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2017-04-03 ACVA 48

Standing Committee on Veterans Affairs

(1535)

[English]

The Chair (Mr. Neil Ellis (Bay of Quinte, Lib.)):

Good afternoon, everybody.

I would like to call the meeting to order. Pursuant to Standing Order 108(2) and the motion adopted on September 29, the committee resumes its study of mental health and suicide prevention among veterans.

We'll start with a panel today. We have four witnesses. We'll start with statements of up to 10 minutes from each witness, and then we'll swing into questions and answers. We'll start first with Michael McKean by video conference from Barrie.

Good afternoon, Michael. The floor is yours.

Mr. Michael McKean (As an Individual):

Good day. I am providing key points as testimony to assist in the study of mental health and suicide prevention. I draw on 35-plus years of service to Canada with both the reserve force for 16 years and the regular force for 21 years, and with my ongoing efforts to reintegrate into civilian life since being medically released on December 15, 2013.

My views on mental health and specifically suicide prevention flow from having lost a friend who was a reserve officer; my involvement with a veteran of Bosnia who attempted suicide while I was his commanding officer; my experience on Operation Attention, roto 0, in Kabul, Afghanistan, from July 17, 2011 to February 15, 2012; and my ongoing transition struggles.

Preparation and training allows small teams to overcome even unimaginable conditions. Recovery requires similar support systems, which are not yet there for many veterans.

I enrolled as a private soldier in the 26th Field Regiment, Royal Canadian Artillery, during December 1975. My entire career in uniform has been as a gunner or gunner officer.

From my initial class in military psychology and leadership at the Royal Military College of Canada, I realized that successful leadership required a profound understanding of human desires and fears. The knowledge and experience bestowed upon me by Canada has helped me to better appreciate the words of my grandfather, a veteran of the First World War, with service at the front and in the Home Guard for World War II, and my military mentors, and it has been augmented by the study of Sun Tzu, Clausewitz, Viktor Frankl, Toffler, Roméo Dallaire, and Chris Linford.

When the call for testimony to this committee originally went out in 2016, my thoughts were that limited services were available to Canadian Armed Forces veterans from Veterans Affairs Canada to address reserve force mental health suicide prevention, and that both the CAF and VAC could and should be involving veterans in the process of change.

I am recommending the use of a systems approach to the integration of veterans, especially reserve force veterans, in a metric that leverages the existing operational stress injury social support—or OSISS—framework. This requires a modification, a change of attitude, so that we focus away from full-time OSISS coordinators, expand the volunteer opportunities, and stop the budget roller coaster.

Military theory—Sun Tzu, Clausewitz—which has been immortalized by the words of Napoleon Bonaparte, who said that “the moral is to the physical as three to one”, is a guiding principle. When I was in Afghanistan in August of 2011, I injured my right knee. While I was laying on the operating table getting seven stitches with the assistance of morphine, I knew that the injury I had was similar to ones that I had experienced over my career, which should have resulted in two weeks or more on crutches. Those were the medical orders in the past.

When they finished, I was asked if I could bear weight on my leg. I put my game face on and said yes. The reason was that if I had more than two days of light duties—forget about crutches—I would be returned to unit. My unit would have had serious problems. Shortly after I arrived in theatre they changed the operating procedures to prevent travel outside the wire with less than four personnel. Our team consisted of six. We lost one person—RTU—shortly before my injury, and we had another individual go home on compassionate leave for two weeks approximately two weeks after my injury. My team would not have been able to go outside the wire if I had been on light duties or on pain medication that would have precluded my driving.

During 2000-01 as a newly appointed commanding officer I found myself struggling to assist a reserve force officer recently returned from deployment in Bosnia. The system failed then to identify the obvious alcohol abuse symptoms he was exhibiting, and after his attempted suicide, provision of assistance only occurred through his wife's extended health care benefits. During 2012-13 on return from deployment to Afghanistan I felt like a failure and this was repeatedly reinforced as I fell into almost every conceivable crack in the system: no follow-up on a mental health recommendation for OSI assessment; limited, incomplete communication of information to the release base, the reserve unit; financial issues, eight months before pension resolved; access issues for mental health services, wait, wait, and end up bridging through the Canadian Forces member assistance program; and confusion on the medical release process.

I was actually assigned a VAC case manager and then, oops, they realized that I had to go back and wait for the Canadian Armed Forces to sort it out. I didn't get a CAF case manager until 2013. At that point, despite testimony to this committee, JPSU was not identified as an option even though it was very clear that I had recently returned from a deployment. There was confusion at every stage of the disability claim process. I actually had to go to Archives Canada and get them to provide the information because the system had not gotten around to addressing things in a timely manner and the documents went to archives.

A possible way forward is to involve veterans in change management. Warrior Rising, which is a book produced by retired Lieutenant-Colonel Chris Linford, on page 356 highlights, as has other testimony to this committee, including that of retired Lieutenant General Dallaire, that “a highly skilled ill/injured military veteran needs relevant work.”

Since 2012, I have spent a significant amount of time studying what has been done for operational stress injuries and post-traumatic stress disorder. There are lessons learned from work, both positive and negative, done by the U.K., the United States, etc. It offers more than a starting point that would entail many years of further study before action is taken, which is what I perceive to be what the Government of Canada is currently looking at doing.

There are post-traumatic stress disorder best practices and knowledge. I make these comments in the context that from 2012 to 2014, as part of my retraining, I completed my master's degree in social work and I became a registered social worker in the province of Ontario. I was able to do that because I had 20 years of experience as a drug education coordinator, and health promotion coordinator, prior to my deployment to Afghanistan. My take-away on this is that veterans have the experience to help if attitudes and full-time limitations can change.

What do I mean by attitude change? Most of the medical priority job opportunities are for full-time positions and the ones that I have looked at require that the individual obtain health provider sign-off that they are stable and will not be triggered. I do not currently satisfy these requirements. I am reading to you from a prepared script because I tend to lose focus and I get triggered by things if I'm not careful.

With the encouragement of my psychologist, I pursued part-time opportunities only to be confronted with failure as my qualifications fell short of Calian criteria for providing mental health assistance to Canadian Armed Forces members. This was despite becoming an authorized Blue Cross provider for social work and being a clinical care manager in 2014, based on my extensive experience as a military officer and a drug education coordinator, working in health promotion with all of the courses and background that I'd taken.

(1540)



I had a total of one referral over the last three years, and then they cancelled it because they decided that it was inappropriate. That was all I was told.

Over the last three years, I have successfully worked in a volunteer capacity in reserve force mental health suicide prevention. Reserve units are geographically located across Canada. They offer a simple way to connect with many veterans who move away from larger communities. Working with reserve units offers one of the few ways to more appropriately address reserve force mental health challenges.

Although far from perfect, the OSISS framework currently offers a mechanism to connect JPSU transition services to the community. That could be enhanced by the integration of veterans, especially reserve force veterans, and could also benefit by linking to ongoing efforts to help veterans, like the Royal Canadian Legion operational stress injury special section. These are not competing entities; they're part of an overall system.

One of the problems is, if we go back to the budget issues, OSISS puts limits on its coordinators. They're not allowed to take calls after hours, because that would be considered overtime. If you don't have an extended group of volunteers, the March 2017 stop travel, then restart, offers a perfect example of the kind of roller coaster that we get into. The volunteer training course for OSISS volunteers was cancelled because of budget shortfalls, and now we're having to play catch-up, which will cost months.

Thank you.

(1545)

The Chair:

Thank you, Mr. McKean.

Mr. Mitic.

Mr. Jody Mitic (City Councillor, City of Ottawa, As an Individual):

I'm Jody Mitic, a city councillor here in Ottawa. I was in the military for 20 years, from 1994 to 2014, and was wounded in January 2007. I am an advocate for mental health. Although I was surprisingly cleared by three different professionals to be mentally stable, I think my wife would question it.

I got into politics to advocate for my brothers and sisters. I believe the more of us that are at any table as elected officials will help. I'm lucky right now that my MP is Andrew Leslie, a former commander of the army.

Overall, mental health is as much a veterans issue as it is a military issue, two different departments with the same goal of having people with mental stability throughout a career that asks a lot of them. When we take a guy off the street or a girl off the street, and put them into basic training, we teach them RICE on day one almost.

Do you guys know RICE? Anyone? Doctor? It's rest, ice, compression, and elevation. If you sprain your ankle, we need you to know that stuff because the medics are busy. Every little scratch can't be something where you run to the doctor and get a band-aid. You have to be able to take care of yourself.

What is RICE for your mind? Anyone? Right. We don't have that in our society overall. This is also a public health issue. I can go down to the Shoppers Drug Mart with a cold, get advice from the pharmacist, and ask, “What medication or home remedy would you recommend?”, and they usually have a pretty good answer. We can't do that for mental health at any level: military, veteran, or civilian.

We have to go back to the drawing board and train our people from day one to deal with mental stress. I believe there was a colonel, he wrote On Killing. I forget his name. He was an American, a green beret. He called it stress inoculation, and a lot of the experts do.

I noticed, in my career, that it was something we didn't do a lot of, specifically to prep mentally. We did a lot of push-ups, chin-ups, running, and target practice, but we didn't really train for the day that we would see our buddy vaporized in front of us by stepping on an IED—

Mrs. Sherry Romanado (Longueuil—Charles-LeMoyne, Lib.):

It was Dave Grossman.

Mr. Jody Mitic:

Dave Grossman, yes, there you go—great guy. They're hard books to read, but there's a lot of great information.

The first time you see the insides of a person is when you're on the battlefield. There are ways to train for that. I always quote the show Band of Brothers, where they're crawling through pig guts. We never did anything like that in my entire career. As I said, the first time I zipped up a body bag was the first time I was putting one of my buddies in it.

At the time, you're in combat; you can deal with it. Later on, you reflect on it, but there's no buffer. There's nothing to say this is what you're going to feel, it's normal, and you should be sad. You're not a wussy if you cry because your buddy died, but the attitude at the beginning was that way.

Fast forward to when someone becomes a veteran, as cases have shown.... A friend of mine's father-in-law was a Korean War veteran in his eighties, and suddenly he had PTSD from the war. It shows you that it could take a lifetime for it to expose itself. I may one day have symptoms and have to deal with it. My wife was released medically from the forces for PTSD. She was a medic.

I feel the overall approach needs to be teamwork between DND and VAC to come up with a game plan from the day we enlist someone to the day we bring them into the veteran's house. I don't know what the answer is. I think there are a lot treatments that work for seven out of 10, and then there are those three, and then seven out of 10 of those, and seven out of 10 of those. Whether it's dogs, yoga, virtual reality, MDMA, or whatever other treatments we hear about, they all work for about seven out of 10.

The flip side of that is the support system. I can tell you that Alannah was heavily affected by the DND side, where we went in expecting certain supports, very clearly written out, only to have them either be changed or yanked away or modified without our knowledge. Also, we were made almost to feel like we were having to fight for them. I hate when I talk to my brothers and sisters and they say they're fighting back for this and fighting back for that. It should never be a fight. You should not feel like you're in a scrap when you're going to a department.

We're fortunate as Canada's veterans that we have a whole ministry dedicated to our support. A lot of us feel as though we're fighting with this ministry that's supposed to be there to help us through life. I don't know what the answer to that is either, but I know, when it comes to dealing with the system, that causes a ton of mental stress to a lot of my brothers and sisters, to the point where they just won't....

Recently one of the widows, who was also serving and has a daughter the same age as our oldest, disappeared off social media, stopped returning calls. We found out that something had happened with her Veterans Affairs file, and it had completely shut her down socially. She didn't even want to pick up the phone, because just to call her Veterans Affairs office or the 1-800 number was a trigger, frankly. She just didn't want to have to deal with it.

I don't know what the answers are. I just know that we have a ministry for our support, and we have a lot of veterans feeling that they're fighting with it. I really wish we could change the tone on how that happens.

That's it for me.

(1550)

The Chair:

Thank you.

Mr. MacKinnon.

Mr. Philip MacKinnon (As an Individual):

Good afternoon.

My name is Phil MacKinnon. I retired just under a year ago from the Canadian Forces after 26-plus years of service. I joined in 1989 as a private. As a private I was told what to do, where to go, and when to be there. I did my job and would gladly do it again.

As you work your way up through the ranks, you're given more responsibility, but your orders come from higher so you're still told where to go, what to do, and when to be there.

Now I'm retired. No one tells me where to go other than my wife, and I'm not really sure I can repeat where she tells me to go sometimes, but a lot of times, you don't know what to do. When I was in the military, I had a doctor's appointment. It was a parade. I was there. I'm not in the military anymore. I haven't even got a family doctor yet because of the wait-list. I'm in an area that is underserved, so I have no family doctor. I have to try to make appointments to visit either the emergency room or a family medical clinic that will take someone in.

It's the same thing with mental health. When I had an appointment, I was there. For me, speaking to someone like that helped a lot. When my guys went through a traumatic incident, as their supervisor, it was incumbent upon me to ensure that they sought counselling for what was required. It was mandated for us.

My trade was military police. We dealt with a lot of traumatic issues. It could be anything from a very severe domestic to a suicide, what have you. My guys would go, they would do their stuff, and then I would ensure that they saw counselling.

Now I'm that person who's in need and to try to seek counselling, I don't even know where to go. I have talked to a case manager who I recently was in contact with, and she starting to get me on the right track again, but when I was diagnosed in 2006 with PTSD, I went through a lot of counselling, two, sometimes even three times a week. Before that my solace came from a bottle. On an average weekend I would drink two, maybe three 40-ouncers, sometimes a little bit more, depending on how rough a week it was.

I deployed in 2001 to Bosnia on roto 8, where I found out I was actually in a minefield, although it was supposedly cleared by the agencies. In 2003 I ended up on roto 0 in Kabul, Afghanistan, and went back on roto 4 in Kabul, and roto 0 in Kandahar. I finished that tour in 2005.

Prior to that I was deployed on Op Recuperation. I'm sure a few people here probably remember the ice storm. During the ice storm in 1998, I was deploying back home. I was told there was HLVW that had gone off the side of the road, and we needed to do an accident report on it. Okay, not a problem.

There was a whiteout behind us. Before the OPP could get there to close down the highway, my patrol vehicle was hit by a 10-tonne truck from Toronto. I was in the driver's seat. The only thing that saved me was that I couldn't get the damn seatbelt undone. That seatbelt and the vest that I was wearing saved my life. I still have nightmares about it. I still have nightmares about Afghanistan. That's the way it is, but the counsellor who I had down in Halifax—and, God, I wish I could remember her name—was phenomenal, a psychologist. She told me one thing that has always stuck with me. She said, “You'll never get over it, but you'll learn to get through it.”

(1555)



In 2014, I was posted to Toronto. We couldn't sell our house in North Bay so I went down to Toronto in IR, that is, imposed restriction. I was down there living in a tiny apartment. It was 490 square feet, my entire apartment, and you'd have to step out onto the balcony to change your mind. I was on the 22nd floor. The pain and the mental stress of being away from the family take a toll on a body, but you have nowhere to turn because you don't know who to turn to. When I'd get back to North Bay, I'd seek out my psychologist and talk to him whenever I could. Now, though, for his own medical reasons he's had to retire.

As far as I'm concerned, there needs to be a system in place so that veterans transitioning from the military can be taken on as priority cases. When I was diagnosed I had a lot of problems. I had anger issues, and the last thing you want is a Cape Bretoner with a badge, a bad attitude, PTSD, and nothing to lose. That's just a recipe for disaster.

There needs to be something to allow you to transition from the military, where they're providing your mental health resources, to an civilian system Veterans Affairs can refer you to immediately. If you have a civilian psychologist, you should be able to keep the same individuals. I have friends who have put calls into OSISS and have not received callbacks. They've sent them emails and not received an email back, even acknowledging them. There is a big disconnect and it's a gap that needs to be bridged and needs to be bridged quickly.

Thank you.

(1600)

The Chair:

Thank you.

Mr. Brindle.

Mr. Joseph Brindle (As an Individual):

I didn't know what to put down or say, so I'm going to wing it. I have prepared a PowerPoint, which has not been translated, but I'll make it available to the committee afterwards. It goes into further detail.

I was looking for a title for this, and I called it “My 14-year Suicide Attempt”.

I grew up in Ontario housing in Markham, Eglinton, and Scarborough, quite poor, with a lot of discipline problems, such as break and enter, and theft. I failed grade 7. They thought I was a bit slow and wanted to send me to a special school, but my mom talked to them to keep me in a regular school. I was a survivor of long-term sexual abuse by a friend of the family.

When I was eight years old, I set our family apartment on fire and narrowly escaped that. I basically shut myself away from age 12 to about age 18, hiding down in the basement and working on an old car. It was my safe spot. I didn't socialize. I didn't date.

Then this thing called YTEP came up, where you could join the military for a year as a reserve and try out the system to see if you liked it and if they liked you. I applied as an aero-engine technician, to follow up on my love of mechanics. There were no openings, so they suggested I take ammunition technician, a trade I knew nothing about. I did. They said that if I did well on my course, there was a very good chance I could remuster or change trades once I had a foot in the door. This was a lie. Ammo tech is one of the few trades you cannot remuster out of. It's the smallest trade in the Canadian Armed Forces, with about 140 strong when I was in.

However, I did enjoy working with explosives. There are two aspects to ammo tech: the supply side and the operational side, the improvised explosive device disposal. I decided to go that route, just due to the interest in it. At that time, IED wasn't a word as familiar to everyone as it is now.

My first posting was at CFAD Rocky Point, out in B.C. As I mentioned, it was a very small trade, and all of a sudden it had an influx of 12 privates, which they don't normally have, so I was sent out to Rocky Point, which had no provisions for privates, no accommodations, and no junior staff. I was put on a naval base, Nelles Block, about 40 kilometres away, in transient quarters for six months, driving to a job with a bunch of old civilian ammunition workers who didn't want to work.

I hated my job. Isolation and depression set in. I arrived there in September 1986, and on December 6, 1986, I wrapped my brand new car around a pole after I had consumed a bottle of cheap navy liquor. At the time, you could drink on the ships for about 25¢ for a beer and 25¢ for a glass of whisky. I started to work on my alcoholism very strongly then.

To counteract this, the military sent me on a three-day life skills course, which is essentially a course to tell you, “Don't do this again or you'll go on a spin dry course.” It tells you to hide it. They kept me away from trouble and B.C. by tasking me and sending me on my trade qualification 5 early, and then immediately posting me to 2 Service Battalion special service force, Petawawa.

Petawawa was an absolute dream. It was all field. I loved it. I thrived in the field position, and I also became a very functional alcoholic, where you can drink until four and run in at six. That was fairly standard in the early nineties' Canadian Armed Forces. I am certain it's changed now.

I became HC improvised explosive disposal-qualified in April 1990. In this, I accomplished my initial goal. To top it off, at the age of 23, I was the youngest IED technician in Canadian history, which is yet to be matched—and it won't, because of the qualifications you need now to get it.

From there, I was posted to the Canadian Forces School of Electrical and Mechanical Engineering in 1991 as an instructor. While there, I was a member of the nuclear, biological, and chemical emergency response team as their explosive engineer. In Borden, in 1991, they found mustard gas Livens containers from World War I. I heard about it, because I was actually in my IED course when they found them, and they didn't know what to do with them. In 1994, when I was a member of the team, they decided they wanted to dispose of them.

The number one was away, so I was called up and I ended up disposing of the mustard gas. Now, the only way to breach these was explosively, so you had to ensure that you used just enough explosives to crack the shell but not crack the burster and contaminate all of Borden with mustard gas. I was contaminated and had to go through full decon. Mustard gas preserves very well. I had seven bars on a CAM, too. Every time I see balsamic vinegar now, which looks identical to mustard gas, I have a panic attack.

(1605)



My time at Borden was the happiest time in my life. I met my wife. I had three children. My military career was progressing extremely well. I was promoted ahead of my peers. I was socially adjusted to family life and meeting new people. My drinking had become more social, not drink until four and run in at six. It was about family. My quality of life at that point could not have been better.

Then I was posted to Toronto in 1994. I was posted to the Canadian Forces base supply, as a 2IC of the ammo section and was meant to be the supply tech. As I was posted and the message was cut, Toronto announced that it was closing. We had two positions there: a master corporal and a sergeant. They didn't replace the sergeant because they lost the spot. In a small trade like ammo tech, you can't just take another sergeant from somewhere and put them in there.

The assumption was that if it was closing out, a master corporal could close it out. The problem is that there was an also a EOD team there. It was EOD 14, and they needed a chief. I was temporarily promoted to sergeant and sent over to the U.K. to have an advanced IED course and made the chief of EOD centre 14. During that time, notification hit the press that CFB Toronto was closing, which created concern for the community.

Various police forces announced an amnesty period for military-related artifacts. This had the unintended effect of increasing EOD teams by factors of hundreds. I was temporarily promoted to sergeant, as I mentioned. I was unaided until closure, after hundreds of emergency calls, thousands upon thousands of kilometres, often driven with hazardous cargo, such as 10 disposal IEDs, and the most horrifying event of my life, a post-blast investigation involving a young boy.

I was promoted to sergeant as I left Toronto, with an outstanding PER from the base commander, but Toronto closed and so did the fanfare. I lived in Angus, so I drove down every day.

All of a sudden, instead of going to Toronto one day, I went back to Borden, and they made me the explosives safety officer for southwestern Ontario. For the next years, I visited cadet units and militia units and gave briefings on explosives safety. I was living in hotels, driving a rental care, and had lots of money for claims, so I could hide my alcoholism. My days consisted of basically drinking until about three, waking up about noon, getting myself cleaned up, visiting a cadet unit, checking their lockers, doing an inspection, having a few beers with the senior cadet officer, telling some war stories, and then repeating if necessary the next day, until I found the courage to go home because I couldn't face my family anymore.

My drinking increased heavily. By that point, I was alcohol dependent. My weight substantially increased, from my perfect BMI in Toronto to BMI 31,and I was diagnosed with sleep apnea. In 1999, I received a medical category that wouldn't allow me to be unit tasked or operational. No one looked into the circumstances as to why I put that weight on. My symptoms of depression had set in, and my family life was deteriorating. I had worked alone for four years with no support, after an operational spot. I was nowhere near a base to be part of the unit functions and the camaraderie that a base has, be it a bowling afternoon, a beer call, or what have you. No one noticed the changes except my family, and I was away from my family.

After 15 years in, one year as reserve YTEP, I retired from the military on August 12, 2000, with a promotion PER to warrant officer. I was released in the tail end of the last force reduction plan, so there were no questions asked. It was a numbers game. They wanted to get rid of people, and they didn't care how they did it. When I asked for my release, no questions were asked. I was released in less than two weeks from my request. I received a basic physical exam and no mental health observation.

I departed from Canada for Kosovo and started my civilian career of disposing cluster bombs in Kosovo. I then went up to Kurdistan, northern Iraq, and performed humanitarian demining for the United Nations. I attempted to rejoin the Canadian Forces in 2001, and the recruitment centre did not respond. Then, a plane flew into some buildings and that changed everything. I spent the next years in Afghanistan, Iraq, Iran, Turkey, Amman, Laos, Yemen, Russia, the Balkan states, performing EOD work, mine clearance, and then later high-voltage clearance of the power lines in Iraq, Afghanistan, Tanzania, and Rwanda.

(1610)



I spent six years in total in Baghdad and two years in Afghanistan as a civilian working outside the wire. I'm being recognized by the United Nations for finding the largest cache of explosives ever in Afghanistan.

Do I have much time?

The Chair:

Could you wrap it up?

Mr. Joseph Brindle:

I'll wrap it up quickly.

I live like there's no tomorrow. I tried to get back with my family and it didn't work, which eventually led to three suicide attempts. The first was in 2010 in Iraq and another in 2013 in Tanzania, which was discovered by my work, which then fired me. I was sent home and at that point, I didn't know I was a veteran. I was in Canada. I had been out of the country for 14 years. I had no idea where to go or what to do, and eventually, I ended up in a hotel room slicing my wrists.

Obviously, I survived that third attempt and then spent a month in the mental health unit. It was there that an intern, who was a reservist, told me that I was a veteran and that's when I started getting help. I've recovered to the point now that, with the help of a service dog, I'm actually starting school in September.

My path through recovery has been long—from January 24, 2014, when I had my last drink. The road to recovery has been outstanding. I have my relationship back with my children. I can be in the same room as my ex-wife with my grandson now. I just want an opportunity to live a normal life and to volunteer and work in my community.

Quickly, these are my recommendations to the Canadian Forces.

There should be an introduction to VAC during basic training. As soon as you qualify for basic training and are released as an honourable discharge, you are a veteran and there's a good chance you may become a client of VAC. Soldiers should be made aware of this. As of 2000, as a sergeant in the Canadian Armed Forces, I didn't know I was a veteran. That's because Afghanistan happened and you only knew you were a veteran if you went to Afghanistan—even someone who was working in Afghanistan under a different uniform.

Mental health exams need to be done prior to enrolment, before selection for specialist trades, after operational task ends, prior to command of an operational team, and before release.

I also have some quick recommendations to VAC.

We don't need more case managers. Case managers need more help. They should have assistants working directly for them who can answer the vets' calls directly—a veteran 911. We have to be treated differently. If you have an episode in an office, you don't call the police and send out three police cars and a paramedic because we are suicidal. I said, “Delay, deny, hope we die and don't finish our claims” and that resulted in a suicide attempt at my house, apparently. That was last October.

Regarding service dog assistants, the studies have been done on the benefits of a service dog. I wouldn't be here today without this dog. The studies have been done. There has been enough supportive information. VAC needs to adopt a program now because dogs will save lives. I have this dog from Audeamus, and Marc Lapointe is in the area. We really need to resource this now. If I didn't have her, I would not be here. I went through some very dark days in the last three years and she's helped me through them.

The last thing is incentives for civilian medical doctors. When you are not a part of the medical community, you come out with nothing. You don't even have a health card. Doctors realize that veterans are a burden to their practice because of the documentation they require for absolutely everything we need, so they won't take us on. There have to be incentives for medical doctors to look after vets.

Thank you.

(1615)

The Chair:

Thank you.

We'll start with six minutes.

Go ahead, Mr. Kitchen.

Mr. Robert Kitchen (Souris—Moose Mountain, CPC):

Thank you, Mr. Chair, and I want to thank all four of you for your service to your country.

The information you have provided to us has been just tremendous. Much of what we've heard in this committee on the issue of mental health and suicide prevention has been dealing with the issues of identity loss and stigma that arise through some of the issues that our veterans are seeing.

Mr. McKean, I think you were talking about recognition of prior learning and allowing veterans to take that aspect of what they learned in the years in the military and putting them in positions afterwards to help them. I think what you are saying is that there needs to be some recognition of what veterans have learned over their careers that will be of assistance later on. I'm just wondering if I am following you correctly on that. If so, can you expand on that?

Mr. Michael McKean:

You are following me correctly. In 2012, I had to take my uniform off because I was too emotional. I cried. I was not prepared to continue in uniform. That said, when I was retraining as a social worker, I was not allowed to do a practicum at the mental health services on the base because I knew too much about the military. Having been recognized by Blue Cross but not by the Canadian Armed Forces, specifically Calian who manages most of the contract work for social work health care services, I have been avoided because I know more than people want to know. There is concern, which is part of the testimony from other individuals, that I would become an advocate.

Many veterans have significant experience that can be used. Most people who are transitioning are not able to work full time, but if we recognize the valuable knowledge that they have and put in place a system that's robust enough, I believe we can address a lot of the issues, because veterans who have been injured and have gone through the process understand the identity loss. They have lived through the issues and they can help other individuals overcome those things and can explain to case managers and others who are not familiar with the system.

Mr. Robert Kitchen:

Thank you, sir.

Mr. Mitic, you talked a lot about training. You basically talked about stress inoculation. We've heard a lot about that. We've also talked about—and Mr. Brindle talked about the same thing—how we train our soldiers from day one to be a machine, but at the very end of it, we don't decommission you. We don't “detrain” you to be a civilian.

You talked about training on day one on mental stress. How do you see that? How do you see that in those initial—

Mr. Jody Mitic:

Are you putting me in charge now? Is this blue sky? I'm in charge?

Mr. Robert Kitchen:

Yes.

Mr. Jody Mitic:

When I joined, as I said, it was in 1994 and if you had any issue mentally, a different word was used. You were a “wuss”, even if it was physical. I sprained an ankle pretty badly on exercise once and I was told to suck it up. Funny, I don't have ankles anymore, so it's not really an issue. That was a joke, guys.

Voices: Oh, oh!

Mr. Jody Mitic: In centuries past—I'm a geek for history—every warrior class has had its reflective moments, its self-examining moments. If you look at samurais, they practised perfect calligraphy. If you look at the Spartans, they had their mountain where they would go and take their hallucinogenics and things like that. They also had the camaraderie of the march to and from battle.

What we've lost in the western modern military is these moments where we would reflect. Even the monk knights prayed and fasted a lot. It's basically meditation and self-reflection.

I would from day one come up with a system somehow. Maybe we would talk about best practices and we would teach our soldiers that as much as they want to bench press 300 pounds, we need them to spend 20 to 30 minutes a day thinking about how they're going to feel the first time they take a life or the first time a friend of theirs falls in battle. Also, we need to simulate these actions somehow. I know I keep talking about crawling through pig guts, but that's a very visceral training tool to prepare you.

We'd have a gentleman like Joe. Sorry, what did you say you actually go by?

A voice: Don.

Mr. Jody Mitic: Don would set up explosives to simulate artillery coming in on us. That was great. When I was under mortar attack by the Taliban, it kind of felt the same, so I kind of knew that my heart rate would go up and I was prepared for it a little bit.

I think this is where DND has to step up and start from day one with a soldier and train them to deal with mental stress. Also, tell them it's okay to feel scared. It's okay for this. It's okay for that. Rely on your training, because a lot of the tough-guy attitude comes from people saying, “Don't be such a wuss. Suck it up.” That's great in the moment when you're under attack or something, but in training, I believe the mental attitude needs to be fostered that you toughen through repetition. That's a training thing, and that's a budget thing, because that kind of training is expensive. It's also just a concept that we seem to have lost in the last seven years or so.

(1620)

The Chair:

Thank you.

Mr. Fraser.

Mr. Colin Fraser (West Nova, Lib.):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you, gentlemen, for joining us today and for your service to Canada.

Mr. MacKinnon, I really appreciated your testimony and some of the comments you made. With regard to counselling, you said you're not sure where to go or how that works. I know there has been an expansion of the number of counselling services you can actually take. Is there an actual problem you've identified with regard to getting counselling services? Is there a barrier for you, personally, that you see could be fixed?

Mr. Philip MacKinnon:

Spilling your guts to one person is hard to do. To two people, it's a lot harder. Now you're getting into numbers of three and four, and people don't want to do it.

There needs to be somewhere.... For example, throughout my career I had one posting that was six years, one posting that was seven years, and everything else was either two or three years. I was down in Halifax and the two years I was down there I started getting the help I needed, and that put me on the right track. There was nothing in London. I got to northern Ontario after that and I was gone too much. When I was home I made contact through the military with a civilian psychologist, but as I said, that psychologist has now retired.

We're in an under-serviced area, so to start over for a third or fourth time...and in that area, there is not that wide a variety. If there are more people there who will take on military personnel.... It needs to be more open. They need to actually tell you how to go about getting in contact with these people, whether it's through Veterans Affairs or through the military. To my knowledge, there are very few there, and the ones who are there now, because this one doctor retired, are already over-booked, so you can't get in to see them.

(1625)

Mr. Colin Fraser:

It would be very helpful to have a formal structure in place for how this is going to work, and to have specialized people in the field available through VAC.

Mr. Philip MacKinnon:

Yes, exactly.

If you were to have a total breakdown today, do you have a doctor to go to? You're in Ottawa, and we're in North Bay, which is an under-serviced area.

VAC needs to look at some of these areas where there is a large defence community. They need to come up with some sort of plan to help these people or else they need to petition the government to give them greater incentives to move to this area so these people can be serviced.

It's not financially feasible for someone in North Bay to drive two and a half hours down the road to Petawawa, or four and a half hours to Ottawa for an hour visit once a week or twice a month. I have to stop about half a dozen times to get to Ottawa because of back injuries and knee injuries and all that. Besides the mental strain, you have the physical pain, and that takes a lot out of a person.

I'd like nothing better than to go back and to speak to a psychologist, but that's not going to happen right now.

Mr. Colin Fraser:

All right, thank you, Mr. MacKinnon.

Mr. Brindle, you mentioned a veterans 911. There is a VAC number to call 24 hours a day, 365. Are you familiar with that service?

Mr. Joseph Brindle:

I am.

Mr. Colin Fraser:

One of the things—

Mr. Joseph Brindle:

That's not the point I'm trying to get at, though.

Mr. Colin Fraser:

Okay. All right.

Mr. Joseph Brindle:

When a vet is in crisis, the 911 system that works for civilians doesn't work for the military. I'll give a clear example.

I walked into the base Borden VAC office to get the disability claim I submitted in September 2015, and in fact I had a meltdown. I was angry and the woman felt threatened. I said, “Oh, typical VAC—delay, deny, wait till we die.” Two hours later, I had three OPP officers and a paramedic sitting in my driveway. That's where the 911 call should go. That person who felt threatened in the VAC office should have called the veterans 911.

Your case manager should be involved if a case manager would be of assistance, or there should be a group within the system to contact the veteran, because sometimes they just want to talk. They are just so frustrated with the system that sometimes they have a blow-up. Then they over-respond. They think you're suicidal and they send out the cavalry. Two days later, I got a registered letter banning me from that office. That's the way I was treated over a statement.

Mr. Colin Fraser:

I appreciate that, Mr. Brindle. I'm glad you clarified.

Mr. Joseph Brindle:

I'm not the only one.

Mr. Colin Fraser:

What do you think about having available peer support?

Mr. Joseph Brindle:

Peer support works great when they're not cutting budgets for OSISS clinics, because the only place I go out sometimes is for a breakfast with the group in Borden.

Mr. Colin Fraser:

I mean in a crisis situation, do you think peer support—

Mr. Joseph Brindle:

I don't have any peers. When I quit drinking I lost all my friends. I've been out of the military for 14 years. Most of the colleagues that I worked with on contract are.... Most of them are dead. One is Australian, so I keep in touch overseas, but I have no friends. All my ammo-tech friends were from 15 years ago. Again, keep in mind that for the last six years of my career, I worked alone.

Mr. Colin Fraser:

Okay, thanks.

The Chair:

Ms. Mathyssen.

Ms. Irene Mathyssen (London—Fanshawe, NDP):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you for being here and bringing us this expertise. It's very important to all of us here to make sure that what we tell the government with regard to the needs of our veterans and mental health supports is documented and supported by the experiences we have heard here.

I have so many questions, but I want to start with you, Mr. Mitic. You talked about the reality of when you and your wife Alannah transitioned out. You said that fighting with VAC creates mental stress, and that Alannah would apply for benefits and then things would shift and the benefits would not be there.

Can you describe or explain that more fully? What kind of impact did that have on your family?

(1630)

Mr. Jody Mitic:

Frankly, those were my benefits. In that case, to be fair to VAC, it was the DND side, but I hear similar stories from people who are applying to Veterans Affairs as well.

Actually, Alannah had some hearing damage from a mine strike. She applied and was denied immediately, and then she had to appeal. That did its thing, so she got a settlement. Then somebody lost her file, and her case manager was reassigned and she didn't know, so there was this 14-month delay where she was constantly calling the office and not getting anywhere.

She had stressed out enough when I was being messed around with by our case manager in the military. That one was a shock to us, because these are people in uniform who we thought were there to support us. I'm not saying they didn't support us. They did, but not in the spirit in which we would have expected them to treat injured, wounded soldiers.

She is much smarter than I am, so she was able to find her way through the system and deal with the right people. She's also Irish, so when she really gets on a roll, people tend to stand to. Her biggest thing, and my biggest thing, has always been.... As I said in my opening statement, this is a ministry established to help veterans transition into normal life, but so many veterans feel that it's not even worth calling, as in the case of our friend, for fear of receiving negative news or being denied something they expect should be easy-peasy.

I am considered to have my stuff together and to be relatively successful, but any time I have to deal with Veterans Affairs, I get a little uneasy. I look for better things to do, whatever they might be, because I just don't want to deal with, “Well I thought it was this”, and they say, “Well, no, it's not that. It's this”. There are certain benefits you would think are automatic that just aren't.

I was on a committee under former Minister O'Toole when the last government was in charge, and a lot of it was about cutting the red tape and getting rid of all these forms that have to be repeated, but that's just part of it. It's also about the ease of accessing benefits. Call them entitlements for service or whatever you want to call them, but the spirit of it just doesn't seem to be what a lot of veterans feel it should be.

Ms. Irene Mathyssen:

Thank you.

It's a wise husband who admits his wife is much smarter, very wise.

I wanted to ask a bit about family supports, and we've heard they are absolutely critical, very essential.

What works successfully for families? Anyone can jump in here. Is it training? Is it marriage counselling, medical health care for spouses and children, or respite care and better access to VAC for spouses? Do those play a role in making things smoother, easier, and less stressful?

Mr. Jody Mitic:

In a short answer, yes, all of it.

I think in the last budget there was money for home care, or there's a tax break now. That's been 70 years coming. That should have been done 70 years ago. It's amazing.

Mr. Joseph Brindle:

Informal home health care.

Ms. Irene Mathyssen:

It has increased up to $1,000 a month.

If you're the spouse who's giving up a career, and that's not just a career but a future pension, $1,000 a month is—

Mr. Jody Mitic:

Better than nothing.

Ms. Irene Mathyssen:

It's better than nothing, but it's not a career.

Mr. Jody Mitic:

I understand, but this is now a benefit that people can rely on if they do decide to abandon a career.

I think of Captain Trevor Greene, who took an axe to the head. He was considered, clinically, a vegetable. He's now walking and talking. He walked down the aisle to marry his wife. The only reason he got there is that she decided that he was her full-time job. That kind of support, for her, is amazing. There are a lot of non-profits—True Patriot Love comes to mind, or Wounded Warriors—that could supplement that amount very well for home caregivers who decide to go that route.

Ms. Irene Mathyssen:

Thank you.

My next question is for everyone. You were talking about the budget, but it doesn't include recognition of the sacred obligation to veterans. It is a rather contentious issue in regard to veterans who are looking for a pension because they've been medically released. What is your feeling in regard to that sacred obligation to veterans?

(1635)

The Chair:

I'm sorry. We're at six minutes and 30 seconds, so we'll have to make that your next question.

Mr. Eyolfson.

Mr. Doug Eyolfson (Charleswood—St. James—Assiniboia—Headingley, Lib.):

Thank you.

Thank you all for coming and for your service.

Mr. Brindle, I'd like to refer to something that Mr. Mitic referred to: the camaraderie that people have that goes back to those ancient traditions of marching together. It sounds to me from your account that you were denied that a lot throughout your career.

Mr. Joseph Brindle:

The only time I really had it was in Petawawa and at my first post in Borden, where I was with the school and when I was with a service battalion, because we were very tight. When you're constantly on exercise working with people you know, you know how they tie their shoes. Then, to go off on your own, you fall through many gaps.

Mr. Doug Eyolfson:

Exactly.

When you were describing having to stay at this naval base and commute 40 kilometres to work every day, was there any avenue for you to address that and perhaps—

Mr. Joseph Brindle:

Not as a private.

As a private, you fall into a navy base where you have.... The rules are completely crazy compared to an army base. You can't wear work dress off base. If I got dropped off at the base hospital, which was off base, I had to Star Trek my ass over to the base or get yelled at by the base chief for not wearing my CFs outside the base. It's a culture shock for someone who joined the army.

Mr. Doug Eyolfson:

You talked about having to struggle with alcoholism, which has been, unfortunately, a very common theme among many of the accounts we've heard at this committee.

I'm a physician. I've had much experience dealing with patients who have that. It's come to our attention that when someone has a problem with any substance, it's sometimes the first indicator that there's a deeper, underlying problem.

You mentioned that it had been pointed out to you that this problem was there. At any time, did any of your superiors say to you that you may have a problem and then refer you for further evaluation as to whether this...or did they just say, “Buck up and stop drinking”?

Mr. Joseph Brindle:

Only after my accident.

It was a single-car accident. I was by myself. I had left the barracks. I don't even remember the accident because I have a scar here and I had a concussion. I just woke up in the hospital the next day. There were no cell phones. I had to find a bus to get back. My face was a watermelon. I was put on a three-day life skills course and basically warned that if there were any other incidents I'd end up in a spin dry course that would screw my career. That was the only threat. That taught me how to hide it.

Mr. Doug Eyolfson:

Were you at any time offered access to any substance abuse or alcoholism treatment program?

Mr. Joseph Brindle:

No. I went to Petawawa where drinking was part and parcel of showing your manliness. It is what it is. Friday afternoon was always a beer call in the MWO's office.

Mr. Doug Eyolfson:

Yes. I wish I could say—

Mr. Joseph Brindle:

That was an O group. That's where a lot more information was passed on than you could ever get out of anything. That was just part of the operation.

Mr. Doug Eyolfson:

For sure. I wish I could say that was the first time I've heard that kind of account on this committee. It's unfortunately not.

Mr. Joseph Brindle:

It teaches you how to be a functioning alcoholic, where you can get up and be functional at 6 a.m. I turned that into a career, a career where, because I was a contractor, my drinking could go unchecked. In fact, they prefer it if you're drinking, because you don't realize what you're doing. Who in their right mind would sign up to work in Baghdad?

Mr. Doug Eyolfson:

Sure, okay.

You mentioned that after you were released, you had that suicide attempt that put you in the hospital, and that one intern had informed you that you were a veteran. How long after you released from the forces did this happen?

(1640)

Mr. Joseph Brindle:

Fourteen years.

Mr. Doug Eyolfson:

Fourteen years....

Mr. Joseph Brindle:

Yes. I was out of the country for 14 years.

Mr. Doug Eyolfson:

When you were releasing, were you given any information as to the services that would be available to you should you need them?

Mr. Joseph Brindle:

No. I was actually still on leave when I was in Kosovo; I was released so fast. I spent about five days going around getting my checkout list done, and my plaque was mailed to me from the base.

Mr. Doug Eyolfson:

Were you given a VAC number when you were released?

Mr. Joseph Brindle:

No.

Mr. Doug Eyolfson:

Okay.

Mr. Joseph Brindle:

I received absolutely zero information on VAC services, because the force reduction plan was on, and it was all about numbers. They really didn't care about mental health.

Mr. Doug Eyolfson:

Okay.

Mr. Joseph Brindle:

It was a question they didn't want to ask.

Mr. Doug Eyolfson:

I understand.

When you were told this, were you able to start accessing benefits from VAC at that time?

Mr. Joseph Brindle:

No. I became a client while I was in the hospital, and then I went on a voluntary rehab course in Belleville, Ontario. It wasn't the vet-sponsored one. It was a fairly tough one—a kick in the ass when I needed it. From there I started completing all the paperwork, and I was assigned a case manager.

Mr. Doug Eyolfson:

The was 14 years after you released.

Mr. Joseph Brindle:

After 14 years I got my first case manager, yes.

Mr. Doug Eyolfson:

All right.

On behalf of the Government of Canada, I apologize that this happened to you. It should not have happened.

The Chair:

Ms. Lockhart.

Mrs. Alaina Lockhart (Fundy Royal, Lib.):

Thank you, Mr. Chair, and thank you to each of you for your testimony today. It's been very good for us.

Mr. Mitic, you mentioned that you think we need to change the tone. We've talked about that a lot in this committee. One example that we had heard about, and I'm not sure if it was in this study or the previous study, was that the time that was allocated for veterans to use training and education and the career transition program was only two years, and that this actually caused more stress.

What do you think might be a more appropriate time frame? Might that change the tone, if there weren't these tight time frames to utilize benefits?

Mr. Jody Mitic:

Time frames in the context of who you're dealing with, I think, are ridiculous. A two-year time frame on someone.... Let's say everything goes perfectly, all the i's are dotted and all the t's are crossed, and they get out and they're medically unfit to do anything. Then in two, three, four, or maybe five years they're up and about, feeling good, thinking they'd like to go to school and maybe go out and get a job. It's, “Oh sorry, man. That was a two-year window.”

In my case, I lost both feet. Let's say the system had worked, and Rick Hillier hadn't said, “You're not releasing anyone wounded in combat until I say so.” That would have had me released in 2010 or maybe 2011 and still dealing with the loss of my entire career, identity, etc., and figuring out what I wanted to do or go to school for. For most of the things I asked about taking, I was told, no, I couldn't take that. I think the new budget changes what you can go to school for, which is great. In my case, as an infantry sniper, there's not a lot of transition to the civilian world unless I want to go work for certain people in Aleppo, which I don't.

The two-year window to decide what to take or even if you're healthy enough to take it, in my opinion.... It took me a solid five years just to recover physically from my injury. Mentally, as I said, ask Alannah what she thinks. These arbitrary time limits are baffling to me in some cases. You either qualify for a benefit or you don't. Especially considering you're dealing with people who are mentally or physically, or both sometimes, smashed. With someone who doesn't want to be released, to tell them to get a grip and wrap their head around going to school.... I know lots of troops that have gone to school and done something they hated, and they have no desire to go into the field or the training that they took advantage of. That's one place where I think we should just lose the time limits. Let the individual decide when they're ready.

Mrs. Alaina Lockhart:

Thank you.

Mr. Brindle.

Mr. Joseph Brindle:

I just want to follow up quickly with that. I start school in September, and the day I start I have two years. I don't know what's going to happen to me in the next two years. I don't know how I'm going to react in public. I'm anxious and I want to go to school, but there shouldn't be a two-year limit on it for me to complete this course. If I need to take six months off to get my progression well.... I've haven't been in a classroom since I was 18 as a full-time student. Two years, there's no reason for it. Are you going to kick me out after two years? Possibly, because of my disability, it might take me three years. It doesn't make sense.

(1645)

Mrs. Alaina Lockhart:

Thank you for that.

Mr. MacKinnon, you talked about colleagues you knew who had reached out to the OSISS and then received an email back instead of a phone call.

Mr. Philip MacKinnon:

We never received an email or a phone call.

Mrs. Alaina Lockhart:

Excuse me, that's even worse. One of the things that I think has been really important here is that we talked about that personal contact with VAC or OSISS, and we hear you say again how important that is, and that one's quite obvious. But are there other aspects that you think are really important to help our veterans with their mental health concerns? As I said, there was the personal contact, but are there any other things like that in our delivery that you feel are really important?

Mr. Philip MacKinnon:

Like I said, there may be a lot of resources out there, but you have to get the word out what those resources are and where they can be located, and how to access them. A lot of veterans don't know this. You can go to a Legion and somebody there may or may not know. Go to the Veterans Affairs' offices, and it depends on whether they're understaffed or they're even staffed at all.

I tried calling my case manager. I had to call the 1-800 number, so I had to go through about a half-hour spiel with the person on this phone who then says, “Okay, I'll transfer you. If I can't get hold of your case manager, do you want to leave a message?” No, I want to talk to the case manager. If I wanted to leave a message, I'd just go to her office. If she's not there, then I'd leave a message, but I want to talk to her.

I'm not sure if there's a big moratorium on direct lines to the VAC case managers. I don't know why everybody wants you to go through the 1-800 number. If you have a case manager, you should be able to get a direct-dial number for them. Make them available.

Mrs. Alaina Lockhart:

Okay.

I just have one other quick question. Are any of you aware that there is a handbook of benefits? We have one nod, but that's not—

Mr. Philip MacKinnon:

I know that there are benefits, exactly what they are....

Mr. Joseph Brindle:

Actually, you find out either by discussion...and Facebook is a good place to find out what benefits you can get. The pamphlet I'm not familiar with, but for the benefits there are so many hurdles. For example, there's a recent benefit that's out where you can claim $300 for a tablet because of apps that help with PTSD. However, the approval authority is not your doctor. It's a psychiatrist. Trying to get in to see a psychiatrist, you can spend $500 to get a $300 claim. It took me 18 months to see my psychiatrist to get my prescription sorted out.

They create things, and it sounds great in the book, but it doesn't translate into anything substantial because you just don't have the ability. You don't have a medical doctor, a family doctor. To try to see a psychiatrist is a whole other level. It's great to have a benefit, but if you can't get access to it, it's useless.

The Chair:

Ms. Wagantall.

Mrs. Cathay Wagantall (Yorkton—Melville, CPC):

Thank you.

I want to thank you all for your service. I know we say this in Canada, and I love this country as well, and your service is phenomenal, but I want to just say from my husband and myself and our children, and our grandchildren, being on this committee has brought this home to me significantly, and my grandkids are learning. I think it's really important that you understand that it's everyday Canadians who really do appreciate what you've done.

I have so many questions.

First of all, Mr. Brindle, you talked about your dog, and I know the Audeamus group, and I've met personally with Chris, and Marc and Katalin. They are doing amazing research at the University of Saskatchewan and B.C. on specific training for the multiplicity of concerns that challenge a veteran. Very specifically they have strong metrics and measurements, and they're veteran-centred. That's what they're all about.

Mr. Joseph Brindle:

As an example, I applied to Courageous Companions at the time, in November 2014. At that time, Marc Lapointe was assigned to me.

He called me and we spent about four hours on the phone going through various symptoms. Then he decided which dog I should have—I didn't. The last thing in my imagination was a Jack Russell as a service dog. Because of my specific symptoms, they took a dog and trained her up for me. I didn't receive her until July.

(1650)

Mrs. Cathay Wagantall:

Can I ask how much you paid for her?

Mr. Joseph Brindle:

Nothing.

Mrs. Cathay Wagantall:

Okay. Because this is a significant thing. We're always talking about money here. I know there are other groups. I'm not specifically mentioning any, but they can cost up to $30,000.

Mr. Joseph Brindle:

Yes.

Mrs. Cathay Wagantall:

Here we have again a situation of veterans helping veterans.

Mr. Joseph Brindle:

Yes. It's all run by veterans.

Mrs. Cathay Wagantall:

Exactly.

We seem to struggle here with the confidence. You talk about trust to get the care you need. It seems to me there's a lack of trust to believe that you know what you need most and can provide that in a way that would be the most beneficial.

Mr. Joseph Brindle:

There's no way I could sit in front of this board without her here. I'm terrified of the public.

Mrs. Cathay Wagantall:

Okay.

You mentioned that service dogs need to be taken care of now and that this takes care of the needs, the mental illness, that many of our veterans are facing, and armed forces.

Now, Lieutenant-General Roméo Dallaire came before this committee. We were talking about mefloquine. I asked whether we needed to study it, and he just broke right in and said no, enough with the studies, just get rid of it.

In this case, there's so much evidence out there about what service dogs can do. Basically, what is your perspective?

Mr. Joseph Brindle:

My perspective is that the studies have been done. I believe everyone goes by the bad example of the Legion who spent millions on phony dogs from the States that were not properly serviced and qualified. That just put a black mark on the service dog group as a whole.

Audeamus is a fully not-for-profit.... I didn't have to pay a penny. Her value is over $20,000, for the amount of training that was put into her. They did it all on the backs of other veterans. We do fundraisers and stuff. I'm now volunteering my time to the project.

My eventual plan is to become a trainer so I can train a dog and give it to another veteran. We have to do this ourselves because VAC doesn't want to look at the issues of dogs and the benefits.

A caregiver award was just announced, but my costs for specialty foods, veterinary services, I have to pay out of my own pocket.

Mrs. Cathay Wagantall:

Okay.

I'm understanding the government's perspective that this has to be done properly so that we don't have issues as in the past. But that being said, it's not that we have to study this further. We just need to get this done.

Mr. Joseph Brindle:

The study is done.

Mrs. Cathay Wagantall:

We could recommend that they come and speak to people like you. I know Audeamus has tried to get a meeting with VAC. I have to say that of all the things we're doing around this table, one of the best things we can do as a committee is to have those folks come and make a presentation to us.

Mr. Joseph Brindle:

I make myself open to anyone if I can save a life. I don't want anyone to travel the road I did. If there's any further discussion on it, I am happy to take the time and follow up.

Mrs. Cathay Wagantall:

I'd recommend on our committee that within our various groups we all take the time to ask these folks to come to your office and meet as a caucus and see what they have to offer us.

I agree with you. I think it's phenomenal.

Mr. McKean, could you talk a little further about this concept of change of attitude and the use of volunteers and veterans?

Mr. Michael McKean:

Currently the OSISS system requires health care professionals to sign off that people can work full time and not be triggered. One problem with that is you significantly limit the number of people who will apply. You're basically encouraging people to put their game face on and pretend it's not an issue or to avoid situations where they will be triggered.

As I was saying, even though I was on the official list as a Blue Cross provider for social work and clinical care manager, I have been avoided. When I tried to do a clinical practicum on the base, I was told that too many people knew me and that I had too much background on this.

I successfully did a clinical practicum in a mental health facility, Waypoint psychiatric hospital, and in a high school dealing with difficult youth. They had no trouble accepting me, but with my peers, my brothers and sisters in uniform, basically the approach was, “He has PTSD. We don't want that. We don't want people like this around so let's not deal with them.”

Whereas OSISS is generally recognized, and that's one of the reasons that people are able to connect, right now we're dealing with a budget roller coaster that is limiting their ability to bring on volunteers, which is causing burnout. It's a vicious circle.

(1655)

Mrs. Cathay Wagantall:

Okay, so this limiting of funding meant volunteer training was cancelled.

Mr. Michael McKean:

Cancelled. Now they're trying to sort out the French training in Quebec and whether they'll be able to put English or bilingual people on that. But then you cause more travel, and you're limiting the available people. Plus, you're making people feel like failures, because they get themselves organized to be able to attend a week-long training and then it's, “Hurry up and wait.”

Mrs. Cathay Wagantall: Thanks.

The Chair:

Thank you.

Mr. Bratina.

Mr. Bob Bratina (Hamilton East—Stoney Creek, Lib.):

Thank you.

In my previous life I was a mayor, and I had a senior adviser of military heritage and protocol, Geordie Elms. He'd been the commanding officer of the Argylls, with a good military history. I would often speak at schools and talk to kids about “team Canada”. I told them that we've seen the hockey and this and that, but the greatest team Canada is the one with the Canada flash on your shoulder, which is the Canadian Armed Forces.

I will direct this question to you first, Mr. McKean. Did you have that team Canada feeling, that feeling of self-respect and that you were on a great team? Did you lose that feeling as a result of the experiences you've talked to us about here? Do you still feel in your heart that you did a job for Canada, and that Canada is proud of you?

Mr. Michael McKean:

I absolutely had the feeling that I was part of team Canada. As I mentioned, when I was in Afghanistan I was injured. I put my game face on and continued. I went through my sleep disturbances. I went through all sorts of things because I felt a job needed to be done. I felt it was important that I do it and that I not withdraw so that other people had to carry the load.

I felt very sad when I returned to Canada. It was basically, “You're back. Focus on what you're doing. Perform or get out.” When I transferred back to the reserves.... I had been part-time reserve, regular force, part-time reserve. I was a CO with Jody when he was down with the Argylls. We had team spirit. We had the units. The reserve units in Canada are very significant creators of that perspective. They're our link to the community. That's where you will find a mechanism to get health care services in the community, especially if you start drawing on some of the T2 health from the States, because they are able to provide health care services to remote and under-serviced areas through telehealth and other things.

I couldn't continue. I felt that I was perceived to be bent or broken. I felt that many people were turning their backs on me and that I was no longer considered part of the team. I'm still trying to help other veterans, basically on a volunteer basis, because that's the only mechanism that works.

Mr. Bob Bratina:

It's interesting that you make the comment about the reserves. In my four years as mayor, there was one event that could never be surpassed in terms of bringing the community together, although it was a very sad event. It was the funeral of Nathan Cirillo. That city came together. That reserve unit and all of our reserves, the “Rileys” and so on, felt the love from the community. Obviously you've lost a little bit of that, or somewhat of that, because of the experiences you've had.

Could I ask Mr. Mitic to respond to the same point?

(1700)

Mr. Jody Mitic:

Just for clarity, as fine and historied a unit as the Argylls are, I was a Lorne Scot, sir.

Voices: Oh, oh!

Mr. Bob Bratina:

That's fine.

Mr. Jody Mitic:

I'm sorry, could you ask your question again?

Mr. Bob Bratina:

Did you feel a part of team Canada, and pride that you were working for Canada—

Mr. Jody Mitic:

In the military?

Mr. Bob Bratina:

In the military.

Mr. Jody Mitic:

I didn't stay 20 years because I thought I was wasting time.

Mr. Bob Bratina:

I understand that, but subsequently, because of the veterans issues and the problems that we're talking about, did you lose a little bit of that?

Mr. Jody Mitic:

No, you lose all of it. That's what I was saying earlier. You have a support system. I think Phil pointed it out, and I've said it before too. You're told where to go, what to wear, what to bring, we'll feed you, we'll get you there, we'll do your leave pass, blah, blah. You just have to be there. Then all of a sudden you're injured. An infantry unit looks forward, and I don't blame the CO or the RSM or anybody for worrying about the guys going out the door who are going to be going into combat and not worrying about the pieces of the machine that have fallen off.

But as I said, when you get into the system, and you realize when you're still on the DND side, these are folks in uniform with the same flash who swore the same oath to the Queen and country that you did, and you're told...you just get so much negativity. You're denied benefits. I'm convinced I'm still owed tens of thousands of dollars from the JPSU, which, for my mental health, I've just written off. I have a job that pays well and I've been lucky, but one day I might not be. That was more stressful than stepping on the land mine.

Mr. Bob Bratina:

To conclude this, what I'm getting at is that in addition to financial resources, we want to make sure that all veterans know what services are available. We're trying for as many resources as we can, but do we need to train or retrain or talk to the people in vet services and DND about the respect and self-respect and self-worth that individuals need to continue to feel?

Mr. Jody Mitic:

That has come up often. It's been 10 years since I got wounded, and that same sentence has been used at least half a dozen times that I can remember. Yes is the short answer, but at the same time I think the people who are on the front line of service need the latitude to make certain decisions that would make it a lot more timely. Sometimes it's less the language, it's more the time it can take. Two weeks to us if you're living your life and doing things don't seem like a lot, but if you're homebound and let's say you've hurt your back and you can't do any household chores, a two- or three- or six-week delay as it goes through the system and gets talked about.... Your house is a pigsty, and now you're self-conscious to invite anyone over. You feel you're disappointing yourself because you can't do the dishes. It just builds and builds. Streamlining some services would be great because—I forget who said it and I steal it all the time—when you look at the level of oversight and red tape it's almost as if for every dollar that goes out the door, you spend a buck fifty examining it and making sure it's okay.

A lot of the time, it's the time involved in getting the benefit and less about the language.

Mr. Bob Bratina:

All right. Thank you.

The Chair:

Mr. Brassard.

Mr. John Brassard (Barrie—Innisfil, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

I only have five minutes. I want to ask two questions but the first one I think is really important from your perspective, so I'm going to need some quick answers on this.

The DND ombudsman whom I respect greatly, Gary Walbourne, has made recommendations with respect to transitioning because the overwhelming information that we're receiving is that the transition is the most difficult part. He's made recommendations, as has this committee in a report to Parliament, to ensure that DND makes certain that every aspect of our CAF members' life is taken care of with respect to pensions and potential doctors, before they're handed over to VAC.

Ombudsman Walbourne refers to it as a concierge service. I'm interested from all four of you how much value you see in that system, but very quickly because I have another question.

Michael.

(1705)

Mr. Michael McKean:

I believe it would be very important. Right now, we've spoken with the Barrie family health team. They're very interested in working with the military in the IPSC and the JPSU, but Base Borden is not currently on the pilot basis. I work with veterans every week who say that kind of service is critical because the points made by their people are the only way they're going to transition to find a family physician or other support. Because if you don't get that, you're behind the eight ball.

Mr. John Brassard:

It goes beyond that, too, to ensure that your pension information and the money is there as you transition, not 16 weeks later.

Philip, I know you spoke about transition. How much value do you see in that? How would that have helped you?

Mr. Philip MacKinnon:

It's a good idea but very impractical.

Mr. John Brassard:

In what sense?

Mr. Philip MacKinnon:

They haven't the resources in certain areas such as mine that are underserved in civilian health care practitioners. It might be great in Ottawa, Toronto, or Halifax, but not in places such as North Bay.

Mr. John Brassard:

Okay.

Joseph.

Mr. Joseph Brindle:

There's just too much of a disconnect between Veterans Affairs and the Canadian Forces. There's a Veterans Affairs office on every base. Part of your out-clearance for your release should be checking out with them and spending a day becoming a client, because in all likelihood you will become a client, possibly at 50 or 60 years of age, as military injuries start to sprout up.

It's important that Veterans Affairs be key to everyone who's being released. If it's dental work, they make sure our dental work is 100%, but for mental work, they don't care. People don't like to go to the dentist, so you have to order them to go there. That's why you have dental parade. It's the same thing with mental health and Veterans Affairs. No one is going to want to admit that they're a veteran or that they're disabled, but if it's part of an out-clearance where they must sit with Veterans Affairs and go through it, they could receive pamphlets about how to fill out documents correctly, or an introduction to My VAC Account, which can all be done within a couple of hours. Then we'd have vets who are informed and not finding out about it on Facebook.

Mr. John Brassard:

Jody, what do you feel?

Mr. Jody Mitic:

Transitioning was brutal. As I said, I'm considered somebody who has their stuff together, and the transition was overwhelming. Information was being thrown at you from a firehose. An example could be something as simple as this. If you're in the military, you have a service number, K41302461. That was mine for 20 years. Ask me my VAC service number.

Mr. John Brassard:

You haven't a clue.

Mr. Jody Mitic:

I have no idea. Why do I need a whole new VAC file when I could just walk to the clerk's desk, say, “Thanks, see you guys later”, walk out as Mr. Mitic, show up at my VAC office, and say, “Here you guys go”, and we can go through my file? It could be the same number, the same file, just change the cover from blue to red or something. The transition would feel a lot smoother. It's things such as that.

Mr. John Brassard:

It would be less stressful.

Mr. Jody Mitic:

It's a duplication. Phil said it's one thing to talk to one person about your deepest, darkest fears and secrets, but then there's the next person, and the next person, and then you just finally don't want to do it. It's the same when you're transitioning. You're filling out the same form, paperwork you've already done when you were in the service. It's the same form and the same information, just a different department on the top.

The Chair:

You have 30 seconds for a question.

Mr. John Brassard:

I'm not going to get this done in 30 seconds. Briefly, as we've sat at this committee and studied mental health and suicide prevention, we've heard often that suicidal tendencies are a result of prior mental health issues. How much of an impact did your military career have on your mental health issues?

Mr. Jody Mitic:

Personally, I don't know. I've accepted things such as suicide, depression, and all that as being side effects that some of us get in this gig. First responders have the same issues, and emergency room doctors and nurses. They're tough jobs, and people do them voluntarily for a reason.

Mr. John Brassard:

Mr. Chair, could I ask the witnesses to provide a synopsis of the impact from perhaps their military careers compared to what they were experiencing previously in their lives, maybe even some of the experiences of some of the people they know? I know it's a difficult question, but we hear that often, and that's why I felt that it was important to bring it up.

Mr. Jody Mitic:

The only reason I would hesitate, sir, is that I joined the military at 17, and most of my colleagues did as well, young men and young women. In my opinion, I became an adult and a man in the military. Everyone's crazy when they're 17, right? We're all looking for who we're going to be as adults. It would be tough for me to judge whether I was different or the same.

Better people to ask would be my family.

(1710)

Mr. John Brassard:

Okay. I'll leave it there. Thank you.

The Chair:

With that, if you want to answer that question, get it in to the clerk and he will get it to all the committee members—if you can.

Mr. Jody Mitic:

Sure. I'll still try.

The Chair:

Thank you.

Ms. Mathyssen.

Ms. Irene Mathyssen:

Thank you, Mr. Chair.

In regard to the recognition of the sacred obligation to veterans, it feels very much as though that has been forgotten. How important is it that we remember that and make it part of how we function, how we interact, how we deal with and support our veterans?

Mr. Jody Mitic:

I think the sacred obligation would come back to the spirit of what we're dealing with. If my comrades didn't have to say things like, “I'm fighting with Veterans Affairs for this”, that would be a big step. There are a few benefits that were lost along the way without really asking us that I think should be re-implemented. There were a few things that were taken away or modified with the new Veterans Charter that I don't think were fully vetted out when they made these decisions, which could be re-implemented. That would go a long way as well, the biggest one being the lifetime medical pensions.

Ms. Irene Mathyssen:

Okay. That's my next question. How important is that pension for medically releasing veterans? We keep hearing it's coming. Would that make a lot of difference in terms of how veterans felt in regard to recognition for their service?

Mr. Jody Mitic:

In my case, personally, I didn't know the charter took away the lifetime pension. If you asked most combat soldiers, instead of a lifetime monetary pension, you're going to get this lump sum, and then there's going to be this patchwork of benefits that you may or may not qualify for at certain times in your life, it would have been, “No, go pound rocks”. Look, it's not like it's a ton of money. A 100% pension, maybe indexed under the price consumer chart—whatever that thing is—would be maybe five grand a month for 100% disability. It's not like we're talking a ton of money, but it's something that.... Again, right now I'm able to work and make a few bucks, but one day I might not be able to, and I'll know I have a roof over my head and food on the table at the minimum.

Ms. Irene Mathyssen:

Okay. Thank you.

One of the things that we've also heard is, yes, there are mental health services available for CF personnel, but once you leave, those mental health supports are not specific to the needs of veterans. For example, group therapy is one of the ways of trying to, I guess, provide veterans with help. Mixing veterans and non-veterans doesn't work, and I wonder if you could comment on that.

The Chair:

I'm going to have to let somebody in, and I'll come back that. We're just going to run a short little round around the time out.

Your three minutes are up, and I'm going to flip to Mr. Kitchen for three minutes. We'll come back to Mr. Graham, and then you to finish it.

Okay, Mr. Kitchen, you have three minutes.

Mr. Robert Kitchen:

Thank you, Mr. Chair.

Mr. Brindle—and feel free, if I'm overstepping my bounds on this question, to not answer the question, or if it makes you uncomfortable at all—I realize this may be hard, but I'm wondering if you would be able to give some suggestions on approaches that you might take when that veteran is in that crisis situation. Regarding that suicide attempt that's in that crisis position, do you have any suggestions that you might have to.... We talk about a suicide hotline. What good is a hotline if no one's going to pick up that phone? Right?

Mr. Joseph Brindle:

It all comes down to the word “suicide”.

It's a scary word. I'm not afraid of it. I'm actually quite lucky. I feel like someone who has diabetes, or a heart condition, or a kidney condition and knows it. I have a certain condition where, under the exact correct circumstances, I don't want to live anymore. I avoid those circumstances, such as booze and working overseas, and I work with my therapist on meditation and yoga. That is my treatment to avoid suicide. It's no different from having a heart condition and eating a Baconator every day—you're going to shorten your life.

We have this stigma on the word “suicide”. We have to get rid of that, so that you're not afraid. If you have a suicide ideation or you're thinking about it, you're not thinking about actually doing it. It enters your mind over a long process. Your mind starts playing games with you and starts eliminating the reasons why you should live, on your own.... That fear of coming out and saying, “I just feel down”, without all the cavalry being called in all of a sudden, is the way you balance it, especially if you're doing medicine changes, you're by yourself, and you don't have anyone to talk to. You ride it out, thinking that it's going to get better, and you don't want to call and get everyone wound up again.

When you lose your temper in the Veterans Affairs office I've seen what happens, so you bite your tongue. You try not to get angry about the system, which, as we've all heard, is not just aimed at me. It's a system-wide problem when you can submit a claim in September 2015 and still argue it.... A lot of us joke that they do it on purpose to test us, to see if we actually are injured. When it comes down to that, there is no camaraderie. There is no brotherhood like we had in the forces. It becomes you and an insurance company. I don't see it as VAC; I see it as an insurance company. We all know the word “appeal”, because you're denied the first time.

To go back to the question of suicide, look at the word as not so scary. Everyone in this room is capable of suicide based on the information available to them at the moment they choose to do it. No one is above it. Let's not be scared of it. Let's get some peer support groups and start getting the word out that it's okay to speak about it.

(1715)

The Chair:

Thank you.

Mr. Graham, you have three minutes.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Thank you.

Mr. Brindle—or Don, if you will—I really appreciate that you came in and told us about the whole story, not just the end of your career. Hearing the background I think is important.

Mr. Joseph Brindle:

I thought it was important because there have been recent studies saying that almost half of Canadian Forces personnel have suffered at some point from child abuse. Being a survivor of it, I thought it was important for you to realize that. As well, the depression rate is much higher in the Canadian Forces than the national average. Those items have to be addressed in the Canadian Forces.

Mr. David de Burgh Graham:

I have a quick question for you. You mentioned “spin dry” a couple of times. Can you tell me more about what spin dry is?

Mr. Joseph Brindle:

Spin dry is a course. If you get into any trouble with alcohol, you're sent away to it. I believe it was held in Kingston or something like that. There are probably various locations.

Mr. Philip MacKinnon:

It's at various locations throughout—

Mr. Joseph Brindle:

An MP would have much better information on spin dry, because he's—

Mr. Philip MacKinnon:

I've never done it—

Mr. Joseph Brindle:

I'm not saying he did, but he has probably sent a lot of people there. Or he has reported—

Mr. Philip MacKinnon:

Their CO did.

Mr. Joseph Brindle:

Yes, their CO, as based on his report. It's a course that you go on to quit alcohol. If you get into serious trouble with alcohol in the forces, you go on a spin dry. I don't know the official course name, but everyone knows it as spin dry.

Mr. Philip MacKinnon:

It's alcohol awareness.

Mr. Joseph Brindle:

Yes, alcohol awareness.

Mr. David de Burgh Graham:

You referred to it as effectively a career ender.

Mr. Joseph Brindle:

It is. If you as a corporal get sent on a spin dry course, you're going to be a career corporal.

Mr. David de Burgh Graham:

I get you.

You mentioned that you found out you were a veteran. I thought that was a very interesting position to be in—to find out that you're a veteran. When you left the service, what happened?

Mr. Joseph Brindle:

I made very bad irrational decisions based on my injuries.

Mr. David de Burgh Graham:

There was nobody saying, “By the way, you're a veteran now and here's where you can go.” It was just—

Mr. Joseph Brindle:

No. They were so quick to get me out. I was still on leave and I was in Kosovo. I was still effectively in the Canadian Armed Forces when I was destroying cluster bombs. The problem is that it happened so fast that I didn't even realize what I had done.

Mr. Philip MacKinnon:

Did you get out under the first or the second plan?

Mr. Joseph Brindle:

The second plan.

Mr. Philip MacKinnon:

Was that in 1995?

Mr. Joseph Brindle:

No. It was the tail end. It was in 2000, but it was still at the tail end of the last FRP.

Mr. Philip MacKinnon:

Okay.

Mr. David de Burgh Graham:

There must be a lot of people out there in the same situation who still haven't found out that they're a veteran, so—

Mr. Joseph Brindle:

There are. Actually, I can list them by name, two of the guys I've lost. One of them is Jacques Richaud, who died in Iraq. He was a Canadian ammo tech. Paul Straughn is still in Libya right now.

You're afraid to come home because you don't know what you have. I've now said, in trying to be an advocate, “Call Veterans Affairs and you can get help.” But I didn't. No one said that to me. When you're out of the country, working in a complete combat zone, you're not watching commercials on the Canadian CBC saying that there's help. You don't see pamphlets in your doctor's office, because you don't go to a doctor's office.

I was not a Canadian for 14 years. I was a resident of Russia, a resident of Tanzania, and a resident of Baghdad, but the Veterans Affairs outreach doesn't go there. The last thing on my mind.... Then, when you start talking about PTSD.... I still had doubt for 10 years, not even believing that I had PTSD. It only sunk in on my first attempt—and PTSD was out with more knowledge—that I had a problem, but I still didn't know to phone Veterans Affairs.

(1720)

Mr. David de Burgh Graham:

How do we reach these people in Libya and Baghdad and wherever else they are who are not coming home?

Mr. Joseph Brindle:

That's a great question. You have peer outreach.

The Chair:

Thank you.

Our final three minutes go to Ms. Mathyssen.

Ms. Irene Mathyssen:

Thank you, Mr. Chair.

I would like to come back to the question about mental health supports after a veteran is released and the fact that there isn't a whole lot available, so that veterans find themselves in group therapy. Could you give a response to that in terms of the veterans' needs?

Mr. Jody Mitic:

Sorry, you said the group...?

Ms. Irene Mathyssen:

I mean group therapy with non-veterans, a mix.

Mr. Jody Mitic:

I never did that for mental health, but I did it for my physical rehabilitation. Canadian Armed Forces medical centre, which we used to have here in Ottawa, would have been my preferred place to do rehab. If I were going to go and do mental health therapy I would prefer to be around my brothers and sisters. Being the young fit guy in a hospital full of older diabetic car accident victims is not good for morale, and I spiralled pretty quickly when I realized I was the only army guy there. It would be the same in any other facility. Maybe it could be with first responders. DND and VAC should get together and sponsor a place just for military and/or veterans, because there seem to be plenty of clients available, and I don't think it would be a waste of money at all.

Mr. Joseph Brindle:

And they're only getting more.

Mr. Jody Mitic:

There are probably going to be a lot more in the next decade.

Ms. Irene Mathyssen:

Thank you for that.

I have a quick question. I say quick, but it will probably take a great deal more than the minute and a half I have left. It has to do with the JPSU. We've had testimony about it. According to some it's working well, and according to others it's extremely limited and not working at all well. Have you had personal experience?

Mr. Jody Mitic:

When I was wounded, JPSU was a concept. It was stood up after I was wounded. I was one of the first injured soldiers posted to the JPSU as part of Soldier On, and even though I was one of the team at JPSU, my service was less than stellar. Frankly, as I said, I've written off a lot of that part of my life just for my mental health. I'd rather not revisit it. Alannah and I speak sometimes about how they owe us money for things at the house, a lot to which was to have our house modified for wheelchair use. We're convinced that we'd be looking at probably $50,000, which we paid out of pocket, that we're owed, but just the thought of going and talking to someone, or starting that process has me curled up in the fetal position. That's not a good look for a professional tough guy, so I try to stay away from that.

Here's the theme that I see though, even with the Veterans Affairs stuff. About 70% to 75% are okay with things, and things seem to go smoothly, and then there's the 25% of us who are maybe 70% or more injured. We need the most care, and that seems to be on the JPSU and the Veterans Affairs side. For the simpler cases, of course there are a couple of forms, a couple of stamps, and you're good to go. The complex cases seem to be where things really start to have issues. I found that with JPSU and with Veterans Affairs.

Ms. Irene Mathyssen:

The reality is that from this point on, cases are going to be more and more complex.

Mr. Jody Mitic:

That's true, but also as I age, I'll become more and more complex myself. I was 30 when I was wounded. I'm 40 now and even right now I'm having issues just walking around, just to come here today. There was a question as to whether I would show up because of my mobility issues. I'll be 50 and then 60 and I'm going to need more services, and sometimes I wonder how things are going to go when I'm that age and when I really need someone to support me.

(1725)

The Chair:

Thank you. That ends our time for today. If there's anything you'd like to add to your testimony, you can email it to our clerk and he will get it to the committee.

On behalf of the committee today, I want to thank all of you for what you've done for our country, and I want to thank all of you for taking time out of today. I know it's tough to come and relate your stories to our committee. Without people like you, we wouldn't be sitting here today, and I hope your testimony will help us to make decisions that will help the men and women who serve.

The meeting is adjourned.

Comité permanent des anciens combattants

(1535)

[Traduction]

Le président (M. Neil Ellis (Baie de Quinte, Lib.)):

Bonjour tout le monde.

Je vais ouvrir la séance. Conformément à l'article 108(2) du Règlement et de la motion adoptée le 29 septembre, le Comité reprend son étude de la santé mentale et de la prévention du suicide chez les vétérans.

Nous allons débuter par un premier groupe de quatre témoins qui auront 10 minutes chacun pour leur déclaration, après quoi nous passerons à la période des questions. Nous allons débuter par Michael McKean, qui est parmi nous par vidéoconférence depuis Barrie.

Bonjour, Michael. Vous avez la parole.

M. Michael McKean (à titre personnel):

Bonjour. Je vais soulever des points importants pour contribuer à l'étude de la santé mentale et de la prévention du suicide. Je m'appuie sur plus de 35 années de service militaire au Canada, dans la réserve pendant 16 ans et dans la force régulière pendant 21 ans, ainsi que sur les efforts que je continue de déployer pour réintégrer la vie civile après avoir été libéré de l'armée, le 15 décembre 2013, pour raisons médicales.

Mon point de vue sur la santé mentale, et plus précisément sur la prévention du suicide, s'appuie sur d'autres éléments: sur le fait que j'ai perdu un ami, un officier de réserve; sur mon intervention auprès d'un vétéran de la Bosnie qui avait tenté de se suicider quand il était sous mon commandement; sur mon expérience dans le cadre de l'opération Attention, lors de Roto 0, à Kaboul, en Afghanistan, du 17 juillet 2011 au 15 février 2012 et, enfin, sur les difficultés que j'ai éprouvées dans mon passage à la vie civile.

La préparation et l'instruction permettent à de petites équipes de résister aux conditions les plus inimaginables. Cependant, le rétablissement exige des systèmes de soutien semblables à la préparation qui ne sont encore pas mis à la disposition de la plupart des vétérans.

Je suis entré dans l'armée en tant que simple soldat, dans le 26e Régiment d'artillerie de campagne de l'Artillerie royale canadienne, en décembre 1975. Durant toute ma carrière, j'ai été artilleur ou officier artilleur.

Après avoir étudié la psychologie militaire et l'art du commandement au Collège militaire royal du Canada, je me suis rendu compte que l'art du commandement exige une profonde compréhension des peurs et des désirs humains. La connaissance et l'expérience que le Canada m'a permis d'acquérir m'ont permis de mieux apprécier ce que j'ai appris de mon grand-père, un ancien combattant de la Première Guerre mondiale ayant servi sur le front de même que dans une unité territoriale lors de la Seconde Guerre mondiale, de mes mentors militaires, ainsi que de la lecture des écrits de Souen Tseu, de Clausewitz, de Viktor Frankl, de Toffler, de Roméo Dallaire et de Chris Linford.

Quand le Comité a lancé sa première invitation à venir témoigner devant lui, en 2016, je m'étais dit que les anciens combattants des Forces armées canadiennes ne bénéficient que de services limités de la part d'Anciens Combattants Canada pour ce qui est de la santé mentale et de la prévention du suicide dans la réserve, et que les FAC et ACC pouvaient et devaient faire participer les vétérans au processus de changement.

Je recommande l'application d'une approche systémique pour intégrer les vétérans, surtout ceux de la réserve, selon des modèles s'appuyant sur le cadre actuel de soutien social aux blessés de stress opérationnel, le SSBSO. Pour cela, il convient de changer les choses, de changer d'attitude pour ne plus uniquement compter sur les coordonnateurs du SSBSO à temps plein, mais sur un effectif complémentaire de bénévoles, et de stabiliser les budgets dans la durée.

Le principe directeur qu'il convient de retenir découle d'une théorie militaire — celle de Souen Tseu et de Clausewitz — qui a été immortalisée par les mots de Napoléon Bonaparte qui a dit: « Le moral est au physique dans un rapport de un à trois. » Pendant mon tour en Afghanistan, en août 2011, j'ai été blessé au genou droit. Tandis qu'on me faisait sept points de suture, sous morphine, sur la table d'opération, je me suis dit que cette blessure n'était pas différente de celles que j'avais déjà eues durant ma carrière, mais qu'avant, j'aurais eu droit à deux semaines de convalescence, voire plus. C'était la consigne médicale à l'époque.

Quand le médecin eut terminé de me recoudre, il m'a demandé si je pouvais appuyer tout mon poids sur ma jambe. Pour lui donner le change, je lui ai répondu par l'affirmative. Je m'étais dit que, si l'on m'accordait deux jours de tâches allégées — et pas question d'utiliser des béquilles — on me renverrait ensuite dans mon unité. Sinon, celle-ci allait avoir de sérieux problèmes. Peu après mon arrivée sur le théâtre des opérations, les procédures opérationnelles avaient été modifiées et le commandement avait imposé que les sorties en dehors du périmètre de sécurité ne se fassent plus à moins de quatre. Nous, nous étions six dans mon groupe, mais l'un des nôtres avait été renvoyé à l'unité, peu après ma blessure, et un autre avait été envoyé chez lui, en permission pour raisons familiales de deux semaines, et cela une quinzaine de jours après que je me fus blessé. Mon équipe n'aurait donc pas pu sortir du périmètre de sécurité si j'avais été affecté à des tâches allégées ou si j'avais dû prendre des médicaments m'empêchant de me mettre au volant.

En 2000-2001, tout juste après avoir été nommé chef d'unité, j'ai fait des pieds et des mains pour aider un officier de la réserve, récemment rentré d'un déploiement en Bosnie. Personne n'avait détecté ses syndromes d'alcoolisme, pourtant évidents, et, après sa tentative de suicide, ce n'est que grâce à l'assurance maladie complémentaire de son épouse qu'il a pu recevoir des soins. En 2012-2013, de retour de mon déploiement en Afghanistan, j'ai eu l'impression de vivre un échec à répétition, d'autant que je suis passé à travers toutes les mailles possibles et imaginables du filet: pas suivi d'une recommandation qui m'avait été faite en santé mentale pour subir une évaluation TSO; communication limitée, incomplète de renseignements aux responsables de la base, une unité de réserve, chargés d'administrer ma libération; problèmes financiers dus à un délai de huit mois avant que mes problèmes de pension soient résolus; problèmes d'accès à des services de santé mentale; mises en attente à répétition pour, en fin de compte, finir par déprendre du programme d'Aide aux membres des Forces canadiennes pour la transition, et série de confusions dans le processus de libération pour raisons médicales.

Après qu'on eut confié mon dossier à un gestionnaire de cas d'ACC, on s'est soudainement rendu compte qu'il fallait que j'attende que les Forces armées canadiennes aient réglé le dossier de leur côté. Il a fallu ensuite que j'attende 2013 pour relever, de nouveau, d'un gestionnaire de cas d'ACC. Malgré les témoignages que ce comité a entendus, à l'époque, l'UISP n'était pas une option envisageable, même s'il était évident que je venais tout juste de rentrer de déploiement. La confusion a régné à chaque étape du traitement de ma demande de prestation. Il a d'ailleurs fallu que je me rende à Archives Canada pour obtenir les renseignements nécessaires parce que les services habilités n'étaient pas parvenus à faire ce qu'il fallait à temps et que les documents avaient été envoyés aux archives.

Dans l'avenir, une solution consisterait à faire participer les vétérans à la gestion du changement. À la page 356 du livre du lieutenant-colonel à la retraite, Chris Linford, intitulé « Warrior Rising », on peut lire que tout vétéran ayant été grièvement blessé ou gravement malade doit avoir l'occasion d'occuper des fonctions véritables, ce qu'ont confirmé d'autres témoins que vous avez entendus, y compris le lieutenant-général à la retraite Dallaire.

Depuis 2012, je consacre énormément de temps à étudier tout ce qui s'est fait pour traiter les blessures de stress opérationnel et le trouble de stress post-traumatique. Nous avons tiré des enseignements, à la fois positifs et négatifs, des travaux effectués au Royaume-Uni, aux États-Unis et ailleurs. Ces travaux sont le point de départ de très nombreuses années d'études complémentaires qui précéderont l'adoption de mesures, ce que me semble vouloir faire le gouvernement du Canada.

En matière de trouble de stress post-traumatique, il y a tout ce que l'on sait et les pratiques exemplaires. Je vous parle de cela parce que, entre 2012 et 2014, dans le cadre de ma reconversion, j'ai obtenu une maîtrise en travail social et je suis devenu travailleur social inscrit en Ontario. J'y suis parvenu parce que j'ai pu m'appuyer sur 20 années d'expérience de coordonnateur du Programme d'éducation antidrogues et de coordonnateur de promotion de la santé, avant d'être déployé en Afghanistan. Je retiens de tout cela que les vétérans possèdent l'expérience nécessaire pour apporter un coup de main, à condition que l'on change les attitudes et les limitations permanentes.

Que veut dire changer d'attitude? Eh bien, la plupart des emplois prioritaires pour raisons médicales correspondent à des postes à temps plein et ceux qui ont retenu mon attention exigent que le postulant obtienne d'abord un certificat signé par un professionnel de la santé attestant qu'il est stable et qu'il ne risque pas de rechuter. Je ne réponds actuellement pas à ce genre d'exigence. Je vous lis un texte préparé d'avance parce que j'ai tendance à divaguer et, si je ne fais pas attention, je risque de rechuter à cause de cela.

Encouragé par mon psychologue, j'ai exploré la possibilité de travailler à temps partiel pour me rendre compte, malheureusement, que mes qualifications ne répondaient pas aux critères du groupe Calian en matière d'assistance en santé mentale aux militaires canadiens. Et cela bien que j'étais devenu fournisseur autorisé de la Croix bleue en travail social et gestionnaire de soins cliniques en 2014, grâce à ma vaste expérience d'officier et de coordonnateur du Programme d'éducation antidrogues, expérience qui m'avait amené à faire de la promotion de la santé, notamment grâce à tous les cours que j'ai suivis.

(1540)



En trois ans, on ne m'a fixé qu'un seul rendez-vous qui a d'ailleurs été annulé parce que les responsables ont décidé que ça ne convenait pas, un point c'est tout.

Depuis trois ans, je suis bénévole au programme de santé mentale et de prévention du suicide de la réserve. Les unités de la réserve sont réparties un peu partout au Canada. Elles représentent une façon simple d'établir un lien avec de nombreux vétérans qui ont déménagé des grands centres urbains. Le travail effectué en collaboration avec les unités de la réserve représente une des façons de s'attaquer plus efficacement aux problèmes de la santé mentale au sein de la réserve.

Même s'il est loin d'être parfait, le cadre du SSBSO offre un mécanisme permettant d'établir un lien entre les services de transition de l'UISP et les collectivités. Il serait possible d'améliorer cette formule en intégrant les vétérans, surtout ceux de la réserve, et en tissant un réseau pour aider les vétérans, un peu comme le fait la Section spéciale des blessures de stress opérationnel de la Légion royale canadienne. Il ne s'agit pas d'organismes qui se font concurrence, mais plutôt d'organismes qui se complètent au sein du système.

Pour en revenir à la question du budget, l'un des problèmes qui se pose tient au fait que le SSBSO impose des limites à ses coordonnateurs. Ceux-ci n'ont pas le droit de prendre des appels après les heures de bureau, parce que cela serait considéré comme du temps supplémentaire. Or, il faut pouvoir compter sur un groupe de bénévoles important, sans quoi on risque de vivre le genre de montagnes russes qu'illustre l'interdiction temporaire de voyager de mars 2017. En effet, le cours de formation des bénévoles du SSBSO a dû être annulé à cause d'un manque de fonds et il faut maintenant faire du rattrapage qui va s'échelonner sur plusieurs mois.

Merci.

(1545)

Le président:

Merci, monsieur McKean.

Monsieur Mitic.

M. Jody Mitic (conseiller municipal, Ville d'Ottawa, à titre personnel):

Je m'appelle Jody Mitic et je suis conseiller municipal, ici, à Ottawa. J'ai servi dans les forces armées pendant 20 ans, de 1994 à 2014, et j'ai été blessé en janvier 2007. Je plaide pour la santé mentale. À ma plus grande surprise, trois professionnels m'ont déclaré mentalement stable, et je pense que ma femme ne serait pas d'accord avec ce diagnostic.

Je me suis lancé en politique pour m'exprimer au nom de mes frères et de mes soeurs d'armes. Je crois que, plus nous serons nombreux à faire partie du groupe des élus et mieux nous pourrons contribuer à la cause. J'ai la chance que mon député, Andrew Leslie, soit un ancien commandant de l'armée.

En règle générale, la santé mentale est tout autant un problème de vétérans que de militaires actifs et il concerne donc deux ministères partageant un même objectif: compter sur des gens mentalement stables pendant toute une carrière qui est très exigeante. Dans les premiers temps de l'instruction des jeunes gens et des jeunes filles qui entrent à l'armée, on leur apprend le terme mnémotechnique RICE ou RGCE en français.

Savez-vous ce que signifie RICE ou RGCE? Quelqu'un? Docteur? Eh bien, ça veut dire repos, glace, compression et élévation. Quand on se tord la cheville, il faut pouvoir se débrouiller tout seul parce que les infirmiers sont occupés ailleurs. On ne peut pas se précipiter chez un médecin pour se faire panser la moindre égratignure. Il faut pouvoir se débrouiller tout seul.

Quel est l'équivalent du RGCE pour le mental? Quelqu'un? C'est ça. Pour l'instant, il n'y a pas d'équivalent dans notre société. Voilà un autre problème de santé publique. Si j'ai un rhume, je peux toujours aller au Shoppers Drug Mart du coin pour me faire conseiller par le pharmacien à qui j'aurai demandé quel médicament ou potion maison il me recommande. En général, les pharmaciens ont de bonnes réponses. Or, cela est impossible dans le cas de la santé mentale, autant pour les militaires actifs que pour les vétérans ou pour les civils.

Il faut donc tout reprendre à zéro et former nos gens, dès le premier jour, pour qu'ils puissent faire face au stress mental. C'est un colonel américain, je crois, un Béret vert, qui a écrit le livre « On Killing ». Je ne me souviens plus de son nom. Il parle de l'inoculation du stress, comme beaucoup d'autres experts.

Tout au cours de ma carrière, j'ai remarqué qu'on ne fait pas grand-chose pour préparer les gens à faire face au stress mental. Certes, nous faisions beaucoup de pompes, de tractions, de la course et de tir sur cible, mais nous n'étions pas vraiment préparés au jour où nous verrions un copain se faire éclater devant nous pour avoir marché sur un engin improvisé...

Mme Sherry Romanado (Longueuil—Charles-LeMoyne, Lib.):

C'était Dave Grossman.

M. Jody Mitic:

C'est cela, Dave Grossman, vous avez raison... un type super. Ce ne sont pas des ouvrages faciles à lire, mais ils sont très instructifs.

La première fois qu'on voit les tripes d'un être humain, c'est sur un champ de bataille. Il y a des façons de se former à cela. Je cite toujours l'épisode de la mini-série « Frères d'armes » où les protagonistes doivent ramper dans des tripes de porc. Je n'ai jamais rien fait de tel de toute ma carrière. Comme je le disais, la première fois où j'ai fermé la fermeture éclair d'un sac à dépouille, c'est quand il y avait un de mes camarades dedans.

Quand on est dans le feu de l'action, on n'y pense pas, mais on y réfléchit après coup et c'est brutal. On ne sait pas comment on va réagir, on ne sait pas que c'est normal et qu'il faut être triste. On n'est pas une fillette si on pleure parce qu'on a perdu un copain, mais avant, c'est ainsi qu'on voyait les choses.

Passons à la situation du vétéran, comme nous avons pu le constater dans certains cas... Un ami de mon beau-père, qui avait fait la guerre de Corée, a soudainement reçu un diagnostic de TSPT lié à la guerre, alors qu'il avait plus de 80 ans. Cela montre que cette maladie peut mettre très longtemps avant de se manifester. Un jour, les symptômes peuvent apparaître et il faut composer avec. Mon épouse a été libérée pour raisons médicales des forces armées, pour TSPT. Elle était infirmière.

Selon moi, il faut favoriser le travail d'équipe entre le MDN et ACC et s'appuyer sur une stratégie établie dès le moment de l'enrôlement de la recrue jusqu'au jour où celle-ci deviendra vétéran. Je n'ai pas la réponse. Je sais qu'il existe de nombreux traitements qui fonctionnent, dans sept cas sur dix, et puis il y a les trois autres cas, et les sept cas sur dix et les sept cas sur dix du premier pourcentage. Il existe donc d'autres traitements, comme les chiens thérapeutiques, le yoga, la réalité virtuelle ou le MDMA qui fonctionnent tous dans environ sept cas sur dix.

D'un autre côté, il y a le système de soutien. Je peux vous dire qu'Alannah a été très perturbée par ce qui s'est passé au MDN, parce que nous nous attendions à recevoir un certain soutien, qui était clairement prévu, et que nous avons découvert que les choses avaient changé, qu'elles avaient été modifiées, bousculées, sans que nous le sachions. Et puis, on nous a presque fait sentir que nous devions nous battre pour obtenir ce genre de service. Je déteste entendre mes frères et mes sœurs d'armes me dire qu'ils doivent se battre pour obtenir ceci ou cela. On ne devrait jamais avoir à se battre pour ce genre de chose. On ne devrait jamais se sentir comme un moins que rien quand on s'adresse à un ministère.

Les vétérans canadiens ont la chance de pouvoir compter sur tout un ministère. Cependant, beaucoup d'entre nous doivent se battre contre ce ministère qui est pourtant censé être là pour nous aider toute la vie durant. Je n'ai pas la réponse à ce problème, mais je sais, pour avoir traité avec le système, que cela occasionne énormément de stress mental à bien des frères et des soeurs d'armes, au point où ils ne...

Récemment, la veuve d'un des nôtres, qui avait elle-même servi dans les forces armées et qui a une fille du même âge que notre aînée, a complètement disparu des médias sociaux et a cessé de répondre aux appels téléphoniques. Nous avons constaté qu'elle s'était entièrement coupée du reste de la société à cause d'un problème dans son dossier d'Anciens Combattants Canada. Elle ne voulait même pas répondre au téléphone à la simple idée de devoir composer le numéro de son bureau d'Anciens Combattants ou le 1-800. Elle n'était plus capable de faire face à cette situation.

Je ne connais pas la réponse. Tout ce que je sais, c'est que nous avons un ministère qui est là pour nous appuyer et qu'un grand nombre de vétérans trouvent qu'ils doivent se battre avec ce ministère. J'aimerais que l'on puisse changer de ton.

Voilà, j'ai terminé.

(1550)

Le président:

Merci.

Monsieur MacKinnon.

M. Philip MacKinnon (à titre personnel):

Bonjour.

Je m'appelle Phil MacKinnon. J'ai pris ma retraite des Forces canadiennes, il y a un an, après plus de 26 années de service. Je m'étais engagé comme simple soldat en 1989. À ce titre, on me disait tout ce que je devais faire, où je devais aller et quand. Je me suis acquitté de mes tâches et je recommencerais avec plaisir.

Dans l'armée, au fur et à mesure qu'on grimpe les échelons, on se voit confier de plus en plus de responsabilités, mais on continue de recevoir des ordres d'en haut, de se faire dire où il faut aller, ce qu'il faut faire et quand.

Je suis maintenant à la retraite. Plus personne ne me dit où aller, à part ma femme, et je ne suis pas vraiment certain de pouvoir vous répéter où elle m'expédie parfois. Quoi qu'il en soit, dans le civil, il arrive très souvent qu'on ne sache pas vraiment ce qu'il faut faire. Dans l'armée, quand c'était le moment de la visite médicale et qu'on me donnait un rendez-vous, je m'y présentais. Mais je ne suis plus dans l'armée et je n'ai pas encore de médecin de famille, parce que je suis sur une liste d'attente. Comme je réside dans une région mal desservie, je n'ai pas de médecin de famille. Je dois chercher la salle d'urgence ou la clinique médicale familiale qui accepte des patients.

C'est la même chose dans le cas de la santé mentale. Avant, je me rendais aux rendez-vous qu'on me fixait. Ça m'aidait beaucoup de parler avec un psy. Quand un de mes gars subissait un accident dramatique, j'estimais qu'il m'incombait, puisque j'étais le supérieur, de réclamer un service de counseling en son nom. C'est ce qu'on attendait de nous.

J'ai été policier militaire, dans ce métier, j'ai dû faire face à bien des situations traumatisantes qui pouvaient aller de l'incident domestique grave au suicide, et à bien d'autres choses. Mes gars se rendaient sur place pour faire leur boulot, après quoi, je devais m'assurer qu'ils voient un psy.

C'est maintenant à mon tour d'avoir besoin de services de counseling, mais je ne sais même pas vers qui me tourner. Toutefois, j'ai récemment été mis en contact avec une gestionnaire de cas qui a commencé à me remettre sur les rails, mais quand on m'a diagnostiqué un TSPT en 2006, j'ai suivi beaucoup de séances de counseling, à raison de deux, parfois même trois fois par semaine. Avant, je trouvais mon réconfort dans la dive bouteille. Dans un week-end normal, il m'arrivait de boire deux, voire trois 40 onces, parfois un petit peu plus, si la semaine avait été éprouvante.

En 2001, pendant mon déploiement en Bosnie, lors de la Roto 8, je me suis un jour retrouvé en plein champ miné, bien que celui-ci aurait dû être déminé par les organismes chargés de cette tâche. En 2003, j'ai fait partie de la Roto 0 à Kaboul, en Afghanistan, où je suis retourné avec la Roto 4 et, avec la Roto 0, je suis allé à Kandahar. J'ai fini ce tour en 2005.

Avant cela, j'avais été déployé dans le cadre de l'opération Récupération. Je suis sûr que quelques-uns d'entre vous se rappellent la tempête de verglas de 1998, lors de laquelle j'ai été déployé sur place. On m'avait annoncé qu'un VLLR avait fait une sortie de route et que nous devions aller remplir un rapport d'accident. Jusque-là, pas de problème.

Avant que la PPO n'ait fermé la route, un camion de 10 tonnes, venant de Toronto, est entré dans mon véhicule de patrouille, le chauffeur ayant été aveuglé par la poudrerie. J'étais au volant. J'ai été sauvé parce que je ne suis pas parvenu à déboucler cette foutue ceinture de sécurité. C'est elle et mon gilet pare-balles qui m'ont sauvé. J'en ai encore des cauchemars. J'ai aussi des cauchemars sur l'Afghanistan. C'est ainsi, mais ma conseillère, à Halifax — et j'aimerais bien me rappeler son nom — était une psychologue extraordinaire. C'est elle qui m'a dit quelque chose qui m'a frappé et que je retiendrai toujours. Elle m'a dit: « Vous ne vous en remettrez jamais, mais vous apprendrez à vivre avec. »

(1555)



En 2014, j'ai été posté à Toronto. Comme nous n'étions pas arrivés à vendre notre maison de North Bay, je suis allé à Toronto en vertu d'une restriction imposée, ou RI. J'occupais un réduit de 490 pieds carrés, si petit que, pour me changer les idées, je devais aller sur le balcon. J'étais au 22e étage. La douleur et le stress mental occasionnés par le fait que j'étais éloigné de ma famille ont eu des effets sur mon physique, mais je n'avais personne vers qui me tourner, parce que je ne savais pas. Cela étant, chaque fois que je rentrais à North Bay, j'allais voir mon psychologue pour lui parler à la première occasion. Mais voilà que lui-même a dû prendre sa retraite pour des raisons médicales.

Personnellement, j'estime qu'il faudrait mettre en place un système permettant aux vétérans, lors de leur passage à la vie civile, d'être vus en priorité. À l'époque où j'ai reçu mon diagnostic, j'avais beaucoup de problèmes. J'avais un problème de maîtrise de la colère et on ne veut surtout pas d'un Cap-Bretonnais, porteur d'un insigne, qui ait un sale caractère, qui souffre de TSPT et qui n'a rien à perdre. Ce serait la recette pour la catastrophe.

Il faut disposer d'un mécanisme permettant aux militaires de passer à la vie civile, de pouvoir compter sur des ressources en santé mentale et sur une orientation immédiate assurée par Anciens Combattants Canada. Celui ou celle qui a un psychologue dans le civil devrait pouvoir garder la même personne. Je connais des amis qui ont appelé en vain le SSBSO. Ils ont envoyé des courriels restés sans réponse, sans même un accusé de réception. Il y a lieu de combler au plus vite cet énorme déficit.

Merci.

(1600)

Le président:

Merci.

Monsieur Brindle.

M. Joseph Brindle (à titre personnel):

Comme je ne vois pas ce que je devrais sauter ou garder de mon exposé, je vais improviser. J'ai préparé un document détaillé en PowerPoint qui n'a pas été traduit, mais que je vous ferai remettre tout de suite après.

Après m'être posé la question, j'ai décidé d'intituler mon exposé: « Mes 14 années de tentative de suicide ».

J'ai grandi dans des coopératives d'habitation de l'Ontario très pauvres à Markham, à Eglinton et à Scarborough, où il y avait beaucoup de problèmes d'incivilité comme des entrées par effraction et des vols. J'ai raté ma 7e année. On pensait que j'avais un léger retard d'apprentissage et on a alors songé à m'envoyer dans une école spéciale, mais ma mère est parvenue à convaincre tout le monde de me maintenir dans le système régulier. Et puis, j'ai été longtemps victime d'un ami de la famille qui m'a agressé sexuellement.

Quand j'avais 8 ans, j'ai mis le feu à l'appartement familial et m'en suis tiré de peu. De l'âge de 12 ans à l'âge de 18 ans, je me suis cantonné à mon sous-sol et j'ai passé le plus clair de mon temps à retaper une vieille guimbarde. C'était mon refuge où je me sentais en sécurité. Je ne socialisais pas, je ne fréquentais personne.

Et puis, je suis tombé sur le PIEJ, le Programme d'instruction et d'emploi pour les jeunes, grâce auquel on pouvait entrer dans l'armée à titre de réserviste pendant un an pour essayer le système, pour voir si l'on aimait ça et si l'on était aimé. J'avais demandé à être technicien de moteurs d'avion parce que j'adorais la mécanique. Comme il n'y avait pas de place, on m'a invité à devenir technicien en munitions, métier dont j'ignorais tout. J'ai accepté. On m'avait dit que si j'obtenais de bons résultats, j'aurais de bonnes chances de pouvoir me faire reclasser plus tard ou de changer de métier, puisque j'aurais déjà un pied dans la porte. C'était un mensonge. Ce métier de technicien en munitions est l'un des rares dont on ne peut sortir. C'est celui où l'on compte le moins de spécialistes au sein des Forces armées canadiennes, puisqu'il n'y en a que 140 environ.

Toutefois, j'ai aimé travailler au contact des explosifs, dans les deux volets que comporte ce métier: l'approvisionnement et le côté opérationnel, soit la neutralisation des engins explosifs. J'ai décidé de continuer parce que cela m'intéressait. À l'époque, l'expression engin explosif improvisé, ou EEI, n'était pas aussi fréquente qu'aujourd'hui.

J'ai d'abord été affecté au Dépôt de munitions des Forces canadiennes de Rocky Point, le DMFC, en Colombie-Britannique. Comme je le disais, nous n'étions pas nombreux dans cette spécialité, mais voilà que d'un seul coup, le DMFC a dû accueillir 12 soldats, tandis que rien n'était prévu pour les loger ni pour loger le personnel subalterne. J'ai donc été envoyé à Nelles Block, une base navale située à une quarantaine de kilomètres de Rocky Point, pour occuper un logement réservé aux gens de passage. J'y ai passé six mois à faire la navette en compagnie d'un groupe de travailleurs âgés, spécialistes du domaine, qui n'avaient pas envie de travailler.

J'ai détesté mon boulot et j'ai commencé à me sentir isolé et déprimé. J'étais arrivé sur place en septembre 1986 et, le 6 décembre, je pliais ma voiture flambant neuve contre un poteau après avoir ingurgité de la robine de marin. À l'époque, on pouvait encore avoir de l'alcool à bord des bateaux et il en coûtait environ 25 ¢ pour une bière ou pour un verre de whisky. C'est alors que j'ai commencé à vraiment sombrer dans l'alcool.

Comme pour contrecarrer cette tendance chez moi, l'armée m'a envoyé suivre un cours de dynamique de la vie où l'on se faisait essentiellement dire: « Ne continuez pas, sans quoi vous allez partir en vrille. » On m'a appris à camoufler mon problème. On m'a d'ailleurs éloigné de ce problème en Colombie-Britannique en me demandant de faire tout de suite mon niveau 5 de qualification et en m'affectant immédiatement au 2e Bataillon du service spécial du Détachement du service, à Petawawa.

Là, ce fut un véritable rêve. Nous étions toujours sur le terrain et j'adorais ça. Je m'épanouissais dans mes fonctions et j'en ai profité pour devenir un parfait alcoolique, parce qu'on pouvait boire jusqu'à 4 heures du matin et aller courir à 6 heures. Au début des années 1990, c'était la norme dans les Forces armées canadiennes. Je suis certain que les choses ont changé depuis.

J'ai obtenu ma qualification de technicien en neutralisation d'engins explosifs improvisés, ou NEEI, en avril 1990. Cela étant, je venais de réaliser mon objectif initial, soit de devenir, à 23 ans, le plus jeune technicien en NEEI de l'histoire canadienne, record encore inégalé — et qui ne le sera jamais, à cause des qualifications maintenant nécessaires.

Sur ce, j'ai été affecté comme instructeur à l'École du génie électrique et mécanique des Forces canadiennes, en 1991. Là, je faisais partie de l'équipe d'intervention en cas d'urgence nucléaire, biologique et chimique, en qualité de spécialiste en explosifs. La même année, on avait découvert à Borden des contenants de gaz moutarde encore actif datant de la Première Guerre mondiale. J'en avais entendu parler parce que cette découverte avait été faite tandis que je suivais mon cours de NEEI. Personne ne savait alors comment en disposer. Puis, en 1994, tandis que j'étais membre de l'équipe NBC, l'armée a décidé de neutraliser ces obus.

Mon patron étant absent, c'est moi qu'on a appelé et qui ai fini par éliminer le gaz moutarde. À l'époque, la seule technique consistait à faire sauter une charge assez forte pour fissurer l'enveloppe de l'obus, sans toutefois faire exploser la charge de dispersion, ce qui aurait entraîné la contamination de tout Borden au gaz moutarde. Dans le courant de l'opération, j'ai été contaminé et j'ai dû passer au travers de toute la procédure de décontamination. Le gaz moutarde est un gaz qui se conserve très bien. Mon détecteur affichait sept barres. Désormais, chaque fois que je vois du vinaigre balsamique, qui ressemble au gaz moutarde, je suis pris de panique.

(1605)



C'est à Borden que j'ai été le plus heureux. J'y ai rencontré mon épouse avec qui j'ai eu trois enfants. Tout allait très bien dans ma carrière militaire et je passais devant tout le monde pour les promotions. Je m'étais bien adapté à la vie de famille et je faisais des connaissances sur le plan social. J'étais devenu un simple buveur mondain qui ne consommait plus jusqu'à 4 heures du matin pour aller courir à 6 heures. Ma vie tournait autour de ma famille. Je ne pouvais rêver mieux comme qualité de vie.

Puis, en 1994, on m'a affecté à Toronto, à la base d'approvisionnement des Forces canadiennes, en qualité de commandant adjoint de la section des munitions où j'étais censé être le technicien en approvisionnement. Peu après, on m'annonçait que la base de Toronto allait fermer. Il y avait alors deux postes: celui de caporal-chef et celui de sergent. Le poste de sergent n'a pas été remplacé parce qu'il avait été éliminé. Dans un métier comportant aussi peu d'effectifs, on ne peut pas simplement aller chercher un sergent ailleurs pour le placer là où on en a besoin.

Le commandement s'était dit que, tant qu'à fermer Toronto, autant laisser un caporal-chef s'en occuper. Le problème, c'est qu'il fallait également un chef à l'équipe anti-EEI sur place, la EEI 14. On m'a donc temporairement promu sergent et on m'a expédié au Royaume-Uni pour y suivre un cours supérieur d'anti-EEI avant de me nommer chef de la 14e équipe anti-EEI. C'est à ce moment-là que la nouvelle de la fermeture de la base de Toronto s'est répandue dans la presse, alarmant du même coup la collectivité.

Divers corps policiers avaient accordé une amnistie aux propriétaires d'articles militaires, ce qui avait eu pour effet imprévu d'augmenter de plusieurs centaines le nombre d'équipes anti-EEI nécessaires. Comme je l'ai dit, j'avais été temporairement promu au grade de sergent. Jusqu'à la fermeture complète de la base, je n'ai reçu aucun coup de main, malgré des appels d'urgence, malgré aussi des centaines de milliers de kilomètres parcourus au volant, le plus souvent pour transporter des marchandises dangereuses, comme dix engins explosifs improvisés qu'il fallait détruire. J'ai aussi vécu l'événement le plus horrible de ma vie, une enquête post-explosion concernant un jeune garçon.

À mon départ de Toronto, on m'a promu sergent avec, à la clé, une cote « exceptionnelle » dans mon évaluation du rendement signée par le commandant de la base. Cependant, la fermeture de Toronto allait aussi marquer la fin des beaux jours. Je vivais à Angus et je devais faire la navette tous les jours.

Du jour au lendemain, plutôt que d'aller à Toronto, j'ai été renvoyé à Borden où je me suis retrouvé officier de sécurité des explosifs pour le sud-ouest de l'Ontario. Dans les années qui suivirent, j'ai visité des unités de cadets et de la milice et j'ai donné des exposés sur la sécurité des explosifs. Je vivais dans des chambres d'hôtel, je conduisais une voiture de location et je pouvais me faire rembourser une fortune en dépenses courantes, ce qui me permettait de camoufler mon alcoolisme. Je passais mes journées à boire jusqu'aux environs de 3 heures du matin; je me levais aux alentours de midi, je me douchais, j'allais visiter une unité de cadets. Je vérifiais les casiers, j'effectuais une inspection, je prenais quelques bières en compagnie de l'élève-officier supérieur à qui je racontais mes récits de guerre, et je recommençais le lendemain si besoin était jusqu'à ce que je trouve le courage nécessaire pour rentrer à la maison, parce que je ne me sentais plus capable de faire face à ma famille.

Je me suis mis à boire de plus en plus, au point de devenir complètement dépendant. J'ai pris beaucoup de poids et je suis passé du parfait indice de masse corporelle que j'avais à Toronto à un IMC de 31, avec en prime, un diagnostic d'apnée du sommeil. En 1999, les médecins ont considéré que je n'étais plus apte à travailler en unité ou à être envoyé en opération. Personne n'a cherché à savoir pourquoi j'avais pris autant de poids. Je présentais des symptômes de dépression et ma vie familiale se détériorait. Je venais de passer quatre années à travailler seul, sans aucun soutien, après un tour en opération. Je me retrouvais loin de toute base où j'aurais pu faire partie d'une unité et ressentir les bienfaits de l'esprit de corps, que ce soit à la faveur d'une après-midi à jouer aux quilles, d'une tournée de bière ou que sais-je encore. Personne n'avait remarqué de changement chez moi, sauf les membres de ma famille et j'étais loin d'eux.

Après 15 années dans les forces régulières et une année dans la réserve, dans le cadre du PIEJ, j'ai pris ma retraite le 12 août 2000 avec le grade d'adjudant. Comme j'ai été libéré dans les derniers jours du plan de réduction des forces, on ne m'a posé aucune question. Il fallait simplement réduire les effectifs, les Forces canadiennes voulaient se débarrasser d'une partie du personnel et personne ne se préoccupait de savoir qui partait. Quand j'ai demandé à être libéré de mes obligations militaires, on ne m'a posé aucune question. Je me suis retrouvé dans le civil moins de deux semaines après en avoir fait la demande. On m'a fait passer un examen physique de base, mais aucune évaluation psychologique.

Je suis alors parti pour le Kosovo où j'ai commencé mon nouveau métier dans le civil qui consistait à désamorcer des bombes à fragmentation. Après, je suis allé au Kurdistan, dans le nord de l'Iraq, où j'ai fait du travail de déminage dans le cadre des programmes humanitaires de l'ONU. J'ai tenté de réintégrer les Forces canadiennes en 2001, mais le centre de recrutement n'a pas donné suite. Puis est arrivé le jour où des avions se sont écrasés contre les tours jumelles, ce qui a tout changé. Dans les années qui suivirent, je me suis retrouvé en Afghanistan, en Iraq, en Iran, en Turquie, à Amman, au Laos, au Yémen, en Russie et dans les États baltes à neutraliser et à détruire des explosifs, puis à faire de la dépose de câbles à haute tension en Iraq, en Afghanistan, en Tanzanie et au Rwanda.

(1610)



En tout, j'ai passé six ans à Bagdad et deux ans en Afghanistan en qualité de civil travaillant en dehors du périmètre de sécurité. J'ai été reconnu par l'ONU pour avoir découvert la plus importante cache d'explosifs en Afghanistan.

Me reste-t-il beaucoup de temps?

Le président:

Pourriez-vous conclure?

M. Joseph Brindle:

Je vais conclure rapidement.

Je vivais comme s'il n'y avait pas de lendemain. J'ai tenté de renouer avec ma famille, mais cela n'a pas fonctionné et a abouti à trois tentatives de suicide. La première était en 2010, en Irak, puis à nouveau, en 2013, en Tanzanie. Ce sont mes collègues qui m'ont trouvé, puis j'ai été congédié. J'ai été renvoyé à la maison et, à ce moment-là, je ne savais pas que j'étais un vétéran. Je me suis retrouvé au Canada. J'avais été à l'extérieur du pays pendant 14 ans. Je ne savais pas où aller ni quoi faire, et j'ai fini par aboutir dans une chambre d'hôtel et me trancher les veines des poignets.

De toute évidence, j'ai survécu à cette troisième tentative, puis j'ai passé un mois dans une unité de santé mentale. C'est là qu'un interne, qui était un réserviste, m'a dit que j'étais un vétéran, et c'est là que j'ai commencé à obtenir de l'aide. J'ai récupéré au point que maintenant, avec l'aide d'un chien d'assistance, je dois commencer l'école en septembre.

Mon parcours vers la guérison a été long et a commencé le 24 janvier 2014, au moment où j'ai pris mon dernier verre d'alcool. Ce cheminement vers la guérison a été extraordinaire. J'ai repris contact avec mes enfants. Je peux maintenant me trouver dans la même pièce que mon ex-conjointe et mon petit-fils. Je veux juste avoir la possibilité de vivre une vie normale et de faire du bénévolat et de travailler dans ma communauté.

Brièvement, voici mes recommandations aux Forces canadiennes.

Il devrait y avoir une présentation d'ACC pendant l'entraînement de base. Dès que vous avez réussi votre entraînement de base et que vous êtes libéré avec mention honorable, vous êtes un vétéran, et il y a de bonnes chances que vous deveniez un client d'ACC. Les soldats devraient être informés de cela. En 2000, en tant que sergent des Forces armées canadiennes, je ne savais pas que j'étais un vétéran. Tout ça à cause de l'Afghanistan. Seuls les soldats ayant servi en Afghanistan savaient qu'ils étaient des vétérans, même ceux qui y avaient travaillé sous un autre uniforme.

Des examens de la santé mentale devraient être effectués avant l'enrôlement, avant la sélection pour des métiers spécialisés, après une tâche opérationnelle, avant le commandement d'une équipe opérationnelle et avant la libération.

J'ai aussi quelques brèves recommandations pour ACC.

Nous n'avons pas besoin d'un plus grand nombre de gestionnaires de cas. Ce sont les gestionnaires de cas qui ont besoin de plus d'aide. Ils devraient avoir des adjoints travaillant pour eux, qui pourraient répondre aux appels des vétérans directement, un genre de ligne 911 pour les vétérans. Nous devons être traités différemment. Lorsqu'une personne fait une crise dans un bureau, vous ne devriez pas appeler la police et une ambulance en pensant que cette personne est suicidaire. Tout ce que j'ai dit c'est: « Ils nous font attendre, ils nient, ils souhaitent que nous mourions et qu'ils n'aient pas à donner suite à nos demandes », et cela a apparemment été considéré comme une tentative de suicide. C'était en octobre dernier.

En ce qui a trait aux chiens d'assistance, des études ont été menées au sujet des bienfaits qu'ils peuvent apporter. Je ne serais pas ici aujourd'hui sans ce genre de chien. Des études ont été menées. Il existe suffisamment de documentation à ce sujet. ACC doit adopter un programme maintenant, parce que ces chiens sauvent des vies. J'ai eu cette chienne grâce à Audeamus, et à Marc Lapointe, qui travaille dans ce domaine. Il faut réellement consacrer des ressources à ce genre de service. Si je n'avais pas ma chienne, je ne serais pas ici. J'ai connu des heures très sombres au cours des trois dernières années, et sans elle, je n'aurais pas pu passer au travers.

Le dernier élément que je voudrais mentionner est celui des incitatifs pour les médecins civils. Lorsque vous ne faites pas partie du système de santé, vous n'avez droit à rien. Vous n'avez même pas de carte santé. Les médecins se rendent compte que les vétérans sont un fardeau pour leur pratique, notamment en raison de la documentation qui doit être fournie pour à peu près tout ce dont nous avons besoin. Ils ne nous prennent donc pas comme patients. Il devrait y avoir des incitatifs pour que les médecins prennent en charge les vétérans.

Merci.

(1615)

Le président:

Je vous remercie.

Nous allons commencer les interventions de six minutes.

Allez-y, monsieur Kitchen.

M. Robert Kitchen (Souris—Moose Mountain, PCC):

Merci, monsieur le président, et merci à vous quatre pour les services que vous avez rendus au pays.

Vous nous avez fourni énormément d'information. Une grande partie des témoignages que nous avons entendus dans ce comité concernant les questions de santé mentale et de prévention du suicide mentionnaient des problèmes de perte d'identité et de stigmates associés aux situations qu'ont vécues nos vétérans.

Monsieur McKean, je crois que vous avez parlé de la reconnaissance des acquis et du fait de permettre aux vétérans de mettre à profit ce qu'ils ont appris pendant leur carrière militaire et de leur offrir des postes par la suite, pour les aider. Je crois que ce que vous dites c'est qu'il faut reconnaître le savoir accumulé par les vétérans pendant leur carrière et qui leur sera utile plus tard. Je me demande seulement si je vous ai bien compris. Si oui, pouvez-vous expliquer davantage?

M. Michael McKean:

Vous m'avez très bien compris. En 2012, j'ai dû abandonner l'uniforme parce que j'étais trop émotif. Je pleurais sans arrêt et je n'étais pas prêt à poursuivre ma carrière militaire. Ceci étant dit, lorsque je me suis recyclé en travail social, on ne m'a pas autorisé à faire de stage dans les services de santé mentale sous prétexte que j'en savais trop au sujet de la vie militaire. J'ai été reconnu par la Croix-Bleue, mais pas par les Forces armées canadiennes, et plus particulièrement Calian, qui gère la plupart des services à contrat dans le domaine des soins de santé et du travail social. On m'a laissé de côté parce que j'en savais trop. On craignait que je joue le rôle de défenseur, ce qui est ressorti aussi dans d'autres témoignages.

De nombreux vétérans ont une expérience considérable, qui peut être mise à profit. La plupart des gens en transition ne peuvent pas travailler à temps plein, mais si nous reconnaissons les connaissances précieuses qu'ils ont, et si nous mettons en place un système suffisamment robuste, je crois que nous pourrons régler un grand nombre de problèmes, parce que les vétérans qui ont été blessés et qui sont passés par là comprennent la perte d'identité. Ils ont traversé des épreuves et ils peuvent en aider d'autres à faire de même, ainsi qu'informer les gestionnaires de cas et les autres intervenants qui ne sont pas familiers avec le système.

M. Robert Kitchen:

Je vous remercie, monsieur.

Monsieur Mitic, vous avez beaucoup parlé de l'entraînement. Vous avez notamment mentionné l'inoculation du stress. Nous avons entendu beaucoup de choses à ce sujet. Il a en outre été question, et M. Brindle l'a mentionné aussi, de la façon dont nous formons nos soldats, dès le premier jour, pour qu'ils deviennent des machines, sans les déprogrammer lorsqu'ils terminent leur service. Nous ne les « déformons » pas pour qu'ils deviennent des civils.

Vous avez aussi parlé de formation, dès le premier jour, concernant le stress mental. Comment percevez-vous cela? Comment voyez-vous cela dans ces premières...

M. Jody Mitic:

Est-ce que vous me posez vraiment la question? Vous êtes sérieux?

M. Robert Kitchen:

Oui.

M. Jody Mitic:

Comme je l'ai dit, je me suis enrôlé en 1994 et, à ce moment-là, si vous aviez un problème mental, on utilisait un terme différent. Vous étiez considéré comme une « femmelette », même si votre problème était physique. Un jour, pendant un exercice, je me suis fait une vilaine foulure à la cheville, et on m'a dit d'endurer. Ironiquement, je n'ai plus de chevilles, donc ce n'est plus un problème. C'était une blague mes amis.

Des voix: Oh, oh!

M. Jody Mitic: Au cours des siècles passés — je suis un maniaque d'histoire — chaque classe de guerrier avait ses moments de réflexion, ses moments d'auto-examen. Les samouraïs excellaient à la calligraphie. Les Spartiates avaient leur montagne où ils se retiraient pour prendre des hallucinogènes, et ainsi de suite. Ils faisaient aussi preuve d'un grand esprit de camaraderie pendant le déplacement des troupes.

Ces moments de réflexion ont disparu dans le monde militaire moderne occidental. Même les moines soldats priaient et jeûnaient beaucoup. Il s'agissait essentiellement de méditation et d'autoréflexion.

Dès le départ, j'instaurerais un genre de système. Il serait question des meilleures pratiques et on enseignerait à nos soldats que, même s'ils préfèrent lever des poids de 300 livres, ils devraient consacrer de 20 à 30 minutes par jour à réfléchir à comment ils se sentiront la première fois qu'ils tueront quelqu'un, ou la première fois qu'un de leurs amis tombera au combat. Nous devons aussi simuler ces situations, dans une certaine mesure. Je sais que je parle sans arrêt de ramper dans des viscères de porc, mais il s'agit d'une méthode d'entraînement très efficace.

Puis, il y a des hommes comme Joe. Désolé, comment vous appelez-vous déjà?

Une voix: Don.

M. Jody Mitic: Don utilisait des explosifs pour simuler des attaques d'artillerie. C'est très bien. Lors d'une attaque au mortier par les talibans, j'ai eu un peu la même impression, et j'avais une petite idée que mon rythme cardiaque augmenterait, mais j'y étais préparé un peu.

Je crois que le MDN doit intervenir et apprendre aux soldats dès le premier jour à gérer leur stress mental. Il faut aussi leur dire qu'ils ont le droit d'avoir peur. Il faut leur dire qu'ils ont le droit d'éprouver toutes sortes de sentiments. Il faut leur dire de mettre à profit leur entraînement, parce qu'une part importante de cette attitude de dur à cuire vient de ceux qui disent: « Ne sois pas aussi femmelette. Endure. » Cette attitude est bonne au combat, mais pendant l'entraînement, je crois qu'il faut mettre l'accent sur l'attitude mentale qui permet de reconnaître que l'on s'endurcit avec le temps. C'est une question d'entraînement, une question de budget, parce que ce genre d'entraînement est coûteux. Il s'agit aussi d'un concept qui semble s'être perdu au cours des sept dernières années.

(1620)

Le président:

Merci.

Monsieur Fraser.

M. Colin Fraser (Nova-Ouest, Lib.):

Je vous remercie, monsieur le président.

Merci, messieurs, de vous joindre à nous aujourd'hui et merci aussi pour les services que vous avez rendus au Canada.

Monsieur MacKinnon, j'ai réellement apprécié votre témoignage et certaines des observations que vous avez faites. En ce qui a trait au counseling, vous aviez dit que vous ne saviez pas vraiment où aller et comment cela fonctionnait. Je sais qu'on a élargi le nombre de services de counseling qui sont offerts. Avez-vous fait face à un problème concret lorsque vous avez voulu obtenir des services de counseling? Un obstacle particulier s'est-il posé pour vous, qui pourrait être supprimé?

M. Philip MacKinnon:

Il est difficile d'exposer ses états d'âme devant quelqu'un. Devant deux personnes, c'est encore pire. Et lorsqu'il y en a trois ou quatre, les gens refusent carrément de le faire.

Il doit y avoir un endroit... Par exemple, pendant ma carrière, j'ai eu une affectation de six ans, une affectation de sept ans, et toutes les autres, de deux ou trois ans. J'ai été basé à Halifax, et pendant les deux années que j'ai passées là, j'ai commencé à obtenir l'aide dont j'avais besoin et cela m'a remis dans le droit chemin. Il n'y avait rien à London. Puis, je suis allé dans le Nord de l'Ontario, mais j'étais absent trop souvent. Lorsque j'étais à la maison, j'ai pris contact avec un psychologue civil, par l'entremise de l'armée, mais comme je l'ai dit, il est maintenant à la retraite.

Nous sommes dans une région où il manque de services, et lorsqu'il faut recommencer pour la troisième ou la quatrième fois... et dans une région où la variété des services offerts n'est pas grande. Si on était davantage prêt à accepter le personnel militaire... Il faut plus d'ouverture. Il faut dire aux gens comment entrer en contact avec ces services, que ce soit par l'entremise d'Anciens Combattants ou de l'armée. À ma connaissance, les ressources sont très peu nombreuses là-bas, et celles qui restent, depuis qu'un médecin a pris sa retraite, sont déjà débordées, ce qui fait qu'il est impossible d'obtenir un rendez-vous.

(1625)

M. Colin Fraser:

Il serait très utile de mettre en place une structure de fonctionnement définie et de disposer de personnel spécialisé sur le terrain, par l'entremise d'ACC.

M. Philip MacKinnon:

Oui, exactement.

Si vous étiez sur le point de sombrer aujourd'hui, auriez-vous la possibilité de voir un médecin? Vous êtes à Ottawa, et nous sommes à North Bay, où il y a pénurie de services.

ACC doit se préoccuper davantage des régions où l'on retrouve de nombreux militaires. Un plan doit être mis au point pour aider ces personnes, ou encore, il faut réclamer du gouvernement qu'il verse davantage d'incitatifs pour que des spécialistes s'installent dans cette région, afin d'offrir des services.

Il n'est pas financièrement abordable pour quelqu'un de North Bay de faire deux heures et demie de route pour se rendre à Petawawa, ou quatre heures et demie de route pour se rendre à Ottawa, pour un rendez-vous d'une heure, une fois par semaine ou deux fois par mois. Lorsque je me rends à Ottawa, je dois m'arrêter cinq ou six fois en raison de mes douleurs au dos et au genou, notamment. En plus de la tension mentale, il y a la douleur physique, qui est très pénible à supporter.

Il n'y a rien que j'aimerais autant que de pouvoir rencontrer à nouveau un psychologue, mais ce n'est pas pour tout de suite.

M. Colin Fraser:

D'accord, merci, monsieur MacKinnon.

Monsieur Brindle, vous avez mentionné une ligne 911 pour les vétérans. Il y a un numéro d'ACC que vous pouvez appeler 24 heures par jour, 365 jours par année. Êtes-vous familier avec ce service?

M. Joseph Brindle:

Oui, je le connais.

M. Colin Fraser:

Parmi les choses...

M. Joseph Brindle:

Ce n'est pas de cela que je veux parler, toutefois.

M. Colin Fraser:

D'accord.

M. Joseph Brindle:

Lorsqu'un vétéran est en crise, le système 911 que les civils utilisent ne fonctionne pas pour les militaires. Je vais vous donner un exemple concret.

Je me suis rendu au bureau d'ACC de la base de Borden au sujet de la demande de prestations d'invalidité que j'avais faite en septembre 2015, et j'ai craqué. J'étais en colère et la femme qui était là s'est sentie menacée. J'ai dit: « Oh, typique d'ACC — retarder les choses, nier les faits et attendre que les gens meurent. » Deux heures plus tard, il y avait trois agents de la Police provinciale de l'Ontario et une ambulance dans mon entrée. C'est à ça que servirait la ligne 911 pour les vétérans. Cette personne qui s'est sentie menacée au bureau d'ACC aurait pu appeler le 911 des vétérans.

Le gestionnaire de cas pourrait intervenir, si cela pouvait être utile, ou il pourrait y avoir un groupe organisé qui pourrait contacter le vétéran, parce que parfois, tout ce que ces gens veulent, c'est de parler. Ils sont parfois tellement frustrés par le système qu'ils éclatent. Cela entraîne une trop grande réaction. Ces personnes s'imaginent que vous êtes suicidaire et elles envoient la cavalerie. Deux jours plus tard, j'ai reçu une lettre recommandée pour me dire que j'étais banni de ce bureau. C'est le traitement que j'ai reçu, juste pour cette remarque.

M. Colin Fraser:

Je comprends, monsieur Brindle. Je suis content que vous ayez précisé.

M. Joseph Brindle:

Je ne suis pas le seul.

M. Colin Fraser:

Que pensez-vous d'un soutien par les pairs?

M. Joseph Brindle:

Le soutien par les pairs fonctionne bien lorsque les budgets des cliniques du SSBSO ne sont pas réduits. Il arrive parfois que ma seule sortie soit pour déjeuner avec le groupe à Borden.

M. Colin Fraser:

Je veux dire, en situation de crise, croyez-vous que le soutien des pairs...

M. Joseph Brindle:

Je n'ai pas accès à cela. Lorsque j'ai arrêté de boire, j'ai perdu tous mes amis. J'ai quitté l'armée il y a 14 ans. La plupart des collègues avec qui je travaillais à contrat sont... La plupart d'entre eux sont décédés. L'un d'eux est australien, et j'ai encore des contacts avec lui, mais je n'ai pas d'amis. Mes amitiés avec les techniciens de munitions remontent à 15 ans. N'oubliez pas que, pendant les six dernières années de ma carrière, je travaillais seul.

M. Colin Fraser:

D'accord, merci.

Le président:

Madame Mathyssen.

Mme Irene Mathyssen (London—Fanshawe, NPD):

Merci, monsieur le président.

Merci d'être présents parmi nous et de nous faire profiter de votre expertise. Il est très important pour nous tous ici de nous assurer que les recommandations que nous faisons au gouvernement au sujet des besoins de nos vétérans et des soutiens en santé mentale sont documentées et étayées par les expériences dont nous avons pris connaissance dans ce comité.

J'ai beaucoup de questions, mais je veux commencer par vous, monsieur Mitic. Vous nous avez parlé de ce qui vous est arrivé lorsque vous et votre femme Alannah avez quitté les forces armées. Vous avez mentionné qu'il est difficile mentalement de traiter avec ACC, et qu'Alannah avait demandé des indemnités, mais qu'en raison de certains événements, elle n'en a pas reçu.

Pouvez-vous nous décrire ou nous expliquer la situation plus clairement? Quel genre d'impact cela a-t-il eu sur votre famille?

(1630)

M. Jody Mitic:

En fait, il s'agissait de mes indemnités. Dans ce cas, pour être plus juste à l'endroit d'ACC, c'est le MDN qui était en cause. Toutefois, j'entends des histoires similaires de la part de gens qui demandent des indemnités à Anciens Combattants aussi.

En fait, Alannah a subi une altération de l'ouïe par suite de l'explosion d'une mine. Elle a soumis une demande, qui a été refusée immédiatement, puis elle est allée en appel. Cela a été efficace, et elle a obtenu règlement. Puis, quelqu'un a perdu son dossier et son gestionnaire de cas a été réaffecté sans qu'elle le sache. Pendant 14 mois, donc, elle a dû appeler constamment le bureau, sans jamais obtenir de réponse.

Elle a subi énormément de stress par suite des difficultés que j'ai connues avec notre gestionnaire de cas de l'armée. Cela nous a réellement ébranlés, parce qu'il s'agit de gens en uniforme et que nous pensions qu'ils étaient là pour nous appuyer. Je ne dis pas qu'ils ne nous ont pas aidés. Ils l'ont fait, mais pas de la façon dont on s'y attendait pour des soldats blessés.

Ma femme est beaucoup plus intelligente que moi, ce qui fait qu'elle a pu s'orienter dans le système et traiter avec les bonnes personnes. Elle est aussi d'origine irlandaise, ce qui fait qu'elle réussit toujours à obtenir ce qu'elle veut. Pour elle, et pour moi, la chose la plus importante a toujours été... Comme je l'ai dit en commençant, il existe un ministère qui a été créé pour aider les vétérans à faire la transition à une vie normale, mais ces derniers sont nombreux à croire qu'il ne vaut même pas la peine de faire des démarches, comme dans le cas de notre ami, parce qu'ils craignent d'avoir de mauvaises nouvelles ou de se voir refuser quelque chose qui semblait facile à obtenir.

On peut dire que je suis organisé et que j'obtiens assez de succès, mais chaque fois que je dois traiter avec Anciens Combattants, je suis un peu mal à l'aise. J'essaie toujours de remettre cela à plus tard, parce que je ne veux tout simplement pas me retrouver dans la situation où je me dis: « Je pensais que c'était cela », et qu'on me répond « Non, ce n'est pas cela. C'est ceci. » Certaines indemnités qu'on croirait automatiques ne le sont tout simplement pas.

J'ai fait partie d'un comité relevant du ministre O'Toole, dans l'ancien gouvernement, dont le mandat était principalement de réduire les formalités et d'éliminer tous ces formulaires qu'il faut remplir sans cesse. Mais cela n'était qu'une partie du mandat. On voulait aussi faciliter l'accès aux indemnités. Peu importe qu'on les appelle indemnités liées au service ou autrement, cela ne semble pas être ce à quoi de nombreux vétérans s'attendent.

Mme Irene Mathyssen:

Merci.

Vous êtes un mari très avisé, qui admet que sa femme est beaucoup plus intelligente que lui. Très avisé, en effet.

J'aimerais que vous nous parliez davantage des soutiens à la famille, dont on nous a dit qu'ils étaient absolument essentiels, très utiles.

Qu'est-ce qui fonctionne bien pour les familles? Est-ce que quelqu'un peut répondre? Faut-il de la formation? Des conseils matrimoniaux, des soins de santé pour les conjoints et les enfants, ou des soins de relève et un meilleur accès à ACC pour les conjoints? Qu'est-ce qui pourrait faciliter les choses et rendre la situation moins stressante?

M. Jody Mitic:

Pour faire une réponse courte, tout cela.

Je crois que dans le dernier budget, on a prévu de l'argent pour les soins à domicile, ou un allègement fiscal. Il a fallu 70 ans avant que cela ne se réalise. Cela aurait dû être fait il y a 70 ans. C'est incroyable.

M. Joseph Brindle:

Les soins de santé à domicile informels.

Mme Irene Mathyssen:

Le montant a augmenté pour passer à 1 000 $ par mois.

Pour le conjoint qui renonce à sa carrière, et on ne parle pas seulement de carrière, mais aussi de pension, 1 000 $ par mois, c'est...

M. Jody Mitic:

Mieux que rien.

Mme Irene Mathyssen:

Effectivement, c'est mieux que rien, mais cela ne remplace pas une carrière.

M. Jody Mitic:

Je comprends, mais il y a maintenant une indemnité pour les gens qui renoncent à leur carrière.

Je pense au capitaine Trevor Greene, qui a subi une attaque à la hache. Cliniquement, il était considéré comme un légume. Aujourd'hui, il peut marcher et parler. Il a même pu remonter l'allée vers l'autel lorsqu'il s'est marié. La seule raison pour laquelle il a pu le faire, c'est que sa femme a décidé de s'occuper de lui à temps plein. Ce genre de soutien, de sa part, est extraordinaire. Il existe de nombreux organismes sans but lucratif, je pense à True Patriot Love, ou à Wounded Warriors, dont les fonds pourraient très bien compléter cette somme pour les personnes qui décident de s'engager dans cette voie.

Mme Irene Mathyssen:

Merci.

Ma prochaine question s'adresse à tous. Vous avez parlé du budget, mais celui-ci ne reconnaît pas l'obligation sacrée envers les vétérans. Il s'agit d'une question très litigieuse dans le cas des vétérans qui souhaitent obtenir une pension après avoir été libérés pour des raisons de santé. Quelles sont vos impressions au sujet de cette obligation sacrée envers les vétérans?

(1635)

Le président:

Je suis désolé. Nous en sommes à six minutes 30 secondes. Il devra donc s'agir de votre prochaine question.

Monsieur Eyolfson.

M. Doug Eyolfson (Charleswood—St. James—Assiniboia—Headingley, Lib.):

Merci.

Je vous remercie tous de votre présence ici et des services rendus.

Monsieur Brindle, j'aimerais parler d'un sujet que M. Mitic a abordé, à savoir la camaraderie entre les militaires, qui remonte à cette tradition ancienne de marcher ensemble vers le champ de bataille. J'ai l'impression, selon ce que vous avez dit, que vous n'avez pas beaucoup profité de cela pendant votre carrière.

M. Joseph Brindle:

La seule fois que j'ai connu réellement cela, c'était à Petawawa, et lors de ma première affectation à Borden, à l'école et dans un bataillon des services, parce que nous étions très près les uns des autres. Lorsque vous êtes constamment en exercice avec des personnes, vous finissez par tout savoir d'elles. Lorsque vous vous retrouvez seul, ensuite, vous connaissez des passages à vide.

M. Doug Eyolfson:

Exactement.

Lorsque vous décriviez votre séjour à cette base navale et les 40 kilomètres que vous deviez parcourir chaque jour pour vous rendre au travail, y avait-il une solution qui s'offrait à vous et peut-être...

M. Joseph Brindle:

Pas comme simple soldat.

Comme simple soldat, lorsque vous vous retrouvez dans une base navale où vous avez... Les règles sont complètement différentes de celles d'une base de l'armée de terre. Il est interdit de porter la tenue de travail à l'extérieur de la base. Si on me déposait à l'hôpital de la base, qui était situé à l'extérieur de celle-ci, je devais me téléporter à la base, sous peine de me faire réprimander par le chef pour ne pas avoir porté mon uniforme à l'extérieur de la base. C'est tout un choc culturel pour quelqu'un qui vient d'entrer dans l'armée.

M. Doug Eyolfson:

Vous avez parlé de votre lutte contre l'alcoolisme, un thème qui, malheureusement, est revenu très fréquemment dans les présentations que nous avons entendues à ce comité.

Je suis médecin. J'ai beaucoup d'expérience de patients qui ont connu ce problème. Il semble bien que lorsque quelqu'un a un problème de toxicomanie, quel qu'il soit, il s'agit parfois du premier indicateur d'un problème sous-jacent beaucoup plus profond.

Vous avez mentionné qu'on vous avait dit que vous aviez ce problème. Est-ce que jamais aucun de vos superviseurs ne vous a dit que vous aviez un problème et vous a envoyé pour une évaluation plus poussée, afin de savoir s'il s'agissait... ou vous ont-ils seulement dit: « Prends-toi en main et arrête de boire? »

M. Joseph Brindle:

Seulement après mon accident.

Ma voiture était la seule impliquée dans l'accident. Je suis parti seul de la caserne. Je ne me rappelle même pas de l'accident, mais j'ai une cicatrice ici et j'ai fait une commotion cérébrale. Je me suis réveillé le jour suivant à l'hôpital. Il n'y avait pas de téléphone cellulaire. J'ai dû trouver un autobus pour rentrer. Mon visage était comme un melon d'eau. On m'a fait suivre un cours d'aptitudes de vie et on m'a essentiellement averti que si un autre incident se produisait, je devrais suivre une thérapie et que cela nuirait à ma carrière. C'est la seule menace que l'on m'ait faite. C'est ainsi que j'ai appris à cacher mon problème.

M. Doug Eyolfson:

Vous a-t-on, à un moment donné, offert de participer à un programme de traitement de la toxicomanie ou de l'alcoolisme?

M. Joseph Brindle:

Non. Je me suis retrouvé à Petawawa, où la consommation d'alcool était une façon de démontrer sa virilité. Disons les choses comme elles sont, le vendredi après-midi, il y avait toujours une possibilité de consommer de la bière dans le bureau de l'adjudant-maître.

M. Doug Eyolfson:

Oui. J'aimerais pouvoir dire...

M. Joseph Brindle:

Il s'agissait d'un groupe des ordres. On y avait accès à beaucoup plus d'information que n'importe où ailleurs. Cela faisait partie des opérations.

M. Doug Eyolfson:

Évidemment, j'aimerais pouvoir dire que c'est la première fois que j'entends ce genre de choses à ce comité. Malheureusement non.

M. Joseph Brindle:

Cela vous apprend comment devenir un alcoolique fonctionnel; à vous lever à 6 h et à être fonctionnel. J'en ai fait ma carrière, une carrière qui, parce que j'étais un entrepreneur, m'a permis de cacher mon alcoolisme. En fait, on préfère vous voir boire, parce qu'ainsi, vous ne vous rendez pas compte de ce que vous faites. Sinon, quelle personne en pleine possession de ses moyens accepterait de s'engager pour aller à Bagdad?

M. Doug Eyolfson:

Évidemment, d'accord.

Vous avez mentionné qu'après avoir été libéré, vous avez fait une tentative de suicide qui vous a mené à l'hôpital, et que là-bas, un interne vous a informé que vous étiez un vétéran. Combien de temps après votre libération des forces cela s'est-il produit?

(1640)

M. Joseph Brindle:

Quatorze ans.

M. Doug Eyolfson:

Quatorze ans...

M. Joseph Brindle:

Oui. J'ai été à l'extérieur du pays pendant 14 ans.

M. Doug Eyolfson:

Lorsqu'on vous a libéré, vous a-t-on donné de l'information concernant les services dont vous pouviez vous prévaloir au besoin?

M. Joseph Brindle:

Non. Lorsque j'étais au Kosovo, j'étais toujours en congé. J'ai été libéré si rapidement. J'ai pris environ cinq jours pour compléter ma liste de vérification de départ, et ma plaque m'a été envoyée par la poste à partir de la base.

M. Doug Eyolfson:

Vous a-t-on donné un numéro d'ACC lorsqu'on vous a libéré?

M. Joseph Brindle:

Non.

M. Doug Eyolfson:

D'accord.

M. Joseph Brindle:

Je n'ai absolument reçu aucun renseignement concernant les services d'ACC, parce que nous étions au beau milieu du plan de réduction des forces et qu'on pensait uniquement aux chiffres. La santé mentale ne faisait pas partie des préoccupations.

M. Doug Eyolfson:

D'accord.

M. Joseph Brindle:

On ne voulait pas poser la question.

M. Doug Eyolfson:

Je comprends.

Lorsque vous avez appris cela, avez-vous pu commencer à avoir accès aux indemnités d'ACC?

M. Joseph Brindle:

Non. Je suis devenu client lorsque j'étais à l'hôpital, puis j'ai suivi volontairement un cours de réadaptation à Belleville, en Ontario. Il s'agissait d'un programme parrainé par les vétérans, assez difficile, un coup de pied au derrière alors que j'en avais besoin. C'est à ce moment-là que j'ai commencé à remplir tous les formulaires et qu'on m'a affecté un gestionnaire de cas.

M. Doug Eyolfson:

C'était 14 ans après votre libération?

M. Joseph Brindle:

Après 14 ans, j'ai eu accès à mon premier gestionnaire de cas, oui.

M. Doug Eyolfson:

D'accord.

Au nom du gouvernement du Canada, je voudrais m'excuser pour ce qui vous est arrivé. Cela n'aurait pas dû se produire.

Le président:

Madame Lockhart.

Mme Alaina Lockhart (Fundy Royal, Lib.):

Merci, monsieur le président, et merci à chacun d'entre vous pour votre témoignage aujourd'hui. Cela a été très enrichissant pour nous.

Monsieur Mitic, vous avez mentionné que, selon vous, le ton devrait changer. Nous en avons beaucoup parlé au sein de ce comité. On nous a mentionné le fait, et je ne sais pas si c'était dans le cadre de la présente étude ou de l'étude précédente, que l'on donnait uniquement deux ans aux vétérans pour se prévaloir d'un programme de formation, d'études et de transition de carrière, ce qui entraînait beaucoup plus de stress.

Quelle serait selon vous l'échéance idéale? Si les échéances pour se prévaloir des indemnités n'étaient pas aussi serrées, est-ce que cela changerait le ton?

M. Jody Mitic:

Les échéances dans ce contexte sont, je crois, ridicules. Imposer une échéance de deux ans à quelqu'un... Même si tout allait parfaitement bien, si tous les points étaient mis sur les i et les barres sur les t, et que la personne était libérée, mais était incapable médicalement de faire quoi que ce soit. Puis, deux, trois, quatre ou peut-être cinq ans plus tard, la personne pourrait se sentir bien à nouveau et décider d'aller à l'école et de se trouver un emploi, pour se faire dire: « Désolé, vous aviez deux ans. »

J'ai perdu mes deux pieds. Si le système avait fonctionné et que Rick Hillier n'avait pas dit: « Vous ne devez libérer personne blessé au combat tant que je ne le dirai pas », j'aurais été libéré en 2010, ou peut-être 2011, j'aurais dû faire face à la perte de toutes mes possibilités de carrière, de mon identité, etc., et j'aurais été obligé de décider ce que je voulais faire ou quel cours je voulais suivre. La plupart des cours que j'ai demandé de suivre m'ont été refusés. Je crois que dans le nouveau budget, les règles à ce sujet ont changé, ce qui est très bien. Dans mon cas, en tant que soldat d'infanterie, les possibilités de transition au monde civil sont peu nombreuses, à moins de vouloir aller travailler pour certaines personnes, à Alep, ce que je ne veux pas faire.

La fenêtre de deux ans pour décider des cours à suivre ou même pour déterminer si vous êtes suffisamment en santé pour suivre des cours est à mon avis... Il m'a fallu cinq bonnes années uniquement pour récupérer physiquement de ma blessure. Mentalement, comme je l'ai dit, demandez à Alannah ce qu'elle en pense. Ces échéances arbitraires sont déroutantes pour moi, dans certains cas. Vous êtes admissible à une indemnité ou non. Particulièrement si l'on tient compte du fait qu'il s'agit de personnes qui sont amochées mentalement ou physiquement, ou les deux parfois. Lorsque l'on dit à quelqu'un qui ne veut pas être libéré de se ressaisir et de se faire à l'idée d'aller à l'école... Je connais de nombreux membres des troupes qui ont fréquenté l'école et qui ont fait quelque chose qu'ils détestaient; qui n'avaient aucun désir d'aller dans le domaine ou de suivre la formation qui leur était offert. Il s'agit d'un aspect pour lequel, je crois, on devrait éliminer ces échéances. Laissons les personnes décider lorsqu'elles sont prêtes.

Mme Alaina Lockhart:

Merci.

Monsieur Brindle.

M. Joseph Brindle:

Je veux simplement compléter cela rapidement. Je vais commencer l'école en septembre, et à partir de cette date, j'ai deux ans. Je ne sais pas ce qui va m'arriver au cours des deux prochaines années. Je ne sais pas comment je vais réagir en public. Je suis anxieux et je veux aller à l'école, mais on ne devrait pas m'imposer une limite de deux ans pour terminer ce cours. Si j'ai besoin de m'absenter pendant six mois pour progresser, eh bien... Je ne suis pas allé à l'école depuis l'âge de 18 ans comme étudiant à temps plein. Il n'y a pas de raison d'imposer une échéance de deux ans. Allez-vous me jeter dehors après deux ans? Peut-être qu'en raison de mon invalidité, il me faudra trois ans. Cela n'a pas de sens.

(1645)

Mme Alaina Lockhart:

Merci de votre témoignage.

Monsieur MacKinnon, vous avez parlé de collègues que vous connaissiez qui ont communiqué avec le SSBSO et qui ont reçu un courriel, plutôt qu'un appel téléphonique.

M. Philip MacKinnon:

Nous n'avons jamais reçu de courriel, ni d'appel téléphonique.

Mme Alaina Lockhart:

Excusez-moi, c'est encore pire. Parmi les choses qui, selon moi, sont très importantes figurent ces contacts personnels avec ACC ou le SSBSO, et nous vous avons entendu répéter combien cela est important et évident. Y a-t-il d'autres aspects qui, à votre avis, sont réellement importants pour aider nos vétérans à résoudre leurs problèmes de santé mentale? Comme je l'ai dit, il y a les contacts personnels, mais y a-t-il autre chose, dans le même genre, que vous considérez comme réellement utile?

M. Philip MacKinnon:

Comme je l'ai dit, il y a peut-être beaucoup de ressources disponibles, mais il faut en parler et indiquer où elles sont offertes et comment y accéder. Beaucoup de vétérans ne sont pas au courant de cela. Une personne peut se rendre à un bureau de la Légion et rencontrer là quelqu'un qui a de l'information ou non. Elle peut se présenter aux bureaux des Anciens Combattants, mais la réponse qu'elle recevra dépendra de l'effectif présent, si effectif il y a.

J'ai tenté d'appeler mon gestionnaire de cas. J'ai dû composer le numéro 1-800, pour me faire dire après une demi-heure « D'accord, je vais vous transférer. Si je ne peux pas joindre votre gestionnaire de cas, voulez-vous laisser un message? » Non, je veux parler au gestionnaire de cas. Si j'avais voulu laisser un message, je me serais rendu à son bureau. Si elle n'avait pas été là, j'aurais laissé un message, mais ce que je veux, c'est lui parler.

Je ne suis pas certain qu'il y ait un grand moratoire concernant les lignes directes avec les gestionnaires de cas d'ACC. Je ne sais pas pourquoi il faut nécessairement passer par le numéro 1-800. Si vous avez un gestionnaire de cas, il devrait être possible d'avoir un numéro direct pour l'appeler. Ces gens devraient être plus disponibles.

Mme Alaina Lockhart:

D'accord.

J'ai une autre question rapide. Savez-vous qu'il existe un guide des indemnités? Quelqu'un fait signe que oui, mais ce n'est pas...

M. Philip MacKinnon:

Je sais qu'il existe des indemnités, mais exactement où les trouver...

M. Joseph Brindle:

En fait, on finit par le savoir après en avoir discuté... et Facebook est un bon endroit pour avoir une idée des indemnités qu'il est possible d'obtenir. Je ne suis pas familier avec le guide, mais pour les indemnités, il existe tellement d'obstacles. Par exemple, une nouvelle indemnité est disponible et vous permet de réclamer 300 $ pour l'achat d'une tablette, afin de vous donner accès aux applications utiles pour les gens qui ont un trouble de stress post-traumatique. Toutefois, ce n'est pas le médecin qui approuve. Il faut un psychiatre. Pour voir un psychiatre, il faut parfois dépenser jusqu'à 500 $; tout ça pour un remboursement de 300 $. Il m'a fallu 18 mois pour avoir un rendez-vous avec mon psychiatre et mettre de l'ordre dans mes ordonnances.

On crée des choses, qui semblent extraordinaires sur papier, mais cela n'aboutit à rien de concret, en raison du manque de capacité. Les gens n'ont pas de médecin de famille, et pour un psychiatre, on parle d'un autre niveau complètement. Les indemnités sont intéressantes, mais s'il n'est pas possible d'y avoir accès, elles sont inutiles.

Le président:

Madame Wagantall.

Mme Cathay Wagantall (Yorkton—Melville, PCC):

Merci.

J'aimerais vous remercier pour tous les services que vous avez rendus. Je sais que nous disons cela au Canada, et j'aime mon pays aussi, mais les services que vous rendez sont phénoménaux, mais je veux le dire aussi de la part de mon mari, de moi-même et de nos enfants, ainsi que de nos petits-enfants, ce comité m'ayant ouvert les yeux à de nombreux égards et permis de les sensibiliser à ce sujet. Je crois qu'il est réellement important que vous compreniez que ce sont les Canadiens ordinaires qui apprécient réellement ce que vous avez fait.

J'ai tellement de questions.

Tout d'abord, monsieur Brindle, vous avez parlé de votre chienne, et je connais le groupe Audeamus, en plus d'avoir rencontré personnellement Chris, Marc et Katalin. Ils font des recherches extraordinaires à l'Université de la Saskatchewan et en Colombie-Britannique sur de la formation particulière concernant la multitude de problèmes auxquels font face les vétérans. De façon plus précise, ils disposent de toutes sortes de mesures solides, et leur démarche est axée sur les vétérans. C'est là leur tâche.

M. Joseph Brindle:

À titre d'exemple, j'ai fait une demande à Courageous Companions, à cette époque, en novembre 2014. À ce moment-là, on m'a confié à Marc Lapointe.

Il m'a appelé et nous avons passé environ quatre heures au téléphone pour parler de mes divers symptômes. Puis, il a décidé quel chien me conviendrait le mieux. Je n'en avais aucune idée. Le dernier chien auquel j'aurais pensé comme chien d'assistance est un Jack Russell. Compte tenu de mes symptômes particuliers, ils ont entraîné une chienne juste pour moi. Ce n'est qu'en juillet qu'on me l'a donnée.

(1650)

Mme Cathay Wagantall:

Puis-je vous demander combien vous avez payé pour cette chienne?

M. Joseph Brindle:

Rien du tout.

Mme Cathay Wagantall:

D'accord. Parce que je trouve que cela est important. Nous parlons toujours d'argent ici. Je sais qu'il existe d'autres groupes. Je ne mentionne personne en particulier, mais je sais que ces chiens peuvent coûter jusqu'à 30 000 $.

M. Joseph Brindle:

Oui.

Mme Cathay Wagantall:

Nous sommes ici devant un cas de vétéran qui aide des vétérans.

M. Joseph Brindle:

Oui. Cet organisme est géré entièrement par des vétérans.

Mme Cathay Wagantall:

Exactement.

Il semble y avoir ici un problème de confiance. Vous parliez de la confiance nécessaire pour obtenir les soins dont vous avez besoin. Il me semble y avoir un manque de confiance en votre capacité de déterminer ce dont vous avez le plus besoin, en vue de vous fournir cela de la façon la plus profitable.

M. Joseph Brindle:

Je ne pourrais absolument pas m'asseoir à cette table sans elle. Je suis terrifié à l'idée de parler en public.

Mme Cathay Wagantall:

D'accord.

Vous avez mentionné qu'il faut s'occuper des chiens de service dès aujourd'hui et que cela permettrait de satisfaire aux besoins, comme les maladies mentales qui affectent un grand nombre de nos anciens combattants et des militaires des forces armées.

Le lieutenant-général Roméo Dallaire est venu témoigner devant ce comité. Nous avons parlé de la méfloquine. Je lui ai demandé s'il fallait l'étudier et il m'a interrompu pour dire que non, qu'il y avait eu assez d'études et qu'il fallait s'en débarrasser.

Dans le cas présent, il y a peu de preuves de ce que les chiens de services peuvent faire. Quel est votre point de vue général?

M. Joseph Brindle:

À mon avis, les études ont déjà été faites. Je pense que tout le monde se base sur l'expérience ratée de la Légion, qui a dépensé des millions sur de faux chiens de service en provenance des États-Unis qui n'étaient pas suffisamment dressés pour être fonctionnels. Cela a fait du tort à la catégorie entière des chiens de service.

Audeamus vient d'un organisme sans but lucratif... Je n'ai pas payé un sou. Elle a coûté plus de 20 000 $ en dressage. Tout ça s'est fait au détriment d'autres anciens combattants. Nous faisons des collectes de fonds, ce genre de choses. Je contribue bénévolement à ce projet maintenant.

Mon projet est de devenir dresseur pour pouvoir dresser un chien et le donner à un autre ancien combattant. Nous devons le faire nous-mêmes parce que l'ACC ne veut entendre parler ni des chiens ni de leurs bienfaits.

Un prix de fournisseur de soins vient d'être décerné, mais je dois toujours payer de ma poche la nourriture spéciale et les soins vétérinaires.

Mme Cathay Wagantall:

D'accord.

Je comprends le point de vue du gouvernement: il faut faire ça correctement pour ne pas rencontrer les mêmes problèmes que par le passé. Cela étant dit, il n'est pas nécessaire de continuer à étudier le sujet, il faut passer à l'action.

M. Joseph Brindle:

L'étude a déjà été faite.

Mme Cathay Wagantall:

On pourrait leur recommander de se présenter pour parler à des gens comme vous. Je sais qu'Audeamus a essayé de rencontrer l'ACC. Je dois dire que, de tout ce que nous faisons à cette table, l'une des meilleures choses à faire est de faire venir ces personnes pour nous faire une présentation.

M. Joseph Brindle:

Je me tiens généralement prêt à aider si cela peut sauver des vies. Je veux que personne n'ait à suivre le même cheminement que moi. S'il y a de nouvelles discussions sur le sujet, c'est avec plaisir que je prendrai le temps nécessaire pour aller de l'avant.

Mme Cathay Wagantall:

Je recommanderais aux divers groupes de notre comité de prendre le temps de demander à ces gens de venir dans leur bureau, pour se rassembler en tant que caucus afin d'étudier ce qu'ils peuvent contribuer.

Je suis d'accord avec vous. Je pense que c'est une excellente idée.

Monsieur McKean, pouvez-vous nous parler un peu plus du concept de changement d'attitude et du recours aux bénévoles et aux vétérans?

M. Michael McKean:

Dans le système SSBSO, les professionnels de la santé doivent déclarer que leurs patients peuvent continuer de travailler à temps plein et qu'il n'y a pas de déclencheur de crise. Un des problèmes avec cette façon de faire, c'est qu'elle limite de façon importante le nombre de personnes qui vont s'inscrire. En gros, on encourage les gens à faire semblant d'aller bien, comme s'il n'y avait pas de problème, et à éviter les situations comprenant un élément déclencheur.

Comme je le disais, bien que j'étais sur la liste comme fournisseur de services de travail social et gestionnaire de soins cliniques de Croix-Bleue, on m'a évité. Quand j'ai voulu faire un stage clinique sur la base, on m'a dit que trop de personnes me connaissaient et que j'en savais trop sur le sujet.

J'ai fait un stage réussi dans un institut psychiatrique, Waypoint psychiatric hospital, et dans une école secondaire avec des jeunes difficiles. Ils m'ont accepté sans aucun problème, mais l'approche de mes pairs, de mes frères et soeurs en uniforme, c'était de dire: « Elle a le trouble de stress post-traumatique. On n'en veut pas ici. On n'aime pas avoir ces gens-là dans le coin, alors on ne s'en occupe pas. »

Par contre, le SSBSO, lui, est en général connu et c'est une des façons permettant aux gens d'établir une relation avec nous. En ce moment le budget augmente et diminue sans arrêt; cela diminue notre capacité à recruter des bénévoles, ce qui entraîne des épuisements professionnels. C'est un cercle vicieux.

(1655)

Mme Cathay Wagantall:

D'accord. Les limites de financement signifient donc que la formation des bénévoles a été annulée.

M. Michael McKean:

C'est ça, annulée. Ils essayent maintenant d'organiser la formation en français au Québec et tentent de voir s'ils pourront former des anglophones ou des personnes bilingues. Mais cela signifie plus de déplacements et moins de personnes disponibles. De plus, les gens ont l'impression de ne pas être au niveau parce qu'ils s'organisent pour suivre une formation d'une semaine, qu'il faut se dépêcher, puis on leur dit d'attendre.

Mme Cathay Wagantall: Merci.

Le président:

Merci

Monsieur Bratina.

M. Bob Bratina (Hamilton-Est—Stoney Creek, Lib.):

Merci.

Il y a longtemps de cela, j'ai été maire et j'avais un conseiller en chef du patrimoine et du protocole militaire, Geordie Elms, qui a été commandant de Argylls et qui possédait de bons antécédents militaires. Je faisais souvent des allocutions dans les écoles et je parlais souvent de l'Équipe Canada de hockey. Je disais aux élèves que nous avions rencontré l'Équipe et que nous avions fait ceci et cela, mais je leur disais aussi que la meilleure Équipe Canada, c'est celle dont les joueurs portent leur symbole sur l'épaule: les membres des Forces armées canadiennes.

Je vais poser cette question à M. McKean: Aviez-vous le sentiment de faire partie de l'Équipe Canada, aviez-vous cette estime de soi? Aviez-vous le sentiment de faire partie d'une excellente équipe? Avez-vous perdu ce sentiment en raison des expériences dont vous venez de nous parler? Avez-vous toujours dans le coeur le sentiment d'avoir accompli quelque chose pour le Canada et que le pays est fier de vous?

M. Michael McKean:

Oui, j'avais vraiment ce sentiment de faire partie de l'Équipe Canada. Comme je l'ai déjà mentionné, j'ai été blessé en Afghanistan. J'ai continué sans ne rien laisser paraître. J'ai continué malgré mon trouble du sommeil. J'ai fait face à tout un tas de problèmes parce que j'avais un travail à accomplir. Je pensais qu'il était important que je le fasse et que je ne me retire pas, car autrement, j'aurais laissé le fardeau aux autres.

Je me suis senti très triste à mon retour au Canada. En gros, on me disait: « Tu es de retour. Concentre-toi sur ta tâche. Fais ton travail correctement ou va-t'en. » J'ai été dans la Réserve, dans la Force régulière, puis de nouveau dans la Réserve. J'ai été commandant avec Jody quand il était dans les Argylls. Nous avions l'esprit d'équipe. Nous avions les unités. Les unités de la Réserve contribuent fortement à générer cet état d'esprit. Ses membres sont le lien avec la communauté. C'est là qu'il existe un mécanisme pour trouver des soins de santé, en particulier si vous commencez à utiliser la formule T2 Health américaine, parce que ce système permet d'offrir des services de soins de santé dans les régions éloignées ou là où il y a un manque de services, cela grâce à la télésanté et à d'autres moyens.

Je ne pouvais pas continuer. J'avais l'impression d'être « endommagé, cassé ». J'avais le sentiment que de nombreuses personnes me tournaient le dos et qu'on ne me considérait plus comme faisant partie de l'équipe. Je continue d'essayer d'aider des anciens combattants comme bénévole parce que le bénévolat est le seul mécanisme qui fonctionne.

M. Bob Bratina:

C'est intéressant que vous fassiez ce commentaire sur la Réserve. Durant mes quatre années en tant que maire, un événement s'est produit qui a rassemblé la communauté plus que n'importe quel autre, même s'il était triste. Il s'agit des funérailles de Nathan Cirillo. La ville s'est mobilisée. L'unité de Réserve et toutes nos Réserves, les Rileys et d'autres encore, ont ressenti l'affection de la communauté à leur égard. Évidemment, vous avez perdu un peu de ce sentiment à cause des expériences que vous avez vécues.

Puis-je demander à M. Mitic de répondre à la même question?

(1700)

M. Jody Mitic:

Je voudrais préciser que bien que les Argylls soient une unité excellente et à la riche histoire, je faisais partie des Lorne Scots, monsieur.

Des voix: Oh, oh!

M. Bob Bratina:

Bien.

M. Jody Mitic:

Pardon, pourriez-vous répéter la question s'il vous plaît?

M. Bob Bratina:

Sentiez-vous que vous faisiez partie de l'Équipe Canada et ressentiez-vous de la fierté à travailler pour le pays?

M. Jody Mitic:

Dans l'armée?

M. Bob Bratina:

Oui, dans l'armée.

M. Jody Mitic:

Je n'y suis pas resté 20 ans parce que j'avais l'impression d'y perdre mon temps.

M. Bob Bratina:

Je comprends bien, mais avez-vous plus tard perdu un peu de cette fierté en raison des problèmes d'Anciens combattants Canada et des problèmes dont nous sommes en train de parler?

M. Jody Mitic:

Non, on la perd toute. C'est ce que je disais tout à l'heure. Il existe un système de soutien. Je pense que Phil l'a déjà fait remarquer et moi aussi. On vous dit où aller, quels vêtements porter, quoi amener, on vous nourrit, on vous dit qu'on y arrivera ensemble, on vous donne votre titre de permission et bla bla bla. Tout ce qu'il faut faire, c'est être présent. Et puis d'un seul coup, vous êtes blessé. Les unités d'infanterie regardent devant elles, et je ne blâme ni le commandant ni le sergent-major régimentaire de ne pas se soucier des soldats qui s'en iront bientôt. Au combat, on ne se soucie pas de ceux qui tombent.

Cependant, comme je l'ai dit, quand vous entrez dans le système et que vous réalisez que vous êtes toujours du côté Défense nationale, vous avez des gens en uniforme du même grade, qui ont fait le même serment à la Reine et à leur pays que vous, et on vous dit… Il y a tant de négativité. On vous refuse vos avantages sociaux. Je suis convaincu que l'Unité interarmées de soutien du personnel me doit encore des dizaines de milliers de dollars auxquels j'ai tout simplement renoncé pour protéger ma santé mentale. J'ai un travail qui paye bien, j'ai eu de la chance, mais je n'en aurai peut-être pas toujours. Cette expérience m'a causé plus de stress que la mine sur laquelle j'ai marché.

M. Bob Bratina:

Pour conclure, je veux en venir au fait qu'au delà des ressources financières, nous voulons que les anciens combattants soient au courant des services qui leur sont offerts. Nous voulons trouver autant de ressources que possible, mais est-il nécessaire de former ou de former de nouveau le personnel d'Anciens Combattants Canada et de la Défense nationale sur le respect, l'estime de soi et la conscience de sa propre valeur que doivent ressentir leurs clients? Faut-il en parler avec eux?

M. Jody Mitic:

Cela revient souvent. Je me suis blessé il y a 10 ans et cette même phrase a été utilisée au moins cinq ou six fois, si ma mémoire ne me fait pas défaut. La réponse courte est « oui ». Mais en même temps, les personnes offrant le service de première ligne doivent, d'après moi, avoir plus de latitude pour prendre certaines décisions qui rendraient la prestation des services plus rapide. Parfois, la difficulté n'est pas tant la façon de parler des gens, mais le temps. Deux semaines, ça semble peu si on vit une vie normale et qu'on fait des choses. Mais si vous ne pouvez pas sortir de chez vous, disons parce que vous vous êtes fait une blessure au dos et que vous ne pouvez pas du tout faire vos tâches ménagères, une attente de deux, ou trois ou six semaines pendant que votre dossier progresse dans le système et qu'on en parle… Votre maison est une porcherie, si bien que vous êtes trop gêné pour inviter qui que ce soit chez vous. Vous vous décevez vous-même parce que vous ne pouvez pas faire la vaisselle. Ces choses s'accumulent constamment. Ce serait vraiment bien de rationaliser les services parce que vous l'avez dit, et je vous vole souvent cette formule, quand on regarde le poids du contrôle et de la bureaucratie, c'est comme si, pour chaque dollar payé, on dépensait un dollar cinquante à l'examiner pour être sûr que tout va bien.

Très souvent, c'est plus une question de temps qu'il faut pour recevoir les avantages que le langage utilisé.

M. Bob Bratina:

D'accord. Merci.

Le président:

Monsieur Brassard.

M. John Brassard (Barrie—Innisfil, PCC):

Merci, monsieur le président.

Je n'ai que cinq minutes. J'aimerais poser deux questions. Je pense que la première est importante de votre point de vue, alors il me faut des réponses courtes.

L'ombudsman de la Défense nationale, Gary Walbourne, pour qui j'ai un profond respect, a émis des recommandations sur la transition parce que la très grande quantité d'informations que nous recevons indique que la transition est la partie la plus difficile. Il a fait des recommandations, comme l'a fait ce comité, dans un rapport au Parlement pour faire en sorte que la Défense nationale s'assure que tous les aspects de la vie des membres de nos forces armées sont couverts pour ce qui est des pensions et des médecins potentiels, avant qu'ils soient envoyés à l'ACC.

Monsieur l'ombudsman Walbourne appelle cela le service de « conciergerie ». Cela m'intéresse de connaître la valeur que chacun d'entre vous trouve dans ce système, mais très rapidement s'il vous plaît parce que j'ai une autre question.

Michael.

(1705)

M. Michael McKean:

Je pense que ce serait très important. À l'heure actuelle, nous avons parlé à l'équipe de santé de la famille Barrie. Ils aimeraient beaucoup travailler avec l'armée dans le CISP et l'UISP, mais la base Borden ne fait pas partie du programme-pilote pour l'instant. Les anciens combattants avec qui je travaille me disent chaque semaine que ce type de services est essentiel parce que ce n'est qu'avec les informations que leur communiquent les personnes qui s'occupent d'eux qu'ils vont faire une bonne transition, en trouvant un médecin de famille ou d'autres formes de soutien, parce que s'ils n'ont pas ça, ils sont désavantagés.

M. John Brassard:

Ça va au-delà de ça. Il s'agit aussi de faire en sorte que les renseignements sur la pension et l'argent soient disponibles pendant la transition, pas 16 semaines plus tard.

Philip, vous avez parlé de la transition. Quelle valeur voyez-vous en ces services? Est-ce que ça vous aurait aidé?

M. Philip MacKinnon:

C'est une bonne idée, mais peu pratique.

M. John Brassard:

En quel sens?

M. Philip MacKinnon:

Dans certaines régions comme la mienne, ils n'ont pas assez de ressources et il manque de professionnels de soins de santé civils. La situation est peut-être excellente à Ottawa, à Toronto ou à Halifax, mais pas dans les régions comme North Bay.

M. John Brassard:

D'accord.

Joseph.

M. Joseph Brindle:

Il y a un trop gros fossé entre Anciens combattants Canada et les Forces canadiennes. Chaque base compte un bureau d'Anciens combattants. Dans le cadre des formalités de libération, il faudrait y passer une journée pour devenir client, parce que vous deviendrez très probablement un de leurs clients vers 50 ou 60 ans, à l'âge où les blessures faites à l'armée commencent à se manifester.

Anciens combattants Canada doit être l'élément clé pour toutes les personnes libérées. Si on a un problème de dents, ils s'assurent que toutes les interventions de soins dentaires nécessaires sont faites, mais ils n'ont rien à faire de la santé mentale. Les gens n'aiment pas aller chez le dentiste, alors il faut les obliger à y aller. C'est pourquoi nous avons une inspection dentaire. C'est la même chose pour la santé mentale à l'ACC. Personne ne voudra admettre qu'il est ancien combattant ou qu'il a un handicap, mais si un entretien avec l'ACC fait partie du processus de libération, les gens pourraient recevoir des brochures sur la façon correcte de remplir les documents ou une présentation de Mon dossier ACC. Cela peut se faire en quelques heures. Les vétérans seraient alors informés et ne trouveraient pas les informations sur Facebook.

M. John Brassard:

Jody, qu'en pensez-vous?

M. Jody Mitic:

Ma transition à la vie civile a été un choc. Comme je l'ai dit, on me considère comme quelqu'un de stable, mais je me suis senti dépassé lors de ma transition. On m'envoyait des tonnes d'informations à la fois. Voici un exemple simple: si vous êtes dans l'armée de terre, vous avez un numéro matricule. K41302461 a été mon numéro pendant 20 ans. Demandez-moi mon numéro ACC.

M. John Brassard:

Vous n'en avez aucune idée.

M. Jody Mitic:

Je n'en ai aucune idée. Pourquoi ai-je besoin d'un nouveau dossier CAA alors que je pourrais simplement aller vers le préposé et lui dire: « Merci, au revoir », puis aller à mon bureau ACC et dire: « Voilà mon dossier »? On le passerait ensuite en revue. On pourrait conserver le même numéro, le même dossier. Il suffirait de changer la couleur de la couverture, du rouge au bleu par exemple. La transition serait beaucoup plus facile. C'est de ce genre de choses que je parle.

M. John Brassard:

Ça serait moins stressant.

M. Jody Mitic:

Il y a duplication. Phil a dit que c'était une chose de parler à une personne de ses peurs et de ses secrets les plus profonds, mais on doit le répéter à la personne suivante, puis à une autre encore. Au final, on n'a plus envie d'en parler. La même chose se produit pendant la transition. On remplit les mêmes formulaires, les mêmes papiers que ceux qu'on a déjà remplis quand on était en service actif. C'est le même formulaire, les mêmes informations. Tout ce qui change, c'est l'organisation indiquée en haut de page.

Le président:

Vous avez 30 secondes pour une question.

M. John Brassard:

Je ne vais pas y arriver en 30 secondes. Brièvement, pendant les discussions de ce comité, nous avons examiné la santé mentale et la prévention du suicide. Nous avons appris que les tendances suicidaires sont le résultat de problèmes de santé mentale préexistants. Dans quelle mesure votre carrière dans l'armée a-t-elle eu un impact sur vos problèmes de santé mentale?

M. Jody Mitic:

Pour moi, je ne sais pas. J'ai accepté que des choses comme le suicide et la dépression soient des effets secondaires pour certains d'entre nous qui faisons ce travail. Les premiers intervenants ont les mêmes problèmes, comme les médecins et le personnel infirmier urgentiste. C'est un travail difficile et les gens le font volontairement et ont une bonne raison de le faire.

M. John Brassard:

Monsieur le président, puis-je demander aux témoins de fournir un synopsis de l’impact sur leur carrière militaire, par exemple, en comparaison de ce qu’ils ont connu dans la vie civile, et même des témoignages de personnes qu’ils connaissent? Je comprends qu’il s’agit là d’une question difficile, mais puisqu’on la pose fréquemment, je me suis permis de la soulever.

M. Jody Mitic:

Le seul facteur qui me ferait hésiter, monsieur, c’est que j’ai commencé ma carrière militaire à 17 ans, comme la plupart de mes collègues, hommes ou femmes. Je dirais volontiers que c'est en tant que militaire que je suis devenu adulte et homme. On est tous un peu fous à 17 ans, n'est-ce pas? Nous nous demandons bien ce que nous allons devenir une fois adultes. Il me serait difficile de juger si j’étais alors différent ou la même personne.

C’est aux membres de ma famille qu’il faudrait poser cette question.

(1710)

M. John Brassard:

D'accord. Tenons-nous-en à cela. Merci.

Le président:

Dans ce cas, si vous désirez répondre à cette question, faites-en part au greffier, qui se chargera de transmettre votre réponse à tous les membres du Comité — si cela vous convient.

M. Jody Mitic:

Certainement. Je vais continuer à essayer.

Le président:

Merci.

Madame Mathyssen.

Mme Irene Mathyssen:

Merci, monsieur le président.

Quant à la reconnaissance de l’obligation sacrée due aux anciens combattants, j’ai fortement l'impression qu’il y a eu là un oubli. N’est-il pas important que nous nous souvenions de cela et que nous l’intégrions dans notre mode de fonctionnement, dans nos interactions avec les vétérans, dans notre façon de traiter avec eux et de les soutenir?

M. Jody Mitic:

Je crois que cette obligation sacrée correspond à l’esprit de ce qui nous occupe. Si mes camarades n'avaient pas eu à émettre de commentaires, tels que « Je cherche à faire valoir ceci ou cela auprès des anciens combattants », ce serait un grand pas de franchi. Il y a quelques avantages qui ont été perdus en cours de route et qui ne valent pas vraiment la peine d’être revendiqués. Il y a certaines choses qui ont été enlevées ou modifiées dans la Nouvelle Charte des anciens combattants et qui, à mon avis, n'ont pas été pleinement écartées lorsque ces décisions ont été prises. On pourrait les restaurer. Cela pourrait aussi concourir à améliorer la situation, qu’il suffise de mentionner les prestations de soins médicaux à vie.

Mme Irene Mathyssen:

D’accord. C'est là ma prochaine question. Quelle importance représente cette pension aux yeux des anciens combattants obtenant leur congé médical? Nous entendons dire que c'est pour bientôt. Est-ce que les anciens combattants verraient une grande différence en ce qui concerne la reconnaissance de leur service?

M. Jody Mitic:

Quant à moi, personnellement, je ne savais pas que la Charte avait aboli la pension à vie. Si vous proposiez à la plupart des soldats combattants une somme forfaitaire au lieu d’une pension à vie, somme qui serait assortie d'un ensemble de bénéfices auxquels ils auraient — peut-être — droit à un moment de leur vie, ils vous répondraient sans doute quelque chose comme: « Non, allez vous faire voir ailleurs. » Remarquez que ce n’est pas comme s’il s’agissait d’une somme mirobolante. Une pleine pension, éventuellement indexée à l’indice des prix à la consommation — vous voyez ce que je veux dire — représenterait peut-être 5 000 $ par mois dans le cas d'une invalidité totale. Encore là, ce n'est pas le Pérou, mais ça pourrait... Quoi qu’il en soit, en ce moment, je peux travailler et faire un peu d’argent. Même s’il n’en sera peut-être pas toujours ainsi, j’aurai l’assurance d’avoir un toit pour me couvrir et un minimum de nourriture sur ma table.

Mme Irene Mathyssen:

D'accord. Merci.

Nous avons également entendu dire qu’il existait des services de santé mentale offerts au personnel des Forces canadiennes. Cependant, une fois que vous avez quitté votre emploi, ce soutien psychologique n’est plus adapté aux besoins des anciens combattants. Par exemple, la thérapie de groupe est l’un des moyens d’apporter de l’aide aux vétérans. Cette aide ne saurait cibler à la fois les membres des Forces et les anciens combattants. Auriez-vous, par hasard, un commentaire à formuler à ce sujet?

Le président:

Je vais revenir là-dessus, mais je dois maintenant céder la parole à quelqu’un d’autre. Nous allons juste devoir étirer un tout petit peu le temps prévu.

Vous avez terminé vos trois minutes, et je dois passer à M. Kitchen pour trois minutes. Nous reviendrons à M. Graham, et puis à vous, pour le mot de la fin.

D’accord, monsieur Kitchen, vous disposez de trois minutes.

M. Robert Kitchen:

Merci, monsieur le président.

Monsieur Brindle — sentez-vous libre de ne pas répondre du tout à cette question si j’outrepasse ici mes limites ou si elle vous met dans une situation inconfortable —, je comprends que cela pourra vous paraître dur, mais je me demande si vous pourriez fournir quelques suggestions quant aux approches auxquelles vous seriez prêt à recourir si l’ancien combattant se retrouvait dans une telle situation de crise. Pour ce qui est de la tentative de suicide qui se rattache à cet état de crise, auriez-vous des suggestions qui pourraient... Nous parlons d'une ligne de prévention de suicide. À quoi bon avoir une telle ligne s’il n’y a personne pour répondre? Non?

M. Joseph Brindle:

Tout tourne autour du mot « suicide ».

Même s’il glace le sang dans les veines, ce mot ne me fait pas peur. Je me sens comme quelqu’un qui a le diabète ou un problème cardiaque ou encore rénal, et qui le sait. Je souffre d'un certain état où dans des circonstances précises, je n’ai plus du tout envie de vivre. J’évite donc ces circonstances, je me tiens loin de l’alcool et du travail outre-mer, et je travaille avec mon thérapeute à faire de la méditation et du yoga. C’est ma façon à moi d’éviter le suicide. Ce n’est guère différent d’avoir un problème cardiaque et de manger un Baconator tous les jours — il n’y a rien de tel pour écourter sa vie.

Nous sommes tous angoissés par le mot « suicide ». Il nous faut surmonter cette peur. Si vous avez des idées suicidaires et y pensez régulièrement, ça ne veut pas dire que vous allez passer à l’action. L’idée s’infiltre dans votre esprit au terme d’un long processus. Votre esprit commence à vous jouer des tours en éliminant les raisons pour lesquelles vous devriez continuer à vivre par vous-même... Cette peur de tout révéler et de dire « Je me sens déprimé », sans faire intervenir toute la cavalerie d’un seul coup, est votre façon de composer avec le problème, surtout si vous avez des changements de médication. Vous ne dépendez que de vous-même et n’avez personne vers qui vous tourner. Vous prenez votre mal en patience, pensant que tout va s’arranger. Vous n’avez pas envie d’appeler et d’ameuter tout le monde encore une fois.

Rien ne sert de perdre son sang-froid au ministère des Anciens Combattants. Ayant vu comment ça se passe, je sais qu’il vaut mieux mettre sa langue dans sa poche. Ça ne vaut pas la peine de se fâcher contre un système qui n’est pas dirigé contre soi. Le problème se trouve à l’échelle du système. Vous pouvez faire une réclamation en septembre 2015 et être encore en train d’en débattre... Beaucoup prétendent en blaguant qu’ils le font exprès pour nous tester, pour voir si nous sommes vraiment blessés. Rendus là, il n’y a plus de camaraderie, plus de fraternité comme dans les Forces. C’est vous contre une compagnie d’assurance. Je ne vois plus d’ACC, je vois une compagnie d'assurance. Nous connaissons tous le mot « appel », puisqu’on a dû essuyer un refus la première fois.

Pour en revenir à la question du suicide, il faut tenter de la dédramatiser. Quiconque dans cette salle est capable de se suicider en se basant sur l'information dont il dispose au moment qu’il aura choisi pour passer à l’acte. N’ayons pas peur d’en parler. Organisons des groupes de soutien et faisons savoir à tous que ce n’est pas un sujet tabou.

(1715)

Le président:

Merci.

Monsieur Graham, vous disposez de trois minutes.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Merci.

Monsieur Brindle — ou Don, si vous le permettez —, j’apprécie beaucoup que vous ayez pris le temps de venir nous exposer toute l’histoire, plutôt que simplement la fin de votre carrière. À mon avis, il est important de pouvoir mettre le tout en contexte.

M. Joseph Brindle:

J’ai cru qu’il était important de le faire, depuis que des études récentes ont indiqué que près de la moitié des membres des Forces canadiennes avaient été victimes d’abus, à un moment ou l’autre, pendant leur jeunesse. Ayant survécu à ce fléau, j’ai estimé qu’il fallait vous sensibiliser à la situation. De même, le taux de dépression est beaucoup plus élevé dans les Forces canadiennes que la moyenne nationale. Il faut aborder de front cette situation propre aux Forces canadiennes.

M. David de Burgh Graham:

J'ai une question rapide à vous poser. À deux reprises, vous avez parlé de sevrage. Pourriez-vous préciser à quoi vous faisiez allusion?

M. Joseph Brindle:

Le sevrage s’effectue dans le cadre d’un cours. Si vous avez des problèmes d’alcool, c’est là qu’on vous envoie. Je crois que ce cours est donné à Kingston, entre autres. Il y a probablement d’autres endroits aussi.

M. Philip MacKinnon:

Le cours est offert à divers endroits, un peu partout...

M. Joseph Brindle:

Un député devrait être beaucoup mieux informé sur le sevrage, du fait que...

M. Philip MacKinnon:

Je n’y ai jamais assisté...

M. Joseph Brindle:

Je ne prétends pas qu’il y est allé, mais il y a probablement envoyé un bon nombre de personnes. Ou il en a fait rapport...

M. Philip MacKinnon:

Leur supérieur l’aura fait.

M. Joseph Brindle:

En effet, c’est leur supérieur, selon le rapport. Il s’agit d’un cours destiné à ceux qui veulent décrocher de l’alcool. Lorsqu’on a de sérieux problèmes d’alcool dans les Forces canadiennes, la solution c’est le sevrage. Je ne connais pas le nom officiel du cours, mais c’est comme ça qu’on l’appelle.

M. Philip MacKinnon:

C'est la « sensibilisation à l’alcool ».

M. Joseph Brindle:

Exact, la sensibilisation à l’alcool.

M. David de Burgh Graham:

Vous en avez parlé comme d’une véritable fin de carrière.

M. Joseph Brindle:

C’en est une. Si vous êtes caporal et qu’on vous envoie en cure de sevrage, cela veut dire que vous allez faire carrière en tant que caporal.

M. David de Burgh Graham:

Je vous suis.

Vous avez mentionné que vous vous étiez rendu compte d’être désormais devenu un vétéran. Lorsque vous avez quitté l’armée, que s’est-il passé?

M. Joseph Brindle:

J’ai pris des décisions fort mal avisées en raison de mes blessures.

M. David de Burgh Graham:

Il n’y avait personne pour me dire: « Au fait, en tant qu'ancien combattant, voici où vous pourriez vous adresser. » C’était simplement...

M. Joseph Brindle:

Non. Ils étaient tellement pressés de me voir partir. J’étais encore en congé alors que je me trouvais au Kosovo. J’étais toujours au service des Forces canadiennes lorsque je détruisais des bombes à fragmentation. Le problème est que ça s’est produit tellement vite que je n’ai même pas eu le temps de me rendre compte de ce que j’avais fait.

M. Philip MacKinnon:

Avez-vous été couvert par le premier ou le deuxième plan?

M. Joseph Brindle:

Le deuxième plan.

M. Philip MacKinnon:

Était-ce en 1995?

M. Joseph Brindle:

Non, c’était à la toute fin. C’était en 2000, mais c'était encore à la toute fin du dernier Programme de réduction des forces.

M. Philip MacKinnon:

D’accord.

M. David de Burgh Graham:

Il doit y avoir plein de gens dans la même situation qui n’ont pas encore compris qu’ils sont devenus vétérans, alors...

M. Joseph Brindle:

C’est sûr qu’il y en a. Je peux vous en nommer deux, parmi les camarades que j’ai perdus. Le premier s’appelle Jacques Richaud, qui est mort en Irak. Il était technicien en munitions pour les Forces canadiennes. Le second, Paul Straughn, se trouve encore en Libye en ce moment.

On a peur de rentrer au pays parce qu’on ne sait pas ce qu’on a. Dans un esprit d’encouragement, je me souviens d’avoir dit: « Appelez au ministère des Anciens Combattants, ils sont là pour vous aider. » Mais ça n’a pas été le cas. Personne ne me l’a d’ailleurs jamais dit. Lorsqu’on est à l’étranger, en pleine zone de combat, on n’a pas le temps de regarder les publicités sur CBC ou Radio-Canada nous disant qu’il existe de l’aide. Vous n’avez pas la chance de tomber sur un dépliant dans le bureau du médecin, tout simplement parce que vous n’allez pas chez le médecin.

J’ai été pendant 14 ans à l'extérieur du pays. J’ai vécu en Russie, en Tanzanie et à Bagdad, mais le ministère des Anciens Combattants ne pousse pas ses antennes jusque-là. C’est la dernière chose que j’avais en tête... Puis, lorsqu’on commence à parler de TSPT... J’en ai douté pendant 10 ans, ne pouvant croire que j’avais le TSPT. Je n’ai vraiment compris qu’à ma première tentative — et le TSPT était alors mieux connu — que j’avais un problème, mais je ne savais pas encore comment joindre par téléphone le ministère des Anciens Combattants.

(1720)

M. David de Burgh Graham:

Comment faire pour communiquer avec ceux qui se trouvent en Libye, à Bagdad, ou n’importe où, et qui ne sont pas encore rentrés au pays?

M. Joseph Brindle:

Très bonne question. Il y a toujours les travailleurs de proximité.

Le président:

Merci.

Madame Mathyssen, vous disposez des trois minutes de la fin.

Mme Irene Mathyssen:

Merci, monsieur le président.

J’aimerais revenir sur la question du soutien en matière de santé mentale après qu’un vétéran a été libéré et sur le fait que le soutien n’est pas très présent, ce qui fait que les vétérans se retrouvent en thérapie de groupe. Pourriez-vous répondre à cela en tenant compte des besoins des vétérans?

M. Jody Mitic:

Pardon, vous avez parlé de groupe...?

Mme Irene Mathyssen:

Je veux parler de thérapie de groupe avec des non-vétérans. Une situation mixte.

M. Jody Mitic:

Je n’y suis jamais allé pour une question de santé mentale, mais bien pour une réadaptation physique. Le centre médical des Forces armées canadiennes, qui se trouve ici à Ottawa, aurait été mon endroit de prédilection pour cette réadaptation. Si j’avais besoin de thérapie en santé mentale, je préférerais être entouré de mes frères et soeurs. Ce n’est pas trop bon pour le moral d’un jeune homme en forme de se retrouver dans un hôpital rempli de victimes d'accidents de la route, plutôt âgées et souvent diabétiques. J’ai sursauté quand j’ai compris que j’étais le seul militaire dans le lot. Ce serait la même chose n’importe où ailleurs. Peut-être faudrait-il voir avec les intervenants de première ligne. Le MDN et ACC devraient conjuguer leurs efforts pour aménager des cliniques exclusivement pour les militaires ou les vétérans, parce qu’il semble y avoir là une clientèle abondante. Je ne crois pas qu’il s’agirait là d’une perte d’argent.

