into account. But I will tell you this: If we're going to do this successfully, there are two things here. First, don't be afraid of indigenous land ownership. I think Trans Mountain has demonstrated that there is strong indigenous interest in equity ownership in energy projects, whether that be in the fossil fuel industry or in renewables.

Then you have to do meaningful.... You can't just show up. You have to do the hard work. That cuts across governments of all stripes, provincial and federal. We have to do this and we have to take seriously that we are all treaty peoples. We have to build those relationships.

At some point, of course, you're not always going to get everyone to agree. One of the interesting things is that somebody will ask, “Why can't indigenous peoples all agree on something?”, and I will tell them that this would be like asking Prime Minister Trudeau, or someone previous, to make sure that every MP in the House agrees with everything.

That's just not realistic. That's not how human beings are. To the point you raised about relationship-building, that's where it is.

(1710)

Mr. Ted Falk:

That's the key.

Prof. Greg Poelzer:

A hundred per cent.

Mr. Ted Falk:

You touched on that in the very first point of the four you wanted to make when you talked about doing environmental impact assessments. You said we shouldn't lose focus on, or neglect giving attention to, the social and cultural impacts for all involved.

Prof. Greg Poelzer:

A hundred per cent, and I'll give you an anecdote. When I started negotiating with SaskPower with my negotiation hat on, I and my colleague at the time—Tom Molloy, who abandoned me when he picked up another day job, as Lieutenant Governor of Saskatchewan—sat down with them, and we originally couldn't get a contract on vegetation management on an expansion of a transmission facility. There are some history or legacy pieces around that, because there was obviously no consultation back in the 1920s when the dam was originally commissioned. Something we had to explain to people—and there's been an evolution at SaskPower, a very positive one—was this: “You might think that was 1920s and 1930s, but I can assure you that when you walk into those communities, it's as if that dam was built yesterday.”

Those kinds of socio-cultural impacts are legacy intergenerational impacts, something that a lot of mainstream society doesn't fundamentally appreciate. That's why I think that dimension is so important.

Mr. Ted Falk:

I know that in Manitoba we had to go back to some first nations communities long after the fact and do some land settlement issues and compensation for the flooded properties and lands—

Prof. Greg Poelzer: Sure.

Mr. Ted Falk: —created as a result of our dams.

Do I have a minute or something like that left?

The Chair:

You have a minute and a half.

Mr. Ted Falk:

You also made just a fleeting comment, which was that when we talk about our environmental impact assessments there's an expectation for compensation.

Prof. Greg Poelzer:

Here's one of the things historically around EIA processes. Often when there is any opportunity at consultation, even though traditionally EIA tends to focus on the physical/environmental perspective, on the community perspective they typically see this broadly. This is one of the big challenges we've had historically with EIA processes. That has caused a lot of consternation, because there's a misunderstanding and then there hasn't been a gateway to address those other issues.

Mr. Ted Falk:

Do you have suggestions?

Prof. Greg Poelzer:

Well, I'm sure the committee is aware.... I don't know if you guys have ever heard of Bill C-69?

Voices: Oh, oh!

Prof. Greg Poelzer: You know what—

Mr. Ted Falk:

Scrap it, right?

Prof. Greg Poelzer:

Well, it's a work-in-progress, okay? I'll call it—

Mr. Ted Falk:

That was very polite.

Prof. Greg Poelzer:

No, it's a work-in-progress. There are some critical goals in there. The pieces around what you could call the social and cultural pieces need to be embedded. A lot of it is pretty loosely defined. We don't know where that's going to end up. That's our challenge. If we stay only on the physical and environmental pieces and we don't have a mechanism for that, we're going to be banging our heads into the wall. We have to find a constructive way to get there that's reasonable.

Mr. Ted Falk:

Thank you.

I think I'm out of time.

The Chair:

You are. Thank you very much.

Mr. Cannings.

Mr. Richard Cannings:

Thanks to both of you for being with us today.

I'm going to start again with Professor Poelzer. I was so intrigued by the last statement in your presentation about what's possible globally or in nation building. Could you just expand on that and how it links to indigenous communities and what this government should be doing?

(1715)

Prof. Greg Poelzer:

Absolutely. I'll go back to one thing.

One of the biggest indicators of entrepreneurship is business start-ups. First nations peoples' business start-ups are 500% greater than the mainstream ones. TD Waterhouse did a study not too long ago in terms of economic development in first nations communities. Notwithstanding the stereotype of over 8% growth in China, India and so on, first nations businesses have been growing over the last decade at 8.2%. Their growth is outstripping what OECD countries are doing.

My argument is that if you want to invest in the most entrepreneurial class in Canada, invest in first nations. If you look at where the growth future is, you look at green energy and renewable energy, which is doing a global transition. There's a massive market. Does somebody in Nepal or Samoa want to talk to somebody in New York? No. They want to talk to somebody in Alaska or northern Canada, and Alaskans are doing that now. If we were to do some investments in helping to facilitate and nurture that opportunity, working with Alaska across Canada.... We've already demonstrated—like the ICC—that we can work together. I think that's the enormous opportunity, in my view: to market that know-how around the world and build that electrical future that's indigenous and northern led.

Mr. Richard Cannings:

It's more a case of linking minds rather than electricity.

Prof. Greg Poelzer:

Exactly, yes.

Mr. Richard Cannings:

Okay. That's sort of what I was trying to get at, in terms of whether you had some vision of big polar power lines or something.

Prof. Greg Poelzer:

No, no.

Mr. Richard Cannings:

Okay.

I'll turn to you again, Professor Dorough. You ran through that coverage of UNDRIP and FPIC pretty quickly. I just wondered if you could comment on how in Canada the government has expressed a desire to include UNDRIP in its laws and the way it operates.

My colleague Romeo Saganash had his private member's bill, Bill C-262, passed in the House of Commons. It asked the government to include those provisions in the laws of this land. I'm just wondering if you could comment on that process, on where we are and maybe on where other countries might be that have also signed on to UNDRIP and what we could learn from that.

Dr. Dalee Sambo Dorough:

I think the efforts in Canada and this political enterprise to integrate the UN declaration standards into national law, legislation and policy are, to a large extent, the answer to some of the questions that have been posed to Professor Poelzer, in terms of natural resource use. The bottom line is that it is a matter of respecting indigenous peoples, recognizing their rights and moving forward in a fashion that takes all of them into account.

As an outside observer to the political arena in Canada and this objective of implementing the UN declaration, I think it would be extremely beneficial to not only the government but also all other interests in Canada to put the standards in place in a fashion that allows for the dialogue to move forward, whether it's in relation to health care or natural resources and major energy projects, and whether it relates to housing or education, so that the standards affirmed in the UN declaration can be instructive and useful guidelines in every matter of concern to Canadians, and more importantly to the indigenous peoples across Canada—first nations, Métis and Inuit.

I think that for many of the questions your colleague posed about energy and alternatives, there are real opportunities to perform outreach with the use of the UN Declaration on the Rights of Indigenous Peoples as a framework for dialogue. It could be significant.

In contrast to other regions across the globe...unfortunately we have certainly not seen this kind of political commitment made and the efforts to push it home, and I'm hoping that between now and June, or now and November, something concrete is resolved in this regard. Unfortunately we've seen by other governments in other parts of the world more rights ritualism than concrete action to respect and recognize the rights affirmed in the UN declaration. When I say rights ritualism, I mean governments and UN member states taking action and making glowing reports about their wonderful human rights record in relation to indigenous peoples but not doing anything concrete in follow-up.

Thank you.

(1720)

The Chair:

You have 30 seconds.

Mr. Richard Cannings:

Quickly, just to come down to a very specific example, the Alaska Village Electric Cooperative has been mentioned.

I'm just wondering if there are any lessons that Canada could learn from that.

Dr. Dalee Sambo Dorough:

When Professor Poelzer was speaking, I was thinking of Buckminster Fuller and his redesign of a global energy grid, when in fact I think for AVEC and its early initiatives, we were really talking about small energy grids within communities.

With technology today, I think there's an opportunity to revisit what's going on in our small rural remote Arctic communities, which are scattered across the whole of the circumpolar Arctic, and look at the alternatives to enhance these small energy grids that were originally put in place by institutions like AVEC.

I think there's extraordinary opportunity, and the public-private partnership that Professor Poelzer also spoke of is one of the essential keys. When we say public-private partnership, it also means the indigenous peoples, not solely as groups or communities but as rights holders who have the right to self-determination.

The Chair:

Thank you.

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Our last witnesses were from Norway, which is a really interesting country.

As you're no doubt aware, Norway has a heritage fund of about two and a half times their GDP, of about $1 trillion.

Have we ever done anything like that in Canada? Have we ever put the revenue from our resources aside to build something like the energy infrastructure you're talking about as the next railway?

Prof. Greg Poelzer:

Well, there's the Alberta Heritage Savings Trust Fund, which started well under then premier Lougheed, of course, and then was basically pillaged after.

In Saskatchewan, the Blakeney government started one, but it was really a run-through account. Currently there is one in the Northwest Territories.

I've actually written a paper on this particular topic. It's one we ought to be doing, frankly, in every province that's producing resources. We're selling the house furniture and not reinvesting. We're selling assets. This makes absolutely no sense to me.

The argument against doing the fund is, “We need to invest in other things right now.” Trust the people. It was the same in Norway. Politicians were afraid of that then, but people are supportive.

The example I use is the Heritage Savings Trust Fund. A sovereign wealth fund is like your RRSP. Then you have a mortgage, which is like the debt. People say that you have to pay off the debt first, before you can start. Well, does anyone say, “I'm going pay off my mortgage, and 25 years from now, I'll start saving for my pension”? No, you do both. People do that all the time. We can, and we ought to.

Mr. David de Burgh Graham:

Do other countries do it in an effective way that we know about?

Prof. Greg Poelzer:

Well, Norway does, and Alaska's not that bad, actually.

Mr. David de Burgh Graham:

I think she wants to talk about it.

Prof. Greg Poelzer:

It is the Alaska Permanent Fund.

Dr. Dalee Sambo Dorough:

Exactly, the permanent fund is, in essence, a sovereign wealth fund. However, in terms of the question of infrastructure, it hasn't been a focus of the permanent fund or the pool of funds generated by oil development in Alaska to deal with the issue of infrastructure or energy-related issues.

I wanted to make one other comment. It seems to me that the Arctic Council is in a perfect place to look at the issue of infrastructure throughout the entire circumpolar Arctic, at least for the like-minded states: the Nordic states, including Greenland and the Danish realm; Canada; Alaska and the United States. They could assess infrastructure needs and co-operate and collaborate in a way that helps us erase these borders that stifle the innovative and creative opportunities to achieve some of the objectives that each of the Arctic rim nation-states have committed themselves to and obligated themselves to, such as the sustainable development goals. I think there is extraordinary potential there. The Arctic Council should really look at the leadership role it can play and, state by state, make the important commitment to a pool of funds that can resolve some of these issues.

(1725)

Mr. David de Burgh Graham:

We have had some really good philosophical testimony here, and I appreciate what you're saying, but we are trying to get to a lot of the practical stuff, the best practices that are in place. I'm going to go back to Alaska. How does the Alaska state government interact with indigenous peoples on these things? How about the federal government in the United States? What are the differences between the two? Do they get along in any useful way?

Dr. Dalee Sambo Dorough:

At the federal level, the national level, we recently had an Inuk woman from the North Slope of Alaska appointed assistant secretary for Indian Affairs, so it'll be interesting to see how that plays out, not only with the Inuit in the Arctic and the issues they're facing but also with indigenous people across the whole of the United States.

With regard to Alaska, some advances have been made. With our former administration, governor Bill Walker, there was quite a lot of dynamic dialogue and discussion about priorities. With this new administration, Governor Dunleavy, it remains to be seen what direction it will go, but I'm hopeful about sustaining the dialogue, especially in our rural communities. Unfortunately, we've had a bit of an urban-rural divide. It may be similar to a north-south divide in Canada. I don't know if that's accurate. Hopefully we can overcome some of those difficulties and do something much more responsive to all Alaskans, including Alaskan native people, as indigenous people.

Prof. Greg Poelzer:

If I may, I'd like to add one thing especially for our Canadian colleagues in terms of the State of Alaska and federal relations. Most of the land in Alaska is owned by the federal government. There are some western states that have very high federal government ownership of land, which is very different from the Midwest and going out to eastern parts of the United States, where there is very little federal land ownership.

You can imagine what kinds of conflicts that brings in between the state, the federal government and the native corporations on decisions about what kinds of resource development.... Whether it's a natural resource such as fossil fuels or even management of marine mammals and so on, it makes it a much more difficult situation than you would see in a province in Canada.

Mr. David de Burgh Graham:

I'm from Quebec. I can't imagine any conflict between federal and provincial governments.

Voices: Oh, oh!

Mr. David de Burgh Graham: You talked in your opening comments, Professor Poelzer, about the social impacts, not just the environmental impacts. You cited the case of Yakutia. Could you expand a bit on the social impacts and how to quantify them and how to approach them?

Prof. Greg Poelzer:

Sure. Quantifying is not easy. Some might pretend it is.

If we were to separate it out, it's people focused. It's community focused. If you're looking at the impact of a pipeline coming through, the first thing in our traditional EIA process is to look at it and say, okay, let's look at what it's going to do to the natural environment, to the land and the water, and potentially the air. Often, though, what is not built into it in any kind of robust way is to ask, “What's going to be the impact on the local communities and their livelihoods, whether that's hunting or fishing—if they're involved in traditional economic activities, as it were—and on their culture?” Some places have a lot of spiritual value as well to those communities.

It's those kinds of things that need to be brought in and assessed. Some things you could measure. You could measure what the impact is on herds of cariboo or moose populations or fish. Some things you could probably quantify as they relate to those economies and what that means in terms of incomes for communities. For other things, simply not....

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you very much. I think our time is up.

(1730)

The Chair:

Yes, it is.

Thanks very much to both of you for joining us today. It's very helpful to our study. We appreciate you taking the time to join us. Sadly, we're out of time, so we're going to have to end there.

Mr. David de Burgh Graham:

Time is a limited natural resource.

The Chair:

Yes, time is a very limited natural resource. Exactly.

We're adjourned.

Comité permanent des ressources naturelles

(1530)

[Traduction]

Le président (M. James Maloney (Etobicoke—Lakeshore, Lib.)):

Bonjour à tous. Je vous remercie d'être des nôtres cet après-midi.

Au cours de la première partie de notre séance, nous entendrons deux témoins. Nous menons une étude sur les pratiques exemplaires utilisées dans le monde et nous accueillons aujourd'hui nos premiers témoins d'autres pays. Mme Turi est ici avec nous et M. Hernes est en Norvège.

Quelle heure est-il chez vous, monsieur? Je crois qu'il se fait assez tard là-bas, non?

M. Hans-Kristian Hernes (professeur, UiT The Arctic University of Norway, à titre personnel):

Nous avons six heures d'avance. Il est 21 h 30.

Le président:

Nous vous sommes très reconnaissants de prendre le temps de témoigner, surtout à cette heure-là.

Je vous explique le déroulement de la séance. Chacun de vous aura l'occasion de faire une déclaration préliminaire d'au plus 10 minutes. Lorsque vous aurez tous les deux terminé, nous vous poserons des questions.

Madame Turi, puisque vous êtes parmi nous, pourquoi ne commencerions-nous pas par vous?

Mme Ellen Inga Turi (professeure agrégée, Sámi University of Applied Sciences, à titre personnel):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Permettez-moi de dire tout d'abord que c'est un honneur pour moi de comparaître devant le Comité. Je fais des recherches sur le savoir autochtone et la gouvernance environnementale dans les pays nordiques. Je suis également Autochtone, soit Samie, et j'ai grandi dans une famille d'éleveurs de rennes dans le Nord de la Norvège.

Je vois votre mandat et j'ai réfléchi un peu à ce que je peux apporter à vos travaux. Je ne sais pas si je serai en mesure de vous parler de pratiques exemplaires. Mon exposé portera plutôt sur les difficultés liées à l'inclusion du savoir autochtone et à la gouvernance et à la planification en matière environnementale dans les pays nordiques.

Mon témoignage d'aujourd'hui reflète les recherches et les échanges que mes collègues scientifiques et moi avons menés en partenariat avec des éleveurs de rennes et des dirigeants autochtones au cours de la dernière décennie. Je tiens particulièrement à remercier la Sámi University of Applied Sciences, le Centre international pour l'élevage des rennes et l'Association mondiale des éleveurs de rennes, des institutions de premier plan dans ces travaux.

Je parlerai surtout de l'expérience des pays nordiques et je mentionnerai tout particulièrement les difficultés que nous avons relevées concernant la participation des peuples autochtones et l'inclusion du savoir autochtone dans les processus de gouvernance. Il sera plus particulièrement question de l'élevage des rennes.

Je vais vous parler très brièvement de l'élevage des rennes, car peut-être que certains d'entre vous n'en savent pas beaucoup à ce sujet. Il s'agit du principal moyen de subsistance de plus de 20 peuples autochtones dans le Nord circumpolaire. Cela inclut plus de 100 000 personnes et environ 2,5 millions de rennes semi-domestiqués dans neuf États-nations. La plupart sont en Eurasie, mais il y a également un petit troupeau de rennes au Canada.

L'élevage des rennes est un moyen de subsistance nomade qui se caractérise par une utilisation importante des terres qui a toutefois peu de répercussions. La Norvège, pays sur lequel portent mes recherches, compte quelque 250 000 rennes sur environ 150 000 km2, ce qui équivaut à 40 % de la superficie terrestre du pays, mais cela concerne seulement 3 000 personnes environ.

L'élevage des rennes est un moyen de subsistance qui nécessite l'utilisation d'une grande partie des terres, mais peu de gens le pratiquent et il ne s'agit pas d'une énorme économie. Il peut être considéré comme un écosystème associé à l'humain très résilient à la variabilité et aux changements climatiques, et c'est un modèle autochtone pour la gestion durable des régions limitrophes dans l'Arctique. Le savoir autochtone qui a été acquis au fil des générations est une source principale de résilience pour l'élevage des rennes.

Dans ce contexte, je vais vous expliquer ce que j'entends par « savoir autochtone » — et la définition découle des travaux des participants permanents du Conseil de l'Arctique. ... [c'est] une façon systématique de penser et de savoir qui est élaborée, puis appliquée à des phénomènes sur les plans biologique, physique, culturel et linguistique. Le savoir [autochtone] appartient aux détenteurs de ce savoir, souvent de façon collective, et est exprimé et transmis uniquement au moyen des langues autochtones. Il s'agit d’un ensemble des connaissances acquises par l’intermédiaire de pratiques culturelles et d’expériences vécues, notamment des observations, des leçons et des compétences étendues et multigénérationnelles. Ce savoir a été établi et vérifié pendant des millénaires et continue à évoluer selon un processus dynamique, ce qui comprend le savoir acquis aujourd'hui et demain, et est transmis de génération en génération.

Dans l'élevage des rennes, d'importantes connaissances ont été acquises au fil du temps, tant sur les rennes que sur les liens entre l'humain et les rennes et entre les animaux et l'environnement. Des connaissances ont été accumulées sur les changements radicaux qui s'opèrent dans l'environnement naturel et sur les stratégies d'adaptation à de tels défis.

Ce type de savoir constitue toujours le principal fondement de la survie pour les éleveurs de rennes. Il n'a pas été remplacé par un savoir axé sur la recherche ou suspendu. Il est très accessible et il est utilisé tous les jours, mais un tel savoir est négligé depuis longtemps dans la recherche et les politiques. En nous basant sur nos recherches, nous disons que le savoir autochtone est peut-être maintenant plus que jamais essentiel à la survie de l'élevage des rennes compte tenu des changements majeurs.

(1535)



Comme vous le savez tous, les régions arctiques subissent un certain nombre de changements — sociaux et environnementaux — qui peuvent avoir des effets néfastes sur les moyens de subsistance traditionnels. Puisque l'élevage des rennes est d'une grande portée et qu'il est axé sur la nature, il est directement touché par ce qu'on appelle les tendances lourdes, et je parle ici des changements climatiques, de la perte de la biodiversité et du changement d'utilisation des terres. Les répercussions de ces tendances lourdes sont inséparables.

Permettez-moi de vous l'expliquer.

Les scénarios du climat à venir indiquent que les températures moyennes en hiver pourraient augmenter de 7 à 8 °C au cours du prochain siècle dans les pâturages où les Samis font l'élevage de rennes et que la saison d'enneigement pourrait être raccourcie de un à trois mois. Cela représente un changement important et les fluctuations rapides et variables concernant le passage entre le gel et le dégel s'observeront vraisemblablement de plus en plus. Pourquoi est-ce important? L'élevage des rennes est un moyen de subsistance qui dépend des conditions de neige; il faut que les rennes soient capables d'atteindre la nourriture en dessous. Le réchauffement et la fonte de la neige ont créé périodiquement de mauvaises années de pâturage dans l'élevage des rennes des Samis. Les conditions de pâturage extrêmement mauvaises, que nous appelons goavvi en langue samie, causent la famine et la perte des rennes, ce qui a des répercussions négatives sur la communauté et l'organisation des éleveurs de rennes.

Au cours du dernier siècle, ces conditions que nous appelons goavvi ont été créées à environ 12 reprises à Guovdageaidnu, mais les projections climatiques nous indiquent que ce ce type de conditions météorologiques deviendra probablement plus fréquent.

Souvent, des éleveurs samis diront qu'ils sont beaucoup plus préoccupés par la perte de pâturages que par les changements climatiques. Pourquoi? Entre autres, la mobilité, soit le déplacement du troupeau d'un endroit à un autre, est une stratégie d'adaptation clé concernant les conditions de neige difficiles. Par conséquent, l'accès aux ressources en pâturages sera encore plus important compte tenu des changements climatiques. C'est ce qu'a reconnu le Groupe d'experts intergouvernemental des Nations unies sur l'évolution du climat dans son cinquième rapport d'évaluation, qui signale que la protection des pâturages sera la stratégie d'adaptation la plus importante pour les éleveurs de rennes concernant les changements climatiques.

La perte de pâturages pose un défi de taille pour l'élevage des rennes partout où on le pratique, mais particulièrement dans les pays nordiques. La perte de pâturages est causée par toutes sortes d'éléments: routes, infrastructure, activités militaires, lignes de transport d'électricité, pipelines, barrages, loisirs et activités connexes; ils contribuent tous au déclin des pâturages des rennes.

La perte de pâturages se produit principalement de deux façons: la destruction physique des pâturages; et la suppression réelle, mais non destructrice, de l'habitat ou la réduction de sa valeur en tant que ressource. J'entends par là l'abandon graduel par les rennes de zones auparavant très utilisées en raison des perturbations causées par les activités humaines. Les chiffres sont alarmants. Des études révèlent qu'environ 25 % des pâturages dans le Nord de la Norvège sont maintenant fortement perturbés, ce qui inclut 35 % des principales zones côtières. On estime que cette proportion pourrait atteindre 78 % d'ici 2050 si aucun changement n'est apporté aux politiques nationales et régionales. Cela signifie qu'on perd jusqu'à 1 % des pâtis d'été utilisés par les éleveurs samis de rennes le long de la côte de la Norvège chaque année.

(1540)



Un problème majeur qui se pose concernant l'élevage des rennes, c'est que la majorité des pertes de pâturages se produit par la perte fragmentaire. Par exemple, bien que la Norvège a ratifié la Convention no 169 de l'Organisation internationale du Travail sur les droits des peuples autochtones et la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, jusqu'à présent, les éleveurs de rennes samis ont eu très peu d'influence sur les droits territoriaux et le développement fragmentaire. Malgré le fait que des groupes d'éleveurs de rennes et des individus s'expriment dans le cadre des processus décisionnels — par exemple, dans le cadre de processus participatifs — le savoir autochtone des éleveurs de rennes n'est pas inclus dans le fondement du processus décisionnel.

Nos recherches indiquent que l'obstacle à l'utilisation du savoir autochtone dans la gouvernance n'est pas lié qu'à un conflit quant à ce qui est connu — un conflit épistémologique — mais également à un conflit quant à la logique de ce qui constitue des échelles de gouvernance fonctionnelles et géographiques appropriées et, surtout, ce qui constitue une utilisation appropriée des terres. La fragmentation sectorielle de l'administration gouvernementale mène à une situation dans laquelle les évaluations des effets cumulatifs de l'ensemble des projets ne sont pas prises en compte dans le processus décisionnel. Autrement dit, un ministère est responsable de l'infrastructure, un autre est responsable du développement hydroélectrique, un autre, des forêts, etc., tandis que l'élevage des rennes, d'autre part, en raison de son étendue et de sa dépendance à différents types de pâturages, surveille et enregistre constamment tout changement dans l'utilisation des terres.

Je dis que le fait qu'on n'intègre pas ces approches dans les systèmes de gouvernance peut être considéré comme une occasion perdue de tenir compte des effets cumulatifs à long terme des changements dans l'utilisation des terres dans la prise de décisions.

Nos recherches semblent indiquer que l'utilisation du savoir autochtone dans la gouvernance doit se faire dès l'étape de l'élaboration des politiques; c'est-à-dire, lorsque le savoir autochtone n'est pas inclus dans le processus de l'élaboration des politiques. Si l'on attend à l'étape de la mise en oeuvre des politiques pour le faire, il sera difficile, voire carrément impossible...

(1545)

Le président:

Madame, je dois vous demander de conclure très rapidement si possible.

Mme Ellen Inga Turi:

Oui.

Je vais terminer mon exposé en vous donnant un exemple très concret. Il s'agit de ce qu'a dit Aslak Ante Sara, un éleveur de rennes de Hammerfest, la ville dans le nord du pays où l'on trouve une usine de gaz naturel liquéfié de Statoil. Voici comment il décrit son expérience dans le processus de planification pour le projet Snøhvit: On nous a en quelque sorte oubliés dans le processus, et nos points de vue n'étaient pas une préoccupation centrale. Parce que l'usine de gaz naturel liquéfié n'était pas située directement sur les pâturages des rennes, nous n'avons pas participé pleinement au processus de réglementation. Et après ce départ [où] on ne se souciait pas de nous, nous prenions continuellement du retard dans le processus, incapables de suivre correctement... Le développement s'est traduit par une explosion inattendue des activités humaines. Il y a plus de concurrence pour nos pâturages maintenant... Lorsque ce type de projet de développement industriel majeur est mené à Hammerfest, la région environnante devient alors très attrayante pour d'autres types de projets de développement. De plus, la société de Hammerfest prend de l'expansion rapidement en raison du développement. Il est maintenant question de plusieurs projets et la planification a commencé: exploitation pétrolière, nouvelles lignes de transport d'énergie, éoliennes, développement de l'infrastructure, routes, etc. Ce sont de gros investissements motivés par des sources économiques indépendantes et influentes, également en partie indépendantes de Statoil. Nous constatons également que de plus en plus d'activités de loisir ont lieu dans nos zones de pâturages.

Merci beaucoup.

Le président:

Merci.

Monsieur Hernes.

M. Hans-Kristian Hernes:

Je vous remercie beaucoup de m'avoir invité à participer à votre séance. C'est pour moi un très grand honneur.

Le contenu de mon exposé se fonde sur des projets de recherches menés ici, à l'Université de l'Arctique de la Norvège. Ils sont réalisés dans le cadre d'une collaboration entre des chercheurs norvégiens, suédois, canadiens et australiens.

Je dois dire également que j'ai réfléchi un peu aux leçons que le Canada peut tirer de l'expérience de la Norvège. C'est en quelque sorte ce à quoi j'ai pensé en premier. Or, j'enseigne également dans un programme de maîtrise conjoint avec une université canadienne, et je vois que nous pouvons apprendre d'exemples très différents. Je vais alors parler de la situation en Norvège. J'ai des exemples norvégiens, et peut-être que nous pourrons discuter de la façon dont ils peuvent servir dans le contexte canadien.

Comme vous le savez peut-être, la Norvège est un pays très riche en ressources. Je ne parlerai pas du secteur pétrolier, mais la Norvège est riche en énergie depuis environ 100 ans; à l'époque, elle a commencé à produire de l'énergie hydroélectrique avec l'utilisation de chutes d'eau, la construction de barrages et l'utilisation de rivières. C'était important pour le développement de la Norvège en tant que nation indépendante. Après la Seconde Guerre mondiale, c'était très important sur le plan du revenu et de l'État providence. Aujourd'hui, 95 % de l'électricité est produite par l'hydroélectricité en Norvège.

