Standing Committee on Natural Resources

(1540)

[English]

The Chair (Mr. James Maloney (Etobicoke—Lakeshore, Lib.)):

Thank you all for joining us today. It's been a while since we've been together. I can tell just by everybody's demeanour just how much they miss being here. We're glad to be back together. I'd like to thank our two witnesses in the first hour.

From Woodland Cree First Nation, we have Chief Isaac Laboucan-Avirom.

From Amnesty International, we have Craig Benjamin.

Thank you both for joining us today. The format is that each of you will be given up to 10 minutes to deliver your opening remarks, and then we'll open the table to questions from around the table.

I will open the floor to either one of you, whoever wants to go first.

Chief Isaac Laboucan-Avirom (Chief, Woodland Cree First Nation):

Tansi. Kinana'skomitina'wa'w.

It's a pleasure and an honour to be here. My name is Chief Isaac Ausinis Laboucan-Avirom. I'm from the Woodland Cree First Nation. I was grand chief of the Treaty No. 8 territory not too long ago, grand chief of my tribal council, but today I'm here just as chief of my first nation. I'd like to say that I know that this is a good effort to do, but this is not in consultation with other first nations. I don't want to be accountable....

As for Woodland Cree, we are surrounded by natural resource activity, from oil and gas development to forestry to green energy projects like Site C. There are always negative and positive impacts when doing resource development, but we're in a day and age in which there has to be more accountability to first nations communities and to the environment. We have to make sure we're making good decisions so that we can have sustainability and so that generations of our children can grow in a country that is not fully polluted and that still has healthy jobs for people to get to.

You have to forgive me; I'm supposed to be on spring break, and my executive assistant is on spring break, so I'll be jumping back and forth in some of my notes here.

Companies should be encouraged to develop some understanding of the legal and constitutional rights of first nations. In Canada, first nations were not defeated in war. We have treaties. These treaty rights are constitutionally protected. Many international companies do not understand this, and they come from different perspectives. From my understanding of this, sometimes it gets very difficult when we are dealing with this mindset. We have to re-educate them and tell them who we are and why we have our rights. A best practice would include an educational component for international companies to understand the landscape in Canada so that first nations don't have to consistently recreate this work.

You know, one of the biggest struggles for first nations is that we are always looking for better and better human capacity. As I look around this room, I know that some of the best mindsets in Canada are here. As a first nations chief, sometimes I'm obligated to work with some of the best on the other side of the table, where I'm going against people such.... They used to be Shell, CNRL...where they have some of the best minds money can buy.

In order to have meaningful consultation, first nations need to have the capacity to understand the technical aspects of the projects, communicate information to community members, and gather information from community members and knowledge-keepers. This takes much more funding than is currently offered by Canada. The nation spends a lot of time and energy building the case for capacity funding and negotiating capacity funding, etc. The time and energy would be better spent actually engaging in the consultation and the search for accommodation measures. Best practices should include a requirement to provide adequate funding, which could be expressed as a percentage of the amount the company expects to spend on environmental, geotechnical and other types of studies.

I have the example of Site C. I'll be jumping back and forth between oil and gas and other resource departments. I had lawyers come to my nation one time, saying that they wanted to build Site C. My nation does not have monies to spend on lawyers. We'd rather build houses and put money into education and the elders. One of the questions I asked the Site C legal team was around what environmental impacts would be caused. They said, oh, there won't be much. Well, they'd be extinguishing two species of fish in the reservoir, the Arctic grayling and the goldeye. It doesn't take a university individual to understand that this has a direct impact on other ecological systems. Those are feeder fish for bigger fish, etc. Woodland Cree at that time did not have a million dollars to spend in the courts, so it's something.... And then also through the consultation process, that the borders between Alberta and B.C....said that the consultation process was basically a no-go zone.

(1545)

Indigenous knowledge and input from the community should be incorporated into all aspects of the environment and social investigations into the projects. A best practice would include encouraging companies to look at the inclusion of indigenous communities through project development, design and implementation. Ultimately, the goal of any best practice would be to actually arrive at a meaningful mitigation or accommodation of impacts. When I think of meaningful consultation, that means I know exactly what the other side of the table, the proponent producer, is talking about.

When I look at these bills such as Bill C-69, I see this is just an example of where, at one of my chiefs meetings in Alberta, we condoned it, and then just last week we rescinded it. That's a good example of how it was so complex and misunderstood, and then now we're sitting here today where it's already gone so far in the process. I don't believe there was proper and meaningful consultation on Bill C-48 and Bill C-69, and we're at a place where we shouldn't be at.

In most cases today, the parties have become much better at exchanging information, but there is still a resistance to making meaningful changes to the projects to lessen impacts on traditional land uses and resistance to involving indigenous communities in long-term economic development benefits.

Woodland is one nation that has been working hard to make strong and meaningful partnerships with business to develop business capacities, local employment, etc., but these have to be long-term opportunities not just brush-clearing and construction.

Woodland Cree needs to get into the business of developing and eventually owning resources such as the Eagle Spirit pipeline. I am on the chiefs' committee of that group. I can only talk so much to companies. Yes, they will nod their head and they will say yes, we tried, but if we were actually owners and operators of those companies, then our corporate values would follow that company.

For example, if I'm an owner of a company, I want to say I want to be the best in the world. I want to make that pipeline as indestructible as we can. I know there's technology and the abilities to do that. We're at this meeting today to be the best in the world, and I know we can do that.

It also goes into trading aspects of it. If we had ownership of these pipelines, then we could tell our customers that they need a better environmental standard on the products they develop from our resources.

Best practices would include encouraging companies to dig into business development with indigenous communities to share with them what types of businesses should also be pursued in order to support the project. Companies should also be willing to learn about capacities that different first nations have to offer. If both parties come to the table with a willingness to share information and work together to build first nations' capacity, then we will achieve meaningful accommodation.

Sometimes the feds are typically avoiding absolutely any language in the question that alludes to free, prior and informed consent. There are also quite a few articles written specifically about this within UNDRIP. We know this, especially if we're looking internationally.

There is no perfect international example of projects. However, projects in Bolivia entrenched the rights of nature—they actually used “mother earth” in Spanish—using indigenous law. New Zealand protected the rivers using Maori law. The Sami have a parliament and can pass laws in their territory. If a corporation has personhood, so then should the same things that make first nations....

Project approval currently only represents one culture's law and relations with the land. In order for a project to be truly collaborative and successful from a first nations' viewpoint, it should also respect our culture and our laws too.

(1550)

That can seem almost impossible when our laws in Canada aren't respected or admitted into courts of regulatory.... If we want projects to go through, then consent is the only way.

The Chair:

I'm going to have to ask you to wrap up in about 30 seconds.

Chief Isaac Laboucan-Avirom:

Basically I'm here to find a solution and to be part of the solution. There are a lot of misconceptions in the media all the time. As a first nations individual, I think our land, our water, the air and the animals are important to all of us. They are sustainability for future generations to come.

It frustrates me, as a first nations individual, when I have to almost beg for monies when we're living in one of the most resource-rich countries in the world. Why should our people be living in third-class or second-class communities when we are surrounded by natural resources that go into paving our roads, putting in rec centres, and so on?

I have children and I want my children to have the same abilities your children have. I know that a treaty is a nation-to-nation relationship. We need to encourage that to keep going on, and to understand and be more respectful to each other.

The Chair:

Thank you.

Mr. Benjamin.

Mr. Craig Benjamin (Campaigner, Indigenous Rights, Amnesty International Canada):

Thank you.

I'd like to begin by acknowledging the Algonquin people on whose territory we have the privilege of meeting today.

I would like to thank the members of the committee for this opportunity to come to speak to you. I would also like to express my appreciation for the opportunity to share the table with Chief Laboucan-Avirom.

The subject of this study is one of great interest to Amnesty International, and to me personally. There are a lot of things I could talk about, but what I'd like to do is focus on one specific example of international guidelines for engagement with indigenous peoples, which is the International Finance Corporation's performance standards on indigenous peoples.

Members of the committee will know that the International Finance Corporation, IFC, is the institution within the World Bank group that focuses exclusively on support to the private sector in development activities.

After the UN General Assembly adopted the UN Declaration on the Rights of Indigenous Peoples in 2007, the IFC undertook a review of its social and environmental performance standards. In 2012 it adopted a dramatically revised requirement for projects potentially affecting indigenous peoples.

These performance standards take a precautionary approach, setting out measures needed to reduce the risk of significant harm to indigenous peoples, regardless of the recognition or lack of recognition of indigenous people's rights in national law. The performance standards do not directly address indigenous people's right to self-determination, nor do the standards address indigenous people's continued right to exercise jurisdiction over their traditional lands. These are matters at the very heart of the UN declaration, but the performance standards leave them to national governments to resolve.

Strikingly, however, even in the absence of explicit requirements to respect and uphold traditional land title and to engage with indigenous peoples as an order of government exercising jurisdiction within their territories, the standards that were adopted by the IFC are still, in many ways, considerably more stringent than Canada's current domestic laws and regulations around resource extraction.

In particular, I would like to draw the committee's attention to the IFC's provisions on free, prior and informed consent, FPIC. The IFC states that FPIC is both a process and an outcome. In other words, it doesn't just call on the private sector to seek consent; it makes consent a formal requirement for its support.

The performance standard specifically requires FPIC in four broad areas: where there is potential for significant impacts on indigenous peoples's identities or the cultural, ceremonial or spiritual aspects of their lives; where there are impacts on lands and natural resources subject to traditional ownership or under customary use; where a project might lead to displacement from lands and resources; or where a project proposes to exploit indigenous people's cultural heritage.

The IFC explicitly states that the process by which indigenous peoples grant or withhold their consent must be a process that is acceptable to them. The performance standard further states that the process must be culturally appropriate and it must engage with the existing customary institutions and decision-making processes of the affected peoples.

This process must begin at the earliest stages of project design and continue through the development and implementation of the project. The performance standard requires that the process and any agreements that are reached be documented. Furthermore, the performance standard requires that a mutually acceptable grievance process be established to address any disputes that could arise over the agreements.

I've mentioned that one of the IFC's tests for whether FPIC is required is the potential for significant impacts. In determining whether impacts are significant, the performance standard calls for consideration of the strength of available legal protections for indigenous rights, indigenous people's past and current relationship to the state and to other groups in society, their current economic situation, and the importance of land and resources to their lives, economy and society.

Significantly, this determination of whether or not the potential harm is significant, and therefore requiring consent, is to be undertaken in direct collaboration with the affected peoples themselves, as opposed to arbitrarily or unilaterally determined by the state or by the IFC.

I also wanted to note, in the context of the current debates around the federal government's proposed new impact assessment regime, that the IFC's performance standard on indigenous peoples and other performance standards adopted by this institution explicitly require the involvement of women in the determination of impacts as well as specific consideration of how the impacts can be different for men than for women.

(1555)

Canada is one of the founding members of the IFC. Like other member countries, Canada appoints a representative to the board of governors. Additionally, Canada holds one of 24 seats on the board of executive directors, and Canada's Minister of Finance reports regularly to Parliament on the operations of the IFC and other World Bank institutions.

In responding to this committee's 2017 report on the future of Canada's mining sector and your recommendation that Canada promote and improve responsible mining practices in Canada and abroad, Natural Resources Canada responded that it does in fact encourage companies to “adopt best practices domestically and internationally by implementing principles and guidelines into their day-to-day operations” from sources such as the IFC's performance standards.

All of this underlines the main point I want to make, namely, that an institution that Canada helps to govern, and which Canada refers to as a source of best practices, actually sets out a significantly higher standard for engagement with indigenous peoples than the federal government generally requires of itself or of corporations operating in Canada.

Numerous critiques have been made about the insufficiency of the IFC's own enforcement of its standards. This doesn't change the fact that the standards that it adopted and instituted more than five years ago are in many ways more stringent than those in effect in Canada, and that there is a gap in the requirements of corporate engagement with indigenous peoples between what is required of corporations acting in Canada versus those acting abroad. In this case, it is Canada, Canada's laws and Canada's regulations and practices that are falling short of this international standard.

I would be happy to talk about this with you further. Thank you.

The Chair:

Thank you very much.

Mr. Hehr, you're up first.

Hon. Kent Hehr (Calgary Centre, Lib.):

Thank you very much, Mr. Chair, and thank you, Chief and Mr. Benjamin, for coming here to share your stories and information with our committee.

I would first like to say to the chief that I'm from Treaty No. 7, where we share the land with our indigenous brothers and sisters. I know that Métis region number 3 is also very present here. Are you from Treaty No. 6?

Chief Isaac Laboucan-Avirom:

Treaty No. 8. My wife is from Treaty No. 6.

Hon. Kent Hehr:

Well, I was never much good at numbers, Mr. Chair, but I'm trying.

You bring up the fact—and I thought very eloquently—about how we have to move to a nation-to-nation relationship and how you just want to see your kids have the same opportunities on your land that we do in other parts of the country. I think that's a fair assessment.

You were bringing up the fact that you're negotiating with Shell, with Cenovus and with other levels of government. Do you feel that you have the capacity or the ability to do that? Or do we need to invest more in that capacity so that you have the tools to shape your own destiny?

(1600)

Chief Isaac Laboucan-Avirom:

I'd like to say absolutely. We could definitely do a better job in that area, meaning that if I had the tools and the funding to do that, I think we absolutely could provide a better outcome.

Hon. Kent Hehr:

Should that be negotiated in a mutual benefit agreement? How do you see that framework evolving?

Chief Isaac Laboucan-Avirom:

I think mutual benefit agreements are good, but again, if I had the proper capacity behind me, I'd be able to say that more eloquently.

Voices: Oh, oh!

Hon. Kent Hehr:

I get that it's a chicken-and-egg sort of proposition, and I appreciate that.

Recently in your area, the Alberta government announced a new park out there, the Kitaskino Nuwenëné Wildland Provincial Park. It's created out of the oil sands leases from proponents that have been up there. Has that process worked for you? Has that ability to go back onto the land been something that you felt committed to, connected to and consulted on?

Chief Isaac Laboucan-Avirom:

I'd have to say no, because that isn't a direct area that I've worked in. That might have been in the more eastern area, into the Fort McMurray area, I'm assuming. I just don't have much information in that specific area.

Hon. Kent Hehr:

I have a question for you, Mr. Benjamin. In your brief time, you went through some very detailed points on free, prior and informed consent and how it relates to indigenous peoples in the development of oil and gas projects, I guess, but resource projects more generally.

One of the things we've been discussing is early engagement: getting in early and discussing what the issues are, what the cultural reference points are that we need to be sensitive to, and what the ecological things are that we need to work with. Is that something that works in international best practices? Is that something that has to be driven home time and time again?

Mr. Craig Benjamin:

As Chief Laboucan-Avirom said, we lack perfect international practices. The practice is more often a negative one than a positive one. But I think you're absolutely right. The earlier the engagement, the better, on all kinds of levels. For one thing, the earlier the engagement can occur, the more likely it's possible to negotiate the kinds of arrangements that were talked about, negotiations where there is genuine mutual benefit, where there is the possibility to walk that line that ensures access to the benefits of development without sacrificing the cultural values, the practices and the traditions. The further down the line the process comes, obviously, the harder it is to adjust to fundamental needs and concerns.

The problem we see all too often is that, in fact, the decisions are set in stone before engagement with indigenous peoples begins. There's the intention already to go ahead with a particular project on a particular piece of land, and what we hear quite often from first nations we work with in Canada—and we hear this from indigenous peoples around the world—is that it's often not necessarily the case that they would be opposed to oil and gas development or a mine somewhere else in their territory, but that choice isn't being given to them. That choice of saying what they can live with, where, and what they would like, where—that very fundamental question of what the priorities are for different areas of land—gets taken away by the fact that they are only approached after those initial decisions are already made.

Hon. Kent Hehr:

You're a proponent, though, of early engagement.

Mr. Craig Benjamin:

Very much so.

Hon. Kent Hehr:

Let me ask you this. How do you balance FPIC with an abundance of first nations throughout this great country of ours and being able to get consensus on moving projects forward? How do you find that balance? I'll just throw that open to both of you.

(1605)

Chief Isaac Laboucan-Avirom:

Okay. The question is with free.... Can you say that again?

Hon. Kent Hehr:

It's about free, prior and informed consent. When we've identified a big project that's going through, when the discussions happen, when you've wrestled and grappled with the area, how do you come to a consensus that this project is going to go through or this one isn't? How do you share the balance on those things?

Chief Isaac Laboucan-Avirom:

In Canada, in Alberta, even in the western provinces, it's a big demographic situation. When you talk specifically, let's say you use that on the oil and gas sector. In my area, it's a lot of in situ steam under the ground and it's not as big a footprint as in the Fort McMurray area. In my area with the free, informed consent, it will be a very different outlook or implications from those in the Fort McMurray area.

I think the broadness of it is the resource that is used in both of those aspects and in many aspects, water. Whether it's topical water or underground water, it should have way more value than oil.

The Chair:

I have to stop you there, unfortunately.

Ms. Stubbs.

Mrs. Shannon Stubbs (Lakeland, CPC):

Thank you, Chair.

Thanks to both of our witnesses for being here.

I'm from the Treaty 6 area. I'm very proud to represent a total of nine indigenous and Métis communities. Almost all of them are actively involved in resource development, responsible oil and gas development, and supporting pipelines.

Chief Isaac, I know you've worked with a number of the chiefs from my area, such as leaders of the Frog Lake Energy Resources Corporation and others, who talk about the importance of resource development to indigenous communities and to future generations of indigenous communities, and also about the importance of ownership and direct involvement in resource development.

I do find it curious that we, at this committee, are doing a study on the best practices of indigenous communities when a bill that very much impacts that issue is in the Senate right now. Chief Isaac, I wonder if you have any comments about the scenario in which we find ourselves, which is that Bill C-69 is in its final stages of becoming law—unless it is stopped by the Senate—and this committee did not have an opportunity to review that piece of legislation.

You remarked originally on the association of chiefs that initially supported the legislation, but now yesterday or last week, I think, have come out opposing it. We can get into a little bit more of the details if you like, but I wonder if you do consider it to be a best practice that legislation like this could be on its way to completion right now without any of the committees having done a study on indigenous engagement. Do you have any comments on the degree to which you or other indigenous communities were consulted in the development of the legislation?

Chief Isaac Laboucan-Avirom:

Like I said, my interpretation or definition of consultation—the ruling of consultation—is meaningful consultation, where I know exactly what the other side of the table is talking about. You could spin it around, shake it upside down and turn it all around, but I know exactly what they're about.

I'd say absolutely not, just on that example of how the chiefs at one meeting supported it, not fully understanding the consequences of it and now rescinding after having looked at it in more depth, understanding and saying that this has detrimental effects not only to them, to their provinces, to their territories, but also to the country.

Then, it's in the Senate right now. How did it get that far? How many people have been saying “stop”, “no”, and “don't”? I guess that's a good example of free, informed consent. If we had that mechanism and if it was actually working a hundred percent, it would not have gotten this far. That's my opinion.

Does that help? Is that a good example?

(1610)

Mrs. Shannon Stubbs:

Yes, it does. In fact, there has been a broad base of legal consensus that Bill C-69 won't expand either the duty of the Crown to indigenous people or change the rights of indigenous communities and people in the consultation related to major resource projects in federal jurisdiction.

We, of course, agree and have heard the concerns about capacity and resourcing for capacity loud and clear, and we share those concerns. Overall Bill C-69 doesn't meet that need. In fact, the national chiefs council, the Indian Resource Council, the Eagle Spirit Chiefs Council and the majority of Treaty 7 first nations all oppose Bill C-69.

Chief Roy Fox said, “I don't have any confidence in Bill C-69. I am fearful, and I am confident, that it will keep my people in poverty.”

I just wonder if you agree with that statement.

Chief Isaac Laboucan-Avirom:

I'll support all my chiefs' statements.

Yes, it's worrisome. To me, it feels like the consultation process has just been a checkmark chore, where the actual consultation has not been either adequate or designed for the intent of it.

Mrs. Shannon Stubbs:

In the international context, not only would Bill C-69 obviously put Canada at a disadvantage, but another bill—Bill C-48, which is the shipping ban on oil off B.C.'s north coast—is another example, in the context of discussing best practices for this study, where I understand there was a limited or complete lack of consultation on the bill with indigenous communities.

I know that you yourself have said, “This tanker ban is not just going to hurt us at the moment, which it's doing, but it's going to hurt future generations.”

