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The world according to David Graham


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2018-11-08 REGS 43

Proceedings of the Standing Joint Committee for the Scrutiny of Regulations
Issue 43 - Evidence - November 8, 2018
Délibérations du Comité mixte permanent d'Examen de la réglementatio
Fascicule No. 43 - Témoignages du 8 novembre 2018
The Standing Joint Committee for the Scrutiny of Regulations met this day at 8:30 a.m. for review of Statutory Instruments.

Senator Joseph A. Day and Mr. Harold Albrecht (Joint Chairs) in the chair.




(For text of documents, see Appendix A, p. 43A:1.)

The Joint Chair (Mr. Albrecht): We have witnesses with us this morning from the Department of Justice: Mr. Jean-Charles Bélanger and Daniel Blasioli. I’m going to ask them to begin with an opening statement. I’m not sure which one of you will take the lead. You can make your opening statement, and then we will have opportunity for committee members to ask their questions. Welcome.

Do you have any written material for us?


Jean-Charles Bélanger, Acting Deputy Assistant Deputy Minister, Public Law and Legislative Services Sector, Department of Justice: I think our speaking notes were given to the interpreters.

Good morning. Thank you very much for having invited us to discuss the progress the Department of Justice has made on examining this matter of concern for the committee. My name is Jean-Charles Bélanger and I am Acting Deputy Assistant Deputy Minister of the Public Law and Legislative Services Sector at the Department of Justice. I am joined by my colleague Daniel Blasioli, Senior Counsel in the Legislative Services Branch of the Department of Justice.

We are pleased to have the opportunity to discuss the issues raised in Report No. 91 concerning the placement of marginal notes in the new legislative format for statutes and regulations. Our comments today seek to follow up on a letter sent by Ms. Nathalie Drouin, Deputy Minister of Justice, to the Honourable Senator Day and Mr. Albrecht on September 25, 2018.

More specifically, I would like to take this opportunity today to explain the work that the department has done in exploring the committee’s suggestions and to assure you, chairpersons and committee members, that we have heard your concerns and take them seriously.

I wish to also assure you that steps were taken to diligently explore how this committee’s suggestions, and the commitment in the government’s response to examine options to clarify the status of marginal notes might be implemented.


During our work, it became increasingly clear that no option provided a complete solution with respect to improved clarity. In fact, some options would have had the opposite effect; hence the decision to retain the current format that was communicated to the committee by Deputy Minister Drouin in September.

They would, however, all involve costs and resources to implement to a varying degree. Depending on the option, these costs and resources would not only be incurred by the Department of Justice but also by the House of Commons, the Senate and the Canada Gazette because of the programming changes involved as well as the consultations that would be required.

Chairpersons, since January 1, 2016, when the new legislative format was adopted, there have been no reported cases where the legislative format change has been discussed as the cause of legal uncertainty or lack of clarity. No judgment has examined whether a marginal note should be treated as a heading as opposed to a section note that merely provides a convenient reference.

In short, any incremental benefits that might be gained by implementing any of the options we examined would be outweighed by the costs and resources that would be required to do so. I can confidently state to the committee that following our examination of the various options, the legislative format implemented in 2016 was and remains the best option for improving accessibility for all users of the law.


If I may, I would like to explain how the Department of Justice reached this conclusion. Officials in the Department of Justice began examining various options to respond to the committee’s concerns following receipt of the initial correspondence on this matter in early 2016.

The legislation format committee was established to explore options and to narrow them down to those that were the most promising. These corresponded largely with the suggestions made by this committee in its Report No. 91 — Marginal Notes. The three options that were explored more fully over the course of the last six months were the following: a non-legislative option that would consist in making marginal notes with a distinctive feature or symbol to expressly indicate that they are not part of the act and that they continue to perform the same function as they previously did. The second was a legislative option that would amend the Interpretation Act to make section notes and marginal notes part of the enactments. And the third was a legislative option that would amend the Interpretation Act to describe these notes differently.


While these options may, on their face, appear to resolve many of the committee’s concerns, after further examination, we discovered that they would adversely affect clarity, rather than improve it, due to unintended consequences. We hope to explain this further in answering your questions today and to impress upon the committee that real efforts were made to find something that would help address your concerns without compromising the government’s fundamental objective of improved accessibility to the law for all Canadians. Very briefly, our findings were the following.

The first option would result in an inconsistent treatment between pre-2016 and post-2016 notes. Creating two formats for a legislative element that has the same role and function would reduce clarity and introduce uncertainty.

The second option would change the legal status of the notes for all legislation and for the countless other instruments to which the Interpretation Act applies and would constitute a substantive departure from Canada’s jurisprudence on their minimal interpretive value.

The last option would with engage parliamentarians’ time and government resources to amend the Interpretation Act to expressly and accurately reference the new notes without unduly extending the operation of section 14 of the act to those countless other instruments to which the Interpretation Act applies but which use similar text for other purposes.


We will certainly take the lessons learned from this initiative to guide us in our work. The committee has led us to further consider this issue, and we thank you. The observations and the questions you have raised are useful and important elements to consider in the development of legislative policy matters; we wanted to assure you of that.

Thank you again. My colleague and I would be pleased to answer your questions.


The Joint Chair (Mr. Albrecht): I would ask you to repeat the third option. I’m not sure if it was the interpretation, but I missed the nuance of what you were saying in your first approach to the third option. Could you repeat that one for me? That would be helpful.


Mr. Bélanger: Certainly. The third option was a legislative option to amend the Interpretation Act in order to describe the notes differently.


The Joint Chair (Mr. Albrecht): We’ve heard the opening remarks from our witnesses. Who wants to be first? Mr. El-Khoury?

Mr. El-Khoury: Good morning, Mr. Blasioli and Mr. Bélanger. Thanks for coming.


My question is the following: Do you recognize that the current location of the marginal notes in the layout leads a reader to believe that they are a part of the text and of its legal scope? Whether your answer is affirmative or negative, I would have another question to ask you. I’m listening.


Daniel Blasioli, Senior Counsel, Public Law and Legislative Services Sector, Department of Justice: We have to reiterate the government’s position that the mere movement of these notes into the text does not change their function or nature.

We can also assure the committee that they are in fact distinguishable from headings. In reviewing the materials before appearing today, I noted in the committee’s report that there was the understanding that they were indistinguishable from headings. I can assure you that marginal notes appear in a bold face type immediately above the heading to which they refer, whereas headings are not in bold — they never are — and they are in a larger font.

So, to answer your question, we don’t believe there’s been a change substantively, and we believe that the Canadian public can tell the difference easily between a marginal note and headings.


Mr. El-Khoury: Could you explain to us how you believe readers can distinguish between the headings and the marginal notes?


Mr. Blasioli: Pardon me for repeating myself, but the notes themselves are bolded. They are the only elements that are bolded and are found immediately above the provision to which they relate, whereas headings never appear in bold text. They are always in a larger font as well.


Mr. Bélanger: If I may add something, it is that the notes precede not only the sections, but also the paragraphs. So there are many more of those than headings, which are placed above a group of sections. That is an indication that they are indeed different elements.

Mr. El-Khoury: According to my notes, there are contradictory statements in your letter of September 25. First you tell us that you will not be changing the legislative layout. You then acknowledge that the options we submitted to you to remedy the situation would improve the clarity of the acts in certain regards. Are we to conclude that the clarity of the legislation is not a priority for you?

Mr. Bélanger: First, let me assure you, members of the committee, that the clarity of the legislation is a constant concern, and I would even say a daily concern in the course of our work, be it in the drafting of laws or of regulations. We want the texts that are submitted to you as parliamentarians to be as clear as possible, and that goes for all Canadians as well. As for the clarity of texts, we certainly do not want to see that compromised, not at all.


Mr. Blasioli: Let me expand on Mr. Bélanger’s response: Absolutely, clarity for the vulnerable population that we had in mind in making these changes, as well as all Canadians. The text was last changed in 1969. It was cluttered. It didn’t benefit from the software formatting technology, et cetera, that you have now, as well as the research for the absorption, retention and readability of text.

As parliamentarians, I think you can appreciate that very many issues, if not all issues, present challenges and competing considerations. This was very much one of those issues. There was no clear solution that would provide absolute clarity, and not detrimentally affect other aspects of the law.

When we looked into this, and I can assure you we looked into this very carefully, I made the mistake of promising I’d find a solution to my boss. I had to report back that I couldn’t. Any change we considered branched out like the roots of a tree in consequences that we would either not know or that we knew would be unfavourable or adversely affect the interpretive weight of statutes.

I hope that answers your question.

The Joint Chair (Mr. Albrecht): As a non-lawyer, when I look at this, you refer to marginal notes in the Interpretation Act and yet you removed marginal notes and they’re now part of the text. So, at the very least, doesn’t it make sense that we would no longer talk about marginal notes if they aren’t in fact in the margin? It may seem too obvious.


Mr. Bélanger: Thank you for your question. Yes, I think it is fair to say that the term “marginal notes” no longer seems to be unanimous.

Now, rather than focusing on the positioning of this textual element in the text, let us rather look at the role it is supposed to play. Its purpose is simply to give readers a benchmark. The reader may, for instance, want to know where the remedies are; there will be a very brief note above the relevant provision that will say “remedies.” If the reader wants to know what the deadlines are to resort to those, they will find them in another paragraph with a note saying “deadlines.”

The only objective is to provide reference points. They are like tabs we insert to inform the reader about the topic, nothing more. And often we only cite key words from the provision in question, from a section, if the section has no subsections or paragraphs.

May I also direct your attention to the table of contents that appears at the beginning. There you will find, as was the case before 2016, the notes that were marginal notes previously but were moved to enhance intelligibility and the layout of the text. There is only the first one, the one that precedes the first subsection of the section in question.

So, I think that demonstrates that these textual elements play a purely ancillary role. Moreover, when section 14 refers to marginal notes, it indicates that they are only there as points of reference, as benchmarks. This element that has been moved, but which is in fact the same element in another location, plays essentially the same role. That is why we believe that they should be treated in the same way. These notes are not a part of the text, because their function is essentially the same.


Mr. Blasioli: Yes, it seems deceptively simple. These notes are no longer in the margin. Why do we keep the term “marginal notes”? We very much appreciate being invited today because I think the dialogue with the committee can help explain our positions on this issue much better than we were able to do, or that can be done through correspondence.

There is and remains printed statute law from 1867 to 2016 that still uses marginal notes. That printed body of text exists and will remain so.

We also have to keep in mind that “regulation” in the Interpretation Act is defined incredibly broadly. If you will permit me, I can tell you what it encompasses. It includes orders, regulations, rules, rules of court, forms, tariffs, costs or fees, letters patent, commissions, warrants, proclamations, bylaws, resolutions or other instruments made or established in the exercise of a power conferred by Parliament.

There are hundreds of thousands of instruments of this nature that may, and probably do, still use marginal notes. Elimination of the term would not be an option that would be acceptable. It would have impacts on these items that the Department of Justice does not examine in their production or ever see.

So the term has a relevance for these instruments that exist and will always continue to exist.

Mr. Scarpaleggia: On the issue of the definition of “marginal,” I’m not so hung up on that because I think the literal definition is “at the margin.” But the definition of “marginal” is also “peripheral.” That’s not so much my concern.

My question is this: How did you come up with this format? Did you consult groups? I’m sure there are computer programs at that can simulate the eye and show the path of the eye with this new format. Just for myself, subjectively, it’s very hard to find the marginal notes that are not in the margin. As you say, they’re in bold, but so is the number 5, the letter A. If I’m going to do a scan of marginal notes, I now have to go down the whole column, whereas before I just had to look at the margin on the left and I would see three or four notes. So I think the eye is working harder, if I may say so.

I am curious as to how you would have tested this out or how you would have consulted on this, because I assume there was some kind of consultation.

Mr. Blasioli: You’re absolutely correct. Again, in reviewing the committee’s transcripts of your past meetings on the issue, I think there was a perception that this change was impulsive or very quickly decided upon. But there was five years of work, if not more, before the 2016 changes. Before those were decided upon by the department, they were fully examined by a committee consisting of departmental officials with extensive expertise in a broad range of disciplines. That included legislative drafting, legislative revision and statutory interpretation. But we went outside as well. We went outside to refer to best practices, research, and the department consulted with experts in document design to ensure that the end result would be as user-friendly as possible.

There’s a list that I can give you from my research on the work that was done in those years preceding the implementation: the Society of Graphic Designers of Canada; the House of Commons was consulted because they would have to coordinate, and we were hoping to harmonize amongst the department’s printing, as well as the house and the Senate; legislation and house planning of PCO; Treasury Board Secretariat; Finance, and they produce their own instruments; the Canada Gazette; the advisory persons with disabilities in the Department of Justice. And we sought comments from the public on sample texts that were put out in 2011.

Mr. Scarpaleggia: Thank you.

Mr. Blasioli: My pleasure.


Senator Mégie: I don’t know if this question was asked before I arrived; you can let me know. When I looked at these so-called “marginal” notes, I could not see the value they added. The title, for instance is “Definitions,” and next to that it again says “Definitions.” For “Railway Accidents,” for example, it again says “Railway Accidents” next to it.

I don’t know what this adds to the text. If it is a common practice that has always been in existence, we can’t disrupt everything overnight, but I was trying to find the value added there, because it is neither a definition that you’ve added, nor an explanation. It’s only a repetition of the same terms, all the more so since it is printed in tiny characters. Our population is aging; I don’t know, but you might need a magnifying glass to read them. I’m wondering about their relevance or usefulness.

Mr. Bélanger: Thank you for the question. I will begin answering and my colleague may want to add something. First, I think you have understood that the note, which we will continue to call “marginal” for the purpose of our discussion, does not add anything except a point of reference for the reader, to show him where the definitions are. First, when the reader looks at the table of contents, he or she will see in which section the topic they are looking for is located. That is what the note adds, a bookmark.

As for the font size, in the consultations that we did, this was the font size that was recommended to make reading easier. That is what the document layout experts recommended.

If you compare these with the prior layout of the documents, as they were printed previously, you will see that there is an appreciable difference. They convinced us that this was a more user-friendly, modern presentation, and especially, one that would make legislative texts more accessible to the entire population.


Mr. Blasioli: Senator Mégie, you’re not alone in your view. In fact, some jurisdictions have eliminated marginal notes altogether, which you could see from the attachment to Deputy Minister Drouin’s letter of September 25, 2018. Quebec doesn’t use marginal notes. They stopped using them recently. Neither does the U.S. or France.

However, removing those from the Canadian federal legislative corpus at this point was not one of the items — this was a surgical procedure. It was as surgical as we could be to improve accessibility, without minimizing — because no option had a perfect solution — the adverse or potential adverse effects.


Mr. Bélanger: If I may, I’d like to add one last element, perhaps. I think we should not eliminate them. The so-called marginal notes — the notes as they appear here — remain good benchmarks to help the reader navigate the text and find the provisions that may be of particular interest to them. But aside from that limited function, it is true that they are of limited interpretative value.


Mr. Miller: I realize that the concern with marginal notes was raised by a previous committee. And while I would never question the wisdom of that, after looking over this, I don’t know what the big deal is. I don’t always agree with lawyers or legal opinions; however, I accept their explanation.

I think it’s reasonable and we should either accept it or somebody in this room who doesn’t agree with that should make a motion to get rid of marginal notes.

I just find this fruitless. We had a pretty good explanation of it, whether we agree with it or not, so let’s just decide what we’re going to do.

Ms. Romanado: In my short time subbing in here, I’ve never seen anything impulsive with this committee. I just want to get that on the record.

On the question of marginal notes or no marginal notes, when I look at the two versions, quite frankly, I couldn’t tell what the marginal notes were in the new version, but your explanation is fine.