Il s'agit d'une ressource publique; 50 % de la production d'électricité appartient à l'État, 40 % aux municipalités et aux cantons et seulement 10 % à des intérêts privés. De nos jours, si on fait une demande de permis pour construire une nouvelle centrale, il faut une prise en charge et un financement publics équivalant à deux tiers. En Norvège, il y a eu une longue lutte politique concernant la propriété publique de l'électricité et de la production électrique et la propriété nationale de la ressource perpétuelle que ces rivières et ces barrages représentent.

L'électricité est importante pour l'infrastructure, les services sociaux en Norvège, l'industrie de la construction, l'emploi et les revenus d'exportation, et elle est importante en tant que source de revenu supplémentaire pour les municipalités. À l'heure actuelle, les municipalités norvégiennes reçoivent environ un milliard de couronnes norvégiennes chaque année en revenu en raison des conditions de concession pour l'électricité.

Pendant de nombreuses années, l'électricité a été gérée par le gouvernement. C'est toujours le cas, mais dans l'entre-deux-guerres et après la Seconde Guerre mondiale, l'État était l'acteur principal. Il avait le contrôle et il essayait de contrôler le système.

En 1991, une nouvelle loi en matière d'énergie a été adoptée, ce qui a changé radicalement le système, en ce sens que le système d'électricité se baserait alors sur le marché. La Norvège est alors reliée au marché nordique de l'électricité et plus tard, au marché européen de l'électricité. Les différents producteurs se livrent concurrence dans ce marché, tandis qu'en Norvège, il y a un monopole sur les réseaux de distribution, les lignes de transport d'énergie.

De nos jours, le débat ne porte pas tellement sur les grands projets hydroélectriques. Cette époque semble révolue. Ce qui fait l'objet de débats aujourd'hui, ce sont les énergies éolienne et solaire, et il s'agit du développement de nouvelles sources d'énergie renouvelable. Les parcs éoliens en particulier font l'objet de débats tout comme, dans une certaine mesure, les centrales solaires. Des parcs éoliens surgissent à bien des endroits au pays. La production d'électricité à partir de l'énergie éolienne est en hausse. Selon les données des services de statistique de la Norvège, il y a eu une hausse de 36 % en 2018, mais l'énergie éolienne ne représente toujours que 2,5 % de la production d'électricité au pays.

(1550)



Un autre débat ou enjeu concerne les réseaux ou les lignes de transport d'énergie. L'objectif est de renforcer le réseau électrique de la Norvège pour connecter le pays. Comme la première intervenante l'a dit, cela exerce des pressions sur l'utilisation des terres dans différentes régions de la Norvège, mais surtout dans le Nord de la Norvège, en raison des pâturages dont se servent les éleveurs de rennes.

En ce qui concerne l'énergie et le rôle des peuples autochtones, l'histoire est jalonnée de conflits. En Norvège, cette situation est surtout illustrée par le conflit entre l'État et le peuple sami au sujet de la rivière Alta au début des années 1980. L'État souhaitait bâtir un gros barrage et les Samis ont dit qu'ils n'avaient pas été invités à participer au processus. Les Samis et ceux qui s'opposaient au projet, notamment les membres du mouvement écologiste, ont perdu cette bataille, mais cet événement a marqué la fondation des principales institutions samies en Norvège.

Je parlerai un peu des trois modèles de relations entre les peuples autochtones et l'énergie. Le premier est le conflit lié à la rivière Alta, lorsque les peuples autochtones rejettent des projets énergétiques. Il y a alors un conflit, une participation très limitée ou nulle et des luttes incessantes entre l'État ou le gouvernement et les peuples autochtones. Dans le deuxième modèle, il y a une participation aux processus décisionnels et des exigences liées à cette participation. Dans le troisième modèle, les peuples autochtones ou les communautés locales s'approprient la production énergétique et l'utilisent pour le développement local et possiblement pour engendrer des revenus.

Selon moi, le troisième modèle n'est pas utilisé pour l'énergie éolienne ou solaire en Norvège. À ma connaissance, il est un peu utilisé au Canada, mais pas dans les pays nordiques. Je pourrais offrir plusieurs explications pour cette situation, mais je ne le ferai pas ici. Nous n'avons pas d'ententes sur les répercussions et les avantages, mais les municipalités dans lesquelles se trouvent de grandes centrales hydroélectriques reçoivent une indemnisation. C'est le modèle utilisé depuis environ 100 ans.

Si vous souhaitez étudier un modèle norvégien, je vous suggère le deuxième, c'est-à-dire celui de la participation. Je le présenterai brièvement. En Norvège, les droits et les politiques relatives aux Autochtones se fondent en grande partie sur le droit international, qui les a beaucoup influencés. La DNUDPA est un bon exemple, mais le Bureau C169 de l'Organisation internationale du Travail est l'organisme principal. En effet, depuis 2005, ce bureau occupe une place importante dans l'élaboration de consultations à titre d'outil de communication et de coopération entre l'État norvégien et le Parlement sami. L'entente de consultation actuellement en vigueur indique que l'État doit informer le Parlement sami ou d'autres intervenants samis des projets à venir. Le Parlement sami peut ensuite exiger la tenue de consultations et on devrait idéalement échanger des opinions. L'objectif est de conclure une entente ou d'obtenir le consentement de tous les intervenants.

Où en sommes-nous aujourd'hui? Nous avons des processus officiels. Les intervenants du Parlement sami et les éleveurs de rennes sont invités à participer à ces processus, et ils le font. Il faut cependant préciser que les représentants samis et ceux de l'État norvégien sont en désaccord et qu'ils n'arrivent donc pas à conclure une entente ou à obtenir le consentement de toutes les parties, comme le demande l'objectif des processus de consultation. On peut observer que dans le cadre des consultations, la Direction générale des ressources et de l'énergie de la Norvège pose un défi pour le Parlement sami. En effet, cet organisme met d'abord l'accent sur les économies en matière d'énergie et les obligations liées à l'accroissement de la production d'énergie renouvelable avant d'aborder la question des droits du peuple sami et la situation des éleveurs de rennes.

De grands projets d'éoliennes ou de parcs éoliens sont à l'étape de la planification ou de la construction. Les conflits liés à ces projets pourraient se retrouver devant les tribunaux. Cela alimente le conflit lié aux régions où le taux de prise en charge locale n'est pas très élevé.

(1555)



Donc, si je reviens aux trois modèles, on pourrait faire valoir que nous sommes actuellement sur la limite entre le rejet et la participation. Toutefois, la voie suivie par la Norvège est toujours la coopération informée par des consultations. Le gouvernement a déclaré qu'il souhaite modifier la façon dont le système d'opposition par le Parlement sami peut être géré. Il s'agit cependant d'accroître l'efficacité du système, et pas nécessairement de trouver des solutions au conflit. Le problème, c'est qu'il faut gérer à la fois la demande et les pressions relatives à la production accrue d'énergie renouvelable en Europe tout en respectant les droits des Autochtones à l'échelon international. En même temps, il y a très peu d'avantages pour les collectivités locales et les collectivités samies, car les prix de l'énergie sont assez bas, ce qui réduit considérablement les taxes sur la production d'énergie par les parcs éoliens.

Merci.

Le président:

J'aimerais remercier les deux témoins.

Monsieur Whalen, vous avez la parole.

M. Nick Whalen (St. John's-Est, Lib.):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Il est intéressant d'avoir une perspective internationale sur la façon dont les gouvernements mobilisent adéquatement ou ne mobilisent pas adéquatement leurs peuples autochtones lors de la mise en valeur des ressources.

Nous examinons certains des enjeux, Ellen, dont vous avez parlé plus tôt. En plus de tenter d'atteindre un équilibre entre le point de vue largement majoritaire de l'État sur la façon d'accroître la prospérité du pays et les droits de propriété ou l'absence de ces droits chez les peuples autochtones — et les droits culturels qui ne sont pas faciles à indemniser avec de l'argent —, on doit relever des défis comme la perte de territoires pour l'élevage de caribous, une activité qui nécessite un vaste territoire, ou la perte du respect entre les cultures.

Quelle serait la meilleure pratique à adopter, selon vous, relativement à cet enjeu lié à l'accroissement de l'usage? Quand les peuples autochtones devraient-ils participer aux mégaprojets, afin que nous puissions mieux comprendre comment protéger les droits culturels et les droits qui sont moins économiques et qui sont donc plus difficiles à respecter lorsque les gens n'ont pas une vue d'ensemble du projet et de ses conséquences, ainsi que des développements connexes qui suivront?

Mme Ellen Inga Turi:

Comme je l'ai dit au début de mon exposé, l'élevage de rennes est un moyen de subsistance peu courant qui touche très peu de gens, et il est peut-être compréhensible que nous ne puissions pas remporter tous les cas liés à l'utilisation des terres. Toutefois, mes partenaires de recherche me disent également que si on les avait consultés beaucoup plus tôt dans le processus, avant même de commencer à dresser des cartes, on aurait pu, à l'aide de rajustements mineurs, éliminer les répercussions les plus graves. Autrement dit, par exemple, si vous planifiez la construction d'un nouveau tunnel sous-marin... C'est un exemple concret dans le Nord de Tromsø. Les éleveurs de rennes qui habitent là-bas ont affirmé que s'ils avaient participé au processus suffisamment tôt pour être en mesure d'influencer l'emplacement de ce tunnel en le déplaçant d'un seul kilomètre, cela aurait évité des répercussions majeures. Toutefois, dans le cadre du plan actuel, ces éleveurs risquent de perdre des régions de mise bas très importantes.

Plus on consulte les gens tôt dans le processus, plus il est possible d'arranger la situation en apportant de petits rajustements comme celui-là.

(1600)

M. Nick Whalen:

Vous avez parlé un peu de la définition des connaissances autochtones. C'est aussi une question qui soulève quelques difficultés au Canada, et nous tentons donc de veiller à consulter les peuples autochtones sur leurs pratiques traditionnelles et de nous informer sur leurs connaissances orales. Comment les Samis recueillent-ils, emploient-ils et utilisent-ils les connaissances autochtones de façon longitudinale et comment appliquent-ils la méthode scientifique à leur savoir traditionnel?

Mme Ellen Inga Turi:

Malheureusement, il n'y a pas eu de recensement systématique à grande échelle des connaissances autochtones traditionnelles en Norvège. Toutefois, il y a quelques bons exemples sur la façon de faire cela. En effet, le Parlement sami a entrepris quelques petits travaux pour documenter les connaissances autochtones sur des sujets particuliers. De plus, selon notre expérience, lorsqu'il s'agit de planifier, par exemple, un projet de mise en valeur des ressources dans une certaine région, il faut s'adresser aux gens qui exploitent les terres dans cette région. Les meilleurs exemples dont nous disposons aujourd'hui sont peut-être ceux des groupes d'éleveurs de rennes ou des chercheurs qui ont choisi de mener des évaluations d'impacts spéciales pour documenter les connaissances traditionnelles.

M. Nick Whalen:

Une fois que ces connaissances sont recueillies ou utilisées pour un projet précis, peuvent-elles être utilisées comme point de départ pour d'autres projets? Serait-il approprié de retourner voir le peuple autochtone qui a fourni ces connaissances pour obtenir d'autres renseignements qui visent plus précisément les différences entre un projet secondaire et le projet initial? Avez-vous eu des expériences de consultations secondaires liées à des connaissances autochtones dans la même région, mais pour différents types de développement économique?

Mme Ellen Inga Turi:

Malheureusement, je n'ai eu aucune expérience liée à une évaluation secondaire. Les types de connaissances autochtones qui ont été bien documentées, selon mes observations, et qui ont peut-être été utiles dans ces types de processus sont liés à l'utilisation traditionnelle des terres et à l'utilisation potentielle future des terres pour l'élevage des rennes, ce qui permet de comprendre comment la région est utilisée. Ce type de connaissances est manifestement utile pour l'avenir, car il ne vise pas seulement le projet potentiel.

M. Nick Whalen:

Monsieur Hernes, vous pourrez peut-être m'aider à comprendre un peu mieux les raisons historiques pour lesquelles les pays scandinaves n'utilisent pas les ententes sur les répercussions et les avantages. En effet, selon un témoignage que nous avons entendu plus tôt cette semaine, ces ententes sont formidables. Les plus gros problèmes liés à ces ententes au Canada émergent lorsqu'elles ne sont pas respectées. Toutefois, elles servent de fondement à tout développement qui a des répercussions sur les droits traditionnels au Canada.

J'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi le régime législatif qui régit les relations entre la Norvège et les Samis n'inclut pas le partage des revenus pour les mégaprojets qui sont construits sur les terres des Samis.

M. Hans-Kristian Hernes:

La grande différence avec le Canada, c'est que le peuple sami n'est pas propriétaire de ces terres. Nous n'avons pas les types d'ententes que vous avez conclues. C'est l'une des raisons.

De plus, l'énergie est considérée comme étant une ressource nationale, et les revenus sont donnés ou transférés à l'État. L'État retransfère ensuite une partie de cet argent. Le peuple sami, par exemple, ne participe pas aux échanges directs avec les entreprises ou avec les constructeurs de nouveaux parcs éoliens, par exemple. Le peuple sami fait affaire avec l'État. C'est l'État qui prend des règlements et qui s'occupe des formalités.

(1605)

M. Nick Whalen:

Afin de m'aider à comprendre le reste de votre témoignage, j'aimerais que vous approfondissiez vos explications. J'ai tenté de comprendre l'article 1-4 sur la responsabilité financière de l'État dans la Loi sur les Samis. Pourriez-vous décrire comment l'État — et je présume qu'il s'agit de la Norvège — transfert des fonds au Sameting, le Parlement sami, pour qu'ils soient utilisés dans les affaires municipales des Samis? Si Ellen pouvait aussi répondre à cette question, je crois que cela nous aiderait vraiment à comprendre le reste de votre témoignage.

Le président:

Nous vous serions reconnaissants de fournir de brèves réponses.

M. Hans-Kristian Hernes:

L'État ou le Parlement national norvégien établit le budget annuel du Parlement sami. Il transfère — plutôt que de donner — des fonds au Parlement sami dans le cadre du budget de l'État. C'est la façon dont cela fonctionne. Cela fait partie du budget de l'État. Il y a quelques consultations au sujet du budget, mais c'est surtout le Parlement national norvégien qui prend ces décisions.

Le président:

D'accord. C'est très bien. Merci.

Monsieur Schmale.

M. Jamie Schmale (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC):

Merci, monsieur le président.

Pour revenir aux questions de M. Whalen, le budget est établi par l'État, mais le Parlement sami a-t-il la possibilité d'opposer un veto...? Vous pouvez tous les deux répondre à cette question. Je sais que vous avez mentionné quelque chose à cet égard, monsieur Hernes, dans votre témoignage. Je crois comprendre que le Parlement ne peut pas opposer son veto à un projet. Est-ce exact?

M. Hans-Kristian Hernes:

Le Parlement sami ne peut pas opposer son veto à des projets.

M. Jamie Schmale:

Si je vous ai bien compris, vous avez mentionné que le Parlement sami avait formulé, pour une série de raisons, des objections à l'égard de certains projets et qu'il avait présenté ses préoccupations au gouvernement, mais que le processus est tout de même allé de l'avant, pour une raison quelconque.

À votre avis, quelles sont les lacunes de ce processus, étant donné que les membres d'un organe élu ont participé au processus, mais que leur avis n'a pas été pris en compte, je présume, à défaut d'une expression plus appropriée? Je présume qu'il a été pris en compte, car il a fait l'objet d'un débat, mais la décision a emprunté une voie différente.

M. Hans-Kristian Hernes:

Dans certains cas, l'État et le Parlement sami ne s'entendent pas après un échange d'opinions, mais ce sont les processus qui causent des difficultés au Parlement sami, car les membres du Parlement ont l'impression que leurs arguments ne sont pas écoutés et que l'État lance ces processus simplement pour satisfaire à l'exigence officielle en matière de consultations. Je crois que c'est aussi l'un des défis liés aux enjeux relatifs à l'énergie.

M. Jamie Schmale:

Lorsque vous parlez des transferts de la Norvège au Parlement, la formule utilisée est-elle fondée sur le développement économique ou s'agit-il seulement d'un transfert fixe qui ne tient pas compte de la situation favorable d'une région sur le plan de l'infrastructure énergétique ou d'autres facteurs?

M. Hans-Kristian Hernes:

Il s'agit surtout d'un transfert au Parlement sami et ce transfert se fonde sur les diverses tâches que doit accomplir le Parlement. Il se peut que le Parlement se voit confier de nouvelles tâches et il obtiendra alors plus d'argent. Par exemple, si le Parlement travaille sur des questions liées à la langue, il obtiendra probablement plus d'argent pour ces travaux et pour les travaux liés aux Samis ou à la langue des Samis. C'est la même chose pour les musées, etc. Toutes ces décisions sont prises par le Parlement norvégien dans le cadre d'un long processus qui se fonde également sur les conseils du Cabinet ou du gouvernement.

M. Jamie Schmale:

D'accord.

Simplement par curiosité, en ce qui concerne les projets énergétiques — vous en avez mentionnés quelques-uns dans votre témoignage —, connaissez-vous, de mémoire, le temps qui s'est écoulé entre la présentation d'une demande par un promoteur de projets et la décision qui a permis de commencer les travaux de construction?

M. Hans-Kristian Hernes:

Je dirais qu'il a fallu au moins cinq ans dans le cas de certains projets éoliens, selon nos renseignements, mais le gouvernement a également tenté d'établir d'autres limites dans ces processus, car certains de ces permis ont été délivrés, mais les travaux de construction n'ont pas commencé, et ces permis ont été retirés. En effet, les travaux doivent être menés dans un délai d'un certain nombre d'années.

(1610)

M. Jamie Schmale:

D'accord.

M. Hans-Kristian Hernes:

Je dirais qu'il a fallu cinq ans, et parfois beaucoup plus de temps, car il est difficile d'obtenir du financement pour certains projets. Un projet peut commencer à l'échelle locale. Par exemple, un grand parc éolien est maintenant en construction à l'extérieur de Tromsø. Cela représente environ 3 milliards de couronnes norvégiennes, c'est-à-dire environ 500 millions de dollars canadiens. Au départ, il s'agissait d'un projet local, mais il appartient maintenant à une caisse de retraite de médecins allemands. Les gestionnaires de cette caisse de retraite ont donc pris les commandes, ce qui a accéléré le processus, car les habitants de l'endroit ne pouvaient pas amasser les fonds nécessaires.

M. Jamie Schmale:

À votre avis, la vaste majorité de ces projets d'infrastructure ont-ils été lancés par le secteur privé ou le secteur public?

M. Hans-Kristian Hernes:

Certains d'entre eux ont été lancés par des sociétés énergétiques appartenant à une municipalité. L'État participe aussi à certains grands projets par l'entremise de son propre Statkraft. Le projet à l'extérieur de Tromsø est un exemple de projet privé. En Norvège, les parcs éoliens profitent d'un modèle de propriété mixte plus souvent que les projets d'énergie hydroélectrique, car ces derniers appartiennent à l'État.

M. Jamie Schmale:

Il y a des parcs éoliens dans ma région; je serais donc curieux de savoir si vous savez ceci. Vous avez dit que certains projets avaient été approuvés, mais que le début de la construction avait été retardé pour des raisons quelconques. Savez-vous quelles étaient ces raisons? Étaient-elles économiques? Y avait-il d'autres facteurs tels que des manifestations publiques?

M. Hans-Kristian Hernes:

Les manifestations publiques sont un des facteurs, mais la raison principale est financière, je crois. Dans certains cas, on a découvert que la région n'était pas si bonne que cela pour la production. De plus, certains retards sont causés par les nouvelles technologies que nous pouvons développer. Nous pouvons construire de plus grandes éoliennes, ce qui vient modifier le projet; nous devons alors le resoumettre au gouvernement, ce qui peut aussi entraîner un retard.

M. Jamie Schmale:

Merci.

Le président:

Monsieur Cannings.

M. Richard Cannings (Okanagan-Sud—Kootenay-Ouest, NPD):

Merci à vous deux de vous joindre à nous. C'est très intéressant de découvrir une perspective internationale, et je suis certain que nous en apprenons tous beaucoup sur le peuple sami et sur sa façon de gérer les interactions avec l'État.

Le but de notre étude est de trouver les meilleures façons possibles, pour toutes les parties concernées, de faire participer les peuples autochtones. Je vais m'adresser d'abord à Mme Turi. Les Samis habitent non seulement la Norvège, mais aussi la Suède, la Finlande et la Russie. Certains pays réussissent-ils mieux que d'autres à faire participer les Samis et à mettre leur savoir à contribution avant le début des projets d'exploitation des ressources?

Mme Ellen Inga Turi:

Je ne suis pas certaine de pouvoir affirmer que certains pays sont meilleurs que d'autres.

M. Richard Cannings:

Je ne vous demande pas si certains pays sont meilleurs que d'autres; je voudrais savoir s'il y a des différences dans leur approche.

Mme Ellen Inga Turi:

Je pense que de nombreux Samis considèrent la Norvège comme étant le pays le plus avancé sur le plan de l'élaboration d'approches favorisant la participation des peuples autochtones, mais il reste encore beaucoup d'obstacles.

M. Richard Cannings:

D'accord.

Monsieur Hernes, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

M. Hans-Kristian Hernes:

Je dirais que je suis d'accord avec Mme Turi. Le Parlement sami de la Norvège est plus fort et il a plus de ressources que ceux de la Suède et de la Finlande. La Norvège est aussi le seul de ces pays à avoir signé la Convention 169 de l'OIT et à avoir mis en place des outils tels que la consultation. La Norvège a établi des procédures et posé des jalons importants. C'est peut-être lié au conflit qui a mené à la création du Parlement sami, à la modification de la Constitution et à l'adoption de la loi sur les Samis.

D'après mon expérience et selon ce que les gens me disent, il y a une meilleure relation entre le Parlement sami de la Norvège et les décideurs d'Oslo (la capitale de la Norvège) qu'entre le Parlement sami de la Suède et les politiciens de Stockholm (la capitale de la Suède). Je pense que la Norvège a une légère longueur d'avance sur les autres.

(1615)

M. Richard Cannings:

Je voulais aussi revenir sur la Convention 169 de l'OIT, que vous avez mentionnée. Nous n'entendons pas beaucoup parler de cet accord ici parce que le Canada et une grande partie des pays du monde ne l'ont pas ratifié. La plupart des pays d'Amérique latine l'ont ratifié, ainsi que la Norvège, l'Islande, l'Espagne, je crois, et le Bhoutan. Cet accord est-il considéré comme le prédécesseur de la DNUDPA? Quelles sont les différences? Vous avez aussi laissé entendre que la Norvège n'avait peut-être pas respecté ses engagements en vertu de la Convention 169 de l'OIT; pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

M. Hans-Kristian Hernes:

La Norvège a été le premier pays à ratifier la Convention 169 de l'OIT. La convention a joué un rôle important dans les décisions et le processus relatifs à la propriété ou à l'utilisation des terres et des cours d'eau situés dans le Nord de la Norvège. Elle a aussi beaucoup influencé l'élaboration de la Finnmark Act, qui a été adoptée par le Parlement en 2005. À ces égards, elle a joué un rôle important.

Elle a aussi eu une grande influence sur la mise en place du processus de consultation. La Norvège a conclu un accord sur la consultation en 2005, et cet accord est basé sur l'article 6 de la Convention 169 de l'OIT; elle a donc été importante pour la Norvège sur ce plan. L'OIT a beaucoup travaillé à l'élaboration et à l'établissement de normes relatives à la consultation, ainsi qu'aux processus liés à la propriété des terres et des cours d'eau. À ma connaissance, ce sont là les résultats principaux de la Convention 169. Je pense que la Norvège ne parle pas autant de la DNUDPA que le Canada, par exemple.

M. Richard Cannings:

Merci.

Madame Turi, j'aimerais revenir sur un sujet abordé par M. Whalen, soit le savoir autochtone. J'ai déjà été écologue. J'ai dirigé une équipe de rétablissement des écosystèmes qui avait le mandat de mettre le savoir autochtone à contribution en Colombie-Britannique. C'était il y a 20 ans, et c'était extrêmement difficile.

Vous avez mentionné les difficultés liées à la propriété du savoir. Dans mon domaine, chaque type de savoir appartient, en quelque sorte, à certaines familles. De plus, il y a le conflit inévitable qui survient lorsque le savoir autochtone et les connaissances scientifiques occidentales se contredisent. Pouvez-vous nous parler des solutions que les Samis ont trouvées pour surmonter ces difficultés? C'est peut-être plus simple s'il est seulement question de l'élevage des rennes. De quels types de savoir est-il question? S'agit-il seulement de l'élevage des rennes ou parle-t-on aussi, par exemple, des changements climatiques?

Mme Ellen Inga Turi:

Je dirais d'abord que j'ai l'impression que le Canada est bien plus avancé que la Norvège en ce qui a trait au savoir autochtone. En Norvège, même pour les chercheurs, il s'agit d'un concept relativement nouveau qui n'a pas reçu autant d'attention qu'au Canada. Nous, les chercheurs, nous inspirons donc beaucoup des chercheurs canadiens.

En ce qui concerne l'inclusion du savoir autochtone dans l'élaboration des politiques, nous ne sommes pas très avancés sur ce plan non plus. Les exemples de pratiques exemplaires les mieux réussies qui incluent l'élevage des rennes et le savoir autochtone, et qui ont au moins une certaine influence sur les politiques sont peut-être les descriptions de la Norvège contenues dans les documents du Conseil de l'Arctique. C'est peut-être parce que le Conseil de l'Arctique a plus l'habitude de travailler avec le savoir autochtone que les gouvernements de la Norvège. Toutefois, il existe des processus, mis en oeuvre surtout par le Parlement sami, qui visent à créer des documents de base dans lesquels on explique ce qu'est le savoir autochtone, comment le mettre à contribution et les avantages qu'il peut apporter. Il peut s'agir de savoir intéressant l'ensemble de la société — par exemple, le savoir relatif aux changements climatiques — ou de savoir très précis concernant une seule région d'élevage des rennes.

Or, de façon générale, d'après mon expérience et le travail que j'ai fait dans le domaine du savoir autochtone relatif à l'élevage des rennes, je dirais que vous avez raison: il y a parfois des contradictions entre les propos d'un scientifique et ceux d'un éleveur de rennes autochtone. Toutefois, si l'on prend le temps de bien s'expliquer, on a tendance à se rapprocher.

(1620)

M. Richard Cannings:

Merci.

Le président:

Monsieur Harvey, vous êtes le dernier intervenant.

M. T.J. Harvey (Tobique—Mactaquac, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Monsieur Hernes, je vais commencer par vous. M. Cannings a parlé de la convention de l'OIT. Il l'a comparée rapidement à la DNUDPA, en mentionnant ses faiblesses potentielles relativement à la DNUDPA. Je ne veux pas vous demander de les comparer; j'aimerais plutôt connaître votre opinion. Premièrement, croyez-vous que les objectifs de la convention ont été atteints? Deuxièmement, même si vous pensez que l'ensemble des objectifs n'ont pas été atteints, croyez-vous néanmoins que les avantages tirés de la convention ont servi l'intérêt général?

M. Hans-Kristian Hernes:

Merci. Ce sont de grandes questions.

À mon avis, la convention de l'OIT a porté des fruits; elle a servi d'outil qui a permis au Parlement sami d'établir des consultations, tant par rapport au processus de la Finnmark Act du Parlement norvégien [Difficultés techniques] 2003 [Difficultés techniques] et avant l'adoption de la loi.

La consultation a été très importante pour le Parlement sami, sur les plans de la communication, de la coopération et de la participation aux processus décisionnels. La consultation touche non seulement les dossiers liés aux terres et aux cours d'eau, mais aussi ceux relatifs à l'éducation, aux questions linguistiques, à l'environnement et plus encore. Le Parlement sami est devenu un réel participant à plusieurs processus politiques de la Norvège et il collabore avec le gouvernement norvégien. On peut donc dire, d'après moi, que la convention a été un succès.

Je suis désolé, j'ai oublié votre deuxième question.