M. Joseph Brindle:

Et il y en a de plus en plus.

M. Jody Mitic:

Il y en aura probablement beaucoup plus dans la décennie à venir.

Mme Irene Mathyssen:

Merci pour cette intervention.

Une question rapide. Je dis rapide, mais il faudra sans doute beaucoup plus que la minute et demie qui vous reste pour y répondre. Cela concerne l’UISP. Nous avons eu un témoignage là-dessus. Selon certains, cela fonctionne bien, selon d’autres, c’est extrêmement limité et ça ne fonctionne pas bien du tout. En avez-vous fait personnellement l’expérience?

M. Jody Mitic:

Lorsque j’ai été blessé, l'UISP n’était qu’un concept. Cela a été mis sur pied après ma blessure. J’ai été l’un des premiers soldats blessés à être affectés à l'UISP dans le cadre du programme Sans limites, et même si je faisais partie de l’équipe à l’UISP, mon service était loin d’être reluisant. En toute vérité, comme je l’ai déjà dit, j’ai effacé de ma mémoire une bonne partie de ce moment de ma vie pour préserver ma santé mentale. Je préfère ne pas revenir là-dessus. Alannah et moi discutons parfois de l’argent qu’ils nous doivent pour certaines choses à la maison, notamment pour procéder à des modifications pour le déplacement en fauteuil roulant. Nous croyons qu’il serait juste que nous nous fassions rembourser les 50 000 $ que nous avons dû payer de notre poche, mais à la seule idée d’avoir à entreprendre des démarches et à parlementer avec des gens, je me crispe en position foetale. Puisque ce n’est pas le profil qu’on attend d'un professionnel aguerri, j’essaie de ne pas trop y penser.

Voici ce que j’entrevois, même avec la bureaucratie d'Anciens Combattants. Entre 70 et 75 % semblent bien s’en tirer. Mais il reste 25 % qui sont handicapés à 70 % ou plus. C’est nous qui avons besoin d’un maximum de soins, et cela semble être du côté de l'UISP et d'Anciens Combattants. Pour les cas les plus simples, il suffit bien sûr de quelques formulaires et d’un timbre ou deux, et le tour est joué. J’ai découvert ça avec l’UISP et Anciens Combattants.

Mme Irene Mathyssen:

En réalité, à partir de maintenant, les cas deviendront de plus en plus complexes.

M. Jody Mitic:

C’est vrai. En vieillissant, je constate que je deviendrai moi-même de plus en plus complexe. J’avais 30 ans lorsque j’ai été blessé. J’en ai maintenant 40, et cela m’est de plus en plus difficile de me déplacer, juste de venir ici aujourd’hui, par exemple. Je me suis demandé si j’allais me présenter en raison de mon problème de mobilité. Quand j’aurai 50 ou 60 ans, j’aurai besoin de plus de services. Parfois, je me demande comment les choses vont se dérouler quand je serai plus vieux et que j’aurai vraiment besoin que quelqu’un s’occupe de moi.

(1725)

Le président:

Merci. C’était tout pour aujourd’hui. Si vous désirez ajouter quoi que ce soit à votre témoignage, n’hésitez pas à le faire parvenir par courriel à notre greffier, qui le transmettra au Comité.

Au nom du Comité d’aujourd'hui, je tiens à vous remercier, tous et chacun, de ce que vous avez fait pour notre pays, et également de vous être déplacés aujourd’hui. Je sais qu’il est difficile de venir raconter ses expériences devant notre comité. Sans des gens comme vous, nous ne serions pas là aujourd’hui. J’espère que votre témoignage contribuera à la prise de décisions qui sauront aider les hommes et les femmes qui servent dans les Forces.

La séance est levée.

Hansard Hansard

acva committee hansard 35863 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:43 on April 03, 2017

2017-03-20 ACVA 47

Standing Committee on Veterans Affairs

(1530)

[English]

The Chair (Mr. Neil Ellis (Bay of Quinte, Lib.)):

Good afternoon, everybody. I would like to call the meeting to order.

Pursuant to Standing Order 108(2) and the motion adopted on September 29, the committee is resuming its study on mental health and suicide prevention among veterans.

For the first part we have, from the Department of National Defence, Dr. Elizabeth Rolland-Harris, senior epidemiologist, Canadian Forces health services group; and Dr. Alexandra Heber, chief of psychiatry, health professionals division.

We'll start with your 10 minutes before we go into questioning.

The floor is yours. Thank you.

Dr. Elizabeth Rolland-Harris (Senior Epidemiologist, Directorate of Force Health Protection, Canadian Forces Health Services Group, Department of National Defence):

Mr. Chairman and members of the House committee on veterans affairs, thank you for the opportunity to speak with you today. For the past decade I have been a senior epidemiologist for the directorate of force health protection, more colloquially known as DFHP, which is part of the CF health services group. I hold a master's degree in science in epidemiology from the University of Toronto, as well as a Ph.D. in epidemiology from the London School of Hygiene and Tropical Medicine in the U.K. Prior to joining DFHP, I worked as an epidemiologist at the provincial and regional levels as well as in the academic sector.

As an epidemiologist my primary role, really, is to respond to the needs for statistics and data on the part of the decision-makers within CF health services and the larger Canadian Armed Forces—also known as CAF, which I'm sure you know by now. Clinicians and decision-makers who develop the policies, implement clinical practice, or work towards keeping the CAF healthy really need to know who their population is and what their needs are, and that's where I fit into the larger picture. I'm behind the scenes, providing those who “do” with the statistical information they need to proceed in an evidence-based fashion. I do so as part of a larger directorate, the directorate of force health protection.

DFHP functions similarly to how a provincial health authority would work, but does so specifically for the CAF. The key pillars of public health are surveillance and assessment of the population's health, health protection, health promotion, and disease prevention.

With respect to public health surveillance, an important part of what we do is to monitor the health of the CAF, primarily through surveys such as the health and lifestyle information survey, as well as through other health surveillance functions. These can be broader in scope, as is the case with the CF disease and injuries surveillance system, which monitors disease and injury during deployment specifically, as well as the CF health evaluations and reporting outcomes surveillance system, which can be adapted to look at a number of health-related conditions and concerns. These systems can also be a lot more specific, as is the case with the mortality database or the suicide surveillance system, the latter of which is the source of the information from which the report on annual suicide mortality in the CAF is created. The trends and the patterns that we identify through our work using these diverse sources of information are then used by policy- and decision-makers in developing and implementing evidence-based, health-related policies and programs across the CAF.

As mentioned, one of our reports that you're most likely familiar with is the “2016 Report on Suicide Mortality in the Canadian Armed Forces”, which covers suicides between 1995 and 2015. I'll refer to it from here on in as the 2016 suicide report.

We within the CAF, both civilians and military, consider every suicide a tragedy. Suicide is firmly recognized as an important public health concern. As such, this report has been produced since 1995, with annual releases since 2008, in an effort to gain greater insight into suicide in the CAF. Monitoring and analyzing suicide events of CAF members provides valuable information to guide and refine ongoing suicide prevention efforts.

(1535)

[Translation]

While we do collect and monitor data on all suicides, including males or females and regular or reserve force members, the annual reports cover only regular force male members. The reason is that reserve force and female suicide numbers are too small for us to release detailed information about the cases without running the risk of identifying the individuals and compromising their privacy. Although their experiences are included in the evidence used to drive mental health policies and suicide prevention endeavours within the Canadian Armed Forces, the information is not presented in the annual reports.

All suicides are ascertained by the coroner from the province in which they occur. The information is then provided to and tracked by the directorate of mental health, which cross-references it with the information collected by the administrative investigation support centre. The centre is part of the directorate of special examinations and inquiries.

Whenever a death is deemed to be a suicide, the deputy surgeon general orders a medical professional technical suicide review report, or MPTSR. The investigation is conducted by a team consisting of a mental health professional and a general duty medical officer. This team reviews all pertinent health records and conducts interviews with medical personnel, unit members, family members and other individuals who may be knowledgeable about the circumstances of the suicide in question. Together, all this information is used to create the findings in the annual suicide report.

Over time, the picture of suicide in the Canadian Armed Forces has changed. While the rates may vary somewhat from year to year, a consistent and clear picture has emerged over the last decade. Canadian Army personnel, more specifically those in the combat arms trades, are at a greater risk of suicide than the Royal Canadian Navy and Royal Canadian Air Force members.

There’s some emerging evidence that deployment may also be a concern. However, we need to be careful with this broad description of deployment, since it can include many types of deployments—for example, humanitarian, peacekeeping or active combat—and many different experiences, both good and bad. Further research and analysis is required in order to determine whether, on its own, deployment is really linked in some way to the risk of suicide.[English]

We're starting to get a much better understanding, through the work done by my colleagues from the directorate of mental health, as well as within DFHP, about underlying risk factors for suicide. For example, amongst the regular force males who took their own lives in 2015, over 70% of them had documented evidence of marital breakdown or distress prior to their deaths. Debt, family and friend illness, and substance abuse were identified risk factors.

These are also often seen in the general population. Most of them had more than one non-mental health risk factor at the time of their death. While troubling, this is consistent with what is being seen by other militaries, and I think it highlights the direction in which our research and surveillance efforts should be increasingly concentrated moving forward.

With this in mind, DND, as part of the Public Health Agency of Canada, led an interdepartmental working group on suicide-related surveillance data, which is one of the expected deliverables of the federal framework for suicide prevention. Membership within this working group is an excellent venue to see what work is being done by fellow federal agencies around suicide surveillance and prevention, and to share information on how to be more effective and consistent in our collaborative approaches.

We also have a long-standing relationship with VAC. We have been collaborating for a number of years on the CF cancer mortality study, which has looked at suicide risk over an individual's lifetime, both during and after service. We're currently collaborating with them and Statistics Canada on a second iteration of the study. We plan on looking at cancer and causes of death, including suicide, in still serving and released regular force and reserve class C personnel who enrolled in the CAF between 1976 and 2015.

We also sit on the steering committee for the veterans suicide mortality study, which will be looking at suicide risk amongst all former regular force and reserve class C veterans who released from the Canadian Armed Forces, also between 1972 and 2015.

In summary, surveillance is an important and integral component of understanding the risk factors and trends associated with suicide among serving and released personnel. Collaboration between departments and researchers has been ongoing, as demonstrated through the CF CAMS 2 and other research initiatives, and will prove to be extremely helpful in understanding this complex issue.

Thank you.

(1540)

The Chair:

Thank you.

We'll begin with six minutes with Mr. Kitchen.

Mr. Robert Kitchen (Souris—Moose Mountain, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you, both doctors, for coming. I appreciate it. Hopefully you will help shed light on some of the issues in epidemiology and the studies that we may not know a lot about.

I'm wondering what you think about the parameters that you have available. What I'm trying to get at is that The Globe and Mail reported recently that 70 suicides have occurred in the last five years, I believe they said, which they were equating basically with our soldiers' coming out of Afghanistan.

I don't know whether you've seen or read that report. How do you see that playing into this report that we're talking about today?

Dr. Elizabeth Rolland-Harris:

At the moment, through the annual suicide report, looking at deployment as a variable is very difficult. When we deal in epidemiology or statistics, there's a concept called “power”. In essence, you have to have a certain number of individuals to be able to parse the information. Although we've been collecting suicide information for upwards of 20 years now—and let's be clear, one suicide is one suicide too many—statistically speaking, we have very few, so we cannot parse that information. For me to be able to answer whether Afghanistan is or is not a factor, is something, from a purely mechanical point of view, I cannot do at this point.

However, if I may elaborate, through CF CAMS 2, we have a cohort of nearly 250,000 individuals. Obviously not every one was in service during the Afghanistan years—some predate those years. Nonetheless, we're able now to look at basically everyone who's been in Afghanistan and who enrolled post-1975.

We hope to be able to start looking at specific deployments, as opposed to just looking at deployment as a dichotomous yes or no.

Mr. Robert Kitchen:

You've talked a bit about some of the parameters that you use. Can you expand on all the parameters you look at? For example, do you look at things such as identity loss, and whether that is an issue or not within your research?

Dr. Elizabeth Rolland-Harris:

You need to remember that I'm only one piece of the puzzle. I am there to help analyze the information. That information is not provided to us. You would have to speak to someone who participates in the MPTSRs to get a better handle as to whether that's something they look at or not.

Mr. Robert Kitchen:

If you're not getting the correct data, you can't report on—

Dr. Elizabeth Rolland-Harris:

I wouldn't say it's incorrect data. It's—

Mr. Robert Kitchen:

Let's say widespread data. It's hard for you to analyze if you don't have the data.

Dr. Elizabeth Rolland-Harris:

There are two factors. I'm just speculating here, but it may be that it's so rare that we can't look at it, and it may be that it isn't there. I can't speak to that.

Mr. Robert Kitchen:

Are you involved at all in...?

Sorry, go ahead.

Dr. Alexandra Heber (Chief of Psychiatry, Health Professionals Division, Department of Veterans Affairs):

Can I add something to that from the Veterans Affairs perspective?

First, I want to introduce myself. Although I am not making a statement, I think you should have a little bit of a sense of my background. I've worked in the mental health field for over 30 years. In 2003 I started working for the Canadian military in Ottawa as a psychiatrist, and three years later I put on the uniform. So I served, including in Afghanistan. I released in 2015 and I started the job as chief psychiatrist of Veterans Affairs Canada in September 2016.

Although I'm not here to represent the Canadian Forces, I have some knowledge of this. Regarding your question about identity, I will tell you that it is something we are very interested in at Veterans Affairs. We are looking at the period of transition of person from being a military member to a veteran and what happens to people in that period. We want to know their vulnerabilities and what we can we do for them as organizations. There's a lot of talk about closing the seam, especially for our vulnerable populations, the people we know have mental health diagnoses or physical problems that are impeding their quality of life. These are people we know we want to help through that transition period.

(1545)

Mr. Robert Kitchen:

Do you have privacy challenges in collecting your data? I'm speaking about both points of view.

Dr. Alexandra Heber:

It's different. We have different issues.

Dr. Elizabeth Rolland-Harris:

It's different. To be honest, I am at the end of the chain. I get the data once it's been dealt with by the individuals from the CSEA, the individuals who deal with deaths within the Canadian Armed Forces.

The data is provided by them to the directorate of mental health. They are cross-referenced and confirmed by the directorate of mental health, and then they are passed on to us because we have the analytic expertise.

So as far as I know, the answer to your question is no.

Mr. Robert Kitchen:

Does VAC have challenges in getting that information?

Dr. Alexandra Heber:

We have a very different system from that of the Canadian Forces, where we have a wraparound health care system. Everybody in the forces is taken care of by the Canadian Forces' health care system. That doesn't happen once somebody leaves. Once they retire, their health needs are taken care of by the provincial health authorities. If a veteran has come forward or has in some way been identified as somebody who has a condition that is service related and for which they need help, then we provide all kinds of services. For example, we will financially support—and support in many other ways—their health care. We do not, however, have a health care system in the same way that the Canadian Armed Forces has.

You ask a good question. If something happens to a veteran, for example, if a veteran commits suicide and we would like some information, the health care information is contained within the provincial health care system. We don't have access to that information. We have access to some information, because these people usually have a case manager in our system, but the case managers are there to coordinate all the different services they get. They are not the health care providers.

The Chair:

Thank you.

Mrs. Lockhart.

Mrs. Alaina Lockhart (Fundy Royal, Lib.):

Thank you, Mr. Chair.

Dr. Rolland-Harris, thank you for your testimony.

You mentioned in your testimony that some of the trends you're seeing highlight the direction in which the research and surveillance efforts should be increasingly concentrated, moving forward.

Can you expand on that a bit for us?

Dr. Elizabeth Rolland-Harris:

In essence, if you followed the transition or how the annual reports have been progressing since 2008, there are two main trends that have appeared.

The first is that the rate of suicide in the Canadian Armed Forces in general—here I'm talking about all types of uniform—is not statistically higher. The rate of suicide in the whole Canadian Armed Forces is not higher than in the Canadian general population. That's the first trend.

The second trend that we have been seeing, since 2008 or so, maybe a little bit before, is that members of the army component of the Canadian Armed Forces have been at significantly higher risk of taking their own lives, relative to the Canadian population and the other colours of uniform.

(1550)

Mrs. Alaina Lockhart:

Are you saying that although the number is on par with the general population, it's offset between the navy, air force, and army?

Dr. Elizabeth Rolland-Harris:

Yes, there's a balance that happens. We've been very transparent in that we look at each colour of uniform separately. We're not trying to hide what's happening by just looking at a general trend. The fact there are different things happening in the different arms of the Canadian Armed Forces is something the leadership takes very seriously.

To go back to what you were asking, in essence, those two patterns have been around for a while. Yes, obviously, the rates move a little bit from year to year, but the narrative is the same. Going forward—and this is what we're doing both within DFHP and DMH—we're continuing to monitor those trends.

Don't get me wrong; we're not going to stop. Rather than expending so much energy and always focusing just on the piece after the fact, we're also trying to take some of those resources to figure out what some of the risk factors are before, so that those who set programs, the ones who write policy, can target things that matter. Maybe down the road, with this work, we'll see those trends go down. That's what I'm suggesting.

Mrs. Alaina Lockhart:

Very good. Thank you.

Dr. Heber, have you seen any differences in how the programs required have changed over time? We've gone through many different phases with our military over the years. How are things different, and what are the needs now in comparison?

Dr. Alexandra Heber:

It's a very good question. Thank you for that.

Again, I'm a psychiatrist. I work in the mental health world. Certainly, from my perspective, from the time I started working for the Canadian Armed Forces, the big change has been our participation in Afghanistan. People coming back from those deployments have been suffering from trauma-related injuries and other mental health injuries. Everyone who deploys does not necessarily develop PTSD; they can develop other mental health problems as well, and sometimes they develop several.

As those members were released from the military over time, Veterans Affairs Canada has seen a similar increase in younger veterans coming into their system with mental health problems and needing care. As I remember from when I was still in the military, Veterans Affairs Canada has been very forward-looking. In the early to mid-2000s it started setting up what are called operational stress injury clinics across the country. We now have 11 of them across Canada. We also now have satellite clinics coming out of those clinics. These are clinics where we have multidisciplinary teams, specially trained and with a great deal of experience, treating post-traumatic stress disorder and other operational stress injuries.

People were recognizing that something was happening. Because of our very good relationship with our colleagues in the CF, we were able to see what was happening and the growth in the numbers of those with PTSD coming back from deployment. We were able to say that we had better set up some services, because we're going to have these men and women coming into our system.

Mrs. Alaina Lockhart:

Okay. Thanks.

Do I have a few more seconds?

The Chair:

There's sixty left.

Mrs. Alaina Lockhart:

Okay.

I want to go back to the statistics.

Have we done any research to see how many of those who committed suicide had received mental health care? Is this a matter of their not receiving care, or are we still struggling with how we're treating them?

I don't know who will answer.

Dr. Elizabeth Rolland-Harris:

The MPTSR, the “Medical Professional Technical Suicide Review Report”, which is an investigation of every suicide—male, female, regular, or reserve—looks at access to care. The rates of access to care are quite high, so this opens a whole Pandora's box of the underlying mechanisms of access to care, which I think are multiple, and it could be a very long conversation.

(1555)

The Chair:

Thank you.

Ms. Mathyssen.

Ms. Irene Mathyssen (London—Fanshawe, NDP):

Thank you, Mr. Chair.

And thank you very much for this. It sounds very complex and that there are clearly multiple pieces to this puzzle, so please forgive me if I'm trying to sort this out.

Regarding the people coming into the CAF, I wonder if some pre-screening is possible with regard to their emotional health, because it seems to me that this is all tangled up together.

Dr. Rolland-Harris, you said that 70% had documented evidence of marital breakdown, distress, debt, family/friend illness, substance abuse, which it would seem to suggest a susceptibility to suicide rather than the other way around. Do you, then—if you can—say that this individual may be predisposed, may have a background such that we had better be very careful, and monitor and watch for potential suicide?

Dr. Elizabeth Rolland-Harris:

I don't know the specifics of the recruitment process. However, I do know that the 2009 expert panel explicitly stipulated that they were not interested in looking at screening out individuals for mental health reasons.

Ms. Irene Mathyssen:

Is it a matter of being fair and not prejudging an individual, or—

Dr. Elizabeth Rolland-Harris:

Honestly, I don't know what the motivations are. You'd have to talk to the individuals who....

Dr. Alexandra Heber:

For recruitment there is screening, as people do go through a medical examination, and part of that is a history-taking where people are asked about their previous medical history, including mental health history. Yes, that does happen.

Based on that, whether someone is screened in or out would often be on a case-by-case basis. It would depend what exactly that history was about.

Ms. Irene Mathyssen:

Yes, I can understand that you wouldn't want to have a prejudice that would keep someone out, and yet if there's a vulnerability, it is a frightening thing to do to a human being to allow them to get into this quagmire that could lead to their death.

I understand the statistical reasons and the need to protect privacy with regard to the analysis of male versus female suicides, but with that in mind, could you perhaps speculate or give some idea of the trend in female suicides, whether it is or is not comparable to the trend among males?

Dr. Elizabeth Rolland-Harris:

I can't comment on that. The numbers are statistically quite small—

Ms. Irene Mathyssen:

Too small, too limited...?

Dr. Elizabeth Rolland-Harris:

—which is a good news story, I suppose, by itself.

Ms. Irene Mathyssen:

Yes, but you are possibly going to be able to identify some of the trends in future, or is that not possible?

Dr. Elizabeth Rolland-Harris:

It's unlikely that we'll be able to do so with the annual suicide report. However, with the CF cancer and mortality study, the cohort is much larger and includes everyone who has ever worn a uniform since 1976, in essence. So the population is much larger, and we're not stopping looking at these individuals once they release; we're continuing to watch them, so the cohort is much larger. It is plausible that we will be able to have a better feel for what's happening with women's suicide as part of that larger study.

Ms. Irene Mathyssen:

Okay. Thank you.

Dr. Heber, you talked about the fact that a member of the Canadian Armed Forces has wraparound health service, and it occurred to me that sometimes when people leave they may not seek medical help or may not be able to find a doctor in the public system. I wonder if there has been any finding that an inability to access health care might have been part of the reason for suicide, or do you have any thoughts on that?

Dr. Alexandra Heber:

When we look at the veteran population, it becomes complicated, because out of the 700,000 veterans in Canada—and I'm sure you know this—120,000 are clients of Veterans Affairs Canada.

When we're talking about veterans, there are many people out there who have retired, and we know nothing about them. If they haven't come forward and asked for services, we don't know about them. That's the first issue.

Because we don't provide the health care directly, there are always a lot of problems with us gaining access to information, though if somebody leaves the forces, they have a case manager. That case manager will find out what's going on with their care, because the case manager is going to help organize further care for that veteran.

We don't have perfect information on everybody, so it's much harder for us to do that.

(1600)

Ms. Irene Mathyssen:

I can see there are many challenges here. This may seem simplistic, but with regard to this difference in the OSIs of army veterans as opposed to those for navy and air force veterans, might it have to do with the fact that when you're on the ground in a deployment, the realities of the violence and the impacts of that hostility are greater because you're there on the ground, as opposed to being on a ship or in the air? The others are still part of the deployment but not on the ground.

The Chair:

I'm sorry, but we're out of time.

We go to Mr. Bratina.

Dr. Alexandra Heber:

Darn. We don't get to answer your question.

Mr. Bob Bratina (Hamilton East—Stoney Creek, Lib.):

Thank you.

Dr. Heber, you have a terrific background, one that's ideal for the job you do. Could you flesh out what you do in the day? Do you ever interview patients anymore? Tell me how you actually carry out your very important role.

Dr. Alexandra Heber:

Thank you. It's very much an advisory position. I work for the chief medical officer. She is in charge of the health professionals division within Veterans Affairs Canada. Also within that division is our directorate of mental health. Similar to the directorate of mental health in the Canadian Forces, we have set up a directorate of mental health. A lot of this is very new and has happened in the last couple of years. Some of the people who work in that directorate you will be interviewing next.

I will provide advice, guidance, and leadership in a clinical way to that directorate, to the director, to the chief medical officer, and to anybody else who needs my advice or my expertise, such as the ADM, the deputy minister, and so on. I'm kind of multi-tasking.

Mr. Bob Bratina:

Is it a work in progress? Are we in a brave new world with regard to how we're approaching these issues that have cropped up recently?

Dr. Alexandra Heber:

I'm sure part of it is in response to that. Several years ago, a look was taken at Veterans Affairs Canada, which had devolved from the time after the Second World War when we did have a robust health care system. Over the years, I guess, they felt there wasn't the same need. Then when medicare came in, people were taken care of by the provinces, so that sort of clinical role of Veterans Affairs decreased and decreased.

Certainly, in the last several years, especially with people coming out suffering from operational stress injuries and physical injuries because of some of the challenges during their career, I think very appropriately, it was seen that we needed to beef up the health professionals division within Veterans Affairs.

Mr. Bob Bratina:

Dr. Rolland-Harris, epidemiology is a fascinating science. One of the issues is getting to ask the right questions, because it seems a lot of what you're doing is just collecting raw data, statistics on how many went in, how many came out, how many suicides there were, and that's all important data.

I don't know whether it's about exit interviews or the interrelationship with former soldiers, members of the armed forces, but in your work, do you do something beyond simply gathering data?

(1605)

Dr. Elizabeth Rolland-Harris:

I disseminate a lot of the work that we do, such as today, and at conferences, and those sorts of things but I want it to be clear that, at the end of the day, I am there to help the decision-makers, the action-takers, and so I'm behind the scenes.

Mr. Bob Bratina:

Statistically, what methods are generally used by victims of suicide?

Dr. Elizabeth Rolland-Harris:

Statistically, if you look in the annual report, the two main methods specifically for regular force males, I want to clarify, are hangings and firearms. Just so we're clear, that's consistent with what we see in the general population. The top two methods are the same both in the Canadian Armed Forces and in the general population.

Mr. Bob Bratina:

In other words, the availability of means such as firearms isn't necessarily...if someone's determined—

Dr. Elizabeth Rolland-Harris:

No, it's very rare, if not never the case, that individuals use their military-issue firearm. They use their personal firearms. That's something that is collected very rigorously.

Mr. Bob Bratina:

You made the point, which needs to be reinforced with regard to deployment, that statistically we can't draw all the connections yet. I say so because it's common for us to think that someone who was in Afghanistan and had a bomb blow up near them is, of course, going to have...but you're saying that statistically you can't really draw all those connections yet.

Dr. Elizabeth Rolland-Harris:

No, not at this point, and whether it's a lack of statistical power or if it's a true absence of a relationship is unclear at this point. As I said in my opening statement, you have to understand that “deployment” is a broad term.

You can have two individuals with the same military occupation code technically doing the same job in the same location on the same deployment who have entirely different experiences, or when they come back, one is scarred, and one is not. Deployment is an easy way of classifying things to look at relationships, but it's a very, very complicated concept, really, to be able to parse statistically.

Dr. Alexandra Heber:

Do you mind if I add something?

Mr. Bob Bratina:

Please go ahead.

Dr. Alexandra Heber:

I think one of our concerns always with the issue of deployment and that tight relationship being made between deployment and suicide is that it makes it possible. We always fear that those who commit suicide and never deployed get lost in that picture. It's an over-simplistic picture, because for sure there are the MPTSRs that Elizabeth talks about. I did MPTSRs when I was in the military, and we certainly did them for people who had never deployed but who committed suicide for a number of reasons, some of which we didn't always understand. It's important to remember that there are many factors leading that person onto that suicidal pathway. Deployment may be one of them, but not necessarily.

The Chair:

Thank you.

Mr. Fraser.

Mr. Colin Fraser (West Nova, Lib.):

Thank you very much, Mr. Chair.

Thank you both very much for coming and sharing this helpful information with us today.

I just want to touch on a point in response to a question by Ms. Lockhart. I believe you twice referred to the MPTSRs. Now, as I understand it, those are done in each case where there is a suicide, and that data is then collected. All of the MPTSRs are put together as findings in annual suicide report. Is that correct?

Dr. Elizabeth Rolland-Harris:

Yes, chapter 1 of the annual suicide report.

Mr. Colin Fraser:

I see, okay. I don't believe we have a copy of that before our committee. I'm wondering if you can table the latest annual suicide report.

Dr. Elizabeth Rolland-Harris:

Sure, I can give you my copy that I have here, and it's also available on the web if you just search 2016 CAF suicide report.

Mr. Colin Fraser:

Thank you very much. That would be helpful.

Dr. Heber, with regard to some of what we're talking about here, are you able to identify some of the factors that put a veteran, as you see it, at a higher risk of suicidal ideation? What are some of the actual factors?

I know we talked about transition to some extent, and we've heard a lot of different opinions about what these factors may be, but I'd be interested in hearing your thoughts.

Dr. Alexandra Heber:

The first thing I'll say is that the factors that lead to what I call that “suicide pathway” are similar for veterans and for any member of the general Canadian population. The first factor is that almost all people—90% or more—likely have a mental health problem at the time they commit suicide. This finding is from international research; it's one of the most robust findings we have. It's a very important factor. It's why when we are doing work to prepare suicide prevention strategies, a lot of that work does focus on good mental health care and on getting people into care, because we know it's one of the factors that's consistently there. The other factor that is usually present right before the suicide is some stressful life event. Often it is something like a relationship breakup, or perhaps the person has run into trouble with the law or has lost their job. It's usually related: it's relational, and it's to do with a loss. This person has a mental illness—usually there's some depression in that mental health problem—and then they have this crisis, this loss, that happens. That sets them off starting to think about suicide.

There are a number of other factors that we know contribute to this. This access to lethal means is a really important factor. We know from public health research that the easier the access is.... Often people do this impulsively. Often, if people can be stopped from committing suicide today, and especially if help is provided, they will not go on to commit suicide.

(1610)

Mr. Colin Fraser:

Identifying the underlying mental health illness is the preventative way to stop the escalation from happening?

Dr. Alexandra Heber:

It's certainly one of the things we know contributes. Therefore, it's something on which, if we make an effort, we know that it will be helpful.

Mr. Colin Fraser:

What can we be doing better for our veterans to help identify it and make it easier for them to come forward to get help for their underlying mental health challenges?

Dr. Alexandra Heber:

In the last year, Veterans Affairs Canada has been working on updating our mental health strategy. As well, we are currently developing a joint suicide prevention strategy with the Canadian Armed Forces—we're working together on this. We are doing so in part because we want to pay special attention to that transition period to make sure that we are covering people when they need the support the most, so that they don't fall through the cracks. For many years, going back to at least 2000, there have been a number of programs and initiatives in place around suicide prevention in the veteran population, but we are now updating that information and are creating a joint strategy for our two organizations.

Mr. Colin Fraser:

Are you seeing less stigmatization, though, of forces members coming forward with an underlying mental health illness? If we're trying to get them before these difficult life challenges happen—and the transition piece is a difficult time for any soldier exiting the forces—is there some way to break down that stigma that we haven't been using? If so, what might that be?

Dr. Alexandra Heber:

There are a few answers to that question.

First of all, with regard to the people who we know are exiting the military with a known mental health problem for which they've been receiving treatment, we're pretty good already at making sure we do that warm handover from one organization to the other. When I was in the military, I was the head of the operational trauma and stress support centre in Ottawa. We have an OSI clinic run by Veterans Affairs Canada in Ottawa. There were a number of my patients who I handed over to the Veterans Affairs clinic before they left the military. We have a lot of that going on for people who have already been identified.

One of our concerns, of course, is people who have not been identified, people who maybe don't even realize that they have mental health issues until they leave and face extra stresses from having left the military. One of the things we have put in place is an exit interview for all members who are leaving. It is a transition interview where they meet with somebody from Veterans Affairs Canada. Even if they have never had a problem and they don't see themselves as needing our help, we've met with them face-to-face and said, “Here's who we are. Here's where we are. Here's our number; call us if you need us.”

The Chair:

Thank you very much.

Mr. Brassard.

Mr. John Brassard (Barrie—Innisfil, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

The veterans advisory group that the Minister of Veterans Affairs set up is hosting a meeting this week on mental health. One of the issues they are going to be discussing is suicide. Are either of you invited to that meeting?

(1615)

Dr. Alexandra Heber:

Yes, I am presenting at that meeting on Wednesday. It's the mental health advisory group of the Minister of Veterans Affairs.

Mr. John Brassard:

First of all, I'm glad to hear that.

Dr. Harris, you're not going to be there?

Dr. Elizabeth Rolland-Harris:

No, I'm not invited.

Mr. John Brassard:

Here's the thing, and you've spoken about it. As a committee, we're studying mental health issues and suicide prevention. You mentioned that Veterans Affairs and the Canadian Armed Forces are studying mental health strategies and suicide prevention strategies. We now have an advisory committee that's going to be dealing with this in a one-day summit on suicide. Do we have too many cooks in the kitchen to deal with this issue? Are there way too many people involved in this? I ask because ask because nothing is getting done.

It's frustrating on my part to hear about all these studies, advisory groups, and meetings, and yet seemingly there is not much being done in the way of implementing a strategy. It seems that a lot of people are running around justifying their existence, but nobody is really doing anything. I'm just wondering about this. When do we get to that point where stuff is actually done in order to deal with this issue?

Dr. Elizabeth Rolland-Harris:

I don't think I'm particularly well placed to answer that question realistically.

Dr. Alexandra Heber:

Let me answer that question. We do a great deal.

We do a great deal in Veterans Affairs Canada. As I said, from 2000, on the whole issue of suicide, even though, as I said before, there are challenges for our knowing about suicides in the veteran population, we have worked on putting many things into place, both for suicide prevention and for getting people access to mental health care.

Again, as I said, we know that leads to.... It's one of the most important things for us to do to help prevent suicides. All of our case managers receive suicide prevention training, and that training is updated every year. Also, any front-line worker at Veterans Affairs Canada now receives suicide prevention training. If you phone and somebody answers the phone, they've received that kind of training. They have a sense of what to do if they are concerned about the person on the other end of that line.

In addition to having case management and front-line workers who, again, can coordinate care for anybody who comes in and has a service-related mental health injury, they can be referred to an OSI clinic. If they're in an area where there are no OSI clinics, we have 4,000 mental health providers in Canada who we can access from Veterans Affairs Canada to serve our population.

Mr. John Brassard:

With all of the things you're doing and all of the studies that are going on, are we ever going to get to a point where we can actually prevent this from happening?

Dr. Alexandra Heber:

You know—and Elizabeth said this—we really believe that one suicide is too many, but I think that if you look at any population, you can see that suicide does occur. Will we ever be able to prevent every single suicide? I don't know, but that's what we're working towards.

Mr. John Brassard:

Dr. Harris, statistically, I want to ask you about prescription drugs and opioids as a means to treat those who are suffering from PTSD, perhaps, or from an occupational stress injury. Have you statistically kept track of how many of those who commit suicide are on these types of medications?

Dr. Elizabeth Rolland-Harris:

The MPTSR keeps track of what medications individuals are on at the time and preceding their death, and anecdotally we haven't seen anything—

Mr. John Brassard:

Does that form part of a report?

Dr. Elizabeth Rolland-Harris:

We don't report on opioids specifically within the MPTSR annual reports, no, but the numbers would be very small, so we probably wouldn't be able to.

Mr. John Brassard:

Recently, the Department of Veterans Affairs reduced the amount of marijuana that can be prescribed from 10 grams to three grams. Were either of you consulted in that decision at all?

Dr. Elizabeth Rolland-Harris:

No, but I'm not a physician.

Mr. John Brassard:

I understand.

Doctor, were you consulted in that decision at all?

Dr. Alexandra Heber:

I'm sorry. I need you to repeat your question about what Veterans Affairs Canada has done.

(1620)

Mr. John Brassard:

They reduced the amount of marijuana allowed for veterans from 10 grams to three grams a day.

Dr. Alexandra Heber:

Let me say first that Veterans Affairs Canada does not prescribe or authorize marijuana or any medications. What we do is fund treatments, and we fund marijuana to a certain extent. Before, Veterans Affairs Canada was funding up to 10 grams per day of marijuana for an individual. That amount will be cut down based on the amount that's funded—not Veterans Affairs. If a family physician, for example, is authorizing the marijuana and feels strongly that this person needs more than three grams, he or she needs to consult a specialist physician on the reason that the person is receiving the marijuana, and do another assessment and say, yes, this person needs more than three grams a day.

Mr. John Brassard:

I'm aware of the process. I'm asking whether, as the chief of psychiatry, you were consulted on this decision. Were you consulted on this decision to reduce it from 10 grams to three grams?

The reason I'm asking is that we had the minister here, who said he had consulted broadly with a wide range of professionals. As the chief of psychiatry, were you consulted on this decision?

Dr. Alexandra Heber:

This decision was actually made before I started working for Veterans Affairs Canada, but I know the people who sat on the expert panel who were consulted. They included—

Mr. John Brassard:

Your predecessor?

Dr. Alexandra Heber:

I had no predecessor. These were experts in using marijuana for medical purposes.

The Chair:

Thank you.

Mr. Eyolfson.

Mr. Doug Eyolfson (Charleswood—St. James—Assiniboia—Headingley, Lib.):

Thank you for coming.

Dr. Heber, I have a bit of a bias on this particular issue. I'm an RCMP brat.

We have been talking about the Canadian Forces members and their suicide rate. I know the numbers are probably smaller, just from the fact of the number of members who have served, but how did the suicide rates among RCMP veterans compare with Canadian Forces veterans?

Dr. Alexandra Heber:

I do not know what the comparison is. I'm sorry.

Mr. Doug Eyolfson:

All right. Thank you.

Dr. Rolland-Harris, this has been touched on in a couple of questions so far. We talked about tracking the female suicides.

I'm a physician. I've had to learn statistics, and I know the challenges of analyzing data when the numbers are small. I think we both agree it's fortunate that the numbers are small, but it does cause that challenge.

In medicine in general we've had an issue over the years where so much medical research has been gender-based, usually towards males, right from basic science research onward. I was a medical researcher before I was a physician. We always used male rats, because if you used two genders there was too much variation. Hence, you develop medications that might not work for females. Although I understand that putting it in a report is one thing, because, as I say, the numbers are so low you might identify....

Are you looking at methods that can better analyze and maybe get more conclusions from the female population, where it's so challenging?

Dr. Elizabeth Rolland-Harris:

Yes. I mentioned the CF cancer and mortality study, CF CAMS, which is one of the big drivers behind the study. It's twofold. One is to be able to have a large enough population so we can look at more specific details, including differences in gender. But we're also, to use a term my colleague from VAC uses, trying to “close” that seam. Rather than just looking at still-serving and then released individuals as two sets of groups in two separate silos, we're looking at what we call the “life course” of the military member. We're trying to get a better picture of what's happening both during and after their service.

Mr. Doug Eyolfson:

Thank you.

Dr. Elizabeth Rolland-Harris:

You're welcome.

Mr. Doug Eyolfson:

Dr. Heber, when you have an active patient under the care of a psychiatrist, you have the warm handover you talked about. However, as you pointed out as well, there are many veterans who present later, well after their service is concluded. Of course, these are people who will be under provincial health systems and are going to present to family physicians and emergency departments, which is where I've spent my career.

Has Veterans Affairs been putting out education for primary care medical providers in the field that is specific to the medical and psychiatric needs of veterans and what the warning signs are?

(1625)

Dr. Alexandra Heber:

Yes. We've started, in the last couple of years especially, initiating relationships with the College of Family Physicians of Canada, with providers, with some organizations, such as Calian, that have clinics and are interested in accepting veterans as their patients. We're looking at all kinds of things to help us make sure veterans are in care so that every veteran has a family physician.

Mr. Doug Eyolfson:

Thank you.

To further expand on that, because again, I spent my career as an emergency physician, I wonder if there been outreach specifically to the associations that govern or train emergency physicians, let's say either the Royal College of Physicians or the Canadian Association of Emergency Physicians.

I ask because this isn't just a concern with veterans, but with people in general. There are so many people who either don't have family doctors or just can't get in.

Dr. Alexandra Heber:

Right, and they show up in the emergency department.

Mr. Doug Eyolfson:

Many show up in the emergency department.

Dr. Alexandra Heber:

Absolutely.

Mr. Doug Eyolfson:

Has there been any specific outreach to the emergency medicine community so that they can be better informed as to where to consult and where to direct the care of these veterans who show up on their doorstep?

Dr. Alexandra Heber:

I just looked over my shoulder at my medical director, and she just smiled, so I actually don't know. But if there hasn't been, that's a great suggestion, and we will look into that.

Really, we would like every front-line physician in Canada to be aware of issues that veterans may present with.

Mr. Doug Eyolfson:

Yes, that's useful. Unlike in a family clinic, you often don't know the patient. You've never met them.

Dr. Alexandra Heber:

Yes, that's right.

Mr. Doug Eyolfson:

They say emergency medicine is the art of making correct decisions with insufficient information. When a veteran shows up on your doorstep, that is so very true.

Dr. Alexandra Heber:

Yes.

Even for emergency physicians to ask people if they've ever been a member.... Often that question isn't even asked of the patient who comes in.

Mr. Doug Eyolfson:

I have no further questions.

Thank you.

The Chair:

Thank you.

Mr. Clarke. [Translation]

Mr. Alupa Clarke (Beauport—Limoilou, CPC):

Thank you, Mr. Chair, for giving me the floor.

I want to welcome Ms. Heber and Ms. Rolland-Harris and thank them for being here today.

My first question was provided by the person I'm replacing today, Cathy Wagantall, a very honourable woman.

Many veterans have repeatedly told us that a number of their brothers in arms committed suicide after taking mefloquine, an antimalarial drug. One of the veterans who wrote to my colleague, Ms. Wagantall, told us that he personally knew 11 veterans who committed suicide and that all 11 of them had taken mefloquine.

In the 21 years covered and of the 239 suicides recorded, how many of the brave men and women had been in malaria zones?

Do you have this information?

Dr. Elizabeth Rolland-Harris:

I don't have it on hand.

Mr. Alupa Clarke:

In other words, you don't know how many of the 239 people took this drug.

Dr. Elizabeth Rolland-Harris:

Exactly. I'm not saying that the information wasn't collected. I'm simply saying that I don't have it on hand. Therefore, I can't analyze it.

Mr. Alupa Clarke:

Okay. I understand.

Ms. Heber, at the Department of Veterans Affairs, could we obtain an answer by making an access to information request or by simply asking the minister?

(1630)

[English]

Dr. Alexandra Heber:

On approximately how many veterans have...?

Mr. Alupa Clarke:

Of the 239 veterans who completed suicide, as the words have to be said, how many of them would have taken the medication mefloquine? Can we find this type of information through ATIP or through a question during question period?

Dr. Alexandra Heber:

It's a good question. Again, it would depend where they had deployed and whether.... I mean, there should be records. I assume that those records would be within the Canadian military.

Mr. Alupa Clarke:

Yes, you're right.

Dr. Alexandra Heber:

It would have been while they were serving that they took it.

Mr. Alupa Clarke:

Perfect. Thank you for that insight into National Defence.

A year ago, when I was on this committee as the Veterans Affairs critic, on May 9, 2016, I filed an Order Paper question. For the region of Quebec City, I asked what percentage of persons had financial prestations for each physical and mental illness—for example, knees, hearing, and so on.

Interestingly, for one year, 2015-16, in the Quebec region, 8% of the claims for money concerned post-traumatic syndromes, 2% deep depression, 1% anxiety, 1% lack of sleep, and 1% alcohol and drug abuse. Overall, almost 13% of the claims for money were put forward by people suffering from mental health issues that we could probably sometimes connect to suicide.

Of the 15 members, or sorry, I think it's 14, who committed suicide in 2015, how many of them were in the process of claiming?

Dr. Alexandra Heber:

You're talking about— [Translation]

Mr. Alupa Clarke:

We're talking about financial benefits here.[English]

I forgot the word in English, but how many of those 14 veterans were on prestations financières or asking for one, or filling out some papers?

Dr. Elizabeth Rolland-Harris:

Just so that we're clear, the annual suicide report is not regarding veterans but still-serving individuals.

Dr. Alexandra Heber:

I am unclear what you're talking about, because we don't actually have numbers.

Mr. Alupa Clarke:

“Financial benefits”, that's the word. So those 14 persons were serving.

Dr. Elizabeth Rolland-Harris:

They were still serving, the ones in the annual report.

Mr. Alupa Clarke:

So the question still stands: of those 14 soldiers who were serving, how many of them, by any chance, filed claims for any financial benefits?

Dr. Alexandra Heber:

Do you mean claims once they were released?

Mr. Alupa Clarke:

During—

Dr. Elizabeth Rolland-Harris:

Sorry, we don't have access to that information.

The Chair:

You have eight seconds remaining.

Mr. Alupa Clarke:

Do you have a system to flag people who are potentially going to commit suicide? I know it's very difficult, but is there any system such as that, perhaps?

Dr. Alexandra Heber:

Yes. At Veterans Affairs Canada, in the case management file, we have put in place a flag for that.

The Chair:

Thank you.

Ms. Mathyssen.

Ms. Irene Mathyssen:

Thank you.

Perhaps I can come back to the question in regard to the higher suicide rate among those who are in the army as compared to navy and air force, and any correlation or thoughts you might have.

Dr. Elizabeth Rolland-Harris:

Do you want to speak to that?

Dr. Alexandra Heber:

Again, I think anything I would say would really be speculation. What you said might be reasonable. Is it related to people who've had more traumatic experiences overseas during their deployments? It could be. The bottom line is that we don't really know, but certainly that increase in the army, or certain parts of the army, has coincided right with our time in Afghanistan. I think it's pretty reasonable to say there's probably a connection there.

Dr. Elizabeth Rolland-Harris:

The reason we haven't parsed it in any more detail is that statistically we don't have sufficient power. We can only really look at one variable at a time, such as deployment, yes or no; or army or non-army, and those sorts of things. If we start looking at what's called a bivariate analysis, looking at two variables at a time, we find ourselves not being able to say anything because there's no statistical power to back it up.

(1635)

Dr. Alexandra Heber:

The numbers are so small, that's why.

Dr. Elizabeth Rolland-Harris:

Again, the CF CAMS is, I think, one of the pillars of our research going forward. One of the things that we may be able to do is to look at the colour of the uniform and whether it makes a difference, in concert with other risk factors that we know are frequently related to suicide.

Ms. Irene Mathyssen:

It's interesting that the numbers tell us some things, and yet you can't infer anything concrete sometimes from those very same numbers. I understand your frustration.

Dr. Heber, you were talking about the warm handover. Obviously, we hear from veterans who do not feel very warm and fuzzy, and they talk about the frustration, the barrier, financial problems such as the pension cheque not arriving on time, and the fact that they feel abandoned, alienated, and something important has been take away from them. You talked about that, so obviously there must have been a recognition that there was a problem in terms of that warm handover. There's obviously been a conscious effort to change that. Is that ongoing? Is that something that you're going to continue, and how so?

Dr. Alexandra Heber:

Yes. Again, part of the reason we are doing a joint suicide strategy is that we want to make sure that we put special emphasis on that time. Again, with some of the research that's being done in Veterans Affairs Canada, we're really looking at these issues like identity and what happens to a person's identity, especially people who joined the military when they were very young and this is not just the only employment they've ever known, but that they've grown up in the military and this is the family they've known, because it really is. We have a fairly small military in our country. People get to know each other. I served only eight and a half years, but I knew everybody in health services in the Canadian military. There is a strong sense of shared identity.

The Chair:

Thank you. That ends our time for this panel.

I'd like to thank both of you for all the work you do helping our men and women who have served.

We'll take a quick four-minute break, and we'll start with our next panel.

(1635)

(1640)

The Chair:

Welcome, everybody. In our second hour we have, from the Department of Veterans Affairs, Dr. Courchesne, director general, health professionals division; Johanne Isabel, national manager, mental health services unit; and from the Department of Health, Chantale Malette, national manager, employee assistance services.

I don't think we're going to use the whole 10 minutes, but we'll have an introduction by our panellists, and we'll start with Ms. Isabel. [Translation]

Ms. Johanne Isabel (National Manager, Mental Health Services Unit, Directorate of Mental Health, Department of Veterans Affairs):

Good evening, everyone. My name is Johanne Isabel, and I've been working at Veterans Affairs Canada since 2001. My spouse is a retired member of the Canadian Armed Forces.

Mr. Chair and committee members, we're pleased to be talking about the Veterans Affairs Canada assistance service, a counselling and referral service offered 24 hours a day, seven days a week to our veterans and retired RCMP members and to their family members. The service is confidential. If a veteran isn't registered for a Veterans Affairs Canada service or program, the veteran can still use this program.

Here's a brief history of the program.

In 2000, Veterans Affairs Canada worked with Health Canada to provide a service that was similar to the Canadian Armed Forces member assistance program. We wanted to make sure that veterans and their families could transition more smoothly from military life to civilian life. We wanted to provide this service to serve our clients properly during the transition.

On December 1, 2014, your committee recommended that the assistance program for veterans be improved. From 2000 to 2014, veterans could receive up to eight individual counselling sessions with a health professional. As I already mentioned, based on your recommendations and since April 1, 2014, the program has been providing 20 individual counselling sessions to all our veterans and their family members and to retired RCMP members.

I'll now turn the floor over to Ms. Malette.

(1645)

Ms. Chantale Malette (National Manager, Business and Customer Relations, Employee Assistance Services, Department of Health):

Hello. My name is Chantale Malette.[English]

The services that are offered through the VAC assistance service are mainly confidential, bilingual services, accessible via a 1-800 number and through the Health Canada phone line 24 hours a day 365 days a year. Mental health professionals answer every call. All counsellors have at least a master's or a Ph.D. The veteran then has access automatically, right away, to a mental health professional.

Telephone services are also offered for the hearing impaired. There is immediate access to crisis support and counselling by a mental health professional with a minimum of a master's degree. If the person calling is in crisis, the mental health professional will take whatever time is necessary to stabilize the person before referring them for face-to-face counselling.

We refer to our national network of specialized private practitioners, according to needs, anywhere in Canada. We have face-to-face counselling. We also offer telephone counselling, especially when services are required in an isolated area or if they are required by the client. We also offer e-counselling when appropriate.

We refer to external resources or VAC if the time required to resolve the issue exceeds the coverage provided by the program. We use the sessions and the hours covered under the program to bridge the person, to support the veteran until long-term care is available.

In terms of suicide prevention, for every call the client's state is verified. We verify the level of stress. We verify the suicidal or homicidal thoughts. If the caller is identified as having suicidal ideation, the counsellor will ask for the caller's authorization to contact their VAC case manager and inform him or her of the situation.

In terms of counsellors, we have access to over 900 mental health professionals across Canada. They all have a minimum of a master's degree in a psychosocial field and at least five years' experience in private practice. They have had a government security screening. They have malpractice insurance. They're registered with a recognized professional association. Professional references are checked as well.

In terms of quality assurance, every time a veteran consults a mental health professional, we provide this person with a satisfaction survey to get more information on their satisfaction with the program. We also do yearly visits to counsellors' offices. We visit at least 5% every year. We also are accredited by EASNA, the employee assistance society of North America, and COA, the Council on Accreditation. We adhere to the highest standards in the industry.

(1650)

[Translation]

Ms. Johanne Isabel:

Here are a few statistics.

From 2012 to 2016, the number of people who used the service went from 614 to 1,140. Therefore, there was an increase. This was mainly the result of the decision to improve the services by increasing the number of counselling sessions to 20. For a veteran or a veteran's family member who wants to address a major issue, it's worthwhile to have counselling sessions over a longer period. It's very positive.

Of the 1,143 people mentioned here, 68% are veterans, 28% are veterans' family members and 2% are retired RCMP members. The people who use the services are, on average, in their late forties or early fifties. People use the Veterans Affairs Canada assistance service mainly for psychological issues not related to military service or for couples counselling.

Thank you. [English]

The Chair:

Great. Thank you.

Mr. Kitchen, I believe you're going to split your time with Mr. Brassard.

Mr. Kitchen, go ahead.

Mr. Robert Kitchen:

Thank you, Mr. Chair.

Thank you all for being here.

Doctor, thank you very much for coming back to the committee.

I appreciate your presentation and your giving us some of the statistics. When you talk about 24 hours, seven days a week, 365 days, how does someone access that with this number? For example, I come from Saskatchewan. You talk about having 900 mental health professionals. If someone in Saskatchewan is phoning at midnight, who are they phoning?

Ms. Chantale Malette:

They are calling Ottawa. All the counsellors who answer the VAC assistance service are in Ottawa, so when the person dials the 1-800 number they will automatically have access to a mental health professional, who will verify the state of the client and refer them for face-to-face counselling anywhere in Canada, including in Saskatchewan if they want.

Mr. Robert Kitchen:

We talked about knowledge translation. One of the things I see here is knowledge translation and getting this knowledge out to veterans.

Have you actually done a survey or a study to find out how many veterans know about this? [Translation]

Ms. Johanne Isabel:

Many efforts have been made to further promote the service. The information has been posted on our website. The information is also consulted a great deal on our Facebook and Twitter platforms. The information on the service is sent to veterans on a monthly basis. Ms. Malette works extensively with the Canadian Armed Forces, the RCMP and all the Veterans Affairs Canada offices to explain and show the benefits of the program. [English]

Mr. Robert Kitchen:

How do we get this information to the homeless veteran who doesn't have a computer, doesn't tweet, doesn't use Facebook, and may be living in northern Saskatchewan or northern Ontario or wherever it may be? How do we get that information to them? [Translation]

Ms. Johanne Isabel:

That's a very good question.

You're right. We can always do better. Our case managers receive information. Since 2012, the VAC assistance service has been used more often. Could it be used even more? Yes. Is it effective? Yes. Could homeless veterans benefit from it? Yes, and we're constantly working to make that happen. Could we do more? The answer is yes.

We try to vary the ways we let them know about the assistance service. We have various programs to ensure that homeless veterans also receive information about the assistance service. We distribute brochures to them to let them know about the service.

(1655)

[English]

The Chair:

Thank you.

Mr. Brassard.

Mr. John Brassard:

Thank you, Mr. Chair.

The committee is studying mental health and suicide prevention among veterans. You're on the front lines of all that's going on here.

What sort of recommendations would you like to see the committee make in terms of dealing with the issue of suicide prevention and some of the mental health issues?

Do you want me to pick somebody? Doctor? I know you have been here before.

Dr. Cyd Courchesne (Director General, Health Professionals Division, Chief Medical Officer, Department of Veterans Affairs):

Yes I have, and we look forward to the report. As Madame Isabel mentioned, it was based on recommendations that came out of this committee that we increase the counselling sessions from eight to 20, because our numbers show that this is a service. I would like to remind you that this is a service available regardless of whether someone is in receipt of benefits from Veterans Affairs. It is for anyone who is one of those 600,000 veterans out there in Canada.

In terms of suicide prevention, you heard from my two very articulate colleagues that we continue our research to understand this very complex problem. We're working together more closely with our Canadian Forces colleagues, especially around the periods of vulnerability that are identified through epidemiology or research, so that we can strengthen our programs.

Mr. John Brassard:

Do you work with stakeholders? For example, do you work with the provinces and municipalities? Is there any of that outreach to deal with the homeless population? Municipalities, for example, do numbers, and there are other organizations, as we found out through testimony, that count homeless veterans. Do you reach out to those organizations?

Dr. Cyd Courchesne:

I'll start, and then I'll pass it on.

Within the Department of Veterans Affairs, we do have colleagues who are working specifically on a strategy for veterans in crisis, for the homeless. These are issues we can't work alone on, so they're very much connected with municipal and provincial organizations, with all these people out there on the beat. We wouldn't be able to do that without these important stakeholders. [Translation]

I don't know whether my colleague has something to add.

Ms. Johanne Isabel:

No. [English]

The Chair:

Thank you.

Mr. Eyolfson.

Mr. Doug Eyolfson:

Thank you, and my thanks to you all for coming.

Dr. Courchesne, welcome back. Am I saying your last name correctly?

Dr. Cyd Courchesne:

Yes, that's very good.

Mr. Doug Eyolfson:

Okay, thank you.

I'd like to follow up with what I was asking Dr. Heber before. It sounded like there was a communication. You might have had an answer there. In response to the outreach to primary care physicians, is there any specific communication with the emergency medicine community?

Dr. Cyd Courchesne:

We don't communicate with emergency medicine specifically, but we work very closely with the College of Family Physicians of Canada. They've struck a special group to produce educational material for all the family physicians in Canada, educating them on the health issues of military families. They've also expressed that they wanted to produce a best-advice guide on veterans' health.

The Occupational and Environmental Medicine Association of Canada has invited us to come and present on veterans' health issues, and I'll be presenting there with my colleague Jim Thompson on what the research has shown us about being able to educate as many doctors as possible. We're also connected with the Vanier Institute of the Family. We're very interested in families and veterans. So, yes, we do a lot of educating.

(1700)

Ms. Johanne Isabel:

We did also work with the CAMH in Toronto. They have a series of mental health modules online, and one on mental health and addiction 101 was added. It's a 20-minute bilingual online module that could be used by all health professionals.

We also are working with the Canadian Mental Health Commission and Mental Health First Aid Canada. There's a two-day training course being provided to the veterans community. What do we mean by “the veterans community”? It's being offered to all primary care providers, families members, and friends. Our goal is to have 3,000 members, or as many as we can, who will take the two-day training course before the end of 2020.

Mr. Doug Eyolfson:

All right. Thank you.

To expand on this, has there been outreach towards the medical schools in Canada to put these issues into the actual curriculum?

Dr. Cyd Courchesne:

I'm trying to think if there was an outreach when I was in the military. Through the Canadian Medical Association, the Canadian Forces were represented at the specialist and the GP levels. I sat on the GP forum, and we had representatives at the Canadian Federation of Medical Students. So there has been a start towards socializing these issues with them. Certainly the Canadian Medical Association has been very good, in making a declaration in 2014 that they were encouraging family doctors to take veterans on in their practices. We've had very good support from our medical associations in Canada.

Mr. Doug Eyolfson:

All right, thank you. That's good to hear.

Are there any trends in how these veterans with mental health concerns are presenting themselves? We know that in the military and in society in general, there's always a stigma with mental illness. Everyone's been working hard to reduce that stigma. With general public education to reduce that stigma, are we seeing a positive result in veterans presenting themselves earlier or presenting before they're in crisis? Is that having the effect we want it to?

Dr. Cyd Courchesne:

You heard from a professional statistician epidemiologist, and I would be going out on a limb if I said that we were definitely seeing positive results, because they would ask me where are the statistics to support that.

I am going to bring it back to our veterans assistance line. One of the reasons for that—because we're talking about stigma—is that it's anonymous; it's available 24 hours a day, seven days a week. You don't need to qualify for any of our programs to use it, and I think that goes a long way.

That might be the first phone call, the first step they take to talk to someone, and to realize that maybe they have a bigger problem. The professionals that work the VAC assistance line work with veterans. They know our programs. They know when to say, “Well, maybe you should connect with a case manger and explore more supports to help you with your situation”.

That's what I wanted to say about stigma, and bringing it back to the VAC assistance line. You don't have to pre-qualify for anything; you just call, and you get access immediately.

The Chair:

Thank you.

Ms. Mathyssen.

Ms. Irene Mathyssen:

Thank you, Mr. Chair.

Thank you, Dr. Courchesne, for coming back and filling in some of the gaps for us.

I want to go back to some specifics. You're now offering 20 face-to-face sessions plus sessions for the family. In terms of those 20 visits, is there a specific time frame you could count on? When those 20 visits end, is there a follow-up to evaluate their efficacy? What happens if there is still that need for more?

I wasn't sure if you had commented on that.

(1705)

Dr. Cyd Courchesne:

I'm going to let Madame Malette answer the question with respect to the length of the sessions.

Ms. Chantale Malette:

Normally, we can provide up to 20 hours, and most of the time that is sufficient. When we have situations that require more than 20 hours, we will certainly have a conversation with VAC regarding the required services, and we will normally provide the intervention that is needed. It can be up to 25 or 30 hours, if necessary.

Ms. Irene Mathyssen:

I was very interested in the reference made, both by Madame Malette and you, Dr. Courchesne, to interacting with practitioners, talking to the providers, talking to family doctors, and the idea of family doctors taking on veterans.

Is part of the intent to verify the quality of the service provided and to find out from those family doctors what they're discovering in the course of their interactions with veterans? Are you learning from them, I guess, is what I'm asking?

Dr. Cyd Courchesne:

Are you talking about the health professionals that provide the counselling to the veterans through VAC assistance?

Ms. Irene Mathyssen:

You talked about educating family physicians, and I wondered if it's a two-way street.

Dr. Cyd Courchesne:

That was in response to your colleague's question as to whether we were doing outreach with associations and family doctors. We're not in a position to contact those family doctors. I'm not sure—

Ms. Irene Mathyssen:

Perhaps Madame Isabel said that you have quality visits to practitioners' offices, and I wondered if, in that process, you're learning important things from those practitioners.

Dr. Cyd Courchesne:

Those are not family physicians that provide the service through VAC assistance. It's Health Canada that monitors the quality of the services provided through the VAC assistance. Am I right?

Ms. Chantale Malette:

Yes.

Dr. Cyd Courchesne:

Again, this is anonymous, so none of the information is shared with us. We just know how many people use the service and perhaps whether they're satisfied with the service.

Once in a while, we do deal with some complaints and all that, which we follow up on, but the providers would never communicate with us to exchange that information.

Ms. Irene Mathyssen:

It just seems that we're constantly in quicksand regarding how to prevent suicide and how to address the needs of people. It seems to always come back to this ambivalence and not knowing exactly what course to take. I'm trying to sort through that, not very successfully obviously, but I'm trying to sort through all of that.

Dr. Heber referred to VAC updating the mental health strategy and collaborating with DND to create this joint strategy in regard to suicide. I wonder if you could speak to that. I wanted to ask the question before about what those pieces look like. What does that strategy look like?

Dr. Cyd Courchesne:

I'll answer that, if you'll allow.

You have heard that suicide is not a simple issue. Many factors play into it. I know people don't always like to hear about research, but research is very important because it provides us with so much information, so we can formulate programs, services, and strategies to confront this issue.

There are several aspects to the strategy. There is prevention, intervention, and what we would call “post-vention”. That's just a fancy way of putting things in baskets and organizing our activities.

I would say that everything that you've heard here about the VAC assistance line and, I would say, all the programs that Veterans Affairs offers to the veterans, is all part of the prevention strategies or prevention actions.

We also learn from research that the transition period is an important period of vulnerability for our releasing members, so we want to concentrate on that. What more can we do besides exit interviews, getting them case managers, helping them navigate the system, and getting them the benefits and the treatments that they need. All of that exists. All of that will be improved and that's all part of the strategy that we're developing with our Canadian Forces colleagues.

(1710)

The Chair:

Thank you.

Go ahead, Mr. Fraser. [Translation]

Mr. Colin Fraser:

Thank you, Mr. Chair.

I want to thank you three for being here today to give your presentations and answer our questions.

I want to start with you, Ms. Isabel. You mentioned the 20 in-person counselling sessions. The number of counselling sessions therefore increased from 8 to 20.

Can you explain the steps a person must take to receive these 20 counselling sessions? Is it easy to obtain approval? Are there forms to fill in? Do the members encounter difficulties before obtaining approval for these sessions?

Ms. Johanne Isabel:

No. The first step for a veteran, a veteran's family member or a retired RCMP member is simply to call the 1-800 number. As Ms. Malette said, the team is in Ottawa. A staff member will ask questions and ask how things are going. The staff member will also determine the urgency of the call. If a client has suicidal thoughts, the protocol will be a bit different. However, if the client says they want to meet with a counsellor or mental health professional in person, depending on the client's region, the staff member can refer the client within a time frame ranging from 24 hours to five days. The time frame is based on the level of urgency. The veteran or the person making the request can receive the service in person, with a counsellor.

The client isn't the one who will determine the number of counselling sessions required, whether that number is 2 or 20. The decision is made after a health professional conducts an assessment. The veteran or client and the health professional will discuss the issue and the difficulties to address. This assessment will determine the number of sessions.

Earlier, it was asked whether the number of sessions ever needed to be increased to more than 20. The answer is yes, and it's important. A judgment call must be made, based on a client's needs. Sometimes, it's necessary. However, I also want to mention that this doesn't happen in the majority of cases. In a given year, Ms. Malette may call me three or four times to increase the number of sessions. In this case, we're talking about approximately five or six additional sessions.

Mr. Colin Fraser:

Ms. Isabel, do you think the program steps are working well right now? Do you have any recommendations for improving the program?

Ms. Johanne Isabel:

I've been working with Health Canada since 2012. We've received very few complaints or negative comments regarding the number of counselling sessions, especially since we increased the number of sessions to 20. The service is used more often. I don't have any recommendations in this regard.

(1715)

Mr. Colin Fraser:

Okay. Thank you.

I would now like to speak to Ms. Malette.

You said the service was accessible through the 1-800 number. You also mentioned Facebook, Twitter and other similar things. Is there a way to communicate instantly with a staff member, online, by computer?

Ms. Chantale Malette:

No. At this time, there's no way to do so because it would be very difficult to assess the person's condition and to get back in touch with the person. For the moment, the safest method is for the person to call the 1-800 number. A mental health professional will respond and immediately verify the person's condition. The mental health professional can then get back in touch with the person, take note of the person's telephone number, and so on. Therefore, there's direct contact with the person. [English]

Mr. Colin Fraser:

One of the things we've heard in previous testimony is how important it is to have peer support, to have somebody who has served be a person who can talk to a veteran who may be in crisis now.

Is there somebody who can immediately be put in touch with them if they call the 1-800 number? You talked about some of the criteria for working at the contact centre. Is there somebody, a peer, who could be put in touch with them immediately?

Ms. Chantale Malette:

We would refer to existing resources, for example OSISS. We work closely with them as well. If a veteran needed to speak with a peer, then we would use the services already in place.

Mr. Colin Fraser:

But that could be quite a bit of time from that telephone call. It wouldn't be within the hour.

Ms. Chantale Malette:

Maybe not within the hour, but we would certainly make the call right away, and we would either stay on the phone with this person or we would do frequent follow-ups during the evening. We would find out the best way to support this person at that time.

Mr. Colin Fraser:

Has anybody ever used the service and asked if a veteran works there? Does that question ever get asked?

Ms. Chantale Malette:

It's never happened.

Mr. Colin Fraser:

Thank you, Mr. Chair.

Those are my questions.

The Chair:

We are running out of time. I just have one clarifying question on your pamphlet here. It says: A voluntary and confidential service to help all Veterans and their families as well as primary caregivers who have personal concerns that affect their well-being. The service is available free of charge.

As a caregiver or a family member, do you need a veteran's reference to use this service? [Translation]

Ms. Johanne Isabel:

It's a service provided by Health Canada. The person simply needs to mention that they're a veteran's spouse and they can have immediate access to the service. [English]

The Chair:

Thank you.

That ends our round. On behalf of our committee here today, I would like to thank all three of you for coming with your testimony and for all you do to help our men and women who have served.

Mrs. Romanado, go ahead.

Mrs. Sherry Romanado (Longueuil—Charles-LeMoyne, Lib.):

I know I wouldn't normally have the floor.

Would it be possible for the members of Parliament to receive a copy of this? I am not sure all members of Parliament are aware that this service exists. I would highly recommend that you make sure they have it.

The Chair:

Great. Thank you.

Mr. Fraser, go ahead.

Mr. Colin Fraser:

Mr. Chair, I am just wondering why we are finishing at 5:20.

The Chair:

We could go to Mr. Bratina for six minutes, if he wishes to take that.

Mr. Bob Bratina:

Thank you.

Did the increase in number from 614 to 1,143 and the extension of the 20 visits put any demands on resources? Were you able to do that within the complement of staff you had, or did it cause you to spend more money?

Ms. Chantale Malette:

We have actually hired more mental health professionals.

Mr. Bob Bratina:

These young people.... There was a reference to the military background, but what about orientation? How do you bring them into a military setting? I could see a certificate course in something like this, to add to their M.A. Is there an orientation process?

(1720)

Ms. Johanne Isabel:

It is a good question. I have to admit that right now we don't have a certificate or a specific program. We had a discussion last week, following recommendations from the family advisory committee at Veterans Affairs Canada. It was recommended that we provide more training for our mental health providers working with the VAC assistance service. Next week we'll have a call in to discuss this and try to identify how it could be done.

Mr. Bob Bratina:

I'm sure you need these very qualified people, who typically would be younger people coming out of the university setting. It would be more difficult for, say, veterans with some years of service to become qualified. They would have the natural ability to relate to a veteran, but there are specific issues that these people are trained for, which is beyond the scope of just an interested former service person.

On the question of the satisfaction survey, can you give me an indication of how that takes place?

Ms. Chantale Malette:

When the client sees one of our counsellors, the counsellor provides a voluntary survey with questions regarding the services that the client has received. They provide the person with a pre-stamped envelope as well, so the person can send us the information, which is then shared with VAC.

Mr. Bob Bratina:

It's always important, whatever we do, to review it and see whether we are making progress. So that's good to hear.

On the face-to-face counselling sessions, how long would a session typically go?

Ms. Chantale Malette:

Normally, a session is one hour.

Mr. Bob Bratina:

In the satisfaction survey, is there a reflection that this is generally a good amount of time?

Ms. Chantale Malette:

Yes.

Mr. Bob Bratina:

Would 20 be an extreme or maximum? I gather from what you said that some people would have one or two sessions and your group would determine whether further sessions were needed, as opposed to somebody saying, “I'd like to come back next week too.”

Ms. Chantale Malette:

That's right. There needs to be an intervention that is provided to the client. Based on the intervention needed, the amount of sessions is decided.

Mr. Bob Bratina:

When someone calls the number, how do they identify themselves?

Ms. Chantale Malette:

They will identify themself as either a veteran or former military member.

Mr. Bob Bratina:

They simply say, “I'm former military and I need some help”?

Ms. Chantale Malette:

Most of the time, yes, but if they can't or if they've just heard about us and don't know if they qualify for the service, we will ask questions of the person as to whether they have military life experience and if, at that point, they are regular members or former military.

Mr. Bob Bratina:

One of the things we're looking at that we've talked about many times at this committee is continuing the identity of the veteran with their service time and, therefore, maybe having a card or something so they know right away that they have a way of identifying themselves as a veteran. Would you see the use in that?

Ms. Chantale Malette:

Yes. I think....

Ms. Johanne Isabel:

Yes, that would be a plus.

Having said that, as I mentioned, people don't have to justify it if they were in the military; they just have to mention it. We may believe that some people are receiving services because they've mentioned that they were veterans, but I doubt that people would do that. As for the fact that they don't have to provide any justification, the card would not really be a plus value in that specific case for that specific program.

Mr. Bob Bratina:

It would be very rare, but we've seen cases of people showing up for Remembrance Day with uniforms and medals and....

Ms. Johanne Isabel:

You're right, sir.

Mr. Bob Bratina:

Thank you very much.

Those are my questions.

The Chair:

Thank you.

Mr. Kitchen.

Mr. Robert Kitchen:

Thank you, Mr. Chair.

Quickly, I would like to follow up on Mr. Fraser's question. He commented about using peer support.

I want a little more clarification on that and whether you have ever looked at it or thought about this. It's one of the things we're hearing a lot about from our veterans. They're asking, “Isn't somebody there?” We haven't taken our veterans to actually help our veterans. There's this opportunity when you get a call like this where you might be able, on a conference call, to access someone 24-7, someone who can speak the language, because oftentimes people can't speak the language. I know a lot of psychologists and a lot of M.A. and Ph.D. students who do not know the language.

To me at least, having access for that veteran easily attainable in that crisis situation would be a valuable asset for your services. I'm wondering (a), if you have thought about it, and (b) if you haven't and this is the first time, if you see that being of some value.

(1725)

Dr. Cyd Courchesne:

I'll take the first crack at this.

Based on the numbers and the calls, it's not just the veterans. There are RCMP members and there are family members and children. Most of the calls are not for service-related issues, so I would say that so far it has not been an issue. But again, the people who answer the phones are very aware of all the services we have, including OSISS, which has a very large network of peer support people who are ready to assist us. If it's not within the hour, they have a strong network of people that will jump in to assist whenever we reach out to them....

Mr. Robert Kitchen:

Right, but I'm not talking about service, about someone asking for a service availability. I'm talking about a veteran in crisis with a mental health issue. No matter what that mental health problem may be—because there are many different types of mental health issues—the fact that they might actually have a veteran or someone in the military who, having been there, understands, sometimes just that comfort is enough to maybe bring them down or calm them down. As for having that in a conference call, is that not something that you would see having value?

Dr. Cyd Courchesne:

Well, absolutely. There's no doubt as to the value of peer support. Absolutely, it would be of value.

Mr. Robert Kitchen:

Is there a way that could be put into this program?

Dr. Cyd Courchesne:

We can certainly look at it.

Mr. Robert Kitchen:

Thank you, Mr. Chair.

The Chair:

Ms. Lockhart.

Mrs. Alaina Lockhart:

Thank you, Mr. Chair.

I want to talk a bit about families and the training provided to them. With other witnesses, we've talked about the first aid training that is presently happening for mental health and suicide prevention. Has there been any thought put to having similar training for family members even before military release? Has that been discussed?

Ms. Johanne Isabel:

I'm not sure.

I guess what I can say is that right now, as I mentioned, we are working with the Mental Health Commission of Canada to provide two days of mental health first aid training. Right now we have been providing close to 14 sessions across the country, and our goal is to provide at least 150. This is one way that family members can have a bit more knowledge on mental health. This is going to allow them to have a better understanding and maybe see how their husbands or spouses are reacting with different signs.

Also, Dr. Courchesne alluded to our partnership with Saint Elizabeth on a caregiver program that is going to be available in the spring.

Dr. Cyd Courchesne:

Also, these programs are offered through the military family resource centre, so they are available to family members before the CF member releases.

Mrs. Alaina Lockhart:

The only other question I had about that is whether those are paid for in advance or whether the families need to pay for those and be reimbursed.

Ms. Johanne Isabel:

When we are talking about the mental health first aid...it's free of charge.

Mrs. Alaina Lockhart:

All right.

What about travel, though, to get there?

Ms. Johanne Isabel:

I have to admit that the travel to get there is not.

Mrs. Alaina Lockhart:

I bring that up just because it's been identified as a barrier for some families.

Ms. Johanne Isabel:

Okay, thanks a lot for letting us know.

Mrs. Alaina Lockhart:

Okay. Thank you.

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

I just have a quick question.

When somebody calls the 1-800 number, I was wondering what the process is. What do they hear? Would the first thing they hear be that their call is important and to please stand by, or do they go straight to a person? Are there any recorded messages? Take me through the process of it.

Ms. Chantale Malette:

A mental health professional answers the phone. There is no answering machine that welcomes the client. It's a live person.

(1730)

Mr. David de Burgh Graham:

So if somebody calls, in an immediate, “help is needed” crisis, what happens?

Ms. Chantale Malette:

The counsellor will evaluate the situation and ask questions on the level of stress, the suicidal thoughts, and ideation. Also, the counsellor will spend whatever time is necessary with the person over the phone before that person is referred to a mental health professional or other services, or even before we call 911, if necessary.

Mr. David de Burgh Graham:

So you will do that if you need to.

Ms. Chantale Malette:

Yes.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay.

Also, I should follow up on the point Sherry made earlier. She suggested giving this information out to MPs. As an MP, what information and resources are available to me to get out there? We have 338 MPs who have offices in every riding. A lot of places they're very far from any kind of veterans services office. What can we do to help your mission, basically?

Dr. Cyd Courchesne:

All this information is also available on our website also.

Mr. David de Burgh Graham:

Well, I haven't heard about the Internet in my riding, but there you go.

Voices: Oh, oh!

Dr. Cyd Courchesne:

We also publish every week through Twitter and social media. We have repeat tweets that go out advertising all of the services available at the department. [Translation]

Ms. Johanne Isabel:

We care about our veterans. You're all invited, in one way or another, to promote the service and to provide brochures in your offices. I would be very pleased to prepare boxes of information for you. That way, you can distribute them in your respective regions. Our veterans are important. We want to improve their situation.

Is everything in place to do so?

Maybe not, but with your support and recommendations,[English]this is what we are striving for. [Translation]

Mr. David de Burgh Graham:

Could you be proactive by sending those documents to our offices?

Ms. Johanne Isabel:

Absolutely. I'll do that.

Mr. David de Burgh Graham:

I appreciate it.[English]

We're past that pass.

Thank you, Mr. Chair.

The Chair:

I just have a question on that. We all do householders, and I just wonder if you could make something that might go in a householder and send it to my staff, and maybe we could promote it through this committee in a householder. That's just an idea.

Ms. Johanne Isabel:

Okay.

The Chair:

With that, on behalf of the committee I'd like to thank you for your testimony today and everything you do for our men and women who serve. If there's any information you didn't get to us, send it to our clerk and he'll distribute it to the committee. Again, I'd like to take you up on the householder idea.

I need a motion to adjourn.

Mr. Robert Kitchen: I so move.

(Motion agreed to)

The Chair: Thank you.

The meeting is adjourned.

Comité permanent des anciens combattants

(1530)

[Traduction]

Le président (M. Neil Ellis (Baie de Quinte, Lib.)):

Bonjour à tous. La séance est ouverte.

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le 29 septembre, le Comité reprend son étude de la santé mentale et de la prévention du suicide chez les vétérans.

Pour la première partie, nous accueillons la Dre Elizabeth Rolland-Harris, épidémiologiste principale, Groupe des Services de santé des Forces canadiennes, du ministère de la Défense nationale, ainsi que la Dre Alexandra Heber, chef de la psychiatrie, Division des professionnels de la santé.

Nous allons commencer par vos déclarations de 10 minutes avant de passer aux questions.

La parole est à vous. Merci.

Mme Elizabeth Rolland-Harris (épidémiologiste principale, Direction – Protection de la santé de la Force, Groupe des Services de santé des Forces canadiennes, ministère de la Défense nationale):

Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité des anciens combattants de la Chambre, je vous remercie de me donner l'occasion de discuter avec vous aujourd'hui. Depuis dix ans, je suis épidémiologiste principale pour la Direction de la protection de la santé de la Force, plus communément appelée la DPSF, laquelle fait partie du Groupe des Services de santé des Forces. Je suis titulaire d'une maîtrise ès sciences en épidémiologie de l'Université de Toronto ainsi que d'un doctorat en épidémiologie de l'École d'hygiène et de médecine tropicale de Londres, au Royaume-Uni. Avant de me joindre à la DPSF, j'ai travaillé à titre d'épidémiologiste aux échelons provincial et régional ainsi que dans le secteur universitaire.

En tant qu'épidémiologiste, mon premier rôle, — en réalité —, c'est de répondre aux besoins des décideurs des services de santé des FC et de l'ensemble des Forces armées canadiennes — aussi appelées les FAC, et je suis certaine que vous le savez déjà — en matière de statistiques et de données. Les cliniciens et les décideurs qui élaborent les politiques, mettent en oeuvre la pratique clinique ou travaillent dans le but de garder les FAC en santé ont vraiment besoin de savoir qui est leur population et quels sont ses besoins, et c'est là que j'interviens. Je suis en coulisse, à fournir aux « faiseurs » les renseignements statistiques dont ils ont besoin pour agir en se fondant sur des données probantes. Je le fais dans le cadre d'une grande direction, celle de la protection de la santé de la Force.

La DPSF fonctionne de la même manière qu'une autorité provinciale de santé publique, mais elle ne sert que les FAC. Les principaux piliers de la santé publique sont la surveillance et l'évaluation de la santé de la population, la protection de la santé, la promotion de la santé et la prévention de la maladie.

En ce qui concerne la surveillance de la santé publique, une partie importante de ce que nous faisons consiste à suivre la santé des membres des FAC, principalement au moyen de sondages comme celui du Système d'information sur la santé et les habitudes de vie et grâce à d'autres fonctions de surveillance de la santé. Ces fonctions peuvent avoir une portée plus large, comme c'est le cas du Système de surveillance des maladies et les blessures dans les FC, qui surveille les cas de maladie et de blessures durant les déploiements, en particulier, ainsi que du système de suivi nommé évaluations de la santé et signalement des résultats de santé des Forces canadiennes, qu'il est possible d'adapter afin d'observer un certain nombre d'états et de problèmes de santé. Ces systèmes peuvent également être un peu plus précis, comme c'est le cas de la base de données sur la mortalité ou du système de surveillance du suicide, lequel est la source d'information à partir de laquelle est produit le rapport annuel sur le suicide dans les FAC. Les décideurs et les responsables des politiques utilisent ensuite les tendances et les modèles que nous dégageons dans le cadre de notre travail à l'aide de ces diverses sources de renseignements pour élaborer et mettre en oeuvre des politiques et des programmes fondés sur des données probantes et relatifs à la santé à l'échelle des FAC.

Comme je l'ai mentionné, le « Rapport de 2016 sur la mortalité par suicide dans les Forces armées canadiennes » est un de nos rapports que vous connaissez fort probablement; il porte sur les cas de suicide entre 1995 et 2015. Je l'appellerai à partir de maintenant le rapport de 2016 sur le suicide.

Au sein des FAC, nous — les civils et les militaires — considérons tous les suicides comme des tragédies. Le suicide est fermement reconnu comme un problème de santé publique important. Ainsi, ce rapport est produit depuis 1995, et des versions annuelles sont publiées depuis 2008 afin que l'on apprenne à mieux connaître le phénomène du suicide dans les FAC. La surveillance et l'analyse des événements de suicide de membres des FAC fournissent des renseignements précieux qui orientent et perfectionnent les efforts déployés de façon continue afin de prévenir le suicide.

(1535)

[Français]

Bien que nous recueillions et suivions les données sur tous les suicides, qu'il s'agisse d'hommes ou de femmes, de membres de la Force régulière ou de la Force de réserve, les rapports annuels ne portent que sur les militaires de sexe masculin membres de la Force régulière. C'est ainsi parce que le nombre de suicides de femmes et de réservistes est trop modeste pour que nous puissions divulguer des détails sur ces cas sans risquer d'identifier des personnes et de compromettre leur droit à la confidentialité. Par conséquent, même si l'expérience de ces gens est versée dans les preuves qui servent à orienter les politiques en matière de santé mentale et les efforts de prévention du suicide au sein des Forces armées canadiennes, les renseignements qui les concernent ne figurent pas dans les rapports annuels.

Tous les suicides sont confirmés par le coroner de la province dans laquelle ils ont eu lieu. Ce renseignement est fourni à la Direction de la santé mentale, qui en assure le suivi et le recoupe avec les renseignements recueillis par le Centre de soutien pour les enquêtes administratives, qui fait partie de la Direction des enquêtes et examens spéciaux.

Chaque fois qu'un décès est jugé constituer un suicide, le médecin-chef adjoint ordonne la production d'un rapport d'examen technique du suicide par des professionnels de la santé, ou ETSPS; en anglais, c'est MPTSR. Cette enquête est menée par une équipe formée d'un professionnel de la santé mentale et d'un médecin militaire généraliste. Ensemble, ils examinent tous les dossiers de santé pertinents et réalisent des entrevues avec le personnel médical, les membres de l'unité, les membres de la famille et d'autres personnes pouvant avoir des connaissances sur les circonstances du suicide en question. Pris de concert, ces renseignements servent à la formulation des constatations que l'on trouve dans le rapport annuel sur le suicide.

Le visage du suicide dans les Forces armées canadiennes a changé au fil du temps. Bien que les taux puissent varier quelque peu d'une année à l'autre, une image claire et constante a fini par émerger au cours de la dernière décennie. Les militaires rattachés à l'Armée canadienne, plus précisément ceux qui appartiennent aux groupes professionnels des armées de combat, courent un risque plus marqué de suicide que les membres de la Marine royale canadienne ou de l'Aviation royale canadienne.

Certaines preuves commencent à se faire jour quant au rôle possiblement joué par les déploiements. Nous devons néanmoins user de prudence en ce qui a trait à cette vaste désignation, car elle peut englober plusieurs types de déploiement, par exemple les déploiements humanitaires, de maintien de la paix ou de combat actif, et plusieurs expériences différentes, tant bénéfiques que nuisibles. Il faudra procéder à davantage de recherche et d'analyse avant de déterminer si, en soi, le déploiement est, de quelque manière que se soit, vraiment lié au risque de suicide.[Traduction]

Nous commençons à acquérir une bien meilleure compréhension, grâce au travail effectué par mes collègues de la Direction de la santé mentale et au sein de la DPSF, au sujet des facteurs de risque qui sous-tendent le suicide. Par exemple, plus de 70 % des hommes de la Force régulière qui se sont enlevé la vie en 2015 avaient des preuves documentées de rupture conjugale ou de détresse avant leur décès. L'endettement, la maladie de membres de la famille et d'amis et la toxicomanie ont été désignés comme des facteurs de risque.

On les observe aussi souvent au sein de la population en général. La plupart de ces hommes avaient plus d'un facteur de risque non lié à la santé mentale au moment de leur décès. Même si cette situation est troublante, elle correspond à celle qui est observée par d'autres forces militaires, et je pense qu'elle fait ressortir la direction dans laquelle nos efforts de recherche et de surveillance devraient être de plus en plus concentrés dans l'avenir.

Dans cette optique, le MDN — en tant que ministère faisant partie de l'Agence de la santé publique du Canada — a dirigé un groupe de travail interministériel sur les données de surveillance relatives au suicide, qui fait partie des résultats attendus du Cadre fédéral de prévention du suicide. L'appartenance à ce groupe de travail constitue une excellente fenêtre pour observer le travail que font les autres organismes fédéraux en matière de surveillance et de prévention du suicide et pour échanger des renseignements sur la façon de rendre nos approches de collaboration plus efficaces et cohérentes.

Nous entretenons également une relation de longue date avec Anciens Combattants Canada. Nous collaborons avec ce ministère depuis des années dans le cadre de l'Étude sur la mortalité et l'incidence du cancer au sein des FC, qui porte sur le risque de suicide au cours de la vie d'une personne, durant et après le service. Nous collaborons actuellement avec ce ministère et Statistique Canada relativement à une deuxième édition de l'étude. Nous prévoyons nous pencher sur le cancer et sur les causes de décès — y compris le suicide — chez les membres du personnel actifs et libérés de la Force régulière et du service en classe C de la Réserve qui se sont enrôlés dans les FAC entre 1976 et 2015.

Nous siégeons également au comité directeur de l'Étude sur la mortalité par suicide chez les anciens combattants, qui étudiera les risques de suicide chez tous les anciens combattants de la Force régulière et les anciens réservistes en service de classe C libérés des Forces armées canadiennes, aussi entre 1972 et 2015.

En résumé, la surveillance est un élément important et fait partie intégrante de la compréhension des facteurs de risque et des tendances associés au suicide chez les membres du personnel actifs et libérés. La collaboration entre les ministères et les chercheurs se poursuit, comme en témoigne la deuxième édition de l'Étude du cancer et de la mortalité chez les membres des FC et d'autres initiatives de recherche, et elle s'avérera extrêmement utile pour ce qui est de comprendre ce problème complexe.

Merci.

(1540)

Le président:

Merci.

Nous allons commencer par des questions de six minutes, avec M. Kitchen.

M. Robert Kitchen (Souris—Moose Mountain, PCC):

Merci, monsieur le président.

Je remercie les deux médecins de leur présence. Je l'apprécie. J'espère que vous allez nous aider à faire la lumière sur certains des problèmes liés à l'épidémiologie et sur les études au sujet desquelles nous n'en savons peut-être pas beaucoup.

Je me demande ce que vous pensez des paramètres auxquels vous avez accès. Là où je veux en venir, c'est que le Globe and Mail a récemment déclaré que 70 suicides avaient eu lieu au cours des cinq dernières années — je crois que c'est ce qui a été dit —, et que les rédacteurs attribuaient essentiellement ces suicides au retour de nos soldats de l'Afghanistan.

Je ne sais pas si vous avez vu ou lu cet article. Comment voyez-vous cette situation se jouer dans le rapport dont nous discutons aujourd'hui?

Mme Elizabeth Rolland-Harris:

Pour l'instant, au moyen du rapport annuel sur le suicide, il est très difficile de considérer le déploiement comme une variable. Lorsque nous avons affaire à de l'épidémiologie ou à des statistiques, il y a une notion appelée le « pouvoir ». Essentiellement, il faut disposer d'un certain nombre de personnes pour pouvoir analyser l'information. Même si nous recueillons de l'information sur le suicide depuis maintenant plus de 20 ans — et, disons-le clairement: un seul suicide en est un de trop —, d'un point de vue statistique, nous en avons très peu, alors nous ne pouvons pas analyser cette information. Pour que je puisse répondre en disant si l'Afghanistan est un facteur ou non... d'un point de vue purement mécanique, c'est quelque chose que je ne peux pas faire pour l'instant.

Toutefois, si je puis donner des détails, dans le cadre de la deuxième édition de l'Étude sur la mortalité et l'incidence du cancer au sein des FC, nous disposons d'une cohorte de près de 250 000 personnes. Manifestement, elles n'étaient pas toutes en service durant les années de l'Afghanistan; certaines l'ont été avant cette période. Néanmoins, nous pouvons maintenant examiner essentiellement toutes les personnes qui sont allées en Afghanistan et qui se sont enrôlées après 1975.

Nous espérons être en mesure de commencer à étudier des déploiements précis, au lieu de simplement étudier le déploiement en tant que variable dichotomique correspondant à un oui ou à un non.

M. Robert Kitchen:

Vous avez un peu abordé certains des paramètres que vous utilisez. Pouvez-vous nous donner des détails sur l'ensemble des paramètres que vous examinez? Par exemple, examinez-vous des éléments comme la perte d'identité et le fait qu'il s'agit d'un problème ou non dans vos recherches?

Mme Elizabeth Rolland-Harris:

Vous devez vous rappeler que je ne suis qu'une pièce du casse-tête. Je suis là pour aider à analyser les renseignements. Ces renseignements ne nous sont pas fournis. Vous devriez vous adresser à quelqu'un qui participe à l'ETSPS afin de vous faire une meilleure idée du fait qu'il s'agit de quelque chose qu'on examine ou pas.

M. Robert Kitchen:

Si vous n'obtenez pas les bonnes données, vous ne pouvez pas rendre compte de...

Mme Elizabeth Rolland-Harris:

Je ne dirais pas que ce sont des données inexactes. C'est...

M. Robert Kitchen:

Disons, des données étendues. Il est difficile pour vous de procéder à une analyse si vous ne disposez pas des données nécessaires.

Mme Elizabeth Rolland-Harris:

Il y a deux facteurs. Je ne fais que formuler une hypothèse, mais il se pourrait que les données soient si rares que nous ne puissions pas les examiner, et il se pourrait qu'elles n'existent pas. Je ne pourrais pas dire.

M. Robert Kitchen:

Participez-vous d'une manière ou d'une autre à...?

Désolé, allez-y.

Dre Alexandra Heber (chef de la psychiatrie, Division des Professionnels de la santé, ministère des Anciens Combattants):

Puis-je ajouter quelque chose à cela, du point de vue d'Anciens Combattants?

Tout d'abord, je veux me présenter. Même si je ne fais pas de déclaration, je pense que vous devriez avoir une petite idée de mes antécédents. Je travaille dans le domaine de la santé mentale depuis plus de 30 ans. En 2003, j'ai commencé à travailler pour l'armée canadienne, à Ottawa, en tant que psychiatre, et, trois ans plus tard, j'ai revêtu l'uniforme. Alors, j'ai servi, y compris en Afghanistan. J'ai été libérée en 2015, et j'ai commencé à occuper le poste de chef de la psychiatrie d'Anciens Combattants en septembre 2016.

Même si je ne suis pas là pour représenter les Forces canadiennes, je possède certaines compétences à ce sujet. Concernant votre question au sujet de l'identité, je vous dirai que c'est une chose à quoi nous nous intéressons beaucoup, à Anciens Combattants. Nous examinons la période de transition de la personne du statut de militaire à celui d'ancien combattant et ce qui arrive aux gens durant cette période. Nous voulons connaître leurs vulnérabilités et savoir ce que nous pouvons faire pour eux, en tant qu'organisation. Il est beaucoup question de combler les lacunes, surtout pour nos populations vulnérables, les gens qui, nous le savons, ont reçu des diagnostics en santé mentale ou qui ont des problèmes physiques nuisant à leur qualité de vie. Ce sont les gens que nous voulons aider — nous le savons — tout au long de cette période de transition.

(1545)

M. Robert Kitchen:

Rencontrez-vous des problèmes liés à la protection des renseignements personnels dans le cadre de la collecte de vos données? Je parle des deux points de vue.

Dre Alexandra Heber:

C'est différent. Nos problèmes sont différents.

Mme Elizabeth Rolland-Harris:

C'est différent. Pour être honnête, je suis au bout de la chaîne. Je reçois les données une fois que les gens du CSEA s'en sont occupées, les personnes qui s'occupent des décès au sein des Forces armées canadiennes.

Ce sont ces personnes qui fournissent les données à la Direction de la santé mentale. Elles sont comparées et confirmées par la Direction de la santé mentale, puis elles nous sont transmises parce que nous possédons l'expertise en matière d'analyse.

Alors, pour autant que je sache, la réponse à votre question est non.

M. Robert Kitchen:

Est-ce qu'AAC a de la difficulté à obtenir ces renseignements?

Dre Alexandra Heber:

Notre système est très différent de celui des Forces canadiennes, c'est-à-dire que notre système de soins de santé est holistique. Tous les militaires sont pris en charge par le système de soins de santé des Forces canadiennes. Cette prise en charge n'a pas lieu une fois que la personne part. Une fois qu'elle a pris sa retraite, ses besoins en santé sont pris en charge par les autorités sanitaires provinciales. Si un ancien combattant se présente ou a été désigné d'une manière ou d'une autre comme une personne ayant un problème de santé qui est lié au service et à l'égard duquel il a besoin d'aide, nous fournissons toutes sortes de services. Par exemple, nous appuyons financièrement et de bien d'autres manières, ces soins de santé. Toutefois, nous ne sommes pas dotés d'un système de soins de santé de la même manière que les Forces armées canadiennes.

Vous posez une bonne question. Si quelque chose arrive à un ancien combattant... Par exemple, si un ancien combattant se suicide et que nous voudrions obtenir des renseignements, les renseignements sur les soins de santé sont contenus dans le système de soins de santé provincial. Nous n'avons pas accès à ces renseignements. Nous avons accès à certains d'entre eux, car ces personnes ont habituellement un gestionnaire de cas dans notre système, mais les gestionnaires de cas sont là pour coordonner tous les services différents qu'ils reçoivent. Ce ne sont pas des fournisseurs de soins de santé.

Le président:

Merci.

Madame Lockhart.

Mme Alaina Lockhart (Fundy Royal, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Madame Rolland-Harris, je vous remercie de votre témoignage.

Vous avez mentionné que certaines des tendances que vous observez font ressortir la direction dans laquelle les efforts de recherche de surveillance devraient de plus en plus être concentrés, dans l'avenir.

Pouvez-vous nous donner un peu de détails à ce sujet?

Mme Elizabeth Rolland-Harris:

Essentiellement, si vous avez suivi la transition ou la progression des rapports annuels depuis 2008, deux tendances principales se sont dégagées.

La première, c'est que le taux de suicide au sein des Forces armées canadiennes en général — je veux dire par là tous les types d'uniforme — n'est pas statistiquement plus élevé. Le taux de suicide dans l'ensemble des Forces armées canadiennes n'est pas plus élevé qu'au sein de la population canadienne en général. Voilà la première tendance.

La deuxième tendance, que nous observons depuis environ 2008 — peut-être un peu avant —, c'est que les membres de l'élément armée des Forces armées canadiennes présentent un risque significativement plus élevé de s'enlever la vie par rapport à la population canadienne et aux autres couleurs d'uniforme.

(1550)

Mme Alaina Lockhart:

Êtes-vous en train de dire que, même si le nombre équivaut à celui de la population en général, il est compensé entre la Marine, la force aérienne et l'armée?

Mme Elizabeth Rolland-Harris:

Oui, un équilibre s'établit. Nous sommes très transparents à l'égard du fait que nous étudions chaque couleur d'uniforme séparément. Nous ne tentons pas d'occulter ce qui se passe en nous contentant d'étudier une tendance générale. Le fait que des choses différentes se produisent dans les diverses branches des Forces armées canadiennes, c'est quelque chose que les dirigeants prennent très au sérieux.

Pour revenir à la question que vous posiez, essentiellement, ces deux tendances prévalent depuis un certain temps. Oui, évidemment, les taux changent un peu d'année en année, mais le discours est le même. Pour l'avenir — et c'est ce que nous faisons au sein de la DPSF et de la DSM —, nous continuons à surveiller ces tendances.

Ne vous méprenez pas; nous n'allons pas arrêter. Au lieu de dépenser beaucoup d'énergie et de toujours nous concentrer seulement sur la situation après coup, nous essayons également d'utiliser quelques-unes de ces ressources pour découvrir quels sont certains des facteurs de risque préalables, de sorte que les personnes qui établissent les programmes, celles qui rédigent les politiques, puissent cibler les choses qui comptent. Peut-être que, plus tard, grâce à ce travail, nous verrons ces tendances diminuer. Voilà ce que je pense.

Mme Alaina Lockhart:

Très bien. Merci.

Docteure Heber, avez-vous observé des différences dans la façon dont les programmes requis ont changé au fil du temps? Nous avons franchi de nombreuses étapes différentes en ce qui concerne notre armée, au fil des ans. En quoi la situation est-elle différente, et quels sont les besoins actuels, en comparaison?

Dre Alexandra Heber:

C'est une très bonne question. Merci de la poser.

Encore une fois, je suis psychiatre. Je travaille dans le monde de la santé mentale. Certes, de mon point de vue, depuis le moment où j'ai commencé à travailler pour les Forces armées canadiennes, le grand changement a été notre participation à la guerre en Afghanistan. Les personnes qui sont revenues de ces déploiements présentaient des troubles liés à un traumatisme et d'autres troubles de santé mentale. Les personnes déployées ne souffrent pas toutes nécessairement d'un TSPT; elles peuvent aussi présenter d'autres problèmes de santé mentale, parfois plusieurs à la fois.

À mesure que ces militaires ont été libérés de l'armée, au fil du temps, Anciens Combattants Canada a observé une augmentation semblable des jeunes anciens combattant qui entraient dans son système, souffraient de problèmes de santé mentale et avaient besoin de soins. Selon mes souvenirs de l'époque où j'étais encore dans l'armée, Anciens Combattants Canada a été très prévoyant. Durant la première moitié des années 2000, le ministère a commencé à établir ce qu'on appelle des cliniques de traitement des blessures de stress opérationnel dans l'ensemble du pays. Nous en avons maintenant 11 réparties dans tout le Canada. En outre, nous sommes maintenant dotés de cliniques satellites découlant de ces cliniques. Il s'agit d'endroits où nous affectons des équipes multidisciplinaires spécialement qualifiées et possédant beaucoup d'expérience liée au traitement des troubles de stress post-traumatique et des blessures de stress opérationnel.

Les gens reconnaissaient qu'il se passait quelque chose. Grâce à notre très bonne relation avec nos collègues des FC, nous avons été en mesure de voir ce qui arrivait et d'observer la croissance du nombre de militaires atteints de TSPT au retour de leur déploiement. Nous avons été en mesure d'affirmer qu'il valait mieux que nous organisions la prestation de certains services, car ces hommes et ces femmes allaient entrer dans notre système.

Mme Alaina Lockhart:

D'accord. Merci.

Me reste-t-il encore quelques secondes?

Le président:

Il en reste soixante.

Mme Alaina Lockhart:

D'accord.

Je veux revenir aux statistiques.

Avons-nous effectué des recherches afin de voir combien des personnes qui se sont suicidées avaient reçu des soins en santé mentale? L'affaire tient-elle au fait qu'ils n'ont pas reçu de soins, ou bien avons-nous encore de la difficulté à déterminer comment les traiter?

Je ne sais pas qui va répondre.

Mme Elizabeth Rolland-Harris:

Le rapport d'ETSPS — d'examen technique des suicides par des professionnels de la santé — qui est une enquête sur tous les cas de suicide — hommes, femmes, Forces régulières ou Réserve — tient compte de l'accès aux soins. Les taux d'accès aux soins sont très élevés, alors ce fait ouvre toute une boîte de Pandore relativement aux mécanismes sous-jacents d'accès aux soins, lesquels — selon moi — sont multiples, et la conversation pourrait être très longue.

(1555)

Le président:

Merci.

Madame Mathyssen.

Mme Irene Mathyssen (London—Fanshawe, NPD):

Merci, monsieur le président.

Et merci beaucoup de cette information. La situation semble très complexe, et on dirait que ce casse-tête compte clairement un grand nombre de morceaux, alors veuillez m'excuser si j'essaie de démêler tout cela.

Concernant les gens qui entrent dans les FAC, je me demande si un dépistage préalable est possible en ce qui a trait à leur santé émotionnelle, car il me semble que tout est interrelié.

Madame Rolland-Harris, vous avez affirmé que, dans 70 % des cas, il y avait des preuves documentées de rupture conjugale, de détresse, d'endettement, de maladie de membres de la famille ou d'amis, de toxicomanie, ce qui semblerait indiquer une susceptibilité au suicide plutôt que l'inverse. Affirmez-vous, dans ce cas — si vous le pouvez —, que telle personne pourrait être prédisposée, pourrait avoir des antécédents qui font en sorte qu'il vaudrait mieux que nous fassions très attention en surveillant et en observant les possibilités de suicide?

Mme Elizabeth Rolland-Harris:

Je ne connais pas les particularités du processus de recrutement. Toutefois, je sais que le groupe d'expert de 2009 a déclaré expressément qu'il ne souhaitait pas envisager le dépistage des gens pour des motifs liés à la santé mentale.

Mme Irene Mathyssen:

Est-ce une question d'être juste et de ne pas avoir de préjugés envers une personne, ou bien...

Mme Elizabeth Rolland-Harris:

Honnêtement, je ne connais pas les motivations. Il faudrait que vous parliez aux personnes qui...

Dre Alexandra Heber:

On procède à un dépistage aux fins du recrutement, car les gens subissent un examen médical, et une partie de cet examen est une anamnèse où les gens se font poser des questions au sujet de leurs antécédents médicaux, y compris leurs antécédents de santé mentale. Oui, ce dépistage a lieu.

Dans ce contexte, la décision de dépister ou non une personne est souvent prise au cas par cas. Elle dépendrait du genre d'anamnèse dont il s'agissait, exactement.

Mme Irene Mathyssen:

Oui, je peux comprendre que vous ne voudriez pas qu'un préjugé tienne une personne à l'écart; pourtant, s'il y a une vulnérabilité, il est effrayant de permettre à un être humain de mettre les pieds dans ce bourbier qui pourrait mener à son décès.

Je comprends les motifs d'ordre statistique et le besoin de protéger les renseignements personnels en ce qui a trait à l'analyse des cas de suicide d'hommes par rapport aux femmes, mais, dans cette optique, vous pourriez peut-être formuler des hypothèses ou nous donner une certaine idée des tendances au chapitre des suicides commis par des femmes... nous dire si elles sont comparables ou non aux tendances chez les hommes?

Mme Elizabeth Rolland-Harris:

Je ne peux pas formuler de commentaires à ce sujet. Les chiffres sont statistiquement très petits...

Mme Irene Mathyssen:

Trop petits, trop limités...?

Mme Elizabeth Rolland-Harris:

... ce qui est une bonne nouvelle, je suppose, en soi.

Mme Irene Mathyssen:

Oui, mais vous allez peut-être pouvoir cerner certaines des tendances dans l'avenir, ou est-ce impossible?

Mme Elizabeth Rolland-Harris:

Il est peu probable que nous soyons en mesure de le faire au moyen du rapport annuel sur le suicide. Toutefois, grâce à l'Étude sur la mortalité et l'incidence du cancer au sein des FC, la cohorte est bien plus grande et comprend quiconque a déjà porté un uniforme depuis 1976, essentiellement. Ainsi, la population est bien plus grande, et nous n'arrêtons pas d'observer ces personnes une fois qu'elles sont libérées; nous continuons à les surveiller, alors la cohorte est bien plus grande. Il est possible que nous puissions nous faire une meilleure idée de la situation du suicide chez les femmes dans le cadre de cette vaste étude.

Mme Irene Mathyssen:

D'accord. Merci.

Docteure Heber, vous avez évoqué le fait qu'un membre des Forces armées canadiennes reçoit des services de santé holistiques, et je me suis rendu compte que, parfois, quand les gens partent, ils ne demandent peut-être pas d'aide médicale ou pourraient ne pas être en mesure de trouver un médecin dans le système public. Je me demande s'il y a eu des conclusions selon lesquelles l'incapacité d'accéder à des soins de santé pourrait avoir motivé en partie le suicide, ou bien avez-vous des réflexions à formuler à ce sujet?

Dre Alexandra Heber:

Lorsque nous regardons la population d'anciens combattants, cela devient compliqué, car, des 700 000 anciens combattants du Canada — et je suis certaine que vous le savez —, 120 000 sont des clients d'Anciens Combattants Canada.

Lorsqu'il est question d'anciens combattants, bien d'autres gens ont pris leur retraite, et nous ne savons rien d'eux. S'ils ne se sont pas présentés pour demander des services, nous ne connaissons pas leur situation. Voilà le premier problème.

Comme nous ne fournissons pas les soins de santé directement, nous avons toujours beaucoup de difficulté à obtenir l'accès à l'information, quoique, si une personne quitte les forces, un gestionnaire de cas lui est attribué. Ce gestionnaire de cas découvrira ce qui se passe du point de vue des soins que reçoit l'ancien combattant en question, car il va l'aider à organiser la prestation d'autres soins.

Nous ne disposons pas de renseignements parfaits sur tout le monde, alors il est beaucoup plus difficile pour nous de faire cela.

(1600)

Mme Irene Mathyssen:

Je peux voir qu'il y a là de nombreux défis. Cela pourrait sembler simpliste, mais, en ce qui a trait à la distinction entre les BSO des anciens combattants de l'armée et celles des anciens combattants de la Marine et de la force aérienne, ne pourrait-elle pas être liée au fait que, quand on est déployé au sol, les réalités de la violence et les répercussions de cette hostilité sont plus grandes parce qu'on est sur le terrain, au lieu d'être à bord d'un navire ou dans les airs? Les autres font tout de même partie du déploiement, mais pas sur le terrain.

Le président:

Je suis désolé, mais notre temps est écoulé.

Nous allons passer à M. Bratina.

Dre Alexandra Heber:

Zut. Nous n'avons pas l'occasion de répondre à votre question.

M. Bob Bratina (Hamilton-Est—Stoney Creek, Lib.):

Merci.

Docteure Heber, vous avez une expérience formidable, qui est idéale compte tenu du travail que vous faites. Pourriez-vous préciser ce que vous faites durant la journée? Vous arrive-t-il encore d'interroger des patients? Dites-moi comment vous jouez votre rôle très important.

Dre Alexandra Heber:

Merci. Il s'agit pas mal d'un poste consultatif. Je travaille avec la médecin-chef. Elle est responsable de la Division des professionnels de la santé d'Anciens Combattants Canada. Notre Direction de la santé mentale se trouve également à l'intérieur de cette division. Un peu comme les Forces canadiennes, nous avons établi une direction de la santé mentale. Une grande part de cette initiative est très nouvelle et a eu lieu au cours des deux ou trois dernières années. Certaines des personnes qui travaillent dans cette direction font partie des prochains témoins que vous allez interroger.

Je fournis des conseils, des consignes et des directives, d'une manière clinique, à cette direction, au directeur, à la médecin-chef et à toute autre personne qui a besoin de mes conseils ou de mon expertise, comme le SMA, le sous-ministre, et ainsi de suite. Je suis polyvalente, en quelque sorte.

M. Bob Bratina:

S'agit-il d'un travail en cours? Sommes-nous dans une ère nouvelle en ce qui a trait à la façon dont nous abordons les problèmes qui sont apparus récemment?

Dre Alexandra Heber:

Je suis certaine qu'une partie de l'initiative a été établie en réaction à ces problèmes. Il y a plusieurs années, Anciens Combattants Canada, qui avait régressé par rapport à l'époque de la Deuxième Guerre mondiale, quand nous avions un système de soins de santé solide, a fait l'objet d'un examen. Au fil des ans — je suppose —, on a estimé que le besoin n'était plus le même. Ensuite, quand l'assurance-maladie a été instaurée, les gens ont été pris en charge par les provinces, alors ce genre de rôle clinique d'Anciens Combattants n'a cessé de diminuer.

Certes, au cours des dernières années, surtout compte tenu des gens qui déclarent avoir subi des blessures de stress opérationnel et des blessures physiques en raison de certaines des difficultés rencontrées durant leur carrière — à très juste titre, selon moi —, on a considéré que nous devions renforcer la Division des professionnels de la santé d'Anciens Combattants.

M. Bob Bratina:

Madame Rolland-Harris, l'épidémiologie est une science fascinante. L'un des problèmes consiste à arriver à poser les bonnes questions, car il semble qu'une grande part de ce que vous faites consiste tout simplement à recueillir des données brutes, des statistiques concernant le nombre de personnes qui ont été admises, le nombre qui sont sorties et le nombre de suicides qui ont eu lieu, et ce sont toutes des données importantes.

Je ne sais pas s'il s'agit des entrevues de sortie ou des liens entre les anciens soldats, les membres des forces armées, mais, dans le cadre de votre travail, faites-vous quelque chose au-delà de la simple collecte de données?

(1605)

Mme Elizabeth Rolland-Harris:

Je parle beaucoup du travail que nous faisons, comme aujourd'hui, et à l'occasion de conférences, et ce genre de choses, mais je veux expliquer clairement qu'au bout du compte, je suis là pour aider les décideurs, les personnes qui prennent des mesures, alors je travaille en coulisse.

M. Bob Bratina:

D'un point de vue statistique, quelles méthodes sont généralement utilisées par les victimes du suicide?

Mme Elizabeth Rolland-Harris:

D'un point de vue statistique, si vous regardez dans le rapport annuel, les deux principales méthodes employées, plus particulièrement dans le cas des hommes de la Force régulière — je veux le préciser — ce sont la pendaison et les armes à feu. Simplement pour que ce soit clair: cela correspond à ce que nous observons au sein de la population en général. Les deux principales méthodes sont les mêmes dans les Forces armées canadiennes et au sein de la population en général.

M. Bob Bratina:

Autrement dit, l'accessibilité de moyens tels que les armes à feu n'est pas nécessairement... si une personne est déterminée...

Mme Elizabeth Rolland-Harris:

Non, c'est très rare, il n'arrive pratiquement jamais qu'une personne utilise son arme à feu militaire. Elle utilise son arme à feu personnelle. Les armes à feu militaires sont récupérées très rigoureusement.

M. Bob Bratina:

Vous avez formulé l'argument, qui doit être renforcé en ce qui a trait au déploiement, selon lequel, d'un point de vue statistique, nous ne pouvons pas encore établir les liens. Je dis cela parce qu'il est fréquent pour nous de penser qu'une personne qui est allée en Afghanistan et auprès de qui une bombe a explosé... il est certain qu'elle va avoir... mais vous affirmez que, d'un point de vue statistique, vous ne pouvez pas encore établir tous ces liens.

Mme Elizabeth Rolland-Harris:

Non, pas pour l'instant, et nous n'arrivons pas encore à déterminer s'il s'agit d'un manque de données statistiques ou d'une véritable absence de liens. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, vous devez comprendre que le terme « déploiement » est vaste.

Deux personnes ayant le même code de profession militaire, qui font techniquement le même travail au même endroit, dans le cadre du même déploiement, peuvent avoir une expérience entièrement différente, ou bien, à leur retour, la première est traumatisée, et l'autre ne l'est pas. Le déploiement est un moyen facile de classer les choses pour étudier les liens, mais il s'agit d'une notion très, très complexe, en réalité... pour qu'on puisse l'analyser statistiquement.

Dre Alexandra Heber:

Voyez-vous un inconvénient si j'ajoute quelque chose?

M. Bob Bratina:

Allez-y, s'il vous plaît.

Dre Alexandra Heber:

Je pense que l'une des préoccupations que nous avons toujours à l'égard de la question du déploiement et de ce lien étroit qui est établi entre le déploiement et le suicide tient au fait qu'il le rend possible. Nous craignons toujours que les personnes qui se suicident et qui ne sont jamais déployées soient perdues dans ce portrait. Il s'agit d'un portrait trop simpliste, car il est certain qu'il y a les ETSPS dont parle Elizabeth. J'ai effectué de tels examens quand j'étais dans l'armée, et nous les faisions certainement dans le cas de personnes qui n'avaient jamais été déployées, mais qui s'étaient suicidées pour un certain nombre de raisons, que nous ne comprenions pas toujours. Il importe de se rappeler que de nombreux facteurs entraînent la personne sur la voie du suicide. Le déploiement pourrait être l'un d'entre eux, mais pas nécessairement.

Le président:

Merci.

Monsieur Fraser.

M. Colin Fraser (Nova-Ouest, Lib.):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vous remercie toutes les deux infiniment de vous êtes présentées et de nous faire part de ces renseignements utiles aujourd'hui.

Je veux simplement aborder un élément en réponse à une question posée par Mme Lockhart. Je crois que vous avez mentionné deux fois les ETSPS. À ce que je crois comprendre, ces examens sont effectués dans chaque cas où un suicide est commis, et ces données sont ensuite recueillies. Tous les ETSPS sont réunis en tant que constatations dans le rapport annuel sur le suicide. Est-ce exact?

Mme Elizabeth Rolland-Harris:

Oui, le chapitre 1 du rapport annuel sur le suicide.

M. Colin Fraser:

Je vois, d'accord. Je ne crois pas qu'une copie de ce rapport ait été soumise à notre comité. Je me demande si vous pouvez déposer la dernière version du rapport annuel sur le suicide.

Mme Elizabeth Rolland-Harris:

Bien sûr, je peux vous donner la copie que j'ai apportée, et le rapport est également accessible sur le Web; vous n'avez qu'à chercher « rapport de 2016 sur le suicide au sein des FAC ».

M. Colin Fraser:

Merci beaucoup. Ce serait utile.

Docteure Heber, en ce qui concerne certains éléments dont il est question, êtes-vous en mesure de nommer quelques facteurs qui font qu'un vétéran, selon vous, présente un risque plus élevé d'avoir des idées suicidaires? Quels sont certains des facteurs en cause?

Je sais que nous avons parlé de la transition dans une certaine mesure, et nous avons entendu beaucoup d'opinions diverses au sujet de ce que pourraient être ces facteurs, mais je souhaiterais entendre vos réflexions.

Dre Alexandra Heber:

La première chose que je dirai, c'est que les facteurs qui mènent à ce que j'appelle la « voie du suicide » sont semblables dans le cas des anciens combattants et dans celui de tout membre de la population canadienne en général. Le premier facteur, c'est que presque toutes les personnes — au moins 90 % — ont probablement un problème de santé mentale au moment où elles se suicident. Cette conclusion est tirée d'un rapport de recherche internationale; il s'agit de l'une des conclusions les plus solides dont nous disposons. Il s'agit d'un facteur très important. C'est pourquoi, lorsque nous travaillons à la préparation de stratégies de prévention du suicide, une grande partie de ce travail est axée sur la prestation de bons soins en santé mentale et sur le fait de permettre aux gens d'accéder aux soins, car nous savons qu'il s'agit de l'un des facteurs que l'on retrouve constamment. L'autre facteur qui est habituellement présent juste avant le suicide, c'est un événement stressant dans la vie. Souvent, c'est quelque chose comme la rupture d'une relation ou bien peut-être que la personne a eu des démêlés avec les forces de l'ordre ou a perdu son emploi. C'est habituellement lié: c'est relationnel, et cela a à voir avec une perte. La personne a une maladie mentale — il y a habituellement une certaine dépression dans ce problème de santé mentale — puis elle vit une crise, une perte, qui se produit. C'est l'élément déclencheur qui fait qu'elle commence à penser au suicide.

Nous savons qu'un certain nombre d'autres facteurs contribuent à ces pensées. L'accès à des moyens mortels est un facteur très important. Grâce à la recherche en santé publique, nous savons que plus l'accès est facile... Souvent, les gens le font impulsivement. Souvent, s'il est possible d'empêcher la personne de se suicider aujourd'hui, et surtout si de l'aide lui est fournie, elle ne se suicidera pas par la suite.

(1610)

M. Colin Fraser:

Le fait de cerner la maladie mentale sous-jacente est la façon préventive d'empêcher la situation de dégénérer?

Dre Alexandra Heber:

Nous savons qu'il s'agit certainement de l'un des éléments qui y contribuent. Par conséquent, c'est quelque chose sur quoi, si nous faisons un effort... Nous savons que ce sera utile.

M. Colin Fraser:

Que pouvons-nous faire mieux pour nos anciens combattants dans le but d'aider à cerner la maladie mentale et de leur faciliter la tâche afin qu'ils se présentent et qu'ils obtiennent de l'aide pour régler leurs problèmes de santé mentale sous-jacents?

Dre Alexandra Heber:

Au cours de la dernière année, Anciens Combattants Canada a travaillé sur la mise à jour de notre stratégie relative à la santé mentale. En outre, nous élaborons actuellement une stratégie mixte de prévention du suicide avec les Forces armées canadiennes... nous collaborons à cet égard. Nous le faisons en partie parce que nous voulons prêter une attention particulière à la période de transition pour nous assurer que nous protégeons les gens lorsqu'ils ont le plus besoin de soutien, afin qu'ils ne passent pas entre les mailles du filet. Pendant de nombreuses années — si on remonte au moins à l'an 2000, un certain nombre de programmes et d'initiatives ont été en place relativement à la prévention du suicide au sein de la population d'Anciens Combattants, mais nous mettons maintenant à jour ces renseignements et créons une stratégie mixte pour nos deux organisations.

M. Colin Fraser:

Observez-vous moins de stigmatisation, par contre, chez les membres des forces qui se présentent avec une maladie mentale sous-jacente? Si nous tentons d'intervenir auprès d'eux avant que ces problèmes difficiles aient lieu dans leur vie — et la transition est une période difficile pour tout soldat sortant des forces —, y a-t-il un certain moyen d'éliminer cette stigmatisation, que nous n'employons pas? Le cas échéant, de quoi pourrait-il s'agir?

Dre Alexandra Heber:

Il y a quelques réponses à cette question.

Tout d'abord, en ce qui concerne les personnes qui, nous le savons, quittent l'armée en étant atteintes d'un problème de santé mentale connu, pour lequel elles reçoivent un traitement, nous sommes déjà assez bons pour ce qui est de nous assurer que nous effectuons un transfert avec accompagnement d'une organisation à l'autre. Quand j'étais dans l'armée, j'étais la chef du centre de soins pour trauma et stress opérationnels, à Ottawa. Nous disposons dans cette ville d'une clinique de traitement des BSO dirigée par Anciens Combattants Canada. Il y avait un certain nombre de mes patients que j'avais transférés à la clinique d'Anciens Combattants avant leur départ de l'armée. Nous effectuons beaucoup de ces transferts dans le cas des personnes qui ont déjà été désignées.

Bien entendu, l'une de nos préoccupations, ce sont les gens qui n'ont pas été désignés, ceux qui ne se rendent peut-être même pas compte du fait qu'ils ont des problèmes de santé mentale avant leur départ et qui font face à des situations de stress supplémentaires liées au fait d'avoir quitté l'armée. L'un des éléments que nous avons mis en place, c'est une entrevue de sortie pour tous les membres qui partent. Il s'agit d'une entrevue de transition, où ils rencontrent un représentant d'Anciens Combattants Canada. Même s'ils n'ont jamais eu de problèmes et qu'ils ne se considèrent pas comme une personne ayant besoin de notre aide, nous les avons rencontrés en personne et leur avons dit: « Voici qui nous sommes. Voici où nous en sommes. Voici notre numéro; appelez-nous si vous avez besoin de nous. »

Le président:

Merci beaucoup.

Monsieur Brassard.

M. John Brassard (Barrie—Innisfil, PCC):

Merci, monsieur le président.

Le groupe consultatif des anciens combattants mis sur pied par le ministère des Anciens Combattants tient une rencontre cette semaine au sujet de la santé mentale. L'un des sujets qui y sera abordé est le suicide. L'un de vous a-t-il été invité à cette rencontre?

(1615)

Dre Alexandra Heber:

Oui, j'y présenterai un exposé mercredi. Il s'agit du groupe consultatif sur la santé mentale du ministère des Anciens Combattants.

M. John Brassard:

Tout d'abord, je suis heureux d'entendre cela.

Madame Harris, vous n'y serez pas?

Mme Elizabeth Rolland-Harris:

Non, on ne m'a pas invitée.

M. John Brassard:

Voici le problème, et vous en avez parlé. En tant que Comité, nous étudions les problèmes de santé mentale et la prévention du suicide. Vous avez dit qu'Anciens Combattants et les Forces armées canadiennes étudient des stratégies liées à la santé mentale et à la prévention du suicide. Nous disposons maintenant d'un comité consultatif qui va aborder la question à l'occasion d'un sommet d'une journée sur le suicide. Y a-t-il trop de gens pour régler cette question? Trop de cuisiniers gâtent la sauce. Je pose la question parce que rien ne se fait.

Pour ma part, je suis exaspéré d'entendre parler de toutes ces études, de tous ces groupes consultatifs et de toutes ces rencontres et de constater qu'en apparence, on ne prend aucune mesure pour mettre en oeuvre une stratégie. Je vois beaucoup de gens tenter de justifier leur existence à qui veut bien l'entendre, mais personne ne fait réellement quelque chose. Je me pose seulement la question. Quand en arriverons-nous à prendre de réelles mesures pour régler cette question?

Mme Elizabeth Rolland-Harris:

Je pense que je ne suis pas particulièrement bien placée pour répondre à la question de façon réaliste.

Dre Alexandra Heber:

Laissez-moi répondre à la question. Nous faisons énormément de choses.

Nous sommes très actifs à Anciens Combattants Canada. En ce qui a trait à la question du suicide, même si, comme je l'ai déjà dit, il nous est difficile de savoir ce qui en est pour le suicide chez les vétérans, depuis 2000, nous avons travaillé pour mettre en place de nombreuses mesures, pour prévenir le suicide et aussi pour permettre aux gens d'avoir accès à des soins de santé mentale.

Encore une fois, comme je l'ai dit, nous savons que cela mène à... C'est l'une des choses les plus importantes que nous devons faire pour aider à prévenir les suicides. Tous nos gestionnaires de cas reçoivent une formation sur la prévention du suicide, et cette formation est mise à jour chaque année. De plus, tous les travailleurs de première ligne d'Anciens Combattants Canada suivent maintenant une formation sur la prévention du suicide. Ils ont reçu une formation pour répondre à ceux qui téléphonent. Ils savent quoi faire s'ils sont inquiets au sujet de la personne au bout du fil.

En plus de pouvoir compter sur des gestionnaires de cas et des travailleurs de première ligne qui, je le répète, peuvent coordonner des soins, quiconque se présente avec un problème de santé mentale lié au service peut être aiguillé vers une clinique pour TSO. Si cette personne se trouve dans une région où il n'y a pas de clinique de TSO, nous disposons de 4 000 fournisseurs de services de santé mentale au Canada auxquels nous pouvons faire appel par l'entremise d'Anciens Combattants Canada pour servir notre population.

M. John Brassard:

Avec toutes les choses que vous faites et toutes les études qui sont en cours, allons-nous réellement réussir un jour à éviter que cela se produise?

Dre Alexandra Heber:

Vous savez — et Elizabeth l'a dit — que nous croyons réellement qu'un suicide en est un de trop, mais je pense que si on regarde n'importe quelle population, on constate qu'il y a des suicides. Serons-nous jamais capables de prévenir chaque suicide? Je ne le sais pas, mais c'est ce que nous essayons de faire.

M. John Brassard:

Madame Harris, j'aimerais que vous me parliez des médicaments sur ordonnance et des opioïdes comme moyen de traiter ceux qui souffrent d'un TSPT, peut-être, ou d'une blessure de stress opérationnel, du point de vue statistique. Avez-vous fait un suivi statistique du nombre de personnes qui se suicident alors qu'elles étaient soignées à l'aide de ces types de médicaments?

Mme Elizabeth Rolland-Harris:

L'ETSPS permet de faire un suivi des médicaments que prenait la personne au moment de son décès et avant son décès, et, soit dit en passant, nous n'avons rien vu...

M. John Brassard:

Cela fait-il partie d'un rapport?

Mme Elizabeth Rolland-Harris:

Aucun rapport annuel d'ETSPS ne traite expressément des opioïdes non, mais les chiffres seraient si peu importants que ce serait probablement impossible d'en publier un.

M. John Brassard:

Récemment, le ministère des Anciens Combattants a fait passer de 10 à 3 grammes la quantité de marijuana qui pouvait être prescrite. L'une d'entre vous a-t-elle été consultée au sujet de cette décision?

Mme Elizabeth Rolland-Harris:

Non, mais je ne suis pas médecin.

M. John Brassard:

Je comprends.

Madame, avez-vous été consultée à l'égard de cette décision?

Dre Alexandra Heber:

Je suis désolée. J'aimerais que vous répétiez votre question au sujet de ce qu'a fait Anciens Combattants Canada.

(1620)

M. John Brassard:

Le ministère a diminué la quantité de marijuana pouvant être prescrite à un vétéran; elle est passée de 10 à 3 grammes par jour.

Dre Alexandra Heber:

Tout d'abord, j'aimerais dire qu'Anciens Combattants Canada ne prescrit pas ni n'autorise la consommation de marijuana ou la prise de tout autre médicament. Ce que nous faisons, c'est financer des traitements, et nous finançons la marijuana dans une certaine mesure. Auparavant, Anciens Combattants Canada finançait jusqu'à 10 grammes de marijuana par jour par personne. Cette quantité sera réduite en fonction de la quantité financée — cela ne tient pas à Anciens Combattants. Si un médecin de famille, par exemple, autorise la consommation de marijuana et croit fermement que la personne a besoin de plus de trois grammes, il doit consulter un médecin spécialiste pour discuter de la raison pour laquelle cette personne se voit prescrire de la marijuana, et procéder à une autre évaluation et préciser qu'effectivement cette personne a besoin de plus de trois grammes par jour.

M. John Brassard:

Je suis au courant du processus. Je me demande si, en tant que chef du service de psychiatrie, vous avez été consultée au sujet de la décision. Vous a-t-on consultée au sujet de la décision de faire passer la quantité de 10 grammes à 3 grammes?

Si je pose la question, c'est parce que nous avons reçu le ministre, et il nous a dit avoir mené une consultation élargie auprès d'un grand éventail de professionnels. Donc, à titre de chef du service de psychiatrie, avez-vous été consultée au sujet de cette décision?

Dre Alexandra Heber:

En fait, la décision a été prise avant que je commence à travailler pour Anciens Combattants Canada, mais je connais des gens ayant fait partie du comité d'experts qui ont été consultés. Il y a notamment...

M. John Brassard:

Votre prédécesseur?

Dre Alexandra Heber:

Je n'ai pas de prédécesseur. Il s'agissait d'experts en consommation de marijuana thérapeutique.

Le président:

Merci.

Monsieur Eyolfson.

M. Doug Eyolfson (Charleswood—St. James—Assiniboia—Headingley, Lib.):

Merci d'être ici.

Docteure Heber, j'ai un certain parti pris à l'égard de cette question particulière. Mes parents étaient membres de la GRC.

Nous avons parlé des membres des Forces canadiennes et de leur taux de suicide. Je sais que les chiffres sont probablement moins importants, simplement à cause du nombre de membres qui ont servi, mais comment le taux de suicide chez les vétérans de la GRC se compare-t-il à celui des anciens combattants des Forces canadiennes?

Dre Alexandra Heber:

Je ne le sais pas. Je suis désolée.

M. Doug Eyolfson:

D'accord. Merci.

Madame Rolland-Harris, quelques questions posées jusqu'à maintenant ont effleuré le sujet. Nous avons discuté du suivi des suicides chez les femmes.

Je suis médecin. J'ai dû suivre des cours de statistique et je sais à quel point il est difficile d'analyser des données lorsque les chiffres sont peu importants. Je pense que nous sommes tous les deux d'accord pour dire que c'est une bonne chose que les chiffres soient bas, mais cela représente tout de même un défi.

De façon générale, nous observons un problème depuis des années en médecine. Une très grande proportion des recherches sont sexospécifiques — elles concernent habituellement les hommes — , qu'il s'agisse de recherche fondamentale ou d'un tout autre ordre. J'étais un chercheur en médecine avant d'être médecin. Nous nous servions toujours de rats de sexe masculin, parce que si on utilisait les deux sexes, la variation était trop importante. Par conséquent, on met au point des médicaments qui ne sont peut-être pas adaptés aux femmes. Même si je comprends que c'est une chose d'en faire part dans un rapport, parce que comme je l'ai dit, les chiffres sont si bas que vous pourriez relever...

Cherchez-vous des méthodes qui permettraient de mieux analyser la population féminine et peut-être d'obtenir plus de conclusions à son sujet, parce qu'il est si difficile d'en obtenir?

Mme Elizabeth Rolland-Harris:

Oui. J'ai parlé de l'étude du cancer et de la mortalité chez les membres des FC, l'ECM FC, qui est l'un des grands moteurs derrière l'étude. Il y a deux objectifs. L'un consiste à être en mesure d'obtenir une population assez grande pour nous permettre d'examiner des détails plus précis, y compris les différences sexospécifiques. Mais nous, pour reprendre l'expression de mon collègue d'ACC, tentons de combler les écarts. Au lieu de simplement considérer ceux qui servent toujours et ceux qui ont été libérés comme deux groupes distincts, nous examinons ce que nous appelons le « parcours » d'un militaire. Nous essayons d'obtenir un meilleur portrait de ce qui se passe pendant et après le service.

M. Doug Eyolfson:

Merci.

Mme Elizabeth Rolland-Harris:

Je vous en prie.

M. Doug Eyolfson:

Docteure Heber, lorsqu'un de vos patients en cours de traitement est pris en charge par un psychiatre, il bénéficie du transfert avec accompagnement dont vous parliez. Toutefois, comme vous l'avez souligné également, de nombreux vétérans se présentent plus tard, bien après la fin de leur service. Bien sûr, ces gens vont relever des systèmes de santé provinciaux et se tourneront vers leur médecin de famille ou se présenteront au service des urgences, où j'ai travaillé toute ma carrière.

Est-ce qu'Anciens Combattants a donné aux fournisseurs de soins médicaux primaires sur le terrain de la formation propre aux besoins médicaux et psychiatriques des vétérans et présentant les signes avant-coureurs?

(1625)

Dre Alexandra Heber:

Oui. Nous avons commencé, il y a quelques années plus précisément, à tisser des relations avec le Collège des médecins de famille du Canada, les fournisseurs et certaines organisations, comme Calian, qui ont des cliniques et qui sont intéressés à prendre des vétérans comme patients. Nous examinons toutes les possibilités pour faire en sorte que les vétérans soient pris en charge et qu'ils aient tous un médecin de famille.

M. Doug Eyolfson:

Merci.

Pour revenir sur la question, parce que, encore une fois, j'ai passé ma carrière comme urgentologue, je me demande si on fait des efforts de sensibilisation visant précisément les associations qui régissent ou qui forment les urgentologues, disons soit le Collège royal des médecins ou l'Association canadienne des médecins d'urgence.

Je pose la question parce qu'il s'agit d'une préoccupation qui concerne non seulement les vétérans, mais aussi les gens en général. De nombreuses personnes n'ont pas de médecin de famille ou n'arrivent pas à en obtenir un.

Dre Alexandra Heber:

C'est exact, et ces gens se présentent au service des urgences.

M. Doug Eyolfson:

Nombre d'entre eux se présentent au service des urgences.

Dre Alexandra Heber:

Absolument.

M. Doug Eyolfson:

Y a-t-il eu une forme quelconque de sensibilisation auprès de la communauté d'urgentologie pour lui permettre d'être mieux informée et de savoir qui consulter et vers qui aiguiller ces vétérans qui se présentent pour obtenir des soins?

Dre Alexandra Heber:

Je viens tout juste de regarder ma directrice médicale derrière moi, et elle m'a tout simplement souri, donc je ne le sais pas, en fait. Mais s'il n'y en a pas eu, c'est une excellente suggestion, et nous allons nous pencher sur la question.

En fait, nous aimerions que chaque médecin de première ligne au Canada soit au courant des troubles dont peuvent souffrir les vétérans.

M. Doug Eyolfson:

Oui, c'est utile. Contrairement à une clinique familiale, bien souvent, on ne connaît pas les patients. On ne les a jamais rencontrés.

Dre Alexandra Heber:

Oui, c'est exact.

M. Doug Eyolfson:

On dit que l'urgentologie est l'art de prendre les bonnes décisions sans avoir suffisamment de renseignements. C'est réellement le cas lorsqu'on pense à un vétéran qui vient cogner à notre porte.

Dre Alexandra Heber:

Oui.

Même les urgentologues ne vont pas demander aux gens s'ils ont déjà été membres... Souvent, cette question n'est même pas posée au patient qui se présente.

M. Doug Eyolfson:

Je n'ai pas d'autre question.

Merci.

Le président:

Merci.

Monsieur Clarke. [Français]

M. Alupa Clarke (Beauport—Limoilou, PCC):

Je vous remercie, monsieur le président, de me céder la parole.

Je vous souhaite la bienvenue, mesdames Heber et Rolland-Harris. Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.

La première question que je vais vous poser m'a été fournie par la personne que je remplace ici aujourd'hui, soit Mme Cathy Wagantall, une femme très honorable.

Bon nombre de vétérans nous disent, de façon répétée, que plusieurs de leurs frères d'armes se sont suicidés après avoir pris un médicament antipaludique, soit la méfloquine. Un des vétérans, qui a écrit à ma collègue Mme Wagantall, nous a dit qu'il connaissait personnellement 11 vétérans qui s'étaient suicidés et que, selon lui, les 11 avaient pris de la méfloquine.

Sur la période de 21 ans que vous avez couverte et les 239 suicides que vous avez répertoriés, dans combien de cas ces valeureux militaires s'étaient-ils trouvés dans des zones où il y avait de la malaria?

Disposez-vous de cette information?

Mme Elizabeth Rolland-Harris:

Je ne l'ai pas sous la main.

M. Alupa Clarke:

Autrement dit, vous ne savez pas combien de ces 239 personnes auraient pris ce médicament.

Mme Elizabeth Rolland-Harris:

En effet. Je ne dis pas que cette donnée n'a pas été recueillie, mais simplement que je ne l'ai pas sous la main. Je ne peux donc pas l'analyser.

M. Alupa Clarke:

D'accord. Je comprends.

Madame Heber, au ministère des Anciens Combattants, pourrait-on obtenir cette réponse en se prévalant de l'accès à l'information ou en posant simplement la question au ministre?

(1630)

[Traduction]

Dre Alexandra Heber:

Au sujet du nombre approximatif de vétérans qui ont...?

M. Alupa Clarke:

Des 239 vétérans qui ont commis un suicide, puisqu'il faut le dire, combien d'entre eux ont pris de la méfloquine? Est-il possible de trouver ce genre d'information en présentant une demande d'accès à l'information ou en posant une question durant la période de questions?

Dre Alexandra Heber:

C'est une bonne question. Encore une fois, cela dépend de l'endroit où ils ont été déployés et de si... Je veux dire, il devrait y avoir des dossiers. Je présume que ce sont les Forces armées qui les possèdent.

M. Alupa Clarke:

Oui, vous avez raison.

Dre Alexandra Heber:

Les militaires en auraient pris durant leur service.

M. Alupa Clarke:

Parfait. Merci de cette perspective sur la Défense nationale.

Il y a un an, lorsque je siégeais au Comité à titre de porte-parole en matière d'Anciens Combattants, j'ai déposé, le 9 mai 2016, une question à inscrire au feuilleton. Pour la région de Québec, j'ai demandé quel pourcentage de gens touchaient des prestations pour chaque maladie physique et mentale, touchant par exemple pour des problèmes de genoux, d'audition, et ainsi de suite.

Fait intéressant, pour une année, soit 2015-2016, dans la région de Québec, 8 % des demandes de prestation étaient liées au syndrome de stress post-traumatique, 2 % à la dépression profonde, 1 % à l'anxiété, 1 % au manque de sommeil et 1 % à l'alcoolisme et à la toxicomanie. Dans l'ensemble, près de 13 % des demandes de prestation ont été présentées par des personnes souffrant de troubles de santé mentale que nous pourrions probablement parfois associer au suicide.

Des 15 membres, ou excusez-moi, je pense que c'est 14, qui se sont suicidés en 2015, combien d'entre eux étaient en processus de demande?

Dre Alexandra Heber:

Vous parlez de... [Français]

M. Alupa Clarke:

On parle ici de prestations financières.[Traduction]

Combien de ces 14 vétérans touchaient des prestations financières — j'oublie le terme en anglais —, ou en ont fait la demande ou ont rempli des papiers à cet égard?

Mme Elizabeth Rolland-Harris:

Juste pour que les choses soient claires, le rapport annuel sur le suicide concerne non pas les vétérans, mais les militaires qui sont toujours en service.

Dre Alexandra Heber:

Je ne sais pas exactement de quoi vous parlez, parce que nous n'avons pas les chiffres en fait.

M. Alupa Clarke:

« Financial benefits », c'est le terme que je cherchais. Donc, ces 14 personnes étaient en service.

Mme Elizabeth Rolland-Harris:

Ceux qui figurent dans le rapport annuel étaient toujours en service.

M. Alupa Clarke:

Donc, la question est la même: de ces 14 soldats qui étaient en service, savez-vous à tout hasard combien d'entre eux ont déposé une demande de prestation?

Dre Alexandra Heber:

Voulez-vous dire qui ont présenté une demande après avoir été libérés de leur service?

M. Alupa Clarke:

Durant...

Mme Elizabeth Rolland-Harris:

Je m'excuse, mais nous n'avons pas accès à ces renseignements.

Le président:

Il vous reste huit secondes.

M. Alupa Clarke:

Disposez-vous d'un système pour signaler les personnes qui sont susceptibles de commettre un suicide? Je sais que c'est très complexe, mais peut-être existe-t-il un système semblable?

Dre Alexandra Heber:

Oui. À Anciens Combattants Canada, dans le dossier de gestion de cas, nous avons mis en place une alerte à cet égard.

Le président:

Merci.

Madame Mathyssen.

Mme Irene Mathyssen:

Merci.

Je peux peut-être revenir sur la question concernant le taux de suicide plus élevé chez les membres des Forces armées que chez les membres de la Marine et de la Force aérienne et vous demander de partager toute corrélation remarquée ou pensée que vous pourriez avoir.

Mme Elizabeth Rolland-Harris:

Voulez-vous en parler?

Dre Alexandra Heber:

Encore une fois, je pense que tout ce que je dirais serait de la pure spéculation. Ce que vous avez dit pourrait être raisonnable. Est-ce lié aux gens qui ont vécu des expériences outre-mer plus traumatisantes durant leur déploiement? Ce pourrait être le cas. En fin de compte, nous ne le savons pas vraiment, mais chose certaine, cette augmentation du taux de suicide dans les Forces armées, ou dans certaines parties des Forces armées, a coïncidé avec notre mission en Afghanistan. Je pense qu'il est très raisonnable de dire qu'il y a ici un lien.

Mme Elizabeth Rolland-Harris:

Si nous n'avons pas analysé la question plus en profondeur, c'est parce que nous ne disposons pas de statistiques suffisantes. Nous ne pouvons examiner qu'une seule variable à la fois, comme s'il y a eu un déploiement ou non, s'il s'agit d'un militaire ou non, et ce genre de choses. Si nous commençons à examiner ce qu'on appelle une analyse bidimensionnelle, qui consiste à analyser deux variables à la fois, nous ne serons pas en mesure de dire quoi que ce soit parce que nous de disposons pas de statistiques suffisantes pour appuyer nos dires.

(1635)

Dre Alexandra Heber:

Les chiffres sont si peu élevés, voilà pourquoi.

Mme Elizabeth Rolland-Harris:

Encore une fois, je pense que l'ECM FC est l'un des piliers de notre recherche pour l'avenir. L'une des choses que nous pourrions faire consiste à regarder la couleur de l'uniforme et à se demander si cela fait une différence, tout en examinant d'autres facteurs de risque que nous savons être fréquemment liés au suicide.

Mme Irene Mathyssen:

Il est intéressant de voir que les chiffres nous disent certaines choses et qu'il est pourtant impossible de tirer des conclusions concrètes à partir de ces mêmes chiffres. Je comprends votre mécontentement.

Madame Heber, vous parliez de transfert avec accompagnement. D'après ce que nous entendons, il y a manifestement des vétérans qui ne se sentent pas accompagnés et qui parlent de leur frustration, des obstacles rencontrés, de leurs problèmes financiers, comme l'arrivée tardive du chèque de pension, du fait qu'ils se sentent abandonnés et aliénés et qu'ils ont le sentiment que quelque chose d'important leur a été enlevé. Vous avez parlé de cette réalité; on a donc manifestement reconnu qu'il y avait un problème en ce qui a trait au transfert avec accompagnement. Certes, on a déployé un effort délibéré pour changer la situation. Est-ce toujours le cas? Est-ce quelque chose que vous allez poursuivre? Si oui, comment?

Dre Alexandra Heber:

Oui. Je le répète: l'une des raisons pour lesquelles nous mettons en place une stratégie conjointe de prévention du suicide tient au fait que nous voulons nous assurer d'accorder une attention particulière à cette période. Encore une fois, avec certaines des recherches qui sont en cours à Anciens Combattants Canada, nous nous penchons réellement sur ces questions, comme celle de l'identité d'une personne et de ce qu'elle devient, particulièrement pour celles qui se sont enrôlées alors qu'elles étaient très jeunes et pour qui c'est plus que le seul emploi qu'elles ont connu: elles ont grandi parmi des militaires, et c'est la famille qu'elles connaissent. Notre armée est assez petite. Les gens se connaissent tous. J'ai servi seulement huit ans et demi, mais je connaissais tous les intervenants des services de santé des Forces canadiennes. Il y règne un fort sentiment d'identité commune.

Le président:

Merci. C'est tout le temps que nous avions pour ce groupe de témoins.

J'aimerais vous remercier toutes les deux du travail que vous faites pour aider les hommes et les femmes qui ont servi notre pays.

Nous allons prendre une courte pause de quatre minutes, puis nous commencerons avec le prochain groupe de témoins.

(1635)

(1640)

Le président:

Bienvenue à tous. Pour notre deuxième heure, nous avons avec nous la docteure Courchesne, directrice générale, Direction générale des Professionnels de la santé; et Johanne Isabel, gestionnaire nationale, Services de santé mentale, toutes les deux du ministère des Anciens Combattants. Nous accueillons également Chantale Malette, gestionnaire nationale, Services d'aide aux employés, du ministère de la Santé.

Je ne pense pas que nous utiliserons les dix minutes, mais nos témoins feront une déclaration liminaire et nous allons commencer par Mme Isabel. [Français]

Mme Johanne Isabel (gestionnaire nationale, Services de santé mentale, Direction de la santé mentale, ministère des Anciens Combattants):

Bonsoir à tous. Je m'appelle Johanne Isabel et je travaille à Anciens Combattants Canada depuis 2001. Mon conjoint, pour sa part, est un retraité des Forces armées canadiennes.

Monsieur le président, membres du Comité, c'est pour nous un plaisir de faire une présentation sur le Service d'aide d'Anciens Combattants Canada. Il s'agit d'un service de consultation et d'aiguillage qui est offert 24 heures sur 24, 7 jours par semaine, à nos vétérans, à nos membres retraités de la GRC ainsi qu'aux membres de la famille de ces personnes. Ce service est confidentiel. Si un vétérans n'est pas inscrit à un service ou à un programme d'Anciens Combattants Canada, il peut tout de même recourir à ce programme.

Voici un bref historique du programme.

En 2000, Anciens Combattants Canada a travaillé en collaboration avec Santé Canada dans le but d'offrir un service similaire au Programme d'aide aux membres des Forces armées canadiennes. Nous voulions nous assurer que les vétérans et leur famille pourraient passer de la vie militaire à la vie civile de façon plus fluide. C'est pour bien servir notre clientèle lors de la transition que nous voulions offrir ce même service.

Le 1er décembre 2014, votre comité a recommandé que le programme d'aide destiné aux anciens combattants soit bonifié. Entre 2000 et 2014, les anciens combattants pouvaient recevoir jusqu'à huit séances individuelles de counselling avec un professionnel de la santé. Comme je l'ai mentionné déjà, à la suite de vos recommandations et depuis le 1er avril 2014, le programme offre 20 séances individuelles de consultation à tous nos vétérans, aux membres de leur famille et aux membres retraités de la GRC.

Je vais maintenant céder la parole à Mme Malette.

(1645)

Mme Chantale Malette (gestionnaire nationale, Relations opérationnelles et des clients, Services d’aide aux employés, ministère de la Santé):

Bonjour. Je m'appelle Chantale Malette.[Traduction]

Les services qui sont offerts par le truchement du Service d'aide d'ACC sont principalement confidentiels, bilingues et accessibles en tout temps à partir d'un numéro 1-800 et sur la ligne téléphonique de Santé Canada. Des professionnels en santé mentale répondent à chaque appel. Tous les conseillers ont à tout le moins une maîtrise ou un doctorat. Le vétéran peut donc accéder automatiquement et sur-le-champ à un professionnel en santé mentale.

Les services téléphoniques sont aussi offerts aux personnes malentendantes. Une personne peut obtenir un soutien immédiat en cas de crise et du counseling de la part d'un professionnel en santé mentale qui détient au moins une maîtrise. Si la personne qui appelle est en crise, le professionnel en santé mentale prendra tout le temps nécessaire pour la calmer avant de l'aiguiller vers un service de counseling en personne.

Nous faisons appel à notre réseau national de praticiens spécialisés du secteur privé selon nos besoins, partout au Canada. Nous offrons du counseling en personne et par téléphone, particulièrement lorsque des services sont requis dans une zone éloignée ou que le client en fait la demande. Nous offrons aussi du counseling en ligne au besoin.

Nous avons recours à des ressources externes ou à ACC si le temps nécessaire pour résoudre le problème excède la période couverte par le programme. Nous utilisons les séances et les heures offertes dans le cadre du programme pour assurer la transition de la personne, pour soutenir le vétéran jusqu'à ce que des soins de longue durée soient disponibles.

En ce qui concerne la prévention du suicide, on vérifie l'état du client pour chaque appel. Nous vérifions le niveau de stress et s'il y a des pensées suicidaires ou meurtrières. Si le conseiller considère que l'appelant a des pensées suicidaires, il lui demandera son autorisation pour communiquer avec son gestionnaire de cas à ACC et l'informer de la situation.

En ce qui a trait aux conseillers, nous avons accès à plus de 900 professionnels en santé mentale à l'échelle du Canada. Ils ont tous au moins une maîtrise dans un domaine psychosocial et cinq années d'expérience en pratique privée. Ils ont fait l'objet d'un contrôle de sécurité par le gouvernement, ont une assurance contre la faute professionnelle et sont membres d'une association professionnelle reconnue. Les références professionnelles sont également vérifiées.

Au sujet de l'assurance qualité, chaque fois qu'un vétéran consulte un professionnel en santé mentale, nous invitons la personne à répondre à un sondage sur la satisfaction afin d'obtenir plus de renseignements quant à sa satisfaction à l'égard du programme. Nous procédons aussi à des visites annuelles des bureaux des conseillers. Nous en visitons au moins 5 % chaque année. Nous sommes également accrédités par l'EASNA, la Employee assistance society of North America, et le COA, le Council on Accreditation. Nous respectons les normes les plus élevées de l'industrie.

(1650)

[Français]

Mme Johanne Isabel:

Voici maintenant quelques statistiques.

Entre 2012 et 2016, le nombre de personnes ayant utilisé le Service est passé de 614 à 1 140. Il y a donc eu une augmentation. Celle-ci est due principalement à la décision de bonifier les services en faisant passer à 20 le nombre de consultations. Pour un vétéran ou un membre de sa famille qui veut traiter d'un problème important, il est intéressant de bénéficier de consultations sur une plus longue période. C'est très positif.

Pour ce qui est des 1 143 personnes indiquées ici, 68 % d'entre elles sont des vétérans, 28 % sont des membres de leur famille et 2 % sont des personnes retraitées de la GRC. Les gens qui utilisent les services sont, en moyenne, dans la fin de la quarantaine ou au début de la cinquantaine. Les gens utilisent le Service d'aide d'Anciens Combattants Canada principalement pour des problèmes psychologiques non liés au service militaire ou pour du counseling destiné aux couples.

Merci. [Traduction]

Le président:

Excellent. Merci.

Monsieur Kitchen, je pense que vous allez diviser votre temps avec M. Brassard.

Allez-y monsieur Kitchen.

M. Robert Kitchen:

Merci, monsieur le président.

Merci à vous tous d'être ici.

Je vous remercie d'être venue témoigner de nouveau devant le Comité.

Je vous remercie de votre exposé et de nous avoir donné quelques statistiques. Lorsque vous parlez d'un numéro accessible en tout temps, pouvez-vous me dire de quelle manière une personne peut accéder à ce numéro? Par exemple, je viens de la Saskatchewan. Vous dites avoir 900 professionnels en santé mentale à votre disposition. Si une personne de la Saskatchewan compose le numéro à minuit, à qui téléphone-t-elle?

Mme Chantale Malette:

Elle appelle à Ottawa. Tous les conseillers qui répondent pour le Service d'aide d'ACC sont à Ottawa, donc lorsque la personne compose le numéro 1-800, elle a automatiquement accès à un professionnel en santé mentale qui vérifiera son état et qui l'aiguillera vers un service de counseling en personne n'importe où au Canada, y compris en Saskatchewan si elle le veut.

M. Robert Kitchen:

Nous avons parlé de transfert des connaissances. D'après ce que je vois, il est question de transfert des connaissances et de transmission de ces connaissances à nos vétérans.

Avez-vous réalisé un sondage ou une étude pour savoir combien de vétérans connaissent l'existence de ce service? [Français]

Mme Johanne Isabel:

Beaucoup d'efforts ont été faits afin de promouvoir davantage le Service. L'information a été mise sur notre site Web. Elle est également beaucoup consultée sur nos plateformes Facebook et Twitter. De façon mensuelle, l'information sur ce service est transmise aux anciens combattants. Mme Malette intervient beaucoup auprès des Forces canadiennes, de la GRC et de tous les bureaux d'Anciens Combattants Canada, afin de bien expliquer et de présenter les avantages de ce programme. [Traduction]

M. Robert Kitchen:

De quelle manière pouvons-nous acheminer cette information aux vétérans sans abri qui n'ont pas d'ordinateur, qui ne gazouillent pas, qui n'utilisent pas Facebook et qui vivent peut-être dans le Nord de la Saskatchewan ou de l'Ontario ou peu importe? Comment pouvons-nous leur transmettre cette information? [Français]

Mme Johanne Isabel:

C'est une très bonne question.

Vous avez raison: nous pouvons toujours faire mieux. Nos gestionnaires de cas reçoivent de l'information. Depuis 2012, le Service d'aide d'ACC est plus utilisé. Pourrait-il l'être davantage? Oui. Est-il efficace? Oui. Les anciens combattants sans abri pourraient-ils en bénéficier? Oui, et nous travaillons constamment en ce sens. Pourrions-nous en faire davantage? La réponse est oui.

Nous veillons à diversifier les moyens de leur faire connaître le Service d'aide. Nous avons divers programmes qui visent à ce que les anciens combattants sans abri reçoivent aussi de l'information sur le Service d'aide. Nous leur distribuons des dépliants afin de leur faire connaître ce service.

(1655)

[Traduction]

Le président:

Merci.

Monsieur Brassard.

M. John Brassard:

Merci, monsieur le président.

Le Comité étudie la santé mentale et la prévention du suicide chez les vétérans. Vous êtes en première ligne de tout ce qui se passe ici.

Quelle sorte de recommandations aimeriez-vous voir le Comité formuler en ce qui a trait à la gestion de la prévention du suicide et de certains problèmes de santé mentale?

Voulez-vous que je choisisse quelqu'un? Docteure? Je sais que vous êtes déjà venue ici.

Dre Cyd Courchesne (directrice générale, Direction Générale des Professionnels de la santé, médecin-chef, ministère des Anciens Combattants):

Oui, c'est le cas,et nous attendons avec impatience le rapport. Comme l'a mentionné Mme Isabel, c'est à la suite des recommandations formulées par votre Comité que nous avons fait passer de huit à vingt le nombre de séances de counseling, parce que nos chiffres montrent qu'il s'agit d'un service nécessaire. J'aimerais vous rappeler que ce service est offert peu importe si la personne touche des prestations d'Anciens Combattants. Il s'adresse aux 600 000 vétérans vivant au Canada.

En ce qui a trait à la prévention du suicide, comme l'ont dit mes deux collègues qui ont été très éloquentes, nous poursuivons nos recherches afin de comprendre ce problème très complexe. Nous travaillons en plus étroite collaboration avec nos collègues des Forces canadiennes, particulièrement durant les périodes de vulnérabilité qui sont définies à l'aide d'une étude épidémiologique ou de recherche, afin de renforcer nos programmes.

M. John Brassard:

Travaillez-vous avec des intervenants? Par exemple, travaillez-vous avec les provinces ou les municipalités? Avez-vous essayé d'une façon ou d'une autre d'établir des liens avec d'autres organisations afin d'aider la population de sans-abri? Les municipalités, par exemple, recueillent des statistiques, et il y a d'autres organisations, comme nous l'avons appris dans d'autres témoignages, qui vérifient combien il y a d'anciens combattants sans abri. Essayez-vous d'établir des liens avec ces organisations?

Dre Cyd Courchesne:

Je vais me lancer, puis ma collègue pourra terminer.

Effectivement, certains de nos collègues au ministère des Anciens Combattants travaillent sur une stratégie visant précisement les vétérans en état de crise, les vétérans sans abri. Il s'agit de problèmes que nous ne pouvons pas affronter sans aide. C'est pourquoi on entretient des liens étroits avec des organisations municipales et provinciales, avec toutes ces personnes sur le terrain. Nous n’arriverions à rien sans l'aide importante fournie par ces intervenants.[Français]

Je ne sais pas si ma collègue a quelque chose à ajouter.

Mme Johanne Isabel:

Non. [Traduction]

Le président:

Merci.

Monsieur Eyolfson.

M. Doug Eyolfson:

Merci, et merci à tous d'être venus.

Bienvenue, docteure Courchesne. Ai-je bien prononcé votre nom de famille?

Dre Cyd Courchesne:

Oui, c'est très bien.

M. Doug Eyolfson:

D'accord, merci.

J'aimerais pousser plus loin les questions que j'ai posées à la Dre Heber plus tôt. D'après ce que j'ai compris, il y a une communication qui est établie. Vous auriez peut-être su répondre à ma question. Je voulais savoir, relativement à l'aide demandée aux médecins de premier recours, s'il y a une communication particulière établie avec le milieu de la médecine d'urgence?

Dre Cyd Courchesne:

Nous ne communiquons pas avec des urgentologues précisément, mais nous travaillons en étroite collaboration avec le Collège de médecins de famille du Canada. Cette organisation a créé un groupe spécialisé afin de produire du matériel didactique pour tous les médecins de famille du Canada; le but étant de leur fournir de l'information sur les questions de santé concernant les familles de militaires. Elle a aussi fait savoir qu'elle avait l'intention de produire un guide de conseils pratiques sur la santé des anciens combattants.

L'Association canadienne de la médecine du travail et de l'environnement nous a invités à venir présenter un exposé sur les questions de santé qui touchent les anciens combattants. Mon collègue Jim Thompson et moi-même avons l'intention de présenter un exposé sur les résultats de diverses études; nous voulons informer le plus grand nombre de médecins possible. Nous avons également des liens avec l'Institut Vanier de la famille. Nous nous intéressons de près aux familles et aux anciens combattants. Donc, oui, nous menons beaucoup d'activités informatives.

(1700)

Mme Johanne Isabel:

En outre, nous avons aussi travaillé avec le Centre de toxicomanie et de santé mentale à Toronto, ou CAMH. Le CAMH a mis en ligne une série de modules sur la santé mentale, dont un comprend de l'information de base sur la santé mentale et la toxicomanie. C'est un module bilingue de 20 minutes, et tous les professionnels de la santé peuvent y accéder en ligne.

Nous travaillons également avec la Commission de la santé mentale du Canada ainsi qu'avec Premiers soins en santé mentale Canada. La communauté des anciens combattants peut suivre un cours de formation de deux jours. Par « communauté des anciens combattants », je veux dire que la formation est offerte à tous les fournisseurs de soins primaires, aux membres de la famille et aux amis. Notre objectif est que 3 000 membres, ou le plus possible, suivent ce cours de formation de deux jours d'ici la fin de 2020.

M. Doug Eyolfson:

D'accord, merci.

J'aimerais approfondir les choses un peu. Avez-vous communiqué avec les écoles de médecine du Canada afin que ces questions soient traitées dans le cadre du programme de cours actuel?

Dre Cyd Courchesne:

J'essaie de me rappeler s'il y a eu ce genre d'effort de sensibilisation pendant mon temps dans les Forces armées. Par l'intermédiaire de l'Association médicale canadienne, les Forces canadiennes étaient représentées à l'échelon des médecins spécialistes et à celui des médecins généralistes. J'ai siégé au Forum des omnipraticiens, et nous avions des représentants dans la Fédération d'étudiants en médecine du Canada. Donc, ces questions ont commencé à être traitées sur le plan social. L'Association médicale canadienne a sans aucun doute fait du très bon travail: en 2014, elle a déclaré qu'elle allait encourager les médecins de famille à traiter les anciens combattants dans le cadre de leur pratique. Les associations médicales du Canada nous sont d'un très précieux soutien.

M. Doug Eyolfson:

D'accord, merci. Je suis content de l'apprendre.

Avez-vous remarqué des tendances relativement à la façon dont les anciens combattants souffrant de problèmes de santé mentale cherchent de l'aide? Nous savons que, dans les Forces armées et dans la société en général, les gens souffrant de troubles de santé mentaux ont toujours été stigmatisés. Tout le monde travaille dur pour réduire cette stigmatisation. Les campagnes de sensibilisation du public visant à réduire la stigmatisation ont-elles eu des effets positifs? Les anciens combattants se présentent-ils par eux-mêmes plus tôt? Se présentent-ils avant d'être en crise? L'effet est-il celui escompté?

Dre Cyd Courchesne:

Vous avez déjà entendu l'avis d'un statiscien professionnel spécialiste en épidémiologie, et je ne prendrai pas le risque de dire qu'il y a incontestablement eu des résultats favorables, parce que je n'ai pas de statistiques à l'appui si on m'en demandait.

Je pourrais vous reparler de notre ligne téléphonique d'aide pour les anciens combattants. Un de ses avantages est que — en ce qui concerne la stigmatisation — elle est anonyme. On peut appeler 24 heures sur 24, 7 jours sur 7. Vous n'avez pas à être admissible à l'un de nos programmes ou à un autre pour l'utiliser, et je crois que c'est ce qui la rend si pratique.

Dès que la personne fait son premier appel — franchit cette première étape où elle décide de parler à quelqu'un — elle va peut-être se rendre compte qu'elle a un problème plus grave. Les professionnels à l'autre bout de la ligne téléphonique d'aide d'ACC travaillent avec des anciens combattants. Ils connaissent nos programmes. Ils savent quand ils doivent dire: « Eh bien, peut-être devriez-vous parler avec un de nos gestionnaires de cas afin d'obtenir davantage de soutien pour vous aider avec votre situation ».

Voilà ce que je voulais dire à propos de la stigmatisation; je voulais faire un lien avec la ligne d'aide téléphonique d'ACC. Il n'y a aucun critère d'admission préalable: vous n'avez qu'à appeler, et on vous connecte immédiatement.

Le président:

Merci.

Madame Mathyssen.

Mme Irene Mathyssen:

Merci, monsieur le président.

Merci, docteure Courchesne, d'être revenue éclaircir certains points pour nous.

Je veux revenir sur certains points précis. Vous offrez actuellement 20 consultations en personne en plus des séances pour la famille. Y a-t-il un calendrier précis d'établi pour ces 20 consultations? Une fois les 20 séances terminées, fait-on un suivi pour évaluer leur efficacité? Que se passe-t-il si d'autres séances sont nécessaires?

Je ne sais pas si vous en avez parlé.

(1705)

Dre Cyd Courchesne:

Je vais laisser Mme Malette répondre à la question sur la durée des séances.

Mme Chantale Malette:

Habituellement, nous sommes en mesure d'offrir 20 heures de séances, et la plupart du temps, c'est suffisant. Pour les cas où nous avons besoin de plus de 20 heures, nous allons, bien sûr, communiquer avec ACC à propos des services requis, et, habituellement, nous allons fournir l'intervention nécessaire. S'il le faut, nous pouvons aller jusqu'à 25 ou 30 heures.

Mme Irene Mathyssen:

J'ai été très intéressée par ce que vous avez mentionné, madame Malette et vous, docteure Courchesne, à propos de l'interaction avec les praticiens et de la communication avec les fournisseurs et les médecins de famille. J'ai aussi été intriguée par l'idée de demander aux médecins de famille de prendre en charge des anciens combattants.

Votre intention est-elle, en partie, de vérifier la qualité des services offerts à la lumière de ce que ces médecins de famille vont découvrir pendant leurs interactions avec les anciens combattants? Ce que je veux savoir, j'imagine, c'est si vous en tirez des leçons?

Dre Cyd Courchesne:

Voulez-vous dire les professionnels de la santé qui fournissent des services de counseling aux anciens combattants avec l'aide d'ACC?

Mme Irene Mathyssen:

Vous avez mentionné informer les médecins de famille, et je voulais savoir s'ils vous rendent la pareille.

Dre Cyd Courchesne:

Quand j'ai dit cela, je répondais à la question de votre collègue sur les activités de sensibilisation que nous menons auprès des associations et des médecins de famille. Nous ne sommes pas en mesure de communiquer avec ces médecins de famille. Je ne sais pas si...

Mme Irene Mathyssen:

Mme Isabel, je crois, a dit que vous meniez des visites constructives à des bureaux de praticiens, et je voulais savoir si vous en profitiez pour en tirer des leçons importantes.

Dre Cyd Courchesne:

Ce ne sont pas des médecins de famille qui s'occupent du Service d'aide d'ACC. C'est Santé Canada qui surveille la qualité du Service d'aide d'ACC. Ai-je raison?

Mme Chantale Malette:

Oui.

Dre Cyd Courchesne:

Je me répète: ce service est anonyme. C'est pourquoi aucune partie de l'information ne nous est communiquée. Nous savons uniquement combien de personnes utilisent le service, et peut-être si elles en sont satisfaites ou non.

De temps en temps, il nous arrive de traiter des plaintes, et nous faisons le suivi dans ce cas, mais les fournisseurs ne communiquent jamais avec nous pour nous fournir ce genre d'informations.

Mme Irene Mathyssen:

On dirait seulement que nous courons toujours contre la montre pour essayer de prévenir les suicides et de répondre aux besoins des gens. On dirait qu'on est toujours pris dans cette ambivalence où on ne sait pas quel chemin prendre. J'essaie de démêler tout cela, et, apparemment, je n'y arrive pas très bien, mais j'essaie tout de même de démêler les choses.

La Dre Heber a mentionné que ACC a mis à jour sa stratégie relative à la santé mentale. Le ministère collabore aussi avec la Défense nationale afin de mettre au point une stratégie conjointe sur le suicide. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Je voulais poser cette question plus tôt à propos de la forme de ces composantes. En quoi consiste cette stratégie?

Dre Cyd Courchesne:

Je vais répondre à cette question, si vous me le permettez.

Vous savez que le suicide n'est pas un problème simple. Il y a un grand nombre de facteurs sous-jacents. Je sais que les gens en ont parfois assez d'entendre parler d'études, mais les études sont très importantes, puisqu'elles nous fournissent une très grande partie de l'information dont nous avons besoin pour élaborer les programmes, les services et les stratégies que nous utilisons pour affronter ce problème.

La stratégie comprend plusieurs aspects. Il y a la prévention, les interventions ainsi que ce qu'on pourrait appeler la « postvention ». Essentiellement, c'est une façon élaborée de dire qu'on délimite et qu'on organise nos activités.

Je dirais que tout ce que vous avez entendu à propos de la ligne d'aide téléphonique d'ACC et même tous les programmes offerts par ACC aux anciens combattants s'inscrivent dans les stratégies ou mesures de prévention.

D'après les études, nous savons que les membres libérés des Forces armées sont particulièrement vulnérables pendant la période de transition; c'est pourquoi nous voulons axer des efforts dessus. Pouvons-nous faire autre chose que leur faire subir une entrevue de fin de service, leur assigner un gestionnaire de cas, les aider à s'y retrouver dans le système et s'assurer qu'ils ont accès aux avantages et aux traitements dont ils ont besoin? Tout cela, c'est déjà fait. Nous allons améliorer tout ce que je viens de mentionner dans le cadre de la stratégie que nous élaborons avec nos collègues des Forces canadiennes.

(1710)

Le président:

Merci.

Allez-y, monsieur Fraser. [Français]

M. Colin Fraser:

Merci, monsieur le président.

Merci à vous trois d'être ici aujourd'hui pour livrer votre présentation et répondre à nos questions.

J'aimerais commencer par vous, madame Isabel. Vous avez mentionné les 20 consultations qui se font en personne. Le nombre de consultations est donc passé de 8 à 20.

Pouvez-vous nous expliquer les étapes que doit suivre une personne pour qu'on lui accorde ces 20 consultations? Est-ce facile de recevoir cette approbation? Y a-t-il des formulaires à remplir? Les membres font-ils face à des difficultés avant de recevoir l'approbation pour ces consultations?

Mme Johanne Isabel:

Non. La première étape, que ce soit pour un vétéran, un membre de sa famille ou un membre retraité de la GRC, est simplement de composer le numéro 1 800. Comme Mme Malette le mentionnait, l'équipe est à Ottawa. Un membre du personnel va poser des questions, demander comment ça va. Il va aussi déterminer l'urgence de l'appel. Si un client a des idées suicidaires, le protocole sera un peu différent. Cependant, lorsque le client mentionne qu'il veut rencontrer en personne un conseiller ou un professionnel de la santé mentale, dépendamment de la région où il se trouve, le membre du personnel pourra le recommander dans un délai pouvant aller de 24 heures à un maximum de cinq jours, selon l'urgence. Le vétéran ou la personne qui fait la demande pourra recevoir ce service en personne, avec un conseiller.

Concernant le nombre de séances de consultation nécessaires, à savoir si ce sera deux ou vingt, ce n'est pas le client qui va le déterminer. Cela se fait à la suite d'une évaluation effectuée par un professionnel de la santé. Le vétéran ou le client ainsi que le professionnel de la santé vont discuter ensemble du problème et et des difficultés à traiter. Cette évaluation va déterminer le nombre de séances.

Tout à l'heure, on a demandé s'il arrivait que l'on doive augmenter le nombre de séances à plus de 20. La réponse est oui et c'est important. Il faut faire preuve de jugement, en fonction des besoins d'un client. Parfois, c'est nécessaire. Cependant, j'aimerais également mentionner que ce n'est pas la majorité des cas. Dans une année, Mme Malette peut m'appeler trois ou quatre fois pour augmenter le nombre de consultations. Dans ce cas, on parle d'environ cinq à six séances supplémentaires.

M. Colin Fraser:

Madame Isabel, à votre avis, les étapes du programme fonctionnent-elles bien maintenant? Auriez-vous des recommandations à formuler afin d'améliorer le programme?

Mme Johanne Isabel:

Je travaille avec Santé Canada depuis 2012. Nous avons eu très peu de plaintes ou de commentaires négatifs par rapport au nombre de séances, d'autant plus que nous avons augmenté le nombre de consultations à 20. Il s'agit d'un service qui est plus utilisé. À cet égard, je n'ai pas de recommandations à faire.

(1715)

M. Colin Fraser:

D'accord. Merci.

J'aimerais maintenant m'adresser à Mme Malette.

Vous avez mentionné que l'accès au service se faisait par la ligne téléphonique 1 800. Vous avez aussi parlé de Facebook, Twitter et autres choses semblables. Y a-t-il une manière de communiquer instantanément avec un membre du personnel, en ligne, par ordinateur?

Mme Chantale Malette:

Non. En ce moment, il n'y a aucune façon de le faire parce que cela deviendrait très difficile d'évaluer l'état de la personne et de pouvoir recommuniquer avec elle. En ce moment, la façon la plus sûre de le faire, c'est par la ligne 1 800 où un professionnel de la santé mentale répond et vérifie tout de suite l'état de la personne. Ensuite, il peut recommuniquer avec cette personne, noter son numéro de téléphone et ainsi de suite. Il y a donc un contact direct avec la personne. [Traduction]

M. Colin Fraser:

Une chose qui est ressortie des témoignages précédents est l'importance du soutien des pairs, c'est-à-dire le fait qu'un ancien combattant qui est peut-être en état de crise actuellement puisse parler avec quelqu'un qui a aussi fait partie des Forces armées.

Si un ancien combattant appelle la ligne 1-800, pourra-t-il parler immédiatement à quelqu'un? Vous avez mentionné certains des critères d'embauche au centre d'appels. Est-ce qu'il est possible de mettre la personne qui appelle en communication avec quelqu'un — un pair — immédiatement?

Mme Chantale Malette:

La personne serait aiguillée vers des ressources existantes, par exemple, le SSBSO. Nous travaillons également en étroite collaboration avec eux. Si un ancien combattant a besoin de parler avec un pair, nous utiliserions les services déjà en place.

M. Colin Fraser:

Mais cela prendrait un assez long moment après l'appel, plus d'une heure.

Mme Chantale Malette:

Cela prendrait peut-être plus d'une heure, mais il va sans dire que l'appel serait fait immédiatement, et on resterait avec la personne au téléphone ou on ferait le suivi à de nombreuses reprises au cours de la soirée. On trouverait la meilleure façon d'aider la personne à ce moment.

M. Colin Fraser:

Est-il déjà arrivé qu'une personne appelle et demande si elle peut parler à un ancien combattant? A-t-on déjà posé ce genre de questions?

Mme Chantale Malette:

Ce n'est jamais arrivé.

M. Colin Fraser:

Merci, monsieur le président.

Je n'ai pas d'autres questions.

Le président:

Il ne nous reste plus beaucoup de temps. J'aimerais vous demander un éclaircissement, à propos de votre dépliant. Je cite: C'est un service volontaire et confidentiel, pour aider tous les anciens combattants, leurs familles ainsi que les principaux dispensateurs de soins qui vivent des préoccupations personnelles qui peuvent affecter leur bien-être. Le service vous est offert sans aucuns frais.

Les fournisseurs de soins ou les membres de la famille ont-ils besoin d'être référés par un ancien combattant pour utiliser ces services? [Français]

Mme Johanne Isabel:

En fait, c'est un service qui est offert par Santé Canada. La personne a tout simplement besoin de mentionner qu'elle est la conjointe d'un vétéran et puis elle peut avoir accès immédiatement au service. [Traduction]

Le président:

Merci.

Voilà qui met fin à la période de questions. Au nom du Comité, j'aimerais vous remercier toutes les trois d'être venues témoigner ici aujourd'hui. Je tiens aussi à vous remercier de tout ce que vous faites pour aider les hommes et les femmes qui ont servi leur pays.

Madame Romanado, allez-y.

Mme Sherry Romanado (Longueuil—Charles-LeMoyne, Lib.):

Je suis consciente du fait que je n'aurais pas la parole en temps normal.

Serait-il possible de faire parvenir une copie de ceci à tous les députés fédéraux? Je ne crois pas que tous les députés savent que ce service existe. Je vous recommande fortement de vous assurer qu'ils en reçoivent une copie.

Le président:

Parfait. Merci.

Monsieur Fraser, allez-y.

M. Colin Fraser:

Monsieur le président, je voulais savoir pourquoi nous finissons à 17 h 20.

Le président:

Nous pouvons donner six minutes à M. Bratina, s'il le souhaite.

M. Bob Bratina:

Merci.

L'augmentation de 614 à 1 143 et le temps supplémentaire pour les 20 consultations ont-ils exigé davantage de ressources? Êtes-vous parvenus à répondre à la demande avec le personnel à votre disposition, ou avez-vous eu à mobiliser d'autres fonds?

Mme Chantale Malette:

À dire vrai, nous avons eu à embaucher davantage de professionnels en santé mentale.

M. Bob Bratina:

Ces jeunes gens... On a mentionné des personnes avec des antécédents dans les Forces armées, mais qu'en est-il de l'orientation? Comment les formez-vous par rapport au contexte militaire? J'imagine qu'il faut une certification ou quelque chose du genre, en plus de leur maîtrise. Est-ce qu'il y a un processus d'orientation?

(1720)

Mme Johanne Isabel:

Vous posez une bonne question. Je dois admettre qu'actuellement il n'y a pas de certification ou de programme précis. Nous avons tenu une discussion à ce sujet la semaine dernière, à la suite des recommandations du conseil consultatif des familles d'Anciens Combattants Canada. On nous a recommandé d'allonger la formation pour nos fournisseurs de services en santé mentale qui travaillent au Service d'aide d'ACC. La semaine prochaine, nous allons tenir une téléconférence pour en discuter et trouver les solutions.

M. Bob Bratina:

Je suis sûr que vous avez besoin de personnes hautement qualifiées, et il s'agit probablement des jeunes qui sortent de l'université. Ce serait plus difficile, disons, pour un vétéran qui a passé quelques années en service d'être certifié. Un vétéran pourrait naturellement comprendre ce que vit un autre ancien combattant, mais les gens sont formés pour réagir à des problèmes précis qui dépassent les capacités d'un ancien combattant, malgré son intérêt pour la chose.

En ce qui concerne le sondage de satisfaction, pouvez-vous me parler un peu de la façon dont c'est fait?

Mme Chantale Malette:

Lorsqu'un client consulte l'un de nos conseillers, le conseiller va lui remettre un sondage à remplir volontairement. Les questions portent sur les services que le client a reçus. On fournit également à la personne une enveloppe affranchie pour que la personne puisse nous faire parvenir l'information. Ensuite, nous la communiquons à ACC.

M. Bob Bratina:

Peu importe ce que nous faisons, c'est toujours important d'examiner la situation et de voir comment les choses progressent. Je suis heureux de l'apprendre.

Habituellement, combien de temps dure une séance de counseling en personne?

Mme Chantale Malette:

D'ordinaire, une séance dure une heure.

M. Bob Bratina:

Est-ce une bonne durée, dans l'ensemble? Cela est-il reflété dans le sondage de satisfaction?

Mme Chantale Malette:

Oui.

M. Bob Bratina:

Vingt séances, est-ce extrême ou un nombre maximum? D'après ce que vous avez dit, les gens vont aller à une ou deux séances, puis votre groupe décide si d'autres séances sont nécessaires. Ce n'est pas la personne qui décide et dit: « J'aimerais revenir la semaine prochaine. »

Mme Chantale Malette:

C'est exact. On doit intervenir auprès du client, et c'est en fonction de l'intervention nécessaire que nous décidons du nombre de séances.

M. Bob Bratina:

Quand une personne téléphone à la ligne d'aide, comment fait-elle pour s'identifier?

Mme Chantale Malette:

La personne peut s'identifier soit comme un vétéran ou ancien combattant.

M. Bob Bratina:

On a qu'à dire: « Je suis un ancien combattant et j'ai besoin d'aide », c'est ça?

Mme Chantale Malette:

La plupart du temps, oui. Mais dans le cas contraire, ou dans les cas où la personne vient seulement d'apprendre l'existence du service et ne sait pas si elle y est admissible, nous allons lui poser des questions pour savoir si elle a déjà fait partie des Forces armées et, le cas échéant, si elle est membre de la Force régulière ou un ancien combattant.

M. Bob Bratina:

L'un des sujets d'étude du Comité, et nous en avons parlé souvent, est la continuité de l'identité des vétérans une fois leur service terminé. Il vaudrait peut-être mieux qu'ils aient une carte ou quelque chose du genre afin de leur permettre de s'identifier d'emblée comme anciens combattants. Croyez-vous que cela serait pratique?

Mme Chantale Malette:

Oui, je crois...

Mme Johanne Isabel:

Oui, ce serait un avantage.

Cela dit, comme je l'ai mentionné, les gens n'ont pas à prouver qu'ils ont déjà fait partie des Forces armées, ils n'ont qu'à le dire. Même si on peut croire que des gens peuvent recevoir des services simplement en prétendant être des vétérans, je serais surprise que cela arrive réellement. Puisqu'ils n'ont pas à fournir de preuve, une carte n'ajouterait pas vraiment de valeur dans ce cas précis, dans le cadre de ce programme en particulier.

M. Bob Bratina:

Il y a des cas très rares, mais on a déjà vu des gens se pointer au jour du Souvenir en uniforme avec des médailles et...

Mme Johanne Isabel:

Vous avez raison, monsieur.

M. Bob Bratina:

Merci beaucoup.

Je n'ai plus d'autres questions.

Le président:

Merci.

Monsieur Kitchen.

M. Robert Kitchen:

Merci, monsieur le président.

Rapidement, j'aimerais approfondir la question de M. Fraser à propos du soutien des pairs.

Pouvez-vous nous fournir un peu plus de précisions à ce sujet? Je voulais savoir si c'est quelque chose que vous aviez examiné ou même seulement si vous y aviez réfléchi. Les vétérans en parlent souvent, entre autres choses. Ils disent: « Est-ce qu'il y a quelqu'un qui écoute? » Nous ne demandons pas à nos vétérans d'aider réellement nos autres vétérans. Nous avons l'occasion de faire en sorte que les gens qui appellent pourraient parler, par téléconférence, 24 h sur 24, 7 jours sur 7, à quelqu'un qui les comprend, parce que la plupart du temps, les gens ne les comprennent pas. Je connais un grand nombre de psychologues et d'étudiants à la maîtrise et au doctorat qui ne comprennent pas ce que les vétérans disent.

À mon avis, cela ajouterait de la valeur à vos services si les vétérans pouvaient avoir ce genre d'accès facile lorsqu'ils sont en état de crise. Je voulais savoir, premièrement, si vous y aviez réfléchi, et deuxièmement, si ce n'est pas le cas et que c'est la première fois qu'on vous présente l'idée, si vous croyez qu'elle a une certaine valeur.

(1725)

Dre Cyd Courchesne:

Je vais me lancer.

D'après les statistiques et les appels, ce ne sont pas seulement les vétérans qui utilisent ce service. Il y a aussi des membres de la GRC, des membres de la famille et des enfants. La plupart des appels ne concernent pas des questions liées au service dans les Forces armées. C'est pourquoi, jusqu'ici, je dirais que ce n'a pas été un problème. De toute façon, à nouveau, les gens qui répondent aux appels sont parfaitement au courant de tous les services que nous offrons, y compris le SSBSO, lequel dispose d'un très grand réseau de pairs qui sont prêts à soutenir les gens et à nous aider. Si ce n'est pas possible en moins d'une heure, il y a un réseau bien établi de gens qui sont prêts à prendre la relève dès qu'on leur demande.

M. Robert Kitchen:

D'accord, mais ma question ne concernait pas le service ou une personne qui demande d'accéder à un service. Je parle des anciens combattants en crise qui souffrent de problèmes de santé mentale, peu importe de quel type de problème il s'agit, parce qu'on sait qu'il y a de nombreux types différents de troubles de santé mentale. Un vétéran ou un membre des Forces armées qui comprend la personne en crise pourra peut-être suffire à la réconforter, à l'apaiser ou à la calmer. En ce qui concerne les téléconférences, ne croyez-vous pas que cela pourrait ajouter de la valeur?

Dre Cyd Courchesne:

Oui, absolument. Personne ne remet en question la valeur du soutien par les pairs. Absolument, cela ajouterait de la valeur.

M. Robert Kitchen:

Serait-il possible de l'intégrer au programme?

Dre Cyd Courchesne:

Nous allons certainement examiner cette possibilité.

M. Robert Kitchen:

Merci, monsieur le président.

Le président:

Madame Lockhart.

Mme Alaina Lockhart:

Merci, monsieur le président.

J'aimerais qu'on parle un peu des familles et de la formation qu'ils reçoivent. Avec les autres témoins, nous avons parlé de la formation en premiers soins présentement offerte dans le cadre des programmes de santé mentale et de prévention du suicide. Avez-vous déjà songé à offrir une formation similaire aux membres de la famille avant même la libération des Forces? En avez-vous discuté?

Mme Johanne Isabel:

Je n'en suis pas sûre.

J'imagine que ce que je pourrais dire, actuellement, c'est que, comme je l'ai mentionné, nous travaillons avec la Commission de la santé mentale du Canada afin de fournir deux journées de formation en premiers soins relativement à la santé mentale. Jusqu'ici, nous avons fourni près de 14 séances d'un bout à l'autre du pays, et notre objectif est d'en fournir au moins 150. C'est l'une des façons dont les membres d'une famille peuvent s'informer un peu plus à propos de la santé mentale. Ainsi, ils vont avoir une meilleure compréhension de ce qui se passe et reconnaître les différents signes dans les réactions de leur époux ou épouse.

La Dre Courchesne a également fait mention de notre partenariat avec Saint Elizabeth relativement au programme mis en oeuvre au printemps.

Dre Cyd Courchesne:

Tous ces programmes sont également offerts par l'intermédiaire du Centre de ressources pour les familles de militaires. Ainsi, les membres de la famille y ont accès avant la libération du membre des Forces canadiennes.

Mme Alaina Lockhart:

Je n'ai qu'une seule autre question: ces services sont-ils payés à l'avance, ou alors les familles doivent-elles payer elles-mêmes et demander d'être remboursées?

Mme Johanne Isabel:

En ce qui concerne les premiers soins de santé mentale... c'est gratuit.

Mme Alaina Lockhart:

D'accord.

Mais qu'en est-il du déplacement?

Mme Johanne Isabel:

Je dois l'admettre, le déplacement ne l'est pas.

Mme Alaina Lockhart:

C'est un point que je veux soulever, parce que certaines familles ont mentionné cela comme étant un obstacle.

Mme Johanne Isabel:

D'accord, merci de nous le laisser savoir.

Mme Alaina Lockhart:

D'accord, merci.

Le président:

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Je n'ai qu'une question rapide.

Quand une personne appelle la ligne 1-800, quel est le processus? Qu'est-ce qu'elle entend? Dès qu'elle compose le numéro, est-ce qu'elle entend que son appel est important et qu'elle doit demeurer en ligne, ou est-ce qu'elle s'adresse directement à une personne? Est-ce qu'il y a des messages préenregistrés? Pouvez-vous me donner une idée du processus?

Mme Chantale Malette:

Un professionnel de la santé mentale répond au téléphone. Ce n'est pas une machine qui répond au client. C'est une vraie personne.

(1730)

M. David de Burgh Graham:

Disons que quelqu'un appelle parce qu'il y a un état de crise et que de l'aide est nécessaire immédiatement, qu'est-ce qui se passe?

Mme Chantale Malette:

Le conseiller va évaluer la situation et poser des questions sur le niveau de stress, les idées suicidaires et l'idéation suicidaire. Le conseiller va également passer tout le temps nécessaire avec la personne au téléphone avant de l'aiguiller vers un professionnel de la santé mentale ou d'autres services. Au besoin, on peut aussi appeler le 911 avant tout cela.

M. David de Burgh Graham:

Donc, vous faites ce qui est nécessaire.

Mme Chantale Malette:

Oui.

M. David de Burgh Graham:

D'accord.

Je devrais aussi faire suite à un point que Sherry a soulevé plus tôt. Elle a recommandé de faire parvenir cette information aux députés fédéraux. En tant que député, quels renseignements et quelles ressources sont à ma disposition? Nous sommes 338 députés, avec des bureaux dans chaque circonscription. Souvent, ils sont très loin de tout bureau du Service d'aide d'ACC. Que pouvons-nous faire pour vous aider dans votre mission, en gros?

Dre Cyd Courchesne:

Toute cette information est également publiée sur notre site Internet.

M. David de Burgh Graham:

Eh bien, l'Internet n'est pas encore arrivé dans ma circonscription, voyez-vous.

Des voix: Ah! Ah!

Dre Cyd Courchesne:

Nous publions également chaque semaine des messages sur Twitter et dans les médias sociaux. Nous avons des gazouillis récurrents qui informent le public de tous les services offerts par le ministère. [Français]

Mme Johanne Isabel:

Nos anciens combattants nous tiennent à coeur. Vous êtes tous invités, d'une façon ou d'une autre, à promouvoir le Service et à offrir des dépliants dans vos bureaux. Ce sera pour moi un immense plaisir que de préparer des boîtes d'information à votre intention. Cela vous permettra de les distribuer dans vos régions respectives. Nos vétérans sont importants. Nous voulons améliorer leur situation.

Est-ce que, pour ce faire, tout est en place?

Peut-être pas, mais avec votre soutien et vos recommandations,[Traduction]c'est ce que nous cherchons à accomplir. [Français]

M. David de Burgh Graham:

Vous est-il possible d'être proactifs en faisant parvenir ces documents à nos bureaux?

Mme Johanne Isabel:

Absolument. Je vais le faire.

M. David de Burgh Graham:

Je l'apprécie.[Traduction]

La balle est dans votre camp.

Merci, monsieur le président.

Le président:

J'ai une question à ce sujet. Nous préparons tous des bulletins parlementaires, et je voulais savoir s'il serait possible de nous faire parvenir quelque chose que nous pourrions utiliser dans nos bulletins parlementaires. Pourriez-vous l'envoyer à mon personnel? Peut-être que le Comité pourrait en faire la promotion auprès du public dans un bulletin parlementaire. C'est juste une idée.

Mme Johanne Isabel:

D'accord.

Le président:

Sur ce, au nom du Comité, je tiens à vous remercier d'être venus témoigner aujourd'hui et de tout ce que vous faites pour aider les hommes et les femmes qui servent notre pays. Si vous avez d'autres renseignements à nous faire parvenir, envoyez-les au greffier, et il se chargera de les faire parvenir au Comité. Également, j'aimerais aussi que vous réfléchissiez à mon idée pour les bulletins parlementaires.

Quelqu'un veut-il présenter la motion d'ajournement?

M. Robert Kitchen: J'en fais la proposition.

(La motion est adoptée.)

Le président: Merci.

La séance est levée.

Hansard Hansard

acva committee hansard 33437 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:43 on March 20, 2017

2017-03-08 ACVA 46

Standing Committee on Veterans Affairs

(1535)

[English]

The Chair (Mr. Neil Ellis (Bay of Quinte, Lib.)):

I call the meeting to order.