My question is actually with respect to how long it took to get an answer. I understand that this goes back to March 2017. There was a government response in July 2017. We wrote on May 24 and got a response on September 25 without an explanation as to why. But then, in appearing this morning, you have explained why we’re keeping marginal notes, for instance, because legislation between 1867 and 2016 requires them, and there’s reference to that. Why didn’t you just put that in the letter in response?

I’m not trying to be mean, but we talked about the reason we didn’t go forward with different models being because of time and resources in the House of Commons, the Senate and Canada Gazette. Our time and resources around this table could have been saved by responding in the letter saying, “This is why we can’t get rid of marginal notes, because, between 1867 and 2016, we referenced them.” That would have saved a lot of time. Why wasn’t that put forward in terms of being proactive instead of reactive?


Mr. Bélanger: Thank you for your comment. I said in the beginning that we would be drawing lessons from this initiative that would provide further guidance. Here is one example of that. Thank you very much, we have taken good note of this.

With regard to the time it took, perhaps we need to take into account the efforts made at the Department of Justice to try to circumscribe the issues well, examine the options and consider other ones before providing you with the most complete answer possible. I hope that our presence here this morning will contribute to resolving the matter, but we take note for the future of how we could make the process somewhat more expeditious.

Ms. Romanado: This does not mean that we did not appreciate your time with us. However, in future, perhaps you could be a little clearer in your replies in order to avoid the need for holding a meeting.

Mr. Blasioli: We have taken good note of that, madam.


If I gave the committee the impression that I was characterizing it as impulsive, I wanted to clarify that I was assuring it that it was not Justice acting impulsively. In return, I can assure you we do not do so either; if anything, it is the opposite.

The Joint Chair (Mr. Albrecht): I think that might have been the inference.

Mr. de Burgh Graham: This is my first time here at Scrutiny of Regulations, and as I understand it we just had an extensive discussion on the long study that came to the conclusion that we’re not doing anything. I just want to make sure I’m clear on that.

I was looking at the Interpretation Act, and it states:

Marginal notes and references to former enactments that appear after the end of a section or other division in an enactment form no part of the enactment, but are inserted for convenience of reference only.

In an era when we can 3-D print a house and other things in full colour, can we not use colour to address the visibility issues Mr. Scarpaleggia brought up while retaining the machine readability of laws going forward in this format? That’s just food for thought.

Mr. Blasioli: That is a very interesting option, but, again, there’s a large segment of the population that is colour-blind. This was the trap or the challenge that the department faced in achieving this objective of making this law accessible to those with visual impairment.

There’s a broad range of visual impairment. Often what comes to mind is blindness, but that’s a scale that ranges from blindness to colour-blindness to partial vision. I’m getting into the time of my life where I’m starting to experience impairment just because of my age, and the text was very small and crowded from the 1969 original layout.

To reiterate, in the former format with four columns — marginal notes in English, legislative text in English, text in French and marginal notes in French — for those using text readers, those applications would, on many occasions, read those columns as newsprint. So rather than what any of us would do in reading the marginal note definition and then going to your right to see that there are definitions there, a person using a text reader would simply get definition, interpretation, application to Canada and territorial application, and then it would move to the column in a complete divorce of the marginal notes from the text that they were meant to be linked to.

Now, with the new format, one of those readers will read, immediately above the section that it refers to, that note, the definition, and right under, right away, they get the text it describes.

Mr. de Burgh Graham: That’s why I referred to machine readability. If you are referring to colour-blindness as a reason not to do it, colour inversion transcends all colour blindness. If you have a white face on a black background for those headings, it is eye-catching and easy for pretty much anyone to read and easy for a machine to read without causing any undue impairment. I’m wondering if that was also considered.

Mr. Blasioli: It was, and I’m happy you’re asking these questions because it underscores that we really wanted to come back here with a solution and work with the committee.

We were challenged at every corner. The suggestion of the colour inversion is used for provisions that are not yet in force. The legislative corpus right now almost exhaustively uses distinguishing elements, colours or shadings for a lot of other functions, and we were really running into that conflict. That’s why the current solution we’re discussing today was the best option we could find that balanced all of those competing considerations.

Mr. de Burgh Graham: As Mr. Scarpaleggia pointed out, it is harder to find those notes looking through visually, but it is much easier for a machine now to do that. Could you not have an arrow in the margin pointing at the marginal notes saying, “Here they are?”

Mr. Blasioli: There were close to two dozen options examined. One of them was the indicator of an arrow or a unique symbol like an asterisk. To give you an example, we culled from the options to come up with the ultimate three, which were actually suggested by the committee as well, and those were the best of the possible options. What we culled out of the options that were initially studied included a small indent outwards, so they were partially in the margin, a small indent inwards, unique text or an asterisk, et cetera.

The issue that arose was we would be left with three legislative elements — a marginal note, in function — with three different appearances, which is completely contradictory to drafting convention.

What do I mean by that? Pre-2016, legislative text would have marginal notes in the margin, as we understand them in its literal meaning. The text printed between 2016 and, let’s say, 2019, the date we implemented this new option of the asterisk, for example, we would have many statutes that have been passed and regulations made with the current format, which is bolded text immediately above the provision it describes, and then, 2019 forward, marginal notes that are preceded with an asterisk.

That’s bad enough when you’re talking about the legislative corpus and different acts, but when you have a big act like the Criminal Code, it will have all three of those elements in them. It would have its content from 1867 to 2016, with marginal notes; you would have any amendments made to it between 2016 and 2019, with the current format; and any post-2019 amendments to the code would appear with an asterisk.

That is all a different presentation of an element that serves the exact same function and is completely antithetical to what we aim to do as legislative counsel and drafters: same elements, same look.

Mr. de Burgh Graham: To ask what is perhaps an obvious question in response to that, is it not possible to reprint the laws?

Mr. Blasioli: It is entirely possible to reprint the laws, but the cost of doing so going back to 1867 would be phenomenal.

The Joint Chair (Mr. Albrecht): There’s general agreement that we’d like to come to a conclusion so that we leave some margin at the end of this meeting for the next part.

Valid concerns have been raised in terms of the readability and all that. I’d like to look to our counsel to clarify the issues for us so that we can move forward as best as possible. I want to ask our general counsel, Ms. Kirkby, to proceed.

Cynthia Kirkby, Acting General Counsel to the Committee: Mr. Blasioli, I think you said that marginal notes can be recognized because they’re in bold font, they’re immediately above the provision and they’re smaller than headings; is that correct?

Mr. Blasioli: That is correct.

Ms. Kirkby: The committee has been working on this for three years, and I think this is the first time that particular way to distinguish marginal notes has been conveyed to the committee.

Mr. Blasioli: Yes.

Ms. Kirkby: What is the Department of Justice doing to convey that to the public since they are the ones who would need to figure out what a marginal note is?

Mr. Blasioli: This is a challenging question. It requires strategy, and I’m a technician.

Would you like to address that?

I’m in trouble. Mr. Bélanger is my boss.

Mr. Bélanger: For the moment.


There is a place in the legislative website where one can obtain information on the new layout. It is indicated clearly that this is only a change in form and that nothing else must be interpreted from that change. That is a first point.

Afterwards, we must trust that when it comes to marginal notes, whoever takes the initiative to compare the pre-2016 version to today’s version will realize, since it is the same text element that plays the same role, that it has simply been moved. That change in location, if I may say — and this may be something you have already read or heard — reflects the principle of the new layout, which is to have only two columns. Thus someone who wants to consult federal legislation as a whole will be able to see longer lines and a less dense text if they look at both versions. This is why the notes which were previously elsewhere in the text were moved, and this was deemed advisable.


Mr. Blasioli: Ms. Kirkby, that splash page could be clearer. It states that the legislative format doesn’t change the meaning of the law. Could it have a section or another sentence saying, “By the way, marginal notes have been moved, but they haven’t been changed”? You can tell the difference by looking at them or even having a sample text. I don’t think we can leave here without taking good note of that.

The Joint Chair (Mr. Albrecht): We’re coming very close to a solution.

Mr. de Burgh Graham: A marginal solution.

The Joint Chair (Mr. Albrecht): Are there any further questions, either by our counsel or by committee members, for clarity? We don’t want to have to deal with this again at a subsequent meeting, if at all possible, so let’s be sure we have all unanswered questions answered.

Any other questions from counsel? Mr. Abel?

Shawn Abel, Counsel to the Committee: This is just to further clarify your comments on the various options you considered. We noted that British Columbia, as mentioned in their Interpretation Act, employs italics and brackets surrounding interpretive notes, so they put them within provisions. You haven’t discussed the use of italics, brackets or things other than unique characters. Was that considered? If so, why was that not considered useful?

Mr. Blasioli: That was, in fact, considered. Italics are used in federal legislation, at least in other areas of the legislative structure, for purposes other than marginal notes, so we wouldn’t want to conflict with that.

We looked at brackets. A lot of legislation has a formula. There’s a lot of environmental law that sets out regulatory obligations that are formulaic, as does fiscal law. If we were to characterize text encapsulated in brackets, you would lose chunks as not being part of the text and not being interpreted as part of the text; you would lose chunks of those statutes, which would have a fairly significant impact.

It also goes to that innumerable list I raised earlier of all these other instruments that are used where we can’t know if, for example, letters patent establishing a Crown corporation set out an entire paragraph in italics to emphasize its importance. If we were to change section 14 to provide that that’s not part of the statute or enactment and that falls in that definition, we would, by the snap of a finger, eliminate and essentially repeal that.

So we did look at it, but we did not see it as an acceptable solution.

The Joint Chair (Mr. Albrecht): At this point, my understanding is that because we can expect marginal notes, which are no longer marginal, will always be in bold and there will be an additional sentence describing the location and purpose of those bolded statements, we’re coming close to an agreement as to how we can move forward.

Mr. Blasioli: We’re taking very good note. Of course, as mere public officers before you, we will take that back. I cannot see that as unreasonable.

The Joint Chair (Mr. Albrecht): All right. Reasonableness is what we aim for here at this committee.

With that, I’m going to thank our witnesses for being with us this morning. Thanks for helping to clarify this issue, and thanks for your ongoing work.

Mr. Blasioli: It’s our pleasure.

The Joint Chair (Mr. Albrecht): We will want a response within maybe half an hour.

Mr. Blasioli: I’ll get on it.

The Joint Chair (Mr. Albrecht): I’m kidding. A reasonable time — by the end of this calendar year?

Mr. Blasioli: The splash page doesn’t take very long. If it goes beyond that time, you can call me back, personally, if not my boss.

The Joint Chair (Mr. Albrecht): Leave me your cell number as you’re leaving.


Mr. Bélanger: We have taken due note of the comment that was made about the length of time it took to send our answers. That point has also been carefully noted.


The Joint Chair (Mr. Albrecht): Thank you.

That concluded, we’ll continue now with the rest of our meeting.

The Joint Chair (Senator Day): Under Item No. 2 on our agenda, it is noted that progress has been made, so we will ask counsel to brief us.


(For text of documents, see Appendix B, p. 43B:1.)

Penny Becklumb, Counsel to the Committee: In 1994, it was determined that every substantive provision in this order is problematic for one reason or another. Amendments were promised in 1995, but, for various reasons over the years, they have never been made.

In 2010, the decision was made to repeal the order rather than amend it, but the repeal has been delayed for the past eight years for the various reasons outlined in your notes. The joint committee received confirmation in March 2017, and again this year, that the order is no longer used. Accordingly, there appears to be no reason to delay its repeal.

The Farm Products Council’s latest letter sent two weeks ago expects the order to be repealed soon. Specifically, it is waiting to hear back next week from legal counsel for the regulator before instructing the Department of Justice to draft the repeal.

Considering the length of time that resolution to this file is taking — the joint committee first waited 15 years for amendments that were never made and now has been waiting eight years for repeal — the committee may wish to set a firm deadline for the repeal of the order, failing which a consequence could be specified.

Mr. de Burgh Graham: Can I suggest when Centre Block reopens?

The Joint Chair (Senator Day): I think they’re just waiting for us to disallow it and then it’s done for them.

Any comment? This is Prince Edward Island we’re dealing with.

Mr. Scarpaleggia: What could possibly be holding this up? They just have to repeal it, right? What’s the entity? The Farm Products Council of Canada?

Ms. Becklumb: They’re the conduit between the committee — the regulator is the P.E.I. cattle producers.

Mr. Scarpaleggia: That’s federal?

Ms. Becklumb: No, that’s a provincial commodity board. They have delegated authority to regulate in their province in the federal area of interprovincial trade.

Mr. Scarpaleggia: Does that mean we have leverage?

Ms. Becklumb: Yes.

Mr. Scarpaleggia: The federal government’s leverage not the committee’s leverage. It’s a delegated authority?

Ms. Becklumb: That’s right. The federal government has a delegate that can withdraw that authority. It has persuasive authority.

Mr. Scarpaleggia: This is ridiculous. I mean, it’s such a simple matter. Are there many steps to be taken to repeal this order?

Ms. Becklumb: No, because it doesn’t have to go through prepublication.

Mr. Scarpaleggia: So they just have to write a letter or put a notice out?

Ms. Becklumb: It can go straight to gazetting without all the consultation.

Mr. de Burgh Graham: Who has to do it?

Mr. Scarpaleggia: The entity that has to do this?

Ms. Becklumb: P.E.I. cattle producers.

Mr. Scarpaleggia: Maybe we could follow our usual practice of sending a letter and saying, “Please do this or appear.”

Ms. Becklumb: Sure. Do you want to set a deadline for repeal by this date or a notice of disallowance even?

Mr. Scarpaleggia: I don’t know. I’ll leave that up to other members, but a deadline doesn’t make sense to me.

Ms. Romanado: As I said, there’s nothing impulsive about some of these responses. Since 1994, we’re talking 24 years.

I don’t know how long it takes to do a repeal. As you said, they just publish in the Canada Gazette. Is that all it requires to repeal this?

Ms. Becklumb: The P.E.I. cattle producers would have to make the order for the repeal and then it would be published.

Ms. Romanado: So is the delay such that they’re refusing to make the order or publish it, or do they not have the capacity? If they won’t do it, can we?

Ms. Becklumb: The committee can’t repeal it.

Ms. Romanado: Can we say, “Listen, you have until the end of this year to repeal it, and if you do not, we will write the text for you if that’s the difficulty”?

I find it ridiculous that it has been 24 years. It’s something so simple to do and they’re not doing it. I just don’t understand. I’m not blaming us, not at all — au contraire — but why is it not getting done? I’m not sure what the holdup is.

Ms. Becklumb: The letters indicate all their reasons, and they are set out in the note.

Ms. Romanado: Which I’ve read, but I’m trying to understand this — 24 years later.

What is the next step that shows the severity of — like, get this done?

Ms. Becklumb: The committee’s powers are set out. You can write to the minister; you can call witnesses; you can issue a notice of disallowance. You can set a deadline for repeal in the near future, failing which any of these actions will be taken.

The Joint Chair (Senator Day): Mr. Scarpaleggia, that flows from —

Mr. Scarpaleggia: More or less.

The Joint Chair (Senator Day): I have Mr. Miller on my list as well.

Mr. Scarpaleggia: Go ahead.

Mr. Miller: I’m happy to hear the comments, because I thought I was the only one that thought this was ludicrous. I think setting a deadline for the end of the year is probably a little rushed, but why don’t we give them until April 1 and have them do it?

I also have a question for Ms. Becklumb: You said that it could go to gazetting, and that implied that we could just go ahead and do that, but, prior to that, we have to have the P.E.I. Board repeal this or put it in the text? Do I understand that correctly?

Ms. Kirkby: It’s a simplified process. It’s a provincial monitoring board, so they don’t have the same regulatory process of prepublication.