M. T.J. Harvey:

La deuxième partie de la question est: d'après vous, qu'on ait réussi ou non à atteindre l'ensemble des objectifs, la convention a-t-elle été avantageuse, de façon générale, pour la relation entre le peuple sami et l'ensemble de la Norvège?

M. Hans-Kristian Hernes:

Je pense qu'elle a été avantageuse pour le Parlement sami, et le Parlement sami souhaite poursuivre sa collaboration. Le Parlement norvégien est saisi actuellement d'un projet de loi sur la consultation ou sur l'inclusion de la consultation dans la loi sur les Samis. Le Parlement sami souhaite continuer à collaborer. Selon lui, il s'agit d'une façon d'être inclus dès les premières étapes des processus et d'être en contact direct avec le gouvernement. L'entente comprend aussi l'obligation pour le président du Parlement sami de la Norvège de rencontrer le ministre responsable des affaires régionales de la Norvège deux fois par année. C'est une façon de rendre officielle la manière dont le Parlement sami travaille avec le gouvernement norvégien.

(1625)

M. T.J. Harvey:

Madame Turi, d'après votre expérience, la convention a-t-elle aidé à améliorer la relation entre les Samis et le gouvernement de la Norvège? Si l'on n'a pas réussi à atteindre l'ensemble des objectifs de la convention, les Samis sentent-ils tout de même, de façon générale, qu'ils avancent progressivement?

Mme Ellen Inga Turi:

À mon avis, la convention a aidé à améliorer la relation entre le Parlement sami et le gouvernement norvégien. Bien sûr, les Samis ne sont pas tous pareils. Ils ont divers moyens d'existence, qui ne peuvent pas tous être représentés aussi fortement par le Parlement sami. Le Parlement sami est une organisation relativement jeune qui continue à prendre forme, et la place qu'il occupe chez les Samis continue aussi à prendre forme. Selon moi, il a fait de grands bonds, surtout dans les dernières années. Or, il y a eu des moments où, par exemple, les éleveurs de rennes samis se sont demandé si le Parlement sami était l'institution la plus apte à les représenter dans les négociations sur l'utilisation des terres.

C'est pour cette raison que je dis que je suis d'avis que la convention a aidé à améliorer la relation entre le Parlement sami et le gouvernement norvégien. Dans une certaine mesure, oui, le Parlement sami représente les Samis, mais il y a des domaines où cette représentation est remise en question.

M. T.J. Harvey:

D'accord.

Quelles seraient les trois meilleures mesures que le gouvernement de la Norvège, en collaboration avec le Parlement sami, pourrait prendre pour répondre aux préoccupations des groupes marginalisés de la population samie et pour s'employer à résoudre les problèmes qui, selon ces groupes, sont ignorés?

Mme Ellen Inga Turi:

Vous me mettez un peu dans l'embarras en me demandant les trois meilleures mesures.

M. T.J. Harvey:

Les deux meilleures mesures, alors.

Mme Ellen Inga Turi:

Je pense que je peux en trouver une ou deux.

À l'heure actuelle, en Norvège, les décisions relatives aux projets d'infrastructure sont prises en fonction des évaluations environnementales. Si le Parlement sami et le gouvernement norvégien décidaient de s'efforcer d'améliorer le régime d'évaluation environnementale, cela pourrait vraiment aider.

Aussi, le savoir autochtone est toujours enraciné, entre autres, dans les langues autochtones. Une mesure positive pourrait être d'accorder plus d'importance à la réalisation, par des chercheurs autochtones, d'évaluations des répercussions sur les langues autochtones.

M. T.J. Harvey:

Merci.

Le président:

Malheureusement, notre temps est écoulé. Merci à vous deux de vous être joints à nous par téléconférence. Vous avez grandement contribué à notre étude, et nous vous en sommes reconnaissants.

Nous allons suspendre la séance afin de nous préparer à recevoir les deux prochains témoins.

(1625)

(1630)

Le président:

Reprenons. Deux autres témoins se joignent à nous pour la deuxième heure de la séance. Nous accueillons M. Greg Poelzer, professeur à l'Université de la Saskatchewan.

Merci d'être des nôtres. Compte tenu des conditions météorologiques, vous devez être heureux d'être ici et non à la maison.

M. Greg Poelzer (professeur, University of Saskatchewan, à titre personnel):

Oui, exactement, quoique j'aurais pu venir en canot.

Le président:

Mme Dalee Sambo Dorough se joint à nous par vidéoconférence d'Hawaï, bien qu'elle soit professeure à l'Université de l'Alaska. Félicitations et joyeux anniversaire! On m'a dit de ne pas dire cela, mais je l'ai fait tout de même. Nous vous sommes très reconnaissants du temps que vous nous accordez, surtout comme vous êtes à Hawaï.

Nous entendez-vous?

Mme Dalee Sambo Dorough (chercheuse principale, University of Alaska Anchorage, à titre personnel):

Oui, je vous entends bien. J'allais justement remercier les techniciens qui ont fait l'essai hier. Je crois que tout fonctionne bien.

Le président:

Nous allons commencer sans tarder. Chacun de vous a droit à 10 minutes pour faire une déclaration préliminaire. Nous passerons ensuite à la période de questions.

Puisque vous êtes ici, monsieur Poelzer, voulez-vous commencer?

M. Greg Poelzer:

Je vous remercie de nous permettre de témoigner sur ce sujet évidemment très important pour notre pays, mais aussi pour nos pays voisins dans le Nord circumpolaire.

Je souhaite saluer ma collègue de l'Alaska, où j'ai participé au programme Fulbright. Les gens là-bas m'ont très bien traité; c'est pourquoi j'affectionne l'Alaska.

Je sais que lorsqu'on pense à des projets énergétiques d'envergure, le pétrole vient à l'esprit de bien des gens. C'est un sujet d'actualité, comme vous pouvez l'imaginer, dans ma province natale, la Saskatchewan. Mais je veux m'attarder brièvement sur ce qui adviendra, à long terme, des importants projets d'infrastructures énergétiques qui seront menés dans le secteur de l'électricité. Je me ferai un plaisir de parler de n'importe quel sujet, mais je veux me concentrer sur celui-là, plus particulièrement parce qu'il se rapporte aux peuples autochtones au Canada.

Lorsque nous pensons à cette transition énergétique mondiale, je crois qu'elle nous offre l'occasion la plus importante au XXIe siècle de renouveler nos relations avec les Autochtones par l'entremise d'énergies renouvelables. Nous pourrons y parvenir si nous faisons les choses correctement. Autrement, la transition vers des énergies plus vertes serait seulement un autre secteur de conflits inutiles et évitables et des occasions ratées pour la création de richesses durables dans les collectivités autochtones. Cela limiterait les progrès pour lutter contre le défi environnemental le plus important de notre époque: les changements climatiques.

Si nous pensons au chemin de fer national du XIXe siècle comme étant le projet d'infrastructure clé qui a contribué à constituer le Canada d'un océan à l'autre, je dirais que la transition énergétique mondiale offre au Canada la même occasion au XXIe siècle, qui est d'unir le Canada d'un océan à l'autre.

Je pense que l'édification de la nation par l'entremise de l'énergie pourrait régler deux dimensions importantes, et je parle en tant qu'habitant des Prairies, de la Saskatchewan. Je pense qu'elle nous offre une occasion qui ne se présente qu'une fois par génération de mieux respecter notre promesse selon laquelle nous nous considérons tous comme étant des personnes visées par les traités. La transition énergétique peut être un projet d'édification de la nation qui peut inclure tous les partenaires fondateurs et contribuer à notre cheminement vers la réconciliation, par l'entremise de l'acier enfoui dans le sol.

En permettant aux Premières Nations et aux communautés métisses d'être des producteurs d'énergie indépendants, on leur offre des possibilités réelles de détenir une participation au capital, en partie ou en totalité. Ces possibilités fournissent des sources de revenus durables, des emplois et de nouveaux projets commerciaux.

Par ailleurs, je pense que la transition énergétique jette des assises solides pour procéder à l'édification de la nation, surtout dans les territoires et le Nord des provinces. L'accès à l'énergie et la sécurité énergétique sont des problèmes quotidiens dans presque toutes les collectivités éloignées et rurales dans les territoires et le Nord des provinces. Le coût élevé de l'énergie contribue souvent à une pauvreté accablante et au dilemme de choisir entre « manger ou chauffer » dans de nombreuses communautés. Le manque d'alimentation énergétique stable nuit au développement des entreprises et aux investissements.

Ce sont des problèmes auxquels la grande majorité des Canadiens ne pensent jamais. Ce ne sont pas des problèmes qui se posent pour nous. Mais si nous voulons parvenir à une édification complète de la nation, je pense que le secteur énergétique est important, pour ce qui est de l'infrastructure, pour bâtir l'Est, l'Ouest et le Nord du Canada. Il améliorera l'égalité des chances, surtout pour les Premières Nations et les Canadiens métis et inuits, car leur manque d'accès à l'égalité des chances repose grandement sur l'énergie. La transition énergétique dont nous sommes saisis fournit ce projet d'édification de la nation à grande échelle.

(1635)



Il y a quatre leçons.

Pour ma part, j'ai beaucoup travaillé en Sibérie au cours des 30 dernières années. J'ai effectué 30 sorties sur le terrain. Je lis, j'écris et je parle le russe. J'ai mené beaucoup de travaux plus récemment en Scandinavie, et plus particulièrement en Norvège et en Suède, et maintenant en Alaska. Je pourrais vous parler de 20 ou de 40 leçons, mais je vais m'en tenir à quatre.

L'une est de porter attention aux répercussions sociales, et pas seulement aux répercussions physiques et environnementales, lorsque nous effectuons des évaluations. Je pense que c'est extrêmement important. Un endroit où le Canada pourrait tirer des leçons est la République de Sakha — la Iakoutie —, dans l'Est de la Sibérie. Elle avait une délégation — certains membres étaient des collègues, en fait — qui examinait les processus d'évaluation environnementale au Canada, qui avaient tendance à mettre l'accent dans le passé sur les répercussions physiques et environnementales. Malheureusement, nous n'avons pas de processus robuste entourant les répercussions sociales, culturelles et économiques pour les collectivités autochtones.

Ces gens trouvaient que notre processus laissait à désirer. Lorsqu'ils ont examiné à nouveau les processus, ils ont intégré — oui, ils ont les normes physiques et environnementales dans leurs processus d'AIE — et créé un processus pour examiner les répercussions sociales et culturelles, puis ils l'ont déployé. Ils l'ont déployé dans le cadre de deux projets de chemins de fer au Sud-Ouest de la Iakoutie et d'un projet d'aménagement hydroélectrique. Les rapports ont révélé que ces projets ont été en grande partie fructueux. Oui, la rémunération et l'indemnisation ne ressemblent en rien à ce à quoi on s'attendrait au Canada, mais on a pris conscience que ces projets peuvent être menés à bien.

L'autre leçon que je veux aborder — et je suis ravi que nos collègues norvégiens ouvrent la voie — porte sur la décentralisation de l'électricité. C'est un phénomène de plus en plus mondial, mais il offre des possibilités de démocratisation dans la prise de décisions à l'échelle locale. Je pense que ce qui se passe en Norvège est intéressant, surtout dans le comté de Finnmark, le plus grand comté dans le Nord de la Norvège. Il compte la population autochtone la plus importante. À un moment donné, 90 % des terres appartenaient à l'État, l'État national, ce qui n'était pas habituel dans les autres comtés en Norvège. Il y avait le Finnmark Estate, qui permettait une gouvernance ou une gestion conjointe — nous pourrions utiliser ce jargon au Canada —, et le comté et le Parlement sami effectuaient le même nombre de nominations.

Je pense que ce contexte est très important lorsqu'on examine ce type de décentralisation de l'électricité. Selon les normes canadiennes, c'est une petite région. Selon les normes norvégiennes, c'est une vaste région. Selon les normes canadiennes, c'est une population assez dense et, selon les normes norvégiennes, c'est une population clairsemée. Il y a sept ou huit services publics locaux, appartenant à des intérêts privés, à la municipalité ou à une coopérative, et ils relèvent tous d'une seule entité: Finnmark Kraft. L'un des faits intéressants est qu'il devait y avoir une mise en valeur nationale de l'énergie éolienne à grande échelle. Ces projets font encore l'objet de débat, mais le fait que le Finnmark Estate existe et que Finnmark Kraft exerce ses activités a ralenti le processus, si bien que l'on peut désormais permettre la prise de décisions à l'échelle locale au sujet de la mise en valeur de l'énergie éolienne, ce qui n'aurait autrement pas été possible. C'est une autre leçon à laquelle le Canada peut réfléchir.

La troisième leçon est que les peuples autochtones peuvent détenir et exploiter des services publics. Je vais vous dire ceci. Je porte un autre chapeau, et c'est celui de négociateur pour SaskPower. Je suis donc du côté de l'industrie et, depuis les huit dernières années, je négocie un règlement global sur une installation hydroélectrique dans le Nord de la Saskatchewan. Lorsqu'on travaille avec des installations électriques, je pense que l'un des mythes au Canada est que les peuples autochtones n'ont pas les capacités de détenir et d'exploiter des services électriques, mais on peut examiner l'État de l'Alaska et des entités comme l'Alaska Village Electric Cooperative, AVEC, qui a été fondée en 1967. Nous n'avons que 50 années de retard sur l'Alaska, mais nous nous rattraperons un jour. Tout a commencé avec quelques collectivités et, maintenant, 57 collectivités autochtones de l'Alaska détiennent et exploitent des services et effectuent des investissements. C'est la coopérative d'électricité la plus importante dans le monde. Il y a des leçons à tirer pour le Canada. Nous pouvons le faire.

(1640)



Je travaille et négocie avec SaskPower pour trouver les services de première génération et de distribution qui seraient détenus par des Premières Nations au Canada. Il y a près de 200 projets de propriété pour l'électricité, mais il n'y a rien en ce qui a trait aux services. Ce n'est pas inhabituel aux États-Unis.

Le dernier point que je veux soulever est l'importance de la coopération internationale dans le développement énergétique dirigé par les Autochtones. Là encore, je vais revenir aux États-Unis, à notre voisin. L'Alaska Centre for Energy and Power à l'UAF, conjointement avec nos amis en Islande et avec l'aide du financement des gouvernements canadien et américain, a mis sur pied l'Arctic Remote Energy Network Academy. Il a réuni des champions de l'énergie de collectivités autochtones d'un peu partout — Groenland, Canada, Alaska — pour travailler à des projets énergétiques et renforcer leurs capacités.

Nous avons travaillé en Saskatchewan avec la coopérative AVEC et la nation crie de Peter Ballantyne à la conception d'un service appartenant à la localité et à une évaluation du type de système axé sur l'énergie propre qui pourrait fonctionner et la façon dont il pourrait être financièrement viable. Nous avons pris ces recherches, notamment celles menées dans le cadre de l'Initiative de recherche arctique Fulbright, et avons créé un réseau thématique UArctic pour mener à bien ce type d'initiative dans le futur.

J'ai une dernière remarque dont je veux vous faire part à propos de cette occasion. Je pense qu'elle est significative. Parfois, le Canada — et je dois dire ceci à propos de notre pays, même si j'aime ce pays, et sans vouloir offenser ma collègue de l'Alaska —, mais je pense que nous vivons dans le meilleur pays au monde...

(1645)

Le président:

Je vais vous demander de conclure vos remarques très bientôt.

M. Greg Poelzer:

D'accord. J'ai un dernier point.

Que pouvons-nous faire? Il y a environ deux milliards de personnes sur cette planète qui... environ 1,3 milliard de personnes qui n'ont pas d'électricité, et un autre milliard de personnes qui sont branchées au réseau ou îlotées. Imaginez des économies de gamme comme l'Alaska, le Canada, la Norvège, la Suède et le Groenland qui travaillent ensemble pour créer un marché d'exportation et des économies de gamme qui sont administrés par des Autochtones. C'est ce que l'avenir nous réserve.

Merci.

Le président:

Merci.

Madame, la parole est à vous.

Mme Dalee Sambo Dorough:

Merci beaucoup.

Je veux seulement souligner quelques observations que M. Poelzer a formulées. En fait, mon père a travaillé pour l'Alaska Village Electric Cooperative. Je veux également ajouter que je suis entrepreneure, en plus d'avoir une carrière politique et universitaire.

Je vous ai remis différents documents et ma déclaration par écrit. J'entends faire mes remarques à plein régime. J'espère que tout le monde pourra me suivre.

Je suis ravie d'avoir été invitée à comparaître et j'aimerais féliciter le Comité de l'intérêt qu'il porte aux points de vue des peuples autochtones concernant l'exploitation des ressources naturelles et les projets énergétiques d'envergure. Même si je suis la présidente internationale de la Conférence circumpolaire inuite, la CCI, j'espère avoir été invitée à participer à votre étude en raison de mon expérience dans le domaine des droits de la personne internationaux et de ma participation à la rédaction de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. J'ai choisi de témoigner à titre personnel et de faire part de mes opinions sur l'intégration de la déclaration des Nations unies dans votre étude et vos travaux.

La déclaration des Nations unies et les droits qu'elle reconnaît sont le fruit de négociations et de discussions de bonne foi entre les peuples autochtones et les États membres des Nations unies. Le Canada a joué un rôle important pour influer sur ces normes exhaustives, et les libéraux et les conservateurs ont dirigé pendant 25 ans les négociations sur la déclaration.

Comme le paragraphe 7 du préambule le souligne, les droits affirmés sont inhérents ou préexistants. La déclaration des Nations unies a fait l'objet d'un consensus universel et a été réaffirmée à l'unanimité dans un vaste éventail de résolutions de l'Assemblée générale des Nations unies depuis son adoption en 2007. De plus, les droits affirmés dans la déclaration des Nations unies sont les normes minimales.

Les juristes et les tribunaux ont reconnu que même si la déclaration des Nations unies dans son ensemble n'est pas juridiquement contraignante, bon nombre de ses dispositions clés constituent des dispositions du droit international général et coutumier et créent des obligations juridiquement contraignantes en faveur des peuples autochtones. L'Association du droit international a conclu que les articles de la déclaration des Nations unies confirment que le droit à l'autodétermination, le droit à la culture, les droits fonciers et le droit au recours et à la réparation font partie du droit international coutumier. De plus, les droits dans la déclaration des Nations unies sont interreliés, indivisibles et interdépendants, et la modification de l'un de ses éléments a des répercussions sur l'ensemble.

J'attire votre attention également sur la Convention no 169 de l'OIT et sur la Déclaration américaine des droits des peuples autochtones de l'Organisation des États américains en raison de leur nature compatible et complémentaire, sur le renvoi explicite à la déclaration des Nations unies, ainsi que sur leur statut en tant qu'instruments internationaux relatifs aux droits de la personne des peuples autochtones.

La Cour interaméricaine des droits de l'homme a statué, par l'entremise d'opinions qui lient la vaste majorité des États américains qui relèvent de sa compétence, que les droits des peuples autochtones à l'égard des terres, des territoires et des ressources signifient que les États et les entreprises — les tiers qui exploitent des installations dans ces États — doivent respecter les droits des peuples autochtones.

Les pactes internationaux affirment le droit à l'autodétermination, qui est considéré comme étant un prérequis ou une condition préalable à l'exercice et à la jouissance de tous les autres droits de la personne. Ce même droit est affirmé à l'article 3 de la déclaration des Nations unies. Les juristes ont qualifié le droit à l'autodétermination comme étant le libre choix des peuples. Ce faisant, le droit au consentement préalable, libre et éclairé fait partie intégrante du droit à l'autodétermination.

L'exploitation des ressources naturelles et les projets énergétiques sont souvent liés aux terres, aux territoires et aux ressources des peuples autochtones. La déclaration des Nations unies affirme non seulement les droits à l'égard des terres, des territoires et des ressources, mais reconnaît aussi la relation profonde que les peuples autochtones ont avec leur environnement. Ces liens coutumiers et historiques sont également liés aux systèmes autochtones de prise de décisions, tel qu'énoncé à l'article 18 de la déclaration des Nations unies concernant le droit « de conserver et de développer leurs propres institutions décisionnelles », d'où l'importance des droits des peuples autochtones à un consentement libre, préalable et éclairé, ou CLPE.

Outre le renvoi explicite au CLPE dans la déclaration des Nations unies, il existe un consensus clair en droit international des droits de la personne concernant l'obligation des États de consulter dans le but de parvenir à un consensus, surtout dans le secteur des projets de développement et des activités de l'industrie extractive qui, dans la plupart des cas, requièrent le consentement des peuples autochtones concernés.

(1650)



Par conséquent, les États doivent dialoguer et négocier de bonne foi pour qu'il y ait consentement.

Plusieurs autres dispositions de la déclaration de l'ONU exigent des États qu'ils prennent des mesures en collaboration avec les Autochtones ou qu'ils les consultent. De plus, en vertu du paragraphe 2 de l'article 26: « Les peuples autochtones ont le droit de posséder, d’utiliser, de mettre en valeur et de contrôler les terres, territoires et ressources qu’ils possèdent parce qu’ils leur appartiennent ou qu’ils les occupent ou les utilisent traditionnellement, ainsi que ceux qu’ils ont acquis. »

Ici, le verbe contrôler signifie le pouvoir d'influer, de gérer, de maîtriser, de limiter ou de prévenir. Il ne signifie en aucun cas que les Autochtones ont un droit de veto, ce qu'a fait valoir l'ancien gouvernement du Canada en faisant référence au consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. Il était dans l'erreur. Il y a une grande différence entre les éléments procéduraux et les éléments substantifs du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause et la notion relative au droit de veto. Ce droit est souvent réservé à l'autorité législative ou constitutionnelle et revient à un leader politique comme le président ou le gouverneur d'un État.

Par contre, le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause comprend la négociation, le dialogue, les partenariats, la consultation et la collaboration de bonne foi entre les parties concernées, dans l'objectif d'obtenir le consentement. Même là, les personnes concernées peuvent choisir de donner ou de refuser leur consentement au sujet de ce qui se passe ou non au sein de leur territoire.

La mise en oeuvre des procédures associées au droit de consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause doit être réalisée par ceux qui sont concernés par l'autodétermination et abordée au cas par cas selon les conditions et la situation des Autochtones. Les États doivent reconnaître que les droits de la personne ne sont pas absolus et qu'une tension constante s'exerce entre les droits et les intérêts des Autochtones et ceux de tous les autres. Dans certains cas, cette tension se manifeste parmi les Autochtones concernés.

Sous l'égide de l'actuel premier ministre, le gouvernement du Canada se préoccupe de respecter les droits des Autochtones, ce qui peut comprendre — et qui comprend — le droit de déterminer nos propres priorités en matière de développement. En plus du droit à l'autodétermination, l'article 32 de la déclaration de l'ONU affirme ce qui suit: Les peuples autochtones ont le droit de définir et d’établir des priorités et des stratégies pour la mise en valeur et l’utilisation de leurs terres ou territoires et autres ressources.

Dans le contexte des industries extractives et du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, l'ancien rapporteur spécial sur les droits des peuples autochtones, James Anaya, a fait référence au développement des terres et des ressources axé sur les Autochtones à titre de modèle privilégié. Les résultats du développement amorcé et contrôlé par les Autochtones correspondront davantage aux priorités, aux intérêts, aux préoccupations, aux valeurs culturelles et aux droits des Autochtones. De plus, il propose que les États lancent des programmes d'aide pour les Autochtones qui choisissent de créer des entreprises de développement.

Toutefois, une grande partie de son rapport se centre sur le scénario habituel du développement imposé que de nombreux Autochtones ont subi et sur les obligations des États et des tiers d'atténuer les répercussions, de surveiller les activités extraterritoriales des tiers, d'agir avec diligence raisonnable et de conclure des accords équitables.

Le développement durable et équitable représente une dimension importante du droit des Autochtones et des ressources naturelles. Le préambule de la déclaration de l'ONU mentionne explicitement que les savoirs, les cultures et les pratiques traditionnelles autochtones contribuent à une mise en valeur durable et équitable de l’environnement et à sa bonne gestion.

En effet, « L'avenir que nous voulons », la résolution adoptée par l'Assemblée générale en 2012, énonce ce qui suit au paragraphe 49: Nous insistons sur l’importance de la participation des peuples autochtones à la réalisation du développement durable. Nous reconnaissons également l’importance de la Déclaration des Nations Unies [...] dans le contexte de la mise en œuvre des stratégies de développement durable aux niveaux mondial, régional, national et infranational.

(1655)



Le Programme de développement durable d'ici 2030 représente un engagement important pour le gouvernement du Canada, le Comité et les Autochtones. L'un de ses principaux objectifs est de mettre fin à la pauvreté et à la faim partout d'ici 2030, de protéger les droits de la personne et de protéger la planète et ses ressources naturelles de façon durable.

Il est important de tenir compte des travaux du Groupe de travail de l'ONU sur les entreprises et les droits de l'homme et aux importantes lignes directrices qu'il a élaborées. Je vous exhorte aussi à lire la Déclaration inuite circumpolaire sur les principes de mise en valeur des ressources dans l’Inuit Nunaat, de 2011.

Enfin, étant donné les récents dialogues tenus au Canada et la désignation de 2019 à titre d'Année internationale des langues autochtones par l'ONU, je tiens à souligner l'importance des langues autochtones dans tous les processus d'engagement et aussi de la réalité des infrastructures de télécommunication, qui sont insuffisantes. J'écoutais le témoignage de Duane Smith lundi. Je crois qu'il a dit que nous avions d'excellentes ressources énergétiques, mais que nos infrastructures étaient déficientes.

De façon plus importante, nous devons tous reconnaître les obligations solennelles du Canada en ce qui a trait à l'élaboration d'un plan d'action national pour la mise en oeuvre de la déclaration de l'ONU, en collaboration avec les peuples autochtones concernés. Cet engagement volontaire permettrait d'assurer et de renforcer l'exploitation durable et équitable des ressources naturelles des Autochtones de manière importante, si tel est leur souhait, ce qui profiterait au Canada et à tous les Canadiens.

Je crois que les enjeux associés aux langues autochtones, qui ont fait l'objet de discussions au Canada, et ceux associés aux infrastructures, dont a parlé M. Poelzer, sont importants et doivent faire l'objet d'un suivi dans le cadre du dialogue à venir.

Merci.

Le président:

Merci beaucoup.

Monsieur Tan, vous avez la parole.

M. Geng Tan (Don Valley-Nord, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Je remercie les témoins de leur présence, que ce soit ici en personne ou par vidéoconférence.

Comme vous êtes tous deux des universitaires et que vos sujets de recherche se chevauchent peut-être, ma question s'adresse à vous deux.

Elle porte sur les règlements et les conseils autochtones. Vous en avez tous deux parlé dans vos déclarations; vous nous avez fait part de vos craintes et de vos idées. Que pouvons-nous apprendre en comparant les divers règlements, comme celui des Autochtones de l'Alaska, celui des Indiens et des Inuits de la baie James et celui des Inuits de l'Ouest canadien? Quelle est votre expérience et que pourrions-nous améliorer?

(1700)

M. Greg Poelzer:

C'est une très bonne question. Je vais laisser la représentante de l'Alaska y répondre en premier.

Mme Dalee Sambo Dorough:

Je crois qu'il est important de reconnaître qu'il serait très utile — peut-être par l'entremise du Comité permanent, dans une certaine mesure — de réaliser une analyse comparative des accords sur les revendications territoriales et de l'Alaska Native Claims Settlement Act of 1971. Aux fins des projets énergétiques et du travail du Comité permanent des ressources naturelles, je crois qu'il serait très utile d'explorer plus en détail le réel potentiel des activités axées sur les Autochtones en ce qui a trait aux ressources énergétiques, comme l'a fait valoir M. Poelzer, et de le faire dans le cadre d'une analyse comparative.

Les possibilités pour les sociétés autochtones de l'Alaska émanant de l'Alaska Native Claims Settlement Act et celles pour les sociétés de développement économique émanant des revendications territoriales globales dans l'Arctique canadien offrent un réel potentiel puisque, comme je l'ai fait valoir dans mon exposé, du point de vue des Autochtones — et surtout du point de vue des Inuits —, la déclaration circumpolaire sur la mise en valeur des ressources se veut une réelle tentative d'atteindre un équilibre entre le développement possible et les ressources énergétiques, tant celles qui sont renouvelables que celles qui ne le sont pas.