Good afternoon, everybody. We are meeting pursuant to Standing Order 81(5) regarding supplementary estimates (C) 2016-17, votes 1c and 5c under Veterans Affairs, referred to the committee on Tuesday, February 14, 2017.

Appearing today in our first panel of witnesses is the Honourable Kent Hehr, Minister of Veterans Affairs and Associate Minister of National Defence. Joining him from the Department of Veterans Affairs is Walter Natynczyk, deputy minister.

We'll start with them for 10 minutes, and then we'll go into questions.

Welcome, gentlemen. The floor is yours.

Hon. Kent Hehr (Minister of Veterans Affairs and Associate Minister of National Defence):

Thank you very much.

Good afternoon, Chair Ellis and members of the Standing Committee on Veterans Affairs.

I am pleased to present the 2016-17 supplementary estimates (C) and the 2017-18 main estimates to Parliament on behalf of Veterans Affairs Canada.

I'd like to thank the members of the committee for their dedication to veterans' issues, particularly for their recent focus on mental health and their study of service delivery.

Our government is committed to ensuring that eligible veterans, retired Royal Canadian Mounted Police members, and their families have access to the mental health support they need, when and where they need it. No doubt the work of this committee will add to our knowledge and understanding of how we can do better in this regard.

Our government continues to focus on increasing access to mental health care and expanding outreach to ensure improved supports and services for veterans at risk of suicide. That is why I am working closely with my colleague, theMinister of National Defence, to close the seam between our two departments and to ensure a smoother, easier transition for releasing military members.

Turning to the subject of this meeting, the 2016-17 supplementary estimates, I'd like to point out that the largest increases are for the earnings loss benefit and the disability award. Furthermore, the number of disability claims submitted to Veterans Affairs increased by 19% in fiscal year 2015-16. This is a good thing. It means more people are coming forward to get the help they need.

I will now turn to the main estimates for the 2017-18 fiscal year.

The Prime Minister charged me with ensuring that we honour the service of our veterans, reduce complexity, and do more to ensure the financial security of Canada's veterans. I can say with pride that we have made lots of progress. The main estimates before you today reflect many of our accomplishments to date. In fact, they reflect a net increase of $1.06 billion over 2016-17. This is nearly 30% more than that in the previous fiscal year. This demonstrates that we have dramatically increased financial security and access to services for veterans and their families, and we are not done yet.

As of April 1, the disability award will be increased from $310,000 to a maximum of $360,000 and will be indexed to inflation. We will issue a top-up payment to anyone who has already received a disability award, meaning more money in the pockets of ill and injured veterans. Furthermore, this change will be retroactive to 2006, when the disability award was first introduced. This demonstrates our commitment to “one veteran, one standard”.

Also beginning this April, changes to the permanent impairment allowance will ensure that veterans are more appropriately compensated for the impact of service-related impairments on their career. The benefit will be renamed the “career impact allowance” to better reflect its intent of assigning different gradients to adequately reflect how an individual might have moved through their career had they not become ill or injured.

Increasing the maximum of the disability award and expanding access to the permanent impairment allowance were recommendations made by the Veterans Ombudsman, Mr. Guy Parent. I always value the ombudsman's feedback, and I am proud to be implementing substantive changes that were recommended to us by the ombudsman. Our ombudsman has indicated that this move has moved the marker forward in regard to access to fair compensation. We will continue to work towards building a veteran-centric model that supports a seamless transition from military to civilian life.

One increase in the operating expenses you will note is for the reopening of Veterans Affairs offices. I am very proud to say that our government has already opened seven of the nine offices closed by the previous government. This May we will reopen the remaining two, plus an additional office in Surrey, British Columbia.

We also expanded outreach to veterans in the north. VAC staff will visit northern communities every month to meet with veterans and their families and to connect them with services and benefits.

Commemorating all the brave men and women who serve is a core responsibility of Veterans Affairs Canada. Honouring the service of our brave soldiers, sailors, and aviators is essential to ensuring that we as a nation never forget their dedication and sacrifice.

(1540)



The Canada Remembers program keeps alive and promotes an understanding of the achievements of and the sacrifices made by those who served in times of war, military conflict, peacekeeping, and beyond. Our government is investing approximately $11 million to commemorate the 100th anniversaries of the Battle of Vimy Ridge and the Battle of Passchendaele, as well as the 75th anniversary of the Dieppe raid. We will continue to pay tribute to and acknowledge those who have made Canada the country it is today.

Over the last year and a half we have accomplished a great amount for Canada's veterans. We increased the earnings loss benefit from 75% to 90% of a veteran's pre-release salary. This will be indexed to inflation. This ensures those undergoing rehabilitation have the financial support they need during their recovery.

We've simplified the approvals process for a number of disability claims, such as PTSD and hearing loss, allowing us to respond to more claims faster. In fact, compared to the year before, we made 27% more decisions in the last fiscal year.

We are well on our way to delivering on our commitment to hire 400 new employees, with 381 of them hired to date. This includes 113 new case managers. We are making great progress in reducing the average veteran-to-case-manager ratio from 40:1 to 25:1.

In October we increased the amount of the survivor's estate exemption for the funeral and burial program so that more veterans and their families have access to dignified funerals.

While we have achieved a lot, we recognize that there is much, much more to be done.

We continue to dedicate resources to finding ways to improve the mental health services and supports available to veterans and their families. I know that this is the focus of your current course of study and that there is an increased awareness of this important issue. I maintain that we can always do better, and I recognize that while the majority of veterans receive the mental health support they need, we can do more to reach those who do not. I am looking forward to hearing your recommendations as to how we can continue to improve.

There is still work to be done to develop a lifelong pension, an option for that. We will continue to consult with stakeholders and parliamentarians to develop the best approach.

A crucial area where VAC can and must do better is in delivering timely benefit decisions. We are pursuing this on a number of levels. I am working with the Minister of National Defence to close the gap between National Defence and Veterans Affairs by reducing complexity, overhauling service delivery, and strengthening partnerships.

Veterans Affairs has done an extensive review of its service delivery model with the goal of putting veterans first in programs and services, making things simpler and easier to understand, and facilitating improved access. We consulted widely with veterans, staff, external experts, and Canadians, and we'll publish a final report that outlines key recommendations. We will have a plan to put 90% of the recommendations into action within three years and the full suite of changes in five.

The physical, mental, and financial well-being of our veterans is our overarching goal. Veterans Affairs Canada has done much, and with the estimates delivered today, we will be able to fulfill many of our promises.

Thank you so much.

The Chair:

Thank you.

We will begin our questioning with Mr. Brassard.

Mr. John Brassard (Barrie—Innisfil, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you, Minister and General, for being here today.

One of the items that is noticeably missing from the main and supplementary estimates is one of the main things, which is a campaign promise that was made by the Prime Minister as he stood in Belleville. It's part of your mandate letter as well, Minister. It's to establish lifelong pensions as an option for injured veterans. I don't see that anywhere in here, and I'm asking why.

Hon. Kent Hehr:

We remain fully committed to providing an option for a pension for life for our veterans who have been injured or have become ill as a result of their service in the military. This is part of our campaign commitment. It remains part of the to-do list. I know that we have accomplished much in terms of financial security in moving $5.6 billion last year in improving the ELB and improving the disability award, all of these things that will flow into a better system of financial compensation for our veterans.

I can say that we are committed to this. It will be delivered.

(1545)

Mr. John Brassard:

Can I ask what timeline you're committed to for this, Minister?

Hon. Kent Hehr:

We have a timeline that we are elected as a government for a four-year term. Of course, that—

Mr. John Brassard:

So when can veterans expect this promise to be kept?

Hon. Kent Hehr:

Your veterans can expect this promise to be kept within the four-year term of the Liberal government. I will be proud to stand up and say we have delivered that pension option for our veterans.

Mr. John Brassard:

The next question I have is with respect to the issue you spoke about before. We're currently going through a mental health study on PTSD. One of the issues we're consistently hearing about is the transitional aspect out of the military into civilian life, and the challenges that exist with that. One of them is employment challenges.

Over the course of the last week, I've received several letters from veterans. In one case, his application to work for the public service sat in the queue for a year. There was another case in which a 26-year veteran was actually willing to move to get work. There seemingly is a vacuum right now that exists with respect to hiring veterans.

I'm asking, where is VAC today with respect to hiring veterans in the public service? I'll remind you, Minister, that in December you told the committee that VAC was focusing on hiring opportunities for veterans, not only in VAC but in other departments in the public system. Right now we see the current levels of veterans being hired at 2.2% in the public service.

What has VAC done with other departments, including Veterans Affairs, to promote priority hiring of veterans?

Hon. Kent Hehr:

I'd really like to thank the member for his question. This is an area I have flagged in my department as one we would like to see better results in, both in hiring people within the public service as well as in seeing more success of our veterans once they transition out of military life. I know some of that work is starting with closing the seam with Minister Sajjan. I know we're putting an increased focus on some of his work within my department.

For more details on that, I think, General, perhaps you could enlighten us.

General (Retired) Walter Natynczyk (Deputy Minister, Department of Veterans Affairs):

Mr. Chair, ladies and gentlemen, we are certainly focused on engaging veterans and getting them into the government, and indeed finding them their new purpose. We know, as you mentioned, that as part of mental well-being, veterans need to have a purpose and a focus and they need to move on. Many of them get out of the Canadian Armed Forces at the average age of 37, so they have many years to serve.

Based on the minister's direction, I and Deputy Minister Forster from National Defence have reached out to all of the deputy ministers. We actually gave a presentation to all of the deputy ministers across government. The minister has also authorized the creation of a veterans hiring unit inside Veterans Affairs that will work with the human resources departments of all of the departments and match those veterans seeking employment with those departments.

We've also sent letters to agencies such as Parks Canada because they have special hiring rules, and we nee to ensure that veterans have access to those rules. We're ensuring that it's not only Ottawa-centric but also coast to coast, keeping in mind that we have parks across the country and Correctional Services has offices across the country and Revenue Canada has offices across the country. It has to be more than just Ottawa.

We're working with the rest of the government to enable all of that. Also, we're working with companies. We're going through Canada Company, the military employment transitions program, so that veterans have the appropriate skill sets and the right resumés to get into commercial companies.

Mr. John Brassard:

I may come back to that if I have time.

Within the supplementary estimates, there's a line item of $2.5 million for advertising—advertising what?

Hon. Kent Hehr:

As you're aware, we had a very robust year in our first year of government, opening offices, providing information about changes to benefits that were coming down, and even moving forward on giving veterans a better burial. There was much information that needed to be shared with our veterans and the people who were out there.

To get more specifics on that, I'll turn it over to General Natynczyk.

Mr. John Brassard:

Can you break down what the advertising is for, General?

Gen Walter Natynczyk:

Mr. Chair, ladies and gentlemen, we get the advertising from a central pot for the Canada Remembers program. This is something that is organized out of the Privy Council Office. We make a bid so that for Remembrance Day and so on we can get access to that.

When my chief financial officer is up here, she could probably expand on that answer.

(1550)

The Chair:

Mr. Eyolfson is next.

Mr. Doug Eyolfson (Charleswood—St. James—Assiniboia—Headingley, Lib.):

Thank you, Chair.

Thank you, Minister, and General, for coming.

You were talking about the reopening of the Veterans Affairs offices. I had the honour of taking your place to open one of them in Brandon, Manitoba. It was quite an honour to be able to do that.

Obviously this happened before your mandate started. Was it ever made clear to you why these were closed in the first place?

Hon. Kent Hehr:

My understanding is that this was part of the deficit reduction initiative under the former government's direction. Of course, when you cut taxes, you obviously many times have to cut services. In my view, Veterans Affairs was the department that got hit, in many instances in terms of a reduction in front-line staff. At one point there was close to a one-third reduction in front-line staff in my department as a result of the directives of that initiative. As well, there was the closing of offices, and there were some things that we found didn't get moved on that in our view should have gotten moved on.

That was how that happened. Nevertheless, we've now recommitted to veterans. We've found that it's important to have these service locations for veterans and their families to have points of contact, to come in with their concerns, to share their stories, to find information, and to be able to better their lives. I'm proud to say that seven of the nine have been opened, with a view that more people are using those services. I know that when we've gone back to communities where they were closed, from Corner Brook to Brandon and everywhere in between, people have been very excited. They look at it not only as a place where people can get help but as a way we honour the men and women who have served our military, and in fact honour the 2.3 million Canadians who have served since Confederation in our armed forces.

I'm very proud of this government's achievement and of what we've all done to make this happen for our veterans and those who have served.

Mr. Doug Eyolfson:

Thank you.

Further to that, I understand that when these offices were closed, staff was laid off. Where are we in getting the staff for the ones that have opened up to get to the staffing levels we need?

Hon. Kent Hehr:

For the exact details of this, I'll kick it over to General Natynczyk.

Gen Walter Natynczyk:

As the minister said in his opening remarks, sir, we have hired 381 employees across the country. Of that number, 113 are case managers. Office by office, we're staffing up in all of them. In some parts of the country, it is a challenge to find the right skill sets—the social workers, the psychologists, and so on. At the same time, we're also seeing that people do want to join the Veterans Affairs team. Our mission is noble and they want to serve our veterans, so we have great quality to choose from.

We'll continue to staff right up to the mark. At the same time, the ratio of veterans to case managers, as the minister mentioned, is declining, which is all the better for the service to our veterans.

If you wanted information office by office on who we have out there, we could have Mr. Michel Doiron, the assistant deputy minister for service delivery, give you that breakdown.

You mentioned visiting the Brandon office. When I was visiting the Kelowna office recently, I was thrilled to see these folks who are so keen there, to see veterans there, and to see a master corporal, a former medic who served in Petawawa, as a case manager in Kelowna now. I'm just thrilled to see that kind of experience and to see those skill sets applied to our mission.

Mr. Doug Eyolfson:

Thank you.

Further to the increase in services with these offices opening, can you give us a general idea of how the service is being improved for veterans who are in the northern and more isolated communities?

Hon. Kent Hehr:

I have one thing to add to what we said earlier. We're also rapidly approaching our 25:1 average for case managers to veterans. This is a very important milestone that we're close to reaching. Social work best practices say we need an average of 25:1 to best serve our veterans who need that additional support, so I'm very proud of that as well.

With regard to our veterans offices in the north, of course we have many indigenous as well as other people in the north who have served in the military. We're very proud of that. We've never had a Veterans Affairs presence up there. That has entailed oftentimes long travel time to cities far away and time away from family, which we thought was unnecessary and unfair.

We acted on those concerns. We've now allowed for a mobile VAC operating unit. It's a mobile operation, because it's a vast territory to get around in. They are up there on a once-a-month basis. They travel around communities finding veterans who need to sign up for services, supporting those who are already on VAC services, and making sure that veterans get the timely help they need even in our northern and remote areas.

(1555)

Mr. Doug Eyolfson:

Thank you.

There was a reference to our strategy in developing mental health services. In the half minute we have left, what would you say, in general terms, are the biggest challenges to improving mental health services for veterans?

Hon. Kent Hehr:

In many ways we do very well, and yet, as our Prime Minister always says, “Better is always possible.”

It's a matter of a couple of things. One is ensuring that we're keeping and adding to our expertise and our staff component when necessary in order to provide that mental health hands-on outreach that we need. We think we have a better ability to do that through the hiring of an additional 381 people to date. We think that assists us.

Also, I have other mandate letter items I need to accomplish. One concerns the centre of excellence, which will be on mental health and post-traumatic stress disorder. We believe it will allow for us to capture best practices, to go out robustly into the academic world and otherwise to make sure we're at the top of our game and that we're continuing to do the best we can with the emerging information that comes out in this field.

The Chair:

Thank you, Minister.

Ms. Mathyssen is next.

Ms. Irene Mathyssen (London—Fanshawe, NDP):

Thank you very much, Mr. Chair.

Thank you for being here, Minister.

I have a number of questions.

I note an increase in the estimates, but you know that there are a number of veterans who are not happy. They feel that they have not been provided with the benefits they have earned and are entitled to and that they're falling through the cracks.

What kind of funding do you anticipate you would need to rebuild that trust with veterans and to move through the backlog of veterans waiting for pensions?

The DND ombudsman crunched the numbers and came to this committee and provided us with those numbers. How prepared are you to allocate that sum of money outlined by the ombudsman to Veterans Affairs?

Hon. Kent Hehr:

We ran on a commandment to do things better for veterans and their families, full stop. I have a mandate letter from our Prime Minister that encompassed our commitments to veterans. We accomplished six of those 15 things, and two of them regarding financial security have really moved the meter a long way, and that's according to our Veterans Ombudsman. In the last budget we committed $5.6 billion to veterans and their families. That is now rolling out.

We've moved the disability award from $310,000 to a maximum of $360,000. We've moved the earnings loss benefit from 75% of a soldier's pre-release salary to 90%. These are tangible results that are putting more money in veterans' pockets. We are answering the bell on financial security and we remain committed to providing more financial security, including an option for a pension for life. That is still in our mandate letter. We are still committed to it, and of course we will be delivering on that promise.

We see that we have moved a great deal forward in terms of financial security, and we will continue to look at ways in which we can do that to have our veterans live firmly in the middle class.

Ms. Irene Mathyssen:

Okay, so you've moved the disability award up, but it's not realized yet. That's still on the to-do list. It's just technically on paper. It hasn't actually happened yet. At least, that was my sense from what you said.

(1600)

Hon. Kent Hehr:

The cheque will be in the mail, I believe, by April 1, unless the general wants to correct me on that.

Ms. Irene Mathyssen:

You said you're going to deliver on those lifelong pensions within the term of this government. How will you make sure that veterans who receive lump sums under the new Veterans Charter and who want to transition to a lifelong pension are dealt with? How will you make sure that they receive what they should have been entitled to under the lifelong pension? As an act of good faith, would you be prepared to drop the case that you're fighting with Equitas?

Hon. Kent Hehr:

There are two separate questions here, and I'll try to separate them.

You'll note that we did make our disability award retroactive. We went back to 2006, and people who had received a disability award of only up to $310,000, if they were 100% disabled, will now get $360,000. We thought that was the right thing to do. We brought that forward because we were committed to showing a one veteran, one standard approach, and that's what we try to do in every aspect of what we bring.

We are dealing with a system right now that has been made up of a patchwork of programs slapped together from our government to other governments, and that actually makes it awfully difficult. In my department, I have injured soldiers who are 20 years old and injured soldiers who are 100. It makes it very complex. That said, we are committed to bringing in a pension option that works for veterans and families.

In terms of the court case, we are governing in terms of bringing in good public policy for veterans and their families. That's what I can do; that's in my control. Many of the things in our mandate letter are issues that were brought up by the Equitas lawsuit. In fact, many of the people who are on the Equitas lawsuit are part of my advisory team on financial security, mental health, and others. I'm very proud that they are working with us on solutions to problems facing the veterans community that were ignored for an awfully long time. They are actually very happy with many of the solutions we've brought to bear.

That said, they, like you, want us to get it done. I recognize that.

Ms. Irene Mathyssen:

Yes, I met with some of those folks, and some of them aren't happy.

You talked about the maximum disability award. It's a lot of money, but how many veterans actually receive it?

Hon. Kent Hehr:

Do you want a breakdown of who receives what range in Veterans Affairs, from 5% to 100% disability? Is that what you'd like?

Ms. Irene Mathyssen:

Yes. Actually, you can send that later. It's just that $360,000 sounds like a lot of money, and there is this sense that a lot of people are getting it. I wonder exactly how many are getting it.

Hon. Kent Hehr:

I will get you the information, but I think it would help if I framed veterans compensation with a little more clarity for you.

One, there is an income stream. Any ill or injured soldiers who cannot work because of their service to this country will receive an income stream. That's called earnings loss benefit, or another program similar to it, whereby no injured soldier will receive less than $44,000 and change, I believe. That would be their annual income. Even if they were a senior private, which is the lowest rank on the file, they will receive that as a yearly benefit to them and their families.

Furthermore, the $360,000 is a pain and suffering payment. These two programs mirror each other. They help and augment each other to stabilize veterans and their families and allow them, if they are ill or injured and cannot work, to be fully compensated. If they can work, they are still going to get a payment through the disability award for pain and suffering, to recognize that they have suffered as a result of their military service.

The Chair:

Thank you, Minister.

Mr. Bratina, go ahead.

Mr. Bob Bratina (Hamilton East—Stoney Creek, Lib.):

Thank you.

We've been hearing a lot of testimony on a number of issues, but one thing that keeps cropping up seems to be the gap or the seam that occurs between the active service part at the Department of National Defence and the issues that we are dealing with at Veterans Affairs. What have you been working on in terms of closing the gap between the active service area and the veterans area?

(1605)

Hon. Kent Hehr:

That's an excellent question. That's much of the work that has been taken over by our department and through our work with the Minister of National Defence and Chief of the Defence Staff Vance over the course of the last eight to nine months, understanding that we need to professionalize the release of members from our Canadian Armed Forces. It's what we essentially have to do.

We do a great job of getting people into the military and getting them through basic training, getting them on missions, and getting them places to live and everything while they're in service. We have to get that same type of attitude and structure in place so that when they are released, medically or otherwise, they're100% good to go on the day they leave. They have their pension cheque lined up and they understand what their supports look like so that if they're going to move to a community, they understand whether that community has services to help them or not. We need to do that, and that's why I'm very pleased that those conversations are happening and that the work is being done to recognize whether our soldiers are releasing with better outcomes.

Here's the real truth, guys, and I think.... “Guys”—ladies and gentlemen; it is 2017, by the way.

Mr. Bob Bratina:

Yes.

Hon. Kent Hehr:

Just understand that it was a euphemism. It was a slip. Chair Ellis, I apologize. You were looking at me with great scorn and disdain there for a second.

Many people in the military do their military service and transfer successfully. Still, we have a far too large number, roughly 27%, who struggle in some form or fashion, whether that be employment, education, addiction, mental health, illness, or injury, and that is why we have Veterans Affairs. That's why we need to professionalize the release. We have a lot of work to be done. This is not going to be solved overnight. I wish it were, but it's not.

We're working to ensure that we professionalize the release, and I am very happy with the commitment of the Minister of National Defence, the Chief of the Defence Staff, and our department, who are working together to solve these issues. It's a financial issue, a rehab issue, a return-to-work issue, a return-to-school issue. There are a whole host of things that are going to allow us to have more success. Those conversations are getting detailed, and I can tell you they're moving along.

Is that fair?

Mr. Bob Bratina:

Yes. I've had the honour of presenting young veterans with civic pins and commemorative materials over the past few years. These are remarkable young men and women. I'm shocked when I see the number. The number I just looked up is 75,000 Second World War veterans, one of whom in my city is a 96-year-old Dieppe veteran who's hale and hearty and looking forward, actually, to the 75th anniversary commemoration this year.

I wonder if you could comment on these individuals who have been under the care and compassion of Veterans Affairs for 70 years. Do you hear much about the cohort of the oldest veterans? The Korean War I would put in there too; I believe those men and women are in their eighties now. What about them?

Hon. Kent Hehr:

We're proud to commemorate the service and sacrifice of the men and women who have served in our military from the start of this great country to Vimy Ridge to Juno Beach to Korea to our peacekeeping missions, and then the Gulf War, Afghanistan, and all the peacekeeping missions in between our current efforts. It really is glorious, and veterans and Canadian Armed Forces members continue to keep this country safe, proud, and free.

We also know that we've been delivering our services to World War II and other veterans for a long time now. We have pretty good expertise in providing that service at various locations across this country. I know that around 6,400 people use long-term care paid for in some ways and fashions by Veterans Affairs. We work with over 1,500 locations across this country to get them the help they need to better live their lives. This is essentially through augmentation of national health care. We've gone to community care, and despite how you will sometimes hear something to the contrary, the vast majority of veterans want to live in the community where they're from, wherever it is, across this nation. That allows us to run a reasonable, pragmatic system with an eye to fiscal responsibility that allows us to deliver services in an efficient way.

One of the sad things is that many of these veterans will be moving on. Nevertheless, our government is committing to commemorating what they've done and continuing to keep their services and sacrifices alive. That's often why we do these various things, but I think it's also why we always have to look at November 11, our Remembrance Day ceremony in Ottawa and in this country. I know I was very happy with MP Fraser's private member's bill that now recognizes that we will be moving towards having a national holiday, at least federally. I think that sets the tone and sets the direction we're going as a nation.

(1610)

The Chair:

Thank you, Minister.

Go ahead, Mr. Fraser.

Mr. Colin Fraser (West Nova, Lib.):

Thank you very much, Minister, for being here today. General, it's nice to see you again, and thank you so much.

I'd like to ask a question regarding long-term care.

Minister, I appreciate the work you've been doing, and a lot has been accomplished in the first year. With regard to long-term care, though, there's a recurring issue within my province of Nova Scotia, and I know in many care facilities across the country, with regard to how VAC is adapting to long-term care and how we are serving non-traditional veterans within these care facilities moving forward.

I wonder if you could comment on that and give us some light about how your department is thinking on this issue and what we can expect in the future.

Hon. Kent Hehr:

That's a good question. As I said in the previous answer, we're committed to providing veterans who have taken part in various endeavours to serve this country with long-term care in appropriate places.

We must also remember that we work very closely with provincial governments that are now primarily responsible for much of the long-term care apparatus in this country. Veterans Affairs partners with them on an ongoing basis to continue having a pragmatic government that recognizes different levels of governments' responsibilities and ensures that veterans still get the help they need, when and where they need it.

Over the course of the last three months, I know we have tried to get more flexibility into our arrangements. Particularly in your province, we've had some success on that, working with your premier and your health minister to try to make some more flexible, reasonable arrangements that sometimes the line items in government documents don't allow for when the hands of the minister are tied with respect to authorities.

We're proud of the work we did in that regard. We now have more agreements out there with various places.

General, maybe you could highlight some of the work we've done to add some flexibility into what we're doing, to get more veterans the help they need in their older years.

Gen Walter Natynczyk:

Mr. Chair, ladies and gentlemen, again, as the minister indicated, the federal government doesn't run hospitals. With the handover transition of Ste. Anne's Hospital last year, all hospitals are now in the possession of the provinces, yet, as the minister mentioned in an earlier question, we support veterans in approximately 1,500 long-term care facilities coast to coast, because the research shows, and our veterans are saying, that veterans want to be close to family. Some of them want to be in one of those traditional 18 hospitals.

Province by province we are working, as we did in Nova Scotia and as we are in Ontario with Parkwood in London, Ontario, and Sunnybrook and others, to ensure for that generation of post-World War II and post-Korea veterans, we can work with the provinces to get community beds for veterans in each of those facilities. I'm really pleased that we have the kind of co-operation that we have from them.

Those same community beds would be available to allied veterans, veterans who fought for other nations, who clearly are eligible, and also for modern-day veterans, those from the peacekeeping era and through the Afghanistan era. If indeed they need access to long-term care, they will have those long-term beds. We have in excess of 600 modern-day veterans in community beds coast to coast.

(1615)

Mr. Colin Fraser:

Great. Thank you.

I'd like to turn now to something you touched on earlier, which is the improvement in the case management ratio from 40:1 to 25:1. I know a lot of good work has been done in that regard already in one year.

We've heard about something, and I'm wondering if you could comment on it. It is not just the improved ratio, which is very important to ensuring that the veterans are receiving adequate service and that they're being paid attention to; it's also whether there have been improvements in training for the case managers to ensure that they have a better understanding of the needs of the veteran and that they are more sensitive to some of the situations we've seen in the past that we are trying to avoid as we go forward.

Hon. Kent Hehr:

I've had the honour and privilege of being in this job for a year and almost six months, and I can tell you I'm very proud of the Veterans Affairs staff throughout this country, from our head office in P.E.I., where Veterans Affairs is located, right through this country where people are working in our various offices, our various centres, and our OSI clinics and the like. They are highly professional public servants, highly committed to veterans' outcomes, who are doing their job every day, and I'm very proud of them. I'll put our case managers and their effectiveness and their commitment to the job up against virtually anyone you can name throughout government and throughout the private sector.

People in my department are very committed to the job, and I know if they need.... We have very many programs within Veterans Affairs that allow them to skill up, to get the help they need should they wish to have more opportunities to learn. I've just been super-thrilled with the commitment of our public servants.

As politicians, we get to do some neat things. We get to set the direction and do some public policy, but it's really the people on the front lines, the public servants, who better our veterans' lives. You see that throughout government and you definitely see it in mine.

Mr. Colin Fraser:

Thank you so much.

I want to briefly acknowledge and thank the minister for the recognition of my private member's bill, which made it through the heritage committee yesterday. Just to make sure it's clear, it does modify the language in the federal Holidays Act to make it consistent and also affirms Parliament's recognition of this important day, but of course it's still up to the provinces to determine whether it is a non-working day.

We look forward to that going to the House for third reading. Thank you for mentioning that, Minister.

Hon. Kent Hehr:

Thank you for the details. The devil's off them now.

The Chair:

Thank you.

Ms. Wagantall is next.

Mrs. Cathay Wagantall (Yorkton—Melville, CPC):

Thank you, Minister and Deputy Minister, for being here today.

My first question is around the whole process of getting our veterans employed. We've heard here that the public service is very much focused on hiring our veterans when they're qualified to serve. There's a priority there.

I had a veteran contact me last week who was highly qualified, having served in the forces in accounting, who applied to help with the Phoenix system, and never did have a communication of any kind with an actual human being. Is there any kind of an identifier to flag veterans applying for positions? If so, is there any kind of a tracking of applications, interviews, and placements of veterans?

Hon. Kent Hehr:

That's an excellent question, and one that I identified as a problem when I came in as a minister. We're not transitioning veterans successfully to jobs in the public service as well as I would like, nor are we having as much success in getting private sector jobs for some veterans who struggle. We are working on that, and the general filled in my answer on that.

Mrs. Cathay Wagantall:

It's going to be a priority.

Hon. Kent Hehr:

I hope you would bring us your individual case, if he'd allow us as a department to—

Mrs. Cathay Wagantall:

Sure, I'll send it over.

Hon. Kent Hehr:

That would be good. We could possibly assist. We have to make sure that is happening with other veterans who may be finding the same thing. General, would you comment?

Gen Walter Natynczyk:

Again, we are very much focused on hiring those priority veterans, especially those who have left the Canadian Armed Forces with an injury, and all those others with the right skills. We are engaging all the departments. The minister sent a letter to all his colleagues across government—all the cabinet ministers—to engage ministers.

Rear-Admiral Elizabeth Stuart, our chief financial officer in corporate services, our retired ADM, will be at this table later. She can probably fill in a few more details on that.

(1620)

Mrs. Cathay Wagantall:

We'll look forward to getting actual numbers. That would be great.

Second, I am from Saskatchewan. An office has been reopened in Saskatoon. When it was opened, you weren't able to be there, and I understand that, but—

Hon. Kent Hehr:

It was in the summer, just—

Mrs. Cathay Wagantall:

The announcement was in the summer, before it opened in November. That's correct. It indicates approximately 2,900 veterans will be served there. If you're looking at 25 per case manager, you'd be looking at around 115 case managers to deal with things there. Right now there is one case worker, and that individual commutes from Regina. When they can't make it, there's no one else there to fill that role. What is the timeline? What are you thinking? There are a lot of veterans in rural Saskatchewan. They have to come to Saskatoon, and timing is an important issue.

Hon. Kent Hehr:

You ask an excellent question. In many jurisdictions across this country, it is easier to hire people with the unique skill set needed to serve veterans than it is in other—

Mrs. Cathay Wagantall:

But there are none in Saskatoon, the whole city?

Hon. Kent Hehr:

I'll get to that.

Mrs. Cathay Wagantall:

Okay.

Hon. Kent Hehr:

We know the importance of getting to that average ratio in terms of supporting people in their communities. That's why we reopened that office.

For more details on the specifics of Saskatoon, I'll have to turn to the general.

Gen Walter Natynczyk:

We'll see how quickly this cascades to the assistant deputy minister of service delivery.

Voices: Oh, oh!

Gen Walter Natynczyk: I know that we've hired in Saskatchewan. I also know that in Regina we have an office. We have the integrated personnel support centre at CFB Moose Jaw. With regard to where the actual individuals are on these lists and how many are parked in Saskatoon, I'll have to rely on the assistant deputy minister, Michel Doiron.

Again, we are working toward finding the right folks in the area, with the right skill sets and the case management experience for these roles. In some parts of the country it's been tough. It's not a shortage of resources from a funding standpoint; it's making sure we find the right folks with the experience and skill sets for those locations.

Mrs. Cathay Wagantall:

That would probably apply to the...I understood that when this office opened, there would also be an OSI clinic there, on the fifth floor. That's what I was told.

Gen Walter Natynczyk:

I can tell you right now that we're still supporting Saskatchewan from Deer Lodge in Manitoba, which is—

Mrs. Cathay Wagantall: Not good.

Gen Walter Natynczyk: —not optimized, but I would not go into future intention like that.

Mrs. Cathay Wagantall:

Okay. Thanks.

The Chair:

You have one minute and 20 seconds.

Mrs. Cathay Wagantall:

All right.

Very briefly, you heard my question in the House today in regard to mefloquine.

Hon. Kent Hehr:

You're asking it to the right person.

Mrs. Cathay Wagantall:

Good. I'm glad to hear that.

Australia just released information on what they are doing for all their soldiers, the impacts on them and what the effects are. Attempted and committed suicide are possible outcomes. They are providing treatment and care specifically for individuals identified as having taken mefloquine and needing this care.

How do we get this on the radar here so that these individuals have the care they need? They're not being treated for mefloquine toxicity, and it's not being recognized.

Hon. Kent Hehr:

First off, I'm very proud of the 4,000 people we have working from coast to coast to coast on mental health issues—

Mrs. Cathay Wagantall:

This isn't mental health. This is a brain stem injury. It's physical. It requires different treatment than PTSD requires. That's what's come through very clearly in the studies in Germany, Australia, the U.S., and Britain.

Hon. Kent Hehr:

Any veteran who comes forward who has an illness or injury tied to military service will be served by our department with the best available technology and expertise that this country can provide.

Mrs. Cathay Wagantall:

Thank you.

The Chair:

Go ahead, Ms. Lockhart.

Mrs. Alaina Lockhart (Fundy Royal, Lib.):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you, Minister and General, for being with us today. As you know, we've been working on a mental health study and have concluded our service delivery study. A lot of the testimony you've given today has given us some answers to some of the things we've been hearing through that testimony, so I thank you.

One thing we've heard from veterans is that their access to cannabis for medical purposes has really made a positive change in their lives. Some of them feel that the changes VAC has made are really taking away their medication. In regard to your department's decision to reassess the acceptable amounts of marijuana for medical purposes, what evidence led you to make that decision?

(1625)

Hon. Kent Hehr:

I think we have to start with this at a higher level. When I came into the department, there was no policy rationale for the provision of 10 grams a day of cannabis for a veteran for their medicinal purposes, whether for mental health, physical ailments, or whatever. We searched and we searched, and lo and behold, none was found.

Because cannabis is not a drug that is regulated by Health Canada—there are no provisions on that there or otherwise—I said we needed to get together with the medical community, veterans, stakeholders, and licensed producers to try to get a policy framework. It's not a drug regulated by Health Canada. We felt we were in a policy void, in a vacuum.

Through those meetings, our searching, our consultations with the medical community and otherwise, and other expertise—people are looking at this emerging field—we came across much information. The studies go both ways. In fact, there are some medical practitioners who believe it's harmful. Some say there's a benefit. Our government is trying to do things based on evidence and science and good policy.

We even came across information from the Royal College of Physicians and Surgeons stating that the vast majority of people should not be taking more than three grams a day. They look at that as an upper limit for people to safely use when dealing with any medical condition. It's evidence like this that we are coming across from talking with many doctors, with veterans.

We understood that many of them were, in their situation, finding their lives improved. We get that. This was no easy decision that we made, but we felt we had to do it.

We feel we have allowed for some flexibility. Of course, we will reimburse. Remember that Veterans Affairs Canada is a reimburser of marijuana. People can get medicinal marijuana, should they choose, from various licensed producers across this country. Right now we will only pay for three grams, and only when you go to your physician.

We've understood that treating everyone the same is not always going to be effective, so we've allowed some flexibility in the program. If you go to a specialist and they affirm your diagnosis and affirm that cannabis is a valid treatment for it, and they've looked at your medical file and agree with your physician that this is where you should go, then there is that ability for us to reimburse for more.

We felt that this was necessary. You have to remember that the health and wellness of veterans and their families is at the core of what we do, and our policy decisions are driven toward that end. In our view, this policy fits with that mandate, full stop.

Mrs. Alaina Lockhart:

Thank you, Minister.

When we've been studying mental health, one of the things we've been talking about that ties into this as well is research on marijuana use when it comes to mental health treatment and PTSD. Is that an area that you anticipate...? Is there some way that VAC can contribute to research in the future for all of these items?

Hon. Kent Hehr:

I think that's an excellent question.

One thing we're going to be moving ahead on is having a centre of excellence for mental health and PTSD. We envision a large component of that being dedicated for research to understand the best practices out there and allow us to get people help in regard to mental health. There is no doubt that is a growing issue for us at Veterans Affairs Canada.

I'm also very proud of an organization called CIMVHR. I forgot the acronym. Can you help with that?

(1630)

Gen Walter Natynczyk:

The Canadian Institute for Military and Veteran Health Research.

Hon. Kent Hehr:

Very good, General.

It's where our university systems have tied into researching this area. There's a long history of funnelling in information and of getting people moving the needle forward on veterans' issues. We have a strong partnership with them. In fact, before I make some stuff up and get myself in trouble, General, would you fill in the details here?

The Chair:

Sorry, Minister. Thank you. I have to move on to the next round.

Hon. Kent Hehr:

Okay, good, but it's a very good program.

The Chair:

Mr. Kitchen, you have five minutes.

Mr. Robert Kitchen (Souris—Moose Mountain, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Minister and General, thank you both for being back with us here today.

I'd like to go back to medical marijuana. How much are you anticipating saving with the changes that you've made?

Hon. Kent Hehr:

I'm frankly not sure. I didn't factor any of that into my calculations. You'd have to look at.... I don't even know if we have any calculations on that.

Gen Walter Natynczyk:

Sir, if I may, from our perspective this is an issue, as the Minister said, about wellness, about well-being, about the medical professionals' advice that anything north of three grams may not be in the best interests of the veteran, so this was not costed in terms of what we foresaw with regard to cost savings because this is not about the money. This is about wellness.

Mr. Robert Kitchen:

That's what we've heard from a lot of our witnesses in our studies. A lot of the witnesses have said to us something along the lines of it being in the best interests of their families and of the veterans, and we found that a lot of these witnesses have told us that the use of marijuana has actually given them back some functionality in their lives, has reduced their heavy opioid use over the years and minimized the number of medications that they have to take. Would you not agree, then, that we should be doing a study on medical marijuana?

Hon. Kent Hehr:

Well, I'll talk about the policy as we implement it.

Because of the information we had from meeting with the medical experts and the veterans, we believe that we've come up with a flexible policy that allows us to keep people safe as well as allowing for flexibility if they want to go to a specialist or want to get what they believe is in their best interest.

In terms of research, I believe it's something we are looking into. It's something that people at CIMVHR and other organizations out there are doing, and I believe we have an obligation as a department to keep track of this emerging research to see where it goes.

Do you have anything to add?

Gen Walter Natynczyk:

I'd just like to add that when the minister spoke at the CIMVHR conference in Vancouver in November, he tasked the department, in partnership with the Canadian Armed Forces, to conduct the research to again look at best practices with regard to the merits and the details of using marijuana for medical purposes.

Mr. Robert Kitchen:

Right, but what I'm talking about is more along the lines of actually doing an efficacy study. I'm not talking about talking to people. I'm talking about doing an actual study, a good research study. Would you not agree that it should be done?

Hon. Kent Hehr:

I think this is an emerging field where we need much more information—

Mr. Robert Kitchen:

We need more information on it, so do you not agree that we as a committee here should be accessing that information so that we can provide a better outcome and service to our veterans?

Hon. Kent Hehr:

It's probably something to take under advisement.

Mr. Robert Kitchen:

Mr. Chair, I'd like to move a motion, if I can. We have before us a notice of motion: That the committee undertake a study of no more than six meetings on the implications to Canadian veterans' mental health following the reduction of the daily limit of medical marijuana through the medical marijuana program administered by Veterans Affairs Canada.

The Chair:

It's on the floor.

Mr. Colin Fraser:

Mr. Chair, I move that we now adjourn debate on that. We have the minister before us to answer our questions, and before debating this motion and taking it into consideration, I believe it would be better to adjourn debate on it and finish up with the minister.

(1635)

The Chair:

This will be a vote on adjourning the debate.

Mr. Robert Kitchen:

Mr. Chair, I would ask that we have a recorded vote.

The Chair:

Okay.

(Motion agreed to: yeas 6; nays 3)

The Chair:

The motion is carried.

We stopped the clock. You have about a minute and a half left.

Mr. Robert Kitchen:

Minister, I have a question for you on the increase of $1 billion mentioned in the report in front of us. Can you tell us how many veterans have come forward this year to access the services?

Hon. Kent Hehr:

If you look at our numbers, primarily our $1 billion.... We saw a 19% increase in the number of disability benefit claims that came into our office. That's a good thing. It means more people are coming in to get the help they need when they need it.

We've also had an increase in the number of claims that have been rolled through our department. People have actually received the services they applied for, and we're very happy with the direction we're moving on that.

Mr. Robert Kitchen:

Are you privy to tell us the comparison between the year before and this one?

Hon. Kent Hehr:

It's about 19%, but I'll give that to the General.

Gen Walter Natynczyk:

Sorry, I don't have that particular detail. I've got year-by-year in terms of releases from the Canadian Armed Forces, but when I put it through folks who've come in after their release, I don't have that data point, so we'll have to come back to you.

The Chair:

Thank you for getting that back to us.

Go ahead, Ms. Mathyssen, for three minutes.

Ms. Irene Mathyssen:

I want to get back to the issue of veterans and jobs. When veterans remain in the reserves but they're not on the government payroll, the Canadian government claims their intellectual property right. That makes it very difficult for them to find work in their field, because their particular expertise is being taken by the government.

Have you looked into this policy, and are you willing to address this problem?

Hon. Kent Hehr:

First, reserves are more under the purview of the Department of National Defence, but we are working on a whole host of issues in closing the seam and looking at the whole host of people who are involved in our military apparatus and how they transition out.

To your exact question, I've heard this from time to time. I'm certain it's been brought up by reserves. It's something to consider in the mix when we continue to go forward and close the seam with General Vance to make sure we professionalize the release service to make sure people are getting the supports they need.

Gen Walter Natynczyk:

I have nothing to add.

Ms. Irene Mathyssen:

It seems only fair that these reservists have access to their own intellectual property.

The DND ombudsman has suggested a concierge service to ensure those being medically released are helped through the process—pension services, medical needs—because we're hearing from some veterans that it can be overwhelming.

What is your response to that? Is this something you'd be prepared to look at?

Hon. Kent Hehr:

I appreciate the ombudsman's report and I always review it with vigour. He and our Veterans Ombudsman are hearing what people are saying about the issue. I know the gap between National Defence and Veterans Affairs can and must be closed. We are working with Minister Sajjan and CDS Vance to ensure, as I said earlier, that release is professionalized.

We want to ensure that when men and women who have served in our Canadian Armed Forces leave, they have their pension, they're good to go, and they have a place to live. We want to ensure they're going to find their new normal and know how they're going to access, if necessary, Veterans Affairs services, so that they're not struggling for five or 10 years before they come in our door. They will know right away that we're out there, that we can help and get them the services they need.

(1640)

Gen Walter Natynczyk:

If I can just add, as the minister indicated in his opening comment, the department has gone through a service delivery review, and a key part of it is ensuring that the department is helping each and every one of those veterans, as they're transitioning out, to begin that process earlier in their release process. Currently it's at six months before they're released. We're trying to go even earlier, working side by side with the Canadian Armed Forces case managers, so that when these people leave the Canadian Armed Forces, they are settled on where they want to live, and if they can find a job, we do our utmost to find them a job, try to find a doctor, and so on and so forth.

It's all of that. Actually, we've been using the term “concierge” as a goal. We've got some ways to go, because again, we're seeing about 5,000 to 6,000 members of the Canadian Armed Forces leaving the force each and every year. We're trying to tailor a package for every one of them based upon their specific individual and family needs.

The Chair:

Thank you.

That ends our day of testimony with this panel. On behalf of the committee, I'd like to thank both the minister and the deputy minister for showing up here today.

I want to add a comment about hiring veterans, and I encourage all members to do so. I have hired one from my riding in the Bay of Quinte, and this person is a very hard worker and well trained. General, and thank you for that.

Gen Walter Natynczyk:

Thank you.

The Chair:

We will break for a minute, and we'll bring the next—

Hon. Kent Hehr:

I'd like to thank everyone on the committee for their hard work, their focus, and their efforts on behalf of Canadian veterans. It really means a lot.

The Chair:

We'll adjourn for a couple of minutes.

(1640)

(1645)

The Chair:

We'll come back to order.

We have votes at 5:30 p.m. and we need to have a couple of votes here at the end of the meeting for the main and supplementary estimates, so we're going to have to go with probably just one round of questioning.

Our witnesses are here. From the Department of Veterans Affairs, we have with us Elizabeth Stuart, assistant deputy minister, chief financial officer, corporate services branch; Michel Doiron, assistant deputy minister, service delivery; and Bernard Butler, assistant deputy minister, strategic policy and commemoration.

You guys aren't here to present formally, I guess, so we can start our first round.

Go ahead, Mr. Brassard.

Mr. John Brassard:

Thank you, Mr. Chair.

I have a real treat for you, Mr. Doiron. Thanks to you for coming back, and thanks to Ms. Stuart and Mr. Butler.

I have some questions from some veterans. Specifically, I have four questions here, but if I may, Mr. Chair, I will share a bit of my time with Ms. Wagantall.

How much time do I have?

(1650)

The Chair:

You have six minutes.

Mr. John Brassard:

Okay. Can you give me notice at the four-minute mark?

Here's one of these questions that need to be asked. You can open nine offices and hire 400 staff, but what is the approval rate for the applications for benefits?

Mr. Michel Doiron (Assistant Deputy Minister, Service Delivery, Department of Veterans Affairs):

We are running in the mid-80s right now in the approval rate on first applications.

Mr. John Brassard:

The mid-80s...?

Mr. Michel Doiron:

If you're talking about mental health or PTSD, we're actually running at about 94%. It would depend on the exact...but the average for all is in the mid-80s.

Mr. John Brassard:

The next question is, what is the feedback cycle from veterans regarding services and benefits?

Mr. Michel Doiron:

That's a loaded question, sir.

Mr. John Brassard:

It's from a veteran, Mr. Doiron.

Mr. Michel Doiron:

Okay—

Mr. John Brassard:

You can expect it to be loaded.

Voices: Oh, oh!

Mr. Michel Doiron:

Yes, sir.

It would all depend on which services we're talking about. If you're talking about our adjudicative services, the comments we get back are that they're too long and we need too much information. As part of the service delivery review and some other things we're doing, we're trying to facilitate that, to de-medicalize the process and make it a bit easier. Notwithstanding the fact that we're doing it with an approval rate in the mid-80s, the forms are too complicated and the process is too complicated.

If you're talking about case management, we get very positive comments back, but those are mostly in terms of the ill and injured. That's more of a hand-holding, more of a partnership, with the veteran. It would depend on what services we're talking about.

That said, though, we don't hear a lot from the silent majority, so we are in the process of doing a survey with veterans to actually go out and solicit their views on Veterans Affairs. We're hoping to have the results of that at some point in April.

Mr. John Brassard:

The next question is about case managers sending the applications to Charlottetown, adding time and bureaucracy to the process. Is there any intent or thought being given to letting case managers approve benefit applications to save time?

Mr. Michel Doiron:

Not for the case managers themselves, but we are looking at whether we can move some of that decision-making closer to the veteran at a different level. That's not with the case managers themselves, but with some of our veterans service agents, or by having some disability benefit agents in the offices across the country who could do that on site much faster.

Mr. John Brassard:

This is the last question.

How much time do I have, Mr. Chair?

The Chair:

You have about three and a half minutes.

Mr. John Brassard:

In terms of the appeal board, why aren't the appeal board decisions communicated to VAC so that those decisions are followed at VAC?

Mr. Michel Doiron:

You mean from VRAB, right?

Mr. John Brassard:

Yes, the Veterans Review and Appeal Board. I'm sorry. I tried to shorten my question due to the time.

Mr. Michel Doiron:

That's fine.

We do receive some information from VRAB and we do work with them to see if there are trends, so that if they're reversing something that we're doing systematically, we can adjust. If it's going to go to VRAB and be overturned every time, we might as well look at what's happening at the front end. That we are doing, but we don't receive the individual rulings. They are sent to the veteran. It's personal information.

Mr. John Brassard:

To go to my question, when General Natynczyk was here back in December, he mentioned the hiring of short-term employees because of the increase in the file workload. We're starting to see that through these supplementary estimates. What number of short-term employees has VAC hired? How many are actually working on caseloads? Do you have that information in front of you?

Mr. Michel Doiron:

I'll provide you with that information.

Mr. John Brassard:

Okay.

Mr. Michel Doiron:

I don't have that. You mean terms and casuals? I do have a breakdown, but I don't have it here. I'll provide that.

Mr. John Brassard:

Okay.

I'm going to cede my time to Ms. Wagantall.

Mrs. Cathay Wagantall:

Thank you so much.

I'd like to talk about Saskatoon again just a bit. I understand that 400 new positions have been created; 381 have been filled, and 113 of those are case managers. That means there are 19 positions left to hit 400. In Saskatchewan, the indication is that there's a potential caseload of 2,900 veterans, and to date we have one case manager. We would need 115 more.

My question is, since a significant number of those 400 were in the queue already under the previous minister, is this government prepared to continue to hire past that 400 to make sure that the 25:1—

Mr. Michel Doiron:

Mr. Chair, I think I'm going to correct something in that. Yes, there are 2,900 veterans, but the 25:1 is for case management.

Mrs. Cathay Wagantall:

Okay, so it's the harder and more difficult....

Mr. Michel Doiron:

It's the harder cases. Also, in Saskatoon, presently we have five case-managed veterans.

(1655)

Mrs. Cathay Wagantall:

Okay.

Mr. Michel Doiron:

That's why there are not 100 case managers in Saskatoon. It's the same thing for every office. We can pick the number. The other veterans are handled by our veterans service agents, who carry a much bigger load because it's not the same service.

Mrs. Cathay Wagantall:

Yes.

Mr. Michel Doiron:

Somebody may be on VIP and get a call once a year. That's the veterans independence program.

Let's say there's an issue—

Mrs. Cathay Wagantall:

Okay, that makes sense.

How many of those are situated in Saskatoon?

Mr. Michel Doiron:

We have one case manager. We're ready. If there's a demand, we will increase that. We have six employees, total, in Saskatoon.

Mrs. Cathay Wagantall:

Thank you.

Mr. Michel Doiron:

Also, I think we're fully staffed at the moment in Saskatoon.

Mrs. Cathay Wagantall:

Thank you. That's my question.

The Chair:

Okay. Mr. Graham is next.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Thank you.

I have a variety of questions. I'm fairly new to this committee. Minister Hehr talked about 381 new hires, and Mr. Brassard broached this a little bit. Do we know how many of those are veterans, and do we have a breakdown of their rank at retirement? I'm curious to know if we have a lot of enlisted personnel, or if it's mainly admirals and generals who are getting these jobs.

Mr. Michel Doiron:

I don't have the number of the 381 who are veterans. We can get that. We have the total number of veterans in Veterans Affairs. When it comes to rank, though, we hire them at all levels. We have senior officers, like the rear admiral or the general here. We also have a lot of corporals, sergeants, and junior and senior NCOs with various skill sets. They're all over the organization.

As an example, in my adjudication unit I have a fair number of corporals and sergeants who do adjudications. They were nurses or medics in the armed forces, and often they are officers, but they're not all officers. We hire nurses or medics if they have the qualification.

I can try to get you the number of the people we've hired, because I don't have the breakdown of the 381.

Mr. David de Burgh Graham:

As to the 381, I'm curious if there's a bias towards certain skill sets and ranks or if it really does cover everybody.

Mr. Michel Doiron:

We do have the number of total hires. Do you want to...?

Rear-Admiral (Retired) Elizabeth Stuart (Assistant Deputy Minister, Chief Financial Officer and Corporate Services, Department of Veterans Affairs):

Thank you, Mr. Chair.

As a follow-on to the statement made earlier by the deputy minister regarding the veterans in the public service hiring unit, we've stood up a team in late November and early December. It's very small at the moment, but we have a phased approach to improve the hiring of veterans in the public service. The phased approach looks to Veterans Affairs Canada being a role model, first and foremost. Obviously DND is very experienced, because the Canadian Armed Forces and National Defence work in an integrated fashion.

We are seeking in the next phase to have a positive effect on hiring throughout the entire public service and then to branch out into industry. Also, we know there are a lot of not-for-profits and organizations that are already assisting in this manner.

Since the coming into force of Bill C-27, the Veterans Hiring Act, we have seen some take-up by priority veterans who have been medically released, either for reasons attributable to service or reasons not attributable to service. The Public Service Commission has a mandate to collect data on those veterans, but to date there is no mandatory reporting of hires in the public service who are veterans. For example, at Veterans Affairs Canada we have sent every new employee a voluntary survey. It's still not mandatory to self-identify as a veteran, and I would imagine that some veterans may not wish to do so, but it has improved our reporting.

I can give you some statistics. From the coming into force of the Veterans Hiring Act on July 1, 2015, we had 315 priority hires in the public service, 18 of them within Veterans Affairs Canada. The total of veterans employed at VAC who have self-identified through our survey currently is 115.

We are working with the Public Service Commission to try to improve our ability to collect data on veterans, and we have sent a letter asking to have a question regarding military service added to the public service employee survey.

We're working on several venues, and we haven't finished our work by any means as yet.

(1700)

Mr. David de Burgh Graham:

I got into this committee right in the middle of our study on veterans' suicides. That's all we've discussed until today, so I've learned quite a lot in a very short period of time.

One of the threads that I've seen is a loss of confidence in Veterans Affairs by veterans over the past decade. I'll call it that. We've seen a lot of damage caused by huge cuts by the previous government. What we're finding is that the veterans don't care about the parties; it's that they don't have confidence in the service anymore. It's not just about money.

How do we more broadly rebuild that confidence with the veterans? What steps do we need to take, and what's the path to get there?

Mr. Michel Doiron:

Sir, we have a long way to go to rebuild that trust. We're doing a lot of stuff presently. We have stakeholder summits where we bring in veterans or our various advisory committees. We're spending a lot more time.

Some of us chair some of the advisory committees that have more interaction with veterans. It's having more open communication with veterans and trying to explain what's behind the decisions. Sometimes the right answer is no. It is unfortunate, but it is the answer. Then it's explaining why it's no and trying to make it understandable to the veteran.

We have a long way to go, because over the years—and you will excuse me if I don't get into politics, being a bureaucrat—for all kinds of reasons, when it comes to services, that trust has eroded. We're working very hard.

There was a question about training. We give a lot of training to our new employees. We're hiring. We're spending a lot of time in training those 381 new employees to bring care, compassion, and respect.

You have to remember that Veterans Affairs is not—

I'm being told to stop.

The Chair:

Thank you.

Ms. Mathyssen is next.

Ms. Irene Mathyssen:

Thank you very much. Welcome back.

I want to begin with you, Mr. Doiron. The last time you were here I asked you about military sexual assault. You said: We've been working very closely with “It's Just 700” and we take this extremely seriously. We're talking to them so our adjudicators have a better understanding of sexual trauma. Our doctors are very well aware, and we're working with them to put something on our website.

We've heard testimony from other organizations, quite recently actually, and they said that they haven't heard anything in months. I'm wondering whether you are going to create space on the VAC website with clear links and information for veterans with military sexual trauma.

Mr. Michel Doiron:

Thank you for the question, Mr. Chair.

First, we have been talking to the associations. I can't tell you if my director general of adjudications spoke in the last month, but in 2017 I was debriefed on a conversation he had with one of the associations, so there are some conversations going on.

We have trained our adjudicators on sexual trauma. We don't get a diagnostic for sexual trauma. We get a diagnostic for mental health. We get a diagnostic sometimes for a physical injury. Most times it's a mental health injury. We have trained our adjudicators to recognize it and to actually escalate it when there's any doubt, to make sure that we are properly covering it.

I think it was December when I was here, but since then I know we've overturned or actually looked at some pretty controversial and difficult cases. I don't want to get into them because they're personal, but they were very difficult cases.

As for the website, I'm not aware. I know we were working to put some stuff up, but I don't know if it's up or not. I'll have to check that, but I'm not sure.

The space we will put up will just say that it is something we are looking at or something that you can apply for, but you can't apply for military sexual trauma. It's not a condition. The condition they get is a mental health condition or a physical injury. There are a lot of different injuries. From working with the chair of It's Just 700, we have been educated quite a lot on what some of the psychologists and psychiatrists out there are actually diagnosing, which we did not know. We're actually working closely with them to address some of this.

Ms. Irene Mathyssen:

I'd like to know exactly what is going on when you determine that, because it seems to me that a veteran knows if he or she has been sexually assaulted and understands that yes, this is an injury, but that veteran needs to find out where to get help. If that website is the conduit, then he or she needs to be able to use it in an effective way.

I'll go to my next question. I was talking to veterans over the weekend, and they talked about still feeling very vulnerable in regard to their financial needs and this whole issue of denial. Just receiving a letter from Veterans Affairs can trigger post-traumatic stress.

In terms of repairing that broken relationship, how are you improving communications in terms of those managers? We have to do better in terms of how we deal with these individuals. Is that getting down to the rank and file and those people who are directly involved with veterans?

(1705)

Mr. Michel Doiron:

We can always do better. I think I'll start there. It doesn't matter that we're approving them in the mid- to high-80s, we can always do better.

Before we say no in adjudications, we do call the individual to ask if there's anything else they can provide us. Sometimes they have the documents and they didn't send them. They didn't think it was important, but as for the “no” letter, we know about the envelope syndrome, that receiving an envelope from the Government of Canada is for some people traumatic. It's not just an envelope from Veterans Affairs, but from income tax or anywhere else, so we are working and have worked closely with the ombudsman's office to try to simplify our letters.

I have to say that although they're better, I don't think we're there. We still have to do some work on that. As I said earlier, sometimes the right answer is no, because it's not related to service. We do have to comply with the act that we are given to administer. There are some traumatic stories out there, and I see them, but the reality is that if it was not caused by your military service.... The veterans affairs act says it's supposed to....

We've changed in the last three years, giving the benefit of the doubt to the veteran now. We've changed that. When I arrived a little bit more than three years ago, you had to prove it was caused by service. You had to give us your CF 98 that said you had been injured. We've now moved on that. Do we always get it right? No, but I think we've gone a long way, so that now, if you're in certain trades, if your knees are gone and you're an infantry person and you've served 25 years and you come to us, it would be a yes. You may not have blown your knee in one jump, but over 25 years of humping who knows how many miles, the joints are gone.

We're working on that, but there are still some “no” letters that go out, and they're traumatic for the individuals.

The Chair:

Thank you.

Ms. Lockhart is next.

Mrs. Alaina Lockhart:

Thank you, Mr. Chair, and thank you all for appearing today.

In the context of looking at the main estimates, under operating expenditures there's an increase of $60.3 million. We've done a service delivery report, which I assume you've seen. Is there anything concrete that has happened from a service delivery standpoint, either resulting from that report or work that you're doing? I know you've just mentioned a few things, but are there other things that might be reflected in that dollar amount? Perhaps this isn't something that needed additional budget.

Mr. Michel Doiron:

Thank you for your report. Yes, I have read your report very closely, and we're providing a government response to it, but I was quite pleased, as I said last time, with what was in the report. ACVA has always given us some good direction over the years in their reports, and we actually use them sometimes to change the rules or the laws.

We are continuously working on change. The deputy and the minister talked about the service delivery review, which we did at the same time you were doing your review. It just happened that way. We are implementing the service delivery review, which is all about improving services, improving the communication, being more veteran-centric. Those are all points that you raised in your recommendations, so we're doing the same thing.

As for the $63 million itself, maybe the admiral would like to speak.

RAdm Elizabeth Stuart:

Yes, I'd be delighted. Thank you, Mr. Chair.

Our vote 1 operating expenditures, as they are contained in the main estimates for the next fiscal year, consist of the following increases: $13.5 million in regular operating expenses for the department; other health purchase services increasing by $60.9 million, for things such as glasses, nursing services, medical and dental treatment, long-term care, and prescriptions reimbursement; and new Veterans Charter support services increasing by $13.5 million, mainly for vocational and medical rehab issues. We have a decrease in Ste. Anne's Hospital, given the transfer of jurisdiction for the hospital last year from the federal government to the Province of Quebec, and a bit of a decrease, $2.6 million, in the education centre at Vimy, because we've largely completed what needed to be done. The net of all of those is a $61.4 million increase from the main estimates of last year.

(1710)

Mrs. Alaina Lockhart:

Thank you.

One of the other things we're hearing about is support for families. I'm wondering if you can talk to us about any changes or improvements in our service to families.

Mr. Michel Doiron:

Yes, we also hear about supports for families, and unfortunately the way the act is construed is that the services for the most part come through the veteran, and we have to comply with the act. However, that said, we had the pilot on the MFRCs—

Mr. Bernard Butler (Assistant Deputy Minister, Strategic Policy and Commemoration, Department of Veterans Affairs):

Those are the military family resource centres.

Mr. Michel Doiron:

—military family resource centres, which we're piloting across the country and where veterans and their families can go and receive certain services. We have our 1-800 helpline that a family member or a veteran can call. They can receive up to 20 sessions, because we know that when the veteran suffers, the family suffers. It's okay to bring them to an OSI clinic, but some veterans will not invite—if I can use that term—the spouse. They can go, or a kid.... I was talking to one veteran not too long ago whose child had some trauma because of the parent's trauma. We do have some programming.

The family caregiver relief program is another one that was put out a couple of years ago to give a caregiver some respite. It's not a huge amount, but it gives them some respite to help them take some time off if they're always taking care of the family. I think we have a lot more to do on the family side, but it is in all our conversations because we know that if you can help the family, you're also helping the member.

Mrs. Alaina Lockhart:

One of the other items that has come up from our testimony is the practice of reimbursing families for third party services. Is that something that's being looked at? It's been stated as being a barrier for families.

Mr. Michel Doiron:

Do you want to take that one?

Mr. Bernard Butler:

I'm sorry; it's for reimbursement for what type of service?

Mrs. Alaina Lockhart:

It's for third party services. It's perhaps an equestrian camp or something like that. It's services provided by a third party.

Mr. Bernard Butler:

Mr. Chair, thank you for the question. I can speak to the issue generally around those types of ancillary support programs.

As you probably know, we have pilots going on in equine therapy, looking at dog therapy, and certain things like that as they become more robust in terms of formal decisions on where we're going with them. As Michel indicated, our whole approach right now is to try to tailor all of our programs in way that is more veteran-centric, as opposed to being program-based.

From a program point of view, it's sometimes much easier to do things with a contribution arrangement, insisting on receipts and a lot of invoices. This new approach that we're looking at is trying to convert as many programs as we can to grant-based programs, which would be beneficial both to veterans and to families. The whole idea is to try to streamline our approach, to reduce the administrative burden on veterans and families, and then to try to ensure that access to them is quicker, more effective, and less troublesome for them.

Mrs. Alaina Lockhart:

I'm happy to hear that. Thank you very much.

The Chair:

Thank you. That ends this round of questioning. I would like to thank you for appearing today and for all the great things you do for our men and women.

With that, I'm going to have to have some votes on the estimates. We're just going to keep going, as we're short on time.

First we'll vote on the supplementary estimates (C), 2016-17: VETERANS AFFAIRS ç Vote 1c—Operating expenditures..........$65,448,828 ç Vote 5c—Grants and contributions..........$69,400,000

(Votes 1c and 5c agreed to)

The Chair: Shall the chair report votes 1c and 5c under Veterans Affairs of supplementary estimates (C), 2016-17 to the House?

Some hon. members: Agreed.

The Chair: Now we'll vote on the main estimates, 2017-18. VETERANS AFFAIRS ç Vote 1—Operating expenditures..........$931,958,962 ç Vote 5—Grants and contributions..........$3,728,239,000

(Votes 1 and 5 agreed to) VETERANS REVIEW AND APPEAL BOARD ç Vote 1—Program expenditures..........$9,449,156

(Vote 1 agreed to)

The Chair: Shall the chair report votes 1 and 5 under Veterans Affairs and vote 1 under Veterans Review and Appeal Board of the main estimates, 2017-18 to the House?

Some hon. members: Agreed.

The Chair:Thank you.

I have a motion to adjourn from Mr. Bratina. All in favour?

Some hon. members: Agreed.

The Chair:Thank you very much. The meeting is adjourned.

Comité permanent des anciens combattants

(1535)

[Traduction]

Le président (M. Neil Ellis (Baie de Quinte, Lib.)):

Je déclare la séance ouverte.

Bonjour, tout le monde. Conformément au paragraphe 81(5) du Règlement, le Comité entreprend l'examen du Budget supplémentaire des dépenses (C) 2016-2017: crédits 1c et 5c sous la rubrique Ministère des Anciens Combattants, renvoyés au Comité le mardi 14 février 2017.

Comparaissent aujourd'hui, dans notre premier groupe de témoins, l'honorable Kent Hehr, ministre des Anciens Combattants et ministre associé de la Défense nationale, ainsi que Walter Natynczyk, sous-ministre du ministère des Anciens Combattants.

Nous leur donnerons la parole pendant 10 minutes, puis nous passerons aux questions.

Bienvenue, messieurs. La parole est à vous.

L’hon. Kent Hehr (ministre des Anciens Combattants et ministre associé de la Défense nationale):

Merci beaucoup.

Bon après-midi, monsieur le président Ellis et les membres du Comité permanent des anciens combattants.

C'est avec plaisir que je présente le Budget supplémentaire des dépenses (C) 2016-2017 et le Budget principal des dépenses 2017-2018 au Parlement, au nom d'Anciens Combattants Canada.

J'aimerais remercier les membres du Comité pour leur dévouement en ce qui a trait aux enjeux qui touchent les vétérans, et plus particulièrement pour l'attention récente qu'ils ont accordée à la santé mentale et pour leur étude de la prestation des services.

Notre gouvernement a pris l'engagement de veiller à ce que les vétérans et les membres de la Gendarmerie royale du Canada à la retraite qui sont admissibles, ainsi que leur famille, aient accès au soutien en santé mentale dont ils ont besoin, au moment et à l'endroit où ils en ont besoin. Il ne fait aucun doute que les travaux de ce comité permettront d'élargir nos connaissances, ainsi que notre compréhension des améliorations que nous pouvons apporter à ce chapitre.

Notre gouvernement continue de mettre l'accent sur l'élargissement de l'accès aux soins de santé mentale et sur l'amélioration de la sensibilisation, afin de fournir de meilleurs soutiens et services aux vétérans qui présentent des risques de suicide. C'est pourquoi je collabore étroitement avec mon collègue, le ministre de la Défense nationale, pour rapprocher nos deux ministères et assurer une transition plus facile aux militaires qui sont libérés.

En ce qui a trait au sujet de la présente réunion, le Budget supplémentaire des dépenses 2016-2017, j'aimerais souligner que les hausses les plus marquées concernent les allocations pour perte de revenu et les indemnités d'invalidité. J'ajouterais que le nombre de demandes d'indemnités d'invalidité soumises à Anciens Combattants a augmenté de 19 % au cours de l'exercice 2015-2016. Il s'agit d'une bonne chose, et cela montre qu'un plus grand nombre de personnes font des démarches pour obtenir l'aide dont elles ont besoin.

Je vais maintenant parler du Budget principal des dépenses pour l'exercice 2017-2018.

Le premier ministre m'a chargé de veiller à ce que nous reconnaissions les services rendus par nos vétérans, réduisions la complexité des processus et fassions davantage pour assurer la sécurité financière des vétérans au Canada. Je peux affirmer avec fierté que nous avons réalisé beaucoup de progrès. Le Budget principal des dépenses qui vous est soumis aujourd'hui rend compte d'un grand nombre de nos réalisations à ce jour. Il fait état d'une augmentation nette de 1,06 milliard de dollars par rapport à 2016-2017. Il s'agit d'une hausse de près de 30 % comparativement à l'exercice précédent. Cela s'accompagne d'un accroissement marqué de la sécurité financière et de l'accès aux services pour les vétérans et leur famille, et notre tâche n'est pas terminée.

En date du 1er avril, l'indemnité d'invalidité sera majorée pour passer de 310 000 $ à un maximum de 360 000 $ et elle sera indexée en fonction de l'inflation. Nous verserons un paiement supplémentaire à quiconque a déjà touché une indemnité d'invalidité, ce qui signifie plus d'argent dans les poches des vétérans malades et blessés. Par ailleurs, ce changement sera rétroactif à 2006, année où l'indemnité d'invalidité avait été adoptée. Cela va dans le sens de notre engagement à l'égard de l'approche « un vétéran, une norme ».

En outre, à partir du mois d'avril, les modifications apportées à l'allocation pour déficience permanente feront en sorte que les vétérans recevront une compensation plus appropriée pour les répercussions sur leur carrière d'une déficience permanente attribuable à leur service. L'allocation sera renommée « allocation pour incidence sur la carrière », afin de mieux refléter son objectif d'attribuer différents gradients et de rendre compte ainsi adéquatement du cheminement professionnel qu'aurait suivi une personne si elle n'était pas malade ou n'avait pas été blessée.

L'augmentation du maximum de l'indemnité d'invalidité et l'élargissement de l'accès à l'allocation pour déficience permanente découlent de recommandations faites par l'ombudsman des vétérans, M. Guy Parent. J'accorde toujours de la valeur aux commentaires de l'ombudsman, et je suis fier de mettre en oeuvre les changements de fond qui nous ont été recommandés par lui. Notre ombudsman a indiqué que cette démarche représentait une évolution pour ce qui est de l'accès à une compensation équitable. Nous continuerons d'élaborer un modèle axé sur le vétéran, qui appuie une transition sans heurts de la vie militaire à la vie civile.

Parmi les augmentations des dépenses d'exploitation que vous noterez figure la réouverture des bureaux des Anciens Combattants. Je suis très fier de dire que notre gouvernement a déjà rouvert sept des neuf bureaux fermés par le gouvernement précédent. Le mois de mai marquera la réouverture des deux qui restent, ainsi que l'ouverture d'un nouveau, à Surrey, en Colombie-Britannique.

Nous allons aussi élargir les services offerts aux vétérans dans le Nord. Les employés d'ACC rendront visite à des collectivités du Nord tous les mois, afin d'y rencontrer des vétérans et leur famille et de leur parler des services et des avantages qui sont disponibles.

Une des responsabilités premières d'Anciens Combattants Canada est de rendre hommage à tous les braves hommes et femmes qui servent dans les forces armées. Il est essentiel de souligner les services rendus par nos braves soldats, marins et aviateurs, pour faire en sorte qu'en tant que nation, nous n'oublions jamais leur dévouement et leur sacrifice.

(1540)



Le programme Le Canada se souvient s'efforce de garder vivant le souvenir des réalisations et des sacrifices consentis par ceux et celles qui ont servi le Canada en temps de guerre, de conflits armés et de paix, notamment, ainsi que de promouvoir la compréhension de ces efforts. Notre gouvernement investit environ 11 millions de dollars pour commémorer le 100e anniversaire de la Bataille de la crête de Vimy et de la Bataille de Passchendaele, ainsi que le 75e anniversaire du Débarquement de Dieppe. Nous continuerons d'honorer et de reconnaître ceux qui ont fait du Canada le pays qu'il est aujourd'hui.

Au cours de la dernière année et demie, nous avons accompli beaucoup de choses pour les vétérans canadiens. Nous avons fait passer l'allocation pour perte de revenus de 75 à 90 % de la solde d'un vétéran avant sa libération. De plus, ce montant sera indexé pour tenir compte de l'inflation. Ainsi, nous veillons à ce que ceux qui participent à un programme de réadaptation aient le soutien financier dont ils ont besoin.

Nous avons simplifié le processus d'approbation pour un certain nombre de demandes de prestations d'invalidité, notamment pour l'ESPT et l'hypoacousie, ce qui nous permet de traiter un plus grand nombre de demandes plus rapidement. En fait, comparativement à l'année précédente, le nombre de décisions rendues a augmenté de 27 % au cours du dernier exercice.

Nous avons parcouru beaucoup de chemin en ce qui a trait à notre engagement de recruter 400 nouveaux employés, avec l'embauche de 381 personnes jusqu'à maintenant. Cela comprend 113 nouveaux gestionnaires de cas. Nous réalisons des progrès importants quant à la réduction du ratio moyen de personnes par gestionnaire de cas pour le faire passer de 40:1 à 25:1.

En octobre, nous avons rehaussé le montant de l'exemption des avoirs de succession, dans le cadre du Programme de funérailles et d'inhumation, afin qu'un plus grand nombre de vétérans et leur famille aient accès à des funérailles en toute dignité.

Même si nous avons accompli beaucoup de choses, nous reconnaissons qu'il faut en faire beaucoup, beaucoup plus.

Nous continuons de consacrer les ressources, afin de trouver des façons d'améliorer les services en santé mentale et le soutien mis à la disposition des vétérans et de leur famille. Je sais que cela est au centre de votre étude et qu'il existe une sensibilisation accrue à l'égard de cet enjeu important. Je maintiens que nous pouvons toujours faire mieux, et je reconnais que même si la majorité des vétérans reçoivent le soutien dont ils ont besoin en santé mentale, nous pouvons faire davantage pour rejoindre ceux qui ne profitent pas d'un tel soutien. J'attends avec impatience vos recommandations quant à la façon dont nous pouvons continuer à améliorer les choses.

Il reste du travail à faire en ce qui a trait au versement d'une pension à vie et aux options qui s'offrent à ce chapitre. Nous continuerons de consulter les intervenants et les parlementaires pour élaborer la meilleure approche possible.

Il existe un domaine crucial dans lequel ACC peut et doit faire davantage, à savoir l'accélération des décisions concernant les indemnités. Nous poursuivons cette démarche à divers niveaux. Je collabore avec le ministre de la Défense nationale pour combler le fossé qui existe entre nos deux ministères, grâce à une réduction de la complexité des processus, à une révision de la prestation des services et au renforcement des partenariats.

Le ministère des Anciens Combattants a procédé à un examen exhaustif de son modèle de prestation de services, avec comme objectif de mettre les vétérans à l'avant-plan des programmes et des services, de simplifier les processus, d'en faciliter la compréhension et d'améliorer l'accès. Nous avons tenu de vastes consultations avec des vétérans, des employés, des experts externes et des Canadiens, et nous publierons un rapport final comprenant des recommandations clés. Nous adopterons un plan en vue de mettre en oeuvre 90 % des recommandations sur une période de trois ans, et l'ensemble complet des changements d'ici cinq ans.

Le bien-être physique, mental et financier de nos vétérans est notre principal objectif. Anciens Combattants Canada a déjà fait beaucoup, et grâce au budget d'aujourd'hui, nous pourrons réaliser un grand nombre de nos promesses.

Je vous remercie beaucoup.

Le président:

Merci.

Nous allons commencer notre période de questions avec M. Brassard.

M. John Brassard (Barrie—Innisfil, PCC):

Merci, monsieur le président.

Merci à vous, monsieur le ministre et général, de votre présence parmi nous aujourd'hui.

Un élément est manifestement absent du Budget principal des dépenses et du Budget supplémentaire des dépenses, alors qu'il figurait parmi les promesses du premier ministre à Belleville, pendant la campagne électorale, et qu'il fait partie de notre lettre de mandat, monsieur le ministre. Il s'agit de l'option d'une pension à vie pour les vétérans blessés. Je ne vois rien à ce sujet dans le budget, et je me demande pourquoi.

L’hon. Kent Hehr:

Nous maintenons notre engagement de fournir une option de pension à vie à nos vétérans qui ont été blessés ou sont devenus malades par suite de leur service dans les forces armées. Cela fait partie de nos engagements de campagne et figure toujours dans la liste des choses à accomplir. Je sais que nous avons fait un grand pas en avant au chapitre de la sécurité financière, grâce à l'attribution de 5,6 milliards de dollars l'an dernier pour la bonification de l'allocation pour perte de revenus et de l'indemnité d'invalidité, tout cela dans l'optique d'améliorer le système de compensation financière de nos vétérans.

Je peux dire que nous maintenons notre engagement à cet égard et que nous le réaliserons.

(1545)

M. John Brassard:

Puis-je vous demander quelle échéance vous avez prévue pour cela, monsieur le ministre?

L’hon. Kent Hehr:

Notre échéance correspond à celle de notre mandat de quatre ans comme gouvernement. Évidemment, cela...

M. John Brassard:

Donc, quand les vétérans peuvent-ils s'attendre à ce que cette promesse devienne réalité?

L’hon. Kent Hehr:

Nos vétérans peuvent s'attendre à ce que nous donnions suite à cette promesse au cours du mandat de quatre ans du gouvernement libéral. Je serai heureux lorsque je pourrai affirmer que cette option de pension est offerte à nos vétérans.

M. John Brassard:

Ma prochaine question concerne le sujet que vous avez abordé précédemment. Nous menons actuellement une étude en santé mentale sur l'ESPT. Parmi les enjeux dont nous entendons constamment parler figurent la transition de la vie militaire à la vie civile et les défis que cela pose, au chapitre de l'emploi, notamment.

Au cours de la dernière semaine, j'ai reçu plusieurs lettres de vétérans. Dans l'une d'elles, la personne mentionnait que sa demande d'emploi dans la fonction publique était demeurée en suspens pendant un an. Dans une autre, il était question d'un vétéran de 26 ans prêt à déménager pour obtenir du travail. Il semble exister des lacunes à l'heure actuelle en ce qui a trait à l'embauche des vétérans.

Je me demande où se situe le ministère des Anciens Combattants aujourd'hui pour ce qui est du recrutement des vétérans dans la fonction publique. Je vous rappellerai, monsieur le ministre, qu'en décembre, vous aviez indiqué au Comité qu'ACC mettait l'accent sur les débouchés pour les vétérans, non seulement au sein même du ministère, mais dans d'autres ministères de la fonction publique. À l'heure actuelle, nous voyons que les niveaux actuels de recrutement des vétérans dans la fonction publique se situent à 2,2 %.

Qu'a fait le ministère des Anciens Combattants avec d'autres ministères, ainsi que dans ses rangs, pour promouvoir le recrutement prioritaire des vétérans?

L’hon. Kent Hehr:

Je remercie sincèrement le député pour sa question. Il s'agit d'un domaine où j'ai indiqué aux fonctionnaires de mon ministère que nous aimerions voir de meilleurs résultats, tant au chapitre du recrutement des personnes dans la fonction publique, que de celui de la transition réussie de nos vétérans à la vie civile. Je sais qu'une partie des travaux en ce sens ont permis de jeter les bases d'une plus grande collaboration avec le ministre Sajjan. Je sais que, dans mon ministère, nous mettons davantage l'accent sur les travaux qui se font de son côté.

Général, je crois que vous pourriez peut-être nous éclairer davantage à ce sujet.

Général (à la retraite) Walter Natynczyk (sous-ministre, ministère des Anciens Combattants):

Monsieur le président, mesdames et messieurs, il est certain que nous mettons l'accent sur la participation et l'intégration des vétérans dans la fonction publique, afin qu'ils trouvent dans les faits un nouveau sens à leur vie. Nous savons, comme vous l'avez mentionné, que le bien-être mental des vétérans repose sur cela et qu'ils doivent aller de l'avant. Les militaires qui sont libérés des Forces armées canadiennes ont en moyenne 37 ans, ce qui fait qu'il leur reste de nombreuses années utiles.

À la demande du ministre, le sous-ministre Forster, de la Défense nationale, et moi-même avons fait des représentations auprès de l'ensemble des sous-ministres. En fait, nous avons présenté un exposé à tous les sous-ministres du gouvernement. Le ministre a en outre autorisé la création d'un service de recrutement des vétérans, au sein d'Anciens Combattants, qui collaborera avec les services des ressources humaines de tous les ministères et tentera de trouver un emploi au sein de ceux-ci pour les vétérans qui le souhaitent.

Nous avons aussi envoyé des lettres à des organismes comme Parcs Canada, qui a des règles spéciales de recrutement, afin de nous assurer que les vétérans prennent connaissance de ces règles. Nous veillons à ce que ces mesures ne se limitent pas à Ottawa, mais s'étendent à l'ensemble du pays. Il faut se rappeler qu'il y a des parcs partout au pays, et que Service correctionnel a des bureaux partout au pays, tout comme Revenu Canada. Les mesures ne doivent pas se limiter à Ottawa.

Nous collaborons avec le reste du gouvernement pour faire en sorte que tout cela se concrétise. Nous collaborons aussi avec des entreprises. Nous faisons appel à Compagnie Canada, le programme sans but lucratif d'aide à la transition de carrière des militaires, afin que les vétérans aient l'ensemble de compétences appropriées et un bon curriculum vitae pour obtenir des emplois dans des entreprises commerciales.

M. John Brassard:

Je reviendrai peut-être à cela si j'ai le temps.

Dans le Budget supplémentaire des dépenses, il y a un poste de 2,5 millions de dollars pour la publicité. De quelle publicité s'agit-il?

L’hon. Kent Hehr:

Comme vous le savez, notre première année au gouvernement a été très chargée et a été marquée par l'ouverture de bureaux, la fourniture d'information concernant les modifications apportées aux indemnités, ainsi que les mesures visant à offrir de meilleures funérailles aux vétérans. Cela a donné lieu à la communication d'une somme importante d'information à nos vétérans et au public en général.

Afin de vous donner plus de détails à ce sujet, je vais demander au général Natynczyk de répondre à votre question.

M. John Brassard:

Pouvez-vous nous donner la ventilation de ces dépenses de publicité, général?

Gén Walter Natynczyk:

Monsieur le président, mesdames et messieurs, la publicité est assurée de façon centralisée dans le cadre du Programme Le Canada se souvient. L'organisation revient du Bureau du Conseil privé. Nous présentons une soumission afin d'avoir accès à ce budget, pour le jour du Souvenir, etc.

Dans son témoignage, la dirigeante principale des finances de mon ministère pourra probablement élaborer davantage.

(1550)

Le président:

Monsieur Eyolfson, vous avez la parole.

M. Doug Eyolfson (Charleswood—St. James—Assiniboia—Headingley, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur le ministre et général, de votre présence parmi nous aujourd'hui.

Vous parlez de la réouverture de bureaux d'Anciens Combattants. J'ai eu le plaisir de vous remplacer pour l'ouverture de l'un d'entre eux, à Brandon, au Manitoba. J'ai été très honoré de pouvoir participer à cela.

De toute évidence, les fermetures ont commencé avant le début de votre mandat. Vous a-t-on déjà expliqué clairement pourquoi ces bureaux ont été fermés au départ?

L’hon. Kent Hehr:

Selon ce que je comprends, cela faisait partie de l'initiative de réduction du déficit de l'ancien gouvernement. Évidemment, lorsque vous réduisez les impôts, cela vous amène souvent à réduire les services. À mon avis, le ministère des Anciens Combattants est celui qui a été le plus touché; les compressions ayant porté dans de nombreux cas sur son personnel de première ligne. À un moment donné, on a procédé à une réduction de près du tiers du personnel de première ligne de mon ministère, par suite des directives comprises dans cette initiative. Par ailleurs, outre la fermeture des bureaux, certains dossiers n'ont pas progressé, selon nous, alors qu'ils auraient dû.

C'est cela qui s'est produit. Néanmoins, nous avons renouvelé notre engagement à l'égard des vétérans. Nous avons déterminé qu'il est important de mettre ces points de service à la disposition des vétérans et de leur famille, pour qu'ils sachent où s'adresser, où soumettre leurs préoccupations, où partager leurs histoires, où trouver de l'information pour avoir une vie meilleure. Je suis fier de dire que sept des neuf bureaux ont ouvert leurs portes, afin qu'un plus grand nombre de personnes puissent utiliser ces services. Je sais que lorsque nous sommes allés dans les collectivités concernées, de Corner Brook à Brandon, et partout ailleurs, les gens étaient très enthousiastes. Ils voient ces bureaux non seulement comme des endroits où les gens peuvent obtenir de l'aide, mais aussi comme une façon d'honorer les hommes et les femmes qui ont servi dans les forces armées et, en fait, de souligner l'apport des 2,3 millions de Canadiens qui ont servi dans nos forces armées depuis la Confédération.

Je suis très fier de cette réalisation de notre gouvernement et de tout ce que nous avons fait pour nos vétérans et ceux qui ont servi dans les forces canadiennes.

M. Doug Eyolfson:

Merci.

Par ailleurs, si je ne me trompe pas, lorsque ces bureaux ont été fermés, des employés ont été mis à pied. Où en sommes-nous en ce qui a trait au recrutement de personnel pour ceux qui ont ouvert leurs portes, afin d'atteindre les niveaux d'effectif dont nous avons besoin?

L’hon. Kent Hehr:

Pour les détails exacts à ce sujet, je vais passer la parole au général Natynczyk.

Gén Walter Natynczyk:

Monsieur, comme le ministre l'a dit dans son allocution d'ouverture, nous avons recruté 381 employés au pays. De ce nombre, 113 sont des gestionnaires de cas. Nous procédons à la dotation des postes bureau par bureau. Dans certaines régions du pays, il est difficile de trouver les bons agencements de connaissances, des travailleurs sociaux, des psychologues, etc. En même temps, nous voyons que les gens ont le goût de se joindre à l'équipe d'Anciens Combattants. Notre mission est noble et ils veulent servir nos vétérans, ce qui fait que nous disposons d'un bassin de candidats très qualifiés.

Nous poursuivrons la dotation jusqu'à l'atteinte de notre objectif. Parallèlement, le ratio vétérans-gestionnaire de cas est en baisse, comme l'a mentionné le ministre, ce qui est synonyme d'amélioration de nos services.

Si vous souhaitez des renseignements bureau par bureau concernant l'effectif, nous pourrions demander à M. Michel Doiron, sous-ministre adjoint de la Prestation des services, de nous fournir une ventilation.

Vous avez mentionné votre visite au bureau de Brandon. Lorsque je me suis rendu au bureau de Kelowna, récemment, j'ai été impressionné de voir le dévouement des gens là-bas, de rencontrer des vétérans, un caporal-chef, un ambulancier paramédical qui a servi à Petawawa et qui travaille maintenant comme gestionnaire de cas à Kelowna. Je suis impressionné de voir ce genre d'expérience et ces ensembles de compétences mis à contribution pour réaliser notre mission.

M. Doug Eyolfson:

Merci.

Par suite de l'augmentation des services, en raison de l'ouverture de ces bureaux, pouvez-vous nous donner une idée générale de la façon dont les services seront améliorés pour les vétérans qui se trouvent dans les collectivités du Nord et les collectivités éloignées?

L’hon. Kent Hehr:

J'aimerais ajouter une chose à ce que j'ai dit précédemment. Nous progressons rapidement vers notre objectif moyen de 25 vétérans par gestionnaire de cas. Il s'agit d'une étape très importante, que nous sommes sur le point de franchir. Selon les pratiques éprouvées dans le domaine du travail social, nous avons besoin d'un ratio moyen de 25:1 pour servir le mieux nos vétérans qui ont besoin de soutien additionnel. Je suis donc très fier de cela aussi.

En ce qui a trait à nos bureaux dans le Nord, il y a évidemment de nombreux Autochtones et de nombreux autres habitants du Nord qui ont servi dans les forces armées. Nous sommes très fiers de cela. Il n'y a jamais eu de présence du ministère des Anciens Combattants là-bas. Cela faisait en sorte que les gens devaient souvent faire de longs trajets vers des villes éloignées et passer du temps loin de leur famille, ce qui nous croyons était inutile et injuste.

Nous nous sommes occupés de ce problème. Nous avons prévu un service mobile d'AAC. Ce service est mobile parce que le territoire à couvrir est vaste. Les visites sur place se font sur une base mensuelle. Les employés se rendent dans les différentes communautés pour rencontrer les vétérans qui veulent soumettre des demandes de services, pour appuyer ceux qui reçoivent déjà des services, et pour s'assurer que les vétérans obtiennent l'aide dont ils ont besoin, même dans les régions du Nord et les régions éloignées.

(1555)

M. Doug Eyolfson:

Merci.

Il a été fait mention de notre stratégie pour offrir des services en santé mentale. Dans la demi-minute qui reste, comment décririez-vous, en termes généraux, les plus grands défis que présente l'amélioration des services en santé mentale pour les vétérans?

L’hon. Kent Hehr:

Nous fournissons de très bons services, à de nombreux égards; toutefois, comme le dit souvent notre premier ministre, il est toujours possible de faire mieux.

Il ne suffit que de quelques améliorations. Tout d'abord, nous devons veiller à maintenir et à augmenter notre expertise et notre effectif, lorsque cela est nécessaire, afin de fournir les services concrets en santé mentale qui sont nécessaires. Nous croyons que nous serons mieux en mesure d'y arriver par suite du recrutement de 381 nouveaux employés jusqu'à maintenant. Je crois que cela nous aidera.

Il reste aussi du travail à faire pour d'autres éléments compris dans la lettre de mandat. L'un d'eux a trait au centre d'excellence, qui s'occupera de santé mentale et de stress post-traumatique. Nous croyons que ce centre nous permettra de tirer parti de pratiques éprouvées, de faire des percées robustes dans le secteur de la recherche universitaire et de nous assurer autrement que nous poursuivons notre recherche d'excellence et que nous continuons de tirer parti le mieux possible des connaissances émergentes.

Le président:

Merci, monsieur le ministre.

Madame Mathyssen, c'est à vous.

Mme Irene Mathyssen (London—Fanshawe, NPD):

Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

Merci d'être présent parmi nous aujourd'hui, monsieur le ministre.

J'ai un certain nombre de questions.

Je note que le budget comporte des augmentations, mais vous savez qu'il y a un certain nombre de vétérans qui sont mécontents. Ils sont d'avis qu'ils ne reçoivent pas les indemnités auxquelles ils ont droit et qu'ils ont gagnées, et qu'ils sont laissés pour compte.

De quel type de financement auriez-vous besoin pour rétablir cette confiance chez les vétérans et pour venir à bout de cet arriéré de cas de vétérans en attente de pensions?

L'ombudsman du ministère de la Défense nationale a mis des chiffres sur papier et les a soumis à ce comité. Dans quelle mesure êtes-vous prêt à affecter les sommes mentionnées par l'ombudsman des Anciens Combattants?

L’hon. Kent Hehr:

Nous avons été chargés d'améliorer les choses pour les vétérans et leur famille, point à la ligne. J'ai une lettre de mandat de notre premier ministre, dans laquelle il est fait état de nos engagements à l'égard des vétérans. Nous avons mené à bien six de ces 15 engagements, et pour deux d'entre eux concernant la sécurité financière, nous avons parcouru beaucoup de chemin, selon notre ombudsman des vétérans. Dans le dernier budget, nous avons prévu 5,6 milliards de dollars pour les vétérans et leur famille. Les mesures prévues se concrétisent.

Nous avons fait passer l'indemnité d'invalidité de 310 000 $ à un maximum de 360 000 $. Nous avons rehaussé l'allocation pour perte de revenus, qui représentait 75 % de la solde d'un soldat avant sa libération, pour la faire passer à 90 %. Il s'agit là de mesures concrètes qui mettent plus d'argent dans les poches des vétérans. Nous répondons à l'appel en ce qui a trait à la sécurité financière et nous maintenons notre engagement de l'accroître, y compris grâce à une option de pension à vie. Cela figure toujours dans notre lettre de mandat. Nous maintenons notre engagement à cet égard et, évidemment, nous respecterons cette promesse.

Il ne fait aucun doute que nous avons parcouru beaucoup de chemin en ce qui a trait à la sécurité financière, et nous continuerons d'examiner des façons de faire, afin de permettre à nos vétérans de joindre de façon définitive les rangs de la classe moyenne.

Mme Irene Mathyssen:

D'accord, vous avez prévu une augmentation de l'indemnité d'invalidité, mais cela ne s'est pas encore concrétisé. La démarche reste à faire et la mesure n'est là que techniquement, sur papier. Rien ne s'est encore produit. C'est à tout le moins l'impression que j'ai, compte tenu de ce que vous avez dit.

(1600)

L’hon. Kent Hehr:

Les chèques seront envoyés, je crois, d'ici le 1er avril, à moins que le général veuille me corriger.

Mme Irene Mathyssen:

Vous avez dit que vous alliez respecter cette promesse de pension à vie pendant votre mandat. Comment veillerez-vous à ce que les vétérans qui reçoivent des montants forfaitaires en vertu de la nouvelle Charte des anciens combattants et qui veulent faire la transition à une pension à vie ne soient pas laissés de côté? Comment vous assurerez-vous qu'ils reçoivent le montant auquel ils auraient eu droit grâce à une pension à vie? Pour prouver votre bonne foi, seriez-vous prêt à abandonner votre bataille contre Equitas?

L’hon. Kent Hehr:

Il s'agit là de deux questions distinctes, et je vais tenter de les aborder séparément.

Vous remarquerez que notre indemnité d'invalidité sera rétroactive. Nous remonterons à 2006, et les personnes qui ont reçu une indemnité maximum de 310 000 $ seulement, alors que leur invalidité a été établie à 100 %, toucheront maintenant 360 000 $. Nous pensions qu'il s'agissait de la bonne façon de faire. Nous avons mis cela de l'avant parce que nous souhaitions faire la démonstration de notre approche un vétéran, une norme, et c'est ce que nous tentons de faire pour tous les aspects des mesures que nous prenons.

À l'heure actuelle, nous sommes aux prises avec un système constitué de programmes disparates mis en oeuvre par les gouvernements successifs, ce qui rend les choses extrêmement difficiles. Dans mon ministère, nous avons des soldats blessés âgés de 20 ans et des soldats blessés âgés de 100 ans. Cela rend les choses très complexes. Ceci étant dit, nous nous sommes engagés à offrir une option de pension répondant aux besoins des vétérans et de leur famille.

En ce qui a trait à l'affaire devant les tribunaux, nous gouvernons en ayant comme objectif d'élaborer de bonnes politiques publiques pour les vétérans et leur famille. J'ai le pouvoir de le faire et cela relève de mon contrôle. Nombre des enjeux compris dans notre lettre de mandat font suite à la poursuite d'Equitas. En fait, nombre des personnes concernées par la poursuite d'Equitas font partie de mon équipe consultative concernant la sécurité financière, la santé mentale et d'autres questions. Je suis très fier qu'ils collaborent avec nous pour trouver des solutions aux problèmes auxquels font face les vétérans, qui ont été laissés de côté pendant très longtemps. Ils sont en fait très satisfaits d'un grand nombre des solutions que nous proposons.

Ceci étant dit, tout comme vous, ils souhaitent que nous agissions. Je le reconnais.

Mme Irene Mathyssen:

C'est vrai. J'ai rencontré certaines de ces personnes, et certaines d'entre elles sont mécontentes.

Vous avez parlé de l'indemnité d'invalidité maximale. Il s'agit d'une grosse somme d'argent, mais à combien de vétérans est-elle versée dans les faits?

L’hon. Kent Hehr:

Voulez-vous une ventilation des personnes qui touchent l'indemnité prévue, selon le pourcentage d'invalidité, qui va de 5 % à 100 %? Est-ce que c'est ce que vous souhaitez?

Mme Irene Mathyssen:

Oui. En fait, vous pourrez nous faire parvenir cela plus tard. Une indemnité de 360 000 $ représente toute une somme, et on a l'impression qu'un grand nombre de gens y ont droit. Je me demande combien de personnes exactement en profitent.

L’hon. Kent Hehr:

Je vais vous trouver les renseignements, mais je crois qu'il serait utile que je vous décrive un peu plus précisément les compensations versées aux vétérans.

Il y a d'abord un flux de revenus, dont profitent tous les soldats malades ou blessés qui ne peuvent pas travailler en raison des services qu'ils ont rendus à leur pays. Il s'agit de l'allocation pour perte de revenus, ou d'une autre indemnité similaire, grâce à laquelle aucun soldat blessé ne peut recevoir moins de 44 000 $, je crois. Il s'agit là de son revenu annuel. Cela s'applique même aux simples soldats, le grade militaire le plus bas, qui touchent ce montant sous forme de prestation annuelle pour eux et leur famille.

Par ailleurs, le montant de 360 000 $ représente une indemnité pour les souffrances endurées. Ces deux programmes se complètent l'un et l'autre. Ils contribuent l'un et l'autre à assurer une vie stable aux vétérans et à leur famille et leur permettent, s'ils sont malades ou blessés et ne peuvent travailler, de recevoir une compensation complète. S'ils peuvent travailler, un paiement leur est quand même versé, grâce à l'indemnité d'invalidité pour les souffrances endurées, afin de reconnaître ce qu'ils ont souffert en raison de leur service militaire.

Le président:

Merci, monsieur le ministre.

Monsieur Bratina, c'est à vous.

M. Bob Bratina (Hamilton-Est—Stoney Creek, Lib.):

Merci.

Nous avons entendu de nombreux témoignages sur un certain nombre de questions, mais l'élément qui revient sans cesse semble être le fossé ou l'écart qui sépare le service actif au sein du ministère de la Défense nationale et les problèmes dont s'occupe le ministère des Anciens Combattants. Qu'avez-vous réussi à faire pour combler l'écart entre le service actif et la vie après le service?

(1605)

L’hon. Kent Hehr:

Il s'agit là d'une excellente question. Cela fait partie dans une large mesure des travaux qui ont été menés par notre ministère et de notre collaboration avec le ministre de la Défense nationale et le chef d'état-major de la Défense Vance, au cours des huit ou neuf derniers mois, dans l'optique de la nécessité de professionnaliser la libération des membres de nos forces armées canadiennes. C'est essentiellement ce que nous devons faire.

Nous réussissons à recruter des gens dans l'armée, à leur faire suivre la formation de base, à les envoyer en mission, à leur donner un endroit où vivre, et tout le reste, pendant qu'ils servent. Nous devons mettre en place le même genre d'attitude et de structure, afin que lorsqu'ils sont libérés, pour des raisons médicales ou autres, ils soient prêts à passer à autre chose dès le jour de leur libération. Ils doivent connaître le montant de leur pension et comprendre les soutiens qui leur sont offerts, afin que lorsqu'ils s'installent dans une collectivité, ils sachent si cette collectivité a les services dont ils ont besoin ou non. Nous devons faire cela, et c'est pourquoi je suis très content que ce débat ait lieu et que des travaux soient menés pour faire en sorte que nos soldats libérés obtiennent de meilleurs résultats.

Voilà la réalité mes amis, et je vous inclus mesdames; nous sommes en 2017 après tout.

M. Bob Bratina:

Oui.

L’hon. Kent Hehr:

Comprenez bien qu'il s'agissait d'un euphémisme. J'ai eu un écart de langage, monsieur le président, et j'en suis désolé. Vous m'avez regardé avec mépris et condescendance pendant une seconde.

Le service et la transition à la vie civile se font avec succès pour de nombreux militaires. Toutefois, un nombre beaucoup trop grand d'entre eux, soit 27 % environ, sont aux prises avec des difficultés, que ce soit au chapitre de l'emploi, de la scolarité, des dépendances, de la santé mentale, de la maladie ou des blessures, et c'est là que le ministère des Anciens Combattants trouve sa raison d'être. C'est pourquoi nous devons professionnaliser la libération. Il reste beaucoup de travail à accomplir et nous ne résoudrons pas le problème du jour au lendemain. J'aimerais bien que ce soit ainsi, mais ce n'est pas le cas.

Nous tentons de professionnaliser la libération, et je suis très satisfait de l'engagement du ministre de la Défense nationale, du chef d'état-major de la Défense et de notre ministère, qui collaborent pour trouver une solution. On parle de questions financières, de questions de réadaptation, de questions de retour au travail ou de questions de retour aux études. Notre succès repose sur un grand nombre d'éléments. Les pourparlers se précisent de plus en plus, et je peux vous dire qu'ils progressent.

Cela vous va?

M. Bob Bratina:

Oui. J'ai eu l'honneur de présenter à de jeunes vétérans des décorations civiques et des articles commémoratifs au cours des dernières années. Ces hommes et ces femmes sont remarquablement jeunes. Je suis stupéfait lorsque je vois le nombre. On parle de 75 000 vétérans de la Deuxième Guerre mondiale, dont un qui vit dans ma ville, un vétéran de Dieppe âgé de 96 ans qui est en pleine forme et qui attend avec impatience la commémoration du 75e anniversaire cette année.

Je me demande si vous pouvez commenter au sujet de ces personnes qui ont profité des soins et de la compassion du ministère des Anciens Combattants depuis 70 ans. Entendez-vous beaucoup parler de la cohorte des vétérans les plus âgés? Il ne faut pas oublier la guerre de Corée non plus; je crois que les vétérans de cette guerre sont maintenant âgés de 80 ans. Qu'en est-il d'eux?

L’hon. Kent Hehr:

Nous sommes fiers de commémorer le service et le sacrifice des hommes et des femmes qui ont servi dans les forces armées, dès la création de ce grand pays, jusqu'à la crête de Vimy, Juno Beach et la Guerre de Corée, puis dans le cadre de nos missions de maintien de la paix, ainsi que pendant la guerre du Golfe, en Afghanistan, et dans toutes les missions de maintien de la paix qui ont entrecoupé ces conflits armés. Il s'agit réellement d'un héritage glorieux, et les vétérans ainsi que les membres des Forces armées canadiennes continuent d'assurer la sécurité, la fierté et la liberté de ce pays.

Nous savons aussi que nous fournissons des services aux vétérans de la Deuxième Guerre mondiale et à d'autres depuis longtemps maintenant. Nous avons une assez bonne expertise pour la fourniture de ces services à divers endroits au pays. Je sais que près de 6 400 personnes ont recours au soutien à long terme qui est versé d'une façon ou d'une autre par le ministère des Anciens Combattants. Nous collaborons avec plus de 1 500 emplacements au pays pour fournir à ces personnes l'aide dont elles ont besoin pour avoir une vie meilleure. Nous y parvenons essentiellement grâce à l'accroissement des soins de santé à l'échelle nationale. Nous avons eu recours aux communautés pour les soins et, en dépit des avis contraires que vous entendrez parfois, il se trouve que la grande majorité des vétérans souhaitent vivre dans la communauté d'où ils viennent, peu importe où au pays. Cela nous permet de gérer un système raisonnable et pragmatique, en ne perdant pas de vue nos responsabilités financières et en fournissant ainsi les services de façon efficiente.

Il est triste de penser que nombre de ces vétérans ne serviront plus dans l'armée. Néanmoins, notre gouvernement s'engage à commémorer ce qu'ils ont fait et à garder leurs services et leurs sacrifices vivants dans notre esprit. C'est ce qui motive de nombreuses activités, mais je crois aussi que c'est la raison pour laquelle nous nous intéressons toujours au 11 novembre, qui marque le jour du Souvenir à Ottawa et partout au pays. J'étais très heureux du projet de loi d'initiative parlementaire du député Fraser, en vue de donner au jour du Souvenir le statut de fête légale, à l'échelle fédérale à tout le moins. Je crois que cela donne le ton à nos orientations futures en tant que nation.

(1610)

Le président:

Merci, monsieur le ministre.

Vous avez la parole, monsieur Fraser.

M. Colin Fraser (Nova-Ouest, Lib.):

Merci beaucoup monsieur le ministre, de votre présence ici aujourd'hui. Général, c'est un grand plaisir de vous voir à nouveau et je vous remercie beaucoup.

J'aimerais poser une question concernant les soins de longue durée.

Monsieur le ministre, j'apprécie les travaux que vous avez menés, et les pas de géant qui ont été faits au cours de cette première année. En ce qui a trait aux soins de longue durée, toutefois, un problème se pose de façon récurrente dans ma province, la Nouvelle-Écosse, et dans de nombreux autres établissements de soins au pays, en ce qui a trait à la façon dont le ministère des Anciens Combattants aborde ces soins et à la façon dont ils seront fournis aux vétérans au parcours non traditionnel dans ces établissements à l'avenir.

Je me demande si vous pouvez commenter cela et nous éclairer sur les réflexions du ministère à ce sujet et sur ce que nous pouvons espérer pour l'avenir.

L’hon. Kent Hehr:

C'est une question intéressante. Comme je l'ai dit dans ma réponse précédente, nous nous sommes engagés à offrir aux vétérans qui ont participé à diverses missions au service de notre pays des soins de longue durée dans des établissements qui leur conviennent.

Il ne faut pas oublier non plus que nous collaborons très étroitement avec les gouvernements provinciaux qui sont désormais les premiers responsables d'une bonne partie des dispositifs de soins de longue durée au pays. Anciens Combattants travaille toujours en partenariat avec eux afin que le gouvernement demeure pragmatique et continue à respecter les responsabilités des divers paliers de gouvernement, tout en veillant à ce que les anciens combattants reçoivent l'aide dont ils ont besoin, au moment et à l'endroit qui leur convient.

Ces trois derniers mois, nous avons cherché à ajouter de la flexibilité à nos ententes. Nous avons connu un certain succès à cet égard, en particulier dans votre province. En collaboration avec votre premier ministre et votre ministre de la Santé, nous avons réussi à conclure des ententes plus flexibles et plus raisonnables, ce que les documents financiers du gouvernement ne permettent pas toujours parce que le ministre a les mains liées en ce qui concerne les autorisations budgétaires.

Nous sommes fiers du travail accompli à cet égard. Nous avons conclu un plus grand nombre d'ententes là-bas avec différents établissements.

Monsieur le général, pourriez-vous décrire quelques-unes des mesures que nous avons prises pour accroître le degré de flexibilité et permettre ainsi à un plus grand nombre d'anciens combattants d'obtenir l'aide dont ils auront besoin en vieillissant.

Gén Walter Natynczyk:

Monsieur le président, mesdames et messieurs, comme l'a fait remarquer le ministre, ce n'est pas le gouvernement fédéral qui gère les hôpitaux. Depuis la transition de l'hôpital Sainte-Anne l'an dernier, tous les hôpitaux sont désormais sous la responsabilité des provinces; comme l'a mentionné le ministre en réponse à une question précédente, nous offrons un soutien aux anciens combattants dans près de 1 500 établissements de soins de longue durée des quatre coins du pays parce que la recherche démontre que les vétérans souhaitent vivre à proximité de leur famille; c'est ce que les vétérans eux-mêmes nous disent. Certains souhaitent être traités dans l'un de ces 18 hôpitaux conventionnels.

Nous travaillons avec chacune des provinces, comme nous l'avons fait avec la Nouvelle-Écosse et comme nous le faisons actuellement avec l'Ontario, pour Parkdale, à London, ainsi que pour Sunnybrook et d'autres établissements. Nous pouvons travailler avec les provinces afin d'offrir des lits dans chacun de ces établissements communautaires à la génération de vétérans qui ont servi après la Deuxième Guerre mondiale et la guerre de Corée.

Ces mêmes lits seront à la disposition des vétérans alliés qui ont combattu pour d'autres pays et qui sont clairement admissibles, ainsi que des vétérans de l'ère moderne, ceux qui ont participé aux missions de maintien de la paix et qui ont été déployés en Afghanistan. S'ils ont besoin de soins de longue durée, ils pourront avoir accès à ces lits dans des établissements communautaires. D'un bout à l'autre du pays, plus de 600 vétérans de l'ère moderne occupent actuellement un lit dans un établissement communautaire.

(1615)

M. Colin Fraser:

Excellent. Je vous remercie.

J'aimerais revenir à un point que vous avez brièvement abordé tout à l'heure, soit l'amélioration du ratio qui passerait de 40 à 25 vétérans par gestionnaire de cas. Je sais que depuis un an, on a accompli de l'excellent travail pour atteindre cet objectif.

Nous avons entendu un commentaire et je me demande ce que vous en pensez. Il ne s'agit pas seulement de réduire le nombre de vétérans pour chaque gestionnaire, bien que cela soit très important pour s'assurer que les anciens combattants reçoivent les services requis et l'attention dont ils ont besoin. Il faut également donner une meilleure formation aux gestionnaires de cas afin qu'ils comprennent mieux les besoins des vétérans et qu'ils soient plus sensibles à certaines situations qui se sont produites dans le passé et que nous essayons d'éviter à l'avenir.

L’hon. Kent Hehr:

J'ai l'honneur et le privilège d'occuper ce poste depuis maintenant un an et demi et je peux vous affirmer que je suis très fier du travail accompli par le personnel d'Anciens Combattants des quatre coins du pays, notamment à nos bureaux de l'Administration centrale, à l'Île-du-Prince-Édouard, et à tous nos autres bureaux du pays, nos divers centres et cliniques pour TSO. Ces fonctionnaires font preuve d'un grand professionnalisme et sont déterminés à produire des résultats pour les anciens combattants dans le cadre de leur travail quotidien. Je suis très fier d'eux. Je suis convaincu que nos gestionnaires de cas, par leur efficacité et leur engagement, travaillent aussi bien que n'importe quel employé du gouvernement ou du secteur privé.

Les fonctionnaires de mon ministère sont très dévoués et je sais que s'ils ont besoin... Le ministère met à leur disposition de nombreux programmes de perfectionnement ou d'apprentissage. Je suis très très satisfait de l'engagement démontré par nos fonctionnaires.

En tant qu'élus, nous pouvons faire des choses intéressantes. Nous établissons l'orientation à suivre et lançons des politiques publiques, mais ce sont les fonctionnaires qui sont sur la ligne de front et qui améliorent la vie de nos vétérans. Nous le constatons à la grandeur du gouvernement, en particulier dans mon ministère.

M. Colin Fraser:

Je vous remercie sincèrement.

Je voudrais rappeler brièvement que le ministre a accepté mon projet de loi d'initiative privée qui a été renvoyé hier au comité du patrimoine, et je l'en remercie. Pour être certain que tout est clair, je précise que ce projet de loi modifie la Loi instituant des jours de fête légale afin de corriger une incohérence et de confirmer que le Parlement reconnaît l'importance du jour du Souvenir; bien entendu, il revient à chaque province de décider si ce jour sera férié.

Nous avons hâte qu'il franchisse l'étape de la troisième lecture à la Chambre. Merci de l'avoir mentionné, monsieur le ministre.

L’hon. Kent Hehr:

Merci de nous avoir donné des détails, tout est maintenant clair.

Le président:

Je vous remercie.

Madame Wagantall, vous avez la parole.

Mme Cathay Wagantall (Yorkton—Melville, PCC):

Monsieur le ministre et monsieur le sous-ministre, je vous remercie de votre présence.

Ma première question concerne tout le processus permettant à nos vétérans de trouver un emploi. Nous avons appris que la fonction publique fait beaucoup d'efforts pour embaucher des vétérans qui possèdent les compétences requises. C'est l'une de ses priorités.

La semaine dernière, un ancien combattant hautement qualifié, qui avait servi dans les forces en tant que comptable, m'a dit qu'il avait posé sa candidature pour travailler à la résolution des problèmes liés au système Phénix. Il n'a jamais réussi à parler à une personne en chair et en os. N'existe-t-il pas une sorte d'identifiant qui permettrait de signaler les candidatures présentées par des vétérans? Le cas échéant, fait-on le suivi de leurs demandes, de leurs entrevues ou de leurs affectations?

L’hon. Kent Hehr:

C'est une excellente question et j'ai d'ailleurs constaté l'existence de ce problème lorsque j'ai pris mes fonctions de ministre. Nous ne réussissons pas à faciliter la transition professionnelle des vétérans au sein de la fonction publique aussi bien que nous le souhaiterions et nous ne réussissons pas non plus à leur assurer des emplois dans le secteur privé. C'est un problème pour les vétérans. Nous y travaillons et le général a complété ma réponse à ce sujet.

Mme Cathay Wagantall:

Ce sera une priorité.

L’hon. Kent Hehr:

J'espère que vous nous soumettrez le cas dont vous parlez, si cette personne autorise le ministère à....

Mme Cathay Wagantall:

Bien sûr, je vous le ferai parvenir.

L’hon. Kent Hehr:

Ce serait bien. Nous pourrions probablement apporter notre aide. Nous devons vérifier si d'autres vétérans se trouvent dans la même situation. Monsieur le général, qu'en pensez-vous?

Gén Walter Natynczyk:

Je répète que nous sommes fermement déterminés à recruter ces vétérans prioritaires, surtout ceux qui ont quitté les Forces armées canadiennes à la suite d'une blessure, ainsi que tous les autres qui possèdent les compétences requises. Le ministre a adressé une lettre à tous ses collègues du gouvernement — à tous les ministres du Cabinet — pour obtenir leur engagement à cet égard.

La contre-amirale Elizabeth Stuart, notre dirigeante principale des finances et des services ministériels, prendra place à cette table un peu plus tard. Elle pourra probablement vous donner plus de détails à ce sujet.

(1620)

Mme Cathay Wagantall:

Nous attendons les chiffres réels avec impatience. Ce sera fantastique.

Par ailleurs, je viens de la Saskatchewan. Le ministère a ouvert un bureau à Saskatoon. Vous n'avez pas été en mesure d'assister à son ouverture, je comprends cela, mais...

L’hon. Kent Hehr:

C'était l'été, juste...

Mme Cathay Wagantall:

L'annonce a été faite durant l'été, mais l'ouverture a eu lieu en novembre. C'est correct. Ce bureau desservira quelque 2 900 anciens combattants. Si vous visez un ratio de 25 anciens combattants par gestionnaire de cas, vous devrez affecter 115 gestionnaires à ce bureau pour effectuer le travail. Pour le moment, il n'y en a qu'un seul et il doit faire la navette entre Saskatoon et Regina. Lorsqu'il ne peut venir, il n'y a personne d'autre pour le remplacer. Quel est l'échéancier? En avez-vous une idée? Un grand nombre de vétérans vivent dans les régions rurales de la Saskatchewan. Ils doivent venir à Saskatoon et cela exige beaucoup de temps.

L’hon. Kent Hehr:

Votre question est très pertinente. Dans bon nombre de régions du pays, il est plus facile qu'ailleurs d'embaucher des gens possédant les compétences spéciales requises pour desservir les anciens combattants...

Mme Cathay Wagantall:

Mais il n'y a personne d'assez compétent dans toute la ville de Saskatoon?

L’hon. Kent Hehr:

Laissez-moi répondre.

Mme Cathay Wagantall:

D'accord.

L’hon. Kent Hehr:

Nous savons qu'il est important de respecter le ratio moyen pour soutenir les gens dans leurs communautés. C'est justement pourquoi nous avons décidé de rouvrir ce bureau.

Je vais demander au général de vous donner plus de détails au sujet de Saskatoon.

Gén Walter Natynczyk:

Vous verrons si cette question sera rapidement portée à l'attention du sous-ministre responsable de la prestation des services.

Des voix: Oh, oh!

Gén Walter Natynczyk: Je sais que nous avons embauché du personnel en Saskatchewan. Je sais également que nous avons un bureau à Regina. Le personnel prête main-forte à la BFC de Moose Jaw. En ce qui concerne la liste des personnes inscrites à la liste et combien sont affectées à Saskatoon, je vais laisser le sous-ministre adjoint, Michel Doiron, vous répondre.

Comme je viens de le dire, nous ne ménageons aucun effort pour trouver dans la région des personnes possédant les compétences requises et de l'expérience en gestion de cas pour occuper ces postes. Dans certaines régions du pays, cette tâche n'a pas été facile. Ce n'est pas un problème de manque de ressources ni de financement. Nous essayons seulement de trouver les bonnes personnes possédant les bonnes compétences pour ces endroits.

Mme Cathay Wagantall:

Cela s'appliquerait probablement au... Si j'ai bien compris ce qu'on a dit à l'ouverture de ce bureau, il y aura aussi une clinique de traitement des TSO, au cinquième étage. C'est ce qu'on m'a dit.

Gén Walter Natynczyk:

Pour le moment, je peux vous confirmer que nous continuons à desservir la Saskatchewan à partir de Deer Lodge, au Manitoba, ce qui...

Mme Cathay Wagantall: N'est pas une bonne chose.

Gén Walter Natynczyk:... N'est pas encore optimal, mais je me garderais de présager que ce sera le cas dans le futur.

Mme Cathay Wagantall:

D'accord, je vous remercie.

Le président:

Il vous reste une minute et vingt secondes.

Mme Cathay Wagantall:

Parfait.

Très brièvement, vous avez entendu ma question à la Chambre l'autre jour concernant la méfloquine.

L’hon. Kent Hehr:

Vous vous adressez à la bonne personne.

Mme Cathay Wagantall:

Je suis heureuse de l'entendre.

L'Australie vient de diffuser de l'information sur les mesures prises à l'égard de tous ses militaires, ainsi que sur les répercussions et les effets de ce médicament. Les tentatives de suicide et les suicides sont des conséquences possibles. Les Australiens prodiguent un traitement et des soins aux personnes qui ont pris de la méfloquine et qui ont besoin de soins.

Comment attirer l'attention ici sur ce problème afin que les personnes qui ont pris ce produit reçoivent les soins dont ils ont besoin? Actuellement, elles ne sont pas traitées pour la toxicité de la méfloquine et on ne reconnaît pas ce problème.

L’hon. Kent Hehr:

Premièrement, je suis très fier des 4 000 personnes des quatre coins du pays qui ont travaillé sur des problèmes de santé mentale...

Mme Cathay Wagantall:

Nous ne parlons pas d'un problème de santé mentale, mais bien de lésions cérébrales. C'est un problème physique. C'est ce qui ressort clairement des études menées en Allemagne, en Australie, aux États-Unis et en Grande-Bretagne.

L’hon. Kent Hehr:

Notre ministère traitera tout vétéran qui se présente avec une maladie ou une lésion liée à son service militaire, à l'aide de la meilleure technologie et de la meilleure expertise disponibles dans ce pays.

La présidente suppléante (Mme Cathay Wagantall):

Je vous remercie.

Le président:

C'est à vous, madame Lockhart.

Mme Alaina Lockhart (Fundy Royal, Lib.):

Je vous remercie, madame la présidente.

Merci également à vous, monsieur le ministre et monsieur le général, d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. Vous savez sans doute que nous avons entrepris une étude sur la santé mentale et que nous avons terminé notre étude sur la prestation des services. Les témoignages que vous avez livrés aujourd'hui nous ont donné des pistes de réponse. Je vous en remercie.

Des anciens combattants nous ont appris que l'accès au cannabis à des fins médicales a changé leur vie pour le mieux. Certains ont l'impression que les changements apportés par AAC les privent de leur médicament. Sur quelles preuves votre ministère s'est-il appuyé lorsqu'il a pris la décision de réévaluer les quantités acceptables de marijuana thérapeutique?

(1625)

L’hon. Kent Hehr:

Je pense que nous devons remonter à un niveau supérieur pour répondre à cette question. À mon arrivée au ministère, rien ne justifiait la limite de 10 grammes de cannabis par jour établie pour les vétérans qui en consommaient à des fins thérapeutiques, que ce soit pour leur santé mentale, pour soulager leurs douleurs ou pour toute autre raison. Malgré toutes les recherches que nous avons effectuées pour trouver une justification, nous n'en avons trouvé aucune, à notre grande surprise.

Comme le cannabis n'est pas une drogue réglementée par Santé Canada — il n'existe aucune disposition législative ou autre à cet effet —, j'ai fait savoir que nous devions nous réunir avec la communauté médicale, les anciens combattants, les intervenants et les producteurs autorisés afin d'élaborer un cadre stratégique. Ce n'est pas une drogue réglementée par Santé Canada. Nous étions d'avis qu'il y avait un vide politique.

Par le biais de nos rencontres, de nos recherches et de nos consultations avec les gens du milieu médical et d'autres spécialistes — qui s'intéressent à ce domaine émergent —, nous avons recueilli beaucoup de renseignements. Les études vont dans les deux sens. En fait, certains médecins pensent que cette drogue est nocive. D'autres soutiennent qu'elle est bénéfique. Notre gouvernement cherche à fonder sa politique sur des faits probants et scientifiques.

Nous avons même obtenu des renseignements provenant du Collège royal des médecins et des chirurgiens qui démontrent que la vaste majorité des personnes ne devrait pas en consommer plus de trois grammes par jour. Le Collège considère que c'est la quantité limite que les gens peuvent consommer en toute sécurité pour traiter une maladie. C'est le genre de données que nous obtenons à force de discuter avec des médecins et des anciens combattants.

Nous avons compris que cette drogue a permis beaucoup d'anciens combattants d'améliorer leurs conditions de vie. Nous en sommes conscients. Ce n'était pas une décision facile à prendre, mais elle nous paraissait évidente.

Nous pensons avoir laissé une certaine marge de manoeuvre. Il va sans dire que nous rembourserons. Rappelez-vous qu'Anciens Combattants Canada rembourse la marijuana. Les gens peuvent se procurer de la marijuana thérapeutique, s'ils le souhaitent, auprès de divers producteurs autorisés partout au pays. Actuellement, nous ne remboursons que trois grammes et seulement sur l'avis du médecin traitant.

Nous avons compris qu'il n'est pas toujours efficace de traiter tout le monde de la même manière et nous avons donc proposé un programme qui prévoit une certaine flexibilité. Si vous consultez un spécialiste qui, après avoir confirmé votre diagnostic, est d'avis que le cannabis est un traitement efficace pour vous, s'il a consulté votre dossier médical et s'est entendu avec votre médecin traitant que c'est le traitement qu'il vous faut, il est possible alors que nous vous remboursions le coût d'une quantité supérieure de cannabis.

Nous pensions que cela était nécessaire. N'oubliez pas que la santé et le bien-être de nos vétérans et de leurs familles sont au coeur de nos préoccupations et que nos décisions politiques visent cet objectif. Nous croyons que cette politique est conforme à notre mandat, un point c'est tout.

Mme Alaina Lockhart:

Je vous remercie, monsieur le ministre.

Dans le cadre de notre étude sur la santé mentale, nous avons beaucoup discuté d'une question connexe, soit la recherche sur la consommation de marijuana pour traiter le syndrome de stress post-traumatique ou SSPT. Est-ce un domaine que vous avez l'intention?... Quelle pourrait être la contribution future d'AAC dans la recherche future sur toutes ces questions?

L’hon. Kent Hehr:

C'est une excellente question.

Nous allons créer un centre d'excellence pour les problèmes de santé mentale et le SSPT. Nous prévoyons consacrer un important volet à ces problèmes afin de mieux comprendre les pratiques exemplaires utilisées ailleurs, ce qui nous permettra d'obtenir de l'aide en matière de santé mentale. De toute évidence, c'est un dossier qui prend de plus en plus d'importance pour nous à Anciens Combattants Canada.

Je suis également très fier de l'ICRSMV. J'ai oublié ce que signifie cet acronyme. Pouvez-vous m'aider?

(1630)

Gén Walter Natynczyk:

Institut canadien de recherche sur la santé des militaires et des vétérans.

L’hon. Kent Hehr:

C'est exact, monsieur le général.

Cet institut regroupe des réseaux universitaires qui font de la recherche dans ce domaine. C'est l'aboutissement d'une longue histoire de transmission de données et de recherche par des personnes capables de les canaliser sur les problèmes touchant les anciens combattants. Nous travaillons en étroit partenariat avec eux. Monsieur le général, pouvez-vous donner plus de précisions à ce sujet?

Le président:

Désolé, monsieur le ministre. Je vous remercie. Nous devons passer à la prochaine ronde de questions.

L’hon. Kent Hehr:

D'accord, mais c'est un très bon programme.

Le président:

Monsieur Kitchen, vous avez cinq minutes.

M. Robert Kitchen (Souris—Moose Mountain, PCC):

Je vous remercie, monsieur le président.

Monsieur le ministre, monsieur le général, je vous remercie tous les deux d'être revenus nous rencontrer aujourd'hui.

J'aimerais revenir à la marijuana thérapeutique. Combien prévoyez-vous économiser grâce aux changements que vous avez apportés?

L’hon. Kent Hehr:

En toute franchise, je ne le sais pas précisément. Je n'en ai pas tenu compte dans mes calculs. Vous devriez consulter... Je ne sais même pas si nous avons fait ces calculs.

Gén Walter Natynczyk:

Monsieur, si vous le permettez, je dirais que pour nous, comme l'a précisé le ministre, c'est une question de bien-être et les avis des médecins indiquent que toute quantité supérieure à trois grammes risque de ne pas être dans l'intérêt du vétéran; nous n'avons donc pas inclus ce coût dans le calcul des économies parce que cela n'est pas une question d'argent. C'est une question de bien-être.

M. Robert Kitchen:

C'est exactement ce que nous ont dit de nombreux témoins rencontrés dans le cadre de nos études. Ils nous ont dit que c'était en quelque sorte dans l'intérêt des familles et des vétérans; beaucoup nous ont dit que la marijuana leur avait permis de mieux gérer leur vie, de réduire leur forte dépendance de longue date aux opioïdes et de diminuer le nombre de médicaments qu'ils doivent prendre. Ne pensez-vous pas que nous devrions entreprendre une étude sur la marijuana thérapeutique?

L’hon. Kent Hehr:

Je vais vous expliquer la politique que nous avons mise en place.

Grâce aux renseignements recueillis au cours de nos rencontres avec des experts médicaux et des vétérans, nous avons élaboré une politique souple qui nous permet d'assurer la sécurité des vétérans, tout en leur donnant la possibilité d'aller consulter un spécialiste ou de se procurer le produit qu'ils pensent être le meilleur pour eux.

Pour ce qui est de la recherche, c'est quelque chose que nous envisageons. D'ailleurs, l'Institut de recherche sur la santé des militaires et des vétérans et d'autres organismes s'y sont déjà mis. Je pense que notre ministère a l'obligation de se tenir au courant de la recherche dans des domaines émergents pour savoir dans quelle direction elle évolue.

Avez-vous quelque chose à ajouter?

Gén Walter Natynczyk:

J'aimerais seulement ajouter qu'à la conférence de l'Institut qui s'est tenue à Vancouver en novembre dernier, le ministre a confié au ministère le mandat de mener une recherche, en partenariat avec les Forces armées canadiennes, sur les meilleures pratiques afin de connaître les bienfaits de la consommation de marijuana à des fins médicales et d'autres détails connexes.

M. Robert Kitchen:

D'accord, mais je parle plutôt d'une étude sur son efficacité. Je ne parle pas de consultations. Je parle de mener une véritable étude, une recherche approfondie. Ne pensez-vous pas que c'est ce que nous devrions faire?

L’hon. Kent Hehr:

Il s'agit d'un domaine émergent sur lequel nous avons besoin de beaucoup plus d'information...

M. Robert Kitchen:

Oui, nous avons besoin d'obtenir plus d'information. Ne pensez-vous donc pas que notre comité devrait avoir accès à cette information afin d'obtenir de meilleurs résultats et de meilleurs services pour nos vétérans?

L’hon. Kent Hehr:

C'est une idée à laquelle nous devons probablement réfléchir.

M. Robert Kitchen:

Monsieur le président, j'aimerais proposer une motion, si vous le permettez. Nous avons sous les yeux l'avis de motion suivant: Que le Comité mène une étude d'au plus six réunions au sujet des répercussions sur la santé mentale des anciens combattants occasionnées par la réduction de la limite quotidienne de marijuana thérapeutique autorisée dans le cadre du programme de marijuana à des fins médicales d'Anciens Combattants Canada

Le président:

La motion est proposée.

M. Colin Fraser:

Monsieur le président, je propose que nous ajournions le débat sur cette motion. Le ministre est ici pour répondre à nos questions et, avant de prendre la motion en considération, je pense qu'il vaudrait mieux reporter ce débat et poursuivre notre discussion avec le ministre.

(1635)

Le président:

Nous aurons un vote sur l'ajournement du débat.

M. Robert Kitchen:

Monsieur le président, je demanderais la tenue d'un vote par appel nominal.

Le président:

D'accord.

(La motion est adoptée par 6 voix contre 3.)

Le président:

La motion est adoptée.

Nous avons interrompu la minuterie. Il vous reste encore à peu près une minute et demie.

M. Robert Kitchen:

Monsieur le ministre, j'ai une question à vous poser concernant la hausse d'un milliard de dollars mentionnée dans le rapport que nous avons devant nous. Pouvez-vous nous dire combien d'anciens combattants se sont prévalus des services cette année?

L’hon. Kent Hehr:

Si vous regardez les chiffres, notre milliard de dollars servira principalement... Notre bureau a enregistré une hausse de 19 % du nombre de demandes de prestations d'invalidité. C'est une bonne nouvelle. Cela veut dire que les vétérans sont plus nombreux à venir chercher l'aide dont ils ont besoin, au moment où ils en ont besoin.

Nous avons également constaté une hausse du nombre de demandes acheminées dans l'ensemble de notre ministère. Les vétérans ont reçu les services qu'ils ont demandés et nous sommes très satisfaits des progrès accomplis à cet égard.

M. Robert Kitchen:

Êtes-vous en mesure de nous dire quel est l'écart entre l'année précédente et celle-ci?

L’hon. Kent Hehr:

Environ 19 %, mais je vais laisser le général vous répondre.

Gén Walter Natynczyk:

Désolé, mais nous n'avons pas cette information. J'ai un relevé annuel des personnes libérées des Forces armées canadiennes, mais je n'ai aucune donnée indiquant combien d'entre elles se sont adressées à nous après leur libération. Je vais devoir vous revenir là-dessus.

Le président:

Merci de nous faire parvenir cette information.

Madame Mathyssen, vous avez cinq minutes.

Mme Irene Mathyssen:

J'aimerais revenir sur les emplois pour les anciens combattants. Lorsque d'anciens combattants demeurent réservistes, sans pour autant figurer sur la feuille de paie du gouvernement, le gouvernement canadien leur retire leurs droits de propriété intellectuelle. Il leur est donc très difficile de se trouver un emploi dans leur domaine d'expertise parce que le gouvernement conserve leur expertise.

Avez-vous examiné cette politique et êtes-vous disposé à corriger ce problème?

L’hon. Kent Hehr:

Premièrement, les réserves sont davantage du ressort du ministère de la Défense nationale, mais nous travaillons sur une panoplie de dossiers aux fins d'harmonisation; nous travaillons également avec une foule de personnes engagées dans l'appareil militaire pour voir comment se passe leur transition à la vie civile.

Pour revenir à votre question, c'est une observation que j'ai déjà entendue. Je suis certain que cette question a été soulevée par des réservistes. Il faudra y réfléchir dans le cadre de notre projet d'harmonisation avec le général Vance si nous voulons gérer le processus de libération avec professionnalisme et offrir aux vétérans tout le soutien dont ils ont besoin.

Gén Walter Natynczyk:

Je n'ai rien à ajouter.

Mme Irene Mathyssen:

Il semble équitable que ces réservistes aient accès à leur propriété intellectuelle.

L'ombudsman du MDN a proposé la mise en place d'un service de « conciergerie » afin d'aider les militaires libérés pour des raisons médicales tout au long du processus de libération — services de pension, soins médicaux —, parce que certains vétérans nous disent que ces démarches sont parfois complexes.

Que répondez-vous à cela? Êtes-vous disposé à envisager cette solution?

L’hon. Kent Hehr:

Je félicite l'ombudsman pour son rapport que je lis toujours rigoureusement. À l'instar de notre propre ombudsman, il est attentif à l'opinion des vétérans à ce sujet. Je sais qu'il faut combler l'écart existant entre le ministère de la Défense nationale et Anciens Combattants. Comme je viens de le dire, nous collaborons avec le ministre Sajjan et le chef de l'état-major de la Défense, le général Vance, dans le but de professionnaliser le processus de libération.

Nous voulons nous assurer que les hommes et les femmes qui quittent les Forces armées canadiennes après des années de service reçoivent leur pension, qu'ils sachent où aller et qu'ils aient un endroit où vivre. Nous voulons nous assurer qu'ils retrouveront une nouvelle vie normale et qu'ils sauront où s'adresser pour avoir accès, s'ils en ont besoin, aux services d'Anciens Combattants, et qu'ils n'attendent pas cinq ou dix ans avant de venir frapper à notre porte. Ils sauront dès leur départ que nous sommes là pour leur offrir les services dont ils ont besoin.

(1640)

Gén Walter Natynczyk:

Permettez-moi d'ajouter, comme l'a indiqué le ministre dans son allocution d'ouverture, que le ministère a fait un examen de la prestation des services et qu'un volet important de cet examen a consisté à s'assurer que le ministère aide chacun de ces vétérans, au moment de leur transition hors des Forces, à amorcer ce processus avant sa libération. Actuellement, le processus de libération dure six mois. En collaboration avec les gestionnaires de cas des Forces armées canadiennes, nous essayons de commencer à l'avance à les aider à faire la transition à la vie civile, afin qu'au moment de leur départ des Forces, ils sachent déjà où ils veulent vivre et qu'ils puissent se trouver un emploi. Nous faisons notre possible pour les aider à se trouver un emploi, un médecin et ainsi de suite.

Nous faisons tout cela. Nous utilisons le mot « conciergerie » comme un but à atteindre. Nous avons du pain sur la planche parce que, je le répète, quelque 5 000 à 6 000 militaires quittent les Forces armées canadiennes bon an mal an. Nous essayons de proposer à chacun un programme sur mesure en fonction de ses besoins personnels et de ceux de sa famille.

Le président:

Merci.

Voilà qui met fin à nos témoignages pour aujourd'hui avec ce groupe. Au nom du comité, j'aimerais remercier le ministre et le sous-ministre d'être venus nous rencontrer.

Je voudrais faire un dernier commentaire au sujet de l'embauche de vétérans et j'encourage tous les membres à faire la même chose. À la baie de Quinte, dans ma circonscription, j'ai embauché un vétéran; c'est un excellent travailleur qui a reçu une bonne formation. Monsieur le général, je vous en remercie.

Gén Walter Natynczyk:

Merci à vous.

Le président:

Nous allons faire une pause d'une minute avant d'accueillir le prochain...

L’hon. Kent Hehr:

Je remercie tous les membres du Comité pour leur excellent travail, leur détermination et les efforts qu'ils déploient pour les anciens combattants canadiens. C'est très important.

Le président:

Nous ajournons pendant quelques minutes.

(1640)

(1645)

Le président:

Nous reprenons la séance.

Nous allons voter à 17 h 30 et nous devons également tenir quelques votes d'ici la fin de la réunion sur le budget principal et les budgets supplémentaires. Nous aurons probablement le temps d'avoir une seule ronde de questions.

Nos témoins sont arrivés. Du ministère des Anciens Combattants, nous recevons Elizabeth Stuart, sous-ministre adjointe, dirigeante principale, Finances et Services ministériels, Michel Doiron, sous-ministre adjoint, Prestation des services et Bernard Butler, sous-ministre adjoint, Politiques stratégiques et Commémoration.

Comme les témoins n'ont pas d'exposé officiel à présenter, nous pouvons commencer notre première ronde de questions.

Vous avez la parole, monsieur Brassard.

M. John Brassard:

Je vous remercie, monsieur le président.

J'ai des questions qui vont vous plaire, monsieur Doiron. Je vous remercie d'être venu nous rencontrer à nouveau. Merci à vous également, madame Stuart et monsieur Butler.

Quelques-unes des questions m'ont été transmises par d'anciens combattants. J'en ai quatre à poser et, avec votre permission monsieur le président, je vais partager mon temps avec madame Wagantall.

Combien de temps ai-je à ma disposition?

(1650)

Le président:

Vous avez six minutes.

M. John Brassard:

D'accord. Pouvez-vous me faire signe au bout de quatre minutes?

Voici l'une des questions que je dois vous poser. Vous pouvez ouvrir neuf bureaux et embaucher 400 employés, mais quel est le taux d'approbation des demandes de prestations?

M. Michel Doiron (sous-ministre adjoint, Prestation des services, ministère des Anciens Combattants):

Nous atteignons un taux d'approbation autour de 85 % pour les premières demandes.

M. John Brassard:

Autour de 85...?

M. Michel Doiron:

Si vous parlez des problèmes de santé mentale et du SSPT, le taux est en fait de 94 %. Cela dépend du nombre exact..., mais la moyenne pour toutes les demandes se situe autour de 85 %.

M. John Brassard:

Ma prochaine question est la suivante. Quel est le cycle de rétroaction de la part d'anciens combattants au sujet des services et les prestations?

M. Michel Doiron:

C'est une question musclée, monsieur.

M. John Brassard:

Elle provient d'un ancien combattant, monsieur Doiron.

M. Michel Doiron:

D'accord...

M. John Brassard:

C'est normal qu'elle soit musclée.

Des voix: Oh, oh!

M. Michel Doiron:

Oui, monsieur.

Tout dépend des services dont nous parlons. Si vous parlez de nos services d'arbitrage, les commentaires que nous recevons portent sur les longs délais et la trop grande quantité de renseignements demandés. Dans le cadre de notre examen de la prestation des services, par exemple, nous essayons de simplifier ce processus en le « démédicalisant » afin de le rendre un peu plus facile. Même si nous obtenons un taux d'approbation autour de 85 %, il n'en demeure pas moins que les formulaires et le processus sont trop complexes.

Si vous parlez de la gestion des cas, nous recevons des commentaires très positifs, mais ils proviennent en grande partie de personnes malades et blessées. Il s'agit surtout d'accompagnement et de partenariat avec le vétéran. Tout dépend des services dont vous parlez.

Cela dit, comme nous ne recevons pas beaucoup de commentaires de la part de la majorité silencieuse, nous avons commencé à mener un sondage auprès des vétérans afin de connaître leur avis sur Anciens Combattants. Nous espérons avoir les résultats dans le courant du mois d'avril.

M. John Brassard:

J'aimerais maintenant savoir pourquoi les gestionnaires de cas envoient les demandes à Charlottetown, ce qui retarde et complique encore plus le processus. A-t-on déjà pensé qu'on pourrait gagner du temps si on autorisait les gestionnaires de cas à approuver eux-mêmes les demandes de prestations?

M. Michel Doiron:

Pas les gestionnaires de cas eux-mêmes, mais nous cherchons à voir s'il serait possible de confier une partie du processus décisionnel à un autre palier, plus proche des anciens combattants. Cela ne concerne pas les gestionnaires de cas, mais certains de nos agents des services aux vétérans. Nous pourrions aussi confier cette tâche à certains agents des prestations d'invalidité qui travaillent dans les bureaux de partout au pays. Cela accélérerait grandement le processus.

M. John Brassard:

Une dernière question.

Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

Le président:

Il vous reste environ trois minutes et demie.

M. John Brassard:

Pourquoi les décisions du Tribunal d'appel des anciens combattants ne sont-elles pas communiquées à ACC afin que le ministère puisse en faire le suivi?

M. Michel Doiron:

Oui, vous parlez du TACRA, n'est-ce pas?

M. John Brassard:

Oui, du Tribunal des anciens combattants, révision et appel. Désolé, j'ai voulu abréger ma question pour gagner du temps.

M. Michel Doiron:

Pas de problème.

Nous recevons de l'information du TACRA et nous travaillons avec eux pour voir quelles sont les tendances; par exemple, si le tribunal annule une mesure que nous prenons systématiquement, nous pourrons alors nous ajuster en conséquence. Si nos décisions sont constamment annulées par le TACRA, nous ferions alors mieux de voir ce qui se passe en première ligne. Nous le faisons déjà, mais nous ne recevons pas les décisions. Elles sont envoyées aux anciens combattants concernés. Ce sont des renseignements personnels.

M. John Brassard:

Pour revenir à ma question, à l'occasion du témoignage qu'il nous a livré en décembre, le général Natynczyk a dit que vous embauchiez des employés à court terme pour faire face à l'augmentation du nombre de dossiers à traiter. Cela commence à paraître dans ce budget supplémentaire des dépenses. Combien d'employés à court terme ACC a-t-il embauchés? Combien d'entre eux sont actuellement affectés au traitement des dossiers? Avez-vous ces données en main?

M. Michel Doiron:

Je vais vous les faire parvenir.

M. John Brassard:

Très bien.

M. Michel Doiron:

Je ne les ai pas. Vous parlez des employés temporaires et occasionnels? J'ai une liste détaillée, mais pas avec moi. Je vous la ferai parvenir.

M. John Brassard:

D'accord.

Je vais céder la parole à Mme Wagantall.

Mme Cathay Wagantall:

Merci beaucoup.

J'aimerais revenir à Saskatoon un moment. Je constate que 400 nouveaux emplois ont été créés; 381 ont été comblés, dont 113 postes de gestionnaires de cas. Il reste donc 19 postes à combler pour atteindre les 400. Selon les indications, en Saskatchewan, il y a 2 900 dossiers d'anciens combattants à traiter et il n'y a qu'un seul gestionnaire de cas pour le moment. Il nous en faudrait 115 de plus.

Ma question est la suivante. Comme un grand nombre de ces 400 postes étaient déjà en attente sous le ministre précédent, le gouvernement est-il prêt à embaucher 400 personnes et plus pour respecter le ratio de 25 cas par gestionnaire...

M. Michel Doiron:

Monsieur le président, j'aimerais apporter une correction. C'est vrai qu'il y a 2 900 anciens combattants, mais le ratio de 1 pour 25 s'applique à la gestion des cas seulement.

Mme Cathay Wagantall:

D'accord, ce sont donc les plus difficiles...

M. Michel Doiron:

Ce sont les cas les plus difficiles. À Saskatoon, le gestionnaire traite actuellement cinq cas.

(1655)

Mme Cathay Wagantall:

D'accord.

M. Michel Doiron:

C'est pour cette raison que nous n'avons pas affecté 100 gestionnaires de cas à Saskatoon. C'est la même chose dans tous nos bureaux. Ce sont nos agents de services aux anciens combattants qui gèrent les autres dossiers. Leur charge de travail est beaucoup plus lourde parce que c'est un service distinct.

Mme Cathay Wagantall:

Oui.

M. Michel Doiron:

Un employé affecté au PAAC peut recevoir un seul appel par année. Je parle du Programme pour l'autonomie des anciens combattants.

Par exemple, s'il y a un problème...

Mme Cathay Wagantall:

D'accord, c'est logique.

Combien de ces employés sont affectés à Saskatoon?

M. Michel Doiron:

Nous avons un gestionnaire de cas. Nous sommes prêts. Si la demande l'exige, nous en affecterons d'autres. À Saskatoon, nous avons six employés au total.

Mme Cathay Wagantall:

Merci.

M. Michel Doiron:

De plus, je pense que le personnel est au complet en ce moment à Saskatoon.

Mme Cathay Wagantall:

Merci. Vous avez répondu à ma question.

Le président:

Très bien. Monsieur Graham, vous êtes le suivant.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Merci.

J'ai plusieurs questions à poser. Je suis un membre assez nouveau de ce Comité. Le ministre Hehr a parlé d'environ 381 nouveaux employés et M. Brassard également a glissé un mot à ce sujet. Parmi ces employés, savons-nous combien il y a d'anciens combattants et avons-nous une idée du rang qu'ils occupaient au moment de leur départ à la retraite? Je suis curieux de savoir s'il y a beaucoup de simples militaires parmi le personnel ou si ce sont surtout des amiraux et des généraux qui obtiennent ces emplois.

M. Michel Doiron:

Je ne sais pas combien il y a d'anciens combattants parmi ces 381 employés. Je peux vous obtenir ce chiffre. Nous avons le nombre total d'anciens combattants à Anciens Combattants Canada. Concernant le rang, je peux vous dire que nous avons des officiers supérieurs, comme la contre-amirale et le général ici présents. Nous avons également un grand nombre de caporaux, de sergents et de sous-officiers subalternes et supérieurs possédant diverses compétences. Ils sont disséminés dans tout le ministère.

À titre d'exemple, dans mon service d'arbitrage, j'ai pas mal de caporaux et de sergents qui rendent des décisions. Il y avait des infirmiers et des médecins dans les Forces armées, bon nombre d'entre eux étaient officiers, mais pas tous. Nous embauchons des infirmiers ou des médecins lorsqu'ils possèdent les compétences requises.

Je vais essayer de vous faire parvenir le nombre exact de personnes que nous avons embauchées, mais je n'ai pas la liste détaillée des 381 nouveaux employés.

M. David de Burgh Graham:

Pour ce qui est des 381 nouveaux employés, j'aimerais savoir si une préférence est accordée à certaines compétences et certains rangs ou si tout le monde est vraiment inclus.

M. Michel Doiron:

Nous avons le nombre total d'embauches. Voulez-vous...?

Contre-amiral (à la retraite) Elizabeth Stuart (sous-ministre adjointe, Dirigeante principale des finances et services ministériels, ministère des Anciens Combattants):

Merci, monsieur le président.

Pour faire suite à la déclaration du sous-ministre ayant trait aux anciens combattants dans le centre d'embauche de la fonction publique, je dirai que nous avons formé une équipe à la fin novembre et au début décembre. Pour l'instant, elle reste très modeste, mais nous déployons une approche progressive pour favoriser l'embauche des anciens combattants dans la fonction publique. Le modèle de cette approche nous est d'abord fourni par Anciens Combattants Canada. Évidemment, le MDN a beaucoup d'expérience à ce chapitre, puisque les Forces armées canadiennes et la Défense nationale opèrent de façon conjointe.

Dans la prochaine phase de notre approche, nous visons à l'amélioration de l'embauche dans toute la fonction publique, puis à étendre nos activités au secteur industriel. Nous sommes également conscients de l'apport de nombreux organismes sans but lucratif et d'autres organisations dans ce domaine.

Depuis l'entrée en vigueur du projet de loi C-27, c'est-à-dire la Loi sur l'embauche des anciens combattants, nous avons constaté une certaine adhésion de la part d’anciens combattants prioritaires libérés pour des raisons médicales attribuables ou non au service militaire. La Commission de la fonction publique a pour mandat de recueillir des données sur ces anciens combattants, mais pour l'instant, il n'y a pas d'obligation de déclaration des embauches d'anciens combattants dans la fonction publique. Par exemple, à Anciens Combattants Canada, nous avons envoyé à chaque nouvel employé un sondage à participation volontaire. Il n'existe encore aucune obligation de s'identifier comme ancien combattant et j'imagine que certains préfèrent s'en abstenir, mais le sondage a permis d'améliorer la collecte de données.

Voici quelques statistiques. Depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur l'embauche des anciens combattants le 1er juillet 2015, il y a eu 315 embauches prioritaires, dont 18 à Anciens Combattants Canada, où le nombre total d'anciens combattants qui se sont déclarés tels dans notre sondage s'élève à 115.

Nous travaillons en collaboration avec la Commission de la fonction publique pour tenter d'améliorer notre capacité à collecter des données sur les anciens combattants. Nous avons envoyé une lettre demandant l'ajout d'une question portant sur le service militaire au sondage des employés de la fonction publique.

Nous travaillons à différents endroits. Il reste encore beaucoup de travail à faire.

(1700)

M. David de Burgh Graham:

Je me suis joint au Comité au moment de notre étude du suicide chez les anciens combattants. Nous n'avons parlé que de cela jusqu'à maintenant. J'ai donc beaucoup appris en un très court laps de temps.

Un des fils conducteurs de notre étude est la perte de confiance des anciens combattants envers Anciens Combattants Canada au cours des 10 dernières années. Il faut dire ce qui est. Les énormes coupes budgétaires du gouvernement précédent ont causé beaucoup de dommages. Nous nous rendons compte que les anciens combattants ne se soucient pas des partis politiques. Ce qui se passe, c'est qu'ils ne font plus confiance au service. Ce n'est pas seulement une question d'argent.

Comment, de manière plus générale, reconstruire le lien de confiance avec les anciens combattants? Quelles sont les étapes à suivre pour y arriver? Quel chemin devons-nous emprunter?

M. Michel Doiron:

Monsieur, il y a beaucoup à faire pour reconstruire le lien de confiance. Nous faisons beaucoup de choses en ce moment. Nous organisons des réunions des parties intéressées où nous invitons des anciens combattants ou encore nos différents comités consultatifs. Nous consacrons beaucoup de temps à cela.

Certains d'entre nous président des comités consultatifs où les interactions avec les anciens combattants sont plus fréquentes. Les communications avec les anciens combattants y sont plus ouvertes et on tente d'expliquer les raisons derrière les décisions qui sont prises. Il arrive que la bonne réponse soit « non ». C'est dommage, mais c'est ainsi. Il faut alors expliquer pourquoi la réponse est non d'une manière qui permette à l'ancien combattant de comprendre.

Il y a encore beaucoup de travail à faire, parce qu'au cours des années — et vous m'excuserez de rester en dehors de la politique, étant donné que je suis un bureaucrate —, pour toutes sortes de raisons, la confiance envers les services a été minée. Nous travaillons très fort.

Il y avait une question au sujet de la formation. Nous donnons une formation intensive à nos nouveaux employés. Nous embauchons. Nous passons beaucoup de temps à former ces 381 nouveaux employés pour cultiver le sens du soin, la compassion et le respect.

Il ne faut pas oublier qu'Anciens Combattants Canada n'est pas...

On me dit de m'arrêter là.

Le président:

Merci.

Madame Mathyssen, c'est à vous.

Mme Irene Mathyssen:

Merci beaucoup. Heureuse de vous retrouver.

Je voudrais commencer par vous, monsieur Doiron. Lors de votre dernière apparition ici, je vous ai interrogé au sujet des agressions sexuelles dans l'armée. Vous avez dit: Nous avons travaillé en étroite collaboration avec It's Just 700. Nous prenons la situation très au sérieux. Nous discutons avec eux afin que nos arbitres comprennent mieux ce qu'est le traumatisme sexuel. Nos docteurs sont bien informés et nous travaillons avec eux pour publier quelque chose là-dessus sur notre site Web.

Récemment, nous avons entendu les témoignages d'autres organismes qui nous ont dit n'avoir eu aucune nouvelle depuis des mois. Allez-vous créer un espace sur le site Web d'Anciens Combattants Canada avec des liens et de l'information claire pour les anciens combattants aux prises avec un traumatisme sexuel?

M. Michel Doiron:

Merci de la question, monsieur le président.

Tout d'abord, nous avons discuté avec les associations. Je ne peux pas vous dire si mon directeur général de l'arbitrage a pris la parole au cours du dernier mois, mais en 2017 on m'a fait le compte rendu d'une conversation qu'il a eue avec l'une des associations. Des discussions sont donc en cours.

Nous avons donné à nos arbitres une formation sur le traumatisme sexuel. Ce que nous recevons, ce n'est pas un diagnostic de traumatisme sexuel. C'est un diagnostic de santé mentale. Il arrive que ce soit un diagnostic de blessure physique. La plupart du temps, c'est un problème de santé mentale. Nous avons formé nos arbitres pour qu'ils puissent identifier le problème et le signaler en cas de doute, afin d'offrir une réponse adéquate.

Je crois que j'étais ici en décembre. Depuis, nous avons renversé ou plutôt examiné des cas assez controversés et difficiles. Je ne veux pas entrer dans les détails puisque ce sont des cas personnels, mais ils présentaient de grandes difficultés.

En ce qui concerne le site Web, je ne suis pas au courant. Je sais que nous travaillions à y mettre quelque chose, mais je ne sais pas si c'est fait ou non. Je vais devoir vérifier cela. Je n'en suis pas sûr.

Le texte qui sera publié dans cet espace dira simplement que c'est quelque chose que nous examinons ou pour lequel on peut présenter une demande, mais qu'on ne peut présenter une demande pour agression sexuelle dans l'armée. Ce n'est pas une maladie. La maladie qu'ils ont est d'ordre mental ou physique. Il y a une panoplie de blessures, en fait. En travaillant avec le président de It's Just 700, nous en avons beaucoup appris sur les diagnostics que posent certains psychologues et psychiatres. Nous travaillons en étroite collaboration avec eux pour examiner certains aspects du problème.

Mme Irene Mathyssen:

J'aimerais savoir comment exactement vous établissez cela, parce qu'il me semble qu'un ancien combattant sait s'il a été agressé sexuellement et comprend que c'est effectivement une blessure, mais qu'il a besoin de savoir où trouver de l'aide. Si cela passe par l'intermédiaire du site Web, alors il doit pouvoir en faire usage de manière efficace.

Je vais passer à ma prochaine question. J'ai parlé à des anciens combattants le week-end dernier et ils m'ont dit se sentir encore très vulnérables à la fois au plan financier et en raison du problème du déni. Le simple fait de recevoir une lettre d'Anciens Combattants Canada peut déclencher une réaction de stress post-traumatique.

Que faites-vous pour recoller les pots cassés, sur le plan des communications avec les gestionnaires? Nous devons mieux traiter ces personnes. L'information se rend-elle jusqu'aux gens à la base, ceux qui travaillent directement avec les anciens combattants?

(1705)

M. Michel Doiron:

Il est toujours possible de faire mieux. Je crois que je vais commencer par là. Même si nous avons un taux d'approbation de l'ordre de 85 à 90 %, nous pouvons toujours faire mieux.

Avant que l'arbitrage se conclue par un refus, nous appelons la personne pour lui demander si elle peut nous fournir d'autres renseignements. Parfois, elle a les documents; elle ne les a simplement pas envoyés. Elle ne les croyait pas importants. Pour ce qui est de la lettre de refus, nous sommes au courant du syndrome de l'enveloppe. Recevoir un pli du gouvernement du Canada est traumatisant pour certaines personnes. Qu'il s'agisse d'Anciens Combattants Canada, d'une lettre d'impôts ou autres, l'effet est le même. Nous travaillons donc avec le bureau de l'ombudsman pour simplifier nos lettres.

Je dois dire qu'il y a encore place à l'amélioration. Nous devons continuer à travailler là-dessus. Comme je l'ai déjà dit, nous devons parfois répondre « non », quand le cas n'est pas lié au service militaire. Nous devons respecter la loi que nous sommes chargés d'appliquer. Il y a plusieurs histoires traumatiques, je le vois bien, mais en vérité, le service militaire n'est pas en cause... La Loi sur les anciens combattants stipule qu'il faut que...

Nous avons apporté des changements au cours des trois dernières années. Les anciens combattants ont maintenant le bénéfice du doute. C'est nouveau. Quand je suis arrivé, il y a un peu plus de trois ans, il fallait prouver que cela était dû au service militaire. Il fallait nous remettre un CF 98 qui disait qu'il y avait eu blessure. Nous n'en sommes plus là, maintenant. Faisons-nous toujours ce qu'il faut? Non, mais nous avons fait des progrès considérables. Aujourd'hui, selon votre métier, si vous avez des problèmes de genoux et que vous avez servi dans l'infanterie pendant 25 ans, nous répondrons favorablement à votre demande. Peut-être ne vous êtes-vous pas blessé au genou d'un seul coup en sautant, mais au bout de 25 années d'usure, l'articulation est détruite.

Nous travaillons là-dessus, mais nous envoyons encore des lettres de refus et elles ont un effet traumatique sur les personnes.

Le président:

Merci.

Madame Lockhart, à vous la parole.

Mme Alaina Lockhart:

Merci, monsieur le président, et merci à tous de votre présence.

Selon le Budget principal des dépenses, il y a une augmentation des dépenses de fonctionnement de l'ordre de 60,3 millions de dollars. Nous avons produit un rapport sur les prestations de service. Je présume que vous l'avez lu. Au point de vue de la prestation de service, y a-t-il eu des actions concrètes découlant du rapport ou encore du travail que vous effectuez? Vous avez mentionné certaines choses. Y en a-t-il d'autres qui se reflètent dans ce montant? Peut-être que ce n'est pas le genre de chose qui nécessite des sommes supplémentaires.

M. Michel Doiron:

Merci de votre rapport. Oui, je l'ai lu très attentivement. Nous y apportons une réponse gouvernementale, mais comme je l'ai dit la dernière fois, j'étais plutôt content du contenu du rapport. Année après année, les rapports du comité des anciens combattants nous ont montré la voie à suivre. En fait, nous nous y référons parfois pour modifier les règles ou les lois.

Nous apportons constamment des changements. Le sous-ministre et le ministre ont discuté de l'examen des prestations de service. Il se trouve qu'il a eu lieu en même temps que votre propre examen. Nous donnons suite à cet examen qui vise à améliorer les services et la communication tout en développant une approche centrée sur les anciens combattants. Ce sont là des sujets qui font partie de vos recommandations. Nous faisons la même chose.

En ce qui concerne les 63 millions de dollars, peut-être que l'amirale souhaiterait prendre la parole.

Cam Elizabeth Stuart:

Oui, j'en serais ravie. Merci, monsieur le président.

Selon le Budget principal des dépenses pour le prochain exercice financier, les augmentations suivantes sont inscrites au crédit 1, dépenses de fonctionnement: 13,5 millions de dollars en frais d'exploitation courants pour le ministère; une augmentation de 60,9 millions de dollars dans les services et achats en soins de santé, tels que des lunettes, des soins infirmiers, des traitements médicaux et dentaires, des soins de longue durée, des remboursements de prescriptions; une augmentation de 13,5 millions de dollars dans les services de soutien de la Charte des anciens combattants, tout particulièrement pour les problèmes de réadaptation professionnelle et médicale. Nous constatons une diminution des coûts de l'Hôpital Sainte-Anne étant donné le transfert de compétences du gouvernement fédéral vers la province de Québec l'an dernier, ainsi qu'une légère diminution de 2,6 millions de dollars dans le cas du centre d'éducation de Vimy, puisque nos objectifs là-bas sont en grande partie atteints. Au total, on constate une augmentation de 61,4 millions de dollars par rapport au Budget principal des dépenses de l'an dernier.

(1710)

Mme Alaina Lockhart:

Merci.

Nous entendons aussi parler du soutien aux familles. Pourriez-vous nous parler des changements ou des améliorations apportés à notre service aux familles?

M. Michel Doiron:

Oui, nous entendons aussi parler du soutien aux familles. Malheureusement, selon l'interprétation qui est faite de la loi, ces services passent principalement par les anciens combattants eux-mêmes. Nous devons respecter la loi. Cela dit, il y a eu le projet pilote des CRFM...

M. Bernard Butler (sous-ministre adjoint, Politiques stratégiques et Commémoration, ministère des Anciens Combattants):

Les Centres de ressources pour les familles des militaires.

M. Michel Doiron:

... les Centres de ressources pour les familles des militaires. Ils sont à l'essai à travers le pays et fournissent des services aux anciens combattants et aux membres de leur famille. Une ligne d'écoute 1-800 est aussi mise à leur disposition. Ils ont droit à 20 séances. Quand un ancien combattant souffre, c'est toute la famille qui souffre avec lui; nous en sommes bien conscients. Les cliniques de traitement du stress opérationnel sont très bien, mais souvent, les anciens combattants n'y amènent pas leur époux ou leur épouse. Les portes leur sont pourtant ouvertes, ainsi qu'aux enfants... Je discutais récemment avec un ancien combattant dont l'enfant souffrait d'un traumatisme en raison du traumatisme du parent. Nous avons des programmes.

Le programme de soutien aux aidants naturels a été créé il y a quelques années pour donner un peu de répit aux aidants. On ne parle pas d'une somme d'argent énorme, mais, à tout le moins, les aidants qui apportent des soins en continu peuvent se reposer un peu. Je crois qu'il reste beaucoup de travail à faire au plan familial. Nous en parlons beaucoup parce que nous savons qu'en aidant la famille, nous aidons aussi la personne.

Mme Alaina Lockhart:

Un autre point qui a été abordé en témoignage est la pratique qui consiste à rembourser les familles pour des services tiers. Est-ce là quelque chose qui est considéré? On dit qu'il s'agit d'un obstacle pour les familles.

M. Michel Doiron:

Voulez-vous répondre à cette question?

M. Bernard Butler:

Pardonnez-moi. Nous parlons de remboursement pour des services de quel type?

Mme Alaina Lockhart:

Pour des services tiers. Il pourrait s'agir d'un camp d'équitation ou d'autres choses du genre. Ce sont des services fournis par une tierce partie.

M. Bernard Butler:

Monsieur le président, je vous remercie de la question. Je peux parler de ce sujet de manière générale, en abordant les programmes de soutien auxiliaire de ce type.

Comme vous le savez probablement déjà, nous menons un projet pilote de thérapie équine. Nous considérons aussi la thérapie canine, des choses du genre, au fur et à mesure que les décisions officielles nous donnent les assises nécessaires pour continuer. Comme l'a dit Michel, nous tentons actuellement de personnaliser nos programmes afin qu'ils soient davantage centrés sur les anciens combattants et non sur les programmes eux-mêmes.

Au point de vue des programmes, il est parfois beaucoup plus aisé de passer par une entente de contribution, en demandant les reçus et beaucoup de factures. La nouvelle approche que nous considérons consisterait à faire en sorte que le plus grand nombre de programmes possible reposent sur des subventions, ce qui serait à l'avantage des combattants comme des familles. Il s'agirait de rationaliser notre approche afin de diminuer le fardeau administratif qui pèse sur ces gens et de leur garantir un accès plus rapide et plus efficace aux services.

Mme Alaina Lockhart:

Je suis ravie d'entendre cela. Merci beaucoup.

Le président:

Merci. Voilà qui conclut notre série de questions. J'aimerais vous remercier de votre présence ici aujourd'hui et de tout ce que vous faites pour les hommes et les femmes de notre pays.

Sur ce, je dois demander que nous votions le Budget principal des dépenses. Comme nous avons peu de temps, nous allons aller de l'avant.

D'abord, nous allons voter le Budget supplémentaire des dépenses (C) 2016-2017: ANCIENS COMBATTANTS ç Crédit 1c — Dépenses de fonctionnement..........65 448 828 $ ç Crédit 5c — Subventions et contributions..........69 400 000 $

(Les crédits 1c et 5c sont adoptés.)

Le président: Voulez-vous que le président rende compte de l'adoption des crédits 1c et 5c du Budget supplémentaire des dépenses (C) 2016-2017 d'Anciens Combattants Canada à la Chambre des communes?

Des députés: D'accord.

Le président: Nous voterons maintenant le Budget principal des dépenses 2017-2018. ANCIENS COMBATTANTS ç Crédit 1 — Dépenses de fonctionnement..........931 958 962 $ ç Crédit 5 — Subventions et contributions..........3 728 239 000 $

(Les crédits 1 et 5 sont adoptés.) TRIBUNAL DES ANCIENS COMBATTANTS (RÉVISION ET APPEL) ç Crédit 1 — Dépenses du programme..........9 449 156 $

(Le crédit 1 est adopté.)

Le président: Voulez-vous que le président rende compte de l'adoption des crédits 1 et 5 du Budget principal des dépenses 2016-17 du Tribunal des anciens combattants (révision et appel) à la Chambre des communes?

Des députés: D'accord.

Le président: Merci.

M. Bratina propose une motion pour que la séance soit levée. Tout le monde est en faveur?

Des députés: D'accord.

Le président: Merci beaucoup. La séance est levée.

Hansard Hansard

acva committee hansard 30062 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:43 on March 08, 2017

2017-03-06 ACVA 45

Standing Committee on Veterans Affairs

(1530)

[English]

The Chair (Mr. Neil Ellis (Bay of Quinte, Lib.)):

Good afternoon, everybody.

I'd like to call the meeting to order. Pursuant to Standing Order 108(2) and the motion adopted on December 29, the committee is resuming its study of mental health and suicide prevention among veterans.

For the first hour, we have Roméo Dallaire, retired lieutenant-general and senator; Scott Maxwell, from Wounded Warriors; and retired Brigadier-General Joe Sharpe.

We'll start with a 10-minute witness statement and then go into a round of questioning.

Good afternoon, gentlemen. Thanks for appearing today. The floor is yours.

Hon. Roméo Dallaire (Founder, Roméo Dallaire Child Soldiers Initiative):

Thank you, Mr. Chair, and ladies and gentlemen, for receiving me in these opulent surroundings. I could barely find my way around the place. I'm very glad for you, in fact. It was high time that it was done. So well done, for bringing you the ability to work with a certain quality of life with your staff to achieve your missions.

I will read a short statement. I hope it's short, or I'll do as my Marine Corps friends have taught me: I'll power talk through it.

I have two colleagues here.

Joe Sharpe and I were intimately involved in the writing of the Liberal Party policy on veterans and have been engaged with veterans for over 10 years in specifics and policy, and also individual cases and the like, and 10 years before that, with the deputy minister at the time, Admiral Murray. He had an advisory committee, chaired by Dr. Neary, who wrote the book on the first Veterans Charter, dated 1943. We spent 10 years working together on that multidisciplinary team. We were also classmates from RMC—but he passed.

Scott Maxwell is the executive director of Wounded Warriors Canada. I am the patron of Wounded Warriors Canada, which, by far, to me, is the body of altruism and philanthropy that is putting so much of its capabilities into the field in the hands of those who are wounded—mostly psychologically. I speak of programs such as animal assistance programs, the equine program, and the veterans training program that we run out of Dalhousie University with my child soldiers initiative, where we train veterans to go back into the field and serve by training other armies on how to handle child soldiers and reduce casualties on the sides of both the child soldiers and us. They take a formal one-month program with us at Dalhousie. We can go into that as we go into the possibility of programs.

I'm going to use as a reference, if I may, my correspondence with the commander-in-chief—that being the Governor General—when I was a senator in the post-time, when I had a number of activities going on with him—his wife was also quite involved—in regard to care and concern for injured veterans, particularly with psychological injuries, as they are quite engaged in that side. I want to use it to give you a feel from there as we move forward.

I'll start by thanking you very much for permitting me and my colleagues to join you today on this matter of suicide prevention in the Canadian Armed Forces and amongst our veterans, both those who serve in the Canadian Forces still—and a large number do—and those who have been released and are in Canadian society. I commend your commitment to the welfare of these individuals and their families, and I am honoured to share my thoughts on how we can make more progress in finding solutions to this problem of people killing themselves because they're injured.

As I mentioned at other times, both publicly and in different forums, I had assembled over the years a team of advisers from diverse backgrounds and with deep knowledge of both the forces and Veterans Affairs. This group of advisers worked to develop policy recommendations and advocacy tools that have allowed us to maintain a well-researched and well-informed outlook on the issues facing our military—especially those who have, in fact, taken the uniform off—particularly related to operational stress injuries. I emphasize that I'm not necessarily always touching on all of mental health; I'm focusing on the operational stress injury part. That is the crux of those who are injured. That is the heart of the problem. That's the operational deficiency that we are seeing right now.

(1535)



Some of those who are involved—just to get their names out there because they've been so committed—are Sergeant Tom Hoppe and Major Bruce Henwood, both retired; Dr. Victor Marshall; Mrs. Muriel Westmorland; Joe Sharpe, who is here with us; and Christian Barabé. Over the years, they have all been engaged with me in bringing forward the veterans scenario and have also helped me when I was chair of the veterans affairs subcommittee in the Senate.

Our research, thought, and work have led us to the conclusion that operational stress injuries, OSIs, in particular, can be and are too often fatal to those affected. Also, the consequences often last a lifetime for those who do not succeed in trying to kill themselves. From peer support organizations in the past, we've had statistics showing that peers have been able to prevent a suicide attempt a day, through the peer support program, let alone the more formal structures of the medical system.

Of course, this includes the devastating consequences for the families and those affected by OSIs. It is my belief that a comprehensive, whole-of-government approach that is engaged with society can bring significant solutions to this crucial problem of people destroying themselves, and bring them to meaningful progress instead, and, in the long run, give them a decent way of life.

The mental health of veterans and current members of the forces, and also with Veterans Affairs Canada, is a continuum that has been presented as a clinical matter with very little involvement of the overall command structure, that is to say, the essence of what people are used to living, their cultural framework, which is a chain of command and a very structured way of life. The clinical and therapeutic and medical dimensions have taken over the problem of OSI, but have also taken over the potential resolution of conflicts that would bring people to ultimately destroy themselves. The chain of command was left on the sidelines, so it was impossible for it to know what was going on. They would get troops coming back to their units with no information on their state of mind because of confidentiality or not being able to work around the access to information system or the individual's privacy rights in regards to the charter.

Using that to the extent of abuse has disconnected the chain of command from the injured, which is totally contrary to all the education we've received in command. I spent my life in command, from a platoon or a troop of 30, to the 1st Canadian Division of 12,000, in peace and in war. The command is like being pregnant. You are in command all the time, while you have a command function. It's day and night and then, when the baby's born, you're still there, just like in command. Whether you're in garrison or in operational theatres, you cannot divorce the chain of command from the ultimate responsibility of ensuring the well-being of the individuals and the command structure to ensure that the families are integrated within that support structure.

I repeat: the families must be integrated into that support structure. It's not about co-operating with the families or assisting the families, but about integrating them into the operational effectiveness of the forces. Why? It is because the families live the missions with us. In my case, I came back injured. I was thrown out of the forces injured. My family was injured. It wasn't the same family that I had left behind because the media make them live the missions with us.

Therefore, if you employ any of these policies that don't totally integrate families, including policies from DND or the Canadian Armed Forces, for veterans serving, veterans out of service, and through Veterans Affairs Canada, you're going to end up with some of the statistics I mentioned—though still anecdotal.

(1540)



I was at the last military mental health research forum in Vancouver presenting a paper in which we argued that the families suffering from stresses and strains, families where individuals are suffering from mental health issues, and the individuals involved are not getting the support needed. We're now seeing teenagers who are pushed to the limit in these conditions of extreme stress and who are committing suicide. We have not only the individual members, but we're also now seeing family members who can't live with what they've seen, and in fact are committing suicide.

It is essential that we identify the early warning signs of psychological distress, and that we encourage members to seek help through support programs offered by the military, by Veterans Affairs Canada, by outside agencies like Wounded Warriors Canada and the veterans transition training programs we have. These programs give them gainful employment close to, as much as possible, their background. Why try to convert a person completely when you can build on a person? Why not find gainful employment in, around, surrounding, contractually or otherwise, what veterans have grown up with, what they have given their loyalty to, namely, the armed forces? The uniform is off, but we wear it underneath, and we wear it in our hearts. Why divorce them from that? Why not find programs that bring you much closer?

I'm going to curtail this because of time. My presentation is only to indicate that there are initiatives moving forward. Certainly, the January 2017 CDS strategic directive on suicide prevention has to be the best piece of work we've seen in a long time. He makes it clear that the chain of command is the essence of prevention. However, when you start reading the nuts and bolts, you will see that the medical people have put their finger into the pie and are, I would say, watering it down. What they're supposed to be doing is supporting the chain of chain of command, not creating the chain of command.

I will leave you with the following recommendations so that there is enough time to speak. My colleagues will amplify these and they are free to respond to your questions. I hope you will feel at ease with that.

First, the Canadian Armed Forces directive on suicide prevention strategy has to be funded, implemented, and validated. If necessary, go to what we used after Somalia. Create ministerial oversight committees that report to the minister. We did that for nearly three years. I was ADM of personnel at the time. For three years we had six oversight committees that reported every two months to the minister on how we were implementing this kind of stuff. There's nothing wrong with the political oversight getting closer to the actual implementation when you have a crisis like this.

As for the Veterans Affairs suicide prevention framework and strategy, I haven't seen it. I don't know if it's written. It had better be out there. It is critical, because they have veterans who are outside of the forces, and they have a whole whack of veterans who are inside the forces. That is critical, and it should be funded and implemented.

The third leg of that strategic focus is what is called the Canadian Forces-VAC joint suicide prevention strategy. That's where we want the two departments to come together. Certainly, in the DND one, that's what they articulate. It's what the CAF wants. I haven't seen that one either. That one is going to prevent people from falling through the cracks. That's going to permit the continuum. That's where the loyalty is not lost and where people will continue to commit.

That third strategy has to be out there—implemented, evaluated, but also validated, six months, eight months down the road. That validation has to be of such a nature to hold people accountable. That's why I come forward again with the recommendation that in these oversight committees by the minister there's nothing wrong with bringing that online and helping out.

(1545)



I think the recognition of casualties caused by operational stress injuries has to be advanced at Veterans Affairs Canada to the level of the 158 who were killed overseas or any of our members who were killed in action. If we prove that an operational stress injury has caused the death an individual, that individual is part of the numbers. We didn't lose 158. We're up to 200-some-odd now. So why not use that number?

Imagine having somebody come back for four years and then losing them. After four years of striving and working hard to save them, you lose them, and you get nothing of any great significance. You don't even get recognition, apart from a medal.

Now that you've moved Veterans Affairs Canada into the military family resource centres, move the families and help the families through those centres too. Reinforce that capability. It's used to taking care of families. Let them take on that angle for both Veterans Affairs Canada and for CAF, because they're already doing it.

Finally, give them gainful employment as close as you can to their history, to their loyalty to the military or military milieu. Why try to change them at a time when they're already in crisis?

Thank you very much.

The Chair:

Thank you.

We'll start off the first round of questioning.

We'll start with Mr. Kitchen.

Mr. Robert Kitchen (Souris—Moose Mountain, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

General, thank you very much for your service and your commitment to this very important issue.

I'd like you to expand a little bit more, if you can, on the chain of command. Can you give us some suggestions as to how we can juggle the challenge the chain of command has? Really, your conversation today is probably the first time we've had someone here at our committee speak about the conflicts between the chain of command and mental illness, the actual clinical presentation. Can you give us some ideas on how we can bring these two together?

Hon. Roméo Dallaire:

I'll let my colleagues also intervene.

The immediate response is that the chain of command must be informed. As regards confidentiality, there's no negating that, but you can't let people be handed over to another body, even to the joint support units they were moved to, or sometimes moved back to the unit from. The unit commanding officer, who's responsible for the life of those individuals in the field, is also responsible for command back home. You can't just throw them back without giving them information. They have no idea how to handle them, because they don't know the scale of the injury the individual has.

We all have doctors in our regiments, in our units. Unless there's a means by which those doctors can provide that input, and by which that input can be moved down to the lowest level without offending, but on the contrary, reinforcing, the individual's return, you just have a bunch of walking wounded in a unit. People don't know what the hell to do with them. That isolates them more, and it pushes them more toward wanting to, maybe, end it.

A voice: I agree.

Hon. Roméo Dallaire: Joe?

(1550)

Brigadier-General (Retired) Joe Sharpe (As an Individual):

I would repeat the point that General Dallaire made earlier, that this is a leadership issue, not a medical issue. I think that is a refrain I would come back to over and over again.

Stovepipes, if I can use that term, create barriers to care. That is a major concern here. To use the 2015 numbers, 13 of the 14 suicides in 2015 were by people who had sought care within a year prior to committing suicide, 10 of them within 30 days of committing suicide.

There's a leadership message here. There was an opportunity to intervene, and I think it's an information flow that creates that barrier. Once a member transitions into Veterans Affairs, that's another stovepipe. It's another barrier. It's another obstacle to getting to the bottom of this.

Mr. Robert Kitchen:

We're hearing an awful lot about barriers, and that's the biggest thing. There are a number of barriers. Here is another one that we see, or that I'm seeing at least at this point, with the chain of command. As a clinician, myself, how do I protect my Hippocratic oath in dealing with the chain of command? So I appreciate your comments.

General Dallaire, you very briefly touched on the issue of child soldiers. Obviously, that's an important issue. We were both at the CIMVHR conference together. I came away from that conference with a statement that resonates with me to this day. It's basically that what happens to soldiers oftentimes is a violent contradiction of moral expectations. As we deal with the issue of child soldiers, which potentially we could be stepping into again, we realize it's a huge conflict for a lot of our soldiers.

I'm wondering if you could comment on that. I know there's a strategy that's been presented—

Hon. Roméo Dallaire:

Yes.

Mr. Robert Kitchen:

You've been involved with that.

Hon. Roméo Dallaire:

We've been working for two years with the Canadian Army, in particular, and with NATO. We've been in Africa getting research because my institute, the Roméo Dallaire Child Soldiers Initiative, based at Dalhousie University, is field focused. We train armies and police forces in countries to send them—military and police forces—into conflict zones.

We were able to influence the content of the Canadian Army by being the first army in the world to formally put into its new doctrine.... Doctrine is a reference from which you deduce tactics, organization, equipment, and the training you need to do the job, the mission. By creating that doctrine, it is now leading the world in formally recognizing it. We are going start implementing the training of trainers to then bring that forward.

This doctrine is particularly important because there isn't one conflict in the world that is not using children as the primary weapon system. The children may be nine years old, 10, 12, 13, 14, or 15. Every one of those conflicts creates not only an ethical but a moral dilemma for the members. That's what blows us further....

We always thought it was the ambush or the accident that was the hardest point. The hardest one is the moral dilemma and the moral destruction of having to face children.

A sergeant came to me in Quebec City, where I live. He looked good and spoke of five missions, and things were going well. I asked him what his job in the battalion was, and he broke down right there in the middle of the shopping centre. He couldn't talk. He stammered, and he was weak-kneed and crying. I took him aside and so on, and he said, “I was in the recce platoon, and my job was to make sure the suicide bombers didn't get to the convoys”. He said, “You know, I've been back for four years, and I still haven't hugged my children”.

We are taking significant casualties because we don't know how to handle child soldiers. This doctrine will move us a long way that way, and we'll be part of the training program.

The Chair:

Thank you.

Ms. Lockhart, go ahead.

Mrs. Alaina Lockhart (Fundy Royal, Lib.):

Thank you, gentlemen.

Thank you, General, for your service and for being here today to answer our questions.

I want to talk about a quote that I read from your book, Waiting for First Light. You said: No one recognized what I was doing at the time. Not even me. Nobody told me I was injured. I didn't think I was injured, though I felt the weight of having had to ask to be relieved of command. Outwardly, I was still committed, determined, stable. Inwardly, the stresses I was imposing on myself were beating me down, piling up on the stresses at work.

Is there something that Veterans Affairs can do to intervene at this point in a soldier's life and a soldier's mental state that could prevent or stop the progression from this state to suicide?

(1555)

Hon. Roméo Dallaire:

With mental health—and particularly the operational stress injury side of it—you are facing an injury that gets worse with time. If you lose an arm, you know that you've lost it, so the aim is to try to build a prosthesis that will be as effective as possible. If you don't intervene with the same sense of urgency an operational stress injury by recognizing it first and then providing for it, it gets deeper and more difficult to get at and to resolve.

It took four years before I crashed. I lost one of my officers 15 years afterwards and having been treated. So there is a vacuum of how to get at them so that they don't continue to walk around as if they're not injured, without there being a stigma there.

We thought we had broken the stigma by having a veteran armed forces—and we did until not so long ago, but now have a lot more non-veterans in there. We're living what we lived in the fifties. In the fifties we had a lot of veterans, but we had a lot of non-veterans, and there was friction between the two, and they would say, “Oh, I wouldn't be injured like that”. We didn't recognize operational stress injury, so those guys simply drank themselves to death or got out. They were the rubbydubs who died on the streets because we had abandoned them. The exception was the Legion, which did help a lot, but there was also a lot of alcoholism.

We lack the ability to discern them early and to then follow it through in a progressive way.

The first time I went out for treatment, I was given eight sessions. I've been in treatment for 14 years. I still have a psychiatrist and a psychologist. I still take nine pills a day. It keeps me like this.

There are moments, though, like last week. My book was launched in French, and it was catastrophic. Writing those books is like going back to hell. There is no real value to me, but I hope it will be useful to others.

You have to find a way because you need to prevent the injury from getting worse—not just recognizing it, but preventing it from getting worse. Unless you get in there early, it's going to get worse.

Mr. Scott Maxwell (As an Individual):

I think there are two things or two competing problems we see at Wounded Warriors Canada. On the one hand, you have the frustration when you're talking to someone who has graduated from one of our programs and you talk to them about their injury.... Here, I just want to add to the general's comments that the vast majority of injuries—when they're comfortable to tell us when they occurred in their mind—happened through an interaction with children in some way, shape, or form.

Second, it commonly took them eight to 10 years after that injury, or the action that caused the injury, before they sought or receive the help they deserved. You can imagine a life like that, the impact on the family of those eight to 10 years before they attempted to deal with their injury.

On the other side of that, a further problem we see after we write about their need to come to get help, to self-identify, to reach out peer to peer, is that because it's a much more commonly understood topic to be discussed and more people are more comfortable coming to get help to address it, we are receiving more and more people seeking help. The problem now is if they do come forward, programs like ours now have wait lists of up to two years. We have a severe access problem in Canada. That is one thing and it's very nice and all well and good if they come forward to seek help, but when they don't get it, you can imagine what that can do to their mental state and overall health care and the impact on their families.

There's a lot at play here and it's extremely serious.

Mrs. Alaina Lockhart:

Thank you.

I think that pretty much is my time, but that was great. It was wonderful.

(1600)

The Chair:

Ms. Mathyssen.

Ms. Irene Mathyssen (London—Fanshawe, NDP):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you very much for being here. We appreciate your expertise and candour, because this is very important.

We need to get to the bottom of this. We have heard so much and got so much information from veterans that is contradicted by experts or people from VAC or DND, it's frustrating and renders our ability to do the right thing questionable. I want to get down to some brass tacks.

I was with veterans on the west coast over the weekend. They told me that of course they're masking and denying their injury because to admit it means that they're out, that they will be on the outside of a brotherhood or sisterhood, a family that they need to stay connected with.

They also told me that members within the Canadian Forces are suicidal too. It's not just when they're thrown out. They're suicidal too, but all of that information is being managed and they're transitioned out so that if they are going to commit suicide, they're not in the Canadian Forces. They're on the outside and DND doesn't have to account for those deaths.

All of this is frustrating. I'm sure there are various opinions on this, but the point is that the trust has been broken. These were angry veterans and they talked about the triggers, the mountain of paperwork, the fact that they were financially insecure. They left without pensions or financial supports and they didn't know what to do and they felt that the only way out was to end it all, that they were of no use to their families, and they were either hiding in somebody's basement or they were lashing out.

What do we do? It's a catch-22. How do we re-engage those veterans? How do we re-establish that trust?

General, you talked about this study. Is that study available to us, the CDS study, the strategy you talked about? Is that available to us?

You also talked about things that should be happening with mental health and you don't know where they are. All of this combines to make us wonder what is going on, where are the support services, and when can we expect that there will be a genuine response that meets the needs of these veterans.

I know that that's a lot and there's not really a question in there, but please respond.

Hon. Roméo Dallaire:

Brevity is not my strength either, so don't worry about it.

Let me put it this way first. We have articulated after years of working on it that unless there is an atmosphere within Canada and the Canadian people, and within government circles—and I speak of parliamentary circles too, which seems to be there, but also within the bureaucracy, which doesn't necessarily seem to be there—such that you feel a covenant, not a social contract because that means you've negotiated stuff, just like the current Veterans Charter….

I'm the one who in a day and a half pushed it through the Senate and I've regretted it ever since, because it didn't reflect the 10 years of work we had done before. It was a bureaucratic piece to try to save cash and it hamstrung the minister with all kinds of regulations. That is a new phenomenon in legislation. Before there weren't many, but now they're throwing a whole whack of them with legislation.

That new Veterans Charter doesn't need a new one. It needs a significant reform. In there you will find in the reform a lot of the answers these guys and girls need in order to get the appropriate responses and a timely response. Until you hit that target deliberately, you're going to have a problem.

The only way you can convince people to go that far is if you actually believe that there's a cradle-to-grave responsibility, not to the age of 65, not with a reduced way of life, but an actual covenant that they have committed themselves to unlimited liability, recognizing that they've come back injured, that their families are being affected, and that some of them are dead and their families are obviously affected, and then you've got them for life.

If you don't sell that, then you will not gain their trust. I'll tell you, it started right rotten with the Gulf War syndrome. We did everything to prevent them from getting anything. Every lawyer in town, every medical staffer, gave us arguments why we couldn't take care of them. That undermines the operational commitment of individuals. Do I want to get injured? It undermines also the families, and they're the ones who are creating a vacuum of experienced people because they're pulling their spouses out.

(1605)

The Chair:

Mr. Eyolfson.

Mr. Doug Eyolfson (Charleswood—St. James—Assiniboia—Headingley, Lib.):

I'm sorry, Ms. Mathyssen.

Ms. Irene Mathyssen:

No, no. Thank you. I'll come back.

Mr. Doug Eyolfson:

Thank you, Mr. Chair.

Thank you so much for your service and coming here today and talking about suicide. It's an important issue. We have something in common with that. I practised medicine for 20 years and it is a problem in my profession. My medical school had three suicides in a 15-month period while I was a resident. I'm sensitive to professions where this happens.

One of the other things we have in common is that there's a stigma involved in seeking mental help. There's a place in hell for the person who said, “Physician heal thyself”. A lot of damage has been done by that attitude. Soldiers probably deal with that as well.

We do know that there's always a hesitancy to step forward, a stigma of being seen as weak, of not having what it takes. Do you think the stigma of PTSD has been reduced in the military since when you were serving?

Hon. Roméo Dallaire:

I'm going to let Joe speak more about that, but I wish only to indicate to you that I consider myself in—because I have a psychiatrist and a psychologist. I'm getting care and I have some peer support. I don't hide it. If you were a doctor who took care of me because I had cancer, I'd talk about you, and I'd say he's a dummy, or he's a very good doctor, I like him, and so on, but we'd talk about those doctors. Why don't we talk about our psychiatrists and our psychologists? They used to in some of the films of the early seventies.

We've got to make that just as honourable as any other injury, and making it honourable will destroy that stigma. We are now seeing friction on the stigma coming back, which we thought we had pretty well with a cultural change, which Joe speaks of, by the non-veterans who feel that, with these very Darwinian, very visible type of people the military are, or any first responders, anybody in uniform—police, fireman, and so on—there's this inability to accept what you can't see. If you can't see it, you can't accept why they can't be 100%.

That, you've got to educate and train.

BGen Joe Sharpe:

I'll just add a very quick footnote to General Dallaire's comments.

We were talking earlier today about a young soldier I was working with on Thursday last week, a young corporal, who was telling me very candidly that he suffers from PTSD and is being cared for, but he said, “Sir, you're hearing all the right words from the senior leadership in the organization.” It's an honest commitment coming from the senior leadership of the Canadian Armed Forces. This young lad is an infantry soldier in the process of being released. He said, “On the ground, the sergeants and the warrant officers do not believe a word of that. To them, it's purely BS. If you come forward in your platoon or in your company and ask for help, you are a weak link, and they don't want you there.” That's Thursday of last week that this was described.

Is the stigma gone? Absolutely not. The stigma is still there, but it's because we focus very, very strongly on changing that immediate behaviour. If we caught you, from a leadership perspective, badmouthing these guys, we're all over you. We're worried about behaviour, and we didn't really focus at the belief level that we really needed to focus at, and ultimately to the cultural level below that. It's a long, tough battle to change the culture. I think we were focusing on behaviour, not beliefs and not culture.

Mr. Scott Maxwell:

The only other point I'd add is, not from those still in the Canadian Forces, but those who have released and are forming the civilian veteran population. With them, I think things have improved a little bit with regard to the stigma. They're obviously already out so there's a lot less risk, but there's more comfort in talking about their situation. They're comfortable to put themselves out there in a very, very vulnerable position, often among their own peers. It's happening all across the country. As I mentioned earlier, our problem is expanding access to programs, not trying to find ill and injured people to come into our programs. I think that certainly highlights that there is some progress being made for those who have released and for the veterans on the civilian side of the world to come forward, put their hands up, and seek help. There's a little bit of optimism there. The downside, of course, is we've have to make sure we can help them when they come forward.