I wonder if there is anything that you wanted to share about the process in that consultation on Bill C-48. Also, do you consider it to be a best practice of a government imposing anti-energy legislation on indigenous communities and all Canadians without consulting?

Chief Isaac Laboucan-Avirom:

Absolutely, it's not a best practice.

How I got involved in that situation is that the first nations from the coast, even from Haida Gwaii, got together. They were saying that they could see tankers going by their territories on a daily basis. This is from them; I'm just kind of restating what they stated. They said there was no actual consultation even with the Great Bear Rainforest. I know there might have been good intentions but those are ideological mindsets. The fishing is going away and they could literally see from their own houses all the benefits going into the States and into the Alaskan ports. Basically, they said, this is where we are in this day and age. The fishing industry is hurting. They just want to make a living. They want to create jobs. They want some income and prosperity to come from these opportunities, and Bill C-48 kind of limits that. That is not to say that we do not care. We absolutely care 110% about any waters—ocean waters, lake waters and river waters. We want to see those things survive and to protect them through our mechanisms.

I'm going to segue back into Alberta—

The Chair:

I'm going to have to stop you there.

Unfortunately, we're out of time.

Mr. Cannings.

Mr. Richard Cannings (South Okanagan—West Kootenay, NDP):

Thank you both for being here today.

I'm going to start with you, Mr. Benjamin. You mentioned the IFC and its guidelines. As far as I understand it, you said they are more stringent than our legislation here in Canada. How is that reflected in reality? Are those guidelines acted upon internationally, and what would need to change if you were advising the Government of Canada and wanted to reflect those guidelines in our legislation?

(1615)

Mr. Craig Benjamin:

There is definitely a significant gap in the enforcement of these guidelines. This is one of the problems we see around the world. We often have good laws but weak institutions for upholding those laws. The problem is multiplied when you have indigenous peoples who are the subject of so much racism and discrimination who are at such a great disadvantage in accessing legal mechanisms as this problem plays out over and over again.

There are interesting examples within the IFC system. IFC has published reports on how they've examined and made decisions about funding to particular projects. Chief Laboucan-Avirom talked about the issue of the provincial border being the cut-off point for consultation. Prior to the current guidelines, under their earlier, weaker guidelines, there's actually a case where the IFC looked at the fact that who was being consulted about the downstream impacts of the mining project was arbitrarily limited. They actually stepped in and withheld funding for that very fundamental reason. We do see some examples of enforcement around some basic principles.

My basic advice to the Government of Canada specifically about these performance standards is that there's a fundamental contradiction in being part of advocating for and holding Canadian corporations abroad to this standard through an institution that we helped govern and not having comparable standards in Canada. I think the goal of harmonization and consistency across borders is a good one, but we should seek to harmonize upward rather than downward. This standard is not an ideal standard, but we certainly shouldn't be falling below it domestically. A key piece is simply that recognition of consent, not only as a process but as an actual legislative requirement, to say that as a piece of approval there should be documented evidence that consent has in fact been obtained when there is a risk of serious harm. I think this is something perfectly possible to proceed with in Canada. We have a history in Canada of exactly such negotiations with first nations. You can look on Natural Resources Canada's website and it has a list of the vast numbers of impact benefit agreements that have been reached. We have the evidence that agreements can be reached. The difference that's being proposed is to make such an agreement a requirement so it strengthens the hand of indigenous peoples when they are at the table knowing that the other party can't simply walk away.

Mr. Richard Cannings:

Chief, would you like to comment on that?

Chief Isaac Laboucan-Avirom:

I just want to interpret what Mr. Benjamin said, that Canada operates on a “do as I say, not as I do” process. That's just what I interpreted there. That does have to change.

I like how he brought up the provincial barriers. When the treaty was signed, we were signed before the provincial boundaries were made. Now there's either—don't take this the wrong way, but—a colonialism tactic or our way of safeguarding our own traditional lands.

Mr. Richard Cannings:

I will just follow up, Chief, with another question. We're talking about downstream effects on dams, whatever, on the Peace River. We have linear issues, especially in the oil and gas industry where we have oil and gas being produced in northern B.C. and Alberta and shipped to the coast. We have different first nations along those routes that might be impacted differently. We have nations like yours that may benefit from those resource developments whereas you might have a first nation on the coast that is concerned about the impacts of marine transport, for instance. I've talked to first nations people in northeastern B.C. who have concerns about fracking and the use of water in gas, whereas the first nations on the coast are very much in favour of those projects that ship it out. It seems it can go both ways.

I'm wondering how you would see resolving those issues, when you have different first nations with differing concerns and opinions about whether resource projects should go through. How can we resolve that?

(1620)

Chief Isaac Laboucan-Avirom:

That's a very big question. I can't answer that one in 10 minutes, but I know exactly what you mean: I live in the Peace River area. In the Grande Prairie area, which is three hours from where I live, they do a lot of fracking for the gas.

I'd like to say we've got to somehow invest and learn more in innovation. I've worked in the oil and gas sector and I know there have been different innovative things designed every year.

At the end, where the ports are and where the nations are on the coast, I understand why they see it as a good benefit.

One of the ways I look at it is that in some situations—excuse me for my language—we're damned if we do and we're damned if we don't. What is the greater good between the two evils, so to speak? That takes us back to thinking about international best practices. Internationally we are dealing with climate change. Politicians and industry might not like to use those words, “climate change”, but if we were to stop all of the automobiles, all of the carbon footprints right now, we would not necessarily slow down climate change. We have to be innovative.

I know if that gas gets to China and India, it will actually lower global emissions. I think that education needs to be out there. I would like to say that you don't need to use as much water in the fracking. As I said earlier, water is way more valuable than oil. I think if we have that mindset, our scientists and our technical people might be able to find a way.

The Chair:

I'm going to have to stop you there, Chief.

Mr. Tan.

Mr. Geng Tan (Don Valley North, Lib.):

Thank you, Chair.

Chief Isaac, you mentioned in your presentation that there are some interactions or collaborations between the government and your first nation. In your opinion, in what areas do we collaborate well and in what areas do we still have to work hard to overcome some challenges?

Chief Isaac Laboucan-Avirom:

I do know that there's been a willingness to work together more. If there's a measuring stick for the last 20 years, we are doing better today than we have in the last 20 years.

When I think about forestry, there has been more scientific evidence and areas where we are trying to do a lot better, not just clear-cut, for example, but create some sort of sanctuary for animals, safeguard the creeks, etc.

When we do forest harvesting in our territory, because we do the cutting, we are able to more easily tell the companies not to cut the birch tree if they are going after the spruce tree, even if they need firewood, etc.

For the oil and gas sector, my territory had one of the largest oil spills in Alberta in 2011. What I have been saying ever since then is that we have to improve standards. As a treaty standard, I need to be able to drink that water, eat that moose and harvest those herbs. The way the standards are right now, if you spill four million litres of oil and you only clean up two million litres, then the energy board says that, yes, it's cleaned up. That has to be improved. If you spill four million litres of oil, then you clean up four million litres.

Mr. Geng Tan:

As a chief in your first nations community, do you interact directly with the government, entities or other companies that are seeking to develop the natural resource projects in your region, and are your community members also getting involved or engaged, or do you think you could speak on their behalf?

Chief Isaac Laboucan-Avirom:

Absolutely, a little bit of both.

As an elected chief I'm an elected official, so they give me the ability to speak on their behalf. It is in the best interests of my community and I am obligated to be the best that I can be for them. I do invite my elders when I can, and we're even starting to invite youth. In big projects, for example, I will have an elders' meeting and then I will also hold a community meeting.

(1625)

Mr. Geng Tan:

I have a technical question. You mentioned in your presentation that your community is surrounded by very rich natural resources. I assume that means natural resource projects around your community. When a company starts a project, it always sends in a whole bunch of technical experts to be there on the site. They could be engineers or environmental professionals. They are technical experts, but not necessarily...they are called community engagement experts. Quite often, they are the first people that a local community sees, so they represent the face of the company, or you could say this is how the local community gets its first impression of those companies.

Do you think this is a best practice, and if not, how can we correct this?

Chief Isaac Laboucan-Avirom:

I think there definitely has to be more time for engagement and more time to build that relationship through the consultation process. All companies are different. Some companies meet minimum requirements, and I think we have to upgrade those minimum requirements to an international best standards requirement.

Yes. Basically, we have the paper coming in and sometimes we have those individuals come in. I let them deal with our lands management staff, and as the project works its way up, then I will start meeting with their corporate leadership.

Mr. Geng Tan:

I guess you have a team to deal with the company—

Chief Isaac Laboucan-Avirom:

No. My team is not that big and my team is not growing, meaning that I try to get my community members.... I have to educate my community members because they're going to be the ones who are sustainable. Before, I'd have to use money and hire a high-priced consultant and put a lot of money basically out the door. What I want to do is retain that information and those practices within the community.

Mr. Geng Tan:

Mr. Benjamin, the government wants a system that respects indigenous rights, recognizes the national interest and also reflects the commercial realities faced by companies. In your opinion, how can Canada create a fair, reasonable and collectively beneficial approach?

Mr. Craig Benjamin:

I think there is a lot of guidance to be drawn from international standards, such as the UN Declaration on the Rights of Indigenous Peoples, and the interpretations that exist out there through bodies like the UN Permanent Forum on Indigenous Issues and the expert mechanism on the rights of indigenous peoples.

To go back to first principles, I think there are a few key things to be mindful of. One is the fact that we have all inherited a situation where indigenous peoples' inherent rights to self-government over their lands and territories were historically denied. Our laws and practices are built on that foundation. We have to come to terms with that. To ignore that in the process of engagement inevitably perpetuates not only an injustice, but also conflict.

Unfortunately, our current practice is to put the onus on indigenous peoples to launch long and expensive court cases, and to put all these issues in the most adversarial, expensive and time-consuming process possible, where people have to prove their rights exist.

The Chair:

Thank you very much, both of you, for being here. That's all the time we have for this part of the panel.

We will suspend for two minutes while we get the next people in.

(1625)

(1635)

The Chair:

All right. Welcome back, everybody.

Professor Hemming, thank you for joining us. I understand you're in Australia, and it's tomorrow, so you can tell us what the future holds.

Ms. Leach, thank you for joining us. I understand you can tell us who holds the record for the most goals scored in one playoff season in the NHL.

For those of you who don't know, his name is Reggie Leach, and it was 1976.

Ms. Dawn Madahbee Leach (Vice-Chair, National Indigenous Economic Development Board):

That's my husband.

The Chair:

I remember it.

Thanks very much to both of you for joining us, and to you, Professor, thank you for getting up so early in the morning.

The process is that each of you will have up to 10 minutes to deliver your opening remarks, and then we'll open the floor to questions. I may interrupt you if we get close to the time threshold. I will be doing the same to people asking you questions as well.

With no further ado, Ms. Leach, since you are here, why don't we start with you.

Ms. Dawn Madahbee Leach:

Good afternoon, and thank you for the invitation to speak with you today.

I'd like to take a moment to acknowledge that we are gathered on the traditional territory of the Algonquin Anishinabe peoples.

I speak to you today as the vice-chair of the National Indigenous Economic Development Board. Our board is made up of first nations, Inuit and Métis business and community leaders from across Canada, whose mandate is to advise the whole of the federal government on indigenous economic development.

The board believes that reconciliation should begin with economic empowerment. In fact, we published a report entitled “Reconciliation: Growing Canada's Economy by $27.7 Billion”. This report found that closing the gaps in economic outcomes between indigenous people and the non-indigenous population would result in an estimated increase of about $27.7 billion annually in Canada's GDP. You can find that report on our website. We would be able to achieve that if our people were employed at the same level as mainstream Canadians. An important element of this economic empowerment includes being meaningfully involved with the active engagement of indigenous communities concerning natural resource developments on our traditional territories.

On behalf of the board, I would like to offer information that may assist you in your study on international best practices for engaging with indigenous communities. The work of your committee is timely as the international Organisation for Economic Co-operation and Development, OECD, is currently undertaking its own global study of how indigenous communities can be linked to economic development opportunities in their traditional territories and regions.

The OECD launched its first-ever indigenous-specific study in late 2017. The study looks at leading practices worldwide on engaging with indigenous peoples and linking them to regional economic development. The report will be published later this year. This initiative is being undertaken in partnership with several countries that are members of, or seeking membership with, this international organization. On behalf of our national board, I have been the champion of this initiative with OECD as a means to gather critical data that can help shape and inform Canadian policy in establishing the meaningful engagement of indigenous people in Canada.

I was asked to be one of the Canadian peer reviewers of the Australian case study mission, so I'm really pleased to be on this panel with my counterpart there. My involvement in the study mission started in Canberra, the Australian capital, and then took me to Western Australia and the Northern Territory regions of the country.

One of the leading practices I found there was the success of the aboriginal procurement policy, which has produced significant results in terms of contracting indigenous businesses through more than $1 billion in contracts to more than 1,200 indigenous businesses there.

Another example of the success due to the procurement strategy is in Australian mining companies. For example, Fortescue Metals Group Ltd procures services through Supply Nation, Australia's leading database of verified indigenous businesses. They recently reached the $2-billion level in procurement services from indigenous businesses. Canada needs a better indigenous procurement policy and an indigenous-led entity to provide a verified database of indigenous suppliers.

Another good example in Australia that I was able to see first-hand is the work of the Gunyangara people of the East Arnhem Region in the Northern Territory. This is the only indigenous community in Australia, and possibly in the whole world, that has 100% ownership of their own mine. Their arrangement with Rio Tinto, which is the purchaser of the bauxite produced by the community-owned Gumatj Corporation Ltd, is a model for many mineral resource initiatives going forward.

The community is a great example of sustainable development. As they reclaim the land where they remove the bauxite, they have planted a nursery and built forestry operations. They produce a hardwood tree that they use in the sawmill they've started, and they also manufacture furniture with that wood.

(1640)

However, indigenous people are not sufficiently and meaningfully engaged in regional development. Engaging indigenous people would mean they could potentially benefit from regional development or they would designate large regions of lands and resources as protected from exploitation. I suspect there is a fear that this would result in fewer revenues for the financial coffers of government and industry.

Indigenous people recognize the need for important minerals that support important global needs. We recognize that it's in all elements of cellphones and cars and the technology that we use. As such, many are interested in business partnerships to not only reap a fair share of economic benefits but to help ensure that resource development is done sustainably through investing in the latest technology and innovative processes with proper oversight in place.

One of the main initial findings of the OECD across the case studies is that governments should ensure participation of indigenous people in decisions about projects that affect their traditional territories through three main actions.

First is supporting and encouraging project proponents to engage in dialogue and meetings with indigenous people prior to submitting projects for approval and agreeing up front on the terms and procedures for engagement.

Second is increasing the scope of environmental impact assessments to include traditional knowledge and socio-cultural issues and to assess the cumulative and wider impacts of projects on indigenous people's cultural values and traditional activities.

Third is developing a national framework for consultation with indigenous groups about project development that seeks alignment with UN international standards of free, prior and informed consent. This must include reduced or no costs to indigenous parties, broad and early consultation with indigenous lands rights holders and clear and informed processes and opportunities to present and partner on fair alternatives.

I had the opportunity to share my own experience at an OECD meeting in Darwin, Australia, last November. I believe that a lot of what I shared with that audience in regard to the involvement of indigenous people in mining projects is applicable to the discussions here today regarding the involvement of indigenous people in energy projects.

As I am from northeast Ontario, a hub of mining activity, I believe it is important to help all parties make informed decisions, including indigenous communities, mining companies and government.

I served on my first nation council, and when we were approached by mining and resource development companies, we would receive reams and binders of technical data and we had nowhere to turn for help. That's why, in 2015, the Waubetek Business Development Corporation developed a new mining strategy to help stakeholders navigate the intricacies involved with resource development.

This aboriginal mining strategy for northeast Ontario outlines priorities in four strategic areas: first, building indigenous knowledge and capacity with respect to the mining industry; second, building mining industry relationships; third, engaging a skilled indigenous workforce; and, four, promoting indigenous business and partnerships.

A key component of this strategy includes the setting up of a centre of excellence on indigenous minerals development, which is a clearing house of technical information for first nations, indigenous businesses, mining companies and government. The centre would provide tools, templates, leading practices, case studies and referrals for legal, financial and environmental expertise.

Companies might go there to find contact information on which communities to engage with for a particular area that they're looking at, while a first nation might go to find out what is involved in mining exploration or the whole value chain or to get referrals for proper legal expertise. The centre will be a first of its kind, not only in Ontario or Canada but in the world.

Overall, I'd like to underline the importance of having indigenous communities included in these natural resource development projects so that our people's knowledge and voice is recognized as vital to this country's development, that all parties involved understand that natural resource projects need to be done in a sustainable way, and for industry to accept that sometimes there will be areas where no development can occur because the area is significant to the indigenous people.

(1645)

Those are the main messages I want to share with you today. I thank you for your time.

I just want to add one other thing. I'm anxious for Bill C-69 to pass in the Senate.

Thank you very much.

Meegwetch.

The Chair:

Thank you very much.

Professor Hemming, just before I give the floor to you, I understand you may have some speaking notes. Do you intend to distribute them or refer to them in a presentation? If you do, I need to get consent of the table to proceed because they are in English only. If they are just for your own reference, then that's a different story.

Dr. Steve Hemming (Associate Professor, College of Humanities, Arts and Social Sciences, Flinders University, As an Individual):

I sent them through, and they are to share with people. There is some background material, just to give people an understanding, and some speaking notes.

The Chair:

The professor will be referring to some academic articles, I understand, that have been sent to translation. We just received them. Does anyone object to...?

Some hon. members: No.

The Chair: No? All right, thanks.

Go ahead, Professor.

Dr. Steve Hemming:

I'd like to thank the House of Commons Standing Committee on Natural Resources for the invitation to present on the topic of indigenous engagement, and recognize the presentation that was just given for its focus on Australia. I'd also like to acknowledge the courage and resilience of sovereign first nations in the settler nations of Canada and Australia. In particular, I'd like to acknowledge the Algonquin Anishinabe people, the Kaurna nation on whose lands and waters I'm speaking today in Adelaide, and the Ngarrindjeri nation, the indigenous nation I will be talking about today.

I am a non-indigenous academic, but I've worked with the Ngarrindjeri nation for about 40 years on various programs and projects.

The Ngarrindjeri nation is in south Australia. It's at the bottom end of the longest river in Australia, in the Murray-Darling Basin region. Ngarrindjeri are water people on the coast, on the river and in the estuarine space. Ngarrindjeri draw on the United Nations Declaration on the Rights of Indigenous Peoples and a set of promises that were made in 1836 by King William IV in the Letters Patent that proclaim the establishment of the colony of South Australia when negotiating with the Australian state.

In South Australia, there's no treaty. There has been some discussion about the possibilities of treaties in recent times, but that's been taken off the table. In general in Australia, no treaties are being negotiated at this time. Indigenous peoples rely on a weaker form of aboriginal title recognition called native title, which establishes a legal process and protection under aboriginal heritage. In some parts of Australia, there are land rights acts that also provide people with some protection, and veto rights in relation to mining.

Today I'm going to be talking about an example of an indigenous-led initiative in the Murray-Darling Basin region, which is the river basin that provides a huge number of resources to Australia in water and irrigation and food resources. It's in the midst of a drought at the moment, which has been ongoing, and a problem of overuse and over-allocation, so there's a crisis in that space, and a focus on trying to resolve issues about how to manage that water resource. The focus is going to be on water resource management, and natural resource management in general, and some of the innovations that led to the Ngarrindjeri nation winning the 2015 river prize for best practice in river management in Australia, the first time an indigenous-led program won that particular award.

“Ngarrindjeri” means belonging to the lands and waters. Ngarrindjeri understand the connection to country; Ngarrindjeri speak as the lands and waters, and not separate from lands and waters. One of the major things that Ngarrindjeri have been involved in over the last 20 or 30 years is trying to educate the border community on their relationship to country, have that wide impact on engagement with government and with industry around the development of resources in Ngarrindjeri country. When there's interest in developing water or mining exploration interests, one of the first steps is to try to educate those people who are interested in the way the Ngarrindjeri identify as country and how that impacts on people.