C'est un domaine qui mériterait une analyse comparative constructive, qui profiterait aux Inuits et aux autres peuples autochtones.

M. Geng Tan:

Vous avez parlé du règlement circumpolaire. Le Conseil circumpolaire inuit du Canada est une organisation sans but lucratif gérée par des directeurs, notamment par les leaders élus de quatre régimes de règlement de revendications territoriales. Après 40 ans, le Conseil est devenu une ONG internationale représentant environ 160 000 Inuits de l'Alaska, du Canada, du Groenland et de la Russie.

Que peut offrir ce modèle aux autres pays, notamment le Canada, qui cherchent une façon efficace d'engager les communautés autochtones?

Mme Dalee Sambo Dorough:

À titre de précision, le Conseil circumpolaire et une organisation non gouvernementale internationale, comme vous l'avez dit, qui compte environ 160 000 Inuits répartis dans quatre pays membres. Je crois que les déclarations que nous avons adoptées, y compris celle à laquelle j'ai fait référence, la déclaration sur le développement des ressources et la déclaration sur la souveraineté de l'Arctique, et nos intérêts particuliers dans l'ensemble de la région arctique peuvent être très instructifs en vue d'accroître notre autonomie. Lorsqu'on associe cela aux ententes sur les revendications territoriales globales et à l'Alaska Native Claims Settlement Act, on obtient des droits et des titres clairs à l'égard des terres, des territoires et des ressources, mais aussi des responsabilités. Certaines de ces responsabilités ont déjà été soulignées par le Comité. Elles visent à accroître et à améliorer la qualité de vie de nos membres et de nos communautés.

Le Conseil circumpolaire inuit n'est pas détenteur de droits, mais les objectifs que nous avons tenté de mettre de l'avant — notamment ces déclarations, mais aussi le sommet économique inuit circumpolaire — avaient trait aux possibilités de développement durable et équitable axé sur les Inuits, dans le but d'atteindre l'autonomie. L'exploitation des ressources énergétiques naturelles peut en faire partie; cela dépend des personnes concernées.

(1705)

M. Geng Tan:

Il me reste 30 secondes pour poser une courte question à M. Poelzer, parce qu'il n'a pas encore eu l'occasion de répondre à mes questions.

C'est une question d'ordre national. Vous avez parlé des pratiques exemplaires des autres pays. Vous nous avez aussi fait part de certaines recommandations, mais quelle est la situation au Canada? Avons-nous des pratiques exemplaires? Est-ce que nous excellons dans un certain domaine? Pourrions-nous transmettre nos pratiques exemplaires à d'autres pays?

M. Greg Poelzer:

Bien sûr. Parfois, on s'attarde surtout à ce qui ne fonctionne pas, mais je crois que nous réussissons dans bon nombre de domaines.

Par exemple, il est difficile de trouver un autre pays doté de meilleurs droits que le Canada.

Pour revenir à votre question précédente au sujet de l'évolution des divers accords sur les revendications territoriales et règlements, on commence par le modèle de l'Alaska, qui a aussi servi à la baie James dans une certaine mesure, et avec les leçons qu'on a tirées. Ensuite, on pense à ce qui s'est passé avec la nation Nisga'a en Colombie-Britannique. Certains pourraient plaider pour un troisième ordre de gouvernement à cet égard. Nous avons aussi une expérience en matière de cogestion, surtout dans les Territoires du Nord-Ouest. J'ai vu cela en action dans le delta du Mackenzie. La réussite est possible. Je crois qu'il est important d'en prendre note.

Je pense aussi à d'autres expériences que nous réalisons. Prenons la First Nations Power Authority, en Saskatchewan, qui a été construite par l'ancien premier ministre Brad Wall.

Le président:

Monsieur, je vais devoir vous demander de conclure rapidement si c'est possible.

M. Greg Poelzer:

D'accord.

Le président:

Ted, vous avez la parole, je crois.

M. Ted Falk:

Merci, monsieur le président.

Vous aurez probablement l'occasion de poursuivre.

Monsieur Poelzer, je m'adresse à vous en premier. J'ai été très impressionné par votre optimisme en ce qui a trait aux possibilités que nous avons d'entreprendre des projets d'édification de la nation.

Vous avez établi un lien avec le développement des chemins de fer. J'aime votre enthousiasme et votre positivisme. Je crois que vous êtes sur la bonne voie.

En fait, il y a quelque temps, le Comité a étudié les interconnexions électriques. Nous voulions savoir si nous avions la capacité de déplacer l'électricité de manière efficace au pays. Je crois que vous avez effleuré ce sujet. J'aimerais que vous nous en parliez, en 30 secondes, si c'est possible. J'aurai ensuite une autre question.

M. Greg Poelzer:

En ce qui a trait à l'électricité, je crois que l'interconnexion entre la Saskatchewan et le nord du Manitoba est un exemple de réussite à étudier. Pour ce qui est d'un projet d'édification de la nation en vue de déplacer les électrons, il serait avantageux pour les collectivités nordiques.

J'aimerais aussi aborder le sujet des partenariats entre le secteur privé et le secteur public, rapidement. Prenons votre province de résidence: le Manitoba. La North West Company dispose d'un soutien logistique phénoménal. Elle pourrait — comme elle l'a fait récemment à Inuvik — conclure un partenariat avec les Premières Nations, acheter de l'énergie renouvelable en gros et offrir un soutien. Les collectivités autochtones de son réseau pourraient lui acheter de l'électricité... ou la North West Company pourrait acheter de l'électricité à titre d'investissement en capitaux, qu'elle pourrait vendre à un prix beaucoup moins élevé que ce que les collectivités autochtones paieraient d'elles-mêmes.

Nous avons les infrastructures nécessaires en vue de ces partenariats public-privé.

M. Ted Falk:

Très bien. Merci.

Il y a quelque temps, le Saskatoon StarPhoenix a publié un article sur l'exploitation de l'uranium... en partenariat encore une fois. Lorsqu'on vous a interviewé, vous avez dit qu'il serait erroné de considérer le devoir de consulter à titre de droit de veto des Autochtones sur l'exploitation des ressources ou comme un ensemble de cerceaux à travers lesquels il faut passer pour aller de l'avant. Vous avez dit qu'il fallait plutôt établir une relation.

M. Greg Poelzer:

Tout à fait.

M. Ted Falk:

Pourriez-vous nous en parler davantage? Nous avons un projet prêt à être lancé: le gouvernement a déjà engagé des fonds à cet égard et 117 collectivités des Premières Nations seront touchées. Parmi elles, six ne sont pas d'accord et...

M. Greg Poelzer:

Non, je sais. Encore une fois, il y a cette fausse idée voulant que le devoir de consulter donne automatiquement lieu à un droit de veto. Ce n'est pas le cas. Bien sûr, il y a certains seuils dans les collectivités à proximité. Il faut tenir compte des répercussions. Mais je dirais une chose: pour réussir, il faut d'abord ne pas avoir peur de la propriété des terres autochtones. Je crois que Trans Mountain a démontré que les peuples autochtones s'intéressaient grandement à la participation aux capitaux dans les projets énergétiques, que ce soit dans le domaine des combustibles fossiles ou des énergies renouvelables.

Ensuite, il faut prendre des mesures significatives... On ne peut pas atterrir là comme cela. Il faut travailler dur. Cela vaut tant pour les gouvernements provinciaux que pour le gouvernement fédéral. Il ne faut pas oublier que nous sommes tous liés par des traités. Il faut bâtir ces relations.

Bien sûr, à un certain point, les gens ne seront pas tous d'accord. Certaines personnes me demandent: « Pourquoi les Autochtones ne peuvent-ils pas tous être d'accord sur un sujet? » À cela, je réponds que ce serait comme de demander au premier ministre Trudeau ou à l'un de ses prédécesseurs de veiller à ce que tous les députés de la Chambre soient d'accord sur tous les sujets.

Ce n'est tout simplement pas réaliste. Et ce n'est pas humain. Vous avez soulevé un point au sujet de l'établissement des relations. Voilà ce qui est important.

(1710)

M. Ted Falk:

C'est la clé.

M. Greg Poelzer:

Absolument.

M. Ted Falk:

Vous avez évoqué cette question dans le cadre du premier des quatre points que vous avez abordés concernant la réalisation d'évaluations de l'impact environnemental. Vous avez dit que nous ne devions pas cesser de tenir compte de l'impact social et culturel sur toutes les personnes concernées, ou omettre d'y prêter attention.

M. Greg Poelzer:

Absolument. Je vais vous raconter une anecdote. Lorsque j'ai commencé à négocier avec SaskPower, mon collègue de l'époque — Tom Molloy, qui m'a depuis laissé tomber pour le poste de lieutenant-gouverneur de la Saskatchewan — et moi-même nous sommes réunis avec eux, et nous n'avons initialement pas réussi à conclure de marché relativement à la gestion de la végétation dans l'expansion d'une installation de transmission. Il existe des documents historiques à ce sujet, car, lorsque le barrage a été commandité, dans les années 1920, nous ne réalisions évidemment aucune consultation. Nous avons dû dire aux gens — et il y a eu une évolution très positive au sein de SaskPower — ce qui suit: « Vous pensez peut-être que les années 1920 et 1930 remontent à bien longtemps, mais lorsque vous vous rendez dans ces communautés, je vous assure que c'est comme si ce barrage avait été construit hier. »

Ce type d'impact socioculturel est intergénérationnel et historique, chose que bien des membres de la société ne comprennent pas réellement. C'est pourquoi j'estime que cette dimension est si importante.

M. Ted Falk:

Je sais qu'au Manitoba, nous avons dû retourner dans certaines communautés des Premières Nations longtemps après les faits pour régler des revendications territoriales et offrir des indemnisations pour l'inondation de propriétés et de terrains...

M. Greg Poelzer : D'accord.

M. Ted Falk :... causée par nos barrages.

Il me reste à peu près une minute?

Le président:

Il vous reste une minute et demie.

M. Ted Falk:

Vous avez également fait une brève allusion à l'idée que lorsque l'on parle de nos évaluations de l'impact environnemental, on s'attend à une indemnisation.

M. Greg Poelzer:

Voici un fait au sujet des évaluations de l'impact environnemental. Souvent, lorsqu'il est possible de tenir des consultations, même si les évaluations de l'impact environnemental portent habituellement sur des questions physiques et environnementales, les communautés adoptent une perspective générale. C'est l'une des principales difficultés auxquelles nous faisons habituellement face dans le cadre de ces processus d'évaluation. Cela a causé beaucoup de consternation, parce qu'il y a un malentendu, et parce que nous ne disposons d'aucun mécanisme pour régler ces autres problèmes.

M. Ted Falk:

Avez-vous des suggestions?

M. Greg Poelzer:

Je ne sais pas si le Comité est au courant... Avez-vous déjà entendu parler du projet de loi C-69?

Des voix : Ah! Ah!

M. Greg Poelzer: Vous savez ce que...

M. Ted Falk:

Il faut tout jeter, non?

M. Greg Poelzer:

Disons qu'il faut encore y travailler, d'accord? On va dire que...

M. Ted Falk:

Vous êtes très poli.

M. Greg Poelzer:

Non, c'est un travail en cours. Ce projet comporte des objectifs essentiels. Les éléments liés à ce que l'on pourrait appeler les aspects social et culturel doivent y être intégrés. Une grande partie de ce document reste assez vague. Nous ne savons pas à quoi cela va aboutir. C'est notre problème. Si l'on se concentre uniquement sur les aspects physique et environnemental, et que nous n'établissons pas de mécanisme à cette fin, nous n'irons nulle part. Nous devons trouver une façon constructive et acceptable d'atteindre notre but.

M. Ted Falk:

Merci.

Je pense que mon temps est écoulé.

Le président:

Oui. Merci beaucoup.

Monsieur Cannings.

M. Richard Cannings:

Merci à vous deux d'être présents aujourd'hui.

Je vais commencer avec M. Poelzer. J'ai été très intrigué par la dernière déclaration que vous avez faite dans votre exposé au sujet des possibilités à l'échelle mondiale ou en matière de consolidation nationale. Pouvez-vous développer cette idée et nous dire quel est le lien avec les communautés autochtones, et ce que le gouvernement devrait faire?

(1715)

M. Greg Poelzer:

Certainement. Je vais revenir sur une chose.

L'un des principaux indicateurs d'entrepreneuriat est le nombre d'entreprises en démarrage. Chez les Premières Nations, celui-ci est cinq fois supérieur au nombre d'entreprises traditionnelles. TD Waterhouse a récemment réalisé une étude sur le développement économique dans les communautés des Premières Nations. Nous connaissons tous le stéréotype selon lequel la Chine, l'Inde, etc., connaissent une croissance de plus de 8 % mais, ces 10 dernières années, la croissance des entreprises des Premières Nations s'est élevée à 8,2 %, ce qui est nettement supérieur aux résultats des pays de l'OCDE.

Ce que je veux dire, c'est que si vous voulez investir dans la tranche de la population canadienne la plus entreprenante, investissez dans les Premières Nations. L'avenir de la croissance est dans le passage à l'énergie verte et renouvelable, qui est en cours dans le monde entier. Il s'agit d'un marché gigantesque. Est-ce que les Népalais ou les Samoans veulent parler à des personnes situées à New York? Non. Ils veulent faire affaire avec des personnes en Alaska ou dans le Nord du Canada, et c'est ce que font aujourd'hui les habitants de l'Alaska. Si nous réalisions des investissements en vue de faciliter et de promouvoir ces débouchés, de travailler avec l'Alaska dans tout le Canada... Nous avons déjà démontré, notamment avec l'ICC, que nous pouvions travailler ensemble. Je pense qu'il s'agit d'une occasion en or de promouvoir notre savoir-faire dans le monde et de bâtir un avenir électrique dirigé par des Autochtones et des habitants du Nord.

M. Richard Cannings:

C'est plus une question de connexion intellectuelle qu'électrique.

M. Greg Poelzer:

Oui, exactement.

M. Richard Cannings:

D'accord. Je voulais juste vérifier que vous n'imaginiez pas d'énormes lignes électriques polaires ou quelque chose du genre.

M. Greg Poelzer:

Non, non.

M. Richard Cannings:

D'accord.

Je reviens à vous, monsieur Dorough. Vous êtes passé très rapidement sur la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et le consentement libre, préalable et en connaissance de cause. Pourriez-vous parler de la façon dont le gouvernement canadien a exprimé son souhait d'intégrer la déclaration à ses lois et à son fonctionnement?

La Chambre des communes a adopté le projet de loi d'initiative parlementaire de mon collègue Romeo Saganash, le projet de loi C-262. Celui-ci demandait au gouvernement d'intégrer ces dispositions aux lois de notre pays. Pourriez-vous nous parler de ce processus, nous dire où nous en sommes et, peut-être, où en sont les autres pays qui ont signé la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, et nous indiquer les leçons que nous pourrions en tirer?

Mme Dalee Sambo Dorough:

Je pense que les efforts déployés par le Canada dans le cadre de cette initiative politique visant à intégrer les normes de la déclaration des Nations unies aux lois et politiques nationales constituent, dans une grande mesure, la réponse à certaines des questions qui ont été posées à M. Poelzer relativement à l'utilisation des ressources naturelles. Le but ultime est le respect des Autochtones, la reconnaissance de leurs droits, et leur prise en compte à tous dans les avancées que nous réalisons.

À titre d'observateur externe de la scène politique canadienne, et de l'objectif visant à mettre en oeuvre la déclaration des Nations unies, je pense qu'il serait très utile, non seulement pour le gouvernement, mais aussi pour tous les autres intervenants du Canada, d'intégrer les normes d'une façon qui permette de faire progresser le dialogue, notamment au sujet des soins de santé, des ressources naturelles et des principaux projets énergétiques, et au sujet du logement ou de l'éducation, pour que les normes établies dans la déclaration des Nations unies puissent faire fonction de directives instructives et utiles relativement à toutes les questions qui concernent les Canadiens et, plus important encore, les Autochtones de tout le Canada: Premières Nations, Métis et Inuits.

Je pense que pour toutes les questions que votre collègue a posées au sujet de l'énergie et des énergies de remplacement, nous devrions réaliser des activités de sensibilisation en utilisant la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones pour encadrer le dialogue. Cela pourrait être très utile.

Contrairement à d'autres régions du monde... nous n'avons malheureusement pas observé ce type d'engagement politique ou la réalisation d'efforts en vue de concrétiser cette vision, et j'espère que d'ici juin ou novembre, des mesures concrètes seront prises à cet égard. Malheureusement, les gouvernements d'autres parties du monde se sont engagés davantage dans un ritualisme des droits que dans la prise de mesures concrètes en vue du respect et de la reconnaissance des droits affirmés dans la déclaration des Nations unies. Lorsque je parle de ritualisme des droits, je veux dire que les gouvernements et les États membres des Nations unies prennent des mesures et produisent des rapports extrêmement positifs au sujet de leur merveilleux bilan en matière de droits de la personne relativement aux Autochtones, mais ne font rien de concret pour y donner suite.

Merci.

(1720)

Le président:

Vous avez 30 secondes.

M. Richard Cannings:

Brièvement, pour en revenir à un exemple très précis, il a été question de l'Alaska Village Electric Cooperative.

Je me demande simplement si le Canada pourrait en tirer des leçons.

Mme Dalee Sambo Dorough:

Lorsque M. Poelzer parlait, je pensais à Buckminster Fuller et à sa nouvelle conception d'un réseau énergétique mondial, alors qu'en fait, je crois que dans le cas de l'Alaska Village Electric Cooperative et de ses premières initiatives, il était vraiment question de petits réseaux énergétiques au sein des collectivités.

Avec la technologie d'aujourd'hui, je pense qu'il est possible de réexaminer ce qui se passe dans nos petites collectivités rurales et éloignées dans l'Arctique, lesquelles sont éparpillées aux quatre coins de l'Arctique circumpolaire, et d'étudier les solutions de rechange pour rehausser ces petits réseaux énergétiques mis en place, à l'origine, par des institutions comme l'AVEC.

Je pense que les possibilités sont extraordinaires et que le partenariat public-privé dont a parlé M. Poelzer est primordial. Ce type de partenariat vise aussi les peuples autochtones, pas seulement comme groupes ou collectivités, mais aussi comme titulaires de droits qui ont droit à l'autodétermination.

Le président:

Merci.

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Nos derniers témoins venaient de Norvège, qui est un pays vraiment intéressant.

Comme vous le savez sans doute, la Norvège est dotée d'un fonds du patrimoine approximativement deux fois et demie plus élevé que son PIB, d'environ 1 billion de dollars.

Avons-nous déjà fait quelque chose de semblable au Canada? Avons-nous déjà mis de côté les recettes tirées de nos ressources pour construire quelque chose comme l'infrastructure énergétique dont vous dites qu'il s'agit du prochain chemin de fer?

M. Greg Poelzer:

Il y a le Fonds du patrimoine de l'Alberta, qui a bien commencé à l'époque du premier ministre Lougheed, bien sûr, et qui a ensuite été pillé.

En Saskatchewan, le gouvernement Blakeney en a démarré un, mais il s'agissait vraiment d'un compte courant. À l'heure actuelle, il y en a un aux Territoires du Nord-Ouest.

J'ai, en fait, rédigé un article sur ce sujet en particulier. Honnêtement, nous avons intérêt à le faire dans chaque province qui exploite des ressources naturelles. Nous vendons les meubles de la maison sans réinvestir l'argent. Nous vendons des biens. Je trouve que cela n'a absolument aucun sens.

L'argument que l'on fait valoir en défaveur du fonds est qu'il nous faut investir dans d'autres choses en ce moment. Faites confiance aux gens. C'était pareil en Norvège. Les politiciens avaient peur de la même chose à l'époque, mais les gens y étaient favorables.

L'exemple que j'utilise est celui du Fonds du patrimoine. Un fonds souverain est comme votre REER. Ensuite, vous avez une hypothèque, qui est comme une dette. Les gens disent que vous devez rembourser votre dette avant de pouvoir commencer. Est-ce que quelqu'un dit qu'il va finir de payer son hypothèque et attendre 25 ans pour commencer à cotiser à son fonds de retraite? Non, il fait les deux. Les gens le font tout le temps. Nous pouvons le faire et nous avons intérêt à le faire.

M. David de Burgh Graham:

Savons-nous si d'autres pays le font efficacement?

M. Greg Poelzer:

La Norvège le fait, et l'Alaska ne s'en tire pas trop mal, en fait.

M. David de Burgh Graham:

Je pense qu'elle veut en parler.

M. Greg Poelzer:

Il s'agit du fonds permanent de l'Alaska.

Mme Dalee Sambo Dorough:

Exactement. Le fonds permanent est essentiellement un fonds souverain. Cependant, au chapitre de l'infrastructure, ce n'est pas un des éléments auxquels s'est attardé le fonds permanent ou la réserve de fonds générés par l'exploitation pétrolière en Alaska pour traiter la question de l'infrastructure ou les questions relatives à l'énergie.

Je voulais formuler un autre commentaire. Il me semble que le Conseil de l'Arctique est parfaitement placé pour se pencher sur la question de l'infrastructure dans l'ensemble de l'Arctique circumpolaire, du moins pour ce qui concerne les États ayant la même optique: les États nordiques, y compris le Groenland et le royaume danois; le Canada; l'Alaska et les États-Unis. Ils pourraient évaluer les besoins en matière d'infrastructure et collaborer de façon à nous aider à effacer les frontières qui étouffent l'innovation et nous empêchent de trouver les solutions originales qui nous permettraient d'atteindre une partie des objectifs que chaque nation-État en bordure de l'Arctique s'est engagée et s'est contrainte à atteindre, comme les objectifs de développement durable. Je pense qu'il y a là un potentiel extraordinaire. Le Conseil de l'Arctique devrait vraiment examiner le rôle de leader qu'il peut jouer et, État par État, prendre l'engagement important de créer une réserve de fonds qui permette de régler certaines de ces questions.

(1725)

M. David de Burgh Graham:

Nous avons eu des témoignages philosophiques vraiment très bien ici, et je comprends ce que vous dites, mais nous essayons de couvrir une bonne partie des questions pratiques, des pratiques exemplaires qui sont en place. Revenons à l'Alaska. Quelle est l'interaction entre le gouvernement de cet État et les peuples autochtones dans ces dossiers? Qu'en est-il du gouvernement fédéral des États-Unis? Quelles sont les différences entre les deux ordres? S'entendent-ils de façon utile?

Mme Dalee Sambo Dorough:

À l'échelon fédéral, soit l'échelon national, une Inuite du versant nord de l'Alaska a récemment été nommée secrétaire adjointe aux Affaires indiennes, alors il sera intéressant de voir ce qui en ressortira, non seulement en ce qui concerne les Inuits dans l'Arctique et les questions auxquelles ils sont confrontés, mais aussi en ce qui touche les peuples autochtones partout aux États-Unis.

On a réalisé des avancées concernant l'Alaska. Quand Bill Walker était gouverneur, le dialogue dynamique et les discussions concernant les priorités étaient monnaie courante. Reste à voir quelle direction prendra le nouveau gouvernement, dirigé par le gouverneur Dunleavy, mais j'ai espoir que nous puissions poursuivre le dialogue, surtout dans nos collectivités rurales. Malheureusement, il y a eu un certain clivage entre nos collectivités urbaines et rurales, peut-être semblable à un clivage Nord-Sud au Canada. J'ignore si c'est exact. Espérons que nous arriverons à surmonter une partie de ces difficultés et à prendre des décisions plus adaptées à tous les résidants de l'Alaska, y compris à ses peuples autochtones.

M. Greg Poelzer:

Si vous me le permettez, j'aimerais ajouter un point en particulier pour nos collègues canadiens en ce qui concerne l'État de l'Alaska et les relations fédérales. La majorité des terres en Alaska appartiennent au gouvernement fédéral. Dans certains États de l'Ouest du pays, le gouvernement est propriétaire d'une très grande partie des terres, ce qui n'est pas le cas dans le Midwest et vers l'Est des États-Unis, où très peu de terres appartiennent au fédéral.

Vous pouvez imaginer les types de conflits que cela crée entre l'État, le gouvernement fédéral et les sociétés autochtones lorsqu'il faut prendre des décisions concernant les types d'exploitation des ressources... Qu'il s'agisse de ressources naturelles comme les combustibles fossiles ou même la gestion des mammifères marins et autres, cela rend la situation beaucoup plus compliquée que ce serait le cas dans une province canadienne.

M. David de Burgh Graham:

Je suis originaire du Québec. J'ai du mal à imaginer le moindre conflit entre les gouvernements fédéral et provinciaux.

Des députés: Oh, oh!

M. David de Burgh Graham: Monsieur Poelzer, dans vos remarques liminaires, vous avez parlé des répercussions sur le plan social et pas seulement environnemental. Vous avez parlé du cas de Yakutia. Pourriez-vous nous donner des précisions sur l'impact social et nous dire comment le quantifier et l'aborder?

M. Greg Poelzer:

Bien sûr. Il n'est pas facile à quantifier, contrairement à ce que certains pourraient prétendre.

Si je devais faire une distinction, l'impact se fait sentir sur les personnes et les collectivités. Si on prend les répercussions du passage d'un oléoduc, la première étape de nos études d'impact environnemental habituelles est d'examiner la situation et de se demander quelles seront les répercussions sur l'environnement naturel, les terres, les cours d'eau et, potentiellement, l'air. Cependant, il arrive souvent que l'étape qui n'y est pas solidement intégrée soit celle de s'interroger à propos des répercussions sur les collectivités locales, leurs moyens de subsistance, comme la chasse ou la pêche — si elles mènent des activités économiques traditionnelles, en fait — et leur culture. Certains endroits ont aussi une grande valeur spirituelle pour ces collectivités.

Ce sont ces types de choses qui doivent être soulevées et évaluées. Certaines peuvent être mesurées, comme les répercussions sur les troupeaux de caribous ou les populations d'orignaux ou de poissons. Certaines choses pourraient probablement être quantifiées parce qu'elles se rapportent à ces économies et aux revenus des collectivités. D'autres choses ne peuvent simplement pas l'être...

M. David de Burgh Graham:

Merci beaucoup. Je pense que c'est tout le temps que nous avions.

(1730)

Le président:

En effet.

Merci beaucoup à vous deux de vous être joints à nous aujourd'hui. Vos témoignages ont bien éclairé notre étude. Nous vous savons gré d'avoir pris le temps de participer à notre réunion. Malheureusement, notre temps est écoulé. Nous allons donc devoir nous arrêter ici.

M. David de Burgh Graham:

Le temps est une ressource naturelle limitée.

Le président:

Oui, le temps est une ressource naturelle très limitée. Exactement.

La séance est levée.

Hansard Hansard

committee hansard rnnr 30496 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:44 on February 07, 2019

2019-02-05 RNNR 126

Standing Committee on Natural Resources

(1620)

[English]

The Chair (Mr. James Maloney (Etobicoke—Lakeshore, Lib.)):

Good afternoon, everybody. Welcome.

We are running a little bit late. I understand that there are some delays at security. We apologize to our witnesses, but we're grateful for your patience. We have one witness who, I understand, is still in line downstairs, but rather than wait for him, we will get going.

Before I get to the witnesses, I just want to formally welcome our newest committee member, Mr. Graham.

Thank you for joining us.

We have here three of our four witness groups. We have Mr. Brian Craik, Ms. Kate Darling, Mr. Duane Ningaqsiq Smith, Mr. Graeme Reed and Chief Byron Louis.

Thank you all for joining us today.

The format is that each group of you, each organization, will be given up to 10 minutes for your presentation.

Then once all of the presentations are done—and, hopefully, Mr. Helin will be with us by that point—we will open the table to questions from members.

Mr. Craik, since you're first on the list, why don't we start with you, sir?

Mr. Brian Craik (Director, Federal Relations, Grand Council of the Crees (Eeyou Istchee)):

Thank you, Mr. Chair and Madam Vice-Chair. My name is Brian Craik and I'm the representative for federal issues for the Crees. I'm here in place of Mandy Gull, who I was supposed to be accompanied by, but she's ill and couldn't come.

The Cree of Eeyou Istchee do not suggest that our experience with energy projects necessarily holds lessons for others. Each case is unto itself and must be examined by the people who are searching for ways and means of moving ahead in the development of their communities.