(1610)

Mr. Doug Eyolfson:

Thank you.

The Chair:

Mr. Fraser.

Mr. Colin Fraser (West Nova, Lib.):

Thank you very much, Mr. Chair.

Thank you so much, General, Mr. Sharpe, and Mr. Maxwell for being here today.

I want to preface my comments by saying that on Friday night in my riding of West Nova, I was at an event in support of the military family resource centre at 14 Wing Greenwood. It was an excellent event to bring awareness to the issues of mental health and PTSD within our military and veteran community and to raise funds for the military family resource centre.

I was glad to hear you talk about how families can access military family resource centres and how this should be expanded to include veterans' families as well. I wonder if you can expand on that. I know the good work that they do. How do you see that actually taking place? How would it work within DND expanding those services?

Hon. Roméo Dallaire:

The VAC has signed an agreement now with the Canadian Forces that we can take care—I say “we”, there you go, proof—

Some hon. members: Oh, oh!

Hon. Roméo Dallaire: —and I say that after 10 years in the Senate—of injured veterans who are no more in the service, and their families.

I would consider that family support centre is one of those pivotal bridges they can cross, and survive, into a new world. The family support resource centres have a lot of the expertise and have access both provincially and locally, let alone within the military and within VAC, to influence the battle and get people more timely support.

However, they're hurting because the money is not going there and they can't hire and veterans can't then get that special support. The horrible scenario that I think is still unresolved is that we are improving the individual members, the forces members who are still serving, and we're improving the case of the veterans who are out there with our different clinics and so on, but we're not improving the case of the families.

You have one half of the problem solved; the other half is not, and that half is hurting. It's going to drag down everything you're doing. Until you look at the family as also deploying.... I would argue that the days are now here when the family is part of the operational effectiveness of the forces, and not just in support of the operational effectiveness of the forces. They're on Skype with them an hour before they go on patrol. Come on, how is it possible to disconnect them?

If the family is intrinsic to the operational effectiveness of the forces, they should have access to the same level of care. That means, yes, more money into VAC and more money into DND to take care of the families. We're already transferring a whack of money to the provinces. We're telling the provinces that we're going to clean up our own mess. We created these injured people and we're going to take care of them. We'll buy the resources from you instead of simply dumping them and having that very serious disconnect.

Mr. Colin Fraser:

Yes, Mr. Maxwell.

Mr. Scott Maxwell:

I think the other part of it is that they're great hubs, they're physical locations, and they're places for people to go and have that peer-to-peer support.

I would caution, though, that like anything, the issue is so vast and the scale is so large that not one agency, not one MFRC, is ever going to be able to do this on their own. We confront this all the time at Wounded Warriors Canada. If we fund a program, if we make a $375,000 donation to a program to run the program across the country, that's wonderful. However, there are limitations on the ability to help people and get them all in. The goes for MFRC.

One of the things we're working with, and we talk a lot about in this space, is partnerships. We're working with military family services, which administer MFRCs across the country, to allow MFRCs if they identify a couple—in this case, supporting families—to attend one of our programs, to have those costs covered from the referral from the MFRC to a program administered by Wounded Warriors Canada.

You can see how fast this would multiply and duplicate on a national scale, so you don't have this regionalized framework where something is very good out there somewhere, and less so in Esquimalt or wherever the case may be. We have to focus on making sure when we're having these discussions that its implementation is national, because that's where the population is. It's in every corner of the country.

(1615)

Mr. Colin Fraser:

I think you're right. I appreciate that comment. It's really important to recognize that in smaller communities, having this vehicle can be the way to reach out in the community. A trusted facility like that is really important.

Mr. Scott Maxwell:

And we wouldn't get them on our own. Let's face it, if we want to run a program, how do we identify the people who need help? We use the likes of OSISS and MFRCs, and we partner with them and military family services more broadly.

You're absolutely right: it's about partnership and linking the information and the tools and ultimately the programs together so if someone does walk into an MFRC and they could benefit from X program, which might not be administered within that MFRC, then at least the MFRC is able to get them the program they deserve to receive.

Mr. Colin Fraser:

My time is very limited.

Do you see as well, though, the importance of the family being involved and integrated into the mission is also to ensure that if there is an intervention, it will perhaps be made earlier on? You've got somebody there who can maybe spot some challenges a soldier is facing and maybe be able to identify the problem earlier.

Hon. Roméo Dallaire:

Mr. Fraser, you've pulled one of the gems out of this.

If the family feels they are intimately engaged in the operational effectiveness of the forces, they will feel that sense of responsibility of helping the member understand that's part of the exercise of that member re-becoming operationally effective or being adjusted to some other worthy sort of employment.

Right now, you will have members fighting their families to not get support, whereas if the family were integrated into the program, they wouldn't be able to do that; they would be reinforcing each other to get that help. There's the ick; that's the crux.

The Chair:

Thank you.

Ms. Wagantall.

Mrs. Cathay Wagantall (Yorkton—Melville, CPC):

Thank you very much for being here today. This is so helpful.

I want to focus specifically on your first comment regarding the Canadian Armed Forces suicide prevention strategy and how to implement it with ministerial oversight committees. You mentioned Somalia.

I'm very involved with our veterans on the issue of mefloquine. We are still hearing from the powers that be that only one in 11,000 forces members is affected. Our own Minister of Health, as recently as February 22, has written with respect to the continuing use of mefloquine that as a malaria prophylaxis, the department considers the benefits of mefloquine to outweigh its potential risks under the conditions of use described in the CMP.

I'm hearing from veterans from Somalia, Rwanda, Uganda, Afghanistan, and Bosnia who have been taking this that they did not have freedom of choice with its use. Our allies—Germany, Britain, Australia, and the U.S.—have taken steps, and yet our government still doesn't recognize what happened in Somalia and has carried on. It's impacting suicide rates. I know this what I'm hearing directly from veterans.

Can you please talk about this?

Hon. Roméo Dallaire:

I was on mefloquine for a year. About five months into it, I wrote the National Defence Headquarters, and I said this thing is affecting my ability to think. This thing is blowing my stomach apart. This thing is affecting my memory, and I want to get rid of it. At the time, the Germans weren't using anything, but then when we lost two people in 48 hours to cerebral malaria, they changed their policy.

I then got a message back, which was one of the fastest ones I have ever got back, which essentially ordered me to continue, and if not, I would then be court-martialled for a self-inflicted wound because that was the only tool they had.

Mefloquine is old-think, and it does affect our ability to operate. Those statistics to me don't—

(1620)

Mrs. Cathay Wagantall:

They are not accurate.

Hon. Roméo Dallaire:

—really hold water. Even if it they do, what if it's the commander who's affected by it, which I was at the time? My executive assistant kept an eye on exactly how I was handling mefloquine. There are other prophylaxes that are much better.

Just on the command side, let alone on our ability to respond to the very complex scenarios in which we find ourselves, when you're facing children and so on, and you have nanoseconds to decide whether you are going to kill a child or not to save other people, we don't want to have any booze, and yet maybe we're still being affected by a drug.

Mrs. Cathay Wagantall:

What do you say then? Should we be doing studies to determine—

Hon. Roméo Dallaire:

I say get rid of it, and use the new stuff.

Mrs. Cathay Wagantall:

Thank you. That's the faster route I would love us to take.

Hon. Roméo Dallaire:

Yes.

Mrs. Cathay Wagantall:

One of the groups that is helping veterans, Veterans Helping Veterans, talked about the need for us to deprogram. We program soldiers. I understand the fight or flight, the get out there attitude, that you think of the other person before yourself, but when you come home, you don't know how to sleep in a normal pattern. Yet, they claim this could be reprogrammed, that you can recreate a proper sleep pattern, with proper food, etc. All of those things are so crucial to health.

I know you have struggled deeply with sleep. Is this something you see as an avenue that could be taken to help our soldiers?

Hon. Roméo Dallaire:

I was about to respond by saying, “Read my book”, but I'm not going to say that.

Mrs. Cathay Wagantall:

I haven't done it yet. Sorry. You can tell.

Hon. Roméo Dallaire:

The difficulty is that when we come back, we're trying to go to sleep in a bed and in an atmosphere that is foreign to us. It's foreign to us because, and I came back and the slaughter of a million people or so didn't count. I was back as deputy commander in the army, and I was told, “Thank God, you're back. You've had your time overseas. Listen, the priority now is the budget cuts.” It was as if it didn't happen.

There is a disconnect in our ability to know that those people exist, know that we haven't finished the job, and know that there have been horrible scenarios played out. Then we come back, nobody gives a damn, and nobody really recognizes.

We have a horrible time adjusting to the opulence, to the pettiness, and to the nature of our societies. What keeps us from being able to handle it is our fatigue, our inability to reason. What does that is the lack of sleep.

Mrs. Cathay Wagantall:

Yes.

Hon. Roméo Dallaire:

We can't get to sleep because this stuff keeps haunting us and keeping at us. If there are programs to do that—I know there are all kinds of initiatives—fine, but I would argue that we're into two major cultural frictions that are not easy to come to an arrangement with.

The Chair:

Thank you.

Mr. Bratina.

Mr. Bob Bratina (Hamilton East—Stoney Creek, Lib.):

Thank you, and thanks, General Dallaire.

The problems we deal with on the veterans committee originated with the period of active service, so I was impressed with your notion of the joint suicide prevention strategy. Obviously, two different groups are going to have to be working together in order to solve the problems. What would you see in that joint suicide prevention strategy? Are there any guidelines that you're anticipating?

Hon. Roméo Dallaire:

In 1998, when I was the assistant deputy minister of personnel, or what they now call CMP or HR, I was able to work out a deal with the ADM, a chap called Dennis Wallace at Veterans Canada, to second a general to Veterans Affairs Canada and create the first joint discussions. Our computers weren't working together—nothing like that worked. We couldn't even talk to each other. So we created a simple office where people had the veterans' files on the veterans affairs side and the forces' files on the other side, and a case would come in and they'd talk to each other and solve it.

There have been a lot enhancements there, but I don't believe it has gone far enough. I don't believe people are comfortable being handed over to another department. I'm glad it's in Charlottetown. People are still very human and not as clinical as Ottawa would be, so you're not treated as a number. And I think that's okay, but the fact that it's a separate department and the fact that you're being moved away.... Take my uniform off, but don't divorce me from the family. Don't move me to somebody else who has a different culture, in maybe a different atmosphere, who's running from a different set of gears in regard to rules and regulations.

I think it is time to look at those countries that have moved their veterans departments over to their national defence departments. They have their budget lines and they have their structures, and they're not tripping over each other. The client is not handed over to somebody else. The client is still in the family. You can do a lot of informal resolution. You can bring a different angle to some of the directives. With the Minister of National Defence versus the Minister of Veterans Affairs, you can give more power to getting in-cabinet changes done, I think, because it has a direct impact on the operational effectiveness of the forces. If you don't treat the injured veteran right, the guy or girl who's going over will realize that if they come back injured they have to fight the second fight, and that's coming home and trying to live decently. If it stays within the structure, you can be very candid and far more accountable.

(1625)

Mr. Bob Bratina:

Thank you.

I wondered, going back to the issue of culture and stigma, what role does a chaplain play?

Hon. Roméo Dallaire:

Oh, what a wonderful question. At my child soldiers initiative, we discovered that the threat is obviously to children. During the course we ran last summer for 15 veterans—and we've already deployed some of them to train in Kenya with the Somali people—two of them came forward and said they had killed children. They had never told that to a therapist, never told that to their family, never told that to anybody, but they told it to these guys around them because they were going to be involved with children. They suffered that.

I think that the ultimate pursuit you're looking for is engaging them in...here's where my memory is shot. You take over.

Mr. Scott Maxwell:

Did you say it's the chaplain?

Mr. Bob Bratina:

Yes.

Hon. Roméo Dallaire:

Oh, yes, it's the chaplains, the spiritual side of this thing. We've talked about the moral side. Our moral weaknesses come from the fact that we don't have a spiritual side left, yet in theatres of operation many of those countries still have a spiritual side. It's not purely religious. It's cultural. If you don't have a spiritual side to fall back on, then you're falling into a vacuum, and that makes your recovery that much more difficult. So the padres are very proactive and very effective, I think, in the field, and they're a second chain for resolving problems.

Mr. Scott Maxwell:

Yes, our national program director has just retired after 25 years as a Canadian Forces chaplain with a combat engineer regiment in Toronto. Through working with him and with Wounded Warriors, I've interacted with a whole bunch of members of the forces he has assisted over the years. At his Depart with Dignity ceremony especially, I met dozens of them, and we were talking about just that question. What was it about Phil, in this case, that was so helpful?

It was almost, within the regimental family, a place to go if you didn't want to go up the chain of command or tell any of your superiors anything about anything, because you just weren't sure how significant the problem was, or if it was even worth mentioning. It was a safe place within the regimental family to go and at least have that first point of discussion with someone you weren't fearful of, and you didn't fear any repercussions for saying something or asking a certain question.

It had a tremendous impact on how things went for them, from there on.

Mr. Bob Bratina:

I take General Dallaire's point.

Hon. Roméo Dallaire:

Yes.

BGen Joe Sharpe:

I'll make one very quick comment on this one.

The Chair:

Could you just make it brief, please?

BGen Joe Sharpe:

Yes. I visited a major army base to interview the padres about their role in dealing with PTSD and OSIs. Fourteen of the 16 padres on that base had been diagnosed with PTSD.

So if we're going to use padres—and we need to, as they're a critical part—we have to take care of the padres as well. It's not a “physician, heal thyself” approach.

(1630)

Mr. Bob Bratina:

They must carry a lot, absolutely.

Thank you.

The Chair:

Mr. Brassard.

Mr. John Brassard (Barrie—Innisfil, CPC):

Five minutes, Mr. Chair?

Thank you. General, it's good to see you again. We saw each other in Barrie at the opening of the École secondaire Roméo-Dallaire. I know the students, staff, and board members were thrilled that you took the time to be there for the opening of a school in your name, so thank you, sir.

Hon. Roméo Dallaire:

I'm putting all my artifacts there too.

Mr. John Brassard:

I think I had to speak French the whole time I was there.

I want to talk about transitional issues, because we build our soldiers up to fight but we don't—for lack of a better term—break them down to re-enter civilian life. The issue of transition has come up a lot during the testimony. In fact, the DND ombudsman talked about a concierge service for those who are being medically released, to make sure that everything is in place. In fact, this committee issued a report to Parliament reaffirming what the DND ombudsman had suggested.

Scott, I know you were on CP24 three years ago, and you were asked about the issue of transition then. In the short time that we have, if I were to ask all three of you to list three priorities for what we need to do to help with the transitional stressors for those who are transitioning out of the military back into civilian life for the sake of their families, what would those three priorities be right now?

Scott, I'll start with you.

Mr. Scott Maxwell:

I wholly support the DND ombudsman's report and recommendations. I have said that publicly for far too long, it feels now, going back to that time, and obviously he has since produced new recommendations.

Mr. John Brassard:

He refers to it as a low-hanging fruit opportunity.

Mr. Scott Maxwell:

It really is. One of the things in talking about this—and he also references it—is that it's not necessarily a cost change. It's more of a process change. I think that's accurate. If you're going to have the two departments—if it's not going to go the way the general just suggested, despite the fact that maybe it should go that way—we ought to ensure that when forces members are leaving, when they are releasing from one department to the next, that everything we can possibly prepare in advance is done. We ought to ensure that the transition is as smooth and soft as possible, because we know in working with this population that it doesn't take much for them to stop doing things that are going to be beneficial for their well-being, to shut down, and to isolate themselves from everything, including their own well-being.

We see it and hear it far too much. We're an organization that looks at and identifies gaps and tries to fill them. One of the biggest gaps we see continuously is the release gap, the time between departments, where they lose their identity. Their identity is in constant struggle, and they just feel that they have to retell their story too many times to too many people who simply do not care enough to give them the service support and the process support that they require to help them deal with all the questions they're receiving at home from their families, like “what's next for you and us and our life?”

It's serious, and all I can say in short is: adopt the DND ombudsman's recommendations. They do represent low-hanging fruit, but I think it's a very important basis from which to start.

BGen Joe Sharpe:

There are a couple of points I would make very quickly. They're very similar to Scott's.

Close the gap. It's a big deal. We've got to bring these two departments closer together, and I think we've got to stop removing the membership from the individual who is leaving. In other words, once you're a member of the Canadian Armed Forces, you remain a member of the Canadian Armed Forces. What we do now is take the cards and cut them up, and you're on your own. You're a different thing.

We've got to remove that transition shock of being rejected from the family, if I can use that term.

Mr. John Brassard:

Right.

BGen Joe Sharpe:

Secondly, we have to reduce the bureaucracy, the complication of that process of transitioning. We're not going to another country; we're staying in Canada. We're simply transitioning to another government department, but the horrendous bureaucracy that surrounds that transition process is mind boggling—if you're healthy. If you're ill and injured, it's a barrier that's almost insurmountable.

Lastly, I would say remove all the barriers to that transition. Seriously study what constitutes barriers to the member and to the member's family, and target those barriers and get rid of them. We don't need the complication that we have now.

Mr. John Brassard:

General, the last word is to you.

Hon. Roméo Dallaire:

Get out of the weeds and take a strategic perspective of it, meaning that if we inculcate in these people, from the day they enter, a sense of loyalty to their service.... My Dad told me I entered a service. He said, “Don't expect anybody to say thank you. Expect an interesting career. You'll never be a millionaire.” And in those days, he said, “Change your name to Dallard, because with Dallaire, you'll go nowhere.” But anyway, that's changed.

Take the high road of remembering that loyalty does not disconnect because of the extraordinary experiences we live, and our interwoven lives; it's there forever. That's the covenant, to serve. And so if it is a covenant, then get rid of these two ways of handling the same problem. I was a veteran serving. Then I was a veteran non-serving, and I went into a whole different set of circumstances—I was not needed.

Part of the strategic perspective is looking at two departments with different regulations for helping the same individual during the same lifespan, or nearly the same.

Secondly, don't build a new charter, but as I've often said in-house, build one based on the covenant of a reformed charter. Get rid of so many of the stupid rules.

And yes, it's going to cost you more. Well, look at the billions we spend in training these people; the billions we spend in equipping them, giving them the ammunition, the food, the medical supplies; the billions we use in getting them into the theatre of operations and doing everything to reduce casualties and win the war, which we do in humongous amounts of money; and then the billions we spend in rebuilding and replacing the equipment and restocking ourselves; and then look at the amount of money we are actually spending on the human beings that have gone through it. It is the most gross disconnect that you can imagine.

Veterans Affairs at $3 billion is inappropriate. It is absolutely inappropriate compared to the scale of the commitment we're putting into every other dimension except the actual human being.

That is the strategic position that should be taken.

(1635)

The Chair:

Thank you.

Ms. Mathyssen, for three minutes.

Ms. Irene Mathyssen:

Thank you.

I need so much more, but I'm going to—

Hon. Roméo Dallaire:

So do we.

Ms. Irene Mathyssen:

I want to go back and underscore everything you've said, because that's exactly what we heard.

This is for you, Scott, and you, General Dallaire. You said that you were in this horrific situation, and you came back to this superficial life where there was no understanding of your experience. How do we change that? How do we make sure that when that member comes back, there is recognition of that experience and what happened out there in that deployment?

Hon. Roméo Dallaire:

The crux of that, particularly with reservists, who are all over the countryside and often abandoned.... Remember, this only gets more complicated when you're talking about reservists. It shouldn't be, but it is.

I think the crux is linking them to family. That's your anchor.

Ms. Irene Mathyssen:

Okay.

Hon. Roméo Dallaire:

For a reservist who's single, it would be his parents. They're part of the forces. And if he's married, it's his intimate family or close family and so on, his children. Bring the human side back to these individuals so they can build on that, and then work from there. We've lost a lot of people because they lost their families and there was nothing left. It was not just losing a job. They lost their families because of that, and they killed themselves because of that.

Try to keep that fundamental element of our society with them, and help them go through the years of difficulty of living with a person like that.

It's based on family, and the tool to make the family available is the family support centres. There is no better expertise than them.

Mr. Scott Maxwell:

The one thing that General Dallaire has often talked about in relation to our work is to ensure that they never have to fight again. That is such a powerful line. If they feel as though they are fighting again when they come home in order to access everything that is available to them and their families, it's a huge problem.

When we talk about removing that feeling and how you do that, well, how about starting by making sure they don't have to fight again for everything they are entitled to upon returning from deployment in service to Canada?

(1640)

Ms. Irene Mathyssen:

Okay.

You said something very important, that they tried to save the cash. I have that feeling over and over again, whether it is with the new Veterans Charter, with mefloquine, with the Gulf War syndrome.

This committee some years ago did a study on Gulf War syndrome, and we had mountains of evidence that it was all in their minds, that it was not real, and yet we had veterans coming in without hair, with very clearly disoriented perspectives.

Hon. Roméo Dallaire:

We could have given them $70,000, and add to that the fact that we recognize it's an injury. Even if we can't figure out all the legality of it, and even if some of them are going to rip us off, who gives a damn?

What it would have changed would have been the whole attitude that the troops feel regarding coming back injured. If you're undermining their getting injured, you're going to undermine their operational effectiveness and their taking the appropriate risks, and you're undermining the ability of families to handle them when they do come back.

Ms. Irene Mathyssen:

It's the same feeling with mefloquine.

I asked directly if troops were advised, if they were monitored, and if anyone took care to know what the effects of these drugs were, and the answer was no. I asked if there were any repercussions for someone saying they choose not to take this drug, and it was, “Oh, no, it comes through the chain of command.”

Hon. Roméo Dallaire:

Well, the chain of command will charge you because you're doing self-inflicted wounds because you're going against medical advice that the chain of command has accepted.

Ms. Irene Mathyssen:

Even though they were guinea pigs.

The Chair:

That ends our time for testimony today by this panel.

We will take a short break.

On behalf of the committee, I'd like to thank all three of you for your service, for what you have done for our men and women who have served.

We'll have a two-minute break and we'll come back to the second panel.

Thank you.

(1640)

(1645)

The Chair:

I call the meeting back to order.

In the second hour we're going to have to condense a bit of time on this.

We have, from the Quebec association for suicide prevention, Kim Basque, training coordinator; and Catherine Rioux, communications coordinator.

We'll start with 10 minutes of witness testimony.

Roméo Dallaire is going to stay here, probably not to answer questions. He just wants to see how the committee works together.

We'll start with our new panel.

Thank you. The floor is yours. [Translation]

Ms. Catherine Rioux (Communications Coordinator, Association québécoise de prévention du suicide):

Mr. Chair, members of the committee and Mr. Dallaire, we want to begin by thanking you for inviting us to participate in this consultation. We know that the Canadian Armed Forces and Veterans Affairs Canada are already working on mental health and suicide prevention. We thank you for your interest in going even further.

For 30 years, our association has been advocating for suicide prevention in Quebec. It brings together researchers, responders, clinicians, survivors of suicide loss, as well as private, public and community organizations.

Our main areas of activity are education, citizen engagement, and training for responders and citizens. As you can see, our association has no military expertise. Our appearance before the committee today stems from our experience in advising various community stakeholders and developing prevention strategies for a wide range of settings. We did that recently for agricultural producers and for detention centres.

How do we reduce the number of suicides among our veterans? What we all know is that there is no simple answer and that a multi-pronged approach is required. The few approaches that we could propose during this hour and that we feel are essential have to do with education, training and the services provided.

I will begin with education, or cultural and mentality changes.

Thanks to repeated awareness-raising campaigns, mentalities have started to change on the issues of suicide and mental health. Taboos are less entrenched and are starting to fade. Unlike 10, 15 or 20 years ago, suicide is no longer seen—or is less so—as inevitable and as an individual problem. People are more aware that it is a collective problem and that prevention is possible.

People talk more about their mental health issues and asking for help is more valued. We have come a long way in this area, but there is still much work to be done. That is why we are here today.

We have a few suggestions to make with regard to education. We are convinced that it should begin with proactive education of active armed forces members, especially those who belong to units at higher risk of suicide, such as combat trades.

There are all sorts of initiatives. For instance, we may be talking about strengthening the cohesion around an individual who is experiencing difficulties or is separated from their unit for health reasons. There are messages reiterating that taking care of our mental health is just as important as taking care of our physical health. There are also campaigns promoting existing help resources.

We must also work on reducing the social acceptability of suicide. That acceptability appears to be stronger among men who conform to the traditional male role. Certain therapeutic approaches are aimed at reducing that acceptability and manage to make suicide less acceptable and to highlight the fact that, by finding other ways to put an end to their suffering, they can become models for their children and models of resiliency for their community.

We firmly believe that suicide must not be an option, on an individual or a collective level. That is why we support messages to that effect inviting people to find other ways to deal with their distress and suffering.

We also believe that, as part of education, society should avoid glorifying individuals who have died by suicide, since that involves a risk of contagion. To avoid that, the media must be educated. I know that is being done already, but the message must constantly be repeated, as newsrooms and journalists are always changing.

(1650)



We must also educate people in charge of ceremonies when a death by suicide occurs, as well as grieving families. That is a very delicate thing to do, but we must pay attention to that if we want to save the lives of suffering veterans. Some practices can have consequences, such as the erection of monuments honouring military members who died by suicide. We see them as a real risk to veterans who are suffering, who are vulnerable to suicide and who have lost a tremendous amount of recognition and value. Those veterans could see suicide as a way to regain some honour and recognition. Let us be clear: appropriate funeral services must be provided for military members who have taken their lives, just like for military members who died of other causes, but attention must be paid to the potential glorification and contagion aspect.

Ms. Kim Basque (Training Coordinator, Association québécoise de prévention du suicide):

To properly evaluate the services and training to be provided, we have to understand the suicidal individual's state of mind.

All suicidal individuals, be they military members or not, believe that they are worthless, that their situation will never change and that no one can help them. In that context, it becomes extremely difficult to seek help, to find it and to take a step toward a resource. It is even more difficult for men who conform to the traditional male role, where physical strength, autonomy, independence and solving one's own problems are valued. For someone who is going through a difficult time in their life when they think that they are worthless, that no one can help them and that the situation will never change, all those obstacles make it extremely difficult and painful to seek help.

However, in spite of their suffering, the individual will always feel ambivalent. This means that a part of them wants to stop suffering, and that is why they think about ending their life, but there is always a part of them that wants to live. That is the part that must be recognized by the individual in distress, and it is the responders' and professionals' job to help that part grow. Every time a suicidal person asks for help and shows their distress, the part that wants to live is expressing itself and continuing to hope.

As for many veterans—who are generally men—the characteristics of their way to seek help must be taken into consideration. That is true for suicide in general, and it is also true in the armed forces. A call for help will not manifest in the same way, and the way services are provided to them must also be adapted.

Research shows that, when a man conforms to the traditional male role, he is five times more likely to attempt suicide than a member of the general population. In the armed forces, a medical release is a failure of the system, but it is also a failure for the man who finds himself in a vulnerable situation. As that perception is generalized within himself and within his unit, he feels shame and has difficulty seeking help, as we were saying. Therefore, going from active military service to civilian life and becoming a veteran is a critical moment when the vulnerable soldier loses the strong and unified network with which he identified and participated in. So that will be an extremely difficult moment that must be anticipated and monitored, and that is why this consultation is important.

As you know, many services are provided by Veterans Affairs Canada. However, is sufficient training provided for the professionals who work in suicide prevention, the responders to whom our veterans can turn? Are they able to recognize signs of distress and act quickly?

A training initiative for Quebec citizens has a proven track record. “Agir en sentinelle pour la prévention du suicide”—acting as sentinels to prevent suicide—is a training initiative that is intended not for professionals but for anyone who wants to play a role in their community, in their spare time, with their work colleagues and their peers. It enables people to be proactive, identify signs of distress, refer the individual to help resources and go with them. That training works. It is effective and has already become entrenched in some military communities. It promotes timely identification and proactiveness.

In civil society as in specific communities, those sentinels must be able to rely on a designated responder. They must be supported in order to play their role and then be able to quickly help the suicidal individual connect with a responder who will provide a full intervention and decide what steps should be taken next.

(1655)



Suicide prevention training is essential for responders and mental health professionals, as well as for physicians who work with military members and veterans. It should not be taken for granted that a physician, a nurse or a psychologist has received specialized training in suicide prevention. However, that type of training does exist, and it works.

The Quebec male suicide rate decreased significantly in the 2000s specifically thanks to a national strategy with training at its core. So we suggest that you make training a cornerstone of the next strategy for veterans.

Furthermore, we want to draw your attention to three major elements to consider with regard to the current services provided or with regard to what you could implement. General Dallaire referred to this earlier. I am talking about the importance of streamlining the services available to our active military members and veterans. That transition must go as smoothly as possible, so that, ultimately, the suicidal individual or military member who needs services, having successfully asked for help and found someone to help them and guide them in that endeavour, does not have to change responders or treatment teams and does not have to repeat their story, either before or after a suicide attempt.

To avoid that disconnect, we suggest that you consider a consolidation of Canadian Forces operational stress injury treatment centres and veterans centres, so that the treatment team would be the same. The therapeutic alliance is important. Veterans sometimes even go back to the same team and health professionals they dealt with when they were in active service.

We also talked about social support. General Dallaire mentioned that. We are talking about social support from families and peers, but also about support from the unit, as well as gathering around the forces and active military members. That support must be an integral part of care and of what professionals and responders propose to military members.

Men mainly turn to their spouse—sometimes exclusively—when they need emotional support. A separation occasionally occurs when they are not doing well. There may be additional problems, including mental health issues, alcoholism and substance abuse. All that puts considerable pressure on loved ones. That is why it is so important to take into account this reality in order to help military members and veterans recover.

The Canadian Armed Forces are a large and strong family. Each member can count on the others for their survival. The idea is to make sure that this strength and mutual support continue after release, whether that release has to do with medical issues or not.

In addition, we make recommendations when it comes to web-based prevention and online responses. Distress is increasingly manifesting on various platforms. People share their suicidal ideas and their distress on the web. That is especially true in the case of young people and isolated individuals, but that behaviour is becoming more prevalent among a variety of individuals. We feel that suicide prevention strategies must now take into account this reality by including a web component. That would enable people to share prevention messages, identify cases, be proactive and propose full response services online.

In closing, I want to reiterate the required elements of an effective suicide prevention strategy. First, all the stakeholders are concerned. Second, managers at various levels of the chain of command must undergo training, uphold the principle and demonstrate leadership. Third, professionals and responders must be provided with specific suicide prevention training. Fourth, the creation of sentinel networks must be supported. Fifth, strong and widespread social support must be established. Sixth, people must be provided with better education on mental health issues and be better informed on the help that may be provided. Calls for help must be encouraged to ultimately change cultures and mentalities. It is also important to pay attention to the messages and ceremonies, so that they would not increase the social acceptability of suicide. Of course, adequate funding is required to implement the proposed measures. Finally, accessible care adapted to the clientele for which it is intended is obviously required.

(1700)



Thank you very much. [English]

The Chair:

Thank you.

We'll start our first round, and we're going to have to shorten it to five minutes each. I'm sorry about that.

We'll start with Mr. Kitchen.

Mr. Robert Kitchen:

Thank you, Mr. Chair.[Translation]

Thank you very much, Ms. Rioux and Ms. Basque.[English]

I appreciate your coming here. That's the limit of my French.

Some hon. members: Oh, oh!

Mr. Robert Kitchen:: You both said something that caught my ears, and I've got a very short period of time because I'm going to share my time with Ms. Wagantall.

Ms. Rioux, you commented on the need to avoid glorifying death by suicide. Can you expand on that? What do you mean by that? [Translation]

Ms. Catherine Rioux:

By using suicide to put an end to their suffering, a military member may receive honours, attention and recognition. That is what I call suicide glorification. We can glorify the deceased individual or pay tribute to them, but it is important to separate that from their act of suicide. A military member must not think that committing suicide will give them more honour than another soldier who died of a heart attack or another cause would get. Contagion must be avoided, and people must not end up thinking that it's a way to get recognition from the Canadian Forces and society.

(1705)

[English]

Mr. Robert Kitchen:

Thank you.

There's that stigma. There's that challenge, that disconnect with the stigma for somebody who maybe has attempted to take their life because of depression, or situations, or whatever it might be, which often gets labelled. Someone says, okay, you're not worthy of anything. I'm trying to wrestle that with your comment about glorifying it and whether someone would actually look at glorifying that, but I appreciate your comments.

Mademoiselle Basque, you talked about suicide prevention training. How extensive is it in your organization? [Translation]

Ms. Kim Basque:

It is an extremely important aspect of our organization. The AQPS designs training products with major partners such as Quebec's Department of Health and Social Services, as well as with other organizations with data expertise. We have to be inspired and learn from the research to give our responders and fellow Canadians an opportunity to develop tangible skills that will enable them to play a role in suicide prevention.

The AQPS currently has about 20 different training products. We have trained more than 19,000 responders to use best practices and clinical tools that help them recognize proximal factors of suicide. There are 75 factors associated with suicide, and some carry more weight than others. Some factors are observed very closely when action is taken.

Thanks to the expertise we have acquired and the tools at our disposal, we are improving our responses to ambivalent suicidal individuals to help them reconnect with their reasons for living.

The sentinel training is developed based on a similar model, while of course respecting the role and responsibilities of volunteers in their community. That training will give those people the tools they need to determine if there is suicidal ideation, be aware of resources and guide the suicidal individual toward those resources, as that is often a difficult step for them.

Our training products are complementary and aim to strengthen the safety net around suicidal individuals. [English]

Mr. Robert Kitchen:

Thank you very much.

I hope I've left enough time for Ms. Wagantall to ask questions.

Mrs. Cathay Wagantall:

As you know, we recently brought into law in Canada assisted suicide and assisted dying legislation. Since then, 800 individual Canadians have chosen that route. With its coming into play, I was very concerned about our veterans, our soldiers, who feel that life isn't worth living anymore and who might see that as an affirmation. In the work that you do, are you seeing a difference at all in response to this? [Translation]

Ms. Kim Basque:

It is too early to take stock of the situation or obtain relevant documentation on medical assistance in dying.

That said, we are extremely worried about this. When that legislation was developed, a few years ago now, we participated in the consultations of the parliamentary committee of the Quebec National Assembly to share our concerns with regard to a potential shift in the social acceptability of suicide.

A person at the end of their life feels, rightly or wrongly, that their life is no longer worth living; that is their decision. That is why they want to request medical assistance in dying, resulting in their death. Even in a medical context, we understand why people would want to use that measure.

Our concerns had to do with a way to provide a vulnerable individual who is not doing well—who feels that their suffering is intolerable, who is depressive and suicidal—the same care they should have the right to, without legitimizing a request for medical assistance in dying in a context where it would legally not apply.

We are extremely worried by that. At this time, it is too early to gauge the concrete and documented effects of medical assistance in dying.

(1710)

[English]

The Chair:

Thank you for your answer.

Mr. Graham. [Translation]

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Thank you for your comments.

You spoke a lot about training. In the veterans context, I would like to know whom we should train.

Ms. Kim Basque:

The health care teams should receive specialized training to be able to intervene in a complete way and properly receive the veterans, taking into account the fact that the request for help from military men does not always present in the same way. Those teams should also use precise clinical tools, as well as ensure follow-up and access to services and resources.

The networks of sentinels we referred to could also be proposed. These sentinels have to be volunteer adults who are already in a role where they have the trust of the person, who can open up and agree to talk about his troubles. The sentinels cannot be members of the health care team. They really have to be people who are involved with the veterans and can have access to them, even if they are not specialists.

If I may, I'd like to make a parallel between veterans and the agricultural milieu. We have created massive sentinel networks there, and we even set up training specifically for the agricultural environment. Agricultural producers are often isolated, and they aren't necessarily part of a network. That said, there are still people who gravitate around them and see them, because they provide services. Those are the people who are trained as sentinels to reach out to farmers.

You could think of setting up a similar system for veterans, that is to say assess where they go, who they see, who they are in contact with regularly in their daily lives. Those people can become sentinels, if they want to, of course. Indeed, that cannot be an obligation. The training of intervenors is central to all of this. The sentinel must himself have access to support and be able to direct the suicidal person to an intervenor 24/7.

Mr. David de Burgh Graham:

So we could train family members and other military members.

Ms. Kim Basque:

Yes, if the military person is not suicidal himself and if the family itself does not need care and support.

Those close to suicidal individuals have other needs and have to obtain care. They cannot act as sentinels in these extremely difficult moments in their family life. They have to take care of themselves and the other members of the family and know how to support the spouse who is not doing well. We try to avoid training loved ones, especially when they are going through difficult times. Of course at other times, that is possible.

Mr. David de Burgh Graham:

You also spoke about avoiding the glorification of the death by suicide of military members.

Earlier we spoke with General Dallaire about the need to include war-related suicides in war deaths.

How can we reconcile those two approaches?

Ms. Catherine Rioux:

Would you repeat the question? I want to make sure I understood.

Mr. David de Burgh Graham:

We want to avoid glorifying suicide of course, but we also want to recognize veterans who committed suicide because of mental injuries they suffered through their participation in war. We want to acknowledge them, but not glorify suicide. How can we align that?

Ms. Catherine Rioux:

Of course they must be recognized as victims who fought. There is indeed a certain risk involved. Certain suicide prevention workers are worried about that parallel; it is a complex question.

We recommend that you take some time and speak with experts on this issue. There are several in Quebec, such as researchers like Brian Mishara. Some intervenors who work in the army are also specialized in this.

We don't have all the answers, but we think it is important to look at this question and find good potential solutions in order to avoid glorification.

Ms. Kim Basque:

A nuance needs to be made. Of course you have to collect useful information on the suicide of soldiers and veterans, in order to understand what could have been done to prevent them, and put in place proper services. However, in paying tribute to a person who committed suicide, we must not send the message that we are also paying tribute to the way in which he or she ended his suffering. Nor should we conceal the fact that services needed to be offered to that person, and that a security net needed to be placed around him in order to prevent his act.

That concern exists everywhere. Following a suicide, we talk about post-intervention. That consists in asking ourselves what can be done for the family members and friends, peers and environments who have experienced the loss of one of their members. We are always concerned by the way in which people who have lost a loved one wish to pay tribute to them. We don't want this to send a message of glorification, and we don't want the tribute to be disproportionate. We worry about the risks involved in emphasizing how the person died, that is to say the fact that they committed suicide.

(1715)

[English]

Hon. Roméo Dallaire:

I was just asked to reinforce that, Mr. Chair.

The Chair:

You'll have to make it very quick. We are running on gas here.

Hon. Roméo Dallaire:

Before they commit suicide, the option is to have a system of recognizing them as being injured honourably. If you have a solid way of showing that they've been honourably injured, just like we take care of the guy or girl who has lost an arm or a leg, and they feel that they've been honourably recognized in that way, then you have an equilibrium with those who simply have gone the other route. If you only try to recognize them because they've committed suicide, I agree entirely with them. The onus is on the prior recognition of an honourable injury that they've received and that we've treated them honourably and that their regiments and so on have done the same. Then you have established a balance.

The Chair:

Thank you.

Go ahead, Ms. Mathyssen.

Ms. Irene Mathyssen:

Thank you.

I'm glad that you made that point, General Dallaire, because PTSD is an injury that has debilitated a veteran in some way.

You talked about people in combat suffering this injury, but we know that PTSD can strike those who are not in a combat role. I'm thinking particularly of a statistic that we received from StatsCan's 2016 survey that found that more than a quarter of all women in the military reported sexual assault at least once during their careers.

Have you looked into military sexual assault—it's not just women, but men too—as an underlying issue with regard to PTSD during combat or non-combat situations. [Translation]

Ms. Kim Basque:

To my knowledge, the cause and effect link has not been well established, as is the case for other types of difficulties. I certainly do not want to minimize the effects of sexual assaults, that are horrific both for women and for men, but we can make someone fragile who is not, and make someone who is in distress even more fragile.

Suicide is complex. The factors that make people vulnerable to suicide are also complex. There is no single cause for suicide. I don't know if there are specific data showing a link between sexual assault and the suicide of military people. [English]

Ms. Irene Mathyssen:

Okay, thank you.

I wonder if mental health workers should play a more central role during the transition of a veteran. Would a stronger presence of mental health workers make that transition easier, underscore the value of the veteran, and provide recognition that their mental problems are understood by DND and VAC and that there is compassion? [Translation]

Ms. Kim Basque:

We suggest that the same health care team follow the veteran, whether he is an active member of the military or a veteran released from the Canadian Forces because of the state of his or her health. Of course that would help the transition. Ultimately, it would in a way eliminate that transition. The same health care team would take care of the same member, whose needs would evolve. Since the request for assistance continues to be fragile among male military members, it is important that it be received with an eye to its particularities. You have to continue to build the trust that was created, rather than changing the caregivers.

(1720)

[English]

Ms. Irene Mathyssen:

Thank you.

We know and have heard over and over again how important families are to the overall well-being of the veteran. To what degree does your organization interact with family members? I'm thinking not just about how they support and help the veteran, but also how they survive themselves.

In previous testimony, we heard there's an increase in suicide among the children of veterans, which is very troubling. How do you interact with families? [Translation]

Ms. Kim Basque:

Our association does not provide services to citizens who are not feeling well. We have suicide prevention expertise, but we work with several partners who offer clinical services, such as in the suicide prevention centres. Our expertise takes that into account.

In Quebec, the way we intervene has changed. A few years ago, for instance, we mistakenly believed that the fact that the person who was feeling troubled phoned for help himself meant that he would be easier to help. But no research has shown that recovery is easier if the person asks for help himself. What we know about suicide in fact makes that assumption all the more inappropriate.

In Quebec, we have adapted the services provided so that we can provide assistance to family members who ask for help, and of course we support them when they do so, when they express worry over someone else. The services offered by the suicide prevention centres and the integrated health centres take that reality into account. [English]

Ms. Irene Mathyssen:

I think this is a very important thing. In Ontario you have to reach out for help yourself. A family can't do it for you. It's extremely frustrating.

You talked about the tools and the outside agencies. We've also heard that there's a real sense of a military family. Are you finding—

The Chair:

I'm sorry, we're out of time.

We will have next, Mr. Fraser.

Thank you. [Translation]

Mr. Colin Fraser:

Thank you very much, Mr. Chair.

I thank our two witnesses for their presentation, and for having come to speak with us about this highly important topic. The information you have shared with us will be very helpful to our committee.

You spoke about the importance of families and people close to the members in these situations. Can you tell us how, when suicide is a risk, it would be possible to intervene earlier with the help of families and friends? How could we rally these people around the veteran in such situations?

Ms. Kim Basque:

Suicide prevention is everyone's business, but it is also the business of the loved ones of the suicidal person. Suicidal people always give clues about their distress. People don't always pick them up. We don't always have access to the total picture. Every individual has a piece of the puzzle, and it is when you assemble all of these pieces that you can understand what state the person is in, what needs have been expressed and what signs of distress we should recognize.

As for the care that needs to be provided to the suicidal person, the family has privileged information. The resources and care we can provide to the loved ones will also help them to get through the crisis, to play their role properly and to become a bit more solid.

(1725)

Ms. Catherine Rioux:

They have to be aware that there are dedicated suicide prevention lines that exist, for instance in Quebec. A Canadian suicide prevention line will be available soon. Pilot projects are being set up. That line will be for the civilian population, but also for military members and loved ones. Indeed, the families are sometimes grappling with enormous issues, they can be worried and in a state of extreme vigilance. So it is important to let the families know that these resources exist and that they can be supported by suicide prevention specialists.

In a suicide prevention strategy, post-intervention is extremely important. If we prepare a strategy we have to think about post-intervention mechanisms. What do you do after someone commits suicide? How do you announce things? How do you protect his environment, his colleagues and his family, among others? We can do prevention work with those people, who are in fact more likely to commit suicide themselves after someone's death.

Mr. Colin Fraser:

It is important to include such people in the process. Indeed, the sooner you intervene in a suicide situation, the better the outcome.

Is that correct?

Ms. Catherine Rioux:

Yes.

Mr. Colin Fraser:

Ms. Basque, I believe you spoke about online services in connection with your organization.

Based on your experience, can you tell me whether persons in crisis use online services? Perhaps they will not communicate by any other means. This is new for some veterans, but it is a modern means of communication. Do you think some people will only use online services?

Ms. Catherine Rioux:

Yes, we do. Experiments were conducted all over the world. Some of them were in Canada, but I would say that we are not very advanced in this area. In Quebec we lag behind in this regard. Certain tests have shown that the Web allows us to reach other types of clientele, for instance people who would not go to meet caregivers or who would not use the telephone to ask for help. As we were saying earlier, that is the case for people who are more isolated. Young people today also communicate very little by telephone.

We can offer other means of interaction, such as text and online chat. In certain countries, there are online interventions. In this way we can establish a first contact and then speak on the telephone to create a therapeutic alliance. That can be done online, remotely. For some people it is less intimidating. They will open up more and can choose how often they want to be in touch.

There are all kinds of models that exist currently. In Quebec, the Centre de recherche et d'intervention sur le suicide et l'euthanasie, CRISE, is devoting a lot of effort to studying that.

In short, there are things to explore in this area but unfortunately, we are lagging behind. This lag not only pertains to the military, but also civil society.

Mr. Colin Fraser:

Thank you very much.

Ms. Kim Basque:

We have to provide the services suicidal people need where they are. If it is the Web, we must be present on the Web. If it is on the phone, we have to be present on the phone. If they are in a physically isolated location, but are nevertheless in touch with someone once a week, that person has to be vigilant and encourage them to request assistance.

Ms. Catherine Rioux:

After someone commits suicide, people often discuss the death and express their distress and their disarray on social networks. This is distressing for suicide prevention workers, such as the people who work in schools. People don't know exactly what to do. There are potential solutions that can be proposed. We have to put something in place in order to allow those workers to identify the people who are the most vulnerable in these discussion forums and social networks.

Mr. Colin Fraser:

Thank you very much. [English]

The Chair:

Thank you.

Unfortunately, that ends our time for testimony today. I do apologize.

I'd like to thank your organization and both of you for all you do for our men and women who have served.

Also, if you would like to add anything to your testimony, please send it to the clerk, who can then get it to the committee.

With that, I will adjourn for one minute sharp and we will then have about five minutes of committee business. I apologize to the committee that I do have to keep you afterwards. Everybody who doesn't need to be here can leave and we'll start the committee business in one minute.

[Proceedings continue in camera]

Comité permanent des anciens combattants

(1530)

[Traduction]

Le président (M. Neil Ellis (Baie de Quinte, Lib.)):

Bon après-midi, tout le monde.

J'aimerais déclarer la séance ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le 29 décembre, le Comité reprend son étude de la santé mentale et de la prévention du suicide chez les vétérans.

Pendant la première heure, nous recevons Roméo Dallaire, un lieutenant-général et sénateur à la retraite, Scott Maxwell, de l'organisme Wounded Warriors, et le brigadier-général à la retraite Joe Sharpe.

Nous allons commencer par entendre une déclaration de 10 minutes, puis nous passerons à la période des questions.

Bon après-midi, messieurs. Merci de témoigner devant nous aujourd'hui. La parole est à vous.

L'hon. Roméo Dallaire (fondateur, Roméo Dallaire Child Soldiers Initiative):

Merci, monsieur le président, et mesdames et messieurs, de me recevoir dans ces lieux opulents. J'ai eu du mal à m'y retrouver. Je suis très content pour vous. Il était grand temps que ces travaux soient effectués. Vous avez fait du bon travail avec votre personnel pour améliorer votre qualité de vie et atteindre vos missions.

Je vais lire une courte déclaration. J'espère qu'elle sera courte, ou je vais faire ce que mes amis du Corps des Marines m'ont enseigné: je vais accélérer la cadence.

Je suis accompagné de deux collègues.

Joe Sharpe et moi avons participé activement à la rédaction de la politique du Parti libéral sur les anciens combattants et travaillons avec les anciens combattants depuis plus de 10 ans à l'élaboration de mesures précises et de politiques. Nous nous penchons également sur des cas particuliers, et 10 ans avant cela, nous avons travaillé avec le sous-ministre à l'époque, l'amiral Murray. Il avait un comité consultatif, présidé par le Dr Neary, qui a rédigé le livre sur la première Charte des anciens combattants de 1943. Nous avons passé 10 années à travailler ensemble au sein de cette équipe multidisciplinaire. Nous étions également camarades de classe au Collège militaire royal, mais il est décédé.

Scott Maxwell est le directeur exécutif de Wounded Warriors Canada. Je suis le président d'honneur de Wounded Warriors Canada, qui est de loin, à mon sens, l'entité axée sur l'altruisme et sur la philanthropie qui consacre une grande partie de ses ressources sur le terrain pour venir en aide aux blessés, et principalement à ceux qui souffrent de blessures psychologiques. Je fais allusion à des programmes comme des programmes d'aide au moyen d'animaux, des programmes équestres et le programme de formation des anciens combattants que nous offrons à l'Université Dalhousie avec mon initiative Enfants soldats, où nous formons des anciens combattants pour qu'ils puissent retourner sur le terrain et former d'autres militaires sur la façon de gérer la situation des enfants soldats et de réduire les pertes de vie. Ils suivent un programme officiel d'un mois avec nous à l'Université Dalhousie. Nous pourrons en discuter lorsque nous aborderons les programmes disponibles.

Je vais me reporter, si vous le permettez, à une correspondance que j'ai eue avec le commandant en chef — soit le gouverneur général — lorsque j'étais sénateur après mon service dans l'armée et que je menais plusieurs activités avec lui — son épouse contribuait grandement aussi — concernant les soins aux anciens combattants blessés, et surtout ceux souffrant de blessures psychologiques. Je veux me servir de cette correspondance pour vous donner une idée de la situation.

Je tiens d'abord à vous remercier de nous permettre, mes collègues et moi, d'être des vôtres aujourd'hui pour discuter de la prévention du suicide parmi les membres des Forces armées canadiennes et les anciens combattants, tant ceux qui servent toujours dans les forces — et ils sont nombreux — que ceux qui ont été libérés et sont des civils dans la société canadienne. Je vous félicite de votre engagement à l'égard du bien-être de ces individus et de leurs familles, et c'est un honneur pour moi de vous faire part de mes réflexions sur la façon dont nous pouvons réaliser des progrès pour trouver des solutions au problème des personnes qui s'enlèvent la vie parce qu'elles sont blessées.

Comme je l'ai mentionné à d'autres occasions, publiquement et à d'autres tribunes, j'ai mis sur pied au fil des ans une équipe de conseillers de divers milieux qui connaissent très bien les forces et Anciens Combattants. Ce groupe de conseillers travaille à élaborer des recommandations stratégiques et des outils de sensibilisation qui nous ont permis de maintenir une vue d'ensemble bien documentée et éclairée des problèmes auxquels sont confrontés nos militaires — plus particulièrement ceux qui ont retiré leur uniforme — , et surtout en ce qui concerne les blessures liées au stress opérationnel. Je tiens à préciser que je ne fais pas référence forcément à tous les problèmes de santé mentale; je me concentre sur les blessures liées au stress opérationnel. C'est le principal problème des blessés. C'est le noeud du problème. C'est la lacune opérationnelle que nous constatons à l'heure actuelle.

(1535)



Parmi ceux qui s'engagent dans ce dossier — je veux vous les nommer, car ils sont tellement dévoués—, il y a le sergent Tom Hoppe et le major Bruce Henwood, tous les deux à la retraite, le Dr Victor Marshall, Mme Muriel Westmorland, Joe Sharpe, qui est ici avec nous, et Christian Barabé. Au fil des ans, ils ont travaillé avec moi pour faire connaître la situation des anciens combattants et m'ont également aidé lorsque j'étais le président du Sous-comité des anciens combattants au Sénat.

Nos recherches, nos réflexions et nos travaux nous ont amenés à constater que les blessures liées au stress opérationnel, plus particulièrement, peuvent être et sont trop souvent fatales à ceux qui en souffrent. De plus, les conséquences durent souvent toute une vie pour ceux qui ne réussissent pas à s'enlever la vie. Des organismes de soutien par les pairs nous ont fourni dans le passé des statistiques démontrant que les pairs ont été en mesure de prévenir une tentative de suicide par jour, par l'entremise du programme de soutien par les pairs, sans compter les structures plus officielles du système médical.

Bien entendu, cela inclut les effets dévastateurs pour les familles et ceux souffrant de blessures liées au stress opérationnel. Je crois qu'une approche pangouvernementale exhaustive qui fait participer la société peut apporter d'importantes solutions à ce grave problème d'autodestruction chez les gens afin qu'ils fassent plutôt des progrès notables et qu'ils puissent, à long terme, avoir une vie décente.

La santé mentale des anciens combattants et des membres actuels des forces et d'Anciens Combattants Canada, est un continuum qui est présenté en tant que question clinique à laquelle la structure de commandement globale participe peu. C'est essentiellement la façon dont les gens sont habitués de vivre, leur contexte culturel, qui est une chaîne de commandement et un mode de vie très structuré. Les dimensions cliniques, thérapeutiques et médicales ont pris préséance sur le problème des blessures liées au stress opérationnel, mais aussi sur le règlement éventuel des conflits qui amènent les gens à s'auto-détruire. La chaîne de commandement a été laissée de côté, si bien qu'il était impossible de savoir ce qui se passait. Les troupes retournaient dans leurs unités sans avoir d'information sur leur état d'esprit pour des raisons de confidentialité ou d'une incapacité de contourner le système d'accès à l'information ou les droits à la protection de la vie privée relativement à la Charte.

Ce faisant, la chaîne de commandement est devenue déconnectée de la réalité des blessés, ce qui est complètement contraire à tout ce qu'on nous a enseigné. J'ai passé ma vie au commandement d'un peloton ou d'une troupe de 30 militaires, et de la 1re Division du Canada composée de 12 000 membres, en temps de paix comme en temps de guerre. Le commandement, c'est comme une grossesse. Vous êtes en charge en tout temps du commandement pendant votre mission. C'est jour et nuit et, lorsque le bébé naît, vous êtes toujours là, au commandement. Que ce soit en garnison ou dans des théâtres d'opérations, la chaîne de commandement ne peut pas divorcer de la responsabilité ultime de veiller au bien-être des membres et de la structure de commandement afin de s'assurer que les familles sont intégrées dans la structure de soutien.

Je répète que les familles doivent être intégrées à cette structure de soutien. Ce n'est pas une question de coopérer avec les familles ou de les aider; il faut les intégrer à l'efficacité opérationnelle des forces. Pourquoi? C'est parce que les familles vivent les missions avec nous. Dans mon cas, j'étais blessé à mon retour. J'ai été jeté hors des forces alors que j'étais blessé. Ma famille était blessée. Ma famille n'était plus la même que celle que j'avais laissée à mon départ parce que les médias leur font vivre les missions avec nous.

Par conséquent, si vous utilisez n'importe quelle de ces politiques qui n'intègrent pas pleinement les familles, y compris les politiques du MDN et des Forces armées canadiennes, pour les anciens combattants actifs et ceux à la retraite, et par l'entremise d'Anciens Combattants Canada, vous vous retrouverez avec certaines des statistiques que j'ai mentionnées — qui sont encore empiriques cependant.

(1540)



J'ai participé au dernier forum sur la recherche en santé mentale chez les militaires à Vancouver, où j'ai présenté un mémoire dans lequel nous soutenions que les familles qui souffrent de stress et éprouvent des difficultés, les familles dont des membres souffrent de problèmes de santé mentale et les personnes affectées ne reçoivent pas le soutien dont elles ont besoin. Nous voyons maintenant des adolescents, mis à rude épreuve dans des conditions de stress extrême, qui se suicident. Il n'y a pas que les militaires; il y a aussi des membres des familles de ces militaires qui n'arrivent pas à vivre avec ce qu'ils ont vu et qui s'enlèvent la vie.

Nous devons absolument déceler les premiers signes de détresse psychologique, et nous encourageons les membres à demander de l'aide par l'entremise des programmes de soutien offerts par l'armée, Anciens Combattants Canada, des organismes externes comme Wounded Warriors Canada et les programmes de formation sur la transition des anciens combattants que nous offrons. Ces programmes leur permettent de trouver un emploi dans un domaine qui se rapproche le plus possible de leur expérience. Pourquoi essayer de changer complètement une personne de domaine alors que nous pouvons tirer parti de son expérience? Pourquoi ne pas trouver à ces gens un emploi ou des contrats dans un secteur d'activités qu'ils connaissent et dans un milieu auquel ils ont prêté allégeance, à savoir les forces armées? Nous avons retiré l'uniforme, mais nous ne cessons pas vraiment de le porter, car nous continuons de le porter dans notre coeur. Alors pourquoi les dissocier de ce milieu? Pourquoi ne pas trouver des programmes qui leur permettront de travailler dans un domaine qui s'apparente davantage à leur expertise?

Je vais écourter mes remarques par manque de temps. Je tiens simplement à dire que des initiatives sont mises de l'avant. La directive stratégique sur la prévention du suicide du chef d'état-major de la défense de janvier 2017 est certainement le meilleur document que nous avons vu depuis longtemps. Il fait clairement état que la chaîne de commandement est la source même de la prévention. Toutefois, lorsqu'on se met à lire les tenants et aboutissants, on constate que les professionnels de la santé ont mis le doigt sur le bobo et, je dirais, en minimisent la gravité. Ils sont censés appuyer la chaîne de commandement, et non pas la créer.

Je vais terminer en vous présentant les recommandations suivantes pour que nous puissions avoir le temps de discuter. Mes collègues pourront vous donner plus de détails et répondre à vos questions. J'espère que vous n'y verrez pas d'inconvénient.

Tout d'abord, la directive de la stratégie de prévention du suicide des Forces armées canadiennes doit être financée, mise en oeuvre et validée. Au besoin, nous pouvons adopter celle que nous avons adoptée après la Somalie. Il faut créer des comités de surveillance ministérielle qui relèvent du ministre. C'est ce que nous faisons depuis près de trois ans. J'étais le sous-ministre adjoint du personnel à l'époque. Pendant trois ans, nous avons eu six comités de surveillance qui ont rendu des comptes au ministre tous les deux mois sur la mise en oeuvre de ce type d'initiatives. Il n'y a rien de mal à assurer une surveillance politique de la mise en oeuvre des initiatives en cas de crise comme celle-là.

En ce qui concerne le cadre et la stratégie de prévention du suicide d'Anciens Combattants, je ne les ai pas vus. Je ne sais pas ce qu'ils renferment. Ce cadre et cette stratégie devaient être mis en place. C'est essentiel, car le ministère compte des anciens combattants qui sont à l'extérieur des forces, mais aussi un grand nombre d'anciens combattants qui sont à l'intérieur des forces. Ce cadre et cette stratégie sont essentiels et devraient être financés et mis en oeuvre.

Le troisième volet de cette orientation stratégique est ce que l'on appelle la stratégie commune de prévention du suicide des Forces canadiennes et d'ACC. C'est là où nous voulons que les deux ministères collaborent. Au MDN, c'est ce que l'on dit. C'est ce que les FAC veulent. Je n'ai pas vu cette stratégie non plus. C'est celle qui empêchera les gens de passer entre les mailles du filet. C'est ce qui assure le continuum. C'est là où la loyauté n'est pas perdue et où les gens continuent à s'engager.

Cette troisième stratégie doit exister — et être mise en oeuvre, évaluée, mais également validée six ou huit mois plus tard. Cette validation doit obliger les gens à rendre des comptes. C'est pourquoi je vais répéter que, dans ces comités de surveillance ministérielle, il n'y a rien de mal à afficher les conclusions en ligne et à offrir de l' aide.

(1545)



Je pense qu'Anciens Combattants Canada doit reconnaître les décès causés par les blessures liées au stress opérationnel, comme il l'a fait pour les 158 militaires qui ont été tués outre-mer ou n'importe quel autre membre qui a été tué au combat. Si nous prouvons qu'une blessure liée au stress opérationnel a causé le décès d'un individu, cet individu fait partie des statistiques. Nous n'avons pas perdu 158 militaires. Nous en sommes à quelque 200 décès maintenant. Alors pourquoi n'utilise-t-on pas ce nombre?

Imaginez qu'un membre revient pendant quatre ans et qu'on le perd. Après quatre ans à s'efforcer de le sauver, on le perd et il n'y a aucune réelle reconnaissance. On ne reconnaît pas son service, autrement que par la remise d'une médaille.

Maintenant que vous avez transféré les centres de ressources pour les familles des militaires au ministère des Anciens Combattants, venez en aide aux familles par l'entremise de ces centres également. Insistez sur cette ressource. Ces centres prennent soin des familles. Laissez-les s'occuper de cet aspect pour Anciens Combattants Canada et les FAC, car ils le font déjà.

Enfin, offrez aux anciens combattants des emplois rémunérateurs dans des domaines qui se rapprochent le plus à l'expérience qu'ils possèdent, à leur loyauté envers l'armée ou au milieu militaire. Pourquoi essayer de les changer pendant qu'ils sont déjà dans une situation de crise?

Merci beaucoup.

Le président:

Merci beaucoup.

Nous allons entamer la première série de questions.

Nous allons commencer avec M. Kitchen.

M. Robert Kitchen (Souris—Moose Mountain, PCC):

Merci, monsieur le président.

Général, merci énormément d'avoir servi notre pays et de vous engager dans cet important dossier.

J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus, si vous le pouvez, sur la chaîne de commandement. Pouvez-vous nous donner des suggestions quant à la façon dont nous pouvons gérer le défi de la chaîne de commandement? Avec ce dont vous nous avez fait part aujourd'hui, c'est probablement la première fois que nous recevons un témoin au Comité qui aborde les conflits existant entre la chaîne de commandement et la santé mentale, la présentation clinique. Pouvez-vous nous donner des idées sur la façon dont nous pouvons concilier les deux?

L'hon. Roméo Dallaire:

Je vais laisser mes collègues prendre la parole également.

La réponse immédiate est que la chaîne de commandement doit être informée. En ce qui concerne la confidentialité, on ne peut rien y faire, mais on ne peut pas laisser des gens être transférés sous la responsabilité d'un autre organisme, même aux unités de soutien conjointes où ils ont été transférés ou renvoyés. Le commandant de l'unité, qui est responsable de la vie des militaires sur le terrain, est également responsable du commandement des militaires de retour au pays. On ne peut pas simplement les renvoyer dans leur unité sans fournir des renseignements aux commandants. Ils n'ont aucune idée de la façon de gérer ces cas, car ils ne connaissent pas la gravité de la blessure dont souffre l'individu.

Nous avons tous des médecins dans nos régiments, dans nos unités. À moins qu'il y ait un moyen que ces médecins puissent fournir ces renseignements et que l'on puisse les communiquer au niveau le plus bas, si l'on veut favoriser le retour des individus blessés dans une unité, il faut informer les gens de leur présence. Les gens ne savent pas quoi faire avec eux. Cela les isole davantage et les pousse davantage à vouloir mettre fin à leur vie.

Une voix: Je suis d'accord.

L'hon. Roméo Dallaire: Joe?

(1550)

Brigadier-général (à la retraite) Joe Sharpe (à titre personnel):

Je vais répéter le point que le général Dallaire a soulevé plus tôt, à savoir que c'est une question de leadership, et non pas une question médicale. Je pense que c'est un refrain auquel je reviendrais sans cesse.

Les cloisons, si je peux m'exprimer ainsi, créent des obstacles aux soins. C'est une grande préoccupation ici. Pour utiliser les statistiques de 2015, 13 des 14 suicides recensés en 2015 ont été commis par des gens qui avaient demandé de l'aide au cours de l'année précédant leur suicide, et 10 d'entre eux se sont enlevé la vie dans les 30 jours précédant leur suicide.

Il y a un message de leadership à faire passer ici. Il y a une occasion d'intervenir, et je pense que c'est un flux d'information qui crée cet obstacle. Lorsqu'un membre fait la transition vers Anciens Combattants, c'est une autre cloison. C'est un autre obstacle. C'est un obstacle qui nous empêche de régler le problème.

M. Robert Kitchen:

Nous entendons beaucoup parler d’obstacles et c’est là le principal problème; il existe plusieurs obstacles. À mon avis, la chaîne de commandement en est un autre exemple. En tant que clinicien, comment puis-je respecter mon serment d’Hippocrate lorsque je dois composer avec la chaîne de commandement? Donc, je vous remercie pour ces commentaires.

Général Dallaire, vous avez parlé brièvement des enfants-soldats. C’est un problème important, cela ne fait aucun doute. Nous avons tous les deux participé à la conférence de l’ICRSMV. Une déclaration faite lors de cette conférence m’est restée en mémoire: souvent, les soldats sont confrontés avec une contradiction violente de leurs attentes morales. Alors que nous tentons de lutter contre ce problème, et nous pourrions y être à nouveau confrontés, nous réalisons que, pour beaucoup de nos soldats, c’est un conflit énorme.

J’aimerais vous entendre sur le sujet. Je sais qu’une stratégie a été proposée…

L'hon. Roméo Dallaire:

Oui.

M. Robert Kitchen:

Vous y avez participé.

L'hon. Roméo Dallaire:

Nous y travaillons depuis deux ans avec l’Armée canadienne, en particulier, et aussi avec l’OTAN. Nous avons mené des recherches en Afrique, car mon institut, la Roméo Dallaire Child Soldiers Initiative, basée à l’Université Dalhousie, est axé sur le terrain. Nous formons des forces armées et policières de différents pays pour les envoyer dans des zones de conflit.

Nous avons réussi à influencer le contenu de l’Armée canadienne en faisant de celle-ci la première armée au monde à adopter officiellement une nouvelle doctrine… Une doctrine, c’est une référence à partir de laquelle on élabore des tactiques, crée des organisations, fabrique des équipements et offre la formation nécessaire pour accomplir des missions. En adoptant officiellement cette doctrine, l’Armée canadienne est devenue une chef de file mondiale à ce chapitre. Nous allons amorcer la formation des formateurs pour faire progresser cette stratégie.

Cette doctrine est particulièrement importante, car dans tous les conflits, les enfants servent de système d’arme principal. On parle d’enfants de 9, 10, 11, 12, 13, 14 ou 15 ans. Tous ces conflits posent un dilemme éthique, mais aussi moral pour les soldats. C’est ce que nous…

Nous avons toujours cru que les embuscades et accidents étaient les plus difficiles à vivre, mais en réalité, c’est le dilemme moral et la destruction du moral d’avoir à affronter des enfants.

Un sergent m’a approché à Québec, où je vis. Il avait l’air bien. Il m’a parlé de cinq missions et la conversation allait bien. Je lui ai demandé quel était son travail au sein du bataillon et il a fondu en larmes, là, au beau milieu du centre commercial. Il était incapable de parler. Il bégayait. Il vacillait et pleurait. Je l’ai pris à part et il m’a dit: « Je faisais partie du peloton de reconnaissance. Mon travail consistait à empêcher les bombes humaines d’atteindre les convois. » Il m’a dit: « Vous savez, c’était il y a quatre ans et je n’ai toujours pas serré mes enfants dans mes bras. »

Nos pertes sont énormes, car nous ignorons comment composer avec les enfants-soldats. Cette doctrine nous permettra de faire des progrès à ce chapitre et nous participerons à ce programme de formation.

Le président:

Merci.

Madame Lockhart, vous avez la parole.

Mme Alaina Lockhart (Fundy Royal, Lib.):

Merci, messieurs.

Merci, général, de votre service et d’avoir accepté de venir répondre à nos questions.

J’aimerais parler d’une citation tirée de votre livre Premières lueurs. Vous dites: Personne ne comprenait ce que je faisais à l’époque. Pas même moi. Personne ne m’a dit que j’étais blessé et je ne croyais pas l’être, quoique demander à être relevé de mon commandement pesait lourd sur mes épaules. Extérieurement, j’étais toujours engagé, déterminé, stable. Intérieurement, le stress que je m’imposais m’écrasait et venait s’ajouter au stress que j’éprouvais dans mon travail.

Anciens Combattants peut-il faire quelque chose pour intervenir lorsqu’un soldat se trouve dans un tel état d’âme pour prévenir ou interrompre la progression de cet état vers le suicide?

(1555)

L'hon. Roméo Dallaire:

Dans le cas de la maladie mentale, surtout les blessures de stress opérationnel, la blessure s’aggrave au fil des ans. Si vous perdez un bras, vous le savez. Le but est ensuite de trouver une prothèse qui vous aide autant que possible. Si l’on n’affiche pas le même sentiment d’urgence dans le cas des blessures de stress opérationnel en reconnaissant ces blessures et en les traitant, celles-ci s’aggravent et deviennent plus difficiles à définir et à guérir.

Il m’a fallu quatre ans avant de toucher le fond. J’ai perdu un de mes officiers 15 ans plus tard et après avoir suivi des traitements. Il y a un vide. On ignore comment amener ces gens à cesser de vivre comme s’ils n’étaient pas blessés, à faire fi des préjudices.

Nous croyions avoir mis fin à ces préjudices en disposant de forces armées d’expérience, et ce fut le cas jusqu’à tout récemment. Maintenant, beaucoup plus de civils sont touchés. Nous revivons ce que nous avons vécu dans les années 1950. À l’époque, beaucoup de vétérans étaient touchés, mais aussi beaucoup de civils. Il y avait des frictions entre les deux groupes et les gens disaient: « Ah, je ne serais pas touché de la sorte. » Nous n’avons pas reconnu les blessures de stress opérationnel. Alors, les soldats se sont mis à consommer de l’alcool jusqu’à en mourir ou ils ont quitté les forces. Ils sont devenus des sans-abri et sont morts dans la rue, car nous les avions abandonnés. Seule exception: la Légion. La Légion a beaucoup aidé, mais il y avait beaucoup de problèmes d’alcool.

Nous n’avons pas la capacité de discerner ces problèmes tôt et de les traiter de manière progressive.

La première fois que j’ai suivi un traitement, on m’a offert huit séances. Cela fait maintenant 14 ans que je suis un traitement. Je consulte encore un psychiatre et un psychologue et je prends encore neuf pilules par jour. C’est ce qui me permet d’être qui je suis.

Cependant, il y a des moments difficiles. Par exemple, la semaine dernière, la version française de mon livre est parue et ma réaction a été catastrophique. La rédaction de ces livres nous ramène toujours en enfer. Ils sont sans valeur réelle pour moi, mais j’espère qu’ils seront utiles pour d’autres.

Il faut trouver une façon d’empêcher ces maladies de s’aggraver. Il ne suffit pas de les identifier; il faut aussi les empêcher de s’aggraver. Si nous n’intervenons pas tôt dans le processus, ces maladies s’aggraveront.

M. Scott Maxwell (à titre personnel):

Chez Wounded Warriors Canada, nous voyons deux problèmes concurrents. D’abord, il y a la frustration que l’on ressent lorsqu’on demande à un diplômé d’un de nos programmes de nous parler de ses blessures… J’aimerais simplement ajouter une chose aux propos du général. La majorité des blessures, lorsque les gens se sentent à l’aise de nous dire quand elles sont survenues, découlent d’une interaction quelconque avec des enfants.

Ensuite, ces gens mettent habituellement entre 8 et 10 ans après avoir subi leur blessure ou après l’incident qui a causé la blessure avant de demander ou de recevoir l’aide qu’ils méritent. Vous pouvez imaginer la vie qu’ils ont vécue et l’impact sur leur famille pendant cette période avant qu’ils ne prennent des mesures pour traiter leur blessure.

Un autre problème que nous avons remarqué après avoir écrit pour dire à ces gens de chercher de l’aide, de s’auto-identifier et de communiquer avec leurs pairs, c’est que, comme le problème est plus connu et abordé et que plus de gens se sentent à l’aise de demander de l’aide, nous recevons de plus en plus de demandes d’aide. Cela signifie, pour des programmes comme les nôtres, qu’il y a maintenant une liste d’attente pouvant aller jusqu’à deux ans. Il y a un grave problème d’accès au Canada. C’est bien que les gens demandent de l’aide, mais vous pouvez imaginer l’impact sur leur santé mentale et générale et sur leur famille s’ils ne peuvent pas obtenir l’aide nécessaire.

L’enjeu est gros; c’est un problème très sérieux.

Mme Alaina Lockhart:

Merci.

Je crois que mon temps est écoulé, mais c’était très bien, merveilleux, même.

(1600)

Le président:

Madame Mathyssen, vous avez la parole.

Mme Irene Mathyssen (London—Fanshawe, NPD):

Merci, monsieur le président.

Merci beaucoup d’avoir accepté notre invitation. Nous vous remercions beaucoup de votre expertise et de votre franchise, car il s’agit d’un enjeu très important.

Nous devons aller au fond des choses dans ce dossier. Des vétérans nous ont fourni énormément d’information que contredisent les spécialistes ou les gens d’ACC ou du MDN. C’est frustrant et cela remet en question notre capacité à faire ce qu’il se doit. J’aimerais aller au vif du sujet.

Au cours du week-end, je me suis entretenue avec des vétérans sur la côte Ouest. Ils m’ont dit qu’évidemment, ils cachent leurs blessures et nient être blessés, car cela se traduirait par leur libération des forces. Ils se retrouveraient exclus d’une confrérie, d’une famille dont ils ont besoin.

Ils m’ont dit que des membres actifs au sein des Forces canadiennes pensent eux aussi au suicide. Cela ne se limite pas à ceux qui ont été libérés. Des membres actifs aussi pensent au suicide, mais cela est géré à l’interne et ces gens sont poussés vers la sortie de façon à ce que, s’ils se suicident alors qu’ils ne sont plus dans les Forces canadiennes, le MDN n’ait pas à rendre de comptes sur leur mort.

C’est frustrant. Je suis convaincue qu’il y a des opinions divergentes sur la question, mais un fait demeure: le lien de confiance a été brisé. Les vétérans avec qui je me suis entretenue étaient en colère et ils m’ont parlé des éléments déclencheurs, de toute la paperasse et de leur insécurité financière. Ils ont quitté les forces sans pension ou sans soutien financier, ne sachant quoi faire, et se disaient que la seule option pour eux était de mettre fin à leurs jours. Ils avaient l’impression d’être inutiles pour leurs familles. Soit ils se cachaient dans un sous-sol, soit ils s’en prenaient violemment à quelqu’un.

Que pouvons-nous faire? C’est un dilemme. Comment tendre de nouveau la main à ces vétérans? Comment rétablir la confiance?

Général, vous avez parlé de cette étude. Y avons-nous accès, à cette étude du CEMD, à cette stratégie dont vous parliez? Y avons-nous accès?

Vous avez parlé également de mesures qui devraient être prises en matière de santé mentale et vous dites ignorer où nous en sommes à ce chapitre. Tout cela nous pousse à nous demander ce qui se passe, ce qu’il advient des services de soutien et quand nous pouvons nous attendre à avoir une réponse sincère qui satisfait aux besoins de ces vétérans.

Je sais que j’ai dit beaucoup de choses et que je n’ai pas vraiment posé de questions, mais j’aimerais connaître votre opinion.

L'hon. Roméo Dallaire:

Je n'ai pas l'habitude d'être bref, moi non plus, alors, ne vous en faites pas.

Je dirai d’abord ceci. Après des années de travail sur le sujet, nous avons conclu que s’il n’y a pas une atmosphère d’engagement au pays, au sein de la population canadienne et au sein des gouvernements — et je parle aussi du milieu parlementaire, qui semble vouloir s’engager, mais aussi de la bureaucratie, qui ne semble pas nécessairement vouloir s’engager —, et non un contrat social, car cela implique une négociation, tout comme la Charte des anciens combattants actuelle…

C’est moi qui ai fait adopter cette charte au Sénat, en l’espace d’une journée et demie, et je le regrette depuis, car elle ne tient pas compte des 10 années de travail que nous avons menées. C’est un document bureaucratique pour tenter de faire des économies et qui lie les mains du ministre en raison de tous les règlements qu’il contient. Il s’agit d’un nouveau phénomène dans le domaine de la législation. Auparavant, il n’y avait rien de la sorte. Aujourd’hui, il y en a partout dans la législation.

Nous n’avons pas besoin d’une nouvelle charte. Il suffit d’effectuer une réforme importante de la charte actuelle de façon à ce que ces hommes et femmes puissent obtenir des réponses appropriées en temps opportun. D’ici là, il y aura des problèmes.

La seule façon de les convaincre, c’est de croire sincèrement que le gouvernement est responsable de ces gens du début à la fin, et non jusqu’à 65 ans et non de façon limitée, qu’il s’engage à assumer une responsabilité illimitée, qu’il reconnaît que les soldats sont revenus blessés et que certains sont morts et que, bien entendu, leurs familles ont été touchées et qu’il prendra soin d’elles jusqu’à la fin.

Sans cela, vous n’arriverez pas à faire renaître leur confiance. Tout cela a commencé avec le syndrome de la guerre du Golfe. Nous avons tout fait pour les empêcher d’obtenir quoi que ce soit. Tous les avocats et membres du personnel médical en ville ont avancé des arguments pour justifier leur décision de ne pas prendre soin de ces gens. Cela a fragilisé leur engagement opérationnel. Est-ce que je veux être blessé? Cela a aussi ébranlé les familles et, en réaction, elles ont créé un vide d’expérience en demandant à leur proche de quitter les forces.

(1605)

Le président:

Monsieur Eyolfson, vous avez la parole.

M. Doug Eyolfson (Charleswood—St. James—Assiniboia—Headingley, Lib.):

Je suis désolé, madame Mathyssen.

Mme Irene Mathyssen:

Non, non. Merci. J’aurai une autre occasion.

M. Doug Eyolfson:

Merci, monsieur le président.

Merci beaucoup de votre service et d’avoir accepté de venir nous parler de suicide. C’est un sujet important que nous avons en commun. Je pratique la médecine depuis 20 ans et je vois aussi ce problème dans ma profession. Lorsque j’étais résident, il y a eu trois suicides à mon école de médecine en l’espace de 15 mois. Je suis sensible aux professions où le suicide est un problème.

Les préjugés contre ceux qui demandent de l’aide sont un autre problème que nous avons en commun. Il y a une place en enfer pour celui qui a dit: « Médecin, guéris-toi toi-même. » Cette attitude a causé beaucoup de dommages. Les militaires vivent probablement la même situation.

Nous savons que les gens hésitent à demander de l’aide, qu’ils craignent d’avoir l’air faibles et de ne pas avoir ce qu’il faut. Selon vous, depuis votre départ des forces, y a-t-il moins de préjugés par rapport aux TSPT?

L'hon. Roméo Dallaire:

Je vais laisser Joe vous en parler plus longuement, mais je tiens seulement à vous mentionner que je me considère... étant donné que j'ai un psychiatre et un psychologue. Je reçois des soins et du soutien par les pairs. Je ne m'en cache pas. Si vous étiez un docteur que je consultais pour mon cancer, je parlerais de vous, et je dirais que vous êtes un idiot ou un très bon docteur, que je vous adore, etc. Nous parlons de ces docteurs. Pourquoi ne parlons-nous pas de nos psychiatres et de nos psychologues? C'était le cas dans certains films au début des années 1970.

Nous devons rendre cela aussi honorable que toute autre blessure, ce qui éliminera les préjugés. Nous commençons à assister à une recrudescence des tensions au sujet des préjugés, ce que nous pensions avoir passablement réussi à éliminer grâce au changement de culture, dont Joe parle, par les non-vétérans qui sont incapables d'accepter quelque chose qu'ils ne peuvent pas voir. Ils sont très darwiniens; ce sont des types de personnes très visibles dans l'armée, parmi les premiers répondants et toute personne qui porte un uniforme: les policiers, les pompiers, etc. Si nous ne pouvons pas le voir, ils ne peuvent pas accepter qu'une personne ne soit pas à 100 %.

Pour ce faire, il faut sensibiliser les gens et les former.

Bgén Joe Sharpe:

J'aimerais seulement ajouter un très bref commentaire à l'intervention du général Dallaire.

Nous parlions plus tôt aujourd'hui d'un jeune militaire avec lequel j'ai travaillé jeudi dernier; ce jeune caporal m'a avoué très candidement être atteint d'un état de stress post-traumatique et recevoir des soins à ce sujet, mais il m'a dit: « Monsieur, la haute direction de l'organisation dit tout ce qu'il faut. » C'est un engagement honnête que prend la haute direction des Forces armées canadiennes. Ce jeune fantassin est en voie d'être libéré. Il a dit: « Sur le terrain, les sergents et les adjudants n'en croient pas un mot. Pour eux, c'est de la bouillie pour les chats. Si vous demandez de l'aide au sein de votre peloton ou de votre compagnie, vous êtes un maillon faible, et ils ne veulent pas de vous là. » Cette situation m'a été décrite jeudi dernier.

Les préjugés ont-ils disparu? Absolument pas. Les préjugés sont encore bien vivants, mais c'est parce que nous mettons très fortement l'accent sur la modification de ce comportement dans l'immédiat. Si un haut gradé vous surprend à dénigrer ces militaires, vous serez réprimandé. Nous nous inquiétons des comportements, mais nous n'avons pas vraiment mis l'accent sur les croyances, alors que nous aurions vraiment dû mettre l'accent sur cet aspect et aussi la culture. C'est un combat de longue haleine qui nous attend pour modifier la culture. Je crois que nous mettons l'accent sur les comportements plutôt que les croyances et la culture.

M. Scott Maxwell:

J'aimerais seulement faire valoir un autre point au sujet des personnes qui ont été libérées — et non celles encore au sein des Forces canadiennes — et qui forment la population de vétérans du côté civil. Dans leur cas, je crois que la situation s'est un peu améliorée en ce qui concerne les préjugés. Ils ont évidemment déjà quitté le milieu; il y a donc moins de risques, et ils sont plus à l'aise de parler de leur situation. Ils sont à l'aise de se placer dans une position très vulnérable, et ce, souvent en compagnie de leurs pairs. Nous le voyons partout au pays. Comme je l'ai déjà mentionné, notre problème est d'élargir l'accès aux programmes; ce n'est pas d'essayer de trouver des personnes malades et blessées qui veulent participer à nos programmes. Je crois que cela témoigne certainement des progrès réalisés concernant les personnes libérées et les vétérans du côté civil. Ils peuvent se manifester, lever la main et obtenir de l'aide. Il y a une petite lueur d'optimisme de ce côté. Le problème, c'est évidemment que nous devons nous assurer de pouvoir leur venir en aide lorsqu'ils viennent nous voir.

(1610)

M. Doug Eyolfson:

Merci.

Le président:

Monsieur Fraser, allez-y.

M. Colin Fraser (Nova-Ouest, Lib.):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Général, monsieur Sharpe, monsieur Maxwell, merci beaucoup de votre présence ici aujourd'hui.

Je tiens tout d'abord à mentionner que vendredi dernier dans ma circonscription, Nova-Ouest, j'ai participé à une activité à l'appui du centre de ressources pour les familles des militaires à la 14e Escadre Greenwood. C'était une excellente activité pour sensibiliser les gens aux questions liées à la santé mentale et à l'état de stress post-traumatique chez les militaires et les vétérans et lever des fonds pour le Centre de ressources pour les familles des militaires.

J'ai été heureux de vous entendre parler de la manière dont les familles peuvent avoir accès aux centres de ressources pour les familles des militaires et de vous entendre dire que les familles des vétérans devraient également avoir accès aux centres. J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus à ce sujet. Je suis au courant de l'excellent travail qui est fait dans ces centres. Comment pensez-vous que cela pourrait se faire? Comment le ministère de la Défense nationale pourrait-il élargir les services?

L'hon. Roméo Dallaire:

Anciens Combattants Canada a maintenant signé une entente avec les Forces canadiennes. Nous pouvons prendre soin — je dis « nous »; voilà; la preuve...

Des députés: Ah, ah!

L'hon. Roméo Dallaire: ... et je dis cela après avoir passé 10 ans au Sénat — des vétérans blessés qui ne font plus partie des Forces canadiennes et de leur famille.

Je considère que les centres de soutien des familles sont l'un des ponts déterminants qu'ils peuvent emprunter pour s'en sortir et se rendre dans un nouveau monde. Les centres de ressources pour les familles des militaires offrent beaucoup d'expertise et ont accès aux ressources des provinces, des collectivités et surtout des Forces armées canadiennes et d'ACC pour influer sur le combat et donner plus rapidement aux gens du soutien.

Cependant, ils ont de la difficulté, parce que l'argent n'y est pas investi, qu'ils ne peuvent pas embaucher de personnel et que les vétérans ne peuvent pas obtenir ce soutien spécial. À mon avis, le grave problème que nous n'avons toujours pas réglé, c'est que nous améliorons la situation des membres des Forces canadiennes qui sont toujours en service et des vétérans qui reçoivent des soins dans nos différentes cliniques, par exemple, mais nous n’améliorons pas la situation des familles.

Seulement la moitié du problème est réglée; l'autre moitié ne l'est pas, et cette moitié souffre. Cela nuira à tout ce que vous faites. D'ici à ce que nous considérions la famille comme aussi en déploiement... J'estime que maintenant les familles sont liées à l'efficacité opérationnelle des forces, et cela ne se limite pas qu'au soutien à ce chapitre. Les membres de la famille parlent sur Skype à leurs proches une heure avant qu'ils partent en patrouille. Comment est-ce possible de les traiter ainsi?

Si les familles sont intrinsèquement liées à l'efficacité opérationnelle des forces, elles devraient avoir accès au même niveau de soins. Cela signifie qu'il faut investir davantage d'argent dans Anciens Combattants Canada et le ministère de la Défense nationale pour prendre soin des familles. Nous transférons déjà des sommes colossales aux provinces. Disons aux provinces que nous allons nous-mêmes réparer notre gâchis. Nous avons causé les blessures de ces personnes, et nous allons en prendre soin. Nous allons vous acheter les ressources au lieu de tout simplement les laisser tomber et créer une rupture très grave.

M. Colin Fraser:

Oui. Allez-y, monsieur Maxwell.

M. Scott Maxwell:

Je crois qu'il faut aussi mentionner que ces centres sont d'excellents carrefours; ce sont des lieux physiques où les gens peuvent se rendre et obtenir du soutien par les pairs.

Par contre, comme tout le reste, je vous mets en garde; le problème et l'étendue sont tellement vastes qu'un organisme ou un centre de ressources pour les familles des militaires ne sera jamais capable d'y arriver seul. Nous en sommes témoins tout le temps au sein de l'organisme Wounded Warriors Canada. Si nous finançons un programme et que nous faisons un don de 375 000 $ pour offrir un programme partout au pays, c'est merveilleux. Cependant, nous ne pouvons pas aider tout le monde, et tout le monde ne peut pas y participer. Il en va de même pour les centres de ressources pour les familles des militaires.

Nous mettons notamment l'accent sur un aspect dont il est beaucoup question ici: les partenariats. Nous collaborons avec les services aux familles des militaires, qui gèrent les centres de ressources pour les familles des militaires au pays. Cela permet aux centres de faire participer un couple à l'un de nos programmes — le soutien à la famille, par exemple —, et ce, sans frais, étant donné que les participants au programme géré par Wounded Warriors Canada ont été recommandés par un centre de ressources pour les familles des militaires.

Vous êtes à même de comprendre à quel point cela se multiplierait rapidement à l'échelle nationale. Nous n'avons donc pas un cadre régional qui fonctionne très bien à un endroit, mais moins bien à Esquimalt, par exemple. Lorsque nous avons de telles discussions, nous voulons nous assurer que cela sera mis en oeuvre partout au pays, parce qu'il y a des gens aux quatre coins du pays.

(1615)

M. Colin Fraser:

Je crois que vous avez raison. Je vous remercie de votre commentaire. C'est très important de reconnaître qu'un tel outil peut être la solution pour venir en aide aux gens dans les petites collectivités. Un tel établissement de confiance est très important.

M. Scott Maxwell:

Nous ne pourrions pas le faire seuls. Il faut l'avouer. Si nous voulons offrir un programme, comment trouver les personnes qui ont besoin d'aide? Nous avons recours à des partenaires comme le programme SSBSO et les centres de ressources pour les familles des militaires, et nous collaborons avec eux et de façon plus générale avec les services aux familles des militaires.

Vous avez absolument raison. Cela se fonde sur des partenariats, et il faut établir des liens entre l'information, les outils et les programmes. Si une personne se rend dans un centre de ressources pour les familles des militaires et qu'elle peut tirer parti d'un certain programme, que le centre n'offre peut-être pas, le personnel du centre est au moins capable de lui donner accès au programme qu'elle mérite.

M. Colin Fraser:

Mon temps est très limité.

Par contre, convenez-vous aussi que la présence et l'intégration de la famille dans la mission sont importantes pour nous assurer que, si une intervention est nécessaire, elle se fera peut-être plus rapidement? Vous avez une personne qui peut constater qu'un militaire éprouve de la difficulté ou détecter plus rapidement le problème.

L'hon. Roméo Dallaire:

Monsieur Fraser, vous venez de mettre le doigt sur un point important.

Si la famille sent qu'elle participe étroitement à l'efficacité opérationnelle des forces, elle aura l'impression d'avoir la responsabilité d'aider le membre à comprendre que cela fait partie de son processus pour redevenir efficace sur le plan opérationnel ou s'adapter à un autre emploi valable.

Actuellement, des membres confrontent leur famille, parce qu'ils ne veulent pas demander d'aide. Si la famille était intégrée au programme, les membres ne pourraient pas le faire. Ils se renforceraient mutuellement pour obtenir cette aide. C'est le hic; c'est le noeud du problème.

Le président:

Merci.

Madame Wagantall, vous avez la parole.

Mme Cathay Wagantall (Yorkton—Melville, PCC):

Merci beaucoup de votre présence ici aujourd'hui. C'est très utile.

J'aimerais me concentrer en particulier sur votre premier commentaire concernant la stratégie de prévention du suicide des Forces armées canadiennes et sa mise en oeuvre avec les comités ministériels de surveillance. Vous avez mentionné la Somalie.

Je m'implique énormément auprès des vétérans concernant la question de la méfloquine. Nous entendons encore les autorités affirmer que seulement un membre des forces sur 11 000 est touché. En ce qui concerne la poursuite de l'utilisation de la méfloquine, notre propre ministre de la Santé a récemment écrit le 22 février dernier qu'à titre de prophylaxie antipaludique le ministère considère que les bienfaits de la méfloquine l'emportent sur les possibles risques lorsque le médicament est utilisé conformément aux conditions d'utilisation énoncées dans le PGPC.

Selon ce que j'entends de vétérans de la Somalie, du Rwanda, de l'Ouganda, de l'Afghanistan et de la Bosnie qui ont pris ce médicament, ils n'avaient pas le choix de l'utiliser. Nos alliés, soit l'Allemagne, la Grande-Bretagne, l'Australie et les États-Unis, ont pris des mesures; or, le gouvernement ne reconnaît toujours pas ce qui s'est passé en Somalie et poursuit sur sa lancée. Cela nuit au taux de suicide. Je sais que c'est ce que les vétérans me disent directement.

Pouvez-vous nous en parler?

L'hon. Roméo Dallaire:

J'ai pris de la méfloquine un an. Au bout de cinq mois, j'ai écrit au Quartier général de la Défense nationale pour expliquer que ce médicament nuisait à ma capacité de penser, qu'il détruisait mon estomac, qu'il nuisait à ma mémoire et que je voulais arrêter de le prendre. À l'époque, les Allemands ne prenaient aucun médicament, mais ils ont changé leur fusil d'épaule, lorsque le paludisme cérébral a emporté deux personnes en 48 heures.

J'ai ensuite reçu une réponse, et c'était probablement l'une des réponses les plus rapides que je n'avais jamais reçues. En gros, j'ai reçu l'ordre de continuer de prendre le médicament. Si jamais je décidais de désobéir aux ordres, je serais traduit en cour martiale pour m'être infligé intentionnellement une blessure, parce que c'était le seul outil que nous avions. La méfloquine est une ancienne façon de penser, et ce médicament nuit vraiment à la capacité de fonctionner.

À mon avis, ces statistiques ne...

(1620)

Mme Cathay Wagantall:

Elles ne sont pas exactes.

L'hon. Roméo Dallaire:

... tiennent pas vraiment la route. Même si c'est le cas, que se passe-t-il si c'est le commandant qui est touché, soit le poste que j'occupais à l'époque? Mon adjointe administrative surveillait attentivement ma consommation de méfloquine. Il y a d'autres prophylaxies beaucoup plus efficaces.

En ce qui concerne tout simplement le commandement et à plus forte raison notre capacité d'intervenir lorsque nous nous trouvons dans des situations très complexes ou lorsque nous sommes en présence d'enfants, par exemple, et que nous avons des nanosecondes pour décider de tuer ou non un enfant pour sauver d'autres personnes, nous ne voulons pas que notre jugement soit altéré. Or, il se peut qu'un médicament continue d'avoir des effets secondaires sur nous.

Mme Cathay Wagantall:

Que répondez-vous à cela? Devrions-nous réaliser des études pour déterminer...

L'hon. Roméo Dallaire:

Je dis que nous devrions nous en débarrasser et utiliser le nouveau médicament.

Mme Cathay Wagantall:

Merci. C'est la solution la plus rapide que j'aimerais nous voir prendre.

L'hon. Roméo Dallaire:

Oui.

Mme Cathay Wagantall:

Veterans Helping Veterans, soit l'un des groupes qui viennent en aide aux vétérans, a parlé de la nécessité de veiller à la transition des militaires, parce que nous leur inculquons un mode de vie. Je comprends la réponse combat-fuite et l'attitude qui les pousse à y aller et à penser aux autres en premier. Cependant, lorsque le militaire retourne chez lui, il a oublié comment dormir normalement. Certains prétendent qu'il est possible de les reprogrammer pour les réhabituer à une structure du sommeil adéquate, à des aliments réguliers, etc. Tous ces éléments sont très importants pour la santé.

Je sais que votre sommeil vous a causé énormément de problèmes. Voyez-vous cela comme une mesure que nous pourrions prendre pour aider nos militaires?

L'hon. Roméo Dallaire:

J'allais vous répondre de lire mon livre, mais je vais m'abstenir.

Mme Cathay Wagantall:

Je ne l'ai pas encore fait. J'en suis désolée. Vous l'avez sans doute deviné.

L'hon. Roméo Dallaire:

La difficulté, c'est qu'à notre retour, nous essayons de dormir dans un lit et dans un environnement qui nous sont étrangers. Voici pourquoi. Je suis revenu, et le massacre d'environ un million de personnes ne comptait pas. J'étais de retour à titre de commandant adjoint de l'armée, et je me suis fait dire: « Dieu merci, vous êtes rentré. Vous n'aurez plus d'affectations à l'étranger. Écoutez, la priorité maintenant, ce sont les compressions budgétaires. » C'est comme si cela ne s'était jamais produit.

Il y a une rupture parce que nous savons que ces gens existent, que nous n'avons pas terminé notre travail et que des choses horribles se sont passées. Ensuite, nous rentrons au pays, et tout le monde s'en fiche; personne ne reconnaît réellement la situation.

Nous avons beaucoup de difficulté à nous ajuster à l'opulence, à l'insignifiance et à la nature de notre société. Ce qui nous empêche d'y arriver, c'est notre fatigue, notre incapacité de raisonner. C'est dû au manque de sommeil.

Mme Cathay Wagantall:

Oui.

L'hon. Roméo Dallaire:

Nous avons de la difficulté à trouver le sommeil parce ces choses nous hantent sans cesse. S'il existe des programmes d'aide — je sais qu'il y a toutes sortes d'initiatives —, tant mieux, mais je dirais que nous sommes aux prises avec deux grandes frictions culturelles qui ne sont pas faciles à concilier.

Le président:

Merci.

Monsieur Bratina.

M. Bob Bratina (Hamilton-Est—Stoney Creek, Lib.):

Je vous remercie, et merci à vous, général Dallaire.

Les problèmes que nous étudions au sein du comité des anciens combattants découlent de la période de service actif. Je suis donc impressionné par votre notion de stratégie commune de prévention du suicide. Bien entendu, deux groupes différents vont devoir travailler ensemble pour résoudre les problèmes. Comment entrevoyez-vous cette stratégie commune de prévention du suicide? Prévoyez-vous des lignes directrices?

L'hon. Roméo Dallaire:

En 1998, lorsque j'étais sous-ministre adjoint du personnel — ce que l'on appelle aujourd'hui chef du personnel militaire, ou CPM-RH —, je me suis entendu avec le SMA d'Anciens Combattants Canada, un certain Dennis Wallace, pour prêter un général à Anciens Combattants Canada et lancer les premières discussions conjointes. Nos systèmes informatiques n'étaient pas interopérables — rien n'était compatible. Nous ne pouvions même pas nous parler. Nous avons donc créé un simple bureau où les employés tenaient, d'un côté, les dossiers des anciens combattants et, de l'autre, ceux des militaires; dès qu'un cas était consigné, ils discutaient entre eux pour le régler.

Il y a eu beaucoup d'améliorations depuis, mais je ne crois pas qu'on soit allé assez loin. Je ne pense pas que les gens se sentent à l'aise d'être transférés vers un autre ministère. Je suis content que ce soit à Charlottetown. Les employés là-bas ont gardé leur humanisme et ils sont moins froids que ceux du bureau d'Ottawa; la personne n'est donc pas traitée comme un numéro. Je trouve cela acceptable, mais le fait que ce soit un ministère distinct et qu'on soit transféré ailleurs... Prenez mon uniforme, mais ne me retirez pas de la famille. Ne me transférez pas vers quelqu'un d'autre qui a une culture organisationnelle différente, qui travaille peut-être dans un contexte différent et qui doit suivre une réglementation différente.

Je pense qu'il est temps d'examiner le cas des pays qui ont intégré leur ministère des Anciens Combattants à leur ministère de la Défense nationale. Ces organismes ont leurs budgets et leurs structures, sans que leurs tâches ne se chevauchent. Le client n'est pas refilé à quelqu'un d'autre. Il reste dans la famille. On peut régler beaucoup de cas à l'amiable. On peut apporter une perspective différente à certaines des directives. En relevant du ministre de la Défense nationale, plutôt que du ministre des Anciens Combattants, on peut exercer plus de pouvoir au sein du Cabinet pour apporter des modifications, je crois, parce que cela a un impact direct sur l'efficacité opérationnelle des forces. Si vous ne traitez pas les anciens combattants blessés comme il se doit, les militaires qui sont dépêchés à l'étranger se rendront compte que s'ils reviennent blessés, ils auront à mener un deuxième combat, c'est-à-dire rentrer chez eux et essayer de vivre décemment. Si cela reste dans la même structure, la personne pourra être très honnête et se sentir beaucoup plus responsabilisée.

(1625)

M. Bob Bratina:

Merci.

Pour en revenir à la question de la culture et des préjugés, en quoi consiste le rôle de l'aumônier?

L'hon. Roméo Dallaire:

Ah, quelle excellente question. Dans le cadre de mon Initiative Enfants Soldats, nous avons découvert que les enfants ne sont évidemment pas épargnés par la menace. L'été dernier, nous avons donné un cours à 15 anciens combattants — certains desquels sont déjà déployés au Kenya pour s'entraîner avec des Somaliens —, et deux d'entre eux ont avoué avoir tué des enfants. Ils ne l'avaient jamais dit à qui que ce soit — ni à un thérapeute ni à leurs proches —, mais ils l'ont raconté à ces gars parce qu'ils allaient travailler auprès d'enfants. Ils en souffraient.

Je crois que l'objectif, au bout du compte, c'est de les faire participer... voilà, ma mémoire me fait défaut. Je vous laisse prendre la relève.

M. Scott Maxwell:

Vouliez-vous qu'on parle des aumôniers?

M. Bob Bratina:

Oui.

L'hon. Roméo Dallaire:

Ah, oui, on parle des aumôniers, du côté spirituel de la chose. Nous avons déjà abordé l'aspect moral. Nos faiblesses morales découlent de notre perte de spiritualité; pourtant, dans les théâtres d'opérations, bon nombre de ces pays ont toujours un côté spirituel. Ce n'est pas purement religieux. C'est culturel. Si vous n'avez pas de valeurs spirituelles sur lesquelles vous rabattre, alors vous sombrez dans le néant, et il vous est d'autant plus difficile de vous rétablir. Par conséquent, les aumôniers jouent, selon moi, un rôle très proactif et très efficace sur le terrain, et ils représentent une autre option pour la résolution de problèmes.

M. Scott Maxwell:

Oui, notre directeur de programme national vient de prendre sa retraite après 25 ans de service en tant qu'aumônier des Forces canadiennes auprès d'un régiment du génie de combat à Toronto. En travaillant avec lui et avec l'organisme Wounded Warriors, j'ai interagi avec une foule de militaires qu'il avait aidés au fil des ans. Durant la cérémonie du Départ dans la dignité organisée en son honneur, j'ai rencontré une dizaine d'entre eux, et nous avons justement parlé de cette question. Que faisait Phil, en l'espèce, pour être d'un si grand secours?

Au sein de la famille régimentaire, c'était presque un endroit où aller si on ne tenait pas à passer par la chaîne de commandement ou à en parler à ses supérieurs, parce qu'on n'était pas sûr de la gravité du problème ou même si cela valait la peine d'en parler. C'était comme un refuge dans la famille régimentaire, un endroit où aller pour au moins amorcer une discussion avec quelqu'un de rassurant, sans craindre de subir des conséquences pour avoir dit quelque chose ou pour avoir posé une question.

Cela a eu un impact énorme sur la suite des choses pour ces militaires, à partir de là.

M. Bob Bratina:

J'appuie le point soulevé par le général Dallaire.

L'hon. Roméo Dallaire:

Oui.

Bgén Joe Sharpe:

Permettez-moi de faire une petite observation là-dessus.

Le président:

Pourriez-vous être bref, je vous prie?

Bgén Joe Sharpe:

Oui. J'ai visité une importante base militaire afin d'interroger les aumôniers sur leur rôle concernant l'état de stress post-traumatique et les blessures liées au stress opérationnel. Parmi les 16 aumôniers sur cette base, 14 avaient reçu le diagnostic d'état de stress post-traumatique.

Donc, si nous allons recourir à des aumôniers — et nous le devons, car ils jouent un rôle crucial —, il faut prendre soin d'eux également. Ce n'est pas une approche de type « médecin, guéris-toi toi-même ».

(1630)

M. Bob Bratina:

Ils doivent porter un lourd fardeau, en effet.

Merci.

Le président:

Monsieur Brassard.

M. John Brassard (Barrie—Innisfil, PCC):

Cinq minutes, monsieur le président?

Merci. Général, je suis content de vous revoir. Nous nous sommes croisés à Barrie, à l'occasion de l'ouverture de l'École secondaire Roméo-Dallaire. Je sais que les élèves, le personnel et les membres du conseil étaient enchantés de voir que vous aviez pris le temps d'être là pour l'ouverture d'une école baptisée en votre nom. Alors, merci, monsieur.

L'hon. Roméo Dallaire:

J'y expose également tous mes artéfacts.

M. John Brassard:

Je crois que j'ai dû parler français pendant tout le temps que j'étais là.

J'aimerais parler des problèmes liés à la transition, parce que nous préparons nos soldats à se battre, mais nous ne leur montrons pas comment réintégrer la vie civile. La question de la transition a été soulevée à maintes reprises durant les témoignages. En fait, l'ombudsman du ministère de la Défense nationale a parlé d'un service de conciergerie destiné aux militaires qui sont libérés pour des raisons médicales afin de veiller à ce que tout soit en place. D'ailleurs, notre comité a présenté un rapport au Parlement, qui réaffirme la proposition de l'ombudsman.

Scott, je sais que vous étiez sur les ondes de CP24 il y a trois ans, et on vous avait alors interrogé sur la question de la transition. Dans le peu de temps dont nous disposons, si je demandais à tous les trois d'énumérer trois mesures prioritaires que nous devons prendre pour aider à diminuer les facteurs de stress pour ceux qui font la transition de la vie militaire à la vie civile, par égard à leur famille, en quoi consisteraient-elles?

Scott, je vais commencer par vous.

M. Scott Maxwell:

J'appuie sans réserve le rapport et les recommandations de l'ombudsman du ministère de la Défense nationale. Je l'ai dit publiquement il y a bien longtemps, me semble-t-il, maintenant que j'y repense, et l'ombudsman a évidemment formulé de nouvelles recommandations depuis.

M. John Brassard:

Il qualifie cela de tâches faciles à accomplir.

M. Scott Maxwell:

C'est tout à fait le cas. Une des particularités — et il en parle aussi —, c'est que ce n'est pas nécessairement un changement de coût. Il s'agit plutôt d'un changement de procédure. Je crois que c'est exact. Si nous allons avoir affaire aux deux ministères — sachant que les choses ne se passeront pas comme le général vient de le proposer, même si elles le devraient —, nous devrons nous assurer de faire tous les préparatifs nécessaires, dans la mesure du possible, lorsqu'un militaire quitte les forces, c'est-à-dire lorsque son dossier est transféré d'un ministère à l'autre. Nous devons veiller à ce que la transition se déroule le plus en douceur possible parce que nous savons, ayant travaillé avec ces gens, qu'il suffit de peu pour qu'ils cessent de prendre soin d'eux-mêmes, se laissent abattre et s'isolent de tout, y compris des activités propices à leur bien-être.

Nous en entendons parler beaucoup trop souvent. Notre organisation se penche là-dessus et cerne les lacunes pour ensuite essayer de les combler. Une des plus importantes lacunes que nous observons, c'est le délai d'attente après la libération pour passer d'un ministère à l'autre. C'est là que ces gens perdent leur identité. Il s'agit d'une lutte constante, et ils ont l'impression qu'ils doivent raconter de nouveau leur histoire, trop de fois à trop de personnes, qui ne s'en soucient pas assez pour leur donner les services de soutien dont ils ont besoin et pour les aider à répondre à toutes les questions qu'ils se font poser par leurs proches, comme: « Que comptes-tu faire maintenant? Quelle est la prochaine étape pour nous et notre famille? »

C'est sérieux, et tout ce que je peux dire en quelques mots, c'est ceci: adoptez les recommandations de l'ombudsman du ministère de la Défense nationale. Il s'agit de mesures faciles à accomplir, mais je crois qu'elles constituent un point de départ très important.

Bgén Joe Sharpe:

Il y a quelques points que j'aimerais souligner très rapidement. Ils sont semblables à ceux soulevés par Scott.

Tout d'abord, comblez l'écart. C'est un gros problème. Nous devons rapprocher ces deux ministères, et je crois que nous devons cesser de retirer le statut de membre à la personne qui quitte l'armée. Autrement dit, une fois que vous êtes membre des Forces armées canadiennes, vous le restez. Ce que nous faisons à l'heure actuelle, c'est que nous découpons les cartes, et vous devez vous débrouiller seul. Vous êtes classé dans une autre catégorie.

Nous devons éliminer le choc provoqué par la transition, lorsque la personne est rejetée de la famille, si je puis m'exprimer ainsi.

M. John Brassard:

C'est juste.

Bgén Joe Sharpe:

Ensuite, nous devons réduire la bureaucratie, c'est-à-dire la complexité de la procédure de transition. Ce n'est pas comme si nous allions dans un autre pays; nous restons au Canada. Nous ne faisons qu'une simple transition vers un autre ministère gouvernemental, mais l'horrible bureaucratie qui entoure cette démarche dépasse l'entendement — même lorsque vous êtes en santé. Si vous êtes malade ou blessé, c'est un obstacle qui est presque insurmontable.

Enfin, je dirais qu'il faut éliminer tous les obstacles à la transition. Étudiez sérieusement ce qui pose problème aux membres et à leur famille, et adoptez une approche ciblée pour faire disparaître ces obstacles. Nous ne pouvons nous passer des complications qui existent actuellement.

M. John Brassard:

Général, vous avez le dernier mot.

L'hon. Roméo Dallaire:

Ne vous perdez pas dans les détails et adoptez plutôt une perspective stratégique; autrement dit, si nous inculquons un sentiment de loyauté à ces gens, dès leur premier jour de service... Lorsque je me suis enrôlé, mon père m'a dit: « Ne t'attends pas à des remerciements. Attends-toi à une carrière intéressante, mais tu ne seras jamais un millionnaire. » À l'époque, il m'avait aussi dit: « Change ton nom pour Dallard, parce qu'avec Dallaire, tu n'iras nulle part. » En tout cas, les temps ont changé.

Faites ce qui s'impose en gardant à l'esprit que la loyauté perdure en raison des expériences extraordinaires qui nous unissent. Ce qui compte, c'est le fait de servir le pays. Par conséquent, débarrassez-vous de cette approche qui consiste à traiter le même problème de deux façons. J'étais un ancien combattant en service. Toutefois, une fois que je n'étais plus en service, j'ai connu une kyrielle de circonstances différentes — on n'avait plus besoin de moi.

Adopter une perspective stratégique consiste, en partie, à faire en sorte que les deux ministères, aux règlements différents, aident la même personne de façon continue ou presque.

Deuxièmement, ne créez pas une nouvelle charte, mais comme je l'ai souvent dit à la Chambre, réformez la version actuelle. Débarrassez-vous des nombreuses règles stupides.

Oui, cela vous coûtera plus cher. Eh bien, pensez aux milliards de dollars que nous dépensons pour former ces gens, pour les équiper, pour leur donner des munitions, de la nourriture, des fournitures médicales, pour les déployer dans le théâtre d'opérations et faire tout en notre pouvoir afin de réduire le nombre de victimes et de gagner la guerre, ce qui exige des sommes faramineuses. Songez aussi aux milliards de dollars que nous devons dépenser après coup pour reconstruire et remplacer l'équipement et pour reconstituer nos stocks. Ensuite, comparez cela au montant réel que nous consacrons aux êtres humains qui ont subi de telles épreuves. C'est le décalage le plus flagrant qu'on puisse imaginer.

Le ministère des Anciens Combattants a un budget de 3 milliards de dollars, ce qui est tout à fait insuffisant par rapport à l'ampleur de l'engagement que nous prenons dans toutes les autres dimensions, sauf celle qui concerne l'être humain proprement dit.

Voilà donc la position stratégique qu'il faudrait adopter.

(1635)

Le président:

Merci.

Madame Mathyssen, vous avez trois minutes.

Mme Irene Mathyssen:

Merci.

J'ai besoin de tellement plus de temps, mais je vais...

L'hon. Roméo Dallaire:

Nous aussi.

Mme Irene Mathyssen:

Je veux revenir en arrière et souligner tout ce que vous avez dit, car c'est exactement ce que nous avons compris.

Ma question s'adresse à vous, Scott, et à vous, Général Dallaire. Vous avez dit que vous étiez dans une situation horrible et que vous êtes revenus à une vie superficielle où les gens ne comprenaient pas votre expérience. Comment pouvons-nous changer cela? Comment faire pour nous assurer que lorsqu'un membre des Forces revient, on reconnaît son expérience et ce qui lui est arrivé pendant son déploiement?

L'hon. Roméo Dallaire:

L'élément central de cette question, en particulier avec les réservistes, qui sont partout en région et souvent abandonnés... Rappelez-vous que la situation se complique quand on parle des réservistes. Ce ne devrait pas être le cas, mais ce l'est.

Je pense que l'élément central de cette question est de les mettre en relation avec leur famille. C'est leur ancrage.

Mme Irene Mathyssen:

D'accord.

L'hon. Roméo Dallaire:

Pour un réserviste célibataire, ce serait ses parents. Ils font partie des Forces. S'il est marié, ce serait sa famille proche ou ses intimes, ses enfants. Faites fond sur l'aspect humain de ces personnes pour qu'elles puissent s'en servir comme point de départ. Nous avons perdu beaucoup de personnes parce qu'elles avaient perdu leur famille et qu'il ne leur restait rien. Elles n'ont pas seulement perdu leur travail. Elles ont perdu leur famille à cause de cela et ont fini par s'enlever la vie.

Essayez de garder cet élément fondamental de notre société avec elles et aidez-les à traverser les années difficiles à vivre avec des personnes comme cela.

L'approche est fondée sur les familles. Le mieux pour faire en sorte qu'elles soient disponibles est de passer par les centres de soutien aux familles. Personne n'est plus qualifié que leurs intervenants.

M. Scott Maxwell:

La chose dont le Général Dallaire a souvent parlé en ce qui concerne notre travail est celle de s'assurer qu'ils n'aient plus jamais à se battre. C'est une affirmation tellement percutante. Si, à leur retour au pays, ils sentent qu'ils se battent toujours pour accéder aux services qui leur sont offerts ainsi qu'à leur famille, cela pose un problème énorme.

Lorsqu'on parle de chasser ce sentiment et de la façon de le faire, pourquoi ne pas commencer par s'assurer qu'ils n'aient pas à se battre encore une fois pour recevoir les services auxquels ils ont droit lorsqu'ils rentrent au Canada après un déploiement?

(1640)

Mme Irene Mathyssen:

D'accord.

Vous avez dit quelque chose de très important, qu'on avait essayé d'économiser. C'est l'impression que j'ai constamment, qu'il soit question de la Nouvelle Charte des anciens combattants, de la méfloquine ou du syndrome de la guerre du Golfe.

Il y a quelques années, le comité a mené une étude sur le syndrome de la guerre du Golfe. Nous avions des montagnes de preuves selon lesquelles il s'agissait d'un mal psychologique, imaginaire, alors que nous recevions des anciens combattants chauves et clairement très désorientés.

L'hon. Roméo Dallaire:

Nous aurions pu leur donner 70 000 $ et leur dire qu'on reconnaissait qu'il s'agit d'une blessure. Même si nous n'arrivons pas à comprendre tous les aspects légaux de la question, et même si certains d'entre eux nous arnaqueront, on s'en fout.

Cela aurait eu pour effet de changer l'attitude des troupes pour ce qui est de rentrer au pays blessé. Si vous amoindrissez le fait qu'ils sont blessés, vous amoindrissez leur efficacité opérationnelle et le fait qu'ils prennent les risques appropriés, ainsi que la capacité des familles de composer avec eux à leur retour.

Mme Irene Mathyssen:

C'est la même chose en ce qui concerne la méfloquine.

J'ai demandé directement si les soldats étaient avertis, s'ils étaient surveillés et si quelqu'un prenait la peine de se renseigner sur les effets de ce médicament, et on m'a répondu que non. J'ai demandé s'il y avait des conséquences pour quelqu'un qui affirme choisir de ne pas prendre ce médicament, et on m'a répondu: « Oh, non, cela passe par la chaîne de commandement. »

L'hon. Roméo Dallaire:

La chaîne de commandement vous imposera des sanctions parce que vous vous infligez des blessures à vous-mêmes en rejetant les conseils médicaux qu'elle a elle-même approuvés.

Mme Irene Mathyssen:

Même s'ils servaient de cobayes.

Le président:

Nous en avons terminé avec les témoignages des membres de ce groupe.

Nous allons faire une courte pause.

Au nom du Comité, je tiens à vous remercier tous les trois d'avoir été au service du Canada et de ce que vous avez fait pour les hommes et les femmes des forces armées.

Nous allons faire une pause de deux minutes et nous reviendrons ensuite avec le deuxième groupe.

Merci.

(1640)

(1645)

Le président:

Reprenons nos travaux.

Au cours de la deuxième heure, nous allons devoir abréger un peu le temps que nous consacrons à la question.

De l'Association québécoise de prévention du suicide, nous accueillons Kim Basque, coordonnatrice de la formation, et Catherine Rioux, coordonnatrice des communications.

Nous allons commencer par 10 minutes de témoignages.

Roméo Dallaire va rester avec nous, mais probablement pas pour répondre à des questions. Il veut seulement voir comment le Comité travaille.

Nous allons commencer nos travaux avec notre nouveau groupe.

Merci. La parole est à vous. [Français]

Mme Catherine Rioux (coordonnatrice des communications, Association québécoise de prévention du suicide):

Monsieur le président, membres du Comité et monsieur Dallaire, nous vous remercions tout d'abord de nous avoir invités à participer à cette consultation. Nous savons que les Forces armées canadiennes et Anciens Combattants Canada agissent déjà en faveur de la santé mentale et de la prévention du suicide. Nous vous remercions de votre intérêt à aller encore plus loin.

Depuis 30 ans, notre association développe la prévention du suicide sur le territoire québécois. Elle rassemble des chercheurs, des intervenants, des cliniciens, des endeuillés par suicide ainsi que des organisations privées, publiques et communautaires.

Nos champs d'action sont la sensibilisation, la mobilisation citoyenne ainsi que la formation des intervenants et des citoyens. Vous aurez compris que notre association n'est pas experte dans le domaine militaire. La pertinence de notre comparution devant le Comité aujourd'hui réside dans notre expérience à conseiller des acteurs variés de la société et à élaborer des stratégies de prévention pour des milieux très variés. Nous l'avons fait récemment pour des producteurs agricoles et pour des centres de détention.

Comment réduire le nombre de suicides chez nos vétérans? Ce que nous savons tous, c'est qu'il n'y a pas de réponse simple et que nous devons agir sur plusieurs fronts. Les quelques pistes que nous pourrons proposer pendant cette heure et qui nous apparaissent incontournables touchent la sensibilisation, la formation et l'offre de services.

Je vais commencer par la sensibilisation, ou le changement de culture et de mentalité.

Grâce à des campagnes de sensibilisation répétées, les mentalités ont commencé à changer au sujet du suicide et de la santé mentale. Les tabous sont moins tenaces et commencent à s'estomper. Le suicide n'est plus perçu ou est moins perçu comme une fatalité et un problème individuel comme c'était le cas il y a 10, 15 ou 20 ans. On sait davantage que c'est un problème collectif et qu'il est possible de le prévenir.

Des gens parlent davantage de leurs problèmes de santé mentale et la demande d'aide est davantage valorisée. Nous avons fait beaucoup de chemin à ce chapitre, mais beaucoup de travail reste à accomplir. C'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui.

Nous avons quelques propositions à faire en ce qui concerne la sensibilisation. Nous sommes persuadés qu'il faut d'abord travailler en amont en sensibilisant les militaires actifs au sein des forces armées, particulièrement ceux faisant partie d'unités plus à risque de suicide, comme les métiers de combat.

Il y a toutes sortes d'initiatives. Il peut s'agir, par exemple, de renforcer la cohésion autour d'une personne qui vit des difficultés ou qui est mise à l'écart de son unité pour des raisons de santé. On peut penser à des messages qui répètent que s'occuper de sa santé mentale est aussi important que prendre soin de sa santé physique. Il y a aussi des campagnes visant à faire connaître les ressources d'aide existantes.

Il faut aussi travailler à réduire l'acceptabilité sociale du suicide. Chez certains hommes qui adhèrent au rôle traditionnel masculin, il semble que cette acceptabilité soit plus forte. Certaines approches thérapeutiques visent à réduire cette acceptabilité et réussissent à rendre moins acceptable le suicide et à valoriser le fait qu'en trouvant d'autres façons de mettre fin à ses souffrances, on peut devenir un modèle pour ses enfants et un modèle de résilience pour sa communauté.

Nous sommes profondément convaincus que le suicide ne doit pas être une option, individuellement et collectivement. C'est pourquoi nous appuyons des messages qui vont dans ce sens et qui invitent à trouver d'autres avenues à la détresse et à la souffrance.

Nous croyons aussi que, dans la sphère de la sensibilisation, il faut poser des gestes pour éviter de glorifier les personnes décédées par suicide, étant donné que cela comporte un risque de contagion. Pour éviter cela, il est nécessaire de sensibiliser les médias. Je sais que cela se fait déjà, mais il faut répéter sans cesse ce message, parce que les salles de presse et les journalistes changent constamment.

(1650)



Il faut aussi sensibiliser les gens responsables des rituels lorsque survient un décès par suicide ainsi que les familles endeuillées. C'est une chose très délicate à faire, mais si l'on veut préserver la vie des vétérans qui souffrent, il faut prêter attention à cela. Il y a certaines pratiques qui peuvent avoir des conséquences, par exemple ériger des monuments honorifiques à la mémoire de militaires décédés par suicide. Nous y voyons un risque réel pour les vétérans qui souffrent, qui sont vulnérables au suicide et qui ont perdu énormément de reconnaissance et de valorisation. Ces vétérans pourraient voir le suicide comme une façon de retrouver un certain honneur et une certaine reconnaissance. Entendons-nous bien: il faut des services funèbres appropriés pour les militaires qui se sont enlevé la vie, tout comme pour les militaires décédés d'autres causes, toutefois il faut bien mesurer l'aspect de la glorification et de la contagion possible.

Mme Kim Basque (coordonnatrice de la formation, Association québécoise de prévention du suicide):

Pour bien évaluer les services et les formations à offrir, il faut comprendre dans quel état se trouve la personne suicidaire.

Toutes les personnes suicidaires, militaires ou non, croient qu'elles ne valent rien, que leur situation ne changera jamais et que personne ne peut les aider. Dans ce contexte, il devient extrêmement difficile d'aller chercher de l'aide, de la trouver et de faire un pas vers une ressource. C'est d'autant plus difficile quand on est un homme qui adhère au rôle traditionnel masculin, alors que la force physique, l'autonomie, l'indépendance, la résolution de ses problèmes par soi-même sont valorisées. Quand une personne se trouve dans une période plus difficile de sa vie où elle pense qu'elle ne vaut rien, que personne ne peut l'aider et que la situation ne changera jamais, tous ces obstacles font en sorte qu'il devienne extrêmement difficile et douloureux pour elle d'aller chercher de l'aide.

Par contre, en dépit de sa souffrance, la personne vivra toujours de l'ambivalence. Cela veut dire qu'une partie d'elle veut arrêter de souffrir, et c'est pour cela qu'elle pense mettre fin à ses jours, cependant il y a toujours une partie d'elle qui veut vivre. C'est cette partie qui doit être reconnue par la personne en détresse et c'est le travail des intervenants et des professionnels de faire grandir cette partie d'elle-même. Chaque fois que la personne suicidaire demande de l'aide, qu'elle manifeste sa détresse, c'est la partie d'elle qui veut vivre qui s'exprime et qui continue d'avoir de l'espoir.

Pour ce qui est de nombreux anciens combattants — il s'agit généralement d'hommes —, les caractéristiques de leur manière de demander de l'aide doivent être prises en considération. C'est vrai pour le suicide en général, c'est vrai également dans les forces armées. La demande d'aide ne se manifestera pas de la même façon, et la manière de leur offrir des services doit également être adaptée.

La recherche nous démontre que quand un homme adhère au rôle traditionnel masculin, il est cinq fois plus à risque de commettre une tentative de suicide que quelqu'un d'autre dans la population générale. Au sein des forces armées, une libération pour des raisons médicales constitue un échec du système, mais c'est aussi un échec pour cet homme qui vit une situation de vulnérabilité. Comme cette perception est généralisée à l'intérieur de lui et au sein de son unité, il ressent de la honte et il a de la difficulté à aller chercher de l'aide, comme on vous le mentionnait. Le fait de passer du service militaire actif à la vie civile et de devenir un ancien combattant représente alors un moment critique pendant lequel le soldat vulnérable va perdre le réseau fort et uni auquel il s'identifiait et dont il était partie prenante. Cela va donc représenter un moment extrêmement difficile qu'on doit prévoir et encadrer, d'où l'importance de la consultation actuelle.

De nombreux services sont offerts par Anciens Combattants Canada, comme on le sait. Cependant, les professionnels qui agissent en prévention du suicide, les intervenants vers lesquels nos anciens combattants vont pouvoir se tourner, sont-ils suffisamment formés? Sont-ils en mesure de reconnaître les indices de détresse et d'agir rapidement?

Une formation pour les citoyens du Québec a fait ses preuves. « Agir en sentinelle pour la prévention du suicide » est une formation qui ne s'adresse pas à des professionnels, mais à toute personne qui souhaite jouer un rôle dans sa communauté, au cours de ses loisirs, auprès de ses collègues de travail et de ses pairs. Cela permet d'agir proactivement, de repérer les indices de détresse, de diriger la personne vers les ressources d'aide et de l'y accompagner. La formation de réseaux de sentinelles fonctionne. C'est efficace et c'est déjà implanté dans certaines communautés militaires. Cela favorise le repérage rapide et la proactivité.

Dans la société civile comme dans différentes communautés particulières, ces sentinelles doivent pouvoir se référer à un intervenant désigné. Elles doivent être soutenues pour jouer leur rôle et pouvoir ensuite aider rapidement la personne suicidaire à avoir accès à un intervenant qui va faire une intervention complète et déterminer les démarches à entreprendre par la suite.

(1655)



Une formation en prévention du suicide est fondamentale pour les intervenants et les professionnels en santé mentale ainsi que pour les médecins qui travaillent auprès des militaires et des anciens combattants. Il ne faut pas tenir pour acquis qu'un médecin, une infirmière ou un psychologue ont reçu une formation spécialisée en prévention du suicide. Cependant, ces formations existent et elles fonctionnent.

Si le taux de suicide chez les hommes a grandement diminué au Québec au cours des années 2000, c'est précisément grâce à une stratégie nationale dans le cadre de laquelle la formation était au coeur des actions. Nous vous proposons donc d'en faire la pierre angulaire de la prochaine stratégie destinée aux anciens combattants.

Par ailleurs, nous attirons votre attention sur trois éléments majeurs à considérer relativement à l'actuelle offre de services ou à l'égard de ce que vous pourriez mettre en oeuvre. Le général Dallaire y a fait allusion plus tôt. Il s'agit de l'importance d'harmoniser les services proposés à nos militaires actifs et à nos anciens combattants. Cette transition doit être vécue le mieux possible pour que, ultimement, la personne ou le militaire suicidaire ayant besoin de services, ayant réussi à demander de l'aide et ayant trouvé quelqu'un pour l'aider et l'accompagner dans cette démarche n'ait pas à changer d'intervenant ou d'équipe traitante et n'ait pas à répéter son histoire, que ce soit avant ou après une tentative de suicide.

Pour éviter cette cassure, nous proposons que l'unification des centres de traitement des blessures de stress opérationnel des Forces canadiennes et des centres des anciens combattants soit considérée, de façon à ce l'équipe traitante soit la même. L'alliance thérapeutique est importante. Parfois, les anciens combattants reviennent même à l'équipe et aux professionnels de la santé qui étaient les leurs lorsqu'ils étaient en fonction.

Nous avons également parlé de soutien social. Le général Dallaire a abordé ce sujet. Il s'agit du soutien social des familles et des pairs, mais aussi du soutien provenant de l'unité ainsi que du rassemblement autour des Forces et des militaires actifs. Ce soutien doit être partie intégrante des soins et de ce que les professionnels et les intervenants proposent aux militaires.

Les hommes sollicitent principalement leur conjointe, parfois même uniquement celle-ci, lorsqu'ils veulent obtenir du soutien émotif. Quand ils ne vont pas bien, une séparation survient parfois. D'autres problèmes peuvent s'ajouter, notamment des problèmes de santé mentale, d'alcoolisme et de toxicomanie. Tout cela exerce une pression considérable sur les proches. Il est d'autant plus important de tenir compte de cette réalité pour favoriser le rétablissement du militaire et de l'ancien combattant.

Les Forces armées canadiennes sont une grande et solide famille. Chaque membre peut compter sur l'autre pour sa survie. Il s'agit maintenant de faire en sorte que cette force et cette entraide se poursuivent après la libération, que cette dernière soit ou non pour des causes médicales.

Par ailleurs, nous faisons des recommandation en ce qui touche la prévention sur le Web et l'intervention en ligne. La détresse se manifeste de plus en plus sur les diverses plateformes. Les personnes communiquent sur le Web leurs idées suicidaires et leur détresse. C'est notamment le cas des jeunes et des personnes isolées, mais ce comportement est de plus en plus répandu chez diverses personnes. Nous croyons que les stratégies de prévention du suicide doivent désormais tenir compte de cette réalité en incluant un volet Web. Cela permettrait aux gens de diffuser des messages de prévention, de faire du repérage, d'être proactifs et de proposer des services complets d'intervention en ligne.

En conclusion, je rappelle les éléments que doit comprendre une stratégie efficace en matière de prévention du suicide. Tout d'abord, tous les acteurs sont concernés. Ensuite, les gestionnaires des divers niveaux de la chaîne de commandement doivent suivre une formation, adhérer au principe et faire preuve de leadership. Également, une formation particulière en prévention du suicide doit être offerte aux professionnels et aux intervenants. De plus, il faut soutenir la création de réseaux de sentinelles. Il faut aussi avoir un soutien social fort et répandu. En outre, il faut que les gens soient davantage sensibilisés aux problèmes de santé mentale et qu'ils soient mieux informés sur l'aide qui peut être offerte; il faut favoriser la demande d'aide pour changer, ultimement, les cultures et les mentalités. Il est important aussi de porter attention aux messages et aux rituels, de façon à ce qu'ils n'augmentent pas l'acceptabilité sociale du suicide. Bien sûr, il faut un financement adéquat pour mettre en vigueur les mesures proposées. Enfin, il faut évidemment des soins accessibles et adaptés à la clientèle à laquelle ils s'adressent.

(1700)



Merci beaucoup. [Traduction]

Le président:

Merci.

Nous allons commencer notre première série de questions, que nous allons devoir écourter à cinq minutes par personne. Je suis désolé.

Nous allons commencer par M. Kitchen.

M. Robert Kitchen:

Merci, monsieur le président.[Français]

Merci beaucoup, mesdames Rioux et Basque.[Traduction]

Je vous sais gré d'être venues. Malheureusement, c'est tout ce que je peux vous dire sans l'aide d'un interprète.

Des députés: Oh, oh!

M. Robert Kitchen: Vous avez toutes les deux dit quelque chose qui a retenu mon attention, et je n'ai pas beaucoup de temps vu que je partagerai mon temps avec Mme Wagantall.

Madame Rioux, vous avez parlé du besoin d'éviter de glorifier la mort par suicide. Pouvez-vous expliquer ce que vous vouliez dire par cela? [Français]

Mme Catherine Rioux:

En utilisant le suicide comme moyen de mettre fin à ses souffrances, un militaire risque de recevoir des honneurs, de l'attention et de la reconnaissance. C'est ce que j'appelle la glorification du suicide. On peut glorifier la personne décédée ou lui rendre hommage, mais il est important de dissocier cela de son geste, de son suicide. Il ne faut pas qu'un militaire considère qu'en posant un tel geste il va recevoir plus d'honneur qu'un autre soldat décédé d'une crise cardiaque ou d'une autre cause. Il faut éviter qu'il y ait un phénomène de contagion et que les gens pensent que c'est une façon de retrouver de la reconnaissance de la part des Forces canadiennes et de la société.

(1705)

[Traduction]

M. Robert Kitchen:

Merci.

Quelqu'un qui tente de s'enlever la vie parce qu'il souffre peut-être de dépression ou qu'il vit d'autres situations difficiles se fait souvent accoler une étiquette. C'est une tare. Quelqu'un se dit qu'il ne vaut rien. J'essaie de concilier cette perspective avec votre commentaire concernant la glorification du suicide et la question de savoir si une personne chercherait vraiment à passer à l'acte, mais je vous sais gré de vos commentaires.

Mademoiselle Basque, vous avez parlé de formation sur la prévention du suicide. Dans quelle mesure est-elle importante au sein de votre organisation? [Français]

Mme Kim Basque:

C'est un volet extrêmement important de notre organisation. L'AQPS conçoit des produits de formation avec des partenaires majeurs comme le ministère de la Santé et des Services sociaux du Québec, de même qu'avec d'autres organisations ayant une expertise en données probantes. Nous devons nous inspirer et apprendre de la recherche pour offrir à nos intervenants et à nos concitoyens l'occasion d'acquérir des compétences concrètes qui leur permettront de jouer un rôle en prévention du suicide.

L'AQPS a actuellement une vingtaine de produits de formation différents. Nous avons formé au-delà de 19 000 intervenants pour qu'ils utilisent les bonnes pratiques et les outils cliniques leur permettant de reconnaître les facteurs proximaux du suicide. Il y a 75 facteurs associés au suicide, et certains ont plus de poids que d'autres. On observe certains facteurs de façon très rapprochée lors d'un passage à l'acte.

Grâce à l'expertise que nous avons acquise et aux outils dont nous disposons, nous améliorons nos interventions auprès des personnes suicidaires ambivalentes afin qu'elles renouent avec leurs raisons de vivre.

La formation pour les sentinelles est élaborée selon un modèle similaire, en tout respect, bien sûr, du rôle et des responsabilités qui appartiennent à des citoyens volontaires dans leur milieu. Cette formation va outiller ces gens afin qu'ils soient en mesure de vérifier la présence d'idées suicidaires, de connaître les ressources et d'accompagner la personne suicidaire vers ces ressources, car c'est souvent un pas difficile à franchir pour cette personne.

Nos produits de formation sont complémentaires et visent à resserrer le filet de sécurité autour des personnes suicidaires. [Traduction]

M. Robert Kitchen:

Merci beaucoup.

J'espère que j'ai laissé suffisamment de temps à Mme Wagantall pour poser des questions.

Mme Cathay Wagantall:

Comme vous le savez, au Canada, nous avons récemment légalisé le suicide assisté et l'aide médicale à mourir. Depuis ce temps, 800 Canadiens ont choisi cette option. Avec l'entrée en vigueur de ces mesures législatives, je me suis beaucoup préoccupée de nos anciens combattants, de nos soldats, qui estiment que la vie ne vaut plus la peine d'être vécue et qui pourraient voir cela comme une affirmation. Dans le cadre de votre travail, remarquez-vous la moindre différence depuis l'adoption de ces mesures législatives? [Français]

Mme Kim Basque:

Il est trop tôt pour faire l'état de la situation ou obtenir une documentation pertinente concernant l'aide médicale à mourir — c'est comme cela que nous l'appelons au Québec.

Cela dit, nous sommes extrêmement préoccupés par ce sujet. Au moment de l'élaboration de cette loi, il y a déjà quelques années, nous avons participé aux consultations de la commission parlementaire de l'Assemblée nationale du Québec pour faire part de nos préoccupations quant à un possible glissement en matière d'acceptabilité sociale du suicide.

Une personne en fin de vie a l'impression, à tort ou à raison, que sa vie ne vaut plus la peine d'être vécue; c'est le jugement qu'elle porte. C'est pour cela qu'elle souhaite demander l'aide médicale à mourir, pour provoquer sa mort. Même dans un contexte médical, on comprend bien les raisons qui poussent les gens à vouloir se prévaloir de cette mesure.

Nos préoccupations portaient sur la manière d'offrir à une personne vulnérable, qui ne va pas bien, qui a l'impression que sa souffrance est intolérable, qui est dépressive et suicidaire, les mêmes soins auxquels elle devrait avoir droit, sans légitimer une demande d'aide médicale à mourir dans un contexte où légalement cela ne s'appliquerait pas.

Nous sommes extrêmement préoccupés par cette question. Pour l'instant, il est trop tôt pour mesurer les effets concrets et documentés de l'aide médicale à mourir.

(1710)

[Traduction]

Le président:

Merci de votre réponse.

Monsieur Graham. [Français]

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Merci de vos commentaires.

Vous avez beaucoup parlé de formation. Dans le contexte des anciens combattants, j'aimerais savoir qui on devrait former.

Mme Kim Basque:

Les équipes soignantes devraient recevoir une formation spécialisée pour faire une intervention complète et accueillir adéquatement les anciens combattants en tenant compte de la demande d'aide des hommes militaires qui ne se présente pas toujours de la même façon. Ces équipes devraient aussi utiliser des outils cliniques précis ainsi qu'assurer le suivi et l'accès aux services et aux ressources.

Les réseaux de sentinelles auxquels nous faisions référence peuvent aussi être proposés. Les sentinelles doivent être des adultes volontaires qui sont déjà dans un rôle où ils ont la confiance de la personne qui pourrait se confier et accepter de s'ouvrir sur sa difficulté. Cela ne peut pas être l'équipe soignante. Il faut vraiment que ce soit des personnes qui gravitent autour des anciens combattants et qui sont capables d'avoir accès à eux même si elles ne sont pas des spécialistes.

Permettez-moi de faire un parallèle entre les anciens combattants et le milieu agricole. Nous avons formé des réseaux de sentinelles de façon massive et nous avons même mis sur pied une formation propre au milieu agricole. Les producteurs agricoles sont souvent isolés. Ils ne font pas nécessairement partie d'un réseau. Cela dit, il y a quand même des gens qui gravitent autour d'eux et qui les côtoient, parce qu'ils leur offrent des services. Ce sont ces gens qui ont été formés à titre de sentinelles pour rejoindre les producteurs agricoles.

On pourrait penser à mettre sur pied un système similaire pour les anciens combattants, c'est-à-dire évaluer dans quels lieux ils se retrouvent, qui ils voient, avec qui ils sont en contact régulièrement dans leur vie quotidienne. Ces gens peuvent devenir des sentinelles, s'ils le désirent, bien sûr. En effet, cela ne peut pas être une obligation. Tout cela est intimement lié à la formation d'intervenants. La sentinelle doit avoir accès à du soutien pour elle-même et pour être en mesure d'accompagner la personne suicidaire vers un intervenant 24 heures sur 24.

M. David de Burgh Graham:

On pourrait donc former les familles et les militaires eux-mêmes.

Mme Kim Basque:

Oui, si le militaire n'est pas lui-même suicidaire et si la famille n'a pas elle-même besoin de soins et d'accompagnement.

Les proches des personnes suicidaires ont d'autres besoins et doivent obtenir des soins. Ils ne peuvent pas agir à titre de sentinelles dans un moment plus difficile de leur vie familiale. Ils ont besoin de prendre soin d'eux-mêmes et de leurs proches et de savoir comment accompagner et soutenir le conjoint ou la conjointe qui ne va pas bien. Nous essayons d'éviter de former les proches, précisément quand ils vivent un moment difficile. Bien sûr, à d'autres moments, c'est possible de le faire.

M. David de Burgh Graham:

Vous avez aussi parlé d'éviter la glorification des militaires morts par suicide.

Un peu plus tôt, nous avons parlé avec le général Dallaire du besoin de compter les suicides de guerre comme des morts de guerre.

Comment peut-on réconcilier ces deux approches?

Mme Catherine Rioux:

Pouvez-vous répéter la question? Je veux être certaine d'avoir bien compris.

M. David de Burgh Graham:

On veut éviter de glorifier le suicide, bien sûr, mais on veut aussi reconnaître les vétérans qui se sont suicidés à cause de blessures mentales subies à la suite de leur participation à la guerre. On doit les reconnaître, mais sans les glorifier. Comment peut-on concilier cela?

Mme Catherine Rioux:

C'est sûr qu'il faut reconnaître comme des victimes les gens qui ont combattu. Évidemment, cela pose un certain risque. Certains intervenants en prévention du suicide s'inquiètent de faire ce parallèle. C'est une question complexe.

Nous vous recommandons de prendre un certain temps et d'en parler avec des spécialistes de la question. Il y en a plusieurs au Québec, notamment des chercheurs comme Brian Mishara. Certains intervenants qui travaillent au sein de l'armée ont aussi une spécialisation en la matière.

Nous n'avons pas toutes les réponses, mais nous croyons qu'il est important de s'attarder à cette question et de trouver les bonnes pistes afin d'éviter une telle glorification.

Mme Kim Basque:

Voici la nuance qu'il convient de faire. Bien sûr, il faut recueillir des renseignements utiles sur les suicides de militaires et d'anciens combattants afin de comprendre ce qu'on aurait pu faire pour les éviter et pour mettre en place des services adéquats. Cependant, en rendant hommage à une personne décédée par suicide, il ne faut pas envoyer le message qu'on rend aussi hommage à la manière dont elle a mis fin à ses souffrances. Il ne faut pas non plus occulter le fait qu'il fallait offrir des services à cette personne et placer un filet de sécurité autour d'elle afin d'éviter qu'elle ne passe à l'acte.

C'est une préoccupation qu'il y a dans tous les milieux. À la suite d'un décès par suicide, on parle de postvention. Cela consiste à se demander quelles interventions on peut faire auprès des proches, des pairs et des milieux qui ont vécu la perte de quelqu'un. On est toujours préoccupé par la manière dont les gens ayant perdu quelqu'un qu'ils aimaient souhaitent lui rendre hommage. On ne veut pas que cela envoie un message de glorification ou qu'on lui rende un hommage démesuré. On s'inquiète des risques que pose le fait de mettre l'accent sur la manière dont une personne est décédée, c'est-à-dire sur le fait qu'elle s'est enlevé la vie.

(1715)

[Traduction]

L'hon. Roméo Dallaire:

On vient juste de me demander de renforcer cette affirmation, monsieur le président.

Le président:

Vous devrez être bref. Nous manquons de temps.

L'hon. Roméo Dallaire:

Avant que les personnes se suicident, l'option est d'avoir un système qui reconnaisse qu'elles ont été blessées de façon honorable. Si vous avez une façon fiable de montrer qu'elles l'ont été, et si elles estiment que cela a été reconnu — comme dans le cas des personnes qui ont perdu un bras ou une jambe — vous avez ensuite un équilibre entre ces personnes et celles qui ont seulement choisi l'autre option. Je suis tout à fait d'accord avec les témoins pour dire qu'il ne faut pas essayer de leur rendre hommage simplement parce qu'elles se sont suicidées. Il faut reconnaître au préalable que les militaires ont subi une blessure de façon honorable et les traiter honorablement comme l'ont fait leurs régiments et d'autres. On réussira alors à trouver un équilibre.

Le président:

Merci.

Allez-y, madame Mathyssen.

Mme Irene Mathyssen:

Merci.

Je suis ravie que vous ayez soulevé cet argument, général Dallaire, car le trouble de stress post-traumatique est une blessure qui a affaibli un ancien combattant d'une certaine façon.

Vous avez parlé des personnes au combat qui souffrent de cette blessure, mais nous savons que le trouble de stress post-traumatique peut frapper les personnes qui ne sont pas au combat. Je pense notamment à une statistique tirée du sondage de 2016 de Statistique Canada qui révèle que plus du quart des femmes dans les forces armées ont dit avoir été agressées sexuellement au moins une fois dans leur carrière.

Vous êtes-vous demandées si les agressions sexuelles dans l'armée — pas seulement contre les femmes, mais aussi contre les hommes — sous-tendaient les cas de trouble de stress post-traumatique en situation de combat ou de non-combat? [Français]

Mme Kim Basque:

À ma connaissance, le lien de cause à effet n'a pas été très bien démontré, comme c'est le cas pour d'autres types de difficultés. Je ne veux en rien diminuer les effets des agressions sexuelles, qui sont épouvantables tant sur les femmes comme sur les hommes, mais je veux seulement préciser qu'on peut fragiliser quelqu'un qui ne l'est pas et fragiliser davantage quelqu'un qui est déjà en détresse.

Le suicide est complexe. Les facteurs de vulnérabilité au suicide sont également complexes. Il n'y a pas de cause unique qu'on puisse associer directement au suicide. Je ne sais pas si des données particulières ont permis de démontrer le lien entre le suicide chez les militaires et les agressions sexuelles. [Traduction]

Mme Irene Mathyssen:

D'accord, merci.

Je me demande si les professionnels de la santé mentale devraient jouer un rôle plus central pendant la transition d'un ancien combattant. Est-ce qu'une présence plus marquée de ces professionnels faciliterait cette transition, soulignerait la valeur de l'ancien combattant et montrerait que les fonctionnaires du MDN et d'AAC comprennent ses problèmes de santé mentale et éprouvent de la compassion pour lui? [Français]

Mme Kim Basque:

Nous proposons que la même équipe de soins suive le militaire, qu'il soit un militaire actif ou un ancien combattant qui a été libéré des Forces canadiennes en raison de son état de santé. Bien sûr, cela favoriserait la transition. Ultimement, cela ferait en sorte d'éliminer cette transition. Il s'agirait de la même équipe de soins qui s'occuperait d'un même militaire dont les besoins évolueraient. Comme la demande d'aide continue d'être fragile chez les hommes militaires, il est important de l'accueillir dans sa particularité. Il faut continuer de construire le lien de confiance qui s'est créé plutôt que de changer d'intervenant.

(1720)

[Traduction]

Mme Irene Mathyssen:

Merci.

Nous savons et avons entendu dire à maintes reprises à quel point les familles sont importantes pour le bien-être général de l'ancien combattant. Dans quelle mesure votre organisme intervient-il auprès des membres de la famille? Je ne pense pas seulement à la façon dont il soutient et aide les anciens combattants, mais aussi comment il aide les membres de la famille à survivre.

Dans un témoignage précédent, nous avons entendu dire que le nombre de suicides chez les enfants d'anciens combattants était à la hausse, ce qui est très troublant. Comment intervenez-vous auprès des familles? [Français]

Mme Kim Basque:

Notre association n'est pas un organisme qui offre des services aux citoyens qui ne vont pas bien. Nous avons une expertise en prévention du suicide, mais nous travaillons avec plusieurs partenaires qui offrent des services cliniques, dont les centres de prévention du suicide. Notre expertise tient compte de cela.

Au Québec, la façon d'intervenir a changé. Il y a quelques années, par exemple, on croyait à tort que le fait que la personne qui n'allait pas bien téléphone elle-même favorisait sa prise en charge. Or aucune recherche ne démontre que le rétablissement est plus efficace si la personne demande elle-même de l'aide. Ce que nous savons sur le suicide rend cette présupposition d'autant plus inappropriée.

Au Québec, on a adapté les services offerts afin qu'on accueille la demande d'aide provenant des proches et, bien sûr, pour qu'on soutienne ces derniers quand ils font cette demande, quand ils manifestent de l'inquiétude pour quelqu'un d'autre. Les services offerts par les centres de prévention du suicide et les centres intégrés de santé tiennent compte de cette réalité. [Traduction]

Mme Irene Mathyssen:

Je pense que c'est très important. En Ontario, il faut demander de l'aide soi-même. Votre famille ne peut pas le faire à votre place. C'est extrêmement frustrant.

Vous avez parlé des outils et des organismes externes. Nous avons aussi entendu dire qu'il y a un véritable esprit de famille au sein des forces armées. Trouvez-vous...

Le président:

Je suis désolé, votre temps est écoulé.

C'est maintenant au tour de M. Fraser.

Merci. [Français]

M. Colin Fraser:

Merci beaucoup, monsieur le président.

Je remercie nos deux invités de nous avoir livré leur présentation et d'être venus discuter d'un sujet aussi important. L'information dont vous nous faites part sera très utile à notre comité.

Vous avez déjà parlé de l'importance des familles et des proches dans ces situations. Pourriez-vous nous dire comment, dans les cas de suicide, il serait possible d'intervenir plus tôt avec l'aide des familles et des proches? Comment serait-il possible de rallier ces personnes autour du vétéran dans de telles situations?

Mme Kim Basque:

La prévention du suicide est l'affaire de tous, mais c'est aussi l'affaire des proches des personnes suicidaires. Ces dernières laissent des indices de détresse. On ne les voit pas toujours. On n'a pas toujours accès à l'ensemble du portrait. Chaque individu possède un morceau du casse-tête, et c'est quand on assemble tous ces morceaux qu'on arrive à comprendre dans quel état se trouve la personne, quels besoins ont été précisés et quels indices de détresse devraient nous mettre la puce à l'oreille.

Pour ce qui est des soins à offrir à la personne suicidaire, les proches ont de l'information privilégiée. Les ressources et les soins que nous pourrons offrir aux proches aideront ceux-ci à traverser la crise, à bien jouer leur rôle et à devenir un peu plus solides.

(1725)

Mme Catherine Rioux:

Il faut qu'ils sachent que des lignes spécialisées en prévention du suicide existent, notamment au Québec. Une ligne canadienne pour la prévention du suicide sera mise en oeuvre prochainement. Des projets pilotes sont mis sur pied. Cette ligne s'adressera à la population civile, mais aussi aux militaires et à leurs proches. En effet, ceux-ci peuvent se poser d'énormes questions, être inquiets et se trouver dans un état d'extrême vigilance. Il est donc important de faire savoir aux proches que ces ressources existent et qu'ils peuvent être guidés par des spécialistes en prévention du suicide.

Dans le cadre d'une stratégie sur la prévention du suicide, la postvention est extrêmement importante. Si on élabore une stratégie, il faut penser à des mécanismes de postvention. Que fait-on après le suicide de quelqu'un? Comment annonce-t-on les choses? Comment protège-t-on son environnement, ses collègues et sa famille, notamment? On peut faire de la prévention auprès de ces gens, qui sont plus susceptibles de commettre un suicide après le décès de quelqu'un.

M. Colin Fraser:

Il est important d'inclure de telles personnes dans le processus. En effet, plus on intervient tôt dans une situation de suicide, meilleur est le résultat.

Est-ce bien cela?

Mme Catherine Rioux:

Oui.

M. Colin Fraser:

Madame Basque, vous avez parlé, je crois, de services en ligne associés à votre organisation.

En vous basant sur votre expérience, me diriez-vous si les personnes en crise utiliseront les services en ligne? Peut-être qu'elles n'utiliseront aucun autre moyen de communication. C'est nouveau pour certains vétérans, mais c'est un mode de communication moderne. Pensez-vous que certaines personnes n'utiliseront que les services en ligne?

Mme Catherine Rioux:

Oui, nous le pensons. Des expériences ont été menées un peu partout dans le monde. Quelques-unes ont été faites au Canada, mais je dirais que nous sommes très peu avancés dans ce domaine. Au Québec, notamment, nous accusons du retard à cet égard. Certaines expériences démontrent que le Web permet de rejoindre d'autres types de clientèle, par exemple des gens qui n'iraient pas rencontrer des intervenants ou qui n'utiliseraient pas le téléphone pour demander de l'aide. Comme nous le disions un peu plus tôt, c'est le cas des personnes plus isolées. Les jeunes, aussi, communiquent très peu par téléphone maintenant.

On peut offrir d'autres façons d'interagir, notamment les textos et le clavardage. Dans certains pays, il y a de l'intervention en ligne. Il ne s'agit pas seulement d'établir un premier contact et d'intervenir par la suite au téléphone pour créer une alliance thérapeutique. Cela peut se faire en ligne, à distance. Pour certaines personnes, c'est moins intimidant. Elles se livrent davantage et peuvent choisir la fréquence des contacts.

Toutes sortes de modèles existent actuellement. Au Québec, le Centre de recherche et d'intervention sur le suicide et l'euthanasie, le CRISE, étudie beaucoup la question.

Bref, il y a des choses à explorer dans ce domaine, mais nous accusons du retard, malheureusement. Ce retard touche non seulement les militaires, mais la société civile également.

M. Colin Fraser:

Je vous remercie beaucoup.

Mme Kim Basque:

Cela signifie qu'il faut mettre en oeuvre les services dont les personnes suicidaires ont besoin là où elles se trouvent. Si c'est sur le Web, il faut être présent sur le Web. Si c'est au bout du fil, il faut être présent au bout du fil. Si elles se trouvent dans un lieu physique plus isolé, mais sont tout de même en contact avec une personne une fois par semaine, il faut que cette personne assure la vigilance et favorise cette demande d'aide.

Mme Catherine Rioux:

Après le décès par suicide d'une personne, il n'est pas rare que, sur les réseaux sociaux, les gens discutent du décès et expriment leur détresse et leur désarroi. Cela créé du désarroi parmi les intervenants en prévention du suicide, notamment les intervenants scolaires. Les gens ne savent pas trop quoi faire. Il y a des pistes de solution à proposer. Il faut mettre quelque chose en oeuvre pour que ces gens puissent repérer, dans les forums de discussion et les réseaux sociaux, les personnes qui sont les plus vulnérables.

M. Colin Fraser:

Merci beaucoup. [Traduction]

Le président:

Merci.

Malheureusement, c'est tout le temps que nous avions pour les témoignages aujourd'hui. Je m'en excuse.

Je tiens à remercier votre organisme et à vous remercier toutes les deux du soutien que vous offrez aux hommes et aux femmes qui ont servi dans les forces armées.

De plus, si vous souhaitez ajouter quelque chose à votre témoignage, prière de l'envoyer au greffier, qui pourra ensuite le transmettre au Comité.

Sur ce, je vais suspendre la séance pendant une minute exactement, et nous nous occuperons ensuite d'affaires du Comité pendant environ cinq minutes. Je m'excuse auprès des membres du Comité d'avoir à vous garder un peu plus longtemps. Toutes les personnes qui n'ont pas besoin d'être ici peuvent partir. Nous allons commencer à étudier les affaires du Comité dans une minute.

[La séance se poursuit à huis clos.]

Hansard Hansard

acva committee hansard 33606 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:43 on March 06, 2017

2017-02-22 ACVA 44

Standing Committee on Veterans Affairs

(1540)

[English]

The Chair (Mr. Neil Ellis (Bay of Quinte, Lib.)):

Good afternoon. I'd like to call the meeting to order.

I apologize to our witnesses. We had a vote at the end of question period, so we're starting about 10 minutes late.

Pursuant to Standing Order 108(2), this is a study of mental health and suicide prevention among veterans. Today's witnesses are from the Department of National Defence. We have Captain Langlois, director of casualty support management; and Commodore Sean Cantelon, director general, Canadian Forces morale and welfare services.

We will start with our 10 minutes of witness statements, and then we will go to questioning.

Welcome, and thank you for coming today. The floor is yours.

Commodore Sean Cantelon (Director General, Canadian Forces Morale and Welfare Services, Department of National Defence):

Thank you, Mr. Chair.

Good morning, Mr. Chairman and members of the committee. I am Commodore Sean Cantelon.

In my role as director general, morale and welfare services for the Canadian Armed Forces, I am responsible for a range of programs and services in support of the operational readiness of the Canadian Armed Forces, in such areas as fitness, sports, recreation, and health promotion, both on bases and wings in Canada and on deployed operations.

This ranges from financial banking services offered through our SISIP Financial services, to mental health programs and services for Canadian Forces members and their families through “Support Our Troops” funds, including the Soldier On fund, and the military families fund.

I am also the director general and chief of military personnel organization who is responsible for casualty support and transition services on retirement. In this capacity, I worked very closely with retired Brigadier-General Dave Corbould, who developed the JPSU renewal. [Translation]

Joining me today is Captain(N) Marie- France Langlois, the Director of Casualty Support Management who is also representing the joint personnel support unit. Captain(N) Marie-France Langlois is a former commander of the joint personnel support unit and, in her current capacity, is leading the renewal of transition services for releasing Canadian Armed Forces members.[English]

I am very pleased to speak with you today on the topic of transition programs and services that are available to Canadian Forces members transitioning from military to civilian life. These services and programs are offered jointly by the Canadian Armed Forces and Veterans Affairs Canada, and are assisted by third-party, not-for-profit organizations.

The CAF approaches the topic of military to civilian transition through a holistic lens, looking at the military community as a whole, inclusive of regular and reserve force members, veterans, and their families. On average, over 10,000 regular and reserve force members transition out of the Canadian Armed Forces every year. Of that number, approximately 16% on average are medically released. This is significant because members who leave the service for medical reasons often require unique services.

There are a number of services available to our members, of which I will highlight just a few. However, before I go on, I would like to say that the majority of programs that I mention are available to all military members, regular or reserve, regardless of reason for their release from the Canadian Armed Forces. [Translation]

Since 1978, the Canadian Armed Forces have provided transitioning military personnel with a two-day second career assistance seminar, run at each military base and wing. These seminars delve into such topics as: pension and benefits, release proceedings, psychological challenges of transition, and services and benefits administered by Veterans Affairs Canada. An additional one-day seminar is provided specifically for those members medically releasing.

At all seminars, the attendance of spouses is strongly encouraged.

(1545)

[English]

The service income security insurance plan offers benefits to all CAF members leaving the military for medical reasons. These personnel receive income support for up to 24 months, and up to 64 months if they are unable to return to work. Those who leave of their own volition are also eligible for the same benefit if they are deemed totally disabled.

A component of this program is the vocational rehabilitation program, which enables participants to restore or establish their vocational capacity to prepare them for suitable gainful employment in the civilian workforce. This program focuses on releasing CAF members' abilities and veterans' abilities, interests, medical limitations, and the potential economic viability of their chosen plan to help them establish their future. The vocational rehabilitation program support can start up to six months prior to their release from the Canadian Armed Forces.

Similarly, Veterans Affairs also offers a suite of social benefit, income support, and rehabilitation programs. Considerable effort is ongoing to better align and harmonize the Canadian Armed Forces and the Veterans Affairs programs to ensure a seamless transition to civilian life for all CAF members.

Over and above the internal work that I just highlighted, the Canadian Armed Forces also works closely with third-party organizations to assist transitioning members, veterans, and their families. We continue to expand our relationships with multiple educational institutions across the country that have shown an interest in better understanding the qualifications and training of military personnel and offer them advanced standing in assorted academic programs at their institutions.

One example of our partnership is the military employment transition program, which works with more than 200 military-friendly employers to help members find meaningful employment. There are currently over 5,000 registered members and over 1,200 hires. This is in pursuit of their goal of 10,000 jobs in 10 years.

Successful transition to civilian life is a key priority of my organization and is in line with the CAF's comprehensive suicide prevention strategy, which is currently being developed and integrated across a spectrum of initiatives in order to prevent suicides. To help promote effective and efficient transitions, we work closely with Veterans Affairs Canada to remove barriers, raise awareness, provide members and their families with appropriate resources and support, promote research and evidence-based responses, and develop policy, protocols, guidance, and support programs and initiatives.[Translation]

We are also actively working with Veterans Affairs Canada on improving services to veterans offered by our organizations through a joint national career transition and employment strategy. This strategy takes a whole-of-government approach and anticipates expanding its focus to include other government agencies such as Employment and Social Development Canada, Service Canada, the Public Service Commission and others to leverage existing programs and resources in support of transitioning members and veterans.[English]

The delivery of the Canadian Armed Forces and Veterans Affairs transition services is accomplished through the joint personnel support unit, which consists of eight regional headquarters, 24 integrated personnel support centres, and seven satellite locations across the country with a headquarters here in Ottawa. The JPSU serves regular and reserve force personnel and their families, as well as the families of the fallen.

The JPSU and IPSCs are envisioned as a one-stop shop where those who are ill or injured can receive advice, support, and assistance, not only from the military staff who deliver programs and oversee the IPSC, but also from our colleagues at Veterans Affairs, personnel who are co-located with the Canadian Armed Forces at IPSCs.

The CAF is committed to providing improved service delivery for care of the ill and injured, which is why we work in close partnership with Veterans Affairs to enhance programs and services. Veterans Affairs and the CAF are intertwined in many aspects of the service delivery, and personnel from both organizations work together at all levels to provide service and assistance.

Among its other programs, the JPSU is also responsible for the operational stress injury social support program, or OSISS. It is a joint VAC-Canadian Armed Forces program that provides valued peer support to members, veterans, and their families. The goal of OSISS is to ensure that when peers enter the gateway of peer support, they will be able to reap the benefit of support based upon lived experience to help guide them to the programs and services that can assist them on their road to recovery. Since 2001, OSISS has assisted many peers in accepting their new normal.

Mr. Chairman, I would like to thank you for the opportunity to appear today. Captain Langlois and I would be pleased to respond to the committee's questions.

(1550)

The Chair:

Thank you.

We'll start with Mr. Kitchen.

Mr. Robert Kitchen (Souris—Moose Mountain, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you, Commodore and Captain, for your service and for being here to talk with us today. I appreciate that.

One of the things we've heard a lot when talking about mental illness is identity loss. I'm wondering if you could tell us.... Is there any point in time, at the JPSU, when identity loss is identified and spoken to?

Cmdre Sean Cantelon:

I'll ask Captain Langlois, who has commanded the JPSU and can speak best to that to answer.

Captain(N) Marie-France Langlois (Director, Casualty Support Management, Department of National Defence):

I think the key is to keep the link with the former unit of the military member, if he wishes to do so. That's something we are enhancing to ensure that the communication between the commanders of different operational units across the region is supported, with this approach by the commanding officers in the regions.

It's challenging, for sure, for people who have known physical injury. I think by creating a trust bond with the member we're supporting, we'll be better able to communicate.

Mr. Robert Kitchen:

You mentioned the word “trust”. That appears to be another aspect. We've heard from a lot of our witnesses on the issue of trust.

Again, I go back to identity loss. These soldiers, seamen, and airwomen are saying that they've lost their identity. It has been taken away from them, whether because of a physical injury or a mental injury. I look at things from a health-care point of view. I look at that and say, “Well, how we can advance that? Can we not put this into the program right from the start?”

Earlier, we talked about our service delivery, and providing services right from the moment they enter the forces. Likewise here, when we're talking about treatment and trying to provide that, while looking at identity loss and trust, we must make sure that it comes from CAF and rolls into VAC.

Cmdre Sean Cantelon:

First, I will touch on some of the changes that Brigadier-General Dave Corbould instituted as commander of the JPSU.

They were very focused on creating that unit identity that we all grow up with in the Canadian Forces—part of the team, part of the unit. We've done that by adjusting the authorities and the sense of the unit. It is a unit in charge of people, and they have the authorities and responsibilities. That creates those bonds that we've all grown up with.

Second, to go back to the larger issue of trust, this comes back to the ongoing dialogue that we're all leading and we've had great success with. It starts at the top with mental health and that it's okay to say, “I didn't have a good day,” and then building that relationship within the culture.

Bell Let's Talk Day may be one day that we embrace in the Canadian Forces, but we are also bringing about a complete culture shift towards the ongoing care of those who are ill and injured, so that the fragility to the unit that you and others have spoken about won't be there. That culture shift is ongoing right now.

Mr. Robert Kitchen:

Thank you.

I'm going to ask if you might be able to provide us with some figures.

Can you break down the percentage of people entered into the JPSU who are dealing with mental health issues? Have you done that? Do you have that category at all?

Capt(N) Marie-France Langlois:

Actually, the joint personnel support unit deals with medical employment limitations. We deal with the prognosis, not the diagnosis, so we're not aware of the actual medical condition of a member. That would be something that the health services of the Canadian Forces may be able to provide.

Mr. Robert Kitchen:

Do you track or keep any record of people who have gone through the JPSU who may have committed suicide?

Capt(N) Marie-France Langlois:

Again, this is tracked through the....

Cmdre Sean Cantelon:

You heard previous testimony by a witness talking about the Canadian Forces' tracking of personnel on release. That process is centralized through the central registries.

Obviously, if someone's a member of that unit or under the care of that unit at the time, the unit is aware of it. It's not a responsibility of the JPSU to track those. The specifics of those would have to come from elsewhere in the department, but we track the care and feeding of people for whom we're responsible at the time.

(1555)

Mr. Robert Kitchen:

Thank you.

In your presentation, you mentioned a program that is provided to people, basically to educate them on topics of pension benefits, release procedures, and so on.

I remember when I first became a member of Parliament. I went through a two-day force-feeding of information on what goes on here. I found that it was great information—lots of stuff—but it was in one ear and out the other sometimes, and I couldn't put my finger in there fast enough to stop it.

One of my questions to them was if they could do it a second time, maybe a month or two down the road. Is that process involved in—

Cmdre Sean Cantelon:

Absolutely, two, three, or 10 times. We encourage people to do it a minimum of five years prior to their planned release, and then they can come back and do the next package. We are working on enhancing that package availability. It is an optional process for all members of the Canadian Armed Forces. We run it on every base across the country. I personally have done two, though I'm not releasing tomorrow.

It's exactly the point you have made. To make sure that members don't suffer from, “I thought I heard about that,” they get an opportunity to come back. There's no restriction on the number of times they can go to the SCAN, second career assistance network.

The Chair:

Thank you.

Ms. Lockhart.

Mrs. Alaina Lockhart (Fundy Royal, Lib.):

Thank you, Mr. Chair.

I find your testimony very interesting. We've talked before in our service delivery study as well. We have conflicting views, I guess, on the JPSU and its functionality. On one hand, we're talking about the fact that it's envisioned as a one-stop shop, and that every door is the right door. We hear from other health care professionals that's the approach many mental health models are taking now. On the other hand, we have this conflicting testimony from others who are saying that it's not functioning well and that people are falling between the cracks.

What are the challenges that you see? Obviously, people are in transition and it's a difficult time for them, but are there any specific areas where we know we can do better? That's really where we see suicide happening. People are falling between the cracks and not responding to some of the services that are available.

Capt(N) Marie-France Langlois:

I think closing the seam when somebody transitions from CAF to civilian life is very important. We're working very hard with Veterans Affairs to enhance the different programs we have.

Veterans Affairs will be involved earlier in the process, probably when there's a notification of decision of release. We're working at simplifying and reducing the complexity of the paperwork. A pilot is being worked on as well as guided support. It links to the ombudsman's recommendation, where he talked about concierge services. This guided support is interesting.

For example, the JPSU is tailoring the services to the needs of the individual. With this guided support, which will be VAC's responsibility, working jointly with CAF, depending on the need of the individual. If somebody has less complex needs, for example, they'll be able to access the portal. If they need support to complete forms and know what resources are available, then a veteran's service agent would be appropriate. A case manager could be more appropriate for some people with complex transitional needs.

Right now there's a lot of.... We're working in different groups to look at the new transition model. This involves transition early in a career. When we talk about a seminar or network, we're looking at the beginning, the first posting for an individual. He will have training concerning the long-term financial responsibilities, looking at what to look for in personal development training when they eventually transition.

The My VAC Account will be available sooner. A lot of work is being done to enhance that portal.

For sure, there's always space for improvement. We take the comments of the veterans and CAF members very.... It's very important for us to apply them to policy change, programs, and services.

(1600)

Mrs. Alaina Lockhart:

You spoke about starting to talk about this transition earlier. One of the things we've heard that's been recurring is the loss of identity, so I think it's very important that you do that.

When do we consider earlier? Obviously, those are for planned retirements, and that sort of thing.

Cmdre Sean Cantelon:

In my organization I touched on SISIP financial services. One of the parts, besides managing that insurance program, is financial counselling and investing advice.

Two years ago we hired David Chilton to do the The Wealthy Barber tour. Now we have one of our executives who's retired military, quite dynamic, he calls his “Pierre's Talk”. He styled it after TED Talks. He's going across the country, educating them on finance. It's a challenge. It's never too late, but it's a heck of a challenge when you arrive 20 years later and say you should have known and done that. These are the ongoing services we're doing to enhance this.

We're very engaged with Veterans Affairs right now to figure out the appropriate times—and we have some trials, which the captain touched on—to inject the guided support to build the person's awareness so it isn't, as your colleague described, too late, too quickly. That should help address the identity piece.

Often, identity comes from a lack of understanding and knowledge. As we demystify this process, which arguably is a bit mystifying.... Many people join the military. First thing after basic training, they don't say, “When I get out”. They usually say, “When I drive my tank” or “go to sea on a ship”.

We want to help deal with all of that. A wide range of activities are ongoing now. We're working with our colleagues at Veterans Affairs to bring out enhancements that can be announced at the appropriate time, once they're through. We've touched on the pilot, and guided support is a classic one.

Mrs. Alaina Lockhart:

I just received this. It's “The Guide to Benefits, Programs, and Services for Serving and Former Canadian Armed Forces Members and their Families”. We haven't seen this before, I don't think. I'm wondering if we can enter it as evidence. It's a relatively new document—from October. How widely is this being used and distributed? Is there an online version of this document?

The Chair:

I apologize, but you'll have to make it very short. We're running out of time on this one.

Capt(N) Marie-France Langlois:

There is an online version. That guide has been updated many times, and we'll make sure that we provide you with a copy.

Cmdre Sean Cantelon:

It's also provided at all the SCAN seminars. They get to see it there. They go through it, and they're given it in advance.

The Chair:

Perfect. If you could just send it to the clerk after, we'd appreciate it.

Ms. Mathyssen.

Ms. Irene Mathyssen (London—Fanshawe, NDP):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you very much for being here and helping to support our study into issues around mental health and suicide.

Captain Langlois, you talked about working with VAC to enhance programs and simplify paperwork. I wonder if you could give an example of some of the limitations you might have run into at JPSU in regard to that goal. Is there something that is preventing you from achieving what you want, or are things going well?

Capt(N) Marie-France Langlois:

There are many fronts that CAF is working on with Veterans Affairs.

A good example of a program is the skills translator. When a CAF member is transitioning out, often the military skills are hard to translate into a civilian occupation. Right now CAF is working very closely with ESDC and Veterans Affairs to build a portal that is a translator. It's called MOC to NOC, so military occupation to national occupation. This is quite exciting, because this portal is going to grow, and we're looking at it eventually linking up into an education piece, into educational institutions. This is the work that is currently being done.

There is already skills translation on the ESDC site, but this is something we want to do. If you go on the CAF site or you go on the ESDC site or you go on VAC, they're all linked together. That's a tool that will assist the CAF member to transition, so that's a good example of the work we're doing.

(1605)

Ms. Irene Mathyssen:

We heard testimony from a number of veterans that they feel as though they've been stripped of their identity, that they've literally been pushed out of the military, and they have feelings of abandonment.

Do you think this skills translator will help them to connect to a new sense of identity, or connect to a feeling of being needed again? I suppose it comes down to being needed, being valued.

Capt(N) Marie-France Langlois:

It's going to be a tool not only for transition but also for recruiting and for retention.

If somebody is in a specific occupation and knows how it translates to civilian life then he can, at the beginning of his career, maybe pursue more education in that field. So yes, with regard to identity, for sure I believe it's going to enhance it.

Ms. Irene Mathyssen:

Thank you.

Commodore, you talked about shifting the culture. Is there something more in regard to that military culture that you could talk about that is preventing it from living up to this potential to successfully help the veterans who are transitioning out?

Cmdre Sean Cantelon:

That's a challenging question for me to answer because I think if I had the key I'd be brilliant.

I've been in the military for 34 years and I have seen dramatic changes in culture and how we approach a wide range of activities. Our culture, as it does everywhere, reflects our society.

The chief has been very clear about the activities not in our military, and very open as well. Obviously it started with General Dallaire, but we've had serving officers at very senior levels and very senior NCOs, which is extremely critical, come out and speak about the challenges of transition and the challenges with things like mental health or physical recuperation.

That's what I mean by an open-culture shift, because previously those were private conversations involving only two or three people, and now they're becoming more open. I think that's the best thing we can do. As the leaders of today's Canadian Forces, we're taking our leadership responsibilities and trying to change that culture so we don't get to that sense of alienation and loss of identity.

Ms. Irene Mathyssen:

We've heard a great deal of late about opioids and addictions connected to opioids. I have the sense that a lot of our veterans are being prescribed opioids. Do you have any concerns about the prescribing of opioids? I know they're intended to be painkillers, but would other medication be preferable? They're extremely addictive, and they seem to play a role in well-being and mental health.

Cmdre Sean Cantelon:

I'm not a doctor, and I'm not the surgeon general, so it's not in my area of expertise. I would point out what Captain Langlois said. At the JPSU, we know the prognosis, in other words what the outcomes will be for the individual. We don't have an idea of their prescriptions or medications, or the specific medical limitations. We're focused on who they are.

Ms. Irene Mathyssen:

They don't talk about feeling dependent...?

Cmdre Sean Cantelon:

That's between them and their doctor in a medical capacity, which is how I understood the question.

Ms. Irene Mathyssen:

Because very often there are very strong connections between how someone is adapting and preparing for life on the outside and these underlying issues, I wondered if you had a sense of any correlation. Obviously not.

(1610)

The Chair:

Thank you.

Mr. Fraser.

Mr. Colin Fraser (West Nova, Lib.):

Thank you both very much for coming today and sharing this information with us.

You mentioned an average of approximately 10,000 who transition out of the Canadian Armed Forces every year, and about 16% of those are medically released. Do we know how many of that number are released with mental health challenges?

Cmdre Sean Cantelon:

I don't think we do.

Capt(N) Marie-France Langlois:

It would be with the surgeon general.

Mr. Colin Fraser:

One of the things that was mentioned was—and I totally agree, and we've touched on this in our service delivery report, which was tabled back in December—better aligning and harmonizing the CAF and VAC programs to ensure transition to civilian life is as seamless as possible. What does that mean to you? What are the challenges right now?

Captain Langlois, you touched on closing the seam, which is important. Especially for morale and services programs, what do you see being done right now to help make that transition easier?

Cmdre Sean Cantelon:

That's one of the real flexibilities we have in the morale and welfare services. We operate under the non-public fund framework, which allows the CDS to provide services both to members and their families. That includes when they become veterans. Our programs, such as the Canadian Forces health identification card, which gets them discounts—we work with industry—is seamless between being a service member and a veteran. You stay in that program for life and your family stays in that. That's an example where we're closing the gap, where we can, between the day you have your uniform on and the next day you get up and it's something you used to wear to work.

There are many activities like that where we're working very hard so that, the day after, you carry forward and have a very smooth transition. We touched on that, and the JPSU's example is the vocational rehab I spoke about. That program starts prior to your release so that, as you take off your uniform and you're now a vet, you're still working with the same vocational person you started with in uniform. That's a seamless piece. That's an example where we don't have a gap.

There are other ones we're working to address with our colleagues in Veterans Affairs. Some proposals are coming forward that I can't speak about, but they will address many of those gaps.

Mr. Colin Fraser:

With regard to morale and welfare services, are you somehow currently monitoring or tracking morale on some scale within the Canadian Armed Forces? If so, how are you doing that?

Cmdre Sean Cantelon:

We do a community needs survey, not just of service members but their families—families in the wide definition—and veterans. We've just finished collecting the data, and are now in the process of processing the data and what it means. I don't have that version available for release, but I'll go back and we'll provide the clerk with the most recent one, which showed how we're meeting their needs.

The question of their morale is more complex. It's a bunch of services. That's how we do it. It's about how we can best meet their needs so that we can adjust our services.

Mr. Colin Fraser:

Does it entail mental health services in any way, or asking questions along those lines?

Cmdre Sean Cantelon:

It asks questions along the lines of, what are your primary stressors? What are the quality of life factors? You could then deduce capacities in regard to programs that would address mental health.

It doesn't to my knowledge...but there may in fact be a question. I had better watch myself on that.

Mr. Colin Fraser:

That's fair enough, but if you could provide that information, that would be helpful.

Cmdre Sean Cantelon:

Yes. We can provide the most recent survey.

Mr. Colin Fraser:

With regard to SISIP, the member can receive income support up to 24 months. If they're unable to find a job or return to work, they may apply.

Can you help me understand exactly what determination goes into how long they get that SISIP assistance for?

Cmdre Sean Cantelon:

Absolutely.

Every member of the Canadian Forces, since 1982, has been mandated into the long-term disability plan through SISIP. This is a government-provided plan. They also have the option for other SISIP products for optional life insurance.

If they're medically released or they apply for non-medical release for a medical condition, that disability plan guarantees them two years' worth of income, up to a maximum of 75% of their previous income. It's adjusted if they have a pension, as per any disability plan in society, and the same with the rest of our federal government colleagues

In that two-year period, they go through vocational rehab through SISIP. If they stay on that plan, it's based upon whether or not they're determined to be totally and permanently incapacitated. We have individuals who've been on that plan for in excess of 20 years. That plan carries forward as long as the need is there. That's the macro piece.

Their application is once going in—you asked about that—and they're enrolled. It's kind of a one-stop shop. They'll do that at the JPSU, because once there are medical conditions, they'll apply it. It's managed administratively through SISIP Financial, and the insurer is Manulife that provides the service.

(1615)

Mr. Colin Fraser:

In your presentation, you touched on working with third-party organizations, and you gave one example.

I'm wondering about other examples, ones dealing with mental health challenges in particular, and whether you've seen more third-party organizations reach out to or building partnerships with them over the last number of years where it's become obvious that mental health challenges within the Canadian Armed Forces and veterans community have become more acute.

Can you talk about that, please?

Cmdre Sean Cantelon:

I'll sort of back up a bit on that.

Increasingly every year, we have organizations coming to us. Through the DCSM organization, they'll list these partnering organizations. I used MET as an example.

There's a strong interest in helping mental health, whether it's as partner organizations or research through such organizations as CIMVHR, which is dealing with both Veterans Affairs and military families.

An example of mental health that I might touch on is that there is a new organization called Team Rubicon, which has started up in Canada. This is back to that sense of belonging, and I notice a lot of nodding heads. Team Rubicon is going to allow you to leverage those military skills as a civilian with that gang doing those activities. Of course, the one directly in our line of organizations—and you had testimony from Jay Feyko, who is an employee of the staff of the non-public funds and works as part of CFMWS and we partner with organizations.

There is the direct one such as Soldier On. We would work with another organization like that, and ones that I would say are prescriptive, if I could add that, for things like Team Rubicon. They have a wide list. They would be on the website. That would be the best place for those names, Chair.

The Chair:

Thank you.

Mr. Eyolfson.

Mr. Doug Eyolfson (Charleswood—St. James—Assiniboia—Headingley, Lib.):

Thank you so much for coming.

I'd like to expand a little on a very good question that Dr. Kitchen across the way asked at the beginning. We talked about the identity of people in the armed forces. As the old slogan would say, it's not just a job; it actually is someone's identity. Of course when they're released, they would like to keep that identity.

We know there are members who leave due to illness or injury who might be able to serve some roles in the military, but can't due to universality of service, as they can't perform certain tasks. Is there any way to identify roles that they may take within the military as civilians?

We know there are civilian jobs within the military. Civilians are doing certain jobs in clerical positions, offices, these sorts of things. Is there a way to identify some of these veterans who might be able to serve as a civilian while still participating in the military?

Cmdre Sean Cantelon:

That is one of the main points of our SCAN seminars. I don't want to go too far into how the public service hires in priority for ex-military personnel. There would be better witnesses on that. However, in my purview, as the staff of the non-public funds, which is an agency that works for the Canadian Forces. I'm the CEO of that agency in my capacity as director general, Canadian Forces morale and welfare services and 40% of our employees in the agency, which is over 4,500 people, are either spouses of or former service members, one or the other. We find a great deal of wealth in hiring former service members, who then provide a variety of services.

You had Jay Feyko speak to you. Jay is an example of that. We hired an ex-major who had a unique experience and who could bring forward a program through the morale and welfare service. That is exactly what we aim to do. We look for those people where we can help them be part of the team and keep that identity.

Mr. Doug Eyolfson:

Good.

Speaking to that, would there be a greater role for coordination between public services and the military when making hiring decisions?

I was a little surprised to know that it wasn't the military hiring these people. If they're working for the military, even if they are civilians.... That was obviously an incorrect assumption of mine that the armed forces would be hiring them.

(1620)

Cmdre Sean Cantelon:

The Public Service Commission, which we spoke of in our introductory remarks, is one of our partners that we work with on that, and there are processes to allow for priority hiring for ill and injured military veterans. The exact details of that you'd need to get from the experts at the Public Service Commission. There is definitely those skills sets and that sense of identity and understanding of the military life that they bring to the public service.

Mr. Doug Eyolfson:

Okay, thank you.

Does the Canadian Forces analyze characteristics about their lives that might help with their transition: what socio-economic level they come from, what might their financial needs be on release, also the kinds of jobs they did in the Canadian Forces that might better point them toward what to do in a civilian career? Is that information analyzed while they are actively serving?

Cmdre Sean Cantelon:

Yes, in a slightly different manner.

That is what the service provided through SISIP Financial does on all the bases. We have the financial counsellors, the financial advisers, and investors. That's exactly what they do. They sit with the member, go through their life's goals, and ideally find them freedom 55 or whatever the slogan is, show them how they are doing, and build them a plan. We do that everywhere. For those who are in crisis...ideally we are going to get them prior to financial crisis and set them on a path so that both their military career and their retirement are successes.

Mr. Doug Eyolfson:

One question, changing gears a wee bit, is that I understand there are different medical systems between active serving military members and the rest of the population. Actively serving Canadian Forces members aren't covered by the Canada Health Act. They receive all their health care through the armed forces. Of course, when they are transitioned and become veterans, then Veterans Affairs will basically supervise their care but they are now under the various provincial health care systems.

Is there a way of coordinating between the armed forces and Veterans Affairs, particularly for veterans who might have complicated medical needs? You might have someone who leaves the military and is healthy and uninjured and just needs a family doctor, the way everyone does, and can wait. Whereas you might have someone discharged with complex injuries or complex medical problems, and they need to be very quickly hooked up with someone to coordinate their care. Is that kind of coordination done between VAC and Canadian Forces?

Capt(N) Marie-France Langlois:

It is, and it's done through the surgeon general. It's in his purview.

Cmdre Sean Cantelon:

That's part of what the JPSU is enabling, that conversation through OSISS, or through that process.

Mr. Doug Eyolfson:

All right.

With that, I'm about done.

The Chair:

Thank you.

Mr. Brassard.

Mr. John Brassard (Barrie—Innisfil, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Captain Langlois, I want to pick up on a couple of things you talked about. You mentioned the DND ombudsman's report. You also mentioned guided support. When you mention guided support, are you referring to the concierge-type service that the DND ombudsman referred to in his report?

Capt(N) Marie-France Langlois:

Yes.

Mr. John Brassard:

You also said that would be a VAC responsibility. Can you clarify that as accurate?

Capt(N) Marie-France Langlois:

It's interesting because the transition for a member is a joint effort between CAF and Veterans Affairs. Specific pieces fall under CAF, specific pieces fall under VAC, but the guided supports will be led by VAC in coordination with CAF.

Cmdre Sean Cantelon:

While we're not VAC experts, they have a current pilot going on with the term “guided support” and as we work to close the seam, we're going to leverage those results going forward.

Mr. John Brassard:

As you know the DND ombudsman referred to it in his report as a game-changer, the fact that the Canadian Armed Forces would retain medically released members until all benefits from all sources, including Veterans Affairs, have been finalized. He also talked about the concierge service and that the Canadian Forces offer a tool that's capable of providing members with information so that they can understand their potential benefit suite prior to release. Is there difficulty on the forces' or DND's side to implement these changes?

If the ombudsman and quite frankly the Veterans Affairs committee recommended this to Parliament, to the government, are there difficulties on your side to do this, to make sure that all these things are in place prior to the hand-off, if you will, to VAC? Are there logistical problems within DND to do that?

(1625)

Cmdre Sean Cantelon:

Going back to the macro points of what the ombudsman has spoken about is exactly what we're focused on, bringing that simplified process through the JPSU, the IPSCs, and the whole transition. General Corbould led that and brought forward a proposal to the chief on a reorganization that will affect those types of recommendations, so it is simpler for the member, it is guided concierge—

Mr. John Brassard:

Is that recent?

Cmdre Sean Cantelon:

That's very recent. That was done just prior to his retirement.

Those changes will be forthcoming soonish, I hope. In the interim, we are working behind the scenes to do that every day. While I can't provide the exact announcements at this time, we're not waiting for those announcements to close those seams and enhance that capacity. It is a clear part of this dual mandate that you are a member of the Canadian Forces until the day you're released. The chief takes that very seriously and I take that very seriously as his officer charged to do so. We will take care of them and when they're ready to take off the uniform and then transition the next day, they'll be in Veterans Affairs' care. But we don't want that next day to be their first day to meet Veterans Affairs. That's what the captain is touching on. We need them to meet as they are now with complex cases at the IPSC, with the veteran service agent, or the other appropriate levels of care.

That's what we're focused on achieving, so we're aiming to get to all of that which the ombudsman has described.

Mr. John Brassard:

That's good to hear.

The other issue I want to touch on is the issue of re-employment. Obviously there's a priority within the public service. But one of the things that we've heard through testimony and through some of our own research is that the actual percentage of those who are either medically released or retiring from the Canadian Armed Forces and are able to get employment within the Public Service of Canada or within DND itself is abysmally low. What can you attribute that to? Why aren't we hiring more veterans? Why aren't we hiring more DND Canadian Forces people to work within our public service?

Cmdre Sean Cantelon:

I can't answer that question. It's not within my lines of how the federal government hires.

Mr. John Brassard:

Is it a qualification issue? You can certainly speak to the back end of it. Are we preparing our Canadian Forces members, our veterans coming—

Cmdre Sean Cantelon:

We can absolutely speak to that. That's the point that Captain Langlois was talking about, the ability to take that unique military jargon and turn it into what a civilian is, how to go from describing repairing a tank in the battlefield to using it in the vernacular of renovating a house, because most Canadians understand renovating a house. Those are the tools we're aiming to create.

Resumé writing, all these programs are offered through the second career assistance network that I touched on in my introductory remarks. We need to enhance and professionalize that, and we're doing that now. We're going to do more and more and better and better, bringing better tools and working with partners like MET Canada that does an online webinar about how to do an interview, how to explain yourself. The cases of application often aren't a lack of capability, it's often how to express yourself as in any job interview and to be the successful candidate. We're addressing that inside the Canadian Forces.

Mr. John Brassard:

I think it's a critical element of it, Commodore, because we're in the pursuit of understanding mental health and suicide issues amongst veterans. That transitional aspect, the sense of belonging, is not just within the military but outside of the military, and employment plays an important role in that part of it.

Thank you, sir.

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Thank you, Commodore and Captain. I note your ribbons and that you have a couple of service medals from the Middle East.

I have a number of questions. I think we have to tie back to one of my favourite books, Catch-22. In Catch-22, Yossarian cannot get his section 8, in the American parlance, because if he says he's crazy, they know he's not crazy, but if he doesn't say it, they know he is. Either way, he's stuck there.

If I'm a member of the armed forces and I think I'm suffering from mental illness, what kinds of barriers are there to my dealing with it, in terms of a catch-22?

(1630)

Cmdre Sean Cantelon:

This goes back to the stigmatism piece. The barriers ultimately, I think, in all of our society are how you seek help. That's the culture piece we're working very hard on. There are no physical barriers. There are no barriers to going into the hospital, identifying that you're having difficulties, and getting those services. The surgeon general would be able to explain to you the whole program there.

There's no one saying you can't go. All you need to say is, “Sergeant, PO, Commodore, I need to drop into the hospital tomorrow.” That's it. No one asks why. If you have a close work relationship, someone might ask that, but at the end of the day, it's up to the individual. Once they're in, they have the programs and services that our health care system provides. That goes back to us, as a leadership team and as the Canadian Forces, to work hard on this culture, just as we're doing throughout the nation through the idea that a bandage that's invisible around your head is equal to a bandage around a broken arm from tobogganing on the weekend.

Mr. David de Burgh Graham:

That's fair, but my point is that if somebody is feeling mentally ill, and they know that if they go and get treatment, they'll be identified by the military structure as having mental illness and therefore not being fit to serve, they continue to serve in order to avoid being kicked out because they have an illness. The closest metaphor in civilian life is a whistle-blower. If you come forward, you have to be protected. Is there any protection for that kind of person?

Capt(N) Marie-France Langlois:

The OSISS program, which is a peer support program, is a confidential program, and the chain of command is not aware of the interaction between peers and the people who are supported. Often, this is the first step towards moving forward and seeking some medical help because these are people who have lived the same experience. Those kinds of programs, the same as Soldier On, are peer building and spirit building, and sometimes it takes that first step to be able to be referred or to accept to move forward and see that it's going to improve well-being.

For sure, those programs are beneficial.

Cmdre Sean Cantelon:

There's a connection in your question that I would break up a bit on the assumption that, just because I go and get mental health in uniform.... I was involved, when I worked in the Arctic, in the crash of First Air 6560, which was the 737 that, unfortunately, missed the runway and impacted into the hill in the middle of Operation Nanook, and we lost a number of people. I was the on-scene responder. I've had, personally, over the years, some issues with that, and I've dealt with that through medical assistance. That has not precluded me in my ability to proceed. In fact, it's no different than someone who may have had an alcohol difficulty or has recovered from a physiological musculoskeletal injury if they do their rehab, if they are able to function.