I do want to mention, on a slightly different topic, that the committee’s power to issue a notice of disallowance doesn’t bind it to proceeding to disallowance. What it does is give the regulation-making authority notice that the committee will consider it, so that can be used as a prompt, “We’re serious about this, get it done.”

We saw in a recent file that issuing the notice of disallowance itself prompted progress. So that is not necessarily as drastic as I think committee members might be concerned about.

Mr. Miller: Just to answer my question, can we put it to gazette or do we have to wait for them to do something?

Ms. Kirkby: We can’t put it to gazette, no. We’re not drafters.

Mr. Miller: That’s what I wanted clarification on.

I move that we give them to April 1 to deal with it. I don’t know what else we can do.

The Joint Chair (Mr. Albrecht): We can give them the letter but say in the letter that if it’s not done by then, we intend to move to disallowance.

Mr. Scarpaleggia: I think Larry is being too generous, actually.

The Joint Chair (Senator Day): Liberal.

Mr. Scarpaleggia: I’m wondering if it’s not a question of good faith on the part of the provincial regulatory body and a kind of dismissive attitude on the part of the Department of Justice to say, “We have more important things to work on.” If you look at the note regarding April 9, the Farm Products Council of Canada advised that its counsel is presently working with the Department of Justice in order to find the best way to repeal the levies order. It could be that it’s getting stuck at the Department of Justice.

Maybe we send a letter saying that if you haven’t fixed it by a certain date, we will call the Department of Justice — they will come because they’re a federal authority — and the regulatory body representatives from each to tell us the problems.

The Department of Justice may then say, “We don’t need to appear again at the committee; let’s just get this done.” And it will get done very quickly. But April 1 is almost six months from now. I think we should set a deadline of maybe the end of January.

Mr. Miller: I’m fine with that.

The Joint Chair (Senator Day): The end of January, and if not —

Mr. Scarpaleggia: If not, we’ll call them appear and they’ll have to make the trip and tell us why they can’t resolve this.

Mr. de Burgh Graham: April 1 would be an ironic date for a 25-year-old file to finish on.

The Joint Chair (Senator Day): April Fool’s Day.

Mr. de Burgh Graham: From where does this provincial body derive its authority to issue a federal regulation? I see reference in the notes to the Agriculture Products Marketing Act, so could the Department of Agriculture not intervene in some way? Is there not someone who could force them to do it besides us?

The Joint Chair (Senator Day): You’re thinking Minister MacAulay?

Mr. de Burgh Graham: If anyone knows cattle in P.E.I. — I don’t know. I am just asking.

Ms. Becklumb: The federal body charged with administering this is the Farm Products Council of Canada. So that’s a federal farm products council and they look after all the commodity boards.

Mr. de Burgh Graham: What’s the connection to the government? That’s where we need to go.

Ms. Becklumb: Are they an independent agency?

Ms. Kirkby: There’s the act, and the delegation order delegates the authority on to the provincial body. Is that the question?

Mr. de Burgh Graham: Yes. So which person ultimately is in charge of that here?

Mr. Abel: The way the structure works is that normally a federal statutory instrument is enacted by a federal body, usually the Governor-in-Council or minister or CRTC, or some agency. This is an unusual situation in that because of the constitutional division of powers between intra-provincial and interprovincial trade, to resolve that issue, the federal government and Parliament some time ago chose to do delegate the ability to make federal statutory instruments directly to these provincial commodity boards that oversee chickens, cattle and so on in each province.

The committee has often encountered problems with these provincial boards respecting federal legislative requirements. It’s not the first time the committee has run up against provincial boards that don’t seem to take a lot of interest in following federal requirements or doing what this committee would like it to do.

The Farm Products Council sits as an intermediary. It’s a federal organization, and its job is to coordinate the provincial commodity boards and how they enact and deal with federal statutory instruments. So we tend to communicate with the Farm Products Council. They tell the commodity boards what they should do and then bring information back from the commodity boards as to what they have agreed to. That tends to lead to, as you would imagine, a more convoluted process. That’s the system and that is the way it is today.

The Joint Chair (Senator Day): Who will we write back to and ask to rectify this? Do we have a motion by Mr. Miller to contact the persons or department responsible?

Ms. Becklumb: We would write back to the Farm Products Council.

The Joint Chair (Senator Day): But do they have to wait for something from Prince Edward Island before they can act?

Ms. Becklumb: Yes.

The Joint Chair (Senator Day): Maybe we should try to include Prince Edward Island in this correspondence so they know what our frustration is.

Was that the end of January?

Mr. Miller: Sure. I’m agreeable to that. I just suggested that other date. I thought the end of the year was a little close.

The Joint Chair (Senator Day): The motion is that we write to the persons and department responsible and ask them to rectify this on or before the end of January.

Ms. Romanado: I want to get clarity with respect to the governance. We’ve delegated the authority to this federal council, but is there a federal minister who is responsible? That seems to be the problem, as you mentioned, and we see that often. In terms of compliance, if no one is asking who is in charge and who is responsible, ultimately they’re not responding. Who is the federal minister that oversees that council, because perhaps they should be copied on the letter.

Ms. Kirkby: As a matter of course, the Department of Agriculture and Agri-Food is copied on the letters we send to the Farm Products Council. There are a lot of parties, and it’s not entirely clear where the holdup is.

The Joint Chair (Mr. Albrecht): The last letter went to the Farm Products Council, copied to the deputy minister. Why don’t we add Minister MacAulay himself.

The Joint Chair (Senator Day): And emphasize how long this has been going on.

Mr. Scarpaleggia: I would add that maybe we should cc the Department of Justice.

The Joint Chair (Senator Day): In the letter, we’re going to say that if this isn’t rectified within the time limit, then we will be asking witnesses to come and explain themselves.

Mr. Miller: On a point of information, I believe that the chair or president of the Farm Products Council is appointed by government. I stand to be corrected, but I’m pretty sure of that. I do not know whether that matters, but it’s just for information. I think we do have some kind of authority over them.

The Joint Chair (Mr. Albrecht): Just to clarify, Mr. Chair, I think the motion was not to ask for witnesses if it wasn’t answered but to say that disallowance would follow.

The Joint Chair (Senator Day): So we wouldn’t even talk about bringing witnesses? Are we all satisfied with that?

Counsel, is that clear?

Ms. Kirkby: Sure. We can mention disallowance or we can say if this isn’t resolved by the end of January, the committee will consider other options available to it, which potentially could include witnesses, potentially could include disallowance.

The Joint Chair (Senator Day): What’s your pleasure? Do we specifically want to say what we’re doing?

Mr. de Burgh Graham: When was disallowance last used in Canada? I believe it was long before my time.

Ms. Kirkby: We didn’t actually get to the stage of disallowance, but we issued a notice of disallowance.

Mr. de Burgh Graham: If we had to carry through on the threat, I want to make sure we can actually do it.

The Joint Chair (Senator Day): Oh, yes, we can do it.

All those in favour of that motion?

Hon. Members: Agreed.

The Joint Chair (Senator Day): Motion carried unanimously.

That was an interesting discussion on joint jurisdiction that we hadn’t had in the past.


(For text of documents, see Appendix C, p. )

The Joint Chair (Senator Day): Next is Item No. 3 on our agenda. Counsel, can we talk about base metal coins?


Ms. Kirkby: These regulations prescribe standards for the composition of the one-cent coin. This coin was eliminated in 2012. In 2016, the issue was raised as to whether the regulations should not be repealed. The Department of Finance confirmed that the regulations were obsolete and indicated that it would repeal them at the earliest opportunity. The committee reviewed this file in February 2017, and decided to ask the department about its progress with respect to the repeal of those regulations. After several letters were exchanged, the only progress pointed out by the department was that the process was “under way.”


The Joint Chair (Mr. Albrecht): I cannot understand how, in their last letter to us, they said they want to be careful with the repeal process so it does not in any way hamper coin production when the coin production has not been done since 2012. It makes no sense.

The Joint Chair (Senator Day): Do they want to keep their options open in case the penny is brought back?

What do you recommend, counsel? We’re spending a lot of money here.

Mr. Miller: Exactly, a lot of pennies.

Ms. Kirkby: There are a couple of options. Perhaps we could do something similar to what we proposed on the last item, which is that we expect this to be done by a certain date, failing which we will consider other options.

The Joint Chair (Senator Day): Drastic measures.


Mr. El-Khoury: In its letter of March 9, 2018, the department only says that the repeal process is “under way.” In its letter of December 20, the department confirmed it intended to repeal the regulations.

I think we should ask for a more detailed progress report and follow up more closely. That is what I propose.


The Joint Chair (Senator Day): Did you want to put that in a formal motion?

Mr. El-Khoury: Yes.

Mr. de Burgh Graham: If we threaten that if they don’t do this we’ll force them to make the penny again, maybe it will make them go faster.

The Joint Chair (Senator Day): I was thinking about a penny for their thoughts.

Mr. de Burgh Graham: After being left penniless.

Mr. Miller: I was going to suggest, Mr. Chair, that we ask them for a firm date but also stress in the letter what counsel just recommended as an option. In the event that they can’t give us a suggested finish date, we give them a date. I don’t know what a fair date is.

The Joint Chair (Senator Day): So that’s along the lines of Mr. El-Khoury’s motion.

Mr. El-Khoury: That’s what I’m proposing.

The Joint Chair (Senator Day): All those in favour of that action as proposed by Mr. El-Khoury and Mr. Miller?

Ms. Kirkby: I didn’t hear a date.

The Joint Chair (Senator Day): Similar to the last item that we dealt with.

Ms. Kirkby: It was, but if we’re asking for a firm date.

The Joint Chair (Senator Day): For their action.

Mr. Benzen: The Mint makes a lot of collector coins. They do the tenth anniversary or the twenty-fifth anniversary and they put the penny in those. They do retro coins. I’m wondering if that’s an issue and why they may not want to repeal this. They don’t make the coin every day and they don’t make it annually anymore, but maybe for some reason by taking that out, that might prevent them from — I know a lot of the retro coins are made from other materials. Sometimes they will make a penny out of silver or gold and change the size of it. I just wonder if there’s some complication with their collector coins. Does that fit into this at all? I don’t know.

The Joint Chair (Senator Day): Counsel, do you have any information in that regard?

Ms. Kirkby: My recollection of the enabling act is that they’re different sections. There’s one about collections specifically and one about circulation coins. They did indicate that the regulations no longer serve a purpose, which suggests to me they have no application for the collector coins.

The Joint Chair (Senator Day): We said the end of January on the previous item that we dealt with. We’re looking for a time to put into this motion. Do we ask for action by the end of January? If it turns out that there is, as Mr. Benzen suggested, some departmental reason why they can’t act, then presumably they would tell us rather than leaving it to us to speculate.

All those in favour of that motion?

Hon. Members: Agreed.

The Joint Chair (Senator Day): Motion carried.

Mr. Miller: Mr. Benzen could be right, but wouldn’t common sense tell you that they would have told us that by now?

The Joint Chair (Senator Day): Yes.



(For text of documents, see Appendix D, p. 43D:1.)

Ms. Becklumb: Amendments to address the ten issues raised in 2015 were to be pre-published in fall 2018. However, they still have not been published. The final amendments were to be published in mid-2019. However, it has been more than a year since the committee received an update from the department on this. The most recent information we have is from the forward regulatory plan the department publishes on its website. It is to be noted that that plan can change. It creates no obligation for the department.

If the committee agrees, counsel could send a letter to the department to ask it to confirm that everything will be included in pre-publication before the end of the year.


Mr. Sidhu: Mr. Chair, I agree with counsel’s proposal. Send them a letter and find out if they’re on schedule.

The Joint Chair (Senator Day): And nothing further? We’ll find out where they are?

Mr. Miller: Remind them that the current session ends on December 21.

The Joint Chair (Senator Day): All those in favour of that action, please signify by raising your hand.

Hon. Members: Agreed.

The Joint Chair (Senator Day): Motion is carried. We’ll find out what’s happening with the Patent Rules.



(For text of documents, see Appendix E, p. 43E:1.)

Ms. Kirkby: In February 2017, the Department of Fisheries and Oceans promised to address the incorrect geographic coordinates in two items in this order and an incorrect plural in a third.

On September 1, 2017, the department advised that its intent was to correct the errors identified within the current fiscal year. However, this timeline was not met. According to its most recent letter, the department is currently working on amendments to the description of the critical habitat of the Nooksack Dace, further to which the order will be repealed and replaced. This work is anticipated to be completed within the 2018-2019 fiscal year.

Counsel can follow up to see if this is still the case.


The Joint Chair (Senator Day): Is that course of action satisfactory for the Nooksack Dace, to find out where they are? There is another year involved here, 2018-19. If there’s consensus on that, then we’ll take that course of action, counsel.


(For text of documents, see Appendix F, p. 43F:1.)

Ms. Becklumb: This order authorizes the Steel Import Monitoring Program, which has been in place since 1986, to support early identification of issues of steel dumping on the Canadian market. The program is authorized by the inclusion of steel products on the Import Control List. Under the enabling act, the Export and Import Permits Act, steel products are removed automatically from the list every three years, and the program ends unless a new order is made renewing the program by adding the steel products back on to the Import Control List.

Since 1986, the steel monitoring program has been renewed repeatedly, every two to three years.

The latest order renewing the program was made on November 2, 2017, but the program had expired two days earlier, on October 31. Accordingly, there was a one-day gap when the program was carried out without authorization.

A similar problem occurred three years earlier, in 2014 when there was a two-month gap in the program between the time that steel products were automatically removed from the Import Control List and the order was made adding them back onto the list.

The department has acknowledged that it administered the program with no authority during the gap periods, and it states that it has taken steps to ensure that regulatory authority to renew the program will be sought within the appropriate time frame in the future.

Counsel will review any further order renewing the program, potentially in November 2020, to ensure there is no gap. If the committee is satisfied with this approach, the file can be closed.

The Joint Chair (Senator Day): You will continue to monitor?

Ms. Becklumb: When the next one comes out. It’s expected in November 2020.

The Joint Chair (Mr. Albrecht): I think because it has happened twice, it would be wise for the committee to emphasize our expectation that this gap will not occur again and that we will also be monitoring. This is the letter from us indicating our dissatisfaction. They have actually gone outside of the law for a two-month period in 2014 and a one-day period.

The Joint Chair (Senator Day): They’re getting better.

Mr. Miller: I agree with Mr. Albrecht. Once is an accident or a mistake; twice is a pattern. What makes them think that we should trust them that they’re going to do it right the next time? Just emphasize in the letter that we expect that.

The Joint Chair (Senator Day): With other things happening in North America in steel and Mr. Trump’s fixation on this, I guess we should make sure this is very accurate and being followed closely. As a course of action, counsel will keep an eye on this and write this note indicating that we expect the department to be very careful the next time.

The Joint Chair (Mr. Albrecht): For clarification, Mr. Chair, I would suggest that that letter be over the signature of the joint chairs.

The Joint Chair (Senator Day): Do we all agree with that?

Hon. Members: Agreed.

The Joint Chair (Senator Day): No difficulty. We’ll take that action, then, counsel. Thank you.



(For text of documents, see Appendix G, p. 43G:1.)

Ms. Becklumb: Thirteen amendments to the regulations have still not been made. In September 2017, the committee established a two-year timeline for this file to be finally resolved, either by making the thirteen remaining amendments or by repealing the regulations, which are no longer necessary.

The department replied that the Atlantic Pilotage Authority would repeal the regulations. The repeal was to be pre-published before fall 2018. Nothing has yet been published, but it is the authority’s timeline that was not respected, and not the deadline the committee set last year.

Consequently, if the committee is in agreement, a letter could be drafted to ask for information concerning the status of the repeal, and we would reiterate that the deadline set by the committee for the resolution of this file is September 2019.