In the past 40 years I've seen a radical change in the Crees of Eeyou Istchee with regard to energy and resource development. Forty years ago, development in our homeland was initiated and carried out by others with virtually no consultation or involvement of the Crees. Today this would be unthinkable. How did we get here from there?

In telling this story, I will review some of the major milestones of recent Cree history, which involve the signing of the James Bay and Northern Quebec Agreement, the fight against the the Great Whale River hydroelectric project and the paix des braves. Before thousands of Europeans came into Eeyou Istchee, which means the people's land, the Crees where there winning their livelihood from trapping, hunting and fishing.

For centuries after the first Europeans had their presence in the Eeyou Istchee, there was minimal change, for approximately 400 years. The change came in the 20th century. The fur trade had fallen off and had been built back up again in the early 20th century. The Government of Quebec and the Government of Canada established basic health and education services in our territory. The Cree children were sent to residential schools, with all that those entailed, and we're still fighting against the problems those made. However, more positively, there was a beaver conservation program in the 1930s, 1940s, 1950s and 1960s that actually revived the economy in James Bay. People weren't rich, but they were proud of their livelihood.

In 1971, the Quebec government announced the massive James Bay hydroelectric project. It was an enormous project that would radically affect the Crees and their traditional way of life. At the time, most of our people spent most of the year in the bush, carrying out our traditional activities. From one day to the next, they faced an assault of airplanes, helicopters, bulldozers and heavy trucks. Roads were blasted through our lands, and our rivers were dammed and diked. To our people, this was an invasion.

Quebec did not consult us or seek our consent for this development. Quebec said that the Crees had no rights to land that they had occupied for thousands of years. It was seen that the Crees had no rights to our environment and our way of life, the Crees had no rights. That began a court case called the James Bay case, the Kanatewat case. In 1973 Judge Albert Malouf made a judgment that granted an injunction to the James Bay project.

(1625)



This injunction was turned over after one week, but it scared the people who were financing these big projects. The Crees and Canada, the Inuit from northern Quebec and Quebec got together and negotiated an agreement. They spent two years negotiating it, and it was seen as a partnership. It was sold to the Crees and the Inuit as a partnership, a way to live together. The agreement is a complex document; it has 30 chapters. It has a land regime, local and regional government regimes. It has health, education, justice, police, economic development, community development and an innovative income security program to keep the economy of the Crees alive.

Section 22 of the agreement establishes an environmental and social protection regime, including the first environmental assessment and review process in Canada.

The Great Whale project is the next issue, and that arose in the 1980s and 1990s. Neither Quebec nor Canada lived up to the expectations of the Crees in terms of how Cree rights should be implemented. When Bourassa announced the Great Whale project, the Crees went to court against it, and they fought very hard to get this project stopped.

The Crees had signed an agreement with Canada and with Quebec, and although they signed an agreement, the agreement was not carried out by Quebec and Canada. The Great Whale River project was eventually shelved basically.

The paix des braves was the next issue. The Crees and Canada and Quebec were searching for a way to get together and to resolve their issues. Quebec and the Crees got together bilaterally and made an agreement. One thing you can take from this is that the Crees worked with the province, and they also worked with the federal government. They also, to some degree, worked with the Inuit in northern Quebec.

The paix des braves is a nation-to-nation agreement, and it's seen that way. Since the paix des braves was signed, the Crees have worked out other projects, and these projects have been basically designed to ease the fact that the projects before that, like the La Grande project, were causing huge problems. They cut off all of the flow in certain streams and caused problems for the ecology. There were problems with mercury in the fish and there were problems of all sorts, especially social problems.

Since the paix des braves, the Crees have found ways to work with Quebec, and it's been the difference between night and day.

Thank you.

(1630)

The Chair:

Thank you very much.

Mr. Helin, thank you very much for joining us. My apologies for the lengthy wait at security, but we started in your absence.

The process is that we're going to let each witness group do their presentation, and that will be followed by questions.

Mr. Smith.

Mr. Duane Ningaqsiq Smith (Chair and Chief Executive Officer, Inuvialuit Regional Corporation):

I'll apologize in advance if I am going a little quickly, because I think I have more than 10 minutes in my presentation here.

Thank you for the opportunity to speak before you today. First of all, my name is Duane Smith. You can just stick to the English name. I know my Inuvialuit name is a bit difficult. With me today is my general counsel, Kate Darling.

I come from what is known as the Inuvialuit settlement region. It's located in the very far northwest portion of Canada. It's only nine hours by jet, but you're still in Canada, so please come and visit sometime.

The area includes the land, ice and waters of the Mackenzie Delta, the Beaufort Sea and, of course, the Arctic Ocean. The area I represent is just under one million square kilometres, the vast majority of that, of course, is ocean or the Beaufort Sea. We have six communities in our region, either in the delta or along the coast. There are roughly 6,000 Inuvialuit beneficiaries.

In 1984 we signed the Inuvialuit Final Agreement, the modern-day treaty. It's a land claim agreement pursued in response to increasing development activities in our land and waters. It's the first comprehensive land claim agreement settled north of the 60th parallel and the second settled in Canada's history. It's also the first modern-day treaty to create a national park in mutual agreement. It also created a territorial park out of this.

The IFA belongs to the Inuvialuit and to Canada. I keep reiterating that, because Canada is a signatory to it. It has its responsibilities and obligations in regard to the implementation of that treaty, as do we.

In regard to our area, we're very resource rich but infrastructure poor. We hold trillions of cubic feet of natural gas, both onshore and offshore. It's a clean source of energy relative to other non-renewable sources of energy.

Since the construction of the Dempster Highway, infrastructure development in the Arctic has not had a strategic plan. There is a lack of commercial access to the ocean, local energy production facilities, adequate telecommunications, etc. I'm sure you've heard a lot of these issues and points made in the past already.

Regarding the energy insecurity in my region, as an example, we truck most of our energy needs from thousands of kilometres away, either from British Columbia or Alberta, to fuel the energy in the communities. This doesn't make sense to us when we're sitting on nine trillion cubic feet of gas.

The Dempster Highway is subject to frequent road closures and longer freeze-ups. There are two major water bodies that we have to cross, which don't have bridges, so there again is a lack of infrastructure. We have to wait for these water bodies to freeze up in the fall so that we can make ice crossings, and/or for it to melt away for the ferries to operate in the spring and throughout the summer.

Another example is the nearest city, if you can call it that—Whitehorse, with 24,000 people—is over 1,200 kilometres away on this road, so we're trucking the stuff roughly 2,000 kilometres to our community to provide energy. You can imagine the greenhouse gas emissions from that. We are subject, as well, to high transportation surcharges, and there's a limited number of companies that can supply this energy.

The region has very limited disposable income among residents and inability to pay more. Residents give up nutritious food, home repairs and opportunities for their kids so that they can pay for heat and power. The energy costs in our region are probably the highest in Canada.

There is a real desire to develop local energy resources, but infrastructure, again, is needed.

In regard to the geopolitical considerations, states with emerging economies and growing populations want cleaner energy due, in part, to costs associated with local pollution as well as international targets.

(1635)



These states are already approaching indigenous organizations in resource-rich areas with offers of infrastructure development and competitive investment arrangements enticing to populations that are chronically energy insecure.

Natural gas from Canada should be a key component in the global transition from coal and diesel, maximizing local resources while helping reach carbon emission reduction targets. Clear rights frameworks, mutually respectful relationships and tangible strategic plans for infrastructure development in remote areas are required to control access and maximize benefits to Canadians.

In relation to engaging with indigenous organizations, Inuvialuit have decades of experience negotiating with multinational oil and gas conglomerates interested in developing oil and gas in our region. Based on this experience, we've intervened in Clyde River to argue that free, prior and informed consent as outlined in article 32 2. of UNDRIP is the most certain means to achieve predictable energy investment and development in Canada. Early consultation with rights holders facilitates common understanding of impacts on rights under a land claim agreement and alignment of mutual interests, such as the need for energy security and reduction of emissions.

FPIC applies to project design, implementation and expected impacts. Going through the process of achieving FPIC can demonstrate efficiencies that can be gained by developing a resource using local capacity. We argued that withholding consent must be reasonable in the circumstances and is not a veto. Lots of lead time is needed to achieve FPIC but this should be considered an investment in a project's success. This approach aligns with the performance standards adopted by the International Finance Corporation agency of the World Bank and voluntarily by Canadian banks.

Canada needs to work with indigenous organizations to prepare the foundation. In our case, we need to evolve our land claim agreement to reflect the current environmental, legal and geopolitical landscape.

By the way, in our region we have our screening and review board processes that have been very successful, and as I said, it's going on 35 years since the signing of this agreement. The IFA, for example, was negotiated in the late 1970s, early 1980s, and did not contemplate the opening of the Arctic seaways.

Engage with indigenous organizations to plan infrastructure investments that will benefit both local residents and the Canadian economy over the next 20 years and to determine what makes them vulnerable to extraterritorial interests as well.

In conclusion, I just want to say thanks again for the opportunity and we'll entertain questions when we're done. Qujannamiik.

The Chair:

Thank you.

Chief Louis.

Chief Byron Louis (Okanagan Indian Band, Assembly of First Nations):

Thank you.

First, I would like to acknowledge I am giving this presentation on the traditional territory of the Algonquin people.

Members of the committee, friends and relatives, thank you for the invitation here today to share the perspectives of the Assembly of First Nations on international best practices for engaging with indigenous communities in major energy projects.

I would like to start with the important point from our national chief, Perry Bellegarde, who said that first nations are not opposed to the development, but we will balance what is right for the economy with what is right for the environment and our responsibilities to our traditional territories.

Clearly, when we consider the energy and mining sectors and how important they are to our local, regional and national economies, I am again reminded how closing the gap must be part of the energy discussion.

A key component of closing this gap is fulfilling the promise of a nation-to-nation relationship with clear decision-making processes through partnerships. This is a key component of achieving consensus—to realize a process that all Canadians and first nations can have confidence in.

We have been working in partnership to identify and address transboundary mining issues that impact our territories. This is reflective of some of the collaborative work that has been occurring in British Columbia. One of the examples I would like to give is our relationship with the Colville confederated tribes who reside in Washington state. The majority of our people reside in Washington, Idaho and Montana. They are Nsyilxcen-speaking peoples who are still members of our tribal council. One of the issues that came out of impacts to mining was a resulting case in the United States where they took Teck Cominco to court and successfully had a lawsuit against them for downstream damages from Teck Cominco, which is located in the Canadian portion outside of Trail, British Columbia. They were dumping tailings into the Columbia River for well over 100 years.

This resulting court case that had been launched and was successful found in U.S. courts that the Canadian mining firm, Teck Cominco, could be charged with damages to U.S. downstream effects.

The other part of this is that to date, through the Columbia.... This was starting in about 1946, with building the Grand Coulee Dam in Washington state. Canada had identified that there were no upstream impacts, resulting in not only the building of Grand Coulee Dam—half of it on Colville Reservation—but leading to Chief Joseph. I think there are upstream treaty and non-treaty reservoirs that serve this high-head dam for energy production in the United States, which basically benefits Canada in that particular area.

What I find is that sometimes people say hydroelectric energy is clean energy. No, it's not—not from an aboriginal context and the impacts to aboriginal people when you change the natural hydrograph to one that is developed along filling reservoirs that slow down the speed of the water where what was usually freshets carrying smolt salmon to the Pacific Ocean. It also impedes upstream migration of Okanagan sockeye that travel through nine dams in the United States.

Two or three years ago, we had changes. What happens in the Okanagan system is that in the water column, deoxidized water happens at a certain level where fish, especially salmon, can't survive. You have what's called thermal blockage, where salmon in the Columbia River can withstand temperatures to 22°C. When you have a dam, the water changes; it almost decants, where it takes off the surface of the water and flows into the next reservoir.

In the summer months you also have heated water that's flowing down through the systems that ended up in the Rufus Woods Reservoir in Washington state. As a result of this squeeze, we lost 200,000 of a return of 400,000 sockeye. At one time in the 1990s we had fewer than 600 sockeye returning to the Canadian portion. The Okanagan system is basically the only system within the Columbia Basin where we still have anadromous species returning to Canadian waters, which happens in the Okanagan sub-basin.

(1640)



This is an example of a measurable outcome or impact of what would be classified as a major energy project.

To move along in there, I think the fact that in a 2015 report, an independent working group on natural resources called for immediate action to ensure all first nations participate and share in benefits of natural resources development in Canada. Recommendations included the establishment of a national round table inviting first nations, provinces, territories, industry and non-governmental organizations; the launch of a discussion on resource revenue sharing as the best means of eliminating socio-economic disparities; the establishment of central knowledge and information resources to support first nations; and the international forum to promote first nations trade and international partnerships.

First nations as rights holders, as owners and as a burgeoning labour market force must be participants in and part of solutions going forward. First nations businesses must be included in contracting processes and benefits from procedural procurement opportunities. Processes must bring together mechanisms that involve licensing, engagement and good practices.

The energy sector and, in fact, the broader Canadian economy is a much-needed partner and not excluded from the work towards a renewed relationship.

When we're talking about reconciliation, I think from a first nations perspective we really need to come to what is actually a definition of “reconciliation”. You look in the dictionary for an example or a meaning of reconciliation, and it is a renewal of relations after a long period of hostilities, which basically describes first nations' relations with Canada for a long period of time, whether it's with Canada or the provinces.

What is the definition of what we're using for reconciliation? Is it more or less the international model that could be actually construed as being an example of what happened after the Second World War with Germany, Italy and Japan being able to rebuild socially and economically? Is that the type of reconciliation we're talking about, or is it something less? Because with first nations I think we need the opportunity to rebuild, not only socially but economically. Major projects play a large role in that.

Before we get into specific examples, I want to start by framing where we are. This is an opportunity for real reconciliation. First, as we're well aware, Canada has announced its full and unqualified support of the United Nations Declaration on the Rights of Indigenous Peoples. This declaration did not create any new rights as these rights are inherent or pre-existing; it simply affirms indigenous peoples' human rights.

Across government, including Bill C-262, we talked about realizing these rights and finding a better way to work together so that we don't have to spend millions of dollars and waste years in fighting the courts. Poor environmental processes lead to hundreds of unnecessary judicial reviews annually. Partnerships with first nations must respect and realize existing rights. It's about working with us to establish the laws, policies and practices needed to respect our rights and status as self-determining peoples.

Inevitably, the conversation will slip to the standard of free, prior and informed consent. To be very clear, free and prior informed consent was not created in the UNDRIP or the rights of indigenous peoples. It was not created in Bill C-69 or in Bill C-262. It was already existing in international law.

It is an essential element of the right of all peoples, including indigenous peoples, to self-determination, which Canada has recognized for decades. For example, the International Covenant on Civil and Political Rights and the International Covenant on Economic, Social and Cultural Rights, have, in their first article, that “All peoples have the right of self-determination.”

(1645)



Consent is essential for nation-to-nation negotiation and for treaty interpretation, treaty-making in general. It is between self-determining nations. The first nations already have the right to participate in decisions that can affect their rights, property, cultures, environment and capacity to exercise their right to self-determination.

What does this mean in the context of this study? What is needed is a better process for major energy projects, one that is designed with first nations, one that involves first nations from the start. There is no need to reinvent the wheel here. Free, prior and informed consent exists around the world. There is already a lot of international jurisprudence to draw on.

On first nations leading the energy transition, when given the space, first nations have participated in and benefited from energy development.

As many of you already know, first nations across Turtle Island are achieving investments in clean energy and low-carbon economy. These investments are being supported by an aggressive Government of Canada approach to investing in energy sector projects that support the transition to a low-carbon economy: generation, transmission and export. For example, the federal budget commits $2.37 billion over four years to Canada's clean technology industry. As well, the government outlines its plan to invest $21.9 billion over 11 years in green infrastructure.

Our teachings have taught us to be stewards of the land. With that, first nations can be champions when it comes to clean energy and alternative energy moving forward. As a result, first nations are increasingly joining Canada's growing clean energy economy as a way to generate revenue in a manner that is consistent with our cultural and environmental values.

A focus of these efforts must be to encourage and support energy independence and assist with the transition away from diesel power generation for approximately 112 diesel-dependent first nations across Canada, 42 first nations in the territories and 70 first nations in the provinces.

One of the Generation Energy Council's five principles is “A collaborative transition … integrating Indigenous values into the process at every step and creating opportunities for reconciliation and new partnerships with Indigenous peoples.” In this report developed by the council, it's recommended that indigenous peoples have involvement in energy governance, investment tools and capacity development.

Last year, the Assembly of First Nations hosted a one-day session in advance of the Generation Energy Council process. The consistent theme from that discussion was a need for collaboration with first nations, a true and meaningful engagement, and federal government and territorial policy.

There is more, but my 10 minutes are up.

(1650)

The Chair:

Thank you.

Mr. Helin.

Mr. John Helin (Mayor, Lax Kw'alaams Band):

Chair, honourable members, ladies and gentlemen, I appreciate the invitation to come here today to share our insights into engaging in indigenous communities on major energy projects within our territories.

I will first provide some background on my community. Lax Kw'alaams is one of the largest and most progressive first nations in B.C. with over 3,800 members, approximately 800 of whom live in the village of Lax Kw'alaams. We have 83 reserves covering 16,497 hectares of land. Despite many hurdles, which I will broadly describe later, economic development has been a priority, and we have been able to pursue numerous successful ventures both within the community and off reserve. Most of our business opportunities are natural resource-based, including forestry and fishery operations.

More recently, Lax Kw'alaams has been able to successfully negotiate some financial and economic benefit from other uses of our lands, and we have developed positive working relationships with the province in some areas such as environmental assessments.

As you may know, Lax Kw'alaams is situated on the northwest coast of British Columbia. We are Coast Tsimshian people who for thousands of years thrived on the land and waters in the area surrounding what is now Prince Rupert. Our ancestors were an alliance of peoples or tribes from this region referred to as the nine tribes of Lax Kw'alaams. Together they governed an immense territory of over 1.2 million hectares on either side of the Skeena River, and an expansive ocean between the mainland and Haida Gwaii.

The alliance facilitated the development of a prosperous economy with a sophisticated government system and dynamic social and cultural environment. Unfortunately, as with other indigenous communities, we were heavily impacted by colonial encroachments into our territories. In 1834, at the invitation of our ancestors, the Hudson's Bay Company located at the site of the present village of Lax Kw'alaams. Initially our people continued to prosper with a virtual trade monopoly in the region; however, the introduction of illnesses such as smallpox and influenza decimated our people, and new religions that frowned on practices underpinning our social structures undermined our traditional government, dividing our people.

As Canada came into being, what began as mutually beneficial relationships evolved into a struggle by our people for economic and cultural survival. Successive federal and provincial governments imposed oppressive policies and restrictive laws to systematically alienate us from our territories. Our culture was undermined as the foundational protocols and ceremonies of our traditional government were outlawed. Like many indigenous nations in British Columbia, Lax Kw'alaams has never ceded or surrendered our territories, and while some Canadian court decisions support the idea that suppressive laws can extinguish the rights of our people, insofar as these laws were devoid of benefit to Lax Kw'alaams they are contrary to our law, and undoubtedly, an affront to the honour of the Crown.

Since the mid-1800s, the Crown has unilaterally granted rights to natural resources within our territories to third parties while restricting our peoples' access to these resources. We were even shut out or restricted from industries that had sustained our ancestors from time immemorial, and our inherent knowledge of resource management within our territories was ignored.

Commercial activities of Lax Kw'alaams fishers were severely restricted, and the knowledge of fisheries management imparted by generations before us fell on the deaf ears of government. Similarly, the trees within our territory were sold to corporate buyers for harvest, and lands were used or given away with no regard to Lax Kw'alaams.

Only in the last 28 years have governments, at the urging of the courts, begun to acknowledge the right of indigenous peoples to participate in the economy and to benefit from the use of lands and resources within our territories. The importance of this should not be minimized, since over a century of living under corrosive policies and laws has complicated both internal and external relations for our community, making engagements on matters such as major energy projects more complex.

(1655)



Although the treaty process has benefited some first nations, Canada's attempts to resolve natural resource matters through treaties have a number of major drawbacks. While I won't get into too many details here, suffice it to say that various treaty policies have not adequately addressed issues relating to shared territories, such that the Crown has occasionally purported to grant rights under treaty that in the eyes of some courts override the unceded aboriginal rights of neighbouring first nations, even where resource management agreements exist.

Lax Kw'alaams is not actively engaged in the treaty process and at this time does not consider it to be a viable way to resolve natural resource management issues. While Lax Kw'alaams is not opposed to progressive, environmentally respectful projects in our territories, they must be mutually beneficial and able to accommodate our rights and interests. A key principle in the United Nations Declaration on the Rights of Indigenous Peoples stated in the recitals is the conviction that “control by indigenous peoples over developments affecting them and their lands, territories and resources will enable them to maintain and strengthen their institutions, cultures and traditions, and to promote their development in accordance with their aspirations and needs”.

To enable respectful development, Lax Kw'alaams does not want to be treated merely as another interest-holder in our territories. As title-holder to the lands and territories, Lax Kw'alaams must be a full participant in all processes relating to a proposed project and must also be a beneficiary of that project. This goes beyond engagement and includes consenting to the project. This should include: compliance with overall land and resource plans; co-operative determination of what approvals may be required; actively co-designing and participating in the processes leading to any approvals; and, ongoing involvement in compliance monitoring, including decommissioning of projects.

Before we can properly participate in processes, Lax Kw'alaams must be able to consult with our membership. To do so requires the creation and ongoing review of internal policies, the maintenance of rigorous lines of communication and the establishment of internal administrative supports.

However, Lax Kw'alaams faces many challenges in this regard.

Firstly, many of our members live and work in different locations throughout the province, so even basic things such as maintaining up-to-date contact information is often challenging. Also, we lack resources to attract and retain qualified personnel. As well, our funding is often project-based, which does not support a stable administrative infrastructure.

Qualified members often leave the area for better jobs elsewhere, and even when we are able to attract qualified personnel, it usually is for only short terms. We often have no option but to utilize external consultants, which drives up costs, diminishes community connection and long-term planning, and does not support a vision of stable and professional internal Lax Kw'alaams government.

As stewards of the territories, the indigenous nation often has the most comprehensive appreciation of the state of the territory. This positions it well to understand the cumulative impacts of industry and development within the territory.

However, maintaining an overall record of industry and development within the territory requires considerable time and effort. A number of years ago, Lax Kw'alaams engaged contractors to draft a land use plan to help guide the kinds of activities that could be undertaken in our territories. That plan, which was never ratified, is outdated and needs further development. Investing in the development and maintenance of an accurate record of developments in the territory would enable us to better assess the pros and cons of proposed projects.

Lax Kw'alaams is committed to environmentally responsible energy development and, with proper resourcing, is willing to work with the federal government to develop the policies and processes necessary to enable appropriate development in the territory. As you may know, Lax Kw'alaams is one of the communities that supports an energy corridor from Alberta to the west coast. We have worked with proponents in the past to enable such projects to proceed, meeting with traditional leadership and holding a membership vote on the PNW LNG. We learned many lessons from that process that would assist in future development.

(1700)



We cannot stress the importance of beginning work early, providing user-friendly neutral information, accurate assessments of risks and benefits, and plenty of opportunity for member involvement. We can also state definitively that it is important that proponents interface with the community early and provide regular updates.

I also cannot overemphasize the need to support our communities in building the administrative infrastructure, including retention of qualified personnel, to enable the development of policies and adaptable processes that permit meaningful community involvement in land use and project decisions. Without community support, no project can succeed.

Finally, I would like to make clear that, in the spirit of the UN Declaration on the Rights of Indigenous Peoples, if Canada wishes to consider major energy projects in Lax Kw'alaams' territories, it should ensure that Lax Kw'alaams' voice is represented in the laws and policy decisions that directly impact the use of land and waters within its territories.

In saying that, what's not included in the brief is that the government right now is imposing a tanker ban within our territories without consulting with us. The Great Bear Rainforest was imposed on us without consultation. That leaves us no choice but to probably end up in court, where nobody wants to be.

The Chair:

Thank you.

We have time for one round of questions. It's going to take us a little bit over or past 5:30, which I assume nobody has any objection to.

Mr. Whalen, you're starting us off.

Mr. Nick Whalen (St. John's East, Lib.):

Thank you very much, Mr. Chair.

I'd like to thank all of our witnesses for their powerful testimony. Obviously these historical wrongs are difficult to discuss. Thank you for bringing your frank views on those.

One of the key focuses of our study—which Mr. Helin has mentioned—is how do we resolve differences between different groups living in different areas when there are overlapping land claims and a desire from Canada on the one side to protect certain ecologically sensitive areas, and then there are mixed views among indigenous folks along those corridors to its development and best practice?

I know it came up in the last meeting.

I'm not sure, Mr. Helin, if you have a type of proposal on how to ensure that everyone's varied interests along that corridor could best be managed because half the groups are against development of the energy corridor and certain aren't. What are we left to do? We are caught between a rock and a hard place in the northern gateway. We're also caught between a rock and a hard place on the Trans Mountain expansion. Canadians want to see some economic activity occur. What is your suggestion?

(1705)

Mr. John Helin:

I would suggest that anybody wanting to do business understand the people in whatever territory they're looking at. We're having a dispute with one of our neighbours right now. There is a lot of interest on the coast again for LNG. One of our neighbours wants to buy some land within our traditional territory that's titled. The province is looking at it right now to do that with them. My suggestion to them was, don't make it a rights and title issue, make it a business proposition where Coast Tsimshian, which is Lax Kw'alaams and Metlakatla, hold that land with our neighbour in a corporation. We're not selling or giving land away, we're holding it and working on the project together. That should bring us together instead of us fighting over it.

Mr. Nick Whalen:

It's so that the land can be owned not just by one indigenous group in Canada but shared between multiple indigenous groups in Canada.

Mr. John Helin:

Yes.

Mr. Nick Whalen:

The type of consultation that can happen in that regard requires what?

Mr. John Helin:

Again, you have to go out and meet with the people.

I beg to differ with your suggestion that half the people are for and half are against.

Mr. Nick Whalen:

Sorry, there are people for and against.

Mr. John Helin:

One of the problems in our traditional territory is NGOs funding people in our communities, people representing hereditary leaders who aren't really hereditary leaders. Again, it comes back to understanding the people in the area.

Mr. Nick Whalen:

Should there be any rules in place on limiting how third-party-financed entities participate in these negotiations, or have a voice at the table?

Mr. John Helin:

I think everybody should have a voice, but I think it should be in favour of whose traditional territory you're in. I won't go to the Haida Gwaii and tell them how to do business, and I don't expect them to impose something on us.

Mr. Nick Whalen:

Well, that's a good segue to Mr. Louis.

Mr. Louis, your organization represents a number of different groups across the country. When we try to get to the root of what reconciliation means.... You made a somewhat controversial statement, and perhaps intentionally so. Of course, Germany, Italy and Japan are countries that had well-defined borders in Europe before the Second World War, and fought hard through many wars. They existed as separate and sovereign international states. Are you suggesting that AFN territory should be a separate sovereign state? Is that the position of your organization?

Chief Byron Louis:

No. I think that some things need to be understood. That comment is an example of what reconciliation actually happened. I beg to differ that boundaries weren't established pre-contact, and during colonial times. They have always been identified. We have the boundaries that are established between the Okanagan and the Shxw'ow'hamel, and then you have other processes like that. To say that there were no boundaries, or none similar to the states....

I think one of the things that need to be understood is that the boundary of Germany only exists because Belgium, France, Poland and other countries actually recognized that boundary. It's not because Germany stood up and said, “This is our claim.” It's all based upon the fact that everyone agrees that this is where the boundaries are. To state that it did not exist in North America prior to contact is—

Mr. Nick Whalen:

I did not say that.

Chief Byron Louis:

I just wanted to make that point.

Mr. Nick Whalen:

My question to you was, and without trying to put words in my mouth—

Chief Byron Louis:

Yes.

Mr. Nick Whalen:

—is your organization claiming that you want an apartness, or are you saying that you can stay and work within Canada? The explicit examples you gave of reconciliation—

Chief Byron Louis:

Yes.

Mr. Nick Whalen:

—proposed an apartness, not a togetherness.