A mental health illness does not automatically mean a release from the Canadian Armed Forces. We've had other generals who have spoken and other chief warrant officers who have spoken about their own individual.... You manage and move forward. That's the key, so I want to break that assumption that, just because you go to see the psychologist or social worker with a problem, that automatically leads to release. I think the more we have those cases, the more we talk about the fact that you can move forward in your life and you can be a functioning member, and there's no restriction in regard to promotion, etc., the better off.... That's the culture piece I talked about earlier.

Mr. David de Burgh Graham:

You talked earlier about when somebody is ready to take off the uniform. How do you know when somebody is ready to take off the uniform, medically? If somebody is in a medical position where the military feels they have to take it off and they're not ready to do that, how do you deal with that?

Cmdre Sean Cantelon:

You've asked a medical question. Neither of us are medical officers, so we can't speak to that. We could speak to the process.

Capt(N) Marie-France Langlois:

Yes. If somebody has a medical employment limitation that will breach universality of service, at that time they will likely have to transition out. The process of transition can take between six months and up to three years, depending on the complexity of the needs of the individual. For sure, with the work and efforts that we're doing with the transition piece right now at CAF and at Veterans Affairs, we want to make sure that the member is ready to transition out.

You have to meet the universality of service. Sometimes people don't meet the universality of service but can be employed in the CAF, can be retained for up to three years as well, and be employed in that capacity. It can vary between six months and three years.

(1635)

Mr. David de Burgh Graham:

We've talked a lot in the last few weeks—I've only been on this committee for a few weeks—about how a new soldier, a new person coming into the military, goes through basic training, which breaks them down into a military person, but there's no similar process where they're intensively brought back into civilian life. Would you agree with that assessment?

The Chair:

I'll just have to limit that to a quick answer, if you could, please.

Cmdre Sean Cantelon:

No, I wouldn't agree with that assessment.

The Chair:

Thank you.

Ms. Wagantall.

Mrs. Cathay Wagantall (Yorkton—Melville, CPC):

That was a quick answer. I might give you more time on that one.

I'm trying to understand JPSU. It's a combination. If an individual comes in who cannot serve at that time, their goal is probably to be restored to a full career and go back, or there's a chance, if they're going to recognize that they cannot continue on with that universality, that they become a veteran.

VAC and CAF are working together on this. How is that decision made? Who is the one who makes the final decision that you have to go this way or that way? In my mind, I'm thinking that, if it looks like they're being restored, it would be through the Canadian Armed Forces that the final decision is made. If the decision is being made that they have to leave, it should be VAC that makes the final decision that they're ready to make that move.

Capt(N) Marie-France Langlois:

The decision to transition out or to remain in the forces is an administrative decision that's made by the director, military career administration, and it's based on whether the medical employment limitation meets the universality of service or not.

Mrs. Cathay Wagantall:

So it's CAF that makes that decision.

Capt(N) Marie-France Langlois:

That's CAF.

Mrs. Cathay Wagantall:

Okay. We're dealing here with mental illness and suicide, and there are clearly dynamics of mental illness connected to circumstances like what you went through. That is a situation where you hit a crisis, and it's part of your life now. We also hear a lot about the frustrations of the release process that you're trying to fix with the seamless move. Then I'm thinking, why are we releasing them into the veteran world before they have a family doctor, before their house is retrofitted, without any money, and they have to wait months before they get paid? This has increased their stress levels.

Then also, there is the part of it that my friend was mentioning where, in speaking to some of those who are helping vets in transition programs, we prepare them, we condition them to a fight-flight mentality and a change in their sleep patterns, but then we expect them to somehow transition back into what the rest of us do, like stay up late because we want to. They're not prepared, yet they can be. There are ways that they can be reprogrammed—that's a bad term—to be able to sleep without that sense of fight or flight. Why are we releasing them without giving them that gift, which I think would change a lot of their mental stress around trying to recondition into normal civilian life?

Cmdre Sean Cantelon:

It's a big question. I'll start at the top. The chief has been very clear. We're going to professionalize the transition services. Part of that answer speaks exactly to your question about the right time to go. Captain Langlois explained the current processes and the rationale behind breach of universality of service. We are working with our VAC colleagues to enhance it so that, as they go through that transition process, they become, for lack of a better term, more civilianized where they need to be civilianized, but keep enough of the military so that they don't have that identity piece that has been asked about before.

Depending upon their career, where they live, and where they are in the country, there are various challenges with that. If you live in a very large military base in a very isolated location, such as Petawawa—well, Petawawa's not isolated—or Wainwright, it's fundamentally different than if you live here in Ottawa, where you blend in.

Mrs. Cathay Wagantall:

Saskatchewan.

Cmdre Sean Cantelon:

Yes, Saskatchewan and Moose Jaw. That's part of that professionalization program and process where we're working hard to close the seam and the gaps. I can't speak to the specific time of when to release. There are options under consideration to address how long you stay.

Can I address one minor point on the income?

(1640)

Mrs. Cathay Wagantall:

Yes.

Cmdre Sean Cantelon:

If they've done their application for LTD, which they would do under a medical that they've started at vocational rehabilitation, their income flows in a vast majority of cases, within 16 days after their last paycheque. That's run through their private insurer program. Other income pieces that are often quoted in stories, I can't speak to because I'm not accountable for pensions or veterans benefits.

Mrs. Cathay Wagantall:

Yes, I think it's a VAC issue there. I have one more quick question then. We also heard about the frustration of when they have to take that uniform off and it's just “goodbye”. Is there something in the works to say, “We need to give these guys a parade, a recognition of their service in spite of the fact that it may not have ended up being what they envisioned or what the armed forces envisioned for them in the long term?” Because they leave without that sense of being valued by the armed forces that they gave their life to.

Capt(N) Marie-France Langlois:

There is an existing program, the depart with dignity program. This is where people will be presented with letters from the Prime Minister, the mayor, their certificate of service. They will have their friends surrounding them, their families, often a gift from the unit, many comments from their peers. But it's really tailored to what the individual wants. Sometimes somebody wants to leave with something smaller. Some others want to have something[Translation]

bigger.[English]The program is in existence and it's working well.

Cmdre Sean Cantelon:

But it is their choice.

The Chair:

Thank you.

Ms. Mathyssen.

Ms. Irene Mathyssen:

Thank you, Mr. Chair.

I want to come back to an earlier question about the challenges that the JPSU faces. I wonder, do you have enough staff? We've heard from some veterans that there is just not enough people available to do all of the work that you have to do.

Is there enough staff? If not, do you have trouble finding qualified people in order to do that very sensitive and important work? What would you be looking for in terms of a staff person? Do you have enough funding? Very often it comes down to the resources available. Is there enough in terms of funding?

Capt(N) Marie-France Langlois:

We are meeting the mission, but, for sure, the number of medical releases has recently increased so it puts more pressure on the staff. With the renewed structure of JPSU that General Corbould worked on and presented and that was supported by the chief, we're looking at enhancing the structure of the JPSU to make sure that the services provided remain at a high level and remain the standard so that we can meet our mandate with fewer challenges.

Ms. Irene Mathyssen:

What kind of person are you looking for to provide that very important support, in terms of your staff?

Capt(N) Marie-France Langlois:

In JPSU we have a lot of former military as civilians because they bring with them the expertise, the lived experience, that they can share with the individuals. For the military personnel, it varies. They're from all different backgrounds. It's really based on the quality of the individual—compassionate, ability to listen. Pretty much the staff are there because they want to give back to the forces. They have either been in operations or they have people in their family who have been challenged with some of these life experiences, and they want to be there to assist the CAF members. That's what we're looking at.

Ms. Irene Mathyssen:

I don't know whether you will be able to answer this or if it fits within your role. Obviously as members of Parliament, we hear from those people who have not had a successful transition. They're very public in some instances.

Do you keep track of those people, and is there any way to go back to them? Do you have any mechanism whereby you can go back and try to close that gap or get them through what is obviously a very difficult time out there in the civilian world?

(1645)

Capt(N) Marie-France Langlois:

Every time somebody asks a question to the minister or to the chief or to the unit, we always make sure that we reply, that we follow up and that we close the loop with the individual.

Are we tracking them? No. We have a tracking system in the JPSU but the tracking system is to make sure that nobody falls through the cracks. The people coming in are entered in the system and we make sure that we have follow-ups.

Cmdre Sean Cantelon:

That's just until they're released. In these cases, when they're released, I can assure you that when we see the headline, we check and if we find an error in our process, we fix it.

The engagement with the individual, she already touched on.

The Chair:

Thank you. That ends our time for today's panel.

On behalf of the committee, I'd like to thank both of you, Captain and Commodore, for taking time out of your busy schedules to testify today, and thank you for all you do for our men and women.

We are going to recess for a few minutes and then we're going to go back into committee business with the steering committee.

Thank you. This meeting is adjourned.

Comité permanent des anciens combattants

(1540)

[Traduction]

Le président (M. Neil Ellis (Baie de Quinte, Lib.)):

Bonjour. Je déclare la séance ouverte.

Je m'excuse auprès de nos témoins. Nous avions un vote à la fin de la période des questions, alors nous commençons une dizaine de minutes en retard.

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité étudie la santé mentale et la prévention du suicide chez les vétérans. Les témoins d'aujourd'hui sont du ministère de la Défense nationale. Nous accueillons la capitaine Langlois, directrice, Gestion du soutien aux blessés, et le commodore Sean Cantelon, directeur général, Services de bien-être et moral des Forces canadiennes.

Nous allons commencer avec la déclaration liminaire de 10 minutes, puis nous passerons aux questions.

Bienvenue, et merci de votre présence ici aujourd'hui. La parole est à vous.

Commodore Sean Cantelon (directeur général, Services de bien-être et moral des Forces canadiennes, ministère de la Défense nationale):

Merci, monsieur le président.

Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité. Je suis le commodore Sean Cantelon.

À titre de directeur général des Services de bien-être et moral pour les Forces armées canadiennes, je suis responsable d'un éventail de programmes et de services visant à appuyer la préparation opérationnelle des FAC dans des domaines tels que la condition physique, les sports, la promotion des loisirs et de la santé, à la fois dans les bases et les escadres du Canada et durant les opérations de déploiement.

Cela va des services financiers et bancaires offerts par la Financière SISIP aux programmes et services de santé mentale pour les membres des FAC et leur famille par l'entremise de divers Fonds « Appuyons nos troupes », y compris le Fonds Sans limites et le Fonds pour les familles des militaires.

Je suis aussi le directeur général en chef du personnel militaire qui est responsable des services de soutien aux blessés et des services de transition à la retraite et, à ce titre, j'ai travaillé en étroite collaboration avec le brigadier-général Dave Corbould à la retraite qui a mis au point le renouvellement de l'Unité interarmées de soutien du personnel, ou l'UISP.[Français]

Je suis accompagné aujourd'hui de la capitaine de vaisseau Marie-France Langlois, directrice de la Gestion du soutien aux blessés, laquelle représente également l'Unité interarmées de soutien du personnel. La capitaine de vaisseau Marie-France Langlois est une ancienne commandante de l'Unité interarmées de soutien du personnel. En sa qualité actuelle, elle dirige le renouvellement des services de transition pour la libération des membres des Forces armées canadiennes.[Traduction]

Je suis très heureux de parler aujourd'hui des programmes et services de transition offerts aux militaires des Forces armées canadiennes qui font la transition à la vie civile. Ces programmes et services sont souvent offerts conjointement par les Forces armées canadiennes et Anciens Combattants Canada, à l'aide d'organisations tierces sans but lucratif.

Les FAC abordent le sujet de la transition de la vie militaire à la vie civile selon un point de vue général qui englobe l'ensemble de la collectivité militaire, dont les militaires de la Force régulière et de la Force de réserve, les anciens combattants et leur famille. En moyenne, 10 000 membres de la Force régulière et de la Force de réserve quittent chaque année les Forces armées canadiennes. De ce nombre, 16 % en moyenne sont libérés pour des raisons médicales. II s'agit d'une donnée importante, puisque les membres qui quittent les Forces armées canadiennes ou qui obtiennent leur libération pour des raisons médicales ont souvent besoin de services uniques.

Un certain nombre de services est offert à nos membres et je vais vous en présenter quelques-uns. Avant de continuer, toutefois, j'aimerais préciser que la majorité des programmes que je présenterai aujourd'hui sont offerts à tous les membres de la Force régulière et de la Force de réserve, peu importe la raison de leur libération des Forces armées canadiennes.[Français]

Depuis 1978, les Forces armées canadiennes offrent au personnel militaire en transition un séminaire de deux jours sur le Service de préparation à une seconde carrière, qui est organisé dans chaque base et chaque escadre militaire. Ces séminaires se penchent sur des sujets tels que les pensions, les avantages sociaux, les procédures de libération, les défis psychologiques liés à la transition et les services et avantages administrés par Anciens Combattants Canada. Un séminaire d'une journée supplémentaire est fourni précisément aux membres libérés pour des raisons médicales.

Dans tous les séminaires, la présence des conjoints est vivement encouragée.

(1545)

[Traduction]

Le Régime d'assurance-revenu militaire offre des avantages à tous les membres des FAC qui quittent l'armée pour des raisons médicales. Ils peuvent recevoir une aide au revenu pendant un maximum de 24 mois, et jusqu'à 64 mois s'ils ne sont pas en mesure de retourner au travail. Les militaires qui quittent l'armée de leur propre gré sont aussi admissibles aux mêmes avantages que s'ils avaient été jugés totalement invalides.

Un volet de ce programme est le Programme de réadaptation professionnelle qui permet aux participants de restaurer ou d'établir leur capacité professionnelle pour les préparer à gagner leur vie adéquatement au sein de l'effectif civil. Ce programme met l'accent sur les compétences des membres des FAC ou des anciens combattants qui sont libérés, leurs intérêts, leurs restrictions médicales, et la viabilité économique du régime qu'ils ont choisi pour les aider à préparer leur avenir. Le soutien au Programme de réadaptation professionnelle peut commencer jusqu'à six mois avant leur libération des Forces armées canadiennes.

De la même façon, Anciens Combattants offre également une série de programmes d'aide au revenu et de réadaptation sociale. Des efforts considérables sont actuellement déployés pour mieux aligner et harmoniser les programmes des Forces armées canadiennes et d'Anciens Combattants afin d'assurer une transition en douceur vers la vie civile pour tous les membres des FAC.

Au-delà de ce travail interne dont j'ai fait mention, les Forces armées canadiennes collaborent aussi étroitement avec des organismes tiers pour aider les militaires en transition, les anciens combattants et leur famille. Nous continuons à élargir nos relations avec plusieurs établissements d'enseignement partout au pays qui souhaitent mieux comprendre les compétences et la formation du personnel militaire en vue d'offrir des équivalences dans un éventail de programmes d'études dans leur établissement.

Un exemple est le Programme d'aide à la transition qui travaille avec plus de 200 employeurs qui appuient les militaires afin de les aider à trouver un emploi valorisant. II y a actuellement plus de 5 000 membres inscrits et plus de 1 200 employés. C'est en vue d'atteindre l'objectif de 10 000 emplois en 10 ans.

La réussite de la transition à la vie civile est une priorité de mon organisation et s'inscrit également dans la stratégie globale de prévention du suicide des FAC, qui est actuellement élaborée et intégrée dans un éventail d'initiatives visant à prévenir les suicides. Pour aider à promouvoir des transitions efficaces et efficientes, nous travaillons en étroite collaboration avec Anciens Combattants Canada afin d'éliminer les obstacles, de sensibiliser les militaires et leur famille aux ressources et à l'appui appropriés, de promouvoir la recherche et les réponses factuelles et d'élaborer des programmes et des initiatives de soutien aux politiques, aux protocoles et à l'orientation.[Français]

Nous travaillons aussi activement avec Anciens Combattants Canada pour améliorer les services aux anciens combattants offerts par nos organisations grâce à une stratégie nationale conjointe de transition de carrière et d'emploi. Cette stratégie repose sur une approche pangouvernementale et compte élargir sa portée de façon à inclure d'autres organismes gouvernementaux, notamment Emploi et Développement social Canada, Service Canada, la Commission de la fonction publique et bien d'autres, dans le but de miser sur les ressources et les programmes existants pour appuyer les militaires et les anciens combattants en transition.[Traduction]

La prestation des services de transition des Forces armées canadiennes et d'Anciens Combattants se fait par l'entremise de l'Unité interarmées de soutien du personnel, qui comprend huit quartiers généraux régionaux, 24 centres intégrés de soutien du personnel et sept emplacements satellites un peu partout au pays et un quartier général à Ottawa. L'UISP dessert le personnel de la Force régulière et de la Force de réserve, ainsi que leur famille et les familles des militaires tombés au champ d'honneur.

L'UISP et les CISP sont considérés comme un guichet unique où les personnes malades ou blessées peuvent recevoir des conseils, du soutien et de l'assistance non seulement du personnel militaire qui assure la prestation des programmes et supervise les CISP, mais aussi du personnel d'Anciens Combattants qui est situé au même endroit que les FAC dans les CISP.

Les FAC se sont engagées à continuer d'améliorer la prestation des services et les soins aux malades et aux blessés, et c'est pourquoi nous travaillons en étroite collaboration avec Anciens Combattants pour améliorer les programmes et les services. De nombreux aspects de la prestation des services d'Anciens Combattants et des FAC sont étroitement interreliés, et le personnel des deux organisations travaille ensemble à tous les niveaux afin de fournir des conseils et de l'assistance.

Parmi ses autres programmes, l'UISP est également responsable du Programme de soutien social aux victimes de stress opérationnel, ou SSVSO, un programme conjoint d'ACC et des FAC qui offre un soutien précieux aux militaires, aux anciens combattants et aux familles. L'objectif du programme de SSVSO est de s'assurer que les pairs, dès qu'ils font appel au système de soutien par les pairs, bénéficient du soutien reposant sur I'expérience vécue pour les guider vers les programmes et les services qui peuvent les aider à se rétablir. Depuis 2001, le programme de SSVSO a aidé de nombreux pairs à accepter leur nouvelle réalité.

Monsieur le président, merci de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole aujourd'hui. La capitaine Langlois et moi répondrons avec plaisir aux questions du Comité.

(1550)

Le président:

Merci.

Nous allons commencer avec M. Kitchen.

M. Robert Kitchen (Souris—Moose Mountain, PCC):

Merci, monsieur le président.

Merci, commodore et capitaine, de servir notre pays et d'être ici aujourd'hui. Je vous en suis reconnaissant.

Nous avons beaucoup entendu parler de la perte d'identité dans le cadre de nos discussions sur la maladie mentale. Je me demande si vous pourriez nous dire... Y a-t-il un moment quelconque, au sein de l'UISP, où la perte d'identité est relevée et où l'on aborde le problème?

Cmdre Sean Cantelon:

Je vais demander à la capitaine Langlois de répondre à la question, car elle a assumé le commandement de l'UISP et pourra mieux vous répondre.

Capitaine de vaisseau Marie-France Langlois (directrice, Gestion du soutien aux blessés, ministère de la Défense nationale):

Je pense que l'important, c'est de maintenir les rapports entre l'ancienne unité et le militaire, s'il le souhaite. C'est quelque chose que nous encourageons pour nous assurer que la communication entre les commandants des différentes unités opérationnelles dans la région reçoit du soutien, par l'entremise de cette approche.

C'est évidemment difficile pour ceux qui ont des blessures physiques connues. Je pense qu'en instaurant un lien de confiance avec le membre à qui nous venons en aide, nous pourrons mieux communiquer.

M. Robert Kitchen:

Vous avez parlé de « confiance ». Cela semble être un autre aspect. Les témoins nous ont beaucoup parlé de la confiance.

Je reviens encore une fois à la perte d'identité. Ces soldats, marins et aviatrices disent avoir perdu leur identité. On leur a enlevé leur identité, que ce soit en raison d'une blessure physique ou mentale. J'évalue la situation du point de vue des soins de santé. Je regarde la situation et je me dis ceci: « Eh bien, comment pouvons-nous améliorer ces soins? Ne pouvons-nous pas intégrer ces soins d'entrée de jeu dans le cadre du programme? »

Plus tôt, nous avons discuté de la prestation des services et de la possibilité d'offrir des services dès que les gens entrent dans les forces armées. Lorsque nous parlons d'essayer d'offrir des traitements à nos militaires, tout en tenant compte de la perte d'identité et de la confiance, nous devons nous assurer que ces services sont assurés par les FAC, conjointement avec ACC.

Cmdre Sean Cantelon:

Premièrement, je vais parler de quelques-uns des changements que le brigadier-général Dave Corbould a apportés lorsqu'il était le commandant de l'UISP.

L'équipe était fermement déterminée à instaurer un sentiment d'appartenance à l'unité au sein des Forces canadiennes, où les membres sentent qu'ils font partie intégrante de l'équipe, de l'unité. Nous avons réussi à créer ce sentiment d'appartenance en apportant des ajustements aux pouvoirs et à l'unité. C'est une unité qui est responsable de ses membres et qui a des pouvoirs et des responsabilités. Cela crée des liens.

Deuxièmement, pour revenir à la question plus générale, à savoir la confiance, cela nous ramène au dialogue soutenu que nous tenons et qui a donné d'excellents résultats. Tout commence avec la santé mentale, et il n'y a rien de mal à dire, « j'ai eu une mauvaise journée », car il faut ensuite établir cette relation au sein de la culture.

La journée Bell Cause pour la cause est peut-être une journée que nous appuyons au sein des Forces canadiennes, mais nous favorisons également un changement complet de culture en vue d'offrir des soins continus aux malades ou aux blessés afin que la fragilité dans l'unité dont certains témoins et vous avez parlé n'existe plus. Ce changement de culture est en train de se faire en ce moment.

M. Robert Kitchen:

Merci.

Je vais vous demander si vous pouvez nous fournir des chiffres.

Pouvez-vous nous dire quel est le pourcentage de personnes qui ont intégré l'UISP qui sont aux prises avec des problèmes de santé mentale?

Captv Marie-France Langlois:

En fait, l'Unité interarmées de soutien du personnel doit gérer des contraintes à l'emploi pour raisons médicales. Nous gérons le pronostic, et non pas le diagnostic, si bien que nous ne connaissons pas l'état de santé d'un membre. Ce sont des renseignements que les services de santé des Forces canadiennes peuvent peut-être fournir.

M. Robert Kitchen:

Assurez-vous un suivi ou conservez-vous des données concernant les gens qui ont fait appel à l'UISP et qui se sont suicidés?

Captv Marie-France Langlois:

Là encore, on assure le suivi par l'entremise...

Cmdre Sean Cantelon:

Vous avez entendu le témoignage d'une personne qui a parlé du suivi assuré par les Forces canadiennes des membres du personnel qui ont été libérés. Ce processus est centralisé par l'entremise de registres centraux.

De toute évidence, si quelqu'un est membre de cette unité ou est sous la responsabilité de cette unité, l'unité est au courant. Il n'incombe pas à l'UISP d'assurer ce suivi. Les renseignements concernant ces membres proviennent d'un autre secteur au ministère, mais nous assurons le suivi des soins et de l'alimentation des personnes sous notre responsabilité.

(1555)

M. Robert Kitchen:

Merci.

Dans votre exposé, vous avez mentionné un programme qui est offert aux gens pour les éduquer sur les prestations de retraite, les procédures de libération, etc.

Je me rappelle lorsque j'ai été élu député pour la première fois. J'ai dû assister à une séance d'information obligatoire de deux jours. J'ai trouvé les renseignements très utiles — et il y en avait beaucoup —, mais cela semblait entrer par une oreille et sortir par l'autre parfois, et je ne pouvais rien y faire.

L'une des questions que j'ai posées est si c'était possible d'offrir cette séance d'information à nouveau, un mois ou deux plus tard. Ce processus est-il...

Cmdre Sean Cantelon:

Absolument, 2, 3 ou 10 fois. Nous encourageons les gens à suivre ces séances au moins cinq ans avant leur libération prévue, puis ils peuvent en suivre d'autres plus tard. Nous travaillons à améliorer la disponibilité de ces séances. C'est un processus optionnel pour tous les membres des Forces armées canadiennes. Nous les offrons à toutes les bases au pays. J'en ai moi-même suivi deux, même si je n'entends pas quitter les forces demain.

C'est exactement l'argument que vous avez fait valoir. Pour veiller à ce que les membres ne souffrent pas et disent, « je n'ai pas entendu parler de cela », ils ont l'occasion de suivre d'autres séances. Il n'y a pas de limite imposée au nombre de séances auxquelles ils peuvent assister qui sont offertes par le Service de préparation à une seconde carrière, ou SPSC.

Le président:

Merci.

Madame Lockhart.

Mme Alaina Lockhart (Fundy Royal, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Je trouve votre témoignage très intéressant. Nous avons déjà discuté ensemble dans le cadre de notre étude sur la prestation des services également. Nous avons des points de vue contradictoires concernant l'UISP et sa fonctionnalité. D'une part, nous parlons du fait que l'unité est considérée comme étant un guichet unique et que chaque porte est la bonne. Nous entendons d'autres professionnels de la santé dire que c'est l'approche qu'adoptent de nombreux modèles en matière de santé mentale à l'heure actuelle. Et d'autre part, nous avons des témoignages contradictoires de personnes qui disent que cette approche ne fonctionne pas bien et que des gens glissent entre les mailles du système.

Quels sont les défis qu'il faut relever? De toute évidence, les gens sont en transition et c'est une période difficile pour eux, mais y a-t-il des secteurs précis où nous savons que nous pouvons nous améliorer? C'est là où les suicides surviennent. Les gens glissent entre les mailles du système et ne sont pas réceptifs à certains services à leur disposition.

Captv Marie-France Langlois:

Je pense qu'il est très important de régler les problèmes relativement à la transition des membres des FAC vers la vie civile. Nous travaillons très fort avec Anciens Combattants pour améliorer nos différents programmes.

Anciens Combattants jouera un rôle tôt dans le processus, probablement lorsqu'un avis est émis selon laquelle une décision de libération a été prise. Nous nous employons à simplifier et à réduire les formalités administratives. Nous travaillons à élaborer un projet pilote et à offrir du soutien encadré. C'est pour donner suite à la recommandation de l'ombudsman, où il parle de services de conciergerie. Ce soutien encadré est intéressant.

Par exemple, l'UISP adapte les services aux besoins des gens. Grâce à ce soutien encadré, qui relèvera d'ACC, conjointement avec les FAC, on tiendra compte des besoins des gens. Si quelqu'un a des besoins moins complexes, par exemple, il pourra avoir accès au portail. Si une personne a besoin d'aide pour remplir les formulaires et connaître les ressources disponibles, alors il serait approprié de lui offrir le soutien d'un agent. Il pourrait être préférable de faire appel à un gestionnaire de cas pour certains membres qui ont des besoins plus complexes durant leur transition.

À l'heure actuelle, il y a beaucoup... Nous faisons partie de différents groupes pour examiner le nouveau modèle de transition. Cela inclut les transitions qui se font en début de carrière. Lorsque nous parlons de séminaire ou de réseau, nous parlons des débuts, de la première affectation d'un membre. Il recevra de la formation concernant les responsabilités financières à long terme, pour qu'il soit au courant des formations en matière d'épanouissement personnel lorsqu'ils feront leur transition.

L'application Mon dossier ACC sera disponible plus tôt. Beaucoup d'efforts seront déployés pour améliorer ce portail.

De toute évidence, il y a toujours place à l'amélioration. Nous prenons les commentaires des anciens combattants et des membres des FAC très... Il est très important pour nous de les informer des changements de politiques, des programmes et des services.

(1600)

Mme Alaina Lockhart:

Vous avez parlé de discuter plus tôt avec les membres de la transition. On nous a dit que ce qui revient constamment entre autres, c'est la perte d'identité, alors je pense qu'il est très important que vous parliez avec les membres de cette transition.

Qu'entend-on par plus tôt? C'est évidemment pour les retraites planifiées et ce genre de choses.

Cmdre Sean Cantelon:

Une partie des activités de mon organisation est liée aux Services financiers du RARM. L'un des aspects, outre la gestion de ce programme d'assurance, est l'offre de conseils en matière de finances et d'investissement.

Il y a deux ans, nous avons embauché M. David Chilton, auteur du livre Un barbier riche, pour la tenue d'une campagne d'éducation. Un de nos anciens cadres supérieurs, un militaire à la retraite très dynamique, organise ce qu'il appelle les « discussions de Pierre » selon le format des conférences TED. Il parcourt le pays pour offrir de l'éducation financière aux gens. C'est tout un défi. Il n'est jamais trop tard, mais il est plutôt difficile d'apprendre, 20 ans plus tard, qu'il aurait été bon de savoir ou de faire certaines choses. Ce sont des services continus que nous offrons pour améliorer les connaissances à cet égard.

Nous collaborons étroitement avec Anciens Combattants Canada pour trouver le moment idéal d'offrir un soutien encadré pour accroître la sensibilisation des gens afin d'éviter que ces services soient offerts trop tard ou trop tôt, comme votre collègue l'a indiqué. Nous avons d'ailleurs mené des projets pilotes, dont la capitaine a parlé. Cela devrait aider à régler les problèmes liés à l'identité.

Souvent, la perte d'identité découle d'un manque de compréhension et de connaissances. Tandis que nous cherchons à démystifier ce processus, qui peut être plutôt déconcertant... Beaucoup de gens s'enrôlent dans les Forces. On constate qu'après leur instruction élémentaire, ils n'ont pas tendance à penser à leur libération, mais plutôt au moment où ils seront aux commandes d'un char d'assaut ou à leur déploiement en mer à bord d'un navire.

Nous voulons les aider à composer avec cela. Nous offrons actuellement un large éventail d'activités. Nous collaborons avec nos collègues d'Anciens Combattants Canada pour apporter des améliorations qui seront annoncées lorsque ce sera terminé. Nous avons traité du projet pilote, et le soutien encadré est un exemple parfait.

Mme Alaina Lockhart:

Je viens de recevoir ce document, Le Guide sur les prestations, les programmes et les services à l’intention des membres actifs et retraités des Forces canadiennes et de leur famille. Je crois que nous ne l'avions jamais vu auparavant. Je me demande s'il peut être intégré aux témoignages. C'est un document relativement nouveau; il date du mois d'octobre. Est-il distribué et utilisé à grande échelle? Est-il accessible en ligne?

Le président:

Je suis désolé, mais je vous demanderais d'être brefs. Le temps alloué pour cette intervention sera bientôt écoulé.

Captv Marie-France Langlois:

Ce guide, qui est disponible en ligne, a été mis à jour plusieurs fois. Nous veillerons à vous en fournir un exemplaire.

Cmdre Sean Cantelon:

Nous en fournissons également des exemplaires à l'occasion de chacun des séminaires du SPSC. Les gens peuvent alors le consulter; nous leur donnons un exemplaire d'avance.

Le président:

Parfait. Si vous pouviez l'envoyer au greffier, nous vous en serions reconnaissants.

Madame Mathyssen.

Mme Irene Mathyssen (London—Fanshawe, NPD):

Merci, monsieur le président.

Merci beaucoup d'être ici et de nous aider dans notre étude des enjeux liés à la santé mentale et au suicide.

Capitaine Langlois, vous avez parlé de la collaboration avec ACC pour l'amélioration des programmes de la simplification des formalités. Je me demande si vous pouviez donner un exemple des contraintes que vous pourriez avoir observées à l'UISP quant à l'atteinte de cet objectif. Y a-t-il quelque chose qui vous empêche d'atteindre vos objectifs, ou est-ce que tout se passe bien?

Captv Marie-France Langlois:

Les FAC et Anciens Combattants Canada collaborent sur plusieurs fronts.

Le programme de conversion des compétences est un excellent exemple. Lorsqu'un membre des FAC entreprend la transition de la vie militaire à la vie civile, on constate souvent que les compétences militaires se transposent difficilement dans une profession civile. Actuellement, les FAC travaillent en étroite collaboration avec EDSC et Anciens Combattants Canada à la création d'un portail de conversion des compétences appelé « GPM à CNP », c'est-à-dire Groupe professionnel militaire à Code national des professions. Cela suscite beaucoup d'enthousiasme, car ce portail est appelé à croître. Notre objectif à long terme est d'y intégrer un volet de formation, de le lier aux établissements d'enseignement. Nous y travaillons déjà.

Le site d'EDSC comprend déjà un outil de conversion des compétences, mais c'est une chose à laquelle nous tenons. Les sites Web des FAC, d'EDSC et d'ACC sont tous liés. Cet outil aidera les membres des FAC à effectuer la transition. C'est un excellent exemple du travail que nous faisons.

(1605)

Mme Irene Mathyssen:

Dans leurs témoignages, plusieurs anciens combattants ont indiqué qu'ils ont le sentiment d'avoir été dépouillés de leur identité et d'avoir été poussés à quitter la vie militaire et qu'ils se sentent abandonnés.

Selon vous, cet outil de conversion des compétences les aidera-t-il à retrouver un nouveau sentiment d'identité ou le sentiment d'être de nouveau utiles? Je suppose que l'essentiel est de se sentir utile et valorisé.

Captv Marie-France Langlois:

L'outil ne sera pas uniquement utilisé pour la transition; il servira également au recrutement et au maintien en poste.

Une personne ayant un métier quelconque peut, lorsqu'elle sait comment ses compétences se traduisent dans la vie civile, décider en début de carrière de perfectionner ses connaissances dans ce domaine. Donc, en ce qui concerne l'identité, je suis certaine que ce sera avantageux.

Mme Irene Mathyssen:

Merci.

Commodore, vous avez parlé d'un changement de culture. Pourriez-vous aborder d'autres aspects de la culture militaire qui empêchent d'optimiser l'aide offerte aux anciens combattants qui entreprennent la transition?

Cmdre Sean Cantelon:

C'est une question à laquelle il est difficile de répondre. Si j'avais la solution, je passerais pour un génie.

Je suis dans les Forces armées depuis 34 ans. Notre culture et notre approche à l'égard d'un vaste éventail d'activités ont considérablement évolué. Comme partout ailleurs, notre culture est le reflet de la société.

Le chef a été très clair et très ouvert quant aux activités offertes à l'extérieur des Forces. Le général Dallaire a été le premier, évidemment, mais depuis, des officiers des plus hauts échelons et des sous-officiers supérieurs ont parlé ouvertement des difficultés liées à la transition et des problèmes de santé mentale et de réadaptation physique.

Voilà ce que j'entends par une évolution vers une culture ouverte. Auparavant, ces questions faisaient l'objet de discussions privées entre deux ou trois personnes, tandis que maintenant, elles ont lieu de façon plus ouverte. À mon avis, c'est la meilleure chose à faire. En tant que dirigeants des Forces armées canadiennes, nous assumons le rôle de chef de file qui nous incombe et nous essayons de modifier cette culture pour que nos membres n'aient pas ce sentiment d'aliénation et de perte d'identité.

Mme Irene Mathyssen:

Récemment, nous avons beaucoup entendu parler des opioïdes et de la dépendance qui y est associée. J'ai l'impression que beaucoup d'anciens combattants s'en font prescrire. Avez-vous des préoccupations à cet égard? Je sais qu'ils sont censés être utilisés comme analgésiques, mais serait-il préférable d'avoir recours à d'autres médicaments? Ils sont extrêmement toxicomanogènes, et ils semblent avoir une incidence sur le bien-être et la santé mentale.

Cmdre Sean Cantelon:

Je ne suis pas médecin — ni Médecin général —; ce n'est pas mon domaine d'expertise. Je reviens au propos de la capitaine Langlois. L'UISP connaît le pronostic, c'est-à-dire les résultats escomptés pour une personne donnée, mais nous ne savons pas quels médicaments sont prescrits ni quelles sont les restrictions médicales. Nous nous concentrons sur la personne elle-même.

Mme Irene Mathyssen:

Les gens n'évoquent pas une certaine dépendance?

Cmdre Sean Cantelon:

Cela relève du secret médical entre ces gens et leur médecin, si j'ai bien compris la question.

Mme Irene Mathyssen:

Il y a très souvent un rapprochement à faire entre ces problèmes sous-jacents et l'état de préparation et l'adaptation à la vie civile. Je me demandais simplement si vous aviez une idée de cette corrélation. De toute évidence, non.

(1610)

Le président:

Merci.

Monsieur Fraser.

M. Colin Fraser (Nova-Ouest, Lib.):

Je vous remercie tous les deux d'être venus aujourd'hui et de nous avoir transmis ces renseignements.

Vous avez mentionné qu'en moyenne, 10 000 membres quittent les Forces armées canadiennes chaque année, dont 16 % pour des raisons médicales. De ce nombre, sait-on combien de personnes libérées souffrent de problèmes de maladie mentale?

Cmdre Sean Cantelon:

Je ne crois pas.

Captv Marie-France Langlois:

Le Médecin général a peut-être ces renseignements.

M. Colin Fraser:

Un des aspects qui a été mentionné — je suis tout à fait d'accord là-dessus; nous avons abordé le sujet dans le rapport sur la prestation de services que nous avons présenté en décembre dernier — était la nécessité d'améliorer l'harmonisation entre les programmes des FAC et ceux d'ACC pour faciliter le plus possible la transition vers la vie civile. Qu'est-ce que cela signifie pour vous? Quels sont les problèmes actuels à cet égard?

Capitaine Langlois, vous avez évoqué la nécessité de combler les écarts, qui est un aspect important. Quelles mesures sont prises actuellement, en particulier pour les programmes des Services de bien-être et moral, pour rendre cette transition plus facile?

Cmdre Sean Cantelon:

C'est un des aspects pour lesquels les Services de bien-être et moral ont beaucoup de latitude. Nos activités sont financées par des fonds non publics, ce qui permet au CEMD d'offrir des services tant aux militaires qu'aux membres de leur famille, même lorsque les militaires deviennent des anciens combattants. Nos programmes sont offerts indifféremment aux membres en service et aux anciens combattants. À titre d'exemple, prenons la carte d'identité de santé des Forces canadiennes, un programme à vie qui est offert aux membres et à leur famille, en collaboration avec l'industrie, et qui leur permet d'obtenir des rabais. C'est un exemple d'une situation où nous cherchons à éliminer les disparités entre les membres qui portent l'uniforme tous les jours et ceux qui, du jour au lendemain, cessent de le porter.

Nous consacrons des efforts considérables à de nombreuses activités de ce genre pour qu'à leur libération, les gens puissent aller de l'avant et effectuer une transition en douceur. Nous avons abordé cet aspect. J'ai donné l'exemple du programme de réadaptation professionnelle de l'UISP. Ce programme commence avant la libération pour que le militaire qui range son uniforme et devient un ancien combattant travaille avec le même intervenant en réadaptation professionnelle que lorsqu'il était un membre actif, ce qui permet une transition harmonieuse. C'est un des aspects pour lesquels nous avons éliminé l'écart.

Nous collaborons avec nos collègues d'Anciens Combattants Canada pour régler d'autres lacunes. Je ne peux vous parler des propositions qui ont été faites, mais elles visent à corriger ces lacunes.

M. Colin Fraser:

En ce qui concerne les Services de bien-être et moral, avez-vous fait une étude quelconque sur le moral au sein des Forces armées canadiennes? Si oui, comment?

Cmdre Sean Cantelon:

Nous avons fait une étude des besoins communautaires, non seulement auprès des membres en service, mais aussi auprès de leur famille — dans le sens large du terme —, et auprès des anciens combattants. Nous venons de terminer la collecte de données. Nous en sommes actuellement à l'analyse et à l'interprétation des données. Je ne peux vous fournir ces renseignements pour le moment, mais nous fournirons au greffier le plus récent sondage, qui démontre que nous satisfaisons aux besoins.

La question du moral est plus complexe. Il s'agit d'un ensemble de services; c'est ainsi que nous procédons. La question est de savoir comment nous pouvons répondre le mieux à leurs besoins de façon à pouvoir adapter la prestation de nos services.

M. Colin Fraser:

Cela comprend-il les services en santé mentale? Y a-t-il des questions à ce sujet?

Cmdre Sean Cantelon:

Certaines questions portent sur les principaux facteurs de stress, tandis que d'autres portent sur la qualité de vie. Cela permet d'évaluer les besoins pour la prestation de programmes liés à la santé mentale.

À ma connaissance, cela ne... Il pourrait y avoir une question à ce sujet. Je me dois d'être prudent.

M. Colin Fraser:

Très bien. Toutefois, si vous pouviez nous fournir ces renseignements, cela nous serait utile.

Cmdre Sean Cantelon:

D'accord. Nous pouvons vous fournir le plus récent sondage.

M. Colin Fraser:

En ce qui concerne le RARM, le membre peut recevoir une aide au revenu pour un maximum de 24 mois s'il ne peut trouver un emploi ou retourner au travail.

Pouvez-vous m'aider à comprendre les critères précis utilisés pour déterminer la durée des prestations du RARM?

Cmdre Sean Cantelon:

Avec plaisir.

Depuis 1982, tous les membres des Forces armées canadiennes participent obligatoirement au régime d'invalidité de longue durée par l'intermédiaire du RARM, un régime offert par le gouvernement. Ils peuvent aussi obtenir d'autres produits offerts par le RARM, notamment une assurance-vie facultative.

S'ils sont libérés pour raisons médicales s'ils font une demande de libération pour des raisons non médicales liées à un problème de santé, le régime d'assurance-invalidité leur donne droit à deux années de salaire, au taux maximal de 75 % du salaire antérieur. La prestation est ajustée s'ils reçoivent une pension, comme pour tout autre régime d'assurance-invalidité, y compris celui de leurs collègues de la fonction publique fédérale.

Pendant ces deux ans, les militaires participent au programme de réadaptation professionnelle offert par l'UISP. Pour être admissible au régime, le demandeur doit être considéré comme souffrant d'une incapacité totale et permanente. Certaines personnes reçoivent des prestations du régime depuis plus de 20 ans; ils y sont admissibles aussi longtemps que nécessaire. C'est l'aspect général.

L'inscription au régime — puisque vous l'avez demandé — se fait dès l'enrôlement, par l'intermédiaire de l'UISP. C'est en quelque sorte un guichet unique. L'accès au régime se fait automatiquement, en cas de problème médical. Les Services financiers du RARM gèrent le régime, et l'assureur est Manuvie.

(1615)

M. Colin Fraser:

Dans votre exposé, vous avez parlé de votre collaboration avec des organismes tiers et vous avez donné un exemple.

Je me demande si vous avez d'autres exemples, en particulier dans le domaine de la santé mentale. J'aimerais savoir si vous avez constaté une augmentation du nombre d'organismes tiers qui communiquent avec vous ou si vous avez établi plus de partenariats avec ces organismes ces dernières années, où l'on a pleinement pris conscience de la gravité des problèmes de santé mentale chez les membres des Forces armées canadiennes et les anciens combattants.

Pourriez-vous parler de cet aspect, s'il vous plaît?

Cmdre Sean Cantelon:

Permettez-moi de revenir un peu en arrière.

De plus en plus d'organismes se manifestent chaque année. L'organisation du directeur de la gestion du soutien aux blessés établit la liste des organismes partenaires. J'ai donné l'exemple du PAT.

Les services d'aide en santé mentale suscitent beaucoup d'intérêt, que ce soit chez les organismes partenaires ou à l'ICRSMV, un organisme de recherche qui traite avec Anciens Combattants Canada et les familles des militaires.

Dans le domaine de la santé mentale, je pourrais vous donner l'exemple d'un nouvel organisme appelé Team Rubicon, qui a été fondé au Canada. Cela nous ramène au sentiment d'appartenance, et je vois que beaucoup acquiescent. Team Rubicon permet aux gens de mettre à profit en tant que civils leurs compétences militaires dans le cadre de diverses interventions, en collaboration avec d'autres personnes. Évidemment, celui qui fait partie intégrante de notre groupe d'organismes... Vous avez obtenu le témoignage de Jay Feyko, un membre du « Personnel des fonds non publics » qui travaille au sein des SBMFC. Donc, nous avons des partenariats avec des organismes.

Il y a des organismes de soutien direct, comme Sans limites. Nous travaillerions avec un autre organisme du genre et avec des organismes que je qualifierais de normatifs — si vous me permettez d'ajouter cela — pour des organismes comme Team Rubicon. Il y a une longue liste, qui figure sûrement sur le site Web. Ce serait le meilleur endroit pour trouver ces noms, monsieur le président.

Le président:

Merci.

Monsieur Eyolfson.

M. Doug Eyolfson (Charleswood—St. James—Assiniboia—Headingley, Lib.):

Nous vous remercions de votre présence ici aujourd'hui.

J'aimerais approfondir une très bonne question posée par M. Kitchen au début de la séance. Nous avons parlé de l'identité des membres des forces armées. Comme le dit le vieux slogan, ce n'est pas seulement un travail; c'est l'identité d'une personne. Bien sûr, lorsqu'elles sont libérées, ces personnes souhaitent garder leur identité.

Nous savons que certains membres quittent les forces armées à cause d'une maladie ou d'une blessure. Ils seraient capables d'assurer d'autres rôles dans les forces armées, mais ne peuvent le faire en raison de l'universalité des services, parce qu'ils ne peuvent s'acquitter de certaines tâches. Y a-t-il une façon de désigner les rôles qu'ils pourraient jouer en tant que civils au sein de l'armée?

Nous savons qu'il y a des emplois civils dans l'armée. Il y a des civils qui s'acquittent de certaines tâches; les commis de bureau, notamment. Est-ce qu'il y a une façon de désigner les anciens combattants qui pourraient travailler à titre de civils tout en continuant de participer aux activités de l'armée?

Cmdre Sean Cantelon:

C'est l'un des principaux points des séminaires du SPSC. Je ne veux pas aller trop dans les détails sur la priorité accordée aux anciens militaires par la fonction publique. D'autres témoins seraient mieux placés que moi pour en parler. Je peux toutefois vous parler du personnel des Fonds non publics, un organisme qui travaille pour les Forces armées canadiennes. Je suis responsable de cet organisme en ma capacité de directeur général des Services de bien-être et moral des Forces canadiennes, et 40 % des employés de l'organisme — soit plus de 4 500 personnes — sont d'anciens membres des forces armées ou sont mariés à un membre des forces armées. Les anciens militaires, qui peuvent offrir divers services, représentent pour nous une grande source de richesse.

Jay Feyko, qui a témoigné devant vous, est un bon exemple à cet égard. Nous avons embauché un ancien major qui avait une expérience unique et qui a pu mettre en oeuvre un programme par l'entremise du Service de bien-être et moral. C'est exactement ce que nous voulons faire. Nous voulons aider ces gens à faire partie de l'équipe et à préserver leur identité.

M. Doug Eyolfson:

C'est bien.

À ce sujet, est-ce qu'il faudrait une meilleure coordination entre la fonction publique et l'armée, pour les décisions relatives à l'embauche?

J'ai été quelque peu surpris d'apprendre que ce n'était pas l'armée qui embauchait ces personnes. Si elles travaillent pour l'armée, même si ce sont des civils... J'ai présumé à tort que les forces armées seraient responsables de leur embauche.

(1620)

Cmdre Sean Cantelon:

La Commission de la fonction publique, dont nous avons parlé dans nos déclarations préliminaires, est l'un de nos partenaires. Il y a des processus qui permettent d'embaucher les anciens combattants malades ou blessés de façon prioritaire. Les experts de la Commission de la fonction publique pourraient vous expliquer cela en détail. Ces anciens combattants ont un ensemble de compétences, une identité et une compréhension de la vie militaire, qui sont un atout dans la fonction publique.

M. Doug Eyolfson:

D'accord, merci.

Est-ce que les Forces canadiennes analysent les circonstances de vie de ces personnes afin de les aider dans leur transition? Quel est leur niveau socio-économique? Quels sont leurs besoins financiers au moment de leur libération? Quelles sont les tâches effectuées dans les Forces canadiennes qui pourraient leur servir dans une carrière civile? Est-ce que vous analysez ces renseignements pendant leur service actif?

Cmdre Sean Cantelon:

Oui, nous le faisons un peu différemment.

C'est ce que font les Services financiers du RARM sur toutes les bases. Nous avons des conseillers financiers et des investisseurs. C'est exactement ce qu'ils font. Ils s'assoient avec les membres, désignent avec eux leurs objectifs de vie et leur permettent idéalement de réaliser leur « liberté 55 », si l'on veut; ils leur montrent ce qui est possible et établissent un plan. Nous le faisons partout. Pour les personnes en crise... idéalement, il faut les voir avant qu'ils ne vivent une crise financière et nous les orientons afin que leur carrière militaire et leur retraite soient réussies.

M. Doug Eyolfson:

J'ai une question sur un autre sujet. Je comprends que les systèmes médicaux ne sont pas les mêmes pour les militaires actifs que pour le reste de la population. Les membres actifs des Forces armées canadiennes ne sont pas visés par la Loi canadienne sur la santé. Ils reçoivent tous leurs soins médicaux par l'entremise des forces armées. Bien sûr, lorsqu'ils deviennent d'anciens combattants, le ministère des Anciens Combattants supervise les soins qui leur sont offerts, mais ils sont visés par les divers systèmes de soins de santé provinciaux.

Y a-t-il une façon de coordonner les services des forces armées et du ministère des Anciens Combattants, surtout pour les anciens combattants qui ont des besoins médicaux complexes? Certains militaires qui quittent l'armée sont en santé et ne sont pas blessés; ils ont seulement besoin d'un médecin de famille comme tout le monde et peuvent attendre. D'autres militaires ont toutefois des blessures ou des problèmes médicaux complexes et ont besoin d'être pris en charge rapidement. Y a-t-il une forme de coordination entre Anciens Combattants Canada et les Forces canadiennes?

Captv Marie-France Langlois:

Oui, par l'entremise du Médecin général. Cela relève de son mandat.

Cmdre Sean Cantelon:

C'est un des services offerts par l'UISP; cette conversation par l'entremise du SSBSO ou par l'entremise de ce processus.

M. Doug Eyolfson:

Très bien.

Sur ce, j'ai terminé.

Le président:

Merci.

Monsieur Brassard, vous avez la parole.

M. John Brassard (Barrie—Innisfil, PCC):

Merci, monsieur le président.

Capitaine Langlois, je veux revenir sur certains sujets que vous avez abordés. Vous avez parlé du rapport de l'ombudsman du MDN. Vous avez aussi parlé de soutien guidé. Est-ce que vous parlez du service de type « conciergerie » auquel fait référence l'ombudsman du MDN dans son rapport?

Captv Marie-France Langlois:

Oui.

M. John Brassard:

Vous avez aussi dit que ce serait une responsabilité d'Anciens Combattants Canada. Pouvez-vous confirmer que c'est bien le cas?

Captv Marie-France Langlois:

C'est intéressant, parce que la transition des membres se veut un effort conjoint des Forces armées canadiennes et du ministère des Anciens Combattants. Certains volets relèvent des forces armées et d'autres du ministère des Anciens Combattants, mais le soutien guidé est géré par le ministère des Anciens Combattants, en collaboration avec les Forces armées canadiennes.

Cmdre Sean Cantelon:

Nous ne sommes pas des experts du ministère des Anciens Combattants; ils ont un projet pilote en matière de soutien guidé et nous allons miser sur ces résultats pour combler les écarts et aller de l'avant.

M. John Brassard:

Comme vous le savez, l'ombudsman du MDN a dit que cela allait changer les règles du jeu; les Forces armées canadiennes garderont les membres libérés pour des raisons médicales jusqu'à ce que toutes les prestations, y compris celles du ministère des Anciens Combattants, soient réglées. Il a également parlé du service de conciergerie et de l'outil qui permettait aux membres des Forces armées canadiennes de comprendre la gamme d'avantages auxquels ils pourraient avoir droit. Est-ce que les Forces canadiennes ou le MDN ont de la difficulté à mettre en oeuvre ces changements?

Si l'ombudsman et, bien franchement, le comité des anciens combattants l'ont recommandé au Parlement, au gouvernement, est-ce que vous éprouvez des difficultés de votre côté? Avez-vous du mal à mettre tout en place avant le transfert au ministère des Anciens Combattants? Est-ce que le MDN fait face à des problèmes de logistique?

(1625)

Cmdre Sean Cantelon:

Pour revenir aux points abordés par l'ombudsman, c'est exactement ce que nous faisons; nous offrons ce processus simplifié par l'entremise de l'UISP, du CISP et nous assurons toute la transition. Le général Corbould en était responsable et il a présenté une proposition au chef pour une réorganisation qui répondra à ces recommandations de sorte que ce soit plus simple pour les membres, avec un service de conciergerie guidé...

M. John Brassard:

Est-ce que c'est récent?

Cmdre Sean Cantelon:

C'est très récent. Il s'en est occupé tout juste avant sa retraite.

Ces changements seront mis en oeuvre bientôt, je l'espère. Entretemps, nous faisons ce travail en coulisse tous les jours. Bien que je ne puisse pas vous faire d'annonce exacte pour le moment, nous n'attendons pas ces annonces pour combler les lacunes et pour accroître cette capacité. Elle fait clairement partie du double mandat des membres des Forces armées canadiennes, qui restent membres jusqu'au jour où ils sont libérés. Le chef prend la chose très au sérieux, tout comme moi à titre d'officier responsable. Nous allons nous occuper de ces gens jusqu'à ce qu'ils soient prêts à retirer leur uniforme; puis, le jour suivant, le ministère des Anciens Combattants les prendra en charge. Nous ne voulons pas toutefois que ce jour-là constitue la première rencontre avec les représentants d'Anciens Combattants Canada. C'est ce que fait valoir la capitaine. Il faut qu'il y ait des rencontres comme c'est le cas présentement pour les cas complexes au CISP, avec un agent des services aux vétérans, ou avec les autres niveaux de soin appropriés.

C'est l'objectif que nous voulons atteindre; nous voulons donc aborder toutes les questions décrites par l'ombudsman.

M. John Brassard:

Je suis heureux d'entendre cela.

Je voulais aussi aborder la question de la réembauche. Bien sûr, on accorde la priorité à ces personnes dans la fonction publique, mais ce qui se dégage de votre témoignage et de notre recherche, c'est que le pourcentage de personnes qui sont libérées pour des raisons médicales ou qui prennent leur retraite des Forces armées canadiennes et qui peuvent obtenir un emploi au sein de la Fonction publique du Canada ou du MDN est extrêmement faible. À quoi attribuez-vous cela? Pourquoi n'embauchons-nous pas plus d'anciens combattants? Pourquoi n'embauchons-nous pas plus de membres des Forces armées canadiennes au sein de la fonction publique?

Cmdre Sean Cantelon:

Je ne peux pas répondre à cette question. Je ne sais pas quelles sont les mesures d'embauche du gouvernement fédéral.

M. John Brassard:

Est-ce une question de qualifications? Vous pouvez certainement nous parler de ce qui se passe en arrière-plan. Est-ce que nous préparons les membres des Forces armées canadiennes, nos anciens combattants à...

Cmdre Sean Cantelon:

Nous pouvons certainement parler de cela. C'est le point soulevé par la capitaine Langlois: la capacité de transformer le jargon militaire unique en des capacités civiles, de passer de la capacité de décrire la réparation d'un char d'assaut sur le terrain à la capacité de rénover une maison, par exemple, parce que la plupart des Canadiens comprennent comment on rénove une maison. Ce sont les outils que nous voulons créer.

Nous offrons une formation sur la préparation d'un curriculum vitae et d'autres programmes par l'entremise du Service de préparation à une seconde carrière dont j'ai parlé pendant ma déclaration préliminaire. Il faut l'améliorer et le rendre plus professionnel, et c'est ce que nous faisons. Nous allons en faire de plus en plus et toujours faire mieux; offrir de meilleurs outils et travailler avec des partenaires comme le Programme d'aide à la transition, qui offre un webinaire sur la façon de passer une entrevue et de s'exprimer. Souvent, le problème n'est pas un manque de compétences, mais plutôt la façon de s'exprimer en entrevue. C'est ce qui fait la différence. Nous abordons cette question dans les Forces canadiennes.

M. John Brassard:

Je crois que c'est un élément essentiel, commodore, parce que nous voulons comprendre les questions relatives à la santé mentale et au suicide des anciens combattants. La transition, le sentiment d'appartenance, ne se limitent pas à l'armée, et l'emploi joue un rôle important dans la vie de ces gens.

Merci, monsieur.

Le président:

Monsieur Graham, vous avez la parole.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Merci, commodore et capitaine. Je remarque vos rubans et aussi quelques médailles pour votre service au Moyen-Orient.

J'ai plusieurs questions à vous poser. Je crois que je dois faire référence à l'un de mes romans préférés, Catch-22, où le personnage de Yossarian ne peut obtenir une libération en vertu de l'article 8 parce que s'il dit qu'il est fou, on saura qu'il ne l'est pas; s'il ne le dit pas, on saura qu'il l'est. D'une façon ou d'une autre, il est pris là.

Si je suis membre des forces armées et que je pense souffrir d'une maladie mentale, quels sont les obstacles qui m'empêcheront de faire face à ce problème et me placeront en situation d'impasse?

(1630)

Cmdre Sean Cantelon:

Cela revient au stigmatisme. Au bout du compte, les obstacles ont trait à la façon dont on demande de l'aide, dans l'armée comme dans le reste de la société. Nous travaillons très fort à faire changer la culture. Il n'y a pas d'obstacle physique. Il n'y a rien qui vous empêche d'aller à l'hôpital, de dire que vous vivez des difficultés et d'obtenir ces services. Le Médecin général pourrait vous expliquer l'ensemble du programme.

Rien ne vous empêche d'y aller. Tout ce que vous avez à faire, c'est de dire à votre sergent, à votre agent de programme ou à votre commodore que vous devez vous rendre à l'hôpital. C'est tout. Personne ne vous demandera pourquoi. Les gens avec qui vous avez une relation de travail étroite vous poseront peut-être la question, mais au bout du compte, c'est votre choix d'en parler ou non. Une fois que vous êtes entré à l'hôpital, vous avez accès aux programmes et services offerts dans notre système de soins de santé. Il revient à nous, à l'équipe de direction et aux Forces canadiennes, de travailler à changer cette culture, tout comme nous le faisons dans l'ensemble du pays, pour faire comprendre qu'un pansement invisible autour de la tête, c'est la même chose qu'un pansement sur un bras cassé.

M. David de Burgh Graham:

C'est juste, mais ce que je veux dire, c'est que si une personne ne se sent pas bien mentalement et sait que si elle se fait traiter, elle sera désignée par la structure militaire comme étant une personne souffrant de maladie mentale qui n'est donc pas apte à servir, alors elle continuera de servir pour éviter de se faire mettre à la porte parce qu'elle souffre d'une maladie. La plus proche comparaison dans la vie civile serait celle d'un sonneur d'alarme. Si vous dénoncez, vous devez être protégé. Est-ce qu'on offre une certaine protection à ces personnes?

Captv Marie-France Langlois:

Le programme de SSBSO, un programme de soutien par les pairs, est confidentiel, et la chaîne de commandement n'est pas au courant des interactions entre les pairs et les gens qui obtiennent leur appui. C'est souvent la première étape à franchir avant de demander de l'aide médicale, parce que ces pairs ont vécu la même expérience. Ces programmes, comme Sans limites, visent l'aide entre les pairs et le bien-être, et parfois il faut passer par cette première étape pour obtenir des références ou pour accepter d'aller de l'avant et comprendre que cela améliorera notre bien-être.

Il ne fait aucun doute que ces programmes sont bénéfiques.

Cmdre Sean Cantelon:

Il y a un lien dans votre question que j'aimerais défaire un peu; c'est cette supposition que, parce que je reçois des services d'aide en santé mentale et que je suis en uniforme... Lorsque je travaillais dans l'Arctique, j'ai été impliqué dans l'écrasement du vol 6560 de la First Air, ce 737 qui a malheureusement manqué la piste et s'est écrasé contre une montagne en plein milieu de l'opération Nanook. Nous avons perdu plusieurs membres. J'étais le répondant sur les lieux. Au fil des ans, j'ai eu des problèmes à cause de cela, et j'ai pu les surmonter grâce à l'aide médicale. Cela ne m'a pas empêché de continuer à faire mon travail. En fait, ce n'est pas différent d'une personne qui a des problèmes d'alcool ou qui se remet d'une blessure musculosquelettique. Ces personnes peuvent se rétablir et être fonctionnelles.

La maladie mentale n'entraîne pas automatiquement une libération des Forces armées canadiennes. D'autres généraux et adjudants-chefs ont parlé de leurs propres... On peut gérer la situation et avancer. C'est la clé; je voulais donc défaire cette hypothèse selon laquelle on était automatiquement libéré des forces armées simplement parce qu'on consultait un psychologue ou un travailleur social à propos d'un quelconque problème. Je crois que plus il y aura de cas, plus on parlera de la possibilité d'aller de l'avant et de continuer d'être un membre fonctionnel des forces armées, sans restriction à l'égard des promotions, etc. mieux on se portera... C'est la culture dont je parlais plus tôt.

M. David de Burgh Graham:

Vous avez parlé plus tôt du moment où une personne est prête à retirer son uniforme. Comment savez-vous qu'une personne est prête, sur le plan médical? Si l'on se retrouve dans une situation où l'armée est d'avis que la personne doit quitter les forces armées, mais que la personne ne veut pas le faire, comment gérez-vous cela?

Cmdre Sean Cantelon:

Vous avez posé une question médicale. Nous ne sommes pas des médecins militaires, alors nous ne pouvons pas répondre à cette question. Nous pourrions vous parler du processus.

Captv Marie-France Langlois:

Oui. Si une personne a des contraintes à l'emploi pour des raisons médicales qui enfreignent l'universalité du service, alors elle devra probablement faire une transition. Le processus de transition s'échelonne sur une période de six mois à trois ans, selon la complexité des besoins de la personne. Bien sûr, étant donné notre travail et les efforts que nous déployons en matière de transition au sein des Forces armées canadiennes et du ministère des Anciens Combattants, nous voulons être certains que les membres sont prêts à faire la transition.

Il faut satisfaire aux critères de l'universalité du service. Parfois, les personnes ne répondent pas à ces exigences, mais peuvent demeurer à l'emploi des Forces armées canadiennes, peuvent être maintenues en poste jusqu'à trois ans et peuvent être employées à ce titre. Cela peut varier de six mois à trois ans.

(1635)

M. David de Burgh Graham:

Au cours des dernières semaines — je suis membre du Comité depuis quelques semaines seulement —, nous avons beaucoup parlé de la formation de base que doit suivre un nouveau soldat, un nouveau membre de l'armée, pour entrer dans le monde militaire, mais il n'existe aucun processus similaire lorsque les militaires doivent effectuer un retour à la vie civile. Êtes-vous d'accord avec cela?

Le président:

Veuillez répondre rapidement s'il vous plaît.

Cmdre Sean Cantelon:

Non, je ne suis pas d'accord avec cela.

Le président:

Merci.

Madame Wagantall, vous avez la parole.

Mme Cathay Wagantall (Yorkton—Melville, PCC):

C'était une réponse rapide. Je vais peut-être vous donner plus de temps pour y répondre.

J'essaie de comprendre ce qu'est l'UISP. Si un militaire n'est pas apte à servir les forces armées à un certain moment, son objectif est probablement de reprendre sa carrière et de retourner au travail ou, s'il reconnaît qu'il ne peut plus respecter les normes relatives à l'universalité, alors il deviendra un ancien combattant.

Le ministère des Anciens Combattants et les Forces armées canadiennes travaillent en collaboration à ce dossier. Comment les décisions sont-elles prises? Qui est responsable de la décision finale, dans un sens ou dans l'autre? À mon sens, si une personne doit être restituée, la décision finale revient aux Forces armées canadiennes. Si on détermine que la personne doit quitter les forces armées, alors il reviendrait à Anciens Combattants Canada de décider quand la personne est prête à faire la transition.

Captv Marie-France Langlois:

La décision de quitter les forces armées ou d'y rester est une décision administrative prise par le directeur de l'administration des carrières militaires, qui détermine si les contraintes à l'emploi pour des raisons médicales répondent aux exigences liées à l'universalité du service.

Mme Cathay Wagantall:

Ce sont donc les Forces armées canadiennes qui prennent la décision.

Captv Marie-France Langlois:

Oui.

Mme Cathay Wagantall:

D'accord. On parle ici de maladie mentale et de suicide; le lien entre la maladie mentale et les expériences comme la vôtre est clair. Vous avez vécu une crise, et cela fait partie de votre vie maintenant. On entend aussi souvent parler des frustrations relatives au processus de libération; vous tentez de régler ce problème pour une transition sans heurt. Je me demande pourquoi on libère ces gens dans le monde des anciens combattants avant qu'ils n'aient accès à un médecin de famille, avant que leur maison ne soit rénovée; on les laisse sans argent alors qu'ils doivent attendre des mois avant d'être payés. Cela augmente leur niveau de stress.

Aussi, comme l'a constaté mon collègue après avoir parlé aux personnes qui aident les anciens combattants par l'entremise des programmes de transition, nous les préparons et les conditionnons à la mentalité de combat ou de fuite et à un changement dans leurs habitudes de sommeil, mais ensuite nous nous attendons à ce qu'ils fassent sans aide la transition vers la vie civile, à ce qu'ils fassent comme tout le monde, à ce qu'ils se couchent plus tard parce que c'est ce que nous voulons. Ils ne sont pas préparés à cela, mais ils pourraient l'être. Il existe des façons de reprogrammer les gens  — c'est un mauvais choix de mot — pour qu'ils puissent à nouveau dormir sans avoir cette réaction de combat ou de fuite. Pourquoi libérons-nous ces personnes sans leur faire ce cadeau qui, je crois, diminuerait beaucoup leur niveau de stress mental lorsqu'ils tentent de se réhabituer à la vie civile normale?

Cmdre Sean Cantelon:

C'est une grande question. Je vais commencer par le début. Le chef a été très clair. Nous allons professionnaliser les services de transition. Une partie de cette réponse est directement liée à votre question au sujet du bon moment pour partir. La capitaine Langlois a expliqué les processus actuels et la justification relative au manquement à l'universalité des services. Nous travaillons avec nos collègues d'ACC pour améliorer le processus de sorte qu'au fil de la transition, ils deviennent plus « civilisés » — faute d'un terme plus approprié —, mais qu'ils gardent quand même leur identité militaire, pour faire référence à ce dont vous avez parlé plus tôt.

Selon leur carrière, leur lieu de résidence et la région du pays dans laquelle ils se trouvent, les militaires sont confrontés à divers défis. Si vous vivez sur une très grande base militaire dans une ville très éloignée, comme Petawawa — en fait, Petawawa n'est pas une ville éloignée — ou Wainwright, votre situation diffère grandement de celle d'un militaire qui vit ici à Ottawa et qui peut se fondre dans la population.

Mme Cathay Wagantall:

En Saskatchewan.

Cmdre Sean Cantelon:

Oui, en Saskatchewan et à Moose Jaw. Cela fait partie d'un programme de professionnalisation et d'un processus visant à combler les lacunes. Nous y travaillons très fort. Je ne peux pas vous parler du moment exact de la libération. Il faut tenir compte de plusieurs options afin de déterminer cela.

Est-ce que je peux aborder un point au sujet du revenu, rapidement?

(1640)

Mme Cathay Wagantall:

Oui.

Cmdre Sean Cantelon:

Si les militaires ont fait leur demande de prestations d'invalidité de longue durée, ce qu'ils font lorsqu'ils entreprennent un programme de réhabilitation professionnelle, dans la grande majorité des cas, ils commencent à recevoir leur argent dans les 16 jours suivant leur dernier chèque de paye. C'est leur assureur privé qui gère ce programme. Je ne peux pas parler des autres sources de revenus citées dans les histoires que l'on entend, parce que je ne suis pas responsable des pensions ou des prestations pour les anciens combattants.

Mme Cathay Wagantall:

Oui, je crois que c'est ACC qui est responsable de cette question. J'ai une dernière question, rapidement. Nous avons aussi entendu la frustration des militaires qui doivent retirer leur uniforme. On leur dit au revoir, et c'est terminé. Avez-vous pensé à une façon de reconnaître le service de ces personnes, même si leur cheminement ne correspond pas à celui qu'elles avaient envisagé ou que les forces armées avaient envisagé pour elles à long terme? Parce que ces militaires quittent l'armée sans se sentir valorisés par les Forces canadiennes, à qui ils ont donné leur vie.

Captv Marie-France Langlois:

Nous avons un programme, Départ dans la dignité. Les militaires reçoivent une lettre du premier ministre et du maire, et un certificat de service. On organise des événements où les amis et la famille des militaires se réunissent; ils reçoivent souvent un cadeau de leur unité et leurs pairs leur rendent hommage. Tout est fait selon le souhait de la personne. Parfois, les gens veulent quitter l'armée de façon plus discrète; d'autres veulent quelque chose de plus grand. [Français] d'une plus grande envergure.[Traduction]

Le programme existe et il fonctionne bien.

Cmdre Sean Cantelon:

Mais c'est leur choix.

Le président:

Merci.

Madame Mathyssen, vous avez la parole.

Mme Irene Mathyssen:

Merci, monsieur le président.

Je voulais revenir à une question posée plus tôt au sujet des défis auxquels est confrontée l'UISP. Avez-vous suffisamment de personnel? Certains anciens combattants nous ont dit qu'il n'y avait pas assez de ressources pour effectuer le travail.

Est-ce que vous avez suffisamment de personnel? Dans la négative, avez-vous de la difficulté à trouver des personnes qualifiées pour faire ce travail très sensible et important? Que recherchez-vous? Recevez-vous assez de financement? Souvent, les problèmes émanent d'un manque de ressources. Avez-vous suffisamment de fonds?

Captv Marie-France Langlois:

Nous nous acquittons de notre mission, mais comme le nombre de libérations pour des raisons médicales a augmenté récemment, le personnel subit plus de pression. Le renouvellement de la structure de l'UISP pensé et présenté par le général Corbould avec l'appui du chef permettra d'accroître la structure de l'UISP afin de veiller à offrir des services de haut niveau pour que nous puissions nous acquitter de notre mandat sans trop de problèmes.

Mme Irene Mathyssen:

Quel type de personne peut offrir ce soutien très important?

Captv Marie-France Langlois:

L'UISP compte de nombreux anciens militaires, devenus civils, parce qu'ils ont une expertise et une expérience qu'ils peuvent partager avec les autres. Pour les membres du personnel militaire, cela varie. Ils proviennent de divers milieux. Nous misons surtout sur la qualité des personnes, sur leur compassion et leur capacité d'écoute. Presque tous les membres du personnel sont là parce qu'ils veulent redonner aux forces armées. Certains ont pris part aux opérations, tandis que d'autres ont un proche qui a vécu ces expériences de vie, et ils veulent tous être là pour aider les membres des Forces armées canadiennes. C'est ce que nous cherchons.

Mme Irene Mathyssen:

Je ne sais pas si vous allez pouvoir répondre à ma prochaine question ou si elle correspond à votre rôle. Bien sûr, en tant que députés, nous entendons surtout parler les personnes qui n'ont pas réussi leur transition. Elles s'expriment parfois très ouvertement.

Est-ce que vous faites le suivi de ces personnes? Avez-vous un moyen de rétablir le contact avec elles? Avez-vous un mécanisme qui vous permet de renouer avec ces personnes pour tenter de combler les lacunes ou de les aider à passer à travers une période très difficile dans le monde civil?

(1645)

Captv Marie-France Langlois:

Chaque fois qu'une personne pose une question au ministre, au chef ou à l'unité, nous prenons le temps de répondre, d'effectuer un suivi et de boucler la boucle avec la personne touchée.

Est-ce que nous suivons tout le monde? Non. L'UISP a un système de suivi, mais il sert à veiller à ce que personne ne soit laissé pour compte. Les gens qui viennent à nous sont inscrits dans le système et nous nous assurons de faire un suivi auprès d'eux.

Cmdre Sean Cantelon:

C'est seulement jusqu'à ce que les personnes soient libérées. Une fois qu'elles le sont, je peux vous assurer que lorsque nous voyons les manchettes, nous effectuons une vérification et si nous trouvons des erreurs dans notre processus, nous les corrigeons.

Ma collègue vous a déjà parlé de l'engagement auprès des personnes.

Le président:

Merci. Voilà qui met fin à la discussion d'aujourd'hui.

Au nom du Comité, je vous remercie tous les deux, capitaine et commodore, d'avoir pris le temps de venir témoigner ici aujourd'hui malgré votre horaire chargé, et merci pour tout ce que vous faites pour nos militaires.

Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes, puis nous passerons aux travaux du Comité, avec le comité directeur.

Merci. La séance est levée.

Hansard Hansard

acva committee hansard 20196 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:43 on February 22, 2017

2017-02-15 ACVA 43

Standing Committee on Veterans Affairs

(1540)

[English]

The Chair (Mr. Neil Ellis (Bay of Quinte, Lib.)):

I'd like to call the meeting to order, if everyone could take a seat.

Pursuant to Standing Order 108(2) and the motion adopted on September 29, the committee is resuming its study of mental health and suicide prevention among veterans.

Today we have a panel of three organizations, which will start with 10 minutes of questions. We have the Distress Centre of Ottawa and Region, the Mood Disorders Society of Canada, and the Vanier Institute of the Family.

We'll start with the Vanier Institute of the Family, with chief executive officer Nora Spinks and retired Colonel Russ Mann.

Ms. Nora Spinks (Chief Executive Officer, Vanier Institute of the Family):

Thank you. I'm speaking today as the CEO of the Vanier Institute. As you know, the institute was founded over 50 years ago by the late general, the Right Honourable Georges P. Vanier and his wife Pauline, mother of his five children and, at times, his caregiver. He was one of Canada's most decorated military leaders, a veteran of both world wars who lost part of his leg in the Second World War.

I'm here with my colleague, retired Colonel Russ Mann, who's working with the institute on the military and veteran families in Canada initiative and coordinates the Canadian military and veteran families leadership circle. This is a consortium of over 40 diverse community organizations committed to working together to build a solid circle of support for families of those who choose to wear the uniform for Canada.

I'm not a suicide expert. I'm here to talk about families. I'm here to talk about the role that families play in suicide prevention. I'm here to talk about the diversity of families and the complexity of family life. I'm here to share the evidence from research related to the family's role in suicide prevention, which is particularly difficult because of the inherent challenges of measuring something that didn't happen.

First, families are our first group experience, and our parents are our first group leaders. Families are unique and diverse, family dynamics can be open or guarded, emotions can be suppressed or expressed, and adults can be nurturing or distant. Families can live with abundance or scarcity. Families can be part of a supportive community, or alone and even isolated. Families experience stress together when they move, when there's a change—a birth, a death, an illness, or an injury—when money is tight, when uncertainty is high, when they are separated by circumstance, or when they reunite after time apart.

We each play a role in our families as children and as adults. Some of us are peacemakers, others are troublemakers. Some of us are followers, others are leaders. Some of us are talkers, others are listeners. Some of us are quiet observers, while others test, experiment, and innovate. Families grow tighter and grow apart. They share love, concern, pain, and anguish. They also share joy, hopes, and dreams.

Some families are under stress, some are in distress, and some are in crisis. Research shows that people who are contemplating suicide are feeling despair, anger, fear, and pain—emotional or psychic pain. They're feeling a need to escape, a need to protect others. They feel like there are no other options. Families share that despair; they often bear the brunt of the anger and witness the fear. Families often experience and feel hopelessness and helplessness. People who contemplate suicide feel hopeless and helpless.

Families provide help and hope, but they also both provide and need support. Families that are well supported, functioning, and healthy can be a significant protective factor for those contemplating suicide. Few families are naturally resilient: most need support to become or remain resilient, and some need help to become resilient. The literature shows that strong relationships with family and friends can reduce social isolation. Families can be advocates and system navigators. They can be the centre or foundation of the system of support for people in distress: we've heard some people who have lived through distress—who have come out of the darkness to the other side—report that this was the result of somebody being in their lives who didn't give up.

Families are diverse. They can be effective in supporting a family member with mental illness, depression, or PTSD, but they need support, training, and resources to do so. They need to feel competent, and they need to feel confident that their loved ones will receive the care they need. They need to feel they are not alone. When they reach out on behalf of their loved ones, they need to feel they can focus on accessing need, not scrambling to look for services and spending time on Google. They need to feel that their loved ones get well, not that they have to go on a long wait-list. They need to be able to access services and not fight to be heard.

Families need to find compassion, not confrontation. They need to feel respected, not challenged, and they need to be trusted.

Families cannot be forgotten after somebody dies by suicide. Families need to heal after that experience, that grief, that loss. They need guidance, assistance, and support. Families without support can become part of the problem, rather than a key part of the solution. Families empowered, included, and resourced can be a powerful tool.

Suicide is an extreme end to the wellness spectrum. Suicide is preventable, suicide is complex. Effective suicide prevention isn't a single event, or action, or policy, or program. It's a long-term, comprehensive approach to helping individuals and their families get well, be well, and stay well. It's about care and compassion. It's about the system of government and community supports working with families from the time they become connected to the military, throughout a military career, transitioning out of the military, and living as a veteran.

The Vanier Institute is here as a national resource. We are here to offer our assistance in the research you are doing. We are here to assist you to find the right answers to support families who are experiencing the trauma of people considering suicide.

Thank you very much.

(1545)

The Chair:

Thank you.

Next we'll have the Distress Centre of Ottawa and Region, Ms. Pizzuto, acting community relations coordinator. Welcome.

Ms. Breanna Pizzuto (Acting Community Relations Coordinator, Distress Centre of Ottawa and Region):

Thank you for having me here to speak to you today. This is a topic that I'm really grateful to have the opportunity to speak on. I'm really happy to hear that this committee exists and is looking into this topic.

I've been with the Distress Centre for three and a half years. I started as a volunteer on the phone lines, moved up into being a volunteer supervisor, and now I've been full-time staff for a year, so I have a bit of an idea of what we do from the front lines, and also now in a role supporting volunteers as well as our callers.

I'll tell you a bit about what we do at the Distress Centre. We're a 24-hour, telephone-based service offering crisis intervention, suicide prevention, emotional support, information, and referrals to those who need this. Our service area is quite large. It covers Ottawa; Gatineau; Prescott-Russell; Stormont, Dundas and Glengarry; Renfrew; Frontenac; Grey Bruce; and Nunavut and Nunavik in northern Quebec. We have over 220 active volunteers staffing our lines 24/7/365; and in 2016 we answered over 50,000 calls.

To give you an idea of where we fit in the province, Ontario has 14 distress centres, including Ottawa's, that answered over 302,000 calls in 2015, with over 1,800 active volunteers.

To tie in to why we're here today, I can tell you that in 2016, 1,118 of our calls had some mention of the caller or a family member experiencing PTSD; and 12,448 out of 50,000 mentioned a caller or family member with a mood disorder, which is the most common mental health concern we hear about next to schizophrenia and psychosis.

While we don't track military personnel or veterans specifically in our demographics, I did want to tell you a bit about a caller whom we hear from quite regularly, just to bring a face to this issue for you. In the interests of confidentiality, I'll refer to him as John.

John lives within our service area, and he's in his fifties. He is divorced and he lives alone. John has been on tours as an army captain in Afghanistan, Iraq, and Somalia. John has lost all the members of his squad, either in active duty or by suicide upon their return back to Canada. He is constantly haunted by the flashbacks of the experience he endured carrying his buddies off the battlefield in body bags. He was discharged from the army a few years ago without a pension, and is struggling financially, having blown through all his savings upon his return here. He struggles with drinking and smoking, which are his go-to coping strategies; and he often calls us when he's inebriated. He's been diagnosed with PTSD, as well as a host of other physical ailments that leave him in constant pain.

John's calls to us waver between feelings of strength and resiliency for getting through what he's experienced in his life, balanced with a constant suicidal ideation and helplessness at the fact that he very often feels discarded and left behind. John feels like he's the last man standing.

He has admitted to us that he needs counselling, but has told us many times that he doesn't want anything to do with Veterans Affairs. He's dealt with them in the past and expresses frustration at the fact that they just put him on medication when what he really wants is someone to talk to and to share his experience with. He's told us that he feels the military has thrown him on the trash heap.

John's story is one of too many veterans who are suffering, and we can learn a lot from him.

The Internet tells me that 85% of the Canadian military are men. Men's mental health is becoming an increasingly recognized area of concern in our society, with men dying by suicide at a rate four times higher than women. Given this statistic, combined with the proportion of men in the military, it would make sense then to spend some time looking into how men specifically could be supported—not to discount the women, of course, they're important, too.

It's often said that men are less likely than women to reach out for help when they need to. This is seemingly true, but our statistics at the Distress Centre show that 40% of our callers in 2016 were men, which is almost a half. From this number, we can conclude that men will reach out for help when they feel safe to do so.

Our service is confidential, judgment-free, and not directly linked to a specific workplace, the government, the military, or any other professional body. Callers know they will receive respect and an actively listening volunteer on every call and that their stories will be heard, but not shared. No matter what they've done in their lives or what's happened to them, our volunteers will extend the same kindness and support to every caller they speak to.

In preparing for this presentation, I spoke to some colleagues, as well as some current members of the reserves, who told me that there is a broad range of useful resources that currently exist within the military, and I think this is great. These resources are well promoted in the workplace and encouraged by employers. What we hear most often from our callers is that the stigma attached to getting help is the biggest barrier that prevents anyone from seeking help. It's the workplace culture: the peer pressure to be strong and unbreakable members of the military, or proud and resilient veterans.

(1550)



It was not too long ago, 2009 in fact, that the American army forced suicidal soldiers in basic training to wear a bright orange vest to identify themselves so they could have an eye kept on them. While this was intended to increase safety, it had the opposite effect of stigmatizing those who were struggling.

We often hear of the worry that people will have their job compromised at any mention of weakness, and it's the loss of identity that a person feels when they are stripped of their duties and thrown back into life without any support that's the most devastating. The dedication, strength, and willingness to sacrifice their bodies, lives, and minds for their country is something we must all honour in our vets and military members.

At the same time, we need to respect that with the loss of that ability to serve in the military comes an extreme loss of the sense of identity and self. These men and women are trained to act at peak performance on minimal amounts of rest. They have no choice but to become hypersensitive to the sights, sounds, and smells around them. Otherwise, they risk their lives and the lives of their comrades.

How can we reasonably expect our military personnel to return from such extraordinary circumstances and assimilate peacefully back into an ordinary life in Canadian society without help in doing so? We simply can't ask that of them.

Good mental health is more than just the absence of mental illness. Mental well-being or lack thereof comes from a combination of factors, and in speaking to how we can best support the transition between a career in the military and veteranhood, we must address all the factors that contribute to mental well-being, including financial stability, meaningful work, supportive personal relationships, family, and physical well-being. Alongside the obvious need for trained professionals to provide counselling or therapy comes the need for skills training, family support, income support, employment assistance, and couples counselling.

When John cannot afford more than a bowl of rice for dinner, how can we possibly expect him to obtain or maintain a job, or form meaningful relationships that will nurture and fulfill him? Human beings need safety and security above all else to survive and thrive.

A proactive approach would be helpful in transitioning military personnel into life after the military. I would put forth the recommendation that perhaps we could focus some time and energy into looking into how to better the supports that already exist, instead of creating new ones. It seems to me that there are resources out there that could be bolstered to better serve and become more accessible to the population that needs them. To break the barrier of stigma and promote safety in seeking help, perhaps partnering with a third party outside the military to provide support would be an avenue to explore.

There are over 100 distress centres across Canada, and a study reported on by Distress and Crisis Ontario has shown that volunteer-based support outperforms paid professional support on suicide phone lines. When compared, volunteers conducted more risk assessments, had more empathy, and were more respectful of callers, which in turn produced significantly better call outcome ratings than paid professionals on phone lines. It makes sense then that perhaps a partnership between Veterans Affairs and some or all of these Canada-wide distress centres would be a good idea, in the interest of saving money and building on an existing, proven, and effective source of help.

This is certainly an area that we at the Distress Centre of Ottawa are open to investigating. In fact, our board has already begun to explore the avenue of how we can better support the military personnel and vets in our existing work.

In closing, I would like to offer my respect and honour for the sacrifices made by these men and women. They might need help, but that doesn't mean they are helpless. They might be hurt, but that doesn't mean they are broken.

The Chair:

Thank you.

Next is the Mood Disorders Society of Canada, Mr. Gallson, associate national executive director; and Mr. Upshall, national executive director.

Welcome.

Mr. Philip Upshall (National Executive Director, Mood Disorders Society of Canada):

Thank you, Chair, for the opportunity to appear before you. My associate executive director is with me.

Just at the outset, I'd like to say I've appeared before a large number of standing committee meetings over the last 40 years of my activities in Ottawa, and I am so happy to see the members taking such a terrific interest in this topic. Frequently, standing committees show up with four or five members and it's rather impromptu. It's obvious you take this seriously and I'm really happy to see that.

Mood Disorders Society of Canada is a national, not-for-profit charity managed and membered by people with lived experience in their families. We are active at the national level only, and we have been around since 2011. We are active in many areas, some of which Dave will mention. We become engaged when we think there is an opportunity to do something for the people who need help. Those are the people who live with mental illnesses, whether they're on the street, whether they're veterans, whether they're first responders—whoever we can be involved with to help.

We've focused on that primarily because you can become involved in Ottawa with an awful lot of meetings and a lot of consultations, a lot of round tables, that produce not a whole lot of effective knowledge translation that will assist the people who need help. The material is important, and if you're involved in that stuff, that's fine; it's just not our bag.

One of the things we have done in the past, and we currently do, is become involved with the research community. We became involved with them initially when CIHR came into existence and with Bill C-300. We sat on their institute advisory board for many years. We're founders of the Canadian Depression Research and Intervention Network. The reason we did that is because there is a lot of research out there that I'm sure you've found is not translated into helping people who need help. We try to motivate the researchers and the community generally to pick up what we know will work and get it working, and still support research.

In 2004, we worked to help people with mental illness improve their quality of life. In 2011, we hosted a round table at the War Museum on PTSD. It was called Out of Sight, Not Out of Mind. The entire proceedings are on our website. It involved 75 people from all walks of life, including the Minister of Veterans Affairs, the military chief of staff, and a lot of people who were involved in the then-nascent discussion that PTSD is important.

Out of that came a report and many suggestions for improvement of our attention to PTSD. The recommendations presented in the report included addressing stigma; enhancing the knowledge of physicians and health care providers, which we think is number one on identification and treatment of PTSD; educating PTSD sufferers and their families on available support networks and resources; and promoting ongoing collaboration and dialogue among government and leaders in the field of mental illness specializing in PTSD.

We've looked at the presentations you've had in the last few days and they're terrific. You have a lot of really good information before you and there is no sense our repeating that information for you.

From our perspective, in order to address PTSD and prevent suicide, we would suggest you might look at early diagnosis of mental illness. Early diagnosis of mental illness will help us stop the movement into PTSD and into suicidal ideation. Early diagnosis requires the attention of the medical community to the issues of mental health, which is pathetically lacking at this time.

We would recommend that you increase mental health education among health care providers for the reason I just mentioned.

We strongly believe that peer support needs to be number one on your agenda. Whoever you talk to will tell you that it's the human touch, the human element. Research tells us that peer support needs to be there for you.

I'm going to turn it over to Dave Gallson to give you a bit of an overview of some of our programs.

(1555)

Mr. Dave Gallson (Associate National Executive Director, Mood Disorders Society of Canada):

Thank you.

About 70% of adults living with a mental illness have onset before the age of 18. We know that early intervention can reduce the severity of the illness. For chronic conditions, research indicates that many youth experience symptoms of their illness between the ages of 12 and 17 years. This is, therefore, the timeline where targeted treatment could significantly address mental illness.

Mental health problems in children and youth can, if not properly diagnosed and treated, lead to more serious adult mental health disorders, which are both more difficult and costlier to effectively address. When prior unaddressed mental health issues are compounded with PTSD later in life, then the path to wellness becomes much more difficult and lengthy. Investing in mental health services early would lead to more rapid recovery and symptom management, and would drastically reduce costs associated with chronic mental illness.

We believe strongly that investing in educational programs for Canada's health care providers to enhance their ability to better treat PTSD and other mental illnesses can significantly improve the quality of life of those suffering from PTSD, preventing suicide.

Expanding on educational programs will help train primary health care providers in urban, rural, and remote communities nationwide. In almost every case of PTSD, an associated condition is depression. Canadians are now coming to understand that depression alone is an epidemic in Canada. It is implicated in every aspect of Canadian life, from the workplace to death by suicide of over 4,000 Canadians every year.

Considering the societal, personal, and economic toll of PTSD, we believe that investing in a comprehensive program focused on Canada's primary health care providers to enhance their ability to provide early diagnosis and treatment of PTSD to their patients is a prudent use of public funds that will save significant health care and societal costs in the future, and greatly enhance the quality of life of those suffering from PTSD, their families, and caregivers.

We know working directly with veterans living with mental illness and providing supports to them is key to reducing suicide. I'd like to thank the federal government for its support in our transitions to communities program, a partnership program between MDSC, Employment and Social Development Canada, and Veterans Affairs Canada.

Through this skills development program, our goal is to assist nearly 450 veterans over three years who are experiencing obstacles within their communities. The program aims to provide the direct supports needed to address the emotional and coping strategy challenges of veterans, with a focus on employability skills, mental well-being, and peer support.

We've just opened three facilities in Montreal, Calgary, and Toronto. While we are at the beginning phase, we are looking forward to working closely with veteran organizations, community groups, and employers.

I'd also like to speak to you about the importance of peer support programs. As we've heard from veterans themselves, they are key to recovery.

For example, the national peer and trauma support training and the project trauma support programs are innovative approaches to addressing mental wellness that use a patient perspective approach. Their goals are to provide support, education, and programs for military personnel and first responders who have been impacted by PTSD and other mental health issues in order to support their healing and recovery.

Project trauma support, located in Perth, Ontario, is a week-long concentrated program for military and first responders who have had their lives ravaged by PTSD, and is delivered in a cohort of 12 of their peers. Project trauma support incorporates equine therapy, adventurous rope courses, and peer support to educate participants about their emotional environment, while creating trust and fostering help-seeking behaviour. The program allows participants to process their experiences and authentic emotions, and to improve the lives of their families and peers in the process.

As a brief example of the transformation this leads to, I offer two quick testimonials.

The first one is from an RCMP officer, who said, “I came away feeling that something had fundamentally changed in me and the way I would deal with my PTS. Not only have I noticed a difference in the way I now live my life, others around me have noticed as well. I only wish I could have had this 14 years ago.”

The wife of a military officer said, “I think the magnitude and impact of this past week can best be summed up by our nine-year-old daughter coming up to me and saying, 'It's weird, but it looks like Daddy's eyes are alive.'”

While professional help is very necessary, it's not always available at eight o'clock at night or midnight, when veterans need someone to talk to about their stresses or thoughts of suicide. With peer support programs, people have a network of peers who understand what they're going through, because they've experienced the same things and can relate on an equal level. Funding more programs like these, as well as effective research, would go a long way to supporting the mental health needs of veterans.

(1600)



In closing, our veterans have placed their lives on the line for our country. Providing care to these men and women must be a priority for all Canadians. Working as a team in training is what they know and how they have been conditioned. Healing and recovery need to use the same team approach.

We thank you for allowing us to share our thoughts.

The Chair:

That's excellent, and thank you.

We'll start the first round of questioning with Mr. Kitchen.

Mr. Robert Kitchen (Souris—Moose Mountain, CPC):

Colonel Mann, it's good to see you again. Thank you for your service. Ladies and gentlemen, thank you all for coming.

We've learned an awful lot in these short programs we've had, and there's so much we've learned that trying to condense it all into one report is going to be very difficult. There are four things we've definitely heard of. I hear it from you and I've heard it from many people that identity loss is a big issue; stigma, not only of being labelled but also the stigma within the ranks as to how it's perceived; trust is a form of treatment, and it's one of the first stepping stones we need to look for, and that's part of what we want to do. How can we provide the appropriate treatment and the appropriate programs? Then the last are the stressors, when people don't have that stress, how stress adds to that.

I appreciate your comments. I'm going to try to get some answers. Ms. Spinks, what could you tell this committee about the support program you're talking about? What would be the best way for us to start from one, two, three, in setting up that support for families?

(1605)

Ms. Nora Spinks:

There are a couple of things. Listen to the military families, those who are already in the military and those who have left the military and are now veterans. They talk with each other all the time. They're really clear on what they need. I think Phil mentioned this.

There's a ton of research out there that's not getting translated, and some knowledge mobilization, both on what's working well but also what's not working well and why it's not working well, so we're not replicating that. The family advisory committee that was set up by the minister is a good place to begin that dialogue and find ways to get that out.

We have some academic articles we were thinking of bringing to you for your background, but they're very dense. Taking that information and making it accessible and available, not only to committee but also to families themselves, is a piece that's missing from the puzzle. We have CIMVHR and all the great work the institute is doing on military veteran health research. We have all kinds of research that's being done in the mental health community; within and among the distress centre community. We're not really good at getting that on the ground.

That's from the organizational, academic perspective, but I'll let Russ answer from a veteran's perspective.

Col Russ Mann (Special Advisor, Vanier Institute of the Family):

I think Nora hit perhaps the most important aspect, and that's to listen. Those who have gone through suicidal ideation who I have encountered and had the privilege of speaking with of course have come away and are in recovery, but they and I both agree that the common thread of success has always been that somebody who refused to give up on them and who had no judgment just sat there and listened to their story and listened to their perspective and tried to understand without judgment.

Listening has to be a part of the program that goes into place. I think the Distress Centre has a lot of experience with active listening. When you spoke about kindness, I thought of someone acknowledging that person, their feelings, and their position as they are in that state of distress or heightened anxiety has to be a fundamental part of any program that comes forward.

It does not have to be from Veterans Affairs. If you want to create safety, which I think is perhaps the second most important piece, then yes, peer support works, because we trust our buddies. We trust our peers. We've been through shared lived experience, so it's natural that we'll form a connection. There's a lot that doesn't have to be said, because we already have a set of ground rules that we understand.

Creating safety creates an opportunity for listening, for a dialogue, and for the next steps whether they are a referral, developing a mutual plan of action, trying to mitigate any sources of potential harm or danger by actively listening and then engaging the person about what they would like to do about the medication, or what they would like to do about the knife, the gun, or whatever form the suicidal ideation is taking at that point in time. Trying to mitigate that through peer support in a safe zone, I think, is another important element of the program.

Where I come from with the Vanier Institute of the Family, it's creating the opportunities for families to become informed, resourced, and supported. If I go back to what I said at the beginning of this, it's having somebody who doesn't give up on us. For me, it was my wife. For someone else, it might be an aunt, an uncle, a friend, or a sibling. It could be a son or a daughter. That person who doesn't give up needs the opportunity to be armed with knowledge, resources, and support.

Those are the three things that I think would be fundamental parts of any program.

(1610)

Ms. Nora Spinks:

Can I just add one quick comment? One of the things we've done with the Leadership Circle, to pick up on what Breanna said, is building on what already exists and making those programs military-welcoming and veteran-inclusive. We don't have to start from a blank slate. We just need to staff up, resource up, and support and connect those who are already there.

The Chair:

Thank you.

Mr. Bratina.

Mr. Bob Bratina (Hamilton East—Stoney Creek, Lib.):

Thank you. It's been a great panel with great comments.

Could you just flesh out a little more how the relationship and partnership work in the military and veteran families leadership circle?

Ms. Nora Spinks:

There are about 40 community-based organizations and they're not the typical military organizations that you might find at a stakeholder summit or the like. There's the College of Family Physicians Canada and the Canadian Child Care Federation. There are community-based organizations that work either exclusively or substantially with military families, but also those that may come in contact with a military or veteran family, not in a big way, and want to learn and want to be a part of it.

The circle has four purposes: to build awareness, so that's public awareness information; to build capacity, which is organizational capacity, enhancing what's already there; to build competency, which is the professional competency and making sure that every family physician has basic military literacy, and we were able to get 35,000 family physicians some material on military literacy in the last month; and then finally, to build community, so that if somebody comes to the Distress Centre or to Mood Disorders or to a child care centre and is reaching out, whoever they reach out to will know how to get them to the right place.

Now if you call 911, you may get patched over to the Distress Centre. If the Distress Centre has military literacy, then it will be able to do its job even better than it's already doing, and it's doing an amazing job. Those are the four purposes.

Mr. Bob Bratina:

What resources go from Veterans Affairs Canada to your organization?

Ms. Nora Spinks:

Right now, nothing. They are active participants in the leadership circle. We have three co-chairs for that circle: the deputy minister of veterans affairs, the chief of military personnel command, and one of our board members. They co-chair together, and the resources they offer are that they're part of the team. There are no direct dollars or cash from Veterans Affairs to the institute.

Mr. Bob Bratina:

Would you suggest a bigger role?

Ms. Nora Spinks:

I think one of the things we're hearing from the leadership circle is a desire for more of the awareness. In the space of a couple of months, from an idea to a launch, we were able to get to 35,000 family physicians coast to coast to coast: 4,000 of them in their hands, and the rest got it all by mail. It begins the conversation. At the next conference there will be workshops. At the following conference, we're hoping it will be even more. We're currently working with the College of Family Physicians to create a “best advice” guide.

It doesn't take much. That's family physicians; we would love to be able to replicate that with guidance counsellors in schools, principals, the early childhood education community, occupational therapists, physical therapists, recreation therapists. They all have a role to play in making sure that people either get to the services they need or are in a position to act appropriately when somebody comes to them and is reaching out to them. Whether it's a military member or a veteran or a family member—parent, spouse, child, or sibling—that would be a huge benefit.

If we could have half the success we've had with the family physicians, in terms of giving them some military literacy, with the mental health community, with the faith community, and with all of those people who are there and who won't give up on them, it would be huge.

(1615)

Mr. Bob Bratina:

Breanna, I gather you didn't really have many of those resources, if any, in dealing with John, in the discussions you had.

Ms. Breanna Pizzuto:

No, unfortunately not. I also produce our volunteer monthly newsletter, and in January I had so many volunteers stopping by my office after they spoke to this specific caller, saying that we need to find something for him. He is sitting at home. He has no money. He's barely eating.

As part of our volunteer newsletter, I tried to find resources to put into our database above what we already have. We have maybe four that he's been referred to loads and loads of times. It's kind of like our volunteers are there to listen to him, he needs somebody to talk to, we haven't given up on him, and he continues to call us, but as far as pushing him out into something....

Mr. Bob Bratina:

You've hit on the reason for our being, and that's service delivery and awareness of the things that are in place. Many veterans, and John could be an example, maybe take a stab at something. Documents are sent back as not complete, and they're just thrown in the garbage in anger. There's a whole range of activities, and the veterans who are falling through the cracks unfortunately miss because of lack of awareness. That would be good if your group had those things.

To the Mood Disorders Society, I was really touched by your comment that if mental health problems in children and youth are not properly diagnosed and treated, they can lead to more serious mental health issues. In Hamilton in 2007 we found that we had too much lead in the water. When I was a municipal councillor and now as a parliamentarian, I'm very concerned about it because of the effects of that lead on the brains of developing children. One of the main outcomes is behaviour and depression. In addition to the work we're doing here, I think we need to look at those things and see what leads to those behaviours.

I'm also pleased that the Mood Disorders Society has attached itself to the question of veterans, because you would agree that it's unique. The veterans story is a different story.

Mr. Philip Upshall:

We would agree to a certain extent, in the sense that PTSD and depression impact people generally the same way in the brain. You probably heard this from your researchers. There's a 5% issue for veterans, and there's a 5% issue for first responders, but that 5% is very important. Early diagnosis, getting involved with the community at the very early stages of mental illness, and understanding it are not unique to veterans. It's a unique issue for all Canadians, and particularly for primary caregivers and primary care spectrums.

Coming from Hamilton, of course, you've got the leaders of the shared care model out of McMaster, who we've had the privilege to work with. In collaborative care, we were the patient leadership in that whole movement.

Early intervention is by far the best thing, but, in order to do that, people have to understand what it is they're looking for. Far too often patients, veterans, and others show up in doctors' offices, in nurses' offices, and in rural, remote, and indigenous communities expressing some issue. The health care provider does not immediately say, “Oh, given your background”—because they don't take enough background—“we'd better have a look at this and see”. It's really up to the health care provider at that stage to start the ball rolling.

The Chair:

Thank you.

Ms. Mathyssen.

Ms. Irene Mathyssen (London—Fanshawe, NDP):

Thank you to all of our witnesses.

We have had an incredible array of information provided by witnesses and so many possibilities. Each of you brings a specific expertise. How do we bring this all together in terms of finding that template, finding that solution, or I guess more appropriately, finding the path that will help all of our veterans?

Mr. Dave Gallson:

I might just start the ball rolling as far as a reply is concerned.

I have the honour of sitting on the Minister of Veterans Affairs' advisory panel for mental health, and part of his mandate letter was to create a centre of excellence, one focusing on mental health, and also to address suicide within the veteran and military population.

I think we have to realize that there's no one, simple, quick fix. There's no one, simple, quick answer. When we're talking about early diagnosis and early treatment, I have a real particular feeling that we've got to remember the children of the veterans who are going through these issues because we're looking at mental health issues coming down the pipe in 15 to 20 years, if not sooner, so there are a lot of issues that have to be addressed.

When I look at a centre of excellence centred on mental health and addictions, the first question we ask ourselves is this. Is it a brick and mortar research academic institution or a service delivery institution? We now realize that it's got to be a hub and spoke model. It's got to be a centre where a veteran can go into a wellness or a treatment program with other veterans so they're not sitting there with folks who have never been in service because they don't relate to them. They can't open up and talk because somebody's dealing with other issues that don't centre around PTSD issues.

Realize that there's not one answer—I don't want to take up too much time—but it's going to be a whole plethora of different services that are all tied in together and that are all working together to address a wide array of issues.

(1620)

Ms. Irene Mathyssen:

You touched on something that we heard earlier in regard to veterans being told to go into group therapy with people who have no experience in military life, and how unhelpful that was.

Mr. Dave Gallson:

It's very unhelpful, and it can set them back a long time. I've had some veterans tell me that they went to see a psychiatrist for a year, and they were being completely honest and completely open, but it was only through the peer support that they really started to understand, being in a group setting with other veterans, that they were talking about things that weren't the root of the issues. They thought they were giving the psychiatrist the right answers, what the psychiatrist was looking for, but they weren't dealing with the root cause of the PTSD, which actually happened many years before service.

It's a learning process on how to use the services out there effectively, I think.

Ms. Irene Mathyssen:

Ms. Spinks, do you want to respond as well?

Ms. Nora Spinks:

I think there are a couple of things too. Most of the services that have been established to meet the needs of military or veteran families are close to installations, such as Petawawa or Gagetown. But when you talk about veterans, you're talking about every community from coast to coast to coast, and we're never going to have a military-specific program in every community.

What we can do is to make sure that every community organization that exists has some basic military literacy, that they understand when somebody explains that they went to Afghanistan, and that they know what that means and don't just have some reference from a movie they saw one Saturday night with their friends but really understand what that means.

I think there's enormous interest across this country by professionals of all kinds who want to be ready to reach out to help, and they want to learn. I think the way we need to manage that—we're doing the same with direct service—is to balance high tech with high touch. We want to make sure that people have the personal contact and those personal relationships, and that they get access to those services they need from human beings, but also have access to technology—perhaps to be part of a group—and the use of technology so they can participate over the computer.

There are lots of experiments and innovation and successes being had by those kinds of specialty programs, but if you're not in it, you have no idea that it exists. One of the things the leadership circle did last year was to try to pull together the beginnings of a one-stop shop for information so you don't have to Google what you need to add to your list but you can just plug and play a list of what's available. We created it as a 1.0 document.

In order for it be successful so you can plug and play for a distress centre, we need that to be accessible online, searchable, and almost like a Wikipedia, because things are happening so quickly. Right now that doesn't exist. The foundation is there but the technology isn't. It's in a book. It's like the old blue book in Toronto. You had it but it gets dog-eared after awhile. We need to make that accessible for everybody so that if you're a volunteer at a distress centre—boom—it's there, whether it's information about housing and homelessness, or whether it's information on food services or mental health supports.

(1625)

Ms. Irene Mathyssen:

Thank you.

Mr. Upshall, you made reference to moving the research. We heard some remarkable research on Monday from scientists and folks who are looking into the brain and at what is happening with those suffering from post-traumatic stress.

The Chair:

I'll just remind you we are right at zero time. We'll have to shorten the question and make the answer short also.

Ms. Irene Mathyssen:

Okay.

You talked about moving from research into the clinical domain. How do we facilitate that?

Mr. Philip Upshall:

This is very difficult to keep short.

Ms. Irene Mathyssen:

I do it all the time.

Mr. Philip Upshall:

One of the things you do is you get patients, in our case veterans, involved in the discussion and educate the researchers as to who they're dealing with, who they're working for, and who needs that information. In the vast majority of cases, it's the health care provider.

We work with the Royal Ottawa and the Mental Health Commission, which were your witnesses on Monday, and both are excellent organizations. The Royal Ottawa is part of the Canadian Depression Research and Intervention Network that I talked about. It's about getting them to understand that there are people out there who can help them translate that information, but they have to be motivated to make the link.

In research, one key issue is that researchers far too often stop their work when they publish. It's the way they work. I've worked with post-docs and I've worked with all sorts of people who say, “If you want me to help you translate the information beyond my publication, you'll have to pay me.” I don't have the money to pay them, and I have to twist their arm to volunteer to help me work.

One of the ways we did it was that we developed a PTSD CME. It was an outcome of the Out of Sight, Not out of Mind project. Collaborating with the Canadian Medical Association, Veterans Affairs, and others, we developed a continuing medical education resource of $200,000 which came out of the 2012 budget. This is still valuable today. Unfortunately, it's a CME and we haven't been able to get the money to move it out. Nevertheless, it's there and it has been very valuable. It has great research. We have some information here if you—

The Chair:

Maybe we can get you to send that to the clerk afterwards, and we'll get it to the committee.

Thank you.

Ms. Lockhart.

Mrs. Alaina Lockhart (Fundy Royal, Lib.):

Thank you all for being here today. You have provided great perspectives for us.

I want to start by saying that I'm very encouraged. Personally, whenever I've been talking to mental health professionals recently, the idea basically of “no wrong door” has been coming up. I've talked to some in New Brunswick who have had great success with this from the viewpoint of a youth mental health process and just as a general community pilot project. It's great to hear you talking about the same thing.

What we're studying, obviously, is suicide, and specifically during the transition, and the risks in that transition piece for veterans. Another big piece of it is identity.

I'm wondering, in the context of a family, whether from your experience the family experiences that sense of loss of identity as well. How much impact does this have, and how does it factor in?

Ms. Nora Spinks:

We hear from military families all the time that they identify as a military family. What they don't identify with is a military family in transition to civilian life or a “veteran family”. Once you're military, you're military for life.

Little things that we've heard affect families deeply are simple things, such as the veteran's licence plate that you can put on your car, with the veteran's poppy on it. When the veteran dies or becomes divorced, the family has to give up the licence plate. Little things make a big difference.

We don't have identifiers in most data collection intake forms. We don't have them at the distress centre, we don't have them at doctors' offices, we don't have them in schools. They have them in other jurisdictions around the globe and they find it very useful—not to pry or to get into people's lives, but to help them feel welcomed and respected and included, and then to make sure that they get information and access to support, should they ever need these things.

We have much that we can draw on from other countries. We're involved in an international consortium that's looking at translating research, because so much of this is biology, so much of it is experiential, and we share this with the U.K., Australia, and the U.S., and with our other allies. We don't have to start from scratch; there are services out there that, with very little resource, could be tweaked and Canadianized and made readily available.

(1630)

Mrs. Alaina Lockhart:

Thank you. I appreciate that insight.

Mr. Gallson, I have some questions for you.

From other testimony, we've heard that it's often a barrier for families to access services that are provided by third parties because there's a requirement for them to pay up front and then be reimbursed. Is that the case with your programs as well? Have your participants expressed any difficulties with that situation?

Mr. Dave Gallson:

Absolutely not. I am completely against fee-for-service services, to tell you the truth. I developed a program many years ago because of people in our community not being able to access services, just for that reason.

Our programs are funded by the federal government. We're a very collaborative organization. We believe strongly that programs, especially programs funded by the federal government, should be expandable programs that are shared across all organizations in Canada. There is too much of a silo effect out there whereby programs are developed and then an ownership issue arises: “This is my program”, and yada, yada, yada.

That hurts people. We have to make programs more available across Canada, to all organizations. That's something we do very well.

I can't say enough about the leadership circle and the networking that goes on within it. I'm having a meeting on Friday with another organization. There will probably end up being a new program in Canada for PTSD and for families. That's a direct result of the collaborative nature that this whole organization has. That's the way we have to move forward.

We've developed a PTSD program for the Canadian Bar Association for lawyers. It's been taken by more than 2,000 lawyers so far. We've developed programs with the Canadian Nurses Association for anti-stigma in hospitals, because we found that health care providers are, amongst others, one of the most stigmatizing associations around in terms of recognizing people who come into emergency rooms with potential mental health issues. They are triaged lower, there's a lot of hesitation to even recognize that there is a mental health issue, and many people have lost their lives because of this.

I'm sorry to make it a long answer.

We work with all organizations across Canada. We're fire-starters. We like taking projects, starting them, and then sharing them across Canada. We've been working with Public Safety over the last 18 months. Right now we have a proposal in front of the federal government for a national PTSD action plan. We're hoping that it gets a good look. It's a collaborative approach to doing this.

We are a meat-and-potatoes kind of organization. We like doing things, with the funds that are provided to us, that are going to make an impact on the family unit at the home.

Mrs. Alaina Lockhart:

Mr. Upshall, I have a quick question. You talked about early detection of PTSD. Have you seen any screening during military service, pre-, post-, anything like that? Do you think it would be helpful?

Mr. Philip Upshall:

There has been an effort to do some screening and particularly when members are close to discharge. Russ would be a better person than me to answer this. The reality is that a lot of PTSD doesn't show its ugly face until many months and sometimes years after a person is discharged. Men, particularly veterans, are used to saying, “I'm okay. I'm fine. There's nothing the matter with me. I've been through this.” It's only when they get home and experience all of the difficulties that come with the recollection of what happened that they feel the impact.

I would like to add on your question to Nora. One of the issues, in terms of family identity, is that kids watch dad or mom go away, and they're so happy. There are pictures in the paper and big kisses at the navy wharf or wherever, and dad or mom goes off. Then dad or mom comes home, and there's a celebration, and the kids are proud of their parents, proud of their dad and mom. They talk about it in school. Their kids are there.

All of a sudden, six months later, out of the blue—mom may have seen a little bit but the kid hasn't—dad beats the tar out of mom. Holy mackerel, what a trauma. And nothing happens. Mom has heard a little bit about military issues and decides to do some checking, and then it happens again. Then all of a sudden, dad is charged. He goes to jail. There's a divorce. All this stuff happens. That is a trauma that will drag that kid for 60 more years after dad comes home from Afghanistan. We frequently forget that that happens and the impact of that trauma, which goes untreated and unrecognized. Forty years later that kid may have a real problem, and they'll never be able to track it back to that incredible trauma. They're high one minute and right at the bottom the next.

Sorry for that, Chair.

(1635)

The Chair:

Mr. Fraser.

Mr. Colin Fraser (West Nova, Lib.):

Thank you all very much for being here today and sharing your thoughts. Those excellent presentations will be very helpful. Thank you also for all the work that you do that's so important in our country.

Ms. Pizzuto, I'd like to start with you. You mentioned that you don't track military or veterans as part of a demographic that you would ask questions about or find out about in terms of numbers. I'm wondering why not. Do you think it's something that could be done in order to gain a better background about the person you're talking to and keep some statistics that might be helpful for us to make different decisions going forward?

Ms. Breanna Pizzuto:

Yes, I think it's something that could easily be done, added into our system. The reason we don't right now is because all of our statistics are provincially mandated, what they want us to keep track of reporting-wise, so we pretty much stick to what we've been asked to report back on. That's something that we've never been asked before, but it would be helpful, I agree. It's certainly doable.

Mr. Colin Fraser:

If the information is offered by the caller, for example, would you then put them in touch with VAC services and do that sort of connecting?

Ms. Breanna Pizzuto:

Absolutely, yes.

Mr. Colin Fraser:

Do you know if that happens quite a lot? You mentioned some of the numbers of how many calls you receive from military personnel or veterans.

Ms. Breanna Pizzuto:

I would say it happens a fair amount but probably not as much as it should. As Nora was saying, we're perhaps not recognized as a veteran-specific service. We're not a veteran-specific service, so perhaps if there was some more training given to us, or if we could grow that partnership and be more recognized as a support for veterans, we would see that number grow.

Mr. Colin Fraser:

As I understood it, your centre is incoming phone calls. There's a hotline number, and calls come in.

Ms. Breanna Pizzuto:

Yes.

Mr. Colin Fraser:

Is there any thought of online services that could be accessed for you to respond to people who may not necessarily want to pick up the phone and call?

Ms. Breanna Pizzuto:

Yes, absolutely. This year, we're going to be rolling out a text and chat function that some distress centres in Canada have already started, which will allow people to access our services online or through their mobile phones.

The other thing, which is separate from the distress line but also a program that we run out of the distress centre, is called the wellness check program. If a patient presents to an emergency department at a specific hospital and consents to a call from us, they will receive a call within 24 to 72 hours after their discharge. If they're admitted to the hospital, we'll give them a call after their discharge, however long that may be. We'll check in with them and see if the hospital left them with a discharge plan, if they're following their medication regimens, and if they're seeing who they're supposed to be seeing. That's something that could be done with veterans, following up after the fact, because these people have said that PTSD doesn't necessarily show up right away. You can do a psych assessment the minute they're discharged, and they'll say they're fine. Then six months or a year down the road, the PTSD starts to crop up.

Mr. Colin Fraser:

Thank you very much. I appreciate that answer.

Let me turn now to the Vanier Institute. You talked about the leadership circle a couple of different times, but once in response to Mr. Bratina's question. I'm just a little unclear. How does this look across the country, as far as rollout in towns and cities is concerned? Is it available to all people across the country?

Ms. Nora Spinks:

The leadership circle is primarily national, so we work with the national partners. Having said that, we recently co-hosted a regional leadership circle in Newfoundland for Atlantic Canada to ensure that everybody from the regional organizations also had the necessary military literacy that they needed to do their job well. We were able to address some of the provincial issues.

This subject comes up often, particularly with veteran families. Because they've moved around a lot and because of the nature of our health care system, provinces need to be connected. Right now, the leadership circle is not well connected to the provinces, but it's a priority for the leadership circle. The leadership circle meets every January, and the job we've been tasked with by the members for this coming year is to find a way to engage the provinces and the regions, because we can't do what we want to do without their involvement.

(1640)

Mr. Colin Fraser:

Are there any recommendations we could make that would assist in this?

You could think about it and email us.

Ms. Nora Spinks:

There could be an identifier on the medical record, absolutely, which would then allow us to track and to connect.

Right now, Ontario has some data that we can mine, but not enough. Certainly, we could have the provinces understand the veteran data in their own provinces. If you're a provincial person, you're going to think of Gagetown, or Petawawa; you're not necessarily going to think of downtown Hamilton.

Col Russ Mann:

I think it's also important to realize that we attack nationally because....

I'll give you one specific example, of the Canadian Paediatric Society. We talked about the impact on children. They came up with a position paper and recommendations for pediatricians across the country. By dealing with a national association, they push it to their provincial and regional chapters and to clinics and offices that are going to encounter people, not unlike the way we do with a distress centre that isn't built for veterans or veteran families but that is, in their practice in providing service and support, encountering veteran families amongst other Canadian families.

This is a problem that has to be attacked right down to the local level, but of course we can't do so with every single pediatrician. The Paediatric Society owns that network of informing and educating, so we engage them.

There are impacts being felt very locally, however. One of the more recent ones dealing with mental health that is pertinent to this committee concerns Broadmind, in Kingston, where one of the members of the leadership circle is helping to bring mental health first aid to the Kingston community with what I'll call mental health first aid on steroids, because they've taken the national programming for mental health first aid and put in local resources and local support to boost the effect in that specific area.

Those are the kinds of things that need to happen. The provincial side could have an amplifier effect for getting it to local communities.

Ms. Nora Spinks:

Can I just give one quick example?

The Chair:

Can you make it quick, please?

Thank you.

Ms. Nora Spinks:

Pediatricians, as a result of this, now have a program whereby they do a warm handover. Instead of your being a patient of a pediatrician and then moving across the country and going to the bottom of the waiting list and working your way up, there is now a warm handover. That military family, that veteran family now, as a result of the work that they've been doing, doesn't have to go back on a wait-list and doesn't have to start over. It's a great model that we can replicate for a whole host of other services.

The Chair:

Thank you.

Ms. Wagantall.

Mrs. Cathay Wagantall (Yorkton—Melville, CPC):

Thank you so much for being here today and for the amazing work that's being done.

Clearly we have a crisis across our country, and we're focused on our veterans and our armed forces. It seems to me there are two areas of mental health that we look at: the crisis situation they experience, and then the other, which is the ongoing building of frustrations in transition. These are two very different sources for dealing with your mental health.

I heard a lot of conversation about peer support, and we've heard that over and over again, about veterans helping veterans. I've never been in the armed forces, but I had a girlfriend try to tell me how to take care of my two year old before she had one. That peer support is so important. And we're hearing from all kinds of veterans organizations that are popping up and doing really good work and are very organized with top-notch therapists, psychiatrists, doctors, researchers connected with them, and then I see that we need to be funding more programs like this.

What are you thinking as far as funding is concerned? I like to think of them as innovative start-ups in a lot of ways. They don't have the money to do what they could do really well and mitigate a lot of these issues, even prevent them from happening.

(1645)

Mr. Philip Upshall:

A very brief response would be we should encourage them, we should identify those that are out there that are doing a good job and replicate it and provide the funding. It's very cheap to provide peer support, provided it's recognized. And again as a patient community, one of the issues we've had with the research and medical community is that they have absolutely refused to accept the validity of peer support as an evidence-based medical intervention.

We had to twist the shared care community's arm. We refused to become involved with the collaborative care, insured care, until they recognized that on the continuum of support, shared peer support should be there. So the issue is if Veterans Affairs wants to do something, funding peer support community that provides valuable peer support. Project trauma support is very inexpensive compared to other models, and it really does work. And we know of others. The issue is whether the Government of Canada's Veterans Affairs has the desire to reach out and do this. Part of the reaction you will get is that this isn't evidence-based. We need to put more money into research.

Could I tell you a very quick story? Last year when Fantino was Minister of Veterans Affairs, he called me and Alice Aiken who was then the head of CIMVHR into the office and said we needed to do something about PTSD, particularly service dogs. I told him service dogs are really important. They work. I know they work, if he gave us the dough, we could get more service dogs, we only have a limited number of training facilities so we have to build that up...blah, blah, blah. Alice, and she was right in a certain context, told the minister we weren't sure yet. There wasn't a really good evidence base, and so he should give her the money and she should do the research and then let him know. We went back and forth. Minister Fantino said we were going to go the research route. We went the research route. The research proved what we knew worked. Common sense told us it worked. A hundred veterans told us it worked. I said now we've got evidence, would he give us some money to start working this out. And he said no, they were right out of money.

It's so discouraging to get involved in that kind of a process, and my apologies for being so long about it.

Mrs. Cathay Wagantall:

No, I appreciate that.

Mr. Dave Gallson:

Can I add to that really quickly?

In the last few months, we brought people from across Canada to Perth to take this project trauma support, and they've already gone back to their communities and created four different peer support programs.

Right now I'm working with True Patriot Love. I'm trying to raise $350,000 to expand this program with the research component over the next 12 months. I was at Queen's yesterday. Heather Stuart is happy to do the research on this for free, so there we'll have the evidence base, but I need $350,000. We're going out fundraising with our hat in hand.

Mrs. Cathay Wagantall:

I know of a group from Saskatchewan with all the research done. They are functioning as a charity to create exactly that, service dogs that would be provided to our veterans, not at $20,000 or $30,000 a piece, but free of charge. This is where I get really frustrated in looking at the dynamics of what should be done because it can be done, and the bureaucracy slows everything down.

Mr. Dave Gallson:

I'd be happy to send you our PTSD ask, so there you go. There's a good answer. There's some meat in the oven for supper.

Mrs. Cathay Wagantall:

Yes.

Mr. Dave Gallson:

It's a start. It's bringing everything together and it's starting the ball forward. We can sit around and talk about this, but I wouldn't be doing my job if I wasn't sitting here saying that we need to throw some money at this right now. People are losing their lives.

(1650)

Mrs. Cathay Wagantall:

Exactly.

Mr. Dave Gallson:

There's a program in the United States; twenty-two veterans a day are taking their own lives. We have to change this and we have to do it with some concrete steps.

Mrs. Cathay Wagantall:

We have to deal with the crisis we're in, but I would like to see us cut the head off the dragon. Right off the bat there are so many ways that people are saying they could help if DND would keep these people in service, paid, until they are truly ready to be released with all of the supports they need. I think that's a direction we need to go in as well.

I've probably used my time.

The Chair:

In fairness, I'm going to give you an extra minute, because I think everybody else has had at least that much today.

Mrs. Cathay Wagantall:

Where do I go?

Col Russ Mann:

If you like, I could add something.

You talked about transition and the loss of identity, but I think it's important to also, perhaps, reframe that. It's the loss of sense of purpose that puts people like me in crisis. If you want to compound that with the stresses Mr. Kitchen referred to, all you have to do is break our circle of support. Right now, the government has structured transition to break the circle of support. DND and Veterans Affairs do not act as a continuum in the transition spectrum. They act as two separate entities, with separate frameworks and separate operating methods. To the family and the veteran in transition, that feels like it is breaking their circle of support.

We don't lose everyone. The question came up about how we screen for post-traumatic stress. An example of the circle of support is actually outside the establishment, but connected by the establishment. My own case of mental health diagnosis, post-traumatic stress, was done by a civilian psychiatrist who I was referred to by my GP at the base. My military doctor said, “I'm not sure what's going on. Let's refer you to someone who might be able to explore further.” The reason I showed up at my GP's was because of my circle of support, my family and friends. My wife said, “There's something wrong.” My friend said, “What's going on?” when I broke down one day at work for no good reason.

There's an important element there of continuity of care even if you're not case-managed. Continuity of care means you feel supported during transition. That's the effect that government should be an active partner in delivering.

The Chair:

Thank you.

Mr. Eyolfson is going to split with Mr. Graham, I believe.

Mr. Doug Eyolfson (Charleswood—St. James—Assiniboia—Headingley, Lib.):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you, everyone, for coming.

I'm a physician. I've practised emergency medicine for 17 years, so of course, we would often see the different aspects of mood disorders either previously diagnosed presenting or sometimes we would see a first diagnosis. Mr. Upshall and then Mr. Gallson, in reference to mood disorders, one of the things we have always known about is the link—in young people, particularly, but in all groups—between substance abuse and mental illness. The link is clear; the causality isn't as clear as a chicken-and-egg thing. We do know, and I've diagnosed this on more than one occasion, that when a young person is brought in with a drug problem, it turns out their symptoms of mental illness actually predated the drug use.

Mr. Philip Upshall:

They're self-medicating.

Mr. Doug Eyolfson:

They're self-medicating, exactly.

We suspect that there are many people walking around who are in the justice system because of their substance abuse. They have been drunk driving, and have been fired from their jobs for their substance.

Is there a concerted effort, as part of your education of health care providers, to say that if there's a substance problem of any sort, one of the first things you should look for, in addition to treating the substance abuse, is an underlying mental illness?

Mr. Philip Upshall:

It comes up, but it's not a principal goal of ours, to be frank. It would be if we had more money to provide the services. Then, we could. One of the issues with emergency physicians, who I love dearly.... However, with the triage pyramid, the difficulty was, unless you were suicidal, you were down with slight abdominal pain. Very few people going into emergency could wait the eight to 10 to 12 hours that slight abdominal pain required.

On our website is Jenny's story. Jenny is the daughter of one of Canada's past assistant chief public health officers. She was what we call a cutter—you would have seen a number of them. The effort it took us working collaboratively with her to get her help was beyond belief. This was a senior public health officer in Canada, and it was in Ottawa.

We met with the emergency physicians. The willingness to accept mental health issues as important when they appear in emergency room settings has not been what I would call receptive. I would hope, over time, that the recognition, as we continue to educate, will indicate that it doesn't have to bleed to be an emergency. Psychosis is just as much an emergency as a heart attack. We would argue that if you like, but my opinion—

(1655)

Mr. Doug Eyolfson:

No, I couldn't agree more. Psychosis and depression kill the same way heart attacks do.

Mr. Philip Upshall:

Yes, exactly. We're on the same page.

We support the federal government in its efforts to push the provinces to put more effort and money into mental health resources. What we're hoping, with the minister of Health and her efforts on mental health issues, is that the minister herself will start to say, “Look, addictions and mental health are too closely aligned to be separate.”

We need all the provinces to bring mental health and addictions together, and then we can work with community groups that are combined in the provinces. Federally, addictions are here, and mental health is over there. I'm sure I'm not telling you anything, but the silos in addictions and mental health, particularly in research and in clinicians, are beyond belief. It's incredible.

The Chair:

Thank you.

Mr. Graham, you have a couple minutes.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Ms. Pizzuto, I have a quick question for you.

I come from a large rural riding. It's a little smaller than the state of Vermont, and so I'm always concerned how somebody who needs services like yours can find them. How does someone who needs to call the crisis line find the crisis line to call in the first place?

Ms. Breanna Pizzuto:

That's a good question.

It's on the Internet, if they have it. If they don't, we try to get our cards and pamphlets out to as many doctors' offices, libraries, lawyers' officers, and counsellors' offices as we can so that the number is there. We try to spread the word from mouth to mouth so, if they happen to disclose to a friend or family member, that friend or family member might know of our service and refer them to it.

Mr. David de Burgh Graham:

In the case of John, have you reached out to Veterans Affairs yourself to see how they can help from the other side, or do privacy laws block that?

Ms. Breanna Pizzuto:

Yes.

Mr. David de Burgh Graham:

At what point does the urgency of a situation trump the privacy laws to allow you to intervene in some other way besides—

Ms. Breanna Pizzuto:

When there's a life immediately on the line. John's life is, to some extent, always on the line, but if his life were immediately at risk, we would have to overstep confidentiality. In this case, it would be outside of our service mandate to reach out to Veterans Affairs on his behalf.

Mr. David de Burgh Graham:

Can you do it in a non-specific way? Like, we have this situation, what can you do for us? Or not even that?

Ms. Breanna Pizzuto:

I suppose. It goes back to John's willingness to even deal with Veterans Affairs. At the end of the day, if he's had it with them, he's not going to seek out their support no matter what we do.

Mr. David de Burgh Graham:

That's a good point.

If we get to the point where Veterans Affairs does have the confidence of some veterans, and we want to rebuild John's confidence, how do we bring him back in? I'm not sure how to phrase this. Veterans Affairs is going to have to change over time to accommodate people like John. How do you bring them back in? How do you convince them that it's okay now, you can trust them now?

Ms. Breanna Pizzuto:

Don't let them leave in the first place.

Mr. David de Burgh Graham:

That ship may have sailed. I'm trying to figure out how to....

Col Russ Mann:

Peers.

Ms. Breanna Pizzuto:

Yes.

Col Russ Mann:

Peers bring more of us out of basements than anybody else. It's peers who get us to understand that we can go somewhere and seek help. The service offered here, if it connects people to another peer or makes them aware of other peer services, could become a potential referral that eventually leads to a referral to seek professional help.

I'm not scientific, but the best case I know of with people I have commended and people I have worked with is peer referral.

(1700)

The Chair:

Thank you.

Mr. Kitchen. I believe you're splitting your time with Mr. Shipley.

Mr. Robert Kitchen:

Thank you, Mr. Chair.

Very quickly, Ms. Spinks, you tweaked my interest when you made a comment about support for families after a crisis. Can you expand on that?

Ms. Nora Spinks:

One of the things we've heard from families is they identify as a military family. They're a military family forever. Oftentimes what happens is the care that's available, as limited as it might be in some locations, is focused on the individual. It's partly silos, partly privacy, but an individual is going to get care. But it's the family affected by that crisis that also may need care. So it's those kids who Phil was talking about. It's those classroom teachers who see this little 10-year-old crying at his desk and need to reach out.

We haven't yet come up with a good way to provide comprehensive, family-based support, whether it's health care community services or the like. Yet we know that if families are there, they're the ones who are going to provide the linkages. They're the ones who are going to provide the connection. They're the ones who are going to be there in that basement at three o'clock in the morning to call the crisis line. We need to think more holistically.

In most provinces now all their health care services are patient first. What about the family first, the circle of support that is going to make that treatment a success, that is going to provide the continuity, the navigation, that's going to be there when they need to reach out for support?

Mr. Robert Kitchen:

Do you perceive that families after a crisis, in particular a suicide, are abandoned by that?

Ms. Nora Spinks:

I can't speak specifically for VAC, but by and large families are neglected after a crisis.

Mr. Robert Kitchen:

Would having some of those services provided by VAC be a valid service?

Ms. Nora Spinks:

We're certainly hearing from spouses and family members that they too have a need for peer support. It's being able to chat with another spouse at three o'clock in the morning because they finally got their partner back into bed, calmed down, asleep and resting. Now they're wired and so they need somebody to talk to as well. Having peer support for the spouses or the parents who are managing the situation on a day-to-day basis has been seen to be really important.

As Phil mentioned, to connect that back to the data building, the knowledge sharing, is critically important. We talk a lot about evidence-based programs. We also had evidence-inspired and evidence-informed. A lot of that happens among families. It's not just evidence-based experience, but it's experience-based evidence. When listening to those families, it doesn't take much to get them talking. It does take much to trust them to talk a second time if you don't listen to them in the first round.

How do you support those veterans? You start talking to them from the day they enter the military, and you continue that all the way through and try not to pass the buck. It doesn't work.

Mr. Robert Kitchen:

Thank you.

Mr. Upshall, you talked about knowledge translation. I appreciate your comments on that because it's very important. Being a primary care practitioner myself, I've always gone to seminars, etc. What's my take-away from this seminar? What can I do the next day in my office?

This is an issue that I think a lot of primary care practitioners do not know about. Would you agree that it would be worthwhile that all regulatory bodies mandated that their primary care practitioners had a CME program such as you're suggesting, such that every practitioner might be able to have an understanding of what to do the moment someone who has a veteran's experience walks into their office?

Mr. Philip Upshall:

I agree absolutely. We go further than that, however. We've approached the Royal Society; we hit a brick wall on that. But it's important for the entire spectrum of health care providers to understand mental health issues.

I'm outside the veterans side of things now, but we've moved back also to trying to get the medical educational community, particularly at universities, to understand doctors and to get new doctors trained in mental health, just as they're trained in cardiovascular and other issues. Unfortunately, up until very recently they spent hours on cardiovascular issues or on cancer and maybe half an hour or two hours on mental health issues.

As I'm sure you all know by now, mental health issues are comorbid with cancer, cardiovascular disease, diabetes, PTSD—you name it. Depression particularly is almost always present in all those chronic illnesses.

We would be entirely supportive, but it's a major project, because we have these historical silos. We have organizations that insist, and this is true in Health Canada and in Ontario Health as well, that, “We've always done it this way. For years we've done it this way, and this is the way we're going to do it.” We have to beat our heads: we continue to do that.

We support it. That's the short answer.

(1705)

The Chair:

Thank you.

Mr. Shipley, Mr. Kitchen has left you a minute.

Mr. Bev Shipley (Lambton—Kent—Middlesex, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you all for coming out and being so forthright.

I was on the veterans committee a few years ago, and the unfortunate part is that we were talking about the same sorts of things. This is not to say that things haven't changed; it's just that the situation seems to multiply on top of itself a little bit. DND and veterans constitute a big problem. It has been big, and it seems it hasn't resolved itself yet.

One thing I wanted to ask, though, concerning mental health and PTSD, is about the psychological effects and then about what professionals they are referred to. At one time it was a concern—and you mentioned it—that 95% of PTSD is attributable to the experiences shared by all Canadians, and so when they go to a psychiatrist or psychologist, 5% is attributable uniquely to the military, either to combat or to specific causes.

Is it true, though, that this percentage may be higher than that, if the professional has never walked in their boots, has never shared that same experience of combat and the sorts of things they have to deal with when they get back?

Are there enough professionals to meet the demand? I guess that's really my question.

Mr. Philip Upshall:

No, there aren't enough.

The Chair:

You'll have to keep your answer in the minute also.

Mr. Philip Upshall:

These demands are very difficult.

The issue is that you're talking about a specific veteran's trauma activity that the professional may not have been involved in and may not have had boots on the ground for or whatever.

If the professional is properly trained they will be able to ask, “What's your background?” and in their discussion get issues of trauma coming out. The trauma could be early childhood abuse; it could be residential schools; it could be whatever. In this instance, it's a military activity.

The doctor should then be able to say that there is somebody to refer you to who has specific experience in this, but it would be focused on that 5% or maybe 10%. That to me is the way to go, again from the community point of view.

Mr. Bev Shipley:

Thank you.

The Chair:

Ms. Mathyssen, we'll end with you now.

Ms. Irene Mathyssen:

Thank you, Mr. Chair.

Thank you to the witnesses.

I wanted to say to you, Mr. Upshall, it's interesting that you talked about the research that had to happen before the service dogs could be utilized, and the research took up all the money, so there were no service dogs. That question was asked early on of the assistant deputy minister, who said, “Well, the research is not conclusive with regard to how effective these dogs are.” I sympathize and understand your concern about this never-ending circle.

We're going to be writing a report here, and I want to underscore some of the things that I think should be in the report.

I'll start with you, Nora.

We're talking about the importance of the family. It's a critical part of a veteran's wellness. You talked about them dealing with the issues and the need to have the tools to deal with them. We've heard from spouses that they need training, specific training. How do I deal with and cope with and help this veteran, who is a different person from the one I met and married 10 years ago? We need marriage counselling, because marriages are unravelling, relationships are unravelling. We need mental health care for the spouses and the children, and that comes back to what you said about respite care, because you can't do this 24/7. Finally, we need access to VAC for better care with regard to the family's and spouse's needs. That should be in the report, yes.

The second thing—and it goes back to what Ms. Wagantall was talking about—is making sure, as the military ombudsman recommended, that everything is in place before that veteran leaves the military—the pension and the health care. Would more active involvement by mental health workers be an important thing to add in there? That's so that they're not financially vulnerable, so that they have these coping mechanisms for what is going to be a remarkably stressful, difficult change in life because they are, and always will be, military. They just don't have the accolades.

If we include those things, are we on the right track?

(1710)

Mr. Philip Upshall:

I'll shut up because I've had too many lately—

Voices: Oh, oh!

Mr. Philip Upshall: —but I have some views on the matter, if I can have a minute later on.

A voice: Oh, sure.

Ms. Irene Mathyssen:

That's up to the chair, and you know he's brutal.

The Chair:

Go ahead, and we'll wind this up.

Mr. Philip Upshall:

Well, first of all, you haven't mentioned this, and I meant to mention it earlier. One of the things that you can do—and I'm sure everyone would agree—is recommend the provision of system navigators. It's really important, and a trusted system navigator—not a guy like me, but a guy like Russ—who knows his stuff can take a person by the hand. When you're in crisis, you don't know who to call, you don't what to do, and you don't know where to go. Even before you're in crisis, when you're in the discharge phase, if there's someone who says, “I will take your hand and I will work with you”.... We found it terrific in hospitals. If you have a system navigator, you can get somebody discharged and get them the help they need as opposed to saying, “Look it up on Google”. System navigators would be very helpful, and I'd certainly recommend that.

I'd recommend funding peer support for family caregivers as well as for veterans. Mood Disorders Canada is a peer-support community for both patients and families.

Those would be the key things. I'm going to leave it to everybody else, because otherwise I'll keep going.

Mr. Dave Gallson:

I'll just add one thing to it. Speaking of family physicians, you have to remember that family physicians have a business to run as well, and they've only got a limited amount of time to see a patient. We have found that there are a lot of family physicians who don't know all of the resources that are available in the community and therefore cannot take a patient and say, “Hey, listen, you have to go down to this group over here and go meet with them because they have some services down there that would really support you.” It's not just all about a pill, a prescription, and stuff. A whole wealth of resources needs to be implemented, too, for wellness.

The Chair:

Thank you, all. This ends today's panel. Bells are going to ring in a minute here.

I'm sure I speak for all of us in that we could probably do another round. The information and testimony you've given us today have overall been excellent. On behalf of the committee, I want to thank all of you and your organizations, not only for your testimony today, but for what you do for the men and women who have served.

If there's any other information—and I know, Mr. Gallson, you said you had some to send to us—you could send it to the clerk, and he'll get it distributed throughout the committee.

Can I have a motion to adjourn?

This meeting is adjourned.

Comité permanent des anciens combattants

(1540)

[Traduction]

Le président (M. Neil Ellis (Baie de Quinte, Lib.)):

Je voudrais déclarer la séance ouverte, si tout le monde veut bien s'asseoir.

Conformément au paragraphe 108(2) et de la motion adoptée le 29 septembre, le Comité reprend son étude de la santé mentale et de la prévention du suicide chez les vétérans.

Aujourd'hui, nous recevons trois organismes et nous commencerons par 10 minutes de questions. Il y a le Centre de détresse d'Ottawa et la région, la Société pour les troubles de l'humeur du Canada et l'Institut Vanier de la famille.

Nous allons commencer par l'Institut Vanier de la famille avec Nora Spinks, directrice générale, et le colonel à la retraite Russ Mann.

Mme Nora Spinks (directrice générale, Institut Vanier de la famille):

Merci. Je m'adresse à vous aujourd'hui en tant que directrice générale de l'Institut Vanier. Comme vous le savez, l'Institut a été fondé voici plus de 50 ans par feu le très honorable général Georges P. Vanier et sa femme Pauline, mère de ses cinq enfants et, par moments, sa soignante. Il était l'un des chefs militaires les plus décorés du Canada, un vétéran des deux guerres mondiales ayant perdu une partie de sa jambe lors de la Deuxième Guerre mondiale.

Je suis ici avec mon collègue, le colonel à la retraite Russ Mann, qui travaille à l'Institut sur l'Initiative pour les familles des militaires et des vétérans du Canada et coordonne le Cercle canadien du leadership pour les familles des militaires et des vétérans. Il s'agit d'un consortium de plus de 40 organismes communautaires qui s'engagent à travailler ensemble pour construire un cercle de soutien fort pour les familles de ceux qui choisissent de porter l'uniforme pour le Canada.

Je ne suis pas experte du suicide. Je suis ici pour parler des familles. Je suis ici pour parler du rôle que jouent les familles dans la prévention du suicide, pour parler de la diversité des familles et de la complexité de la vie de famille. Je suis ici pour vous montrer les preuves issues de la recherche en ce qui concerne le rôle de la famille dans la prévention des suicides, ce qui est très difficile à cause du défi que représente la mesure de quelque chose qui n'a pas eu lieu.

Tout d'abord, la famille est notre première expérience de groupe et nos parents sont nos premiers chefs de groupe. Les familles sont uniques et diverses, les dynamiques familiales peuvent être ouvertes ou fermées, les émotions peuvent être contenues ou exprimées et les adultes peuvent être encourageants ou distants. Les familles peuvent vivre dans l'abondance ou la pénurie. Les familles peuvent faire partie d'une communauté qui les soutient ou peuvent être seules, voire isolées. Les membres d'une famille font face ensemble au stress d'un déménagement ou d'un changement — une naissance, un décès, une maladie ou une blessure — lorsque l'argent vient à manquer, lorsque les incertitudes sont nombreuses, lorsqu'une famille se retrouve séparée par les circonstances ou réunie après une période de séparation.

Nous jouons chacun un rôle dans notre famille que nous soyons enfants ou adultes. Certains sont des pacificateurs, d'autres sont des fauteurs de trouble. Certains sont des suiveurs et d'autres sont des meneurs. Certains parlent, d'autres écoutent. Certains sont des observateurs silencieux tandis que d'autres testent, expérimentent et innovent. Les familles se resserrent et se distendent. Elles partagent l'amour, les préoccupations, la douleur et l'angoisse. Elles partagent aussi la joie, les espoirs et les rêves.

Certaines familles sont stressées, certaines sont en détresse et certaines sont en crise. Les recherches montrent que les gens qui envisagent le suicide ressentent du désespoir, de la colère, de la peur et de la douleur — une douleur émotionnelle ou psychique. Elles ressentent le besoin de s'échapper, de protéger les autres. Elles ont l'impression qu'elles n'ont pas d'autre choix. Les familles partagent ce désespoir, elles subissent souvent le fardeau de la colère et sont témoin de la peur. Les familles se sentent souvent impuissantes et dans l'incapacité d'aider. Les gens qui envisagent le suicide ressentent la même chose.

Les familles procurent de l'aide et de l'espoir, mais elles procurent aussi du soutien et elles en ont besoin à leur tour. Les familles correctement soutenues, qui fonctionnent et qui sont en bonne santé, peuvent constituer un facteur de protection considérable pour ceux qui envisagent le suicide. Peu de familles sont naturellement résilientes: la plupart ont besoin d'être soutenues pour le rester ou le devenir et certaines ont besoin d'aide pour devenir résilientes. La littérature montre que des relations fortes avec la famille et les amis peuvent réduire l'isolement social. Les familles peuvent être des défenseurs et des intervenants-pivots. Elles peuvent constituer le centre ou le fondement du système de soutien des personnes en détresse: nous avons entendu des personnes ayant vécu la détresse — qui ont traversé l'obscurité et qui sont ressorties de l'autre côté — dire que c'était grâce à quelqu'un dans leur vie qui n'a pas baissé les bras.

Les familles sont diverses. Elles peuvent efficacement soutenir un membre de leur famille qui souffre de maladie mentale, de dépression ou de TSPT, mais elles ont besoin de soutien, de formation et de ressources pour le faire. Elles ont besoin de se sentir compétentes et elles ont besoin de savoir que les personnes qu'elles aiment recevront les soins nécessaires. Elles ont besoin de sentir qu'elles ne sont pas seules. Lorsqu'elles cherchent de l'aide au nom des personnes qu'elles aiment, elles ont besoin de sentir qu'elles peuvent se concentrer sur la réponse aux besoins plutôt que de se battre pour chercher ces services et de passer du temps sur Google. Elles ont besoin de sentir que leurs proches vont mieux, pas qu'ils doivent s'inscrire sur une longue liste d'attente. Elles ont besoin d'avoir accès aux services sans avoir à se battre pour être entendues.

Les familles ont besoin de compassion, pas de confrontation. Elles ont besoin de se sentir respectées, pas défiées et elles ont besoin qu'on leur fasse confiance.

Les familles ne peuvent pas être oubliées après le décès d'une personne par suicide. Elles ont besoin de guérir après cette expérience, ce deuil, cette perte. Elles ont besoin de conseils, d'assistance et de soutien. Les familles sans soutien peuvent devenir une partie du problème au lieu d'être une partie cruciale de la solution. Les familles auxquelles on donne du pouvoir, des ressources et qui sont parties prenantes peuvent constituer un outil puissant.

Le suicide est une extrémité du spectre du bien-être. On peut prévenir le suicide; le suicide est une chose complexe. La prévention efficace du suicide n'est pas un événement, une action, une politique ou un programme isolé. C'est une approche globale pour aider les individus et leurs familles à aller mieux, à être en bonne santé et à le rester. Il s'agit de soin et de compassion. Cela tient à ce que le système du gouvernement et des soutiens communautaires travaille avec les familles dès qu'elles sont liées à l'armée, tout au long de la carrière militaire, lors de la sortie de l'armée et au cours de la vie d'ancien combattant.

L'Institut Vannier est ici en tant que ressource nationale. Nous sommes ici pour apporter notre aide dans la recherche que vous menez. Nous sommes ici pour vous aider à trouver les réponses appropriées pour soutenir les familles qui sont confrontées au traumatisme des personnes qui envisagent le suicide.

Merci beaucoup.

(1545)

Le président:

Merci.

Nous allons maintenant entendre le Centre de détresse d'Ottawa et la région, représenté par Mme Pizzuto, coordinatrice intérimaire des relations communautaires. Bienvenue.

Mme Breanna Pizzuto (coordinatrice intérimaire des relations communautaires, Centre de Détresse d'Ottawa et la région):

Merci de m'avoir invitée à venir m'exprimer devant vous aujourd'hui. Je vous suis très reconnaissante de me donner l'occasion de parler de ce sujet. Je suis très heureuse de savoir que ce comité existe et se penche sur cette question.

Cela fait trois ans et demi que je travaille au Centre de détresse. J'ai commencé comme bénévole au standard téléphonique, puis je suis devenue superviseure bénévole et cela fait maintenant un an que je suis employée à plein temps alors j'ai une bonne idée de ce qui se fait en première ligne et aussi en quoi consiste le soutien aux bénévoles ainsi qu'aux personnes qui nous appellent.

Je vais vous parler un peu de ce que nous faisons au Centre de détresse. Nous sommes un service téléphonique fonctionnant 24 heures sur 24 qui propose des interventions de crise, un soutien émotionnel, des informations et des orientations à ceux qui en ont besoin. Notre secteur d'intervention est assez étendu. Il couvre Ottawa, Gatineau, Prescott-Russell, Stormont, Dundas et Glengarry, Renfrew, Frontenac, Grey Bruce, et le Nunavut et le Nunavik dans le Nord du Québec. Nous avons plus de 220 bénévoles actifs qui répondent au téléphone 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, 365 jours par an. En 2016 nous avons répondu à plus de 50 000 appels.

Pour vous donner une idée de notre place dans la province, l'Ontario dispose de 14 centres de détresse, y compris celui d'Ottawa, qui ont répondu à plus de 302 000 appels en 2015, grâce à plus de 1 800 bénévoles actifs.

Pour en venir à la raison de notre présence ici aujourd'hui, je peux vous dire qu'en 2016, dans 1 118 de nos appels, il a été fait mention d'un TSPT touchant la personne qui appelait ou un membre de sa famille et 12 448 appels sur 50 000 concernaient des troubles de l'humeur chez la personne qui appelait ou dans sa famille; ce sont les problèmes de santé mentale dont nous entendons le plus fréquemment parler, avec la schizophrénie et la psychose.

Bien que nous ne tenions pas spécifiquement les comptes du nombre de militaires ou d'anciens combattants dans nos statistiques, je voudrais vous parler d'une personne qui nous appelle assez régulièrement, juste pour que vous puissiez personnifier cette question. À des fins de confidentialité, je vais l'appeler John.

John vit dans notre secteur d'activité. Il a la cinquantaine. Il est divorcé et vit seul. John a effectué des missions en tant que capitaine dans l'armée en Afghanistan, en Irak et en Somalie. John a perdu tous les membres de son escouade, soit durant le service, soit par suicide à leur retour au Canada. Il est constamment hanté par des flash-back de l'expérience qu'il a subie en évacuant ses compagnons du champ de bataille dans des sacs mortuaires. Il a été libéré de l'armée il y a quelques années sans pension et il est en difficulté financière, il a épuisé toutes ses économies depuis son retour ici. Il se débat avec l'alcool et le tabac qui sont ses stratégies d'adaptation et il nous appelle souvent lorsqu'il est en état d'ébriété. Il a reçu un diagnostic de TSPT et est également atteint de toute une série d'autres maladies physiques qui le font souffrir en permanence.

Lorsqu'il nous appelle, John oscille entre des sentiments de force et de résilience parce qu'il a réussi à traverser ce qu'il a vécu et des idées suicidaires constantes ainsi qu'un sentiment d'impuissance parce qu'il se sent très souvent rejeté et laissé à l'écart. John a le sentiment d'être le dernier homme vivant.

Il nous a avoué qu'il avait besoin de conseils, mais il nous a souvent dit qu'il ne voulait rien avoir affaire avec le ministère des Anciens Combattants. Il a déjà eu affaire à eux par le passé et se sent frustré parce qu'on lui a simplement donné des médicaments alors que ce qu'il veut vraiment c'est quelqu'un à qui parler, quelqu'un à qui raconter son expérience. Il nous a dit qu'il a le sentiment que l'armée l'a mis au rebut.

L'histoire de John est une histoire d'ancien combattant en souffrance parmi tant d'autres et nous avons beaucoup à en apprendre.

J'ai lu sur Internet que 85 % des effectifs de l'armée canadienne sont constitués d'hommes. La santé mentale des hommes est de plus en plus reconnue comme étant un sujet de préoccupation dans notre société et les hommes meurent quatre fois plus par suicide que les femmes. Au vu de cette statistique et de la proportion d'hommes dans l'armée, il serait logique de s'intéresser à la manière dont on peut spécifiquement aider les hommes — sans négliger les femmes bien entendu, elles sont importantes aussi.

On dit souvent que les hommes sont moins susceptibles que les femmes d'aller chercher de l'aide lorsqu'ils en ont besoin. Cela semble être vrai, mais les statistiques de notre centre de détresse indiquent qu'en 2016, 40 % des appels provenaient d'hommes, ce qui fait presque la moitié. Ce chiffre nous indique que les hommes demandent de l'aide lorsqu'ils se sentent en sécurité pour le faire.

Notre service est confidentiel, il n'y a pas de jugement et il n'est pas directement lié à un lieu de travail en particulier, que cela soit le gouvernement, l'armée ou un autre organisme professionnel. Les personnes qui appellent savent qu'elles seront respectées et qu'elles seront activement écoutées par un bénévole lors de chaque appel et que leurs histoires seront entendues mais pas répétées. Quoi qu'ils aient fait dans leur vie, quoi qu'il leur soit arrivé, nos bénévoles feront preuve de la même gentillesse et du même soutien envers toutes les personnes auxquelles ils parlent.

En préparant cet exposé, j'ai discuté avec des collègues ainsi qu'avec des réservistes qui m'ont dit qu'il existait dans l'armée une large gamme de ressources utiles et je trouve que c'est très bien. Ces ressources font l'objet d'une bonne promotion sur les lieux de travail et sont encouragées par les employeurs. Ce que nous disent le plus souvent les personnes qui nous appellent, c'est que la stigmatisation liée au fait de demander de l'aide constitue le plus grand obstacle. C'est la culture du milieu de travail: la pression des collègues pousse à être des membres forts et indestructibles de l'armée, ou des anciens combattants fiers et résilients.

(1550)



Il n'y a pas si longtemps, en 2009, l'armée américaine a obligé les soldats suicidaires qui suivaient l'entraînement de base à porter une veste orange vif afin de les identifier et de les surveiller. Alors que cette mesure était censée améliorer la sécurité, elle a eu l'effet opposé en stigmatisant ceux qui étaient en difficulté.

Nous entendons souvent les gens dire qu'ils craignent pour leur emploi s'ils expriment la moindre faiblesse et c'est la perte d'identité qu'éprouve une personne lorsqu'elle est dépouillée de ses fonctions et jetée dans la vie sans aucune aide qui est la plus éprouvante. Le dévouement, la force et le consentement au sacrifice de leurs corps, de leurs vies et de leurs esprits au nom de leur pays sont des choses que nous devons tous honorer chez nos anciens combattants et chez les membres de l'armée.

En même temps, nos devons respecter le sentiment d'une extrême perte de sens de l'identité et de perte de soi qui accompagne la perte de cette capacité à servir dans l'armée. Ces hommes et ces femmes sont entraînés pour agir au maximum de leurs performances avec des temps de repos réduits au minimum. Ils n'ont pas d'autre choix que de devenir hypersensibles à ce qu'ils voient, entendent et sentent autour d'eux. Autrement, ils risquent leur vie et celle de leurs camarades.

Comment pouvons-nous raisonnablement attendre de nos personnels militaires qu'ils reviennent de circonstances si exceptionnelles et s'intègrent paisiblement dans la vie ordinaire au sein de la société canadienne sans aide pour le faire? Nous ne pouvons tout simplement pas leur demander cela.

Une bonne santé mentale ce n'est pas juste l'absence de maladie mentale. Le bien-être mental ou son absence résulte d'une combinaison de facteurs et lorsque l'on parle de la meilleure manière d'apporter notre soutien lors de cette transition entre une carrière militaire et le statut d'ancien combattant, nous devons prendre en compte tous les facteurs qui contribuent au bien-être mental, y compris la stabilité financière, un travail qui ait du sens, des relations personnelles solidaires, la famille et le bien-être physique. Au-delà du besoin évident de professionnels formés qui procurent des conseils ou des thérapies, il faut aussi de la formation professionnelle, des soutiens aux familles, des aides financières, de l'aide à l'emploi et des thérapies de couple.

Lorsque John ne peut pas s'acheter plus qu'un bol de riz pour le souper, comment pouvons-nous attendre de lui qu'il obtienne et conserve un emploi ou qu'il développe des relations significatives qui vont le nourrir et l'aider à s'accomplir? Les êtres humains ont besoin de sécurité et c'est la condition première pour survivre et se développer.

Une approche proactive serait utile pour aider le personnel militaire à revenir à la vie civile. Je ferais la recommandation suivante: nous pourrions peut-être consacrer du temps et de l'énergie pour voir comment nous pourrions améliorer les aides qui existent déjà, au lieu d'en créer de nouvelles. Il me semble qu'il y a des ressources disponibles qui pourraient être renforcées pour être plus efficaces et plus accessibles aux personnes qui en ont besoin. Pour casser l'obstacle de la stigmatisation et pour promouvoir la sécurité au moment de la demande d'aide, peut-être pourrions-nous explorer l'idée d'établir un partenariat avec une tierce partie qui pourrait proposer de l'aide en dehors de l'armée.

Il y a plus de 100 centres de détresse au Canada et une étude qui a fait l'objet d'un rapport de Distress and Crisis Ontario a montré que les bénévoles obtiennent de meilleurs résultats que les professionnels rémunérés dans la gestion des appels téléphoniques de candidats au suicide. Il semble donc logique qu'un partenariat entre le ministère des Anciens Combattants et une partie ou l'ensemble de ces centres de détresse présents dans tout le Canada soit une bonne idée, cela permettrait de faire des économies tout en s'appuyant sur une source d'aide existante, efficace et ayant fait ses preuves.

Le Centre de détresse d'Ottawa est tout à fait ouvert à l'exploration de ce champ d'action. D'ailleurs, notre conseil d'administration a déjà commencé à réfléchir sur la manière dont nous pouvons davantage aider le personnel militaire et les anciens combattants dans notre travail actuel.

Pour terminer, je voudrais présenter mes respects et dire que je suis honorée par les sacrifices que font ces hommes et ces femmes. Ils ont peut-être besoin d'aide, mais cela ne veut pas dire qu'ils sont impuissants. Ce n'est pas parce qu'ils souffrent qu'ils sont brisés.

Le président:

Merci.

Nous allons maintenant entendre la Société pour les troubles de l'humeur du Canada représentée par M. Gallson, directeur général national associé et M. Upshall, directeur général national.

Soyez les bienvenus.

M. Philip Upshall (directeur général national, Société pour les troubles de l'humeur du Canada):

Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion de m'exprimer devant vous. Je suis accompagné par le directeur général associé.

Pour commencer, je voudrais dire que j'ai témoigné devant un grand nombre de comités permanents au cours de mes 40 années d'activité à Ottawa et je suis ravi de voir que les membres de ce comité s'intéressent tant à ce sujet. Souvent les comités permanents se présentent avec quatre ou cinq membres et c'est assez impromptu. Il est clair que vous prenez cela au sérieux et cela me réjouit.

La Société pour les troubles de l'humeur du Canada est un organisme de bienfaisance national sans but lucratif composé de personnes ayant vécu des expériences au sein de leur famille. Nous n'agissons qu'au niveau national et nous existons depuis 2011. Nous sommes actifs dans de nombreux domaines, certains d'entre eux seront évoqués par Dave. Nous nous engageons lorsque nous pensons qu'il est possible de faire quelque chose pour les gens qui ont besoin d'aide. En l'occurrence les personnes souffrant de maladies mentales, qu'elles soient sans-abri, qu'il s'agisse d'anciens combattants ou de premiers intervenants — peu importe du moment que nous pouvons les aider.

Nous nous sommes concentrés là-dessus essentiellement parce qu'à Ottawa vous pouvez participer à un grand nombre de réunions et de consultations, de tables rondes, qui ne vont pas produire tellement de connaissances effectives permettant de soutenir les gens qui ont besoin d'aide. L'aspect concret des choses est important et si vous participez à ce genre de chose c'est très bien, ce n'est simplement pas notre façon de faire.

Ce que nous avons fait et que nous continuons à faire, c'est de participer à la communauté des chercheurs. Nous avons commencé à faire cela lors de la création de l'IRSC et avec le projet de loi C-300. Nous avons siégé au conseil consultatif de l'Institut pendant de nombreuses années. Nous faisons partie des fondateurs du Réseau canadien de recherche et intervention sur la dépression. Nous avons fait cela, car de nombreux résultats de recherche sont disponibles et je suis sûr que vous avez constaté qu'ils ne se traduisent pas par des soutiens aux gens qui ont besoin d'aide. Nous essayons de motiver les chercheurs et la communauté en général à s'intéresser à ce que nous savons être efficace et à le mettre en oeuvre tout en continuant à soutenir la recherche.

En 2004, nous avons travaillé à aider les personnes souffrant de maladies mentales à améliorer leur qualité de vie. En 2011, nous avons organisé une table ronde sur le TSPT au Musée canadien de la guerre, à Ottawa, qui s'intitulait Loin des yeux, non loin du coeur. L'intégralité des actes est disponible sur notre site Web. Cet événement a réuni 75 personnes de tous horizons, y compris le ministre des Anciens Combattants, le chef de l'état-major militaire et de nombreux intervenants qui participaient au débat alors naissant autour de l'importance du TSPT.

Un rapport a été publié à l'issue de la table ronde avec de nombreuses recommandations pour améliorer la prise en compte du TSPT. Le rapport recommandait en outre d'aborder la stigmatisation, d'améliorer les connaissances des médecins et des fournisseurs de soins de santé — nous pensons que c'est primordial pour l'identification et le traitement du TSPT — d'éduquer les personnes touchées par le TSPT et leurs familles à propos des réseaux et des ressources à leur disposition, de promouvoir la collaboration continue et un dialogue entre le gouvernement et les dirigeants dans le domaine de la maladie mentale axé sur le TSPT et de promouvoir la collaboration continue et le dialogue entre le gouvernement et les principaux acteurs dans le domaine des maladies mentales et en particulier ceux qui sont spécialisés dans le TSPT.

Nous avons examiné les témoignages que vous avez reçus ces derniers jours et ils sont excellents. Vous disposez d'une grande quantité d'informations de bonne qualité et il est inutile d'y revenir.

Nous pensons que, pour prendre en charge le TSPT et prévenir le suicide, vous devriez envisager un diagnostic précoce de la maladie mentale. Le diagnostic précoce de la maladie mentale nous aidera à arrêter le processus qui conduit du TSPT aux idées suicidaires. Le diagnostic précoce nécessite l'attention de la communauté médicale sur les questions de maladies mentales et cette attention fait cruellement défaut pour le moment.

Nous vous recommandons une éducation accrue en santé mentale auprès des fournisseurs de soins de santé pour les raisons que je viens de donner.

Nous sommes fermement convaincus que le soutien par les pairs doit être une de vos priorités. Tous ceux à qui vous parlerez vous diront que c'est la touche d'humanité, l'élément humain. La recherche nous indique que le soutien par les pairs est nécessaire.

Je vais passer la parole à Dave Gallson pour qu'il vous parle un peu de certains de nos programmes.

(1555)

M. Dave Gallson (directeur général national associé, Société pour les troubles de l'humeur du Canada):

Merci.

La maladie mentale se manifeste avant l'âge de 18 ans chez 70 % des adultes touchés. Nous savons qu'une intervention précoce peut réduire la gravité de la maladie. Au sujet des maladies chroniques, la recherche révèle que bon nombre de jeunes en ressentent des symptômes dès l'âge de 12 à 17 ans. Par conséquent, l'administration d'un traitement ciblé de la maladie mentale à cet âge pourrait donner des résultats significatifs.

Les problèmes de santé mentale chez les enfants et les jeunes peuvent, s'ils ne sont pas diagnostiqués et traités de manière appropriée, mener à des troubles de santé mentale plus graves à I'âge adulte, qui sont à la fois plus difficiles et plus coûteux à traiter efficacement. Dans les cas où des problèmes de santé mentale non traités sont ultérieurement aggravés par un TSPT, la voie du rétablissement devient plus longue et difficile. Le fait d'investir tôt dans des services de santé mentale contribuerait à une gestion plus rapide des symptômes et du rétablissement, et réduirait considérablement les coûts associés à la maladie mentale chronique.

La STHC croit que d'investir dans des programmes éducatifs à l'intention des fournisseurs de soins de santé au Canada afin d'améliorer leur capacité à mieux traiter le TSPT et d'autres maladies mentales peut grandement améliorer la qualité de vie des personnes touchées par le TSPT et prévenir le suicide.

Élargir la portée des programmes éducatifs aidera à former des fournisseurs de soins de santé primaires dans les communautés urbaines, rurales et éloignées dans tout le pays. Dans presque tous les cas de TSPT, la dépression est également présente. Les Canadiens et les Canadiennes comprennent maintenant qu'à elle seule, la dépression est une épidémie dans leur pays. Elle s'immisce dans tous les aspects de la vie canadienne, en milieu de travail et mène au suicide de plus de 4 000 Canadiens et Canadiennes chaque année.

Étant donné les conséquences sociétales, personnelles et économiques du TSPT, la STHC croit que l'investissement dans un vaste programme axé sur les fournisseurs de soins de santé primaires au Canada en vue d'améliorer leur capacité de poser un diagnostic précoce et d'offrir des traitements du TSPT à leurs patients constitue une utilisation prudente des fonds publics qui permettra à la société et au système de soins de santé de réaliser d'importantes économies à l'avenir et qui améliorera grandement la qualité de vie des personnes souffrant de TSPT, de leurs familles et de leurs aidants.

Nous savons que le fait de travailler directement avec les anciens combattants souffrant de maladie mentale et de leur assurer un soutien est la clé pour réduire les cas de suicide. J'aimerais remercier le gouvernement fédéral pour son soutien au programme Transition vers la communauté, un partenariat entre la STHC, Emploi et Développement social Canada et Anciens Combattants Canada.

Grâce à ce programme de développement des compétences, notre objectif est d'aider, au cours des trois prochaines années, près de 450 anciens combattants vivant des obstacles au sein de leur communauté. Le programme a pour but de fournir un soutien direct pour aborder les difficultés d'ordre émotionnel et d'adaptation vécues par les anciens combattants, avec un accent sur les compétences favorisant l'employabilité, le bien-être mental et le soutien par les pairs.

Nous venons tout juste d'ouvrir trois emplacements à Montréal, à Calgary et à Toronto. Même si nous n'en sommes qu'au début, nous avons hâte de travailler de près avec des organismes pour anciens combattants, des groupes communautaires et des employeurs.

J'aimerais également vous parler de l'importance des programmes de soutien par les pairs qui, selon les anciens combattants, sont la clé du rétablissement.

Par exemple, les programmes de formation nationale pour les pairs et de soutien en cas de traumatisme, et le Project Trauma Support sont des démarches novatrices pour aborder le bien-être mental reposant sur une approche axée sur le point de vue du patient. Leurs objectifs sont de fournir du soutien, de l'éducation et des programmes pour le personnel militaire et les premiers intervenants qui ont été touchés par un TSPT et d'autres problèmes de santé mentale afin d'appuyer leur guérison et leur rétablissement.

Le Project Trauma Support, situé à Perth, en Ontario, est un programme concentré d'une semaine offert à des cohortes de 12 militaires et premiers intervenants dont la vie a été ravagée par le TSPT. Le Project Trauma Support inclut une thérapie équine, des parcours de ponts de corde aventureux et un soutien par les pairs pour éduquer les participants sur leur environnement émotionnel, tout en établissant des liens de confiance et en favorisant un comportement de recherche d'aide. Le programme permet aux participants d'assimiler leurs expériences et leurs émotions authentiques et d'améliorer la vie de leurs familles et de leurs pairs au cours du processus.

Voici deux courts témoignages en guise d'exemple de ce à quoi mène cette transformation:

Celui d'un agent de la GRC: « J'en suis sorti avec le sentiment que quelque chose de fondamental avait changé en moi et dans la façon dont j'abordais mon trouble de stress post-traumatique. Non seulement ai-je noté une différence dans la façon dont je vis maintenant ma vie, mais les autres autour de moi l'ont noté également. J'aurais vraiment aimé pouvoir le faire il y a 14 ans. »

Celui de l'épouse d'un militaire: « Je crois que l'ampleur et les répercussions de cette dernière semaine peuvent être résumées par notre fille de neuf ans, qui est venue me dire: “C'est bizarre, mais on dirait que les yeux de papa sont vivants.” »

Même si l'aide professionnelle est essentielle, elle n'est pas toujours disponible à 20 heures ou à minuit, lorsque l'ancien combattant a besoin de parler à quelqu'un de son stress ou de ses idées suicidaires. Grâce aux programmes de soutien par les pairs, les gens ont un réseau composé de pairs qui comprennent ce qu'ils vivent, car ils ont vécu la même chose et peuvent établir des liens à un même niveau. Le financement d'un plus grand nombre de programmes comme ceux-là et une recherche efficace contribueraient grandement à répondre aux besoins des anciens combattants en matière de santé mentale.

(1600)



Pour conclure, nos anciens combattants ont mis leur vie en jeu pour notre pays. Fournir des soins à ces hommes et à ces femmes doit être une priorité pour tous les Canadiens et Canadiennes. Le travail d'équipe au cours d'une formation est un principe qui leur est bien connu et c'est ainsi qu'ils ont été conditionnés. La guérison et le rétablissement doivent reposer sur cette même approche axée sur l'équipe.

Nous vous remercions de nous avoir permis de vous transmettre nos réflexions.

Le président:

C'est excellent, merci beaucoup.

Nous allons commencer la première série de questions avec M. Kitchen.

M. Robert Kitchen (Souris—Moose Mountain, PCC):

Colonel Mann, je suis ravi de vous revoir. Merci pour votre engagement. Mesdames et messieurs, merci à tous d'être venus.

Ces courts programmes nous ont permis d'apprendre beaucoup de choses, tellement de choses qu'il va être très difficile de résumer cela dans un unique rapport. Il y a quatre choses que nous allons clairement retenir. Vous-même et beaucoup d'autres nous avez dit que la perte d'identité est un gros problème; la stigmatisation, pas seulement le fait d'être montré du doigt, mais aussi la stigmatisation dans les rangs et la manière dont elle est perçue; la confiance est une forme de traitement et c'est l'un des premiers points d'appui qu'il nous faut chercher et cela fait partie de ce que nous voulons faire. Comment pouvons-nous proposer les traitements et les programmes appropriés? Viennent enfin les facteurs de stress qui s'ajoutent aux tensions existantes et la différence qu'on remarque en l'absence de tels facteurs.

Merci pour vos remarques. J'essaie d'obtenir des réponses. Madame Spinks, pouvez-vous nous parler du programme de soutien que vous évoquiez? Quelle serait la meilleure manière pour nous de commencer en partant de rien et de mettre cela en place pour aider les familles?

(1605)

Mme Nora Spinks:

Il y a plusieurs choses. Écoutez les familles des militaires, de ceux qui sont dans l'armée et de ceux qui l'ont quittée et qui sont désormais d'anciens combattants. Elles se parlent tout le temps et sont très claires quant à leurs besoins. Je crois que Phil en a parlé.

Il y a énormément de résultats de recherche disponibles qui ne sont pas traduits dans les faits ainsi qu'une mobilisation des connaissances, à la fois sur ce qui fonctionne bien mais aussi sur ce qui ne fonctionne pas bien et la raison de ces dysfonctionnements, afin de ne pas les reproduire. Le conseil consultatif des familles qui a été mis en place par le ministre constitue un bon point de départ pour entreprendre le dialogue et trouver des moyens de mettre cela en place.

Nous avons des articles universitaires que nous pensions vous apporter pour vous donner des éléments de contexte, mais ils sont très denses. La pièce manquante du puzzle c'est une vulgarisation de ces informations afin de les rendre accessibles et disponibles, pas seulement pour le Comité, mais aussi pour les familles elles-mêmes. Nous avons l'ICRSMV et tout l'excellent travail que fait l'Institut en matière de recherche sur la santé des anciens combattants. La communauté des personnes qui travaillent sur les questions de santé mentale mène toutes sortes de recherches au sein de la communauté des centres de détresse. Nous ne sommes pas très bons lorsqu'il s'agit de traduire cela sur le terrain.

Voilà pour le point de vue organisationnel et universitaire, je vais laisser Russ répondre du point de vue des anciens combattants.

Col Russ Mann (conseiller spécial, Institut Vanier de la famille):

Je crois que Nora a mis le doigt sur ce qui constitue peut-être l'aspect le plus important. Les personnes que j'ai rencontrées qui sont passées par les idées suicidaires et avec lesquelles j'ai eu la chance de parler ont bien entendu réussi à s'en sortir et sont en voie de guérison, mais nous sommes d'accord pour dire que le point commun de ces réussites c'est toujours la présence de quelqu'un qui a refusé de les abandonner, qui ne les a pas jugés, qui s'est contenté d'écouter leur histoire et d'entendre leur point de vue en essayant de les comprendre sans jugement.

L'écoute doit faire partie du programme qui sera mis en place. Je crois que le Centre de détresse a une grande expérience d'écoute active. Lorsque vous avez parlé de gentillesse, cela m'a évoqué quelqu'un qui reconnaîtrait l'existence de ces personnes, de leurs sentiments et de leur point de vue lorsqu'elles sont en situation de détresse ou de grande anxiété. Il me semble que cela doit constituer une part fondamentale de tout programme à venir.

Cela ne doit pas nécessairement venir du ministère des Anciens Combattants. Si vous voulez créer un sentiment de sécurité, ce qui je crois est la deuxième chose la plus importante, alors oui, le soutien par les pairs fonctionne, parce que nous avons confiance en nos amis. Nous faisons confiance à nos pairs. Nous avons un vécu commun, alors il est naturel d'établir des liens. Il y a beaucoup de choses qui n'ont pas besoin d'être dites, car nous avons un ensemble de règles communes que nous comprenons.

Instaurer la sécurité rend possible l'écoute, le dialogue et permet de passer aux étapes suivantes, qu'il s'agisse d'une orientation, du développement d'un plan d'action mutuel, d'essayer de réduire toutes les sources de dommages ou de danger potentiel en écoutant activement puis en consultant la personne sur ce qu'elle aimerait faire au sujet de ses médicaments, du couteau ou de l'arme à feu, quelle que soit la forme que prennent ses idées suicidaires à ce moment-là. Essayer d'atténuer ces dangers au moyen d'un soutien par les pairs dans une zone de sécurité constitue, je crois, un autre élément important du programme.

D'après mon expérience à l'Institut Vanier de la famille, cela crée des occasions pour les familles d'avoir accès à des informations, à des ressources et à de l'aide. Pour revenir à ce que je disais au début, c'est d'avoir quelqu'un qui ne vous laisse pas tomber. Pour moi, il s'est agi de ma femme. Pour quelqu'un d'autre, cela peut être une tante, un oncle, un ami, un frère ou une soeur. Cette personne qui n'abandonne pas a besoin qu'on lui donne la possibilité de recevoir des connaissances, des ressources et de l'aide.

Voilà les trois choses que je considère comme étant fondamentales pour le programme.

(1610)

Mme Nora Spinks:

Puis-je ajouter une petite remarque? Une des choses que nous avons faites avec le Cercle canadien du leadership, pour rebondir sur ce qu'a dit Breanna, c'est de partir de ce qui existait déjà et de rendre ces programmes accueillants pour les militaires et les anciens combattants. Nous n'avons pas besoin de reprendre depuis le début. Il nous suffit d'augmenter nos effectifs, nos ressources et de soutenir et de mettre en relation ceux qui sont déjà présents.

Le président:

Merci.

Monsieur Bratina.

M. Bob Bratina (Hamilton-Est—Stoney Creek, Lib.):

Merci. C'est un très bon groupe de témoins avec d'excellentes remarques.

Pourriez-vous développer un peu plus le fonctionnement des relations et des partenariats au sein du Cercle canadien du leadership pour les familles des militaires et des vétérans?

Mme Nora Spinks:

Il existe environ 40 organismes communautaires et il ne s'agit pas des organismes militaires typiques que vous pourriez rencontrer lors d'un sommet de parties intéressées ou ce genre de choses. Il y a le Collège des médecins de famille du Canada et la Fédération canadienne des services de garde à l'enfance. Il y a des organismes communautaires qui travaillent soit exclusivement soit principalement avec des familles de militaires, mais aussi les organismes qui sont susceptibles d'entrer en contact avec la famille d'un militaire ou d'un ancien combattant, pas de façon très conséquente, mais qui veulent se former et faire partie de l'ensemble.

Le Cercle a quatre objectifs: sensibiliser, donc de faire de la sensibilisation du public; développer la capacité, c'est-à-dire la capacité organisationnelle, améliorer ce qui existe déjà; développer les compétences, c'est-à-dire les compétences processionnelles et s'assurer que chaque médecin de famille a des connaissances de base sur l'armée, nous avons pu transmettre des documents en ce sens à 35 000 médecins de famille le mois dernier; et enfin de développer la communauté pour que si quelqu'un se rend au Centre de détresse ou à la Société pour les troubles de l'humeur ou dans une garderie pour chercher de l'aide, la personne qu'ils auront en face d'eux saura comment les orienter vers le service approprié.

Si vous appelez le 911, il se peut que vous soyez mis en relation avec le Centre de détresse. Si le Centre de détresse a des connaissances sur l'armée, alors il sera en mesure de faire son travail encore mieux qu'il ne le fait déjà, il le fait de façon remarquable. Voilà les quatre objectifs.

M. Bob Bratina:

Quelles sont les ressources que reçoit votre organisme de la part du ministère des Anciens Combattants?

Mme Nora Spinks:

À l'heure actuelle, aucune. Le ministère participe activement au Cercle du Leadership. Le Cercle a trois vice-présidents: le sous-ministre des Anciens Combattants, le chef du personnel militaire et un membre de notre conseil d'administration. Ils coprésident ensemble. La contribution du ministère, c'est sa participation à l'équipe. Le Cercle ne reçoit pas de ressources financières directes du ministère des Anciens Combattants.

M. Bob Bratina:

Pensez-vous que son rôle devrait être plus important?

Mme Nora Spinks:

Je pense que l'une des choses qui ressort du cercle du leadership est que l'on souhaite une plus grande sensibilisation. En l'espace de quelques mois, depuis le lancement d'une idée jusqu'à sa mise en place, nous avons pu rejoindre 35 000 médecins de famille d'un océan à l'autre: 4 000 d'entre eux directement dans leurs mains, et les autres par la poste. La conversation est engagée. À la prochaine conférence, il y aura des ateliers. À la conférence suivante, nous espérons qu'il y aura encore davantage. Nous collaborons avec le Collège des médecins de famille afin de créer un guide « des conseils pratiques ».

Il faut peu de choses. Nous parlons de médecins de famille; nous aimerions pouvoir reproduire le modèle avec les conseillers en orientation dans les écoles, les directeurs, l'éducation de la petite enfance, les ergothérapeutes, les physiothérapeutes, les récréothérapeutes. Ils ont tous un rôle à jouer pour s'assurer que les gens obtiennent les services dont ils ont besoin ou qu'ils soient en mesure d'agir de façon adéquate lorsque quelqu'un vient les consulter et prend contact avec eux. Qu'il s'agisse d'un militaire, d'un vétéran ou d'un membre de la famille — parent, conjoint, enfant ou frère ou sœur —, l'avantage serait énorme.

Si, pour ce qui est de les aider à mieux comprendre la réalité militaire, nous pouvions connaître auprès des spécialistes en santé mentale, auprès des groupes confessionnels et auprès de toutes les personnes qui sont là et qui ne les abandonneront pas, ne serait-ce que la moitié du succès que nous avons remporté auprès des médecins de famille, ce serait considérable.

(1615)

M. Bob Bratina:

Breanna, je crois comprendre que vous n'aviez pas vraiment beaucoup de ces ressources, voire aucune, lors de vos discussions avec John.

Mme Breanna Pizzuto:

Non, malheureusement. Je produis également notre bulletin mensuel à l'intention des bénévoles et, en janvier, de nombreux bénévoles sont venus me voir à mon bureau après avoir parlé à cet appelant précis et m'ont dit qu'il fallait trouver quelque chose pour lui. Il est chez lui. Il n'a pas d'argent. C'est à peine s'il mange.

Dans le cadre de notre bulletin des bénévoles, j'ai essayé de trouver des ressources à entrer dans notre base de données, en plus de ce qui s'y trouve déjà. Nous en avons peut-être quatre auxquelles il a été renvoyé à de très nombreuses reprises. C'est un peu comme si nos bénévoles sont là pour l'écouter, il a besoin de parler à quelqu'un, nous n'avons pas renoncé dans son cas, et il continue de nous appeler, mais pour ce qui est de l'amener à...

M. Bob Bratina:

Vous avez touché à notre raison d'être, la prestation de services et la sensibilisation à ce qui est en place. De nombreux vétérans, dont John pourrait être un exemple, essaient peut-être quelque chose. Les documents sont retournés non remplis et sont jetés à la poubelle sous le coup de la colère. Il existe toute une gamme d'activités, et les vétérans qui passent entre les mailles du filet les ratent en raison d'un manque de sensibilisation. Ce serait bien si votre groupe avait ces choses.

Pour ce qui est de la Société pour les troubles de l'humeur, cela m'a vraiment touché quand vous avez dit que si les problèmes de santé mentale chez les enfants et les jeunes ne sont pas diagnostiqués et traités adéquatement, ils peuvent entraîner des problèmes de santé mentale plus graves. En 2007, à Hamilton, nous nous sommes rendu compte qu'il y avait trop de plomb dans l'eau. Quand j'étais conseiller municipal, et aujourd'hui en tant que parlementaire, je m'inquiétais et cela m'inquiète toujours beaucoup à cause des effets de ce plomb sur le cerveau des enfants en plein développement. Le comportement et la dépression forment l'un des principaux résultats. En plus du travail que nous faisons, je pense que nous devons examiner ces choses et voir ce qui entraîne ces comportements.

Je me réjouis également que la Société pour les troubles de l'humeur se soit jointe d'elle-même à la question des vétérans, parce que c'est unique, vous en conviendrez. L'histoire des vétérans est vraiment différente.

M. Philip Upshall:

Nous en conviendrions dans une certaine mesure, en ce sens que le TSPT et la dépression se répercutent chez les gens de la même façon que dans le cerveau. Vous l'avez probablement entendu de la part de vos chercheurs. On parle de 5 % chez les vétérans, de 5 % chez les premiers répondants, et ce 5 % est très important. Le diagnostic précoce, l'implication avec le milieu au tout début de la maladie mentale et sa compréhension ne sont pas réservés aux vétérans. Il s'agit d'une question unique pour tous les Canadiens, et en particulier pour les dispensateurs de soins primaires et les gammes de soins primaires.

Bien entendu, si je reviens à l'exemple de Hamilton, vous avez les chefs de file du modèle de soins partagés à l'Université McMaster, avec lesquels nous avons eu le privilège de collaborer. Dans le domaine des soins en collaboration, nous avons été le leadership patient de tout ce mouvement.

L'intervention précoce est de loin la meilleure solution, mais, pour y parvenir, il faut que les gens comprennent ce qu'ils recherchent. Trop souvent, des patients, des vétérans et d'autres se présentent dans les cabinets de médecins, dans les locaux de services infirmiers, ainsi que dans des communautés autochtones, éloignées et rurales aux prises avec un problème ou un autre. Le fournisseur de soins de santé ne dit pas immédiatement « compte tenu de vos antécédents — parce qu'il ne dispose pas de suffisamment d'antécédents —, voyons ce qui se passe ». Il incombe vraiment au fournisseur de soins de santé à ce stade de mettre les choses en branle.

Le président:

Merci.

Madame Mathyssen.

Mme Irene Mathyssen (London—Fanshawe, NPD):

Je remercie tous nos témoins.

Les témoins que nous avons entendus jusqu'à maintenant nous ont donné un éventail incroyable de renseignements et tellement de possibilités. Chacun et chacune de vous nous présente une expertise précise. Comment faisons-nous pour mettre tout cela ensemble et trouver un modèle, une solution, ou ce qui serait peut-être plus approprié, ce qui aidera la totalité de nos vétérans?

M. Dave Gallson:

Je vais peut-être mettre les choses en branle, du moins pour ce qui est de la réponse.

J'ai l'honneur de faire partie du comité consultatif sur la santé mentale du ministre des Anciens Combattants, et une partie de sa lettre de mandat mentionnait la création d'un centre d'excellence se spécialisant en santé mentale, et l'élaboration d'une stratégie de prévention du suicide chez les militaires et les anciens combattants.

Je pense qu'il faut savoir qu'il n'existe pas une solution rapide, simple. Il n'y a pas de réponse rapide, simple. Lorsque nous parlons de diagnostic précoce et de traitement précoce, j'ai vraiment l'impression que nous ne devons pas oublier les enfants des vétérans qui vivent ces situations, parce que nous nous penchons sur des problèmes de santé mentale qui remontent à 15 ou 20 ans, sinon davantage, de sorte qu'il y a beaucoup de questions auxquelles il faut répondre.

Lorsque je pense à un centre d'excellence axé sur la santé mentale et la lutte contre les toxicomanies, la première question que nous devons nous poser est la suivante. Parlons-nous d'une institution universitaire traditionnelle de recherches ou d'une institution de prestation de services? Nous nous rendons maintenant compte qu'il faut que ce soit un modèle de réseau en étoile. Il faut que ce soit un centre où un vétéran peut aller suivre un programme de traitement ou de mieux-être avec d'autres vétérans, de sorte qu'il ne se trouve pas parmi des gens qui n'ont jamais fait partie des militaires, parce qu'ils ne vivent pas les mêmes choses. Ils ne peuvent pas s'ouvrir et parler parce que quelqu'un vit d'autres problèmes qui ne concernent pas des problèmes liés au TSPT.

Il faut savoir qu'il n'y a pas une réponse — je ne veux pas prendre trop de votre temps —, mais il va falloir toute une gamme de services qui sont tous reliés et qui visent tous à trouver une solution à un large éventail de problèmes.

(1620)

Mme Irene Mathyssen:

Vous avez abordé un aspect dont nous avons entendu parler plus tôt, à savoir que les vétérans participent à une thérapie de groupe avec des gens qui n'ont aucune expérience de la vie militaire et à quel point cela était inutile.

M. Dave Gallson:

En plus d'être très inutile, cela peut les ramener en arrière pendant longtemps. Des vétérans m'ont dit qu'ils avaient consulté un psychiatre pendant un an, qu'ils ont été totalement francs et ouverts, mais que c'est uniquement grâce au soutien entre les pairs qu'ils ont vraiment commencé à comprendre, étant avec d'autres vétérans, qu'ils parlaient de choses qui n'étaient pas à la source des problèmes. Ils pensaient qu'ils donnaient les bonnes réponses au psychiatre, ce que le psychiatre recherchait, mais ils n'abordaient pas la cause profonde du TSPT, qui se trouvait en fait bien avant leur arrivée chez les militaires.

Il s'agit d'un processus d'apprentissage sur la façon d'utiliser les services offerts de manière efficace, je pense.

Mme Irene Mathyssen:

Madame Spinks, avez-vous aussi des observations?

Mme Nora Spinks:

J'aurais quelques points. La plupart des services mis sur pied pour répondre aux besoins des familles de militaires ou de vétérans se trouvent près d'installations, comme Petawawa ou Gagetown. Mais lorsque vous parlez de vétérans, vous parlez de toutes les collectivités d'un océan à l'autre, et il est impossible que l'on puisse avoir un programme propre aux militaires dans chaque collectivité.

Par contre, nous pouvons nous assurer que chaque organisme communautaire possède une connaissance de base de la réalité militaire, qu'il comprend lorsque quelqu'un parle de ce qu'il a vécu en Afghanistan, et qu'il sait ce que cela signifie et ne s'appuie pas seulement sur une référence quelconque provenant d'un film visionné un samedi soir avec des amis, mais qu'il comprend vraiment ce que cela signifie.

Je pense que l'on trouve un intérêt considérable partout au pays de la part de professionnels de toutes les catégories qui veulent être prêts à tendre la main, et ils veulent apprendre. Pour nous, je pense que la façon de gérer cela — nous faisons la même chose dans le cas du service direct —, c'est d'équilibrer la haute technologie avec le contenu humain. Nous voulons nous assurer que les gens ont un contact personnel et des rapports personnels, et qu'ils ont accès aux services dont ils ont besoin de la part d'êtres humains, mais qu'ils ont aussi accès à la technologie — peut-être dans le cadre d'un groupe — et à l'utilisation de la technologie de façon à pouvoir participer par le truchement de l'ordinateur.

De tels programmes offrent énormément d'expériences, d'innovation et de succès, mais si vous n'en faites pas partie, vous n'avez aucune idée que cela existe. L'an dernier, le cercle du leadership a essayé de jeter les bases d'un guichet unique de renseignements pour que vous n'ayez pas à chercher dans Google ce dont vous avez besoin afin de l'ajouter à votre liste, mais vous n'avez qu'à vous brancher et à afficher une liste de ce qui est offert. Nous l'avons créé sous la forme d'un document 1.0.

Pour que cette solution connaisse du succès, c'est-à-dire vous brancher et rechercher un centre de détresse, il faut que cela soit accessible en ligne, consultable, et pratiquement comme un Wikipédia, parce que les choses se passent tellement vite. En ce moment, cela n'existe pas. L'assise est là, mais pas la technologie. C'est dans un livre. C'est comme le bon vieux répertoire bleu de Toronto. Vous l'aviez, mais il devient hors d'usage après un certain temps. Il faut que ce soit accessible à tous de sorte que si vous êtes un bénévole dans un centre de détresse — voilà — il est là, qu'il s'agisse de renseignements au sujet du logement et des sans-abri, ou de renseignements sur les services alimentaires ou les soutiens en santé mentale.

(1625)

Mme Irene Mathyssen:

Merci.

Monsieur Upshall, vous avez parlé de déplacer la recherche. Lundi, nous avons entendu parler de recherches formidables de la part de scientifiques et de personnes qui se spécialisent dans le cerveau et qui cherchent à savoir ce qui se passe lorsqu'une personne souffre de stress post-traumatique.

Le président:

Je tiens à vous rappeler que nous n'avons plus de temps. Nous devrons abréger la question et fournir aussi une réponse brève.

Mme Irene Mathyssen:

D'accord.

Vous avez parlé de faire passer la recherche dans le domaine clinique. Comment pouvons-nous faciliter cela?

M. Philip Upshall:

Il est très difficile de donner une réponse brève.

Mme Irene Mathyssen:

Je le fais tout le temps.

M. Philip Upshall:

Une chose que vous faites, c'est d'amener les patients, en l'occurrence des vétérans, à s'impliquer dans la discussion et à renseigner les chercheurs sur les personnes avec lesquelles ils traitent, pour qui ils travaillent, et qui a besoin de cette information. Dans la très grande majorité des cas, c'est le fournisseur des soins de santé.