The Ngarrindjeri in 1995 tried to protect the mouth of the River Murray area, the estuarine area called the meeting of the waters site, in the face of development in that space. That led to a major controversy in Australia called the Hindmarsh Island case, which also resulted in a royal commission into the beliefs and interests of Ngarrindjeri people. Ninety-five Ngarrindjeri people were accused of being liars and fabricators of their own traditions in relation to the lands and waters, and were seen as almost a pariah nation in Australia, so it was very much a low point for Ngarrindjeri people. That particular case affected land rights and native title rights of aboriginal people across Australia.

In 2015, working with government, Ngarrindjeri won the Australian river prize for best practice in management, so there was quite a steep learning curve in indigenous engagement during that period.

(1650)

Ngarrindjeri leaders decided to work on a campaign of education and negotiation, rather than using legislation and law to establish their speaking position.

In 2000 and 2001, Ngarrindjeri negotiated a new form of agreement with the local council in their region called the Kungun Ngarrindjeri Yunnan agreement. That means, “Listen to what Ngarrindjeri people are talking about.” It's a contract law agreement that recognizes the Ngarrindjeri people as the traditional owners of the lands and waters, and it was groundbreaking in that it was the first time that Ngarrindjeri were recognized as traditional owners of their lands and waters.

In 2009, Ngarrindjeri moved to a whole-of-government agreement with the state of South Australia, a contract law agreement that recognized Ngarrindjeri as the traditional owners. It's like a treaty, in a sense, but it's an agreement that establishes a new relationship and a new set of terms of how to work together. It doesn't dictate what emerges from that agreement, but it sets out a new way of working together.

That agreement allowed Ngarrindjeri to come together with industry groups, government departments and others and start to work on a new regional way of doing business in relation to Ngarrindjeri lands and waters.

In 2009, it was in the middle of the real part of what was called the “millennium drought”. There were lots of proposals to conduct engineering projects and do major works in Ngarrindjeri country, so there was a need to establish a complex way of engagement.

The Kungun Ngarrindjeri Yunnan agreement enabled Ngarrindjeri to meet regularly with the government ministers and the premier in a context of leaders to leaders. In Australia, it was revolutionary for indigenous leaders to meet directly with government and be recognized as leaders of their particular nation.

That led to the establishment of a task force that met every month and brought together government departments and industry groups to present projects and programs to be considered at an early stage by the Ngarrindjeri nation. Resources were provided for the establishment of a program to assess proposals, and then there was a strategic plan developed with the state of South Australia to move forward on managing issues in Ngarrindjeri country.

In a way, that was both a negotiation mechanism and an educational mechanism. Over 17 meetings every month were conducted for several years with government agencies from right across the spectrum. That allowed people to talk together and to start to understand each other and where they were coming from. It was co-chaired by Ngarrindjeri leaders and government, and it provided a great opportunity to start to understand the differences and the similarities between the government, industry and Ngarrindjeri. Ngarrindjeri leaders have seen that as a major success.

Out of that particular agreement there was also a cultural knowledge agreement negotiated with the state of South Australia. Ngarrindjeri negotiated an agreement whereby the state recognized that Ngarrindjeri own their cultural knowledge in any planning and negotiation contexts so that there is security for elders and others to share knowledge in projects where that knowledge is needed to make decisions about whether developments would occur, or whether particular issues would be considered. That provided some certainty for people in their sharing of knowledge. Remember, there is no treaty process in this context. Ngarrindjeri started from a position of wanting a new relationship with the state, a new appraisal of the major issues surrounding that relationship, a fresh consideration of the ways of addressing those issues, and a recognition of the need for Ngarrindjeri and the state of South Australia to sit down and talk differently to each other.

The government supported Ngarrindjeri in that over time. It was a major shift in relations that led to a policy of establishing regional authorities across South Australia and starting some discussions around treaties.

In recent times, we have been working on a process across the Murray-Darling Basin where indigenous interests are being taken into account in planning how water is allocated across the region. What Ngarrindjeri have developed, in that context, is a particular kind of risk assessment and risk management strategy where indigenous interests are factored into the state's risk management processes at the very earliest opportunity.

(1655)

What we discovered, I guess, was that a lot of the planning that occurs around natural resources, in natural resource management and in other sectors, is governed by international standards around risk management. If those standards don't take into account indigenous nations' aspirations, values and knowledge and the consequences of acts on their country and people, then there's a part of the chain of planning that's missed out right from the beginning.

At the moment, we're trying to work on a way of adapting Ngarrindjeri risk management strategies to develop a new set of strategies in the state, where the state actually conducts risk management from the beginning that takes into account the effects that any particular decision might have on Ngarrindjeri lands and waters and on Ngarrindjeri people. That's considered as a holistic process.

In a way it's an assessment of the impacts of colonization.

The Chair:

I think I'm going to have to stop you there, Professor. We're a little bit over time.

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Professor, if you wanted to wrap up for a couple of seconds, I would be happy to let you do that.

Dr. Steve Hemming:

I was just finishing on that note about risk assessment. I think one of the things that is really important to take into account is that in the forward planning for incorporating indigenous nations' aspirations and values into a co-operative plan for a state like Canada or for Australia, there has to be an engagement with indigenous values in risk management at all levels. Otherwise, people are left out of the early stages of planning, and there's always a process of catch-up.

That becomes an assessment of colonization. So, in any given example—education or natural resource management—if an indigenous nation has a process of risk management or risk assessment of that action, then there's a way forward for identifying what needs to take place in a strategic way.

(1700)

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

You talked about what the Hindmarsh Island case. What was actually involved and what happened in that case?

Dr. Steve Hemming:

The Ngarrindjeri people, particularly senior women and men, tried to stop the development of a bridge and other developments at the bottom end of the River Murray in South Australia in 1994 using heritage legislation. They made the case that it was a sacred area particularly in relation to women's knowledge.

In southern Australia, there is basically an understanding that aboriginal people have lost their traditions and their law, and in particular, too, that indigenous women didn't really hold strong law and play a major role. It was quite a challenge for the Ngarrindjeri, then, to actually make their case that, no, in fact, knowledge and traditions had been passed down, that they were very significant and that women held knowledge separate from men.

That became a major series of court cases. It ended up in a royal commission called by the state of South Australia, which found that the women and men who were advocating these traditions were making them up, effectively. That was something that the Ngarrindjeri leadership didn't accept and continued to challenge up until 2001 in a federal court case on the same issue. It was found that the women and men who were passing on and talking about those traditions were truthful and that there was evidence that could sustain those positions.

The area was eventually registered under aboriginal heritage, and the “meeting of the waters” is now seen as a significant area on the River Murray. I don't know the stories and I'm not privy to that female knowledge, but effectively it's a reproductive area that needs to be looked after. If that area is healthy, then the whole of the River Murray-Darling Basin is healthy, as are all of the people. It's a litmus test for health of the river, and as people know across the world, those areas are important.

I guess that was a case where indigenous traditions were tested with the worst possible outcomes, but people didn't give up on that issue. The state of South Australia and the local council have come to agreement and work together with the Ngarrindjeri now, and there's a respectful relationship.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

We know a lot about the impacts of climate change now. We've seen what you refer to as the millennium drought in Australia. We've been hearing about massive heat waves across Australia in the last few months. Does that have impacts on the relationships with the indigenous peoples, for better or for worse?

Dr. Steve Hemming:

I guess what indigenous peoples are trying to do is actually be heavily involved in the planning and the research to try to provide solutions. Indigenous peoples know their countries really well, know when climate change is having an impact and have been arguing for those issues.

The Ngarrindjeri formally recognized the Kyoto protocol back in 2006 and understand the importance of their country to other parts of the world, so that issue about connection, relationship and climate change is very important to indigenous peoples.

There is a lot of work going on between indigenous nations in Australia and scientists and governments to try to address those issues. However, at the moment there's an impasse in the Murray-Darling Basin region and the river is a very sick space, with a lot of fish kills and flows that are really impeded. There's a need to negotiate a better outcome at a federal level.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

I'm going to go to Ms. Leach for a few minutes. You talked about the Australian aboriginal procurement policy, which I thought was really interesting. Does it survive international obligations, and is it a “buy indigenous first” policy? Does it cause any problems with international relations, or does that country have very little problem pursuing this option?

Ms. Dawn Madahbee Leach:

With the Australian procurement policy, they have higher levels of set-asides. I think the fact that they have a source for accessing business information through that entity called Supply Nation really helps with the procurement policy there.

I have had a look. I brought copies of it to my counterparts here in Canada looking at procurement. I think the process for registration is a bit easier, but there are some limitations in Canada's procurement policy in many ways in that the set-asides are only for areas that have a significant indigenous population; but there are indigenous people right across Canada located in urban centres as well who could benefit from accessing the set-asides that may be available for them. As for that $27.7-billion report that I mentioned earlier, if we could build more business opportunities, that would help to make that report a reality.

(1705)

Mr. David de Burgh Graham:

I'm thinking of business opportunities. You had mentioned the verified indigenous business database in Australia. How long has this been going? Are there a lot of businesses that are not registered? Is that very comprehensive? Is there a way of knowing?

Ms. Dawn Madahbee Leach:

I'm not too sure exactly when Supply Nation started. I don't think their procurement policy is as old as Canada's indigenous procurement policy. I think it's much newer. I believe that organization has been around for I would guess around eight or 10 years, something like that.

Mr. David de Burgh Graham:

Professor Hemming.

Dr. Steve Hemming:

That's about right. We work with Supply Nation. One of the things that indigenous nations also negotiate is to have clauses in procurement policies in their region that actually specify that the first businesses that should have an opportunity should be the businesses associated with that particular nation in relation to those lands and waters. Supply Nation doesn't necessarily specify that aboriginal companies need to come from those particular spaces as far as I'm aware, particularly in South Australia.

There has been negotiation around those issues, but the shifts in procurement policy have been a major innovation at a federal level and at the states levels so that [Technical difficulty—Editor]. They have been very active in negotiating procurement and also trying to change the system to suit local and regional opportunities.

Having the capacity to actually take up those opportunities is always the difficulty. In South Australia there's a policy that says that projects up to, I think, $200,000 are first provided to indigenous businesses in that particular region—that would be privilege. So there are particular caps on amounts as well.

The Chair:

Thank you.

Mr. Schmale.

Mr. Jamie Schmale (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, CPC):

Thank you, Chair, and thank you to our witnesses for appearing today. I appreciate that.

I will start with Ms. Leach. In 2016, the National Indigenous Economic Development Board said—this was your statement—that economic reconciliation is not only fair but the right thing to do, and there's a strong business case for it as well, which I tend to agree with.

It also states that Canada's economy would grow by $27.7 billion “if barriers preventing Indigenous Canadians from participating in the Canadian economy were removed.”

Can you give us a picture of what this would look like? In particular, when you mentioned your support for Bill C-69, was that in the mining perspective only, or oil and gas as well?

Ms. Dawn Madahbee Leach:

First of all, with regard to the barriers, it's pretty clear that indigenous people in Canada are the most marginalized. Some of the barriers are around things like access to capital. With the lower incomes, we struggle with getting together equity to start a business. The education levels are also barriers. We have growing education rates and more and more post-secondary education where people are graduating from post-secondary education, but it's still not at the level that it should be and it doesn't match the Canadian standard.

As a matter of fact, in June our board will be launching our second national aboriginal economic progress report. You could find the first benchmark report and our second progress report on our website.

Those will show you that we have a lot of disadvantages when it comes to getting into business and seeking the employment that we need. I always try to remind people to put it in perspective. For example, if we're looking at employment levels in Atlantic Canada, all we need is about 4,900 jobs for indigenous people in all of Atlantic Canada to be at the same employment levels of all other people in Atlantic Canada. That might sound like a lot, but if you break it down by institution, education, services or universities, colleges, health services, businesses, small businesses, large corporations, government agencies, if all of these agencies took a few numbers, they could easily achieve that.

In Ontario, with the largest population, all we need is about 19,000 jobs for aboriginal people in Ontario to be at the same employment levels. That would mean more people working, fewer people on social services. That means more people paying into the services that are provided and all the economic leakage that goes to surrounding regions. This is something that's really possible, and it could happen right away if there was a concerted effort. That's what we talk about, economic empowerment. If people knew that and people took ownership of creating some of those jobs, I think that would help. We're not just relying on government, but like I said, institutional jobs and industry and all that to step up.

I spoke about the United Nations Declaration on the Rights of Indigenous Peoples. I am so excited about the possibility of Canada being the first one to incorporate that declaration into the law of this land. It's so critical for us to be leaders in the world to be able to do that. There are so many basic elements to that declaration that could really make a difference in the lives of indigenous people. I think it's so important that we can do things like that.

Through that OECD study I spoke about earlier, I've been learning so much from other indigenous people from around the world. There are so many great things going on. We can look at how the Maori people are involved in New Zealand leadership and government and how the Sami people in Sweden have their own Sami parliament. Everything works well. People are afraid of some of these changes, but there's so much that we could share with each other from other countries, which is why I feel privileged today to be sharing this panel with a friend from Australia. I think there's so much that we can share with each other and learn from each other.

To me, having this bill passed in the Senate would make Canada a real leader in indigenous issues around the world.

(1710)

Mr. Jamie Schmale:

When you're talking about creating those opportunities for indigenous communities, especially in Northern Ontario, a lot of the barriers seem to be.... If you're going to set up a mine—for example, the Ring of Fire—there's obtaining access and getting the ability to start that mine, and we know it is a process. But there's also the fact that once the mine is up and running, then the jobs and opportunities come along to it.

Would you say that also we need a process? We talked about the consultation and ensuring that it gets done in a manner that's respectful and what have you, but one of the barriers I would say to this development would also be government itself.

(1715)

Ms. Dawn Madahbee Leach:

I think that there are a lot of barriers. One of the barriers is having indigenous people develop the capacity to be able to make informed decisions in that development, because, as you know, there have been different initiatives and efforts.

Some were top-down, but now I'm really proud of this new committee approach that has also looked at social issues in the Ring of Fire. At first, they were just focused on the economic issues and the formal consultation on the mining itself, not looking at the overall social issues that were being experienced by the people there.

Now this committee is working on addressing those social issues, including housing, access to clean water and other basic needs of the community. It's hard for them to start negotiating a mining project when they don't have clean drinking water in their community.

The Chair:

I'm going to have to stop you there because we're already over time.

Mr. Cannings.

Mr. Richard Cannings:

Thank you both for being here today. It's been very interesting.

I'm going to start with Dr. Hemming in Australia. Some of the other witnesses we've heard today have mentioned concepts such as giving nature and rivers rights that normally people would have. We have the Pachamama, or mother nature, concept in Bolivia; the Whanganui River in New Zealand; and I think there are some examples in the rivers of Victoria.

I'm just wondering if you would comment on that and as to whether that's a useful concept, whether it is practical and whether it's something that maybe Canada should consider, maybe not in exactly those terms, but in terms of guaranteeing the rights to a clean environment.

Dr. Steve Hemming:

I've had a bit of a look at that issue, obviously, working on a river system. I think there's a lot of value in providing some rights to parts of the lands and waters that are so important. The key issue, I think, from working with Ngarrindjeri people from indigenous perspectives in Australia—now and then in Victoria there are similar kinds of rights being assigned to a river in that space—is to ensure that the relationship of the indigenous peoples isn't affected by that particular assignation of identity.

For Ngarrindjeri people, the river, the lands and waters are a living body that they are part of, so the idea of providing rights that might separate indigenous people from that living body is something that needs to be guarded against, but that depends on the way of living, the philosophies of the indigenous nations in a particular context and how they identify with their lands and waters. From the Ngarrindjeri perspective, there have been some discussions around those issues with the opposition federal government in Australia, with Ngarrindjeri leadership.

There's certainly an interest in providing some support to providing rights to rivers, but not as separate to the indigenous nations themselves. For Ngarrindjeri, there's an agreement called the “speaking as country”, where the state of South Australia recognizes that Ngarrindjeri people speak as the lands and waters and that it's a particular set of responsibilities and a relationship that is separate from the non-indigenous relationship to country. It needs to be respected, recognized, understood and not interfered with through particular laws.

I think it's a complicated issue, but there are certainly benefits in that space. I know in New Zealand there's a recognition of indigenous peoples' relationships that's very complex in their assignation of rights to rivers.

(1720)

Mr. Richard Cannings:

Just to follow up, it's interesting that we're talking about water. One of the previous witnesses just reminded us that, although we value oil and gas, water is perhaps more valuable than that. You mentioned the Murray-Darling system and the troubles it's having.

I'm just wondering how the aboriginal people in South Australia or Victoria or wherever assert their rights over parts of a river when you have a linear system like that. You are growing cotton, but the headwaters and all that water is being used up, and you have nothing left by the time it gets to the sea. How are those rights dealt with in Australia?

Dr. Steve Hemming:

At the moment, there are two peak indigenous collections of nations in the Murray-Darling Basin: the northern basin group and the Murray Lower Darling indigenous nations. They're the nations along the river, and they're advocating for improved policies, in relation to indigenous rights to the rivers, at the federal level. They're supported by the Murray Basin Authority. There are a couple of nations along the whole of the system that have won native title rights fairly recently. The Ngarrindjeri have native title rights that were confirmed only just recently.

Native title is only a very partial and weak right, in a lot of ways, in Australia. There's also a nation in New South Wales that's won rights on the river. It's very early days in relation to that negotiation, but there's certainly an opportunity for Ngarrindjeri, as a nation on the river with rights to water, and also cultural heritage rights to water, to start to negotiate, in relation to flows that come down the river.

What happens upriver affects downriver, most certainly, but that hasn't been taken into account in policy yet in Australia. It's early days in that conversation, from an indigenous perspective. The Ngarrindjeri “speaking as country” agreement that I named is an agreement in which the Ngarrindjeri have agreed to work with the state of South Australia to secure water. In a sense, it's a collaboration between the indigenous nations' understandings of the river, and South Australians' need for water coming down the river, to negotiate with upstream states.

Mr. Richard Cannings:

Thank you.

Dawn, you have one minute. I was going to ask you a question, but go right ahead.

Ms. Dawn Madahbee Leach:

I was just going to mention how the Baniyala people in the East Arnhem region won title to land and sea. They're using the title to sea, and working on a plan for commercial fisheries and aquaculture. I think that's how they're implementing it, and also making sure that it's done in a sustainable way.

Mr. Richard Cannings:

I'm glad you mentioned the United Nations Declaration on the Rights of Indigenous Peoples, and Romeo Saganash's bill that's in the Senate right now. I'm just wondering how you see the Government of Canada and its legislation in this Parliament. Has there been any improvement in implementing those concepts in that legislation?

Ms. Dawn Madahbee Leach:

Not yet, but I'm hoping that's the plan. I don't know if there's still a committee working on looking at what legislation would need to change to respect the United Nations Declaration on the Rights of Indigenous Peoples. I hope that work is ongoing. Of course, I think this bill needs to pass first, and then everything else will flow from there.

Mr. Richard Cannings:

Thank you.

The Chair:

Mr. Whalen.

Mr. Nick Whalen (St. John's East, Lib.):

Thank you, Mr. Chair.

Dr. Hemming, can you help us contextualize the legal status of the Ngarrindjeri people in Australia, just so we can understand, in a Canadian context, what some differences might be? How does someone become a member? Do they have any special legal rights? I know you've talked about some, in terms of connection with land, and as protectors of the land and rivers, property rights and whatnot.

Dr. Steve Hemming:

That's a complex question. Ngarrindjeri are a community of people who identify as Ngarrindjeri, and share similar laws, histories, backgrounds, language and particular connections to the country. In a way, Ngarrindjeri is a bit like a federation. It's a collection of what used to be groups that share similar kinds of histories, traditions and values.

In the Australian context, up until the first Kungun Ngarrindjeri Yunnan agreement in 2000-01, Ngarrindjeri were not formally recognized by the state or by the overall nation. Native title had come in 1992 as a possibility, so first nations or communities, or what are sometimes called tribes, could apply for recognition under Australian legislation, but their native title had survived colonization and the impacts of other titles. When someone wins a native title, that's really just a recognition that you've survived colonization, and you still have a society intact, and some of your rights and interest to country on some titles in your country.

For Ngarrindjeri, the effect of native title is really only on some parcels of land where native title hasn't been extinguished, and on the waters, riverbed and some other areas, but that's very early stages in working out what that really means.

There's also heritage legislation, which recognizes that aboriginal people have special interests in pieces of country, or water, relating to their cultural heritage. That also draws in issues, but it's very different from the Canadian situation and the U.S., in terms of rights. In other parts of Australia, there is land rights legislation where people are able to apply for land rights—

(1725)

Mr. Nick Whalen:

Sure.