Chief Byron Louis:

Basically what I put in there is to look at reconciliation, and also the fact that, again, there is evidence in British Columbia that sits in the archives, is clearly defined by people like the Hudson's Bay Company, early explorers and all of these other ones, and delineates—

(1710)

Mr. Nick Whalen:

Again, sir, that's fine. If you're not going to answer the question, that's fine, because I have another question for Mr. Smith.

Chief Byron Louis:

I am answering the question.

Mr. Nick Whalen:

Okay, so are you asking for an apartness? Are you asking for separate and distinct sovereign states, or a togetherness, in terms of shared land?

Chief Byron Louis:

No, I'm not asking for separate sovereign states, in the meaning of today. It's more or less going along the line—

Mr. Nick Whalen:

Perfect. Thank you so much for clarifying that.

Mr. Smith, obviously, in the north, resource development is important, and for my area of the country as well—offshore oil and gas development.

What are some of the challenges your organization is facing in trying to get natural gas development? How can the federal government be a better partner in that, and what hindrances are you finding, in terms of the state of negotiations on natural gas development in your territory?

Mr. Duane Ningaqsiq Smith:

Well, first of all, it's the remoteness, and the high cost of doing any type of business in that part of Canada, in the Arctic. Geographically, we're closer to Asia than to the rest of Canada, if you look at it.

Again, it's the high cost of conducting business where we are, as well as what I pointed out in my initial comments. Regardless of who the federal government is, there is a lack of clear planning, or a clear commitment to Canada's Arctic.

The four Inuit regions cover 38% of Canada's land mass. We have 50% of Canada's coastline within our four regions. There is no approach, strategy or plan with any of us to have development on a consistent basis. It's all ad hoc. It's all on a whim. There is no 20-year forecast, or vision, etc., regardless of what resource we're talking about.

As I said, we've been sitting on stranded oil and gas for 50 years now.

Part of the problem with Canada's system is that when it allows a company to explore—

The Chair:

Mr. Smith, I'm going to have to ask you to wrap up, if you could, please.

Mr. Duane Ningaqsiq Smith:

—it allows this company to sit on what we call an SDL, a significant discovery licence, forever. The minister has the discretion to tell a company to develop, but that has never been exercised. We need to do that.

The Chair:

Thank you.

Ms. Stubbs.

Mrs. Shannon Stubbs (Lakeland, CPC):

Thanks, Mr. Chair.

Thanks to all of you for being here.

As a member of Parliament from northeast Alberta, a big rural area, I certainly always enjoy the times when we can celebrate the ways in which indigenous communities are partners and owners in resource development. There are so many examples in the communities that I represent in Lakeland and that neighbour my riding to the north in Alberta.

I regret that we have limited time here. We have so many witnesses and such complex issues that our time is going to be limited.

Mayor Helin, I thank you for being here. Could you shed a little bit more light for the committee on your experience in terms of the development of Bill C-48, which you cited at the closing of your comments?

I'm just trying to get some clarity on a discrepancy of claims here. Last week, my office received a reply to an Order Paper question, and it said: The Minister of Transport engaged directly with Indigenous groups.... The government held 20 meetings with Indigenous groups, including the Lax Kw'alaams....

However, a department official from Indigenous Services Canada said at this committee last week that he wasn't aware of or involved in any consultations with indigenous people before the Prime Minister imposed that initial ban after he was elected.

Can you just help me figure out what this discrepancy is? Maybe they met with your community on other issues not related to Bill C-48?

Mr. John Helin:

You're talking about the consultation record?

Mrs. Shannon Stubbs:

Yes, and whether or not there was consultation on the development of Bill C-48.

Mr. John Helin:

Well, as far as I'm concerned, the consultation was right after the Liberal government was elected. The minister came to Prince Rupert and met with some of our groups. I wasn't at the meeting at that time, but he did mention that they were going to impose a tanker ban. The Coast Tsimshian, along with our village and with Metlakatla, delivered a letter that said we were against it. We were not consulted.

I've been to I don't know how many standing committees. When the government says that it has met with me 50 times, none of those meetings involved consultation on a tanker ban. As far as I'm concerned, it's just like the Great Bear Rainforest. That was imposed on us by the province without consulting us.

(1715)

Mrs. Shannon Stubbs:

Maybe we can talk about that. There is a member of your community, Calvin Helin. He said: ...what the chiefs are starting to see a lot now is that there is a lot of underhanded tactics where certain people are paid in communities and they're used as...spokespersons—essentially puppets and props—...to kill resource development.

He goes on to say: It's outrageous. People should be upset about that, and the chiefs are [upset].

There are linkages of millions of dollars in foreign funding going into anti-energy campaigns in B.C., including for the explicit purpose of imposing Bill C-48 on B.C.'s north coast. I think most Canadians probably find that a little bit unbelievable. They don't know and they can't imagine that this could actually be happening.

Since you did mention it, could you expand on the experience of your community?

Mr. John Helin:

I was elected into my position partway through a negotiation on a proposed LNG project in our area. NGOs infiltrated our community and there was controversy over where the project would be situated. That caused a lot of division amongst our members.

What I had to do was get the right information from people who had no skin in the game whether it went or didn't go. I got good information to our membership, and it turned from just about 100% saying “no” to over two-thirds accepting that project. I would encourage everybody to listen to Vivian Krause and follow the money, follow how that money comes into Canada. There are individuals named in my community who received funding from those groups. You know, it's out there. It's alive and well, and it's well organized.

Mrs. Shannon Stubbs:

Is that at all related to the confusion over claims of who are hereditary chiefs and who aren't, and then also with your being an elected leader?

Mr. John Helin:

I would equate it to what the Russians did in the federal election below the border where they created confusion. I think there are people in the States who want our energy resources cheap and they're good at what they do. It's well funded and well organized.

Mrs. Shannon Stubbs:

I think it would alarm most Canadians everywhere that resource development in Canada could be stopped by foreign interests, robbing indigenous communities of the ability to make decisions on their own territory for their own economic opportunities now and long into the future.

I have another question about the offshore drilling ban. Along the same lines, and given our discussion about the need for governments to engage with indigenous communities on resource development, it seems to me to follow that they should also probably consult on legislation and policies related to resource development too. Was there consultation on the moratorium on northern offshore oil and gas drilling?

Mr. Duane Ningaqsiq Smith:

Thanks for bringing it up. I didn't have it in my comments. Although the government doesn't call it a moratorium, that's what it is. It was imposed on us without recognizing our rights on the offshore. No, we were not consulted prior to it being imposed on us.

Mrs. Shannon Stubbs:

What would you say should happen now? I think it would be within the government's power to revoke its moratorium and engage in meaningful consultation with you and with the territory.

Mr. Duane Ningaqsiq Smith:

For clarification right now, the territory doesn't have any jurisdiction in the offshore. It's all federal because we're territories.

Mrs. Shannon Stubbs:

Yes.

Mr. Duane Ningaqsiq Smith:

Secondly, yes, I agree. You've answered the question yourself. We should sit down together and work this out because it isn't giving any comfort to industry itself as well. They've all walked away from their investments to explore within their region. As I pointed out earlier, some of them are sitting on trillions of cubic feet of gas as well as oil. The country is being held at ransom by this process that we have where we allow them to not develop as well.

(1720)

Mrs. Shannon Stubbs:

Those are huge lost opportunities obviously in your community that relate to all of Canada and to the benefit of the future of our country.

Thanks to all of you.

The Chair:

Mr. Saganash.

Mr. Romeo Saganash (Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, NDP):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you to all of our witnesses this afternoon.

I would like to engage with all of you. Most of you mentioned free, prior and informed consent even qualifying in this as an investment for a project's success, if I heard you correctly.

I tend to agree with that but I want to start with you, Brian. We've worked many years together in the past, in my previous life. You say in paragraph 3 of your presentation that the Cree of Eeyou do not suggest that their experience with energy projects necessarily holds lessons for others.

I beg to differ on that. You mentioned section 22 of the James Bay and Northern Quebec Agreement as being an important chapter in the agreement that contains a recognition of a right to development to the territory for those acting lawfully in the territory. It's been part of the rules of the game in northern Quebec for many years now.

I understand that the Cree, over the years since they first signed the James Bay and Northern Quebec Agreement in 1975, have had over 80 agreements since then.

Would you qualify those 80 agreements that we signed with mining companies, Hydro-Québec, the two governments and so on, as free, prior and informed consent in action?

Mr. Brian Craik:

I couldn't call every instance of an agreement with a proponent as being fully consulted by the community, for the community, although we're talking about fairly small communities; and they like to maintain their position in their own territories so that they can work out different formulas with proponents.

One of the challenges that the Grand Council and the Cree Nation Government have is to make sure these agreements are consistent with agreements in other places in the territory, not only so that they're like the others but so that they make the bar, they're within the range of what the Crees have negotiated in the past.

On the big issues, there's been a lot of effort put into people being informed. We've spent a lot of money on it. We've spent a lot of time on it as well. The results are important. We went from the La Grande project, which didn't have any real impact assessment, to the EM1A project, which is a project that includes close to $1 billion worth of dikes being put along the river to maintain the water level at the natural level while at the same time diverting some of the water toward the La Grande project.

You have to take these types of questions one at a time and make sure you understand all the variables.

(1725)

Mr. Romeo Saganash:

Thank you.

Chief Louis, you were asked about the meaning of reconciliation in this era of reconciliation. It always reminds me of the Supreme Court decision in 2004 in the Haida Nation case, where the Supreme Court says, talking about reconciliation, that the objective is to reconcile the pre-existing sovereignty of indigenous peoples with the assumed sovereignty of the Crown. These are the words of the Supreme Court; they are not mine.

Would that be a good, fundamental base on which to start reconciliation in this country?

Chief Byron Louis:

Absolutely, there needs to be some consideration of what the starting point is of that.

If you look at the last 20 years, you see it's been the Supreme Court of Canada that's been providing most of the guidance to government on how consultation and accommodation happen. There have been hard-fought cases by first nations. It's actually cleared the air on a lot of issues.

But now, as we're getting close to this era of consultation and moving on to accommodation. I point to one of the decisions that recently happened out of Clyde River, a very good decision. One of the decisions that came out of there—and I have a quick note on that—is what was described as the Crown failing to inquire into Clyde River's rights and specific impacts on their rivers, and yet focusing on the environmental effects.

Part of reconciliation must be the understanding of what the actual impacts are to an aboriginal right. If you go to any other sector in Canada, you find what's called upon is the development of a socio-economic analysis that actually measures impacts, what the impacts are of imposing a statutory decision or not. That comes out of the Statutory Instruments Act.

But you also look at other mechanisms. There isn't one for first nations that actually looks at what the impacts are of a loss of fisheries. Yet a loss of fisheries is huge to aboriginal peoples. When you look at it, you see there is nothing on the plate, when the guarantee of Canada is to ensure that we have access for our food, social and ceremonial use. If you look at the southern end of the provinces, you find there are very few traditional foods that are actually left upon our plate.

Part of reconciliation must be, can we actually recover those uses? I think reconciliation is, how do we actually determine how we're going to live together in the future? So yes, I do agree with your statement.

Mr. Romeo Saganash:

Thank you.

The Chair:

Mr. Graham, you're last.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

I will use my time wisely. I have two questions. I'll try to get through them quickly, so I hope you can help me with that.

How do we deal with indigenous communities that are divided within themselves and between each other on whatever topic? If there's no consensus, there's no consensus. How do we arrive at a decision?

To build on that, in pre-contact culture, what was the process for arriving at decisions when a community was divided within itself?

I'll ask Chief Louis if he'd like to start.

Chief Byron Louis:

There are a lot of different processes within the cultures. For us, at a point when there was a disagreement amongst community members, sometimes we would bring in an independent arbiter who could be from a neighbouring nation. It also includes examples of that in the past where disagreements amongst the communities could be resolved through arbitration of an individual or a non-partial....

When you mention this division between the hereditary and what now is under the Indian Act, one of the things that you find is that is some of the problem. In British Columbia you have the Campbell decision that says aboriginal rights are infringed but remain intact. I'm just paraphrasing that. Basically it says that hereditary laws still exist and still have full force. On the other hand, you have this Indian Act that's adopted where it's a vote by a majority.

(1730)

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you, Chief. I'm enjoying this answer, but I'm already out of time, and I have one quick point that I'd really like to make.

The Chair:

You can use all your time. We're going to go a little bit longer.

Mr. David de Burgh Graham:

In that case, I'll make my other point, and I'll come back to that. Thank you.

My other point was, when we're dealing with communities that want to be involved in the project and, if there are no institutions already in place to work with, who do you work with and how do you build up the institutions within the communities to work with us?

Chief Byron Louis:

I think the question is one of having a hereditary system against the elected body, and basically one says yes and the other says no. I think, at a certain point, is there a possibility of arbitration within that cultural context of those individuals within those nations? If not, is there the ability to bring in an outside independent body to reach that? Sometimes you just have to accept that no means no. I think that's where we come to the impasse.

Mr. David de Burgh Graham:

What about the question of institution building within communities in order to have someone to talk to, not only to talk to but capable of acting on what's decided? If you wanted to do some significant resource extraction in a community that isn't in a position to do it or to work with it, how do we prepare an institution to do that?

Chief Byron Louis:

I think one of the best ways to achieve that is to look at the Haida, for instance, who developed their community-based constitution that governs how these decisions are made. In that context, I think that probably provides the best opportunity for looking at resolutions that would be considered internal, like the example you gave of the disagreement between the traditional and hereditary. However, that's got to be something that needs to be built, because you look at over 100 years of this practice, and this is the result of that. Now these first nations, including ours, need that time to heal those rifts and bring that back together. Again, in a roundabout way, one of the best ways to achieve that is what the Haida have done through the development of their constitution, which all their members support.

Mr. David de Burgh Graham:

Mr. Helin, you talk a lot about the divisions in the community and how the decision arrived at on the tanker ban wasn't the one that you wanted.

Per Chief Louis's comments, what's the best process for you for a consultation when there's a significant division in the community?

Mr. John Helin:

I think the best process is to get the best information to all members. Dividing them between an elected body and a hereditary body is not a good way to go. I'm elected as a mayor in my position. I also belong to a tribe, so I am a tribal member. In our tribal system, we had chiefs, sub-chiefs and speakers. That has broken down over the years. People are claiming names that they shouldn't be claiming, so there's disarray and confusion.

For me, I don't want to label somebody as a hereditary chief or.... We're all equal, and we should all have the same information, the right information, so we can make an informed decision on any project or proposed issue, keeping in mind that the environment is the most important part of anything that's being proposed.

Mr. Brian Craik:

Perhaps I can add something to that.

You have to look at the makeup and the history of a particular group before you can understand how to basically do business with them or work with them. For example, in the Cree case in northern Quebec, we don't have one elder; we have hundreds of elders. They're all responsible for their hunting territories, their trapping territories. All of that has to be built into the way you approach that community.

As well, the Innu on the north shore and the Crees signed an agreement recently on how to settle issues like the one we're talking about today, about how to divide the benefit from any development that occurs in the areas that are disputed.

That's just one of the things going on.

(1735)

Mr. David de Burgh Graham:

Okay.

My time is up for real this time, I think, so I'll ask Mr. Smith if he has any last comments on the same question and then I'll call it a day. Thank you.

Mr. Duane Ningaqsiq Smith:

As the second-oldest claim, we have an established process that's been in place for quite a number of years. As well, in terms of overlapping issues, when we were trying to develop the gas within our region we had proposed a pipeline from my area to Alberta. We created the Aboriginal Pipeline Group, which is made up of all of the indigenous groups along that corridor.

That's a good example of how we work together for the mutual benefit of trying to develop the resource. Unfortunately, the price collapsed and fracking started.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

The Chair:

Thank you all very much for coming today. We don't have enough time, as we never do—I'm grateful for your patience in waiting in security—so if there's more information that you feel you wanted to provide us with in your presentation, or you didn't have enough time to answer a question, please free to forward it to us. We'll consider it as part of our report.

Thank you all very much for joining us today. We're very grateful.

The meeting is adjourned.

Comité permanent des ressources naturelles

(1620)

[Traduction]

Le président (M. James Maloney (Etobicoke—Lakeshore, Lib.)):

Bonjour à tous. Soyez les bienvenus.

Nous avons un peu de retard. Je crois comprendre que c'est plus long que prévu à la sécurité. Nous nous excusons auprès de nos témoins et nous vous remercions de votre patience. D'après ce que je sais, il y a un témoin qui est coincé en ligne à l'étage du bas. Alors, plutôt que de l'attendre, nous allons commencer la réunion.

Avant de passer à nos témoins, je tiens à souhaiter la bienvenue de manière officielle à notre tout nouveau membre, M. Graham.

Merci de vous joindre à nous.

Sont ici avec nous trois de nos quatre groupes de témoins, nommément M. Brian Craik, Mme Kate Darling, M. Duane Ningaqsiq Smith, M. Graeme Reed et le chef Byron Louis.

Merci à vous tous de votre présence.

Selon nos façons de faire, chaque organisme représenté ici dispose de 10 minutes pour faire un exposé.

Une fois toutes les présentations terminées — et souhaitons que M. Helin sera parmi nous à ce moment-là —, nous passerons aux questions des membres du Comité.

Monsieur Craik, comme vous êtes le premier sur la liste, nous allons commencer par vous. Vous avez la parole.

M. Brian Craik (directeur, Relations fédérales, Grand Conseil des Cris (Eeyou Istchee)):

Monsieur le président, madame la vice-présidente, je vous remercie. Je m'appelle Brian Craik et je suis le porte-parole des Cris en ce qui concerne les enjeux de compétence fédérale. Je suis à Ottawa avec Mandy Gull, qui était censée m'accompagner ici, mais elle s'est trouvée malade et dans l'impossibilité de s'exécuter.

Les Cris d'Eeyou Istchee ne prétendent pas que leur expérience en matière de projets énergétiques est nécessairement une source d’enseignements pour les autres. Chaque projet doit être examiné selon ses propres mérites, et cela doit être fait par ceux qui cherchent des moyens de faire avancer leurs communautés.

Au cours des 40 dernières années, le rôle des Cris d'Eeyou Istchee en matière de développement de l'énergie et des ressources naturelles a changé radicalement. Il y a 40 ans, le développement de notre territoire traditionnel était initié et mené par des étrangers. Les Cris étaient très peu consultés ou sollicités, voire pas du tout. Aujourd'hui, ce serait impensable. Comment en sommes-nous arrivés là?

En vous faisant ce récit, je passerai en revue certains événements clés de l'histoire récente des Cris, notamment la Convention de la Baie-James et du Nord québécois, l'opposition au projet hydroélectrique de Grande-Baleine et l'instauration de la Paix des braves. Avant l'arrivée des Européens dans Eeyou Istchee — ce qui signifie « la terre des gens » —, nos moyens de subsistance étaient la chasse, la pêche et la trappe.

Pendant les quelque 400 ans qui ont suivi l'arrivée des premiers Européens dans Eeyou Istchee, les choses n'ont pas beaucoup changé. C'est au cours du XXe siècle que les changements ont commencé. Le commerce des fourrures a connu un déclin avant d'être revitalisé au début du XXe siècle. Le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada ont doté notre territoire de certains services de base en matière de santé et d'éducation. Nos enfants ont été envoyés dans des pensionnats, avec tous les problèmes que cela a engendrés et dont nous tentons encore de nous remettre. Toutefois, sur une note plus positive, il convient de souligner l'instauration d'un programme pour la conservation du castor qui, des années 1930 aux années 1960, a contribué à relancer l'économie des communautés de la baie James. Les gens n'étaient pas riches, mais ils étaient fiers de leur gagne-pain.

En 1971, le gouvernement du Québec a annoncé la construction du projet hydroélectrique de la Baie-James, un projet énorme qui allait avoir une incidence marquée sur les Cris et sur leur mode vie traditionnel. À cette époque, la plupart de nos gens passaient la majeure partie de l'année sur le territoire à pratiquer nos activités traditionnelles. Du jour au lendemain, ils ont dû faire face à un véritable assaut d'avions, d'hélicoptères, de bulldozers et de camions lourds. Des routes ont été tracées à travers notre territoire à coups de dynamite; des barrages ont été dressés et nos rivières ont été endiguées. Pour notre peuple, c’était une invasion.

Le Québec ne nous a pas consultés à propos de ce projet, et il n'a pas cherché à obtenir notre consentement. Il a allégué que nous n'avions aucun droit sur le territoire que nous occupions pourtant depuis des milliers d'années. On estimait que les Cris n'avaient pas le droit de jouir de leur environnement ou de vivre comme ils le faisaient. Ils n'avaient aucun droit. C'est ce qui a donné le coup d'envoi à un marathon juridique qui a culminé, en novembre 1973, avec la décision du juge Albert Malouf de nous accorder une injonction temporaire pour stopper le projet de la Baie-James.

(1625)



Bien que l’injonction ait été renversée au bout d’une semaine seulement, elle a inspiré une certaine crainte aux bailleurs de fonds de ces grands projets. Au cours des deux années suivantes, les Cris, les Inuits du Nunavik, le Québec et le Canada ont mené d'intenses négociations pour arriver à une entente. Cette entente a été présentée aux Cris et aux Inuits comme étant un partenariat, comme un protocole de cohabitation. C'est un document complexe de quelque 30 chapitres, qui contient, en outre, la description de régimes pour la gestion des terres ainsi que pour la gouvernance locale et régionale. On y parle aussi de santé et d'éducation, de justice et de services de police, de développement économique et communautaire, et d’un programme innovateur de sécurité du revenu pour appuyer les activités traditionnelles des Cris.

Le chapitre 22 de l’entente établit un régime cri de protection de l'environnement et du milieu social, dont le premier processus d'évaluation et d'examen environnemental au Canada.

Par la suite est arrivé le projet hydroélectrique Grande-Baleine, qui a mobilisé une partie des années 1980 et 1990. Ni le Québec ni le Canada n'étaient à la hauteur des attentes des Cris relativement à la mise en oeuvre de leurs droits. Lorsque M. Bourassa a annoncé ce projet, les Cris ont entamé des procédures juridiques pour s'y opposer, et ils ont dû faire preuve de beaucoup de persévérance pour y mettre un frein.

Les Cris avaient signé une entente avec le Canada et avec le Québec, mais cette entente n'a pas été respectée par le Québec et le Canada. En fin de compte, le projet de la Grande Rivière de la Baleine a en quelque sorte été mis en veilleuse.

Puis, il y a eu la Paix des Braves. Les Cris, le Canada et le Québec cherchaient un moyen de se réunir et de résoudre leurs différends. Or, le Québec et les Cris sont parvenus à s'entendre bilatéralement et à conclure une entente. S'il y a une chose à retenir de cela, c'est que les Cris ont été en mesure de travailler avec le gouvernement provincial, le gouvernement fédéral et, dans une certaine mesure, avec les Inuits du Nord du Québec.

La Paix des Braves est une entente de nation à nation, et c'est comme cela qu'elle est perçue. Depuis sa signature, les Cris ont travaillé à d'autres projets qui, essentiellement, ont été conçus pour tenir compte du fait que les projets précédents — comme celui de Grande-Baleine — ont engendré d'énormes problèmes. Ils ont complètement coupé certains cours d'eau et ils ont causé d'importants torts sur le plan écologique. Des poissons ont été contaminés au mercure et l'on a vu arriver des problèmes de toutes sortes, notamment des problèmes sociaux.

Depuis la Paix des Braves, les Cris ont trouvé des façons de travailler avec Québec, et le climat des relations s'est transformé de bout en bout.

Merci.

(1630)

Le président:

Merci beaucoup.

Monsieur Helin, merci beaucoup de vous être joint à nous. Je m'excuse pour la longue attente à la sécurité. Nous avons malheureusement dû commencer sans vous.

La procédure est la suivante: nous laissons tous les groupes de témoins faire leur exposé, puis nous passons aux questions des membres du Comité.

Monsieur Smith, nous vous écoutons.

M. Duane Ningaqsiq Smith (président et directeur général, Société régionale Inuvialuit):

Je m'excuse d'avance si je vais un peu vite, mais je crois que mon exposé fait plus que 10 minutes.

Je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui. Tout d'abord, je m'appelle Duane Smith. Vous pouvez vous en tenir au nom anglais. Je sais que mon nom inuvialuit est un peu difficile. Je suis accompagné de mon avocate générale, Kate Darling.

Je viens de la région désignée des Inuvialuit. C'est comme cela qu'on la nomme. C'est une région qui est située à l'extrême nord-ouest du Canada. C'est à seulement neuf heures d'ici en avion à réaction, mais c'est toujours au Canada, alors n'hésitez pas à venir nous rendre visite un de ces jours.

La région comprend les terres, les glaces et les eaux du delta du Mackenzie, la mer de Beaufort et, bien sûr, l'océan Arctique. Elle s'étend sur un peu moins d'un million de kilomètres carrés, dont la grande majorité, bien sûr, est l'océan — dont la mer de Beaufort. Notre région compte six communautés. Elles sont situées dans le delta, ou le long de la côte. Il y a environ 6 000 bénéficiaires inuvialuit.

En 1984, nous avons signé la Convention définitive des Inuvialuit, le traité moderne. Il s'agit d'une entente de revendication territoriale qui a été conclue en réponse à l'intensification des activités de développement sur nos terres et dans nos eaux. C'était le premier accord de revendications territoriales global conclu au nord du 60e parallèle et le deuxième accord de ce type de l'histoire du Canada. C'était aussi le premier traité des temps modernes à créer un parc national d'un commun accord et à prévoir la constitution d'un parc territorial.

La Convention définitive des Inuvialuit appartient aux Inuvialuit et au Canada. Je ne cesse de le répéter, parce que le Canada en est signataire et qu'il a, tout comme nous, des responsabilités et des obligations en matière d'application.

Notre région est très riche sur le plan des ressources, mais elle n'a pas beaucoup d'infrastructures. Tant à terre qu'en mer, nous détenons des milliards de milliards de pieds cubes de gaz naturel, une source d'énergie propre par rapport aux autres sources d'énergie non renouvelables.

Depuis la construction de la route de Dempster, le développement des infrastructures dans l'Arctique n'a pas eu de plan stratégique. Les accès commerciaux à l'océan sont limités. Les installations locales de production d'énergie font défaut, il n'y a pas de télécommunications adéquates, etc. Je suis certain que ce n'est pas la première fois qu'on vous brosse ce portrait.

En ce qui concerne l'insécurité énergétique dans ma région, par exemple, nous importons par camion la plupart des produits dont nous avons besoin. Ces camions parcourent des milliers de kilomètres depuis la Colombie-Britannique ou l'Alberta pour alimenter les collectivités en énergie, une situation qui n'a aucun bon sens pour nous puisque nous sommes assis sur neuf milliards de milliards de pieds cubes de gaz.

La route Dempster est sujette à de fréquentes fermetures et à de longues périodes de gel. Deux grands plans d'eau doivent être traversés et il n'y a pas de pont, ce qui, là aussi, rend compte des lacunes sur le plan des infrastructures. Nous devons attendre que ces plans d'eau gèlent à l'automne pour être en mesure de passer sur la glace, ou attendre que les glaces fondent pour permettre aux traversiers de circuler, ce qu'ils font au printemps et tout l'été.

Un autre exemple de notre isolement, c'est la ville la plus proche, si on peut l'appeler ainsi. Il s'agit de Whitehorse, qui compte 24 000 habitants et qui se trouve à plus de 1 200 kilomètres sur cette route. Il nous faut donc transporter le matériel par camion sur environ 2 000 kilomètres pour approvisionner notre collectivité en énergie. Je vous laisse imaginer la quantité d'émissions de gaz à effet de serre que ce procédé génère. Nous devons aussi assumer des frais de transport élevés, et le nombre d'entreprises capables de fournir cette énergie est limité.

La région a un revenu disponible très limité pour l'ensemble de ses résidents et elle n'est pas en mesure de payer davantage. Afin d'être en mesure de payer le chauffage et l'électricité, les résidents renoncent à des aliments nutritifs, à des réparations domiciliaires et à des possibilités pour leurs enfants. Les coûts de l'énergie dans notre région sont probablement les plus élevés au Canada.

Il y a une réelle volonté de développer les ressources énergétiques locales, mais, là encore, il faut des infrastructures.