The Joint Chair (Senator Day): Are we in agreement with that course of action — September 2019?

Hon. Members: Agreed.

The Joint Chair (Senator Day): Thank you. There is consensus that we proceed in that regard.


(For text of documents, see Appendix H, p. 43H:1.)

Ms. Kirkby: Amendments have been promised in respect of two issues raised in January in relation to this instrument. The first concerns an item that designates two separate contraventions in relation to subsection 5(1) of the Environmental Emergency Regulations. Those contraventions, each of which is subject to a $500 fine, are failure to implement an environmental emergency plan within the required time, and failure to test the plan and submit a notice within the required time.

The designated subsection of the Environmental Emergency Regulations, however, seems to contemplate only a single offence, in that there is no “required time” for implementing the plan that is distinct from the required time to test it and submit the notice.

The Department of Justice advises it will amend this item to indicate a single contravention with one fine amount. In June, the department indicated the intent was to address this issue in a Miscellaneous Amendments Regulations package this fall, and a progress report could be sought.

The second issue is more complicated. The relevant item in the Contravention Regulations designates as a contravention section 11 of the Perfluorooctane Sulfonate and its Salts and Certain Other Compounds Regulations, and describes this contravention as a failure to keep a copy of the information in a record for five years at a place in Canada where it can be inspected. Those regulations were repealed in 2016, however, and if you look at the consolidated version maintained on the Department of Justice website, there is no content to them at all, including section 11. You have to look instead at the Canada Gazette website, at the regulations that repealed those regulations in 2016.

There is a transitional provision, section 25 of SOR/2016-252, that says that:

Section 11 of the Perfluorooctane Sulfonate and its Salts and Certain Other Compounds Regulations, as it read immediately before the day on which these Regulations come into force, continues to apply until March 31, 2019 . . . .

To summarize, that particular offence will not apply after March 31, 2019, but this fact is not at all apparent just by consulting the Contraventions Regulations, which seems like it could give rise to erroneous enforcement.

The Department of Justice initially indicated that the relevant part of the Contraventions Regulations would be repealed “after” March 31, 2019, when the relevant substantive provision ceases to have effect.

Confirmation was therefore sought that the repeal would occur “on” March 31, 2019, to eliminate any possibility of confusion for a person consulting the Contraventions Regulations between that date and when the regulations are ultimately repealed.

The department’s second letter indicates it will “undertake appropriate steps” to ensure that the repeal of that part of the Contraventions Regulations occurs on March 31, “therefore preventing any confusion.”

On this second issue, I would suggest a progress report could be sought to see whether the department is on track to repeal that item on March 31.

The Joint Chair (Senator Day): To see if they agree.

In relation to the first part of that item, the changes they’ve agreed to make should be in the Miscellaneous Amendments Regulations package for this fall. Would you follow up on that as well?

Ms. Kirkby: Yes. I’m suggesting a progress report on issue 1 and issue 2, as well, to make sure they’re to doing it on March 31.

The Joint Chair (Senator Day): Are we in agreement with that course of action? They will report back to us.

Hon. Members: Agreed.

The Joint Chair (Senator Day): Thank you. There’s consensus on that.



(For text of documents, see Appendix I, p. 43I:1.)

Ms. Becklumb: The only item raised in this file last June was the fact that in the French version of the order, the expression “la province du Québec” was used. According to the Guide fédéral de jurilinguistique législative française, the expression should be “la province de Québec.”

The Farm Products Council of Canada agrees that this change needs to be made, and has promised that it will be made in the next amendments to the order. Normally this order is amended a few times a year. Our proposal is thus that counsel simply follow the file to ensure that the change is made in the next few months.


The Joint Chair (Senator Day): Do we agree with that course of action, to monitor it?

Hon. Members: Agreed.

The Joint Chair (Senator Day): Are there any other items, counsel, to bring before the committee?

Ms. Kirkby: I do have one thing to mention. We have our meeting on November 22, but the December 6 meeting has been pushed back a week to December 13. I have copies of the schedule if anyone would like one. So December 6 has been postponed to December 13, which is when the witnesses from Global Affairs Canada will be here.

The Joint Chair (Mr. Albrecht): We’ll pass a timetable around.

The Joint Chair (Senator Day): Next week is the Remembrance Day recess. We’ll not be here, and then the first meeting after we get back is on November 22.

The Joint Chair (Mr. Albrecht): Correct.

The Joint Chair (Senator Day): We will see you all then. Have a great break week. Thank you.

(The committee adjourned.)

Le Comité mixte permanent d’examen de la réglementation se réunit aujourd’hui, à 8 h 30, pour l’examen de textes réglementaires.

Le sénateur Joseph A. Day et M. Harold Albrecht (coprésidents) occupent le fauteuil.




(Le texte des documents figure à l’annexe A, p. 10)

Le coprésident (M. Albrecht) : Ce matin, nous entendons des témoins du ministère de la Justice : MM. Jean-Charles Bélanger et Daniel Blasioli. Je vais leur demander de commencer par une déclaration préliminaire. Je ne sais pas lequel de vous deux commencera. Vous pouvez faire votre déclaration préliminaire, et les membres du comité auront ensuite la possibilité de poser leurs questions. Bienvenue.

Avez-vous de la documentation pour nous?


Jean-Charles Bélanger, sous-ministre adjoint délégué par intérim, Secteur du droit public et des services législatifs, ministère de la Justice : Je pense que nos notes ont été partagées avec les interprètes.

Bonjour. Merci de nous avoir invités à discuter avec vous des progrès réalisés par le ministère de la Justice en ce qui a trait à l’étude des préoccupations du comité. Je m’appelle Jean-Charles Bélanger et je suis sous-ministre adjoint délégué par intérim du Secteur du droit public et des services législatifs du ministère de la Justice. Je suis accompagné par mon collègue, Daniel Blasioli, avocat-conseil à la Direction des services législatifs du ministère de la Justice.

Nous sommes heureux d’avoir l’occasion de discuter des préoccupations soulevées dans le rapport no 91 au sujet de la présentation des notes marginales dans le cadre de la nouvelle mise en page des lois et des règlements. Nos commentaires d’aujourd’hui visent à donner suite à la lettre qu’a adressée Mme Nathalie Drouin, sous-ministre de la Justice, à l’honorable sénateur Day et à M. Albrecht le 25 septembre 2018.

Plus particulièrement, j’aimerais profiter de l’occasion pour expliquer de quelle façon le ministère a examiné les suggestions du comité et pour vous assurer, messieurs les présidents et tous les membres du comité, que nous sommes à l’écoute de vos préoccupations et que nous les prenons très au sérieux.

Je peux vous assurer aussi que des mesures ont été prises pour soigneusement examiner la façon de mettre en œuvre tant les suggestions du comité que l’engagement exprimé dans la réponse du gouvernement d’envisager des pistes de solution pour clarifier la question en ce qui touche les notes marginales.


Au cours de nos travaux, il est devenu évident qu’aucune option n’apportait une solution complète en matière de clarté. En fait, certaines options auraient eu l’effet inverse, d’où la décision de conserver le format actuel communiqué au comité par la sous-ministre Drouin en septembre.

Cependant, elles supposeraient toutes des coûts et des ressources à mettre en œuvre à des degrés divers. Selon l’option choisie, ces coûts et ces ressources seraient engagés non seulement par le ministère de la Justice, mais également par la Chambre des communes, le Sénat et la Gazette du Canada, en raison des modifications apportées aux programmes en cause ainsi que des consultations requises.

Messieurs les coprésidents, depuis le 1er janvier 2016, lorsque le nouveau format législatif a été adopté, le changement de format législatif n’avait jamais fait l’objet de discussions en tant que cause de flou juridique ou de manque de clarté. Aucun jugement n’a porté sur un examen visant à déterminer si une note marginale devait être traitée comme un titre par opposition à une note d’article qui fournit simplement une référence commode.

En résumé, les coûts et les ressources nécessaires pour la mise en œuvre des options que nous avons examinées l’emporteraient sur les avantages supplémentaires découlant de ces options. Je peux dire en toute confiance au comité que, après notre examen des différentes options, le format législatif mis en place en 2016 était et reste la meilleure option destinée à améliorer l’accessibilité pour tous les utilisateurs de la loi.


Permettez-moi tout d’abord de vous expliquer comment le ministère de la Justice en est venu à cette conclusion. Les fonctionnaires du ministère de la Justice ont commencé à examiner diverses options pour répondre aux préoccupations du comité à la réception des premières communications à cet égard au début de 2016.

Un comité sur la mise en page des lois et règlements a été mis sur pied en vue de sélectionner les options qui semblaient les plus prometteuses. Celles-ci correspondaient en grande partie aux suggestions formulées dans le Rapport no 91 — Notes marginales. Voici les trois options qui ont été examinées plus amplement au cours des six derniers mois. La première est une option de nature non législative qui consisterait à distinguer visuellement les notes marginales à l’aide d’un signe ou d’un symbole particulier, pour indiquer expressément qu’elles ne font pas partie de la loi ou du règlement et qu’elles continuent de jouer le même rôle qu’auparavant. La deuxième, une option de nature législative, consisterait à modifier la Loi d’interprétation pour y indiquer que ces notes font partie intégrante du texte de la loi ou du règlement. La troisième est une option de nature législative qui consisterait à modifier la Loi d’interprétation pour y décrire différemment ces notes.


Bien que ces options semblent, à première vue, dissiper nombre des préoccupations du comité, après un examen plus approfondi, nous avons découvert qu’elles nuiraient à la clarté au lieu de l’améliorer, en raison de conséquences imprévues. Nous espérons l’expliquer plus avant en répondant à vos questions aujourd’hui et faire comprendre au comité que de véritables efforts ont été déployés pour trouver une solution qui permettrait de répondre à vos préoccupations sans compromettre l’objectif fondamental du gouvernement qui est d’améliorer l’accessibilité de tous les Canadiens à la loi. Très brièvement, nos conclusions sont les suivantes.

La première option se traduirait par un traitement peu uniforme entre les notes antérieures à 2016 et postérieures à 2016. La création de deux formats pour un élément législatif ayant le même rôle et la même fonction réduirait la clarté et créerait de l’incertitude.

La deuxième option modifierait le statut juridique des notes pour toutes les lois et les innombrables autres instruments visés par la Loi d’interprétation et constituerait un écart important par rapport à la jurisprudence canadienne concernant leur valeur interprétative minimale.

La troisième et dernière option consisterait à mobiliser le temps des parlementaires et les ressources du gouvernement pour modifier la Loi d’interprétation afin que l’on puisse renvoyer explicitement et précisément aux nouvelles notes sans étendre indûment l’application de l’article 14 de la loi aux innombrables autres instruments auxquels s’applique la Loi d’interprétation, mais qui utilisent un libellé similaire à d’autres fins.


Nous allons certainement tirer des leçons de cette initiative qui nous guideront dorénavant dans l’exercice de nos fonctions. Le comité nous a amenés à réfléchir davantage sur cette question et nous l’en remercions. Les observations du comité et les questions qu’il soulève sont des éléments de réflexion utiles et importants en ce qui touche la conception des politiques législatives; nous tenions à vous en assurer.

Merci, encore une fois. Nous serons heureux, mon collègue et moi, de répondre à vos questions.


Le coprésident (M. Albrecht) : Je vous demanderais de répéter la troisième option. Je ne sais pas s’il s’agissait de l’interprétation, mais certaines nuances de vos propos dans votre première approche de la troisième option m’ont échappé. Pourriez-vous la répéter pour moi? Ce serait utile.


M. Bélanger : Certainement. La troisième option était une option de nature législative qui consisterait à modifier la Loi d’interprétation pour décrire différemment les notes.


Le coprésident (M. Albrecht) : Nous avons entendu les déclarations préliminaires de nos témoins. Qui veut être le premier? Monsieur El-Khoury?

M. El-Khoury : Bonjour, maître Blasioli et monsieur Bélanger. Merci d’être venus.


Ma question est la suivante : reconnaissez-vous que l’emplacement actuel de notes marginales dans la mise en page laisse croire qu’elles font partie du texte et de sa portée légale? Dans l’affirmative ou la négative, j’aurai une autre question à vous poser. Je vous écoute.


Daniel Blasioli, avocat-conseil, Secteur du droit public et des services législatifs, ministère de la Justice : Nous devons réitérer la position du gouvernement selon laquelle le simple transfert de ces notes dans le texte ne change ni leur fonction ni leur nature.

Nous pouvons également garantir au comité qu’elles se distinguent en fait des titres. En examinant les documents avant de comparaître aujourd’hui, j’ai constaté dans le rapport du comité qu’il était entendu qu’elles ne se distinguaient pas des titres. Je peux vous assurer que les notes marginales apparaissent en caractères gras juste au-dessus du titre auquel elles font référence, tandis que les titres ne sont pas en gras — ils ne le sont jamais — et apparaissent avec une taille de police plus grande.

Donc, pour répondre à votre question, nous ne pensons pas qu’il y ait eu de changement substantiel, et nous pensons que le public canadien peut facilement faire la différence entre une note marginale et des titres.


M. El-Khoury : Pouvez-vous nous expliquer de quelle façon les lecteurs, selon vous, sont en mesure de distinguer les intertitres des notes marginales?


M. Blasioli : Pardonnez-moi de me répéter, mais les notes elles-mêmes sont en caractères gras. Elles constituent les seuls éléments en gras et se trouvent immédiatement au-dessus de la disposition à laquelle elles se rapportent, tandis que les titres ne figurent jamais en gras. Ils sont toujours dans une taille de police plus grande également.


M. Bélanger : Si je peux ajouter une chose, c’est que les notes précèdent non seulement les articles, mais aussi les paragraphes. Il y en a donc beaucoup plus que des intertitres, qui sont placés au-dessus d’un groupe d’articles. C’est là un indice qu’il s’agit bien d’éléments différents.

M. El-Khoury : D’après mes notes, dans votre lettre du 25 septembre, vous tenez un discours contradictoire. Vous nous informez d’abord que vous ne changerez pas la mise en page des lois. Vous avouez ensuite que les options que nous vous avons soumises pour remédier à la situation amélioreraient la clarté des lois à certains égards. Devons-nous comprendre que la clarté des lois n’est pas une priorité pour vous?

M. Bélanger : D’abord, je tiens à vous assurer, membres du comité, que la clarté des lois est une préoccupation constante, et je dirais même quotidienne, dans notre travail, que ce soit dans la rédaction des lois ou des règlements. Nous tenons à ce que les textes qui vous sont présentés, à titre de parlementaires, soient les plus clairs possible, et ce, pour l’ensemble des Canadiens. En ce qui a trait à la clarté, non, il n’y a vraiment pas de compromis.


M. Blasioli : Permettez-moi d’étayer la réponse de M. Bélanger : absolument, nous pensons à la clarté pour la population vulnérable au moment d’apporter ces changements, ainsi que pour tous les Canadiens. Le texte a été modifié pour la dernière fois en 1969. Il était touffu. Il n’a pas bénéficié de la technologie logicielle de mise en page, et ainsi de suite, que nous avons actuellement, ainsi que de la recherche sur l’assimilation, la rétention et la lisibilité du texte.

En tant que parlementaires, je pense que vous pouvez comprendre que de très nombreux problèmes, voire tous, s’assortissent de défis et de considérations concurrentes. C’était vraiment l’un de ces problèmes. Il n’existait pas de solution évidente qui fournirait une clarté absolue et qui ne nuirait pas à d’autres aspects de la loi.