In terms of governance, are there multiple councils that help reflect the views of the group? How do they do self-governance?

Dr. Steve Hemming:

In 2007, the Ngarrindjeri, established a formal peak body called the Ngarrindjeri Regional Authority, which was a reflection of the traditional governance of Ngarrindjeri.

Ngarrindjeri have always had a system of peak governance. Different groups within the community have leaders who speak authoritatively. Those elders and leaders come together to make decisions in relation to cultural issues.

The decision-making that had been occurring since colonization was basically very limited in relation to interaction with government, right up until the 1960s. There was a referendum, which led to more rights for indigenous peoples. So really, it's only very recent.

Mr. Nick Whalen:

I am trying to lead a thread to get Ms. Leach back in.

In terms of economic development, do the the Ngarrindjeri own businesses and corporations? Do those corporations pay tax like regular Australian corporations do, or do they have a separate tax regime?

Dr. Steve Hemming:

It's the same tax regime.

When they set up the peak body in 2007, there were two priorities: looking after lands, waters and people; and economic development. There has been a real push around economic development.

There are several key Ngarrindjeri businesses and smaller businesses on Ngarrindjeri country. Those businesses have been expanding since the mid-2000s. There's a big stake in the cockle industry, which is a fishing industry in the region. There's a wildflowers business that's taking off, which actually supplies to supermarkets and internationally. There's a focus on the possibilities around water. There are revegetation programs. It's a lively business.

Mr. Nick Whalen:

Thank you very much. This is great.

I want to shift a little bit now.

Maybe, Ms. Leach, you could answer this first question.

In the previous panel, we heard from Chief Laboucan-Avirom that capital and ownership of resources, and companies that can develop the resources, are important for the economic development of first nations.

How are you recommending...or maybe, as you've looked around the world and through the OECD, how are indigenous groups accessing the capital they need to participate in the ownership structures for the development of their own resources?

Ms. Dawn Madahbee Leach:

I have to tell you that through the OECD studies, it was found that Canada has a pretty good system of aboriginal-owned financial institutions. We have a network of about 58 aboriginal financial institutions across Canada that service the whole country. We also have two indigenous-owned banks in Canada. Other countries are pretty envious of the fact that we do have those entities. That does help, along with the fact that there are, I believe, more than 56,000 indigenous businesses in Canada.

I think having those models of finance available, which are indigenous-owned financial institutions—

(1730)

Mr. Nick Whalen:

Ms. Leach, excuse me for my ignorance on this. Is there any special tax status for those indigenous-owned banks or do they operate the same as chartered banks in Canada?

Ms. Dawn Madahbee Leach:

They operate the same as chartered banks.

Mr. Nick Whalen:

Wonderful.

I have a final question for both of you: When it comes to the other aspect of resource development, environmental management of the resource, what are some of the best practices you've seen in your research on co-management or joint management of resources?

After Ms. Leach has answered, maybe you, Dr. Hemming, can let us know to what extent the Ngarrindjeri jointly manage any of the fishing resources you've spoken about.

Ms. Leach.

Ms. Dawn Madahbee Leach:

In my own region near Sudbury, we have the Wahnapitae First Nation. It owns its own environmental company, which does all the environmental testing of the waterways and the lakes around the Sudbury region through contracts with the many mining companies in the area. This is a company that's owned by the community. It employs young indigenous people who have studied the environment and biology and have the expertise to do all the testing. I think that's one element. They report back to the community on all their findings. I think that's one example.

Mr. Nick Whalen:

Thanks, Ms. Leach.

I'll give Dr. Hemming the last word on joint management of resources in Australia.

Dr. Steve Hemming:

There's a program called indigenous protected areas in Australia. It is a pretty successful program. It's a mechanism for identifying an area and bringing multiple groups together to start to manage it as a natural resource management space and a protected space. A number of those have been declared in Australia, and they're very effective.

I think the mining industry has moved and shifted to develop some significant innovations working with indigenous nations across Australia. In the Ngarrindjeri context, they have basically built up a co-management relationship with the state that isn't fully recognized at this point. A hand-back of national parks occurs in some places and then there's co-management, but it's different across Australia, and it's different depending on the histories of indigenous opportunities under land rights, mining and other spaces. I think it's behind in relation to other settled societies such as the U.S., Canada and New Zealand in some contexts.

Indigenous leaders have really led the way. There's been a huge amount of work from indigenous nations to try to change the situation. There are some really interesting innovations that have been developed out of virtually nothing. It's an interesting example in Australia. When you don't have treaty rights, you don't have many rights at all, so what kinds of things can you negotiate? I think it's worth looking at Australia for that reason.

Mr. Nick Whalen:

As always, Mr. Chair, we don't have enough time to get to interesting points such as capacity development, but maybe we can in the next meeting.

The Chair:

Thank you, Mr. Whalen.

Both of you, thank you very much. I know your contributions will prove to be very significant.

I'm very grateful for your taking the time to be here, Ms. Leach.

Professor, you're just starting your day, so good day. I hope you enjoy it. Thank you for joining us.

What time is it there, just out of curiosity?

Dr. Steve Hemming:

It's 8:03 in the morning.

The Chair:

Okay, so it's not that bad.

The meeting is adjourned.

Comité permanent des ressources naturelles

(1540)

[Traduction]

Le président (M. James Maloney (Etobicoke—Lakeshore, Lib.)):

Merci à tous de vous être joints à nous aujourd’hui. Il y a longtemps que nous n’avons pas été réunis. Le comportement de chacun montre à quel point cela vous manquait d’être ici. Nous sommes heureux d’être à nouveau ensemble. J’aimerais remercier nos deux témoins de cette première heure.

Nous accueillons le chef Isaac Laboucan-Avirom, de la Première Nation crie de Woodland.

Nous accueillons Craig Benjamin, d’Amnistie internationale.

Je vous remercie tous les deux d’être parmi nous aujourd’hui. Vous disposerez chacun de 10 minutes pour faire votre déclaration préliminaire, après quoi nous passerons aux questions des membres du Comité.

Je vais donner la parole à l’un ou l’autre, à celui qui veut commencer.

Le chef Isaac Laboucan-Avirom (chef, Woodland Cree First Nation):

Tansi. Kinan’skomitina’wa’w.

C’est un plaisir et un honneur d’être ici. Je suis le chef Isaac Ausinis Laboucan-Avirom. Je viens de la Première Nation crie de Woodland. J’ai été récemment grand chef du territoire visé par le Traité no 8 ainsi que grand chef de mon conseil tribal, mais je suis ici aujourd’hui en qualité de chef de ma Première Nation. J’aimerais dire que je suis convaincu qu'il s'agit d'un effort louable, mais ce n’est pas en consultation avec d’autres Premières Nations. Je ne veux pas être responsable...

Pour ce qui est des Cris des régions boisées, nous sommes entourés d’activités liées aux ressources naturelles, qu’il s’agisse de l’exploitation pétrolière et gazière, de l’exploitation forestière ou de projets d’énergie verte comme le site C. L’exploitation des ressources a toujours des répercussions négatives et positives, mais nous sommes à une époque où il faut rendre davantage de comptes aux collectivités des Premières Nations, ainsi qu'en matière d'environnement. Nous devons prendre les bonnes décisions afin d’assurer la durabilité et de faire en sorte que nos enfants puissent grandir dans un pays qui n’est pas entièrement pollué et qui offre encore des emplois sains.

Pardonnez-moi, je suis censé être en congé et mon adjoint exécutif est en congé, alors je vais faire un va-et-vient dans mes notes.

Les entreprises devraient être encouragées à acquérir une certaine compréhension des droits juridiques et constitutionnels des Premières Nations. Au Canada, les Premières Nations n’ont pas été vaincues en temps de guerre. Nous avons des traités. Ces droits issus de traités sont protégés par la Constitution. Beaucoup d’entreprises internationales ne comprennent pas cela et elles ont des points de vue différents. D’après ce que je comprends, il est parfois très difficile de composer avec cette attitude. Nous devons les rééduquer et leur dire qui nous sommes et pourquoi nous avons nos droits. Une pratique exemplaire comporterait un volet éducatif pour que les entreprises internationales comprennent le contexte au Canada afin que les Premières Nations n’aient pas à constamment refaire ce travail.

Vous savez, l’une des plus grandes difficultés pour les Premières Nations, c’est que nous cherchons toujours les meilleures ressources humaines. En regardant autour de moi, je sais que se trouvent ici certaines des personnes ayant la meilleure attitude au pays. En tant que chef d’une Première Nation, je suis parfois contraint de travailler dans des circonstances où certains des meilleurs sont de l’autre côté de la table, où je m’oppose à des gens comme... Il s’agissait de Shell, de CNRL, où se trouvent quelques-uns des meilleurs cerveaux du marché.

Pour mener des consultations sérieuses, les Premières Nations doivent avoir la capacité de comprendre les aspects techniques des projets, de transmettre des informations aux membres de la collectivité et de recueillir des informations auprès des membres de la collectivité et des gardiens du savoir. Cela exige beaucoup plus de financement que ce qu’offre actuellement le Canada. La nation consacre beaucoup de temps et d’énergie à défendre le financement du développement des capacités et à négocier ce financement, etc. Il vaudrait mieux consacrer ce temps et cette énergie à la consultation et à la recherche de mesures d’adaptation. Les pratiques exemplaires devraient inclure l’obligation de fournir un financement adéquat, qui pourrait être exprimé en pourcentage du montant que l’entreprise prévoit consacrer à des études environnementales, géotechniques et autres.

Je prendrai l’exemple du site C. Je vais passer du pétrole au du gaz et aux autres ministères chargés des ressources. Une fois, des avocats sont venus dans ma nation pour dire qu’ils voulaient construire le site C. Ma nation n’a pas d’argent à dépenser pour des avocats. Nous préférons construire des maisons et investir dans l’éducation et les aînés. L’une des questions que j’ai posées à l’équipe juridique du site C portait sur les répercussions environnementales. Ils ont dit, oh, il n’y aura pas grand-chose. Eh bien, ils allaient éliminer deux espèces de poissons dans le réservoir, l’ombre de l’Arctique et la laquaiche aux yeux d'or. Inutile d'être universitaire pour comprendre que cela a un impact direct sur d’autres systèmes écologiques. Ces poissons nourrissent de plus gros poissons, etc. À l’époque, les Cris des régions boisées n’avaient pas un million de dollars à dépenser devant les tribunaux, alors c’est quelque chose... Et aussi, dans le cadre du processus de consultation, que les frontières entre l’Alberta et la Colombie-Britannique — il a été dit que le processus de consultation était en gros une zone interdite.

(1545)

Les connaissances autochtones et les commentaires de la collectivité devraient être intégrés à tous les aspects des enquêtes environnementales et sociales des projets. Une pratique exemplaire consisterait à encourager les entreprises à envisager l’inclusion des collectivités autochtones tout au long de l’élaboration, de la conception et de la mise en oeuvre de projets. En fin de compte, l’objectif de toute pratique exemplaire serait d’arriver à une atténuation significative des impacts ou à une adaptation valable. Lorsque j'évoque des consultations sérieuses, cela signifie que je sais exactement de quoi parle le promoteur de l’autre côté de la table.

Lorsque j’examine ces projets de loi, comme le projet de loi C-69, je vois un exemple de situation dans laquelle, lors d'une réunion des chefs en Alberta, nous avons approuvé le projet de loi pour ensuite l'annuler la semaine dernière. C’est une bonne illustration de sa complexité et de l’incompréhension qu'il suscite et nous voici ici aujourd’hui, avec un processus déjà très avancé. Je ne crois pas qu’il y ait eu de consultations appropriées et sérieuses sur les projets de loi C-48 et C-69 et nous ne devrions pas déjà nous trouver à cette étape.

Dans la plupart des cas aujourd’hui, les parties ont nettement amélioré leurs échanges d'information, mais il y a encore des résistances lorsqu'il s'agit d'apporter des changements importants aux projets afin de réduire les répercussions sur l’utilisation traditionnelle des terres, mais aussi des résistances à la participation des collectivités autochtones aux avantages du développement économique à long terme.

La Première Nation crie de Woodland a travaillé dur pour établir des partenariats solides et significatifs avec les entreprises afin de développer des capacités d’affaires, des emplois locaux, etc., mais il doit s’agir de possibilités à long terme, pas seulement de travaux de débroussaillage et de construction.

Les Cris des régions boisées doivent se lancer dans l’exploitation et à terme, la possession des ressources comme le pipeline Eagle Spirit. Je fais partie du comité des chefs de ce groupe. Il y a des limites à mes échanges avec les représentants des entreprises. Ils hochent la tête et disent oui. Nous avons essayé, mais si nous étions vraiment propriétaires et exploitants de ces entreprises, alors nos valeurs d’entreprise suivraient.

Par exemple, si je suis propriétaire d’une entreprise, je veux être le meilleur au monde. Je veux rendre ce pipeline aussi indestructible que possible. Je sais qu’il y a la technologie et les capacités pour le faire. Nous sommes ici aujourd’hui pour être les meilleurs au monde et je sais que nous pouvons y parvenir.

Cela touche aussi les aspects commerciaux. Si nous étions propriétaires de ces pipelines, nous pourrions dire à nos clients qu’il leur faut une meilleure norme environnementale pour les produits qu’ils développent à partir de nos ressources.

Les pratiques exemplaires consisteraient notamment à encourager les entreprises à explorer le développement des affaires avec les collectivités autochtones afin de leur faire connaître les types d’affaires qui devraient également être exploitées pour appuyer le projet. Les entreprises devraient aussi être disposées à se renseigner sur les capacités que les différentes Premières Nations ont à offrir. Si les deux parties se présentent à la table avec la volonté d’échanger des informations et de travailler ensemble pour renforcer les capacités des Premières Nations, nous parviendrons à des compromis valables.

Il arrive parfois que le gouvernement fédéral évite de parler de consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. Il y a aussi un certain nombre d’articles qui portent précisément là-dessus dans la DNUDPA. Nous le savons, surtout à l’échelle internationale.

Il n’y a pas d’exemple parfait de projets internationaux. Cependant, des projets en Bolivie ont inscrit les droits de la nature — en utilisant l'expression « Terre mère » en espagnol — par le biais du droit autochtone. La Nouvelle-Zélande a protégé les rivières en invoquant la loi maorie. Les Samis ont un parlement et peuvent adopter des lois sur leur territoire. Si une société a une personnalité morale, alors les mêmes choses qui font que les Premières Nations...

À l’heure actuelle, l’approbation de projets ne représente la loi et les relations à la terre que d'une seule culture. Pour qu’un projet soit vraiment collaboratif et fructueux du point de vue des Premières Nations, il doit aussi respecter notre culture et nos lois.

(1550)

Cela peut sembler presque impossible lorsque nos lois au Canada ne sont pas respectées ou admises devant les tribunaux... Si nous voulons que les projets aillent de l’avant, le consentement est la seule voie.

Le président:

Je vais devoir vous demander de conclure dans environ 30 secondes.

Le chef Isaac Laboucan-Avirom:

Je suis ici essentiellement pour trouver une solution et faire partie de cette solution. Beaucoup d’idées fausses sont véhiculées par les médias. Comme membre des Premières Nations, je pense que notre territoire, notre eau, l’air et les animaux sont importants pour nous tous. Ce sont les garants de l'avenir des générations futures.

Cela me frustre, en qualité de membre d’une Première Nation, de devoir pratiquement quémander de l’argent alors que nous vivons dans l’un des pays les plus riches en ressources du monde. Pourquoi nos gens devraient-ils vivre dans des collectivités de troisième ou de deuxième classe alors que nous sommes entourés de ressources naturelles qui servent à asphalter nos routes, à construire des centres récréatifs et ainsi de suite?

J’ai des enfants et je veux que mes enfants aient les mêmes possibilités que les vôtres. Je sais qu’un traité est une relation de nation à nation. Nous devons faire en sorte de poursuivre dans cette voie, de nous comprendre et d'être plus respectueux les uns envers les autres.

Le président:

Merci.

Monsieur Benjamin.

M. Craig Benjamin (militant, Droits autochtones, Amnistie internationale Canada):

Merci.

J’aimerais commencer par saluer le peuple algonquin sur le territoire duquel nous avons le privilège de nous réunir aujourd’hui.

Je remercie les membres du Comité de me donner l’occasion de m’adresser à eux. Je tiens également à vous remercier de me donner l’occasion de partager la parole avec le chef Laboucan-Avirom.

Le sujet de cette étude est d’un grand intérêt pour Amnistie internationale et pour moi personnellement. Il y a beaucoup de choses dont je pourrais parler, mais j’aimerais me concentrer sur un exemple précis de lignes directrices internationales pour la mobilisation des peuples autochtones, il s'agit des normes de rendement de la Société financière internationale à l’égard des peuples autochtones.

Les membres du Comité savent que la Société financière internationale, la SFI, est l’institution du Groupe de la Banque mondiale qui se concentre exclusivement sur le soutien au secteur privé dans les activités de développement.

Après que l’Assemblée générale des Nations unies eut adopté la Déclaration de l'ONU sur les droits des peuples autochtones en 2007, la SFI a entrepris un examen de ses normes de rendement social et environnemental. En 2012, elle a adopté des exigences fortement révisées pour les projets susceptibles de toucher les peuples autochtones.

Ces normes de rendement adoptent une approche de précaution, établissant les mesures nécessaires pour réduire le risque de préjudice important pour les peuples autochtones, indépendamment de la reconnaissance ou de l’absence de reconnaissance des droits des peuples autochtones dans le droit national. Les normes de rendement ne portent pas directement sur le droit des peuples autochtones à l’autodétermination ni sur le droit continu des peuples autochtones d’exercer leur autorité sur leurs terres traditionnelles. Ces questions sont au coeur même de la déclaration des Nations unies, mais les normes de rendement laissent aux gouvernements nationaux le soin de les résoudre.

Toutefois, il est frappant de constater que, même en l’absence d’exigences explicites pour le respect et le maintien des titres fonciers traditionnels et la participation des peuples autochtones en tant qu’ordre de gouvernement exerçant sa compétence sur ses territoires, les normes qui ont été adoptées par la SFI demeurent, à bien des égards, beaucoup plus strictes que les lois et les règlements nationaux actuels du Canada en matière d’extraction des ressources.

J’aimerais en particulier attirer l’attention du Comité sur les dispositions de la SFI concernant le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, le CPLCC. La SFI affirme que le CPLCC est à la fois un processus et un résultat. Autrement dit, elle ne se limite pas simplement à demander le consentement du secteur privé; elle fait du consentement une exigence formelle pour son appui.

La norme de rendement exige expressément le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause dans quatre grands domaines: lorsqu’il y a possibilité de répercussions importantes sur l’identité des peuples autochtones ou sur les aspects culturels, cérémoniels ou spirituels de leur vie; lorsqu’il y a des répercussions sur les terres et les ressources naturelles qui sont de propriété traditionnelle ou qui sont utilisées selon la coutume; lorsqu'un projet pourrait entraîner un déplacement des personnes loin des terres et des ressources; ou lorsqu’un projet propose d’exploiter le patrimoine culturel des peuples autochtones.

La SFI déclare explicitement que le processus par lequel les peuples autochtones accordent ou refusent leur consentement doit être acceptable pour eux. La norme de rendement stipule en outre que le processus doit être adapté à la culture et qu’il doit s’associer aux institutions coutumières existantes et aux processus décisionnels des peuples concernés.

Ce processus doit commencer dès les premières étapes de la conception du projet et se poursuivre tout au long de l’élaboration et de la mise en œuvre de celui-ci. La norme de rendement exige que le processus et toute entente conclue soient documentés. De plus, la norme de rendement exige qu’un processus de règlement des griefs mutuellement acceptable soit établi pour régler tout différend qui pourrait survenir au sujet des ententes.

J’ai dit que la possibilité d’impacts importants était l’un des critères retenus par la SFI pour déterminer si le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause était nécessaire. Pour déterminer si les répercussions sont importantes, la norme de rendement exige que l’on tienne compte de la solidité des protections juridiques disponibles pour les droits des Autochtones, de la relation passée et actuelle des peuples autochtones avec l’État et d’autres groupes de la société, de leur situation économique actuelle et de l’importance des terres et des ressources pour leur vie, leur économie et leur société.