Dans une optique géopolitique, soulignons que les États émergents sur le plan économique et ceux dont la population augmente veulent une énergie plus propre. Cela s'explique en partie par les coûts associés à la pollution locale et par la nécessité de se conformer à certains objectifs internationaux.

(1635)



Ces États s'adressent déjà à des organisations autochtones dans des régions riches en ressources naturelles en leur proposant des projets de développement d'infrastructures et des accords d'investissement concurrentiels qui sont attirants pour des populations qui souffrent d'une insécurité énergétique chronique.

Le gaz naturel en provenance du Canada devrait être un élément clé de l'abandon graduel mondial du charbon et du diesel. La démarche permettrait d'optimiser l'utilisation des ressources locales tout en contribuant à l'atteinte des objectifs de réduction des émissions de carbone. Des cadres de droits clairs, des relations mutuellement respectueuses et des plans stratégiques tangibles pour le développement des infrastructures dans les régions éloignées sont nécessaires pour contrôler l'accès et maximiser les avantages pour les Canadiens.

Pour ce qui est d'interagir avec les organisations autochtones, je rappelle que les Inuvialuit ont des décennies d'expérience de négociation avec les conglomérats multinationaux de pétrole et de gaz qui se sont montrés intéressés au développement du pétrole et du gaz dans notre région. Forts de cette expérience, nous sommes intervenus à Clyde River pour faire valoir que le consentement préalable, libre et éclairé — tel que décrit à l'article 32 2. de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones —, est le moyen le plus sûr d'obtenir des investissements et un développement énergétiques prévisibles au Canada. La consultation précoce des titulaires de droits facilite une compréhension commune des répercussions sur les droits prévus aux termes d'un accord de revendication territoriale et l'harmonisation des intérêts mutuels, comme la nécessité de la sécurité énergétique et de la réduction des émissions.

Le consentement préalable, libre et éclairé s'applique à la conception, à la mise en oeuvre et aux impacts attendus du projet. Le fait de s'astreindre au processus de réalisation du consentement préalable, libre et éclairé peut démontrer les gains d'efficacité qui peuvent être faits en développant une ressource à partir des capacités locales. Nous avons soutenu que le refus de donner son consentement doit être raisonnable par rapport aux circonstances et qu'il ne constitue pas un veto. Il faut beaucoup de temps pour atteindre un consentement préalable, libre et éclairé, mais cela doit être considéré comme un investissement dans la réussite d'un projet. Cette approche est conforme aux normes de rendement qui ont été adoptées par l'organisme de la Société financière internationale de la Banque mondiale et reprises de façon volontaire par les banques canadiennes.

Le Canada doit travailler avec les organisations autochtones pour préparer le terrain. En ce qui nous concerne, nous devrons mettre à niveau notre entente sur les revendications territoriales afin qu'elle tienne compte du paysage environnemental, juridique et géopolitique actuel.

Soit dit en passant, dans notre région, nos processus de sélection et d'examen ont été très fructueux et, comme je l'ai dit, cela va faire 35 ans que la convention a été signée. Or, lorsqu'elle a été négociée à la fin des années 1970 et au début des années 1980, l'ouverture des voies maritimes de l'Arctique n'était pas à l'ordre du jour.

Il faut collaborer avec les organisations autochtones pour planifier des investissements dans les infrastructures qui profiteront aux résidents locaux et à l'économie canadienne au cours des 20 prochaines années et pour déterminer ce qui rend les populations vulnérables aux intérêts extraterritoriaux également.

En conclusion, je tiens simplement à vous remercier encore une fois de m'avoir donné cette occasion de m'adresser à vous. Nous serons heureux de répondre à vos questions le temps venu. Qujannamiik.

Le président:

Merci.

Chef Louis, nous vous écoutons.

Chef Byron Louis (Okanagan Indian Band, Assemblée des Premières Nations):

Merci.

Premièrement, j'aimerais préciser que je fais cette déclaration sur les terres ancestrales du peuple algonquin.

Mesdames et messieurs les membres du Comité, amis et parents, merci de m'avoir invité aujourd'hui à faire part des opinions de l'Assemblée des Premières Nations sur les pratiques exemplaires internationales afin de faire participer les communautés autochtones à des projets énergétiques d'envergure.

J'aimerais commencer en abordant l'important point soulevé par notre chef national, Perry Bellegrade, qui a déclaré que les Premières Nations ne sont pas opposées au développement, mais que nous établirons un équilibre entre ce qui est bon pour l'économie et l'environnement et nos responsabilités à l'égard de nos territoires traditionnels.

De toute évidence, lorsque nous nous penchons sur les secteurs de l'énergie et des mines et de leur importance pour nos économies locales, régionales et nationales, cela me rappelle qu'il faut aborder la façon de combler les lacunes dans le cadre des discussions sur l'énergie.

Un élément important pour combler ces lacunes consiste à respecter la promesse d'établir une relation de nation à nation avec des processus décisionnels par l'entremise de partenariats. C'est un élément essentiel pour parvenir à un consensus — pour mettre sur pied un processus dans lequel tous les Canadiens et toutes les Premières Nations peuvent avoir confiance.

Nous travaillons en partenariat pour déceler et aborder les questions minières transfrontalières qui ont une incidence sur nos territoires. Cela représente une partie des travaux qui sont menés en collaboration en Colombie-Britannique. L'un des exemples que j'aimerais donner est notre relation avec les tribus confédérées de Colville qui vivent dans l'État de Washington. La majorité de nos membres vivent à Washington, en Idaho et au Montana. Ils parlent le nsyilxcen et font encore partie de notre conseil tribal. L'une des répercussions de l'exploitation minière est que les États-Unis ont traîné Teck Cominco devant les tribunaux et ont remporté une cause pour des dommages en aval causés par Teck Cominco, qui est située à proximité de Trail, en Colombie-Britannique. L'entreprise a déversé des résidus dans le fleuve Columbia pendant plus d'un siècle.

L'affaire judiciaire qui a été portée devant les tribunaux américains a jugé que l'entreprise minière canadienne, Teck Cominco, pourrait être inculpée d'avoir causé des dommages en aval aux États-Unis.

Par ailleurs, jusqu'à présent, dans le fleuve Columbia... Ces activités ont commencé aux alentours de 1946, avec la construction du barrage Grand Coulee dans l'État de Washington. Le Canada n'avait relevé aucune répercussion en amont, ce qui a donné lieu à la construction du barrage Grand Coulee — dont la moitié est située sur la réserve de Colville —, mais il y a aussi le chef Joseph. Je pense qu'il y a des réservoirs visés par des traités ou non qui desservent ce barrage de haute chute à des fins de production énergétique aux États-Unis, ce qui est avantageux pour le Canada dans ce secteur particulier.

Parfois, les gens disent que l'énergie hydroélectrique est de l'énergie propre. Non, ce n'est pas le cas — pas dans un contexte autochtone et pas si l'on tient compte des répercussions sur les peuples autochtones lorsque l'hydrogramme naturel est modifié pour un qui est construit le long de réservoirs qui ralentissent le débit de l'eau dans des crues qui transportaient des saumoneaux vers l'océan Pacifique. Cela nuit également à la montaison du saumon rouge de l'Okanagan qui franchit neuf barrages aux États-Unis.

Il y a deux ou trois ans, des changements ont été apportés. Ce qui se passe dans le système de l'Okanagan, c'est que la colonne d'eau, l'eau désoxydée, ne suffit pas pour que les poissons, surtout le saumon, puissent survivre. On se retrouve avec ce que l'on appelle un blocage thermal, où le saumon dans le fleuve Columbia peut résister à des températures de 22 °C. Lorsqu'il y a un barrage, l'eau change; elle devient presque de l'eau de décantation, et l'eau à la surface se déverse dans le bassin suivant.

Durant les mois d'été, on a également de l'eau chauffée qui redescend dans les systèmes qui se déverse dans le réservoir Rufus Woods dans l'État de Washington. Par conséquent, la montaison de saumons rouges est passée de 400 000 à 200 000. Le système de l'Okanagan est essentiellement le seul système dans le fleuve Columbia où l'on retrouve encore des espèces anadromes qui retournent dans les eaux canadiennes, dans le sous-bassin de l'Okanagan.

(1640)



C'est un exemple d'un résultat ou d'un impact mesurable de ce qui serait considéré comme étant un projet énergétique d'envergure.

Pour passer à un autre sujet, dans un rapport de 2015, un groupe de travail indépendant sur les ressources naturelles a réclamé que des mesures immédiates soient prises pour veiller à ce que toutes les Premières Nations participent à l'exploitation des ressources naturelles au Canada et en bénéficient. Les recommandations incluaient la création d'une table ronde nationale à laquelle seraient invités des représentants des Premières Nations, des provinces, des territoires, de l'industrie et d'organisations non gouvernementales; la tenue d'une discussion sur le partage des recettes de l'exploitation des ressources en tant que meilleur moyen d'éliminer les disparités socioéconomiques; l'établissement de connaissances et de ressources centralisées pour soutenir les Premières Nations; et le forum international pour promouvoir les partenariats commerciaux et internationaux avec les Premières Nations.

Les Premières Nations en tant que détenteurs de droits, propriétaires et membres d'une population active florissante doivent participer aux solutions et en faire partie. Les entreprises des Premières Nations doivent être incluses dans les processus de passation de marchés et les avantages issus des possibilités d'approvisionnement. Les processus doivent réunir des mécanismes qui comportent des permis, des engagements et des pratiques exemplaires.

Le secteur de l'énergie — ou l'ensemble de l'économie canadienne, en fait — est un partenaire indispensable qui ne doit pas être exclu des efforts déployés en vue de renouveler notre relation.

Lorsque nous parlons de réconciliation, je pense que d'un point de vue des Premières Nations, nous devons vraiment définir ce qu'est la réconciliation. Dans le dictionnaire, on cherche un exemple ou une signification de réconciliation, et c'est le renouvellement de relations après une longue période d'hostilités, ce qui décrit essentiellement les relations des Premières Nations avec le Canada sur une longue période, que ce soit avec le Canada ou les provinces.

Quelle est la définition que nous utilisons pour la réconciliation? Est-ce plus ou moins le modèle international qui pourrait servir d'exemple de ce qui s'est produit après la Seconde Guerre mondiale, où l'Allemagne, l'Italie et le Japon ont pu se reconstruire sur les plans social et économique? Est-ce le type de réconciliation dont nous discutons, ou est-ce à un niveau moindre? Je pense que dans le cas des Premières Nations, nous avons besoin de pouvoir nous reconstruire sur le plan social mais aussi sur le plan économique. Les projets d'envergure jouent un rôle important.

Avant de donner des exemples précis, je veux commencer par expliquer là où nous en sommes. C'est une occasion de parvenir à une véritable réconciliation. Premièrement, comme nous le savons tous, le Canada a annoncé qu'il appuie sans réserve la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Cette déclaration n'a pas créé de nouveaux droits puisque ces droits sont inhérents et préexistants; elle confirme simplement les droits de la personne des Autochtones.

Au gouvernement — et dans le projet de loi C-262 notamment —, nous avons parlé de réaliser ces droits et de trouver un meilleur moyen de travailler ensemble pour éviter de dépenser des millions de dollars et de perdre des années à contester les décisions des tribunaux. De mauvais processus environnementaux donnent lieu à des centaines d'examens judiciaires inutiles chaque année. Les partenariats avec les Premières Nations doivent reconnaître et respecter les droits existants. Le gouvernement doit travailler avec nous pour établir les lois, les politiques et les pratiques nécessaires pour respecter nos droits et notre statut de peuples qui ont droit à l'autodétermination.

La conversation finira inévitablement par aborder la norme du consentement libre, préalable et éclairé. Je tiens à préciser que le consentement libre, préalable et éclairé n'a pas été créé dans le cadre de la DNUDPA ou des droits des Autochtones. Il n'a pas été créé dans le projet de loi C-69 ou le projet de loi C-262. Il existait déjà dans la loi internationale.

C'est un élément essentiel du droit à l'autodétermination de tous les peuples, y compris les peuples autochtones, ce que le Canada reconnaît depuis des décennies. Par exemple, le Pacte international relatif aux droits civils et politiques et le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels prévoient, dans leur premier article, que « Tous les peuples ont le droit de disposer d'eux-mêmes ».

(1645)



Le consentement est essentiel pour la négociation de nation à nation, l'interprétation des traités et la conclusion des traités, en général. C'est entre les nations qui exercent leur droit à l'autodétermination. Les Premières Nations ont déjà le droit de prendre part aux décisions qui peuvent avoir une incidence sur leurs droits, leur propriété, leurs cultures, leur environnement et leur capacité d'exercer leur droit à l'autodétermination.

Qu'est-ce que cela signifie dans le cadre de cette étude? Ce qu'il faut, c'est un meilleur processus pour des projets énergétiques d'envergure, un qui est conçu avec les Premières Nations, qui les fait participer dès le début des projets. On n'a pas besoin de réinventer la roue. Le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause existe partout dans le monde. Il y a une jurisprudence internationale volumineuse sur laquelle on peut s'appuyer.

Pour ce qui est de la gestion de la transition énergétique par les Premières Nations, lorsqu'on leur en donne l'occasion, les Premières Nations participent au développement énergétique et en bénéficient.

Comme bon nombre d'entre vous le savent déjà, les Premières Nations sur l'île de la Tortue réalisent des investissements dans l'énergie propre et l'économie à faibles émissions de carbone. Ces investissements sont soutenus par une approche énergique du gouvernement du Canada pour investir dans des projets du secteur énergétique qui appuient la transition vers une économie à faibles émissions de carbone: génération, transmission et exportation. Par exemple, le budget fédéral s'engage à verser 2,37 milliards de dollars sur quatre ans dans l'industrie de l'énergie propre du Canada. De plus, le gouvernement prévoit investir 21,9 milliards de dollars sur 11 ans dans l'infrastructure verte.

Nos enseignements nous ont appris à être des intendants de la terre. Les Premières Nations peuvent être alors des défenseurs de l'énergie propre et des énergies de remplacement à l'avenir. Par conséquent, les Premières Nations participent de plus en plus à l'économie croissante de l'énergie propre du Canada en vue de générer des revenus d'une manière qui est compatible avec nos valeurs culturelles et environnementales.

Il faut encourager ces efforts, appuyer l'indépendance énergétique et contribuer à la transition pour abandonner peu à peu la production de diesel dans environ 112 Premières Nations qui dépendent du diesel au Canada, dont 42 dans les territoires et 70 dans les provinces.

L'un des cinq principes du Conseil Génération Énergie est « une transition concertée [...] qui intègre les valeurs autochtones à toutes les étapes du processus et qui crée des occasions de réconciliation et de nouveaux partenariats avec les Autochtones ». Dans ce rapport élaboré par le conseil, on recommande la participation des peuples autochtones dans la gouvernance de l'énergie, les outils d'investissement et le renforcement des capacités.

L'an dernier, l'Assemblée des Premières Nations a tenu une séance d'une journée en prévision du processus du Conseil Génération Énergie. Le thème qui revenait dans cette discussion était la nécessité d'avoir une collaboration avec les Premières Nations, un engagement véritable et significatif et une politique gouvernementale fédérale et territoriale.

Il y a plus, mais mes 10 minutes sont écoulées.

(1650)

Le président:

Merci.

Monsieur Helin.

M. John Helin (maire, Lax Kw'alaams Band):

Monsieur le président, honorables membres du Comité, mesdames et messieurs, je vous remercie de l'invitation aujourd'hui à vous faire part de ce que nous pensons de l'idée de faire participer les collectivités autochtones aux projets énergétiques d'envergure dans nos territoires.

Je vais tout d'abord fournir des renseignements sur ma collectivité. Lax Kw'alaams est l'une des Premières Nations les plus importantes et progressistes en Colombie-Britannique, avec plus de 3 800 membres, dont environ 800 vivent dans le village de Lax Kw'alaams. Nous avons 83 réserves qui couvrent 16 497 hectares. En dépit de nombreux obstacles, que je décrirai en termes généraux plus tard, le développement économique est une priorité, et nous avons été en mesure de réaliser de nombreux projets fructueux dans la collectivité et hors réserve. La majorité de nos occasions d'affaires sont axées sur les ressources naturelles, ce qui comprend la foresterie et les pêches.

Plus récemment, Lax Kw'alaams a réussi à négocier des avantages financiers et économiques provenant d'autres utilisations de nos terres, et nous avons établi des relations de travail constructives avec la province dans certains secteurs tels que les évaluations environnementales.

Comme vous le savez sans doute, Lax Kw'alaams est située sur la côte nord-ouest de la Colombie-Britannique. Nous sommes le peuple Coast Tsimshian qui, pendant des milliers d'années, a prospéré grâce aux terres et aux plans d'eau dans la région avoisinante de ce qui est maintenant Prince Rupert. Nos ancêtres formaient une alliance de peuples ou de tribus dans cette région que l'on appelait les neuf tribus de Lax Kw'alaams. Ensemble, elles géraient un immense territoire de plus de 1,2 million d'hectares des deux côtés de la rivière Skeena et une immense zone océanique entre la partie continentale et Haida Gwaii.

L'alliance a facilité le développement d'une économie prospère avec un système gouvernemental sophistiqué et un environnement social et culturel dynamique. Malheureusement, à l'instar d'autres collectivités autochtones, nous avons été durement touchés par l'empiètement colonialiste sur nos territoires. En 1834, sur invitation de nos ancêtres, la Compagnie de la Baie d'Hudson s'est installée là où se trouve le village actuel de Lax Kw'alaams. Au début, notre peuple a continué de prospérer en ayant le monopole du commerce quasi total dans la région. Cependant, l'introduction de maladies comme la variole et la grippe a décimé notre peuple, et les nouvelles religions qui critiquaient les pratiques sous-jacentes à nos structures sociales ont ébranlé notre gouvernement traditionel, divisant notre peuple.

Durant la création du Canada, ce qui était au départ des relations mutuellement avantageuses se sont transformées en un combat que devait livrer notre peuple pour assurer sa survie économique et culturelle. Les gouvernements fédéral et provincial successifs ont imposé des politiques oppressives et des lois restrictives pour nous priver systématiquement de nos terres. Notre culture a été ébranlée lorsque les protocoles et les cérémonies de notre gouvernement traditionnel ont été interdits. Comme de nombreuses nations autochtones en Colombie-Britannique, Lax Kw'alaams n'a jamais cédé ou abandonné ses terres. Bien que certaines décisions judiciaires canadiennes appuient l'idée que des lois répressives puissent abolir les droits de notre peuple, dans la mesure où ces lois n'offraient aucun avantage à Lax Kw'alaams, elles vont à l'encontre de notre loi et constituent, sans l'ombre d'un doute, un affront à l'honneur de la Couronne.

Depuis le milieu des années 1800, la Couronne octroie unilatéralement des droits d'exploitation des ressources naturelles sur nos territoires à des tierces parties tout en restreignant l'accès de nos peuples à ces ressources. On nous a même complètement ou partiellement exclus des industries qui avaient été le moyen de subsistance de nos ancêtres depuis des temps immémoriaux, et on a fait fi de notre connaissance inhérente de la gestion des ressources sur nos territoires.

Les activités commerciales des pêcheurs de Lax Kw'alaams ont été considérablement restreintes, et les connaissances de la gestion des pêches acquises de génération en génération ont été ignorées par le gouvernement. Par ailleurs, les arbres sur notre territoire ont été vendus à des acheteurs commerciaux pour être coupés, et les terres ont été utilisées ou cédées sans aucun égard pour Lax Kw'alaams.

Ce n'est que depuis les 28 dernières années, sur les instances des tribunaux, que les gouvernements ont commencé à reconnaître le droit des peuples autochtones à participer à l'économie et à bénéficier de l'utilisation des terres et des ressources sur leurs territoires. On ne devrait pas en minimiser l'importance, puisque plus d'un siècle de politiques et de lois nuisibles a compliqué les relations internes et externes de notre collectivité, rendant la participation à des initiatives comme des projets énergétiques d'envergure plus complexe.

(1655)



Même si certaines Premières Nations ont tiré avantage du processus de négociation des traités, les tentatives du Canada de régler les questions liées aux ressources naturelles par l'entremise de traités comportent de grands inconvénients. Je n'irai pas trop dans les détails, mais je me contenterai de dire que les politiques sur les traités n'ont pas adéquatement abordé les questions relatives aux territoires communs. Par exemple, la Couronne a prétendu à l'occasion accorder des droits issus de traités qui, aux yeux des tribunaux, briment les droits autochtones non cédés des Premières Nations voisines, même là où il y a des ententes sur la gestion des ressources.

Les Lax Kw'alaams ne participent pas activement au processus de négociation des traités et ils ne le considèrent pas actuellement comme une manière viable de régler les questions liées à la gestion des ressources naturelles. Même si les Lax Kw'alaams ne s'opposent pas à la réalisation de projets progressistes et respectueux de l'environnement sur leur territoire, ces projets doivent profiter à toutes les parties et tenir compte de nos droits et de nos intérêts. Un principe important mentionné dans l'exposé des faits de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones est la conviction selon laquelle « le contrôle, par les peuples autochtones, des événements qui les concernent, eux et leurs terres, territoires et ressources, leur permettra de perpétuer et de renforcer leurs institutions, leur culture et leurs traditions et de promouvoir leur développement selon leurs aspirations et leurs besoins ».

En vue d'en arriver à un développement respectueux, les Lax Kw'alaams ne veulent pas être traités comme tout simplement un autre indivisaire sur nos territoires. Les Lax Kw'alaams sont détenteurs de titres sur les terres et les territoires, et ils doivent à ce titre participer pleinement à tous les processus relatifs à un projet et aussi en profiter. Cela va au-delà de la consultation; cela comprend d'obtenir le consentement pour la réalisation du projet. Voici les éléments que cela doit inclure: le respect des plans généraux d'aménagement du territoire et de gestion des ressources; la détermination en commun des approbations requises; une participation active à la conception du projet et aux processus en vue d'obtenir les approbations et une participation continue à la surveillance de la conformité, y compris le déclassement des projets.

Avant de pouvoir adéquatement participer aux processus, les Lax Kw'alaams doivent également pouvoir consulter les membres. Pour ce faire, il faut créer des politiques internes et faire des examens réguliers et assurer le maintien de solides lignes de communication et l'établissement d'une structure interne de soutien administratif.

Cependant, les Lax Kw'alaams sont aux prises avec de nombreux défis à cet égard.

Premièrement, bon nombre de nos membres habitent et travaillent à divers endroits dans la province. Bref, il est souvent difficile d'avoir des éléments banals comme des coordonnées à jour. Par ailleurs, nous n'avons pas les moyens d'attirer et de conserver du personnel qualifié. Qui plus est, notre financement est souvent en fonction de projets, et cette situation ne permet pas une infrastructure administrative stable.

Des membres qualifiés quittent souvent la région pour décrocher de meilleurs emplois ailleurs. Même lorsque nous sommes en mesure d'attirer du personnel qualifié, c'est normalement d'une courte durée. Nous n'avons souvent d'autres choix que d'avoir recours à des consultants externes, ce qui vient gonfler les coûts, miner les liens avec la communauté et la planification à long terme et nuire à l'objectif d'avoir une administration interne, stable et professionnelle pour la bande des Lax Kw'alaams.

À titre de gardienne des territoires, la nation autochtone est souvent à même d'avoir la meilleure compréhension de l'état du territoire. Elle est donc bien placée pour comprendre les effets cumulatifs de l'industrie et du développement sur son territoire.

Cependant, la tenue d'un registre général des activités de l'industrie et du développement sur le territoire demande beaucoup de temps et d'énergie. Il y a quelques années, les Lax Kw'alaams ont engagé des entrepreneurs pour rédiger un plan d'aménagement du territoire pour nous aider à avoir une idée des sortes d'activités possibles sur nos territoires. Ce plan, qui n'a jamais été ratifié, est désuet, et il nécessite encore du travail. Si nous investissons dans la création et le maintien d'un registre exact des activités de développement sur le territoire, nous serons mieux placés pour évaluer les avantages et les inconvénients des projets.

Les Lax Kw'alaams sont résolus à promouvoir un développement énergétique respectueux de l'environnement et ils sont disposés, si des ressources adéquates sont fournies, à collaborer avec le gouvernement fédéral pour élaborer les politiques et les processus nécessaires en vue d'un développement adéquat du territoire. Comme vous n'êtes pas sans le savoir, la bande des Lax Kw'alaams est l'une des communautés qui appuient un corridor de transport d'énergie entre l'Alberta et la côte Ouest. Nous avons collaboré avec des promoteurs par le passé en vue de permettre la réalisation de tels projets. Nous avons organisé des rencontres avec des chefs traditionnels et un vote des membres au sujet du projet de gaz naturel liquéfié de PNW. Ce processus nous a permis de tirer de nombreuses leçons qui nous seront utiles pour les projets de développement à venir.

(1700)



Nous ne saurions trop insister sur l'importance de commencer tôt les travaux et de fournir des renseignements conviviaux et neutres, des évaluations précises des risques et des avantages et de nombreuses occasions pour favoriser la participation des membres. Nous pouvons aussi évidemment affirmer qu'il est important que les promoteurs interagissent dès le départ avec la communauté et qu'ils fassent le point régulièrement.

Par ailleurs, je ne saurais aussi trop insister sur la nécessité de soutenir nos communautés pour mettre en place une infrastructure administrative, notamment la rétention d'un personnel qualifié, qui permettra l'élaboration de politiques et de processus adaptables visant à favoriser une participation communautaire importante aux décisions liées au projet et à l'utilisation du territoire. Sans le soutien de la communauté, tout projet est voué à l'échec.

Enfin, je tiens à affirmer clairement que, dans l'esprit de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, si le Canada souhaite examiner des projets énergétiques de grande envergure sur les territoires des Lax Kw'alaams, le gouvernement doit s'assurer de consulter la bande concernant les lois et les décisions relatives aux politiques qui touchent directement l'utilisation des terres et des eaux sur les territoires de la bande.

Sur ce point, il n'en est pas question dans notre mémoire, mais le gouvernement impose actuellement une interdiction concernant les pétroliers sur nos territoires sans nous avoir consultés. La forêt pluviale de Great Bear nous a été imposée sans nous avoir consultés. Cela ne nous laisse probablement d'autres choix que le recours aux tribunaux, ce que personne ne souhaite.

Le président:

Merci.

Nous avons le temps de faire une série de questions. Nous terminerons donc un peu après 17 h 30, et je présume que personne n'y voit d'inconvénient.

Monsieur Whalen, vous êtes le premier intervenant.

M. Nick Whalen (St. John's-Est, Lib.):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Je tiens à remercier tous nos témoins de leur percutant témoignage. Ces injustices historiques sont évidemment un sujet difficile à aborder. Je vous remercie donc de nous avoir fait part de vos opinions franches sur la question.

L'un des principaux éléments de notre étude — M. Helin en a parlé —, c'est la manière de régler les différends entre divers groupes qui habitent différentes régions lorsqu'il y a des revendications territoriales qui se chevauchent, que le Canada souhaite protéger certaines zones écosensibles et que les Autochtones le long de ces corridors ne s'entendent pas sur le développement et les pratiques exemplaires.

Je sais qu'il en a été question lors de la dernière réunion.

Monsieur Helin, je ne sais pas si vous avez une sorte de proposition sur le moyen de nous assurer d'une gestion optimale des intérêts variés de tout le monde le long de ce corridor, parce que la moitié des groupes s'opposent à la réalisation du corridor de transport d'énergie et que certains ne s'y opposent pas. Que pouvons-nous faire? Nous sommes pris entre l'arbre et l'écorce en ce qui concerne le projet Northern Gateway. Nous sommes pris entre l'arbre et l'écorce en ce qui concerne le projet d'expansion de l'oléoduc Trans Mountain. Les Canadiens veulent de l'activité économique. Que nous suggérez-vous?

(1705)

M. John Helin:

Je suggère que toute personne qui souhaite faire des affaires sur un territoire comprenne le peuple qui l'habite. Nous avons actuellement un litige avec un voisin. Il y a un regain d'intérêt sur la côte pour le gaz naturel liquéfié. L'un de nos voisins souhaite acheter des terres se trouvant sur notre territoire ancestral visé par un titre qui nous appartient. La province examine actuellement quoi faire. J'ai suggéré de ne pas voir cela comme une question de droits et de titres, mais plutôt d'en faire une proposition d'affaires où les Tsimshians de la côte, soit les bandes des Lax Kw'alaams et de Metlakatla, et notre voisin formeraient une société qui est propriétaire de ce territoire. Nous ne vendons pas ou nous ne cédons pas ce territoire. Nous conservons ce territoire et nous participons ensemble à la réalisation de ce projet. Cela nous permettra de nous rapprocher au lieu d'attiser la zizanie.