Nous collaborons avec l'Hôpital Royal Ottawa et la Commission de la santé mentale, témoins que vous avez entendus lundi, et les deux sont d'excellents organismes. L'Hôpital Royal Ottawa fait partie du Réseau canadien de recherche et intervention sur la dépression dont j'ai parlé. Le but est de les amener à comprendre qu'il y a des gens qui peuvent les aider à traduire cette information, mais il faut les motiver pour qu'ils fassent le lien.

En recherche, un enjeu clé est que trop souvent les chercheurs cessent leurs travaux une fois qu'ils les publient. C'est ainsi que cela fonctionne. J'ai travaillé avec des gens au niveau postdoctoral et j'ai travaillé avec toutes sortes de gens qui disent « Si vous voulez que je vous aide à traduire cette information après ma publication, vous devrez me payer. » Je n'ai pas l'argent pour les payer, et je dois leur tordre le bras pour m'aider bénévolement dans mon travail.

Ce que nous avons fait, c'est de mettre sur pied une FMC (formation médicale continue) sur le TSPT. Elle a été l'aboutissement du projet Loin des yeux, non loin du cœur. En collaboration avec l'Association médicale canadienne, Anciens Combattants, et d'autres, nous avons élaboré une ressource de formation médicale continue d'une valeur de 200 000 $ à même le budget de 2012. Cette ressource est encore précieuse aujourd'hui. Malheureusement, il s'agit d'une FMC et nous n'avons pas été en mesure d'obtenir l'argent nécessaire pour la diffuser. Quoi qu'il en soit, elle est là et elle a été d'une très grande valeur. Elle comporte d'excellentes recherches. Nous avons avec nous des renseignements si vous...

Le président:

Peut-être que vous pourriez l'envoyer au greffier après coup, et nous la remettrons aux membres du Comité.

Merci.

Madame Lockhart.

Mme Alaina Lockhart (Fundy Royal, Lib.):

Je remercie tous les témoins de leur présence aujourd'hui. Vous nous avez fait part d'excellents points de vue.

Je voudrais commencer par dire que cela m'encourage beaucoup. Personnellement, chaque fois que j'ai parlé à des professionnels en santé mentale dernièrement, l'idée d'une approche « ouverte » faisait surface. J'ai parlé à certains d'entre eux au Nouveau-Brunswick qui ont connu énormément de succès avec cette approche du point de vue d'un processus de santé mentale pour les jeunes, et seulement en tant que projet pilote communautaire général. Cela fait beaucoup de bien de vous entendre parler de la même chose.

De toute évidence, ce que nous étudions, c'est le suicide, et plus précisément pendant la transition, ainsi que les risques au cours de cette transition pour les vétérans. Un autre élément important est celui de l'identité.

Dans le contexte d'une famille, je me demande si, d'après votre expérience, la famille vit ce sentiment de perte d'identité aussi. Quelle est l'incidence de tout cela, et comment en tient-on compte?

Mme Nora Spinks:

Nous entendons tout le temps des familles de militaires dire qu'elles s'identifient en tant que famille de militaire. Ce à quoi elles ne s'identifient pas, c'est une famille militaire en transition vers la vie civile ou une « famille de vétéran ». Militaire un jour, militaire toujours.

Les petites choses dont nous avons entendu parler et qui touchent profondément les familles sont simples, comme la plaque d'immatriculation du vétéran que vous pouvez mettre sur votre voiture, avec le coquelicot. Lorsque le vétéran meurt ou divorce, la famille doit se départir de la plaque d'immatriculation. De petites choses font une grosse différence.

Nous n'avons pas d'identificateurs sur la plupart des formulaires de cueillette de données. Nous ne les avons pas au centre de détresse, nous ne les avons pas dans les cabinets de médecins, nous ne les avons pas dans les écoles. D'autres pays un peu partout dans le monde les ont et ils trouvent cela très utile — pas pour fouiner ou pour s'immiscer dans la vie des gens, mais pour les aider à se sentir les bienvenus et respectés et inclus, puis à s'assurer qu'ils obtiennent les renseignements et l'accès concernant le soutien si jamais ils ont besoin de ces choses.

Nous avons beaucoup de choses dont nous pouvons nous inspirer d'autres pays. Nous faisons partie d'un consortium international qui cherche à traduire la recherche, parce qu'une très grande partie de tout cela est de la biologie, est expérientiel, et nous le partageons avec le Royaume-Uni, l'Australie et les États-Unis, et nos autres alliés. Nous n'avons pas besoin de commencer à zéro; il existe des services qui, avec très peu de ressources, pourraient être modifiés et canadianisés et mis à disposition.

(1630)

Mme Alaina Lockhart:

Merci beaucoup. Je vous suis reconnaissante de ce point de vue.

Monsieur Gallson, j'ai quelques questions à vous poser.

D'autres témoins nous ont dit que cela constitue souvent un obstacle pour les familles d'avoir accès à des services fournis par des tierces parties, parce que les services doivent être payés d'abord, puis être remboursés. Est-ce aussi le cas de vos programmes? Est-ce que vos participants ont fait part de difficultés à cet égard?

M. Dave Gallson:

Absolument pas. À vrai dire, je suis totalement contre les services rémunérés à l'acte. Il y a de nombreuses années, j'ai mis au point un programme parce que des gens de notre collectivité ne pouvaient pas accéder aux services, précisément pour cette raison.

Nos programmes sont financés par le gouvernement fédéral. Notre organisme collabore en tout point. Nous croyons fermement que les programmes, en particulier ceux financés par le gouvernement fédéral, devraient être des programmes évolutifs partagés par tous les organismes au Canada. Il y a déjà un trop grand effet de silo en vertu duquel des programmes sont mis au point, puis font l'objet d'une question de propriété: « C'est mon programme, blablabla. »

Cela fait mal aux gens. Nous devons rendre les programmes plus disponibles d'un bout à l'autre du Canada, et ce, à tous les organismes. C'est d'ailleurs quelque chose que nous faisons très bien.

Je ne parlerai jamais assez du cercle du leadership et du réseautage qui se fait dans ce contexte. Vendredi, j'ai une réunion avec un autre organisme. Elle se conclura probablement par un nouveau programme au Canada concernant le TSPT et les familles. C'est un résultat direct de la nature collaboratrice de tout notre organisme. C'est ainsi que nous devons avancer.

Nous avons élaboré un programme sur le TSPT pour l'Association du Barreau canadien à l'intention des avocats. Plus de 2 000 avocats l'ont adopté jusqu'à maintenant. Nous avons élaboré des programmes avec l'Association des infirmières et infirmiers du Canada pour la lutte contre la stigmatisation dans les hôpitaux, parce que nous avons constaté que les fournisseurs de soins de santé comptent, entre autres, parmi les associations les plus stigmatisantes pour ce qui est de reconnaître les gens qui se présentent aux urgences avec des problèmes possibles de santé mentale. Au triage, ils ressortent à un niveau inférieur, il y a beaucoup d'hésitation à même reconnaître qu'il y a un problème de santé mentale, et beaucoup de personnes ont perdu la vie à cause de cela.

Je m'excuse de vous donner une réponse aussi longue.

Nous travaillons avec tous les organismes d'un bout à l'autre du pays. Nous sommes le premier engrenage. Nous aimons adopter des projets, les mettre en marche, puis les partager partout au Canada. Nous travaillons avec Sécurité publique depuis 18 mois. Nous espérons que notre projet sera analysé attentivement. Il s'agit d'une approche de collaboration à cet égard.

Nous sommes un organisme bien ordinaire. Nous aimons faire des choses, avec les fonds qui nous sont fournis, qui vont avoir une incidence sur l'unité familiale dans le domicile.

Mme Alaina Lockhart:

Monsieur Upshall, j'ai une petite question. Vous avez parlé de la détection précoce du TSPT. Avez-vous vu du dépistage pendant le service militaire, avant, après, quoi que ce soit du genre? Pensez-vous que ce serait utile?

M. Philip Upshall:

Des efforts ont été déployés pour faire du dépistage, en particulier lorsque les membres approchent du moment de la libération. Russ pourrait mieux répondre à cette question que moi. La réalité est qu'une grande partie des cas du TSPT se pointent uniquement des mois et parfois des années après la libération d'une personne. Les hommes, plus particulièrement les vétérans, ont l'habitude de dire « Pas de problème, tout va bien. Rien à signaler. J'ai passé au travers. » Ce n'est que lorsqu'ils arrivent à la maison et qu'ils rencontrent toutes les difficultés qui accompagnent le souvenir de ce qui s'est passé qu'ils en ressentent l'impact.

J'aimerais formuler des observations au sujet de la question que vous avez posée à Nora. L'un des problèmes, pour ce qui est de l'identité familiale, c'est que les enfants assistent au départ de leur père ou de leur mère, et ils sont tellement heureux. On voit des photos dans le journal et les grands baisers sur le quai ou peu importe, puis le père ou la mère part. Ensuite, le père ou la mère revient à la maison, il y a une célébration, et les enfants sont fiers de leurs parents, fiers de leur père et de leur mère. Ils en parlent à l'école. Leurs enfants sont là.

Soudainement, six mois plus tard, sans signe avertisseur — peut-être que la mère en a vu un peu, mais pas l'enfant —, le père donne une raclée à la mère. Quel traumatisme. Et rien ne se produit. La mère a entendu un peu parler des problèmes militaires et décide de vérifier, puis cela se produit de nouveau. Tout d'un coup, le père est accusé. Il se retrouve en prison. Il y a divorce. Tout cela arrive. Voilà un traumatisme qui suivra l'enfant pendant encore 60 ans après le retour du père de l'Afghanistan. Nous oublions souvent que cela s'est produit et l'incidence de ce traumatisme, qui n'est pas traité et n'est pas reconnu. Quarante ans plus tard, l'enfant peut avoir un réel problème, et il ne sera jamais en mesure de le retracer jusqu'à ce traumatisme incroyable. Ils sont au sommet à un moment donné, et au fond le moment suivant.

Je m'excuse, monsieur le président.

(1635)

Le président:

Monsieur Fraser.

M. Colin Fraser (Nova-Ouest, Lib.):

Je remercie tous les témoins de leur présence et je partage vos réflexions. Vos exposés ont été excellents et ils seront très utiles. Je vous remercie aussi de tout ce que vous faites, de ce travail si important au Canada.

Madame Pizzuto, j'aimerais commencer par vous. Vous avez mentionné que vous n'effectuez pas de suivi des militaires ou vétérans dans le cadre d'une étude démographique, que vous poseriez des questions ou chercheriez à connaître le nombre. Je me demande pourquoi pas. Pensez-vous qu'il s'agit de quelque chose qui pourrait être fait afin de mieux comprendre les antécédents de la personne à qui vous parlez et de tenir des statistiques qui pourraient nous être utiles pour prendre des décisions différentes à l'avenir?

Mme Breanna Pizzuto:

Oui, je pense que c'est quelque chose qui pourrait être facilement fait, ajouté dans notre système. La raison pour laquelle nous ne le faisons pas en ce moment, c'est que toutes nos statistiques relèvent des provinces, ce sur quoi elles veulent que nous assurions un suivi (établissement de rapports), de sorte que nous nous en tenons passablement aux rapports que l'on nous a demandés. Il s'agit de quelque chose que l'on ne nous a jamais demandé auparavant, mais qui serait utile, j'en conviens. C'est certainement faisable.

M. Colin Fraser:

Par exemple, si les renseignements sont fournis par l'appelant, le mettriez-vous en contact avec des services d'ACC?

Mme Breanna Pizzuto:

Oui, tout à fait.

M. Colin Fraser:

Savez-vous si cela se produit souvent? Vous avez parlé du nombre d'appels que vous recevez de vétérans ou de militaires.

Mme Breanna Pizzuto:

Je dirais que cela se produit assez souvent, mais probablement pas autant qu'il le devrait. Comme le disait Nora, nous ne sommes peut-être pas reconnus comme un service axé sur les vétérans. Nous ne sommes pas un tel service. Peut-être que si nous recevions davantage de formation, ou si nous pouvions développer ce partenariat et être davantage reconnus comme soutien pour les vétérans, ce nombre augmenterait.

M. Colin Fraser:

D'après ce que j'ai compris, vous êtes un centre d'appels entrants. Il y a un numéro sans frais, et les appels vous parviennent.

Mme Breanna Pizzuto:

Oui.

M. Colin Fraser:

Avez-vous songé à des services en ligne auxquels vous pourriez accéder pour répondre aux personnes qui ne veulent peut-être pas nécessairement prendre le téléphone et appeler?

Mme Breanna Pizzuto:

Oui, tout à fait. Cette année, nous allons mettre en oeuvre une fonction texte et clavardage que certains centres de détresse au Canada ont déjà mise en place, ce qui permettra aux gens d'accéder à nos services en ligne ou au moyen de leurs téléphones cellulaires.

L'autre chose, qui est distincte de la ligne de détresse, mais aussi un programme que nous exécutons à partir du centre de détresse, ce que nous appelons le programme de vérification du bien-être. Si un patient se présente à un service d'urgence dans un hôpital précis et consent à recevoir un appel de notre part, il recevra l'appel entre 24 et 72 heures après son congé. S'il est admis à l'hôpital, nous l'appellerons après son congé, peu importe la durée de l'hospitalisation. Nous l'appellerons et nous verrons si l'hôpital lui a laissé un plan de soins, s'il prend ses médicaments et s'il rencontre les personnes qu'il est censé rencontrer. C'est une chose que l'on pourrait faire avec les vétérans, un suivi après coup, parce que ces gens ont dit que le TSPT ne se manifeste pas nécessairement tout de suite. Vous pouvez effectuer une évaluation psychologique dès qu'ils obtiennent leur libération, et ils diront que tout va bien. Ensuite, six mois ou un an plus tard, le TSPT commence à se manifester.

M. Colin Fraser:

Merci beaucoup. Je vous remercie de cette réponse.

Je me tourne maintenant vers l'Institut Vanier. Vous avez parlé du cercle de leadership à quelques reprises, mais une fois en réponse à une question de M. Bratina. J'ai besoin de quelques précisions. Comment se passe-t-il d'un bout à l'autre du pays pour ce qui est du déploiement dans les villes? Est-ce que tout le monde y a accès d'un bout à l'autre du pays?

Mme Nora Spinks:

Le cercle de leadership est principalement national, de sorte que nous travaillons avec des partenaires nationaux. Cela dit, nous avons récemment organisé conjointement un cercle de leadership régional à Terre-Neuve pour le Canada atlantique afin de nous assurer que tous ceux et celles qui font partie des organismes régionaux possédaient aussi les mêmes renseignements sur la réalité militaire dont ils ont besoin pour faire leur travail. Nous avons été en mesure de régler quelques problèmes provinciaux.

Ce sujet revient souvent, en particulier avec les familles de vétérans. Parce que ces familles ont beaucoup déménagé et non en raison de la nature de notre système de soins de santé, les provinces doivent être branchées. En ce moment, le cercle de leadership n'a pas beaucoup de liens avec les provinces, mais il s'agit d'une priorité pour le cercle de leadership. Le cercle se réunit tous les mois de janvier, et ce que les membres nous ont demandé pour l'année qui vient, c'est de trouver une façon d'engager les provinces et les régions, parce que nous ne pouvons pas faire ce que nous voulons sans leur participation.

(1640)

M. Colin Fraser:

Y a-t-il des recommandations que nous pourrions faire pour vous aider?

Vous pouvez y songer et nous le faire savoir par courriel.

Mme Nora Spinks:

Il pourrait y avoir un identificateur sur le dossier médical, tout à fait, ce qui nous permettrait de faire le suivi et le lien.

En ce moment, l'Ontario a des données que nous pouvons explorer, mais pas suffisamment. Bien sûr, nous pourrions faire en sorte que les provinces comprennent les données sur les vétérans dans leur propre province. Si vous êtes un représentant provincial, vous allez penser à Gagetown, ou à Petawawa; vous ne penserez pas nécessairement au centre-ville de Hamilton.

Col Russ Mann:

Je pense qu'il est important de se rendre compte que nous attaquons à l'échelle nationale, parce que...

Je vais vous donner un exemple précis, celui de la Société canadienne de pédiatrie. Nous avons parlé de l'incidence sur les enfants. La Société a présenté un exposé de principes et des recommandations à l'intention des pédiatres d'un bout à l'autre du pays. Comme il s'agit d'une association nationale, elle a communiqué son document à ses chapitres provinciaux et régionaux ainsi qu'aux cliniques et bureaux où les gens vont se présenter, contrairement à ce que nous faisons dans un centre de détresse qui n'est pas établi pour les vétérans ou les familles de vétérans, mais qui, dans le cadre de sa prestation de services et de soutien, rencontre des familles de vétérans et d'autres familles canadiennes.

Voilà un problème auquel il faut s'attaquer dès maintenant au niveau local, mais, bien entendu, nous ne pouvons pas le faire avec chaque pédiatre. La Société de pédiatrie possède ce réseau pour informer et éduquer, de sorte que nous l'avons pressentie.

Cependant, on ressent des répercussions très localement. Une des plus récentes au sujet de la santé mentale et qui est pertinente pour votre comité concerne Broadmind, à Kingston, où l'un des membres du cercle de leadership aide à instaurer dans la collectivité de Kingston une trousse de premiers soins en santé mentale, ce que j'appellerai un service de premiers soins en santé mentale dopé aux stéroïdes, parce que cette entreprise a adopté la programmation nationale concernant les premiers soins en santé mentale et y a ajouté des ressources locales et un soutien local pour renforcer l'effet dans ce domaine précis.

Voilà le genre de choses qui doivent se produire. Le côté provincial pourrait avoir un effet d'amplification pour l'amener dans les collectivités locales.

Mme Nora Spinks:

Puis-je donner un exemple, rapidement?

Le président:

Pouvez-vous le faire rapidement?

Merci.

Mme Nora Spinks:

Suite à cela, les pédiatres comptent désormais sur un programme par lequel ils effectuent un transfert avec accompagnement. Au lieu que vous soyez le patient d'un pédiatre, si vous déménagez à l'autre bout du pays et vous vous retrouvez au bas de la liste d'attente que vous devez remonter graduellement, il y a maintenant un transfert avec accompagnement. Cette famille de militaire, cette famille de vétéran, suite au travail qui a été fait, n'a plus maintenant à se retrouver sur une liste d'attente et n'est plus obligée de recommencer. Il s'agit d'un excellent modèle que nous pouvons reproduire pour une foule d'autres services.

Le président:

Merci.

Madame Wagantall.

Mme Cathay Wagantall (Yorkton—Melville, PCC):

Je vous remercie de votre présence aujourd'hui, ainsi que du travail fantastique que vous faites.

Nous avons de toute évidence une crise partout au pays, et nous nous concentrons sur nos vétérans et nos forces armées. Il me semble que nous examinons deux domaines de santé mentale: la situation de crise qu'ils vivent et l'autre, l'accumulation continue de frustrations pendant la transition. Il s'agit de deux sources très différentes quand il est question de votre santé mentale.

J'ai beaucoup entendu parler du soutien par les pairs, et nous l'avons entendu à de très nombreuses reprises, au sujet de vétérans qui aident des vétérans. Je n'ai jamais fait partie des forces armées, mais j'ai une amie qui a essayé de me dire comment m'occuper de mon enfant de deux ans avant qu'elle en ait un. Ce soutien par les pairs est tellement important. Et nous entendons parler de toutes sortes d'organisations de vétérans qui se créent et qui font un excellent travail, en plus d'être très organisées et aidées de thérapeutes, psychiatres, médecins, chercheurs de premier plan qui en font partie, et ensuite je constate que nous avons besoin de financer plus de programmes comme celui-ci.

Que pensez-vous pour ce qui est du financement? Je me plais à les considérer comme de jeunes entreprises novatrices, et cela à bien des égards. Elles n'ont pas l'argent pour faire ce qu'elles pourraient faire vraiment bien et atténuer beaucoup de problèmes, même les empêcher de survenir.

(1645)

M. Philip Upshall:

Une réponse très brève serait que nous devrions les encourager, nous devrions identifier ceux et celles qui font un excellent travail et le reproduire, et offrir le financement. Il ne coûte pratiquement rien d'offrir un soutien par les pairs, à la condition qu'il soit reconnu. Je le répète, en tant que communauté de patients, l'un des problèmes que nous avons eus avec le milieu de la recherche et le milieu médical, c'est qu'ils ont catégoriquement refusé d'accepter la validité du soutien par les pairs au titre d'intervention médicale fondée sur des données probantes.

Il nous a fallu tordre le bras de la communauté des soins partagés. Nous avons refusé de nous impliquer dans les soins en collaboration, les soins assurés, jusqu'à ce qu'ils reconnaissent qu'en fonction du continuum de soutien, le soutien partagé par les pairs devrait être présent. Donc, la question est de savoir si Anciens Combattants veut faire quelque chose, financer la communauté de soutien par les pairs qui offre un précieux soutien par les pairs. Project Trauma Support est un programme très peu dispendieux comparativement à d'autres modèles, et il donne vraiment de bons résultats. Et nous en connaissons d'autres. La question est de savoir si le gouvernement du Canada, c'est-à-dire Anciens Combattants, souhaite tendre la main et le faire. Une partie de la réaction que vous obtiendrez est que ce projet ne se fonde pas sur des données probantes. Nous devons consacrer encore plus d'argent à la recherche.

Me permettez-vous de vous raconter très rapidement une histoire? L'an dernier, lorsque M. Fantino était ministre des Anciens Combattants, il m'a fait venir dans son bureau, ainsi qu'Alice Aiken, alors la responsable de l'Institut canadien de recherche sur la santé des militaires et des vétérans, ou ICRSMV, et nous a dit qu'il nous fallait faire quelque chose au sujet du TSPT, en particulier les chiens d'assistance. Je lui ai dit que les chiens d'assistance sont un élément réellement important. Ils donnent des résultats. Je sais qu'ils donnent des résultats, et s'il nous donnait l'argent nécessaire, nous pourrions obtenir plus de chiens d'assistance, nous ne disposons que d'un nombre limité d'installations d'entraînement de sorte qu'il nous faut construire cela... blablabla. Alice, et elle était directement dans un certain contexte, a dit au ministre que nous n'en étions pas encore certains. Il n'y avait pas vraiment de bonnes données probantes et il devrait donc lui donner l'argent et elle effectuerait la recherche et le lui ferait savoir. Nous avons fait le va-et-vient. M. Fantino a dit que nous allions emprunter la voie de la recherche. Nous l'avons donc fait. La recherche a établi que ce que nous savions donnait des résultats. Le bon sens nous disait que cela fonctionnait. Une centaine de vétérans nous ont dit que cela fonctionnait. J'ai dit que maintenant que nous avions des preuves, est-ce qu'il nous donnerait de l'argent pour commencer à mettre le tout sur pied. Et il nous a répondu par la négative, ils n'avaient plus d'argent.

C'est tellement décourageant de s'impliquer dans ce genre de processus, et je m'excuse d'avoir pris tout ce temps.

Mme Cathay Wagantall:

Nous, je vous en remercie.

M. Dave Gallson:

Puis-je ajouter quelque chose, très rapidement?

Au cours des derniers mois, nous avons réuni à Perth des gens qui viennent de partout au Canada pour participer au programme Project trauma support, et ils sont déjà retournés dans leurs collectivités et ont créé quatre différents programmes de soutien par les pairs.

En ce moment, je fais partie du programme La patrie gravée sur le cœur. J'essaie d'amasser 350 000 $ afin d'élargir ce programme avec le volet de recherche au cours des 12 prochains mois. Hier, j'étais à l'Université Queen's. Heather Stuart est heureuse de faire cette recherche gratuitement, afin que nous ayons la base de données probantes, mais il me faut 350 000 $. Nous quémandons pour amasser des fonds.

Mme Cathay Wagantall:

J'ai entendu parler d'un groupe en Saskatchewan qui a fait toute la recherche. Il s'agit d'une œuvre de bienfaisance visant à créer exactement cela, des chiens d'assistance qui seraient fournis à nos vétérans, pas à 20 000 ou 30 000 $ l'unité, mais sans frais. C'est ce qui me frustre vraiment en regardant la dynamique de ce qui devrait être fait, parce que cela peut être fait, et la bureaucratie ralentit tout.

M. Dave Gallson:

Je serais heureux de vous faire parvenir notre demande concernant le TSPT, et c'est parti. Il y a une bonne réponse. Le repas est déjà au four pour ce soir.

Mme Cathay Wagantall:

Oui.

M. Dave Gallson:

C'est un départ. Tout se met en place et les choses se mettent en branle. Nous pouvons nous asseoir et en discuter, mais je ne ferais pas mon travail si je n'étais pas ici à vous dire que nous avons besoin d'argent pour ce projet dès maintenant. Des gens meurent.

(1650)

Mme Cathay Wagantall:

Exactement.

M. Dave Gallson:

Aux États-Unis, il y a un programme; 22 vétérans par jour s'enlèvent la vie. Il faut changer tout cela et nous devons prendre des mesures concrètes.

Mme Cathay Wagantall:

Nous devons régler la crise actuelle, mais j'aimerais que nous décapitions le dragon. Dès le départ, il y a tellement de façons que les gens disent qu'ils pourraient aider si le MDN gardait ces gens à son service, rémunérés, jusqu'à ce qu'ils soient vraiment prêts à être libérés avec tous les soutiens dont ils ont besoin. Je pense qu'il s'agit d'une direction que nous devons prendre également.

J'ai probablement utilisé tout le temps qui m'était imparti.

Le président:

En toute équité, je vais vous donner une minute de plus, parce que je pense que tout le monde a eu droit à au moins cela aujourd'hui.

Mme Cathay Wagantall:

Vers qui est-ce que je me tourne?

Col Russ Mann:

Si vous le voulez, je pourrais ajouter quelques observations.

Vous avez parlé de la transition et de la perte d'identité, mais je pense qu'il est aussi important, peut-être, de recadrer le tout. C'est l'absence d'une raison d'être qui met des gens comme moi en situation de crise. Si vous voulez rajouter les stress dont M. Kitchen a parlé, tout ce que vous avez à faire, c'est de briser notre cercle de soutien. En ce moment, le gouvernement a structuré la transition de façon à briser le cercle de soutien. Le MDN et Anciens Combattants ne présentent pas un continuum dans le spectre de transition. Ils agissent comme deux entités distinctes, avec des cadres distincts et des méthodes de fonctionnement distinctes. Pour la famille et le vétéran en transition, c'est comme si l'on brisait leur cercle de soutien.

Ce n'est pas tout le monde qui nous échappe. La question a été posée pour savoir comment nous faisons le dépistage pour le stress post-traumatique. Un exemple du cercle de soutien est en fait à l'extérieur de l'établissement, mais relié par l'établissement. Mon propre cas de diagnostic de santé mentale, de stress post-traumatique, a été fait par un psychiatre civil à qui mon médecin de famille m'avait référé à la base. Mon médecin militaire a dit « Je ne suis pas certain de ce qui se passe. Allons consulter quelqu'un qui serait peut-être capable d'aller plus loin. » La raison pour laquelle j'ai consulté mon médecin de famille, c'était en raison de mon cercle de soutien, ma famille et mes amis. Ma femme a dit « Il y a quelque chose qui ne va pas. » Mon ami a dit « Qu'est-ce qui se passe? » lorsque j'ai éclaté un jour au travail pour aucune raison.

Il y a un élément important de continuité des soins, même si vous ne faites pas partie d'une gestion de cas. La continuité des soins signifie que vous avez l'impression d'être soutenu pendant la transition. C'est l'effet que le gouvernement devrait livrer en tant que partenaire actif.

Le président:

Merci.

M. Eyolfson va partager son temps avec M. Graham, je crois.

M. Doug Eyolfson (Charleswood—St. James—Assiniboia—Headingley, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Je remercie les témoins d'être venus.

Je suis un médecin. J'ai pratiqué la médecine d'urgence pendant 17 ans. Bien entendu, il nous arrivait souvent de voir les différents aspects des troubles de l'humeur, diagnostiqués auparavant, ou parfois il s'agissait d'un premier diagnostic. Monsieur Upshall, puis monsieur Gallson, relativement aux troubles de l'humeur, l'une des choses que nous avons toujours sues à ce sujet, c'est le lien — chez les jeunes, plus particulièrement, mais au sein de tous les groupes — entre l'abus d'alcool ou d'autres drogues et la maladie mentale. Le lien est clair; par contre, la causalité ne l'est pas autant que le dilemme de la poule et de l'œuf. Nous savons effectivement, et je l'ai diagnostiqué à plus d'une occasion, que lorsqu'une jeune personne est amenée avec un problème de drogue, il s'avère que ses symptômes de maladie mentale étaient en réalité plus anciens que la consommation de drogue.

M. Philip Upshall:

Ils ont recours à une automédication.

M. Doug Eyolfson:

Exactement, c'est une automédication.

Beaucoup de gens se retrouvent sans doute dans le système judiciaire à cause de leur toxicomanie. Ils peuvent avoir été accusés de conduite en état d’ivresse et ont été renvoyés par leur employeur à cause de cela.

Dans le cadre de votre formation des fournisseurs de soins de santé, vous efforcez-vous de souligner que devant des cas d’abus de substances toxiques, l’une des premières choses à faire, mis à part le traitement de la toxicomanie elle-même, est de vérifier qu’il n’y a pas de maladie mentale sous-jacente?

M. Philip Upshall:

Parfois mais, à vrai dire, ce n’est pas un de nos objectifs prioritaires. Ce le serait si nous avions plus d'argent pour offrir ce genre de service. Alors, oui, ce serait possible. Un des problèmes avec les médecins d’urgence, que j’admire beaucoup, soit dit en passant... Bref, compte tenu de l’échelle de priorité des services d’urgence, le patient, à moins d’être suicidaire, risque de se retrouver tout en bas de l’échelle, avec ceux qui souffrent de simples douleurs abdominales. Peu de gens pourraient supporter les huit à 10 ou 12 heures d’attente qu'il faut passer à l'urgence pour de légères douleurs abdominales.

Nous rapportons, sur notre site Web, l’histoire de Jenny. Jenny est la fille d’un ancien adjoint de l'administrateur en chef de la santé publique. Elle s’automutilait — vous avez sans doute entendu parler de pareils cas. Vous n’avez pas idée des efforts que nous avons dû déployer, avec elle, pour lui trouver de l'aide. Et on parle d’un cadre supérieur de la santé publique du Canada, et cela se passait à Ottawa.

Nous avons rencontré les médecins d’urgence. Disons que l’accueil réservé à l'idée d'accorder de l'importance aux problèmes de santé mentale détectés dans une salle d'urgence ne peut pas être qualifié d’empressé. J’ose espérer qu’avec le temps, nos efforts en matière d’éducation finiront par payer, et que l’on reconnaîtra que les patients en sang ne sont pas les seuls cas urgents. La psychose est tout aussi urgente qu’une crise cardiaque. On pourrait bien sûr en discuter, mais selon moi...

(1655)

M. Doug Eyolfson:

Non, je suis tout à fait d’accord. La psychose ou la dépression tuent tout comme les crises cardiaques.

M. Philip Upshall:

Tout à fait. Nous sommes sur la même longueur d’onde.

Nous soutenons les initiatives du gouvernement fédéral incitant les provinces à faire plus et à investir plus dans les ressources en santé mentale. Nous espérons, vu les efforts de la ministre de la Santé en faveur de la santé mentale, qu'elle dise elle-même: « Écoutez, la toxicomanie et la santé mentale sont trop étroitement liées pour qu’on les traite séparément. »

Il faut que toutes les provinces intègrent les services en charge de la santé mentale et de la toxicomanie, et nous pourrons alors travailler au niveau provincial avec des organisations communautaires regroupant ces services. Au niveau fédéral, il y a, d'un côté, les toxicomanies, et de l'autre, la santé mentale. Je suis sûr que je ne vous apprends rien, mais les cloisonnements, dans les domaines de la toxicomanie et de la santé mentale, notamment dans la recherche et chez les cliniciens, sont inimaginables. C'est tout simplement incroyable.

Le président:

Merci.

Monsieur Graham, vous avez deux ou trois minutes.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Madame Pizzuto, j'aimerais vous poser une petite question.

Je représente une grande circonscription rurale. Elle est un peu plus petite que l’État du Vermont. Je me demande toujours comment quelqu'un qui aurait besoin de services comme ceux que vous offrez peut les trouver. Comment quelqu'un qui a besoin d’appeler la ligne d'écoute téléphonique s'y prend, d'abord, pour la trouver?

Mme Breanna Pizzuto:

Bonne question.

C’est sur Internet, pour les gens qui y ont accès. Pour les autres, nous essayons de placer nos cartes et nos dépliants dans un maximum de cabinets médicaux, de bibliothèques, de cabinets d’avocats, de bureaux de conseillers, de manière à ce que notre numéro soit connu. Le bouche à oreille nous sert aussi à faire passer le message si bien que, si quelqu'un se confie à un ami ou un membre de sa famille, ce parent ou cet ami pourrait nous connaître et diriger la personne en question vers nos services.

M. David de Burgh Graham:

Dans le cas de John, avez-vous personnellement fait appel au ministère des Anciens Combattants pour voir quelle aide pourrait être offerte de ce côté-là? Ou est-ce que les lois sur la protection de la vie privée vous en empêchent?

Mme Breanna Pizzuto:

Oui.

M. David de Burgh Graham:

À quel point l'urgence d'une situation prévaut-elle sur les lois sur la protection de la vie privée et vous permet-elle d’intervenir d’une autre manière à part...

Mme Breanna Pizzuto:

Lorsqu’il s’agit de sauver quelqu'un en danger de mort. John est, dans une certaine mesure, toujours en danger de mort, mais si sa survie était vraiment menacée, il nous faudrait passer outre au respect de la vie privée. Dans son cas toutefois, ce serait outrepasser nos prérogatives que d’approcher Anciens Combattants Canada en son nom.

M. David de Burgh Graham:

Pouvez-vous le faire de manière générale? Par exemple, en disant que vous faites face à une situation urgente, et en demandant ce qu’ils peuvent faire pour vous venir en aide? Ou ne pouvez-vous même pas faire cela?

Mme Breanna Pizzuto:

Je suppose. Cela dépend de John, s’il veut ou non avoir affaire à Anciens Combattants. Quand tout est dit, s’il n’est plus en bons termes avec eux, il ne va pas aller leur demander de l'aide, peu importe ce que nous faisons.

M. David de Burgh Graham:

C'est vrai.

Mais si nous parvenons à faire en sorte qu'Anciens Combattants gagne la confiance de certains vétérans, et que nous souhaitons redonner cette confiance à John, comment peut-on le réintégrer? Je ne sais pas trop comment formuler ma pensée. Il va falloir qu'Anciens Combattants évolue au fil du temps pour réintégrer des gens comme John. Comment peut-on s'y prendre pour les faire rentrer au bercail? Comment peut-on les convaincre que c’est OK maintenant, qu’ils peuvent avoir confiance?

Mme Breanna Pizzuto:

En commençant par ne pas les laisser partir.

M. David de Burgh Graham:

Le train est sans doute déjà passé. J’essaie de trouver une solution...

Col Russ Mann:

Les camarades.

Mme Breanna Pizzuto:

Oui.

Col Russ Mann:

Les camarades tirent d’affaire un plus grand nombre d’entre nous que n’importe qui d’autre. Ce sont eux qui nous convainquent qu'on peut aller chercher de l'aide quelque part. Un tel service, s’il permet de connecter des camarades à d'autres ou de leur fait prendre conscience qu’il existe d'autres services d'entraide, pourrait s’avérer un outil de référence pour finalement aiguiller les intéressés vers de l’aide professionnelle.

Je ne suis pas un scientifique, mais la méthode qui a le mieux marché avec des gens que j'ai recommandés et des gens avec qui j’ai travaillé est celle de l'aiguillage par l'intermédiaire de camarades.

(1700)

Le président:

Merci.

Monsieur Kitchen. Je crois que vous partagez votre temps de parole avec M. Shipley.

M. Robert Kitchen:

Merci, monsieur le président.

Quelques mots, madame Spinks. Vous avez suscité mon intérêt lorsque vous avez parlé de soutien pour les familles en crise. Pouvez-vous élaborer?

Mme Nora Spinks:

Un des commentaires que nous ont fait les familles est qu’elles se considèrent comme des familles de militaires, pour toujours. Souvent, les soins disponibles, aussi limités soient-ils dans certains endroits, sont centrés sur le patient. C’est dû, en partie, aux cloisonnements, en partie, à la protection des renseignements personnels; mais un patient va recevoir des soins. Toutefois, la famille affectée par la crise peut aussi avoir besoin de soins. Par exemple, ces enfants dont parlait Phil. Ce petit de 10 ans que l'enseignant voit en larmes derrière son pupitre et à qui il faudrait tendre la main.

Nous n’avons pas encore trouvé le bon moyen pour fournir une aide globale et axée sur la famille, que ce soit sur le plan des services de santé communautaires ou similaires. Pourtant, nous savons que si les familles sont incluses, ce sont elles qui serviront de lien. Ce sont elles qui vont assurer la liaison. C’est un membre de la famille qui sera là, au sous-sol, à trois heures du matin, pour appeler la ligne d’écoute téléphonique. Nous devons penser de façon plus globale.

À l'heure actuelle, dans la plupart des provinces, les services de soins de santé suivent le principe du « patient d'abord ». Pourquoi pas la « famille d'abord », le cercle de soutiens qui va assurer la réussite du traitement, la continuité des soins, qui va naviguer dans le système, qui va être là quand le patient aura besoin d'aller chercher de l'aide?

M. Robert Kitchen:

Avez-vous le sentiment qu'après une crise, en particulier un suicide, les familles sont abandonnées à elles-mêmes?

Mme Nora Spinks:

Je ne peux pas parler précisément d'ACC, mais en général, après une crise, les familles sont laissées pour compte.

M. Robert Kitchen:

Serait-il utile qu'ACC fournisse certains de ces services?

Mme Nora Spinks:

Nous entendons certainement des conjoints et autres membres de la famille dire qu'eux aussi, ont besoin de soutien par des pairs. Par exemple, pour une femme, cela veut dire pouvoir parler avec une autre, à trois heures du matin, parce qu'enfin, elle a réussi à convaincre son mari de retourner se coucher et que, maintenant, il dort et se repose. Elle est elle-même sur les nerfs et elle a besoin de parler à quelqu'un. On s'est rendu compte que c'était vraiment important pour les conjoints et les parents qui gèrent les choses au quotidien d'avoir un soutien de la part de gens qui sont dans la même situation.

Comme l'a dit Phil, il est absolument essentiel de lier cela à la compilation des données et au partage des connaissances. On parle beaucoup de programmes fondés sur des faits ou, comme on l'a aussi entendu dire, inspirés ou éclairés par des faits. En grande partie, cela réfère à ce qui se passe au sein des familles. Ce n'est pas seulement une expérience basée sur des faits, mais ce sont des faits qui se fondent sur leur vécu. Quand on se met à l'écoute de membres de ces familles, il suffit de peu de chose pour qu'ils se mettent à parler. Ce qui est difficile, c'est de compter sur eux pour se confier une deuxième fois si on ne les a pas écoutés au départ.

Comment soutenir ces vétérans? Il faut commencer à dialoguer avec eux le jour où ils entrent dans l'armée et continuer à le faire jusqu'au bout, et puis, ne pas rejeter cette responsabilité sur d'autres. Cela ne marche pas.

M. Robert Kitchen:

Merci.

Monsieur Upshall, vous avez parlé de transfert des connaissances. Vos commentaires à ce sujet ont retenu mon attention, car c'est très important. Étant moi-même fournisseur de soins primaires, je suis toujours allé à des séminaires, etc. Qu'est-ce que j'ai retiré de ce séminaire? Que puis-je faire demain dans mon cabinet?

Ce sont des questions qu'à mon avis, beaucoup de praticiens de soins primaires ne se posent pas. Selon vous, serait-il utile que tous les organismes de réglementation imposent à leurs fournisseurs de soins primaires de suivre un programme de formation continue en médecine, comme vous l'avez suggéré, de façon à ce que chacun d'entre eux ait une idée de ce qu'il doit faire au moment où quelqu'un qui a un passé d'ancien combattant entre dans son cabinet?

M. Philip Upshall:

Absolument d'accord. Toutefois, nous allons plus loin. Nous avons eu des contacts avec la Société royale; nous nous sommes heurtés à un mur. Mais il est important que l'ensemble des fournisseurs de soins de santé comprennent ce que sont les troubles de santé mentale.

Je m'éloigne maintenant de ce qui concerne les vétérans, mais nous tentons à nouveau également d'amener le milieu de l'enseignement médical, notamment dans les universités, à comprendre les médecins et à faire en sorte qu'on dispense aux nouveaux une formation sur la santé mentale, comme c'est le cas pour les maladies cardiovasculaires et autres. Malheureusement, jusqu'à tout récemment, des heures étaient consacrées aux maladies cardiovasculaires ou au cancer, mais seulement une ou deux aux problèmes de santé mentale.

Comme vous le savez tous certainement désormais, il existe une comorbidité entre les troubles de santé mentale et le cancer, les maladies cardiovasculaires, le diabète, le TSPT ou trouble de stress post-traumatique — et bien d'autres affections. En particulier, la dépression est presque toujours associée à toutes ces maladies chroniques.

Nous serions totalement en faveur d'une telle mesure, mais c'est un gros projet à cause de ces cloisonnements en place depuis longtemps. Il y a des organisations, comme à Santé Canada et au ministère ontarien de la Santé, qui insistent en disant: « Nous avons toujours fait cela comme ça. Pendant des années, c'est comme cela que nous avons procédé, et nous allons continuer à faire de cette façon. » C'est à se taper la tête contre les murs, continuellement.

Bref, nous appuyons un tel projet.

(1705)

Le président:

Merci.

Monsieur Shipley, M. Kitchen vous a laissé une minute.

M. Bev Shipley (Lambton—Kent—Middlesex, PCC):

Merci, monsieur le président.

À vous tous, merci pour votre présence et votre franchise.

J'ai siégé au Comité des anciens combattants il y a quelques années, et, malheureusement, nos discussions portaient déjà sur les mêmes sujets. Cela ne veut pas dire que rien n'a changé; c'est juste que la situation semble un peu faire tache d'huile. Le MDN et les Anciens Combattants posent un gros problème. Il était sérieux avant, et il semble qu'il n'a pas encore été résolu.

Il y a toutefois une question que j'aimerais poser, à propos de la santé mentale et du TSPT. Cela concerne les effets psychologiques et les professionnels vers qui les gens qui en souffrent sont dirigés. À un moment, comme vous l'avez d'ailleurs mentionné, on a fait planer le doute sur les statistiques selon lesquelles le TSPT détecté chez les patients qui consultent un psychiatre ou un psychologue est lié, dans 95 % des cas, à des faits vécus par l'ensemble de la population, et dans 5 % des cas uniquement à des expériences s'inscrivant dans un contexte militaire, que ce soit au combat ou dans des circonstances particulières.

Est-il vrai que ce pourcentage est peut-être plus élevé, parce que le spécialiste en question n'a jamais été à la place d'un soldat, n'a jamais été au combat comme lui et n'a jamais vécu ce qu'il vit quand il revient.

Y a-t-il suffisamment de spécialistes pour répondre à la demande? Bref, voilà en fait ce que je voudrais savoir.

M. Philip Upshall:

Non, il n'y en a pas assez.

Le président:

Vous aussi, vous n'avez qu'une minute pour répondre.

M. Philip Upshall:

C'est très difficile d'observer ces consignes.

La question que vous soulevez a trait à une expérience traumatisante particulière vécue par un vétéran, une situation dans laquelle le spécialiste n'a sans doute jamais été, une quelconque expérience de terrain qu'il n'a sans doute pas.

Si le spécialiste en question a reçu une formation adéquate, il pourra demander: « Quels sont vos antécédents? » et en discutant avec le patient, lui faire révéler un traumatisme qui pourrait être lié à la maltraitance dans la petite enfance, aux pensionnats ou à d'autres situations. Mais dans le cas qui nous occupe, cela est lié à une activité militaire.

Le médecin devrait alors pouvoir dire: « Il y a quelqu'un vers qui je peux vous diriger, car il a des connaissances spécialisées sur ce sujet. », mais ce serait ciblé sur ces 5 ou 10 %. Selon moi, encore une fois, du point de vue communautaire, c'est ainsi qu'on devrait procéder,

M. Bev Shipley:

Merci.

Le président:

Madame Mathyssen, nous allons terminer par vous.

Mme Irene Mathyssen:

Merci, monsieur le président.

Merci, mesdames et messieurs les témoins.

Monsieur Upshall, j'ai trouvé intéressant ce que vous avez dit à propos des recherches qui ont dû être faites avant de pouvoir utiliser des chiens de thérapie, si bien que ces recherches ont épuisé le budget et qu'il n'y a pas eu de chiens de thérapie. On a posé une question là-dessus il y a quelque temps au sous-ministre adjoint, et il a répondu: « En fait, les recherches sur l'utilité de ces chiens ne sont pas concluantes. » Je comprends votre préoccupation et je sympathise avec vous quand vous parlez de ce cercle vicieux.

Nous allons rédiger un rapport, et je veux souligner certains points qui, à mon avis, devraient y être inclus.

Je vais commencer par vous, Nora.

Nous parlons de l'importance de la famille. C'est un facteur crucial pour le bien-être d'un vétéran. Vous avez parlé des problèmes auxquels ils font face et de la nécessité d'avoir les outils voulus pour s'y attaquer. Des conjoints nous ont dit qu'ils avaient besoin de formation, d'une formation spécialisée. Comment dois-je agir, m'adapter et aider ce vétéran qui est une personne différente de celle que j'ai rencontrée et épousée il y a 10 ans? Nous avons besoin de services de thérapie conjugale, parce que les couples se désunissent, les relations se distendent. Nous avons besoin de soins de santé mentale pour les conjoints et les enfants, et cela rejoint ce que vous avez dit à propos des services de relève, parce qu'on ne peut pas assumer la tâche 24 heures sur 24, 7 jours sur 7.

Deuxièmement — et cela reprend ce dont parlait Mme Wagantall — nous devons, comme l'a recommandé l'ombudsman des forces armées, faire en sorte que tout soit en place avant que le vétéran quitte l'armée: la pension et les soins de santé. Serait-il important ici d'ajouter une plus forte participation de spécialistes en santé mentale? Tout cela pour que les vétérans ne soient pas exposés à des problèmes financiers, qu'ils aient ces béquilles en quelque sorte pour faire face à ce qui va être un changement de vie particulièrement stressant et difficile, parce qu'ils sont, et seront toujours, des militaires. On ne leur montre tout simplement pas de reconnaissance.

Si nous incluons ces points-là, est-ce que nous allons dans le bon sens?

(1710)

M. Philip Upshall:

Je vais me taire parce que dernièrement, j'ai eu trop...

Des voix: Oh, oh!

M. Philip Upshall: ... mais je vous donnerai mon avis si je peux avoir la parole une minute, un peu plus tard.

Une voix: Oh, bien sûr.

Mme Irene Mathyssen:

C'est au président de décider, et vous savez qu'il est sévère.

Le président:

Allez-y, avant que nous closions cette séance.

M. Philip Upshall:

Eh bien, il y a une chose dont vous n'avez pas parlé et que j'avais l'intention de mentionner auparavant. Vous pouvez recommander, et je pense que tout le monde serait d'accord, que l'on offre des services de navigateurs de système. C'est très important, et un navigateur de système à qui on fait confiance, pas quelqu'un comme moi, mais plutôt comme Russ, et qui connaît son métier peut servir de guide. Quand on est en crise, on ne sait pas qui appeler, on ne sait pas quoi faire, ni où aller. Même avant qu'une crise se produise, quand vous en êtes sur le point d'être libéré, si quelqu'un vous dit: « Je vais vous guider et collaborer avec vous »... nous avons trouvé que cela avait d'excellents résultats dans les hôpitaux. Avec un navigateur de système, on peut libérer quelqu'un et lui trouver l'aide dont il a besoin au lieu de lui dire: « Cherchez cela sur Google ». Des navigateurs de système seraient très utiles, et je recommanderais certainement cela.

Je recommanderais de financer le soutien par des camarades pour les aidants familiaux comme pour les vétérans. La Société pour les troubles de l'humeur offre un tel réseau de soutien aux patients et à leur famille.

Ce serait là deux éléments clés. Je vais laisser la parole aux autres témoins, parce qu'autrement, je n'en finirais pas.

M. Dave Gallson:

J'ajoute seulement un point. À propos des médecins de famille, il ne faut pas oublier qu'ils ont aussi une entreprise à gérer et que le temps qu'ils peuvent consacrer à chaque patient est limité. Nous avons découvert que beaucoup de médecins de famille ne connaissent pas les ressources disponibles dans la collectivité et ne peuvent donc pas dire à un patient: « Écoutez, il faut vous adresser à cet organisme et rencontrer les responsables parce qu'ils offrent certains services qui vous aideraient vraiment beaucoup ». Une pilule, une ordonnance, ce n'est pas suffisant. Il y a une mine de ressources auxquelles il faut faire appel pour assurer le bien-être de quelqu'un.

Le président:

Merci à tous. Cela conclut le débat d'aujourd'hui. La sonnerie d'appel va retentir d'une minute à l'autre.

Je suis sûr que tout le monde serait d'accord pour dire que nous pourrions probablement faire un deuxième tour de table. Les renseignements que vous nous avez donnés aujourd'hui, ainsi que vos témoignages ont tous été précieux. Au nom des membres du Comité, je tiens à vous remercier tous, ainsi que les organismes que vous représentez, non seulement pour les témoignages que vous avez livrés, mais aussi pour ce que vous faites pour les femmes et les hommes qui ont servi notre pays.

Si vous avez d'autres informations — comme vous, monsieur Gallson, qui avez dit que vous en aviez à nous transmettre — vous pouvez les envoyer au greffier, et il nous les distribuera.

Puis-je avoir une motion d'ajournement?

La séance est levée.

Hansard Hansard

acva committee hansard 31623 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:43 on February 15, 2017

2017-02-13 ACVA 42

Standing Committee on Veterans Affairs

(1530)

[English]

The Chair (Mr. Neil Ellis (Bay of Quinte, Lib.)):

I would like to call the meeting to order, pursuant to Standing Order 108(2), to resume our study of mental health and suicide prevention among veterans.

Today we have four panel groups. Each has been notified that they can start with up to 10 minutes. Then we'll move to questions.

The four groups consist of the Mental Health Commission of Canada, Mission Butterfly Inc., the Royal Ottawa Health Care Group, and The LifeLine Canada Foundation.

Via video conference, we'll start with Liane Weber of companion paws Canada, and chief executive officer of The LifeLine Canada Foundation.

We'll turn the floor over to you, Liane. Thank you.

Ms. Liane Weber (Chief Executive Officer, Companion Paws Canada, The LifeLine Canada Foundation):

Thank you so much for inviting me to speak with all of you and for allowing me the opportunity to present to you today.

My name is Liane Weber. I am chief executive officer and founder of The LifeLine Canada Foundation, also known as TLC. TLC is a registered non-profit organization in B.C. doing work across Canada and worldwide, with its head office based in West Kelowna.

The foundation is not a crisis hotline. We work on newly developed initiatives, such as the LifeLine mobile app, the free national suicide prevention and awareness app, and companion paws Canada.

TLC was founded in 2015 as an organization committed to reducing the frequency of suicide deaths and attempts across Canada and worldwide, while developing positive mental health initiatives.

I am not a mental heath professional, nor am I a dog trainer in companion paws Canada. I was deeply affected by two suicides in 2012. After overcoming the worst part of my grief, I used my entrepreneurial mindset to create and launch the LifeLine app in 2013.

The app and website offer immediate access to guidance and support for those suffering in crisis and those who have suffered the devastating loss of a loved one from suicide, including veterans and active military personnel, and their families. They provide a wealth of information, awareness education, and prevention strategies to guide people in crisis.

TLC's newest program is called companion paws Canada, which I understand is of most interest to you. We call this CPC. The program is dedicated to supporting veterans, active military, first responders, and seniors in need, while providing a second chance for pets by rescuing, training, and pairing them with those who would benefit from a therapy-certified animal. The concept of companion pets and therapy dogs for veterans is not a new concept. There are organizations across the globe doing exactly this.

Sadly, there are alarming statistics of suicide, family abuse, and post-traumatic stress disorder facing veterans returning to civilian life after military duty. This can cause a downward spiral of apathy, unemployment, broken relationships, addiction, and depression.

It is our belief that companion animals can be the lifesaving therapy or friend that many returning servicemen and servicewomen need. Medical studies have shown that companion animals significantly improve mental and physical health, including by reducing stress, depression, and anxiety symptoms. Individuals with emotionally-based disorders in particular may find it difficult to open up and trust another human being but find this process much easier with a therapy animal.

Companion paws Canada pets are not service dogs or guide dogs. Therapy dogs are trained and tested in therapy obedience. Interaction with a therapy pet provides therapeutic, motivational, emotional, and recreational benefits to enhance quality of life, while a service dog is trained to perform specific tasks that are unusual dog behaviour.

Up until companion paws Canada's new program, a therapy dog was a dog that might only be trained to provide affection and comfort to people in hospitals, retirement homes, nursing homes, schools, hospices, and disaster areas, and to people with autism. With companion paws Canada, these types of dogs are trained and now can live permanently with a veteran in need of a therapy dog.

Through our website, individuals confidentially submit a letter from their doctor or mental heath professional, which is required, as well as a permission letter from their landlord, and proof of ability to pay for costs after placement and to take care of the animal.

The companion paws Canada team interviews each individual to ascertain what he or she is looking for in a therapy animal. We pair this with his or her personality and lifestyle to make the perfect match. We fully expect that they are already covering their bases with regard to talk therapy, medication, and reading up on their illness. By adding a very well-trained dog to their treatment plan, something profound and wonderful begins to percolate. Their ability to cope improves, because they are no longer alone on this painful journey. They have a soulmate in their dog, who is ever loyal and compassionate.

Once a suitable match is selected, the animal will spend the time required in the home of one of our trainers, who teaches the pet intensive therapy obedience and other valuable behaviours needed to live with his or her new owner. During the course of training, the new owner will be introduced to his of her new companion, which will include training sessions together.

(1535)



Companion paws Canada works with physiologists, professional trainers, and behaviourists who identify the best canine candidates. All participating dogs must meet strict guidelines relating to their temperament, health, and age. Once a suitable dog is found, he or she begins a minimum 10-week training period. During that period, the dog is matched with an individual in need and paired with their “forever companion”.

The dogs will come from rescue shelters across the country. They will be between the ages of 2 and 8 years old. Companion paws Canada dogs are common domestic animals that provide therapeutic support through companionship, non-judgmental positive regard, affection, and a focus in life. We are working with rescue dogs and retired service dogs. Certifying one's own personal pet as a companion animal is not part of our program. CPC dogs will not be certified as service animals, as the dogs will be trained as therapy companion animals. However, that may be an obtainable goal with further training.

The strict level of training needed to complete the program, which includes manners, obedience, and socialization, is to the highest standards set by Therapy Dogs International, while the certification exam is performed by accredited therapy dog evaluators.

Our trained coordinator is a professional service dog trainer with decades of experience working with many kinds of service dogs on mental health illnesses such as PTSD, severe depression, anxiety, and autism.

Upon completion and passing of the exam, the new owner will receive a Companion paws Canada therapy dog vest and certificate card for the CPC dog. They will also receive a letter from The LifeLine Canada Foundation showing the authenticity of the therapy dog. The highest standards of training will be carefully monitored to ensure the standard is met across the nation.

There are no laws regulating the term “therapy dog”. The organization responsible for the CPC dog evaluation and certification was approved with permission in a joint ruling by the departments of the solicitor general's office, the Office of Consumer Affairs, Consumer Protection, and Public Safety in Victoria, with outlined expectations.

Dogs can draw out even the most isolated personality, and having to praise the animals can help traumatized veterans overcome emotional numbness. Teaching the dogs commands develops the patient's ability to communicate, and to be assertive but not aggressive, a distinction some struggle with.

Dogs can also calm the hypervigilance that is common in veterans with PTSD. Researchers are accumulating evidence that bonding with dogs has biological effects, such as elevated levels of the hormone oxytocin, the opposite of PTSD symptoms.

With the additional benefits of the companion paws training program, and given the positive effect that this sort of therapy in similar programs across the globe has been shown to deliver, we have chosen to make Companion paws Canada one of our top initiatives.

As for examples of how dogs can help veterans with PTSD, depression, and anxiety, number one is that dogs are vigilant. Anyone who has ever had a nightmare knows that a dog in the room provides information; they immediately let you know if you are really in immediate danger or if you have just had a nightmare. This extra layer of vigilance mimics the buddy system in the military; no soldier, grunt, or sailor is ever alone in the battlefield. The same is true when you have a dog by your side: you are not alone. You can use your mind in searching for data in the environment because you know the dog is doing it for you.

Number two, dogs are protective. Just like the buddy system in the military, someone is there to have your back.

Number three, dogs respond well to authoritative relationships. Many military personnel return from their deployments and have difficulty functioning in their relationships. They are used to giving and getting orders, and this usually doesn't work well in the typical home. I've talked to many servicemen and -women who have been told to knock it off once they get home. Well, dogs love it.

Dogs love unconditionally. Many military personnel return from their deployments and have difficulty adjusting to the civilian world. Sometimes they realize that the skills they've learned and used in the service aren't transferable or respected in the civilian sector. This can be devastating when they were well respected for their position in the military. Dogs don't play any of these games. They just love.

Dogs help people relearn trust. Trust is a big issue in PTSD. It can be very difficult to feel safe in the world after certain experiences, and being able to trust the immediate environment can take time. Dogs help heal by being trustworthy.

Dogs help to remember feelings of love. The world can look pretty convoluted after war. The love of a very well-trained dog is a friendship and a partnership, but also a medical therapy.

These behaviours are intended to assist veterans with PTSD because the dogs provide support and an increased means of coping with the associated symptoms, such as hypervigilance, fear, nightmares, the fight-or-flight response, and impaired memory.

(1540)



The benefits of having a therapy dog can also include a reduction in required treatment and medication. Dogs can sense when their owner is not doing so well. There's no real command for it, but they respond to emotions and give a little more attention than they normally would.

When vets have a PTSD reaction, their body gets very excited. Their heart starts to race, and they begin breathing very quickly. Petting a dog is naturally relaxing. It slows their heart rate and lowers their blood pressure.

Therapy dogs serve as anchors for veterans and help keep them from having flashbacks to their time in war zones. They can be standing in the middle of a supermarket, but to them it can feel like a combat zone. A therapy dog can help ground the individual and bring them back into reality. Petting the dog and realizing the dog is there, they realize they aren't in a combat zone.

Many veterans are isolated and withdrawn when they return. A therapy dog is a way to reconnect without fear, judgment, or misunderstanding.

I hope I have been of some help to you on how The LifeLine Canada Foundation can be a service provider for veterans and how Companion paws Canada therapy dogs can be lifesavers.

This concludes my presentation. I look forward to answering any questions.

The Chair:

Thank you, Ms. Weber.

Next we have, from the Royal Ottawa Health Care Group, Ms. Hale, the director of the operational stress injury clinic, and Mr. Merali, the president and chief executive officer of the Royal's Institute of Mental Health Research. Welcome, and thank you for coming today.

Ms. Shelley Hale (Director, Operational Stress Injury Clinic, Royal Ottawa Health Care Group):

Good afternoon, Mr. Chair, members of the committee, ladies and gentlemen. Thank you for the opportunity to speak with you this afternoon.

My name is Shelley Hale. I'm the director of the Royal Ottawa's operational stress injury clinic.

Our clinic has been in operation for eight years now, and we've worked with over 1,700 clients as you can see. We belong to and work within the national network of operational stress injury clinics and are fully funded by Veterans Affairs Canada. We are one of 11 clinics and the only one situated in a specialized mental health facility. Veterans Affairs, the Department of National Defence, and the Royal Canadian Mounted Police are the only agencies that can make referrals to our clinics, and we provide comprehensive assessments back to them about each referral that comes through our doors. Our clinic in Ottawa is responsible for half of the province of Ontario and western Quebec. We collaborate with seven area offices, three active bases, five integrated personnel support centres, and two RCMP divisions.

This is a snapshot of where the referrals are coming from for our catchment area. It's no surprise that Ottawa and Pembroke are our largest referral sources.

Our average client, just to paint a picture for you, is a 46-year-old male veteran who has deployed an average of two times and has served in the Canadian Armed Forces for almost 20 years. He has served on peacekeeping missions, and he has been diagnosed with both post-traumatic stress disorder and major depression. If treated at our clinic, he will stay for approximately 18 months and attend evidence-based group and individual work to process his trauma. He will leave our clinic having met his treatment goals and will feel prepared through the work he's done to carry it over into his day-to-day life. He will also recommend our clinic to his friends.

Our referrals from DND have grown at a steady pace over the last few years. What we find has been working well is a warm transfer between Veterans Affairs Canada and the Department of National Defence while the member is still serving.

We have worked with our DND colleagues in Ottawa to accept referrals for our clinic for still-serving members with up to two years left to serve so we can ensure a smooth transition of care and so no one falls into the gaps.

The feedback from clients is that this process is facilitating a smoother transition between services, and we're also beginning to see referrals from Petawawa following the same process.

In addition to services at our clinic, a few years ago we launched OSI Connect, a mobile application with self-screeners for depression, PTSD, and sleep, the three big issues for our clients, information we target to family physicians whose resources are on there for families as well. We also launched OSI Resource for Caregivers with the Department of National Defence and Veterans Affairs Canada. We filtered that with family members from across our catchment area as well, with much positive feedback from that group and our clients.

We know that not all veterans are affiliated with VAC and that the system is sometimes complicated for both veterans and service providers to navigate. What we would love to see adopted and tried is a national public awareness campaign that would cue veterans as they enter into any avenue of the health care system whether it's the emergency room, their family physician's office, or a walk-in clinic. If we could teach all health care providers to ask someone if they have served, that would open up a whole avenue for clients who aren't attached to Veterans Affairs Canada. Having all service providers educated to ask that one simple question would mean more veterans could access services that have already been established for them.

Thank you for your time.

(1545)

The Chair:

Dr. Merali, you are going to add to this?

Dr. Zul Merali (President and Chief Executive Officer, The Royal's Institute of Mental Health Research, Royal Ottawa Health Care Group):

Yes, I am. Let me introduce myself. I'm Zul Merali, the president and CEO of the Royal's Institute of Mental Health Research in Ottawa. I'm also the founding scientific director of the Canadian Depression Research and Intervention Network.

As you know, over 4,000 Canadians commit suicide every year. This is almost like a couple of planeloads crashing with no survivors every month of the year. You can imagine that if that were the situation for any other condition, what a public outcry there would be.

Suicide is one of the seven leading causes of death in Canada, and we have to take a public health approach. We also need to better understand the underlying causes or underpinnings of suicide or suicidal acts.

The biology of suicidal ideation and suicidal acts remains unknown, and this is particularly important because we need to understand what goes awry in the brain and why some people are susceptible while others are resilient under the same set of circumstances.

My objective here today is to call for research. We know that getting into care is not necessarily enough. About half the many people who are in care already will still go through suicidal acts and sometimes succeed in taking their own lives. The vast majority of the individuals who have experienced major trauma or are depressed do not necessarily kill themselves. We do not have a robust way of predicting who will attempt and who will complete suicide.

At the Royal, we are making a particular effort to understand suicide a lot better. I'll tell you a little about our approaches. One of them is that we have created a brain imaging centre in partnership with philanthropists, the Department of National Defence, universities, and the Legion, etc. This was a public effort to come together to bring in tools that can help us make the invisible visible. We need to look inside the brain because that's where the suicidal ideation and the will to commit suicide reside.

To make a point, this slide shows that the brains of people who have post-traumatic stress disorder look very different. They light up like a Christmas tree, as you can see here, using specific ligands in the brain as compared to the other two brains that are matched controls. Here's a demonstration not only of how imaging can be a very strong diagnostic tool, but also very powerful in understanding what some of the underpinnings of those conditions might be.

I'm happy to share with you some information that we have of late. As you know the development of anti-depressants has been rather slow, but of late we have had significant advances. I'm presenting data here that shows you that if you treat people with a certain new class of drugs—although the drug itself is not new, the use of this drug is very new, involving the use of an old anaesthetic at a very low dose, acting as a very powerful anti-depressant—it can alleviate symptoms of depression within hours or days, as compared to weeks or months with traditional anti-depressants. What's even more exciting with this line of treatment is that the suicidal ideation seems to be affected even more powerfully. It goes down much faster than the anti-depressant action, and even those individuals who do not respond with an anti-depressant action will have their suicidal ideation plummet within hours. This is really very exciting, because we can now intervene very quickly and very effectively in alleviating the suicidal ideation.

(1550)



What's even more interesting are the green bars in this graph, which I would like you to focus on, showing people expressing very little suicidal ideation. The blue and the red are showing high to moderate amount of suicidal ideation. As you can see, almost 90% become free of suicidal ideation within two weeks of ketamine treatment.

This is very exciting, but what's even more exciting is the fact that it gives us an opportunity to disassociate the depressive symptoms in general, on the one hand, from suicidal ideation on the other. We want to be able to image this in the brain to see if we can identify where in the brain suicidal ideation resides. In other words, what are the brain's circuits that are responsible for suicidal ideation? If we can understand that better, I think we can then begin to target treatment much more effectively in those cases.

The action plan we have is that we want to focus on depression, because very often depression is associated with suicidal ideation. We want to also focus on post-traumatic stress disorder, which is highly correlated with suicidal acts.

We have recently created a chair in military and veterans mental health research. We have created a chair in stress and trauma research. I am very proud to say that the individual studying the use of the tool I showed you earlier, which showed you very clearly the brain of someone with PTSD, we have recruited from Yale in New York. He just started last week at our organization.

We are partnered with the National Network of Depression Centers, in the U.S., and with the European Alliance Against Depression, so that we are in tune with what's going on globally. Also, we are partnering with the Mental Health Commission of Canada to test a four-pronged approach to reducing suicidal acts in Canada.

There is a strong need to create a centre of excellence that is focused on military and non-military trauma and related outcomes, including suicidal acts.

With that, I'd say thank you for giving me this opportunity to share our excitement and our concerns. I'm happy to take any questions.

(1555)

The Chair:

Thank you.

Next, we'll turn to the Mental Health Commission of Canada, Ms. Bradley, president and chief executive officer; and Mr. Mantler, vice president, programs and priorities.

Good afternoon.

Ms. Louise Bradley (President and Chief Executive Officer, Mental Health Commission of Canada):

Thank you very much.

The Mental Health Commission of Canada is delighted to be here today. Thank you for inviting us.

It's really encouraging to see government making veterans' mental health a key priority. As we all know, suicide is a devastating reality. This is not just the case for military and veterans' communities, as you've heard today, but is in many communities across Canada, each with its own unique challenges.

We will focus our remarks today specifically on the scope of the committee's study, which is to improve support for veterans' mental health and suicide prevention.

As committee members, you're no doubt aware that the population of Canadian veterans is estimated to be just over 700,000 people. Based on the limited data available, somewhere between one in five and one in ten diagnosed with mental health problems will experience suicidal thoughts within a year. As you've heard from Dr. Merali, there isn't a robust way of determining that.

It is also thought that the prevalence of mental illness amongst modern-day veterans is higher than amongst earlier era veterans, but again it is difficult to really determine if that is the case due to the whole issue of stigma, but it's certainly higher than amongst the general population.

The mental and emotional toll exacted on veterans isn't unexpected, given the intensity of the tasks that they are called upon to do. In Canada and worldwide, population studies paint a picture of a complex set of needs and determinants of health specific to veterans. These include everything from the predispositions of those who choose to serve, to the unique stressors of military service, and the complex transition from military to civilian life. There isn't a one-size-fits-all solution to the challenges that veterans face, but we know that a whole-of-community approach is a very good place to start.

That said, there are important government initiatives that are contributing to the well-being of our veterans. For example, Ed Mantler and I are fortunate to have been invited to sit on the minister of Veterans Affairs mental health advisory group, and, while supports offered to veterans in Canada are available, they really fall short of what is needed. We are increasingly hearing urgent calls for improvements, and we certainly hear this from the veterans themselves in the committee that we sit on.

This is particularly true in terms of providing adequate transition support. Current supports include a national network of approximately 4,000 registered mental health professionals who deliver services to veterans with operational stress injuries in the communities where they live. We highlight this initiative in particular because it's extremely important to have services close to the community that they live in.

Before I ask Ed Mantler to discuss some of the successful tools that we at the commission have developed to improve veterans' mental health, I want to highlight an ongoing study that may be of interest to the committee. The Australian government is currently carrying out a targeted review of suicide and self-harm prevention services available to its military members and veterans. Written by its National Mental Health Commission, this report is set to be released next month some time, and I think this report will certainly provide useful insights to the committee's study here.

Now in terms of partnerships that we at the commission have pursued with government, we recently launched a mental health first aid veteran community course for veterans, their families, and caregivers. I will ask Dr. Mantler to outline that for you.

(1600)

Mr. Ed Mantler (Vice-President, Programs and Priorities, Mental Health Commission of Canada):

Thank you, Louise.

The program Louise refers to, mental health first aid for the veterans community, improves knowledge about mental health and builds skills for recognizing and responding to mental health issues at the community level through the use of a tested, evidence-based plan of action. Through funding from Veterans Affairs Canada, this course is offered at no cost to participants.

The program improves the capacity of members of the veterans community and empowers them to address mental health problems and illnesses rather than simply directing them to government agencies. The veterans version of mental health first aid gives family members, community workers, and veterans themselves the tools to recognize a mental health problem and the skills to intervene until professional help can be engaged. These kinds of tangible programs put knowledge on the ground and in the community where it's closest to those who need it.

Last year alone, 14 courses were held across the country. Hundreds of members of the veterans community are now better prepared and better equipped to effectively address a mental health problem or crisis. Our goal for 2017 is to offer 40 veterans community training courses from coast to coast to coast.

Another program of potential interest to the committee is the commission's training called “The Working Mind”. It is an education-based program designed to address and promote mental health and reduce stigma related to mental illness in a workplace setting. It's based on the Department of National Defence's program as a foundation, the road to mental readiness, or as we call it, R2MR program. The training supports the mental health and well-being of employees and offers ways to talk about mental illness in a workplace context as well as means to combat stigma and encourage individuals to seek help when they need it.

The training is based on a mental health continuum model that categorizes one's mental health within a continuum. It allows individuals to identify indicators of declining or poor mental health and reinforces the reality that these indicators exist within a continuum and can move across the continuum. It contains strategies to help return to the best mental health possible. These strategies are based in cognitive behavioural theory techniques to help individuals cope with stress and improve their mental health. They're simple techniques that, once learned, any of us can do, such as purposeful diaphragmatic breathing, positive self-talk, visualization, and proper goal setting, the same kinds of techniques that Olympic athletes use to maximize their performance.

We're very excited to see that the most recent report of the Standing Committee on Public Safety and National Security included R2MR training, mentioned several times as a training tool that could help.

As important as training programs are, work needs to be done now to implement a bolder plan that will save veterans' lives. I thank Dr. Merali for introducing the issue of suicide. The risk of dying by suicide is 32% to 46% higher for veterans than for other Canadians of the same age. Veteran suicide happens within the context of their community.

Last year, in the commission's pre-budget submission, we talked to members of Parliament and Veterans Affairs about a national community development suicide prevention model. The commission would be ready to swiftly deploy a sophisticated suicide prevention strategy in 13 communities across the country, one in each province and territory, and to focus projects on military bases or areas where there is a high veteran population. The project would cost $40 million over five years, a rather modest price tag when one considers the life-saving potential of such a project. The model is based on proven programs in Quebec and internationally that significantly reduced suicide rates by more than 20% in two years.

The suicide prevention project would provide a base of evidence for a nationwide suicide prevention program. The project would focus on specialized supports, including a range of prevention, crisis, and postvention services, such as crisis lines, support groups, and coordinated planning and access. It would provide training to better equip community gatekeepers—family physicians, first responders, nurses, managers, teachers, and others—by providing access to training and ongoing learning opportunities.

The commission would be honoured if the committee would consider reviewing this proposal in full during the course of its study. I'd be pleased to provide the full pre-budget submission proposal, as well as a full briefing note to the committee.

(1605)



The commission is well positioned to work with all levels of government to continue to implement programs and training for veterans.

I'd like to thank you again for providing us with this opportunity to share some of our experiences with those issues, and I welcome your questions.

The Chair:

Thank you.

Now, from Mission Butterfly Inc., we'll hear from Mr. Champion, vice-chair, and Dr. Thirlwell, psychiatrist, executive health team. Welcome.

You may start with your 10 minutes.

Mr. John Champion (Vice-Chair, Mission Butterfly Inc.):

Good afternoon. It is an honour, and humbling, for me to be with you today.

My name is John Champion, and I am before you as a prior member of the Canadian Armed Forces, regular forces, a former regional police officer, a former United Nations homicide investigator, a currently serving combat engineer, a Legion branch veteran service officer and zone C-2 veteran service officer, as well as a board member of Mission Butterfly, a not-for-profit organization that provides a multimodal therapy called “healing invisible wounds”.

Throughout my work life I have witnessed the horrors that mankind can inflict, and I have seen the aftermath of destruction that political agendas can make. I have also witnessed the incredible results that Canadian peacekeepers and peacemakers have made while selflessly risking their lives for people they don't know. Unfortunately, I have also witnessed first-hand the long-lasting effects of these actions and the destruction they cause, not just to the veteran or first responder, but to their families and communities.

PTSD and suicide are running rampant within our military, veterans, and first responders. We can no longer sit on the sidelines and do little. PTSD and suicide are like a communicable disease—others around start to suffer and can be triggered.

Among the many hats I wear, the hardest is that of veteran service officer. Twenty years ago, a VSO helped vets and widows navigate the quagmire of Veterans Affairs paperwork. Now it means finding housing, employment, and treatment for vets. Having stared into the abyss myself, I can tell you that the hurdles to seeking treatment are fear of losing your job; being ostracized by your peers, family, or community; and the belief that the therapist can't relate or have knowledge of what you're feeling.

PTSD is different with each veteran. Mission Butterfly has a program with numerous models of therapy. To ensure the success of the client, we do extensive testing before the therapy begins. Veterans don't need a weekend of fly-fishing to heal. They need therapy that heals the mind, body, and soul. That means having their families involved and dealing with topics like finance and nutrition. What it doesn't require is the current medical solution of overmedication. There is a time and place for medication, make no mistake, but masking one's symptoms makes it harder to treat the real cause. Mission Butterfly offers a non-drug therapy that covers all of these.

Mission Butterfly therapists also undergo an intensive Canadian Armed Forces culture workshop so that they can bridge the barrier more quickly. Military members speak a different language. They have a different sense of ethics and respect for each other that the average civilian can't understand. Unless you know the impact of signing the oath with the string of unlimited liability attached to it, how can you relate to a veteran?

Dealing with PTSD has to be started quickly and with the individual's custom therapy in mind. Sending them to a psychiatrist for anti-depressants and time off work is not the answer. That is the current method used, and it needs to stop. Real change starts now, right here, in this room.

Dr. Celeste Thirlwell (Psychiatrist, Executive Health Team, Mission Butterfly Inc.):

My name is Dr. Celeste Thirlwell, and I'm an executive health team member of the non-profit organization Mission Butterfly. We are a caring group of Canadians dedicated to improving the quality of life of the men and women who selflessly protect, assist, and serve the Canadian public. I'm a psychiatrist and sleep medicine specialist with a background in neurosurgery, neuroscience research, and pain management. I'm grateful for the opportunity to address the committee.

It is unjust that veterans with PTSD, their families, and their communities continue to suffer without adequate assessment, treatment, and support. The imperative for optimal and innovative treatment of veterans suffering with PTSD is an issue of social justice, military priorities, and federal leadership.

PTSD has been called shell shock in World War I, combat stress reaction in World War II, and during the Vietnam War was finally coined post-traumatic stress disorder. Now, in the DSM-5, the diagnostic manual of the American Psychiatric Association, there are four components to PTSD. The first is rear-experiencing, such as flashbacks and nightmares. The second is avoidance. The third is negative mood and cognitions, which includes hostile, aggressive, and even paranoid thinking. The fourth is behavioural arousal, such as hypervigilance, hyper-arousal, and sleep disturbances.

The issue of treating and diagnosing PTSD remains an elusive opponent, both clinically to us, and to military and other services around the world. A key component that has recently been published about is the disorder of sleep. When we train our military personnel, we set them in a combat-ready mindset, which means that their sympathetic nervous system, their fight-or-flight system, is set to overdrive. They are set to “on”. Their neuronal circuitry has been set to “on”, and has been trained to be on. When they come back from combat zones, even where there was no danger, they still perceive danger. Their “off” system, which is called the parasympathetic nervous system—it's like the brakes—is nowhere to be found. What Mission Butterfly has developed is a comprehensive, integrative system to boost that “off” system, that parasympathetic nervous system, so that we can reprogram the neuronal circuitry in these military men.

When we speak about neuronal circuitry and retraining, the shame and the guilt—many of those things that keep veterans from even coming forward for treatment—get put to the sideline. This is neuronal retraining. The good news is that we can reset the neuronal circuitry. The bad news is that it takes time and it takes an integrated approach. Pharmacology alone will not work. Behavioural management alone will not work. We need a comprehensive approach, such as that designed by Mission Butterfly.

The other thing these men need, and that I've read since I presented my literature to you, is a mission. They need a new mission. These are people who were trained to protect and serve. They come home, and there's no protection goal and no service goal. The men and women who are doing the best in the U.S. now are independent veterans who have banded together to find goodwill missions, such as helping to rebuild schools and houses. These are people who are ready and willing to serve, and who need a mission. Not only do we need to calm down their nervous systems and retrain them from the mindset of combat-ready, which is the fight-or-flight, and to boost the “off”—relax and restore, you're safe now—but we also need to heal their hearts. For their hearts to heal, they need a mission.

We all need a goal in life; we all need a mission. Without that, life is not worth living. Without that, we see the suicides.

Thank you.

(1610)

The Chair:

We'll begin our first round of questioning.

Mr. Brassard.

Mr. John Brassard (Barrie—Innisfil, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

I apologize to all of you at the onset, as seven minutes will not give me enough time to ask the questions that I need to ask. Hopefully, my colleagues can pick up on some of the direction I'm taking.

The first thing I want to talk about is the research that you're doing, Mr. Merali. What I found interesting from the slide that you put up was the distinction between the brain that apparently suffers from PTSD and some of the other brains that don't. I know you're in the research stage, but why are we not doing this right at the onset with those who are coming to us with PTSD? Why are we not putting them in a position where we can diagnose, similar to what we see here?

(1615)

Dr. Zul Merali:

That's a very good question, a very important question. That's exactly why I was showing you the slide. We now are developing tools that can be applied, but right now these are not standardized diagnostic tools.

For instance, when you have cancer, you can go for cancer diagnostics. It is a standardized tool. When you get your blood pressure taken, it's a standardized tool. Brain imaging is only coming into its own now. That's why I think we need to put time and effort into making these sorts of tools standardized, so they can become diagnostic tools available much more widely.

Mr. John Brassard:

Are other countries doing something similar to this? Have they completed the process of this research?

Dr. Zul Merali:

In the United States, for example, the biggest project right now, after the genome project, is something called the human connectome project, which is designed to understand the connections between different aspects of the brain circuits and how they get activated or deactivated under certain conditions. That's the major thrust right now, not just for PTSD, but in all walks of life where the brain circuits get dysfunctional and give rise to certain symptoms or certain illnesses. That is now the biggest ongoing project in the United States.

Mr. John Brassard:

Interesting.

You also mentioned ketamine. I hope I pronounced that properly.

Dr. Zul Merali:

Yes.

Mr. John Brassard:

Ketamine as opposed to which other prescription drugs?

Dr. Zul Merali:

In particular, I was talking about ketamine in the context of depression—which often coexists in individuals who attempt suicide or commit suicidal acts—as compared to other, traditional antidepressants such as serotonin reuptake inhibitors and monoamine oxidase inhibitors. Those are traditional classes of antidepressants.

Those take weeks or months to kick in, and they do not effectively treat everybody, as we just heard from the panel. It has to be individualized, and we need to figure out a way.

The main point I was trying to make with ketamine is that not only does it have a fast-acting antidepressant action but it is an even stronger anti-suicidal ideation medication.

Mr. John Brassard:

Is it that much more measurable?

Dr. Zul Merali:

It is. It is immediately measurable, within hours.

Mr. John Brassard:

Okay.

I don't want to miss out on you Liane. In terms of the difference between therapy dogs and other types of dogs, one of the issues that has come up recently is tax credits.

Because of the cost associated with both therapy dogs and service dogs, not just training them but the constant, ongoing upkeep of food, veterinary care, and all that stuff, would you be looking for or want tax credits for these types of animals, for veterans specifically?

The line is frozen, I think.

Ms. Liane Weber:

Can you hear me now?

Mr. John Brassard:

Yes, we can.

Ms. Liane Weber:

Okay, sorry about that. I was on mute.

Mr. John Brassard:

The issue is regarding tax credits. I'm not sure how your program is funded, but one of the things that we've heard about from others in the service dog industry and the therapy industry is the need for tax credits for veterans who have this type of service dog, because of the costs associated with the training, food, veterinary care, and so on. I'm just wondering if you can speak to that.

Ms. Liane Weber:

Well, I have to say that I never actually took that part into account. I haven't heard that aspect.

As for us, we get our funding strictly from community fundraising, and we fund all of it.

Once the veteran receives the animal, it is up to him or her from then on to afford the food and any vet costs. However, we will be working with veterans right across Canada to be able to offer—at no cost, we hope—anything that is required once the new owner has received our animal.

When it comes to tax credits, it has never actually been discussed or requested. However, I think it is something very good to look at with respect to the veterans, not for our foundation.

Mr. John Brassard:

Okay, thank you Liane.

How much time do I have?

The Chair:

You have one minute.

Mr. John Brassard:

I'll move quickly then to Louise and Ed.

One of the things that the minister has in his mandate letter is the need for specialized services for veterans. I know that Sunnybrook has issued a proposal to the government for a specialized in-patient program for PTSD. Is that something you would like to see happen? Would it be beneficial to our veterans?

(1620)

Ms. Louise Bradley:

It likely would. I'm not familiar with that piece, but what we are proposing is a community-based program. What we are proposing is one in each province and territory. It would be outside of the hospital setting.

Mr. John Brassard:

Thank you.

The Chair:

Mr. Eyolfson.

Mr. Doug Eyolfson (Charleswood—St. James—Assiniboia—Headingley, Lib.):

Thank you, Mr. Chair.

Dr. Merali, in my previous life up until a couple of years ago, I was an emergency physician. I was familiar with ketamine and its use, but in much different phases. We'd be playing anaesthetist when we used ketamine. In that life I had heard in some conversations that some literature was showing up on ketamine, and that it was looking very exciting at that point.

Is its use still in the experimental stage, or is it becoming widespread and an accepted use for ketamine?

Dr. Zul Merali:

It is getting more widespread. One of the issues with ketamine, as you know, is that it has to be injected intravenously, which is not an easily accessible modality of administration in other settings, but right now a clinical trial is ongoing for an intranasal administration of ketamine. That's being tested as we speak, but it is still an experimental venture right now. It is not a mainstay therapeutic intervention.

Mr. Doug Eyolfson:

Is there no oral form of ketamine? I have a vague memory of patients who would come into the department very occasionally who were on that.

Dr. Zul Merali:

It's not effective.

Mr. Doug Eyolfson:

Thank you. That's good to know.

Ms. Hale, I agree completely with your statement on public education for health care providers. Sometimes we would see veterans or even active duty soldiers who would come into the department and we'd know our general treatments. We'd treat anyone else with mental health issues, but we'd know there was something more, and we wouldn't always know.

You talk about public education for health care providers. Has your organization reached out to date to any of the regulatory agencies like the Canadian Medical Association or the College of Physicians and Surgeons or anyone like that?

Ms. Shelley Hale:

Veterans Affairs—mostly through DND and Dr. Alex Heber—created a platform for physicians and surgeons. That's available online, and it's for CMEs.

There has been some work with the social workers in Ontario. It's more of a public awareness campaign, because I think a lot of education is already out there. It's just that people don't know where to tap into it, nor do they know to ask the questions. That was primarily the thrust of my point. If people just ask the question, then it opens up services already available to veterans. They just don't know they're there. Maybe we need more awareness of what services there are for community providers, but that would be it for me.

Mr. Doug Eyolfson:

Thank you.

Apparently, you have a self-directed tool for caregivers and there's input from DND and VAC. I may have missed this. Can you tell us what the uptake and the response has been to this?

Ms. Shelley Hale:

The caregiver resource for families?

Mr. Doug Eyolfson:

Yes.

Ms. Shelley Hale:

It's a mobile app and a website platform that was created by some of our clinicians with DND. We ran it by focus groups with military family services. It's a CVT-based online module that caregiver family members can walk themselves through to be educated. First responders are using it as well.

Then we have the mobile app, which is aimed more toward the guys who don't present themselves. They tend to do some self-screening to see where they rate on the scales that would help them. It doesn't diagnose them, but it will cue them whether or not they should be seeking more help. There's information on there for family members and physicians too.

Mr. Doug Eyolfson:

Thank you.

Dr. Thirlwell, how many applications would you say you've received through the contact information on your website so far?

Mr. John Champion:

I know it's six recently. I know that LFCA Meaford requested us to do a run of eight people from the base.

Mr. Doug Eyolfson:

Thank you.

With regard to the proposed treatment therapies in your submissions, what type of research has your organization collected to support the efficacy of these therapies?

(1625)

Dr. Celeste Thirlwell:

The efficacy of the therapies mainly focuses on the whole holistic approach. There isn't the hard data that's available for the drug therapies, but it's definitely showing promising results in clinical reports and data.

The most rigorous data comes from the study by Dr. Harvey Moldofsky and Dr. Richardson from OSI London. They followed 14 years' worth of veterans in sleep studies. They can predict through sleep studies who is going to be more likely to develop PTSD and show signs of PTSD.

Everyone who goes through our program has a rigorous sleep study as well.

Mr. Doug Eyolfson:

Thank you.

I have 15 seconds. I don't think I have any more questions at this point.

The Chair:

Ms. Mathyssen.

Ms. Irene Mathyssen (London—Fanshawe, NDP):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you for this incredible testimony. It's very helpful and I appreciate it very much. I want to ask everyone many questions. I'll see if I can be orderly and make sense of it all.

I'll start with you, Ms. Bradley and Mr. Mantler.

How does your program target a veteran's family? What kind of supports do you provide for spouses or children?

Ms. Louise Bradley:

Are you referring to the community approach we were talking about, or is it mental health first aid and R2MR?

Ms. Irene Mathyssen:

We'll start with the community.

Ms. Louise Bradley:

Okay.

There are four different priorities that would be implemented in each of the communities. Families are very much included in that. They're a vital part of the approach and so are definitely very much included in that.

With regard to mental health first aid, that's available to....

Mr. Ed Mantler:

The mental health first aid version for veterans first and foremost was designed with veterans and their families at the table. There was very direct input from those groups into what was needed. It's designed in a way that's intended for veterans themselves as well as for their families and caregivers.

Ms. Irene Mathyssen:

Thank you.

Ms. Bradley, you said that you were on the minister's advisory committee. How many women are there, and how many of those women are veterans so that they can understand or at least communicate that perspective?

Do you have any programs that have been developed specifically for those living with military sexual trauma?

Ms. Louise Bradley:

I don't believe there are any female veterans on the committee. There are none. They are male veterans.

What was your second question?

Ms. Irene Mathyssen:

It was on programming for those living with military sexual trauma.

Ms. Louise Bradley:

In any of the meetings I've attended, and I believe the same is true for Ed, that has not been a focus of discussion.

Ms. Irene Mathyssen:

Thank you. I appreciate that. It's come up at this committee, and it's a very real and profoundly concerning reality for all of us.

Dr. Merali, you talked about the need for a centre of excellence. I have to tell you that this is something that my party, my colleagues, have asked for over and over again.

What kind of response are you getting from VAC in regard to that proposal? I'm thinking specifically of your call for research funding. In the information you presented, and in Dr. Thirlwell's research as well, I can see the correlation there, and it is fascinating in terms of what it reveals about what more needs to be done, and it's exciting in that it suggests that there is a great deal we can do to reduce these catastrophic suicides.

(1630)

Dr. Zul Merali:

Thank you.

I'm very delighted that you picked up on this, because I think we need to invest in research like that. I think there needs to be a centre of excellence, because this is a very important issue and it's not going to resolve itself if you don't pay attention to it.

Just recently I finished writing a paper—it's under submission right now—that talks about the investment in mental health research in Canada. To paraphrase the title, what if mental health were cancer?

I was trying to draw the analogy between the progress made in cancer due to the investments made in that field versus those in mental health. I'm sorry to say that we have less than 16% of the funding that would normally go to cancer, prorated, for mental health, despite the fact that the burden of illness is number one. I think that these areas—and post-traumatic stress disorder is one such condition—really need focused care and attention. I think having a centre of excellence would serve not only people who have served in theatre before but also people in the other walks of Canadian life, such as first responders and people who suffer from traumatic events, because the underlying mechanisms might be very similar and the treatments might be very similar.

We need to have a concerted, focused, and central place where the mission is to solve this issue and to find more effective solutions, which are few and far between right now.

Ms. Irene Mathyssen:

It's extremely interesting and compelling, inasmuch as I think Roy Romanow was right when he said that mental health was the orphan of the health care system. There is so much need in that regard. It would seem that this research you're talking about has, as you say, implications for the broader community. We know that mental health issues are profound and significant in the general population as well, and very few ever get treatment.

How am I doing for time, Mr. Chair?

The Chair:

You have about 30 seconds.

Ms. Irene Mathyssen:

All right.

It's my understanding that in order to be served in an OSI clinic, a veteran must be referred by his or her caseworker. How long is the delay between reaching out to the caseworker and getting in to see someone at the clinic, specifically a doctor, so that help is received?

Ms. Shelley Hale:

At our clinic by the time we get the referral to the time the assessment's done is about six weeks. The referral comes to the clinic, not specific clinicians within it. We operate as an interdisciplinary team.

Ms. Irene Mathyssen:

Okay. I appreciate that answer. I guess the concern is that suicidal thoughts are a crisis, and six weeks is not a good response.

Ms. Shelley Hale:

They're contacted within 48 hours of receiving their referral. We do a triage and then they're contacted weekly by one of our nurses...for a wait-list management strategy we've put in place. We have contact with them and we're assessing them. We're also assessing their outcome monitoring on CROMIS, which I believe the committee has heard about before.

Ms. Irene Mathyssen:

Okay. So the triage involves active monitoring, because I worry about that time lag?

Ms. Shelley Hale: Yes, there is the assessment.

Ms. Irene Mathyssen: Thank you.

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

The topic I want to cover might require a bit of a game of Whac-A-Mole.

I'll start with Dr. Merali. You are a doctor, or not?

Dr. Zul Merali:

Yes, I am a doctor.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay.

I found this very interesting. This is the chart that we saw on the presentation on brain scans. I don't know how to read this; I think most of us here don't. It looks very impressive, but I wonder if you could explain what we're actually seeing on this chart.

Dr. Zul Merali:

Okay, that's a good question.

What you're actually seeing is a PET image—that's positron emission tomography. In that type of analysis you inject a radioactive ligand that traverses through the blood and ends up in the receptors in the brain. The receptors that you're seeing light up in that graph are what's known as the CB1 receptors. These are the cannabinoid receptors, the endocannabinoids. They are receptors in the brain that bind to marijuana-type molecules. The brain produces endocannabinoids, endogenous marijuana-type molecules that it uses in its circuits. What you are seeing there is an injection of a ligand that's binding to those receptors. You can see that those receptors are much more abundant than you would see in non-traumatic brains, which are the other two controls that you see on the right-hand side.

What's very interesting about this is that, as you know, of late there has been a lot of discussion about the use of marijuana by veterans, and a lot of anecdotal evidence indicates that they get relief from some of their symptoms by using these drugs.

What concerns me is that there is no large-scale clinical trial that actually shows the efficacy and safety of using marijuana and marijuana derivatives in the treatment of post-traumatic stress disorder. I think this really needs to happen sooner than later.

(1635)

Mr. David de Burgh Graham:

Speaking of large scale, how many people are you testing in your studies? Are you getting these results very consistently, or is this one person?

Dr. Zul Merali:

No, this is a statistically significant effect, and this was the study conducted by Dr. Alex Neumeister at Yale. He's the guy whom we have recruited right now. That's not a study that was conducted on our side per se, but we plan to really expand it much further.

Mr. David de Burgh Graham:

Is this consistent for all PTSDs? Does somebody who's been at war versus somebody who's working in the police get a different kind of result, or is this what it looks like?

Dr. Zul Merali:

That's a very good question, and I'm sorry I cannot answer that because I really didn't conduct that study myself.

Mr. David de Burgh Graham:

If we go further back in the process, is there any effort to do before-service brain scans? When somebody enters the military service or police service, take a brain scan so you have a baseline for when they inevitably run into trauma over the course of their careers, so that you then have that comparison. Is that kind of study happening?

Dr. Zul Merali:

That's happening in Netherlands right now. It is starting to happen here in Canada, but we are behind in taking measures pre-deployment. There are a lot of concerns about that, because, if you see indicators of vulnerability to PTSD, does that mean that we do not deploy someone? The debate is, do you want people who are hypervigilant, ready to go, are able to grab somebody from a disastrous situation and carry them to safety, and things like that, or do we weed them out with early predictors?

It's a very interesting question of whether we can predict who's going to develop PTSD and who's not. The concern of the user community is that it will be used in a negative way, or with how it will be used. Those are the kind of debates that are ongoing right now. But I think we need to get to that point where we assess people before they go, during, and afterwards to have a much clearer idea of what is happening to the physiology and chemistry of the brain.

Mr. David de Burgh Graham:

And if you identify what you are looking for, the suicidal ideation in the brain as you describe it, what can be done about it? If you say this red dot here represents a part of the brain that's affected, clearly we know that now. What can you do about it?

Dr. Zul Merali:

Let me compare it to another condition, such as cancer. If you see a cancer and that it's responsive to a certain kinds of hormones, for example, if it's hyperactive, then what kind of treatment do we use for that particular individual? The treatment is not going to be the same, and that's exactly what we need to do for people with mental illnesses, including post-traumatic stress disorder. We need to understand the individual difference and how to treat that person rather than a category of illness. We're not there yet, but we need to get to that point of personalized intervention.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

I'll go to Ms. Bradley. I have some questions for you as well.

We've heard about the whole-of-community approach. I think this is a really important step, but to tie in what I was talking about, what about a whole-of-career approach? So there's the idea of having brain scans of people in preparation before they go into battle, before they go into the service, of what they're going to be facing and how to prepare for it. In pre-treatment, are there any efforts on that side of it?

That questions open to everybody, but I'll start with Ms. Bradley.

Ms. Louise Bradley:

The proposal that we are talking about is specific to suicide prevention. It's very specific to that, so we had not contemplated looking at.... This is something that we would like to do right across the country because, as a commission, we have to look at the suicide rates in the country as a whole. As part of the proposal that we're putting forward, we thought that we would be able to choose to include communities with a higher number of veterans in them, but this proposal is meant to be an action program at the same time as a research one, using a similar structure to one we had with homelessness, At Home/Chez Soi, in the past. It's specific to suicide reduction in specific communities.

(1640)

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

The Chair:

Mr. Fraser.

Mr. Colin Fraser (West Nova, Lib.):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you all very much for your presentations today. This is very helpful.

I'd like to start with you, Ms. Bradley. You talked a little bit about care for veterans. I'm wondering if you can expand on differences that you've seen between treating mental health issues within the veterans community versus the general population.

Ms. Louise Bradley:

I'm not an expert in that area, and we haven't done specific research on that within the commission. We do know that the rates are much higher within the veterans communities, but there has been nothing specific to deal with that.

Mr. Colin Fraser:

I thought you made a very good point in your testimony when you said that you'd like to see more outreach to all health care service providers across Canada so that everybody is on the same page and aware of the programs that are available to reach out to veterans' communities and service personnel. How do you see that taking shape as a national outreach to these health care providers? Is it something that should be worked on with the provinces or with medical professional bodies themselves? What are your thoughts on that?

Ms. Louise Bradley:

It's a very complex issue that you are raising. We have hopes that with the monies tied to mental health from the health accord, there would be a bringing together of some of the knowledge. What we're seeing now is that there are pockets of excellence in various provinces and territories, and yet Province A doesn't know what Province C is doing.

What we were hoping for with this funding is that there would be a small number of indicators that would be developed, so we could collect the same data in the same way in each of the provinces and territories. That is not happening right now. We would then be able to look at the issue across the country as a whole. It's very confusing when we talk to other countries. They say, “Well, this is a great program you're doing”, but it's hard to explain to them that it's really only happening in three or four different places.

It's one of the needs that we have at the commission. We have tried to close that gap with the work that's done in our knowledge exchange centre, and we've certainly made headway, but it's really only just the beginning. It's something that requires a much closer look and targeted efforts.

Mr. Colin Fraser:

Thank you very much.

Mr. Mantler, I believe it was you who touched on the first aid programs for veterans and their families. It seems as though we've gone through one year of 14 courses that were delivered across the country, and this year 40 are planned. It seems to be ramping up. Can you tell us preliminarily, after the first 14 courses, about some of the results and the feedback you've received? How worthwhile is this program?

Mr. Ed Mantler:

The development phase of the mental health first aid for the veterans community and the first year of production were accompanied by an extensive evaluative research data collection component. We know early on that the user satisfaction with what they learned from those programs has been very high and very significant.

We also know that mental health first aid has many versions for various populations across the country, including seniors, youth, first nations, Inuit, etc. We know that there have now been close to 250,000 Canadians trained in mental health first aid overall. The outcomes from those many training opportunities across the country over the last six years have been consistently very good.

(1645)

Mr. Colin Fraser:

Do you think it's important that there's outreach to all communities and there's access to this program, so it's not just in large centres, but also in more rural and remote areas? I would imagine the 14 that took place were spread across the country and now there are 40 more, so they will be going into other communities that maybe weren't selected in the first cohort.

Mr. Ed Mantler:

The first 14 communities were ones in which there tended to be a significant veteran population, that were natural gathering communities for veterans, so many of them were tied closely to bases. Over the course of the next year, we have an opportunity to broaden the communities where the course is offered.

The vision for the future, much like all mental health first aid courses, is that be responsive to market demand. Having a network of trainers across the country gives us an opportunity to, in a flexible way, make that training available quite broadly.

Mr. Colin Fraser:

Thank you very much.

Do I have a little bit more time?

The Chair:

You have one minute.

Mr. Colin Fraser:

Ms. Weber, thank you very much for appearing today.

I'm wondering about standards for service dogs. My understanding is that VAC has initiated some questions about whether there should be standards for service dogs. What are your thoughts on that? How could that be developed?

Ms. Liane Weber:

Well, service dogs are not my full zone of expertise. One of the reasons that we are focusing on therapy dogs and not service dogs is that it is a little confusing about the regulations going across....

There needs to be a standard. We are requesting on our end to have a special standard for therapy dogs. When it comes to service dogs, it's a little different because they are trained to perform tasks that are unusual dog behaviour. For example, a service dog could be trained to flick on a switch so the light turns on, or they could go into a room that is dark, check out the room, and let their new handler know that it is safe to go in.

With therapy dogs, we will not be teaching unusual dog tasks. However, each veteran who comes to us, or any individual for that matter, will be offered specific training that they will be able to perform at home if they choose to teach a specific task that otherwise would only be taught to a service dog.

It is quite confusing what is going on across Canada with regard to service dogs and the regulations. Here in British Columbia, the province has started an assessment, which I believe is absolutely fantastic, to make sure that all of these service dogs go through the right assessment and that we eliminate any fraud or any issues that can come along with not having a properly trained service dog.

Mr. Colin Fraser:

Thank you.

The Chair:

Ms. Wagantall.

Mrs. Cathay Wagantall (Yorkton—Melville, CPC):

Thank you.

I have a question for Dr. Merali, and then one for Dr. Thirlwell.

Dr. Merali, we've been working a lot with veterans exposed to the malaria drug mefloquine. It causes permanent damage to the brain stem and it mimics PTSD. The U.S., Britain, Australia, and Germany have all limited the use or completely removed the use of this anti-malarial drug. Health Canada has recently, this last summer, changed the label to indicate that it can cause damage to the brain stem, and depression, hallucination, nightmares, psychotic behaviour, numerous physical side effects, and suicidal ideation. There is a strong correlation that we're finding between suicide rates and mefloquine use.

We had David Bona, a veteran from Somalia, from our Canadian Airborne Regiment, saying that after 20 years he was finally able to get proper treatment and relief after a brain scan. He was previously treated for PTSD and was now able to see that he had mefloquine toxicity. It causes a physical brain stem injury.

Looking at the work that you're doing here and seeing the results of this study, has your facility been asked, or has it ever considered doing brain imaging with respect to identifying mefloquine toxicity to see the scarring on the brain?

(1650)

Dr. Zul Merali:

Yes, it's a very interesting observation and I think an area of concern.

No, we have not been asked. What we're doing right now is providing the platform, which for the first five years is strictly going to be for research. Anybody who has a research project and who is interested in studying any issue that may have an impact on brain functioning is free to do so, and we facilitate that. However, we had not had a request for that particular type of a scan on people who have been on anti-malarials.

Mrs. Cathay Wagantall:

In light of the ongoing concerns about this, if the government were to seek out this type of a study, it would be possible to do that.

Dr. Zul Merali:

Absolutely.

Mrs. Cathay Wagantall:

Okay, thank you very much.

Dr. Thirlwell, I so appreciate what we've heard from you today. I think that around this table what we want to find is an effective way to deal with PTSD and suicide.

We talk a lot about this whole concept of building up a soldier. Can we not, then, when they come home, rebuild them, build a proud veteran? I started to write down “fight, flight” when you were talking about whether it can be...and you talked immediately about it being reset.

I would like to hear more about that, but I also want to make note of something. In your notes to us, you indicated that PTSD and depression are treatable, which means they can be prevented. So much of the cost and the pain we are seeing is due to it being dealt with in a crisis: the house is already on fire.

Could you share more on that, please?

Dr. Celeste Thirlwell:

I want to draw a bit on your questions about the civilian versus the veteran population in terms of PTSD. My background is in neuroscience. I'm a neuroscientist first, a clinician second. Much of what medicine runs on now is dogma. Wars have been won with innovation; we need medical innovation.

What's happening is that when the brain is in PTSD fight-or-flight mode, it's in the reptilian brain, the lower part of the brain, and it cannot access higher centres to use for CBT, to use to see how you connect to other people. Where the civilians might not be in the same fight-or-flight mode, a military person is in fight or flight. Until you take them out of that fight-or-flight mode, many of the treatment modalities we use for common civilians will not work. That's why I emphasize taking them out fight-or-flight mode.

Please refer to Stephen Porges' polyvagal theory. It will explain to you the fight-or-flight mode being stuck in this brain stem, the reptilian part of the brain, where the autonomic nervous system disregulates, going into the limbic system where the emotional part of the brain is and not being able to access the frontal brain, where there are societal cues. When we're stuck in fight or flight, we can't access those other parts of the brain and our executive manager can't control the emotions. It can't control the fight or flight, which is why we see these anger outbursts and physical outbursts.

Part of polyvagal theory also talks about attachment, and this is what we've done: we've detached these servicemen, through training, from their heart so they can kill. To reintegrate them back into society, you have to undo that programming to get them to reconnect with their hearts, which is why I suggested we do it through positive missions. That is why the dog therapy is so effective: they can finally attach to a trusted entity, a trusted being. Part of our therapy also uses horses, equine therapy, which has been shown to be very successful, and followed with neurofeedback. That also has to speak to attachment. When you take them out of fight or flight and they learn to reattach, they can use the executive processing again, but as long as they're stuck in fight or flight, we're not getting anywhere. That can be from physical trauma, mental trauma, emotional trauma, drug trauma, viruses, or bacterial trauma.

That's the beauty of sleep studies. We can pick that up before they go into service, while they are in service, and after service, which is why we have sleep studies as part of our program, so I can actually see just how unstable the fight or flight is. It's called the autonomic nervous system. It was believed that you couldn't control it, but you can through yoga and other modalities that we use. They've shown scientifically that we can boost the parasympathetic nervous system. That's why it's so important for us, as you were suggesting, to screen before they go into service, while they're in service, and once they come home. When they get off the plane, immediately have a sleep study, and a scan as well.

I would also suggest using SPECT-II, which isn't well regarded and necessarily in the mainstream field, but in cutting-edge neuroscience, SPECT scanning is also showing very subtle changes and different connectivity of the brain. There are subtle connectivity processes that change and aren't picked up by regular MRIs and might not even be picked up by PET.

(1655)

Mrs. Cathay Wagantall:

I have just one more quick question.

The Chair:

I'm sorry, but you're way over time. That was seven minutes.

Mrs. Cathay Wagantall:

Thank you.

Can we get that study as part of our research?

The Chair:

Yes, we can ask for that.

Could you send that study to us, please, or to the clerk? Thank you.

Ms. Lockhart will be splitting her time with Mr. Bratina.

Mrs. Alaina Lockhart (Fundy Royal, Lib.):

Thank you.

Thank you very much. It's great for us to have so many professionals at the table today, and we have tons of questions.

I want to carry on with what you were just talking about. What benchmarks are you using now to gauge success with the type of therapy you're doing with those you're working with?

Dr. Celeste Thirlwell:

We use multiple self-report inventories, but right now I'm looking at getting a wristband from MIT that monitors the autonomic nervous system. The participants in our program can wear it for the duration of our program so we can get more objective data about how we're helping the fight-or-flight system and the relax and restore system.

Mrs. Alaina Lockhart:

At this point we're back to the need for more research, so we're still building that body of research.

Dr. Celeste Thirlwell:

Yes, we're still building that body of research.

Mrs. Alaina Lockhart:

Okay, very good.

You also mentioned the Canadian Armed Forces cultural workshop.

Can you tell me about that? That's the first time I've heard about that.

Dr. Celeste Thirlwell:

John will speak to that.

Mr. John Champion:

In order for anybody to bridge the gap with a military member, trust is required. The military people don't trust very easily. That's why you'll always find them sitting with their back to the wall and facing the door.

Anybody who is going to do any therapy needs to understand where these people are coming from. We talk a different language. It's all TLAs, three-letter acronyms. If you don't understand what they're saying, how can you help them?

Right now we have an eight-hour immersion on “military-ese”, on rank structure, brotherhood, family, brother and sisterhood, the dynamics within units, the regiments, the military as a whole.

If you get an army person, an air force person, and a navy person in a bar, they're likely to start a fight, but if there are three of them in a bar and a civvy starts a fight with them, they're all jumping in together to help each other.

Mrs. Alaina Lockhart:

Who's offering this? Are you offering this cultural workshop?

Dr. Celeste Thirlwell:

Yes.

Mr. John Champion:

I developed it.

Mrs. Alaina Lockhart:

You developed it. Thank you.

Back to the research question again, I have a question about therapy dogs as well. What research were you relying on for your program?

Ms. Liane Weber:

There have been studies that have been going on all across the United States and internationally for many years. Because I'm in a position where I do my own type of research with effective programs that are out there, I am able to create them here in Canada.

For several years, I had gone across the United States and internationally to other organizations that are doing this exact same thing, which has just kept growing. It gets better. There are more studies that are being done to prove how effective dogs are. That is the reason we decided to take it on, understanding that this has been going on for so many years and has shown its effectiveness.

When we're talking about PTSD, of course, that's a bit of a different story. That is new. There are studies all over.

There are service dogs for PTSD, and they are trained in specific tasks. What we have realized is that many times a service dog is not required for PTSD; however, a very highly trained companion animal is. That's what we have surmised through the studies.

(1700)

Mrs. Alaina Lockhart:

Thank you.

The Chair:

Thank you.

Mr. Bratina.

Mr. Bob Bratina (Hamilton East—Stoney Creek, Lib.):

Thank you.

I want to tell you all that we've heard a lot of testimony at our committee about the problems, and we're hearing a lot about potential solutions and studies. That's really positive. I'm sure we all agree that this is a good meeting today.

Ms. Bradley, I'm going to quote you forever, that “Province A doesn't know what Province B is doing.”

Voices: Oh, oh!

Mr. Bob Bratina: In Hamilton 10 years ago, we had lead exceedance in our water. This week, cities across Canada are finding out that there's lead in the drinking water: “Oh, what are we going to do about it?” We already looked at this 10 years ago.

That brings me to you, Dr. Merali. I know that exposure to lead at levels generally considered safe is showing in more recent studies to be problematic, especially with regard to depression and behaviours and so on. You did the brain imaging. I know that some of the other researchers have found a decrease in the frontal lobe.

As regards our topic, are there predictors of behaviour that you could test even in recruits, as well as veterans, to see whether they might be predisposed to mental behaviours?

Dr. Zul Merali:

Yes.

I think that's a very important and loaded question, in the sense that what if you were able to detect something, then what would you do? I've had discussions with people in our military mental health centre, and one of the dialogues we have is that if you were to detect somebody who was likely to be at risk, does that mean that you don't deploy them? Would that be the right thing to do?

That's a question that needs to be answered. I don't have answers for you, but that's an issue. I think the fact that we need to be able to monitor, to see some of the risk and resiliency factors, is a given, but whether we do that prior to deployment is a separate question that's more loaded.

Mr. Bob Bratina:

Thank you.

The Chair:

Thank you.

Mr. Kitchen.

Mr. Robert Kitchen (Souris—Moose Mountain, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Mr. Champion, thank you for your service.

Thank you all for being here.

I don't have a lot of time and I've got a couple of pages of questions.

First off, to Dr. Mantler and Ms. Bradley, can you tell me what percentage of your services are given to veterans? Have you calculated that? Basically, you're the Mental Health Commission of Canada and you deal with mental health in all areas, but to what extent would it be to veterans? Maybe I missed that.

Ms. Louise Bradley:

I'll start.

We don't actually provide services as such. The mental health first aid and the R2MR are programs that are train-the-trainer based. We've recently done the one for veterans.

Do you want to add to that?

Mr. Ed Mantler:

Regarding the programming of the commission, the bulk of it is really knowledge exchange, coalescing research, and spreading that research to put it into action, and doing so in a way that is intended to address all Canadians. It's difficult to pull out specifically what proportion is going to veterans and what's not. Much of the work of the commission has been focused in workplaces.

Mr. Robert Kitchen:

Great, thank you.

Dr. Merali, people are very visual, and when you put something like this out, they key on to it, and they see nice red and green things. I do have a bit of a background in research, so it's nice to see this study. I'm wondering, with the PET study, what was the size of the population that came with this. This is one snapshot of one individual, but across the board, what would be the percentage that would have this type of...?

Dr. Zul Merali:

I think one of the studies was about 32 in the treatment group versus matched controls.

Mr. Robert Kitchen:

When you look at this, we're looking at those with PTSD and a control group. Have you also done it with a group that might have had a long-term history of opioid use?

Dr. Zul Merali:

No. We have—

Mr. Robert Kitchen:

No?

Dr. Zul Merali:

We have not. We do have a treatment program for opioid addiction at The Royal. In terms of the imaging studies, we have not done them.

Mr. Robert Kitchen:

Do you have one with veterans who might have used cannabis to an extent?

Dr. Zul Merali:

In terms of the imaging studies?

Mr. Robert Kitchen:

Yes.

Dr. Zul Merali:

No. The imaging facility is a multi-modal imaging set-up that does FMRI, PET, SPECT analysis, as well as EEG right in that same machine. It is highly sophisticated, and we are building capacity to bring experts who can do different modalities of imaging. The PET one you're looking at there, the person who did that study is now part of our team, and that's exactly what we plan to do.

(1705)

Mr. Robert Kitchen:

You mentioned that a lot of this is looking at cannabinoid receptors. You did bring up the issue of the limited research out there on dealing with the benefits or non-benefits of cannabinoid use and the use of cannabis by veterans for whatever reason. Do you think that would be a worthwhile study that we as a committee should be looking into, not only the use of cannabinoids, but also what effects may have occurred with changes from ten grams to five grams to three grams?

Dr. Zul Merali:

Yes, absolutely. I think that's critically important. The fact that people are using it is backed up by anecdotal data. Some people find it highly beneficial, but there is no single large-scale study that looks at the clinical efficacy to see whether it's really effective in a measurable way and, more importantly, whether safety is an issue with the use of those cannabinoids. They have other effects, cognitive effects, effects on concentration and on sleep, etc. that need to be looked at very carefully.

Mr. Robert Kitchen:

Thank you.

Ms. Weber, I didn't really hear what cost you were looking at for putting into service the use of the therapy dogs.

Ms. Liane Weber:

We expect therapy dogs to cost anywhere between $2,500 and $3,500 maximum. It really depends on where the animal is coming from and if the animal has been spayed or neutered. We will have all the accessories and medicines that are required, and of course, we actually pay the home and training provider where the animal will stay. One of the things we do have the ability to do is to reduce these costs with veterans being able to offer their services, with manufacturers of dog food, collars, crates, and any type of accessories we require. It's between $2,500 to $3,500 maximum per animal. The recipient is then responsible for any further food or vet visits that are required.

Mr. Robert Kitchen:

Thank you.

The Chair:

Thank you.

Ms. Mathyssen.

Ms. Irene Mathyssen:

Thank you very much. Again, I'd like to speak to Mission Butterfly. It sounds like an incredibly comprehensive kind of programming. I just wonder how many veterans have participated in the 12-day program. If you said that already, please forgive me but I didn't catch it. Do you know how many veterans have participated?

Mr. John Champion:

We are just starting the first program for veterans this summer. The military has been a little bit slow at getting involved. We are targeting the currently serving veterans first. We do have one program starting in March, which is for first responders. Although we are a new organization, every therapist we have has had extensive dealings with PTSD therapy, and we're bringing them all together under one roof.

Ms. Irene Mathyssen:

Okay. So there was a reluctance to look at your program. It that because it's different or innovative?

Mr. John Champion:

It's new.

Ms. Irene Mathyssen:

It's new. Okay.

How much does it cost to register in a 12-day program?

Mr. John Champion:

I believe the final cost is $43,000 per person, because they have to be billeted, and there's the equine therapy and everything else.

Ms. Irene Mathyssen:

Okay. That could explain the military's reluctance to become involved.

Mr. John Champion:

Yet they're spending more than that now.

Ms. Irene Mathyssen:

That's true, and we're back to prevention and how we can help folks.

Thank you very much.

Ms. Weber, with regard to the dogs, I was intrigued by the fact that you use rescue dogs. What's the rationale for using these animals? Are they more sensitive to the sorts of emotional needs of a veteran or someone suffering from PTSD? What is the reason for you using that specific kind of dog?

(1710)

Ms. Liane Weber:

We're using rescue dogs for the simple reason that there are many unloved and uncared for dogs across our country. We are very specific about the animals that we use, so not all rescue dogs will be approved within our program. Good behaviours and temperament are mandatory, and we have no aggressive breeds among our trained animals. So really, it's just a matter of saving an animal to help save a veteran, and the understanding that he also just saved an animal is another type of emotion that might help the veteran.

Ms. Irene Mathyssen:

Okay. Thank you.

Dr. Merali, reference was made to the use of marijuana as a therapy, and of course there has been lots of discussion, as you alluded to. Has VAC approached that in any way with regard to clinical trials? We know that the THC part is more recreational. Have they asked about the difference between that component and CBD in terms of what should be available?

Dr. Zul Merali:

It's an excellent question. Obviously you know the field. There are many components within the THC plant, and we need to study it very carefully. If you study the effects of marijuana, you will know that one strain is not the same as the other because there are different components. THC and CBD are the two active ingredients with different properties, and we don't really understand exactly the advantages and disadvantages of the different components. It would be very interesting to get studies that look at the different kinds of mixes in a known amount so that you would know what you were dealing with. If you open it up to its just being a marijuana study, the question is whether a marijuana species here would be the same as the one that you're going to get in Toronto or Vancouver, and the findings might not be transferrable. Therefore, it's very important to initially do a study in which you're looking at the actual components in a titrated way just as you would give a drug treatment, so that you would know what you're dealing with. Once you have clear answers, you can match up the strains of marijuana with the specific kind of profile that you want.

Ms. Irene Mathyssen:

There's a study being done at UBC on PTSD through one of the licensed producers, Tilray. I could give you the names of the people who are in charge of that study if you like.

Dr. Celeste Thirlwell:

That would be wonderful.

The Chair:

That's it for testimony today. If there's anything you would like to add to your testimony or those studies, if you can get them to the clerk, the clerk will distribute them to the committee.

On behalf of the committee I'd like to thank all four organizations for all the great things that you do for our men and women who have served.

With that, I need a motion to adjourn.

Mr. Bob Bratina:

I so move.

The Chair:

All in favour?

Some hon. members: Agreed.

The Chair: Thank you.

The meeting is adjourned.

Comité permanent des anciens combattants

(1530)

[Traduction]

Le président (M. Neil Ellis (Baie de Quinte, Lib.)):

Je déclare la séance ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous reprenons notre étude de la santé mentale et de la prévention du suicide chez les anciens combattants.

Aujourd’hui, nous avons quatre groupes de témoins. Chacun a été avisé qu’il disposait tout d’abord de 10 minutes. Nous passerons ensuite aux questions.

Les quatre groupes avec nous aujourd’hui sont: la Commission de la santé mentale du Canada, la Mission Butterfly Inc., les Services de santé Royal Ottawa et la fondation LifeLine Canada.

Nous commencerons avec Liane Weber de Companion Paws Canada et directrice générale de la fondation LifeLine Canada, qui se joint à nous par vidéoconférence.

La parole est à vous Liane. Merci.

Mme Liane Weber (directrice générale, Companion Paws Canada, The LifeLine Canada Foundation):

Je vous suis très reconnaissante de m’avoir invitée et de me permettre de prendre la parole devant vous aujourd’hui.

Je m’appelle Liane Weber. Je suis directrice générale et fondatrice de la fondation LifeLine Canada, également appelée TLC. TLC est un organisme à but non lucratif enregistré de la Colombie-Britannique qui oeuvre partout au Canada et dans le monde entier. Son siège social est situé à West Kelowna.

La fondation n’est pas un service d’aide en cas de crise. Nous nous efforçons de concevoir de nouvelles initiatives comme l’application mobile LifeLine, l’application gratuite de prévention du suicide et de sensibilisation et Companion Paws Canada.

TLC a été créée en 2015. Sa mission consiste à réduire le nombre de suicides et de tentatives de suicide au Canada et dans le monde entier tout en créant des initiatives positives relatives à la santé mentale.

Je ne suis pas une professionnelle de la santé mentale, pas plus que je suis une dresseuse de chiens à Companion Paws Canada. J’ai été profondément touchée par deux suicides en 2012. Après que les pires moments du deuil furent derrière moi, j’ai mis à profit mon esprit d’entrepreneuse pour créer et lancer l’application LifeLine en 2013.

L’application et le site Web permettent un accès immédiat à des conseils et du soutien aux personnes en situation de crise et celles qui ont subi la perte tragique d’un être cher qui s’est suicidé, que ce soient les anciens combattants, les membres du personnel militaire ou leur famille. Ils sont une mine d’information, servent à faire de la sensibilisation et offrent des stratégies de prévention aux gens en situation de crise.

Le nouveau programme de TLC, Companion Paws Canada, est celui qui vous intéresse le plus selon ce que je comprends. Nous l’appelons également CPC. Le programme vise à aider les anciens combattants, les militaires actifs, les premiers répondants et les personnes âgées dans le besoin tout en offrant aux animaux une seconde chance. Nous leur portons secours, les entraînons et les jumelons avec une personne qui a besoin d’un animal certifié en zoothérapie. Le concept d’animal aidant et de chien de thérapie pour les anciens combattants n’est pas nouveau. Partout dans le monde, on trouve des organismes qui offrent ce service.

Malheureusement, les statistiques sur les suicides, la violence familiale et le trouble de stress post-traumatique chez les anciens combattants qui réintègrent la vie civile après leur service militaire sont inquiétantes. Ils peuvent se retrouver pris dans une spirale d’apathie, de chômage, de rupture amoureuse, de toxicomanie et de dépression.

Nous croyons que les animaux aidants peuvent constituer une thérapie ou un ami qui sauvera la vie de nombre de militaires revenant du front. Des études médicales ont prouvé que les animaux aidants peuvent améliorer considérablement la santé mentale et physique notamment en réduisant le stress, la dépression et les symptômes d’anxiété. Il peut être difficile en particulier pour les personnes qui souffrent de perturbation affective de s’ouvrir et de faire confiance à un autre être humain. Il est souvent plus facile pour elles de s’ouvrir à un animal de thérapie.

Les animaux de Companion Paws Canada ne sont pas des chiens d’assistance ni des chiens-guides. Ils sont des chiens de thérapie entraînés et certifiés pour l’obéissance dans le cadre d’une thérapie. L’interaction avec un animal de thérapie apporte des avantages thérapeutiques, motivationnels, émotionnels et récréatifs et permet d’améliorer la qualité de vie tandis qu’un chien d’assistance est entraîné pour réaliser des tâches précises qui ne relèvent pas du comportement habituel du chien.

Avant la création du programme Companion Paws Canada, un chien de thérapie pouvait être un chien dressé pour apporter de l’affection et du réconfort aux personnes dans les hôpitaux, les maisons de retraite, les centres de soins infirmiers, les écoles, les centres de soins palliatifs et les zones sinistrées ainsi qu’aux personnes autistiques. Grâce à ce programme, ces chiens sont dressés et peuvent habiter en permanence avec un ancien combattant ayant besoin d’un chien de thérapie.

Grâce à notre site Web, une personne peut présenter la lettre requise d’un médecin ou d’un professionnel de la santé mentale en toute confidentialité ainsi qu’une lettre d’autorisation de leur propriétaire, une preuve de leur capacité de payer les coûts après le placement et de prendre soin de l’animal.

L’équipe de Companion Paws Canada procède ensuite à une entrevue avec chacune des personnes pour déterminer ses attentes par rapport à l’animal de thérapie. Nous nous assurons ensuite de faire un mariage parfait entre l’animal et la personne en fonction de sa personnalité et de son mode de vie. Nous nous attendons également à ce que les bénéficiaires participent à une thérapie par le dialogue, prennent leurs médicaments et se renseignent sur leur maladie. En ajoutant un chien bien entraîné à leur plan de traitement, nous pouvons voir émerger quelque chose de profond et d’incroyable. Leur capacité de faire face à la situation s’améliore, car ces personnes ne sont plus seules pour traverser cette période difficile. Elles découvrent une âme soeur en leur chien, qui est toujours loyal et compatissant.

Lorsqu’un jumelage est effectué, l’animal passe le temps requis dans la maison d’un de nos entraîneurs, qui procède à un dressage intensif pour l’obéissance dans le cadre d’une thérapie et qui lui enseigne les autres comportements nécessaires pour vivre avec son nouveau maître. Au cours du dressage, le nouveau maître fera la rencontre de son nouveau compagnon et participera à des séances de dressage avec l’animal.

(1535)



Companion Paws Canada collabore avec des physiologues, des entraîneurs professionnels et des comportementalistes pour trouver les meilleurs chiens. Tous les chiens doivent respecter des critères stricts quant au tempérament, à la santé et à l’âge. Lorsqu’un chien qui convient est trouvé, il doit suivre une formation d’au moins 10 semaines. Pendant cette période, le chien est jumelé à une personne dans le besoin et avec leur « compagnon pour la vie ».

Les chiens proviennent de refuges de partout au pays. Ils sont âgés de deux à huit ans. Les chiens de Companion Paws Canada sont des animaux domestiques qui apportent un soutien thérapeutique par leur présence, leur regard positif sans jugement, leur affection et leur attention prioritaire. Nous travaillons avec des chiens qui ont été sauvés et des chiens d’assistance à la retraite. Dans le cadre du programme, nous ne certifions pas les animaux domestiques personnels. Les chiens de CPC ne sont pas certifiés animaux d’assistance puisqu’ils sont dressés pour être des animaux aidants de thérapie. Cependant, cet objectif est réalisable avec une formation plus poussée.

Le chien doit atteindre un niveau de formation stricte pour réussir le programme, ce qui inclut le comportement, l’obéissance et la socialisation. Le niveau à atteindre correspond aux normes les plus élevées de la Therapy Dogs International et l’examen de certification est réalisé par un évaluateur agréé pour les chiens de thérapie.

Notre coordonnateur qualifié est un dresseur professionnel de chiens d’assistance qui a travaillé pendant des dizaines d’années avec de nombreuses races de chiens d’assistance pour les soins en santé mentale comme le trouble de stress post-traumatique, la dépression grave, l’anxiété et l’autisme.

Lorsque le chien a réussi l’examen, son nouveau propriétaire recevra la veste et le certificat du chien de thérapie de Companion Paws Canada. Il recevra également une lettre de la fondation LifeLine Canada certifiant l’authenticité du chien de thérapie. Nous nous assurons que les normes de formation les plus élevées sont respectées dans tout le pays.

Aucune loi ne régit l’emploi des termes « chien de thérapie ». L’organisme responsable de l’évaluation et de la certification des chiens a été approuvé dans une décision commune du bureau du solliciteur général, du Bureau de la consommation, de la Protection du consommateur et de la Sécurité publique de Victoria. On énonce dans cette décision les attentes à l’égard de cet organisme.

Les chiens peuvent mener les personnes, même les plus isolées, à s’ouvrir. Le fait de devoir féliciter l’animal peut amener les anciens combattants qui ont vécu un traumatisme à surmonter leur engourdissement émotionnel. Par l’enseignement de commandements au chien, le patient peut améliorer sa capacité à communiquer et à s’affirmer, sans être agressif; certains ont du mal à faire la différence entre les deux.

Les chiens peuvent également calmer l’hypervigilance que présentent souvent les anciens combattants souffrant de trouble de stress post-traumatique. Les chercheurs cumulent de plus en plus de preuves selon lesquelles le lien établi avec un chien a des effets biologiques, comme l’augmentation de l’ocytocine, une hormone contraire aux symptômes du trouble de stress post-traumatique.

Compte tenu des autres avantages apportés par le programme de formation Companion Paws et des effets positifs que ce type de thérapie a entraînés dans des programmes similaires partout dans le monde, nous avons choisi de faire de Companion Paws Canada l’une de nos initiatives phares.

Le caractère vigilant des chiens est l’une des principales raisons qui expliquent pourquoi ils peuvent aider les anciens combattants qui souffrent de trouble de stress post-traumatique, de dépression, d’anxiété. Si vous avez déjà eu un cauchemar, vous savez que la présence d’un chien dans la pièce aide à vous resituer; il vous fait savoir immédiatement si vous êtes réellement exposé à un danger ou si vous venez simplement de faire un cauchemar. Le niveau supérieur de vigilance imite la camaraderie que l’on retrouve dans l’armée: aucun soldat ou marin n’est jamais seul sur le champ de bataille. Lorsque vous avez un chien à vos côtés, la même chose se produit: vous n’êtes jamais seul. Vous pouvez recueillir des données sur votre environnement en sachant que votre chien le fait lui aussi.

La deuxième raison est le caractère protecteur des chiens. Tout comme la camaraderie dans l’armée, vous savez qu’il surveille toujours vos arrières.

La troisième raison est que le chien réagit bien à une relation d’autorité. Lorsqu’ils reviennent d’un déploiement, de nombreux militaires ont de la difficulté avec leurs relations. Ils ont l’habitude de donner et de recevoir des ordres, mais cette façon de faire ne fonctionne généralement pas bien à la maison. J’ai parlé à beaucoup de militaires qui se sont fait dire d’arrêter une fois à la maison. Les chiens, quant à eux, adorent ce type de relation.

Les chiens aiment inconditionnellement. Beaucoup de militaires rentrent d’un déploiement et ont de la difficulté à s’adapter à la vie civile. Certains se rendent compte que les aptitudes qu’ils ont développées et utilisées pendant leur déploiement ne sont pas transférables et ne peuvent être respectées dans la vie civile. Cette situation peut faire des ravages si le militaire occupait un poste respecté dans la hiérarchie. Les chiens ne jouent pas à ce jeu. Ils aiment. Point.

Les chiens aident les gens à refaire confiance. Et la confiance est un gros problème chez les personnes souffrant de trouble de stress post-traumatique. Il peut être très difficile de se sentir en sécurité dans la société après avoir vécu certaines expériences. Il peut être long avant qu’une personne ait confiance en son environnement immédiat. Les chiens aident ces personnes à guérir puisqu’ils sont dignes de confiance.

Ils rappellent comment aimer. Le monde peut sembler assez tordu après la guerre. Un chien bien dressé est un ami et un partenaire qui apporte de l’amour, mais également qui participe au traitement médical.

Par leurs comportements, les chiens aident les anciens combattants atteints de trouble de stress post-traumatique en leur apportant du soutien et en leur donnant d’autres moyens de surmonter les symptômes qui sont associés à cette affection, comme l’hypervigilance, la peur, les cauchemars, la réaction de combat ou de fuite et les trous de mémoire.

(1540)



Parmi les avantages d’un chien de thérapie, citons notamment un allégement du traitement et des médicaments. Le chien peut sentir lorsque son maître ne se sent pas bien. Il n’y a pas vraiment de commandement; le chien réagit aux émotions et accordera plus d’attention à son maître qu’à la normale.

Lorsque les anciens combattants ont une réaction liée au trouble de stress post-traumatique, leur corps devient agité. Leur rythme cardiaque et leur respiration s’accélèrent. Flatter un chien est une façon naturelle de se calmer. Ainsi, le rythme cardiaque ralentit et la pression artérielle diminue.

Les chiens de thérapie aident les anciens combattants à s’ancrer et à ne plus avoir de visions du temps passé en zone de guerre. Même au milieu d’un supermarché, un ancien combattant peut se sentir comme dans une zone de guerre. Un chien de thérapie peut l’aider à s’ancrer et à le ramener à la réalité. En flattant le chien et voyant qu’il est bien là, la personne peut prendre conscience qu’elle n’est pas dans une zone de combat.

Beaucoup d’anciens combattants sont isolés et se retirent à leur retour. Un chien de thérapie est un moyen de se reconnecter sans peur, sans jugement et sans malentendu.

J’espère que j’ai pu vous éclairer sur les services que la fondation LifeLine Canada offre aux anciens combattants et sur la façon dont les chiens de thérapie de Companion Paws Canada peuvent sauver des vies.

C’est ainsi que se termine mon allocution. Je serai ravie de répondre à vos questions.

Le président:

Merci, madame Weber.

La parole est maintenant aux Services de santé Royal Ottawa. Ici présents: Mme Hale, directrice de la Clinique de traumatismes liés au stress opérationnel, et M. Merali, président-directeur général de l’Institut de recherche en santé mentale du Royal. Bienvenus et merci de vous joindre à nous aujourd’hui.

Mme Shelley Hale (directrice, Clinique de traumatismes liés au stress opérationnel, Services de santé Royal Ottawa):

Bonjour, monsieur le président, membres du Comité, mesdames et messieurs. Merci de me permettre de m’exprimer devant le Comité aujourd’hui.

Je m’appelle Shelley Hale. Je suis directrice de la Clinique de traumatismes liés au stress opérationnel des Services de santé Royal d’Ottawa.

Notre clinique est ouverte depuis huit ans et nous avons traité plus de 1 700 clients comme vous pouvez le voir. Nous faisons partie du réseau national de cliniques de traumatismes liés au stress opérationnel, nous collaborons avec le réseau et recevons du financement d’Anciens Combattants Canada. Nous sommes l’une des 11 cliniques et la seule située dans un établissement spécialisé en santé mentale. Anciens Combattants Canada, le ministère de la Défense nationale du Canada et la Gendarmerie royale du Canada sont les seuls organismes qui peuvent adresser des patients à nos cliniques. Nous leur fournissons ensuite une évaluation complète de chaque patient qu’ils nous ont envoyé. Notre clinique d’Ottawa couvre la province de l’Ontario et l’ouest du Québec. Nous collaborons avec sept bureaux de district, trois points d’attache actifs, cinq centres intégrés de soutien du personnel et deux divisions de la GRC.

Voici un aperçu de la provenance des clients qui sont dirigés vers la clinique à partir de la zone que nous couvrons. Sans surprise, la majorité de nos clients proviennent d’Ottawa et de Pembroke.

Notre client moyen — pour vous dresser un portrait — est un homme ancien combattant de 46 ans qui a été déployé environ deux fois et qui a fait partie des Forces armées canadiennes pendant près de 20 ans. Il a participé à des missions de maintien de la paix et a reçu un diagnostic de trouble de stress post-traumatique et de dépression grave. S’il est traité dans notre clinique, son séjour durera environ 18 mois et il participera à une thérapie factuelle de groupe et devra faire un travail individuel pour traiter son traumatisme. Lorsqu’il quittera la clinique, il aura rempli ses objectifs de traitement et se sentira prêt et outillé grâce au chemin parcouru pour affronter son quotidien. Il recommandera également notre clinique à ses amis.

Le nombre de clients que nous envoie le MDN a augmenté progressivement au cours des dernières années. Nous avons observé que les transferts à chaud — pendant que le militaire est encore en service — entre Anciens Combattants Canada et le ministère de la Défense nationale du Canada donnent de bons résultats.

Nous collaborons avec nos collègues du MDN à Ottawa pour accepter les clients dirigés vers la clinique pendant qu’ils sont encore actifs et qu’il leur reste jusqu’à deux ans de service afin d’assurer une transition en douceur vers des soins. Nous pouvons ainsi nous assurer que personne ne passe entre les mailles du filet.

Nos clients nous ont indiqué que cette façon de faire facilite une transition en douceur entre les services. Nous commençons également à voir des clients qui nous sont envoyés de Pembroke par ce même processus.

En plus des services offerts dans notre clinique, nous avons lancé il y a quelques années l’application mobile Connexion TSO qui permet à l’utilisateur de faire une autoévaluation de la dépression, du trouble de stress post-traumatique et des troubles du sommeil, les trois principaux problèmes dont souffrent nos clients. Cette application renferme également des renseignements à l’intention des médecins de famille ainsi que les coordonnées de ces derniers pour les familles. Nous avons aussi lancé une Ressource pour aidants naturels sur les blessures liées au stress opérationnel en collaboration avec le ministère de la Défense nationale du Canada et Anciens Combattants Canada. Nous avons testé l’application auprès des membres de la famille des militaires dans la zone que nous couvrons et avons reçu beaucoup de commentaires positifs de ceux-ci et de nos clients.

Nous savons que ce ne sont pas tous les vétérans qui sont affiliés à Anciens Combattants Canada et qu’il est parfois difficile pour les vétérans et les fournisseurs de service de se retrouver dans ce système. Nous souhaiterions qu’une campagne de sensibilisation nationale soit mise en branle pour que les vétérans soient aiguillés dès leur entrée dans le système de santé, que ce soit à l’urgence, dans le bureau de leur médecin de famille ou dans une clinique sans rendez-vous. Il faudrait que tous les fournisseurs de service de santé demandent à leurs patients s’ils ont fait partie des forces. Nous pourrions ainsi offrir une toute nouvelle avenue aux clients qui ne sont pas associés à Anciens Combattants Canada. Si nous parvenons à sensibiliser tous les fournisseurs de service et à les inviter à poser une seule question simple, plus de vétérans qu’auparavant pourraient avoir accès aux services qui ont été créés pour eux.

Je vous remercie pour votre temps.

(1545)

Le président:

Monsieur Merali, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

M. Zul Merali (président-directeur général, L'Institut de recherche en santé mentale du Royal, Services de santé Royal Ottawa):

Oui. Permettez-moi de me présenter. Je m’appelle Zul Merali et je suis président-directeur général de l’Institut de recherche en santé mentale du Royal. Je suis également directeur scientifique fondateur du Réseau canadien de recherche et intervention sur la dépression.

Comme vous le savez, 4 000 Canadiens se suicident tous les ans. C’est un peu comme si deux avions remplis à pleine capacité s’écrasaient tous les mois et qu’il n’y avait aucun survivant. Vous pouvez vous imaginer si une autre situation faisait autant de victimes à quel point le public serait indigné.

Le suicide est l’une des sept principales causes de décès au Canada et nous devons prendre des mesures de santé publique. Nous devons également mieux comprendre les causes sous-jacentes aux suicides ou aux gestes suicidaires.

Les mécanismes biologiques des idées et des gestes suicidaires sont encore méconnus. Ils sont toutefois particulièrement importants puisque nous devons comprendre ce qui ne fonctionne pas dans le cerveau et pourquoi certaines personnes y sont prédisposées tandis que d’autres font preuve de résilience dans les mêmes circonstances.

Mon objectif aujourd’hui est de demander que des recherches soient menées. Nous savons que le fait d’obtenir des soins ne suffit pas nécessairement. Près de la moitié des nombreuses personnes qui reçoivent déjà des soins feront tout de même des gestes suicidaires et, parfois, parviendront à s’enlever la vie. La grande majorité des personnes qui ont subi un traumatisme grave ou qui souffrent d’une dépression ne se suicideront pas nécessairement. Nous n’avons aucun moyen fiable de prédire qui fera une tentative et qui se suicidera.

Aux Services de santé Royal, nous nous efforçons de mieux comprendre le suicide. Permettez-moi de vous expliquer brièvement notre approche. Nous avons par exemple créé un centre d’imagerie cérébrale en partenariat avec des philanthropes, le ministère de la Défense nationale du Canada, des universités et la Légion, etc. Cette initiative publique visait à joindre nos efforts afin de nous doter d’outils pour rendre l’invisible visible. Nous devons regarder à l’intérieur du cerveau, car c’est de là que proviennent les idées suicidaires et la volonté de se suicider.

Pour appuyer mes dires, je vous invite à regarder la diapositive. Nous y voyons que le cerveau d’une personne qui souffre de trouble de stress post-traumatique est très différent. Comme vous pouvez le voir, on dirait un arbre de Noël. Différents ligands du cerveau sont sollicités comparativement aux deux autres cerveaux qui proviennent des groupes de contrôle. Cet exemple montre non seulement à quel point l’imagerie peut être utile pour poser des diagnostics, mais également pour comprendre quelles sont les causes sous-jacentes de ces affections.

Je suis heureux de pouvoir vous communiquer quelques-unes de nos découvertes récentes. Comme vous le savez, le développement des antidépresseurs a été plutôt lent. Nous avons toutefois observé des percées récemment. Les données que je vous présente ici montrent qu’il est possible de traiter les patients avec une nouvelle catégorie de médicaments. Même si le médicament n’est pas nouveau en tant que tel, cette application est nouvelle. On utilise une très faible dose d’un vieil anesthésique qui agit comme un antidépresseur très puissant et qui peut soulager les symptômes de la dépression en l’espace de quelques heures ou de quelques jours comparativement à des semaines ou des mois pour les antidépresseurs traditionnels. Ce traitement est formidable puisqu’il semble agir encore plus sur les idées suicidaires. Il agit beaucoup plus rapidement que les antidépresseurs. Même les personnes chez qui les antidépresseurs n’avaient aucun effet verront leurs idées suicidaires décliner en quelques heures. Cette découverte est très prometteuse puisque nous pouvons maintenant intervenir très rapidement et soulager les idées suicidaires très efficacement.

(1550)



J’aimerais attirer votre attention sur les barres vertes du graphique; elles montrent que les gens n’ont exprimé que très peu d’idées suicidaires. Les barres bleues et rouges montrent un nombre élevé à modéré d’idées suicidaires. Comme vous le voyez, près de 90 % des patients sont libérés de leurs idées suicidaires dans les deux semaines suivant le début du traitement à la kétamine.

Il s’agit d’une grande nouvelle, mais ce qui est encore plus formidable est que ce traitement nous permet de dissocier les symptômes de la dépression en général des idées suicidaires. Nous souhaitons ainsi pouvoir obtenir une image du cerveau où nous pourrions voir dans quelles zones les idées suicidaires se trouvent. Autrement dit, nous pourrions déterminer quels sont les circuits du cerveau qui sont responsables des idées suicidaires. Si nous pouvions mieux comprendre le phénomène, nous pourrions, selon moi, commencer à cibler un traitement beaucoup plus efficace pour ces cas.

Notre plan d’action consiste à nous concentrer sur la dépression, parce qu'elle est souvent associée aux idées suicidaires. Nous souhaitons également canaliser nos efforts vers le trouble de stress post-traumatique qui est étroitement lié aux idées suicidaires.

D’ailleurs, nous avons créé récemment une chaire de recherche sur la santé mentale des militaires et des vétérans ainsi qu’une chaire de recherche sur le stress et le traumatisme. Je suis très fier d’annoncer que nous avons recruté une personne de Yale, à New York, pour l’étude de l’outil que je vous ai montré un peu plus tôt et qui présentait très clairement le cerveau d’une personne atteinte de trouble de stress post-traumatique. Le chercheur a commencé la semaine dernière à travailler avec notre organisme.

Nous travaillons en partenariat avec le réseau national des centres de dépression aux États-Unis et avec l’Alliance européenne contre la dépression pour être au diapason des recherches à l’étranger. De plus, nous collaborons également avec la Commission de la santé mentale du Canada afin de tester un modèle à quatre volets visant à réduire les gestes suicidaires au Canada.

II est absolument nécessaire de créer un centre d’excellence sur les traumatismes militaires et non militaires, y compris le suicide, ainsi que sur les résultats qui y sont associés.

Sur ce, je vous remercie de m’avoir permis d’être ici aujourd’hui pour vous parler de nos projets passionnants et de nos inquiétudes. Je serai heureux de répondre à vos questions.

(1555)

Le président:

Merci.

Passons maintenant à Mme Bradley, présidente-directrice générale, et M. Mantler, vice-président, Programmes et priorités, de la Commission de la santé mentale du Canada.

Bonjour.

Mme Louise Bradley (présidente-directrice générale, Commission de la santé mentale du Canada):

Merci beaucoup.

La Commission de la santé mentale du Canada est heureuse d’être ici aujourd’hui. Merci de nous avoir invités.

C’est très encourageant de voir que le gouvernement fait de la santé mentale des anciens combattants une priorité. Comme nous le savons tous, le suicide est une réalité dévastatrice, et ce, non seulement chez les militaires et les anciens combattants — comme nous l’avons entendu aujourd’hui —, mais également dans de nombreuses collectivités au Canada, qui font chacune face à des difficultés différentes.

Aujourd’hui, nous parlerons principalement des aspects qui touchent à l’étude du Comité, soit l’amélioration du soutien aux anciens combattants pour la santé mentale et la prévention du suicide.

En tant que membres du Comité, vous savez sans doute que la population d’anciens combattants au Canada est estimée à un peu plus de 700 000 personnes. Selon le peu de données accessibles, entre une personne sur cinq et une personne sur dix ayant reçu un diagnostic de trouble de santé mentale aura des idées suicidaires pendant une année donnée. Comme M. Merali l’a mentionné, il n’y a aucun moyen fiable de déterminer ce nombre.

Il semble également que l’incidence des troubles de santé mentale soit plus élevée chez les vétérans des conflits modernes que chez les anciens combattants des autres époques. Il est cependant difficile de déterminer avec certitude si c’est réellement le cas en raison de la stigmatisation. Toutefois, il est sûr que l’incidence est plus élevée chez les anciens combattants que dans la population générale.

La gravité des conséquences mentales et émotionnelles sur les anciens combattants n’est toutefois pas étonnante compte tenu de l’intensité des tâches qu’ils sont appelés à effectuer. Au Canada et dans le monde entier, les études démographiques permettent de brosser un portrait de l’ensemble complexe des besoins et des déterminants de la santé propres aux anciens combattants. Cet ensemble comprend tous les aspects allant des prédispositions observées chez les personnes qui choisissent de servir leur pays, aux facteurs de stress propres au service militaire et à la transition complexe de la vie militaire à la vie civile. Il n’existe pas de solution unique qui permettrait aux anciens combattants de surmonter toutes les difficultés auxquelles ils font face. Nous savons toutefois qu’une approche axée sur ce groupe est un très bon point de départ.

Cela dit, le gouvernement a pris des initiatives importantes pour améliorer le bien-être des anciens combattants. À titre d’exemple, Ed Mantler et moi avons la chance d’avoir été invités à siéger au groupe consultatif sur la santé mentale du ministre des Anciens Combattants. Bien que du soutien soit déjà offert aux anciens combattants au Canada, il ne suffit pas à répondre aux besoins. Nous entendons de plus en plus de demandes urgentes pour que ces services soient améliorés. Ces appels viennent aussi des vétérans qui siègent au même comité que nous.

Le manque de service est particulièrement criant pour ce qui est des mesures adéquates de soutien à la transition. Parmi les services de soutien actuels, mentionnons un réseau national d’environ 4 000 professionnels qualifiés en santé mentale qui offrent des services aux anciens combattants ayant subi des blessures de stress opérationnel dans la collectivité où ils habitent. Nous souhaitons attirer votre attention sur cette initiative puisqu’il est extrêmement important d’avoir des services de proximité là où habitent les vétérans.

Avant de laisser Ed Mantler vous parler des outils efficaces qu’a mis au point la Commission pour améliorer la santé mentale des anciens combattants, je souhaite souligner une étude actuellement menée qui pourrait intéresser le Comité. Le gouvernement de l’Australie procède actuellement à une étude ciblée sur les services de prévention du suicide et de l’automutilation offerts aux militaires et aux vétérans. Rédigé par la National Mental Health Commission, ce rapport devrait être publié le mois prochain. Je crois qu’il pourrait être utile au Comité.

En ce qui a trait aux partenariats de la Commission avec le gouvernement, nous avons récemment lancé l’Initiative des Premiers soins en santé mentale pour les vétérans, leur famille et le personnel soignant. Je vais laisser M. Mantler vous expliquer.

(1600)

M. Ed Mantler (vice-président, Programmes et priorités, Commission de la santé mentale du Canada):

Merci Louise.

Le programme dont parle Louise, Premiers soins en santé mentale pour les vétérans, permet d’approfondir les connaissances sur la santé mentale et de développer des compétences dans la collectivité pour reconnaître et traiter les troubles de santé mentale. Cette initiative est fondée sur un plan d’action éprouvé et factuel. Grâce au financement d’Anciens Combattants Canada, ce cours est offert gratuitement aux participants.

Le programme permet de renforcer les capacités des vétérans et de leur donner les moyens de faire face à leurs troubles de santé mentale et à leurs maladies plutôt que de les diriger simplement aux organismes gouvernementaux. Grâce au cours Premiers soins en santé mentale pour les vétérans, les familles, les travailleurs communautaires et les anciens combattants peuvent acquérir les outils requis pour reconnaître les troubles de santé mentale et les aptitudes nécessaires pour intervenir jusqu’à ce qu’un professionnel puisse apporter son aide. Ce type de programmes concrets permet d’inculquer les connaissances sur le terrain et dans la collectivité, où elles sont le plus près de ceux qui en ont besoin.

L’an dernier seulement, 14 cours ont été donnés partout au pays. Des centaines de vétérans sont maintenant mieux préparés et outillés pour agir efficacement en cas de troubles de santé mentale ou de crise. Notre objectif en 2017 est d’offrir 40 cours aux vétérans d’un océan à l’autre.

Le Comité sera peut-être intéressé également par l’initiative L’Esprit au travail de la Commission. Ce programme éducatif vise à promouvoir la santé mentale et à lutter contre la stigmatisation associée à la maladie mentale en milieu de travail. Ce programme est issu d’un programme du ministère de la Défense nationale intitulé En route vers la préparation mentale. Ce programme de formation favorise la santé mentale et le bien-être des employés et présente différentes façons d’aborder la question de la maladie mentale en milieu de travail, offre des moyens de lutter contre la stigmatisation et encourage les employés à demander de l’aide lorsqu’ils en ont besoin.

La formation porte sur le modèle du continuum de la santé mentale dans lequel la santé mentale est divisée entre des catégories à l’intérieur d’un continuum. Elle permet aux participants de repérer les signes du déclin de la santé mentale et de bien se rendre compte que ces signes s’inscrivent dans un continuum et peuvent se déplacer dans celui-ci. Elle présente des stratégies pour que les participants retrouvent le meilleur état de santé mentale possible. Ces stratégies s’inspirent des théories cognitivocomportementales qui favorisent la gestion du stress et l’amélioration de la santé mentale. Il s’agit de techniques simples que tout le monde peut apprendre, comme la respiration abdominale, le monologue intérieur positif, la visualisation et l’établissement d’objectifs adéquats. Ces mêmes techniques sont utilisées par les athlètes olympiques pour maximiser leurs performances.

Nous étions ravis de constater que le dernier rapport du Comité permanent de la sécurité publique et nationale mentionne à plusieurs reprises que la formation En route vers la préparation mentale peut être un outil utile.

Tout aussi importants que soient les programmes de formation, il faudra s’efforcer dès maintenant pour mettre en oeuvre un plan plus audacieux pour sauver la vie des anciens combattants. Je remercie M. Merali d’avoir abordé la question du suicide. Le risque de mort par suicide est de 32 % à 46 % plus élevé chez les anciens combattants que chez les Canadiens du même âge. Le suicide chez les anciens combattants se produit dans la collectivité.

L’an dernier, dans le mémoire prébudgétaire de la Commission, nous avons présenté aux députés et à Anciens Combattants notre modèle national de prévention du suicide dans les collectivités. La Commission serait prête à déployer rapidement une stratégie de prévention du suicide perfectionnée dans 13 collectivités partout au pays, soit une dans chaque province et chaque territoire. Elle pourrait également cibler les projets dans les bases militaires ou les collectivités où la population d’anciens combattants est élevée. Le coût du projet s’élèverait à 40 millions de dollars sur cinq ans; un prix bien peu élevé si l’on considère le nombre de vies que ce projet pourrait sauver. Le modèle s’inspire de programmes éprouvés au Québec et dans d’autres pays qui ont permis de réduire considérablement le taux de suicide de 20 % en deux ans.

Le projet de prévention du suicide permettrait de constituer une base de connaissances sur laquelle pourrait prendre appui un programme de prévention du suicide. Il viserait particulièrement les mesures de soutien spécialisées, y compris les services de prévention, de crise et de postvention comme les lignes d’écoute téléphonique, les groupes de soutien et la planification ainsi que l’accès coordonnés. Il comprendrait également une formation et des possibilités d’apprentissage continu visant à mieux outiller les gardiens dans la collectivité, notamment les médecins de famille, les premiers répondants, les infirmières, les gestionnaires et les enseignants.

La Commission serait honorée que le Comité examine cette proposition dans son ensemble au cours de ses travaux. Je serai heureux de vous remettre le mémoire prébudgétaire complet ainsi que la note d’information.

(1605)



La Commission est à même de collaborer avec tous les paliers de gouvernement pour continuer à offrir des programmes et de la formation aux anciens combattants.

Je tiens à vous remercier encore une fois de nous avoir permis de partager quelques-unes de nos expériences dans ce dossier. Je serai ravi de répondre aux questions.

Le président:

Merci.

Passons maintenant à la Mission Butterfly inc. La parole est à M. Champion, vice-président, et à Mme Thirlwell, psychiatre de l’Équipe soignante exécutive. Bienvenus.

Vous pouvez y aller. Vous disposez de 10 minutes.

M. John Champion (vice-président, Mission Butterfly Inc.):

Bonjour. Je suis honoré d’être ici aujourd’hui. Je me présente en toute humilité.

Je m’appelle John Champion. Je suis ici en ma qualité d’ancien militaire des Forces armées canadiennes, au sein des forces régulières, ancien policier régional et ancien enquêteur des homicides pour les Nations unies. Je suis actuellement sapeur de combat, agent du service des anciens combattants de la Légion royale canadienne et de la zone C2 ainsi que membre du Conseil d’administration de Mission Butterfly, un organisme à but non lucratif qui offre des services de thérapie multimodale appelés « guérir des blessures invisibles ».

Tout au long de ma vie professionnelle, j’ai été témoin des horreurs que peut infliger l’homme. J’ai observé les conséquences de la destruction entraînée par des priorités politiques. J’ai également été témoin des résultats incroyables que les soldats du maintien de la paix et les artisans de la paix peuvent obtenir en risquant leur vie avec altruisme pour sauver celle de gens qu’ils ne connaissent pas. Malheureusement, j’ai également vu directement les effets à long terme de ces missions et la destruction qu’elles peuvent entraîner non seulement chez les vétérans ou les premiers répondants, mais également chez les membres de leur famille et dans la collectivité.

Le trouble de stress post-traumatique et le suicide sont endémiques parmi les militaires, les anciens combattants et les premiers répondants. Nous ne pouvons plus rester à l’écart presque immobiles. Le trouble de stress post-traumatique et le suicide sont comme une maladie contagieuse; l’entourage en souffre et peut y songer.

Parmi tous les rôles que je joue, le plus ardu est celui d’agent du service des anciens combattants. Il y a 20 ans, l’agent du service des anciens combattants aidait les anciens combattants et les veuves à se retrouver dans le bourbier des formalités administratives d’Anciens Combattants. Aujourd’hui, il doit trouver un logement, un emploi et un traitement pour les anciens combattants. Ayant été moi-même au bord du gouffre, je peux vous confirmer que les facteurs qui empêchent les anciens combattants d’obtenir un traitement sont la peur de perdre leur emploi et d’être ostracisés par leurs paires, leur famille ou leur collectivité et la croyance que le thérapeute ne peut comprendre ce qu’ils vivent ou qu’il n’a pas les connaissances requises.

Le trouble de stress post-traumatique est différent pour chacun des anciens combattants. Mission Butterfly offre un programme qui est assorti de nombreux modèles de thérapie. Pour nous assurer que la thérapie soit efficace pour le client, nous faisons des tests exhaustifs avant de la commencer. Un week-end de pêche à la mouche ne suffit pas pour guérir un ancien combattant. Ce dernier a besoin d’une thérapie pour guérir son esprit, son corps et son âme. Cette thérapie doit englober sa famille et aborder des thèmes comme les finances et la nutrition. Elle ne nécessite pas cependant la surconsommation de médicaments qui est la solution médicale actuelle. Ne vous méprenez pas, les médicaments ont leur utilité, mais si les symptômes sont masqués, il est plus difficile de traiter la cause réelle. Mission Butterfly offre une thérapie sans médicament qui couvre tous ces aspects.

Les thérapeutes de l’organisme doivent suivre un atelier intensif sur la culture des Forces armées canadiennes afin qu’ils puissent surmonter rapidement les barrières. Les militaires ont leur propre langue. Ils ont un sens de l’éthique et un respect les uns envers les autres qui leur sont propres et que le citoyen moyen ne peut comprendre. À moins d’avoir prêté le serment militaire et accepté le chapelet sans fin de responsabilités qui y sont associées, vous ne pouvez comprendre ce que vit un ancien combattant.

Il faut commencer rapidement à traiter le trouble de stress post-traumatique et garder en tête qu’il faut adapter la thérapie à la personne. La solution n’est pas de l’envoyer voir un psychiatre pour qu’elle se fasse prescrire des antidépresseurs et un congé du travail. Cette méthode est utilisée actuellement et elle doit cesser. Le vrai changement commence ici, maintenant dans cette salle.

Dre Celeste Thirlwell (psychiatre, Équipe soignante exécutive, Mission Butterfly Inc.):

Je m’appelle Celeste Thirlwell et je suis membre de l’Équipe soignante exécutive de l’organisme à but non lucratif Mission Butterfly. Nous sommes un groupe de Canadiens bienveillants qui se consacrent à améliorer la qualité de vie des hommes et des femmes qui protègent, assistent et servent avec altruisme le public canadien. Je suis psychiatre et spécialiste de la médecine du sommeil. J’ai également de l’expérience en neurochirurgie, en recherche en neuroscience et en gestion de la douleur. Je suis heureuse de pouvoir m’adresser au Comité aujourd’hui.

Il est injuste que les anciens combattants atteints de trouble de stress post-traumatique, leur famille et leur collectivité continuent de souffrir en raison du manque d’évaluation, de traitement et soutien. Pour un traitement optimal et novateur des anciens combattants atteints de trouble de stress post-traumatique, la justice sociale, les priorités militaires et le leadership fédéral seront essentiels.

Le trouble de stress post-traumatique était appelé traumatisme dû au bombardement au cours de la Première Guerre mondiale, réaction de stress de combat lors de la Seconde Guerre mondiale et, finalement, trouble de stress post-traumatique au cours de la guerre du Vietnam. Aujourd’hui, selon le DSM-5, le manuel de diagnostic de l’American Psychiatric Association, il existe quatre composantes au trouble de stress post-traumatique. La première est la reviviscence, comme les souvenirs des événements et les cauchemars. La deuxième est l’évitement. La troisième est les altérations négatives persistantes dans les cognitions et l’humeur, qui comprennent les pensées hostiles, agressives et même paranoïaques. La quatrième est l’hyperréactivité, comme l’hypervigilance, la surexcitation et les troubles du sommeil.

Le traitement et le diagnostic de trouble de stress post-traumatique demeurent un adversaire complexe tant pour nous en clinique que pour les militaires et les autres services dans le monde entier. Une des composantes clés du trouble qui a fait l’objet de publications récemment est le trouble du sommeil. Les militaires sont entraînés pour avoir un état d’esprit prêt au combat, de sorte que leur système nerveux sympathique — leur système de combat ou de fuite — est en suractivité. Ce système est actif en permanence. Leur circuit neuronal est activé et entraîné pour le demeurer. Lorsque les militaires reviennent du combat, ils perçoivent du danger même s’il n’y en a pas. Leur système qui sert à désactiver l’autre — appelé système nerveux parasympathique — et qui doit agir comme un frein n’existe pas. Mission Butterfly a mis au point un système exhaustif et intégré qui permet de stimuler le système nerveux parasympathique et de reprogrammer le circuit neuronal chez ces militaires.

Lorsque nous parlons de circuit neuronal et de reconversion, la honte et la culpabilité — qui souvent empêchent les anciens combattants de chercher de l’aide — sont mises de côté. Il s’agit de reconversion neuronale. La bonne nouvelle est que nous pouvons réinitialiser le circuit neuronal. La mauvaise est que ce traitement prend du temps et nécessite une approche intégrée. La pharmacologie ne peut à elle seule y arriver, pas plus que la gestion comportementale. Nous avons besoin d’une approche globale comme celle proposée par Mission Butterfly.

L’autre chose dont ces hommes ont besoin — j’ai lu sur le sujet depuis que je vous ai présenté la littérature — est une mission. Ils ont besoin d’une mission. Ces gens sont entraînés pour protéger et servir leur pays. Ils reviennent à la maison et n’ont aucun objectif de protection ni de service. Les militaires pour qui on a obtenu les meilleurs résultats aux États-Unis sont des anciens combattants indépendants qui se sont regroupés et ont trouvé une mission de bonne volonté, comme la reconstruction d’écoles et de maisons. Ces gens sont prêts à aider, ils veulent aider et ils ont besoin d’une mission. D’une part, nous devons calmer et reconvertir leur système nerveux pour changer leur état d’esprit de préparation au combat, ou leur réaction de combat ou de fuite, et désactiver, calmer et reconvertir ce système. Ils doivent savoir qu’ils sont en sécurité. D’autre part, nous devons guérir leur coeur et, pour ce faire, ils ont besoin d’une mission.

Nous avons tous besoin d’un but dans la vie; nous avons tous besoin d’une mission. Sans cette mission, la vie est inutile. Sans cette mission, nous voyons des suicides.

Merci.

(1610)

Le président:

Nous procéderons maintenant à la première ronde de question.

Monsieur Brassard.

M. John Brassard (Barrie—Innisfil, PCC):

Merci, monsieur le président.

Je vous demande pardon à tous dès le départ, parce qu’en sept minutes, je n’aurai pas le temps de poser les questions auxquelles j'ai besoin de réponses. J'espère que mes collègues reprendront un peu le sujet dont je vais traiter.

Tout d'abord, parlons de la recherche que vous menez, monsieur Merali. La diapo qui démontre la différence entre le cerveau d'une personne qui souffre du trouble de stress post-traumatique et ceux de personnes qui n'en sont pas atteintes m'a intéressé. Évidemment, vous n'en êtes qu'au stade de la recherche, mais pourquoi ne faisons-nous pas passer cet examen aux personnes qui ont ce trouble dès qu'elles viennent nous consulter?

(1615)

M. Zul Merali:

Votre question est excellente et très importante. C'est justement pour cela que je vous ai montré cette diapo. Nous élaborons des outils qui pourraient servir, mais ce ne sont pas encore des outils de diagnostic normalisés.

Par exemple, il existe un outil de diagnostic normalisé pour le cancer, tout comme pour l'hypertension artérielle. L'imagerie du cerveau est toute nouvelle. C'est pourquoi, à mon avis, il est important de consacrer le temps et les efforts nécessaires pour normaliser ces outils de diagnostic afin de les utiliser pour un plus vaste éventail de troubles de santé.

M. John Brassard:

Est-ce que d'autres pays font un peu la même chose? Ont-ils terminé ce processus de recherche?

M. Zul Merali:

Aux États-Unis, par exemple, le projet le plus courant, après celui du génome, est ce qu'on appelle le projet connectome humain. Il vise à étudier les connexions entre différents aspects des circuits cérébraux et ce qui les active ou les désactive sous certaines conditions. Les chercheurs se penchent là-dessus à l'heure actuelle pour comprendre non seulement le trouble de stress post-traumatique, mais toutes les dysfonctions des circuits cérébraux qui produisent des symptômes ou des maladies. Il s'agit maintenant du projet de recherche le plus courant aux États-Unis.

M. John Brassard:

C'est intéressant.

Vous avez aussi parlé de la kétamine. J'espère avoir bien prononcé ce mot.

M. Zul Merali:

Oui.

M. John Brassard:

La kétamine par rapport à quels autres médicaments d'ordonnance?

M. Zul Merali:

Je parlais surtout de la kétamine dans le contexte de la dépression, qui est un trouble concomitant chez les personnes qui font une tentative de suicide ou qui commettent des actes suicidaires. Je la comparais aux autres antidépresseurs habituels comme les inhibiteurs sélectifs du recaptage de la sérotonine et les inhibiteurs de la monoamine-oxydase. Ce sont les antidépresseurs que l'on prescrit généralement.

Il faut des semaines ou même des mois avant que ces antidépresseurs ne commencent à faire de l'effet, et ils n'aident pas tous les patients, comme les témoins nous l'ont dit. Il faut personnaliser ces médications, et il faut que nous trouvions un moyen de le faire.

Je soulignais justement que non seulement la kétamine est un antidépresseur qui agit rapidement, mais elle élimine très efficacement les idées suicidaires.

M. John Brassard:

Est-ce plus facile à mesurer?

M. Zul Merali:

Oui, on peut le mesurer immédiatement, en quelques heures.

M. John Brassard:

C'est bien.

Je ne veux pas manquer l'occasion de vous poser une question, Liane. Dans le cas de la différence entre les chiens de thérapie et les autres chiens, un problème s'est récemment manifesté, celui des crédits d'impôt.

Les chiens de thérapie et les chiens de service coûtent cher, non seulement à cause du dressage, mais à cause de la nourriture, des soins vétérinaires et tout cela. Voudriez-vous que le gouvernement offre un crédit d'impôt pour ces types d'animaux, particulièrement dans le cas des vétérans?

La ligne a été coupée, je crois.

Mme Liane Weber:

M'entendez-vous, maintenant?

M. John Brassard:

Oui, nous vous entendons.

Mme Liane Weber:

Ah bon, désolée, j'avais appuyé sur le bouton Muet.

M. John Brassard:

La question porte sur les crédits d'impôt. Je ne sais pas vraiment quel financement votre programme reçoit, mais d'autres témoins du secteur des chiens de service et de thérapie nous ont parlé de la nécessité d'offrir un crédit d'impôt aux vétérans qui ont ce type de chien de service. En effet, il est très dispendieux de dresser ces chiens, de les nourrir, de leur payer des soins vétérinaires, etc. Je me demandais ce que vous en pensez.

Mme Liane Weber:

Je dois vous dire que je n'avais jamais vraiment pensé à cela. Je n'en avais jamais entendu parler.

Nous finançons notre organisme uniquement par la collecte de fonds dans la collectivité, et cela nous suffit.

Une fois que les vétérans reçoivent l'animal, ils doivent assumer les coûts de la nourriture et des soins vétérinaires. Toutefois, nous collaborerons avec des vétérans partout au Canada pour essayer d'offrir — sans frais, ou tout au moins, nous l'espérons — tout ce qu'il faut au nouveau propriétaire de l'animal.

Quant aux crédits d'impôt, nous n'en avons jamais vraiment discuté, et personne ne l'a demandé. Mais je pense que c'est une excellente offre à envisager — pour les vétérans, pas pour notre fondation.

M. John Brassard:

Je comprends. Merci, Liane.

Combien de temps me reste-t-il?

Le président:

Il vous reste une minute.

M. John Brassard:

Alors je vais rapidement passer à Louise et à Ed.

La lettre de mandat du ministre lui demande d'établir des services spécialisés pour les vétérans. Je sais que la fondation Sunnybrook a proposé au gouvernement un nouveau programme de traitement spécialisé du trouble de stress post-traumatique pour les patients hospitalisés. Voudriez-vous que ce programme se concrétise? Serait-il bon pour nos vétérans?

(1620)

Mme Louise Bradley:

Oui, très probablement. Je n'en connais pas les détails, mais nous proposons un programme communautaire. Nous proposons d'en lancer un dans toutes les provinces et dans tous les territoires. On l'offrirait en consultation externe.

M. John Brassard:

Merci.

Le président:

Monsieur Eyolfson.

M. Doug Eyolfson (Charleswood—St. James—Assiniboia—Headingley, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Monsieur Merali, dans une vie antérieure, jusqu'à il y a deux ou trois ans, j'étais urgentologue. Je connaissais la kétamine et son usage, mais pour des phases très différentes. Nous anesthésions les patients en leur donnant de la kétamine. À cette époque, j'avais entendu dire que les revues commençaient à publier des articles sur la kétamine et que ce médicament semblait extrêmement prometteur.

Son usage est-il encore en phase expérimentale, ou devient-il très courant et bien accepté?

M. Zul Merali:

Son usage devient toujours plus courant. Le problème, comme vous le savez, est qu'il faut administrer la kétamine par intraveineuse. Il est donc difficile de la prescrire dans d'autres conditions, mais un essai clinique est en cours pour voir s'il est possible de l'administrer par voie nasale. Cette méthode est en phase d'essai, mais elle est encore expérimentale. Ce n'est pas une intervention thérapeutique établie.

M. Doug Eyolfson:

Il n'existe pas une forme de kétamine que l'on peut prendre par voie buccale? Je me souviens vaguement de rares patients de l'urgence qui en prenaient.

M. Zul Merali:

Elle n'est pas efficace.

M. Doug Eyolfson:

Merci. C'est bon à savoir.

Madame Hale, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous avez dit sur la sensibilisation des fournisseurs de soins de santé. Parfois, des vétérans ou même des membres actifs venaient à l'urgence, et nous savions que nos traitements habituels... nous traitions tous les autres patients qui avaient des troubles de santé mentale, mais nous savions que ces membres avaient un autre problème, et nous ne savions pas toujours de quoi il s'agissait.

Vous recommandez que l'on éduque les fournisseurs de soins. Est-ce que votre organisme en a parlé à des organismes de réglementation comme l'Association médicale canadienne ou l'Ordre des médecins et chirurgiens, ou à un organisme de ce genre?

Mme Shelley Hale:

Anciens Combattants Canada — principalement par l'intermédiaire du MDN et de la Dre Alex Heber — a créé une plateforme en ligne pour les médecins et les chirurgiens et aussi pour la formation médicale continue.

Nous avons aussi collaboré avec les travailleurs sociaux de l'Ontario. Il s'agit plutôt d'une campagne de sensibilisation du public, parce que je pense qu'il existe déjà beaucoup d'enseignement à ce sujet. Les gens ne savent tout simplement pas où le trouver et ne savent pas poser de questions. C'est justement ce que j'essayais de souligner. Si les gens posent les bonnes questions, ils accèdent à des services déjà offerts aux vétérans. Ils ne savent tout simplement pas que ces services existent. Nous devrions peut-être mieux montrer aux fournisseurs communautaires quels services existent. À mon avis, cela réglerait le problème.

M. Doug Eyolfson:

Merci.

Apparemment, vous avez un outil d'autoformation pour les soignants qui comprend des renseignements du MDN et d'Anciens Combattants Canada. Je l'ai peut-être manqué. Pouvez-vous nous dire combien de personnes s'en sont servies et quelle a été leur réaction?

Mme Shelley Hale:

La ressource pour les aidants familiaux?

M. Doug Eyolfson:

Oui.

Mme Shelley Hale:

C'est une appli pour cellulaire et une plateforme sur le Net créée par quelques-uns de nos cliniciens avec l'aide de spécialistes du MDN. Nous l'avons mise à l'essai en organisant des groupes de discussion dans le cadre du Programme des services aux familles des militaires. C'est un module d'autoformation professionnelle continue offert en ligne aux aidants familiaux. Les premiers intervenants s'en servent eux aussi.

Nous avons également une appli pour cellulaire pour les gars qui ne viennent pas consulter. Ils effectuent une sorte d'autoévaluation pour voir où ils se placent sur l'échelle des personnes qui reçoivent de l'aide. Ils ne reçoivent pas de diagnostic, mais l'appli leur indique s'ils devraient chercher plus d'aide. Cette appli fournit des renseignements aussi aux aidants familiaux et aux médecins.

M. Doug Eyolfson:

Merci.

Dre Thirlwell, combien de demandes d'admission pensez-vous avoir reçues jusqu'à présent par les coordonnées que vous affichez dans votre site Web?

M. John Champion:

Je sais que nous en avons reçu six dernièrement. Je sais que la 4e Division Meaford nous a demandé d'examiner huit personnes de la base.

M. Doug Eyolfson:

Merci.

Dans le cas des traitements que vous proposez dans vos mémoires, quels types de résultats de recherche avez-vous réunis pour appuyer ces traitements?

(1625)

Dre Celeste Thirlwell:

Leur efficacité provient avant tout du fait que ce sont des thérapies holistiques. Nous ne disposons pas de données précises sur les thérapies médicamenteuses, mais les rapports et les données cliniques indiquent qu'elles sont prometteuses.

Les données les plus solides proviennent de l'étude menée par les Drs Harvey Moldofsky et Richardson à la clinique pour traumatisme lié au stress opérationnel de London. Ils ont étudié les cycles de sommeil des vétérans pendant 14 ans. Grâce aux résultats de ces études, ils peuvent prévoir quels vétérans sont les plus vulnérables au trouble de stress post-traumatique et lesquels en affichent déjà les symptômes.

Tous les participants à notre programme subissent aussi une étude rigoureuse du sommeil.

M. Doug Eyolfson:

Merci.

Il me reste 15 secondes, mais je ne pense pas avoir d'autres questions à poser pour le moment.

Le président:

Madame Mathyssen.

Mme Irene Mathyssen (London—Fanshawe, NPD):

Merci, monsieur le président.

Je vous remercie pour vos témoignages extraordinaires. Ils nous aident beaucoup, et j'en suis très reconnaissante. J'aurais beaucoup de questions à vous poser à tous. Je vais essayer d'ordonner mes pensées et de comprendre tout cela.

Je vais d'abord m'adresser à vous deux, madame Bradley et monsieur Mantler.

Qu'apporte votre programme aux familles des vétérans? Quels types de soutiens offrez-vous à leurs époux ou épouses et à leurs enfants?

Mme Louise Bradley:

Vous demandez ce qu'apporte le programme communautaire dont nous parlions, ou Premiers Soins en Santé Mentale et En route vers la préparation mentale, RVPM?

Mme Irene Mathyssen:

Commençons par votre programme communautaire.

Mme Louise Bradley:

Très bien.

Nous avons quatre priorités dans toutes les collectivités, et nous visons beaucoup les familles. Elles constituent un élément crucial de notre programme, alors elles sont certainement incluses dans ces priorités.

Quant à Premiers Soins en Santé Mentale, ce programme est offert...

M. Ed Mantler:

La version du programme Premiers Soins en Santé Mentale conçue avant tout pour les vétérans a été élaborée avec la collaboration des vétérans et de leurs familles. Nous leur avons demandé directement ce dont ils ont besoin. Cette version vise les vétérans et leurs familles ainsi que leurs soignants.

Mme Irene Mathyssen:

Merci.

Madame Bradley, vous nous avez dit que vous siégez au comité consultatif du ministre. Combien de femmes s'y trouvent-elles, et combien d'entre elles sont des vétérantes? Nous voudrions comprendre leur point de vue, ou tout au moins transmettre.

Offrez-vous des programmes conçus tout particulièrement pour celles qui souffrent d'un traumatisme sexuel subi à l'armée?

Mme Louise Bradley:

Je ne crois pas qu'il y ait de vétérante dans ce comité... non, il n'y en a aucune. Tous les membres sont des vétérans.

Quelle était votre deuxième question?

Mme Irene Mathyssen:

Les programmes offerts à ceux qui souffrent d'un traumatisme sexuel subi à l'armée.

Mme Louise Bradley:

À toutes les réunions auxquelles j'ai participé — et je crois qu'Ed vous répondra la même chose — il n'y a jamais eu de discussion à ce sujet.

Mme Irene Mathyssen:

Merci. Je vous remercie. La question a été soulevée devant notre comité. Nous considérons cela comme une réalité profondément inquiétante.

Monsieur Merali, vous avez mentionné le besoin de créer un centre d'excellence. Je vous dirai que mon parti et mes collègues demandent cela continuellement.

Quelle réponse obtenez-vous d'Anciens Combattants Canada quand vous proposez cela? Je pense surtout à votre demande de fonds de recherche. Je vois le lien entre ce que vous nous avez présenté et la recherche de la Dre Thirlwell. Il est fascinant de constater tout ce qu'il y a encore à faire et merveilleux qu'il nous reste de nombreux moyens de réduire ce taux catastrophique de suicides.

(1630)

M. Zul Merali:

Merci.

Je suis vraiment heureux que vous ayez remarqué cela, parce qu'à mon avis, il est important d'investir dans ce type de recherche. Je crois qu'il serait crucial de créer un centre d'excellence, parce que ce problème est extrêmement grave, et il ne se réglera pas tant que nous n'y porterons pas attention.

Je viens de terminer un article — que j'ai soumis pour publication — sur le financement de la recherche en santé mentale au Canada. Le titre se résume de la façon suivante: et si les troubles de santé mentale étaient cancéreux?

Je cherchais à présenter une analogie entre les progrès qu'a faits le traitement du cancer grâce aux fonds qui lui sont injectés et le financement que reçoit la recherche en santé mentale. J'ai le grand regret de souligner que nous recevons au pro rata moins de 16 % des fonds investis habituellement dans la recherche sur le cancer, même si les maladies mentales constituent le plus grand fardeau de notre système de santé. Je suis convaincu que nous devrions porter beaucoup plus d'attention à ces domaines — et le trouble de stress post-traumatique fait partie de ces problèmes de santé. À mon avis, un centre d'excellence servirait non seulement les vétérans, mais les Canadiens d'autres milieux de la société, comme les premiers intervenants et les personnes qui ont vécu des événements traumatiques. En fait, les mécanismes et les traitements de ces troubles sont probablement très similaires.

Il nous faut un centre de concertation où l'on se concentre sur la résolution de ce problème et sur des solutions plus efficaces, car nous n'en avons que très, très peu à l'heure actuelle.

Mme Irene Mathyssen:

Ce que vous dites est très intéressant et absolument incontestable. Je crois que Roy Romanow avait raison de dire que la santé mentale est le parent pauvre du système de santé. Il y a tellement de besoins dans ce domaine! Il est bien évident que la recherche dont vous parlez apportera des bienfaits à toute la population. Nous savons que le grand public souffre aussi de troubles de santé mentale profonds et graves et que très peu de gens obtiennent un traitement.

Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

Le président:

Vous avez à peu près 30 secondes.

Mme Irene Mathyssen:

Très bien.

Si j'ai bien compris, pour obtenir un traitement dans une clinique pour traumatisme lié au stress opérationnel, les vétérans doivent avoir un renvoi de leur gestionnaire de cas. Combien de temps se passe-t-il entre le moment où un vétéran demande l'aide de son gestionnaire de cas et celui où il entre dans la clinique pour consulter un médecin afin de recevoir de l'aide?

Mme Shelley Hale:

Dans notre clinique, il se passe environ six semaines entre la date du renvoi et la fin de l'évaluation. Les vétérans sont aiguillés vers la clinique, et non vers un clinicien particulier; nous travaillons en équipe multidisciplinaire.

Mme Irene Mathyssen:

D'accord. Je comprends votre réponse. Malheureusement, les pensées suicidaires créent des crises, et l'on ne peut pas attendre six semaines pour intervenir.

Mme Shelley Hale:

Nous communiquons dans les 48 heures qui suivent réception du renvoi. Nous effectuons un triage, puis une de nos infirmières communique avec eux une fois par semaine, en fonction d'une stratégie de liste d'attente que nous avons établie. Nous communiquons avec eux et nous les évaluons. Nous évaluons aussi leurs résultats en surveillant les données de CROMIS. Je crois que le Comité a déjà entendu parler de ce logiciel.

Mme Irene Mathyssen:

Je comprends. Alors votre triage comprend une surveillance active. Ce délai d'intervention m'inquiète.

Mme Shelley Hale: Oui, nous effectuons une évaluation.

Mme Irene Mathyssen: Merci.

Le président:

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Le sujet que je voudrais traiter nécessitera une petite partie de jeu de la taupe.

Je vais m'adresser d'abord à M. Merali. Vous détenez un doctorat, n'est-ce pas?

M. Zul Merali:

Oui, j'ai un doctorat.

M. David de Burgh Graham:

Très bien.

J'ai trouvé ce graphique très intéressant. Nous l'avons vu dans le cadre de la présentation sur les scintigraphies du cerveau. Je ne suis pas en mesure de l'interpréter; la plupart des personnes qui sont ici en sont incapables. C'est très impressionnant, mais je me demande si vous pourriez nous expliquer ce que nous voyons vraiment dans ce graphique.

M. Zul Merali:

Oui, c'est une bonne question.

Vous avez ici une image TEP — tomographie par émission de positrons. Pour effectuer cette analyse, on injecte un ligand radioactif que le sang amène dans les récepteurs cérébraux. Dans ce graphique, ce sont les récepteurs éclairés, des récepteurs CB1. Vous avez ici des récepteurs cannabinoïdes, les endocannabinoïdes; ils s'attachent aux molécules qui sont du même type que le cannabis. Le cerveau produit ces endocannabinoïdes, ces molécules endogènes de type cannabis, qu'il utilise dans ses circuits. Vous voyez ici l'injection d'un ligand qui s'attache à ces récepteurs. Comme vous pouvez le constater, ces récepteurs sont beaucoup plus abondants que dans le cerveau des personnes qui n'ont pas le trouble de stress post-traumatique, dont vous voyez les images à droite.

Tout cela est intéressant parce que, comme vous l'aurez entendu dire ces derniers temps, on parle beaucoup du fait que les vétérans consomment du cannabis et qu'il semblerait que le cannabis soulage certains de leurs symptômes.

Malheureusement, personne n'a effectué d'essais cliniques à grande échelle pour démontrer l'efficacité et la sûreté de la consommation de cannabis et de ses dérivés pour traiter le trouble de stress post-traumatique. À mon avis, il va falloir le faire un de ces jours.

(1635)

M. David de Burgh Graham:

À propos de grande échelle, combien de sujets participent à vos études? Obtenez-vous ces résultats régulièrement, ou voyons-nous ici le cerveau d'une seule personne?

M. Zul Merali:

Non, vous voyez ici un effet statistique significatif; il provient d'une étude menée par le Dr Alex Neumeister, de Yale. C'est le gars que nous avons embauché; cette étude n'a pas été effectuée de notre côté, mais nous envisageons d'en étendre considérablement la portée.

M. David de Burgh Graham:

Observe-t-on cela dans le cerveau de toutes les personnes atteintes du trouble de stress post-traumatique? Obtenez-vous des résultats de soldats qui reviennent de la guerre et de policiers, ou leurs cerveaux ont-ils tous l'aspect que nous voyons ici?

M. Zul Merali:

C'est une très bonne question, et je suis désolé de ne pas pouvoir y répondre, parce que je n'ai pas mené cette étude moi-même.

M. David de Burgh Graham:

Pour approfondir ce processus, est-ce que quelqu'un a effectué de ces scintigraphies du cerveau sur des soldats avant leur déploiement? Ne serait-il pas utile de le faire quand quelqu'un entre dans les forces armées ou dans les services de police pour avoir une image de référence? Comme cela, puisqu'ils vont inévitablement développer le trouble de stress post-traumatique pendant leur carrière, vous aurez une image de comparaison. Est-ce que quelqu'un mène une étude de ce genre?

M. Zul Merali:

Oui, quelqu'un le fait aux Pays-Bas à l'heure actuelle. On commence à le faire au Canada, mais nous tardons à prendre ces mesures avant le déploiement. Ce type de mesure cause beaucoup d'inquiétude, parce que si l'on découvre des indicateurs de vulnérabilité au trouble de stress post-traumatique chez quelqu'un, faut-il ne pas déployer cette personne? Voulons-nous garder ceux qui sont extrêmement vigilants, prêts à se lancer, capables d'attraper un camarade pour le tirer d'une situation catastrophique et de le transporter en lieu sûr, de faire des choses comme cela, ou allons-nous les écarter du front parce qu'ils affichent ces indicateurs?

Il serait très intéressant de savoir s'il est possible de prédire qui va développer ce trouble et qui y échappera. Certains craignent que l'on utilise ces résultats à des fins négatives ou qu'on ne sache pas comment les utiliser. Ce sont les débats qui entourent ce sujet à l'heure actuelle. Cependant, je crois que nous devrions évaluer les gens avant qu'ils partent, pendant leur mission et quand ils en reviennent, pour nous faire une idée plus précise de l'évolution physiologique et chimique de leur cerveau.

M. David de Burgh Graham:

Mais si vous découvrez des indices d'idées suicidaires dans le cerveau, comme vous le décrivez, que pouvons-nous faire pour intervenir? Si vous dites que ce point rouge ici représente la section du cerveau qui est touchée — et nous le savons clairement maintenant —, que pouvez-vous faire pour y remédier?

M. Zul Merali:

Je vais comparer cela à un autre trouble, comme le cancer. Si vous découvrez un cancer qui réagit à certains types d'hormones, par exemple... si ce cancer est hyperactif, quel type de traitement appliquerons-nous à cette personne? Le traitement ne sera pas le même pour tous. C'est exactement la façon d'intervenir auprès des gens qui ont une maladie mentale, notamment le trouble de stress post-traumatique. Nous devons définir les différences de chaque personne et traiter ces gens en fonction de ces différences, et non en fonction d'une catégorie de maladies. Nous n'en sommes pas encore là, mais il est crucial de personnaliser les interventions.

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Je vais m'adresser à Mme Bradley. J'ai des questions à vous poser aussi.

Vous nous avez mentionné une approche axée sur les anciens combattants. C'est une étape que je trouve très importante, mais pour relier cela à ce que je disais, serait-il possible d'axer cette approche sur la carrière? On pourrait ainsi faire subir des scintigraphies avant de déployer les soldats, avant qu'ils n'entrent à l'armée, afin de les préparer aux expériences qu'ils vont vivre en mission. Savez-vous si quelqu'un se penche sur la possibilité de donner ce genre de prétraitement?

Cette question s'adresse à vous tous, mais je voudrais savoir d'abord ce que Mme Bradley en pense.

Mme Louise Bradley:

L'approche que nous proposons vise uniquement la prévention du suicide, alors nous n'avions pas pensé à l'appliquer à... Nous voudrions l'appliquer partout au pays, parce que le rôle de notre commission est d'aborder les taux de suicide dans tout le pays. Dans le cadre de notre proposition, nous pensions pouvoir aussi choisir d'y inclure des collectivités où vit un plus grand nombre de vétérans. Cependant, cette initiative a été conçue comme un programme d'intervention et en même temps comme une étude de recherche. Nous envisageons d'y appliquer une structure similaire à celle que nous avons menée il y a quelque temps auprès des sans-abri, At Home/Chez soi. Notre initiative vise uniquement à réduire les taux de suicide dans des collectivités particulières.

(1640)

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Le président:

Monsieur Fraser.

M. Colin Fraser (Nova-Ouest, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Je vous remercie beaucoup de nous avoir présenté ces exposés aujourd'hui. Ils nous aident énormément.

Ma première question s'adresse à vous, madame Bradley. Vous avez parlé un peu de la prestation des soins aux vétérans. Pourriez-vous nous décrire les différences que vous observez entre le traitement de troubles de santé mentale chez les vétérans et celui de patients du grand public?

Mme Louise Bradley:

Je ne suis pas experte dans ce domaine, et la Commission n'a pas mené de recherche à ce sujet. Nous savons que les taux sont plus élevés dans les communautés de vétérans, mais nous n'avons pas pris de mesures spéciales pour y faire face.

M. Colin Fraser:

J'ai trouvé que vous aviez vraiment raison de dire dans votre témoignage que vous voudriez une meilleure sensibilisation des fournisseurs de soins partout au Canada afin qu'ils soient tous au courant des programmes offerts aux anciens combattants et aux militaires. Comment voyez-vous la mise en oeuvre de ce genre d'initiative auprès des fournisseurs de soins partout au pays? Pensez-vous qu'il faudrait engager la collaboration des provinces, ou des ordres professionnels? Qu'en pensez-vous?

Mme Louise Bradley:

C'est une question extrêmement complexe. Nous espérons que grâce au financement prévu dans l'accord sur la santé, nous pourrions réunir les connaissances. À l'heure actuelle, nous avons certaines régions des provinces et territoires qui recueillent d'excellentes données, et pourtant la province A n'a aucune idée de ce que fait la province C.

À l'aide de ces fonds, nous espérions créer quelques indicateurs afin que toutes les provinces et tous les territoires recueillent les mêmes données de la même façon. Les choses ne se passent pas ainsi à l'heure actuelle. Nous pourrions alors aborder les problèmes à l'échelle nationale. Il est difficile de discuter avec des représentants d'autres nations. Ils nous félicitent de mener tel programme, mais nous devons leur expliquer qu'il n'est offert qu'à trois ou quatre endroits.

Je vous décris là l'un des besoins de la Commission. Nous avons essayé de combler cette lacune avec les données de notre centre d'échange du savoir — et nous avons fait de bons progrès —, mais ce n'est qu'un début. Nous devrions nous concentrer sur ce problème et fixer des objectifs.

M. Colin Fraser:

Merci beaucoup.

Monsieur Mantler, je crois que c'est vous qui nous avez parlé des programmes de premiers soins pour les vétérans et leurs familles. Il semble que de 14 cours offerts en une année partout au pays, vous passez à 40 cours que vous préparez maintenant. C'est une augmentation énorme. Pourriez-vous nous donner une idée des résultats et des commentaires que vous avez reçus à la fin de ces 14 premiers cours? Quel succès a ce programme?