Il est important de souligner que cette détermination de l’importance du préjudice potentiel et donc de l’obligation d’obtenir le consentement doit être entreprise en collaboration directe avec les populations touchées elles-mêmes, plutôt qu’en fonction d’une décision arbitraire ou unilatérale de l’État ou de la SFI.

Je tiens également à souligner, dans le contexte des débats actuels sur le nouveau régime d’évaluation des impacts proposé par le gouvernement fédéral, que la norme de rendement de la SFI sur les peuples autochtones et d’autres normes de rendement adoptées par cette institution exigent explicitement la participation des femmes à la détermination des impacts, ainsi qu’une réflexion particulière sur la façon dont les impacts peuvent être différents pour les hommes et pour les femmes.

(1555)

Le Canada est l’un des membres fondateurs de la SFI. Comme d’autres pays membres, le Canada nomme un représentant au conseil d’administration. De plus, le Canada détient l’un des 24 sièges au conseil d’administration et le ministre des Finances du Canada rend régulièrement compte au Parlement des opérations de la SFI et d’autres institutions de la Banque mondiale.

En réponse au rapport de 2017 du Comité sur l’avenir du secteur minier au Canada et à votre recommandation voulant que le Canada favorise et améliore les pratiques minières responsables au Canada et à l’étranger, le ministère des Ressources naturelles a répondu qu’il encourage effectivement les entreprises à « adopter les meilleures pratiques au pays et à l’étranger en mettant en oeuvre des principes et des lignes directrices dans leurs activités quotidiennes » à partir de sources comme les normes de rendement de la SFI.

Tout cela fait ressortir le point principal que je veux faire valoir, à savoir qu’une institution que le Canada aide à gouverner, et que le Canada qualifie de source de pratiques exemplaires, établit en fait des normes beaucoup plus élevées en matière de relations avec les peuples autochtones que ce que le gouvernement fédéral exige généralement de lui-même ou des sociétés qui exercent leurs activités au Canada.

De nombreuses critiques ont été formulées au sujet de l’insuffisance de l’application par la SFI de ses propres normes. Cela ne change rien au fait que les normes qu’elle a adoptées et instituées il y a plus de cinq ans sont à bien des égards plus strictes que celles en vigueur au Canada et qu’en matière d'exigences d’engagement des entreprises auprès des peuples autochtones, il y a un écart entre ce qui est exigé des sociétés agissant au Canada et ce qui est exigé des entreprises agissant à l’étranger. Dans ce cas-ci, ce sont le Canada, les lois du Canada et les règlements et pratiques du Canada qui ne respectent pas cette norme internationale.

Je serais heureux d’en parler davantage avec vous. Merci.

Le président:

Merci beaucoup.

Monsieur Hehr, vous êtes le premier.

L’hon. Kent Hehr (Calgary-Centre, Lib.):

Merci beaucoup, monsieur le président et merci à vous, chef, et merci, monsieur Benjamin, d’être venus nous faire part de vos récits et de vos renseignements.

J’aimerais d’abord dire au chef que je viens du territoire visé par le Traité no 7, où nous partageons le territoire avec nos frères et soeurs autochtones. Je sais que la région métisse numéro 3 est également très présente ici. Êtes-vous du Traité no 6?

Le chef Isaac Laboucan-Avirom:

Traité no 8. Ma femme vient du territoire visé par le Traité no 6.

L’hon. Kent Hehr:

Eh bien, je n’ai jamais été très bon en matière de chiffres, monsieur le président, mais j’essaie.

Vous soulevez le fait — de façon très éloquente, je dois dire — que nous devons passer à une relation de nation à nation et que vous voulez simplement que vos enfants aient les mêmes possibilités sur votre territoire que ce qui existe dans d’autres régions du pays. Je pense que c’est une évaluation juste.

Vous avez dit que vous étiez en train de négocier avec Shell, avec Cenovus et avec d’autres ordres de gouvernement. Estimez-vous avoir la capacité, les compétences de le faire? Ou devons-nous investir davantage dans cette capacité afin que vous ayez les outils pour façonner votre propre destin?

(1600)

Le chef Isaac Laboucan-Avirom:

Absolument. Nous pourrions certainement faire un meilleur travail dans ce domaine, c’est-à-dire que, si j’avais les outils et le financement pour le faire, je pense que nous pourrions certainement obtenir de meilleurs résultats.

L’hon. Kent Hehr:

Cela devrait-il être négocié dans le cadre d’une entente sur les avantages mutuels? Selon vous, comment ce cadre évoluera-t-il?

Le chef Isaac Laboucan-Avirom:

Je pense que les ententes sur les avantages mutuels sont une bonne chose, mais encore une fois, si j’avais ce qu'il faut, je pourrais le dire avec plus d’éloquence.

Des voix: Oh, oh!

L’hon. Kent Hehr:

Je comprends que c’est un peu comme la poule et l’oeuf.

Récemment, dans votre région, le gouvernement de l’Alberta a annoncé la création d’un nouveau parc, le Kitaskino Nuwenëné Wildland Provincial Park. Il a été créé à partir des concessions de sables bitumineux par des promoteurs qui ont travaillé là-bas. Ce processus a-t-il fonctionné selon vous? Vous êtes-vous senti partie prenante dans cette possibilité de retourner sur vos terres, avez-vous participé au projet et avez-vous été consulté?

Le chef Isaac Laboucan-Avirom:

Non, parce que ce n’est pas un domaine dans lequel j’ai travaillé directement. C’était peut-être dans la région plus à l’est, dans la région de Fort McMurray, je suppose. Je n’ai tout simplement pas beaucoup d’information à ce sujet.

L’hon. Kent Hehr:

J’ai une question pour vous, monsieur Benjamin. Dans le peu de temps dont vous disposiez, vous avez abordé des aspects très détaillés du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, et la façon dont il est lié aux peuples autochtones dans le cadre de la mise en oeuvre de projets pétroliers et gaziers, je suppose, mais plus généralement de projets d’exploitation des ressources.

Nous avons notamment discuté de la participation précoce, c’est-à-dire intervenir tôt et discuter des enjeux, des points de référence culturels auxquels nous devons être sensibles et des aspects écologiques avec lesquels nous devons travailler. Cela fonctionne-t-il dans les pratiques exemplaires internationales? Est-ce quelque chose qu’il faut constamment rappeler?

M. Craig Benjamin:

Comme l’a dit le chef Laboucan-Avirom, nous n’avons pas de pratiques internationales parfaites. La pratique est plus souvent négative que positive. Mais je pense que vous avez tout à fait raison. Plus la participation est précoce, mieux c’est, à tous les niveaux. Plus la participation peut se faire tôt, plus il est possible de négocier le genre d’arrangements dont il a été question, des négociations dans lesquelles il y a un véritable avantage mutuel, où l'on trouve cet équilibre en assurant l’accès aux avantages du développement sans sacrifier les valeurs culturelles, les pratiques et les traditions. Bien entendu plus le processus avance, plus il devient difficile de s’adapter aux préoccupations et aux besoins fondamentaux.

Nous constatons trop souvent qu'en réalité les décisions sont gravées dans le marbre avant que le dialogue avec les peuples autochtones ne commence. L’intention existe d’aller de l’avant avec un projet particulier dans un secteur précis et, souvent, les Premières Nations avec lesquelles nous travaillons au Canada — et nous entendons cela de la part des peuples autochtones du monde entier —, nous disent qu'elles ne s'opposent pas nécessairement à l’exploitation pétrolière et gazière ou à une mine sur leur territoire, mais qu'on ne leur donne pas le choix. Le choix de dire ce qu'elles peuvent accepter et ce qu’ils aimeraient, où — cette question fondamentale de savoir quelles sont les priorités pour les différentes régions de leur territoire —, leur est retiré par le fait qu’elles ne sont consultées qu’après que les décisions initiales ont été prises.

L’hon. Kent Hehr:

Toutefois, vous êtes un partisan de la participation précoce.

M. Craig Benjamin:

Tout à fait.

L’hon. Kent Hehr:

Permettez-moi de vous poser la question suivante. Comment établir un équilibre entre le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause d'une part, le grand nombre de Premières Nations dans notre grand pays et la possibilité d’obtenir un consensus sur la façon de faire avancer les projets d'autre part? Comment trouver cet équilibre? Je vous pose la question à tous les deux.

(1605)

Le chef Isaac Laboucan-Avirom:

D’accord. La question est de savoir si... Pouvez-vous répéter votre question?

L’hon. Kent Hehr:

Il s'agit du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. Une fois que nous avons identifié un grand projet en cours, lorsque les discussions ont lieu et que vous vous êtes débattus avec la région, comment arrivez-vous à un consensus pour dire que ce projet va être adopté ou non? Comment arrivez-vous à l’équilibre à cet égard?

Le chef Isaac Laboucan-Avirom:

Au Canada, en Alberta et même dans les provinces de l’Ouest, la situation démographique est importante. Si l'on veut être précis, disons que vous utilisez cela pour le secteur pétrolier et gazier. Dans ma région, il s'agit beaucoup de vapeur in situ sous terre et l’empreinte écologique n’est pas aussi grande que dans la région de Fort McMurray. Dans ma région, avec le consentement libre et éclairé, les perspectives et les répercussions seront très différentes de ce qu'elles sont dans la région de Fort McMurray.

À mon avis, l'essentiel c’est la ressource qui est utilisée dans ces deux cas et à bien des égards: l’eau. Qu’il s’agisse d’eau locale ou d'eau souterraine, elle devrait avoir beaucoup plus de valeur que le pétrole.

Le président:

Je dois malheureusement vous interrompre.

Madame Stubbs.

Mme Shannon Stubbs (Lakeland, PCC):

Merci, monsieur le président.

Merci à nos deux témoins d’être ici.

Je viens de la région visée par le Traité no 6. Je suis très fière de représenter un total de neuf collectivités autochtones et métisses. Presque toutes participent activement à l’exploitation des ressources, à l’exploitation responsable du pétrole et du gaz et à l'appui des pipelines.

Chef Isaac, je sais que vous avez travaillé avec un certain nombre de chefs de ma région, comme les dirigeants de la Frog Lake Energy Resources Corporation et d’autres, qui parlent de l’importance de l’exploitation des ressources pour les collectivités autochtones et les générations futures de collectivités autochtones, ainsi que de l’importance de la propriété et de la participation directe à l’exploitation des ressources.

Je trouve curieux que le Comité étudie les pratiques exemplaires des collectivités autochtones alors qu’un projet de loi qui a une grande incidence sur cette question est actuellement au Sénat. Chef Isaac, je me demande si vous avez des commentaires à faire au sujet du scénario dans lequel nous nous trouvons, c’est-à-dire que le projet de loi C-69 en est aux dernières étapes de son adoption — à moins qu’il ne soit bloqué par le Sénat — et que le Comité n’a pas eu l’occasion d’examiner cette mesure législative.

Au départ, vous avez parlé de l’association des chefs qui appuyait le projet de loi, mais je crois qu’hier ou la semaine dernière, elle s’y est opposée. Nous pouvons entrer un peu plus dans les détails si vous le voulez, mais je me demande si vous considérez comme une pratique exemplaire le fait qu'un projet de loi comme celui-ci puisse être sur le point d’être terminé sans qu’aucun des comités n’ait fait d’étude sur la participation des Autochtones. Dans quelle mesure vous-même ou d’autres collectivités autochtones avez été consultés dans l’élaboration de ce projet de loi?

Le chef Isaac Laboucan-Avirom:

Comme je l’ai dit, mon interprétation ou ma définition de la consultation — la décision concernant la consultation — est une consultation sérieuse, dans laquelle je sais exactement de quoi parlent ceux qui se trouvent de l’autre côté de la table. On pourrait la tourner, la secouer à l’envers et tout renverser, mais je sais exactement de quoi il s’agit.

Absolument pas, je prendrais simplement l’exemple des chefs qui, lors d’une réunion, l’ont appuyé, en ne comprenant pas pleinement les conséquences et qui font maintenant machine arrière après l’avoir examiné plus en profondeur, ils comprennent et disent que cela a des effets néfastes non seulement pour eux, leurs provinces, leurs territoires, mais aussi pour le pays.

Désormais, il est au Sénat. Comment en est-on arrivé là? Combien de personnes ont dit « arrêtez », « non » et « ne faites pas cela »? Je suppose que c’est un bon exemple de consentement libre et éclairé. Si nous avions eu ce mécanisme, et s’il fonctionnait à 100 %, le projet de loi ne serait pas allé aussi loin. Voilà mon avis.

Est-ce que cela vous aide? Est-ce un bon exemple?

(1610)

Mme Shannon Stubbs:

Oui. En fait, il y a eu un large consensus juridique selon lequel le projet de loi C-69 n’élargira ni les obligations de la Couronne envers les peuples autochtones ni ne modifiera les droits des collectivités et des peuples autochtones dans la consultation relative aux grands projets d’exploitation des ressources relevant de la compétence fédérale.

Bien sûr, nous sommes tout à fait d’accord et nous avons entendu les préoccupations au sujet de la capacité et des ressources en la matière et nous les partageons. Dans l’ensemble, le projet de loi C-69 ne répond pas à ce besoin. En fait, le conseil des chefs national, le Conseil des ressources indiennes, le conseil des chefs du projet Eagle Spirit et la majorité des Premières Nations signataires du Traité no 7 s’opposent tous au projet de loi C-69.

Le chef Roy Fox a dit: « Je n’ai aucune confiance dans le projet de loi C-69. Je crains et j’ai la certitude, que cela maintiendra mon peuple dans la pauvreté. »

Je me demande si vous êtes d’accord avec cette affirmation.

Le chef Isaac Laboucan-Avirom:

J’appuie toutes les déclarations de mes chefs.

Oui, c’est inquiétant. J’ai l’impression que le processus de consultation n’a été qu’une liste de contrôle à cocher lors de laquelle la consultation n’a pas été adéquate ou n’a pas été conçue conformément à l’intention.

Mme Shannon Stubbs:

Dans le contexte international, non seulement le projet de loi C-69 désavantagerait manifestement le Canada, mais un autre projet de loi — le projet de loi C-48, qui interdit le transport du pétrole au large de la côte nord de la Colombie-Britannique — est aussi un exemple, dans le cadre de la discussion sur les pratiques exemplaires pour cette étude, pour lequel je crois comprendre que les consultations au sujet du projet de loi auprès des collectivités autochtones ont été limitées, voire inexistantes.

Je sais que vous avez vous-même dit: « Cette interdiction des pétroliers ne va pas seulement nous nuire aujourd'hui, ce qui est le cas, mais elle va aussi nuire aux générations futures. »

Je me demande si vous avez quelque chose à dire au sujet du processus de consultation sur le projet de loi C-48. De plus, considérez-vous qu’il s’agit d’une pratique exemplaire lorsqu'un gouvernement impose une loi anti-énergie aux collectivités autochtones et à tous les Canadiens sans les consulter?

Le chef Isaac Laboucan-Avirom:

Absolument pas, ce n’est pas une pratique exemplaire.

Ce qui m’a amené à intervenir dans cette affaire, c’est que les Premières Nations de la côte, même de Haida Gwaii, se sont réunies. Elles disaient voir des pétroliers longer leur territoire tous les jours. C’est ce qu’elles ont dit; je ne fais que répéter leurs propos. Elles ont dit qu’il n’y avait pas eu de véritable consultation, même pour la forêt pluviale de Great Bear. Je sais qu’il y avait peut-être de bonnes intentions, mais ce sont des attitudes idéologiques. La pêche est en train de disparaître et les gens pouvaient littéralement voir depuis leurs propres maisons tous les bénéfices partir aux États-Unis et dans les ports de l’Alaska. En gros, leur message était, voici où nous en sommes aujourd’hui. L’industrie de la pêche souffre. Ils veulent simplement gagner leur vie. Ils veulent créer des emplois. Ils veulent une part des revenus et de la prospérité que génèrent ces possibilités, et le projet de loi C-48 limite cela. Cela ne veut pas dire que nous nous en fichons. Nous nous soucions à 110 % des eaux — les eaux océaniques, les eaux lacustres et les eaux fluviales. Nous voulons les voir survivre et nous voulons les protéger grâce à nos mécanismes.

Je vais revenir à l’Alberta...

Le président:

Je vais devoir vous interrompre.

Malheureusement, le temps est écoulé.

Monsieur Cannings.

M. Richard Cannings (Okanagan-Sud—Kootenay-Ouest, NPD):

Merci à vous deux d’être ici aujourd’hui.

Je vais commencer par vous, monsieur Benjamin. Vous avez mentionné la SFI et ses lignes directrices. D’après ce que je comprends, vous avez dit qu’elles sont plus strictes que nos lois ici au Canada. Comment cela se reflète-t-il dans la réalité? Ces lignes directrices sont-elles appliquées à l’échelle internationale et qu’est-ce qui devrait changer si vous conseilliez le gouvernement du Canada et que vous vouliez les intégrer à notre législation?

(1615)

M. Craig Benjamin:

Il y a certainement une lacune importante dans l’application de ces lignes directrices. C’est l’un des problèmes que nous voyons partout dans le monde. Nous avons souvent de bonnes lois, mais des institutions faibles pour les faire respecter. Le problème se multiplie lorsqu’il y a des peuples autochtones qui font l’objet d'un fort racisme et de discrimination et qui sont très désavantagés dans l’accès aux mécanismes juridiques tandis que ce phénomène se reproduit sans cesse.

Il y a des exemples intéressants dans le système de la SFI. La SFI a publié des rapports sur la façon dont elle a examiné le financement de projets particuliers et pris des décisions à leur sujet. Le chef Laboucan-Avirom a dit que la frontière provinciale était le point critique des consultations. Avant l’adoption des lignes directrices actuelles, en vertu de leurs lignes directrices antérieures plus faibles, il existe un cas où la SFI a examiné le fait qu'il y avait une limitation arbitraire des personnes consultées au sujet des répercussions en aval du projet minier. Elle est intervenue et a suspendu son financement pour cette raison fondamentale. Nous voyons des exemples d’application fondés sur certains principes de base.

Le conseil fondamental que je donne au gouvernement du Canada au sujet de ces normes de rendement, c’est qu’il y a une contradiction fondamentale à militer et à faire en sorte que les sociétés canadiennes à l’étranger respectent cette norme par l’entremise d’une institution que nous avons aidée à gouverner sans avoir de normes comparables au Canada. Je pense que l’objectif de l’harmonisation et de la cohérence transfrontalière est bon, mais nous devrions chercher à l’harmoniser à la hausse plutôt qu’à la baisse. Cette norme n’est pas idéale, mais nous ne devrions certainement pas tomber en deçà sur le plan national. Un élément clé est simplement la reconnaissance du consentement, non seulement comme un processus, mais comme une exigence législative réelle, pour dire que, comme élément d’approbation, il devrait y avoir une preuve documentée que le consentement a bel et bien été obtenu lorsqu’il y a un risque de préjudice grave. Je pense que c’est quelque chose de tout à fait réalisable au Canada. C’est exactement ce qui s’est passé au Canada dans le cadre des négociations avec les Premières Nations. Vous pouvez consulter le site Web de Ressources naturelles Canada et y trouver une liste des nombreuses ententes sur les répercussions et les avantages qui ont été conclues. Nous avons la preuve qu’il est possible de conclure des ententes. La différence dans ce qui est proposé est qu'il s'agit de faire d’un tel accord une exigence pour renforcer la position des peuples autochtones lorsqu’ils sont à la table en sachant que l’autre partie ne peut tout simplement pas se retirer.

M. Richard Cannings:

Chef, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

Le chef Isaac Laboucan-Avirom:

Je veux simplement interpréter ce qu’a dit M. Benjamin, à savoir que le Canada fonctionne selon un processus qui consiste à dire « Faites ce que je dis et non ce que je fais. » C’est ce que j’ai compris. Il faut que cela change.

J’apprécie la façon dont il a parlé des obstacles provinciaux. Lorsque le traité a été signé, les frontières provinciales n'étaient pas encore établies. Maintenant, il y a soit — ne vous méprenez pas, mais — une tactique colonialiste soit notre façon de protéger nos propres terres traditionnelles.