M. Nick Whalen:

Au lieu qu'un territoire appartienne à un seul groupe autochtone au Canada, cela permettrait à de multiples groupes autochtones au Canada d'en être propriétaires.

M. John Helin:

Oui.

M. Nick Whalen:

Que faut-il pour arriver aux consultations possibles en la matière?

M. John Helin:

Je répète qu'il faut aller à la rencontre des gens.

Je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous avancez que la moitié des gens est d'accord et que l'autre moitié est contre.

M. Nick Whalen:

Je m'excuse. Il y a des gens qui appuient le projet et des gens qui s'y opposent.

M. John Helin:

L'un des problèmes sur notre territoire traditionnel, ce sont les ONG qui fournissent des ressources à des gens dans nos communautés qui représentent des chefs héréditaires qui n'en sont pas vraiment. Je répète que cela revient à comprendre le peuple qui habite la région.

M. Nick Whalen:

Devrait-il y avoir des règles en place qui restreignent la façon dont les entités financées par des tiers participent à ces négociations ou font entendre leur voix à la table?

M. John Helin:

Je crois que tout le monde a le droit d'être entendu, mais je crois qu'il faut tenir compte du territoire traditionnel où nous nous trouvons. Je ne vais pas aller à Haida Gwaii pour dire à cette nation comment gérer ses affaires, et je m'attends à ce qu'elle ne vienne pas nous imposer quoi que ce soit chez nous.

M. Nick Whalen:

Eh bien, c'est une belle transition vers M. Louis.

Monsieur Louis, votre organisation représente bon nombre de groupes divers au pays. Lorsque nous essayons de comprendre la signification profonde de la réconciliation... Vous avez fait une déclaration assez controversée, et c'était peut-être intentionnel. L'Allemagne, l'Italie et le Japon sont évidemment des pays qui avaient des frontières bien définies en Europe avant la Deuxième Guerre mondiale et qui ont mené avec acharnement de nombreuses guerres. Ils étaient des États internationaux, souverains et distincts. Prétendez-vous que le territoire de l'Assemblée des Premières Nations devrait former un État souverain et distinct? Est-ce la position de votre organisation?

Chef Byron Louis:

Non. Je crois qu'il faut comprendre certains éléments. Ce commentaire met en lumière un exemple d'une réelle réconciliation. Je ne suis pas d'accord pour dire que les frontières n'étaient pas établies avant les premiers contacts avec les Européens et la période coloniale. Elles ont toujours existé. Nous avons les frontières qui ont été établies entre la bande d'Okanagan et de Shxw'ow'hamel et d'autres processus semblables. Affirmer qu'il n'y avait aucune frontière ou qu'il n'y avait rien de semblable aux États...

Je crois que l'un des aspects qu'il faut comprendre est que les frontières de l'Allemagne existent seulement parce que la Belgique, la France, la Pologne et d'autres pays les reconnaissent. Ce n'est pas parce que l'Allemagne a revendiqué ce territoire. Cela repose essentiellement sur un accord entre les parties concernant l'emplacement des frontières. Affirmer que cela n'existait pas en Amérique du Nord avant les premiers contacts, c'est...

M. Nick Whalen:

Je n'ai pas dit cela.

Chef Byron Louis:

Je voulais seulement faire valoir ce point.

M. Nick Whalen:

La question que je vous ai posée est — sans essayer de me faire dire ce que je n'ai pas dit...

Chef Byron Louis:

Oui.

M. Nick Whalen:

... que votre organisation affirme que vous voulez une séparation, et je me demande si vous dites que vous pouvez demeurer au sein du Canada et y trouver votre compte. Les exemples précis de réconciliation que vous avez donnés...

Chef Byron Louis:

Oui.

M. Nick Whalen:

... sous-entendaient une séparation et non une unité.

Chef Byron Louis:

En gros, je dis qu'il faut examiner la réconciliation et que, comme le montrent des éléments dans les archives en Colombie-Britannique, c'est clairement défini par des gens comme la Compagnie de la Baie d'Hudson, les premiers explorateurs et les autres, et cela illustre...

(1710)

M. Nick Whalen:

Je répète que c'est correct, monsieur. Si vous ne voulez pas répondre à la question, c'est correct, parce que j'en ai une autre pour M. Smith.

Chef Byron Louis:

Je réponds à la question.

M. Nick Whalen:

D'accord. Demandez-vous une séparation? Demandez-vous la création d'États souverains et distincts ou une unité en ce qui concerne le territoire commun?

Chef Byron Louis:

Non. Je ne demande pas d'États souverains et distincts au sens actuel du terme. C'est plus ou moins au sens...

M. Nick Whalen:

Parfait. Merci beaucoup de cette précision.

Monsieur Smith, évidemment, dans le Nord, la mise en valeur des ressources est importante, tout comme ce l'est dans ma région avec l'exploitation du pétrole et du gaz extracôtiers.

Pouvez-vous nous mentionner certains défis avec lesquels est aux prises votre organisation en ce qui concerne la promotion de l'exploitation du gaz naturel? Comment le gouvernement fédéral peut-il devenir un meilleur partenaire en la matière et quels sont les obstacles, selon vous, en ce qui a trait à l'état des négociations sur la mise en valeur du gaz naturel sur votre territoire?

M. Duane Ningaqsiq Smith:

Eh bien, premièrement, il y a l'éloignement et le coût élevé lié à l'exploitation de toute entreprise dans cette région du Canada, soit l'Arctique. Pour vous donner une idée, sur le plan géographique, nous sommes plus près de l'Asie que du reste du Canada.

C'est le coût élevé lié à l'exploitation d'une entreprise dans notre région ainsi que les éléments que j'ai soulignés dans mon exposé. Indépendamment du parti à la tête du gouvernement fédéral, nous n'avons pas de planification claire ou d'engagement clair à l'égard de l'Arctique canadien.

Les quatre régions inuites représentent 38 % de la masse continentale du Canada, et nous avons 50 % du littoral canadien dans nos quatre régions. Il n'y a aucune approche, aucune stratégie ou aucun plan avec nous pour assurer une mise en valeur continue. Cela se fait toujours sur une base ponctuelle. Cela se fait sans réfléchir. Il n'y a aucune prévision ou direction pour les 20 prochaines années, et ce, indépendamment de la ressource dont il est question.

Comme je l'ai mentionné, cela fait maintenant 50 ans que nous sommes assis sur des réserves inexploitées de pétrole et de gaz.

Une partie du problème avec le système canadien, c'est que, lorsque nous permettons à une entreprise d'explorer...

Le président:

Monsieur Smith, je dois vous demander de conclure, s'il vous plaît.

M. Duane Ningaqsiq Smith:

... cela lui permet de détenir pour toujours une attestation de découverte importante et de ne pas y donner suite. Le ministre a le pouvoir de dire à une société d'exploiter la ressource, mais cela n'a jamais été fait. Nous devons le faire.

Le président:

Merci.

Madame Stubbs, allez-y.

Mme Shannon Stubbs:

Merci, monsieur le président.

Merci à tous les témoins de leur présence au Comité.

À titre de députée du nord-est de l'Alberta, soit une grande région rurale, je me réjouis vraiment des occasions de souligner les façons dont les communautés autochtones participent à titre de partenaires et de propriétaires à l'exploitation des ressources. Il y a beaucoup d'exemples dans les collectivités que je représente dans la circonscription de Lakeland et celles dans la circonscription voisine au nord en Alberta.

Je déplore que nous ayons un temps restreint au Comité. Comme nous avons un grand nombre de témoins et que nous traitons d'enjeux très complexes, le temps sera limité.

Monsieur Helin, je vous remercie de votre présence au Comité. Pourriez-vous nous parler un peu plus de votre expérience en ce qui a trait à l'élaboration du projet de loi C-48 dont il a été question à la fin de votre exposé?

J'essaie seulement d'avoir quelques précisions concernant des différences dans ce que j'ai entendu en la matière. La semaine dernière, mon bureau a obtenu la réponse suivante à une question inscrite au Feuilleton: Le ministre des Transports a consulté directement des groupes autochtones... Le gouvernement a tenu 20 rencontres avec des groupes autochtones, y compris les Lax Kw'alaams...

Toutefois, un représentant de Services aux Autochtones Canada a mentionné la semaine dernière au Comité qu'il n'était pas au courant de la tenue de consultations avec des peuples autochtones ou qu'il n'avait pas participé à de telles consultations avant que le premier ministre impose la première interdiction après son élection.

Pouvez-vous m'aider à démêler le tout? Des rencontres ont peut-être eu lieu avec votre communauté sur d'autres enjeux qui n'étaient pas liés au projet de loi C-48.

M. John Helin:

Parlez-vous des consultations?

Mme Shannon Stubbs:

Oui, et de la question de savoir s'il y a eu des consultations sur l'élaboration du projet de loi C-48.

M. John Helin:

Eh bien, pour autant que je sache, la consultation a eu lieu tout de suite après l'élection du gouvernement libéral. Le ministre est venu à Prince Rupert et a rencontré certains de nos groupes. Je n'étais pas présent à la réunion en question, mais il a mentionné que le gouvernement allait interdire la circulation des pétroliers. Une lettre a été remise par le peuple Coast Tsimshian, ainsi que notre village et la bande de Metlakatla, pour indiquer notre opposition. Nous n'avons pas été consultés.

J'ai comparu devant je ne sais combien de comités permanents. Le gouvernement déclare m'avoir rencontré une cinquantaine de fois, mais aucune de ces réunions n'avait pour objet de mener une consultation sur l'interdiction des pétroliers. Pour ma part, cela me fait penser à la situation concernant la forêt pluviale de Great Bear. Cette décision nous avait été imposée par la province, sans qu'elle nous consulte.

(1715)

Mme Shannon Stubbs:

Nous pouvons peut-être en parler. Un membre de votre communauté, Calvin Helin, a dit: [...] ce que les chefs constatent de plus en plus maintenant, c'est qu'on a recours à beaucoup de tactiques sournoises, où certaines personnes dans les communautés se font payer pour devenir porte-parole [...]. Essentiellement, [ce sont] des marionnettes et des accessoires [...] ayant pour but de torpiller l'exploitation des ressources.

Il ajoute: C'est scandaleux. Les gens devraient être en colère qu'on agisse ainsi, et les chefs sont [indignés].

On a révélé que des milliers de dollars en financement étranger avaient été acheminés à des groupes de pression hostiles au secteur de l'énergie en Colombie-Britannique, notamment dans le but explicite d'imposer le projet de loi C-48 aux gens de la côte nord de la Colombie-Britannique. Je sais que la plupart des Canadiens trouvent cela probablement un peu difficile à croire. Ils ne sont pas au courant de la situation et ils n'arrivent pas à imaginer qu'une telle chose puisse réellement se produire.

Puisque vous en avez fait mention, pourriez-vous nous en dire plus sur l'expérience de votre communauté?

M. John Helin:

J'ai été élu à mon poste en plein milieu d'une négociation sur un projet de gaz naturel liquéfié dans notre région. Les ONG avaient infiltré notre communauté, et il y a eu une controverse au sujet de l'emplacement du projet. Cela a beaucoup divisé nos membres.

Ce que j'ai dû faire, c'est aller chercher la bonne information auprès de gens qui n'avaient rien à gagner et rien à perdre. Je l'ai ensuite transmise à nos membres. Résultat: les deux tiers des gens ont fini par accepter le projet, alors que 100 % d'entre eux s'y opposaient. J'encourage tout le monde à écouter Vivian Krause et à suivre l'argent, à surveiller comment ces fonds entrent au Canada. Certaines personnes dans ma communauté, dont les noms ont été dévoilés, ont reçu du financement de la part de ces groupes. Vous savez, l'information circule. C'est bel et bien réel, et le tout est bien organisé.

Mme Shannon Stubbs:

Est-ce lié à la confusion entourant la question de savoir qui sont les chefs héréditaires et qui ne le sont pas, sans compter le fait que vous êtes un chef élu?

M. John Helin:

À mon avis, cela ressemble à ce que les Russes ont fait lors des élections fédérales tenues au sud de la frontière en créant de la confusion. Je crois qu'il y a des gens aux États-Unis qui veulent que nos ressources énergétiques ne coûtent pas cher, et ils s'y prennent très bien. C'est bien financé et bien organisé.

Mme Shannon Stubbs:

Je crois que la plupart des Canadiens d'un bout à l'autre du pays seraient alarmés d'apprendre que l'exploitation des ressources au Canada pourrait être empêchée par des intérêts étrangers, qui privent les communautés autochtones de la capacité de prendre des décisions sur leur propre territoire pour saisir des possibilités économiques dans l'immédiat et à très long terme.

J'ai une autre question sur l'interdiction de forage en mer. Dans le même ordre d'idées, et compte tenu de notre discussion sur la nécessité, pour les gouvernements, de collaborer avec les communautés autochtones en vue de l'exploitation des ressources, il s'ensuit, me semble-t-il, que les gouvernements devraient peut-être aussi les consulter au sujet des lois et des politiques liées à l'exploitation des ressources. Y a-t-il eu une consultation sur le moratoire imposé aux forages pétroliers et gaziers extracôtiers dans le Nord?

M. Duane Ningaqsiq Smith:

Merci de soulever ce point. Je ne l'ai pas mentionné dans mes observations. Même si le gouvernement n'appelle pas cela un moratoire, c'est bien ce dont il s'agit. Il nous l'a imposé, sans reconnaître nos droits relatifs aux ressources extracôtières. Non, nous n'avons pas été consultés avant l'entrée en vigueur du moratoire.

Mme Shannon Stubbs:

Que devrait-il se passer maintenant, selon vous? Je crois que le gouvernement aurait le pouvoir d'annuler son moratoire et d'entreprendre une consultation constructive avec vous et avec le territoire.

M. Duane Ningaqsiq Smith:

À titre de précision, pour l'heure, le territoire n'a aucune compétence au large des côtes. Le tout relève du fédéral parce que nous sommes des territoires.

Mme Shannon Stubbs:

En effet.

M. Duane Ningaqsiq Smith:

Cela dit, oui, je suis d'accord. Vous avez répondu vous-même à la question. Nous devrions nous asseoir ensemble et trouver une solution parce que cette situation ne rassure pas non plus l'industrie. Tous les investisseurs ont renoncé à leurs projets d'exploration dans la région. Comme je l'ai souligné plus tôt, certaines communautés sont assises sur des milliards de milliards de pieds cubes de gaz, ainsi que de pétrole. Le pays est pris en otage par un processus qui entrave le développement de ces communautés.

(1720)

Mme Shannon Stubbs:

Bien entendu, il y a d'énormes occasions perdues au sein de votre communauté, ce qui se répercute sur tout le Canada et sur l'avenir de notre pays.

Merci à vous tous.

Le président:

Monsieur Saganash.

M. Romeo Saganash (Abitibi—Baie-James—Nunavik—Eeyou, NPD):

Merci, monsieur le président.

Merci à tous nos témoins de leur présence cet après-midi.

J'aimerais pouvoir m'entretenir avec vous tous. La plupart d'entre vous ont mentionné que le consentement préalable, libre et éclairé s'applique même aux investissements nécessaires pour la réussite d'un projet, si je vous ai bien compris.

Je suis plutôt d'accord là-dessus, mais je voudrais commencer par vous, Brian. Nous avons travaillé ensemble il y a bien des années, dans une vie antérieure. Vous dites au troisième paragraphe de votre mémoire que les Cris d'Eeyou ne prétendent pas que leur expérience en matière de projets énergétiques est nécessairement une source d'enseignements pour les autres.

Je ne suis pas de cet avis. Vous avez mentionné que le chapitre 22 de la Convention de la Baie-James et du Nord québécois est un chapitre important qui reconnaît le droit de mener des projets de développement dans le territoire, droit que possède toute personne y agissant légitimement. Cela fait partie des règles du jeu dans le nord du Québec depuis maintenant de nombreuses années.

Je crois comprendre que les Cris ont conclu, au fil des ans, plus de 80 ententes depuis qu'ils ont signé pour la première fois, en 1975, la Convention de la Baie-James et du Nord québécois.

Estimez-vous que les 80 ententes que nous avons signées avec des sociétés minières, Hydro-Québec, les deux gouvernements et tout le reste, représentent l'expression d'un consentement libre, préalable et éclairé?

M. Brian Craik:

Je ne pourrais pas dire que chaque entente conclue avec un promoteur a fait l'objet d'une consultation en bonne et due forme avec la communauté, même s'il s'agit de communautés relativement petites; d'ailleurs, celles-ci veulent maintenir leur position dans leurs territoires respectifs afin de pouvoir mettre au point différentes formules avec les promoteurs.

Un des défis que doivent relever le Grand Conseil et le gouvernement de la nation crie, c'est de s'assurer que ces ententes sont conformes aux conventions conclues ailleurs dans le territoire, non seulement pour qu'elles soient comme les autres, mais aussi pour qu'elles soient à la hauteur de ce qui a été négocié par les Cris dans le passé.

En ce qui a trait aux grandes questions, nous avons déployé beaucoup d'efforts pour informer les gens. Nous y avons consacré beaucoup d'argent et de temps. Les résultats sont importants. Nous sommes passés du projet La Grande, qui n'avait pas fait l'objet d'une véritable évaluation d'impact, au projet EM1A, qui prévoit l'installation de digues d'une valeur de près de 1 milliard de dollars le long de la rivière pour maintenir le niveau naturel des eaux, tout en assurant la dérivation partielle des eaux vers le projet La Grande.

Il faut examiner ce genre de questions, une à la fois, et s'assurer de comprendre toutes les variables.

(1725)

M. Romeo Saganash:

Merci.

Chef Louis, on vous a demandé de définir ce qu'est la réconciliation dans le contexte actuel. Cela me rappelle toujours la décision rendue en 2004 par la Cour suprême dans l'affaire de la nation haïda. Le tribunal y affirme, en parlant de réconciliation, que l'objectif est de concilier la souveraineté préexistante des peuples autochtones et la souveraineté supposée de la Couronne. Ce sont les paroles de la Cour suprême, et non les miennes.

Serait-ce là un bon point de départ fondamental pour les efforts de réconciliation déployés au pays?

Chef Byron Louis:

Absolument; il faut déterminer quel est le point de départ de ces efforts.

Si vous regardez les 20 dernières années, vous constaterez que c'est la Cour suprême du Canada qui a fourni la plupart des directives sur la façon dont les consultations et les accommodements devraient se faire. Il y a eu des causes pour lesquelles les Premières Nations se sont durement battues. Cela a permis de tirer au clair beaucoup de questions.

Voilà que, maintenant, nous nous apprêtons à entrer dans cette ère de consultation et à entamer la voie de l'accommodement. Je tiens à rappeler une des décisions qui ont été récemment rendues dans l'affaire Clyde River; il s'agit d'ailleurs d'une très bonne décision. Une des conclusions — et j'ai une petite note à ce sujet —, c'est que la Couronne ne s'est pas enquise des droits des gens de Clyde River et des répercussions particulières sur leurs rivières, mais elle a pourtant mis l'accent sur les effets environnementaux.

La réconciliation doit consister, en partie, à comprendre quelles sont les répercussions réelles sur un droit autochtone. Dans n'importe quel autre secteur au Canada, on élabore une analyse socioéconomique qui sert à mesurer les répercussions, c'est-à-dire à déterminer quelles sont les conséquences liées à l'imposition ou non d'une décision statutaire. Cela découle de la Loi sur les textes réglementaires.

Il faut aussi tenir compte d'autres mécanismes. Or, il n'y a rien qui permet d'examiner les conséquences, pour les Premières Nations, de la disparition des stocks de poisson. Pourtant, une telle situation est lourde de conséquences pour elles. Tout compte fait, il n'y a rien dans l'assiette; cependant, le Canada a l'obligation de garantir que nous y avons accès à des fins alimentaires, sociales et rituelles. Si vous examinez l'extrémité sud des provinces, vous verrez que très peu d'aliments traditionnels se retrouvent dans notre assiette.

La réconciliation doit viser, entre autres, à évaluer s'il y a lieu de récupérer ces usages. Pour ma part, la réconciliation consiste à déterminer comment nous allons vivre ensemble à l'avenir. Alors, oui, je suis d'accord avec vous.

M. Romeo Saganash:

Merci.

Le président:

Monsieur Graham, vous êtes le dernier intervenant.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Je vais utiliser mon temps de façon judicieuse. J'ai deux questions. Je tâcherai de les poser rapidement, et j'espère que vous pourrez m'aider à cet égard.

Comment pouvons-nous aider les communautés autochtones qui connaissent des divisions internes ou qui ne s'entendent pas entre elles sur un sujet donné? S'il n'y a pas de consensus, c'est l'impasse. Comment sommes-nous censés parvenir à une décision?

Dans le même ordre d'idées, avant l'arrivée des Européens, quelle était la démarche pour prendre des décisions lorsqu'une communauté était divisée?

Je vais demander au chef Louis de répondre en premier, s'il le veut bien.

Chef Byron Louis:

Il existe une foule de processus au sein des cultures. Dans notre cas, lorsqu'il y avait un désaccord entre des membres de la communauté, nous faisions parfois appel à un arbitre indépendant qui pouvait venir d'une communauté voisine. Il y a aussi des exemples qui montrent que les désaccords entre les communautés pouvaient être réglés autrefois par voie d'arbitrage en faisant appel à une personne ou à un tiers impartial...

Pour en revenir à votre observation sur la division entre les chefs héréditaires et ce qui est maintenant prévu aux termes de la Loi sur les Indiens, c'est là un aspect du problème. En Colombie-Britannique, la décision Campbell précise que les droits autochtones restent intacts, même s'ils sont brimés. Je ne fais que paraphraser la décision. En gros, le tribunal affirme que les lois héréditaires subsistent et demeurent pleinement en pleine vigueur. Par contre, la Loi sur les Indiens prévoit un vote majoritaire.

(1730)

M. David de Burgh Graham:

Merci, chef. J'aime bien votre réponse, mais je suis déjà à court de temps, et je tiens à faire une petite remarque.

Le président:

Vous pouvez utiliser tout votre temps. Nous allons siéger un peu plus longtemps.

M. David de Burgh Graham:

Dans ce cas, je vais passer à mon autre point, et je reviendrai là-dessus. Merci.

Voici mon autre point: quand nous avons affaire à des communautés désireuses de participer à un projet et, s'il n'y a aucune institution déjà en place pour agir comme partenaire, avec qui faut-il collaborer et comment vous y prenez-vous pour établir, au sein des communautés, les institutions qui travailleront de concert avec nous?

Chef Byron Louis:

Je crois que le problème tient au fait qu'il y a un système héréditaire qui s'oppose au corps élu; en somme, l'un dit oui et l'autre dit non. À un moment donné, y a-t-il lieu de recourir à l'arbitrage dans le contexte culturel de ces gens au sein de ces nations? Sinon, est-il possible de faire intervenir un organisme indépendant de l'extérieur pour arriver à une entente? Parfois, il faut simplement accepter que non, c'est non. Je crois que c'est ainsi que nous nous trouvons dans une impasse.

M. David de Burgh Graham:

Qu'en est-il de la création d'institutions au sein des communautés pour qu'il y ait une personne à qui s'adresser, non seulement pour parler, mais aussi pour pouvoir donner suite à la décision prise? Si vous voulez entreprendre un important projet d'extraction de ressources dans une communauté qui n'est pas en mesure de le faire ou si vous voulez collaborer avec elle, comment pouvons-nous préparer une institution à jouer ce rôle?

Chef Byron Louis:

À mon avis, l'une des meilleures façons d'y parvenir, c'est de s'inspirer de l'exemple des Haïdas, qui ont élaboré leur constitution communautaire, laquelle régit la manière dont ces décisions sont prises. Dans un tel contexte, je crois que cela constitue probablement la meilleure occasion d'examiner les résolutions qui seraient jugées internes, comme l'exemple que vous avez donné concernant le désaccord entre les chefs traditionnels et les chefs héréditaires. Toutefois, c'est quelque chose qui doit être mis au point, parce qu'il s'agit d'une pratique de plus de 100 ans, et cette situation en est le résultat. Aujourd'hui, ces Premières Nations, y compris la nôtre, ont besoin de temps pour mettre fin aux dissensions et rétablir le tout. Je le répète, en quelque sorte, l'une des meilleures façons d'y arriver, c'est de reproduire ce que les Haïdas ont fait en élaborant leur constitution, qui est appuyée par tous les membres.

M. David de Burgh Graham:

Monsieur Helin, vous avez beaucoup parlé des divisions au sein de la communauté, et vous avez expliqué que la décision prise concernant l'interdiction des pétroliers n'était pas celle que vous escomptiez.

À la lumière des observations faites par le chef Louis, quelle est la meilleure approche, d'après vous, pour mener une consultation lorsqu'il existe une division importante au sein de la communauté?

M. John Helin:

Selon moi, la meilleure approche consiste à fournir les meilleurs renseignements à tous les membres. La division entre un corps élu et un corps héréditaire n'est pas une bonne façon de procéder. J'ai été élu maire, mais j'appartiens aussi à une tribu, ce qui signifie que j'en suis membre. Dans notre système tribal, il y a des chefs, des sous-chefs et des orateurs. Ce système s'est effrité au fil des ans. Les gens réclament des titres qu'ils ne devraient pas, ce qui provoque désarroi et confusion.

Pour ma part, je ne veux pas qualifier quelqu'un de chef héréditaire ou... Nous sommes tous égaux, et nous devrions tous avoir accès à la même information pour que nous puissions prendre une décision éclairée sur un projet ou un dossier proposé, en gardant à l'esprit que l'environnement est l'élément le plus important de toute proposition.

M. Brian Craik:

Je peux peut-être ajouter une observation.

Il faut examiner la composition et l'histoire d'un groupe particulier avant de pouvoir comprendre comment faire affaire avec ses membres ou comment travailler avec eux. Par exemple, dans le cas des Cris dans le nord du Québec, nous avons non pas un aîné, mais bien des centaines. Ils sont tous responsables de leurs territoires de chasse et de piégeage. Tous ces facteurs doivent être pris en compte dans vos démarches auprès d'une communauté.

Par ailleurs, les Innus de la Côte-Nord et les Cris ont récemment signé une entente sur la façon de régler des questions comme celles dont nous parlons aujourd'hui, notamment la façon de répartir les bénéfices découlant de tout projet de développement mené dans les zones contestées.

Ce n'est là qu'un aspect de la situation actuelle.

(1735)

M. David de Burgh Graham:

D'accord.

Cette fois, il ne me reste vraiment plus de temps, je crois. J'invite donc M. Smith à dire un dernier mot sur la même question, puis ce sera tout. Merci.

M. Duane Ningaqsiq Smith:

Ayant présenté la deuxième plus ancienne revendication, nous disposons d'un processus bien établi qui est en place depuis de nombreuses années. En ce qui a trait aux questions qui se recoupent, lorsque nous tentions d'exploiter le gaz dans notre région, nous avions proposé la construction d'un gazoduc allant de ma localité jusqu'en Alberta. Nous avons donc créé l'Aboriginal Pipeline Group, qui est composé de tous les groupes autochtones situés le long de ce corridor.

C'est un bon exemple qui montre comment nous travaillons ensemble dans l'intérêt commun en essayant d'exploiter les ressources. Malheureusement, après l'effondrement des prix, on a commencé à miser sur la fracturation.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Le président:

Je tiens à remercier tous les témoins de leur présence aujourd'hui. Nous n'avons pas assez de temps, comme d'habitude — et je vous suis reconnaissant de la patience dont vous avez fait preuve face au délai d'attente à la sécurité. Par conséquent, s'il y a d'autres renseignements que vous auriez aimé nous fournir dans le cadre de votre témoignage ou si vous n'avez pas eu assez de temps pour répondre à une question, n'hésitez pas à nous transmettre l'information. Nous en tiendrons compte dans notre rapport.

Merci à tous d'avoir été des nôtres aujourd'hui. Nous vous en sommes très reconnaissants.

La séance est levée.

Hansard Hansard

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