Lorsque nous avons examiné cette question, et je peux vous assurer que nous l’avons étudiée très attentivement, j’ai commis l’erreur de promettre à mon patron de trouver une solution. J’ai dû faire rapport que j’en étais incapable. Tout changement que nous envisagions avait des ramifications, comme les racines d’un arbre, entraînant des conséquences que nous ne connaissions pas, dont nous savions qu’elles seraient défavorables ou nuiraient à l’importance interprétative des lois.

J’espère que cela répond à votre question.

Le coprésident (M. Albrecht) : N’étant pas juriste, lorsque je regarde cela, vous faites référence aux notes marginales dans la Loi d’interprétation, et, pourtant, vous avez supprimé les notes marginales, et elles font maintenant partie du texte. Donc, à tout le moins, n’est-il pas logique de ne plus parler de notes marginales si elles ne sont pas dans la marge? Cela peut sembler trop évident.


M. Bélanger : Merci de votre question. Oui, le vocable « notes marginales » ne semble plus faire l’unanimité; je pense qu’on peut dire cela.

Maintenant, au lieu de s’attarder au positionnement de cet élément de texte, qui figure dans le texte, regardons plutôt le rôle qu’il est appelé à jouer. Il s’agit simplement de donner aux lecteurs un repère. Par exemple, le lecteur de la loi veut savoir où sont les recours; il y aura une note très brève au-dessus de la disposition pertinente qui indiquera « recours ». S’il veut connaître le délai pour l’exercer, il le trouvera dans un autre paragraphe avec une note intitulée « délai ».

Le seul but est de donner des repères. C’est comme des signets qu’on insère pour indiquer au lecteur ce dont il est question, sans plus. Et souvent, on n’y reproduit que des mots clés de la disposition en question, qu’il s’agisse d’un article, si l’article n’a pas de subdivisions ou de paragraphe.

Je me permets aussi de vous signaler la table des matières qui apparaît au début. On y retrouve essentiellement, comme c’était le cas avant 2016, les notes qui étaient auparavant les notes marginales et qui ont été déplacées pour des raisons d’intelligibilité et de présentation de texte. On ne retrouve que la première, celle qui précède la première subdivision de l’article en question.

Je pense donc que cela démontre le rôle purement accessoire que jouent ces éléments de texte. En outre, l’article 14, lorsqu’il parle des notes marginales, indique qu’elles n’y figurent qu’à titre de repères. Cet élément qui a été déplacé, qui est en fait le même élément, mais qui se retrouve à un autre endroit, joue essentiellement le même rôle. C’est pourquoi, à notre avis, le traitement devrait être le même. Ces notes ne font pas partie du texte, parce que leur fonction est essentiellement la même.


M. Blasioli : Oui, cela semble d’une simplicité trompeuse. Ces notes ne sont plus dans la marge. Pourquoi conservons-nous le terme « notes marginales »? Nous sommes très heureux d’avoir été invités aujourd’hui, car je pense que le dialogue avec le comité peut nous aider à expliquer notre position sur cette question nettement mieux que ce que nous avons pu faire ou qui pourrait être fait dans un échange de lettres.

Il existe toujours une loi imprimée de 1867 à 2016 qui utilise encore des notes marginales. Ce texte imprimé existe et continuera d’exister.

Nous devons également garder à l’esprit que « règlement » dans la Loi d’interprétation est défini de manière incroyablement générale. Si vous me le permettez, je peux vous dire ce qu’il englobe : les règlements proprement dits, les décrets, ordonnances, proclamations, arrêtés, règles judiciaires ou autres règlements administratifs, formulaires, tarifs de droits, de frais ou d’honoraires, lettres patentes, commissions, mandats, résolutions ou autres actes pris dans l’exercice d’un pouvoir conféré par le législateur.

Des centaines de milliers d’instruments de cette nature peuvent utiliser des notes marginales et les utilisent probablement encore. L’élimination du terme ne serait pas une option acceptable. Cela aurait des répercussions sur ces éléments que le ministère de la Justice n’examinera pas ou ne verra jamais.

Le terme a donc une pertinence pour ces instruments qui existent et continueront d’exister.

M. Scarpaleggia : Pour ce qui est de la définition de « marginale », je ne suis pas tellement obsédé par celle-ci, car je pense que la définition littérale est « dans la marge ». Toutefois, la définition de « marginale » est aussi « en périphérie ». Ce détail ne me préoccupe pas tellement.

Ma question est la suivante : comment en êtes-vous arrivés à ce format? Avez-vous consulté des groupes? Je suis sûr qu’il existe des programmes informatiques capables de simuler l’œil et de montrer le trajet de l’œil avec ce nouveau format. Pour moi, subjectivement, il est très difficile de trouver les notes marginales qui ne figurent pas dans la marge. Comme vous le dites, elles sont en caractères gras, mais le chiffre 5 et la lettre A le sont également. Si je dois lire rapidement des notes marginales, je dois maintenant parcourir toute la colonne, tandis qu’auparavant, je devais simplement regarder la marge à gauche pour y voir trois ou quatre notes. Donc, je pense que l’œil travaille plus fort, si je puis dire.

Je suis curieux de savoir comment vous avez vérifié cela ou comment vous avez mené des consultations à ce sujet, car je suppose qu’il y a eu une sorte de consultation.

M. Blasioli : Vous avez absolument raison. Encore une fois, en examinant les comptes rendus des réunions passées de votre comité sur la question, je pense qu’on avait l’impression que ce changement a été impulsif ou décidé très rapidement. Or, il a fallu cinq années de travail, sinon plus, avant les changements apportés en 2016. Avant que le ministère ne prenne de décision quant à ces changements, ceux-ci ont été entièrement examinés par un comité composé de fonctionnaires possédant une vaste expertise dans un large éventail de disciplines, notamment la rédaction législative, la révision législative et l’interprétation des lois. Cependant, nous nous sommes également tournés vers l’extérieur afin de nous reporter à des pratiques exemplaires et à de la recherche, et le ministère a consulté des experts en conception de documents afin que nous puissions nous assurer que le résultat final serait le plus convivial possible.

Je peux vous donner une liste de mes recherches sur les travaux effectués au cours des années précédant la mise en œuvre : la Société des graphistes du Canada; la Chambre des communes a été consultée parce qu’elle devait assurer la coordination, et nous espérions harmoniser les documents imprimés du ministère ainsi que ceux de la Chambre et du Sénat; la législation et la planification interne du BCP, le Bureau du Conseil privé; le Secrétariat du Conseil du Trésor; le ministère des Finances, qui produit ses propres instruments; la Gazette du Canada; les consultants pour les personnes handicapées au sein du ministère de la Justice. De plus, nous avons sollicité les commentaires du public sur des exemples de textes publiés en 2011.

M. Scarpaleggia : Merci.

M. Blasioli : Je vous en prie.


La sénatrice Mégie : Je ne sais pas si la question a été posée avant que j’arrive; vous me le direz. Quand je regardais les notes dites « marginales », je n’en voyais pas la valeur ajoutée. Par exemple, le titre, c’est « Définitions » et à côté, c’est encore écrit « Définitions ». Pour « Accident ferroviaire », par exemple, c’est indiqué à côté « accident ferroviaire ».

Je ne sais pas ce que cela apporte au texte. Si c’est une pratique courante qui a toujours été suivie, on ne peut pas du jour au lendemain tout saboter, mais j’essayais de trouver la valeur ajoutée de cela, parce que ce n’est ni une définition que vous ajoutez ni une explication. C’est seulement répéter les mêmes termes, surtout que c’est écrit en petits caractères. Notre population vieillit; je ne sais pas s’il faut une loupe pour les lire. Je m’interroge sur leur pertinence ou leur utilité.

M. Bélanger : Merci de cette question. Je vais tout de suite apporter des éléments de réponse auxquels mon collègue voudra peut-être ajouter. D’abord, je pense que vous avez bien saisi le fait que la note, que nous appellerons encore « marginale » aux fins de la discussion, n’ajoute rien, sauf un repère pour le lecteur pour lui indiquer où se trouvent les définitions. D’abord, en regardant la table des matières, on constatera à quel article se trouve le sujet recherché. C’est ce que cela ajoute, soit un signet.

Pour ce qui est de la taille de la police, justement, dans les consultations qui ont été faites, c’est la taille des caractères qui nous a été recommandée dans le but de faciliter la lecture. C’est ce que nous ont recommandé les experts en présentation de documents.

Si vous comparez avec les textes tels qu’ils étaient imprimés auparavant, vous verrez qu’il y a tout de même une différence appréciable. On nous a convaincus qu’il s’agissait d’une présentation plus conviviale, plus moderne et, surtout, qui permettait une plus grande accessibilité aux textes de loi à l’ensemble de la population.


M. Blasioli : Sénatrice Mégie, vous n’êtes pas la seule à être de cet avis. De fait, certaines administrations ont totalement éliminé les notes marginales, comme le montre la pièce jointe à la lettre de la sous-ministre Drouin du 25 septembre 2018. Le Québec n’utilise pas de notes marginales; la province a cessé de les utiliser récemment. Les États-Unis et la France non plus.

Cependant, leur suppression du corpus législatif fédéral canadien à ce stade n’était pas un des éléments à prendre en compte — c’était une procédure précise. Elle était aussi précise que possible afin que l’on puisse améliorer l’accessibilité, sans réduire au minimum — car aucune option ne présentait de solution parfaite — les effets indésirables ou potentiellement indésirables.


M. Bélanger : J’aimerais ajouter peut-être un dernier élément. Non, je pense qu’il faut se garder de les éliminer. Les notes dites marginales — les notes telles qu’elles apparaissent — sont encore de bons signets pour aider le lecteur à repérer les dispositions qui peuvent particulièrement les intéresser. Toutefois, outre cette fonction limitée, effectivement, la valeur interprétative est minimale.


M. Miller : Je me rends compte que le problème des notes marginales avait été soulevé par un comité précédent. Et bien que je ne remette jamais en question la sagesse de cette initiative, après avoir examiné la question, je ne sais pas quel est le problème. Je ne suis pas toujours d’accord avec les avocats ou les avis juridiques; cependant, j’accepte leur explication.

Je pense que cela est raisonnable et que nous devrions l’accepter, ou bien une personne dans la salle qui n’est pas d’accord avec cette façon de faire devrait présenter une motion visant à éliminer les notes marginales.

J’estime que la démarche est stérile. Nous avions une assez bonne explication, que nous soyons d’accord ou non, alors décidons simplement de ce que nous allons faire.

Mme Romanado : Durant ma courte période de remplacement ici, je n’ai jamais rien vu d’impulsif de la part du comité. Je veux juste que cela soit consigné au compte rendu.

En ce qui concerne les notes marginales ou l’absence de notes marginales, quand je regarde les deux versions, très franchement, je ne saurais dire quelles étaient les notes marginales dans la nouvelle version, mais votre explication convient.

Ma question porte sur le temps qu’il a fallu pour obtenir une réponse. Je crois comprendre que cela remonte à mars 2017. Le gouvernement a répondu en juillet 2017. Nous avons écrit le 24 mai et avons obtenu une réponse le 25 septembre sans explication ni justification. Or, en comparaissant ce matin, vous avez expliqué pourquoi nous conservons des notes marginales, par exemple, parce que la législation de 1867 et de 2016 l’exige, et qu’il y est fait référence. Pourquoi n’avez-vous pas simplement mis cela dans la lettre en réponse?

Je n’essaie pas d’être méchante, mais nous avons expliqué pourquoi nous n’avions pas adopté de modèles différents, vu le temps et les ressources dont disposent la Chambre des communes, le Sénat et la Gazette du Canada. On aurait pu sauver du temps et économiser des ressources autour de cette table si l’on avait répondu à la lettre en disant : « C’est pourquoi nous ne pouvons pas nous débarrasser des notes marginales, car entre 1867 et 2016, nous y avons fait référence. » Cela aurait économisé beaucoup de temps. Pourquoi cela n’a-t-il pas été avancé comme une mesure proactive plutôt que réactive?


M. Bélanger : Merci de votre remarque. J’ai dit au début que nous allions tirer des leçons de l’initiative, qui vont nous guider davantage. En voilà une. Merci beaucoup, c’est bien noté.

Sur la question de la longueur, il faut peut-être y voir justement les efforts qui ont été déployés au sein du ministère de la Justice pour essayer de bien circonscrire les questions, examiner les options et en envisager d’autres avant de pouvoir vous donner une réponse la plus complète possible. Notre présence ici ce matin, j’espère, va contribuer à résoudre la question, mais nous prenons bonne note à l’avenir de la façon dont on pourrait rendre le processus un peu plus expéditif.

Mme Romanado : Cela ne veut pas dire qu’on n’a pas apprécié votre temps. Cependant, dorénavant, il faudrait être un peu plus clair dans les réponses pour éviter la nécessité de tenir une rencontre.

M. Blasioli : C’est bien noté, madame.


Si j’ai donné au comité l’impression que je le qualifiais d’impulsif, je tiens à préciser que je voulais lui assurer que le ministère de la Justice n’agissait pas de façon impulsive. En retour, je peux vous assurer que nous ne le faisons pas non plus; ce serait plutôt le contraire.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je pense que c’est ce qu’on aurait pu déduire.

M. de Burgh Graham : C’est la première fois que je participe à une séance du Comité d’examen de la réglementation, et, si je comprends bien, nous venons d’avoir une discussion poussée sur la longue étude qui a abouti à la conclusion que nous ne faisons rien. Je veux juste m’assurer que j’ai bien compris.

Je consultais la Loi d’interprétation, et il y est mentionné ceci :

Les notes marginales ainsi que les mentions de textes antérieurs apparaissant à la fin des articles ou autres éléments du texte ne font pas partie de celui-ci, n’y figurant qu’à titre de repère ou d’information.

À une époque où nous pouvons imprimer en 3D une maison et d’autres éléments en couleurs, ne pouvons-nous pas utiliser de la couleur pour résoudre les problèmes de visibilité soulevés par M. Scarpaleggia tout en conservant la lisibilité par machine des lois à venir dans ce format? C’est juste matière à réflexion.

M. Blasioli : C’est une option très intéressante, mais là encore, une grande partie de la population est daltonienne. C’était le piège ou le défi auquel le ministère était confronté pour atteindre cet objectif de rendre cette loi accessible aux personnes malvoyantes.

Il existe un large éventail de déficiences visuelles. On pense souvent à la cécité, mais c’est une échelle qui va de la cécité au daltonisme en passant par la vision partielle. Je suis dans une période de ma vie où je commence à éprouver des difficultés, juste à cause de mon âge, et le texte était très petit et surchargé depuis la mise en page originale de 1969.

J’aimerais rappeler que, dans le format précédent avec quatre colonnes — les notes marginales en anglais, le texte législatif en anglais, le texte en français et les notes marginales en français —, pour les utilisateurs d’un lecteur sonore de texte, ces applications, à de nombreuses occasions, lisaient ces colonnes comme un journal imprimé. Donc, plutôt que ce que chacun de nous ferait en lisant la définition de la note marginale pour ensuite passer à droite pour voir les définitions qui s’y trouvent, une personne utilisant un lecteur sonore de texte obtiendrait tout simplement une définition, une interprétation, une application au Canada et une application dans la province ou le territoire, et ensuite, le lecteur passerait à la colonne, complètement séparée des notes marginales du texte auquel elles étaient censées être liées.

À présent, avec le nouveau format, l’un de ces lecteurs lira immédiatement au-dessus de l’article auquel il est fait référence, cette note, la définition, et directement en dessous, le texte qu’elle décrit.

M. de Burgh Graham : C’est pourquoi j’ai parlé de lisibilité par machine. Si vous évoquez le daltonisme pour justifier de ne pas le faire, l’inversion des couleurs transcende tout daltonisme. Si vous avez une impression en blanc sur fond noir pour ces titres, c’est accrocheur et facile à lire pour quasiment tout le monde, et facile à lire pour une machine sans causer de handicap indu. Je me demande si cela a également été envisagé.