M. Richard Cannings:

Je vais simplement enchaîner, chef, avec une autre question. Nous parlons des effets en aval sur les barrages, peu importe, sur la rivière de la Paix. Nous avons des problèmes linéaires, surtout dans l’industrie pétrolière et gazière, où le pétrole et le gaz sont produits dans le nord de la Colombie-Britannique et de l’Alberta puis expédiés vers la côte. Nous avons diverses Premières Nations le long de ces routes qui pourraient être touchées différemment. Nous avons des nations comme la vôtre qui pourraient profiter de l’exploitation de ces ressources, alors qu’il y a peut-être une Première Nation sur la côte qui s’inquiète des répercussions du transport maritime, par exemple. J’ai parlé à des membres des Premières Nations du nord-est de la Colombie-Britannique qui s’inquiètent de la fracturation hydraulique et de l’utilisation de l’eau pour le gaz, alors que les Premières Nations de la côte sont très favorables aux projets qui expédient du gaz. Il semble que cela puisse aller dans les deux sens.

Je me demande comment vous envisageriez de résoudre ces problèmes, alors que différentes Premières Nations ont des préoccupations et des opinions divergentes sur la réalisation de projets d’exploitation des ressources. Comment pouvons-nous résoudre ce problème?

(1620)

Le chef Isaac Laboucan-Avirom:

C’est une question importante. Je ne peux pas y répondre en 10 minutes, mais je sais exactement ce que vous voulez dire: je vis dans la région de la rivière de la Paix. Dans la région de Grande Prairie, qui se trouve à trois heures de là où j’habite, on fait beaucoup de fracturation hydraulique pour le gaz.

J’aimerais dire que nous devons investir et apprendre davantage en matière d’innovation. J’ai travaillé dans le secteur pétrolier et gazier et je sais qu’il y a toutes sortes de choses novatrices qui sont mises au point chaque année.

Au bout du compte, je comprends pourquoi, là où se trouvent les ports et là où se trouvent les nations sur la côte, on y voit un avantage.

À mon sens dans certaines situations — pardonnez mon langage —, nous sommes damnés si nous le faisons et nous sommes damnés si nous ne le faisons pas. Quel est le meilleur choix entre les deux maux, pour ainsi dire? Cela nous ramène à la question des pratiques exemplaires internationales. À l’échelle internationale, nous nous occupons des changements climatiques. Les politiciens et l’industrie n’aiment peut-être pas utiliser ces mots, « changements climatiques », mais si nous arrêtions toutes les automobiles, si nous supprimions toutes les empreintes carbone à l’heure actuelle, nous ne ralentirions pas nécessairement les changements climatiques. Nous devons faire preuve d’innovation.

Je sais que si ce gaz parvient en Chine et en Inde, il réduira les émissions mondiales. Je pense qu’il faut sensibiliser les gens. J’aimerais dire qu’il n’est pas nécessaire d’utiliser autant d’eau pour la fracturation. Comme je l’ai dit plus tôt, l’eau a beaucoup plus de valeur que le pétrole. Je pense que si nous avions cette attitude, nos scientifiques et nos techniciens pourraient trouver une solution.

Le président:

Je vais devoir vous interrompre, chef.

Monsieur Tan.

M. Geng Tan (Don Valley-Nord, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Chef Isaac, vous avez mentionné dans votre exposé qu’il y a des interactions ou des collaborations entre le gouvernement et votre Première Nation. Selon vous, quels sont les domaines où notre collaboration est bonne et quels sont ceux où nous devons encore travailler dur pour surmonter certains défis?

Le chef Isaac Laboucan-Avirom:

Je sais qu'il y a une volonté de collaborer encore davantage. Si nous mesurons la situation depuis les 20 dernières années, nous constatons que nous travaillons mieux aujourd'hui qu'au cours des 20 dernières années.

Prenons l'exploitation forestière. Les preuves scientifiques sont plus nombreuses et nous essayons de nous améliorer à bien des égards, pas seulement en ce qui concerne les coupes à blanc, mais aussi la création d'un genre de refuge pour les animaux, la protection des ruisseaux et bien d'autres choses.

Quand nous faisons de la coupe sur notre territoire, comme c'est nous qui coupons les arbres, nous pouvons plus facilement demander aux compagnies de préserver les bouleaux si c'est de l'épinette qu'elles veulent, même si elles ont besoin de bois de chauffage.

Pour ce qui est du secteur pétrolier et gazier, mon territoire a subi l'un des pires déversements en Alberta, en 2011. Depuis, je ne cesse de répéter que nous devons renforcer les normes. En vertu du traité, je dois pouvoir boire l'eau, manger le caribou et récolter les herbes qu'on y trouve. Selon les normes actuelles, si vous déversez quatre millions de litres de pétrole et que vous n'en nettoyez que deux millions, l'Office de l'énergie dira que le nettoyage a été fait. Si vous déversez quatre millions de litres de pétrole, vous devez nettoyer quatre millions de litres.

M. Geng Tan:

À titre de chef de votre communauté autochtone, avez-vous des échanges directs avec le gouvernement ou d'autres entités et entreprises qui souhaitent mettre en oeuvre des projets d'exploitation des ressources naturelles dans votre région? Est-ce que des membres de votre communauté participent aussi à ces discussions ou pensez-vous pouvoir parler en leur nom?

Le chef Isaac Laboucan-Avirom:

Certainement. Il y a un peu des deux.

À titre de chef élu, je suis leur représentant et ils m'autorisent donc à parler en leur nom. C'est dans l'intérêt supérieur de ma communauté et je suis tenu de les représenter de mon mieux. J'invite mes aînés chaque fois que c'est possible et nous commençons même à inviter des jeunes. Pour les projets d'envergure, par exemple, je commence par réunir les aînés et, ensuite, j'organise une réunion avec le reste de la communauté.

(1625)

M. Geng Tan:

Une question technique maintenant. Vous avez dit dans votre exposé que votre communauté était entourée de précieuses ressources naturelles. Je suppose donc qu'il y a des projets d'exploitation de ces ressources à proximité de chez vous. Quand une entreprise démarre un projet, elle envoie toujours une horde d'experts techniques sur place, par exemple des ingénieurs ou des professionnels en environnement. Ce sont des experts techniques, mais pas nécessairement... on les appelle des spécialistes de la mobilisation communautaire. Comme ce sont bien souvent les premières personnes que les communautés rencontrent, elles incarnent le visage de la compagnie, autrement dit, c'est à travers elles que les gens de la communauté se font une première idée de ces entreprises.

Pensez-vous qu'il s'agit là d'une pratique exemplaire? Dans la négative, comment pouvons-nous corriger cela?

Le chef Isaac Laboucan-Avirom:

Il faut absolument consacrer plus de temps à la mobilisation et créer des liens dans le cadre d'un processus de consultation. Les entreprises sont toutes différentes les unes des autres. Certaines se conforment à des exigences minimales et je pense que nous devons renforcer ces exigences minimales en les harmonisant avec les normes internationales les plus rigoureuses.

Oui. En gros, nous recevons d'abord un avis et ces personnes viennent parfois nous rencontrer. Je les dirige vers nos gestionnaires des terres et, à mesure que le projet prend forme, je commence à rencontrer les dirigeants de l'entreprise.

M. Geng Tan:

J'imagine que vous avez une équipe pour traiter avec l'entreprise...

Le chef Isaac Laboucan-Avirom:

Non. Mon équipe est très restreinte et elle ne s'élargit pas. Autrement dit, j'essaie de préparer les membres de la communauté... Je dois les former parce que ce sont eux qui vivront là. Auparavant, je devais payer le gros prix pour avoir les services d'un consultant et je gaspillais beaucoup d'argent. Mon but, c'est de faire en sorte que cette information et ces pratiques soient préservées au sein de la communauté.

M. Geng Tan:

Monsieur Benjamin, le gouvernement veut un système qui respecte les droits des Autochtones, tout en tenant compte de l'intérêt national et des réalités commerciales des entreprises. À votre avis, que doit faire le Canada pour établir un processus juste et raisonnable qui profitera à l'ensemble de la collectivité?

M. Craig Benjamin:

Je pense que nous avons grandement intérêt à nous aligner sur les normes internationales, comme la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, et les interprétations qu'en font divers organes, notamment l'Instance permanente des Nations unies sur les questions autochtones et le Mécanisme d'experts sur les droits des peuples autochtones.

Pour revenir aux principes dont nous avons parlé, certains points importants doivent retenir notre attention. Le premier est le fait que nous avons tous hérité d'une situation où les droits inhérents des peuples autochtones à l'autonomie gouvernementale sur leurs terres et leurs territoires ont été historiquement bafoués. Nos lois et nos pratiques reposent sur ce fondement. Nous devons reconnaître ce fait. Si nous persistons à l'ignorer dans le processus d'engagement, nous allons inévitablement perpétuer non seulement une injustice, mais aussi les conflits.

Nous avons malheureusement tendance à imposer aux peuples autochtones le fardeau d'intenter d'interminables et coûteuses poursuites judiciaires et de régler toutes ces questions au moyen de la procédure la plus accusatoire, la plus onéreuse et la plus longue qui oblige les gens à prouver l'existence de leurs propres droits.

Le président:

Merci beaucoup à vous deux de votre présence. C'est tout le temps que nous avons pour notre premier groupe de témoins.

Nous allons suspendre la séance quelques minutes afin de permettre aux prochains témoins de prendre place.

(1625)

(1635)

Le président:

Très bien. Bienvenue à tous.

Monsieur Hemming, merci de vous joindre à nous. Vous êtes en Australie, n'est-ce pas? Comme c'est déjà demain là-bas, vous pouvez nous dire ce que nous réserve l'avenir.

Madame Leach, merci à vous également de votre présence. Il paraît que vous pouvez nous dire qui détient le record du plus grand nombre de buts comptés durant les séries éliminatoires dans la LNH.

Pour ceux qui ne le savent pas, il s'agit de Reggie Leach, et c'était en 1976.

Mme Dawn Madahbee Leach (vice-présidente, Conseil national de développement économique des Autochtones):

C'est mon mari.

Le président:

Je m'en souviens.

Merci beaucoup à tous les deux de votre présence. Monsieur Hemming, je vous remercie de vous être levé à l'aurore.

Vous disposez chacun de 10 minutes pour faire votre déclaration préliminaire, après quoi nous passerons aux questions. Il se peut que je vous interrompe juste avant l'expiration de votre temps. Je ferai de même pour les gens qui vous poseront des questions.

Sans plus tarder, pourquoi ne pas commencer par vous, madame Leach, puisque vous êtes sur place?

Mme Dawn Madahbee Leach:

Bonjour et merci de m'avoir invitée à m'adresser à vous aujourd'hui.

Permettez-moi de prendre un moment pour souligner que nous sommes réunis sur le territoire traditionnel de la Nation algonquine anishinabeg.

Je vais m'adresser à vous aujourd'hui à titre de vice-présidente du Conseil national de développement économique des Autochtones. Notre conseil se compose de dirigeants du monde des affaires et des collectivités des Premières Nations, des Inuits et des Métis de toutes les régions du Canada. Notre mandat consiste à fournir à l'ensemble de l'appareil gouvernemental fédéral des conseils en matière de développement économique autochtone.

Le conseil est d'avis que la réconciliation doit commencer par l'autonomie économique. En fait, dans notre rapport « Réconciliation: stimuler l'économie canadienne de 27,7 milliards $ », nous en arrivons à la conclusion que l'élimination des écarts dans les résultats économiques entre les Autochtones et la population non autochtone se traduirait par un accroissement estimatif du PIB d'environ 27,7 millions de dollars par année. Vous trouverez ce rapport dans notre site Web. Nous pourrions atteindre ce résultat si les taux d'emploi des Autochtones étaient les mêmes que ceux des Canadiens en général. L'un des éléments importants de ce processus d'autonomisation économique consiste à promouvoir efficacement la participation active des communautés autochtones dans les projets d'exploitation des ressources naturelles entrepris sur nos territoires traditionnels.

Au nom du conseil, j'aimerais vous fournir des renseignements susceptibles d'éclairer votre étude sur les pratiques exemplaires utilisées dans le monde pour engager la participation des peuples autochtones. Votre étude arrive à point nommé parce que l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE, a entrepris sa propre étude mondiale sur les moyens à prendre pour s'assurer que les communautés autochtones profitent des possibilités de développement économique dans leurs territoires et leurs régions historiques.

L'OCDE a lancé sa première étude exclusivement consacrée aux Autochtones à la fin de 2017. Cette étude porte sur les pratiques prometteuses utilisées à travers le monde pour mobiliser les Autochtones et les faire participer au développement économique régional. Le rapport paraîtra à la fin de l'année. Cette étude est réalisée en partenariat avec divers pays membres de cette organisation internationale ou qui souhaitent y adhérer. Au nom de notre conseil national, j'ai fait la promotion de cette initiative, avec l'OCDE, dans le but de recueillir des données essentielles pouvant servir à façonner et à éclairer la politique canadienne et à favoriser la participation significative des peuples autochtones du Canada.

J'ai été invitée à faire partie du groupe d'examinateurs de la mission d'étude de cas en Australie. Je suis donc ravie de témoigner ici avec mon collègue de ce pays. Ma participation à la mission d'étude s'est amorcée à Canberra, la capitale de l'Australie, et s'est poursuivie en Australie occidentale et dans les régions du Territoire du Nord du pays.

L'une des pratiques prometteuses que j'y ai constatées est la politique d'approvisionnement autochtone qui a produit d'excellents résultats sous forme de contrats conclus avec plus de 1 200 entreprises autochtones, pour une valeur de plus de 1 milliard de dollars.

Les sociétés minières australiennes sont un autre exemple du succès de la stratégie d'approvisionnement. À titre d'exemple, le Fortescue Metals Group Ltd se procure des services par le biais de Supply Nation, la principale base de données australienne sur les entreprises autochtones ayant fait l'objet d'une vérification. Les contrats d'approvisionnement conclus avec des entreprises autochtones ont récemment atteint la valeur de 2 milliards de dollars pour divers services. Le Canada doit améliorer sa politique d'approvisionnement auprès des Autochtones et créer une entité, dirigée par des Autochtones, ayant le mandat d'établir une base de données de fournisseurs autochtones ayant fait l'objet d'une vérification.

Un autre bon exemple que j'ai été à même de voir en Australie est le travail du peuple Gunyangara dans la région d'East Arnhem, dans le Territoire du Nord. C'est la seule communauté autochtone d'Australie, et probablement du monde entier, qui est entièrement propriétaire de sa mine. L'entente qu'elle a conclue avec Rio Tinto, qui achète la bauxite produite par l'entreprise autochtone Gumatj Corporation Ltd., est un modèle pour de nombreux futurs projets d'exploitation des ressources.

Cette collectivité est un bel exemple de développement durable. Comme elle revendique à nouveau les terres sur lesquelles est extraite la bauxite, elle a planté une pépinière et construit une usine de bois. Les gens produisent une essence de feuillus utilisée dans la scierie où sont fabriqués des meubles.

(1640)

Les Autochtones ne participent cependant pas pleinement et concrètement au développement régional. S'ils participaient plus activement, ils pourraient éventuellement profiter du développement régional ou mettre de grandes régions de terres et de ressources à l'abri de toute exploitation. J'ai l'impression que le gouvernement et l'industrie ont peur que cela fasse baisser leurs revenus.

Les Autochtones reconnaissent que certains métaux rares sont très en demande dans le monde. Nous savons qu'ils sont partout présents dans les téléphones intelligents, les automobiles et la technologie que nous utilisons. De nombreux Autochtones sont donc intéressés à travailler en partenariat avec des entreprises, non seulement pour obtenir une part équitable des retombées économiques, mais pour s'assurer que les ressources seront exploitées de manière durable grâce à des investissements dans les technologies de pointe et des procédés novateurs et la mise en place d'un mécanisme approprié de surveillance.

L'une des principales conclusions initiales des études de cas réalisées par l'OCDE, c'est que les gouvernements doivent s'assurer que les Autochtones participent au processus décisionnel concernant des projets qui ont une incidence sur leurs territoires traditionnels par le biais de trois mesures principales.

Premièrement, soutenir et inciter les promoteurs de projets à dialoguer et à rencontrer les Autochtones, avant même de présenter leur demande d'approbation de leurs projets, et à s'entendre dès le départ avec eux sur les conditions et le processus de participation.

Deuxièmement, élargir la portée des études d'impact sur l'environnement afin d'y intégrer le savoir traditionnel et les enjeux socioculturels et d'évaluer les répercussions cumulatives et plus globales des projets sur les valeurs culturelles et les activités traditionnelles des gens.

Troisièmement, élaborer un cadre national de consultation des groupes autochtones sur la mise en oeuvre de projets dans une optique d'harmonisation avec les normes internationales des Nations unies relative au consentement libre, préalable et éclairé. Cette démarche doit se faire à coût minime ou nul pour les parties autochtones et comprendre une vaste consultation préalable avec les titulaires de droits fonciers autochtones, leur proposer des processus précis et éclairés et leur donner la possibilité de présenter des solutions de rechange équitables et de participer à leur mise en oeuvre à titre de partenaires.

En novembre dernier, j'ai eu l'occasion de raconter mon expérience personnelle dans le cadre d'une réunion de l'OCDE à Darwin, en Australie. Une grande partie de ce que j'ai dit au sujet de la participation des Autochtones à des projets miniers peut s'appliquer aux discussions que nous avons aujourd'hui concernant la participation des Autochtones aux projets énergétiques.

Étant originaire de l'est de l'Ontario, un pôle d'activités minières, je trouve qu'il est important d'aider toutes les parties à prendre des décisions éclairées, notamment les communautés autochtones, les sociétés minières et le gouvernement.

J'ai été membre du conseil de ma Première Nation et, chaque fois qu'une entreprise d'exploitation minière ou de mise en valeur des ressources nous approchait, elle nous inondait littéralement de documents techniques et nous ne savions pas à qui nous adresser pour avoir de l'aide. En 2015, la Waubetek Business Development Corporation a donc établi une nouvelle stratégie minière pour aider les parties à mieux comprendre les arcanes de l'exploitation des ressources.

La stratégie minière autochtone pour le nord-est de l'Ontario énonce des priorités dans quatre domaines stratégiques: premièrement, le renforcement du savoir et de la capacité autochtone relativement à l'industrie minière; deuxièmement, l'établissement de relations avec l'industrie minière; troisièmement, l'embauche d'une main-d'oeuvre qualifiée; et quatrièmement, la promotion d'entreprises et de partenariats autochtones.

Un élément clé de cette stratégie est la création d'un centre d'excellence sur l'exploitation minière autochtone, qui tiendrait lieu de carrefour d'échange de renseignements techniques pour les Premières Nations, les entreprises autochtones, les sociétés minières et le gouvernement. On y trouverait des outils, des modèles, des pratiques prometteuses, des études de cas et des recommandations pour obtenir une expertise juridique, financière ou environnementale.

Les entreprises pourraient s'y rendre pour obtenir des renseignements sur les communautés qu'elles devraient consulter au sujet d'une zone particulière qui les intéresse, et une Première Nation pourrait y aller pour avoir plus de détails sur un projet d'exploration minière ou sur l'ensemble de la chaîne de valeur, ou pour se faire orienter vers des conseillers juridiques. Le centre serait le premier du genre, non seulement en Ontario ou au Canada, mais dans le monde.

En résumé, je rappelle l'importance de faire participer des communautés autochtones à ces projets d'exploitation des ressources naturelles afin que le savoir et la voix des nôtres soient reconnus comme étant essentiels au développement de ce pays, que toutes les parties prenantes comprennent que les projets d'exploitation des ressources naturelles doivent être réalisés d'une manière durable, et que l'industrie accepte qu'il existe parfois des endroits où aucun projet ne peut être réalisé parce que ces endroits revêtent une importance pour les Autochtones.

(1645)

Ce sont les principaux messages que je voulais vous transmettre aujourd'hui. Je vous remercie de m'avoir écoutée.

Un dernier mot. J'ai très hâte que le projet de loi C-69 soit adopté au Sénat.

Merci beaucoup.

Meegwetch.

Le président:

Je vous remercie beaucoup.

Monsieur Hemming, avant de vous donner la parole, j'aimerais vous demander si vous avez l'intention de distribuer vos notes d'allocution ou s'il s'agit simplement d'un aide-mémoire pour vous. Si vous souhaitez les distribuer, j'ai besoin d'obtenir le consentement des personnes autour de cette table parce que ces notes sont en anglais seulement. Si elles sont uniquement pour votre usage personnel, c'est une autre histoire.

M. Steve Hemming (professeur agrégé, Collège des sciences humaines, des arts et des sciences sociales, Flinders University, à titre personnel):

Je les ai envoyées pour que vous les distribuiez aux autres. Il y a des renseignements généraux qui vous donneront une idée d'ensemble ainsi que quelques notes d'allocution.