M. Ed Mantler:

En élaborant ces cours de premiers soins en santé mentale pour les vétérans et pendant cette première année de mise en oeuvre, nous avons effectué une vaste collecte de données de recherche. Nous savons déjà que les participants sont très heureux de ce qu'ils y ont appris.

Nous savons aussi que ces cours de premiers soins en santé mentale ont été adaptés aux diverses populations du pays, comme les aînés, les jeunes, les Premières Nations, les Inuits, etc. Nous savons d'ores et déjà que près de 250 000 Canadiens ont reçu cette formation de premiers soins en santé mentale. Tous les résultats de ces nombreuses occasions de formation offertes partout au pays se sont avérés positifs.

(1645)

M. Colin Fraser:

Selon vous, est-il important d'offrir ce programme dans toutes les collectivités rurales et éloignées, et non uniquement dans les grands centres? Je suppose que les 14 premiers cours ont eu lieu un peu partout au pays et que les 40 nouveaux cours seront offerts dans des collectivités qui n'avaient peut-être pas été choisies la première fois.

M. Ed Mantler:

Nous avions choisi les 14 premières collectivités parce qu'on y trouve une population importante de vétérans. Ceux-ci s'y regroupent tout naturellement, alors plusieurs de ces collectivités se situent près d'une base. L'année prochaine, nous pourrons élargir le choix des endroits où nous offrirons ce cours.

Comme dans le cas de tous les cours de premiers soins en santé mentale, nous visons à répondre aux besoins du marché. En établissant un réseau de formateurs partout au pays, nous aurons la souplesse d'offrir cette formation partout où elle s'avérera nécessaire.

M. Colin Fraser:

Merci beaucoup.

Me reste-t-il un peu de temps?

Le président:

Il vous reste une minute.

M. Colin Fraser:

Madame Weber, je vous remercie d'être venue témoigner aujourd'hui.

J'ai une question au sujet des normes appliquées aux chiens de service. Si j'ai bien compris, on se demande, au ministère des Anciens Combattants, s'il faudrait fixer des normes pour les chiens de service. Qu'en pensez-vous? Comment s'y prendrait-on pour le faire?

Mme Liane Weber:

Je vous dirai que je ne suis pas experte en chiens de service. Nous nous concentrons sur des chiens de thérapie et non sur des chiens de service, parce que les règlements ne sont pas très clairs entre...

Il faut établir une norme. Nous demandons une norme spéciale pour les chiens de thérapie. Le cas des chiens de service est un peu différent, parce que ces chiens apprennent à accomplir des tâches qui ne correspondent pas à leur comportement naturel. Par exemple, on peut enseigner à un chien de service à pousser sur un interrupteur pour mettre de la lumière dans une salle, ou alors à entrer dans la salle sombre pour en examiner tous les recoins et à revenir indiquer à son nouveau maître qu'il peut y entrer en toute sécurité.

Nous n'aurons pas de tâches inhabituelles à enseigner aux chiens de thérapie. Mais nous offrirons à tous les vétérans — et en fait à toutes les personnes qui viendront demander notre aide — une formation spéciale qu'ils pourront reproduire chez eux s'ils désirent enseigner une tâche particulière à leur chien.

Les règlements sur les chiens de service ne sont pas clairs du tout d'une région à une autre au Canada. Ici, en Colombie-Britannique, la province a lancé une évaluation fantastique. On évalue tous les chiens de service pour éliminer les possibilités de fraude et les problèmes qu'un dressage inadéquat pourra causer.

M. Colin Fraser:

Merci.

Le président:

Madame Wagantall.

Mme Cathay Wagantall (Yorkton—Melville, PCC):

Merci.

J'ai une question pour M. Merali, puis une autre pour la Dre Thirlwell.

Monsieur Merali, nous avons traité de nombreux vétérans qui avaient pris le médicament antipaludique méfloquine, qui provoque des lésions permanentes dans le tronc cérébral ainsi que des symptômes similaires à ceux du trouble de stress post-traumatique. Les États-Unis, l'Angleterre, l'Australie et l'Allemagne ont restreint ou même interdit la prescription de médicaments antipaludiques. L'été dernier, Santé Canada a modifié l'étiquette de la méfloquine pour indiquer qu'elle peut causer des lésions cérébrales, de la dépression, des hallucinations, des cauchemars, un comportement psychotique ainsi que de nombreux autres effets secondaires comme des idées suicidaires. Nous avons observé un lien très étroit entre les taux de suicide et la consommation de méfloquine.

Nous avons traité David Bona, un vétéran du Régiment aéroporté en Somalie. Il nous a dit qu'après 20 ans de traitements du trouble de stress post-traumatique, il a passé une scintigraphie et qu'il reçoit enfin un traitement qui le soulage. Il comprend maintenant qu'il était intoxiqué par la méfloquine, qui provoque des lésions dans le tronc cérébral.

Dans le travail que vous accomplissez dans ce domaine et après avoir examiné les résultats de votre étude, est-ce que votre organisme a envisagé d'effectuer des imageries cérébrales pour détecter la toxicité de la méfloquine et les lésions qu'elle provoque?

(1650)

M. Zul Merali:

Oui, votre observation est très intéressante, et ce problème est inquiétant.

Non, personne ne nous a demandé de faire cela. Nous fournissons une plateforme qui, au cours des cinq années à venir, ne servira qu'à faire de la recherche. Quiconque mène un projet de recherche sur un trouble qui influe sur le fonctionnement du cerveau peut s'en servir, et nous aidons les utilisateurs. Cependant, personne ne nous a demandé d'effectuer des scintigraphies des cerveaux de gens qui ont pris des médicaments antipaludiques.

Mme Cathay Wagantall:

Vu les préoccupations que cause ce médicament, si le gouvernement commandait ce type d'étude, il serait possible de le faire.

M. Zul Merali:

Mais bien sûr.

Mme Cathay Wagantall:

Parfait, merci beaucoup.

Docteure Thirlwell, ce que vous nous avez présenté aujourd'hui m'a beaucoup intéressée. Je crois que notre comité cherche principalement un moyen efficace de traiter le trouble de stress post-traumatique et le suicide.

On parle beaucoup de la notion d'endurcir les soldats. Ne pourrions-nous donc pas les « reconstruire » quand ils reviennent, en faire de fiers vétérans? Pendant que vous parliez de la possibilité de... j'étais en train de griffonner « attaque ou fuite », et tout de suite après vous avez parlé de faire sortir les patients de ce figement.

Je voudrais que vous nous donniez plus de détails à ce sujet. Cependant, je voudrais aussi souligner une chose. Dans vos notes d'allocution, vous indiquez qu'il est possible de traiter le trouble de stress post-traumatique et la dépression; autrement dit, on peut aussi les prévenir. Par conséquent, une grande partie de la souffrance provient des crises qu'ils provoquent, puisque ces troubles font déjà leurs ravages au fond de la personne.

Pourriez-vous approfondir cette notion?

Dre Celeste Thirlwell:

Je vais revenir à vos questions sur les différences du traitement du trouble de stress post-traumatique chez les vétérans et chez les membres du public. Je me spécialise en neuroscience; je suis avant tout neuroscientifique, et non clinicienne. La médecine fonctionne à partir de dogmes. Nous avons gagné des guerres grâce à l'innovation; il nous faut de l'innovation en médecine.

Lorsque le cerveau se fige sur l'attaque ou la fuite, ce figement se manifeste dans la partie reptilienne du cerveau, qui n'est pas reliée aux centres plus développés qu'influence la thérapie cognitivocomportementale et qui permettent de communiquer avec autrui. Les civils n'ont pas ce figement d'attaque ou de fuite, mais les militaires l'ont. Tant que nous ne faisons pas sortir les militaires de ce figement, les traitements qui soulagent les civils n'ont aucun effet sur eux. C'est pourquoi j'insiste sur la nécessité de les libérer de ce figement.

Je vous prie de vous renseigner sur la Théorie polyvagale de Stephen Porges. Vous comprendrez que le figement d'attaque ou de fuite se trouve dans le tronc cérébral, la section reptilienne du cerveau. Dans cette partie du cerveau, le système nerveux autonome est déréglé, il passe dans la section limbique du cerveau qui régit les émotions et ne peut pas accéder à la section frontale où se trouvent les indices sociaux. Si nous sommes figés en mode d'attaque ou de fuite, nous ne pouvons pas accéder à ces autres parties du cerveau, et nos fonctions d'exécution ne peuvent pas contrôler ces émotions; elles ne peuvent pas maîtriser ce mode d'attaque ou de fuite, ce qui explique les explosions de colère et les agressions physiques.

La Théorie polyvagale des émotions porte aussi sur le traumatisme d'attachement. Pendant leur formation, nous avons détaché ces militaires de leur coeur pour qu'ils soient capables de tuer. Pour les réinsérer dans la société, il faut les déprogrammer afin qu'ils communiquent à nouveau avec leur coeur. C'est pourquoi je suggère que nous les affections à des missions positives. Cela explique aussi l'incroyable efficacité de la thérapie par les chiens; les militaires peuvent enfin s'attacher à un être auquel ils font confiance. Nous utilisons aussi les chevaux, la thérapie équine, qui est très efficace. Ensuite, nous appliquons une thérapie de « neurofeedback », qui vise aussi l'attachement. Lorsque les militaires sortent du figement d'attaque ou de fuite et qu'ils réapprennent à s'attacher, ils réussissent de nouveau à utiliser leurs fonctions d'exécution. Mais tant qu'ils restent figés en mode attaque ou fuite, ils ne peuvent pas se rétablir. Ce figement peut découler d'un traumatisme physique, mental, émotionnel, ou avoir été causé par un médicament, par des virus ou par des bactéries.

Voilà pourquoi les études du sommeil sont si utiles. Nous pouvons détecter cela avant, pendant et après le déploiement des soldats. C'est pourquoi notre programme comprend des études du sommeil. Nous pouvons déterminer le degré d'instabilité du figement d'attaque ou de fuite, qui est régi par le système nerveux autonome. On a toujours pensé qu'il était impossible de contrôler ce système, mais il est possible de le contrôler en pratiquant le yoga et d'autres types de thérapies. Les résultats d'études scientifiques ont prouvé que ces thérapies réussissent à activer notre système nerveux parasympathique. C'est pourquoi, comme vous l'avez suggéré, il est si important de détecter ces facteurs avant de déployer les soldats et quand ils rentrent de mission. Ils devraient subir une étude du sommeil et une scintigraphie dès qu'ils sortent de l'avion.

Je suggère aussi qu'ils subissent une imagerie par SPECT-II. Cette technique n'a pas très bonne réputation, mais elle est à l'avant-garde de la neuroscience. Elle signale les changements de connectivité les plus subtils qui surviennent dans le cerveau et que les imageries par résonance magnétique — et même les tomographies par émission de positrons — ne détectent souvent pas.

(1655)

Mme Cathay Wagantall:

J'ai juste une autre petite question.

Le président:

Je suis désolé, mais vous avez nettement dépassé le temps alloué de sept minutes.

Mme Cathay Wagantall:

Merci.

Pouvons-nous obtenir cette étude dans le cadre de notre recherche?

Le président:

Oui, nous pouvons en faire la demande.

Pourriez-vous nous faire parvenir cette étude ou la transmettre au greffier, je vous prie? Merci.

Mme Lockhart partagera son temps de parole avec M. Bratina.

Mme Alaina Lockhart (Fundy Royal, Lib.):

Merci.

Merci beaucoup. Nous avons le plaisir d'accueillir de nombreux professionnels ici, aujourd'hui, qui pourront répondre à une foule de questions.

Je veux enchaîner sur ce que vous venez de dire. De quelles balises de référence vous servez-vous maintenant pour évaluer la réussite du genre de thérapie que vous utilisez pour traiter les participants?

Dre Celeste Thirlwell:

Nous avons recours à de multiples tests d'auto-évaluation, mais j'envisage maintenant d'utiliser un bracelet du MIT qui permet de surveiller le système nerveux autonome. Les participants à notre programme pourraient le porter pendant la durée du programme pour nous permettre d'obtenir des données plus objectives sur notre contribution aux réflexes « lutte ou fuite » et « repos et reprise ».

Mme Alaina Lockhart:

À ce moment-ci, il faut revenir à la nécessité de mener d'autres travaux de recherche, alors nous nous employons toujours à approfondir ce corpus de recherche.

Dre Celeste Thirlwell:

Oui, les travaux sur le corpus de recherche se poursuivent.

Mme Alaina Lockhart:

D'accord, très bien.

Vous avez également mentionné l'atelier axé sur la culture des Forces armées canadiennes.

Pouvez-vous préciser? C'est la première fois que j'en entends parler.

Dre Celeste Thirlwell:

John se penchera sur ce sujet.

M. John Champion:

Afin de favoriser le rapprochement avec un militaire, il faut instaurer un climat de confiance. Or, on ne gagne pas si facilement cette confiance. Voilà pourquoi nos patients font toujours dos au mur, le regard tourné vers la porte.

Un thérapeute doit comprendre le milieu d'où viennent les militaires. Le langage que nous employons est différent. Ils s'expriment par des acronymes de trois lettres. Si on ne comprend pas leurs propos, comment peut-on leur venir en aide?

À l'heure actuelle, nous offrons un programme d'immersion de huit heures sur le jargon militaire, la structure des grades, la confrérie, la famille, la fraternité et la sororité, la dynamique au sein des unités, les régiments et le milieu militaire dans son ensemble.

Si vous mettez en présence dans un bar un fantassin, un aviateur et un marin, il y a des chances qu'ils se battent entre eux, mais si un péquin, un civil, s'en prend à l'un d'eux, les autres se porteront à son aide.

Mme Alaina Lockhart:

Qui offre ce programme? Est-ce que vous offrez cet atelier axé sur la culture?

Dre Celeste Thirlwell:

Oui.

M. John Champion:

Je l'ai conçu.

Mme Alaina Lockhart:

Vous l'avez conçu; eh bien, on tient à vous en remercier.

Si l'on revient à la question sur les travaux de recherche, j'ai également une question sur le recours à un chien de thérapie. À quelle étude avez-vous eu recours pour élaborer votre programme?

Mme Liane Weber:

Des travaux de recherche ont cours depuis de nombreuses années partout aux États-Unis et ailleurs. Puisque mon rôle consiste à effectuer ma propre recherche à l'aide de divers programmes éprouvés qui sont diffusés, je suis en mesure de m'en inspirer pour les utiliser ici au Canada.

Pendant plusieurs années, je me suis rendue partout aux États-Unis et ailleurs et j'ai consulté d'autres organismes qui déploient exactement les mêmes efforts et le travail ne cesse d'évoluer. Les choses s'améliorent. D'autres études sont menées afin de confirmer l'efficacité des chiens. Voilà pourquoi nous avons décidé de poursuivre dans cette voie et nous savons que des efforts sont menés depuis de nombreuses années et qui en démontrent l'efficacité.

Au sujet du TSPT, le trouble de stress post-traumatique, la question est bien entendu un peu différente. C'est un nouvel enjeu. Les études abondent.

On a recours à des chiens de service pour le traitement du TSPT et les chiens sont dressés pour exécuter des tâches précises. Nous nous sommes rendu compte qu'à de nombreuses reprises le chien de service n'est pas nécessaire pour traiter les cas de TSPT, mais la présence d'un animal aidant très bien dressé est de mise. C'est ce que nous avons présumé en consultant les études.

(1700)

Mme Alaina Lockhart:

Merci.

Le président:

Merci.

Monsieur Bratina.

M. Bob Bratina (Hamilton-Est—Stoney Creek, Lib.):

Merci.

Je tiens à préciser que de nombreux témoignages que nous avons recueillis ont porté sur des problèmes et sur des études et des solutions potentielles. Cela est très positif. Je suis persuadé que nous sommes tous d'accord pour dire que la rencontre d'aujourd'hui est fructueuse.

Madame Bradley, je reprendrai souvent ce que vous nous avez dit: « La province A ne sait pas ce que fait la province B. »

Des voix: Oh, oh!

M. Bob Bratina: À Hamilton, il y a 10 ans, on a constaté un excès de plomb dans l'eau. Cette semaine, des municipalités partout au Canada ont été informées que l'eau potable contient du plomb: « Eh bien, comment allons-nous régler ce problème? » Nous nous sommes déjà penchés sur cette question il y a 10 ans.

Je vais maintenant m'adresser à M. Merali. Je sais que l'exposition au plomb à des niveaux généralement considérés comme sans danger fait l'objet d'études plus récentes qui démontrent que cette situation est problématique, en particulier dans des cas de dépression et de dérèglement du comportement. Vous avez travaillé sur l'imagerie du cerveau. Je sais que certains des autres chercheurs ont constaté une atrophie du lobe frontal.

Dans le cas qui nous intéresse, existe-t-il des prédicteurs du comportement que vous pourriez tester, même chez les recrues ainsi que chez les vétérans pour savoir s'ils risquent d'être prédisposés à des troubles mentaux?

M. Zul Merali:

Oui.

Je crois qu'il s'agit là d'une question très importante et tendancieuse, en ce sens que, si l'on est en mesure de détecter un problème, alors que pourrait-on faire? J'ai discuté avec le personnel de notre centre militaire en santé mentale et l'un des échanges visait à savoir si une personne est susceptible d'être à risque, est-ce que cela signifie que celle-ci ne sera pas déployée? S'agirait-il de la bonne chose à faire?

C'est une question à laquelle il faut répondre. Je n'ai pas de réponse pour vous, mais cet enjeu porte à réflexion. Je crois que nous devons être en mesure d'assurer une surveillance, d'examiner les facteurs de risque et de résilience, et cela va de soi, mais à savoir si nous appliquons cette mesure avant un déploiement est une autre question plus tendancieuse.

M. Bob Bratina:

Merci.

Le président:

Merci.

Monsieur Kitchen.

M. Robert Kitchen (Souris—Moose Mountain, PCC):

Merci, monsieur le président.

Monsieur Champion, merci pour vos états de service.

Je vous remercie tous de votre présence ici.

Le temps est compté et j'ai toute une liste de questions de quelques pages.

Tout d'abord, ma question s'adresse à M. Mantler et à Mme Bradley. Pouvez-vous me dire quel est le pourcentage des services que vous offrez aux vétérans? En avez-vous fait le calcul? Grosso modo, vous représentez la Commission de la santé mentale du Canada et vous vous intéressez à la question de la santé mentale dans tous les domaines, mais dans quelle mesure viserait-on les vétérans? Peut-être que ce sujet m'a échappé.

Mme Louise Bradley:

Je vais commencer.

Nous n'offrons pas de services comme tels. Les programmes Premiers soins en santé mentale et RVPM consistent à former les formateurs. Nous venons de créer un programme pour les vétérans.

Voulez-vous nous en dire plus?

M. Ed Mantler:

Au sujet des programmes de la Commission, une grande partie du travail vise l'échange de données, le regroupement des travaux de recherche et la diffusion des résultats de recherche pour en assurer la mise en application et, dans ce contexte, toute la population canadienne est visée. Il est difficile de préciser quel pourcentage est destiné aux vétérans ou non. Une grande partie des efforts déployés par la Commission est axée sur les milieux de travail.

M. Robert Kitchen:

Très bien, merci.

Monsieur Merali, les gens sont très visuels et, quand vous présentez des données comme celles-là, ils en découvrent toute l'importance et admirent vos beaux tableaux aux couleurs rouge et verte. Je possède une brève formation en recherche et je m'intéresse à cette étude. Je me demande, au sujet de l'étude de TEP, quelle était la taille démographique de l'étude? Il s'agit d'un instantané d'un individu, mais, de manière généralisée, quel serait le pourcentage de personnes qui aurait ce genre de...?

M. Zul Merali:

Je crois que l'une des études a porté sur quelque 32 participants dans le groupe de traitement par rapport aux témoins appariés.

M. Robert Kitchen:

Ces données sont les résultats d'études sur des personnes ayant un trouble de stress post-traumatique et sur un groupe témoin. Avez-vous déjà mené des travaux auprès d'un groupe de personnes ayant un lourd passé de consommation d'opiacés?

M. Zul Merali:

Non. Nous avons...

M. Robert Kitchen:

Non?

M. Zul Merali:

Nous n'avons pas effectué d'étude. Au Royal, il existe un programme de traitement contre la dépendance aux opiacés. En ce qui concerne les études par imagerie, nous n'avons pas mené de recherche.

M. Robert Kitchen:

Avez-vous une étude sur des vétérans qui auraient pu consommer du cannabis dans une certaine mesure?

M. Zul Merali:

Concernant les études par imagerie?

M. Robert Kitchen:

Oui.

M. Zul Merali:

Non. Le centre d'imagerie dispose d'un équipement d'imagerie multimodal permettant, grâce à un même appareil, de faire des IRMf, des TEP, des analyses SPECT ainsi que des EEG. Il s'agit d'équipement très perfectionné et nous nous affairons à renforcer la capacité pour accueillir des spécialistes qui peuvent effectuer différentes modalités d'imagerie. Dans le cas de l'imagerie TEP que vous voyez là, la personne qui a mené cette étude fait maintenant partie de notre équipe, et c'est exactement ce que nous envisageons de faire.

(1705)

M. Robert Kitchen:

Vous avez mentionné que les travaux portent largement sur les récepteurs cannabinoïdes. Vous avez soulevé la question selon laquelle la recherche existante est limitée dans le cas des avantages ou de l'absence d'avantages liés à la consommation de cannabinoïdes et à l'utilisation de cannabis par les vétérans, et ce, quelle qu'en soit la raison. Selon vous, serait-il valable de mener cette étude que les membres de ce comité pourraient consulter et qui porterait non seulement sur la consommation de cannabinoïdes, mais également sur les effets pouvant être attribuables à une modification de la consommation, passant de 10 grammes, à 5 grammes et à 3 grammes?

M. Zul Merali:

Oui, tout à fait. Je crois que c'est crucial. La consommation chez les personnes est étayée par diverses anecdotes. Certaines personnes estiment que cela est très bénéfique, mais il n'existe aucune étude à large échelle qui examine l'efficacité clinique, à savoir si le produit est vraiment efficace de façon mesurable et, surtout, si la sécurité pose problème à la suite de la consommation de cannabinoïdes. On a observé d'autres effets, notamment des effets cognitifs et des effets sur la concentration ainsi que le sommeil, et ces questions méritent que l'on s'y attarde.

M. Robert Kitchen:

Merci.

Madame Weber, je n'ai pas vraiment saisi à quels coûts vous faisiez allusion pour assurer la mise en service des chiens de thérapie.

Mme Liane Weber:

Selon les prévisions établies, les coûts liés aux chiens de thérapie vont de 2 500 $ à un montant maximal de 3 500 $. Les coûts varient selon la provenance du chien et selon que l'animal a été stérilisé ou pas. Nous aurons tous les accessoires et médicaments nécessaires et, bien entendu, nous assumerons les frais d'hébergement et du dresseur où l'animal sera hébergé. Fait à mentionner, nous pouvons réduire ces coûts dans les cas où des vétérans peuvent offrir leurs services et auprès des fabricants d'aliments pour chiens, de colliers, de cages et de tout genre d'accessoires dont nous avons besoin. Les coûts vont de 2 500 $ à un montant maximal de 3 500 $ par animal. Le bénéficiaire est ensuite responsable d'assumer les frais pour l'achat d'autres aliments ou les visites chez le vétérinaire qui s'imposent.

M. Robert Kitchen:

Merci.

Le président:

Merci.

Madame Mathyssen.

Mme Irene Mathyssen:

Merci beaucoup. Encore une fois, j'aimerais m'adresser à Mission Butterfly. J'ai l'impression qu'il s'agit d'un ensemble global de programmes. Je me demande seulement combien de vétérans ont participé au programme de 12 jours? Si vous l'avez déjà mentionné, je vous prie de m'excuser, mais je n'ai pas saisi l'information. Savez-vous combien de vétérans y ont participé?

M. John Champion:

Nous entamons à peine le premier programme destiné aux vétérans cet été. Les militaires ont un peu tardé à manifester leur intérêt. Actuellement, nous ciblons en premier les vétérans en service. Un programme sera lancé en mars et il est destiné aux premiers intervenants. Bien que notre organisation soit nouvelle, tous les thérapeutes comptent une vaste expérience en thérapie pour traiter le trouble de stress post-traumatique et nous veillons à les réunir sous un même toit.

Mme Irene Mathyssen:

D'accord. Il y a eu une hésitation à envisager votre programme. Est-ce parce qu'il est différent ou novateur?

M. John Champion:

C'est nouveau.

Mme Irene Mathyssen:

C'est nouveau. D'accord.

Quels sont les frais d'inscription à un programme de 12 jours?

M. John Champion:

Je crois que le coût total s'élève à 43 000 $ par participant, car il doit être logé et puis il y a la thérapie équine, sans compter tous les autres frais.

Mme Irene Mathyssen:

D'accord. Ces coûts pourraient expliquer l'hésitation sur la participation des militaires.

M. John Champion:

Or, les dépenses sont plus élevées maintenant.

Mme Irene Mathyssen:

C'est vrai et nous revenons aux mesures de prévention et à la façon dont nous pouvons venir en aide aux gens.

Merci beaucoup.

Madame Weber, sur la question des chiens, le recours à des chiens de refuge a piqué ma curiosité. Pourquoi vous servez-vous de ces animaux? Sont-ils plus sensibles aux besoins émotionnels d'un vétéran ou d'une victime d'un trouble de stress post-traumatique? Comment pouvez-vous expliquer que vous utilisez ce genre particulier de chiens?

(1710)

Mme Liane Weber:

Nous nous servons des chiens de refuge pour la simple et bonne raison qu'il existe de nombreux chiens non désirés et négligés partout au pays. Nous respectons un protocole très précis relativement aux animaux que nous utilisons et donc ce ne sont pas tous les chiens de refuge qui seront approuvés pour notre programme. De bons comportements et un bon tempérament s'imposent et aucune race agressive n'a été retenue pour le dressage des animaux. Alors, ce n'est qu'une question de sauver un animal qui viendra en aide à un vétéran. Le fait de savoir qu'il a également sauvé un animal représente un autre type d'émotion qui peut aider le vétéran.

Mme Irene Mathyssen:

D'accord. Merci.

Monsieur Merali, il a été question du recours à la marijuana à des fins thérapeutiques et, bien entendu, la discussion a été vive comme vous l'avez mentionné. À ACC, a-t-on abordé cette question d'une quelconque façon dans des essais cliniques? Nous savons que le THC est utilisé davantage à des fins récréatives. A-t-on demandé quelle est la différence entre ce composant et le CBD, pour déterminer ce qui devrait être disponible?

M. Zul Merali:

Il s'agit là d'une excellente question. Vous connaissez évidemment bien le domaine. On compte divers composants dans la plante à teneur en THC et nous devons en faire l'étude avec une grande attention. À la lumière des études sur les effets de la marijuana, on apprend que toutes les souches ne sont pas les mêmes, car il existe différents composants. Le THC et le CBD constituent les deux ingrédients actifs dotés de propriétés différentes et nous ne comprenons pas exactement les avantages et les inconvénients des différents composants. Il serait très intéressant d'étudier les différents types de mélanges dans une quantité donnée afin de savoir de quoi il retourne. Si l'on décide de s'en tenir seulement à une étude sur la marijuana, la question revient à savoir si une variété de marijuana ici serait pareille à celle que l'on retrouvera à Toronto ou à Vancouver et les résultats pourraient donc ne pas être transférables. Il faut donc étudier au départ les composants réels de façon dosée comme dans le cas d'un traitement médicamenteux afin de savoir ce à quoi on a affaire. Après avoir obtenu des réponses claires, on peut jumeler les souches de la marijuana au profil particulier recherché.

Mme Irene Mathyssen:

L'Université de la Colombie-Britannique est en train de conduire une étude par l'entremise d'un des producteurs agrées, soit Tilray. Je pourrais vous fournir le nom des responsables de l'étude si vous le désirez.

Dre Celeste Thirlwell:

Nous vous en serions reconnaissants.

Le président:

Cela conclut les témoignages pour aujourd'hui. Si vous voulez apporter des précisions à votre témoignage ou à ces études, vous pourrez transmettre ces renseignements au greffier qui les remettra aux membres du Comité.

Au nom des membres du Comité, je tiens à remercier tous les participants des quatre organismes pour leur grande contribution qui profite aux femmes et aux hommes qui servent notre pays.

Sur ces paroles, une motion doit être proposée pour lever la séance.

M. Bob Bratina:

Je propose la levée de la séance.

Le président:

Sommes-nous en faveur de la motion?

Des voix: Oui.

Le président: Merci.

La séance est levée.

Hansard Hansard

acva committee hansard 30918 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:43 on February 13, 2017

2017-02-08 ACVA 41

Standing Committee on Veterans Affairs

(1535)

[English]

The Chair (Mr. Neil Ellis (Bay of Quinte, Lib.)):

Good afternoon, everybody. I'd like to call the meeting to order.

Pursuant to Standing Order 108(2) and a motion adopted on September 29, the committee is resuming its study of mental health and suicide prevention among veterans.

On our first panel, our witnesses are Laurie Ogilvie, director of family services, military family services; and Jason Feyko, senior manager, Soldier On.

Welcome, both of you.

We'll start with 10 minutes each, and we'll start with Jason.

Major Jason Feyko (Senior Manager, Soldier On, Director, Casualty Support Management, Department of National Defence):

Good morning, Mr. Chairman, and members of the committee.

I am Jason Feyko, the senior manager of Soldier On, a program of the Canadian Armed Forces.

Thank you for the opportunity to appear today to speak with you about Soldier On and how it can support ill and injured Canadian Armed Forces members and veterans.

My role is to lead and manage Soldier On and staff in order to deliver the best program possible to support ill and injured members through sport and physical recreation. Also, as a veteran member who was severely wounded while serving in Afghanistan, I can attest to the power that sport and physical activity can play in an individual's recovery, rehabilitation, and reintegration.

Soldier On became a program in the Canadian Armed Forces in 2007 and is responsible for providing support and services to military personnel, either serving or retired, who sustained a physical and/or mental health illness or injury while serving, whether attributable to service or not.

The program is a highly visible and integral component of the commitment and priority of the Department of National Defence and the Canadian Armed Forces towards providing a comprehensive approach to the care of ill and injured members.

The objectives of the program include to facilitate, support, and integrate resources and opportunities for ill and injured members to fully and actively participate in physical, recreational, or sporting activities; to create awareness of Soldier On among ill and injured military personnel, other Canadian Armed Forces personnel, the general public, and corporations; and to investigate, foster, and enhance partnerships with Canadian organizations and allied nations offering relevant programs and services.

The Soldier On program has four key lines of operations to meet these objectives.

First, communications, outreach, and awareness are very important aspects of Soldier On. It is about raising awareness of available support under Soldier On through various means such as websites, articles, presentations, and social media. This awareness extends not only to the ill and injured community that is eligible for support, but also to Canadians who support Soldier On through sponsorship, fundraising, and donations.

Second, Soldier On conducts over 40 local, regional, national, and international camps annually that focus on sport and physical recreation activities. These range from fly-fishing to hockey, hiking, alpine skiing, and yoga. These camps serve as an introduction or a reintroduction to sports and opportunities, an important stepping stone for many ill and injured members. Not only do they provide a platform to learn new skills in a sport, but they also connect with ill and injured members in a safe and supportive environment. From our experience, this peer support not only endorses inspiration and motivation, but it also reinforces to ill and injured members that they are not alone in their recovery and that there are generous and dedicated Canadians who stand by them. They are not alone, as there are individuals across the country and across the world with similar situations, challenges, and circumstances.

Third, the most important focus area for Soldier On is “active for life”. This is centred on promoting a lifetime commitment to a healthy and active lifestyle. Once the member is inspired or motivated to use sport and physical recreation in his or her recovery, Soldier On has an equipment grant program to which individuals can apply for funds to offset the price of equipment and training to support that active lifestyle.

The last focus area is less populated. However, Soldier On supports those individuals who demonstrate the desire and the potential to compete at the high-performance level. This support is accomplished by working with respective national sports governing bodies to provide time and resources to optimize fitness preparation, sport-specific skill development, and performance. Typically these members transition to receive support from the national sport agencies and the teams they represent. To date Soldier On has supported a half-dozen individuals who competed at the national and international competitive levels.

Soldier On is funded through a combination of government-allocated public funding and the Soldier On fund, an official financial support program of the Canadian Armed Forces benefiting members, veterans, and their families under the support our troops program and the Canadian Forces morale and welfare services.

The Soldier On fund is the most direct way for Canadians to contribute to supporting the recovery, rehabilitation, and reintegration of ill and injured members. The fund has disbursed more than $4 million for the purchase of sporting and recreation equipment, in addition to training and travel expenses for its members to participate in those local, regional, national, and international events.

Since its inception, Soldier On has assisted over 2,200 ill and injured members to overcome adversity, build confidence, and be motivated by participating in sport and other physically challenging activities. Soldier On is delivered in synchronization with, and is complementary to, other programs of the joint personnel support unit, the organization responsible for providing support and services, and delivering programs to ill and injured military personnel and their families, as well as supporting the families of deceased military personnel.

In accordance with their records, as of fiscal year 2015-16, 62% of Soldier On participants have been serving members. However, there's a noticeable shift with more and more veterans accessing the program. This is due to an increase in outreach and awareness, participants acting as ambassadors, and increasing Veterans Affairs integration through a partnership agreement signed in December 2015 between Veterans Affair Canada and the Canadian Armed Forces. This agreement formalizes and provides governance, guiding principles, and mutually agreed-upon specifications that define and assist the interdepartmental relationship regarding Soldier On.

Soldier On is more than just sport. The sailors, soldiers, airmen and airwomen who have participated in Soldier On activities come from different walks of life and experiences. They all have one common bond—their lives have changed. The esprit de corps is evident during the activities, around the hallways, the common areas, the bus rides, and the informal chats as they share their stories amongst one another, some visibly injured, others silently suffering. They come from Newfoundland, British Columbia, Canada's north, and everywhere in between. It doesn't take long to realize that they have another common thread: a shared perseverance to go on, to honour sacrifice, and to “soldier on”.

As I conclude my opening remarks, I offer a few testimonials from past Soldier On participants. It is a wonderful experience just being out on the water, challenging myself with new skills, just being with veterans who understand mental health injuries and illnesses. After the event I now realize how important the camp was to me. The mental and physical pains I have were pushed aside with all the sports. I didn't want to slow down; it was tiring, but it put me in a happy place. Reconnecting with peers has been the best therapy I could have.

Thank you again for the opportunity to appear, Mr. Chair. I would be pleased to respond to the committee's questions in time.

(1540)

The Chair:

Thank you.

Ms. Ogilvie.

Ms. Laurie Ogilvie (Director, Family Services, Military Family Services, Department of National Defence):

Good afternoon, Mr. Chairman and members of the committee.

My name is Laurie Ogilvie, and I'm the director of family services with the Canadian Forces morale and welfare services.

I would like to thank you for this opportunity to talk to you about what we do to support the Canadian Armed Forces members, veterans, and their families.

The Canadian Armed Forces maintains a strong support network for our military families. Today I would like to talk to you about one of those, the military family services program. In my role, I oversee the program. It was formally established 25 years ago. It exists to support families in mitigating the challenges associated with service life, such as geographical relocation, operational deployments, and the inherent risk of military operations.

The program is anchored in a model that promotes coordinated services for health and well-being of military families in their community. The military family services program is accessed through three key points: military family resource centres, the family information line, and CAFconnection.ca.

The family information line is a national 1-800 service for all military families, offering bilingual information, referral, and crisis support, 24 hours a day, seven days a week. Counsellors provide immediate support during a crisis and help connect families with appropriate national and local resources.

CAFconnection.ca is a national information portal that provides information and resources for military members, veterans, and their families.

Lastly, the military family recourse centres are family-governed, provincially incorporated, not-for-profit organizations that are allocated funds through the Canadian Armed Forces for the delivery of the military family services program. The philosophical framework of the military family services program is “by families for families”, and by nature of their construct, the military family resource centres are best positioned to deliver programs and services to Canadian Armed Forces personnel; their parents, spouses, children, and relatives; families of the fallen; and medically releasing members and their families.

There are 32 military family resource centres in Canada, with additional service points in Europe and the U.S. These centres are in place to help families manage the uniqueness of the Canadian military life through various programs and services, in the areas of children and youth development and parenting support; personal development; community integration; prevention, support, and intervention; and family separation and reunion.

Military family resource centres are also local community ambassadors or navigators for military families. Their governance construct and mandate provide the operational flexibility to meet the unique needs of the Canadian Armed Forces' community, and adjust quickly as demographic and operational landscapes change. Though they may have many services in common, no two resource centres are exactly alike.

To establish some consistency for military families, military family services develops and oversees the policies and services of the military family services program, provides technical advice and guidance on service delivery, and monitors and evaluates the success of the program in meeting the unique needs of military families.

It is important to note that my organization, which is military family services, does not maintain a direct management authority for the military family resource centres. Rather, we're the stewards of the military family services program, and allocate $27 million annually to the military family resource centres for their provision of, either directly or through a community partnership, services that support military family needs in the areas of child care, mental health, education, employment, special needs, health care, second language training, deployment support, personal development, and community integration.

We also work very closely with Canadian Armed Forces' partners to address the emerging needs of families. In 2011, we partnered with the director of casualty support management to formalize supports for families following the illness, injury, or death of a serving member.

Military family services funded each military family resource centre to embed a family liaison officer within the local integrated personnel support centre. The family liaison officer provides a suite of services, including counselling, respite care, caregiving support, and community integration.

Also in 2011, military family services partnered with CFMAP for the expansion of long-term bereavement counselling for loved ones of fallen Canadian Forces personnel.

In 2015, to better support medically released Canadian Armed Forces members and their families, Veterans Affairs Canada invested $10 million in a four-year pilot program. The pilot program, entitled the veteran family program, connects medically released veterans and their families to the military family services program for two years from the date of release. It's available at seven military family resource centres for the medically released veterans and their families, and at all military family resource centres for families of still-serving members preparing for medical release.

(1545)



Family awareness and accessibility of available services has always been a priority at military family services. The modern military family does not access services in person as much as it did when the program was established 25 years ago, and for that reason we have evolved in our approach.

We have expanded our online reach through programs such as My Voice, which is a secure facebook page for families to ask questions, express concerns, or connect with us. You're Not Alone is a collection of resources highlighting available mental health services and programs. The Mind's the Matter is an interactive online psycho-education program for children and caregivers of those with an operational stress injury. The operational stress injury resource for caregivers is an online self-directed resource designed for caregivers of families of Canadian Armed Forces members or veterans living with an operational stress injury. It is an expansive social media campaign.

While I've just provided a very quick overview of the military family services program, it does not begin to paint the full picture. Each family member who uses a program will have a different experience and will share different impressions of the usefulness, or not, of their interaction. This is exactly why we continually evolve and adjust based on the needs and requirements of military families and communities.

Our mandate of “by families for families” remains at the forefront of everything we do and why we do it. We continue to engage with families, listen to them, and provide them with the means to have a voice so that individual experiences can truly shape the program, which is meant to support their unique requirements.

As the chief of the defence staff noted, we know from personal experience as Canadian Armed Forces members how crucial it is to have the support of our families. Just as our families look after us, we need to take care of them.

Mr. Chairman, ladies and gentlemen, thank you again for this opportunity and I'm happy to take any questions.

The Chair:

Thank you.

We'll start off with a first round of questioning.

Mr. Kitchen.

Mr. Robert Kitchen (Souris—Moose Mountain, CPC):

Thank you, Mr. Chair, and thank you both for coming today. It's much appreciated, and learning more and more about your services is a tremendous benefit for us in how we can find ways to improve the lives of our veterans and our soldiers.

Jason, your organization is very dear to me, because I found through my life that being involved in a lot of sports has managed me through a lot of issues that I've gone through in my life. I find that in rebuilding my life, it's been very important. It's important for me to see that.

You haven't been around a great deal of time, but have you done any studies to see what sort of impact you've had in situations where you've been able to help, or not help?

Maj Jason Feyko:

Yes, in 2016 we did a Canadian Forces research analysis on the impact of Soldier On, to tell us if we're meeting the mandate and to see where we can improve our services. We have done that. The communication aspect is where we can really improve our services as we reach out to more and more veterans.

(1550)

Mr. Robert Kitchen:

By “communication”, you mean communicating to our veterans to let them know more about the program?

Maj Jason Feyko:

That's correct and we've come a long ways. We're seeing more veterans come to the program. So far this year it's about 55%—more veterans than serving members. But how do we reach those other veterans who might not be connected directly with Veterans Affairs or have all those different mediums that are out there? We're investigating that.

Mr. Robert Kitchen:

Hopefully, through the Invictus Games we will find that your program will actually start to see a little more growth, because of that identity and that communication to veterans across Canada.

Maj Jason Feyko:

Yes, we have a team of 90 ill and injured athletes competing in this year's Invictus Games, and we see that as a great opportunity to inspire a nation of people to use sport in their recovery.

Mr. Robert Kitchen:

One of the things we've heard a lot about as we look into mental illness and suicide prevention is the loss of identity. That seems to be a big issue, the loss of identity of a soldier once he leaves—whether it's because he wanted to leave, because he had to leave, or because of other circumstances. In your role, have you seen that and can you comment on where you've seen it?

Maj Jason Feyko:

I can comment, and Soldier On is a unique program in that circumstance. When a member receives an illness or injury, they're really removed from that esprit de corps that they're used to. They miss the camaraderie and being with all the troops. Soldier On, through our camps, is maybe the first opportunity where they can come back into a collective group. From day one, at that meet-and-greet dinner, there's an instant bond.

They've all served their country, even if it's an allied country. They've all served their country proudly and they've all gone through something significant that has changed their lives. They all have different challenges and issues, but that bond is something to see. It's instant, the camaraderie that happens at a Soldier On event. It's a very important aspect of what we're doing.

Mr. Robert Kitchen:

I can support that, because when I go fishing in Tisdale in northern Saskatchewan, it's an experience that you cannot ever lose. It's life-changing to be in that part of the world, so it's very bonding to see that.

Maj Jason Feyko:

Right.

Mr. Robert Kitchen:

I appreciate everything you do, and thank you for doing it.

Laurie, I come from a military family and grew up as an army brat, so I know a lot of the issues or have experienced those over the years. Can you tell us where you are based, the actual locations of your program?

Ms. Laurie Ogilvie:

We have 32 military family resource centres and they're co-located with the main base wings across the country. The veteran family program is currently being offered at seven locations. Those are Esquimalt, Edmonton, Shilo, Trenton, North Bay, Valcartier, and Halifax.

The 32 we have across the country are at every service point. We also have extensive outreach, so for communities like Moose Jaw, where there are families in Southport, we have outreach services there as well.

Mr. Robert Kitchen:

I come from Saskatchewan, and when I talk about rural, I'm talking about big distances to go. In Saskatchewan we're used to travelling and our veterans are used to travelling long distances. How do you see expanding that? Can you see a model to expand that into areas of Canada in the Prairies and other parts where people have to travel for five or six hours to get places?

Ms. Laurie Ogilvie:

Our main focus is not on necessarily setting up service points for face to face. We're finding that most military families and veteran families aren't looking for the direct face-to-face service but are looking for online services or looking to make a connection with people. Those are the services that we're really trying to expand. Through our CAFconnection.ca, through our family information line, and through each of the military family resource centres with very robust outreach programming, they're able to get in contact with families that won't or cannot drive for five or six hours to get face-to-face service.

Mr. Robert Kitchen:

Thank you.

I think my time is up, so I want to thank you both for coming. I appreciate that.

The Chair:

Mr. Eyolfson.

Mr. Doug Eyolfson (Charleswood—St. James—Assiniboia—Headingley, Lib.):

Thank you, Chair.

Thank you both for coming.

Mr. Feyko, I'm very pleased to see that there is such initiative on this. I find that keeping fit is such an incredible part of maintaining not just physical health but mental health as well.

With regard to the activities that members undertake, there are expenses, equipment, travel, and this sort of thing. For veterans, are any of these expenses covered by the Veterans Affairs rehabilitation program?

(1555)

Maj Jason Feyko:

No, all the expenses are paid by donations to the Soldier On fund, which is a non-public fund.

Mr. Doug Eyolfson:

Okay. Is there any government funding at all for the Soldier On fund?

Maj Jason Feyko:

There is government funding for the administration of the program, some salaries, but the majority of the funding for our program delivery is from donations from Canadians and the Soldier On fund. We're restricted in our use of DND public funding; it is for serving members only.

Mr. Doug Eyolfson:

All right. Thank you.

Can you give just a ballpark figure for the annual budget of the fund?

Maj Jason Feyko:

On the public side, the annual baseline budget is about $454,000. That's not including the military salaries and some of the other salaries that are included in that. From the Soldier On fund crown trust fund we spend approximately $1 million a year, and last year we raised $789,000.

Mr. Doug Eyolfson:

Okay. Thank you.

Do you have any sort of formal partnership with Veterans Affairs Canada?

Maj Jason Feyko:

We do. It was signed in December of last year. It's a collaboration agreement to get more veterans to access our program. It's more about communications and how we can work together in sync to make sure the opportunities are distributed across the country to all the Veterans Affairs case managers in all the Veterans Affairs offices.

Mr. Doug Eyolfson:

Thank you.

When a Canadian Forces member can't return to work due to physical injury, if they presented to your program, what would be the first step you would take?

Maj Jason Feyko:

If they weren't available to go back to work, we would see what they're interested in. They would register with Soldier On, so they could tell us what sports they're interested in, and then we'd look at our operational calendar. If it was golf, we would say, “We have a golf camp coming up. Put your name in; apply for the golf camp.” First-timers would get selected as priority to attend that golf camp, to go to a camp. From there, hopefully they're inspired enough, and if they say “Golf is expensive; I can't afford green fees or clubs,” we would offset the cost of that equipment so they can have an active lifestyle for the rest of their life.

In addition, we set up social media groups that are private for the ill and injured community so they can still stay connected after a camp, or in a golf group so they can see who wants to go golfing on a weekend, for example, and maintain their active lifestyle through that.

Mr. Doug Eyolfson:

Excellent. Thank you.

Ms. Ogilvie, would you be able to give us an idea of or identify any positive changes in the management of veterans and the services provided for their families? Can you think of any systematic improvements that have taken place in the past year or so?

Ms. Laurie Ogilvie:

The veteran family program is only a year old right now. Of the people who are involved in the program, we're seeing significant increases in their capacity to be able to transition from military to civilian life. It's a short period of time, but what we're anecdotally hearing from many of the people who are involved is that it was a long time in coming and they're very happy with the services that are now available to them. They wish this had been here for years.

There are a number of collateral impacts happening: for parents of veterans or medically released veterans and their families who are receiving services, and children and youth of those medically released members, the services they hadn't been receiving before. There are some additional outputs happening versus just directly to the veteran and a spouse.

Mr. Doug Eyolfson:

Thank you.

This may be too broad a question to answer in the minute we have left, but what kind of support do these centres offer family members of a veteran who suffers a mental health problem?

(1600)

Ms. Laurie Ogilvie:

There is a variety of services. It really depends on what their individual needs are. An intake is done with the member or with a veteran and their spouse or their family member when they come in. Based on what their unique family characteristics are, they're either provided direct services or directed to local community services. That interview primarily will focus on what kind of counselling or what level of intervention they are going to require, both from a caregiving point of view and from what the person suffering from the injury will need.

I don't know if I did that in a minute.

Mr. Doug Eyolfson:

That was exactly a minute. Thank you very much.

The Chair:

Ms. Mathyssen.

Ms. Irene Mathyssen (London—Fanshawe, NDP):

Thank you very much for being here. I have so many questions.

Mr. Feyko, I want to begin with you.

You talked about the second point in terms of the recreational opportunities that you provide: fly fishing, hockey, and hiking. Do many female veterans take part in this? What is the take-up in regard to these recreational opportunities?

Maj Jason Feyko:

There are a number of female participants in the Soldier On program. For example, the team for the Invictus Games that are coming up is around 30% female. We don't delineate during the camps. It's conducive to the CF population. It's the same ratio coming to the Soldier On camps.

Ms. Irene Mathyssen:

You provide grants for equipment so that people can continue on in recreational activities. Is there a significant take-up of those grants? Do a lot of people get hooked into this program and then take advantage of the grants?

Maj Jason Feyko:

Yes, absolutely.

So many people get inspired through one of our camps. Then they ask for the money to buy that piece of equipment so when they're in a stressful situation or they're challenged they can go out for a bike ride, or go kayaking, or go fly fishing just to be active. Over 700 people last year applied for grants.

Ms. Irene Mathyssen:

That's very good. That sounds very encouraging.

You talked about the budget and the fact that you have to raise funds through public donors. It always struck me that it's very difficult, and it's hard when you have to rely on the generosity or benevolence of donors.

Do you have any difficulty with regard to funding the program delivery piece?

Maj Jason Feyko:

We haven't yet. Last year was the first year that we ended up expending more money than we generated. We're having mitigating strategies being developed to figure out how we can maintain and sustain that Soldier On funding.

Ms. Irene Mathyssen:

Okay. That sounds very challenging when you have such great need and there's a shortfall. Have you been successful in terms of that mitigation?

Maj Jason Feyko:

We have so far. We haven't been in a deficit yet, or we haven't had any issues whatsoever with the funding on either the public or the non-public sides.

Ms. Irene Mathyssen:

Okay. Thank you very much.

Madam Ogilvie, thank you, too, for being here, and thank you for what you do.

You talked about the services and about the fact that no two resource centres are exactly alike. I wonder if you could describe how the services diverge in terms of one community or another. What would that look like?

Ms. Laurie Ogilvie:

If you take a smaller community like Goose Bay, the services available in that community are much less than somewhere like Toronto. One of the principles of the military family services program is that we're not duplicating or competing with services that are available in the local community. The intent is to refer to a community service provider directly delivering a service. In Toronto, for example, they may refer families to mental health counsellors in the community, versus what happens in Goose Bay, where mental health services will be provided by a military family resource centre staff person. It depends on what the needs are of a particular community, what the families are saying their needs are, what's also available in that community, and if those services available in the community meet the direct needs of what the military family lifestyle experiences are. In large urban centres like Toronto, there may not be as many as a community like Petawawa, where it is very tailored to the military family or the veteran family life experience.

(1605)

Ms. Irene Mathyssen:

Okay. Thank you.

How important are the services for CF members living with OSI? How can the provision of these services be improved? Is it a matter of training? It is a matter of monetary support? How can we make it better?

Ms. Laurie Ogilvie:

I can't really speak directly to the services provided by the Canadian Armed Forces for someone with an operational stress injury, but I can speak to the supports that are available to families of a member who has an operational stress injury. There's a variety of different types of services that are available. Again, no one person, or their requirements, are the same as any other. It's about providing a suite of services or a catalogue of services that they're able to access in their particular community.

There's a variety of different ways that someone can get access to service. Probably one of the bigger challenges that we face, as I mentioned earlier, is awareness of the type of services that are available in a community and getting the message out to people. That remains as one of the key challenges we've been trying to address, looking at every opportunity to be able to do it.

Ms. Irene Mathyssen:

Okay, thank you.

The Chair:

Mr. Bratina.

Mr. Bob Bratina (Hamilton East—Stoney Creek, Lib.):

Thank you.

Mr. Feyko, first of all, thank you for your service. You were severely wounded in Afghanistan. Was that the reason you left the military?

Maj Jason Feyko:

Yes, sir. Eventually my injuries caught up to me, and I was medically released last summer.

Mr. Bob Bratina:

We've heard plenty of testimony from veterans that it was a difficult time for them and led to many of the problems that we're trying to get resolved. What would you say of your transition from being a soldier?

Maj Jason Feyko:

First, my injuries were in 2004, so they're a long time ago, before the creation of the joint personnel support unit and all of these programs that are available now. As one of the first in Afghanistan, I've seen full circle some of the services that are available now that weren't when I was injured. However, I have no complaints with my transition. I was very fortunate with my transition out. Losing that identity is the hardest part of leaving the Canadian Armed Forces. Some of the programs and the close integration that is starting to happen between the Canadian Forces and Veterans Affairs is really helping it along and easing that movement through.

Mr. Bob Bratina:

Were you part of that reconstruction scenario? I know our Hamilton soldiers were in Kandahar as part of a reconstruction.

Maj Jason Feyko:

No, I was in Kabul in the first Roto 0 in 2003-04, in the city.

Mr. Bob Bratina:

The sports and physical education is brilliant. It seems to me it is also a side effect of the organization, the coming together of these former soldiers. That's almost the main attribute of the whole program, bringing these people together again. Is that fair to say?

Maj Jason Feyko:

It is. A lot of the participants afterwards say that it wasn't about the hockey or it wasn't about the golf. It was about coming together and sharing those stories.

We always double up people in accommodations and it's surreal when they sit across and say, “I have this challenge. I have these nightmares” and the response is, “Oh, so do I. This is what I do to help. Maybe you should try it.” They start sharing some of those tricks and it goes a long way, and they stay connected for a long time.

Mr. Bob Bratina:

The emphasis on sports and physical education is great and you can see the obvious benefit of that. Are there any thoughts of expanding it to, say, arts and culture with guys playing in a band or something that will bring people together? Maybe they're not ready to play a game of golf anymore, or whatever.

Maj Jason Feyko:

There has been some, and perhaps the future will bring that, but at the moment our mandate is strictly sports and physical recreation.

(1610)

Mr. Bob Bratina:

Okay.

For our next guest now, thank you very much for your presentation, Laurie. Are there opportunities for veterans to be involved with MFS as employees?

Ms. Laurie Ogilvie:

Absolutely as employees, and one of the key pieces of our program is volunteerism. We rely on volunteers at the military family resource centres for the delivery of programs and services and for the peer support, so there's a camaraderie that they would have. The sense of identity extends to the families, and it's really important to be able to go somewhere familiar that they've experienced while they were still serving. So the veteran family program, the current pilot, has seen a huge increase in the number of volunteers who are coming back and giving back to the military family resource centres and the military family services program.

Mr. Bob Bratina:

Are the services a work in progress? Is there a constant evaluation process?

Ms. Laurie Ogilvie:

There is constant evaluation not only from a local program perspective, but also, we've been studied by the ombudsman in the “On the Homefront” review in 2013, and our chief review services does significant reviews. We maintain performance measures on a quarterly basis to understand what the needs are of military families. We also conduct community needs assessments in each of the local communities so that we can understand exactly what families are saying their requirements so that we can adjust programming.

Mr. Bob Bratina:

Mr. Feyko, what would you say about the evaluation process for your group?

Maj Jason Feyko:

After every event we ask for feedback from the participants and we always try to tweak the next camp to make improvements in moving forward.

Mr. Bob Bratina:

Is there an equal ratio of females taking part in sports and physical education?

Maj Jason Feyko:

It's not equal for soldiers—

Mr. Bob Bratina:

It's not your 50-50, but in terms of....

Maj Jason Feyko:

It's consistent within the ratio within the Canadian Air Force, definitely.

Mr. Bob Bratina:

Thanks.

Mr. Ellis, do I have any more time?

The Chair:

You have 30 seconds.

Mr. Bob Bratina:

Are there a lot of ex-military involved with your program other than the people who are coming to access it?

Maj Jason Feyko:

As volunteers?

Mr. Bob Bratina:

Like you, yes.

Maj Jason Feyko:

There are a lot of medically released members who offer their services and volunteer after the fact with the program, which we encourage.

Mr. Bob Bratina:

Thank you.

The Chair:

Mr. Fraser.

Mr. Colin Fraser (West Nova, Lib.):

Thank you very much, Mr. Chair.

Thank you both very much for coming and making excellent presentations and helping us to understand the good work that you do in helping our veterans and serving personnel.

I would start with you, Ms. Ogilvie. You talked about the online suite of services and described some of the different programs that are available online for veterans and serving members to access. When you were going through that list, it seemed complicated to understand exactly what each one does and how they might interact with each other. Do you feel that is well understood among the people who are being served by your organization, and is there a way it could be better streamlined so that people understand what services you are delivering?

Do you have any comments on that so that we can maybe make some recommendations to improve the way that's delivered?

Ms. Laurie Ogilvie:

This past month we released CAFconnection.ca to be able to do exactly what you've just mentioned, namely, to simplify and streamline member veteran and family access to online services and information.

Before last month, it was Familyforce.ca, and yes, it was convoluted, and yes, it was difficult to be able to access and understand. As I mentioned, we're just in the very beginning phases of the new website and the new online experience and are evaluating it on a daily basis to see what what can be tweaked and how we can better serve both member veterans and their families in their gathering of information.

Mr. Colin Fraser:

Okay. Thank you.

With regard to the online services, I understand what you're saying that perhaps that is more convenient or more easily accessible for folks, but in areas where there isn't Internet access or high-speed Internet, that could be a challenge. I know that in the area I represent, Internet is not always available.

For these folks it would be better if they had a place to go to receive those services. I have 14 Wing Greenwood in my riding of West Nova, and I know the military family resource centre does an excellent job with the services available to them there, but they're not one of the seven centres for veterans and their families to attend.

I'm wondering if you could comment on how those folks without Internet service would be able to access the programs you're talking about.

(1615)

Ms. Laurie Ogilvie:

One of the mandates of the military family resource centres is outreach, and each of them has very robust outreach processes to be able to access families in different communities. For example, some will have fly-in services to remote communities. Our service centre in Yellowknife services all the north of Canada and provides those services. It really depends on the needs of the families and what they're identifying as their requirements.

Yes, many communities are without Internet access and in those communities, specifically around the veteran family program, we've been partnering with Legions for the delivery of the service. We have one of our staff go to the Legion to be able to provide that place where they can connect and have the service delivery.

Mr. Colin Fraser:

Okay.

With regard to the military family resource centres on the 32 bases where they're located—I know the pilot project is only halfway through—do you see that expanding to all 32 perhaps? Have there been any preliminary discussion on expanding the services from the seven centres that are now identified?

Ms. Laurie Ogilvie:

The intent of the pilot was to assess the efficacy of the program and the need for it with the medically released population. We've just completed the first year audit and evaluation and have just received the results this week. Those results will be the basis on which Veterans Affairs will determine if the program will be expanded beyond the seven sites, or even beyond the existing pilot locations.

Mr. Colin Fraser:

Okay. Thank you very much.

Mr. Feyko, I really appreciate the great work you do with Soldier On. It sounds like a wonderful program, and I echo what Mr. Kitchen said, in that it sounds like a wonderful opportunity as well to partner with the Invictus Games and that it's great to have such participation among our veterans.

You mentioned reintegration being one of the key things that Soldier On helps to develop with a veteran so they can transition into a second or new career. Can you talk a little about how you've seen that work within the veteran community you serve, how sports and recreation help them reintegrate and move into other chapters of their life?

Maj Jason Feyko:

Yes, absolutely. That's a great question.

The camps are set up to inspire and motivate a member to adopt an active lifestyle. That's just the first step. A lot of these folks have a hard time just getting out of their basement or out of their house, so coming in and being part of that camp and seeing that camaraderie, hopefully, they can learn that camaraderie can happen not just through military personnel, but other sports organizations.

The intent is for them to go back to their home locations after they've gone to a Soldier On camp. We can help them with the equipment, but then have them participate with the local community sport and recreation on a weekly or daily basis and be social, to reintegrate with society and get out and make new friends through sports and “adapt to your new normal”, the terminology that we always use. You have to find that new normal and how you can work within it. We find that sports can really help enable that.

Mr. Colin Fraser:

Thanks very much.

Mrs. Cathay Wagantall (Yorkton—Melville, CPC):

Thank you both very much for being here.

It's very encouraging to hear your comments and to realize there are a lot of very good things happening for our soldiers and our veterans.

I really enjoyed the quotes that you gave us, Jason, because I think they really sum up everything that you're talking about with nature, personal physical challenges, and veterans who understand mental health injuries. The one gal talked about how after the event she realized that she needed to get there, experience it, and have that realization. She said that the best therapy was reconnecting with peers.

Are you realizing that this could be a huge advantage in that whole process as far as early intervention goes, to have this as a means of finding mental health in the midst of having to go through all the challenges of transitioning?

(1620)

Maj Jason Feyko:

That's a great question, and we have actually asked that ourselves. The second part of our study, which we're launching now, is to find out where in the recovery process Soldier On should be introduced to all the individuals as they go through. That quote said “therapeutic”. It's not like a therapy-based type of program, but we do acknowledge the therapeutic benefits of sport.

Mrs. Cathay Wagantall:

It's a natural therapy.

Maj Jason Feyko:

Absolutely.

Mrs. Cathay Wagantall:

That's wonderful. I would love to see the results of that. We are dealing with mental health, and the more we can do to prevent those illnesses from ballooning.... I think this would be a wonderful tool.

Do you talk about diet at all? I've been told that when you're in the service and out there, you eat a lot of the same thing and you're under the same stresses, and then you come back. There's a study going on in the States in which an individual scientist has gotten money to fund her research because they're realizing she's basically filling them with healthy natural foods when they get back, which helps their whole system to change. Along with all of this.... I was a physical education major, so, you know, for health, there is diet, rest, and all of those things together.

Maj Jason Feyko:

We do talk a little bit about diet, especially when we do the bigger initiatives, such as the Invictus Games, to make sure the team is eating properly. We do that in concert with the Canadian Forces food guide and with what the personnel support program is developing. We don't really touch on that a lot, but it is something we have done.

Mrs. Cathay Wagantall:

Do I still have time?

The Chair:

You have two and a half minutes.

Mrs. Cathay Wagantall:

Laurie, hearing about what you're doing with families and integrating that into taking care of our veterans, as part of closing that seam, is very encouraging. I'm so pleased to hear about this.

I'm just looking at your notes and the ones I received here, and they talk about funding. I don't know if this is something you can respond to or not. In our notes here it says that in November 2014 the Government of Canada announced a $15.8 million investment over four years towards that pilot project with the military family resource centre and veterans.

You mentioned that in 2015 they started this with $10 million.

Ms. Laurie Ogilvie:

The $10 million difference or the discrepancy between the two had to do with the establishment of the initial pilot and then the tailing off of the pilot. There are two phases at either end. The $10 million is for the actual implementation of the direct services to veterans and their families.

Mrs. Cathay Wagantall:

So two years have been completed?

Ms. Laurie Ogilvie:

We're just coming to the end of our second year. The first year started in October, so it was kind of a half-year.

Mrs. Cathay Wagantall:

Right. Is the evaluation still under way, or has that been...?

Ms. Laurie Ogilvie:

It has just been concluded. I received the draft report earlier this week. It has to go through our organization and the Veterans Affairs organization to be able to determine if the results of the first part of the pilot have been successful enough to consider moving forward.

Mrs. Cathay Wagantall:

Veterans and their families were involved in that, so what's happening now? Are there no services being offered?

Ms. Laurie Ogilvie:

Absolutely, services are still being provided and will continue to be provided right now until 2018 at a minimum. Veterans can continue to enter the program until 2018. They will still have two years, which is why there is that discrepancy in the funding. When they enter on that day, they will still have two years to conclude their participation in the pilot, even though the pilot itself may have concluded. Services will still be available.

Mrs. Cathay Wagantall:

I know you're saying it's not done and it has to go through the organizations. Is there any good news you can give this committee on how effective it's been, and how many veterans...?

Ms. Laurie Ogilvie:

What I can tell you is that veterans and families themselves are very encouraged and very supportive of the program.

Can I tell you where it's going to go? I don't have that information.

Mrs. Cathay Wagantall:

Okay.

Am I done?

The Chair:

You have 40 seconds.

Mrs. Cathay Wagantall:

Okay.

Jason, are you aware of the numbers, as far as how many veterans you're getting early on versus later on? I noticed you mentioned getting them out of the basement. We all know that when we're at the basement stage, that's getting more severe.

Do you see a difference between those you get earlier on and those who come in later? Are you seeing good results in both directions?

(1625)

Maj Jason Feyko:

If I understand the question, it's where they are in their recovery.

Mrs. Cathay Wagantall:

Right.

Maj Jason Feyko:

We've had people who have been on their own for years and who then finally put up their hand and say, “Yes, I need some support. What can you do for me?” We've had those who have been in a car accident, and a few weeks later they want some support. They are both beneficial, in their own way.

Hopefully, this next study will show exactly what you're looking for.

Mrs. Cathay Wagantall:

Okay, thanks.

The Chair:

Splitting the time now, Ms. Lockhart.

Mrs. Alaina Lockhart (Fundy Royal, Lib.):

We've heard that some military members are struggling, but they still meet the universality of service—so they're still serving—and the closest support they have is often their parent or their sibling or an in-law, or another family member.

In your work in the family resource centres, is there a possibility for those who are serving to transfer closer to that support system?

Ms. Laurie Ogilvie:

I can't speak to that.

What I can speak to is that services at a military family resource centre aren't geographically dependent. Where a member may be in Petawawa and his parent may be struggling in London, Ontario, then the parent can go into the military family resource centre in London, Ontario to access services. It does not need to be in conjunction with their adult service member.

Having that adult child move closer to a parent or a family member is outside of my area.

Mrs. Alaina Lockhart:

If, through the resource centre, veterans are referred for other services and there is a cost associated with that, is it paid up front, or is that something that's reimbursed to families? Or, are all of your services covered?

Ms. Laurie Ogilvie:

It depends on the service that's being provided. For example, if it's respite child care, then those service are reimbursed. If it's access to mental health services and they're not provided provincially, then the family member can come back to the military family resource centre and ask for financial support to be able to access those services. It really depends.

Mrs. Alaina Lockhart:

Okay.

I'm wondering if you see that as a barrier sometimes, that people aren't in a position to be reimbursed?

Ms. Laurie Ogilvie:

That is a barrier.

We're finding that one of the learnings from the veteran family program is that it is a barrier. That is why in some of the seven pilot locations we have right now, one of the major areas of interest for veterans and their families is financial stability. A lot of programming is taking place—which is not common in the military family services program—around supporting families, establishing and maintaining strong financial ability, and then connecting them to those emergency resources they may need financially to get through something that's happening now, or long term.

Mrs. Alaina Lockhart:

Okay, thank you very much.

I'll share with my colleague.

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Thank you.

I have a number of questions, particularly for Laurie.

When I left home this morning, my wife and my daughter were sound asleep. When I get home tonight, they will be asleep again. The impact on families is obviously something that I think all of us here take very seriously.

I wonder if you could speak a bit to the mental stresses, or just the stresses in general, on a family. It might be obvious, but I think it's important to put on the record what the impact of military service and post-military service is on the immediate family.

Ms. Laurie Ogilvie:

The reason for the development of the military family services program 25 years ago was for exactly what you're speaking about. It's an excellent point.

Families at that time weren't acknowledged as an important contributor to operational effectiveness. Families need to support the member for their operational capacity, and vice versa. That really is the key to our program. Where our focus is around deployment, inherent risk, and geographical relocation, it's really about encouraging the family to get the supports they need when they need it. Where your wife may be feeling a sense of isolation because she doesn't get to see you, having a military family resource centre as a place to go, and to be that almost second family, is key to the program.

When it becomes more a matter of her being unable to focus or unable to do all of the caregiving responsibilities in a day because of things that are happening, that's what the military family resource centre is there for. It's to give a bit of assurance to the serving member that their family is being taken care of when they can't be there.

(1630)

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

Do you get involved at the point of recruitment? When somebody joins the military, do you at that point start warning them of what's going to happen and bring their family into the process, or does it only happen at the end?

Ms. Laurie Ogilvie:

Traditionally we haven't done that, but over the last three years we have. At a lot of the recruiting ceremonies, or at the schools, we will do presentations on the type of services available through the military family services program.

I will note that a lot of that information is not something people are taking in at that particular time in their experience. Our big learning has been making sure that the information is consistently provided, at a variety of different points throughout both their career and their family's experience.

Mr. David de Burgh Graham:

If I heard correctly, earlier on you referred to the program as giving access to families of medically released veterans.

Is the program restricted to medically released veterans?

Ms. Laurie Ogilvie:

The veteran family program is restricted to medically releasing veterans, yes.

Mr. David de Burgh Graham:

Why is that?

Ms. Laurie Ogilvie:

I can't speak to the exact reason. When Veterans Affairs asked us to be able to support the program, that's what we were provided as a parameter.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay.

MPs' offices provide a lot of government services. That's one of the things we do. We help facilitate them, especially in places like my riding and Mr. Kitchen's riding. We have very large ridings that are far from government offices.

Has any thought been given to going through us, or using our offices to distribute materials? You are a government department, not an external organization. Has there been anything done on that score?

Ms. Laurie Ogilvie:

Not yet, but today now, thank you very much. That's an excellent suggestion.

Mr. David de Burgh Graham:

How's my time?

The Chair:

That's it.

Mr. David de Burgh Graham:

I have no more time.

Thank you.

The Chair:

Mr. Brassard.

Mr. John Brassard (Barrie—Innisfil, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Mr. Feyko, it's a really tremendous program that you run. The thing that struck me is that whether it's attributable to active service or not, you still take people in. That is really admirable.

I want to pick up on something in the direction that Mr. Fraser, and in some ways Ms. Wagantall, was going in. The quotes struck me, in particular the second one, “The mental and physical pains I have were pushed aside with all sports. I didn't want to slow down; it was tiring but it put me in a happy place.”

We're studying suicide and mental health issues. In how dark of a place are those people who come to your program?

Maj Jason Feyko:

That's a difficult question to answer, because only the individual would know where they are. We've seen some people in very dark places, where just getting out and doing daily chores is a struggle.

Mr. John Brassard:

On the issue particularly of suicide prevention, though, when they come to you, do they open up, or are they able to open up on suicide or suicide attempts and dealing with the effects of it?

Maj Jason Feyko:

We've had some people testify that they've tried or attempted it. They tell us that.

We're not in a position to assess or treat those individuals, from a clinical point of view. We do always try, on the bigger events, to integrate our operational stress injury peer support program as well, so there's somebody embedded in the group who can help those members if they're struggling while they are at one of our camps.

We're trying to allow them to forget those dark places and show them other things that can be done to adapt, that they are not alone and there are lots of other programs. Soldier On can be one door. There are lots of programs out there, if they put up their hand and ask for that help.

Mr. John Brassard:

Do you facilitate that through your program?

Maj Jason Feyko:

We can, through the joint personnel support unit and through Veterans Affairs. Whatever support is needed, we'll reach out. We'll never say no.

Mr. John Brassard:

Okay, thanks.

Laurie, I have a quick question as well, if you don't mind.

Of the $10 million—I know you initially talked about $15 million, $10 million—how much of that is going towards administrative costs? You said there was a large volunteer component.

How much of it goes towards actual service costs, to those families?

Ms. Laurie Ogilvie:

I don't have that direct breakdown with me right now. I can provide that later. We have done the assessment in year one, and I can absolutely provide it.

The one thing I can say is that in the military family services program, we try very hard to ensure that overhead is insignificant in comparison to delivery of dollars to military families, and we use the same philosophy in the veteran family program. I don't have the exact breakdown with me now, though.

(1635)

Mr. John Brassard:

Okay.

Finally, one of the things we've heard consistently throughout our testimony is the issue of peer support, not just on a volunteer basis, but also in terms of VAC and hiring people who understand what the military personnel have gone through. In your opinion, should there be a priority on hiring those people who've been in the military in positions where they can help or guide people through the process?

Yes, Jason.

Maj Jason Feyko:

I agree that they do bring a certain aspect to the table. That's one of the reasons I'm in this position as an injured member being able to give something back, and they do understand the challenges. I would never say I understand everybody's challenges. At the end of the day, yes, it does. I don't know if it should be a priority or not; I can't comment on that.

Mr. John Brassard:

I think that's it. Thank you.

The Chair:

That's it pretty well? Okay.

Lastly, Ms. Mathyssen, you have three minutes.

Ms. Irene Mathyssen:

Thank you, Mr. Chair.

Mr. Feyko and Ms. Ogilvie, the ombudsman for National Defence has recommended that all the benefits be in place for medically releasing personnel, things like health care providers, so the transition is less stressful and smoother. It's been called a concierge service. I wonder if you could comment on this in your experience with veterans and their families.

Ms. Laurie Ogilvie:

That's the model we're using with the veteran family program and with the veteran family coordinators at each of the seven locations. When I talked about the family liaison officer who's currently embedded within the integrated personnel support centres, the connection between the family liaison officer and the veteran family coordinator happens pre-release in order to be able to ease that transition for the veteran and their family before, during, and two years after their release into the community services. We're not using the term “concierge”, but “navigator”.

Ms. Irene Mathyssen:

Okay. How long has that been in place?

Ms. Laurie Ogilvie:

It's since the pilot started. Before the start of the pilot, the military family services program did not have a mandate for delivery of services once the member had released. Pre-release those services were provided, but at release they were not, which is the reason for the veteran family program.

Ms. Irene Mathyssen:

Okay, thank you.

Maj Jason Feyko:

The transition services are outside my mandate, so I can't comment on that.

Ms. Irene Mathyssen:

I just wondered if you had any thoughts on that, but thank you.

Ms. Ogilvie, I wondered if MFS would have any role in tracking suicides or attempted suicides through DND, and if so have you seen any patterns that might point to gaps in the services provided?

Ms. Laurie Ogilvie:

We don't track anything related to member suicides, with the exception of anyone who's calling into the family information line. Because of its being a crisis support line, we will receive calls at times from people who are suicidal. That information we do track for our own internal purposes, but that is not shared with the Canadian Armed Forces; it's a confidential service.

Ms. Irene Mathyssen:

Okay.

Mr. Feyko, when you were talking about things that are outside your purview, you said an OSI member is embedded in the group. Ms. Wagantall asked about nutrition. I'm wondering about this OSI member. Would there be any counselling for veterans who are still dependent on things like tobacco, alcohol, or prescribed medication, or is that outside of your purview?

Maj Jason Feyko:

That's why we have that person embedded in our camps. He's the subject matter expert or the peer supporter to provide those connections to those counsellors. It's outside the Soldier On mandate.

The Chair:

Thank you.

That ends our time for this first round. On behalf of the committee, I'd like to thank both of you for all you do for the men and women who have served us. If you have any questions you want to elaborate on or any information you want to give back, if you get it the clerk, the clerk will distribute it to the committee.

We will take about two-minute break. We have another witness. With that, we'll see everybody back here in two minutes.

(1640)

(1640)

The Chair:

We have a vote at 5:30 and are going to be running a little tight for time. I'm going to reduce the six-minute rounds to five minutes. That should get us through the testimony.

Welcome, Ms. Thomas. Thank you for coming, and thank you for waiting.

We'll start the round with up to a 10-minute statement from you, and then we will go into a round of questioning. The floor is all yours.

Ms. Stephanie Thomas (As an Individual):

Thank you.

My name is Stephanie Thomas, and I am a behaviour mentor for the Anglophone East School District in New Brunswick. I'm in front of you today to speak as the spouse of a veteran with 18 and a half years of service, five tours of duty, two of which were in Afghanistan.

I've typed up a narrative, because the last decade of our lives has been very emotional. I feel like I might have to read it in order to keep myself regulated enough to try to disconnect from some of this emotion.

Mr. John Brassard:

I'm sorry to interrupt, Stephanie.

Stephanie's family is with her, and they're back there.

The Chair:

If they'd like to join her at the table, we'd love that.

Mr. John Brassard:

I would like them to come up and sit beside her.

The Chair:

Yes, if you're okay with that.

Mr. John Brassard:

That's just to provide a bit of support, because I know you're nervous, Stephanie.

Ms. Stephanie Thomas: Thank you.

The Chair:

If you have to take a break, just ask.

(1645)

Ms. Stephanie Thomas:

I'll continue now.

We tried building a sense of community after my husband's release and so we started attending a church. I fell and got a concussion at Christmas in 2015. Then a few months later our son got injured. And Marc took our oldest to church and told the minister that our son got injured, and somebody in the congregation overheard this. But then Marc left the service in the middle, crying, because it was Easter, which is a big trigger for Marc. It was one of the worst times for him in Afghanistan. So he left crying and this person took this as a sense of guilt for his hurting our son and made a call to social services to report abuse, even though there wasn't any.

In this public forum, I'm going to share with you what I feel safe about in this situation, because there are stories that I can only share with my military family, which would get it. But the thing is that when you are released from the military, that family is gone. So you have to find your own family once again.

I'm thankful for the few people I have in my life with whom I can share these stories; and there are other families who have their struggles with PTSD.

Marc's release and care within the military left the impression that he was just another number. And sadly, this has just continued now that he is a veteran.

In 2011, when Marc asked to be posted to a joint personnel unit in New Brunswick because of his OSI, his commanding officer asked, “What's an OSI?”

A group of colleagues were talking negatively about Marc, which was only shut down by a fellow 2 RCR soldier posted to Saint-Jean at the time, who said they didn't know what Marc was like before and that he had actually won “soldier of the year”.

When I expressed my concern about my husband's mental health to his mental health team at the Saint-Jean garrison, he was so heavily medicated he would just sleep all day, shuffle to the bathroom, back to bed, to the table, and back to bed. And when I expressed my concern, I was told, “Well, he's not hurting anyone.”

Our sons would say, “Mommy, how come our daddy doesn't do anything with us? How come other daddies do things with them? Why doesn't our daddy?” That's how it was impacting our family.

Now when we hear about a suicide or another death, because a lot of deaths have happened since people have returned, after that sense of loss comes the horrible thought that, well, the government's happy because they don't have to pay anybody any money anymore.

So clearly what we're doing right now isn't working.

I want to thank you so much for allowing me the time to speak to you. If I didn't have the prior knowledge and experience of working with at-risk youth, I'm not sure that I would have had the same level of understanding and compassion for my husband. There have been many times I've had to leave for my safety and the safety of our children. I was able to see Marc's behaviour as stress behaviour. I knew it wasn't intentional, but I also had to ensure that everybody was safe.

It's really hard to watch the person you love slip away, as Marc would have never treated anybody the way he did after he was diagnosed.

The first year went fairly well. We were posted to Saint-Jean, Quebec, and then things fell apart. We lost our routine, our main support system, and what we had felt comfortable with. He already had a diagnosis that he was medicated for and was on the wait-list in New Brunswick for surgery to repair a broken ankle. We moved, and the file about his ankle went missing, and there was no psychological follow-up to his condition. He didn't get help from the mental health team until I went looking for help at the local MFRC, military family resource centre, and then they got involved. Marc finally got help from the base.

I have stopped my husband from killing himself multiple times. He may be back on Canadian soil, but the war came home with him, and it has wreaked havoc on our family. I've needed extended trauma therapy, not just from hearing his stories but also from living with someone battling this injury. And that's what it is in OSI, an injury, and it needs to be treated like it. Just prescribing medication, whichever method you choose, is not going to get anyone any better. Trauma has to be processed in order to move on. We need to remember that parts of our brain shut down in moments of stress, and our fight, flight, or freeze primal functioning takes over. Short-term memory is suppressed.

Our family has not experienced the level and frequency of violent episodes since Marc got off the heavy psychiatric drugs. He had so many negative side effects that he was prescribed more medication to try to combat those side affects. I just don't understand why it's so common to prescribe medication with side affects of rage, violent episodes, and suicidal or homicidal thoughts. Marc has not tried to kill himself once since he has been off of these drugs.

(1650)



The whole family is impacted by this trauma. We looked for help when our children were younger, and we were told that they were too young. This should never be told to anyone because there's research showing that trauma impacts even an unborn baby.

What I really want to take this time to do is speak about the hope that is out there. There are three programs that helped bring it back into our lives. The first I will speak about is Can Praxis. I found this out from the social worker I was doing my weekly trauma therapy with at the OSI clinic in Fredericton. We contacted Steve Critchley, one of the co-founders, and got on the program. It was such an easy process and it felt amazing. We didn't have to jump through hoops to get on to this program. It was eye-opening, which is kind of funny because I was blindfolded for the exercise that brought the most clarity.

I could do exercises with a stranger that I had just met that weekend, but when it came to doing the exact same exercise with my husband, the horse wouldn't move because 90% of communication is non-verbal, and that horse sensed the tension between us, and it wouldn't move. That was very eye-opening. We had been in couples therapy since 2009 and we took Can Praxis phase one in 2015, and we finally had something we needed to work on.

The second program that came into our lives was in the winter of 2016 was the veterans transition program. The VTP changed our lives for the better. It was 100 hours of therapy over 10 days, and this was the first time Marc got to work on his trauma within a therapeutic circle of all men—and to think he was almost talked out of going by his case manager because of the cost involved. The money for the VTP is a lot less than some of the other programs that aren't as effective.

Out of the VTP came COPE, Couples Overcoming PTSD Everyday. The same psychologist working on the VTP also led the COPE program that we were on. It was so much therapy within just a few months of each other, and COPE has a similar model to the VTP where you sit in therapeutic circles, this time as couples, all with the diagnosis of PTSD.

COPE saw the need for continued intervention past the five-day course, and that's why there are six months of life coaching that follows for their phase two. Wounded Warriors Canada pays for these programs. The level of connectedness, understanding, and compassion from other couples has helped build lifelong friends and bring back that sense of community that gets shattered when you're released from the military.

This is why I say there needs to be a plan. All of these programs have structure and a well-thought-out, designed plan. Every specialist appointment is expensive. Without a plan, where are they going? What are they accomplishing? We need to be working as teams to better service our veterans and their families. We need more programs like Can Praxis, VTP, and COPE, and we need them to continue until the processes taught become habits and a regular part of everyday life. Therapy needs to continue until the trauma has been processed. For any intervention to be successful, there needs to be a plan. It needs to be case managed, evaluated, and adjusted.

If it were not for Can Praxis, the veterans transition program, and COPE, Marc and I wouldn't be together, and if we weren't together, he wouldn't be alive.

I'm going to conclude with a few bullets. I'm going to ask you to remember what the “s” stands for in PTSD. People are already living with an excess of stress. What can we do to relieve or reduce some of the stress?

Also, please consider the financial struggles that add more stress. Families have to become caregivers. I have six years of post-secondary education and I was not able to work. When considering the earning loss, it's not only the veteran's income that is impacted. The spouse sometimes has to give up their career to become a full-time caregiver, which only adds to the financial hardships.

If I hadn't taken a job in December, I wouldn't be able to speak in front of you today because we couldn't have afforded up-front costs to get me here.

This is the same for many who take part in these charity-paid-for programs. Veterans shouldn't have to pass up an opportunity to get better because they financially can't afford it. It rings especially deep and gets me a little bit angry when I think that they're being run by Veterans Affairs certified providers, and Veterans Affairs will not pay for travel.

New veterans have different needs, and mental health injuries need to be taken just as seriously as a physical ones because both are debilitating. The shame of being diagnosed and released before your contract is up, think about what that does to a person.

We need to work on finding veterans' strengths because they are already aware of what they can't do.

Another consideration needs to be the wording when formulating letters to veterans. A letter from VAC can trigger more trauma for families. Marc was injured in a LAV in Afghanistan on patrol. We have a letter from VAC that says that, while they recognize he sustained injuries on tour, it's not related to regular service duty. I don't understand how these sentences can be formed.

(1655)



Veterans should never have to be told they need to be stabilized before treatment can start. We need to be helping people in their moments of crisis, when they need us most. Why wait for someone to get better before we'll help them? VAC only looks at where you are when the assessment takes place. There are lots of ups and downs that come with mental health diagnoses, and all of the struggles that have brought someone to today need to be taken into account. Listen to families and spouses more. A more accurate picture will be provided than when only relying on time spent in offices with professionals.

I want to say thank you once again, and I urge you to take 10 minutes of your time to watch psychologist Hector Garcia's TED talk, “We train soldiers for war. Let's train them to come home, too”. Think about all the time, money, effort, and resources that Canada has put into our serving Canadian Forces members. What have we done for them since they've been home?

The Chair:

Thank you, Stephanie, for your excellent testimony. Time-wise, I'm probably going to have to make it about four minutes each so that we'll get through this. We'll start with Mr. Kitchen.

Mr. Robert Kitchen:

Thank you, Mr. Chair, and thank you, Ms. Thomas, for coming today and having the courage to talk to us. I could take up this whole conversation, so I'm going to lose time here. I don't know where to start but I'm going to ask a couple of quick questions. If you feel at any time that you can't answer, then by all means please say so.

Your husband served in Afghanistan. One of the things we've talked about here is the issue of an antimalarial medication. Was your husband prescribed that, and did he take it?

Ms. Stephanie Thomas:

He was, and he took it sometimes.

Mr. Robert Kitchen:

Did he have side effects when using it?

Ms. Stephanie Thomas:

He had side effects initially while he was on tour. It was affecting his sleep while he was on tour. Am I not allowed to say that?

Mr. Robert Kitchen:

Yes you can.

Ms. Stephanie Thomas:

I know, but he's released now, right? They kicked him out.

Mr. Robert Kitchen:

Again, if you feel you're breaching any privacy, please.... When he was taking the medications you said he was on, how many was he taking?

Ms. Stephanie Thomas:

I'm not sure of the amount he was taking, but I know he said his dreams were horrible and it was impacting his sleep while he was tour. So it felt like he was getting even less sleep. He was in the infantry, so it's not like they get nice sleeping arrangements when they're away.

Mr. Robert Kitchen:

No, and they don't sleep in the nicest, most comfortable places either.

You were here earlier today for our earlier presentations, and you saw two programs that we've learned about and a couple of others. I hadn't heard of Can Praxis. It was new to me. I'm just wondering if you would expand on that a little for us.

Ms. Stephanie Thomas:

Can Praxis is equine therapy. There are three phases to the program. In the first, you go with your spouse and meet.... I can't remember the number of other couples, but on the first day, all the spouses get together and the veterans work separately. You're working with horses. They have obstacle courses laid out.

Steve Critchley is a mediator and Jim Marland is a psychologist. They work with us through these obstacle courses and build on the communication. What's amazing is that you're there and it gets driven home to you that you are not broken—you are injured, you are wounded, but you are not broken—and that you're worth it. I can't even tell you how many times we heard, “you're worth it”.

Another thing they explained is that if you're a person who is injured and you're jumping in a pile of poo, you're not the only one who is going to be covered in it. That's why they said they wanted to bring the families into it as well, because it's not just the veteran who is impacted by this.

Mr. Robert Kitchen:

There's a hashtag #SickNotWeak, which basically expands on what you talked about. A couple of things we've heard and that I mentioned earlier were the issue of identity and his loss of identity. I heard you say earlier that he was stigmatized earlier on, which is another thing that we've learned about in some of our testimony. I'm just wondering if you could expand—quickly, because I don't think I have much time—on the identity loss and the impact on that.

Ms. Stephanie Thomas:

It's a family, and you get kicked out of your family. It's gone. Your life has been peachy, you're serving your country, and then all of a sudden you're just not good enough any more. So it's like, who is he? He can't work out any more because of his physical injuries. He feels he can't provide anything for our family. That's why he would try to end his life, because he thought that we would be better off without him. He didn't serve a purpose any more. He was in the military for eighteen and a half years, and it bugs him to no end that he didn't get to finish his contract.

Mr. Robert Kitchen:

Thank you very much.

The Chair:

Ms. Lockhart.

Mrs. Alaina Lockhart:

Thank you, Ms. Thomas, for coming today. You and I first met at a veterans' round table in Hampton. You had heard about it and reached out to us to see if you could come. I think it has been probably a very valuable thing that you did, not only for the course of that round table but also for today.

You mentioned the military resource family centre, and you heard the testimony here as well. Have you seen improvements? How did you access those services? Could you tell us about that?

(1700)

Ms. Stephanie Thomas:

I accessed the service while my husband was still serving. Marc was released in 2012, and it was not available once you were released. I was on the board of directors at the MFRC in Montreal at that time. I had to step down from that, and we no longer could continue with services from there.

While he was serving and we were accessing that service, it was amazing. I used the family liaison officer—I was going to speak to that—and she helped me so much. It was nice to go to a place where there was a culture of people who understood. I've seen civilian psychologists who just didn't get it. Having that level of understanding and compassion was helpful for our family. We used child care services. There were a lot of things we used while he was serving within that unit.

Mrs. Alaina Lockhart:

Was it part of of your recommendation or your work that those services are now extended to veterans? Are you pleased with that?

Ms. Stephanie Thomas:

I am very pleased that it has been extended to families.

I don't know rank very well. It's something that I never.... There was someone who came to speak at our board of directors meeting, and I got up, crying, because that was the first time I heard that I was no longer going to be able to access the services I was using. The meeting couldn't continue, because we didn't meet quorum anymore after I left. I got too emotional. It was just too overwhelming for me to stay.

I'm very happy that it's now....

Mrs. Alaina Lockhart:

Good.

One of the things you talked about was the upfront cost to accessing some of the services, and how that has been a barrier. We heard that from military family resource centre as well.

Can you expand on that and give us some examples of how that's been a barrier for your family?

Ms. Stephanie Thomas:

Yes. I wasn't able to continue working. My husband got his diagnosis after 2006. He is a newer veteran. He's under the lump sum payout. When he received his, he was working full time, and I was also still able to work. After we had only his pension, every time I would go back to work in order to increase our family income, he would try to hurt himself, so I had to stop that. We were living on just his pension. We had to sell our house in Quebec because we could no longer afford it. We wanted to be closer to family in New Brunswick, but we also couldn't afford our house in Quebec.

If we didn't have the money for accessing services such as COPE or Can Praxis, people lent us money to pay the upfront cost and we reimbursed them when we were reimbursed.

Mrs. Alaina Lockhart:

That's even though they're approved services through Veterans Affairs.

Ms. Stephanie Thomas:

They're not approved services through Veterans Affairs but are providers. They're both going through studies. That's what's happening right now, from my understanding. The psychologists and social workers running them are all certified providers for Veterans Affairs.

Mrs. Alaina Lockhart:

Have things changed as far as the service for your children is concerned? Have you been able to access adequate services for your children?

Ms. Stephanie Thomas:

Our case manager now is approving psychological services for our children. Yes. They are now six and seven. When I first started looking, they were younger. It's been two years now that they've had services.

Mrs. Alaina Lockhart:

Unfortunately, that's my time.

The Chair:

Ms. Mathyssen.

Ms. Irene Mathyssen:

Thank you very much, Ms. Thomas. I'm grateful for your testimony. I think that what you had to say pulls things together. It sheds light and brings clarity.

First, I want to say thank you to your husband for his service, but thank you for loving him.

You said some things that disturbed me very much. I wonder if you could comment. I went to a mental health conference, and they talked about the fact that we want to pigeonhole people and provide labels for their injuries and mental health instead of addressing the trauma. You talked about addressing the trauma rather than giving all kinds of medicines that have a debilitating effect on the individual. Obviously it's important.

Can you underscore what difference it would have made to you and your family had that basic understanding been there?

(1705)

Ms. Stephanie Thomas:

I think it would have had a tremendous impact on us. Once the trauma has been processed, the triggers aren't as severe. He would have had time.... I feel that if he had had trauma therapy, we wouldn't have had the experiences we had. I might not have needed therapy for as long as I did, because he wouldn't have been traumatizing all of us had he dealt with his trauma.

Ms. Irene Mathyssen:

I found your statement about the commanding officer asking what an OSI is absolutely mind-boggling. It seems to be a very destructive kind of response. Do you think, based on your experience, that there's a lack of awareness among those in the chain of command about what this injury means?

Ms. Stephanie Thomas:

We were posted to St-Jean, so we were at the school in St-Jean, and I believe the same level of understanding was not there. If we had still been at Gagetown, I think there would have been a different level of understanding. There may also have been a language barrier. I'm not sure. If French had been used—I think it's TSO. Maybe if he had said that...I'm not sure if it was a language barrier or not.

Ms. Irene Mathyssen:

But still, there is a gap there.

Ms. Stephanie Thomas:

There is a gap, for sure.

Ms. Irene Mathyssen:

We've heard from some spouses that they come face to face with an injured spouse and they don't know what to expect or how to deal with the injury. They asked for training and support. Would that training and support be something that you would support? Do you think it would help?

Ms. Stephanie Thomas:

Definitely. I have accessed an OSI 101 course from the OSI clinic in Fredericton. I have been on a few different courses. I also have a psychology background. I have a degree in psychology, so that has definitely helped with my level of understanding.

Ms. Irene Mathyssen:

Okay. You said that the case manager tried to discourage your husband from taking the veterans transition program because of the cost. Is cost and money getting in the way of helping our veterans and their families?

Ms. Stephanie Thomas:

Yes. When something would come up and we would call, trying to see if my husband could get approved for a service, the comment given was, “Oh, so you're just looking for more money.”

Ms. Irene Mathyssen:

Instead of acknowledging the reality of his injury?

Ms. Stephanie Thomas:

Yes. My husband was in the treatment centre at Sainte-Anne-de-Bellevue. He did go through that stabilization and residential program. He had done a lot of programming and he kept trying to injure himself. He was seeing different psychologists and kept changing because they didn't seem to get the right perspective. Instead of maybe working as a team, everybody said, “Oh, let's blame this on Marc. Why is nothing working for you? What's wrong with you? Let's create a different diagnosis for you.”

Ms. Irene Mathyssen:

And the self-injury should have been a signal, shouldn't it?

Ms. Stephanie Thomas:

Yes.

The Chair:

Mr. Fraser.

Mr. Colin Fraser:

Thank you very much, Mr. Chair.

Stephanie, thank you so much for being here today and sharing your story. I know we're all very grateful for your courage in attending today. This is going to be very helpful so that we can make recommendations to the department and, I hope, fix some of these problems.

I want to touch on something that we've heard from various witnesses while we were doing this study, regarding peer support. Other veterans or former service members have been matched up to assist veterans to feel better about themselves and their situations, explaining things that maybe only somebody who's been through it themselves can understand.

You touched on that yourself when you talked about other military families that you talked to. Do you have any recommendations or thoughts on what could have been done during the transition phase through peer support that might have assisted your husband or your family, if you had been identified and matched up with people who had had similar experiences?

Ms. Stephanie Thomas:

I think...if the follow through were actually to happen. It took a while for my husband to realize that people with the OSISS program were peers who also had issues. He tried to access the service, and people never got back to him. I think the follow-though probably would have helped a lot.

There also has to be an interpersonal connection, because not everyone is going to get along with everybody. That's just human nature, and that's okay. Sometimes you're going to be more connected to another person, but the peer support would be very helpful. What works for me isn't going to work for my aunt here. We're all different people.

(1710)

Mr. Colin Fraser:

Okay. And are there peer supports for family members that are formally arranged? Is there an organization that does that? Help me understand how that would work for family members too.

Ms. Stephanie Thomas:

There is OSISS, which is operational stress injury social support, for both families and veterans. It has finally worked out for me now in New Brunswick. I tried accessing it in Quebec, but I was an anglophone living in Quebec and it just didn't work out.

Mr. Colin Fraser:

With respect to access to services, we heard from a previous presenter today with military family services, who talked about a suite of online services that are available. Do you access online services and do you have any comment on what services online could be improved upon to make things easier for families?

Ms. Stephanie Thomas:

The services that I access online would be the private groups through COPE and Can Praxis. There are private chat rooms and groups there. It's people I've done some trauma stuff with, built a deep connection with. I wasn't aware of the ones that she spoke about today.

Mr. Colin Fraser:

When you put the emphasis on the “s” in PTSD, I think you've identified the stress that happens when members are transitioning upon being released. I think you hit the nail on the head there.

With the stress in their lives and the impact that can have on the family, can you make any further recommendations that we could identify in a report that would help alleviate some of the stress at the first instance of a service member's release? It seems to me that the stress is overwhelming at the beginning, and it only gets worse from there. You have somebody who is losing their identity perhaps, and, obviously, there are mental health issues involved, and perhaps medication. All of these things are perhaps compounded by financial difficulties as well. Is there some way we can get in there before these stressors compound?

The Chair:

I apologize, but you will have to give a short answer.

Ms. Stephanie Thomas:

I think people need to know when they're being released that they're not going to get paid for a while. That would help. Also, it's having psychological services for everybody.

Mr. Colin Fraser:

Right away.

Ms. Stephanie Thomas:

Yes. right away.

The Chair:

Thank you.

Mr. Bratina.

Mr. Bob Bratina:

Thank you.

Are there better or best days? Is it ever like the old times, or are they gone forever?

Ms. Stephanie Thomas:

It is more common now that he has done VTP twice. He did it once as a first-time veteran and once as a para-professional to liaise between the new veterans and the professionals. He's also done COPE and Can Praxis. Since then he has got off the medication, and you can see it in his eyes. People comment on it. So, there are some days.

Mr. Bob Bratina:

Some of the old Marc is still there.

Ms. Stephanie Thomas:

It's starting to come back.

Mr. Bob Bratina:

That must be very touching for you. Can you anticipate bad sessions?

Ms. Stephanie Thomas:

Usually it's a letter from Veterans Affairs, hearing about another suicide. We've had to figure out his triggers. The shower in our house is a trigger. If he has to have a shower, that is a stressor. We can't have ceiling fans because that's like a helicopter. There are things that we have had to identify and then get rid of in our house.

Mr. Bob Bratina:

Do you think there is any way you could have been helped to anticipate these things? Did you have to learn all of this as it happened?

Ms. Stephanie Thomas:

It can be done with the help of the psychological team that's involved and if someone is doing a good trauma history and actually working on that trauma, instead of just doing talk therapy, which can take a very long time. It wasn't until people did a deeper history that we were able to identify some of the issues.

Mr. Bob Bratina:

How often would you say you're able to sit with another woman or other women who are experiencing this and just exchanging things?

Ms. Stephanie Thomas:

In the community I live in, I have two great girlfriends who also have husbands who served in the military and have PTSD. The three of us try to get together and walk as often as we can with our dogs. Sometimes it's once a week and sometimes we go a month without it. It depends on life and scheduling.

(1715)

Mr. Bob Bratina:

We hear about this from the veterans themselves. We hear about the sports and the physical education, how they're getting the teams together, and just the getting together. So, that's as important for you.

Ms. Stephanie Thomas:

Yes, because other people just don't get it. It's nice to have people who listen without that judgment.

Mr. Bob Bratina:

Are your children transitioning into a better understanding? What's it like for them now?

Ms. Stephanie Thomas:

It's getting better now that Marc has identified where he needs to change. The veterans transition program initially is 10 days but over three different weekends. On the first weekend, things instantly changed with our children, but for us, not so much; it was worse. Then, the second week it was so much better between us, and then our children. It helped him identify that he's not alone and that he can still be a good dad. It is getting better, but it's hard. We talk about daddy having an empty head and you can't see all the injuries you have.

Mr. Bob Bratina:

Because they should be aware that their father is a hero. He served his country.

Ms. Stephanie Thomas:

I find that Marc and a lot of the newer veterans have a hard time with that word. That's a hard one to swallow for them. He doesn't even have veterans plates, because he's not there yet for himself.

Mr. Bob Bratina:

Isn't that part of the problem—

Ms. Stephanie Thomas:

Yes.

Mr. Bob Bratina:

—the self-esteem that's no longer there that should be there?

Ms. Stephanie Thomas:

They're focusing on all the bad things and saying, “Oh well, I could have done this differently; and what if I would have done this, and what if, what if...?”

Mr. Bob Bratina:

Thanks.

The Chair:

Ms. Wagantall.

Mrs. Cathay Wagantall:

Thanks so much, Stephanie. I appreciate this beyond words.

I just have to ask a couple more questions about mefloquine. It has become quite an issue that has come to me with our veterans.

Did he have a choice as to what anti-malarial drug he could take?

Ms. Stephanie Thomas:

No, I don't believe so.

Mrs. Cathay Wagantall:

Okay.

I got the sense, and we've heard this other places too, that you take it or you're reprimanded. So the choice was to disobey without their knowing and to keep the appearance up. Is that correct?

Ms. Stephanie Thomas:

That's correct.

Mrs. Cathay Wagantall:

From what you talked about, I underlined the words, “meds don't heal trauma.” We have an issue in this country with overmedication, let alone what has happened with our soldiers and our veterans. How did he get off his meds? I know psychiatrists don't want to....

I've had scenarios where they're given and given, but they do not want to help you come off. So how did that happen?

Ms. Stephanie Thomas:

We found a psychiatrist who believes in alternative medicine.

Mrs. Cathay Wagantall:

What's the alternative?

Ms. Stephanie Thomas:

He is on an anti-anxiety medication. It's his one prescribed medication. However, he was in support. We saw a naturopathic doctor and was hospitalized during this transition time of getting off it. He tried nabilone for a while to help transition off that, and then he got off that as well. He didn't like that; he doesn't want to have anything to do with it.

Mrs. Cathay Wagantall:

That was a very brave psychiatrist to take that on.

Ms. Stephanie Thomas:

Yes.

Mrs. Cathay Wagantall:

Representatives of the veterans transition program testified here. It's an amazing service. When I asked, the witness commented that his professionals are expensive—

Ms. Stephanie Thomas: Yes, they're amazing. Yes.

Mrs. Cathay Wagantall: —but that they're worth it. Could you comment at all about that?

Obviously, I'm over-conservative a lot times. I'll save money and end up having to spend more money. I really sense that's what we're doing with our veterans, to invest upfront versus the ongoing costs, which probably have fallen without even the cost of the meds.

Ms. Stephanie Thomas: Yes, exactly.

Mrs. Cathay Wagantall: Do you have anything you'd like to say in that regard?

Ms. Stephanie Thomas:

It would be wonderful to have psychologists all over the country who have this belief system, so you don't have to pay for them to travel across country to deliver a program. I say this because they're only allowed to practise out of province so many times. So that fantastic psychologist can only come once or twice in a calendar year. It would be wonderful to have that training into veteran-specific psychologists or a mental health team.

Mrs. Cathay Wagantall:

That certainly applies in our case. We have rural ridings where our veterans cannot get the help they need and they have to travel to get it.

Thank you so much. We really appreciate it.

The Chair:

Thank you.

Mr. Eyolfson, I guess you're splitting your time. You have about a minute and a half each.

Mr. Doug Eyolfson:

Thank you for coming. I can't imagine what you've been going through. Thank you for the courage to step forward to tell this story. I know that watching a loved one go through something such as this must be just horrendous.

You talked about the VTP, the veterans transition program. How long after Marc's release did he get involved with that?

(1720)

Ms. Stephanie Thomas:

Marc was released in August 2012. He got in the VTP in the winter, so it was January 2016. This is brand new for us; we're in it one year.

Mr. Doug Eyolfson:

Had you been made aware of that at the time?

Ms. Stephanie Thomas:

No.

Mr. Doug Eyolfson:

How did you first become aware of it?

Ms. Stephanie Thomas:

My husband found it himself. This is something that I think even gave him a bit more. I had to leave due to a safety thing and he was looking for help for himself and somehow stumbled upon it and got into the program.

Mr. Doug Eyolfson:

He just somehow stumbled upon it. It doesn't sound as though anyone went out of their way to make him aware this was available to him.

Ms. Stephanie Thomas:

No, definitely not.

Mr. Doug Eyolfson:

Please tell me if you are not comfortable answering this. This might be borderline personal, too personal. When someone goes into the military, their whole family goes into the military, and so I ask in regard to your mental health, have you personally ended up receiving any psychological support or treatment through this process?

Ms. Stephanie Thomas:

Yes, I might have been talking too fast. I had extended trauma therapy at the OSI clinic in Fredericton.

Mr. Doug Eyolfson:

Okay. I apologize; I missed that.

Ms. Stephanie Thomas:

Yes, that was me going for myself.

Mr. Doug Eyolfson:

Okay, good.

Was that service helpful to you?

Ms. Stephanie Thomas:

It was extremely helpful, yes.

Mr. Doug Eyolfson:

Good. Thank you.

I will pass on.

The Chair: Okay, Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

I do have a few somewhat unrelated questions to each other perhaps.

For the first one, I have the same preamble that you should feel free not to answer. You say your husband's name is Marc. What's his thought of your being here today, and what's his reaction to that?

Ms. Stephanie Thomas:

He's proud of me and he told me to say whatever I need to say.

Mr. David de Burgh Graham:

That's a very good answer.

I only joined the committee about a week ago, so I am learning a lot about this very quickly. We heard quite a bit of testimony about how boot camp breaks you down into a soldier, and when you leave there's nothing to build you back up into a civilian.

In your view, when Marc came back from the war, what would have been the perfect process? He would still have had the trauma; he would still have had the experiences. What is the correct process, which in a perfect world we would do so that we could then pass it on? I know it's a difficult one.

Ms. Stephanie Thomas:

In my opinion, it would have been initial help. He got psychiatric drugs pretty soon after I urged him to get help, because instantly I knew there was an issue. But it was a lot of fear. They've been trained. They know how to pass those tests that they've been given about their psychological well-being. They know what they need to say in order to...say, “Oh, you need help.” But he went and got the help right away, so initially he got medication.

I think it's initially dealing with the trauma right away, instead of something happening, and “Oh, here's some beer and we'll get together.” That isn't going to solve anything.

Mr. David de Burgh Graham:

Right. You also mentioned the cost of the VTP. Can you give a sense of what your out-of-pocket costs have been over the past four years in taking care of him? I know that's a difficult one. I think it's important to put it on the record.

Ms. Stephanie Thomas:

I don't think I could put a ballpark figure because we paid for a naturopathic doctor. That's not covered. The things for his neurotransmitters, the supplements, aren't covered. I wouldn't even be able to put a figure. I'm sorry.

Mr. David de Burgh Graham:

It would be a big number.

Ms. Stephanie Thomas: Yes.

Mr. David de Burgh Graham: Thank you. I appreciate it.

The Chair:

Thank you.

Mr. Brassard.

Mr. John Brassard:

Stephanie, thank you, and thank you to your family for being here. I get a sense that you and Marc are a very good team together, and I suspect he's probably listening at home. So I am going to say, “Thank you for your service, Marc.”

But I want to talk again about mefloquine. First, was he ever told that there were any potential side effects from mefloquine?

Ms. Stephanie Thomas:

I can't answer that. I'm not sure.

Mr. John Brassard:

Okay.

You don't know anything about informed consent, whether he signed it or not?

Ms. Stephanie Thomas:

I don't know anything.

Mr. John Brassard:

Maybe that's information he can pass on to us subsequent to this.

With the concoction of drugs, the pharmaceuticals that he was on, was medicinal marijuana ever an option for him?

Ms. Stephanie Thomas:

Yes.

Mr. John Brassard:

How did you find the difference between being on the concoction of drugs he was on and the medicinal marijuana?

Ms. Stephanie Thomas:

Medicinal marijuana was better, but that also had to leave our house. Just recently, he's tried the medicinal oil, and I don't know why, but I see a difference with the oil than with....

Mr. John Brassard:

Right. Because there are different methods. There are creams; there are oils. Do you know how many grams he would have been prescribed in that?

(1725)

Ms. Stephanie Thomas:

I don't know. He didn't use it very often because of the stigma of that. He didn't want that. We volunteer in the community. He did not want anybody.... Here's the public forum, gosh. Sorry, Marc.

Mr. John Brassard:

It's important because we're talking again, Stephanie, about dealing with PTSD, dealing with occupational stress injuries. One of the things we've found over the course of the past several years is that a lot of those who are suffering are trying to get off the opioids. They're trying to get off the concoction of medications because they're finding that medicinal marijuana, in whatever form, whether it's smoking it, oils, cannabutter, or whatever, is giving them their lives back.

I love the walking the dog.... You're involved, I suspect, with a lot of other spouses as well. What's your sense, from the others you're talking to, on that experience of being on the concoction of pills versus other treatments, whether naturopathy or otherwise?

Ms. Stephanie Thomas:

I'm not sure I understand the question. Are you wondering if they're taking the same method that we're taking?

Mr. John Brassard:

Right. Are they taking the same path that you're taking? Do you know if they're engaged in medicinal marijuana, etc.?

Ms. Stephanie Thomas:

Some have tried. Other people are totally against it. It's something that was never part of their lives. They never experimented with it.

Mr. John Brassard:

Right.

Ms. Stephanie Thomas:

It's getting over that bridge to look at it as a medication. Once you're in the military, that's very much a no-no, so it's getting over that mindset as well.

Mr. John Brassard:

Yes.

One of the things, again, is that there is a big difference between recreational and medicinal.

Ms. Stephanie Thomas:

I know. That's exactly what I had to say to my husband.

Mr. John Brassard:

Also, one of the things we're finding is that it's not as is soldiers who are suffering from PTSD or OSIs are sitting around a campfire smoking joints. They are using it because they are finding symptomatic relief as a result of it.

Thank you so much.

The Chair:

Thank you.

Ms. Mathyssen, you have the remaining two minutes.

Ms. Irene Mathyssen:

Thank you very much. I appreciate that.

I have a couple of questions. One of the things I have discovered from talking to veterans is that a veteran has to go to a psychiatrist in order to get the benefits of the treatment and the support, and that psychiatrists always resort to the opioids, the heavy drugs. A veteran who doesn't go to the psychiatrist is in trouble. The psychiatrist who doesn't believe in alternative therapies is a problem. Was that part of your experience and Marc's experience?

Ms. Stephanie Thomas:

It was until we found a different psychiatrist. We were in the hospital because he had tried to injure himself, and we met a different psychiatrist who had a different perspective and was willing to try this. I was very adamant. I had printouts of every medication he was on, with the side effects. I said, “I don't want my husband on this anymore.”

Ms. Irene Mathyssen:

With regard to the medical marijuana, when it was prescribed, did anyone talk about the different components? There is the medicinal part, and I can't recall the initials.

Mr. John Brassard:

It's THC.

Ms. Irene Mathyssen:

Yes, and then there's the hallucinogenic. It's well known that the medicinal or therapeutic part is available. Did anyone ever talk to you about that?

Ms. Stephanie Thomas:

That's the nabilone. That's what the psychiatrist tried. That's a prescription form.

It took a process in order to get that approved, because it's not approved for this. There was the whole step by the psychiatrist, which took a lot of his time. The pharmacy was working filling out paperwork after paperwork for Veterans Affairs and Blue Cross to actually get it approved.

Also, while it was approved for Marc, that's not going to help another person get it approved, which is another frustrating component.

Ms. Irene Mathyssen:

Okay.

You said that Marc did take mefloquine, and he experienced some negative side effects. Was there anyone on the ground monitoring, keeping track, or making sure that they were watching out for the safety and health of men and women on the ground who were taking or were compelled to take mefloquine, or do you know?

Ms. Stephanie Thomas:

I'm not sure. I don't know.

The Chair:

That ends the round of questioning.

I had just one clarifying question. I think somebody asked you about the amount of money you had spent out of your pocket, and you didn't have a total amount. Could you just give us an idea of what programs cost? Are they $20 or $50 or $1,000 out of your pocket? Could you just give us a base figure so we have an idea of what some of the costs are?

(1730)

Ms. Stephanie Thomas:

The cost of our plane ticket out west—I live in New Brunswick—could range from $700 to over $1,000. Also, every time you'd see a naturopathic doctor for supplements, it would be $300 or $400 a month.

The Chair:

Okay. That gives us an idea. If you want to add that up and send it or anything to the clerk after, we can add it to your testimony.

Ms. Stephanie Thomas:

Okay.

The Chair:

You did very well today, Stephanie.

Voices: Hear, hear!

Ms. Stephanie Thomas:

Thank you.

The Chair:

On behalf of the committee, I want to say that was just amazing. Thank you and your family for all you've done to testify here today.

With that, the meeting is adjourned.

Comité permanent des anciens combattants

(1535)

[Traduction]

Le président (M. Neil Ellis (Baie de Quinte, Lib.)):

Bonjour tout le monde, je déclare la séance ouverte.

Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le 29 septembre, le Comité reprend son étude de la santé mentale et de la prévention du suicide chez les vétérans.

Nos deux premiers témoins sont Laurie Ogilvie, directrice, Services aux familles, Services aux familles des militaires, et Jason Feyko, gestionnaire supérieur, Sans limites.

Bienvenue à vous deux.

Vous disposez de 10 minutes chacun et c'est Jason qui commencera.

Major Jason Feyko (gestionnaire supérieur, Sans limites, Directeur, gestion du soutien aux blessés, ministère de la Défense nationale):

Bonjour, monsieur le président, et bonjour aux membres du Comité.

Je m'appelle Jason Feyko et je suis le gestionnaire principal du programme des Forces armées canadiennes Sans limites.

Je vous remercie de me donner l’occasion de comparaître aujourd'hui pour vous parler de ce programme et de la façon dont il peut soutenir les membres des Forces armées canadiennes et les anciens combattants qui ont été blessés ou qui sont aux prises avec la maladie.

Mon rôle est de diriger et de gérer le programme Sans limites et son personnel afin d'offrir le meilleur soutien qui soit aux membres malades ou blessés par le biais du sport et de l'activité physique récréative. En tant qu'ancien combattant ayant été grièvement blessé pendant mon service en Afghanistan, je peux témoigner de l'apport que le sport et l'activité physique peuvent jouer dans le rétablissement, la réadaptation et la réinsertion des militaires.

Sans limites est un programme des Forces armées canadiennes qui a été conçu en 2007 pour apporter un soutien et offrir des services aux militaires — en service ou à la retraite — qui sont aux prises avec des problèmes physiques ou mentaux, attribuables au service ou non, ou encore qui ont été blessés en service.

Le programme est une composante très visible de l’engagement pris par le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes pour fournir des soins intégraux aux militaires malades ou aux blessés.

Les principaux objectifs visés par ce programme consistent à faciliter, à soutenir et à intégrer, au profit du personnel militaire malade ou blessé, des ressources et des occasions de participer pleinement et activement à des activités physiques, récréatives ou sportives; à faire connaître Sans limites aux militaires malades ou blessés, aux autres membres des Forces armées canadiennes, au grand public et aux grandes entreprises; et à établir, à favoriser et à renforcer des partenariats avec des pays alliés et des organisations nationales offrant des programmes et des services pertinents.

Le programme Sans limites comporte quatre volets clés pour atteindre ces objectifs.

Premièrement, la communication, les présentations et la sensibilisation sont un aspect très important de Sans limites. Il s'agit de faire connaître le soutien disponible dans le cadre du programme par divers moyens comme des sites Web, des articles, des présentations ainsi que les médias sociaux. Cette sensibilisation s'étend non seulement au groupe des militaires malades ou blessés qui sont admissibles au soutien, mais aussi aux Canadiens qui appuient Sans limites par des commandites ou des collectes de fonds ou encore des dons.

Deuxièmement, Sans limites organise annuellement plus de 40 camps locaux, régionaux, nationaux et internationaux qui mettent l'accent sur les activités sportives et physiques récréatives. Celles-ci vont de la pêche à la mouche au hockey, en passant par la randonnée, le ski alpin et le yoga. Ces camps servent d'introduction ou de réintroduction aux sports et aux possibilités qui constituent un tremplin important pour beaucoup de militaires malades ou blessés. Non seulement ils servent de plateforme pour apprendre de nouvelles compétences dans un sport, mais ils permettent également aux militaires malades ou blessés d'être en contact avec d'autres militaires comme eux dans un environnement sécuritaire et de soutien. D'après notre expérience, ce soutien par les pairs, non seulement inspire et motive, mais il renforce également les militaires malades ou blessés qui comprennent qu'ils ne sont pas seuls dans leur rétablissement. Ces militaires voient qu'il y a des Canadiens généreux et dévoués à leurs côtés et qu'ils ne sont pas seuls, car il y a des gens partout au pays et dans le monde qui vivent des situations, des défis et des circonstances semblables.

Troisièmement, le domaine d'intérêt le plus important pour Sans limites est d'être actif pour la vie. Il s'agit de promouvoir un engagement à vie pour un mode de vie sain et actif. Lorsqu'un militaire est inspiré ou motivé à recourir au sport ou aux loisirs physiques dans son rétablissement, il peut faire appel au programme de subvention d'équipement mis sur pied par Sans limites pour compenser le prix de l'équipement et de l'entraînement pour soutenir un mode de vie actif.

Le dernier volet sur lequel portent nos efforts est moins utilisé: Sans limites soutient les militaires qui ont le désir et le potentiel de participer à des compétitions de haut niveau. Ce soutien repose sur la collaboration avec les organismes responsables de chacun des sports nationaux afin de fournir le temps et les ressources nécessaires pour optimiser la préparation physique, le développement d'habiletés propres à un sport et le rendement. En règle générale, ces militaires reçoivent le soutien d'organismes sportifs nationaux et d'équipes qu'ils représentent. À ce jour, Sans limites a soutenu une demi-douzaine de militaires qui ont participé à des épreuves de niveaux national ou international.

Le programme Sans limites est financé par la combinaison de fonds publics du gouvernement et du Fonds Sans limites, un programme officiel de soutien financier des Forces armées canadiennes pour les militaires, pour les anciens combattants et pour leurs familles soutenus par les programmes Appuyons nos troupes et Services de bien-être et moral des Forces canadiennes.

Le Fonds Sans limites est, pour les Canadiens, le moyen le plus direct de contribuer au soutien, à la réadaptation et à la réinsertion des militaires malades ou blessés. Le Fonds a versé plus de 4 millions de dollars pour l'achat d'équipement sportif et récréatif, ainsi que pour de la formation et les frais de déplacement des militaires afin qu'ils puissent participer à des activités locales, régionales et nationales.

Depuis sa création, Sans limites a ainsi aidé plus de 2 200 militaires malades ou blessés à surmonter l'adversité, à reprendre confiance en eux et à se motiver en participant à des activités sportives et autres activités physiquement exigeantes. Sans limites est fourni en même temps et en complément des autres programmes de l'Unité interarmées de soutien du personnel, l'organisme chargé de fournir des services et des programmes aux militaires malades ou blessés et à leurs familles, ainsi que de soutenir les familles des militaires décédés.

Selon nos dossiers pour l'année financière 2015-2016, 62 % des participants au programme Sans limites étaient des militaires en service. Mais on assiste à un changement notable, puisque de plus en plus d'anciens combattants accèdent au programme. Cela s'explique par l'accroissement de la communication et de la sensibilisation, par les participants qui agissent en tant qu'ambassadeurs et par l’intégration croissante d'Anciens Combattants Canada grâce à un accord de partenariat, signé en décembre 2015 entre ce ministère et les Forces armées canadiennes, qui est venu officialiser et implanter une gouvernance, des principes directeurs et un cahier des charges convenus mutuellement qui définissent et aident les relations interministérielles concernant le programme Sans limites.

Sans limites est beaucoup plus que des activités sportives. Les marins, soldats et aviateurs qui participent aux activités de Sans limites proviennent de différents milieux et ont vécu des expériences différentes, mais un lien commun les unit tous: leur vie a changé. L'esprit de corps est évident dans les activités, dans les couloirs et les espaces communs, pendant les trajets en autocar et les causeries informelles alors qu'ils échangent sur ce qu'ils ont vécu. Certains sont visiblement blessés, d'autres souffrent en silence. Ils viennent de Terre-Neuve, de la Colombie-Britannique, du Grand Nord canadien et de partout ailleurs, et il ne leur faut pas grand temps pour qu'ils se rendent compte qu'ils ont autre chose en commun: une persévérance commune de tenir bon, d'honorer le sacrifice et de poursuivre leur vie militaire.

En guise de conclusion à ce mot d'ouverture, j'aimerais vous faire partager quelques témoignages d'anciens participants au programme Sans limites: C'est une merveilleuse expérience que d'être sur l'eau, de me mettre au défi tout en acquérant de nouvelles compétences et de me retrouver avec des anciens combattants qui comprennent ce que c'est que de vivre avec des blessures ou des problèmes de santé mentale. C'est après l'activité que je me rends compte de l’importance qu'a eue le camp pour moi. Mes douleurs mentales et physiques ont toutes été réglées grâce aux sports. Je ne voulais pas ralentir. Oui c'était fatigant, mais cela me faisait sentir mieux. Reconnecter avec mes semblables a été la meilleure thérapie que je pouvais avoir.

Je vous remercie une fois de plus, monsieur le président, de m'avoir offert cette occasion de m'adresser à vous. Je répondrai maintenant avec plaisir aux questions du Comité.

(1540)

Le président:

Merci.

Madame Ogilvie.

Mme Laurie Ogilvie (directrice, Services aux familles, Services aux familles des militaires, ministère de la Défense nationale):

Bon après-midi, monsieur le président et membres du Comité.

Je m'appelle Laurie Ogilvie et je suis la directrice des Services aux familles militaires au sein des Services de bien-être et moral des Forces canadiennes.

Je vous remercie de me donner l’occasion de comparaître devant vous afin de discuter des efforts que nous déployons pour soutenir les membres des Forces canadiennes, les anciens combattants et leurs familles.

Les Forces armées canadiennes disposent d'un solide réseau de soutien pour les familles de nos militaires. Je prendrai quelques minutes pour vous donner un bref aperçu d'un de ces systèmes de soutien, le Programme de services aux familles des militaires. Dans le cadre de mes fonctions, je supervise la gestion et la prestation de ce programme. Le Programme de services aux familles des militaires a été officiellement établi il y a 25 ans. Il a été conçu pour aider les familles à atténuer les difficultés qui sont souvent associées à la vie militaire, notamment les réinstallations géographiques, les déploiements opérationnels et les risques inhérents aux opérations militaires.

Le programme prend appui sur un modèle qui favorise la coordination des services visant la santé et le bien-être des familles militaires dans leur collectivité. Trois principaux points d'accès permettent de s'en prévaloir: les centres de ressources pour les familles des militaires, la ligne d'information à l’intention des familles et le site Web www.connexionFAC.ca.

La ligne d'information à l’intention des familles est un service téléphonique national 1-800 destiné à toutes les familles de militaires; on y offre des renseignements bilingues, un service d'orientation et un soutien en cas de crise, tous les jours, 24 heures sur 24. Les conseillers prodiguent un soutien immédiat en période de crise et orientent les familles vers les ressources nationales et locales appropriées.

Le site www.connexionFAC.ca est un portail d'information national qui fournit des renseignements et des ressources aux militaires, aux anciens combattants et à leurs familles.

Enfin, les centres de ressources pour les familles des militaires sont des organismes sans but lucratif qui sont incorporés par les provinces et administrés par des familles, et qui reçoivent des fonds des Forces armées canadiennes aux fins de la prestation du Programme de services aux familles des militaires. Le cadre philosophique du programme est fondé sur la gestion « par les familles, pour les familles » et, par leur nature même, les centres de ressources pour les familles des militaires sont les mieux placés pour offrir des programmes et des services aux membres du personnel des Forces armées canadiennes et à leurs parents, époux et enfants, aux familles des défunts, ainsi qu'aux membres libérés pour raisons médicales et à leurs familles.

Il existe 32 centres de ressources pour les familles des militaires partout au Canada, et d'autres points de service aux États-Unis et en Europe. Ces centres ont été mis en place pour aider les familles à composer avec le caractère unique de la vie militaire canadienne grâce à divers programmes et services dans les domaines du développement des enfants et des jeunes et du soutien aux parents; de la prévention, du soutien et de l’intervention; du développement personnel et de l’intégration communautaire; et de la séparation et de la réunion des familles.

Les centres de ressources pour les familles des militaires sont également des ambassadeurs ou orienteurs pour les familles de militaires, dans les collectivités locales. Leur structure de gouvernance et leur mandat leur donnent la souplesse opérationnelle nécessaire pour répondre aux besoins uniques des membres de leur communauté des Forces armées canadiennes et pour s'adapter rapidement aux changements démographiques ou opérationnels. Les centres offrent tous une même gamme de services, mais aucun d'eux n'est tout à fait identique aux autres.

Afin d'assurer une certaine cohérence pour les familles, les Services aux familles militaires élaborent et supervisent les politiques et les services du Programme de services aux familles des militaires, ils offrent des conseils techniques et une orientation pour la prestation des services et ils surveillent et évaluent la mesure dans laquelle le programme répond aux besoins uniques des familles des militaires.

Il convient de noter que mon organisation, soit les Services aux familles militaires, n'a aucun pouvoir de gestion directe sur les centres de ressources pour les familles des militaires. Nous agissons plutôt à titre d'intendants du Programme de services aux familles des militaires. Nous versons 27 millions de dollars par année à ces centres pour qu'ils assurent la prestation, directement ou par l'intermédiaire d'un partenaire communautaire, de services répondant aux besoins des familles de militaires dans les domaines des soins aux enfants, de la santé mentale, de l’éducation, de l'emploi, des besoins spéciaux, des soins de santé, de la formation en langue seconde, du soutien au déploiement, du développement personnel et de l’intégration communautaire.

En outre, les Services aux familles militaires travaillent étroitement avec des partenaires des Forces armées canadiennes afin de satisfaire aux nouveaux besoins des familles. En 2011, nous avons collaboré avec le directeur de la gestion du soutien aux blessés afin d'officialiser le soutien offert aux familles à la suite d'une maladie, d'une blessure ou du décès d'un membre des Forces armées canadiennes.

Les Services aux familles militaires ont financé chacun des centres de ressources pour les familles des militaires en vue d'intégrer un officier de liaison avec les familles dans le centre local intégré de soutien du personnel. L'officier de liaison avec les familles offre une gamme de services, notamment de counseling, de soins de répit, de soutien aux aidants naturels et d'intégration communautaire.

Toujours en 2011, les Services aux familles militaires ont collaboré avec le Programme d'aide aux membres des Forces canadiennes à l'élargissement des services d'accompagnement à long terme des proches de membres des Forces armées canadiennes en deuil.

En 2015, pour mieux soutenir les membres des Forces armées canadiennes libérés pour raisons médicales et leurs familles, Anciens Combattants Canada a investi 10 millions de dollars dans un projet pilote de quatre ans. Le projet pilote, intitulé Programme pour les familles des vétérans, offre aux vétérans et à leurs familles un accès au Programme de services aux familles des militaires pendant deux ans à compter de la date de libération. Le Programme pour les familles des vétérans est offert aux vétérans libérés pour raisons médicales et à leurs familles dans sept centres de ressources pour les familles des militaires, ainsi qu'aux familles de militaires toujours en service, mais en voie d'être libérés pour raisons médicales, et cela, dans tous les centres de ressources pour les familles des militaires.

(1545)



La sensibilisation des familles et leur accès aux services offerts ont toujours représenté une priorité au sein des Services aux familles militaires. La famille militaire moderne n'a pas autant recours aux services en personne que lors de la mise sur pied du programme il y a 25 ans, et c'est pourquoi nous avons modifié notre approche au fil des ans.

Nous avons accru notre présence en ligne grâce à des programmes comme: MaVoix, offert sur une page Facebook sécurisée qui permet aux familles de poser des questions, d'exprimer leurs inquiétudes et de communiquer avec nous; « Vous n'êtes pas seul », qui est un ensemble de ressources portant sur les services et les programmes offerts en matière de santé mentale; « Le pouvoir de l'esprit », qui est un programme de psychoéducation interactif en ligne destiné aux enfants et aux aidants naturels de membres souffrant d'une blessure de stress opérationnel; la Ressource, qui porte sur les blessures de stress opérationnel pour les aidants naturels, est un outil en ligne autodirigé conçu pour les aidants naturels et les familles des membres ou des vétérans des Forces armées canadiennes qui vivent avec une blessure liée au stress opérationnel. Nous misons également sur une vaste campagne dans les médias sociaux.

Le très bref aperçu du Programme de services aux familles des militaires que je viens de vous donner ne dresse qu'une infime partie du tableau. Chaque membre d'une famille qui fera appel à notre programme vivra une expérience différente et exprimera un point de vue différent quant à l'utilité ou à l'inutilité de son interaction. C'est précisément la raison pour laquelle nous évoluons et nous adaptons continuellement en fonction des besoins et des exigences des familles et communautés militaires.

Notre mandat de gestion « par les familles pour les familles » demeure au premier plan de toutes nos activités et des raisons qui les sous-tendent. À cette fin, nous devons continuer de discuter avec les familles, de les écouter et de leur donner les moyens de s'exprimer, de manière à ce que chaque expérience puisse réellement façonner ce programme, qui vise à répondre à leurs besoins uniques.

Comme le chef d'état-major de la Défense l'a mentionné: « Par notre expérience de militaires des Forces armées canadiennes, nous savons à quel point il est crucial d'avoir le soutien des familles. Les familles veillent sur nous, et nous avons le devoir de prendre soin d'elles. »

Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous remercie encore de m'avoir donné l’occasion de m'entretenir avec vous. Si vous avez des questions, je me ferai un plaisir d'y répondre.

Le président:

Merci.

Nous allons passer aux questions.

Monsieur Kitchen.

M. Robert Kitchen (Souris—Moose Mountain, PCC):

Merci, monsieur le président, et merci à vous deux de vous être déplacés aujourd'hui. Nous l'apprécions beaucoup, d'autant plus qu'il est très intéressant pour nous d'en apprendre davantage sur vos services et sur la façon dont nous pouvons trouver des manières d'améliorer la vie de nos vétérans et de nos soldats.

Jason, j'ai un faible pour votre organisation parce que j'ai personnellement constaté que, grâce aux nombreux sports que j'ai pratiqués, je suis parvenu à passer au travers de situations difficiles. Le sport m'a grandement aidé à me reconstruire et ce que je constate ici m'apparaît très important.

Vous occupez ces fonctions depuis peu, mais avez-vous eu l'occasion d'étudier les répercussions de votre programme dans les cas où vous êtes parvenus à aider les vétérans et dans ceux où vous n'y êtes pas arrivés?

Maj Jason Feyko:

Oui, en 2016, nous avons effectué une analyse sous l'égide des Forces canadiennes sur les résultats de Sans limites, afin de déterminer si nous respections notre mandat et de voir si nous pouvions améliorer nos services. Nous avons fait cela. C'est sur le plan des communications que nous pouvons véritablement améliorer nos services, puisque nous essayons d'attirer de plus en plus de vétérans.

(1550)

M. Robert Kitchen:

Par « communications », entendez-vous le fait de communiquer avec nos vétérans pour les renseigner sur l'existence du programme?

Maj Jason Feyko:

C'est exact et nous avons fait beaucoup de progrès. De plus en plus de vétérans s'inscrivent au programme. Depuis le début cette année, nous comptons 55 % de plus de vétérans que de militaires en service actif. La question est de savoir comment atteindre les autres vétérans qui ne sont peut-être pas en contact direct avec Anciens Combattants Canada ou qui sont présents sur des médiums différents. C'est la question que nous nous posons.

M. Robert Kitchen:

On peut espérer que, grâce aux Jeux Invictus, votre programme connaîtra un véritable élan, compte tenu de son aspect identitaire et de vos communications adressées à tous les anciens combattants au Canada.

Maj Jason Feyko:

Effectivement. Nous avons une équipe de 90 athlètes blessés ou malades qui, cette année, vont participer aux Jeux Invictus. Selon nous, l'événement représente une occasion extraordinaire d'inspirer toute une nation quant à l'intégration du sport durant la phase de rétablissement.

M. Robert Kitchen:

À propos de la maladie mentale et de la prévention du suicide, nous avons, entre autres, beaucoup entendu parler du problème de la perte d'identité. Il semble que ce soit assez sérieux chez les militaires qui quittent le service, que ce soit de leur propre fait ou parce qu'ils y sont obligés ou encore, pour des circonstances particulières. Est-ce que, dans votre rôle, vous avez constaté ce phénomène de perte d'identité et pourriez-vous dire dans quelles situations vous l'avez constaté?

Maj Jason Feyko:

Je peux effectivement vous en parler, car Sans limites est un programme tout à fait adapté à ce genre de situations. Un soldat retiré du service pour blessure ou pour maladie se trouve coupé de l'esprit de corps auquel il était habitué. L'esprit de camaraderie et la présence d'autres militaires lui manquent. Grâce aux camps que nous organisons, Sans limites est peut-être pour eux la première occasion de réintégrer un groupe. Dès le premier jour, à l'occasion du dîner de bienvenue, les militaires présents créent instantanément des liens entre eux.

Tous ont servi leur pays ou un pays allié. Tous ont servi fièrement leur pays et tous ont accompli quelque chose d'important qui a changé leur vie. Ils sont tous confrontés à des défis et à des problèmes qui leur sont propres, mais il est extraordinaire de voir les liens qui se créent entre eux. Lors de tout événement de Sans limites, l'esprit de camaraderie renaît spontanément. C'est un aspect très important de ce que nous faisons.

M. Robert Kitchen:

Je suis tout à fait d'accord, parce que lorsque je vais à la pêche à Tisdale, dans le Nord de la Saskatchewan, je vis une expérience inoubliable. Le milieu même transforme notre vie; cette expérience nous unit profondément.

Maj Jason Feyko:

C'est vrai.

M. Robert Kitchen:

J'aime beaucoup tout ce que vous faites, et je vous en suis reconnaissant.

Laurie, je suis né dans une famille de militaires, je suis un enfant de militaires, alors j'ai observé et même vécu bon nombre de problèmes au cours des années. Pourriez-vous nous dire où vous êtes basés, à quels endroits se trouve votre programme?

Mme Laurie Ogilvie:

Nous avons 32 centres de ressources pour les familles des militaires dans les bases principales un peu partout au pays. À l'heure actuelle, nous offrons le Programme pour les familles des vétérans dans sept bases: à Esquimalt, à Edmonton, à Shilo, à Trenton, à North Bay, à Valcartier et à Halifax.

Nos 32 centres se trouvent à tous les points de service. Nous offrons aussi beaucoup de services d'extension dans les villes comme Moose Jaw, car nous y avons des familles à Southport.

M. Robert Kitchen:

Je viens de la Saskatchewan, alors quand je parle de régions rurales, il s'agit de régions très éloignées. Dans ma province, nous sommes habitués à nous déplacer, et nos anciens combattants ont l'habitude des longues distances. Comment envisagez-vous d'étendre ces programmes? Avez-vous établi un modèle d'extension dans les régions des Prairies et d'autres régions du Canada où il faut aux gens cinq ou six heures pour se rendre à un centre?

Mme Laurie Ogilvie:

Nous ne visons pas nécessairement à établir des points de service en personne. Nous avons constaté que la plupart des familles de militaires et d'anciens combattants cherchent non pas des services en personne, mais des services en ligne. Elles désirent communiquer avec des gens. Ce sont les services que nous cherchons avant tout à étendre. Grâce à connexionfac.ca, à notre Ligne d'information pour les familles et à chaque centre de ressources pour les familles des militaires qui applique un programme d'extension active de ses services, nous pouvons communiquer avec les familles qui ne veulent pas ou qui ne peuvent pas faire cinq ou six heures de route pour obtenir des services en personne.

M. Robert Kitchen:

Merci.

Je crois que j'ai utilisé tout mon temps de parole. Je vous remercie tous deux d'être venus; je vous en suis vraiment reconnaissant.

Le président:

Monsieur Eyolfson.

M. Doug Eyolfson (Charleswood—St. James—Assiniboia—Headingley, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Je vous remercie tous deux d'être venus.

Monsieur Feyko, je suis vraiment heureux de savoir que vous avez lancé ce genre d'initiative. J'ai remarqué que le conditionnement physique est crucial pour se maintenir non seulement en bon état physique, mais en bonne santé mentale.

Ces activités sont assez coûteuses pour les membres; ils doivent payer l'équipement, leurs déplacements et toutes sortes de choses. Dans le cas des anciens combattants, est-ce que le programme de réadaptation d'Anciens Combattants Canada assume certains de ces frais?

(1555)

Maj Jason Feyko:

Non, tous ces frais sont payés à l'aide des dons que reçoit le Fonds Sans limites, qui n'est pas un fonds public.

M. Doug Eyolfson:

D'accord. Est-ce que le gouvernement fournit un financement quelconque au Fonds Sans limites?

Maj Jason Feyko:

Le gouvernement offre un financement pour l'administration de ce programme, pour certains salaires, mais la plus grande partie de la prestation de ce programme est soutenue par les dons des Canadiens et par le Fonds Sans limites. Nous devons utiliser les fonds publics de la Défense nationale pour les militaires actifs.

M. Doug Eyolfson:

Je comprends. Merci.

Pourriez-vous nous dire plus ou moins à combien s'élève le budget de ce Fonds?

Maj Jason Feyko:

La base budgétaire annuelle venant du gouvernement s'élève à environ 454 000 $, à l'exclusion des soldes et des autres types de rémunération. Nous dépensons environ 1 million de dollars par année du fonds de fiducie de Sans limites, et l'année dernière, nous avons recueilli 798 000 $.

M. Doug Eyolfson:

Très bien. Merci.

Avez-vous établi une sorte de partenariat officiel avec Anciens Combattants Canada?

Maj Jason Feyko:

Oui. Nous l'avons signé en décembre dernier. C'est une entente de collaboration qui offre notre programme à un plus grand nombre d'anciens combattants. Elle porte principalement sur la communication et sur la synchronisation de notre collaboration afin que tous les gestionnaires de cas de tous les bureaux d'Anciens Combattants Canada soient au courant des occasions que nous offrons.

M. Doug Eyolfson:

Merci.

Si un membre des Forces armées qui ne peut pas retourner au travail à cause d'une blessure physique se présente à votre programme, quelle est la première mesure que vous prenez?

Maj Jason Feyko:

Si ce membre ne peut pas retourner au travail, nous lui demandons ce qui l'intéresse. Il s'inscrit à Sans limites, il nous dit à quels sports il aime participer, et nous consultons notre calendrier opérationnel. Si le golf l'intéresse, nous lui disons par exemple qu'un camp de golf commence bientôt et nous lui suggérons de s'y inscrire. Nous plaçons les nouveaux en priorité dans les camps. Nous espérons ainsi les accrocher; s'ils nous disent que les droits de jeu ou le coût des bâtons de golf sont trop élevés, nous les aidons à payer ces frais pour qu'ils puissent rester actifs pendant le reste de leur vie.

Nous créons aussi des groupes dans les médias sociaux pour les membres malades ou blessés afin qu'ils puissent rester en contact avec leurs amis après les camps. Nous créons par exemple un groupe de golfeurs pour qu'ils puissent organiser entre eux des sorties de golf pendant les week-ends, ce qui leur permet de continuer à mener une vie active.

M. Doug Eyolfson:

C'est excellent, merci.

Madame Ogilvie, pourriez-vous nous donner une idée des changements positifs que ce programme a apportés à la gestion de cas des anciens combattants et aux services que leurs familles reçoivent? A-t-il amélioré le système au cours de l'année qui vient de s'écouler?

Mme Laurie Ogilvie:

Le Programme pour les familles des vétérans a été lancé il y a un an seulement. Ceux qui y participent passent beaucoup mieux leur transition de la vie militaire à la vie civile. Le programme ne dure pas longtemps, mais un grand nombre de participants nous disent qu'ils attendaient cela depuis longtemps et qu'ils sont très heureux de recevoir ces services maintenant. Ils ajoutent qu'il est dommage que ce programme n'ait pas été créé il y a des années.

Ce programme profite à bien d'autres personnes, comme aux parents et aux familles d'anciens combattants et de membres libérés pour des raisons médicales qui reçoivent ces services. Les enfants et les adolescents de ces membres libérés pour des raisons médicales profitent de services qu'ils n'avaient jamais reçus auparavant. Notre programme ne profite pas uniquement aux anciens combattants et à leurs époux ou épouses.

M. Doug Eyolfson:

Merci.

Ma question a peut-être une trop vaste portée pour que vous puissiez y répondre pendant la minute qui me reste, mais quel type de soutien ces centres offrent-ils aux membres de la famille des anciens combattants atteints d'un trouble de santé mentale?

(1600)

Mme Laurie Ogilvie:

Nous leur offrons divers services selon leurs besoins personnels. Nous menons une évaluation initiale quand un membre ou un ancien combattant se présente avec son époux ou son épouse ou avec des membres de sa famille. Suivant leur situation familiale, nous leur fournissons directement nos services, ou nous les aiguillons vers des services communautaires locaux. Cette entrevue initiale vise avant tout à évaluer le type de counseling et le degré d'intervention nécessaire autant pour les aidants naturels que pour la personne souffrant du trouble de santé mentale.

Je ne sais pas si j'ai réussi à répondre en une minute.

M. Doug Eyolfson:

Vous l'avez fait en une minute exactement. Merci beaucoup.

Le président:

Madame Mathyssen.

Mme Irene Mathyssen (London—Fanshawe, NPD):

Merci beaucoup d'être venus. J'ai tellement de questions à poser!

Monsieur Feyko, je vais d'abord m'adresser à vous.

Vous avez parlé du Volet 2, pêche à la mouche, hockey, randonnée. Est-ce qu'un grand nombre d'anciennes combattantes y participent? Quels sont les taux de participation à ces activités de loisir?

Maj Jason Feyko:

Un bon nombre de femmes participent au programme Sans limites. Par exemple, l'équipe qui se présente aux Jeux Invictus compte 30 % de femmes. Nous ne composons pas ces groupes nous-mêmes; les taux hommes-femmes dépendent de ceux de la population des Forces armées. Ce sont les mêmes taux que ceux des camps de Sans limites.

Mme Irene Mathyssen:

Vous subventionnez l'équipement pour que les participants puissent continuer à mener les activités de loisir. Est-ce qu'un grand nombre d'entre eux se prévalent de ces subventions? Est-ce qu'un grand nombre de participants s'attachent à ce programme et profitent de ces subventions?

Maj Jason Feyko:

Oh oui, c'est sûr!

Énormément de participants se laissent inspirer par les camps. Ils demandent alors l'argent nécessaire pour acheter de l'équipement afin que quand ils se sentent stressés ou qu'ils font face à de grands défis, ils puissent faire une promenade à bicyclette ou en kayak, ou aller faire de la pêche à la mouche pour demeurer actifs. L'année dernière, nous avons reçu plus de 700 demandes de subvention.

Mme Irene Mathyssen:

C'est excellent. C'est vraiment encourageant.

Vous avez parlé du budget en ajoutant que vous étiez obligés de faire de la collecte de fonds auprès de donateurs publics. J'ai toujours trouvé très difficile de dépendre de la générosité ou de la compassion des donateurs.

Avez-vous de la peine à financer la prestation des services de ce programme?

Maj Jason Feyko:

Pas jusqu'à présent. L'année dernière, pour la première fois, nous avons dépensé plus que les dons que nous avions recueillis. Nous cherchons maintenant des stratégies d'atténuation des risques pour maintenir et soutenir le financement de Sans limites.

Mme Irene Mathyssen:

Je comprends. Il doit être extrêmement difficile de faire face à de tels besoins et de manquer d'argent. Est-ce que ces stratégies d'atténuation vous ont réussi?

Maj Jason Feyko:

Jusqu'à présent, oui. Nous ne sommes pas encore en déficit, et nous n'avons pas eu de problèmes grâce à notre financement public et non public.

Mme Irene Mathyssen:

D'accord. Merci beaucoup.

Madame Ogilvie, je vous remercie aussi d'être venue et du travail que vous accomplissez.

Vous avez parlé des services, en ajoutant que tous les centres de ressources diffèrent un peu les uns des autres. Pourriez-vous nous décrire quelques facteurs qui distinguent les centres des diverses collectivités?

Mme Laurie Ogilvie:

Dans une petite ville comme Goose Bay, nous offrons bien moins de services que les centres de Toronto, par exemple. L'un des principes fondamentaux du Programme des services aux familles des militaires est de ne pas dédoubler les services que la collectivité locale offre déjà. À ce moment-là, nous aiguillons les gens vers le fournisseur communautaire qui livre directement le service nécessaire. Par exemple, à Toronto le centre aiguille les familles vers des conseillers communautaires en santé mentale, alors qu'à Goose Bay les services de santé mentale sont fournis par un membre du personnel du centre de ressources pour les familles des militaires. Tout dépend des besoins de chaque collectivité et des services qui y sont déjà offerts directement; chaque famille de militaire peut alors s'en prévaloir en fonction de son style de vie. On ne trouve probablement pas autant de services communautaires à Toronto qu'à Petawawa, par exemple, où les services visent avant tout l'expérience de vie des familles de militaires et d'anciens combattants.

(1605)

Mme Irene Mathyssen:

Je comprends. Merci.

Quel degré d'importance ont ces services pour les membres des Forces armées qui souffrent d'une blessure de stress opérationnel? Quelles améliorations pourrait-on apporter à ces services? S'agit-il de donner plus de formation? de soutien financier? Que faire pour les améliorer?

Mme Laurie Ogilvie:

Je ne peux pas vous parler directement des services que fournissent les Forces armées canadiennes aux personnes souffrant de blessure de stress opérationnel, mais on trouve toutes sortes de services disponibles. Je le répète, chaque personne a des besoins qui lui sont particuliers. Nous devons fournir un ensemble de services, un catalogue de services, auxquels ils devraient avoir accès là où ils vivent.

Il y a bien des façons d'accéder à un service. L'un de nos plus grands défis, comme je l'ai dit tout à l'heure, est de nous tenir au courant des types de services disponibles dans chaque collectivité et d'en informer les gens. Cela demeure l'un de nos plus grands défis; nous devons examiner chaque occasion offerte, et nous saisissons toutes les occasions de le faire.

Mme Irene Mathyssen:

C'est très bien, merci.

Le président:

Monsieur Bratina.

M. Bob Bratina (Hamilton-Est—Stoney Creek, Lib.):

Merci.

Monsieur Feyko, je tiens d'abord à vous remercier pour le service que vous fournissez. Vous avez été gravement blessé en Afghanistan. Est-ce la raison pour laquelle vous avez quitté les Forces armées?

Maj Jason Feyko:

Oui, monsieur. Mes blessures ont fini par me submerger, et j'ai été libéré pour des raisons médicales l'été dernier.

M. Bob Bratina:

De nombreux anciens combattants nous ont dit qu'ils avaient eu beaucoup de peine à traverser cette période, qui leur a causé une bonne partie des problèmes que nous cherchons à résoudre. Quelle a été votre transition de la vie de soldat à celle de civil?

Maj Jason Feyko:

D'abord, mes blessures dataient de 2004; il y a longtemps de cela, et l'Unité interarmées de soutien du personnel ainsi que tous les programmes offerts aujourd'hui n'existaient pas encore. Étant arrivé parmi les premiers en Afghanistan, j'ai fait le tour complet des services offerts aujourd'hui, qui n'existaient pas quand j'ai été blessé. Mais je n'ai pas à me plaindre de ma transition. J'ai eu beaucoup de chance. La perte d'identité de membre des Forces armées canadiennes est très difficile à accepter quand nous quittons l'armée. Certains des programmes et le lien étroit qui commence à se développer entre les Forces armées et Anciens Combattants Canada nous aident beaucoup et facilitent cette transition.

M. Bob Bratina:

Avez-vous participé à la reconstruction? Je sais que nos soldats de Hamilton y ont participé à Kandahar.

Maj Jason Feyko:

Non, j'étais à Kabul lors de la première ROTO 0 en 2003-2004; j'étais dans la ville.

M. Bob Bratina:

Le programme de sports et d'éducation physique est extraordinaire. J'ai aussi l'impression qu'il découle de l'organisation des réunions des anciens soldats. On y voit presque la caractéristique principale de ce programme, celle de réunir tous ces gens, n'est-ce pas?

Maj Jason Feyko:

En effet. À la fin des camps, bien des participants disent avoir eu un peu moins de plaisir à jouer au hockey ou au golf que de revoir leurs camarades et d'échanger des anecdotes.

Nous les plaçons dans des chambres à deux lits, et c'est incroyable d'en entendre un parler de ses cauchemars, et l'autre s'exclamer qu'il en a aussi et lui recommander une solution qui l'a aidé. Ils échangent des conseils, ils développent une amitié profonde et ils restent en contact pendant longtemps.

M. Bob Bratina:

Il est excellent de mettre l'accent sur les sports et sur l'éducation physique. Les bienfaits en sont évidents. Avez-vous pensé à étendre ces activités à, disons, les arts et la culture, à créer de petits orchestres ou d'autres activités qui leur donnent des occasions de se réunir? Peut-être qu'ils ne sont pas prêts à faire un autre tour de golf, par exemple.

Maj Jason Feyko:

Nous avons organisé quelques-unes de ces activités, et il y en aura peut-être d'autres à l'avenir, mais pour le moment, notre mandat ne comprend que les sports et les loisirs physiques.

(1610)

M. Bob Bratina:

Je comprends.

Je vais m'adresser à notre autre invitée maintenant. Merci beaucoup d'avoir fait cette présentation, Laurie. Est-ce possible pour les anciens combattants de devenir des employés des Services aux familles des militaires?

Mme Laurie Ogilvie:

Tout à fait, ils peuvent devenir employés. D'ailleurs, l'un des principaux éléments de notre programme est le bénévolat. Les centres de ressources pour les familles des militaires ont besoin de bénévoles qui assurent la prestation des programmes et des services et qui fournissent du soutien à leurs camarades. Ce sentiment d'identité s'étend aux familles. Il leur est très important de se retrouver dans le milieu qu'ils connaissaient quand ils étaient membres actifs. C'est pourquoi le nombre de participants qui offrent en retour leurs services de bénévoles au programme pilote actuel pour les familles des vétérans a augmenté de manière exponentielle; ces membres veulent apporter leur contribution aux centres de ressources pour les familles des militaires et au Programme des services aux familles des militaires.

M. Bob Bratina:

Améliorez-vous continuellement les services? Menez-vous un processus d'évaluation continuel?

Mme Laurie Ogilvie:

L'évaluation est continuelle. Non seulement nous évaluons les programmes au niveau local, mais l'ombudsman a publié le rapport de son examen intitulé Sur le front intérieur en 2013. De plus, notre chef des services d'examen mène des études approfondies. Nous mesurons le rendement quatre fois par année afin de définir les besoins des familles de militaires. Nous menons aussi des évaluations des besoins de toutes les collectivités afin de comprendre avec précision les besoins que les familles nous décrivent et d'y adapter nos programmes.

M. Bob Bratina:

Monsieur Feyko, qu'avez-vous à dire sur le processus d'évaluation de votre groupe?

Maj Jason Feyko:

À la fin de chaque événement, nous demandons aux participants de nous présenter leur opinion, et nous essayons toujours de perfectionner le camp suivant en fonction de ces commentaires.

M. Bob Bratina:

Le taux de femmes participant aux sports et à l'éducation physique est-il égal à celui des hommes?

Maj Jason Feyko:

Dans le cas des soldats, non...

M. Bob Bratina:

Ce n'est pas moitié-moitié, mais en ce qui concerne...

Maj Jason Feyko:

Il correspond à celui de la population des Forces aériennes canadiennes, c'est sûr.

M. Bob Bratina:

Merci.

Monsieur Ellis, me reste-t-il du temps?

Le président:

Vous avez 30 secondes.

M. Bob Bratina:

Avez-vous beaucoup d'anciens militaires dans votre programme, autres que ceux qui viennent y participer?

Maj Jason Feyko:

Comme bénévoles?

M. Bob Bratina:

Comme vous, oui.

Maj Jason Feyko:

Nous avons beaucoup de membres libérés pour des raisons médicales qui offrent leurs services de bénévolat après avoir participé au programme. Nous les encourageons à le faire.

M. Bob Bratina:

Merci.

Le président:

Monsieur Fraser.

M. Colin Fraser (Nova-Ouest, Lib.):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vous remercie beaucoup tous les deux d'être venus et de nous avoir présenté d'excellentes allocutions qui nous aideront à comprendre l'excellence du travail que vous accomplissez pour aider nos anciens combattants et nos membres actifs.

Ma première question s'adressera à vous, madame Ogilvie. Vous avez parlé des services que vous offrez en ligne aux anciens combattants et aux membres actifs. Quand vous avez présenté cette liste, j'ai eu de la peine à comprendre ce qu'offre chaque service et de quelle façon ces services se complètent. Pensez-vous que les personnes que votre organisme sert les comprennent bien? Y aurait-il moyen de mieux rationaliser ces services pour que les gens comprennent lesquels vous fournissez?

Auriez-vous des observations à nous présenter à ce sujet pour que nous puissions peut-être recommander des améliorations à apporter à la prestation de ces services?

Mme Laurie Ogilvie:

Le mois dernier, nous avons lancé connexionfac.ca pour accomplir justement ce dont vous parlez, pour simplifier et rationaliser l'accès des membres, des anciens combattants et de leurs familles aux services et aux renseignements que nous offrons en ligne.

Avant cela, ce site s'appelait forcedelafamille.ca. Je suis tout à fait d'accord avec vous, il était vraiment compliqué. Il était difficile de comprendre les services et d'y accéder. Comme je l'ai dit, nous venons à peine de lancer ce site Web et d'offrir cette expérience en ligne. Nous l'évaluons jour après jour pour le peaufiner et pour mieux aider les membres, les anciens combattants et leurs familles à obtenir des renseignements.

M. Colin Fraser:

Parfait. Merci.

Je comprends que les services en ligne sont plus pratiques et plus faciles d'accès, mais il doit être difficile d'y accéder dans les régions où il n'y a pas de service Internet ou haute vitesse. Dans ma circonscription, le Net n'est pas toujours disponible.

Ces gens auraient avantage à ce qu'on établisse un centre où ils puissent recevoir ces services. J'ai la 14e Escadre Greenwood dans ma circonscription de West Nova. Je sais que le centre de ressources pour les familles des militaires fait un excellent travail en y offrant les services disponibles dans cette région, mais il ne fait pas partie des sept centres qui offrent des services aux anciens combattants et à leurs familles.

Pourriez-vous suggérer des façons dont ces personnes, qui n'ont pas de service Internet, pourraient accéder aux programmes dont vous parlez?

(1615)

Mme Laurie Ogilvie:

Le mandat des centres de ressources pour les familles des militaires comprend l'extension des services. Chacun de ces centres a établi des processus d'extension très solides pour atteindre les familles des différentes collectivités. Par exemple, certains centres envoient des fournisseurs de services par avion dans les régions éloignées. Notre centre de Yellowknife fournit ces services dans tout le Nord du Canada. Tout dépend des besoins que les familles nous décrivent dans leurs demandes.

Il est vrai que de nombreuses collectivités n'ont pas accès à Internet. Nous avons conclu — surtout dans le cadre du Programme pour les familles des vétérans — un partenariat avec la Légion pour fournir ce service. Un de nos employés se tient dans les locaux de la Légion pour aider les gens à se brancher et à obtenir les services.

M. Colin Fraser:

D'accord.

Je sais que le projet pilote n'est qu'à mi-chemin, mais pensez-vous pouvoir étendre le programme des centres de ressources pour les familles des militaires aux 32 bases? A-t-on déjà discuté de l'expansion des services des sept centres actuels?

Mme Laurie Ogilvie:

Ce projet pilote vise à évaluer l'efficacité et le besoin de ses services chez les membres libérés pour des raisons médicales. Nous venons de terminer l'audit et l'évaluation de la première année; nous en avons reçu les résultats cette semaine. À partir de ces résultats, Anciens Combattants Canada décidera s'il convient d'étendre le programme ailleurs que dans ces sept centres ou même d'ajouter des centres à ceux du projet pilote.

M. Colin Fraser:

D'accord. Merci beaucoup.

Monsieur Feyko, je vous félicite de l'excellent travail que vous accomplissez par le programme Sans limites. Ce programme semble merveilleux, et je suis d'accord avec M. Kitchen, c'est fantastique d'avoir pu conclure un partenariat avec les Jeux Invictus pour que nos anciens combattants y participent.

Vous avez dit que la réintégration est l'un des objectifs premiers de ce programme, qui encourage les anciens combattants à se lancer dans une deuxième carrière. Pourriez-vous nous décrire un peu ce que vous avez observé dans la communauté des anciens combattants que vous servez? Pourriez-vous nous dire de quelles manières les sports et les activités de loisirs les aident à se réintégrer et à développer cette nouvelle phase de leur vie?

Maj Jason Feyko:

Bien sûr. C'est une excellente question.

Les camps sont conçus de manière à inspirer et à motiver les membres à adopter un style de vie actif. Mais ce n'est que la première étape. Bon nombre des participants ont de la peine à sortir de leur sous-sol ou de leur maison; alors nous espérons qu'en venant aux camps où ils retrouvent la camaraderie de leurs collègues, ils comprendront qu'ils trouveront cette même camaraderie dans des équipes de sport.

Nous visons à ce qu'ils continuent à pratiquer ces sports là où ils habitent quand ils sortent d'un camp Sans limites. Nous pouvons les aider non seulement à acheter l'équipement nécessaire, mais à participer aux activités sportives et sociales hebdomadaires ou quotidiennes de leur collectivité. Ils pourront ainsi se réintégrer, se faire de nouveaux amis en participant à des activités sportives, s'adapter à leurs nouvelles normes, comme nous le répétons souvent. Ils doivent définir leurs nouvelles normes et la façon de s'y adapter. Nous avons découvert que les sports sont très efficaces pour cela.

M. Colin Fraser:

Merci beaucoup.

Mme Cathay Wagantall (Yorkton—Melville, PCC):

Je vous remercie tous deux d'être venus.

Vos observations sont très encourageantes. Je vois que l'on offre beaucoup d'excellents services à nos soldats et à nos anciens combattants.

J'ai beaucoup aimé les témoignages que vous nous avez présentés, Jason, parce que je trouve qu'ils résument tout ce que vous nous avez dit sur la nature, sur les défis physiques des anciens combattants et sur les moyens de comprendre leurs blessures de santé mentale. Une des filles disait qu'à la fin du camp, elle avait compris qu'elle devait sortir, vivre, faire l'expérience de ces choses. Elle disait que la meilleure thérapie avait été de retrouver ses camarades.

Comprenez-vous que cela pourrait grandement aider la première phase d'intervention et leur permettre de retrouver la santé mentale tout en traversant les processus complexes de la transition?

(1620)

Maj Jason Feyko:

C'est une excellente question que nous nous sommes posée également. Nous lançons la deuxième partie de notre étude, qui consiste à définir le processus de réadaptation à présenter à tous les participants du programme Sans limites. Cette femme a utilisé le terme « thérapeutique ». Notre programme ne repose pas sur une thérapie, mais nous reconnaissons les effets thérapeutiques du sport.

Mme Cathay Wagantall:

C'est une thérapie naturelle.

Maj Jason Feyko:

Exactement.

Mme Cathay Wagantall:

C'est merveilleux. Je voudrais vraiment en voir les résultats. Nous nous occupons de santé mentale. Nous cherchons avant tout à éviter que ces troubles ne s'intensifient... je crois que ce serait un outil merveilleux.

Parlez-vous de régimes alimentaires? On m'a dit que pendant leurs tours à l'étranger, les soldats mangent toujours un peu la même chose et qu'ils subissent le même type de stress. Une chercheuse américaine a reçu des fonds pour mener une étude parce qu'elle nourrit littéralement les soldats qui reviennent au pays d'aliments sains et naturels, ce qui transforme leur corps. En outre... je suis spécialisée en éducation physique, alors voyez, la bonne santé dépend de l'alimentation, du repos, de tous ces facteurs qui se complètent.

Maj Jason Feyko:

Nous parlons un peu de régime alimentaire, surtout dans le cas des initiatives de grande envergure comme les Jeux Invictus. Nous tenons à ce que les membres de notre équipe se nourrissent bien. Nous leur présentons le guide alimentaire des Forces canadiennes et la documentation du Programme de soutien du personnel. Nous n'en parlons pas énormément, mais nous l'avons fait.

Mme Cathay Wagantall:

Me reste-t-il du temps?

Le président:

Il vous reste deux minutes et demie.

Mme Cathay Wagantall:

Laurie, il est très encourageant de vous entendre décrire ce que vous faites pour les familles en les intégrant dans les services à nos anciens combattants afin de fermer la boucle. Je suis vraiment heureuse de vous entendre parler de ces choses.

Je regarde votre mémoire et les documents que j'ai reçus ici, et vous y mentionnez le financement. Je ne sais pas si vous pouvez répondre à cette question. Dans les documents que nous avons ici, on mentionne qu'en novembre 2014, le gouvernement du Canada a annoncé qu'il allait injecter 15,8 millions de dollars sur quatre ans dans un projet pilote de centres de ressources pour les familles des militaires et pour les anciens combattants.

Vous nous avez dit qu'en 2015, vous aviez lancé ce projet avec 10 millions de dollars.

Mme Laurie Ogilvie:

Cet écart de 10 millions de dollars — cette différence — était dû à l'établissement du projet pilote initial, puis à l'élimination graduelle de ce projet. Le projet comprend deux phases. Cette somme de 10 millions de dollars sert à la mise en oeuvre des services fournis directement aux anciens combattants et à leurs familles.

Mme Cathay Wagantall:

Alors le projet a maintenant deux ans?

Mme Laurie Ogilvie:

Il arrive à la fin de sa deuxième année. La première année a débuté en octobre, alors elle n'a duré en fait qu'une demi-année.

Mme Cathay Wagantall:

C'est vrai. L'évaluation est-elle encore en cours, ou est-ce qu'elle a...

Mme Laurie Ogilvie:

Elle vient de se terminer. J'ai reçu la version préliminaire du rapport au début de cette semaine. Notre organisme et Anciens Combattants Canada vont l'examiner afin de décider si la première partie du projet pilote s'est avérée assez efficace pour qu'on poursuive le projet.

Mme Cathay Wagantall:

Ce projet servait les anciens combattants et leurs familles, alors que se passe-t-il maintenant? Leur offre-t-on encore des services?

Mme Laurie Ogilvie:

Bien sûr! Nous continuons à leur fournir ces services, et ceci au moins jusqu'à 2018. Les anciens combattants peuvent s'inscrire au programme jusqu'en 2018. Ils ont encore deux ans, et cela explique l'écart de financement. À partir de leur adhésion, ils seront servis pendant encore deux ans. Même quand le projet arrivera à échéance, nous continuerons à en offrir les services.

Mme Cathay Wagantall:

Je sais que vous nous avez dit que le rapport n'est pas définitif et que les deux organismes doivent encore l'examiner. Pouvez-vous quand même indiquer au Comité s'il annonce de bonnes nouvelles, s'il s'est avéré efficace, et combien d'anciens combattants...?

Mme Laurie Ogilvie:

Je peux seulement vous dire que les anciens combattants et leurs familles sont très encouragés et qu'ils appuient le programme de tout coeur.

Puis-je vous dire si le projet se poursuivra? Je n'en ai aucune idée.

Mme Cathay Wagantall:

Je comprends.

Mon temps est écoulé?

Le président:

Il vous reste 40 secondes.

Mme Cathay Wagantall:

Merci.

Jason, sauriez-vous combien d'anciens combattants se sont inscrits au début du programme, puis plus tard? Vous avez dit qu'il fallait les encourager à émerger de leurs sous-sols. Nous savons tous que le stade du sous-sol indique que le trouble s'est aggravé.

Avez-vous constaté une différence entre ceux qui se sont inscrits au début et les autres? Avez-vous obtenu de bons résultats dans les deux groupes?

(1625)

Maj Jason Feyko:

Si je comprends bien votre question, vous voudriez savoir à quel stade de leur rétablissement ils se trouvaient quand ils se sont inscrits.

Mme Cathay Wagantall:

C'est cela.

Maj Jason Feyko:

Nous avons eu des gens qui étaient restés seuls pendant des années, qui ont finalement reconnu qu'ils avaient besoin de soutien et qui nous ont demandé ce que nous pouvions faire pour eux. Nous en avons eu d'autres qui sortaient d'un accident d'auto et qui, quelques semaines plus tard, ont demandé du soutien.

Je crois que cette étude répondra exactement à votre question.

Mme Cathay Wagantall:

Ah bon, merci.

Le président:

Madame Lockhart partage son temps de parole.

Mme Alaina Lockhart (Fundy Royal, Lib.):

Nous avons entendu dire que certains membres actifs font face à de graves problèmes, mais qu'ils sont encore en mesure d'assumer l'universalité du service — alors ils continuent à servir —, mais qu'ils n'ont de soutien que celui d'un parent, de frères et soeurs, d'un beau-parent ou d'un autre membre de sa famille.

Vos centres de ressources pour les familles des militaires sont-ils en mesure de faire transférer ces membres actifs plus près de leur système de soutien?

Mme Laurie Ogilvie:

Je ne sais pas.

Mais je peux vous dire que les services que fournissent nos centres ne se limitent pas à leur région géographique. Si le membre se trouve à Petawawa et qu'il a un parent en difficulté à London, en Ontario, ce parent peut obtenir les services du centre de ressources pour les familles des militaires de London. Ces services ne sont pas reliés au membre actif de la famille.

Le transfert d'un enfant adulte plus près de là où se trouve un parent ou un membre de sa famille ne relève pas de mes fonctions.

Mme Alaina Lockhart:

Si le centre de ressources aiguille un ancien combattant à des services communautaires pour lesquels il y a des frais, est-ce que vous payez ces frais tout de suite, ou est-ce que vous les remboursez plus tard à la famille? Assumez-vous les frais de tous vos services?

Mme Laurie Ogilvie:

Cela dépend des services. Par exemple, nous remboursons tous les frais de service de relève pour les soins d'un enfant. Si les services de santé mentale ne sont pas fournis dans la province, le membre de la famille peut revenir à notre centre de ressources et demander un soutien financier pour accéder à nos services. Cela dépend de la situation.

Mme Alaina Lockhart:

Je comprends.

Je me demande si le fait que vous ne puissiez pas rembourser certains services empêche parfois les gens de s'en prévaloir.

Mme Laurie Ogilvie:

Cela crée certainement un obstacle.

Nous avons constaté, en menant le Programme pour les familles des vétérans, que cela constitue un obstacle. C'est pourquoi certains des sept centres du projet pilote se concentrent beaucoup sur la stabilité financière des anciens combattants et de leurs familles. On établit de nombreux programmes — ce qui ne se fait habituellement pas dans le cadre du Programme pour les familles des vétérans — pour aider les familles, pour établir et maintenir de bonnes capacités financières, puis pour leur permettre d'obtenir les ressources financières dont ils ont un urgent besoin pour traverser une épreuve passagère ou à plus long terme.

Mme Alaina Lockhart:

Très bien, merci beaucoup.

Je vais passer la deuxième partie de mon temps à mon collègue.

Le président:

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Merci.

J'ai plusieurs questions à poser, surtout à Laurie.

Quand j'ai quitté mon domicile ce matin, mon épouse et ma fille dormaient encore. Quand j'arriverai chez moi ce soir, elles seront déjà endormies. Les répercussions que subissent les familles nous préoccupent tous profondément ici.

Pourriez-vous nous parler un peu du stress mental, ou du stress en général que subissent les familles? Il s'agit peut-être d'une chose évidente, mais je crois qu'il est important que nous mentionnions au dossier les répercussions du service militaire et post-militaire sur la famille immédiate des soldats.

Mme Laurie Ogilvie:

C'est exactement pour cette raison que l'on a créé, il y a 25 ans, le Programme des services aux familles des militaires. Vous soulevez une question excellente.

À cette époque, on ne reconnaissait pas la contribution des familles à l'efficacité opérationnelle. Pour soutenir leur capacité opérationnelle, les membres doivent se sentir soutenus par leurs familles, et vice-versa. C'est l'élément clé de notre programme. Dans les cas de déploiement, des risques qui en découlent et de la réinstallation géographique, nous visons avant tout à encourager la famille à se prévaloir des soutiens qu'il lui faut en temps opportun. L'élément du centre de ressources où les épouses et les époux qui se sentent seuls lorsque le membre est absent peuvent se sentir entourés comme dans une seconde famille est primordial dans ce programme.

Le centre de ressources pour les familles des militaires aidera l'épouse submergée par les circonstances à se concentrer sur son travail et à accomplir toutes ses tâches quotidiennes de mère seule. Cela rassure le membre pendant son tour de service, parce qu'il sait que sa famille reçoit du soutien pendant son absence.

(1630)

M. David de Burgh Graham:

Merci.

Agissez-vous aussi au moment du recrutement? Expliquez-vous aux recrues et à leurs familles ce qui va se passer, ou faites-vous cela uniquement à la fin?

Mme Laurie Ogilvie:

Nous ne le faisions pas auparavant, mais ces trois dernières années nous l'avons fait. Nous présentons des exposés à l'occasion des cérémonies de recrutement et dans les écoles pour décrire les services qu'offre le Programme de ressources pour les familles des militaires.

Soulignons que ceux qui nous écoutent à ces événements ne s'intéressent pas particulièrement à ce que nous leur présentons. Nous veillons avant tout à fournir ces renseignements constamment dans diverses circonstances de la carrière des membres et de l'expérience des familles.

M. David de Burgh Graham:

Si j'ai bien entendu, vous avez dit plus tôt que le programme était accessible aux familles des anciens combattants libérés pour raisons médicales.

Le programme est-il réservé aux anciens combattants libérés pour raisons médicales?

Mme Laurie Ogilvie:

Le programme des services aux familles des anciens combattants est effectivement restreint aux anciens combattants libérés pour raisons médicales.

M. David de Burgh Graham:

Et pourquoi cela?

Mme Laurie Ogilvie:

Je ne peux pas vous donner la raison exacte. Lorsque le ministère des Anciens Combattants nous a demandé d’appuyer le programme, c'est ce paramètre qui nous a été fourni.

M. David de Burgh Graham:

D'accord.

Les bureaux des députés offrent bon nombre de services gouvernementaux. C'est un des services que nous offrons. Nous les facilitons, surtout dans des endroits comme ma circonscription et celle de M. Kitchen. Nos circonscriptions sont très grandes et elles sont éloignées des bureaux du gouvernement.

A-t-on pensé à passer par nous, ou à utiliser nos bureaux pour distribuer du matériel? Vous êtes un ministère, et non un organisme externe. A-t-on fait quelque chose à ce sujet?

Mme Laurie Ogilvie:

Pas encore, mais nous le ferons à partir d’aujourd'hui, merci beaucoup. C'est une excellente suggestion.

M. David de Burgh Graham:

Combien de temps me reste-t-il?

Le président:

Il ne vous en reste plus.

M. David de Burgh Graham:

Mon temps est écoulé.

Merci.

Le président:

Monsieur Brassard.

M. John Brassard (Barrie—Innisfil, PCC):

Merci, monsieur le président.

Monsieur Feyko, vous dirigez un programme vraiment remarquable. Ce qui m'étonne particulièrement, c'est que vous acceptez des gens, que leur situation soit attribuable ou non au service actif, et je trouve cela vraiment admirable.

Je voudrais revenir sur un point qui va un peu dans la même direction que l’intervention de M. Fraser et, d'une certaine façon, de Mme Wagantall. Les citations m'ont étonné, en particulier la deuxième: « Les douleurs mentales et physiques que je ressens ont toutes été repoussées grâce aux sports. Je ne voulais pas ralentir. Oui c'était fatigant, mais cela me faisait sentir mieux ».

Nous étudions les questions du suicide et de la santé mentale. Quelle est la mesure du désespoir des personnes qui font appel à votre programme?

Maj Jason Feyko:

Il est difficile de répondre à cette question, puisque la personne concernée est la seule à le savoir vraiment. Nous avons vu des personnes très désemparées, pour qui le simple fait de sortir ou d’accomplir des tâches quotidiennes représente un défi.

M. John Brassard:

En ce qui concerne plus particulièrement la prévention du suicide cependant, les personnes s'ouvrent-elles ou sont-elles capables de s'ouvrir devant vous sur la question du suicide ou de la tentative de suicide, et de composer avec ses répercussions?

Maj Jason Feyko:

Certaines personnes ont témoigné qu'elles avaient essayé de mettre fin à leurs jours. Elles nous le disent.

Nous ne sommes pas en mesure d'évaluer ou de traiter ces personnes, d'un point de vue clinique. Cependant, nous essayons toujours, pour les événements plus importants, d'intégrer notre programme de soutien par les pairs en cas de traumatisme dû au stress opérationnel. Il y a donc quelqu'un dans le groupe qui peut aider ces membres s'ils ont des difficultés pendant qu'ils participent à un de nos camps.

Nous essayons de leur permettre de chasser ces idées noires et de leur montrer d'autres façons de s'adapter, de leur dire qu'ils ne sont pas seuls et qu'il existe de nombreux autres programmes. Sans limites est l’une des portes à ouvrir. Il existe de nombreux autres programmes disponibles pour ceux qui demandent de l’aide.

M. John Brassard:

Facilitez-vous cela dans le cadre de votre programme?

Maj Jason Feyko:

Nous pouvons le faire, par l'entremise de l'unité interarmées de soutien au personnel et d'Anciens Combattants Canada. Quelle que soit l’aide requise, nous allons tendre la main. Nous ne refuserons jamais.

M. John Brassard:

D'accord, merci.

Laurie, rapidement, j'ai une question pour vous aussi, si vous n’y voyez pas d’inconvénient.

Sur les 10 millions de dollars — je sais que vous avez d'abord parlé de 15 millions de dollars, de 10 millions de dollars — combien vont aux coûts administratifs? Vous avez parlé d’un important volet bénévole.

Combien vont aux coûts réels des services, et à ces familles?

Mme Laurie Ogilvie:

Je ne peux vous fournir les chiffres exacts en ce moment, mais je pourrai le faire plus tard. Comme nous avons fait une évaluation la première année, ce sont des chiffres que nous connaissons avec exactitude.

Tout ce que je peux dire, c'est que dans le cadre du programme de services aux familles des militaires, nous essayons très fort de faire en sorte que les frais généraux soient minimes en comparaison de la prestation de services aux familles des militaires. Comme je viens de le dire, je n'ai toutefois pas les chiffres exacts pour l’instant.

(1635)

M. John Brassard:

D'accord.

Enfin, l'une des choses qui est constamment revenue tout au long des témoignages est la question du soutien par les pairs, non seulement à titre bénévole, mais aussi en ce qui concerne Anciens Combattants Canada et l'embauche de personnes qui comprennent la situation du personnel militaire. À votre avis, devrait-on accorder la priorité à l'embauche de personnes qui ont fait partie des forces armées à des postes où elles peuvent aider ou guider les participants dans le processus?

Oui, Jason.

Maj Jason Feyko:

Je conviens qu'elles ont beaucoup à offrir. C'est l'une des raisons pour lesquelles je suis dans cette position, en tant que membre blessé en mesure de donner quelque chose en retour, et de comprendre les difficultés des participants. Je ne dirais jamais que je comprends les difficultés de tout le monde. En fin de compte, cela fait effectivement une différence. De là à dire que cela devrait être prioritaire, il y a un pas à franchir, et ce n’est pas à moi de le faire.

M. John Brassard:

C’est tout pour moi. Merci.

Le président:

C'est tout, oui? D'accord.

Enfin, madame Mathyssen, vous avez trois minutes.

Mme Irene Mathyssen:

Merci, monsieur le président.

Monsieur Feyko et madame Ogilvie, l'ombudsman de la Défense nationale a recommandé que tous les avantages, comme les fournisseurs de soins de santé, soient mis en place pour les membres du personnel libérés pour raisons médicales, de façon à assurer une transition moins stressante et plus facile. On appelle cela un service de conciergerie. Pourriez-vous nous en parler à partir de votre expérience personnelle avec les anciens combattants et leurs familles.

Mme Laurie Ogilvie:

C'est le modèle que nous utilisons pour les coordonnateurs du programme des services aux familles des anciens combattants à chacun des sept emplacements. Lorsque j'ai parlé du modèle de l'agent de liaison avec les familles, qui est actuellement appliqué dans les centres intégrés de soutien du personnel, le contact entre l'agent de liaison avec les familles et le coordonnateur des services aux familles des anciens combattants se fait avant la libération, de façon à faciliter cette transition, pour le vétéran et sa famille, avant, pendant et dans les deux années suivant leur libération au profit des services communautaires. Nous n'utilisons pas le terme « concierge », mais plutôt « orienteur ».

Mme Irene Mathyssen:

D’accord. À quand remonte la mise en place de ce modèle?

Mme Laurie Ogilvie:

Au début du projet pilote. Avant le début du projet pilote, le programme des services aux familles des militaires n'avait pas le mandat de fournir des services une fois que le membre avait été libéré. Ces services étaient fournis avant la libération, mais s’arrêtaient à la libération, ce qui a donné lieu à la mise sur pied du programme des services aux familles des anciens combattants.

Mme Irene Mathyssen:

D’accord. Je vous remercie.

Maj Jason Feyko:

Comme les services de transition ne relèvent pas de mon mandat, je ne peux pas en parler.

Mme Irene Mathyssen:

Je me demandais simplement si vous aviez des choses à dire à ce sujet, mais je comprends. Merci.

Madame Ogilvie, le programme des services aux familles a-t-il un rôle à jouer dans le dépistage des tentatives de suicide et la prévention des suicides par l'entremise du ministère de la Défense nationale et, dans l'affirmative, observez-vous des tendances qui pourraient dénoter des lacunes dans les services offerts?

Mme Laurie Ogilvie:

Nous ne faisons aucun suivi en ce qui a trait aux suicides des membres, à l'exception de ceux qui font appel à la ligne de renseignements à l’intention des familles. Étant donné qu'il s'agit d'une ligne de soutien en cas de crise, nous recevons parfois des appels de personnes suicidaires. Nous assurons donc le suivi de ces renseignements à nos propres fins internes, mais nous ne les partageons pas avec les Forces armées canadiennes. C'est un service confidentiel.

Mme Irene Mathyssen:

D'accord.

Monsieur Feyko, lorsque vous parliez de ce qui ne relève pas de votre mandat, vous avez dit qu'un membre ayant un TSO fait partie du groupe. Mme Wagantall a posé des questions sur la nutrition. Je m'interroge au sujet de ce membre ayant un TSO. Existe-t-il des services d’orientation pour les anciens combattants ayant encore une dépendance au tabac, à l'alcool ou à des médicaments d’ordonnance, ou est-ce là un aspect qui ne relève pas de votre compétence?

Maj Jason Feyko:

C'est la raison pour laquelle cette personne participe à nos camps. Il s’agit de l'expert en la matière ou l’expert du soutien par les pairs qui assure la liaison avec ces conseillers. C'est un aspect qui ne relève pas du mandat de Sans limites.

Le président:

Je vous remercie.

Cela met fin à notre première série de témoignages. Au nom du Comité, j'aimerais vous remercier tous les deux pour tout ce que vous faites pour les hommes et les femmes qui nous ont servi. Si vous avez des questions à poser ou des précisions à fournir, transmettez-les au greffier, qui les distribuera aux membres du Comité.

Nous allons faire une pause d’environ deux minutes. Nous entendrons ensuite un autre témoin. Tout le monde doit donc être de retour ici dans deux minutes.

(1640)

(1640)

Le président:

Comme nous avons un vote à 17 h 30, le temps commence à presser. Je vais donc ramener le temps de parole de six à cinq minutes. Cela devrait nous permettre d’entendre le témoignage en entier.

Bienvenue, madame Thomas. Merci de votre présence et de votre patience.

Nous allons commencer par une déclaration de 10 minutes de votre part, et nous allons ensuite vous poser des questions. La parole est à vous.

Mme Stephanie Thomas (à titre personnel):

Merci.

Je m’appelle Stephanie Thomas, et je suis mentor en comportement pour l’Anglophone East School District au Nouveau-Brunswick. Je suis ici aujourd'hui à titre de conjointe d'un vétéran ayant 18 ans et demi de service, cinq périodes de service, dont deux en Afghanistan.

J'ai mis mon histoire par écrit, étant donné que la dernière décennie de notre vie a été très chargée en émotions. J'ai l'impression que je vais devoir vous la lire, afin de pouvoir me détacher de toutes les émotions qu’elle soulève en moi.

M. John Brassard:

Je suis désolé de vous interrompre, Stephanie.

La famille de Stephanie est avec nous, au fond de la salle.

Le président:

S'ils voulaient se joindre à elle, nous en serions ravis.

M. John Brassard:

J’aimerais qu'ils puissent s'asseoir près d'elle.

Le président:

Si vous n’y voyez pas d’inconvénient.

M. John Brassard:

Simplement pour aider Stephanie à chasser un peu la nervosité.

Mme Stephanie Thomas: Merci.

Le président:

Si vous souhaitez faire une pause, vous n’avez qu’à le demander.

(1645)

Mme Stephanie Thomas:

Je vais poursuivre.

Afin de bâtir un sentiment d’appartenance à une communauté après la libération de mon mari, nous avons commencé à fréquenter une église. À Noël 2015, j’ai subi une commotion cérébrale en raison d’une chute. Puis, quelques mois plus tard, notre fils s'est blessé, et Marc a emmené notre plus vieux à l'église et a dit au ministre que notre fils s’était blessé, et un membre de la congrégation l’a entendu. Ensuite, Marc a quitté l’église en pleurant en plein milieu du service, parce que c'était Pâques, et que cette période déclenche de douloureux souvenirs chez Marc. Cette période a été l'une des pires de sa vie quand il était en Afghanistan. Il a donc quitté le service religieux en pleurs, et la personne qui l’avait entendu parler au ministre, interprétant cela comme un aveu de culpabilité pour la blessure de notre fils, a appelé les services sociaux pour signaler un cas de mauvais traitement, même si ce n’était pas du tout le cas.

Dans le cadre de la tribune qui m’est offerte aujourd’hui, je vais vous révéler ce que je me sens à l’aise de révéler dans ma situation, car il y a des histoires que je ne peux partager qu’avec ma famille des militaires, qui est la seule à pouvoir comprendre. Ce qu’il faut comprendre, c’est que lorsque vous êtes libéré de l'armée, cette famille n’existe plus, et vous devez vous refaire une nouvelle famille.

Je suis reconnaissante aux quelques personnes que j'ai dans ma vie avec qui je peux partager ces histoires; et d'autres familles sont aussi aux prises avec l’état de stress post-traumatique.

La libération de Marc et les soins qu’il a reçus dans l'armée nous ont donné l'impression qu'il n'était qu'un numéro. Malheureusement, cette impression demeure la même, maintenant qu'il est un vétéran.

En 2011, lorsque Marc a demandé d’être affecté à une unité interarmées de soutien au personnel au Nouveau-Brunswick en raison de son TSO, ou OSI en anglais, son commandant a demandé: « Qu'est-ce qu'un OSI? »

Un groupe de collègues parlait en mal de Marc, jusqu’à ce qu’un autre soldat du 2e Bataillon du Royal Canadian Regiment, qui avait aussi été détaché à Saint-Jean à l'époque, leur dise qu’ils ne savaient pas comment Marc était vraiment avant, et qu'il avait même reçu le titre de « soldat de l'année ».

Quand j'ai exprimé mes inquiétudes à l'égard de la santé mentale de mon mari à son équipe de santé mentale à la garnison de Saint-Jean, il prenait tellement de médicaments qu'il dormait toute la journée, et qu’il ne faisait que se traîner, de la salle de bains à la table de la cuisine, puis à son lit. Et quand j'ai exprimé mon inquiétude, on m'a répondu qu’il ne faisait de mal à personne dans cet état.

Nos fils disaient: « Maman, pourquoi notre papa ne fait rien avec nous? Pourquoi les autres papas jouent-ils avec leurs enfants? Pourquoi notre papa est différent? ». C'est la meilleure façon de décrire l’impact de cette situation sur notre famille.

Aujourd’hui, quand on entend parler d'un suicide ou d'un autre décès, parce que de nombreux décès sont survenus depuis que des militaires sont revenus, outre ce sentiment de perte, nous vient l'horrible pensée que le gouvernement est heureux après tout, parce qu'il économise ainsi de l’argent.

Il est donc clair que ce que nous faisons à l’heure actuelle ne fonctionne pas.

Je tiens à vous remercier beaucoup de m'avoir donné la parole. Si je n'avais pas eu les connaissances et l'expérience préalables du travail auprès de jeunes à risque, je suis loin d’être sûre que j'aurais eu autant de compréhension et de compassion pour mon mari. Il m’est souvent arrivé de devoir quitter la maison, pour ma sécurité et celle de nos enfants. J'ai pu comprendre que le comportement de Marc était lié au stress. Je savais qu’il ne le faisait pas intentionnellement, mais je devais aussi assurer la sécurité des miens.

C'est vraiment difficile de voir la personne que vous aimez s’enliser, car Marc n'aurait jamais traité personne comme il l'a fait après son diagnostic.

La première année s'est bien passée. Nous avons ensuite été détachés à Saint-Jean, au Québec, et les choses se sont détériorées. Nous avons perdu notre routine, notre principal système de soutien, et le contexte dans lequel nous nous sentions à l'aise. Il avait déjà reçu un diagnostic pour lequel il avait été soigné et il était sur la liste d'attente au Nouveau-Brunswick pour une intervention chirurgicale visant à soigner une cheville fracturée. Nous avons déménagé, et le dossier relatif à sa cheville a disparu, et aucun suivi psychologique de son état n’a été fait. Il n'a pas obtenu d'aide de l'équipe de santé mentale avant que je décide de demander l'aide du Programme de soutien aux familles des militaires, et ce n’est qu’à ce moment que l’équipe a commencé à s’impliquer dans le dossier. Marc a finalement obtenu de l'aide de la base.

J'ai empêché mon mari de s'enlever la vie de nombreuses fois. Il est peut-être de retour en terre canadienne, mais la guerre est revenue avec lui, et elle a causé des ravages dans notre famille. J'ai dû suivre une thérapie prolongée pour le traitement d’un traumatisme, non seulement du fait d'entendre ses histoires mais aussi de vivre avec quelqu'un luttant contre cette blessure, parce qu’un TSO est une blessure, et qu’il doit être traité comme tel. Le simple fait de prescrire des médicaments, selon la méthode que vous choisissez, n’aidera pas quelqu’un à se sentir mieux. Un traumatisme doit être traité pour que la personne qui en est atteinte puisse continuer d’avancer. Il ne faut pas oublier que certaines parties de notre cerveau s'arrêtent en période de stress, et que nos fonctions de base prennent alors le relais. La mémoire à court terme est supprimée.

Notre famille n'a pas connu autant d’épisodes violents, que ce soit en intensité ou en fréquence, depuis que Marc a cessé de prendre les puissants psychotropes qui lui avaient été prescrits. Il subissait tant d'effets secondaires négatifs qu'on lui a prescrit d’autres médicaments pour essayer de contrer ces effets secondaires. Je ne comprends pas pourquoi on prescrit si facilement des médicaments qui ont des effets secondaires de rage, d’épisodes violents et de pensées suicidaires ou meurtrières. Marc n'a pas essayé une seule fois de s’enlever la vie depuis qu'il a cessé de prendre ces médicaments.

(1650)



Toute la famille est touchée par ce traumatisme. Nous avons demandé de l'aide quand nos enfants étaient plus jeunes, et on nous a répondu qu'ils étaient trop jeunes. On ne devrait jamais dire cela, parce que des recherches ont permis d’établir qu’un traumatisme peut même toucher un fœtus.

Aujourd’hui, devant vous, j’aimerais d’abord parler de l'espoir qui existe grâce aux programmes offerts, et de trois d’entre eux en particulier qui ont ramené cet espoir dans nos vies. Le premier est Can Praxis. C’est le travailleur social avec lequel je suivais ma thérapie hebdomadaire pour traumatisme, à la clinique du TSO de Fredericton, qui m’en a d’abord parlé. Nous avons communiqué avec Steve Critchley, l'un des cofondateurs du programme, et nous nous sommes inscrits au programme. Le processus a été si facile, et les résultats ont été étonnants. Nous n'avons pas eu à faire d’interminables démarches pour participer à ce programme. C’est un exercice qui m’a ouvert les yeux, et c’est un peu drôle de dire cela, parce que j'avais les yeux bandés pendant l'exercice qui a été le plus révélateur pour moi.