M. Blasioli : Cela a été fait, et je suis heureux que vous posiez ces questions, car votre intervention montre que nous voulions vraiment revenir ici avec une solution et travailler avec le comité.

Nous avons été mis au défi sur toute la ligne. L’inversion de couleur, qui a été suggérée, est utilisée pour les dispositions qui ne sont pas encore en vigueur. À l’heure actuelle, le corpus législatif utilise de manière presque exhaustive des éléments distinctifs, des couleurs ou des nuances pour de nombreuses autres fonctions, et nous nous sommes vraiment heurtés à cette difficulté. C’est pourquoi la solution actuelle dont nous discutons aujourd’hui était la meilleure option que nous puissions proposer afin de trouver un équilibre entre toutes ces considérations concurrentes.

M. de Burgh Graham : Comme M. Scarpaleggia l’a fait remarquer, il est plus difficile de repérer ces notes d’un coup d’œil, mais il est beaucoup plus facile pour une machine de le faire maintenant. Ne pourriez-vous pas avoir une flèche dans la marge pointant vers les notes marginales pour indiquer : « Les voici »?

M. Blasioli : Près de deux douzaines d’options ont été examinées. L’une d’elles était l’indicateur d’une flèche ou d’un symbole unique comme un astérisque. À titre d’exemple, nous avons choisi les trois options ultimes parmi celles proposées, qui étaient également celles suggérées par le comité, et qui constituaient les meilleures options possible. Parmi les options initialement étudiées, nous avons sélectionné un petit retrait vers l’extérieur, de sorte qu’elles étaient donc partiellement dans la marge, un petit retrait vers l’intérieur, un texte unique ou un astérisque, et cetera.

Un problème s’est alors posé : il ne nous resterait que trois éléments législatifs — une note marginale, en fonction — avec trois apparences différentes, ce qui va directement à l’encontre de la convention relative à la rédaction.

Qu’est-ce que je veux dire par là? Avant 2016, le texte législatif avait des notes marginales dans la marge, comme nous les comprenons dans leur sens littéral. Le texte imprimé entre 2016 et, disons, 2019, date à laquelle nous avons mis en œuvre cette nouvelle option de l’astérisque, par exemple, faisait en sorte que nous nous retrouvons avec de nombreuses lois qui ont été adoptées et des règlements qui ont été pris selon le format actuel, soit le texte en caractères gras immédiatement au-dessus de la disposition qu’il décrit, puis, à partir de 2019, des notes marginales qui sont précédées d’un astérisque.

C’est déjà assez grave quand vous parlez du corpus législatif et des lois différentes, mais lorsque vous avez une loi aussi importante que le Code criminel, celle-ci contiendra ces trois éléments : son contenu de 1867 à 2016, avec des notes marginales; des amendements apportés entre 2016 et 2019, selon le format actuel; puis des modifications postérieures à 2019 du Code qui figureraient avec un astérisque.

C’est une présentation différente d’un élément qui remplit exactement la même fonction et qui est tout à fait contraire à ce que nous souhaitons faire en tant que conseillers et rédacteurs législatifs : mêmes éléments, même aspect.

M. de Burgh Graham : Je vais poser une question qui est peut-être évidente en réponse à cette constatation : n’est-il pas possible de réimprimer les lois?

M. Blasioli : Il est tout à fait possible de réimprimer les lois, mais cela coûterait extrêmement cher de remonter à 1867.

Le coprésident (M. Albrecht) : De l’avis général, nous voudrions arriver à une conclusion afin de laisser un peu de temps à la fin de la présente réunion pour la partie suivante.

Des préoccupations valables ont été soulevées en ce qui concerne la lisibilité et tout le reste. J’aimerais demander à nos conseillers juridiques de clarifier les questions pour nous afin que nous puissions aller de l’avant le mieux possible. Je voudrais demander à notre conseillère juridique, Mme Kirkby, de poursuivre.

Cynthia Kirkby, conseillère juridique principale par intérim du comité : Maître Blasioli, je pense que vous avez dit que les notes marginales peuvent être reconnues parce qu’elles sont en caractères gras; elles sont immédiatement au-dessus de la disposition et elles sont plus petites que les titres; est-ce exact?

M. Blasioli : C’est exact.

Mme Kirkby : Le comité travaille sur cette question depuis trois ans, et je pense que c’est la première fois que cette manière particulière de distinguer les notes marginales est mentionnée au comité.

M. Blasioli : Oui.

Mme Kirkby : Que fait le ministère de la Justice pour sensibiliser les membres du public, car ce sont eux qui doivent comprendre en quoi consiste une note marginale?

M. Blasioli : C’est une question difficile. Cela nécessite de la stratégie, et je suis un technicien.

Aimeriez-vous répondre à cela?

J’ai un problème. M. Bélanger est mon patron.

M. Bélanger : Pour le moment.


Il y a, sur le site web des lois, un endroit où on peut obtenir des renseignements sur la nouvelle mise en page. Il est bien indiqué qu’il ne s’agit que d’un changement de forme et que rien d’autre ne doit être interprété de ce changement. C’est un premier élément.

Ensuite, on doit s’en remettre au fait que, pour ce qui est des notes marginales, quiconque a l’initiative de faire une comparaison entre la version d’avant 2016 et celle d’aujourd’hui va bien se rendre compte, parce que c’est le même élément de texte qui joue le même rôle, qu’il y a simplement eu un déplacement. Ce déplacement, si je puis me permettre — et c’est peut-être quelque chose que vous avez déjà lu ou entendu —, ou le principe général de la nouvelle mise en page était de n’avoir que deux colonnes. Ainsi, une personne qui désire consulter la législation fédérale dans son ensemble, et les deux versions, pourra voir des lignes plus longues et un texte moins dense. C’est pour cette raison que le déplacement des notes, qui se trouvaient auparavant à un autre endroit dans le texte tel qu’il apparaît, a été jugé souhaitable.


M. Blasioli : Maître Kirkby, cette page de garde pourrait être plus claire. Elle indique que le format ne change pas le sens de la loi. Pourrait-il y avoir une section ou une autre phrase disant : « Soit dit en passant, les notes marginales ont été déplacées, mais elles n’ont pas été modifiées »? Vous pouvez les distinguer en les regardant... ou on peut même prévoir un exemple de texte. Je ne pense pas que nous puissions partir sans prendre bonne note de ce point.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous sommes très près de trouver une solution.

M. de Burgh Graham : Une solution marginale.

Le coprésident (M. Albrecht) : Y a-t-il d’autres questions, de la part de nos conseillers juridiques ou des membres du comité, par souci de clarté? Nous ne voulons pas avoir à traiter de nouveau de cette question lors d’une réunion ultérieure, dans la mesure du possible; alors, assurons-nous d’avoir répondu à toutes les questions restées sans réponses.

Y a-t-il d’autres questions de la part des conseillers juridiques? Maître Abel?

Shawn Abel, conseiller juridique du comité : J’aimerais juste clarifier davantage vos commentaires sur les différentes options que vous avez envisagées. Nous avons constaté que la Colombie-Britannique, comme il est mentionné dans sa Loi d’interprétation, utilise les italiques et les crochets en ce qui concerne les notes d’interprétation; elle les a donc placées dans les dispositions. Vous n’avez pas abordé l’utilisation de l’italique, de crochets ou d’autres éléments que des caractères uniques. Cela a-t-il été envisagé? Si oui, pourquoi cette option n’a-t-elle pas été jugée utile?

M. Blasioli : De fait, cette option a été envisagée. Les italiques sont utilisés dans la législation fédérale, du moins dans d’autres domaines de la structure des lois, à des fins autres que les notes marginales; nous ne voudrions pas entrer en conflit avec cela.

Nous avons examiné les crochets. Beaucoup de lois contiennent une formule. Il existe de nombreuses lois environnementales qui énoncent les obligations réglementaires au moyen d’une formule, tout comme les dispositions budgétaires. S’il fallait définir le texte compris entre crochets, on perdrait des fragments qui ne font pas partie du texte et qui ne sont pas interprétés dans le cadre du texte; on perdrait des fragments de ces lois, ce qui aurait une incidence assez importante.

Cela renvoie également à la très longue liste que j’ai dressée précédemment de tous les autres instruments utilisés qui ne permettent pas de savoir, par exemple, si des lettres patentes constituant une société d’État énoncent un paragraphe entier en italiques pour souligner son importance. Si nous devions modifier l’article 14 pour indiquer que cela ne fait pas partie de la loi ou de la promulgation et que cela entre dans cette définition, nous l’éliminerions et l’abrogerions, essentiellement, en un clin d’œil.

Nous avons donc examiné la question, mais nous ne l’avons pas considérée comme une solution acceptable.

Le coprésident (M. Albrecht) : À ce stade, je crois comprendre que, comme nous pouvons nous attendre à ce que des notes marginales, qui n’en sont plus, soient toujours en caractères gras et qu’il y aura toujours une phrase supplémentaire décrivant l’emplacement et l’objectif de ces énoncés en caractères gras, nous sommes près de nous entendre quant à la façon dont nous pouvons avancer.

M. Blasioli : Nous en prenons très bonne note. Bien sûr, puisque nous ne sommes que de simples fonctionnaires, nous relayerons l’information. Ce n’est pas quelque chose qui me semble déraisonnable.

Le coprésident (M. Albrecht) : Parfait. Le caractère raisonnable, c’est ce que le comité cherche à atteindre.

Cela dit, je tiens à remercier nos témoins d’avoir été là ce matin. Merci de nous aider à clarifier cette question et merci de votre travail continu.

M. Blasioli : Tout le plaisir est pour nous.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous attendons une réponse, disons, d’ici 30 minutes.

M. Blasioli : Je m’en occupe.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je blague. Un délai raisonnable — d’ici la fin de l’année civile?

M. Blasioli : Pour la page d’entrée, ce n’est pas très long. Si ce n’est pas fait d’ici là, vous pouvez me rappeler personnellement ou rappeler mon patron.

Le coprésident (M. Albrecht) : Laissez-moi votre numéro de cellulaire à votre départ.


M. Bélanger : Nous avons pris bonne note du commentaire qui a été fait sur la longueur de la période de temps pour transmettre les réponses. Cet élément aussi a été bien noté.


Le coprésident (M. Albrecht) : Merci.

Cela fait, nous allons poursuivre avec le reste de notre réunion.

Le coprésident (le sénateur Day) : Pour le deuxième point à l’ordre du jour, il est indiqué que des progrès ont été réalisés, alors nous allons demander à la conseillère juridique du comité de nous fournir l’information.


(Le texte des documents figure à l’annexe B, p. .9)

Penny Becklumb, conseillère juridique du comité : En 1994, il a été déterminé que toutes les dispositions de fond relativement à l’ordonnance étaient problématiques pour une raison ou pour une autre. Des modifications ont été promises en 1995, mais, pour diverses raisons, elles n’ont jamais été apportées au fil des ans.

En 2010, on a décidé d’abroger l’ordonnance plutôt que de la modifier, mais l’abrogation a été retardée au cours des huit dernières années pour diverses raisons décrites dans vos notes. Le comité mixte a reçu la confirmation en mars 2017, puis, à nouveau, cette année, que l’ordonnance n’est plus utilisée. Par conséquent, il ne semble y avoir aucune raison d’en retarder l’abrogation.

Dans la dernière lettre qu’il a envoyée, il y a deux semaines, le Conseil des produits agricoles indique s’attendre à ce que l’ordonnance soit bientôt abrogée. Plus précisément, il attend des nouvelles la semaine prochaine du conseiller juridique de l’organisation de réglementation avant de fournir des instructions au ministère de la Justice concernant la rédaction de l’abrogation.

Étant donné tout le temps qu’il faut pour régler ce dossier — le comité mixte a, dans un premier temps, attendu pendant 15 ans des modifications qui n’ont jamais été apportées et il attend maintenant depuis huit ans l’abrogation —, le comité devrait peut-être définir une date limite ferme pour l’abrogation de l’ordonnance et pourrait préciser une conséquence si jamais ce n’est pas fait.

M. de Burgh Graham : Puis-je suggérer la date de réouverture de l’édifice du Centre?

Le coprésident (le sénateur Day) : Je pense qu’ils attendent tout simplement que nous le rejetions, puis tout sera dit.

Y a-t-il des commentaires? Il est question de l’Île-du-Prince-Édouard ici.

M. Scarpaleggia : Qu’est-ce qui peut bien être à l’origine de ce retard? Il faut tout simplement l’abroger, non? Quelle est l’entité responsable? Le Conseil des produits agricoles du Canada?

Mme Becklumb : Cette organisation est l’intermédiaire entre le comité... L’organisme de réglementation, c’est P.E.I. Cattle Producers.

M. Scarpaleggia : C’est un organisme fédéral?

Mme Becklumb : Non. C’est un office provincial de commercialisation, qui possède un pouvoir délégué de réglementation sur le territoire provincial touchant la compétence fédérale du commerce intérieur.

M. Scarpaleggia : Cela signifie-t-il que nous pouvons exercer une influence?

Mme Becklumb : Oui.

M. Scarpaleggia : L’influence du gouvernement fédéral, pas celle du comité. C’est un pouvoir délégué?

Mme Becklumb : Exactement. Le gouvernement fédéral compte un délégué pouvant retirer ce pouvoir. Il possède un pouvoir de persuasion.

M. Scarpaleggia : C’est ridicule. Vous savez, c’est un dossier tellement simple. Est-ce que de nombreuses étapes sont nécessaires à l’abrogation de l’ordonnance?

Mme Becklumb : Non, parce que la prépublication n’est pas nécessaire.

M. Scarpaleggia : Les responsables doivent donc tout simplement écrire une lettre ou produire un avis?

Mme Becklumb : Le dossier peut être publié dans la Gazette du Canada immédiatement, sans consultation.

M. de Burgh Graham : Qui doit le faire?

M. Scarpaleggia : Quelle est l’entité qui doit le faire?

Mme Becklumb : P.E.I. Cattle Producers.

M. Scarpaleggia : Nous pourrions peut-être miser sur notre pratique habituelle et envoyer une lettre indiquant : « S’il vous plaît, faites-le ou comparaissez. »

Mme Becklumb : Bien sûr. Voulons-nous établir une date limite quant à l’abrogation, demander que ce soit fait d’ici telle ou telle date, ou même miser sur un avis de désaveu?

M. Scarpaleggia : Je ne sais pas. Je vais laisser les autres membres décider, mais, selon moi, imposer une date limite n’est pas logique.

Mme Romanado : Il n’y a rien d’impulsif dans certaines de ces réponses. Depuis 1994 — on parle de 24 ans.

Je ne sais pas combien de temps il faut pour réaliser le processus d’abrogation. Comme vous l’avez dit, il faut tout simplement publier tout ça dans la Gazette du Canada. Est-ce tout ce qui est requis pour procéder à l’abrogation?

Mme Becklumb : P.E.I. Cattle Producers doit rendre une ordonnance relativement à l’abrogation, puis elle serait publiée.

Mme Romanado : Alors, le retard vient du fait que l’organisation refuse de rendre l’ordonnance ou de la publier ou est-ce parce qu’elle n’en a pas la capacité? Si elle ne veut pas le faire, est-ce que nous le pouvons?

Mme Becklumb : Le comité ne peut pas l’abroger.

Mme Romanado : Pouvons-nous dire : « Écoutez, vous avez jusqu’à la fin de l’année pour abroger l’ordonnance et, si vous ne le faites pas, nous allons rédiger le texte pour vous, si c’est ce que vous trouvez difficile »?