Le président:

Le professeur fera mention de certains articles universitaires que nous avons envoyés au service de traduction. Nous venons tout juste de les recevoir. Quelqu'un s'oppose-t-il à...?

Des députés: Non.

Le président: Non? Très bien, merci.

Allez-y, monsieur Hemming.

M. Steve Hemming:

Je tiens à remercier le Comité permanent des ressources naturelles de la Chambre des communes de m'avoir invité à présenter un exposé sur la mobilisation des Autochtones. Je désire aussi remercier la personne qui a présenté le dernier exposé sur l'Australie et souligner le courage et la résilience des Premières Nations souveraines des nations pionnières du Canada et de l'Australie. Je tiens tout particulièrement à saluer le peuple algonquin anishinabe et la nation Kaurna, car Adélaïde, d’où je vous parle aujourd’hui, se trouve sur les terres et les eaux de cette nation. Je salue aussi la nation autochtone ngarrindjeri dont je vais parler aujourd'hui.

Je suis un universitaire non autochtone, mais j'ai travaillé avec la nation ngarrindjeri pendant une quarantaine d'années sur divers programmes et projets.

La nation ngarrindjeri habite en Australie-Méridionale, à l'extrémité inférieure du plus long fleuve d'Australie, dans la région du bassin Murray-Darling. Les Ngarrindjeri vivent à proximité de l'eau le long de la côte, du fleuve et de l'estuaire. Dans leurs négociations avec l'État australien, les Ngarrindjeri s'inspirent de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et d'une série de promesses faites en 1836 par le roi William IV dans les lettres patentes qui ont proclamé la création de la colonie d'Australie-Méridionale.

Aucun traité n'est en vigueur en Australie-Méridionale. On a récemment discuté de la possibilité de conclure des traités, mais le sujet a été retiré de la table des négociations. À l'heure actuelle, et de façon générale, aucun traité ne fait l'objet d'une négociation en Australie. Les peuples autochtones comptent sur une reconnaissance plus faible du titre ancestral qui établit un processus juridique et la protection du patrimoine autochtone. Dans certaines régions de l'Australie, des lois foncières offrent également une certaine protection et des droits de veto sur l'exploitation minière.

Aujourd'hui, je vais vous parler d'une initiative menée par des Autochtones dans la région du bassin fluvial Murray-Darling, lequel fournit à l'Australie d'énormes ressources en ce qui concerne l'eau, l'irrigation et les aliments. Nous sommes actuellement au beau milieu d'une sécheresse, qui dure depuis un certain temps, et aux prises avec un problème de surutilisation et de surexploitation. Alors, il y a une crise dans cette région, et l'accent est mis sur la résolution des problèmes de gestion de cette ressource en eau. L'accent sera mis sur la gestion des ressources en eau et des ressources naturelles en général, et sur certaines des innovations qui ont permis à la nation ngarrindjeri de remporter le prix de la rivière 2015 pour ses pratiques exemplaires en matière de gestion des rivières en Australie. Il s'agit de la première fois qu'un programme dirigé par des Autochtones remporte ce prix.

Le mot « Ngarrindjeri » signifie appartenir aux terres et aux eaux. Les Ngarrindjeri comprennent leurs liens avec la terre; ils parlent en harmonie avec la terre et les eaux, et non en faisant abstraction de celles-ci. Parmi les principales activités des Ngarrindjeri au cours des 20 ou 30 dernières années, notons leur campagne de sensibilisation auprès de la collectivité frontalière à l'égard de leur relation avec le territoire, dans le but de coopérer avec le gouvernement et l'industrie quant à l'exploitation des ressources qui s'y trouvent. Lorsque surgit un intérêt pour la mise en valeur de l'eau ou pour l'exploration minière, l'une des premières étapes consiste à essayer de sensibiliser les personnes intéressées à la façon dont les Ngarrindjeri s'identifient comme peuple et à l'incidence que cela a sur les gens.

En 1995, les Ngarrindjeri ont essayé de protéger la zone autour de l'embouchure du fleuve Murray, la zone estuarienne que l'on appelle « la rencontre des eaux », contre des projets de développement. Cela a généré une importante controverse en Australie, l'affaire de l'île Hindmarsh, qui a également donné lieu à une commission royale d'enquête sur les croyances et les intérêts du peuple ngarrindjeri. Quatre-vingt-quinze Ngarrindjeri ont été accusés de mensonges et d'avoir inventé leurs traditions quant au territoire et à l'eau. Les Ngarrindjeri étaient presque devenus des parias en Australie. Cela a été un très mauvais moment pour eux. Cette affaire a touché les droits fonciers et les titres ancestraux des peuples autochtones à travers l'Australie.

En 2015, en collaboration avec le gouvernement, les Ngarrindjeri ont remporté le prix pour la protection des rivières australiennes au chapitre des meilleures pratiques de gestion. Cela a donné lieu à une courbe d'apprentissage assez abrupte relativement à la mobilisation autochtone pendant cette période.

(1650)

Les dirigeants ngarrindjeri ont décidé de mener une campagne de sensibilisation et de négociations au lieu de recourir aux lois et aux mesures législatives pour asseoir leur prise de position.

En 2000 et 2001, les Ngarrindjeri ont négocié une nouvelle forme d'accord avec le conseil local de leur région, l'accord Kungun Ngarrindjeri Yunnan. Cela veut dire: « Écoutez ce que disent les Ngarrindjeri. » Il s'agit d'une entente contractuelle qui reconnaît le peuple ngarrindjeri comme propriétaires ancestraux des terres et des eaux. Une entente historique en ce sens que c'était la première fois qu'on reconnaissait les Ngarrindjeri comme propriétaires ancestraux de leurs terres et de leurs eaux.

En 2009, les Ngarrindjeri ont conclu une entente pangouvernementale avec l'Australie-Méridionale, une entente contractuelle qui reconnaissait les Ngarrindjeri comme propriétaires ancestraux. Cette entente ressemble un peu à un traité, dans un sens. Elle établit une nouvelle relation et un nouvel ensemble de modalités de collaboration. Au lieu de dicter des mesures qui doivent en ressortir, elle établit une nouvelle façon de coopérer.

Cette entente a permis aux Ngarrindjeri de rencontrer des groupes de l'industrie, des ministères et d'autres intervenants dans le but d'élaborer une nouvelle approche relative à la gestion des terres et des eaux appartenant aux Ngarrindjeri.

C'était en 2009, au plus fort de la « sécheresse du millénaire ». On avait proposé plusieurs projets d'ingénierie et de travaux importants en terre ngarrindjeri, alors il fallait établir un mécanisme de collaboration complexe.

L'accord de Kungun Ngarrindjeri Yunnan a permis au Ngarrindjeri de rencontrer régulièrement les ministres du gouvernement et le premier ministre dans le contexte d'une relation de leader à leader. En Australie, il était révolutionnaire pour les dirigeants autochtones de rencontrer directement le gouvernement et d'être reconnus comme leaders de leur nation.

Cela a mené à la création d'un groupe de travail formé de représentants des ministères et des groupes de l'industrie qui se réunissaient une fois par mois pour présenter des projets et des programmes que la nation ngarrindjeri allait examiner de façon préliminaire. Des ressources ont été fournies pour l'établissement d'un programme d'évaluation des propositions, puis un plan stratégique a été élaboré avec l'Australie-Méridionale pour aller de l'avant avec la gestion des problèmes en terre ngarrindjeri.

D'une certaine façon, c'était à la fois un mécanisme de négociation et un mécanisme éducatif. Plus de 17 réunions ont eu lieu chaque mois pendant plusieurs années avec des organismes gouvernementaux de tous les horizons. Cela a permis aux gens de se parler et de commencer à se comprendre les uns les autres. Ce groupe était coprésidé par les dirigeants et le gouvernement des Ngarrindjeri, et il a été une excellente occasion de commencer à comprendre les différences et les similitudes entre le gouvernement, l'industrie et les Ngarrindjeri. Les dirigeants ngarrindjeri y voient un grand succès.

Cette entente a également donné lieu à la négociation d'un accord sur les connaissances culturelles avec l'Australie-Méridionale. Les Ngarrindjeri ont négocié une entente en vertu de laquelle l'État a reconnu que leurs connaissances culturelles sont pertinentes dans tout contexte de planification et de négociation. Cela permet aux aînés et aux autres personnes de partager leurs connaissances dans le cadre de projets où ces connaissances sont nécessaires pour prendre des décisions quant à savoir s'il y aura des projets de développement ou si des enjeux particuliers seront pris en considération. Cela rassure un peu les gens quant au partage de leurs connaissances. N'oubliez pas: aucun processus de négociation de traité n'existe dans ce contexte. Au début, les Ngarrindjeri revendiquaient une nouvelle relation avec l'État, un nouvel examen des grandes questions entourant cette relation, une nouvelle réflexion sur les façons de régler ces questions, et la reconnaissance que les Ngarrindjeri et l'Australie-Méridionale doivent trouver une nouvelle façon de se parler.

Le gouvernement a appuyé les Ngarrindjeri à cet égard au fil du temps. C'est un changement majeur dans les relations qui a mené à l'adoption d'une politique prônant la création d'autorités régionales dans toute l'Australie-Méridionale et au lancement de certaines discussions sur les traités.

Ces derniers temps, nous avons travaillé à un processus dans l'ensemble du bassin Murray-Darling où les intérêts autochtones sont pris en compte dans la planification de la répartition de l'eau dans la région. Dans ce contexte, les Ngarrindjeri ont élaboré un genre particulier de stratégie d'évaluation et de gestion des risques où les intérêts autochtones sont pris en compte dans les processus de gestion des risques de l'État le plus tôt possible.

(1655)

Ce que nous avons découvert, je suppose, c'est qu'une grande partie de la planification qui se fait autour des ressources naturelles, dans la gestion des ressources naturelles et dans d'autres secteurs, est régie par des normes internationales en matière de gestion des risques. Si ces normes ne tiennent pas compte des aspirations, des valeurs et des connaissances des nations autochtones et des conséquences de leurs actes sur leurs terres et leur population, alors il y a une partie de la chaîne de planification qui est négligée dès le départ.

À l'heure actuelle, nous essayons de trouver une façon d'adapter les stratégies de gestion des risques des Ngarrindjeri afin d'élaborer un nouvel ensemble de stratégies, où l'État gère les risques dès le départ en tenant compte des effets que toute décision particulière pourrait avoir sur les terres et les eaux des Ngarrindjeri et sur le peuple ngarrindjeri. On dit qu'il s'agit d'un processus holistique.

D'une certaine façon, il s'agit d'une évaluation des impacts de la colonisation.

Le président:

Je pense que je vais devoir vous arrêter ici, monsieur. Nous avons légèrement dépassé le temps alloué.

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Monsieur Hemming, si vous voulez conclure en quelques secondes, je serai heureux de vous le permettre.

M. Steve Hemming:

Je terminais mon intervention sur cette note au sujet de l'évaluation des risques. Je pense qu'il est vraiment important de tenir compte du fait que, dans la planification de l'intégration des aspirations et des valeurs des nations autochtones dans un plan de coopération pour un État comme le Canada ou l'Australie, les valeurs autochtones doivent pouvoir être intégrées à la gestion du risque à tous les niveaux. Sinon, les gens sont exclus des premières étapes de la planification, et il y a toujours un processus de rattrapage.

Cela devient une évaluation de la colonisation. Donc, dans n'importe quel exemple donné — l'éducation ou la gestion des ressources naturelles —, si une nation autochtone a un processus de gestion des risques ou d'évaluation des risques d'une mesure donnée, alors il y a une façon d'appliquer des solutions stratégiques.

(1700)

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Vous avez parlé de l'affaire de l'île Hindmarsh. Qu'est-ce qui s'est passé dans cette affaire?

M. Steve Hemming:

En 1994, les Ngarrindjeri, en particulier les femmes et les hommes âgés, ont essayé d'empêcher la construction d'un pont et d'autres projets dans la partie inférieure du fleuve Murray, en Australie-Méridionale, en invoquant les lois sur le patrimoine. Ils ont fait valoir qu'il s'agissait d'un endroit sacré, surtout en ce qui concerne les connaissances relatives aux femmes.

Dans le Sud de l'Australie, on comprend essentiellement que les Autochtones ont perdu leurs traditions et leurs lois et, notamment, qu'aucune loi rigoureuse ne protège les femmes autochtones et qu'elles jouent un rôle mineur. Ce fut donc tout un défi pour les Ngarrindjeri de faire valoir que non, en fait, les connaissances et les traditions avaient été transmises, qu'elles étaient très importantes et que les femmes possédaient des connaissances distinctes de celles des hommes.

Cela a mené à plusieurs procès importants. L'Australie-Méridionale a convoqué une commission royale pour étudier cette question. Celle-ci a conclu que les femmes et les hommes qui défendaient ces traditions les inventaient effectivement. Les dirigeants ngarrindjeri ont rejeté cette conclusion et ils ont continué de la contester jusqu'en 2001 devant la Cour fédérale. On a observé que les femmes et les hommes qui transmettaient et qui parlaient de ces traditions disaient la vérité et que des preuves pouvaient appuyer leurs affirmations.

La région a fini par être inscrite au patrimoine autochtone, et la « rencontre des eaux » a maintenant le statut de zone importante le long du fleuve Murray. Je ne connais pas les récits et je ne suis pas au courant de ces connaissances féminines, mais il s'agit effectivement d'une zone de reproduction qui doit être protégée. Si cette région est saine, tout le bassin du fleuve Murray-Darling est sain, tout comme les gens. C'est un test décisif pour la santé du fleuve et, comme les gens du monde entier le savent, ces régions sont importantes.

Je suppose que c'était un cas où les traditions autochtones ont été testées et obtenues les pires résultats possible, mais les gens n'ont pas abandonné cette question. L'Australie-Méridionale et le conseil local en sont venus à une entente et ils travaillent maintenant avec les Ngarrindjeri, et la relation est respectueuse.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Nous en savons maintenant beaucoup sur les répercussions des changements climatiques. Nous avons connu ce qu'on appelle la sécheresse du millénaire en Australie. Nous avons entendu parler de vagues de chaleur massives en Australie au cours des derniers mois. Cela a-t-il des répercussions sur les relations avec les peuples autochtones, pour le meilleur ou pour le pire?

M. Steve Hemming:

Je présume que les peuples autochtones tentent de participer très sérieusement à la planification et à la recherche dans le but de trouver des solutions. Les peuples autochtones ont une profonde connaissance de leurs territoires; ils savent quand les changements climatiques ont un impact et ils ont plaidé en faveur de ces enjeux.

Les Ngarrindjeri ont officiellement reconnu le Protocole de Kyoto en 2006 et comprennent l'importance de leur territoire pour d'autres régions du monde. Cette question de liens, de relations et de changements climatiques est donc très importante pour les peuples autochtones.

Les nations indigènes d'Australie, les scientifiques et les gouvernements coopèrent maintenant sur plusieurs projets lancés pour essayer de régler ces problèmes. Cependant, à l'heure actuelle, il y a une impasse dans la région du bassin Murray-Darling et le fleuve est en très mauvais état, en raison d'une importante mortalité de poissons et de flux d'eau sérieusement entravés. Il faut négocier une meilleure solution à l'échelle fédérale.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Je vais donner la parole à Mme Leach pour quelques minutes. Vous avez parlé de la politique d'approvisionnement autochtone de l'Australie, que j'ai trouvée très intéressante. Est-ce que cela répond aux obligations internationales, et est-ce une politique « Achetez d'abord des produits autochtones »? Cela cause-t-il des problèmes sur le plan des relations internationales, ou ce pays a-t-il très peu de difficulté à appliquer cette option?

Mme Dawn Madahbee Leach:

Avec la politique d'approvisionnement de l'Australie, ils ont accès à un plus grand nombre de marchés réservés. À mon avis, l'accès qu'ils ont à l'information commerciale distribuée par l'entité dénommée Supply Nation appuie réellement leur politique d'approvisionnement.

J'y ai jeté un coup d'oeil. J'en ai apporté des copies pour mes homologues canadiens qui se penchent sur l'approvisionnement. Je pense que le processus d'enregistrement est un peu moins compliqué, mais la politique d'approvisionnement du Canada comporte des limites à bien des égards, en ce sens que les marchés réservés ne s'adressent qu'aux régions où la population autochtone est importante. Mais partout à travers le Canada, des Autochtones vivent dans les centres urbains. Ils pourraient aussi bénéficier de l'accès aux marchés réservés qui leur seraient offerts. Quant au rapport qui porte sur les 27,7 milliards de dollars que j'ai mentionné plus tôt, offrir un plus grand nombre de possibilités d'affaires aiderait à la réalisation de ses recommandations.

(1705)

M. David de Burgh Graham:

Je pense aux occasions d'affaires. Vous avez mentionné la base de données vérifiée sur les entreprises autochtones en Australie. Depuis combien de temps existe-t-elle? Est-ce que plusieurs entreprises ont échappé à l'enregistrement? Est-elle très complète? Y a-t-il moyen de le savoir?

Mme Dawn Madahbee Leach:

Je ne sais pas exactement quand Supply Nation a débuté ses activités. Je ne crois pas que sa politique d'approvisionnement soit aussi vieille que la politique canadienne d'approvisionnement auprès des Autochtones. Je pense qu'elle est beaucoup plus récente et que cet organisme existe depuis environ 8 ou 10 ans.

M. David de Burgh Graham:

Monsieur Hemming.

M. Steve Hemming:

C'est à peu près exact. Nous travaillons avec Supply Nation. Les nations autochtones tentent aussi de faire inscrire des clauses dans les politiques d'approvisionnement de leur région, à savoir que les entreprises associées à cette nation particulière, relativement à ces terres et à ces eaux, devraient être les premières à se voir offrir ces occasions. À ma connaissance, les fournisseurs de services ne précisent pas nécessairement que les entreprises autochtones doivent provenir de ces endroits particuliers, surtout en Australie-Méridionale.

Il y a eu des négociations sur ces questions, mais les changements dans la politique d'approvisionnement ont été une innovation majeure à l'échelle fédérale et à l'échelle des États, de sorte que [Difficultés techniques]. Ils ont été très actifs dans la négociation des marchés publics et dans les efforts pour modifier le système afin qu'il réponde aux besoins locaux et régionaux.

Être en mesure de saisir ces occasions est toujours difficile. En Australie-Méridionale, il existe une politique qui prévoit que les projets ne dépassant pas 200 000 $ sont d'abord offerts aux entreprises autochtones de cette région — ce serait un privilège. Il y a donc des plafonds particuliers pour les montants également.

Le président:

Merci.

Monsieur Schmale.

M. Jamie Schmale (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC):

Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins d'être ici aujourd'hui. Je vous en suis reconnaissant.

Je vais commencer par Mme Leach. En 2016, le Conseil national de développement économique des Autochtones a dit — c'était votre déclaration — que la réconciliation économique est non seulement juste, mais qu'elle est la bonne chose à faire, et qu'il existe aussi une solide analyse de rentabilisation à cet égard, avec laquelle j'ai tendance à être d'accord.

Il a également souligné que l'économie du Canada connaîtrait une croissance de 27,7 milliards de dollars « si les obstacles qui empêchent les Canadiens autochtones de participer à l'économie canadienne étaient éliminés ».

Pouvez-vous nous en dresser le portrait? En particulier, lorsque vous avez mentionné que vous appuyez le projet de loi C-69, s'agissait-il seulement du secteur minier ou du secteur pétrolier et gazier?

Mme Dawn Madahbee Leach:

Tout d'abord, en ce qui concerne les obstacles, il est assez clair que les Autochtones du Canada sont les plus marginalisés. Certains obstacles ont trait à des choses comme l'accès au capital. Avec la baisse des revenus, nous avons du mal à réunir des capitaux pour lancer une entreprise. Les niveaux d'instruction sont aussi des obstacles. Nous avons des taux de scolarité qui progressent et on fait de plus en plus d'études postsecondaires, mais ce n'est toujours pas au niveau qu'il faudrait et cela ne correspond pas à la norme canadienne.

De fait, en juin, notre conseil publiera son deuxième rapport national sur les progrès économiques des Autochtones. Vous trouverez le premier rapport de référence et notre deuxième rapport d'étape sur notre site Web.