Je trouve complètement ridicule que cela dure depuis 24 ans. C’est quelque chose de si simple à faire, et l’organisation ne le fait pas. Je ne comprends pas. Je ne nous blâme pas, pas du tout — au contraire —, mais pourquoi est-ce que ce n’est pas fait? Je ne suis pas sûre de comprendre ce qui peut retarder ainsi les choses.

Mme Becklumb : Les lettres précisent toutes les raisons, et toute l’information figure dans les notes.

Mme Romanado : Je les ai lues, mais j’essaie de comprendre... Vingt-quatre ans plus tard.

Quelle est la prochaine étape pour montrer que nous sommes sérieux, pour qu’ils comprennent vraiment... Que ce doit être fait?

Mme Becklumb : Les pouvoirs du comité sont énoncés. Vous pouvez écrire au ministre, vous pouvez appeler des témoins ou publier un avis de désaveu. Vous pouvez définir une date limite pour l’abrogation dans un avenir rapproché et préciser que, si la date n’est pas respectée, telle ou telle mesures seront prises.

Le coprésident (le sénateur Day) : Monsieur Scarpaleggia, tout cela découle de...

M. Scarpaleggia : Plus ou moins.

Le coprésident (le sénateur Day) : M. Miller figure aussi sur la liste.

M. Scarpaleggia : Allez-y.

M. Miller : Je suis heureux d’entendre les commentaires, parce que je pensais être le seul à trouver la situation complètement ridicule. Je crois qu’établir la fin de l’année comme date limite est probablement un peu trop précipité, mais pourquoi ne pas donner jusqu’au 1er avril pour que ce soit fait?

Je veux aussi poser une question à Mme Becklumb. Vous avez dit qu’on pourrait publier tout ça directement dans la Gazette du Canada, ce qui sous-entend que nous pourrions tout simplement aller de l’avant et le faire, mais, avant de procéder, le P.E.I. Board doit abroger l’ordonnance ou mettre tout ça par écrit? Est-ce que j’ai bien compris?

Mme Kirkby : C’est un processus simplifié. Il s’agit d’un comité de surveillance provincial, alors il n’est pas soumis au même processus réglementaire de prépublication.

Je veux cependant mentionner, sur un sujet légèrement différent, que le pouvoir du comité de produire un avis de désaveu ne l’oblige pas à procéder au désaveu. Ce que le processus permet de faire, c’est d’informer l’organisme de réglementation que le comité envisagera de le faire, et on peut donc utiliser cette procédure pour dire : « Nous prenons ce dossier au sérieux, alors faites votre travail. »

Nous avons constaté, dans un dossier récent, qu’émettre un avis de désaveu en tant que tel permet de faire avancer les choses. Ce n’est donc pas un processus qui est nécessairement aussi radical que, selon moi, certains membres du comité le craignent.

M. Miller : Afin que vous puissiez répondre à ma question, pouvons-nous publier tout cela dans la Gazette du Canada, ou faut-il attendre que l’organisation fasse quelque chose?

Mme Kirkby : Nous ne pouvons pas procéder à la publication dans la Gazette du Canada. Nous ne sommes pas des rédacteurs.

M. Miller : C’est la précision que je voulais obtenir.

Je propose qu’on accorde aux responsables jusqu’au 1er avril pour régler ce dossier. Je ne vois pas ce que nous pouvons faire d’autre.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous pouvons leur envoyer une lettre et préciser, dans la lettre que, si ce n’est pas fait d’ici là, nous avons l’intention de procéder au désaveu.

M. Scarpaleggia : En fait, je crois que Larry est trop généreux.

Le coprésident (le sénateur Day) : Libéral.

M. Scarpaleggia : Je me demande si ce n’est pas une question de bonne foi de la part de l’organisme de réglementation provincial et si ce n’est pas lié à un genre d’attitude condescendante de la part du ministère de la Justice, qui se dit : « Nous avons des choses plus importantes à faire. » Si on regarde la note concernant le 9 avril, le Conseil des produits agricoles du Canada a indiqué que son conseiller juridique travaille actuellement avec le ministère de la Justice afin de trouver la meilleure façon d’abroger les ordonnances sur les taxes. Il se pourrait que le dossier piétine au sein du ministère de la Justice.

Nous pourrions peut-être envoyer une lettre selon laquelle, si les responsables ne règlent pas le problème d’ici telle ou telle date, nous allons appeler le ministère de la Justice — des représentants viendront parce qu’il s’agit d’une autorité fédérale — ainsi que des représentants de chacun des organismes de réglementation pour qu’ils nous disent quels sont les problèmes.

Le ministère de la Justice dira peut-être alors : « Nous n’avons pas besoin de comparaître à nouveau devant le comité, nous pouvons tout simplement passer à l’action. » Puis, ce sera fait très rapidement. Cependant, le 1er avril, c’est dans presque six mois. Selon moi, nous devrions peut-être établir une date limite à la fin de janvier.

M. Miller : Cela me va.

Le coprésident (le sénateur Day) : La fin de janvier et, sinon...

M. Scarpaleggia : Sinon, nous leur demanderons de comparaître, et ils devront venir ici nous dire pourquoi ils n’arrivent pas à régler le dossier.

M. de Burgh Graham : Ce serait assez ironique qu’on arrive à clore un dossier vieux de 25 ans un 1er avril.

Le coprésident (le sénateur Day) : Le jour du poisson d’avril.

M. de Burgh Graham : D’où cet organisme provincial tire-t-il son pouvoir de produire un règlement fédéral? Je constate qu’il y a une référence à la Loi sur la commercialisation des produits agricoles dans les notes, et donc le ministère de l’Agriculture ne pourrait-il pas intervenir d’une façon ou d’une autre? N’y a-t-il pas qui que ce soit qui pourrait exercer de la pression dans ce dossier à part nous?

Le coprésident (le sénateur Day) : Vous pensez au ministre MacAulay?

M. de Burgh Graham : Si qui que ce soit connaît le dossier du bétail à l’Île-du-Prince-Édouard... Je ne sais pas. Je pose la question.

Mme Becklumb : L’organisme fédéral responsable de l’administration de ce dossier, c’est le Conseil fédéral des produits agricoles, qui s’occupe de tous les offices de commercialisation.

M. de Burgh Graham : Quel est le lien avec le gouvernement? C’est vers ces gens qu’il faut se tourner.

Mme Becklumb : S’agit-il d’un organisme indépendant?

Mme Kirkby : Il y a la loi, et il y a l’ordonnance de délégation qui a pour effet de déléguer le pouvoir à l’organisme provincial. C’est ce que vous demandez?

M. de Burgh Graham : Oui. Qui est donc, au bout du compte, responsable de ce dossier, ici?

M. Abel : De la façon dont la structure a été mise en place, ce qui se passe, c’est que, normalement, un texte réglementaire fédéral est adopté par un organisme fédéral, habituellement le gouverneur en conseil, le ministre, le CRTC ou un organisme quelconque. Dans ce cas-ci, c’est une situation inhabituelle en raison de la répartition constitutionnelle des pouvoirs entre le commerce intraprovincial et le commerce interprovincial, ce qui fait en sorte que, pour régler le problème, le gouvernement fédéral et le Parlement ont choisi, il y a de ça un certain temps, de déléguer le pouvoir de prendre des textes réglementaires fédéraux directement à ces offices de commercialisation provinciaux qui assurent la gestion de la volaille, du bétail et ainsi de suite dans chaque province.

Le comité a souvent eu des problèmes liés au respect, par de tels offices provinciaux, des exigences législatives fédérales. Ce n’est pas la première fois que le comité se bute à des offices provinciaux qui ne semblent pas très intéressés à respecter les exigences fédérales ou à faire ce que le comité aimerait bien qu’ils fassent.

Le Conseil des produits agricoles joue le rôle d’intermédiaire. C’est une organisation fédérale dont le travail consiste à coordonner les offices de commercialisation provinciaux et la façon dont ceux-ci adoptent et appliquent des instruments réglementaires fédéraux. Par conséquent, nous avons tendance à communiquer avec le Conseil des produits agricoles. Ce sont les représentants du conseil qui disent aux offices de commercialisation ce qu’ils doivent faire et qui communiquent ensuite les renseignements liés à ce qui a été convenu par les offices. Tout ça a tendance à créer, comme vous pouvez l’imaginer, un processus un peu plus alambiqué. C’est le système, et c’est ainsi que les choses se passent actuellement.

Le coprésident (le sénateur Day) : À qui allons-nous écrire et à qui allons-nous demander de rectifier la situation? M. Miller propose-t-il que nous communiquions avec les personnes ou le ministère responsable?

Mme Becklumb : Nous écririons au Conseil des produits agricoles.

Le coprésident (le sénateur Day) : Les responsables doivent-ils attendre quelque chose de l’Île-du-Prince-Édouard avant de procéder?

Mme Becklumb : Oui.

Le coprésident (le sénateur Day) : Nous devrions peut-être essayer d’inclure les responsables de l’Île-du-Prince-Édouard dans la correspondance, afin qu’ils connaissent notre frustration.

Nous avions parlé de la fin de janvier?

M. Miller : Oui. Je suis d’accord. J’ai simplement suggéré l’autre date. Je trouvais que la fin de l’année était trop rapprochée.

Le coprésident (le sénateur Day) : La motion consiste donc à écrire aux personnes et au ministère responsables pour leur demander de rectifier le tir au plus tard d’ici la fin de janvier.

Mme Romanado : J’aimerais préciser quelque chose relativement à la gouvernance. Nous avons délégué le pouvoir à ce conseil fédéral, mais y a-t-il un ministre fédéral responsable? C’est ce qui semble être le problème, comme vous l’avez mentionné, et c’est une situation qu’on rencontre souvent. En ce qui a trait à la conformité, si on ne demande pas à ceux qui sont chargés du dossier et aux personnes responsables, au bout du compte, il n’y a pas de réponse. Qui est le ministre fédéral qui supervise ce conseil? Il faudrait peut-être qu’il reçoive une copie de la lettre lui aussi.

Mme Kirkby : En règle générale, le ministère de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire reçoit toujours une copie des lettres que nous envoyons au Conseil des produits agricoles. Il y a beaucoup de parties, et on ne sait pas exactement ce qui bloque.

Le coprésident (M. Albrecht) : La dernière lettre a été envoyée au Conseil des produits agricoles, et une copie a été envoyée au sous-ministre. Pourquoi ne pas ajouter le ministre MacAulay lui-même?

Le coprésident (le sénateur Day) : Et souligner depuis quand le dossier traîne.

M. Scarpaleggia : Selon moi, nous devrions peut-être aussi ajouter le ministère de la Justice en copie conforme.

Le coprésident (le sénateur Day) : Dans la lettre, nous allons dire que, si la situation n’est pas corrigée d’ici la date limite, nous demanderons alors à des témoins de venir s’expliquer.

M. Miller : À titre d’information, je crois que le responsable ou le président du Conseil des produits agricoles est nommé par le gouvernement. On me corrigera si j’ai tort, mais j’en suis assez sûr. Je ne sais pas si c’est important, mais je le dis à titre indicatif. Selon moi, nous avons un certain pouvoir sur le Conseil.

Le coprésident (M. Albrecht) : À titre de précision, monsieur le président, je crois que la motion consistait non pas à assigner des témoins si on ne donne pas suite à notre demande, mais à dire qu’il y aurait alors un désaveu.

Le coprésident (le sénateur Day) : On ne parlait donc même pas du fait d’assigner des témoins? Tout le monde est d’accord?

Madame la conseillère juridique, c’est clair?

Mme Kirkby : Bien sûr. Nous pouvons mentionner le désaveu ou dire que, si le dossier n’est pas réglé d’ici la fin de janvier, le comité envisagera d’autres options, ce qui pourrait inclure la comparution de témoins et, éventuellement, un désaveu.

Le coprésident (le sénateur Day) : Que désirez-vous? Voulons-nous dire précisément ce que nous entendons faire?

M. de Burgh Graham : À quand remonte le dernier recours au désaveu au Canada? Je crois que c’est longtemps avant mon arrivée ici.

Mme Kirkby : En fait, nous n’avons pas procédé à un désaveu, mais nous avons émis un tel avis.

M. de Burgh Graham : Si nous devons donner suite à la menace, je veux m’assurer que nous pouvons vraiment le faire.

Le coprésident (le sénateur Day) : Oh oui, nous pouvons le faire.

Tous ceux qui sont pour cette motion?

Des voix : D’accord.

Le coprésident (le sénateur Day) : La motion est adoptée à l’unanimité.

C’était une discussion intéressante sur la compétence partagée, une discussion que nous n’avons jamais eue par le passé.


(Le texte des documents figure à l’annexe C, p. 8)

Le coprésident (le sénateur Day) : Nous passons maintenant au troisième point à l’ordre du jour. Madame la conseillère juridique, pouvons-nous parler des pièces de métal commun?


Mme Kirkby : Ce règlement établit les normes de composition de la pièce de monnaie d’un cent. Cette pièce a été éliminée en 2012. En 2016, la question a été posée à savoir si le règlement ne devait pas être abrogé. Le ministère des Finances a confirmé que le règlement n’a plus sa raison d’être, et a indiqué qu’il procéderait à son abrogation à la première occasion. Le comité a examiné ce dossier en février 2017, et a décidé de demander au ministère quel progrès celui-ci a accompli en ce qui concerne l’abrogation de ce règlement. Après plusieurs échanges de lettres, le seul progrès souligné par le ministère est que le processus d’abrogation est « en cours ».


Le coprésident (M. Albrecht) : Je n’arrive pas à comprendre pourquoi, dans la dernière lettre qu’ils nous ont envoyée, ils ont dit vouloir faire preuve de prudence dans le cadre du processus d’abrogation afin de ne miner d’aucune façon la production de pièces alors qu’aucune production de pièces n’a eu lieu depuis 2012. Ce n’est pas logique.

Le coprésident (le sénateur Day) : Ils veulent se garder une porte de sortie au cas où on recommencerait à produire des sous noirs?

Que recommandez-vous, madame la conseillère juridique? Nous dépensons beaucoup d’argent, ici.

M. Miller : Exactement, beaucoup de sous.

Mme Kirkby : Il y a deux ou trois options. Nous pourrions peut-être faire quelque chose de similaire à ce que nous avons proposé au dernier point, soit de dire qu’on s’attend à ce que ce soit fait d’ici une date précise, faute de quoi nous envisagerons d’autres options.

Le coprésident (le sénateur Day) : Des mesures draconiennes.


M. El-Khoury : Dans sa lettre du 9 mars 2018, le ministre indique seulement que le processus d’abrogation est « en cours ». Dans sa lettre du 20 décembre, le ministère confirme son intention d’abroger le règlement.

Je pense que nous devrions demander plus de détails sur l’état d’avancement du processus et en faire un suivi plus serré. C’est ce que je propose.


Le coprésident (le sénateur Day) : Voulez-vous proposer à cet égard une motion officielle?

M. El-Khoury : Oui.

M. de Burgh Graham : Si nous les menaçons en leur disant que, s’ils ne font pas ce que nous leur demandons, nous les forcerons à recommencer à produire des sous, ils accéléreront peut-être le pas.

Le coprésident (le sénateur Day) : Je pense que vous n’êtes pas menaçant pour deux sous.

M. de Burgh Graham : Sinon, ils se retrouveront sans le sou.

M. Miller : J’allais suggérer, monsieur le président, que nous imposions une date ferme, tout en soulignant dans la lettre l’option que vient de nous recommander la conseillère. Dans l’éventualité où ils ne peuvent pas suggérer une date de fin, nous leur en imposerons une. Je ne sais pas quelle date pourrait être équitable.

Le coprésident (le sénateur Day) : Cela va dans la même veine que la motion de M. El-Khoury.