Vous y lirez que nous avons beaucoup d'obstacles à surmonter pour nous lancer en affaires et chercher l'emploi dont nous avons besoin. J'essaie toujours de rappeler de mettre les choses en perspective. Par exemple, si nous prenons les niveaux d'emploi dans le Canada atlantique, il nous suffirait d'environ 4 900 emplois pour amener les Autochtones de tout le Canada atlantique aux mêmes niveaux d'emploi que tous les autres habitants du Canada atlantique. Cela peut sembler beaucoup. Mais si l'on fait une répartition entre établissements, niveaux de scolarité, services ou universités, collèges, services de santé, entreprises, petites entreprises, grandes sociétés, organismes gouvernementaux, si chacun de ces organismes apportait sa petite contribution, cela pourrait se faire facilement.

En Ontario, où la population est plus nombreuse, il nous suffirait d'environ 19 000 emplois afin d'assurer aux Autochtones les mêmes niveaux d'emploi. Plus il y aura de monde au travail, moins il y aura d'assistés sociaux. Il y aura plus de monde pour payer les services offerts et couvrir toutes les fuites économiques vers les régions environnantes. C'est vraiment possible, et cela pourrait se faire tout de suite, au prix d'un effort concerté. C'est de cela que nous parlons, l'autonomisation économique. Si les gens le savaient et s'ils prenaient l'initiative de créer certains emplois, cela aiderait, à mon avis. Nous ne comptons pas uniquement sur les emplois du gouvernement, mais aussi, comme je l'ai dit, sur ceux des institutions et de l'industrie et de tout le reste, pour accélérer les choses.

J'ai parlé de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. La possibilité que le Canada soit le premier à intégrer cette déclaration dans la loi m'enthousiasme au plus haut point. Il est essentiel que nous soyons des chefs de file dans le monde pour y arriver. Il y a tellement d'éléments fondamentaux dans cette déclaration qui pourraient faire une vraie différence dans la vie des peuples autochtones. Il est très important que nous puissions faire ce genre de choses.

Grâce à l'étude de l'Organisation de coopération et de développement économiques, l'OCDE, dont j'ai parlé plus tôt, j'ai beaucoup appris des autres peuples autochtones du monde entier. C'est formidable, tout ce qui se passe. Nous pouvons voir la façon dont les Maoris participent au leadership et au gouvernement de la Nouvelle-Zélande et comment les Samis ont leur propre parlement sami en Suède. Tout fonctionne bien. Certains ont peur de certains de ces changements, mais nous avons tellement de choses à partager entre pays. C'est pourquoi je me sens privilégiée aujourd'hui de compter un ami d'Australie dans notre groupe. Je pense qu'il y a tellement de choses à partager entre nous et à apprendre les uns des autres.

Pour moi, l'adoption de ce projet de loi au Sénat ferait du Canada un véritable chef de file en matière de questions autochtones partout dans le monde.

(1710)

M. Jamie Schmale:

Lorsque vous parlez de créer ces occasions pour les communautés autochtones, surtout dans le Nord de l'Ontario, beaucoup d'obstacles semblent... Si vous voulez ouvrir une mine — par exemple, dans le Cercle de feu —, il faut obtenir l'accès et avoir la capacité d'ouvrir la mine, et nous savons que c'est un processus à suivre. Mais il reste que, une fois en exploitation, la mine attire les emplois et les occasions qui s'y rattachent.

Diriez-vous que nous avons aussi besoin d'un processus? Nous avons parlé de la consultation et de la nécessité de veiller à ce qu'elle se fasse dans le respect et ainsi de suite, mais je dirais que l'un des obstacles à ce développement serait aussi le gouvernement lui-même.

(1715)

Mme Dawn Madahbee Leach:

Il y a beaucoup d'obstacles. L'un d'entre eux vient de ce que les Autochtones doivent avoir la capacité de prendre des décisions éclairées en matière de développement, parce que, comme vous le savez, il y a eu différentes initiatives et différents efforts.

Dans certains cas, les initiatives et les efforts sont venus du sommet, mais aujourd'hui, je suis très fière de cette nouvelle approche du Comité qui a également tenu compte des enjeux sociaux dans le Cercle de feu. Au début, toute la concentration était sur les enjeux économiques et les consultations officielles sur l'exploitation minière même, à l'exclusion des enjeux sociaux d'ensemble de la population de là-bas.

Le Comité travaille maintenant à régler ces enjeux sociaux, comme le logement, l'accès à l'eau potable et d'autres besoins fondamentaux de la collectivité. Il est difficile de commencer à négocier un chantier minier lorsque la collectivité n'a pas d'eau potable.

Le président:

Je vais devoir vous arrêter là parce que nous avons déjà dépassé le temps alloué.

Monsieur Cannings.

M. Richard Cannings:

Merci à vous deux d'être là aujourd'hui. C'est très intéressant.

Je vais commencer par M. Hemming, en Australie. Certains de nos autres témoins d'aujourd'hui ont parlé de concepts comme l'octroi de droits sur la nature et les rivières que les gens auraient normalement. Nous avons le concept de la Pachamama, ou la mère nature, en Bolivie; le fleuve Whanganui en Nouvelle-Zélande; et je pense qu'il y a des exemples dans les rivières du Victoria.

Je me demande si vous pourriez nous dire ce que vous pensez de tout cela et si le concept est utile, à vos yeux, si c'est pratique, et si c'est quelque chose que le Canada devrait peut-être envisager, peut-être pas dans ces termes précis, mais en ce qui concerne la garantie des droits à un environnement propre.

M. Steve Hemming:

J'ai examiné la question, bien sûr, en travaillant sur un réseau hydrographique. Il m'apparaît très important d'accorder des droits à certaines parties des terres et des eaux d'une si grande importance. Le principal enjeu, tel que je le vois pour avoir travaillé avec les Ngarrindjeri dans les perspectives autochtones en Australie — de temps à autre, dans le Victoria, des droits semblables sont attribués pour une rivière dans cet espace —, c'est de faire en sorte que la relation des peuples autochtones n'est pas altérée par cette assignation particulière d'identité.

Pour les Ngarrindjeri, la rivière, les terres et les eaux sont un organisme vivant dont ils font partie; donc, l'idée d'accorder des droits qui pourraient séparer les Autochtones de cet organisme vivant est une chose contre laquelle il faut se protéger, mais cela dépend du mode de vie, des philosophies des nations autochtones dans un contexte particulier et de la façon dont elles s'identifient à leurs terres et à leurs eaux. Il y a eu des discussions sur ces questions avec le gouvernement fédéral de l'opposition en Australie, avec les dirigeants ngarrindjeri.

Il y a certainement un intérêt à fournir un soutien pour accorder des droits relatifs aux rivières, mais pas séparément aux nations autochtones mêmes. Pour les Ngarrindjeri, il y a une entente appelée « parler comme un pays », dans laquelle l'État de l'Australie-Méridionale reconnaît que le peuple ngarrindjeri parle comme les terres et les eaux et qu'il s'agit de responsabilités distinctes et d'une relation distincte de la relation des non-Autochtones au territoire. Il faut la respecter, la reconnaître, la comprendre et ne pas y intervenir par des lois particulières.

Le problème est complexe, mais il y a certainement des avantages dans cet espace. Je sais que la Nouvelle-Zélande reconnaît les relations des peuples autochtones, qui sont très complexes, dans l'assignation des droits aux rivières.

(1720)

M. Richard Cannings:

Dans le même ordre d'idées, il est intéressant que nous parlions d'eau. Un témoin qui vous a précédé nous a rappelé que, malgré le prix que nous attachons au pétrole et au gaz, l'eau est peut-être plus précieuse encore. Vous avez mentionné le bassin Murray-Darling et les problèmes qu'il connaît.

Je me demande comment les Autochtones d'Australie-Méridionale, ou du Victoria, ou d'ailleurs peuvent faire valoir leurs droits sur certaines parties d'une rivière dans un système linéaire comme cela. Vous cultivez du coton, mais les eaux d'amont sont épuisées, et il ne vous reste plus rien lorsqu'elle rejoint la mer. Comment ces droits sont-ils traités en Australie?

M. Steve Hemming:

À l'heure actuelle, il y a deux grands groupes autochtones de nations dans le bassin Murray-Darling, soit le groupe du bassin nord et les nations autochtones du Murray Lower Darling. Il y a des nations le long du fleuve qui réclament de meilleures politiques relatives aux droits des Autochtones sur les fleuves et les rivières, au niveau fédéral. Elles sont appuyées par l'Autorité du bassin Murray. Il y a quelques nations dans tout le bassin qui ont fait reconnaître des droits de propriété ancestraux assez récemment. Les Ngarrindjeri ont des droits de propriété ancestraux qui n'ont été confirmés que récemment.

En Australie, le titre ancestral n'est qu'un droit très partiel et faible, à bien des égards. Il y a aussi une nation de la Nouvelle-Galles du Sud qui a obtenu des droits sur le fleuve. Cette négociation est encore très jeune, mais, en tant que nation sur la rivière avec des droits sur l'eau, ainsi que des droits patrimoniaux sur l'eau, les Ngarrindjeri ont certainement l'occasion de commencer à négocier l'écoulement de la rivière.

Ce qui se passe en amont a certainement des répercussions en aval, mais la politique australienne ne s'y est pas encore intéressée. Cette conversation en est à ses tout débuts, dans la perspective autochtone. L'accord ngarrindjeri, « parler comme un pays », est un accord où les Ngarrindjeri sont convenus de travailler avec l'État d'Australie-Méridionale pour protéger l'eau. En un sens, il s'agit d'un effort de rapprochement entre, d'une part, la façon dont les peuples autochtones comprennent la rivière et, d'autre part, les besoins en eau de la rivière en Australie-Méridionale, pour négocier avec les États d'amont.

M. Richard Cannings:

Merci.

Dawn, vous avez une minute. J'allais vous poser une question, mais allez-y.

Mme Dawn Madahbee Leach:

J'allais tout simplement dire comment les Baniyala de la région d'East Arnhem ont obtenu le titre de propriété de la terre et de la mer. Ils utilisent le titre de la mer, et travaillent à un plan pour la pêche commerciale et l'aquaculture. Je pense que c'est ainsi qu'ils le mettent en oeuvre, et ils s'assurent en même temps que cela se fait de façon durable.

M. Richard Cannings:

Je suis heureux que vous ayez mentionné la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones et le projet de loi de Romeo Saganash qui est actuellement au Sénat. Je me demande seulement comment vous voyez le gouvernement du Canada et sa législation au Parlement. Y a-t-il eu des améliorations dans la mise en oeuvre de ces concepts dans le projet de loi?

Mme Dawn Madahbee Leach:

Pas encore, mais j'espère que c'est le plan. Je ne sais pas s'il y a encore un comité qui examine les lois à modifier pour respecter la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. J'espère que ce travail se poursuit. Bien sûr, je pense qu'il faut commencer par adopter ce projet de loi, après quoi tout le reste suivra.

M. Richard Cannings:

Merci.

Le président:

Monsieur Whalen.

M. Nick Whalen (St. John's-Est, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Monsieur Hemming, pouvez-vous nous aider à mettre en contexte le statut juridique des Ngarrindjeri en Australie, pour nous aider à comprendre, dans un contexte canadien, quelles seraient les différences? Comment devient-on membre? Ont-ils des droits juridiques particuliers? Je sais que vous avez parlé de certaines choses, en ce qui concerne la terre, et en tant que protecteurs de la terre et des rivières, des droits de propriété et ainsi de suite.

M. Steve Hemming:

La question est complexe. Les Ngarrindjeri sont une communauté de personnes qui s'identifient comme Ngarrindjeri, qui partagent les mêmes lois, les mêmes histoires, les mêmes antécédents, la même langue et des liens particuliers avec le territoire. D'une certaine façon, les Ngarrindjeri sont un peu comme une fédération. Ils sont un ensemble de groupes dont les histoires, les traditions et les valeurs se ressemblent.

Dans le contexte australien, dans le premier accord de Kungun Ngarrindjeri Yunnan en 2000-2001, les Ngarrindjeri n'étaient pas officiellement reconnus par l'État ni par l'ensemble de la nation. Le titre ancestral était devenu une possibilité en 1992, de sorte que les Premières Nations ou les communautés, ou ce qu'on appelle parfois des tribus, pouvaient demander la reconnaissance en vertu de la loi australienne, mais leur titre ancestral avait survécu à la colonisation et aux répercussions d'autres titres. Un titre autochtone, ce n'est en réalité qu'une reconnaissance que l'on a survécu à la colonisation, et que l'on a encore une société intacte, et certains droits et intérêts sur certains titres dans le territoire.

Dans le cas des Ngarrindjeri, l'effet du titre ancestral ne se fait sentir que sur certaines parcelles de terre où le titre ancestral n'a pas été éteint, et sur les eaux, le lit des rivières et d'autres zones, mais il est encore très tôt pour démêler la vraie signification de tout cela.

Il y a aussi la législation sur le patrimoine, qui reconnaît que les peuples autochtones ont des intérêts spéciaux dans certaines parties du territoire, ou de l'eau, dans le contexte de leur patrimoine culturel. Cela soulève également des enjeux, mais c'est très différent de la situation au Canada et aux États-Unis pour ce qui est des droits. Dans d'autres régions de l'Australie, il y a des lois qui permettent de demander des droits fonciers...

(1725)

M. Nick Whalen:

Bien sûr.

Quant à la gouvernance, y a-t-il de nombreux conseils qui contribuent à refléter les points de vue du groupe? Comment exercent-ils l'autonomie gouvernementale?

M. Steve Hemming:

En 2007, les Ngarrindjeri se sont donné un organisme officiel de haut niveau appelé l'Autorité régionale ngarrindjeri, qui reflétait la gouvernance traditionnelle des Ngarrindjeri.

Les Ngarrindjeri ont toujours eu un système de gouvernance de haut niveau. Différents groupes au sein de la communauté ont des dirigeants qui parlent avec autorité. Ces aînés et ces dirigeants se réunissent pour prendre des décisions en matière culturelle.

Les décisions prises depuis la colonisation étaient essentiellement très limitées en ce qui concerne l'interaction avec le gouvernement, jusqu'aux années 1960. Il y a eu un référendum, qui a donné plus de droits aux peuples autochtones. Ce n'est donc que très récent.

M. Nick Whalen:

J'essaie de trouver une piste pour ramener Mme Leach dans le débat.

En matière de développement économique, les Ngarrindjeri possèdent-ils des entreprises et des sociétés? Ces sociétés paient-elles l'impôt des sociétés comme les sociétés australiennes ordinaires, ou ont-elles un régime fiscal distinct?

M. Steve Hemming:

C'est le même régime fiscal.

Lors de la création de l'organisme de haut niveau en 2007, il y avait deux priorités: s'occuper des terres, des eaux et des personnes; et voir au développement économique. Il y a eu une véritable poussée pour le développement économique.

Il y a plusieurs entreprises ngarrindjeri clés et de plus petites entreprises sur le territoire des Ngarrindjeri. Ces entreprises prennent de l'expansion depuis le milieu des années 2000. Elles ont investi gros dans l'industrie des coques, qui est une industrie de la pêche dans la région. Il y a aussi une industrie des fleurs sauvages qui prend son envol et qui approvisionne les supermarchés et vend à l'exportation. L'accent est mis sur les possibilités de l'eau. Il y a des programmes de revégétalisation. C'est une entreprise dynamique.

M. Nick Whalen:

Merci beaucoup. C'est formidable.

J'aimerais maintenant changer un peu de sujet.

Madame Leach, vous pourriez peut-être répondre à cette première question.

Dans le groupe de témoins précédent, le chef Laboucan-Avirom nous a dit que le capital et la propriété des ressources, ainsi que les entreprises d'exploitation des ressources, jouent un grand rôle dans le développement économique des Premières Nations.

Comment recommandez-vous... ou peut-être, comme vous l'avez vu dans le monde et à l'OCDE, comment les groupes autochtones accèdent-ils au capital dont ils ont besoin pour participer aux structures de propriété pour la mise en valeur de leurs ressources?

Mme Dawn Madahbee Leach:

Vous devez savoir que les études de l'OCDE ont révélé que le Canada a un très bon système d'institutions financières de propriété autochtone. Nous avons un réseau d'environ 58 institutions financières autochtones au Canada qui couvrent tout le pays. Nous avons aussi deux banques appartenant à des Autochtones au Canada. Ces entités qui sont les nôtres font l'envie d'autres pays. Cela aide, en plus du fait qu'il y a, sauf erreur, plus de 56 000 entreprises autochtones au Canada.

Je pense que ces modèles de financement, qui sont des institutions financières appartenant à des Autochtones...

(1730)

M. Nick Whalen:

Madame Leach, excusez mon ignorance. Y a-t-il un statut fiscal particulier pour ces banques autochtones ou fonctionnent-elles comme les banques à charte au Canada?

Mme Dawn Madahbee Leach:

Elles fonctionnent de la même façon que les banques à charte.

M. Nick Whalen:

Merveilleux.

Une dernière question pour vous deux. En ce qui concerne l'autre aspect de la mise en valeur des ressources, la gestion environnementale de la ressource, quelles sont certaines des pratiques exemplaires que vous avez observées dans votre recherche sur la cogestion ou la gestion conjointe des ressources?

Après la réponse de Mme Leach, vous pourriez peut-être, monsieur Hemming, nous dire jusqu'à quel point les Ngarrindjeri gèrent conjointement les ressources de pêche dont vous avez parlé.

Madame Leach.

Mme Dawn Madahbee Leach:

Dans ma région, près de Sudbury, nous avons la Première Nation de Wahnapitae. Elle possède sa propre société environnementale, qui effectue toutes les analyses environnementales des cours d'eau et des lacs de la région de Sudbury par contrat avec les nombreuses sociétés minières de la région. L'entreprise appartient à la communauté. Elle emploie des jeunes Autochtones qui ont fait des études en environnement et en biologie et qui ont l'expertise nécessaire pour effectuer tous les tests. Je pense que c'est un premier élément. Elle fait rapport de toutes ses conclusions à la communauté. Voilà un exemple.

M. Nick Whalen:

Merci, madame Leach.

Je vais donner à M. Hemming le dernier mot sur la gestion conjointe des ressources en Australie.

M. Steve Hemming:

Il y a un programme qui s'appelle les aires protégées autochtones en Australie. Ce programme connaît beaucoup de succès. Il s'agit d'un mécanisme permettant de circonscrire une zone et de réunir de multiples groupes pour commencer à la gérer comme espace de gestion des ressources naturelles et espace protégé. Plusieurs de ces zones ont été déclarées en Australie, et elles sont très efficaces.

Je pense que l'industrie minière s'est déplacée et a commencé à mettre au point d'importantes innovations en collaboration avec les nations autochtones de l'Australie. Dans le contexte de Ngarrindjeri, on a essentiellement construit une relation de cogestion avec l'État qui n'est pas encore pleinement reconnue. Il y a rétrocession de parcs nationaux à certains endroits, puis de la cogestion, mais c'est différent dans toute l'Australie, et c'est aussi différent selon les histoires des occasions autochtones en matière de droits fonciers, d'exploitation minière et d'autres espaces. Je pense qu'on est en retard par rapport à d'autres sociétés établies, comme aux États-Unis, au Canada et en Nouvelle-Zélande, dans certains contextes.

Les dirigeants autochtones ont vraiment ouvert la voie. Les nations autochtones ont fait un travail formidable pour essayer de changer la situation. Il y a des innovations vraiment intéressantes qui sont sorties de presque rien. C'est un exemple intéressant en Australie. Lorsqu'on n'a pas de droits issus de traités, on n'a pas grand-chose. Alors, qu'y a-t-il à négocier? Je pense qu'il vaut la peine de regarder du côté de l'Australie pour cette raison.

M. Nick Whalen:

Comme toujours, monsieur le président, nous n'avons pas le temps d'aborder des points intéressants comme le renforcement des capacités, mais nous pourrons peut-être y revenir à la prochaine réunion.

Le président:

Merci, monsieur Whalen.

Merci beaucoup à vous deux. Je sais que vos contributions se révéleront très importantes.

Je vous suis très reconnaissant d'avoir pris le temps d'être là, madame Leach.

Monsieur Hemming, votre journée vient de commencer. Alors, bonne journée. J'espère que vous l'aimerez. Merci d'avoir été des nôtres.

Par curiosité, quelle heure est-il donc chez vous?

M. Steve Hemming:

Il est 8 h 3.

Le président:

D'accord, ce n'est donc pas si mal.

La séance est levée.