M. El-Khoury : C’est ce que je propose.

Le coprésident (le sénateur Day) : Tous ceux qui sont en faveur de la mesure proposée par M. El-Khoury et M. Miller?

Mme Kirkby : Je n’ai pas entendu de date.

Le coprésident (le sénateur Day) : On procéderait de façon similaire à ce qu’on a fait pour le dernier point.

Mme Kirkby : C’était le cas, mais si nous demandons une date ferme.

Le coprésident (le sénateur Day) : Pour qu’ils passent à l’action.

M. Benzen : La Monnaie royale produit beaucoup de pièces de collection. Elle en produit pour le 10e ou le 25e anniversaire et ajoute à tout ça la pièce de un cent. Elle produit aussi des pièces de style rétro. Je me demande si ce n’est pas là un problème et si ce n’est pas la raison pour laquelle les responsables ne veulent pas d’une abrogation. On ne produit plus la pièce tous les jours et on ne la fait plus annuellement, mais peut-être que, pour une raison quelconque, si on procède à l’abrogation, on l’empêchera peut-être de... Je sais que beaucoup des pièces de style rétro sont fabriquées avec d’autres matériaux. Parfois, on produit une pièce de un cent en argent ou en or et on en modifie la taille. Je me demande tout simplement s’il ne pourrait pas y avoir certaines complications relativement aux pièces de collection. Est-ce que tout ça a un lien? Je ne sais pas.

Le coprésident (le sénateur Day) : Madame la conseillère, avez-vous des renseignements à nous fournir à cet égard?

Mme Kirkby : D’après mon souvenir de la loi habilitante, il y a différents articles. Il y en a un qui concerne précisément les collections et un autre concernant les pièces de monnaie en circulation. Il a été indiqué que la réglementation ne servait plus, ce qui me donne à penser que tout ça n’a pas d’incidence sur les pièces de collection.

Le coprésident (le sénateur Day) : Nous avons mentionné la fin de janvier pour le point précédent. Nous devons choisir une date limite relativement à la motion actuelle. Demandons-nous un suivi d’ici la fin de janvier? Si on finit par constater, comme M. Benzen l’a laissé entendre, qu’il y a une raison au sein du ministère pour laquelle les responsables ne peuvent pas agir, alors j’imagine qu’ils nous le diraient plutôt que de nous laisser spéculer à ce sujet.

Tous ceux qui sont en faveur de la motion?

Des voix : D’accord.

Le coprésident (le sénateur Day) : La motion est adoptée.

M. Miller : M. Benzen a peut-être raison, mais, pour une simple question de bon sens, est-ce qu’on ne nous en aurait pas déjà parlé si c’était le cas?

Le coprésident (le sénateur Day) : Oui.



(Le texte des documents figure à l’annexe D, p. 3)

Mme Becklumb : Les modifications visant à aborder 10 enjeux soulevés en 2015 devaient faire l’objet d’une publication préalable à l’automne 2018. Or, elles n’ont toujours pas été publiées. Les modifications finales sont attendues d’ici le milieu de 2019. Cependant, il y a plus d’un an que le comité a reçu une mise à jour du ministère à ce sujet. Les derniers renseignements ont été tirés du plan prospectif de la réglementation que le ministère publie sur son site web. Il est à noter que ce plan peut changer. Il ne crée aucune obligation pour le ministère.

Si le comité est d’accord, les conseillers juridiques pourraient envoyer une lettre au ministère pour lui demander de confirmer que le tout doit faire l’objet d’une publication préalable avant la fin de l’année.


M. Sidhu : Monsieur le président, je suis d’accord avec la proposition de la conseillère. Envoyons-leur une lettre pour découvrir s’ils respectent l’échéancier.

Le coprésident (le sénateur Day) : Rien d’autre? Nous allons découvrir là où ils en sont?

M. Miller : Rappelez-leur que la session actuelle se termine le 21 décembre.

Le coprésident (le sénateur Day) : Tous ceux qui sont en faveur de la mesure, veuillez lever la main.

Des voix : D’accord.

Le coprésident (le sénateur Day) : La motion est adoptée. Nous découvrirons ce qui se passe au sujet des Règles sur les brevets.



(Le texte des documents figure à l’annexe E, p. 5)

Mme Kirkby : En février 2017, le ministère des Pêches et des Océans a promis de corriger les coordonnées géographiques inexactes à deux articles de cet arrêté et un pluriel incorrect dans un troisième article.

Le 1er septembre 2017, le ministère a indiqué qu’il avait l’intention de corriger ces erreurs durant l’exercice de 2017-2018. Toutefois, cet échéancier n’a pas été respecté. Selon sa lettre la plus récente, le ministère travaille actuellement à modifier la description de l’habitat essentiel du naseux de la Nooksack, après quoi l’arrêté sera abrogé et remplacé. Ce travail devrait être effectué au cours de l’exercice de 2018-2019.

Les conseillers juridiques peuvent faire un suivi pour déterminer si c’est toujours le cas.


Le coprésident (le sénateur Day) : Cette mesure est-elle satisfaisante relativement aux naseux de la Nooksack? Pour découvrir là où ils en sont? Il y a un autre exercice en cause, ici, 2018-2019. Si j’obtiens un consensus, alors c’est ce que nous ferons, madame la conseillère.


(Le texte des documents figure à l’annexe F, p.4)

Mme Becklumb : Ce décret autorise le programme de surveillance des importations d’acier, en place depuis 1986, qui visait à soutenir la découverte rapide des problèmes de dumping de produits de l’acier au sein du marché canadien. Le programme est permis grâce à l’inclusion des produits de l’acier dans la Liste des marchandises d’importation contrôlée. En vertu de la loi habilitante, la Loi sur les licences d’exportation et d’importation, les produits de l’acier sont éliminés automatiquement de la liste tous les trois ans, et le programme prend fin sauf si un nouveau décret est pris pour le renouveler en ajoutant à nouveau les produits de l’acier sur la Liste des marchandises d’importation contrôlée.

Depuis 1986, le programme de surveillance de l’acier a été renouvelé de façon répétée, tous les deux ou trois ans.

Le dernier décret reconduisant le programme date du 2 novembre 2017, mais le programme avait expiré deux jours avant, soit le 31 octobre. Par conséquent, durant une journée, le programme a été réalisé sans autorisation.

Un problème similaire s’est produit trois ans avant, en 2014, lorsqu’il y a eu une période de deux mois durant laquelle le programme n’était pas en vigueur entre le moment où les produits de l’acier ont été retirés automatiquement de la Liste des marchandises d’importation contrôlée et le moment où le décret a été pris pour les remettre sur la liste.

Le ministère a reconnu avoir administré le programme sans autorisation durant les périodes en question, et il a déclaré avoir pris des mesures pour s’assurer du pouvoir de réglementation permettant de reconduire le programme sera obtenu durant un délai approprié à l’avenir.

La conseillère examinera tout décret futur de reconduction du programme, potentiellement en novembre 2020, pour s’assurer qu’il n’y a pas de lacune. Si le comité est satisfait de cette approche, le dossier peut être clos.

Le coprésident (le sénateur Day) : Vous continuerez d’effectuer une surveillance?

Mme Becklumb : La prochaine fois que cela se produira. C’est prévu en novembre 2020.

Le coprésident (M. Albrecht) : Selon moi, puisque c’est arrivé deux fois par le passé, je crois qu’il serait sage pour le comité de souligner le fait qu’il s’attend à ce qu’une telle situation ne se reproduise plus, ajoutant qu’il assurera une surveillance. Ce serait la lettre que nous utiliserions pour communiquer notre insatisfaction. En fait, les responsables ont été hors-la-loi pendant une période de deux mois en 2014 et une période de une journée.

Le coprésident (le sénateur Day) : Ils s’améliorent.

M. Miller : Je suis d’accord avec M. Albrecht. Une fois, c’est un accident ou une erreur, deux fois, c’est une tendance. Pourquoi estiment-ils que nous devrions tout simplement leur faire confiance et croire qu’ils feront la bonne chose la prochaine fois? Soulignez tout simplement dans la lettre que c’est ce à quoi on s’attend.

Le coprésident (le sénateur Day) : Étant donné les autres choses qui se produisent en Amérique du Nord relativement à l’acier et la fixation de M. Trump sur ce dossier, j’imagine que nous devrions veiller à ce que tout ça soit exact et qu’on effectue un suivi de près. Comme marche à suivre, la conseillère gardera la situation à l’œil et écrira une note selon laquelle nous nous attendons à ce que le ministère fasse très attention la prochaine fois.

Le coprésident (M. Albrecht) : Pour que ce soit clair, monsieur le président, je suggère que la lettre soit signée par les coprésidents.

Le coprésident (le sénateur Day) : Sommes-nous tous d’accord?

Des voix : D’accord.

Le coprésident (le sénateur Day) : Pas de problème. Nous allons alors procéder ainsi, madame la conseillère juridique. Merci.



(Le texte des documents figure à l’annexe G, p. 4.)

Mme Becklumb : Treize modifications au règlement n’ont toujours pas été apportées. En septembre 2017, le comité a établi une échéance de deux ans pour régler ce dossier de manière définitive, que ce soit en apportant les 13 modifications ou en abrogeant le règlement, qui n’est plus nécessaire.

Le ministère a répondu que l’Administration de pilotage de l’Atlantique abrogerait le règlement. La publication préalable de l’abrogation était prévue avant l’automne 2018. Rien n’a encore été publié, mais c’est l’échéancier de l’administration qui n’a pas été respecté, et non l’échéance que le comité a fixée l’an dernier.

Par conséquent, si le comité est d’accord, une lettre pourrait être rédigée pour demander des renseignements sur l’état d’avancement de l’abrogation et répéter que la date limite fixée par le comité pour régler ce dossier est septembre 2019.


Le coprésident (le sénateur Day) : Sommes-nous tous d’accord relativement à ce plan d’action — septembre 2019?

Des voix : D’accord.

Le coprésident (le sénateur Day) : Merci. Il y a consensus pour que nous allions de l’avant à cet égard.


(Le texte des documents figure à l’annexe H, p. 9.)

Mme Kirkby : Des modifications ont été promises relativement à deux enjeux soulevés en janvier concernant cet instrument. Dans le premier cas, il est question d’un élément qui prévoit deux contraventions distinctes concernant le paragraphe 5(1) du Règlement sur les urgences environnementales. Ces contraventions, dont chacune est assujettie à une amende de 500 $, concerne le défaut de mettre en œuvre un plan d’urgence environnemental dans les délais requis et le défaut de le mettre à l’essai et de présenter un avis dans les délais requis.

Le paragraphe en question du Règlement sur les urgences environnementales, cependant, semble prévoir une seule infraction dans la mesure où il n’y a pas de « délai prévu » pour mettre en œuvre le plan qui soit distinct du délai prévu pour mettre à l’essai le plan et présenter un avis connexe.

Le ministère de la Justice a indiqué qu’il modifiera cet élément pour qu’il n’y ait là qu’une seule contravention assortie d’une seule amende. En juin, le ministère a indiqué que l’intention était de régler ce problème grâce à un règlement correctif cet automne, et un rapport d’étape devrait être demandé.

Le deuxième enjeu est plus complexe. L’élément pertinent du Règlement sur les contraventions désigne, comme étant une contravention, l’article 11 du Règlement sur le sulfonate de perfluorooctane et ses sels et certains autres composés, et décrit cette contravention comme le fait de ne pas conserver une copie des renseignements dans un dossier pendant cinq ans à un endroit, au Canada, où un tel dossier peut être inspecté. Cette réglementation a été abrogée en 2016, cependant, et si vous examinez la version consolidée conservée sur le site web du ministère de la Justice, il n’y a rien à cet égard, y compris l’article 11. Il faut plutôt regarder sur le site web de la Gazette du Canada, dans la réglementation ayant eu pour effet d’abroger cette réglementation en 2016.

Il y a une disposition transitoire, l’article 25 du Règlement du DORS/2015-252, qui porte que :

L’article 11 du Règlement sur le sulfonate de perfluorooctane et ses sels et certains autres composés, dans sa version antérieure à la date d’entrée en vigueur du présent règlement, continue de s’appliquer jusqu’au 31 mars 2019...

Pour résumer, cette infraction précise ne s’appliquera plus après le 31 mars 2019, mais ce n’est pas quelque chose qu’on peut facilement comprendre en consultant le Règlement sur les contraventions, qui semble prévoir une application de la loi erronée.

Le ministère de la Justice a indiqué à l’origine que la partie pertinente du Règlement sur les contraventions allait être abrogée « après » le 31 mars 2019, lorsque la disposition de fond ne sera plus en vigueur.

Par conséquent, on a demandé la confirmation que l’abrogation allait avoir lieu « le » 31 mars 2019, pour éliminer toute possibilité de confusion pour une personne consultant le Règlement sur les contraventions entre cette date et le moment où le règlement serait ultimement abrogé.

La deuxième lettre du ministère indique que les mesures appropriées seront prises pour que l’on puisse s’assurer que l’abrogation de cette partie du Règlement sur les contraventions aura lieu le 31 mars, de façon à prévenir toute confusion.

Pour ce qui est du deuxième enjeu, je suis d’avis qu’on pourrait demander un rapport d’étape pour voir si le ministère est en voie d’abroger cet élément le 31 mars.

Le coprésident (le sénateur Day) : Pour voir si les responsables sont d’accord.

Relativement au premier élément de ce point, les modifications qu’ils ont accepté d’apporter figureraient dans le Règlement correctif de l’automne. Allez-vous faire un suivi dans ce cas-là aussi?

Mme Kirkby : Oui. Je suggère un rapport d’étape sur les deux enjeux, en plus de s’assurer que le travail sera fait le 31 mars.

Le coprésident (le sénateur Day) : Sommes-nous d’accord relativement à ce plan d’action? Ils nous reviendront là-dessus.

Des voix : D’accord.

Le coprésident (le sénateur Day) : Merci. Il y a consentement à ce sujet.



(Le texte des documents figure à l’annexe I, p. 4.)

Mme Becklumb : Le seul enjeu soulevé dans ce dossier en juin dernier est le fait que, dans la version française de l’ordonnance, il est question de « la province du Québec ». Selon le Guide fédéral de jurilinguistique législative française, on devrait plutôt parler de « la province de Québec ».

Le Conseil des produits agricoles du Canada convient qu’il faut apporter cette modification, et il a promis de veiller à ce que ce soit fait la prochaine fois que l’ordonnance sera modifiée. Habituellement, cette ordonnance est modifiée quelques fois par année. Il est donc proposé que les conseillers juridiques suivent simplement le dossier pour s’assurer que le changement sera apporté au cours des prochains mois.


Le coprésident (le sénateur Day) : Convenons-nous du plan d’action, d’assurer un suivi?

Des voix : D’accord.

Le coprésident (le sénateur Day) : Y a-t-il d’autres points, madame la conseillère juridique, à soulever devant le comité?

Mme Kirkby : J’ai une chose à mentionner. Nous avons notre réunion le 22 novembre, mais la réunion du 6 décembre a été reportée à la semaine du 13 décembre. J’ai des copies du calendrier, si quelqu’un aimerait en obtenir une. Donc, la réunion du 6 décembre a été reportée au 13 décembre, et c’est à ce moment-là que les témoins d’Affaires mondiales Canada seront ici.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous allons distribuer un calendrier.

Le coprésident (le sénateur Day) : La relâche du jour du Souvenir a lieu la semaine prochaine. Nous ne serons pas ici, et la première réunion, par la suite, sera le 22 novembre.

Le coprésident (M. Albrecht) : Exact.

Le coprésident (le sénateur Day) : Nous vous verrons tous à ce moment-là alors. Je vous souhaite une bonne pause. Merci.

(La séance est levée.)

Hansard Hansard

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