Je pouvais faire des exercices avec un inconnu que je venais de rencontrer ce week-end là, mais quand venait le temps de faire exactement le même exercice avec mon mari, le cheval ne bougeait pas, étant donné que 90 % de la communication est non verbale, et que le cheval sentait la tension qui existait entre nous, et ne bougeait donc pas. C'était très révélateur. Nous suivions une thérapie de couple depuis 2009 quand nous avons débuté la phase un de Can Praxis en 2015, et nous avons finalement obtenu une solide base d’éléments à travailler.

Le deuxième programme, entré dans nos vies à l'hiver de 2016, a été le programme de transition des anciens combattants. Ce programme a changé nos vies pour le mieux. Il consiste en 100 heures de thérapie étalées sur une période de 10 jours, et c'était la première fois que Marc travaillait à son traumatisme dans le cadre d'un cercle thérapeutique entièrement formé d’hommes. Dire que son gestionnaire de cas l’a presque convaincu de ne pas y aller en raison du coût qu’il jugeait trop élevé. Le programme de transition coûte beaucoup moins cher que d’autres programmes qui ne sont pas aussi efficaces.

Le programme de transition a ensuite mené au programme COPE, conçu pour aider les couples à surmonter tous les jours le TSPT. Le psychologue du programme de transition dirigeait également le programme COPE auquel nous étions inscrits. Cela nous a fait beaucoup de thérapie à seulement quelques mois d’intervalle, et le programme COPE est fondé sur un modèle semblable à celui du programme de transition, c’est-à-dire qu’il faut s’asseoir en cercles thérapeutiques, en tant que couple cette fois, tous ayant reçu un diagnostic de TSPT.

Le programme COPE a révélé la nécessité d'une intervention continue après le cours de cinq jours, et c'est la raison pour laquelle une période de six mois d’accompagnement par un coach de vie fait suite à la phase deux du programme. C’est l’organisme Wounded Warriors Canada qui paie ces programmes. Le niveau de liens sociaux, de compréhension et de compassion entre les couples permet de nouer des amitiés pour la vie et de retrouver ce sentiment d’appartenance à une communauté qui se perd à la libération de l'armée.

C'est pourquoi je dis qu'il doit y avoir un plan. Tous ces programmes ont une structure et un plan mûrement réfléchi et bien conçu. Chaque rendez-vous avec un spécialiste coûte cher. Si aucun plan n’est établi, où nous mènent-ils? Que permettent-ils d’accomplir? Nous devons travailler en équipe pour mieux servir nos anciens combattants et leurs familles. Nous avons besoin d’autres programmes comme Can Praxis, le programme de transition et le programme COPE, et ils doivent se poursuivre jusqu'à ce que les mécanismes enseignés deviennent des habitudes et une composante régulière de la vie quotidienne. La thérapie doit se poursuivre jusqu'à ce que le traumatisme ait été traité. Pour qu'une intervention soit couronnée de succès, il faut un plan. Elle doit être gérée selon le cas, évaluée et rajustée au besoin.

Sans Can Praxis, le programme de transition des anciens combattants et le programme COPE, Marc et moi ne serions pas ensemble, et si nous n'étions pas ensemble, il ne serait pas vivant.

J’aimerais vous laisser sur certains points bien précis. Je vais vous demander de vous rappeler ce que le « s » du TSPT représente. Les gens vivent déjà avec un excès de stress. Que pouvons-nous faire pour soulager ou réduire une partie de ce stress?

Aussi, je vous demande de tenir compte des contraintes financières qui s’ajoutent au stress. Les membres de la famille doivent devenir des aidants. J'ai fait six années d'études postsecondaires, et je ne pouvais pas travailler. Lorsqu'on calcule la perte de revenu qui y est associée, il ne suffit pas de tenir compte du revenu du vétéran. Le conjoint doit parfois renoncer à sa carrière pour devenir un aidant à temps plein, ce qui ne fait qu'aggraver les difficultés financières.

Si je n'avais pas accepté un emploi en décembre, je n’aurais pas été en mesure de venir vous parler aujourd'hui, parce que nous n'aurions tout simplement pas pu assumer les coûts initiaux de ce déplacement.

C'est la même chose pour bon nombre de participants aux programmes payés par des organismes de bienfaisance. Les vétérans ne devraient pas avoir à laisser passer une occasion d’améliorer leur état de santé parce qu'ils ne peuvent pas se le permettre financièrement. Cela me dérange particulièrement et me met un peu en colère quand on pense qu'ils sont gérés par des fournisseurs d’Anciens Combattants, et qu’Anciens Combattants ne paie pas les déplacements.

Les nouveaux vétérans ont des besoins différents, et leurs blessures mentales doivent être prises au sérieux autant que les blessures physiques, parce que les deux sont débilitantes. Pensez seulement à la honte qu’éprouve quelqu’un qui est diagnostiqué et libéré avant la fin de son contrat.

Nous devons travailler à mettre en relief les forces des vétérans, étant donné qu'ils sont déjà pleinement conscients de ce qu'ils ne peuvent pas faire.

Il faut aussi repenser à la façon de formuler les lettres envoyées aux vétérans. Une lettre d'Anciens Combattants Canada peut déclencher d’autres traumatismes pour les familles. Marc a été blessé à bord d’un véhicule blindé léger dans le cadre d’une patrouille en Afghanistan. Nous avons reçu une lettre d'Anciens Combattants Canada dans laquelle nous avons appris que, même s’ils reconnaissent qu'il a subi des blessures en période de service, celle-ci n'est pas liée au service régulier. Je ne comprends pas comment de telles phrases peuvent être formulées.

(1655)



Les vétérans ne devraient jamais se faire dire qu'ils doivent être stabilisés avant le début de leur traitement. Nous devons aider les gens dans leurs périodes de crise, quand ils ont le plus besoin de nous. Pourquoi attendre que l’état de quelqu'un s'améliore avant de l’aider? Anciens Combattants Canada ne tient compte que de l’état du vétéran au moment de l'évaluation. Toute personne qui reçoit un diagnostic de problème de santé mentale a des hauts et des bas, mais il faut tenir compte de la situation globale de la personne. Il faut écouter davantage la famille et les conjoints, pour se faire un portrait plus précis, plutôt que de se fier au temps passé dans des bureaux avec des professionnels.

Je tiens à vous remercier encore une fois et je vous invite à prendre 10 minutes pour écouter l’allocution du psychologue Hector Garcia, sur TED, au sujet de la nécessité, si l’on entraîne des soldats pour la guerre, de les préparer aussi à rentrer au pays. Pensez à tout le temps, à l'argent, aux efforts et aux ressources que le Canada consacre aux membres des Forces canadiennes en service. Qu'avons-nous fait pour eux depuis qu'ils sont rentrés au pays?

Le président:

Merci Stephanie de nous avoir livré cet excellent témoignage. Comme le temps presse, je dois restreindre les interventions à environ quatre minutes chacun, pour que nous puissions terminer à temps. Nous allons commencer par M. Kitchen.

M. Robert Kitchen:

Merci monsieur le président, et merci madame Thomas, d'être venue aujourd'hui et d'avoir eu le courage de nous parler. Sans plus tarder, je ne sais pas par où commencer, mais je vais vous poser rapidement quelques questions. Si vous ne vous sentez pas capable d’y répondre, n’hésitez pas à le dire.

Votre mari a servi en Afghanistan. Au sein de ce comité, nous avons notamment parlé d’un médicament antipaludique. Ce médicament a-t-il été prescrit à votre mari, et l’a-t-il pris?

Mme Stephanie Thomas:

On lui a prescrit, et il lui est arrivé de le prendre.

M. Robert Kitchen:

A-t-il ressenti des effets secondaires?

Mme Stephanie Thomas:

Il en a ressenti initialement en période de service. Le médicament l’empêchait de bien dormir en période de service. Ai-je le droit de dire cela?

M. Robert Kitchen:

Tout à fait.

Mme Stephanie Thomas:

Je sais, mais il a été libéré depuis, vous savez? On l'a remercié.

M. Robert Kitchen:

Encore une fois, si vous estimez être en violation de la protection du droit à la vie privée, n’hésitez pas à le signaler. Quand il prenait les médicaments qui lui avaient été prescrits selon vous, combien en prenait-il?

Mme Stephanie Thomas:

Je ne suis pas sûre de la quantité qu'il prenait, mais je sais qu'il disait faire des cauchemars horribles et qu’il avait de la difficulté à dormir en période de service. Il avait donc l’impression de manquer davantage de sommeil. Comme il était dans l'infanterie, il ne dormait pas toujours dans les meilleures conditions.

M. Robert Kitchen:

Non, ils ne dorment pas dans les endroits les plus beaux et les plus confortables, comme on le sait.

Vous étiez ici plus tôt aujourd'hui pour nos présentations précédentes, et vous avez entendu parler de deux programmes et de quelques autres. Je n'avais pas entendu parler de Can Praxis. C'était donc nouveau pour moi. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?

Mme Stephanie Thomas:

Can Praxis est une méthode d’hippothérapie. Le programme comporte trois phases. Dans la première phase, votre conjoint et vous devez rencontrer je ne me souviens pas combien d'autres couples, mais le premier jour, tous les conjoints se réunissent et les vétérans travaillent séparément. Vous travaillez avec des chevaux et des parcours d'obstacles.

Steve Critchley est médiateur et Jim Marland est psychologue. Ils travaillent avec nous à travers ces parcours d'obstacles et insistent sur la communication. Ce qui est étonnant, c'est que vous êtes là et qu’on vous répète que vous n’avez rien de brisé, mais que vous êtes simplement blessé, et que vos efforts en valent la peine. Je ne saurais même pas vous dire le nombre de fois où on nous a dit qu’on en valait la peine.

On nous explique aussi que si une personne blessée saute à pieds joints dans un tas de fumier, elle ne sera pas la seule à se faire éclabousser. C'est la raison pour laquelle le programme fait appel à la participation de la famille en entier, puisque le vétéran n’est pas le seul à être touché par cette situation.

M. Robert Kitchen:

Le mot-clic #SickNotWeak concerne essentiellement ce dont vous venez de parler. Les questions d'identité et de perte d'identité sont deux des choses dont nous avons entendu parler et dont j’ai aussi parlé plus tôt. Je vous ai entendu dire qu'il avait été initialement ostracisé, et c’est un autre aspect qui est souvent revenu dans certains des témoignages. Pourriez-vous nous parler rapidement, puisque le temps nous presse, de la perte d'identité et de ses répercussions?

Mme Stephanie Thomas:

Une journée, vous faites partie d’une famille, et du jour au lendemain, vous en êtes expulsé. C'est terminé. Tout va bien dans votre vie, vous êtes au service de votre pays, puis tout d'un coup, vous n’êtes tout simplement plus assez bon. Vous vous remettez alors en question. Vous ne pouvez plus travailler à cause de vos blessures physiques. Vous vous sentez inutile pour votre famille. Vous tentez de mettre fin à vos jours, en vous disant que votre famille sera mieux sans vous. Vous perdez votre raison d’être. Vous avez servi dans l'armée pendant dix-huit ans et demi, et vous n’arrivez pas à croire que vous n’avez pas réussi à terminer votre contrat.

M. Robert Kitchen:

Merci beaucoup.

Le président:

Madame Lockhart.

Mme Alaina Lockhart:

Merci, madame Thomas, d'être venue aujourd'hui. Nous nous sommes rencontrés pour la première fois à une table ronde des anciens combattants à Hampton. Vous en aviez entendu parler et vous aviez communiqué avec nous pour voir si vous pouviez venir. Je pense que ce fut probablement une très bonne chose, non seulement pour notre table ronde, mais aussi pour la journée d’aujourd'hui.

Vous avez parlé du centre de ressources pour les familles des militaires, et vous avez également entendu les témoignages d’aujourd’hui. Avez-vous observé des améliorations? Comment avez-vous eu accès à ces services? Pourriez-vous nous en parler?

(1700)

Mme Stephanie Thomas:

J'ai eu accès aux services pendant que mon mari était toujours en service. Marc a été libéré en 2012, et les services ne sont plus offerts une fois que vous avez été libéré. Je siégeais au conseil d'administration du CRFM à Montréal à cette époque. J'ai dû démissionner du conseil, et nous ne pouvions plus recevoir les services du centre.

Pendant qu’il était en service, les services offerts étaient formidables. J'ai eu recours aux services de l'agente de liaison avec les familles, j'allais d’ailleurs en parler, et elle m'a beaucoup aidée. C'était agréable de pouvoir rencontrer des gens qui comprenaient notre situation. J'ai consulté des psychologues civils qui ne comprenaient tout simplement pas. Pouvoir profiter d’un tel niveau de compréhension et de compassion a été précieux pour notre famille. Nous avons utilisé les services de garde d'enfants. Nous avons utilisé de nombreux services pendant qu'il servait dans cette unité.

Mme Alaina Lockhart:

Est-ce que cela faisait partie de votre recommandation ou de votre travail que ces services soient maintenant offerts aux anciens combattants? En êtes-vous satisfaite?

Mme Stephanie Thomas:

Je suis très heureuse que cette mesure ait été élargie aux familles.

Je ne connais pas très bien la hiérarchie militaire. C'est quelque chose que je n'ai jamais... Quelqu'un est venu parler pendant une réunion de notre conseil d'administration et je me suis levée en pleurant, parce que c'était la première fois qu’on me disait que je n’aurais plus accès à tous les services que j’utilisais. La réunion n’a pu se poursuivre, parce qu’il n’y avait plus quorum après mon départ. J’ai été trop émotive. Je ne pouvais plus rester.

Je suis très heureuse que ce soit maintenant...

Mme Alaina Lockhart:

Bien.

Vous avez parlé notamment du coût initial d’accès à certains services, qui font obstacle à cet accès. C’est également ce qu’on nous a dit au sujet du centre de ressources pour les familles des militaires.

Pouvez-vous nous donner des exemples des obstacles auxquels votre famille a été confrontée?

Mme Stephanie Thomas:

Oui. Je n'ai pas pu continuer à travailler. Mon mari a eu son diagnostic après 2006. Il est l’un des nouveaux vétérans. Il a eu le paiement forfaitaire. Quand il a reçu le sien, il travaillait à temps plein, et je pouvais encore travailler. Quand il a commencé à ne recevoir que sa pension, chaque fois que je retournais au travail pour augmenter notre revenu familial, il essayait de se blesser. J'ai donc dû demeurer à la maison pour m’occuper de lui. Nous ne vivions que de sa pension. Nous avons dû vendre notre maison au Québec parce que nous ne pouvions plus la payer. Nous voulions nous rapprocher de la famille au Nouveau-Brunswick, mais nous ne pouvions plus payer notre maison au Québec.

Quand nous n'avions pas l'argent nécessaire pour accéder à des programmes comme COPE ou Can Praxis, les gens nous en prêtaient pour nous permettre de payer le coût initial et nous les remboursions quand nous avions l’argent.

Mme Alaina Lockhart:

Même si ce sont des services approuvés par l'entremise d'Anciens Combattants Canada.

Mme Stephanie Thomas:

Ce ne sont pas des services approuvés par le ministère des Anciens Combattants, mais les fournisseurs le sont. Ils font tous deux l’objet d’études. C'est ce qui se passe en ce moment, si j’ai bien compris. Les psychologues et les travailleurs sociaux qui les dirigent sont tous des fournisseurs certifiés d’Anciens Combattants Canada.

Mme Alaina Lockhart:

Les choses ont-elles changé en ce qui concerne les services pour vos enfants? Avez-vous pu avoir accès à des services suffisants pour vos enfants?

Mme Stephanie Thomas:

Notre gestionnaire de cas approuve désormais les services d’aide psychologique pour nos enfants, oui. Ils ont maintenant six et sept ans. Quand j'ai commencé à chercher, ils étaient plus jeunes. Cela fait maintenant deux ans qu'ils reçoivent des services.

Mme Alaina Lockhart:

Malheureusement, mon temps est écoulé.

Le président:

Madame Mathyssen

Mme Irene Mathyssen:

Merci beaucoup, madame Thomas. Je vous remercie de votre témoignage. Je pense que ce que vous aviez à dire permet de comprendre bien des choses. Votre témoignage a été clair et révélateur.

Je tiens tout d’abord à remercier votre mari pour son service, et je vous remercie aussi de l'aimer.

Vous avez dit des choses très troublantes. Vous pourriez sûrement nous en dire plus long à ce sujet. J’ai assisté à une conférence sur la santé mentale, et on y a parlé du fait que nous insistons pour classer les gens et qualifier leurs blessures et leurs problèmes de santé mentale, plutôt que de nous attaquer à leur traumatisme. Vous avez parlé de l’importance de traiter le traumatisme, plutôt que de prescrire toutes sortes de médicaments qui ont un effet débilitant sur la personne. Évidemment, c'est un aspect très important.

Pouvez-vous parler de la différence que cela aurait fait pour vous et votre famille de pouvoir compter sur cette compréhension de base?

(1705)

Mme Stephanie Thomas:

Je pense que cela aurait eu un impact énorme sur nous. Une fois le traumatisme traité, les déclencheurs n’ont pas un effet aussi grave. Il aurait eu le temps... J’ai l’impression que s'il avait suivi une thérapie qui traite le traumatisme, nous n'aurions pas vécu la même expérience. Je n'aurais peut-être pas eu besoin d’une thérapie aussi longue, parce qu'il n'aurait pas été aussi traumatisant pour nous tous si son traumatisme avait été traité en premier lieu.

Mme Irene Mathyssen:

J'ai trouvé absolument ahurissant qu'un commandant vous demande ce qu’était un OSI. Cela me semble être une réaction très destructrice. Estimez-vous, selon votre expérience, qu'il y a un manque de sensibilisation de la part des membres de la chaîne de commandement?

Mme Stephanie Thomas:

Nous étions postés à Saint-Jean, donc nous étions à l'école de Saint-Jean, et je crois que le même niveau de compréhension n'était pas là. Si nous avions été encore à Gagetown, je pense qu'il y aurait eu un autre niveau de compréhension. C’était peut-être aussi un problème de langue. Je ne suis pas sûre. Si l’expression française avait été utilisée, je crois que c'est TSO, cela aurait peut-être été différent... Je ne sais pas si c'était un problème de langue ou non.

Mme Irene Mathyssen:

Il y a tout de même des lacunes.

Mme Stephanie Thomas:

Il y en a, c’est sûr.

Mme Irene Mathyssen:

Certains conjoints nous ont dit qu'ils ne savaient pas comment réagir face à un conjoint blessé, qu'ils ne savaient pas à quoi s'attendre ni comment composer avec la blessure. Ils ont demandé une formation et un soutien. Seriez-vous en faveur d’une formation et d’un soutien? Pensez-vous que cela serait utile?

Mme Stephanie Thomas:

Tout à fait, j'ai pu bénéficier d'un cours 101 à la clinique pour TSO de Fredericton. J'ai suivi quelques cours. J'ai également des connaissances en psychologie. J'ai un diplôme en psychologie, donc cela m'a vraiment aidée à comprendre.

Mme Irene Mathyssen:

D'accord. Vous avez dit que la gestionnaire de cas essayait de décourager votre mari de suivre le programme de transition des vétérans en raison du coût. Est-ce que les coûts et l'argent sont un frein à l'aide aux anciens combattants et à leurs familles?

Mme Stephanie Thomas:

Oui, quand quelque chose se produisait et qu'on téléphonait pour savoir si mon mari pouvait être autorisé à faire appel à un service, le commentaire qu'on obtenait était qu'on ne cherchait qu'à obtenir plus d'argent.

Mme Irene Mathyssen:

Au lieu d'admettre la réalité de sa blessure?

Mme Stephanie Thomas:

Oui. Mon mari était au centre de traitement de Sainte-Anne-de-Bellevue. Il a suivi ce programme de stabilisation et de réadaptation en résidence. Il avait suivi beaucoup de programmes et cela ne l'empêchait pas d'essayer de se blesser lui-même. Il voyait différents psychologues et en changeait sans cesse parce que ces derniers ne semblaient pas adopter la bonne perspective. Au lieu de travailler en équipe, chacun blâmait mon mari: « Pourquoi rien ne marche avec vous? Qu'est-ce qui ne va pas chez vous? Posons un nouveau diagnostic. »

Mme Irene Mathyssen:

L'automutilation aurait dû être un signal, n'est-ce pas?

Mme Stephanie Thomas:

Oui.

Le président:

Monsieur Fraser, c'est à vous.

M. Colin Fraser:

Je vous remercie, monsieur le président.

Madame Thomas, je vous remercie infiniment d'être venue aujourd'hui pour nous faire part de votre histoire. Je sais que nous vous sommes tous reconnaissants de votre courage à vous présenter aujourd'hui. Cela nous aidera beaucoup à formuler des recommandations au ministère et, je l'espère, à régler certains de ces problèmes.

Je veux aborder un sujet dont divers témoins nous ont parlé au cours de notre étude, soit le soutien par les pairs. Des anciens combattants ou d'anciens membres ont été mis en rapport avec des anciens combattants pour aider ces derniers à se sentir mieux face à eux-mêmes et à leur situation; ils leur expliquaient des choses que peut-être seule une personne qui en avait fait l'expérience était en mesure de comprendre.

Vous en avez parlé un peu quand il a été question des autres familles de militaire à qui vous avez parlé. Avez-vous des recommandations ou des réflexions quant à ce que le soutien par les pairs aurait permis d'accomplir à l'étape de transition, qui aurait pu aider votre mari ou votre famille, si vous aviez été repérés et appariés à des gens qui avaient vécu des expériences similaires?

Mme Stephanie Thomas:

Je pense... si le suivi devait vraiment être assuré. Il a fallu un peu de temps à mon mari pour se rendre compte que les gens du programme SSBSO étaient des pairs qui avaient eu eux aussi des problèmes. Il avait essayé de bénéficier du service, mais personne ne l'avait rappelé. Je crois que le suivi aurait sans doute beaucoup aidé.

Il doit également y avoir une relation interpersonnelle, parce que tout le monde n'est pas fait pour s'entendre. C'est dans la nature humaine, et c'est correct. Parfois, vous vous liez plus facilement avec une personne en particulier, mais le soutien par les pairs serait très utile. Ce qui fonctionne pour moi ne fonctionnera pas nécessairement pour ma tante. Nous sommes tous différents.

(1710)

M. Colin Fraser:

Bien. Est-ce qu'il y a du soutien par les pairs qui est organisé de manière formelle pour les membres de la famille? Existe-t-il une organisation qui fait cela? Aidez-moi à comprendre comment cela pourrait fonctionner pour les membres de la famille également.

Mme Stephanie Thomas:

Il y a le SSBSO, qui est un soutien social aux personnes qui ont une blessure liée au stress opérationnel, offert tant aux familles qu'aux anciens combattants. Cela a finalement marché pour moi au Nouveau-Brunswick. J'ai essayé d'en bénéficier à Québec, mais une anglophone qui vit à Québec n'y trouve pas son compte.

M. Colin Fraser:

En ce qui concerne l'accès aux services, plus tôt dans la journée, nous avons eu une présentation des Services aux familles des militaires sur une série de services en ligne qui sont disponibles. Avez-vous accès à des services en ligne et avez-vous un commentaire sur ces services qui permettraient de les améliorer afin de faciliter les choses pour les familles?

Mme Stephanie Thomas:

Les services auxquels j'ai accès en ligne sont les groupes privés organisés par COPE et Can Praxis. On y trouve des forums et des groupes de discussion privés. Ce sont des gens avec qui j'ai fait un peu de traumatologie, avec qui j'ai noué une relation profonde. Je ne connais pas ceux dont elle a parlé aujourd'hui.

M. Colin Fraser:

Quand on met l'accent sur le s dans ESPT, je crois qu'on met le doigt sur le stress vécu par les membres qui sont en transition du service actif à une libération. Je pense que vous êtes tombée juste.

Étant donné le stress subi et l'incidence que cela peut avoir sur la famille, avez-vous d'autres recommandations à formuler que nous pourrions présenter dans un rapport afin d'aider à soulager une partie du stress dès le début de la libération d'un membre en service? Il me semble que le stress est immense au début et que ça ne fait qu'empirer par la suite. Vous êtes en présence d'une personne qui perd son identité peut-être et, évidemment, il y a les questions de santé mentale qui entrent en jeu et, peut-être, la médication. Toutes ces choses sont aggravées par les problèmes financiers également. Y a-t-il une façon pour nous d'intervenir avant que toutes ces sources de stress ne se combinent?

Le président:

Je m'excuse, mais vous allez devoir donner une réponse rapide.

Mme Stephanie Thomas:

Je pense que les gens doivent savoir au moment de leur libération qu'ils ne recevront pas de paie pendant un bout de temps. Ça aiderait. Également, ce serait bien d'avoir des services psychologiques pour tout le monde.

M. Colin Fraser:

Immédiatement.

Mme Stephanie Thomas:

Oui, immédiatement.

Le président:

Je vous remercie.

Monsieur Bratina, c'est à vous.

M. Bob Bratina:

Je vous remercie.

Y a-t-il des jours où ça va mieux? Est-ce que le bon vieux temps réapparaît, ou tout cela est-il disparu pour de bon?

Mme Stephanie Thomas:

C'est plus fréquent maintenant qu'il a suivi deux fois le programme de transition des vétérans. Il l'a suivi une première fois en tant que vétéran et la seconde fois, ce fut en tant que paraprofessionnel mettant en relation les anciens combattants récents et les professionnels de la santé. Il a également suivi COPE et Can Praxis. Depuis, il a cessé la médication, et vous le constatez dans son regard. Les gens en font la remarque. Donc, certains jours sont mieux que d'autres.

M. Bob Bratina:

Une partie du vieux Marc est encore là.

Mme Stephanie Thomas:

Ça commence à revenir.

M. Bob Bratina:

Ça doit beaucoup vous toucher. Est-ce que vous êtes en mesure de prévoir les mauvaises séances?

Mme Stephanie Thomas:

Habituellement, c'est déclenché par l'arrivée d'une lettre des Anciens Combattants, l'annonce d'un nouveau suicide. Nous avons dû découvrir quels sont ces déclics. La douche à la maison est un déclic. S'il doit prendre sa douche, c'est un élément de stress. On ne peut faire fonctionner les éventails de plafond parce que ça lui rappelle les hélicoptères. Il y a des choses que nous avons dû découvrir pour ensuite s'en débarrasser dans la maison.

M. Bob Bratina:

Pensez-vous qu'on aurait pu vous aider d'une manière ou d'une autre pour prévoir ces choses? Est-ce que vous avez eu à apprendre tout cela au fur et à mesure?

Mme Stephanie Thomas:

C'est possible d'y arriver avec l'aide d'une équipe de psychologues motivés et si quelqu'un établit un bon historique de son trauma et travaille vraiment sur ce traumatisme, au lieu de simplement offrir une psychothérapie, laquelle peut prendre beaucoup de temps. C'est seulement lorsque les gens ont fouillé son histoire que nous avons été en mesure de cerner quelques-uns des problèmes.

M. Bob Bratina:

À quelle fréquence diriez-vous que vous réussissez à vous asseoir avec une autre épouse ou d'autres femmes qui vivent cette expérience afin de simplement avoir des échanges sur le sujet?

Mme Stephanie Thomas:

Là où j'habite, j'ai deux grandes amies dont le mari a servi dans l'armée et qui souffre de l'ESPT. Nous essayons de nous retrouver le plus souvent possible pour promener nos chiens. Il arrive que ce soit une fois par semaine et d'autres fois, nous passons tout un mois sans nous voir. Ça dépend des circonstances et de nos horaires.

(1715)

M. Bob Bratina:

Nous entendons la même chose de la part des anciens combattants. On nous parle de sports et d'éducation physique, du fait qu'ils forment des équipes et de simplement se réunir. Donc, c'est aussi important pour vous.

Mme Stephanie Thomas:

Oui, parce que d'autres ne comprennent tout simplement pas. C'est bon d'avoir des gens qui écoutent sans porter de jugement.

M. Bob Bratina:

Est-ce que vos enfants commencent à mieux comprendre? Comment ça se passe pour eux maintenant?

Mme Stephanie Thomas:

Ça va mieux maintenant que Marc a mis le doigt sur ce qu'il doit changer. Le programme de transition des vétérans est d'une durée initiale de 10 jours étalés sur trois fins de semaine. La première fin de semaine, les choses ont tout de suite changé avec nos enfants, mais pour nous, pas vraiment; c'était pire. La deuxième semaine, ça allait vraiment mieux entre nous, et ensuite avec les enfants. Ça lui a permis de constater qu'il n'est pas seul et qu'il est toujours un bon père. Les choses s'améliorent, mais c'est difficile. Nous disons que papa a une tête vide et que l'on ne peut voir toutes les blessures qui s'y trouvent.

M. Bob Bratina:

Parce qu'ils devraient être conscients que leur père est un héros. Il a servi son pays.

Mme Stephanie Thomas:

Je trouve que Marc et beaucoup d'anciens combattants de la dernière heure ont beaucoup de difficulté à accepter ce mot. Il est dur à avaler, pour eux. Il n'a pas encore ses plaques d'immatriculation de vétéran parce qu'il n'en est pas encore là.

M. Bob Bratina:

N'est-ce pas là une partie du problème...

Mme Stephanie Thomas:

En effet.

M. Bob Bratina:

... l'estime de soi qui n'est plus là?

Mme Stephanie Thomas:

Ils mettent l'accent sur toutes les mauvaises choses et disent qu'ils auraient pu faire les choses de manière différente et que s'ils avaient fait ceci, si, si, si...

M. Bob Bratina:

Je vous remercie.

Le président:

Madame Wagantall, c'est à vous.

Mme Cathay Wagantall:

Je vous remercie beaucoup, madame Thomas. Rien de ce que je pourrais dire ne saurait exprimer ma reconnaissance.

Je dois poser une ou deux questions de plus sur la méfloquine. C'est devenu un assez gros problème chez les anciens combattants.

Avez-vous eu le choix quant au médicament antipaludique qu'il pouvait prendre?

Mme Stephanie Thomas:

Non, je ne crois pas.

Mme Cathay Wagantall:

D'accord.

J'ai l'impression, et je l'ai déjà entendu ailleurs, que vous devez le prendre si vous ne voulez pas être réprimandé. Donc, le choix consiste à désobéir à leur insu et à sauver les apparences. Est-ce exact?

Mme Stephanie Thomas:

C'est exact.

Mme Cathay Wagantall:

De ce que vous avez dit, je retiens la phrase où vous dites que les médicaments ne guérissent pas les traumas. Nous avons un problème avec la surmédication dans notre pays, sans parler de ce qui est arrivé à nos soldats et aux anciens combattants. Comment a-t-il mis un terme à sa médication? Je sais que les psychiatres ne veulent pas...

On m'a parlé de cas où on ne cessait de donner des médicaments, sans vouloir aider à arrêter. Donc, comment ça s'est fait?

Mme Stephanie Thomas:

Nous avons trouvé un psychiatre qui croit en la médecine douce.

Mme Cathay Wagantall:

Quelle est l'alternative?

Mme Stephanie Thomas:

Il prend un anxiolytique. C'est le seul médicament d'ordonnance qu'il prend. Cependant, il a eu du soutien. Nous avons consulté un naturopathe et il a été hospitalisé le temps de cesser sa médication. Il a essayé le nabilone pendant un certain temps pour l'aider à s'arrêter, et ensuite il a cessé cela aussi. Il n'aimait pas cela; il ne veut rien avoir à faire avec ça.

Mme Cathay Wagantall:

Ce psychiatre était très brave de s'atteler à la tâche.

Mme Stephanie Thomas:

Oui.

Mme Cathay Wagantall:

Des représentants du programme de transition des vétérans ont témoigné devant nous. C'est un service incroyable. Interrogé sur la question, le témoin a fait observer que les professionnels coûtent cher...

Mme Stéphanie Thomas: En effet, c'est étonnant. Oui.

Mme Cathay Wagantall: ... mais ils en valent la peine. Avez-vous des observations au sujet de tout cela?

Il est évident que je suis plus que conservatrice bien souvent. Je vais mettre de l'argent de côté et me retrouver à devoir dépenser encore plus. J'ai vraiment l'impression que c'est ce que l'on fait avec nos anciens combattants: le budget de départ par rapport aux coûts constants ne cesse de diminuer et ne tient pas compte du coût des médicaments.

Mme Stéphanie Thomas: Oui, exactement.

Mme Cathay Wagantall: Aimeriez-vous dire quelque chose à ce sujet?

Mme Stephanie Thomas:

Ce serait merveilleux qu'il y ait des psychologues partout au pays qui aient ce système de croyances, ce qui ne nous obligerait pas à payer leurs déplacements partout au pays pour offrir un programme. Je dis cela parce qu'ils ne sont autorisés à exercer à l'extérieur de leur province de pratique qu'un certain nombre de fois. Donc, ce fantastique psychologue ne peut venir qu'une ou deux fois par année. Ce serait merveilleux que les psychologues et les équipes de soins en santé mentale qui s'occupent des anciens combattants reçoivent cette formation.

Mme Cathay Wagantall:

Cela s'applique sûrement dans notre cas. Nous avons des circonscriptions rurales où les anciens combattants ne sont pas en mesure d'obtenir l'aide dont ils ont besoin et doivent se déplacer pour l'obtenir.

Je vous remercie infiniment. Nous vous sommes très reconnaissants.

Le président:

Merci.

Monsieur Eyolfson, je suppose que vous partagez le temps qui vous est alloué. Vous avez donc une minute et demie à votre disposition.

M. Doug Eyolfson:

Je vous remercie de votre présence. Je ne peux m'imaginer ce que vous avez traversé. Je salue votre courage de vous présenter pour raconter votre histoire. Je sais que de voir l'être aimé vivre une telle expérience doit être tout simplement épouvantable.

Vous avez parlé du programme de transition des vétérans. Combien de temps après sa libération Marc a-t-il commencé à y prendre part?

(1720)

Mme Stephanie Thomas:

Marc a été libéré en août 2012. Il a débuté le programme à l'hiver, donc en janvier 2016. C'est tout nouveau pour nous; nous y participons depuis un an.

M. Doug Eyolfson:

Est-ce qu'on vous avait mis au courant à l'époque?

Mme Stephanie Thomas:

Non.

M. Doug Eyolfson:

Comment l'avez-vous appris?

Mme Stephanie Thomas:

C'est mon mari qui l'a trouvé. C'est quelque chose qui, je pense, lui a aidé un peu plus. J'avais dû quitter pour des raisons de sécurité et il cherchait de l'aide pour lui et il est tombé là-dessus par hasard et s'est inscrit au programme.

M. Doug Eyolfson:

Il a simplement découvert cela par hasard. On dirait que personne ne s'est donné la peine de l'informer que c'était disponible.

Mme Stephanie Thomas:

Non, en effet.

M. Doug Eyolfson:

Dites-moi si ma question vous met mal à l'aise. Elle est quelque peu personnelle, peut-être trop personnelle. Quand quelqu'un s'engage dans l'armée, toute sa famille va dans l'armée et, par conséquent, je vous demande si, pour votre propre santé mentale, vous avez personnellement fini par recevoir un soutien psychologique ou un traitement pendant toute cette démarche?

Mme Stephanie Thomas:

Oui, j'ai peut-être parlé trop vite. J'ai suivi une longue thérapie à la clinique pour TSO à Fredericton.

M. Doug Eyolfson:

Bien, pardonnez-moi; je n'avais pas compris cela.

Mme Stephanie Thomas:

Oui, c'est moi qui y allais pour moi-même.

M. Doug Eyolfson:

D'accord, bien.

Est-ce que ce service vous a aidée?

Mme Stephanie Thomas:

Ça m'a beaucoup aidée, oui en effet.

M. Doug Eyolfson:

Bien, je vous remercie.

Je passe le micro à mon collègue.

Le président: Bien, monsieur Graham, c'est à vous.

M. David de Burgh Graham:

J'ai quelques questions qui n'ont pas vraiment de liens entre elles.

Pour la première, je vous dis moi aussi que vous devez vous sentir libre de répondre, ou non. Vous dites que le nom de votre mari est Marc. Que pense-t-il de votre présence ici, aujourd'hui, et comment réagit-il?

Mme Stephanie Thomas:

Il est fier de moi et il m'a dit de déclarer tout ce que je voulais dire.

M. David de Burgh Graham:

Votre réponse est très bonne.

Je siège au Comité depuis une semaine à peine, donc j'en apprends beaucoup à ce sujet très rapidement. Beaucoup de témoins ont parlé du fait que le camp d'entraînement vous transforme en soldat et que, quand vous quittez l'armée, rien n'est prévu pour vous rendre à la société civile.

À votre avis, quand Marc est rentré de la guerre, quel aurait été le processus parfait? Il aurait eu le traumatisme; il aurait eu ces expériences. Quel est le bon moyen que, dans un monde parfait, nous adopterions afin de le transmettre? Je sais que la question est difficile.

Mme Stephanie Thomas:

À mon avis, l'aide initiale aurait été importante. Il a obtenu des médicaments psychiatriques assez vite après que je l'aie pressé de trouver de l'aide, parce que tout de suite j'ai su qu'il y avait un problème. Mais, c'était beaucoup de peur. Ils ont été entraînés. Ils savent comment réussir ces tests qu'on leur fait subir pour connaître leur état de santé psychologique. Ils savent quoi dire pour, disons, obtenir de l'aide. Mais il est allé chercher de l'aide tout de suite, donc, au départ, il a obtenu une médication.

Je crois qu'il faut s'occuper du traumatisme immédiatement, au lieu d'attendre que quelque chose arrive, qu'on lui propose de prendre un verre et de se réunir entre eux. Ça ne va rien régler.

M. David de Burgh Graham:

Bien. Vous avez également mentionné le coût du programme de transition des vétérans. Pouvez-vous nous donner une idée des dépenses que vous avez vous-même engagées au cours des quatre dernières années pour prendre soin de lui? Je sais que la question n'est pas facile. Je crois que c'est important de le porter au procès-verbal.

Mme Stephanie Thomas:

Je ne pense pas être en mesure de vous donner un chiffre approximatif, parce que nous avons payé un naturopathe. Ce n'est pas assuré. Les coûts pour les neurotransmetteurs, les suppléments, ne sont pas assurés. Je ne serais même pas en mesure de mettre un chiffre. Je m'excuse.

M. David de Burgh Graham:

Ce serait un gros chiffre.

Mme Stephanie Thomas: Oui.

M. David de Burgh Graham: Je vous remercie, je vous suis reconnaissant.

Le président:

Merci.

Monsieur Brassard, c'est à vous.

M. John Brassard:

Madame Thomas, je vous remercie, vous et votre famille, d'être là. J'ai l'impression que vous et Marc formez une très bonne équipe et je soupçonne qu'il nous écoute à la maison. Je vais donc vous remercier pour le service rendu à votre pays, Marc.

Je veux parler de nouveau de la méfloquine. D'abord, est-ce qu'on lui a dit quels étaient les effets secondaires de la méfloquine?

Mme Stephanie Thomas:

Je ne peux pas vous répondre, je ne sais pas.

M. John Brassard:

D'accord.

Vous ne savez rien au sujet du consentement éclairé, du fait qu'il l'ait signé ou non?

Mme Stephanie Thomas:

Je ne sais rien.

M. John Brassard:

Peut-être que c'est une information qu'il pourrait nous communiquer à une date ultérieure.

Avec les médicaments concoctés, les produits pharmaceutiques qu'il prenait, est-ce que la marihuana médicinale a été une option dans son cas?

Mme Stephanie Thomas:

Oui.

M. John Brassard:

Quelle différence avez-vous constaté entre le mélange de médicaments qu'il prenait et la marihuana médicinale?

Mme Stephanie Thomas:

La marihuana médicinale était meilleure, mais cela aussi a dû sortir de la maison. Tout récemment, il a essayé la vaseline liquide et je ne sais pas pourquoi, mais je vois une différence plus grande avec la vaseline liquide qu'avec...

M. John Brassard:

Bien. Parce qu'il y a des méthodes différentes. Il y a des crèmes et il y a des huiles. Est-ce que vous savez combien de grammes on lui aurait prescrits?

(1725)

Mme Stephanie Thomas:

Je ne sais pas. Il ne l'a pas utilisée très souvent parce que cette pratique est stigmatisée. Il ne voulait pas cela. Nous avons fait du bénévolat dans la communauté. Il ne voulait pas que quelqu'un..., que ce soit sur la place publique, et qu'on lui dise « mince alors, désolé, Marc. »

M. John Brassard:

C'est important, parce que nous parlons de nouveau, madame Thomas, de l'ESPT, des traumatismes liés au stress. Une des choses que nous avons découvertes au cours des dernières années, c'est que plusieurs des personnes en souffrance essaient d'arrêter les opioïdes. Elles essaient d'arrêter le mélange de médicaments, parce qu'elles trouvent que la marihuana médicinale, sous quelque forme que ce soit, qu'on la fume, sous forme liquide, sous forme de beurre, ou peu importe, leur redonne le goût de vivre.

J'aime aller promener le chien... Vous êtes en relation, je soupçonne, avec beaucoup d'autres épouses. Que pensez-vous, après avoir parlé à ces autres personnes, de l'expérience d'un mélange de pilules, par opposition à d'autres traitements, que ce soit la naturopathie ou autre chose?

Mme Stephanie Thomas:

Je ne sais pas si je comprends bien la question. Est-ce que vous vous demandez s'ils adoptent la même méthode que nous?

M. John Brassard:

En effet. Est-ce qu'ils suivent la même voie que vous? Savez-vous s'ils prennent de la marihuana médicinale, etc.?

Mme Stephanie Thomas:

Certains l'ont essayée, d'autres sont tout à fait contre. C'est quelque chose qui n'a jamais fait partie de leur vie. Ils n'en ont jamais fait l'expérience.

M. John Brassard:

Bien.

Mme Stephanie Thomas:

C'est de franchir le pas que de la considérer comme un médicament. Une fois que vous êtes dans l'armée, c'est tout à fait interdit, donc il s'agit de modifier sa structure mentale.

M. John Brassard:

En effet.

Une des choses, encore une fois, c'est qu'il y a une grosse différence entre le récréatif et le médicinal.

Mme Stephanie Thomas:

Je sais, c'est ce que j'ai dit à mon mari.

M. John Brassard:

Également, une des choses que l'on constate, ce n'est pas comme si les soldats souffrant de stress post-traumatique ou de traumatisme lié au stress opérationnel s'asseyaient autour du feu pour fumer un joint. Ils l'utilisent parce qu'ils y trouvent une forme de soulagement de leurs symptômes par la suite.

Merci beaucoup.

Le président:

Je vous remercie.

Madame Mathyssen, vous avez les deux dernières minutes.

Mme Irene Mathyssen:

Je vous remercie beaucoup. Je vous en sais gré.

J'ai une une ou deux questions. Des choses que j'ai découvertes en parlant aux anciens combattants, c'est qu'un vétéran doit consulter un psychiatre pour tirer profit du traitement et du soutien et que les psychiatres ont toujours recours aux opioïdes, les drogues fortes. Un vétéran qui ne consulte pas un psychiatre a des ennuis. Le psychiatre qui ne croit pas dans les thérapies douces est un problème. Est-ce que cela a été votre expérience et celle de Marc?

Mme Stephanie Thomas:

En effet, jusqu'à ce qu'on trouve un psychiatre hors du commun. Nous étions à l'hôpital parce qu'il avait tenté de se mutiler et nous avons rencontré un psychiatre différent qui avait une perspective autre et qui était prêt à l'essayer. J'ai été très inflexible. J'avais imprimé tout ce qui concernait chacun de ses médicaments, avec leurs effets secondaires. Je disais que je ne voulais plus que mon mari prenne cela.

Mme Irene Mathyssen:

En ce qui concerne la marihuana médicinale, quand elle est prescrite, est-ce qu'on vous parle de ses constituants? C'est la partie médicinale, et je ne me rappelle pas de l'acronyme.

M. John Brassard:

C'est le THC.

Mme Irene Mathyssen:

Oui, et alors il y a l'hallucinogène. On sait que le composant médicinal ou thérapeutique est disponible. Est-ce que quelqu'un vous en a déjà parlé?

Mme Stephanie Thomas:

C'est le nabilone. C'est ce qu'a essayé le psychiatre. C'est une formule sous ordonnance.

On a dû enclencher une démarche pour le faire approuver, parce que ça ne l'était pas. Il y a eu toute la démarche par le psychiatre, ce qui a pris beaucoup de son temps. La pharmacie était occupée à remplir formule après formule pour les Anciens Combattants et la Croix Bleue afin d'obtenir leur approbation.

Également, bien que ça ait été approuvé pour Marc, cela ne va pas aider quelqu'un d'autre, ce qui est un aspect frustrant.

Mme Irene Mathyssen:

D'accord.

Vous dites que Marc a pris de la méfloquine, et qu'il y a eu des effets secondaires négatifs. Est-ce qu'il y avait quelqu'un qui assurait le suivi, qui surveillait le processus ou qui s'assurait de la santé et la sécurité des hommes et des femmes sur le terrain qui prenaient ou qui étaient obligés de prendre la méfloquine; le savez-vous?

Mme Stephanie Thomas:

Je ne suis pas certaine, je ne sais pas.

Le président:

La ronde des questions est terminée.

J'ai une seule question pour obtenir des éclaircissements. Je pense que quelqu'un vous a demandé la somme d'argent que vous avez payée de votre poche, mais vous n'aviez pas le total. Pouvez-vous nous donner une idée du coût des programmes? Est-ce que c'est 20, 50 ou 1 000 $ de votre poche? Pouvez-vous nous donner un ordre de grandeur afin qu'on ait une idée de ce que représentent les coûts.

(1730)

Mme Stephanie Thomas:

Le prix de notre billet d'avion pour aller dans l'Ouest — je vis au Nouveau-Brunswick — variait de 700 à plus de 1 000 $. Également, chaque fois que nous consultions un naturopathe pour obtenir des suppléments, cela nous coûtait de 300 à 400 $ par mois.

Le président:

D'accord, cela nous donne une idée. Si vous pouviez additionner tout cela et nous communiquer le total ou quelque chose au greffier par la suite, nous pourrions l'ajouter à votre témoignage.

Mme Stephanie Thomas:

D'accord.

Le président:

Vous vous êtes très bien débrouillée aujourd'hui, madame Thomas.

Des voix: Bravo!

Mme Stephanie Thomas:

Je vous remercie.

Le président:

Au nom des membres du Comité, je tiens à vous dire que la séance a été sensationnelle. Je vous remercie, vous et votre famille, pour tout ce que vous avez fait en vue de votre témoignage ici, aujourd'hui.

La séance est levée.

Hansard Hansard

acva committee hansard 38295 words - whole entry and permanent link. Posted at 22:43 on February 08, 2017

2017-02-06 ACVA 40

Standing Committee on Veterans Affairs

(1535)

[English]

The Chair (Mr. Neil Ellis (Bay of Quinte, Lib.)):

I call the meeting to order.

Good afternoon. Pursuant to Standing Order 108(2), and the motion adopted on September 29, the committee will resume its study on mental health and suicide prevention among veterans.

As members probably know, we've had a couple of cancellations today due to personal reasons. Jody Mitic and Joseph Brindle will appear at a later date.

Today we have two witnesses, Brian Harding and Marie-Claude Gagnon, founder of It's Just 700.

Today, process-wise, we'll give both witnesses up to 10 minutes for their statements. We'll do one round of questioning, and then we have a little bit of committee business after that.

We will start with Mr. Harding.

Mr. Brian Harding (As an Individual):

Good afternoon, and thank you for inviting me today.

Like most people, I have colleagues, friends, and family who have struggled with mental illness. I consider it a privilege to be invited to testify for this study.

As an introduction, I'll give a brief summary of why I am sitting here at the table today.

I've been an army reservist since 2004. I have 13 years of mixed part-time and full-time service, including a deployment to Afghanistan in 2008. For just over three years now, I've also served full time as a civilian police officer.

In December 2013, after four very public military suicides, I and other serving soldiers started an initiative called Send Up the Count. Our intent was just to push out a message to other soldiers to re-establish contact with those they had served with, try to maybe find some members who had fallen through the cracks, and drag them out with some friendly human contact. We accidentally ended up creating an online network of soldiers, veterans, and first responders with the dual purpose of suicide prevention and mental health peer support.

We've had many interventions with veterans in crisis, including a number of instances in which suicides have been stopped as they were occurring. Unfortunately, we've lost some too. This remains a right-now problem. In fact, just this morning I learned of another soldier here in Ontario lost to suicide over the weekend.

In 2015, as a result of my work, I was invited by the Minister of Veterans Affairs to join the newly formed ministerial advisory groups. Since then, I've periodically met with other veterans, researchers, and military and VAC staff to provide advice from the coal face, as it were, directly to the minister and senior levels of VAC. I presently sit on the mental health advisory group.

There is no standard for a veteran in crisis. Veterans can have the same mental health issues and face the same stressors as the civilian population: anxiety, depression, family trouble, financial or legal issues, accidents, violence, all potentially unrelated to service.

On top of that, they may struggle with traumatic experiences in their service and stressors unique to the military as well. These compound each other. When you add the normal stress that anyone faces and then throw in tours overseas, months away from home, and family disruption from moving, the stress can get considerably more burdensome and complex.

Our first suicide intervention involved a veteran who was medically released from the army after a training injury. He had no tours yet, but he went from being partway into what should have been a long career to being badly hurt, sidelined and forgotten at work, medically released, having his identity as a soldier stripped, and being punted into the bureaucracy of Veterans Affairs. He fell into deep despair.

One day he made several suicidal comments on Facebook and made reference to being armed. Several of us saw it, confirmed through family that he had access to a gun, and were able to contact police in time to intercept him. He was safely arrested in possession of a loaded handgun before he was able to carry out a plan to publicly shoot himself.

Social media let this veteran reach out to a support network that previously didn't exist and give enough warning signs for us to act. Those of us involved in the call were spread from Yukon and British Columbia to Ontario.

I will highlight a few points here.

Mental health problems and suicide don't have to be linked to operational trauma. The loss of identity that comes from release and transition is a huge risk factor. An informal peer network of veterans connected online with people awake at any hour of the day was also crucial for identifying a veteran in crisis and getting him help in an emergency. This has happened many times since.

Crisis and suicidality happen when stress or trauma surpasses a veteran's capacity to cope. While numerous resources exist, veterans face serious barriers in accessing them.

VAC is the gatekeeper to many treatments, and they insist on their own medical evaluation for disability determination. Other witnesses have brought this up as senseless and damaging, and you've acknowledged it. Add my voice to theirs, but I won't beat a dead horse.

Another major barrier is a profound shortage of veteran-specific care. A friend of mine was referred some years ago to full-time residential treatment for mental health. There this Afghanistan veteran, alongside a police officer, shared what was supposed to be a therapeutic environment with criminal gang members attending treatment on court order. This is disgustingly inappropriate, and dangerous for people expected to open up about trauma suffered in service to their country or community. The police officer, incidentally, has since died by suicide.

I'll echo my friend Debbie Lowther and the other witnesses who testified last week to the critical need for veteran-specific treatment facilities.

Stigma and discrimination against mental illness are still killing people. There is a pecking order in veterans' circles, even among the injured and ill.

Recently a veteran was going to execute a detailed and effective plan to kill herself. She has struggled with PTSD since working overseas in an intelligence role. She was responsible for identifying enemy targets, identified by unmanned aerial vehicles, and then watching them get killed on live video. She has faced scorn and skepticism from other veterans who developed their operational stress injuries from personal involvement in close-quarters combat. Neither injury is more or less legitimate than the other; they're just different. Just as a broken leg from playing football and a broken leg from slipping on the ice differ in how they happened, you have the same result. Despite this, she was hounded by other vets to the point where she became convinced she was faking her own PTSD, which had been diagnosed, and decided to kill herself. Luckily, she reached out to me in time, again through social media, and I talked her down and into accessing care.

I use this story to highlight how far we still have to go with stigma in the military, in the veteran community, and in society as a whole. External stigma from others becomes internalized. People who are simply injured come to believe that they are weak or useless. That's agonizing for anyone, never mind somebody who comes from an environment as utilitarian in attitude as the military.

A struggling or suicidal vet will often reach out to other vets first and perhaps last, reaching out to other people who they believe will “get it”. They may not survive long enough to walk into a doctor's office unless a buddy or a family member helps them through the crisis and gets them there.

I'm not a clinician or a researcher. I'm a part-time soldier and a full-time cop. Since I began to find myself intervening with veterans in crisis, I've had to get as much training as I could to catch up. I received training in mental health first aid, a course I've since helped the Mental Health Commission of Canada adapt for the veterans community. I instruct a course called “Road to Mental Readiness”, which teaches soldiers and first responders mental health resilience skills.

I've been lucky. These and other courses, plus professional experience, have given me tools for crisis intervention. Peers and first responders don't substitute for proper clinical care, but we constantly find ourselves as mental health first-aiders when we get a phone call or a text message or see a social media post at some ugly hour of the night and realize that a life is in danger right now.

The skills I learned in mental health first aid have saved lives. A slow start has been made in pushing this sort of training out to veterans and family members, but much more is desperately needed. None of us knows who is going to be awake and able to respond to the next suicidal comrade. We need to see increased mental health literacy and first aid training in the population at large and the veteran community specifically.

I want to touch very briefly on veteran suicide data.

On November 17, Mrs. Lockhart asked another witness if we have data on the suicide rate among veterans. We do not.

Every death ruled by a coroner as suicide is compiled provincially and sent to Statistics Canada for their mortality database, but the data is stripped of personally identifying information. At present, nothing causes a coroner's determination of suicide to be compared against a list of those who have served in the Canadian military. Nothing reliably and consistently flags the fact that a veteran has died by suicide.

There is, therefore, no comprehensive data available on the rates of suicide among veterans. Changing this could be straightforward if the name and date of birth of every recorded suicide were run against a database of former military members. That would get us close enough to 100% to be useful and valuable. All the necessary information exists; it just doesn't exist in the same place, so that concerned parties can turn it into data.

To sum up, veterans suffer from all the same mental health issues as the civilian population, plus unique challenges linked with service. Suicide and crisis are not always going to be linked to operational stress injuries, but may stem from depression, anxiety, or other mental health issues linked to normal life stressors that the military lifestyle adds to.

Veterans are going to their buddies first as a familiar source of support, and they're doing it using new modes of communication. Those of us providing the support need to be better trained to get that vet through the first few hours of an unexpected crisis while we guide them to appropriate professional care.

Veterans struggle to access care due to bureaucratic backlog, a massive residual problem with stigma, and a lack of dedicated residential treatment options tailored to their unique needs. The veteran suicide problem is a long way from going away and has yet to be even properly defined, but the data is within reach if the government decides to make it happen.

Canada as a whole has a lot of work to do in mental health. Injured and ill veterans are a very concentrated, high-need, high-risk target population for this work. We must learn how to save those in crisis, support them through recovery, and reintegrate them to or transition them from the workplace. Canada will advance in mental health; it's just a matter of how fast. Just as civilian paramedics learn from and use techniques developed on the battlefield, any and all effort put into helping the situation of veterans with mental health disorders will pay dividends for the rest of the Canadian population.

Thank you.

(1540)

The Chair:

Thank you.

Please go ahead, Ms. Gagnon.

Ms. Marie-Claude Gagnon (Founder, It's Just 700):

First I would like to thank the committee for letting me present here today.

My name is Marie-Claude Gagnon. I am a former naval reservist, a military sexual trauma survivor, and founder of the group It's Just 700.

Created in 2015, our group allows men and women suffering from military sexual trauma to connect with peers. We are the only network dedicated to MST survivors in Canada.

We offer meetings; inform people about VAC and other services, such as legal and financial aid; connect victims to the Canadian Armed Forces sexual misconduct response team; provide in-person support for depositions, medicals, and meetings; provide collaboration with therapists to develop services for MST survivors; and carry out consultation and awareness projects.

I would like to start with the definition of MST. Since there is no information about military sexual trauma on the VAC website, I had to borrow the definition from the American VA website. Military sexual trauma is defined as: psychological trauma resulting from a physical assault of a sexual nature, battery of a sexual nature, or sexual harassment which occurred while the Veteran was serving on active duty, active duty for training, or inactive duty training.

Now I would like to address this topic by borrowing quotes from the 2014 “Caring for Canada's Ill and Injured Military Personnel: Report of the Standing Committee on National Defence”. It is necessary to address prevention and treatment not only of combat-based PTSD in the CAF, but to address other causes of service-related PTSD such as sexual assault.

The link between sexual assault, either in theatre or at home, and PTSD is well established, particularly for female service members. We know practically nothing about other aspects of female veterans' experiences in Canada.

Colonel Gerry Blais assured the committee that all the programs offered by the CF joint personnel support unit are for everyone; however, Colonel Blais' statement that we treat all our injured and sick members in the same way does not reflect the specific psychological and social aspects of women service members experiencing PTSD and other mental health issues, particularly those who have suffered military sexual trauma.

Regardless of these recommendations, the 2014 Surgeon General's report on suicide mortality in the Canadian Armed Forces persisted in looking only at men. This report, approved by our newly appointed Surgeon General, did not include female suicide due to the very low number of females killing themselves while in service.

Since the majority of my group was forced to medically release after reporting their sexual assault, it is fair to advance that the 2015 research on mental health did not reflect MST survivors' reality.

The 2015 “External Review into Sexual Misconduct and Sexual Harassment in the CAF” stated: a common response to allegations of sexual harassment or sexual assault seems to be to remove victims from their unit.

Doing so can potentially lead to an unanticipated and involuntary release.

Please allow me to quote members of my group who are currently going through this experience. One said, “My military doctor started pushing for a medical release at my first appointment with her, following the assault, before I had even seen a psychiatrist, started meds, started seeing a psychologist, or even wrapped my head around the fact that I had been raped.”

Another one stated, “How can I start to heal when on the one hand I am being pushed out the door, and on the other hand I am still seeking justice?”

I have another quote: “I had to take sick leave for four days this week. It is hard to cope with the demands of work and deal with the aftermath of the investigation. At times I feel that the organization is trying to break me.”

Research published in 2014 by the American Journal of Preventive Medicine, however, did look into military sexual trauma and suicide mortality and found a high risk of suicide associated with military sexual trauma. It was recommended to continue assessing and considering MST in a suicide prevention strategy.

According to the Journal of Military, Veteran and Family Health, learning from the Deschamps report, female veterans tend to be underdiagnosed and undertreated. Consequently, they may face challenges accessing appropriate health services and may experience victim blaming and secondary victimization when seeking help for MST.

I have another quote: “The medical personnel told me that rape victims were not sent to see psychologists and that the priority was given to soldiers with combat-related trauma.”

Regarding the consequences of lack of care, I have other quotes from people who have had experiences. This is from a mother: “My youngest son found me unconscious in my room after a suicide attempt. In 2012, I was forced to do some terrible things to provide for my two children.”

(1545)



Approximately 85% of married female soldiers are married to military men. This is another set of specific stressors that are unique to female soldiers. When was the last time we heard a male spouse advocating on behalf of his female soldier wife?

Operational stress injury social support staff do not receive MST training and are not responsible for conducting assessments on MST survivors and their caregivers, as is done for combat-related OSIs. We all heard that OSISS includes MST, but here is what members have to say about that: “I have PTSD but was denied going to OSISS. I was told I would not fit in the program. It seems we get lumped in with all the Afghan vets when the PTSD diagnosis comes down. Not all trauma should be treated the same way. When you're constantly fighting for people to believe what happened to you, it is not beneficial.”

OSI clinic support groups are also based on goals, such as improving sleep, which does not allow people the ability to create groups for MST survivors.

My recommendations to this committee are to implement GBA+ throughout VAC policies, programs, priorities, and research; implement mandated female veterans gender representation at 15% as a minimum to all the DVA advisory committees, since right now female veterans represent only 3.5% of all the advisory groups for VAC; implement science and data collection to determine the sex-specific needs of female veterans, including on MST issues; train front-line and educator staff in gender-specific needs and treatments, including MST, ensuring that taxpayer-funded research is addressing both sexes; conduct a formal evaluation of the response process and support services available to MST survivors; post the services for veterans dealing with MST online; post online the number of medically released personnel who reported a sexual misconduct; and track how many MST claims are granted or denied every year, as acknowledged by retired General Natynczyk during the 2015 stakeholder meeting.

As an example, today I have somebody who is contemplating suicide. I'm dealing with this at the same time, so I may be looking at my phone once in a while just to make sure he's okay.

Thank you.

(1550)

The Chair:

Thank you.

We'll start our first round with Mr. Kitchen.

Mr. Robert Kitchen (Souris—Moose Mountain, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you both for coming today and presenting to us. It's heartfelt. We hear what you're saying and we definitely want to know more about what we can do and what we can recommend.

I recognize and I appreciate that you're caring enough to look at that phone during this trying time, so by all means do.

Ms. Marie-Claude Gagnon:

Thank you.

Mr. Robert Kitchen:

We've heard a lot of times throughout this committee about how we build our soldiers. We take them in and, for lack of a better word, we indoctrinate them into becoming soldiers. We're finding, once we release them, as you've said, it's “Thanks for coming.” We kick them out the door and tell them not to let the door hit them on their way out.

Brian, can you comment a little more on how you see deconstructing these soldiers from that military mind? What we've heard, and I think what we're all thinking about, is that the lack of deconstruction is why we're seeing a lot of these issues, or some of them at least.

Mr. Brian Harding:

I believe that was spoken to quite eloquently by a few of your witnesses last week.

A lot of guys get in when they're 17, 18, 19. They might literally recruit into the military out of their parents' place. It's certainly not all of them, but you find people transitioning into adulthood at the same time as they transition into the military. They go into an environment where a lot of things are structured for them, provided for them. They have people to meticulously track their personal administration and make sure all their boxes are ticked for anything they need to do in life. Especially for the regular force, being a member of the military is a core part of your identity, and most of your life revolves around that.

When someone unexpectedly finds himself now needing to emerge into the civilian world, in some cases they—and I'm not trying to sound condescending in saying this—may have a lack of basic life skills. There's nobody to tell them they have a medical appointment coming up, to make sure they take care of this, that, or the other thing.

Of course, now that I'm on the spot, I struggle to think of other examples, but I think there would be merit in a structured assessment of what competencies releasing soldiers are lacking as they transition into the workplace, where those gaps may be exacerbated by medical factors, and of what specific training or development could potentially help them on the way out the door. That's not to say that it needs to be mandatory, but give them a buffet of options: here are things we can teach you how to do for yourself that we have previously been doing for you. That's just a thought.

(1555)

Mr. Robert Kitchen:

Then we would put them through a boot camp as they come in and put them through a boot camp as they go out. Would that be a...?

Mr. Brian Harding:

I would not be quite that firm. When you say “boot camp”, you are taking somebody who has previously been potentially unstructured and ill-disciplined, and you are turning them into that. That's exactly what we're trying to deprogram, though. You want someone who doesn't need to be told, “You will show up at eight o'clock. At 12 o'clock you have lunch. At 12:35 you're done stuffing your face and you carry on.”

If there is to be training on the way out the door, to my mind at first glance, it should be structured in such a way that it helps to build the competency to look after your own affairs. Truthfully, though, this is not something I've really given much thought to before, so I'm a bit at a loss beyond that.

Mr. Robert Kitchen:

I appreciate that. We're looking for comments coming from your heart from someone with your experience. It's worthwhile to see.... I appreciate that.

You talked about stigma and you talked about how it hounds within. Marie-Claude, I think in a way, although you didn't say it, there is that stigma as well when we're dealing with MST. I'm wondering if both of you might be able to comment on that stigma and how you see it playing in a situation dealing with mental illness.

Marie-Claude, I'll let you go first.

Ms. Marie-Claude Gagnon:

I'm going to mention only MST, just because it hasn't been addressed as much, let's just say. I'm giving the example of Bell Let’s Talk. We haven't heard anything about military sexual trauma there. OSISS once had a campaign going on that had no military sexual trauma survivors. They willingly wanted to offer their testimony, and they were denied. They were not called back to put their information out there.

You see pictures on peer support and things like this, but on veterans day, we don't mention MST. We show the successes on women's day for veterans or soldiers. Women's groups usually go with the ones who have achieved success, but we neglect the ones who didn't. These are not the kinds of things we talk about.

The military itself, obviously, unless it's talking about the specific subject, doesn't integrate it. Even in the month of crime—I think it's March—we don't mention sexual trauma then either. It's never mentioned. It's not on our web page. It's not on VAC's web page.

If you look at the American VAC website, there's a whole section. I've been asking for over two years now to have one web page on our Veterans Affairs website just to tell us that, yes, we do accept MST, and these are the resources available for you. That never happened.

Mr. Robert Kitchen:

Brian, you talked about being hounded from within on the issue of stigma. I'm assuming that what you mean by that is someone is being labelled as having PTSD and his fellow soldiers are basically chastising him and putting him down because of that. Can you quickly comment on that?

Mr. Brian Harding:

It's an environment often dominated by alpha male mentalities. The military, of course, revolves around the ability to kill people and break their stuff in defence of the national interest. There is a certain mentality that comes around toughness, around self-resilience, and I have seen this too many damn times. If you were not outside the wire, on the ground and inflicting violence on the enemy personally, there is no way that your trauma can possibly be as legitimate as my trauma.

That comes from ignorance, it comes from ego, and it needs to be crushed.

Mr. Robert Kitchen:

Thank you. Is my time up?

The Chair:

Yes, you are over. Sorry about that.

Go ahead, Ms. Lockhart.

Mrs. Alaina Lockhart (Fundy Royal, Lib.):

Mr. Harding, I want to talk to you a little bit about the peer network that you talked about. We have been talking, through our service delivery study we conducted on mental health, about the importance of peer support, peer networks, and how times are changing. People are certainly reaching out online. You spoke of better training for peer support groups. How do we do that? Is part of the effectiveness of those peer support groups the informality of them, and if so, how could VAC provide more training?

(1600)

Mr. Brian Harding:

More training would be excellent. Better training would be excellent. Any training would be a splendid start.

There exists an abundance of courses out there to help laypersons with these issues. Probably just about everyone in the room at some point has learned standard first aid and CPR. There is a course called ASIST, or applied suicide intervention skills training. There is mental health first aid. There is psychological first aid. Within military and first responder circles, there is Road to Mental Readiness. There are a ton of courses that teach people how to identify that someone is struggling or in crisis. Just as you assess airways, breathing, and circulation in first aid protocols and intervene as appropriate, likewise when you detect that somebody is in crisis, there are structured approaches that guide you through how you actually interact with that person. If an infantry idiot like me can get them, anybody can.

The Mental Health Commission of Canada last year adapted mental health first aid for the veterans community. I helped review their material to give it some military flavour, as it were. That is very slowly getting pushed out now. The first batch of instructors has been qualified. The Royal Canadian Legion is helping to spread that, but it's very much a side project. It's slow.

That is just one option that's out there. There are, as I said, many different possibilities. The Royal Canadian Legion service officer training that they give to all their service officers to help guide people into the Veterans Affairs process, and to deal with crises should they emerge during that, is also excellent. That potentially could be part of a prototype for training that could be broadly offered. How they would go about doing it is probably beyond the scope of what I can answer in a brief question here.

All the necessary training exists. It just needs to be collected and packaged, and a viable delivery model determined.

Mrs. Alaina Lockhart:

I appreciate your bringing up the Legion. I actually attended a meeting of several of the Legions in my area, and they were talking about this, about how they wanted to make sure that everybody in the Legion had it, from the bartender to the service officers. To your point, I think there is a long way to go, and it can be far-reaching. It never hurts to have more people trained than not.

On this mental health first aid and how it's been adapted, Ms. Gagnon, do you think there's an opportunity to do that for military sexual trauma as well? Is there another level of sensitivity that needs to go along with that?

Ms. Marie-Claude Gagnon:

I was offered peer support training, for example, but it would have taken me away from work for four days or a week. I work full time, and you know, after redoing your career, you don't have as many days off at the start. As a military spouse, I have bounced around as well, and I've had to start from scratch all the time. I don't have time to take a week off to go for training on my own.

It would be nice if there was distance learning. Maybe over a weekend I could finish it up. That would allow many more people in my group to be able to attend. The women in my group—we have men as well, but it's mostly women—usually have a family. They won't leave them alone to go and pursue that training for a week. It would be nice to have something for distance learning.

Mrs. Alaina Lockhart:

You said you were offered training. Which organization offered it?

Ms. Marie-Claude Gagnon:

That was OSISS.

Mrs. Alaina Lockhart:

It was OSISS, so it is something that they're starting to push out there.

Ms. Marie-Claude Gagnon:

No.

Mrs. Alaina Lockhart: No? Okay.

Ms. Marie-Claude Gagnon: It was just that in my situation, because I was operational when my assault happened, they considered that an operational thing. For a lot of people that is not the case, but I was allowed to go in because of it. I was invited to take the training; I just couldn't do it.

Mrs. Alaina Lockhart:

Okay. Fair enough.

To that point, you mentioned several recommendations that I thought were very good. Some of them were very familiar to us from other testimony we've heard. As far as our front-line Veterans Affairs staff are concerned, what do they need? What do we need to do to make that first contact better?

That's actually a question for both of you.

Ms. Marie-Claude Gagnon:

I would say the information needs to be online, because people need to advocate for themselves now. Then we can actually check what's going on. We call, and the information differs, depending on whoever is answering the phone. We get people who have been told they can't have VAC rehab, and they have to wait, but they were at school, so by the time they get it, they don't know that they will not reimbursed for their school.

Most of the MST people are young. The average is between 17 and 19 years old. This is when they get assaulted. When they leave, they are going back to school, and this is different process, so the information has to be there.

There are a lot of females in the reserves. We're falling through the cracks when the information comes, so we always end up in this waiting game where we get put on hold for a specialist who never calls back. Those are the kinds of things we experience. I think if it's online, we'll know what to expect and we'll be able to access care.

The forms, also, are only combat-related. I was asked to do a gynecological test 10 years afterward. I had to go. That's the process, even though I had two kids after that. What can you find? It was intrusive for no reason. It took me eight months to fight this, just to be allowed to pursue it. I was allowed to pursue this after they initially told me I couldn't. I couldn't go to the BPA because my claim wasn't denied, so here was no recourse for me. The only recourse I had was to gather 19 other people like me, and then we got reconsidered, but it took over eight months just to be allowed to proceed. That kind of stuff needs to change.

(1605)

Mrs. Alaina Lockhart:

Thank you.

Ms. Irene Mathyssen (London—Fanshawe, NDP):

Thank you, Mr. Chair, and thank you very much for being here. We appreciate this testimony. It's going to help us to come up with a report that we hope will help veterans.

Madam Gagnon, I have a number of questions for you. You talked about other veterans websites, the American website specifically, as clear examples of what Veterans Affairs could be doing. What was it in the American website that gave you or American veterans better information?

Ms. Marie-Claude Gagnon:

First of all, they had the definition. There was acknowledgement that it happens. They have explanations of what can be considered as proof that are different from what would apply if you went into combat. For example, if you contacted a help line and you can prove it or if you went and asked for help during that time, those can be proof.

Those are the kinds of things you can ask for to get your claim ready. Right now the people who help with claims are the Legion. By the way, 19-year-old women won't necessarily feel like going to the Legion to get help. The Legion is not well versed there in how to address those cases. They make a case just like a combat case, and then we get denied. Once it's time for an appeal, we can't bring new information. We need a proper person, or at least something online that tells us what we can do if we did or didn't report it or if our med file is gone for some reason. We need to know what can be done.

Ms. Irene Mathyssen:

You launched your group two years ago. What has changed in regard to the services for veterans living with military sexual trauma? Is there anything positive? Have you seen a difference in two years?

Ms. Marie-Claude Gagnon:

Do you mean within our group or outside it?

Ms. Irene Mathyssen:

I was thinking about outside, with VAC.

Ms. Marie-Claude Gagnon:

I have recently seen more VAC claims being accepted. It's when people push and push and are about to come out in public that they get accepted, so I guess that's a good start.

Before, you had to almost fake another trauma. It was so hard to get a hearing for military sexual trauma that people would find another thing—a loud noise or something scary, something easier to prove. Military sexual trauma was rarely the real case. They were using other ways to get access to services.

However, they are starting to accept the fact that military sexual trauma can be a case. Also, if the act happened, let's say, after work, but you get repercussions at work and you have proof of that, these cases can also be considered. Before, if the act happened, say, at a mess dinner, then you were not covered. Now they are starting to look into whether they should cover people in mandatory mess dinners at night and people who got assaulted in the barracks. Right now they aren't. Those things are being reviewed.

(1610)

Ms. Irene Mathyssen:

It sounds as if it's very difficult to prove this assault happened and that it was part of being in the military.

Ms. Marie-Claude Gagnon:

Well, there are three filters, I would say. You have to prove it happened. You have to prove your condition is linked to what happened, because sometimes they will find childhood trauma and say you were already injured before. Then you have to also prove it was service-related.

A lot of people have been told that if they lose in court, which requires proof beyond a reasonable doubt, it technically didn't happen. Some people have been told if you lose in court, you will not get anything. That's not really fair, because if you're in combat and you have been told you have PTSD, you are allowed the benefit of the doubt, but if you're in military court or under any kind of criminal law, the burden of proof is much higher.

Ms. Irene Mathyssen:

It sounds like you were assaulted in the first place, and then it was made even worse by the process you had to undergo.

Ms. Marie-Claude Gagnon:

The BPA also treats people.... I didn't bring all the quotes, but I get people saying, “The lawyer said I would have screamed if I were you” or “If I had been raped, I wouldn't need psychological treatment.” There is a lot of victim blaming during BPA or when seeing a military doctor. There has been a lot of that going on.

Ms. Irene Mathyssen:

That brings me to a question about a woman seeking help for sexual trauma. Would it be easier if you were able to get help from a female support worker? Does the military or does Veterans Affairs ensure that if you are seeking that kind of help and support, there is care available from a female if it's asked for?

Ms. Marie-Claude Gagnon:

Actually, it's a male who brought this into my group, because he was assaulted, obviously, by another man, which often happens, and they prefer to talk to women. They would like to have the choice.

Also, it is proven—I don't have the research on that—that in peer support, women heal better when it's women alone, but if it's with other men, they tend to stay quiet and let the guys talk, so the healing process is not as good.

The Chair:

Sorry. That's your time.

Mr. Fraser is next.

Mr. Colin Fraser (West Nova, Lib.):

Thank you very much, Mr. Chair.

Thank you both for coming and sharing your experiences and also for your service to Canada. It's greatly appreciated that you come and share your experience so we can hopefully make recommendations to make things better for veterans.

Mr. Harding, I would like to start with you. When you talk about peer identity and contacts within the veteran community and reaching out to those veterans who may not otherwise come forward and express their difficulties, how does that work across the country with your group in particular, in Send Up the Count? Is it focused right across Canada? Do you see any difficulties or challenges reaching out to more rural or remote areas?

Mr. Brian Harding:

My particular group does everything online. When we started this thing, we did not expect or intend to create this group. It emerged organically. A couple of us pushed out this message. Our third founder created a Facebook page, which within days in excess of 9,000 people flocked to, so we realized we had to run with it at this point.

The intent we initially set out to promote was to proactively go out. We said, “Hey, that dude who was in your platoon in Bosnia, or Croatia, or Afghanistan, the guy you haven't talked to in three years? Just call him up or shoot him an email or whatever, and just say, 'Hey, how are you doing?' ” Just open up a conversation.

We have a lot of veterans who have dropped off the radar, and they are suffering unbeknownst to anybody. Particularly in the military, and in my case the army reserve, we all scatter back to various bases and communities.

We don't have any structured, formal thing. We were never a structured or formal thing. It just seems to have helped anyway. We encourage people to just seek out the people they have been in touch with and find out how they are. That's on an ongoing basis, not one day a year—I'm not trying to pick on Bell—but every single day. When they say, “I'm doing okay”, but you don't think they are being completely forthright, you say, “No, how are you really doing?” Give them that opening to realize that okay, here's someone who is safe to talk to about the fact that this, that, or the other thing has been going on.

Mr. Colin Fraser:

In the follow-up, I believe you're suggesting that post-release there should be this ongoing engagement and follow-up and that veterans generally will have more confidence in a fellow soldier, and therefore these individuals would be the best to do that outreach.

Do you have any recommendations on how that follow-up could happen after release? Is this something you foresee in the future being structured through VAC, or is it better to leave it to individual organizations like yours to do that?

(1615)

Mr. Brian Harding:

Well, that's a doozy. “I'm from the government and I'm here to help” is not always going to play over well.

Mr. Colin Fraser:

Right.

Mr. Brian Harding:

Most of these contacts just happen informally. We just talk to our friends.

After I came back from Afghanistan, some months later I began getting hounded by emails to attend a follow-up appointment with a military social worker. After long enough, they were eventually able to pin me in a room and get me talking, just to make sure things were good, and they were. When you're still serving in the military, there is at least a mechanism to compel you to do that. Once someone is out, they can't be compelled. That said, once someone is out, there is no reason, to my mind, that someone couldn't just check up and say, “Hey, you've been out for a while. Has anything emerged since your release that you think might benefit from access to supportive resources?”

When you release from the military, you do not automatically become a VAC client. There are probably privacy firewalls somewhere in policies or regulations that preclude names and contact info from getting sent from DND to VAC. I can't provide a solution to that.

Hypothetically, that wall could be knocked down and VAC could be enabled, on a proactive basis, to reach out one or two years post-release just to say, “Hey, we're following up with you. You've been out for a while. How are you adapting? Do you know we have this and that?” Frequently, I find that veterans are completely unaware of the options that are open to them.

As to how this would be done, I would need to do a lot more thinking on that.

Mr. Colin Fraser:

Okay, but in your experience, having former soldiers, colleagues of these individuals, doing that outreach means that the response is much better. The credibility and the trust are there, so to speak.

Mr. Brian Harding:

I cannot speak in a comparative way. I can't say a soldier in every case will be better than a VAC employee.

Mr. Colin Fraser:

Right.

Mr. Brian Harding:

I do know that proactive outreach from soldiers on an ongoing basis saves lives.

Mr. Colin Fraser:

Okay.

For veteran-specific treatment, which you talked about, we have OSI clinics and other things that are available. Can you make some recommendations or give me some idea of what you mean by veteran-specific treatments that VAC could perhaps do a better job of, to ensure that veterans are getting the help they need?

Mr. Brian Harding:

I sure can. I'm speaking specifically to residential or in-patient treatments. Those two are not necessarily the same thing.

There are many facilities—places like Bellwood, Homewood, Sunshine Coast Health Centre—that provide longer-term in-patient treatments, but as I said, there are mixed populations in a lot of cases in these facilities. The researchers likely have a fair bit of familiarity with vets, but their work is not necessarily tailored to them, nor is the program delivery.

The Minister of Veterans Affairs' mandate letter actually pledges a “centre of excellence” for mental health—

Mr. Colin Fraser:

Yes.

Mr. Brian Harding:

That, in my opinion, is a weasel word. What was actually demanded by veterans' advocates was specifically a treatment facility, yet that's what it turned into in the mandate.

On the mental health advisory group that I'm a part of within VAC, we are pushing very hard for that to be a brick-and-mortar facility. We need something in a therapeutic environment filled with safe people who veterans can open up to. I'm not denigrating other people who have suffered from mental health disorders or trauma, but certain people are not compatible with each other. Vets also include former RCMP members. We need brick-and-mortar facilities that are unique to the VAC client population and have a constant ability, on a demand-driven basis, to get vets into full-time treatment.

Mr. Colin Fraser:

It could be a walk-in clinic, or it could be by appointment, servicing all these different needs. Is that how you would see it?

The Chair:

You will have to make it very short.

Mr. Brian Harding:

That could be, but the main effort has to be something for treatments of 30 days or more.

The Chair:

Thank you very much, Mr. Harding.

Mr. Bratina is next.

Mr. Bob Bratina (Hamilton East—Stoney Creek, Lib.):

Thank you very much.

Ms. Gagnon, I think all of us are concerned every time you look at your phone. I certainly hope no one has....

It's good of you to share that with us. Is that something that occurs on a weekly or a monthly basis?

Ms. Marie-Claude Gagnon:

No, it's bi-weekly.

Mr. Bob Bratina:

Can you tell me how you felt when you graduated into the services? Was there a golden era of becoming the sailor that you wanted to be?

(1620)

Ms. Marie-Claude Gagnon:

I actually wanted to be in the artillery initially, but at recruitment they laughed at me and said, “How about the navy?” I enjoyed the navy, but I just honestly wanted to do boot camp to see if I could make it at that point.

I ended up liking the sea. Then I went back to school and transferred to intelligence officer. I wanted to be a public affairs officer, but that got cut short, so I had to rethink my whole career. My husband is in the military, so we were following each other.

There was a plan, and now that plan has changed as well. You lose your pension and you lose the prospect of having all these things, so it's kind of a do-over. It changes a lot.

Mr. Bob Bratina:

What do you think you would say to a group of young recruits, the people that you were, as they're entering into service? Would you have a message for them with regard to the issues that we're talking about today? Is it something you could talk to young recruits about?

Ms. Marie-Claude Gagnon:

I wish I could say, “If something happens, talk”, but I can see what happens when people do and I don't know if it's a good time yet. I don't think we're there yet. There are still a lot of medical releases. There are still a lot of repercussions. There are still a lot of people being penalized for talking, and the retaliation part has not been set yet. We've pushed people to report, but we haven't actually provided support when they do, so until that is installed....

Of course, I am never going to stop somebody from reporting—I think for some people it's closure—but I'm not going to push somebody to report, either. I think everybody has to go at their own pace.

Mr. Bob Bratina:

Could you comment, Mr. Harding?

Mr. Brian Harding:

Yes, I'll put on my still-serving sergeant's hat for a second. It'll be a cold day in hell before somebody does something like this to one of my troops and I don't go to bat for them, but that's me. There are many who come from a different mindset—an obsolete, destructive mindset—who would perhaps be more tempted to shove these things under the rug.

Unfortunately, as Marie-Claude has alluded to, the process can be terrible for people who do come forward. I have seen people disclose these sorts of assaults in what they thought was a safe place to do so, and had the chain of command get wind of it, and three years later they're still dealing with the ramifications of a subsequent investigation that they maybe never even wanted, because they just wanted to try to move past it.

On the one hand, the military is absolutely tied by an obligation to act to the fullest extent of the law when these things do come forward, and perhaps the victims are getting lost in that, but change is not going to come from the 17-year-olds or 19-year-olds who are going through basic training. It's going to come from the more experienced senior leadership, who need to grow up, take the reins, and fix this from within.

Mr. Bob Bratina:

Ms. Gagnon, is the exposure of married females any different from that of single women in terms of MST in the service?

Ms. Marie-Claude Gagnon:

We also have to consider that our spouses usually face retaliation as well. Even if we're out and we do speak, there is a chance that they get retaliated against. I have five people in my group, and I know that this is what's going on. Their spouses are facing retaliation for it, and they feel bad.

It's something we have to consider when we talk. Obviously, relocating all the time, now that we're civilians we need to find new health care everywhere, new therapists and new psychiatrists, and this is not easy to find. If career transition is hard when you leave, and you get to pick where you live, imagine if you move to Gagetown. You have no purpose anymore, and a lot of times you get pushed to stay at home and take care of your kids. If you've been in the military all these years and you had a different path in life, this is not what you expected. There is nothing wrong with that, but it's just maybe not what was in your blood initially. To report is really a career killer.

Can I just say one thing about what you asked initially?

Mr. Bob Bratina:

Yes.

Ms. Marie-Claude Gagnon:

I have one message. A lot of people see things going on and say nothing. The best way to stop assaults and things like that from happening is that when you're a witness and you see something going on, you say, “You know what? I see this, and it looks pretty bad. Why don't I go with you and report this?” That provides a statement. It provides a witness and makes the person much more confident to report, and the investigation would proceed, but a lot of people choose to say nothing because they themselves are afraid for their own career.

(1625)

Mr. Bob Bratina:

We're listening intently. I wonder if, in other conversations, people sometimes think you're exaggerating and things can't be that bad. Mr. Harding or Ms. Gagnon, do you think that the general public accepts what we're hearing today or not?

Mr. Brian Harding:

I'm not throwing out statistics. Some will; some won't. Those who don't can speak to me about it, and I will tell them what I have observed. Most people are okay in most circumstances, but there is still far too much going on.

The Chair:

Thank you.

Mrs. Wagantall, go ahead.

Mrs. Cathay Wagantall (Yorkton—Melville, CPC):

Thank you both so much for being here. You speak so articulately and so honestly and passionately about these issues. The longer we question, the more it brings up the fact again to me that we can make all kinds of recommendations, but if the culture is the culture, those recommendations probably aren't going to get very far. I'm being very blunt and honest here.

Retaliation for reporting, the fear of the responses that you're going to receive, and the actual things that are happening clearly make it very difficult for the people to come forward. If I were the minister alone in a room with you, what would you say absolutely and honestly needs to be done before any of these other steps can truly make an impact?

Ms. Marie-Claude Gagnon:

We need more women in the military, because the more we have, the more secure we feel to report. You realize that when it's a male-dominated area, women seem to be in self-preservation mode.

I did it myself. Somebody came to me once and said that something had happened, and I said, “Well, I'm not going to back you up because if I back you up, I'm going to be put in the same position as you.” I didn't want to be seen this way. However, if women are at 50% or 40%, they will feel more confident. They don't have to be in self-preservation mode and show that “she is like this, but I'm not like her, and I'm with you guys”, and that kind of thing. You're using that defence mechanism less.

Mrs. Cathay Wagantall:

Mr. Harding, would you comment?

Mr. Brian Harding:

It's hard to say.

If I were to address these issues, I would not be speaking to the Minister of Veterans Affairs but to the associate minister of National Defence, which is the capacity that could have an impact on this.

Within the serving military, values are, I believe, shifting. I think that's more a generational thing of Canadian society shifting, but again, I'm a full-time police officer, so I know how much awful stuff is happening out there too.

I don't believe there is going to be a 100% fix on this; however, I don't have one single piece of advice that I could give on this. If you're speaking specifically to military sexual trauma, I'm woefully underequipped to speak to that.

Mrs. Cathay Wagantall:

No, I wasn't expecting you to do that.

Mr. Brian Harding:

Yes.

Mrs. Cathay Wagantall:

Okay. I appreciate what you're saying.

Marie, you had mentioned that there wasn't information on the VAC website. I want to get this straight. Had you made a recommendation for it to happen?

Ms. Marie-Claude Gagnon:

Yes, for two years.

Mrs. Cathay Wagantall:

Was that recommendation taken?

Ms. Marie-Claude Gagnon:

Yes. I guess I've been told that they will look into it. I was contacted by somebody about four months ago, but then that was it. I never heard back afterwards.

Mrs. Cathay Wagantall:

Okay. I'm just not understanding why it's not happening. There's not a huge expense involved in any way.

Ms. Marie-Claude Gagnon:

What I've been told is that the services are for everybody, so we shouldn't have to....

For me, it's more like an equity-equality kind of thing, right? Equal doesn't mean equity—

Mrs. Cathay Wagantall:

Right.

Ms. Marie-Claude Gagnon:

—so I think there should be a little bit more push, especially when all the pictures and all the information out there obviously don't target a 19-year-old woman, right?

Mrs. Cathay Wagantall:

Exactly. Okay, thank you.

Mr. Fraser talked a little bit about the dynamics of training and equipping. You mentioned lay people.

I get really excited about all these situations of veterans helping veterans and soldiers helping soldiers and that type of thing. Clearly we hear a lot about the trust issue, and that is strongest among your peers.

Would it be effective, then, for VAC to try to implement these things or for VAC to be equipping and recognizing and facilitating these groups that are out there in a more...? No. As soon as you become organized, you start to put all kinds of conditions on things, and we don't want that because clearly it's more effective without them.

How I ever got into government, I have no idea.

However, can you see a framework for this? What would work best?

(1630)

Mr. Brian Harding:

The ones who proactively care about their fellow vets will just step up and do it with the best we've got.

If you're walking down the street and you see someone get hit by a car, most people are going to run to help them in some way. Someone who knows first aid CPR is probably going to be more effective than someone who doesn't. A lot of workplaces offer first aid CPR training for free or else subsidize it. I'm not saying that VAC needs to create tiger teams of people, cells reaching out to vets that have a quota, such as cold-calling 60 vets a day to see how they're doing, or what have you. Just fund this training; those who care about it and want it will step up. Yes, a rate of return is going to be difficult to gauge, particularly because the metrics here are going to be things that don't happen, and it's tough to prove a negative. It will be hard to show vets that never do reach crisis because someone helps them in time. It's hard to count suicides that don't happen.

I don't know if that could be easily quantified, the way the government and departments like to quantify things. At the same time, this isn't particularly expensive training either. In mental health first aid, as I said, already a product has been developed for the veterans community, so push that more aggressively, assist training, and apply suicide intervention training.

Again, get that out there. We've got these things; if you want to take them, if you served or worked with vets in some capacity, come on out.

Mrs. Cathay Wagantall:

Thank you.

The Chair:

Thank you.

Mr. Graham is next. I guess you'll be splitting with Mr. Eyolfson.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

I have a couple of quick questions. I just joined this committee last week, so I'm new to the file and I find it interesting, and not necessarily in a positive way. I appreciate your coming and telling your stories.

Brian, you served in Afghanistan. I'm not sure of your history in operations. Can you talk about what transition you got when you left? What did happen? When you come back from Afghanistan, is it welcome home and have a nice day, or what's the process?

Mr. Brian Harding:

I left Afghanistan on March 24, or something like that, in 2009. We flew, briefly, through a staging base in the Middle East and turned in our guns, our ammunition, and all the fighting kit that we had. A bunch of our stuff went into boxes to get shipped home. They put us on a military airbus and we flew to Cyprus, where the Canadian Forces had contracted a hotel.

In that hotel we had the day we got there, three full days, and then the day we left. The first full day was a full day of mandatory briefings on various mental health and readaptation things. The second day was a half day of that and then a half day just to go and do your own thing. The third day was a full day of do your own thing.

Every two days a new batch would arrive—a plane full of soldiers—and a new batch would leave, which turned this thing into pure anarchy. Well, it wasn't quite that bad. A bunch of soldiers who have not been able to cut loose for six or eight or nine months made it a running, constantly refreshed party. It was good times. The training was not the worst, but I don't know if the timing was great.

I'm a reservist, so when I got home I was met at the airport by a couple of people from my unit and my parents, and then after that it was about how quickly I could find several friends and get out and party with them.

There was sporadic follow-up, mostly of a medical nature, and a token meeting with a social worker. With them, if you go in and just give them the right answers, they tick their boxes, and you go off and you don't have to worry about them again. Many members just did not disclose things, and in many cases issues had not emerged at that point either. We know that the mean incidence of mental health disorders can often be as long as five years after a trauma. My longest follow-up was, I believe, six months post-tour, so perhaps there's a vulnerability there.

It really felt as if they were ticking boxes just to say that they got this done. I'm not questioning the intent of those who put this in place, but I am questioning the effectiveness of the process and the lack of longer-term follow-up a few years down the road. I felt very few of the vets in crisis are still in that immediate post-deployment phase. [Translation]

Mr. David de Burgh Graham:

Do you also have comments, Ms. Gagnon?

Ms. Marie-Claude Gagnon:

The assessment is only for those who have been in active combat. I was in the navy, personally. You have to ask for an assessment to be done, and perhaps even insist on it. In fact, this concerns people suffering from post-traumatic stress disorder, and not the mission support team.

People are not always comfortable at the thought of going to their commanding officer to ask for an assessment. These assessments are part of new procedures, and I tried to make sure they would apply to everyone, but that was turned down. Only those who have served in operational forces may receive the assessment.

(1635)

Mr. David de Burgh Graham:

I have a question for you, Ms. Gagnon.

Lieutenant-General Vance made a statement last year on sexual misconduct in the armed forces. Are you familiar with what he said at the end of November? What do you think of it?

Ms. Marie-Claude Gagnon:

Are you talking about the statement made at the end of November?

Mr. David de Burgh Graham:

Yes, November 28, 2016.

Ms. Marie-Claude Gagnon:

Do you mean the statement about the survey involving 960 people, that had just been released?

Mr. David de Burgh Graham:

Yes.

Ms. Marie-Claude Gagnon:

That survey did not include recruits, or those who were taking a course for approximately the first two years. This was the highest proportion of sexual misconduct incidents ever recorded, at least according to American research, as we have no Canadian research on this.

A lot of people took part in the survey, but it excluded everyone who had left the Canadian Forces, as well as those who were in the process of being released. In my opinion, that was a bit like conducting a survey to find out if racism is an issue, and leaving out all persons of colour.

The survey does however mention that those groups were excluded. I was told that they would be heard later, but that meeting never took place, and those results are now being used in all contexts. I do not know if anyone is even planning to meet with the excluded groups anymore.

Mr. David de Burgh Graham:

I have a brief question for both of you.[English]

When you're trying to talk somebody down who you know is suicidal, what do you tell him that convinces him to come back down?

Mr. Brian Harding:

There's no surefire way to do it. Sometimes I'm talking with them while I'm getting somebody else to call up 911 and get police and an ambulance to them, and that has been successful on a number of occasions. Other times, if I have a better rapport with the person, I'm able to feel a bit more secure and I'm able to keep talking without taking that choice out of their hands. There's no hard and fast answer. You have to hope you can just develop a connection with them, that they can trust you, that they can feel what you're saying, and that you can give them a reason to get through the next short time.

The more things they have around them—family, in particular—the more successful that's likely to be, but no matter what, you're kind of rolling the dice. It's not a fun situation to be in, and you're having to do an ongoing risk assessment. Every 30 seconds I'm asking myself whether the situation has changed, whether I need to call 911 now.

The biggest one is if they're alone. I try to get them not alone. Once there are other people physically present with them, normally they're a lot safer. You want to get them to open up to that. I do most of this, of course, online or by phone.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you, Brian. Thank you, Marie-Claude. Is there any time left to give to Doug?

The Chair:

Not really.

Mr. David de Burgh Graham:

Okay. Thank you very much. I appreciate it.

The Chair:

But you did well.

Go ahead, Mr. Brassard.

Mr. John Brassard (Barrie—Innisfil, CPC):

Thank you, Mr. Chair, and my thanks to you both for your service to our country and for engaging in a very thoughtful discussion today about these issues.

In the first three months of being critic for Veterans Affairs, Brian, I've done some research on you, so I know that you're very active on social media, as is Marie-Claude. One of the things I found is there seems to be a lot of fragmentation among veterans groups and organizations within Canada. There are a lot of different veterans laying out their positions through social media. We've talked, certainly on our side, about a way to consolidate the information that's out there, to consolidate the concerns among veterans into one forceful group, shall we say, to put their issues forward. I'm just wondering if you can comment on the value of one voice, one veteran, to deal with a lot of the issues that you're talking about, Brian, with respect to suicide prevention. I'd like to hear from Marie-Claude as well. I'm curious to hear what you have to say.

Mr. Brian Harding:

You might have perceived, sir, that I'm a little bit opinionated. Imagine a few thousand of me all trying to come to the same agreement.

Mr. John Brassard:

That's the challenge.

Mr. Brian Harding:

There are many groups. Some are very active advocacies. In my group, we're totally non-political. We leave that at the door quite forcefully, because it's damaging.

People see things differently. Some people can't stand each other on a personal basis and can't work well together. I don't personally believe that it would be viable to consolidate all the various veterans groups, the advocacy organizations, into one. It has been tried. I've never seen it gain any real traction. I think you are always going to have a very disparate group of voices clamouring for attention. We see that every time VAC holds another stakeholder summit, which they do twice a year. I've been to a few of them now and I'm surprised I have not seen fist fights yet.

Everyone is going to have his own perspective. Where you stand is where you sit. I'm here, and I see you one way. She's there, and she sees you from another angle. On the issue she speaks to, I buy the legitimacy of it, but I have not been able to see it the same way. Why should we all come and pretend we're going to talk to the same points when we're not necessarily equipped to do so?

(1640)

Mr. John Brassard:

Marie-Claude, would you comment?

Ms. Marie-Claude Gagnon:

The Legion for a long time was trying to play that role. How many times have you heard of military sexual trauma when they were representing all of us?

Right now, the ministerial advisory groups are run by whoever they decide to put there. How many people like me have you seen there? It has never been our voices. It has always been the majority, what's common. If we always look at what's common, we never look at who falls through cracks, which is what we're trying to aim at right now.

Mr. John Brassard:

Thank you for that.

Brian, there is other one I want to ask you about. The previous committee's report on transitional aspects of getting out of DND and moving into civilian life spoke about a concierge service. The DND ombudsman also spoke about a concierge service and called it a low-hanging-fruit opportunity. Effectively what it means is that we would have a one-stop shop for those who are transitioning, so that everything is effectively taken care of for them as they exit the military.

I wonder what your thoughts are on that service, because I know you spoke about transition. You spoke about the difficulty, the loss of identity. However, a concierge service is something that has some value.

Mr. Brian Harding:

I heard it referred to as a navigator. I can't recall if that came from Minister O'Toole or Deputy Minister Natynczyk. That was two summers ago, when the ministerial advisory groups met in Charlottetown. We all thought it was a great idea, and presently we're still twiddling our thumbs and waiting to see it.

I think it's fantastic. Veterans are not necessarily going to be familiar with everything that is open to them, but most are not going to hit the threshold for active case management. Most are simply getting out because they have this, that, and the other thing, maybe a relatively minor disability. Maybe they have these transition difficulties, nothing in and of itself catastrophic, but it's still a hassle to deal with, so if we had knowledgeable people to do that, it would be great.

The Legion does provide their service officers, which actually has a very significant overlap with what you're talking about, but that's something that has been downloaded to an organization outside of the government.

If VAC could provide that and if those people were not bound by expectations of reducing costs, if their managers were not getting bonuses for cutting expenses, maybe it could work. However, VAC will have to earn trust on that one before anyone is going to believe anyone if they line up to help them with services.

Mr. John Brassard:

Thank you. That's all I have.

The Chair:

Go ahead, Ms. Mathyssen.

Ms. Irene Mathyssen:

Thank you, Mr. Chair.

It's interesting. I keep hearing from both of you that it's hurry up and wait, or that you're twiddling your thumbs when there's this idea out there.

For example, Madame Gagnon, you talked about VAC saying they're going to do follow-up and pursue this issue. I take it that this doesn't ever seem to happen. What kind of information should be tracked and studied by the Canadian Forces in order to really understand the needs of veterans who are living with sexual trauma?

Ms. Marie-Claude Gagnon:

How many people who have military release have been medically released or quit after reporting an assault? That would be step one. Then how many of them tried to claim from VAC, and did they get accepted or denied? That would be another one. Then, what type of services did they get? Those would probably be the first steps.

Ms. Irene Mathyssen:

I wrote a letter to the minister. I won't say which one. The response back was that a medical release is completed with every member of the Canadian Forces before they're released and that this process includes a questionnaire about sexual health and mental health symptoms.

Can you comment on that?

Ms. Marie-Claude Gagnon:

Sexual health is not military sexual trauma. That's just basically where somebody could have a sexual dysfunction because of medication or PTSD and be impotent or something like that. Those are the questions they have. They actually do not have a sexual trauma screening. That's what they mean by sexual health.

(1645)

Ms. Irene Mathyssen:

They're still focused on the male members of the Canadian Forces.

Ms. Marie-Claude Gagnon:

Yes. It has not been designed for military sexual trauma.

Ms. Irene Mathyssen:

Are they having trouble understanding and dealing with the female members?

Ms. Marie-Claude Gagnon:

Yes.

Ms. Irene Mathyssen:

My last question is in regard to the letters that I sent and the need for assistance for people seeking mental health care. The response back was that, well, you know, we can't deal with everything and we send our members to the public system, and they have all kinds of opportunities for group therapy.

What's your response to that?

Ms. Marie-Claude Gagnon:

Our group therapy is with the OSISS program, which is mostly men who were in a combat role. If we think that it's good to send men who were in combat in Afghanistan to talk together and find support, then sure, that will be fair. I'm just saying that people who are in a combat-related role think there's a difference between them and, let's say, a policeman. They feel there's a different need. However, for us it's good enough: we need to go to the civilians, and we don't need our own group. By doing this, we're making sure that we can't regroup, we can't talk to each other. We can't bond and find our common issues. That's kind of a way to ensure that we can't connect with each other and find our strength together.

Ms. Irene Mathyssen:

This sounds very much like this burden of proof that you spoke of before. You have to prove it happened. You have to prove the situation and come up with all kinds of extraneous things to even be heard.

Ms. Marie-Claude Gagnon:

Take OSISS, for example. I know you talked with Frédéric Doucette a while ago, and he said he only had five cases in 15 years. I had 200 within two years, so obviously the system that they have, which is supposed to apply to everybody, is not working for us.

Ms. Irene Mathyssen:

Mr. Harding, have you anything to add?

Mr. Brian Harding:

I do. The question of burden of proof is interesting. I am stunned to hear Marie-Claude say that they will not process VAC disability claims without a conviction resultant from an alleged assault. I've seen a lot of criminal investigations in which a conviction did not result, but it's manifestly clear what happened.

In any case, the burden of proof for a conviction is beyond a reasonable doubt, and that's because there is going to be a penal consequence: somebody is going to lose their liberty, have a criminal record, or go to jail because of this. That is not an appropriate burden of proof to impose on somebody who is simply looking for treatment and benefits as a result of some sort of trauma or victimization.

Ms. Irene Mathyssen:

Thank you.

The Chair:

Thank you. That ends our time for testimony today.

I'd like to thank both of you for all you've done today in coming and testifying, and for what you've done for our men and women who have served. If there's anything that you want to add to expand on your answers, please email it to the clerk and he will get it to the committee.

Mr. Robert Kitchen:

Marie-Claude made some recommendations. I would just like to ask if we could get those in writing.

The Chair:

Yes. If you would do that for us, or we could pull them up....

Ms. Marie-Claude Gagnon:

I'll email them to the....

The Chair:

Perfect. Thank you.

We need to come back to do committee business, so we'll just recess for five minutes and come back.

Thank you.

[Proceedings continue in camera]

Comité permanent des anciens combattants

(1535)

[Traduction]

Le président (M. Neil Ellis (Baie de Quinte, Lib.)):

La séance est ouverte.

Bonjour. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le 29 septembre, le Comité reprend son étude de la santé mentale et de la prévention du suicide chez les anciens combattants.

Comme les membres du Comité le savent probablement, nous avons eu deux personnes qui se sont désistées aujourd'hui pour des raisons personnelles. Mme Jody Mitic et M. Joseph Brindle témoigneront à une date ultérieure.

Aujourd'hui, nous entendrons deux témoins, M. Brian Harding et Mme Marie-Claude Gagnon, la fondatrice de C'est Juste 700.

En ce qui concerne le déroulement de la présente séance, nous allons donner 10 minutes à chacun de nos témoins pour qu'ils nous livrent leur déclaration préliminaire. Nous allons ensuite procéder à une série de questions, puis nous nous occuperons un peu des affaires du Comité.

Commençons par M. Harding.

M. Brian Harding (à titre personnel):

Bonjour, et merci de m'avoir invité aujourd'hui.

Comme la plupart des gens, j'ai des collègues, des amis et des proches qui ont eu des problèmes de santé mentale. Je considère que c'est un privilège pour moi d'avoir été invité à témoigner dans le cadre de cette étude.

En guise d'introduction, je vais expliquer brièvement pourquoi je suis ici aujourd'hui.

Je suis un réserviste de l'armée depuis 2004. J'ai 13 ans de service — un mélange de temps plein et de temps partiel —, ce qui comprend un déploiement en Afghanistan, en 2008. Je travaille à plein temps comme agent pour la police civile depuis un peu plus de trois ans.

En décembre 2013, après quatre suicides de militaires hautement médiatisés, d'autres militaires en service et moi avons mis sur pied une initiative que nous avons baptisée Envoyez le compte. Notre intention était essentiellement d'inciter les militaires à reprendre contact avec ceux avec qui ils avaient servi, à retracer certains membres qui sont peut-être passés à travers les mailles du filet et à inviter ces derniers à sortir de l'ombre pour fraterniser avec leurs semblables. Bien malgré nous, Envoyez le compte a mené à la création d'un réseau de contacts en ligne regroupant des militaires, des anciens combattants et des premiers intervenants, réseau qui a pour double objectif de prévenir le suicide et d'offrir une aide par les pairs en matière de santé mentale.

Il y a eu de nombreuses interventions à l'égard d'anciens combattants qui vivaient un état de crise, dont certaines ont permis de court-circuiter des suicides en devenir. Malheureusement, nous n'avons pas pu les empêcher tous. Le suicide reste un problème avec lequel il faut traiter immédiatement. En fait, j'apprenais tout juste ce matin qu'un autre militaire s'est suicidé durant le week-end, ici, en Ontario.

En 2015, à cause des résultats de mon travail, le ministre des Anciens Combattants m'a invité à me joindre aux groupes consultatifs ministériels nouvellement formés. Depuis, je rencontre périodiquement d'autres anciens combattants, des chercheurs, des militaires et des membres du personnel d'Anciens Combattants Canada afin de prodiguer des conseils du point de vue de la première ligne directement au ministre et aux cadres du ministère. Je siège actuellement au groupe consultatif sur la santé mentale.

Lorsqu'un vétéran est en crise, il n'y a pas de norme. Les anciens combattants peuvent avoir les mêmes problèmes de santé mentale et connaître les mêmes facteurs de stress que les civils: l'anxiété, la dépression, des troubles familiaux, des problèmes financiers ou juridiques, des accidents, de la violence, autant de choses qui, somme toute, ne sont pas nécessairement liées au service.

Un plus de cela, les anciens combattants ont peut-être de la difficulté à se remettre d'expériences traumatisantes vécues dans le cadre du service et ils sont peut-être aux prises avec des facteurs de stress particuliers au monde militaire. Tous ces facteurs finissent par s'additionner. Si vous partez du stress ordinaire que tout le monde ressent et que vous y ajoutez des missions outre-mer, des mois passés loin de la maison et les bouleversements familiaux causés par les déménagements, le stress résultant peut s'avérer beaucoup plus accablant et beaucoup plus complexe que la normale.

Notre première intervention pour prévenir un suicide visait un vétéran qui avait été libéré de l'armée pour des raisons médicales — il s'était blessé durant un entraînement. Il n'avait pas encore été envoyé en mission, mais, d'une situation où il était à mi-chemin de ce qui aurait dû être une longue carrière, il a été gravement blessé, puis mis de côté, oublié au travail et libéré pour raisons médicales. Il s'est vu dépouillé de son identité de militaire et relégué à un rôle de gratte-papier au ministère des Anciens Combattants. Il a sombré dans un profond désespoir.

Un jour, il a exprimé à plusieurs reprises des pensées suicidaires sur Facebook et il a mentionné le fait qu'il était armé. Plusieurs d'entre nous l'ont vu. Nous avons contacté sa famille pour vérifier s'il avait effectivement une arme à feu, et nous sommes parvenus à avertir la police à temps pour qu'elle l'empêche de passer à l'acte. Il a été arrêté de façon sécuritaire en possession d'un pistolet chargé avant d'avoir pu mettre à exécution son plan de se donner la mort publiquement.

Les médias sociaux ont permis à ce vétéran de joindre un réseau de soutien qui n'existait pas auparavant, et le vétéran en question nous a donné suffisamment de signaux pour que nous intervenions. Les gens du réseau qui sont intervenus étaient éparpillés entre le Yukon, la Colombie-Britannique et l'Ontario.

J'aimerais maintenant souligner certains points.

Les problèmes de santé mentale et les suicides ne sont pas nécessairement liés à des traumatismes opérationnels. La perte d'identité qui accompagne la libération et la transition à la vie civile est un énorme facteur de risque. La présence d'un réseau en ligne informel de pairs regroupant des anciens combattants présents à toute heure du jour et de la nuit a aussi été déterminante pour repérer ce vétéran en crise et lui fournir de l'aide de toute urgence. Cela s'est reproduit de nombreuses fois depuis.

Les états de crise et les propensions au suicide se cristallisent lorsque le vétéran n'arrive plus à supporter la virulence de son stress ou de son trauma. De nombreuses ressources sont offertes, mais les anciens combattants doivent surmonter de sérieux obstacles pour y accéder.

Le ministère des Anciens Combattants est l'administrateur de nombreux traitements, et il insiste pour que les invalidités soient déterminées par ses propres évaluations médicales. D'autres témoins ont souligné que cette façon de faire était insensée et dommageable, et vous l'avez reconnu. Vous pouvez ajouter ma voix à la leur, mais je ne vais pas m'acharner sur une cause perdue.

Une autre barrière de taille est la pénurie aiguë de soins spécifiques aux anciens combattants. Il y a quelques années, un de mes amis s'est fait dire d'aller suivre un traitement en santé mentale à temps complet dans un établissement. Mon ami, un vétéran de l'Afghanistan, s'est donc retrouvé flanqué d'un agent de police dans ce milieu dit « thérapeutique », en compagnie des membres d'un gang criminel à qui la cour avait imposé de suivre un traitement. C'est une situation tout à fait inacceptable et dangereuse pour des personnes qui sont censées parler des traumas qu'ils ont subis alors qu'ils servaient leur pays ou leur collectivité. Soit dit en passant, l'agent de police a fini par se suicider.

Permettez-moi de reprendre les propos de mon amie Debbie Lowther et d'autres témoins qui ont comparu la semaine passée: il y a un besoin criant d'établissements axés sur le traitement des anciens combattants.

Les préjugés et la discrimination à l'égard de la maladie mentale tuent encore des gens. Il y a une hiérarchie dans les milieux d'anciens combattants, même parmi ceux qui sont blessés ou malades.

Récemment, une ancienne combattante s'est mis en tête d'exécuter le plan détaillé qu'elle avait conçu pour s'enlever la vie. Elle avait travaillé outre-mer dans le domaine du renseignement et elle avait eu des difficultés avec le trouble de stress post-traumatique. Elle était chargée de repérer les cibles ennemies et les véhicules aériens sans pilote. Elle devait ensuite les regarder se faire détruire en direct sur vidéo. Elle a dû essuyer le mépris et le scepticisme des autres anciens combattants qui avaient subi leurs blessures liées au stress opérationnel en participant directement à des combats rapprochés. Aucune des deux façons de se blesser n'est plus légitime que l'autre; elles sont tout simplement différentes. C'est comme le fait de se casser la jambe en jouant au football ou de se casser la jambe en perdant pied sur une plaque de glace. Les façons diffèrent, mais le résultat est le même. Malgré cela, elle a été harcelée par les autres anciens combattants à un point tel qu'elle est devenue convaincue qu'elle simulait son propre trouble de stress post-traumatique. Pourtant, le trouble avait bel et bien été diagnostiqué. Elle a donc décidé de se suicider. Heureusement, elle a tenté juste à temps de me joindre sur les médias sociaux, et j'ai pu la convaincre de renoncer à son plan et d'obtenir des soins.

Je me sers de cette histoire pour illustrer l'ampleur des préjugés qu'il nous reste à surmonter dans le milieu militaire, dans la communauté des anciens combattants et dans la société en général. Une personne en arrive à intérioriser les préjugés des autres à son égard. Certaines personnes qui n'ont rien d'autre qu'une blessure finissent par croire qu'elles sont faibles et inutiles. C'est une situation angoissante pour n'importe qui, et à plus forte raison si l'on vient d'un milieu où l'attitude utilitariste est prononcée, comme c'est le cas dans l'armée.

Souvent, un ancien combattant en difficulté ou suicidaire essaiera dans un premier temps de parler à d'autres anciens combattants, puis, peut-être en dernier recours, à d'autres personnes qu'il croit en mesure de le comprendre. L’ancien combattant ne survivra peut-être pas assez longtemps pour aller consulter un médecin à moins qu'un camarade ou un membre de sa famille l'aide à surmonter sa crise et l'emmène lui-même chez le médecin.

Je ne suis pas un clinicien ou un chercheur. Je suis un soldat à temps partiel et un policier à temps plein. Depuis que j'ai commencé à intervenir auprès des anciens combattants en difficulté, j'ai dû suivre toutes les formations que je pouvais afin de me mettre au niveau. J'ai reçu une formation sur les premiers soins en santé mentale. J'ai par la suite aidé la Commission de la santé mentale du Canada à adapter ce cours à la communauté des anciens combattants. J'ai donné le cours « En route vers la préparation mentale », qui enseigne aux soldats et aux premiers intervenants à développer leur résilience en matière de santé mentale.

J'ai été chanceux. Ces cours, d'autres cours ainsi que mon expérience sur le plan professionnel m'ont donné des outils pour intervenir en cas de crise. Les pairs et les premiers intervenants ne peuvent pas remplacer des soins cliniques appropriés. Toutefois, pour nous, les prestataires de premiers soins en santé mentale, les occasions ne manquent pas où nous recevons un appel téléphonique, un texto ou un message sur les médias sociaux aux heures les plus sombres de la nuit et où nous réalisons qu'une vie est en danger à ce moment même.

Les choses que j'ai apprises dans le domaine des premiers soins en santé mentale m'ont permis de sauver des vies. On a tenté timidement d'encourager ce type de formation chez les anciens combattants et les membres de leurs familles, mais il faudrait faire beaucoup mieux que cela. Personne ne sait s'il sera debout et en mesure d'intervenir lorsque le prochain camarade menacera de se suicider. Nous devons étendre la formation en matière de santé mentale et de premiers soins à la population en général et à la communauté des anciens combattants en particulier.

J'aimerais dire un mot à propos des données sur le suicide chez les anciens combattants.

Le 17 novembre, Mme Lockhart a demandé à un autre témoin si nous avions des données sur le taux de suicide chez les anciens combattants. Nous n'en avons pas.

Tous les décès qu’un médecin légiste attribue à un suicide sont compilés par province. Ces données sont ensuite envoyées à Statistique Canada et saisies dans sa base de données sur la mortalité, mais elles sont dépouillées des renseignements susceptibles d’identifier les personnes qu’elles concernent. À l’heure actuelle, rien ne justifie qu’un rapprochement soit fait entre les verdicts de suicide des médecins légistes et la liste des personnes qui ont servi dans l’Armée canadienne. Rien ne permet d’établir de façon fiable et cohérente qu’un ancien combattant serait mort de suicide.

C’est pour cette raison qu’il n’y a pas de données exhaustives sur le taux de suicide chez les anciens combattants. Il serait possible de remédier à cela assez facilement en faisant des rapprochements entre, d’une part, les noms et les dates de naissance de tous les suicidés répertoriés et, d’autre part, une base de données sur les ex-membres des forces armées. Cela nous donnerait des résultats précieux suffisamment précis pour qu’on puisse s’en servir. Tous les renseignements nécessaires existent, mais ils ne sont pas au même endroit; les parties concernées ne peuvent donc pas les transformer en données pertinentes.

En conclusion, les anciens combattants souffrent des mêmes problèmes de santé mentale que les civils, mais ils doivent aussi composer avec les problèmes particuliers de la vie militaire. Les suicides et les crises ne sont pas toujours liés aux blessures de stress opérationnel, mais ils peuvent découler de la dépression, de l’anxiété et d’autres problèmes de santé mentale attribuables à une combinaison des facteurs de stress de la vie de tous les jours et des particularités du style de vie des militaires.

Les anciens combattants se tournent en premier lieu vers leurs camarades pour chercher le soutien familier dont ils ont besoin, et ils le font désormais au moyen des nouveaux modes de communication. Ceux d’entre nous qui fournissent ce soutien doivent être mieux formés pour être en mesure d’aider l’ancien combattant en détresse à tenir pendant les quelques premières heures d’une crise inattendue tout en l’incitant à recourir à des soins professionnels appropriés.

Les retards dans l’administration des dossiers, la perpétuation tenace des préjugés et l’absence d’établissements conçus pour traiter les problèmes particuliers de cette clientèle font en sorte que les anciens combattants peinent à obtenir l’aide dont ils ont besoin. Le problème du suicide chez les anciens combattants n’est pas près de disparaître et il reste encore à définir correctement, mais les données sont à notre portée, pour peu que le gouvernement se décide à faire ce qu’il faut.

Le Canada dans son ensemble a beaucoup de travail à faire dans le domaine de la santé mentale. À ce chapitre, les anciens combattants blessés et malades constituent une population très concentrée et très vulnérable dont les besoins sont énormes. Nous devons apprendre comment faire pour secourir ceux qui sont en crise. Nous devons apprendre à les aider à se rétablir et à réintégrer le marché du travail ou à faire la transition vers le marché du travail. Il ne fait aucun doute que le Canada fera des progrès dans ce domaine, mais à quelle vitesse? Au même titre que les auxiliaires médicaux du monde civil apprennent et utilisent des techniques mises au point sur les champs de bataille, tous les efforts déployés pour améliorer le sort des anciens combattants aux prises avec des problèmes de santé mentale profiteront de même au reste de la population canadienne.

Merci.

(1540)

Le président:

Merci.

Madame Gagnon, nous vous écoutons.

Mme Marie-Claude Gagnon (fondatrice, C'est Juste 700):

Tout d'abord, je veux remercier le Comité de m'avoir invitée à témoigner aujourd'hui.

Je m'appelle Marie-Claude Gagnon. Je suis une ex-membre de la réserve navale. J'ai survécu à un traumatisme sexuel en milieu militaire et j'ai fondé le groupe C'est Juste 700.

Créé en 2015, notre groupe permet aux hommes et aux femmes qui souffrent d'un traumatisme sexuel en milieu militaire de nouer des liens avec leurs pairs. Nous sommes le seul réseau au Canada pour les survivants de traumatismes sexuels en milieu militaire.

Nous organisons des rencontres; nous informons nos membres au sujet d'Anciens Combattants Canada et d'autres services, comme l'aide juridique et les possibilités d'aide financière; nous mettons les victimes en communication avec l'équipe d’intervention en cas d’inconduite sexuelle des Forces armées canadiennes; nous fournissons un soutien en personne aux victimes pour les aider à faire leur déposition, à subir des examens médicaux et à assister aux réunions; nous travaillons avec des thérapeutes pour mettre au point des services pour les survivants de traumatismes sexuels en milieu militaire; et nous réalisons des initiatives de consultation et de sensibilisation.

J'aimerais commencer avec une définition de ce qu'est un traumatisme sexuel en milieu militaire. Comme il n'y a pas d'information à ce sujet sur le site Web d'Anciens Combattants Canada, j'ai dû emprunter la définition du site des anciens combattants des États-Unis. Le traumatisme sexuel en milieu militaire se définit comme suit: [...] traumatisme psychologique attribuable à une agression physique à caractère sexuel, à des violences à caractère sexuel ou à une agression sexuelle s'étant produites alors que l'ancien combattant était en service actif, en entraînement en service actif ou en entraînement en période de disponibilité.

J'aimerais aborder le sujet en me servant de citations tirées du rapport produit par le Comité permanent de la défense nationale en 2014 intitulé « Soins offerts aux militaires canadiens malades ou blessés ». [...] il est nécessaire de viser la prévention et le traitement du TSPT causé par l’expérience du combat, mais aussi de cibler les autres causes de ce trouble chez les militaires, dont les agressions sexuelles.

Le lien entre l'agression sexuelle — que ce soit dans le théâtre des opérations ou au pays — et les troubles de stress post-traumatique est bien établi, surtout pour les militaires de sexe féminin. Or, nous ne savons à peu près rien sur ce que vivent les anciennes combattantes des Forces canadiennes à cet égard.

Le colonel Gerry Blais a confirmé au Comité que tous les programmes offerts par l'Unité interarmées de soutien du personnel des Forces canadiennes s'adressent à tous. Cependant, l'affirmation du colonel Blais voulant que tous les militaires blessés ou malades soient traités de la même façon ne tient pas compte des aspects psychologiques et sociaux particuliers des femmes du service qui sont aux prises avec un trouble de stress post-traumatique et d'autres problèmes de santé mentale, notamment de celles qui ont subi un traumatisme sexuel en milieu militaire.

Indépendamment de ces recommandations, le rapport du médecin-chef de 2014 sur la mortalité par suicide dans les Forces armées canadiennes a continué à ne s'intéresser qu'aux hommes. Approuvé par le médecin-chef qui venait d'être nommé, ce rapport ne dit rien sur les suicides commis par des femmes, ce qui s'explique par le très petit nombre de femmes qui se sont enlevé la vie alors qu'elles étaient en service.

Comme la majorité des femmes de mon groupe sont des personnes qui ont été libérées pour raisons médicales après avoir rapporté l'agression sexuelle dont elles avaient été victimes, on peut présumer que la recherche sur la santé mentale effectuée en 2015 n'a pas tenu compte du traumatisme sexuel en milieu militaire vécu par ces survivantes.

Le rapport de l'Examen externe sur l'inconduite sexuelle et le harcèlement sexuel dans les Forces armées canadiennes de 2015 affirmait que: [...] l’une des réponses communes à des allégations de harcèlement sexuel ou d’agression sexuelle est de muter la victime hors de son unité [...]

Le fait de procéder de la sorte peut donner lieu à une libération inattendue et non voulue.

Permettez-moi de citer certains membres de mon groupe qui vivent présentement une telle chose. L'une d'elles a dit: « Après l'agression, dès mon premier rendez-vous, mon médecin militaire a commencé à insister pour qu'on me libère pour raisons médicales, et ce, avant même que j'aie pu voir un psychiatre ou un psychologue, avant même que j'aie commencé à prendre des médicaments ou avant même que j'aie pu me faire à l'idée que j'avais été violée. »

Une autre a dit: « Comment puis-je guérir si l'on me pousse vers la sortie alors que j'essaie encore d'obtenir justice? »

Une autre encore: « J'ai dû prendre un congé de maladie de quatre jours cette semaine. C'est difficile de répondre aux demandes que j'ai au travail et de composer avec les suites de l'enquête en même temps. J'ai parfois l'impression que l'organisation essaie de me briser. »

Toutefois, l'American Journal of Preventive Medicine a publié en 2014 une recherche sur le traumatisme sexuel en milieu militaire et la mortalité par suicide qui reconnaît le risque élevé de commettre un suicide chez les victimes d'un traumatisme sexuel en milieu militaire. Le rapport recommandait de poursuivre l'évaluation du phénomène et de tenir compte du traumatisme sexuel en milieu militaire pour l'élaboration d'une stratégie de prévention du suicide.

S'appuyant sur le rapport Deschamps, le Journal of Military, Veteran and Family Health affirme que, de façon générale, les anciennes combattantes sont insuffisamment diagnostiquées et insuffisamment traitées. Par conséquent, il est possible qu'elles aient de la difficulté à accéder à des services de santé appropriés; leurs proches pourraient avoir tendance à les blâmer en tant que victimes et elles pourraient faire l'objet d'une victimisation secondaire en essayant d'obtenir de l'aide pour le traumatisme sexuel en milieu militaire qu'elles ont vécu.

Voici une autre observation que j'ai retenue: « Les membres du personnel médical m'ont dit qu'on n'envoyait pas les victimes de viol consulter un psychologue et que la priorité était donnée aux soldats qui ont vécu un traumatisme lié au combat. »

En ce qui concerne les conséquences du manque de soins, j'ai d'autres observations de personnes qui ont vécu certaines choses. Voici ce qu'une mère a dit: « Mon plus jeune fils m'a trouvée inconsciente dans ma chambre, alors que je venais d'essayer de me suicider. En 2012, j'ai été forcée de faire des choses terribles pour subvenir aux besoins de mes deux enfants. »

(1545)



Environ 85 % des femmes militaires mariées le sont à des hommes qui sont aussi des militaires. C'est une autre série de facteurs de stress particuliers aux femmes militaires. À quand remonte la dernière fois où l'on a vu un époux prendre la défense de sa femme militaire?

Le personnel de soutien social aux victimes de blessures de stress opérationnel ne reçoit pas de formation en matière de traumatisme sexuel en milieu militaire et ce n'est pas à lui que l'on confie les évaluations des victimes de traumatisme sexuel en milieu militaire et de leurs donneurs de soins, alors que c'est le cas pour les blessures de stress opérationnel liées au combat. Nous avons tous entendu dire que le soutien social aux blessés de stress opérationnel s'appliquait aussi au traumatisme sexuel en milieu militaire, mais voici ce que certains membres ont à dire à ce sujet: « J'ai un trouble de stress post-traumatique, mais on m'a refusé de profiter du soutien social aux blessés de stress opérationnel. On m'a dit que je ne n'avais pas ma place dans ce programme. Lorsqu'un diagnostic de trouble de stress post-traumatique est confirmé, j'ai l'impression qu'on nous met dans le lot avec tous les anciens combattants d'Afghanistan. Tous les traumatismes ne se traitent pas de la même façon. Lorsque vous devez constamment vous battre pour que les gens croient à ce qui vous est arrivé, cela ne vous fait pas avancer. »

Les groupes de soutien clinique pour les blessures de stress opérationnel sont aussi axés sur des objectifs, comme améliorer le sommeil. C'est une dynamique qui ne permet pas aux gens de mettre sur pied des groupes pour les victimes de traumatismes sexuels en milieu militaire.

Voici mes recommandations au Comité: intégrer l'analyse comparative entre les sexes à toutes les politiques, tous les programmes, toutes les priorités et toutes les recherches d'Anciens Combattants Canada; exiger que les anciennes combattantes comptent pour au moins 15 % de la composition de tous les comités consultatifs du ministère des Anciens combattants, attendu que cette représentation ne compte que pour 3,5 % de tous ces groupes à l'heure actuelle; recourir à la science et à la collecte de données pour déterminer les besoins sexospécifiques des anciennes combattantes, y compris en ce qui concerne les questions relatives au traumatisme sexuel en milieu militaire; former le personnel de première ligne et les formateurs au sujet des besoins et des traitements sexospécifiques, dont le traumatisme sexuel en milieu militaire, et veiller à ce que la recherche financée par les contribuables porte sur les deux sexes; faire une évaluation en bonne et due forme du processus d'intervention et des services de soutien offerts aux personnes qui ont subi un traumatisme sexuel en milieu militaire; afficher en ligne les services offerts aux anciens combattants qui doivent composer avec un traumatisme sexuel en milieu militaire; afficher en ligne le nombre de membres libérés pour raisons médicales qui ont rapporté une inconduite sexuelle; et faire le suivi du nombre d'allégations de traumatisme sexuel en milieu militaire qui sont accueillies favorablement ou rejetées chaque année, un état de fait dont le général à la retraite Natynczyk a reconnu l'existence lors de la Réunion des intervenants de 2015.

Soit dit en passant, au moment où je vous parle, il y a quelqu'un qui envisage de se suicider, alors je dois m'occuper de cela en même temps. Il se peut donc que je jette un coup d'oeil de temps à autre à mon téléphone cellulaire, juste pour m'assurer qu'il tient toujours bon.

Merci.

(1550)

Le président:

Merci.

Nous allons commencer la première série de questions par M. Kitchen.

M. Robert Kitchen (Souris—Moose Mountain, PCC):

Merci, monsieur le président.

Merci à vous deux de vous être déplacés aujourd'hui pour venir témoigner. Je le dis sincèrement. Nous vous avons écouté et nous voulons assurément en savoir plus sur ce que nous pouvons faire et sur ce que nous pouvons recommander.

Je comprends votre position et je vous suis reconnaissant de vous soucier à ce point du sort d'autrui en cette période difficile. Alors, si vous avez à jeter un coup d'oeil à votre téléphone cellulaire, ne vous gênez pas.

Mme Marie-Claude Gagnon:

Merci.

M. Robert Kitchen:

Ici, au Comité, on nous a très souvent parlé de la façon dont nous formons nos soldats. Nous prenons les gens en charge et, à défaut d'autres termes, nous les endoctrinons pour qu'ils deviennent des soldats. Nous nous sommes aperçus que lorsque nous les libérons, c'est, comme vous le dites, « merci d'être venus ». Nous les mettons dehors en leur disant de faire attention de ne pas se faire frapper par la porte en sortant.

Brian, pouvez-vous nous dire comment nous pourrions déconstruire cet esprit militaire qu'ont nos soldats? Ce que nous avons entendu — et je crois que c'est ce à quoi nous pensons tous — c'est que l'absence de déconstruction est la raison pour laquelle nous avons une bonne partie de ces problèmes, ou du moins, certains d'entre eux.

M. Brian Harding:

Je crois que c'est un sujet sur lequel quelques-uns de vos témoins de la semaine dernière se sont prononcés de façon fort éloquente.

Beaucoup de garçons entrent dans l'armée alors qu'ils ont 17, 18 ou 19 ans. Certains quittent littéralement le nid familial pour s'enrôler. Bien sûr, ce n'est pas toujours le cas, mais certains passent à l'âge adulte au moment même où ils deviennent des militaires. Ils arrivent dans un environnement où tout est structuré pour eux et où presque tout leur est fourni. Des gens s'occupent de suivre à la trace leur « administration personnelle » et s'assurent que toutes les cases sont cochées en ce qui concerne ce qu'ils doivent faire dans la vie. Cela est particulièrement vrai pour la force régulière. Le fait d'être un militaire est un aspect central de votre identité et votre vie gravite presque essentiellement autour de cette appartenance.

Lorsque quelqu'un ressent tout à coup le besoin de prendre une place dans la vie civile, il se peut — et loin de moi l'idée d'être condescendant en disant cela —, il se peut, donc, qu'il n'ait pas les aptitudes sociales élémentaires pour y arriver. Il n'y aura personne pour lui rappeler qu'il a bientôt rendez-vous chez le médecin, pour s'assurer qu'il prend soin de ceci, de cela et du reste.

Bien entendu, comme je suis le centre d'attraction, je peine à trouver d'autres exemples. Je crois toutefois qu'il vaudrait la peine de faire une évaluation structurée des aptitudes qui manquent aux soldats qui sont libérés et qui passent dans le monde du travail, de chercher à voir si ces manques ont été exacerbés par des facteurs médicaux et de cerner quelle formation ou quel apprentissage pourrait les aider lorsqu'ils quittent le service. Je ne dis pas qu'il faudrait que ce soit obligatoire, mais il serait bon de leur donner une pluralité d'options: voici certaines choses que nous pouvons vous apprendre à faire pour vous-mêmes et que nous avions l'habitude de faire pour vous. Ce n'est qu'une idée.

(1555)

M. Robert Kitchen:

Nous nous retrouverions donc à les faire passer par un camp d'entraînement en entrant et par un autre camp d'entraînement en sortant. Est-ce que ce serait une...

M. Brian Harding:

Je ne serais pas aussi ferme. Un camp d'entraînement consiste à prendre quelqu'un dont la vie n'est pas structurée et qui manque de discipline, et de le transformer en son contraire. Or, c'est exactement ce que nous essayons de déprogrammer. Nous voulons quelqu'un qui n'aura pas à se faire dire « tu dois être debout à 8 heures; le dîner est à midi; à 12 h 35, tu arrêtes de t'empiffrer et tu reprends ton travail ».

Selon moi et à première vue, s'il faut un entraînement à la sortie, il doit être structuré de manière à aider la personne à développer l'aptitude de s'occuper de ses propres affaires, mais pour dire vrai, c'est quelque chose à laquelle je n'ai jamais vraiment réfléchi, alors je ne peux pas vous en dire plus que cela.

M. Robert Kitchen:

Je comprends. Nous recherchons des observations qui vous viennent du coeur, car nous savons que vous avez beaucoup d'expérience en la matière. C'est un exercice qui a son bien-fondé, et je vous remercie de vous prêter au jeu.

Vous avez parlé des préjugés et de la façon dont ces préjugés peuvent vous tourmenter intérieurement. Marie-Claude, même si vous n'en avez pas parlé, je crois que ces préjugés existent aussi d'une certaine façon lorsque vous souffrez d'un traumatisme sexuel en milieu militaire. J'aimerais entendre chacun de vous à propos de ces préjugés et de l'incidence que ces préjugés peuvent avoir dans des cas de maladie mentale.

Marie-Claude, je vous laisse commencer.

Mme Marie-Claude Gagnon:

Je vais m'en tenir au traumatisme sexuel en milieu militaire, parce que l'on n'en a pas parlé autant. Je vais prendre l'exemple de Bell Cause pour la cause. Nous n'avons rien entendu au sujet du traumatisme sexuel en milieu militaire dans le cadre de cette initiative. Les responsables du soutien social aux blessés de stress opérationnel ont déjà organisé une campagne qui ne laissait aucune place aux survivantes de ces traumatismes sexuels. Elles avaient spontanément offert de raconter ce qu'elles avaient vécu, mais on leur a refusé de le faire. On ne les a pas rappelées pour les inviter à faire part au monde de cette information.

On voit des photos qui illustrent le soutien par les pairs et des choses semblables, mais le jour du Souvenir, personne ne dit rien à propos du traumatisme sexuel en milieu militaire. La Journée internationale de la femme, on nous montre les réussites des anciennes combattantes ou des soldates. Les groupes de femmes optent pour celles qui ont réussi, mais nous laissons de côté celles qui ont échoué. Ce ne sont pas des choses dont on parle.

De toute évidence, l'armée elle-même n'intègre pas cet aspect des choses, sauf lorsqu'elle parle précisément de cela. Même durant le Mois de la prévention du crime — je crois que c'est en mars —, on ne dit rien à propos du traumatisme sexuel. On n'en parle jamais. Ce n'est pas sur notre page Web; ce n'est pas sur la page Web d'Anciens Combattants Canada.

Le site Web des anciens combattants aux États-Unis a une section complète là-dessus. Depuis deux ans, je demande que notre site Web d'Anciens Combattants Canada consacre une page à ce sujet. Le ministère nous répond systématiquement qu'il est d'accord, qu'il reconnaît le traumatisme sexuel en milieu militaire et qu'il va mettre des ressources à notre disposition, mais ces réponses sont toujours restées sans lendemain.

M. Robert Kitchen:

Brian, vous avez parlé du fait que les gens intériorisent les préjugés que les autres ont à leur égard. Je présume que ce que vous vouliez dire, c'est que quelqu'un qui a un trouble de stress post-traumatique est étiqueté comme tel et que ses camarades le persécutent et l'abaissent à cause de cela. Pouvez-vous nous dire un mot à ce sujet?

M. Brian Harding:

C'est un environnement qui est dominé par la mentalité du mâle alpha. Bien entendu, la vie des militaires est axée sur la capacité de tuer des gens et de donner son maximum pour défendre l'intérêt national. Il y a une certaine mentalité qui met l'accent sur le fait d'être impitoyable, d'être endurci, et c'est quelque chose que j'ai constaté bien trop souvent. Si vous n'étiez pas à l'extérieur du périmètre, sur le terrain, en train de vous en prendre personnellement à l'ennemi pour lui infliger des violences, c'est impossible que votre traumatisme soit aussi légitime que le mien.

C'est une attitude qui découle de l'ignorance, de l'ego, et elle doit être réprimée.

M. Robert Kitchen:

Merci. Est-ce que mon temps de parole est écoulé?

Le président:

Oui, votre temps de parole est écoulé. Désolé.

Madame Lockhart, nous vous écoutons.

Mme Alaina Lockhart (Fundy Royal, Lib.):

Monsieur Harding, j'aimerais vous parler un peu du réseau de pairs que vous avez mentionné. Lorsque nous avons fait notre étude sur la prestation des services en santé mentale, nous avons parlé de l'importance du soutien par les pairs, des réseaux de pairs et du fait que les temps ont bien changé. Il ne fait aucun doute que les gens recherchent maintenant de l'aide en ligne. Vous avez dit que les groupes de soutien par les pairs devraient être mieux formés. Comment devons-nous faire cela? Est-ce que l'efficacité des groupes de soutien par les pairs est attribuable en partie à leur caractère informel? Si c'est effectivement le cas, comment Anciens Combattants Canada peut-il bonifier l'offre de formation?

(1600)

M. Brian Harding:

Si on offrait des séances de formation en plus grande quantité et de meilleure qualité, ce serait excellent. Toute formation serait un point de départ formidable.

Il existe une foule de cours pour aider les profanes à régler ce genre de questions. Presque tout le monde ici présent a probablement suivi, à un moment donné, des cours de secourisme et de réanimation cardiopulmonaire. Il y a un cours appelé ASIST, ou formation appliquée en techniques d’intervention face au suicide. Il y a aussi des cours de premiers soins en santé mentale et de premiers soins psychologiques. Dans le milieu militaire et le milieu des premiers intervenants, on trouve le programme En route vers la préparation mentale. Il existe un tas de cours qui montrent comment repérer une personne en difficulté ou en crise. Tout comme dans les protocoles de secourisme, lorsqu'on évalue les voies respiratoires, la respiration et la circulation en vue d'une intervention, au besoin, il en va de même lorsqu'on constate qu'une personne est en situation de crise. Il existe des approches structurées qui vous guident dans vos démarches pour interagir avec la personne. Si un simple fantassin comme moi arrive à comprendre cela, alors n'importe qui le peut aussi.

L'année dernière, la Commission de la santé mentale du Canada a adapté le cours des premiers soins en santé mentale au groupe des anciens combattants. J'ai aidé à la révision du matériel afin de lui donner une saveur militaire, pour ainsi dire. On commence à offrir le cours petit à petit. Le premier groupe d'instructeurs a obtenu les accréditations nécessaires. La Légion royale canadienne aide à en faire la promotion, mais il s'agit surtout d'un projet secondaire. Cela se fait lentement.

Ce n'est là qu'une des options. Il y a, comme je l'ai dit, de nombreuses possibilités. La Légion royale canadienne offre également une excellente formation à ses agents d'entraide pour guider les gens durant toutes les étapes du processus d'Anciens Combattants Canada et pour gérer les crises éventuelles durant cette période. Cela pourrait faire partie d'un prototype de formation à plus grande échelle. Pour ce qui est de savoir comment s'y prendre, c'est peut-être une question qui dépasse la portée de la réponse que je peux vous donner ici, en si peu de temps.

Bref, toute la formation nécessaire est déjà là. Il reste à rassembler le tout et à établir un modèle de prestation viable.

Mme Alaina Lockhart:

Je vous remercie d'avoir mentionné la Légion. J'ai assisté à une réunion des représentants de plusieurs Légions dans ma région, et ils ont justement parlé de la question de savoir comment s'assurer que tout le monde dans la Légion avait accès à une telle formation, depuis le barman jusqu'à l'agent d'entraide. Pour revenir sur ce que vous disiez, je crois qu'il reste encore beaucoup à faire, et ce travail peut avoir une grande portée. Cela ne fait jamais de tort de former plus de gens.

En ce qui a trait aux premiers soins en santé mentale et à la façon de les adapter, madame Gagnon, pensez-vous qu'il y a lieu d'y intégrer également le traumatisme sexuel en milieu militaire? Y a-t-il un autre degré de sensibilité qui doit entrer en ligne de compte?

Mme Marie-Claude Gagnon:

On m'avait proposé, par exemple une formation en matière de soutien par les pairs, mais il aurait fallu que je m'absente du travail pendant quatre jours ou une semaine. Je travaille à temps plein et, vous savez, quand on recommence sa carrière, on n'a pas beaucoup de jours de congé au début. En tant qu'épouse de militaire, je dois également déménager sans cesse, ce qui signifie que je dois toujours partir de zéro. Je n'ai pas le temps de prendre une semaine de congé pour aller suivre une formation toute seule.

Ce serait bien si on nous offrait une formation à distance. Je pourrais ainsi la compléter en une fin de semaine. Cela permettrait à beaucoup de gens dans mon groupe d'y assister. Les femmes de mon groupe — il y a des hommes aussi, mais ils sont beaucoup moins nombreux — ont habituellement une famille. Elles ne peuvent pas laisser leur famille et partir en formation pendant une semaine. Ce serait bien d'avoir quelque chose pour l'apprentissage à distance.

Mme Alaina Lockhart:

Vous avez dit qu'on vous avait proposé une formation. De quelle organisation s'agissait-il?

Mme Marie-Claude Gagnon:

C'était le SSVO, soit le Soutien social aux victimes de stress opérationnel.

Mme Alaina Lockhart:

C'est donc dire que le SSVSO a commencé à déployer des efforts en ce sens.

Mme Marie-Claude Gagnon:

Non.

Mme Alaina Lockhart: Non? D'accord.

Mme Marie-Claude Gagnon: C'était seulement dans ma situation, parce que j'étais en service lorsque mon agression a eu lieu; on l'a considérée comme un incident opérationnel. Ce n'est pas le cas pour beaucoup de gens, mais on m'a permis de suivre une formation pour cette raison. J'ai été invitée à y assister, mais je ne pouvais tout simplement pas y aller.

Mme Alaina Lockhart:

D'accord. Je comprends.

À ce sujet, vous avez mentionné plusieurs recommandations qui me paraissent excellentes. Nous connaissons bien certaines d'entre elles pour les avoir entendues dans d'autres témoignages. En ce qui concerne les employés de première ligne d'Anciens Combattants Canada, de quoi ont-ils besoin? Que devons-nous faire pour améliorer ce premier contact?

En fait, cette question s'adresse à tous les deux.

Mme Marie-Claude Gagnon:

Je dirais que l'information doit être accessible en ligne, car les gens doivent désormais se défendre eux-mêmes. Ainsi, nous pouvons aller vérifier ce qui se passe. Quand nous appelons, l'information varie selon la personne à l'autre bout du fil. Certains individus se sont fait dire qu'ils n'étaient pas admissibles au programme de réadaptation d'ACC et qu'ils devaient attendre, mais comme ils sont aux études, ils ne savent pas que leurs frais de scolarité ne seront pas remboursés une fois qu'ils auront droit à ces prestations.

La plupart des gens ayant vécu un traumatise sexuel en milieu militaire sont jeunes. L'âge moyen se situe entre 17 et 19 ans. C'est dans cette tranche d'âge qu'ils se font agresser. Lorsqu'ils quittent l'armée, ils retournent aux études, et il s'agit d'un processus différent. Voilà pourquoi l'information doit être accessible.

Il y a beaucoup de femmes dans les réserves. Nous sommes laissées pour compte sur le plan de l'information, si bien que nous retrouvons toujours en situation d'attente; nous devons attendre le coup de fil d'un spécialiste qui ne nous rappelle jamais. Voilà le genre d'expériences que nous vivons. Si l'information est en ligne, nous saurons à quoi nous attendre et nous pourrons accéder aux soins.

Par ailleurs, les formulaires ne portent que sur des situations liées au combat. On m'a demandé de me soumettre à un examen gynécologique 10 ans après l'incident. Je n'avais pas le choix. C'est la procédure à suivre, même si j'ai eu deux enfants après l'incident. Que peut-on bien trouver? J'ai dû subir un examen invasif pour rien. Il m'a fallu huit mois pour mener ce combat, ne serait-ce que pour obtenir l'autorisation d'aller de l'avant. J'ai eu le droit de continuer cette démarche après m'être fait dire le contraire. Je ne pouvais pas m'adresser au BSJP parce que ma demande n'avait pas été refusée; je n'avais donc pas de recours. La seule solution, c'était de rassembler 19 autres personnes comme moi. C'est seulement alors que nos dossiers ont été réexaminés, mais il a fallu huit mois rien que pour obtenir le droit de procéder. Il faut que cela change.

(1605)

Mme Alaina Lockhart:

Merci.

Mme Irene Mathyssen (London—Fanshawe, NPD):

Merci, monsieur le président, et merci à vous, chers témoins, de votre présence. Nous vous sommes reconnaissants de votre témoignage. Cela nous aidera à rédiger un rapport qui, nous l'espérons, permettra d'améliorer le sort des anciens combattants.

Madame Gagnon, j'ai un certain nombre de questions à vous poser. Vous avez parlé d'autres sites Web pour les anciens combattants, notamment de celui des États-Unis, et vous avez dit qu'Anciens Combattants Canada pourrait clairement s'inspirer de ces exemples. Comment le site Web américain parvient-il à vous fournir, à vous ou aux anciens combattants américains, de meilleurs renseignements?

Mme Marie-Claude Gagnon:

Tout d'abord, le site Web américain contient une définition. Ensuite, on y reconnaît que ce genre d'incidents se produisent. On y trouve aussi des explications sur les éléments qui peuvent être considérés comme des preuves et qui se distinguent des preuves applicables aux incidents liés au combat. Par exemple, si vous avez appelé une ligne d'aide et que vous pouvez le prouver ou si vous êtes allé chercher de l'aide durant cette période, cela pourrait constituer des éléments de preuve.

Voilà le genre de renseignements qu'on peut obtenir pour préparer sa demande. À l'heure actuelle, ce sont les membres de la Légion qui aident à la préparation des demandes. En passant, les femmes de 19 ans ne voudront pas nécessairement s'adresser à la Légion pour obtenir de l'aide. Les membres de la Légion ne s'y connaissent pas trop en la matière pour s'occuper de ces cas. Ils préparent des demandes comme s'il s'agissait de cas liés au combat et, au final, nous essuyons un refus. À l'étape de l'appel, nous ne pouvons pas présenter de nouveaux renseignements. Il nous faut une personne qualifiée, ou du moins, une ressource en ligne qui nous dit ce que nous pouvons faire si nous avons dénoncé ou non un incident ou si notre dossier médical a disparu pour une raison quelconque. Nous devons savoir ce qui peut être fait.

Mme Irene Mathyssen:

Vous avez lancé votre groupe il y a deux ans. Qu'est-ce qui a changé sur le plan des services offerts aux anciens combattants ayant vécu un traumatisme sexuel en milieu militaire? Y a-t-il eu quelque chose de positif? Avez-vous observé une différence en deux ans?

Mme Marie-Claude Gagnon:

Voulez-vous dire à l'intérieur ou à l'extérieur de notre groupe?

Mme Irene Mathyssen:

Je voulais dire à l'extérieur, au sein d'ACC.

Mme Marie-Claude Gagnon:

J'ai remarqué récemment qu'ACC s'est mis à accepter un plus grand nombre de demandes. C'est lorsque les gens exercent de grandes pressions et qu'ils s'apprêtent à s'exprimer publiquement que leur demande est acceptée. Je crois donc que c'est un bon début.

Auparavant, il fallait presque feindre un autre traumatisme. Il était si difficile d'obtenir une audience pour un traumatisme sexuel en milieu militaire que les gens trouvaient un autre problème — quelque chose de plus facile à prouver, comme l'exposition à un bruit puissant ou à un événement épeurant. Le traumatisme sexuel en milieu militaire faisait rarement l'objet de la cause. Les gens utilisaient d'autres moyens pour avoir accès aux services.

Toutefois, le ministère commence à accepter que le traumatisme sexuel en milieu militaire puisse être un cas valable. Par ailleurs, si l'acte s'est produit, disons, après le travail, mais qu'on a subi des répercussions au travail, preuves à l'appui, alors ces cas pourront également être pris en considération. Avant, si l'acte se produisait, disons, lors d'un dîner régimentaire, alors on n'était pas couvert. Aujourd'hui, le ministère cherche à déterminer s'il faut dédommager les gens qui ont été agressés dans les casernes ou au cours de dîners régimentaires obligatoires tenus le soir. Pour l'instant, ce n'est pas le cas. Ces questions sont en cours d'examen.

(1610)

Mme Irene Mathyssen:

J'ai l'impression qu'il est très difficile de prouver que l'agression a eu lieu et qu'elle s'est produite dans un milieu militaire.

Mme Marie-Claude Gagnon:

Eh bien, je dirais qu'il y a trois étapes. Vous devez d'abord prouver que l'agression a eu lieu. Ensuite, vous devez prouver que votre état de santé est lié à ce qui s'est produit parce que, parfois, on va dire que vous aviez déjà un problème en raison d'un traumatisme survenu durant l'enfance. Enfin, vous devez prouver que c'est lié au service.

Beaucoup de gens se sont fait dire que si le tribunal ne leur donne pas gain de cause, ce qui exige une preuve hors de tout doute raisonnable, l'agression n'a techniquement pas eu lieu. D'autres se sont fait dire que s'ils perdent la cause, ils n'auront rien. Ce n'est vraiment pas juste, parce que si vous êtes au combat et que vous avez reçu un diagnostic de trouble de stress post-traumatique, on vous accordera le bénéfice du doute, mais si vous êtes devant un tribunal militaire ou devant n'importe quelle cour de justice pénale, le fardeau de la preuve est beaucoup plus important.

Mme Irene Mathyssen:

On dirait que l'expérience de l'agression initiale est rendue encore plus difficile à cause du processus qu'il faut suivre.

Mme Marie-Claude Gagnon:

De plus, le BSJP traite les gens... Je n'ai pas apporté avec moi toutes les citations, mais d'après ce qu'on me dit, les avocats tiennent des propos comme: « J'aurais crié si j'étais à votre place » ou « Si je me faisais violer, je n'aurais pas besoin de traitement psychologique ». On blâme beaucoup la victime durant une audience devant le BSJP ou lors d'une consultation auprès d'un médecin militaire. Cela arrive souvent.

Mme Irene Mathyssen:

Voilà qui m'amène à mon autre question. Supposons qu'une femme demande de l'aide en raison d'un traumatisme sexuel. Serait-il plus facile si l'aide provenait d'une agente d'entraide? Les forces armées ou le ministère des Anciens Combattants assurent-ils la disponibilité de soins prodigués par des femmes, si c'est ce que demande la personne qui cherche à obtenir ce genre d'aide et de soutien?

Mme Marie-Claude Gagnon:

En fait, c'est un homme qui a soulevé cette question au sein de mon groupe, parce qu'il avait été agressé, évidemment, par un autre homme. Les hommes qui sont victimes d'agression sexuelle préfèrent parler à des femmes. Ils aimeraient avoir le choix.

D'ailleurs, il est prouvé — et je n'ai pas avec moi la recherche pertinente — que, dans le cadre des groupes de soutien par les pairs, les femmes guérissent mieux lorsqu'elles sont entourées uniquement par d'autres femmes; s'il y a des hommes dans le groupe, elles ont tendance à se taire et à laisser les hommes parler, ce qui explique pourquoi le processus de guérison n'est pas aussi efficace.

Le président:

Je regrette, mais votre temps est écoulé.

Monsieur Fraser.

M. Colin Fraser (Nova-Ouest, Lib.):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci à vous deux d'être venus nous faire part de votre expérience, et merci aussi d'avoir servi le Canada. Nous sommes très heureux que vous soyez ici pour nous parler de votre vécu. Nous espérons ainsi formuler des recommandations en vue d'améliorer la situation des anciens combattants.

Monsieur Harding, j'aimerais commencer par vous. Quand vous parlez de l'identité du groupe de pairs et des contacts au sein de la collectivité des anciens combattants, c'est-à-dire de l'importance de communiquer avec les anciens combattants qui, autrement, ne prendraient pas l'initiative de parler de leurs difficultés, comment cela fonctionne-t-il à l'échelle du pays parmi les membres de votre groupe en particulier, soit le groupe Envoyez le compte? S'agit-il d'une initiative pancanadienne? Observez-vous des difficultés ou des défis quand vient le temps de rejoindre les gens des régions rurales ou éloignées?

M. Brian Harding:

Mon groupe fait tout en ligne. Quand nous avons lancé ce projet, nous n'avions ni prévu ni envisagé de créer un tel groupe. C'est venu naturellement. Quelques-uns d'entre nous ont fait passer le message. Notre troisième fondateur a créé une page Facebook, qui a attiré, en l'espace de quelques jours, plus de 9 000 personnes. Nous avons alors compris qu'il fallait aller de l'avant.

Ce que nous voulions promouvoir au début, c'était l'intention d'établir un dialogue de façon proactive. Nous disions: « Hé, que se passe-t-il avec ce type qui faisait partie de ton peloton en Bosnie, en Croatie ou en Afghanistan, le gars à qui tu n'as pas parlé depuis trois ans? Appelle-le ou envoie-lui un courriel ou peu importe, et demande-lui de ses nouvelles. » Il suffit de lancer une conversation.

Beaucoup d'anciens combattants tombent dans l'oubli, et ils souffrent, à l'insu de tout le monde. Dans les forces armées en particulier et, dans mon cas, la réserve militaire, nous sommes tous dispersés, car nous retournons dans nos bases et nos collectivités respectives.

Nous n'avons pas quelque chose de structuré ou d'officiel. Nous n'en avons jamais eu. En tout cas, cela semble avoir été utile. Nous encourageons les gens à reprendre contact avec ceux avec qui ils ont servi et à demander de leurs nouvelles. Cela se fait constamment, tous les jours, et non une fois par année — je ne cherche pas à critiquer Bell. Quand les gens disent qu'ils vont bien, mais qu'on trouve qu'ils ne sont pas tout à fait honnêtes, on peut leur demander: « Comment ça va réellement? » Donnez-leur cette ouverture pour qu'ils sachent qu'il y a quelqu'un à qui ils peuvent parler, en toute confiance, de tout et de rien.

M. Colin Fraser:

Si je comprends bien, vous proposez un engagement continu et un suivi après la libération, parce que les anciens combattants feront généralement davantage confiance à un compagnon d'armes. Par conséquent, ces gens seraient les mieux placés pour faire cette prise de contact.

Avez-vous des recommandations à faire sur la façon d'assurer un tel suivi après la libération? Entrevoyez-vous la possibilité qu'à l'avenir, ce travail fasse partie intégrante des efforts structurés d'ACC, ou est-il préférable de laisser aux organismes comme le vôtre le soin de s'en occuper?

(1615)

M. Brian Harding:

Eh bien, c'en est une bonne: « Je viens du gouvernement et je suis ici pour vous aider. » Voilà un message qui ne sera pas toujours bien reçu.

M. Colin Fraser:

J'en conviens.

M. Brian Harding:

La plupart de ces contacts s'effectuent sans formalisme. Nous ne faisons que parler à des amis.

Quelques mois après mon retour de l'Afghanistan, j'ai commencé à recevoir une foule de courriels m'invitant à assister à un rendez-vous de suivi avec un travailleur social militaire. Après une longue période, on a finalement réussi à me faire asseoir dans une salle et à me faire parler, histoire de s'assurer que tout allait bien, et c'était le cas. Quand on est toujours en service, il y a au moins un mécanisme par lequel on est obligé d'assister à ces rendez-vous. Or, une fois libéré, on ne peut plus y être contraint. Cela dit, une fois qu'un militaire est libéré, rien n'empêche quelqu'un de faire un suivi en disant: « Hé, cela fait un certain temps que vous êtes libéré. Y a-t-il quelque chose qui a refait surface depuis et qui, selon vous, pourrait nécessiter un accès à des ressources de soutien? »

Quand un militaire est libéré des forces armées, il ne devient pas automatiquement un client d'ACC. Il existe sans doute des règles de confidentialité, quelque part dans les politiques ou les règlements, qui empêchent le transfert des noms et des coordonnées du MDN à ACC. Je ne peux pas fournir de solution à cela.

Hypothétiquement, il serait possible d'abattre ce mur, de sorte qu'ACC puisse agir en amont et établir une prise de contact un an ou deux après la libération pour dire: « Hé, nous voulons avoir de vos nouvelles. Vous n'êtes plus en service depuis un certain temps. Comment vous adaptez-vous? Savez-vous que nous offrons tel ou tel service? » Bien souvent, je trouve que les anciens combattants ignorent complètement les options qui s'offrent à eux.

Pour ce qui est de savoir comment s'y prendre, il faudrait que j'y réfléchisse beaucoup plus longuement.

M. Colin Fraser:

D'accord, mais d'après votre expérience, le fait que la prise de contact soit effectuée par des anciens soldats, c'est-à-dire des collègues, signifie que la réponse est bien meilleure. La crédibilité et la confiance sont là, pour ainsi dire.

M. Brian Harding:

Je ne peux pas faire de comparaison. Je ne peux pas dire qu'un soldat serait, dans tous les cas, mieux placé qu'un employé d'ACC.

M. Colin Fraser:

En effet.

M. Brian Harding:

Par contre, je sais que la prise de contact effectuée de façon proactive et continue par des soldats permet de sauver des vies.

M. Colin Fraser:

D'accord.

En ce qui concerne les traitements propres aux anciens combattants, dont vous avez parlé, il existe entre autres des cliniques pour traumatismes liés au stress opérationnel. Pouvez-vous faire des recommandations ou me donner une idée de ce que vous entendez par traitements propres aux anciens combattants, un domaine dans lequel ACC pourrait peut-être accomplir un meilleur travail pour s'assurer que les anciens combattants obtiennent l'aide dont ils ont besoin?

M. Brian Harding:

Bien sûr. Je parle plus précisément des traitements en établissement ou en milieu hospitalier. Les deux ne désignent pas nécessairement la même chose.

De nombreux établissements — comme Bellwood, Homewood, Sunshine Coast Health Centre — offrent des traitements à long terme en milieu hospitalier, mais comme je l'ai dit, ces établissements ont une clientèle mixte dans bien des cas. Les chercheurs connaissent probablement assez bien les besoins des anciens combattants, mais leur travail n'est pas forcément adapté à eux, et la prestation de programmes non plus.

La lettre de mandat du ministre des Anciens Combattants renferme la promesse de créer un « centre d'excellence » pour la santé mentale...

M. Colin Fraser:

Oui.

M. Brian Harding:

C'est, selon moi, une expression ambiguë. Les défenseurs des anciens combattants avaient plutôt réclamé une installation de traitement; pourtant, ce n'est pas ce qui a été retenu dans le mandat.

Au sein du Groupe consultatif sur la santé mentale, dont je fais partie à ACC, nous insistons beaucoup sur l'accès à un établissement physique. Nous avons besoin d'un environnement thérapeutique, rempli de gens rassurants à qui les anciens combattants peuvent s'ouvrir. Je ne dénigre pas les autres personnes qui souffrent de problèmes de santé mentale ou de traumatismes, mais il y a des gens qui ne sont pas compatibles entre eux. N'oublions pas que les anciens membres de la GRC font aussi partie des anciens combattants. Nous avons besoin d'installations physiques propres à la clientèle d'ACC et dotées d'une capacité permanente, en fonction de la demande, pour fournir aux anciens combattants des traitements à temps plein.

M. Colin Fraser:

Ce serait donc une clinique, sur ou sans rendez-vous, qui répondrait à toutes sortes de besoins. Est-ce ainsi que vous l'envisagez?

Le président:

Très brièvement, je vous prie.

M. Brian Harding:

C'est possible, mais il faudrait surtout viser des traitements de 30 jours ou plus.

Le président:

Merci beaucoup, monsieur Harding.

Monsieur Bratina, à vous la parole.

M. Bob Bratina (Hamilton-Est—Stoney Creek, Lib.):

Merci beaucoup.

Madame Gagnon, je pense que nous retenons tous notre souffle chaque fois que vous jeter un coup d'oeil à votre téléphone. J'espère que personne n'a...

Nous vous remercions de nous faire part de votre expérience. Votre groupe se réunit-il une fois par semaine ou une fois par mois?

Mme Marie-Claude Gagnon:

Non, c'est aux deux semaines.

M. Bob Bratina:

Pouvez-vous me dire ce que vous avez ressenti le jour de votre enrôlement dans les services? Y a-t-il eu un âge d'or, c'est-à-dire une période où vous rêviez de devenir matelot?

(1620)

Mme Marie-Claude Gagnon:

À vrai dire, je voulais, au départ, faire partie de l'artillerie, mais lors du recrutement, on s'est moqué de moi et on m'a plutôt proposé la marine. J'aimais bien la marine, mais, en toute sincérité, je voulais participer au camp de recrues pour voir si j'étais à la hauteur.

J'ai fini par aimer la mer. Ensuite, je suis retournée aux études et j'ai été transférée au poste d'officier du renseignement. Je voulais devenir officier des affaires publiques, mais mon projet a été interrompu, si bien que j'ai dû réorienter ma carrière tout entière. Mon mari est dans l'armée, alors nous nous déplaçons ensemble.

J'avais un plan, qui n'est plus le même aujourd'hui. Quand on perd la possibilité de toucher sa pension et d'avoir toutes ces choses, on repart un peu à zéro. C'est un gros changement.

M. Bob Bratina:

Que diriez-vous à un groupe de jeunes recrues qui, comme vous à une époque, s'apprêtent à entrer en service? Auriez-vous un message à leur transmettre à propos des questions dont nous discutons aujourd'hui? Est-ce un sujet dont vous pourriez parler aux jeunes recrues?

Mme Marie-Claude Gagnon:

J'aimerais pouvoir leur dire: « S'il arrive quelque chose, parlez-en ». Toutefois, à voir ce qui se passe quand les gens décident de briser le mur du silence, j'ignore si c'est le moment propice pour agir ainsi. Je ne crois pas que nous en soyons là. Il y a encore beaucoup de répercussions, comme en témoignent les nombreux cas de militaires qui sont libérés pour raisons médicales ou de gens qui sont pénalisés pour avoir signalé des incidents. C'est sans compter les représailles, qui n'ont pas encore été établies. Nous avons poussé les gens à dénoncer de tels incidents, mais nous ne les avons pas soutenus après coup. Donc, tant que nous n'aurons pas mis en place...

Bien entendu, je n'empêcherai jamais quelqu'un de signaler un incident — je crois que, pour certains, c'est une façon de tourner la page —, mais je ne me mettrai pas non plus à pousser quelqu'un à agir. Je crois que chacun doit le faire à son rythme.

M. Bob Bratina:

Qu'en pensez-vous, monsieur Harding?

M. Brian Harding:

Oui, je vais mettre mon chapeau de sergent encore en service pour un instant. Il neigera en enfer le jour où je ne me porterai pas à la défense d'un de mes soldats qui s'est fait agresser, mais ça, c'est moi. Beaucoup de gens voient les choses différemment — selon une mentalité désuète et destructrice —, et ils seraient peut-être plus tentés de passer ces choses sous silence.

Malheureusement, comme Marie-Claude l'a laissé entendre, le processus peut s'avérer terrible pour les gens qui décident signaler de tels actes. J'ai vu des gens dénoncer ce genre d'agressions, pensant qu'ils se trouvaient dans un lieu sûr, et la chaîne de commandement en a eu vent, mais trois ans plus tard, ils font toujours face aux répercussions d'une enquête ultérieure, chose qu'ils n'ont peut-être jamais demandée parce qu'ils voulaient tout simplement essayer de tourner la page.

D'un autre côté, les forces armées sont absolument liées par l'obligation d'agir avec toute la rigueur de la loi lorsque pareils incidents sont signalés; il se peut que les victimes soient laissées pour compte à cet égard, mais le changement ne viendra pas des jeunes de 17 ou 19 ans qui suivent l'instruction de base. Il viendra des dirigeants plus expérimentés, qui doivent assumer leurs responsabilités, prendre les rênes et régler le problème à l'interne.

M. Bob Bratina:

Madame Gagnon, l'expérience des femmes mariées diffère-t-elle de celle des femmes célibataires en ce qui concerne leur exposition au traumatisme sexuel en milieu militaire?

Mme Marie-Claude Gagnon:

N'oublions pas non plus que nos conjoints s'exposent habituellement, eux aussi, à des représailles. Même si nous ne sommes plus dans l'armée et que nous en parlons, il y a un risque qu'ils subissent des représailles. C'est le cas de cinq personnes dans mon groupe, et je sais que c'est ce qui se passe. Leurs conjoints font face à des représailles, et elles se sentent mal.

C'est une conséquence dont nous devons tenir compte lorsque nous décidons de parler. Bien entendu, maintenant que nous avons réintégré la vie civile, nous devons constamment déménager, et il faut alors trouver de nouveaux services de santé, de nouveaux thérapeutes et de nouveaux psychiatres, ce qui n'est pas facile. Si une transition de carrière est difficile après la libération, même lorsque vous pouvez choisir votre lieu de résidence, imaginez si vous deviez déménager à Gagetown. Vous n'avez plus aucun but et, souvent, vous n'avez pas le choix de rester à la maison et de prendre soin de vos enfants. Si vous avez été militaire pendant toutes ces années et que vous vous étiez fixé d'autres objectifs dans la vie, ce n'est pas ce à quoi vous vous attendiez. Il n'y a rien de mal à cela, mais vous n'aviez peut-être pas cela dans le sang au début. La dénonciation tue vraiment une carrière.

Puis-je ajouter une chose en réponse à votre question initiale?

M. Bob Bratina:

Oui.

Mme Marie-Claude Gagnon:

Je voudrais transmettre un message. Beaucoup de gens voient des incidents et ne disent rien. La meilleure façon de mettre fin aux agressions et aux choses de ce genre, c'est de dire, dans les cas où on est témoin d'un incident: « Tu sais quoi? J'ai vu ce qui s'est passé, et ça me paraît très grave. Je vais t'accompagner et signaler cet incident. » C'est là une déclaration. Avoir le soutien d'un témoin encourage la personne à dénoncer l'incident, et on pourrait alors lancer l'enquête, mais beaucoup de gens choisissent de ne rien dire parce qu'ils ont peur pour leur carrière.

(1625)

M. Bob Bratina:

Nous vous écoutons avec attention. Je me demande si, dans le cadre d'autres conversations, les gens pensent parfois que vous exagérez et que la situation ne peut pas être si terrible que cela. Monsieur Harding ou madame Gagnon, pensez-vous que le grand public accepte, oui ou non, ce que nous entendons aujourd'hui?

M. Brian Harding:

Je ne lance pas de statistiques. Certains accepteront notre message, d'autres pas. Ceux qui ne nous croient pas pourront venir m'en parler, et je leur expliquerai ce que j'ai observé. La plupart des gens semblent bien se porter dans la plupart des circonstances, mais il y a encore beaucoup de choses qui se trament.

Le président:

Merci.

Madame Wagantall, la parole est à vous.

Mme Cathay Wagantall (Yorkton—Melville, PCC):

Merci à tous les deux d'être des nôtres. Vous parlez de ces questions avec beaucoup d'éloquence, d'honnêteté et de passion. Plus nous vous interrogeons, plus je me rends compte que nous avons beau formuler toutes sortes de recommandations, si la culture militaire ne change pas, ces recommandations n'iront probablement pas trop loin. Je le dis très crûment et en toute honnêteté.

Les représailles à la dénonciation, la crainte des réactions et d'autres conséquences réelles font qu'il est difficile pour les gens de signaler de tels incidents. Si j'étais ministre et que j'étais seule avec vous dans une salle, que me proposeriez-vous, en toute franchise, comme mesures à prendre à tout prix avant que toutes ces autres démarches puissent vraiment avoir un effet?

Mme Marie-Claude Gagnon:

Nous avons besoin de plus de femmes au sein des forces armées, car plus nous sommes nombreuses, plus nous nous sentons à l'aise de dénoncer de tels incidents. Vous comprendrez que, dans un milieu dominé par les hommes, les femmes semblent agir par instinct de conservation.

Je l'ai fait moi-même. Un jour, quelqu'un est venu me dire que quelque chose de grave s'était produit, et je lui ai répondu: « Eh bien, je ne peux pas venir à ta défense parce que, sinon, je vais me retrouver dans la même situation que toi. » Je ne voulais pas qu'on me considère de la sorte. Toutefois, si les femmes représentent 50 ou 40 % de l'effectif, elles se sentiront plus en confiance. Elles n'auront plus besoin d'être en mode de conservation de soi pour montrer qu'elles sont plus fortes qu'une autre et qu'elles sont du côté des gars. On a alors moins besoin de recourir à ce mécanisme de défense.

Mme Cathay Wagantall:

Monsieur Harding, qu'en pensez-vous?

M. Brian Harding:

C'est difficile à dire.

Si je devais parler de ces questions, je ne m'adresserais pas au ministre d'Anciens Combattants, mais plutôt au ministre associé de la Défense nationale, qui est le mieux placé pour exercer une influence dans ce dossier.

Parmi les militaires en service, je crois que les valeurs sont en train de changer. Selon moi, c'est surtout un phénomène générationnel attribuable à la transformation de la société canadienne. Cela dit, comme je suis un agent de police à temps plein, je suis au courant de toutes les choses atroces qui se produisent.

Je ne pense pas qu'il existe une solution à 100 %; par ailleurs, je n'ai aucun conseil à donner à ce sujet. Si vous faites allusion plus précisément au traumatisme sexuel en milieu militaire, je suis très mal placé pour en parler.

Mme Cathay Wagantall:

Non, je ne m'y attendais pas non plus.

M. Brian Harding:

C'est cela.

Mme Cathay Wagantall:

D'accord. Je comprends ce que vous voulez dire.

Marie, vous avez dit qu'il n'y avait pas de renseignements sur le site Web d'ACC. Je veux m'assurer de bien comprendre. Aviez-vous fait une recommandation à cet égard?

Mme Marie-Claude Gagnon:

Oui, pendant deux ans.

Mme Cathay Wagantall:

Votre recommandation a-t-elle été retenue?

Mme Marie-Claude Gagnon:

Oui. Je me suis fait dire que le ministère allait en tenir compte. Quelqu'un a communiqué avec moi il y a quatre mois, mais c'est tout. Je n'ai plus eu de nouvelles.

Mme Cathay Wagantall:

D'accord. Je ne comprends tout simplement pas pourquoi cela n'a pas été fait. Ce n'est tout de même pas une grosse dépense.

Mme Marie-Claude Gagnon:

D'après ce qu'on m'a dit, les services s'adressent à tout le monde, alors nous ne devrions pas...

Pour moi, c'est surtout une question d'équité et d'égalité, n'est-ce pas? L'égalité ne signifie pas nécessairement l'équité...

Mme Cathay Wagantall:

C'est juste.

Mme Marie-Claude Gagnon:

... alors, je crois qu'on devrait déployer un peu plus d'efforts en ce sens, d'autant plus que rien dans les photos et les renseignements disponibles ne cible les jeunes femmes de 19 ans, n'est-ce pas?

Mme Cathay Wagantall:

Exactement. D'accord, merci.

M. Fraser a traité brièvement de la dynamique des démarches visant à former et à équiper les gens. Vous avez parlé des profanes.

Je suis vraiment fascinée par ces situations où des anciens combattants aident des anciens combattants et où des soldats aident d'autres soldats, et par ce genre d'initiative. De toute évidence, nous entendons beaucoup parler de la question de la confiance, particulièrement de la part de vos pairs.

ACC pourrait-il tenter de mettre en oeuvre de telles initiatives ou reconnaître et équiper ces groupes afin de leur faciliter la tâche d'une manière plus...? Non. Dès qu'on est reconnu, on commence à imposer toutes sortes de conditions, et ce n'est pas ce qu'on veut, puisqu'on est de toute évidence plus efficace sans elles.

Comment en suis-je venue à entrer au gouvernement? Je n'en ai pas la moindre idée.

Cependant, envisageriez-vous un cadre à cet égard? Qu'est-ce qui fonctionnerait le mieux?

(1630)

M. Brian Harding:

Ceux qui se préoccupent de manière plus proactive des autres anciens combattants interviendront tout simplement de leur mieux.

Si quelqu'un se fait heurter par une voiture en marchant sur la rue, la plupart des gens s'empresseront de l'aider. Une personne qui connaît les manoeuvres de réanimation cardio-respiratoire sera probablement plus efficace qu'une qui ne les connaît pas. Un grand nombre d'employeurs offrent une formation gratuite ou subventionnée à ce sujet. Je ne dis pas qu'ACC doit mettre sur pied des équipes d'intervention qui ont un quota d'appels à effectuer auprès des anciens combattants et qui doivent en appeler 60 par jour pour voir comment ils se portent, par exemple. Mais il pourrait simplement financer cette formation. Les intéressés se manifesteront. Oui, le taux de rendement sera difficile à déterminer, d'autant plus qu'on cherchera à évaluer quelque chose qui ne se produit pas et qu'il est ardu de prouver un incident qui n'est pas arrivé. Il sera difficile de montrer que les anciens combattants évitent d'en arriver à un état de crise parce que quelqu'un leur vient en aide à temps. Il n'est pas facile de dénombrer les suicides qui ne surviennent pas.

Je ne sais pas si cela pourrait aisément être évalué, vu la manière dont le gouvernement et les ministères aiment quantifier les choses. Par contre, cette formation n'est pas particulièrement onéreuse. Comme je l'ai fait remarquer, des services de premiers soins en santé mentale ont déjà été élaborés à l'intention des anciens combattants. Il faut donc agir de manière plus dynamique, appuyer la formation et appliquer la formation en prévention du suicide.

Je le répète: il faut offrir du soutien. Nous avons des outils: si vous voulez vous en servir, si vous avez servi ou travaillé avec des anciens combattants de quelconque manière, alors manifestez-vous.

Mme Cathay Wagantall:

Merci.

Le président:

Merci.

La parole est maintenant à M. Graham. Je suppose que vous partagerez votre temps avec M. Eyolfson.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

J'ai deux ou trois brèves questions. Je me suis joint au Comité la semaine dernière seulement. Le dossier est donc nouveau pour moi, et je le trouve intéressant, mais pas nécessairement de manière positive. Je vous suis reconnaissant de témoigner pour relater vos histoires.

Brian, vous avez servi en Afghanistan. Je ne suis pas certain de savoir ce que vous avez vécu dans le cadre des opérations. Pouvez-vous nous dire comment la transition s'est effectuée quand vous avez quitté l'Afghanistan? Que s'est-il passé? Quand vous êtes revenu de ce pays, vous a-t-on souhaité la bienvenue, puis dit au revoir? Comment le processus s'est-il déroulé?

M. Brian Harding:

J'ai quitté l'Afghanistan le 24 mars 2009 environ. Nous avons effectué un court vol jusqu'à une base d'étape située au Moyen-Orient où nous avons remis nos fusils, nos munitions et tout l'équipement de combat que nous avions. Une partie de nos effets a été emballée pour être envoyée à la maison. À bord d'un Airbus militaire, nous nous sommes rendus à Chypre, où les Forces canadiennes avaient réservé un hôtel.

Nous y avons séjourné le jour de notre arrivée, trois journées entières et le jour de notre départ. Au cours de la première journée complète, nous avons suivi des séances d'information obligatoires sur diverses questions de santé mentale et de réadaptation. Le lendemain, nous avons poursuivi sur le même sujet pendant une demi-journée, puis nous avons eu quartier libre le reste de la journée et le troisième jour.

Tous les deux jours, un avion plein de nouveaux soldats arrivait et un nouveau groupe partait; c'était donc l'anarchie totale. En fait, ce n'était pas si pire. Avec une bande de soldats qui n'ont pas eu l'occasion de se défouler pendant six, huit ou neuf mois, c'était une fête constante et sans cesse renouvelée. On s'est bien amusés. La formation n'était pas si mal, mais je ne suis pas certain que c'était le moment propice pour l'offrir.

Étant réserviste, quand je suis arrivé à l'aéroport, j'ai été accueilli par quelques membres de mon unité et par mes parents, après quoi je me suis empressé de trouver plusieurs amis pour faire la fête.

J'ai fait l'objet d'un suivi sporadique, principalement de nature médicale, et j'ai eu une rencontre symbolique avec un travailleur social. Si on donne les bonnes réponses aux travailleurs sociaux, ils cochent leurs cases, et on peut partir sans plus avoir à se soucier d'eux. De nombreux membres ne divulguaient rien, et dans bien des cas, ils n'ont pas dévoilé leurs problèmes aux travailleurs sociaux non plus. Nous savons que les troubles de santé mentale peuvent souvent mettre jusqu'à cinq ans pour se manifester après un traumatisme. Je pense que le suivi le plus long dont j'aie bénéficié s'est fait six mois après ma période d'affectation. Il y a peut-être une vulnérabilité à cet égard.

J'ai vraiment eu l'impression que les travailleurs sociaux se contentaient de cocher des cases pour dire qu'ils avaient fait le travail. Ce n'est pas l'intention de ceux qui ont instauré le processus que je remets en question, mais l'efficacité de ce processus et l'absence de suivi sur plusieurs années. Il m'a semblé que très peu d'anciens combattants en crise se trouvent encore dans la phase qui suit immédiatement la période d'affectation. [Français]

M. David de Burgh Graham:

Avez-vous aussi des commentaires, madame Gagnon?

Mme Marie-Claude Gagnon:

L'évaluation vise seulement les personnes qui prennent part à un combat. Quant à moi, j'étais dans la marine. Il faut demander qu'une évaluation soit faite, voire insister pour l'obtenir. En fait, cela concerne les personnes souffrant d'un trouble de stress post-traumatique en général, et non le personnel de l'équipe de soutien de mission.

Les personnes ne sont pas toutes à l'aise à l'idée de s'adresser à leur commandant pour faire une demande d'évaluation. Ces évaluations font partie des nouvelles procédures, et j'ai tenté de m'assurer qu'elles étaient appliquées à tous, mais cela a été refusé. Seules les personnes ayant déjà servi dans la force opérationnelle peuvent s'en prévaloir.

(1635)

M. David de Burgh Graham:

J'ai une question pour vous, madame Gagnon.

Le lieutenant-général Vance a fait une déclaration l'année dernière sur les inconduites sexuelles dans les Forces armées. Êtes-vous au courant de ce qu'il a dit à la fin de novembre? Qu'en pensez-vous?

Mme Marie-Claude Gagnon:

S'agit-il de la déclaration faite à la fin de novembre?

M. David de Burgh Graham:

C'est celle du 28 novembre 2016.

Mme Marie-Claude Gagnon:

Parlez-vous de celle concernant le sondage qui venait d'être publié et qui a été mené auprès de 960 personnes?

M. David de Burgh Graham:

Oui.

Mme Marie-Claude Gagnon:

Ce sondage n'incluait pas les recrues ni les gens qui suivaient un cours pendant environ les deux premières années. Cela représente le pourcentage d'agressions le plus élevé jamais établi, du moins selon les recherches américaines, puisque nous ne disposons pas de telles recherches au Canada.

Bon nombre de personnes ont participé au sondage, mais celui-ci excluait toutes les personnes sorties des forces et celles qui étaient en processus de libération. À mon avis, c'est un peu comme si on menait un sondage pour établir s'il existe un problème de racisme et que l'on retirait de ce sondage toutes les personnes de couleur.

L'exclusion de ces groupes est toutefois mentionnée dans le sondage. On m'a dit que ceux-ci devaient être entendus plus tard, mais cette rencontre n'a jamais eu lieu et on utilise actuellement ce standard dans tous les contextes. Je ne sais même pas si, au bout du compte, on envisage de les rencontrer.

M. David de Burgh Graham:

J'ai une brève question pour vous deux.[Traduction]

Quand vous tentez de parler à une personne dont vous connaissez les intentions suicidaires, que lui dites-vous pour la convaincre de ne pas passer à l'acte?

M. Brian Harding:

Il n'existe pas de recette infaillible. Parfois, je leur parle pendant que quelqu'un d'autre appelle le 911 afin de faire venir la police et une ambulance, et cela a fonctionné en un certain nombre d'occasions. D'autres fois, si j'ai un meilleur rapport avec la personne, je peux me sentir un peu plus confiant et je peux continuer de lui parler en lui laissant le choix. Il n'y a pas de réponse unique. Il faut espérer être en mesure d'établir un rapport avec la personne, de lui inspirer confiance, de lui faire comprendre ce qu'on lui dit et de lui donner une raison de vivre encore un peu.

Mieux ils sont entourés — par leur famille, en particulier —, plus on a de chance de réussir. Mais c'est toujours un coup de dés. Ce n'est pas une situation agréable, et il faut continuellement soupeser le risque. Toutes les 30 secondes, je me demande si la situation a évolué et si je dois maintenant composer le 911.

C'est plus difficile s'ils sont seuls. J'essaie de faire en sorte qu'ils ne soient pas seuls. Une fois qu'ils sont en compagnie d'autres personnes, ils sont normalement en bien plus grande sécurité. Il faut chercher à les ouvrir à l'idée. Bien entendu, j'interviens principalement en ligne ou au téléphone.

M. David de Burgh Graham:

Merci, Brian. Merci. Marie-Claude. Reste-t-il du temps pour Doug?

Le président:

Pas vraiment.

M. David de Burgh Graham:

D'accord. Merci. Je comprends.

Le président:

Mais vous avez posé de bonnes questions.

Vous avez la parole, monsieur Brassard.

M. John Brassard (Barrie—Innisfil, PCC):

Merci, monsieur le président. Je vous remercie tous les deux des services que vous avez rendus à notre pays et de votre participation à une discussion très profonde sur les questions que nous abordons aujourd'hui.

Les trois premiers mois au cours desquels j'ai été porte-parole de l'opposition officielle pour les anciens combattants, j'ai effectué des recherches sur vous, Brian. Je sais donc que vous êtes fort actif sur les médias sociaux, tout comme Marie-Claude, d'ailleurs. J'ai remarqué que les groupes et les organisations d'anciens combattants semblent très fragmentés au pays. Un grand nombre d'anciens combattants différents expriment leurs positions sur les médias sociaux. Pour notre part, nous avons discuté de la manière dont nous pourrions réunir l'information qui circule et les préoccupations des anciens combattants dans un seul groupe, si l'on peut dire, afin de faire connaître leurs problèmes. Je me demande si vous pouvez parler de la valeur qu'aurait une seule voix, un seul ancien combattant quand vient le temps de résoudre les nombreux problèmes que vous évoquez, Brian, au chapitre de la prévention du suicide. J'aimerais aussi entendre l'avis de Marie-Claude. Je suis curieux d'entendre ce que vous avez à dire.

M. Brian Harding:

Vous vous êtes peut-être aperçu, monsieur, que j'ai des opinions assez arrêtées. Imaginez un millier de personnes comme moi tentant toutes de s'entendre.

M. John Brassard:

Voilà le défi.

M. Brian Harding:

Il existe de nombreux groupes, dont certains défendent très activement les droits des anciens combattants. Pour sa part, mon groupe est complètement apolitique. Nous ne nous occupons absolument pas de politique, car c'est très dommageable.

Les gens voient les choses différemment. Certains ne peuvent pas se supporter du point de vue personnel, alors que d'autres ne peuvent travailler ensemble. Personnellement, je ne pense pas qu'on puisse fusionner tous les groupes d'anciens combattants et les organisations de défense des droits en une seule entité. On a déjà tenté de le faire, mais cela n'a jamais vraiment fonctionné. Je pense qu'il existera toujours un groupe très disparate de voix cherchant à attirer l'attention. On peut le constater chaque fois qu'ACC tient un sommet des parties prenantes deux fois l'an. J'ai pris part à certains d'entre eux et je m'étonne de ne pas avoir encore assisté à des bagarres.

Tout le monde aura son point de vue. Vous êtes assis là. D'ici, je vous vois d'une certaine manière. D'où elle se trouve, elle vous voit sous un autre angle. En ce qui concerne les questions qu'elle aborde, je conviens que son avis est légitime, mais je ne peux voir les choses de la même manière qu'elle. Pourquoi devrions-nous tous prétendre que nous allons dire la même chose alors que nous ne sommes pas nécessairement équipés pour le faire?

(1640)

M. John Brassard:

Marie-Claude, souhaitez-vous intervenir?

Mme Marie-Claude Gagnon:

La Légion a tenté pendant longtemps de jouer ce rôle. Combien de fois avez-vous entendu parler de traumatisme sexuel en milieu militaire quand elle nous représentait tous?

À l'heure actuelle, les groupes consultatifs ministériels sont dirigés par quiconque le ministère juge bon de nommer. Combien de personnes comme moi avez-vous vues à la tête de ces comités? Ce n'est jamais notre voix qui se fait entendre. C'est toujours la voix de la majorité et les problèmes communs qui l'emportent. Si on examine toujours les problèmes communs, on ne porte jamais attention à ceux qui passent entre les mailles du système, et ce sont ces personnes que nous tentons d'aider actuellement.

M. John Brassard:

Merci de cette observation.

Brian, il y a un autre sujet à propos duquel je veux vous interroger. Le rapport précédent du Comité sur les aspects de la transition entre le MDN et la vie civile portait sur un service de concierge. L'ombudsman du MDN a également parlé de ce service en soulignant que c'était une mesure facile à réaliser. Concrètement, on proposerait un guichet unique aux membres qui retournent à la vie civile pour qu'on s'occupe de tout pour eux quand ils sont libérés de l'armée.

Je me demande ce que vous pensez de ce service, car je sais que vous avez parlé de la transition en en soulignant les difficultés et en parlant de la perte d'identité. Un service de concierge a toutefois une certaine utilité.

M. Brian Harding:

J'en ai entendu parler sous le nom de service de navigateur. Je ne me souviens pas si c'est le ministre O'Toole ou le sous-ministre Natynczyk qui en a parlé, il y a deux ans, quand les groupes consultatifs ministériels se sont réunis à Charlottetown. Nous avons tous trouvé que c'était une excellente idée, mais pour l'instant, nous nous tournons les pouces en attendant de la voir se concrétiser.

Je pense que c'est une idée formidable. Les anciens combattants ne sont pas nécessairement tous familiers avec tout ce qui s'offre à eux, mais la plupart n'atteindront pas le seuil nécessaire pour faire l'objet d'une gestion de cas active. La plupart quittent l'armée pour telle ou telle raison, peut-être pour une incapacité relativement mineure. Ils peuvent éprouver des difficultés à effectuer la transition; ce n'est rien de catastrophique en soi, mais c'est quand même compliqué à régler. S'ils pouvaient s'adresser à des gens qui s'y connaissent, ce serait formidable.

La Légion offre les services d'officiers d'entraide, ce qui s'apparente beaucoup à ce dont vous parlez, mais cette initiative a été confiée à une organisation de l'extérieur du gouvernement.

Si ACC pouvait offrir de tels services, si on n'attendait pas des employés qu'ils réduisent les coûts, et si les gestionnaires ne recevaient pas de prime quand ils diminuent les dépenses, cela pourrait peut-être fonctionner. ACC devra toutefois bâtir la confiance dans ce dossier avant que les gens se croient les uns les autres s'ils comptent apporter de l'aide au chapitre des services.

M. John Brassard:

Merci. Je n'ai plus rien à ajouter.

Le président:

Vous avez la parole, madame Mathyssen.

Mme Irene Mathyssen:

Merci, monsieur le président.

C'est intéressant. Je continue de vous entendre dire qu'on doit se hâter pour ensuite attendre, ou que vous vous tournez les pouces alors que cette idée est sur la table.

Par exemple, madame Gagnon, vous avez indiqué qu'ACC devra assurer le suivi à ce sujet. Je présume que ce suivi ne semble jamais être effectué. Quel genre de renseignements les Forces canadiennes devraient-elles surveiller et étudier pour réellement comprendre les besoins des anciens combattants qui vivent avec un traumatisme sexuel?

Mme Marie-Claude Gagnon:

Il lui faudrait d'abord savoir combien d'anciens membres ont été libérés pour des raisons médicales ou sont partis après avoir signalé une agression. Il devrait ensuite déterminer combien d'entre eux ont tenté de présenter une demande à ACC, et combien de demandes ont été acceptées ou rejetées. Il devrait enfin s'informer sur le type de services que les gens ont obtenus. Ce serait là les trois premières étapes.

Mme Irene Mathyssen:

J'ai écrit une lettre au ministre. Je ne vous dirai pas lequel. On m'a répondu que chaque membre des Forces canadiennes libéré pour des raisons médicales fait, avant son départ, l'objet d'un processus qui comprend un questionnaire sur les symptômes relatifs à la santé sexuelle et mentale.

Pourriez-vous traiter de la question?

Mme Marie-Claude Gagnon:

La santé sexuelle n'est pas un traumatisme sexuel en milieu militaire. Ce questionnaire vise essentiellement à déterminer si une personne peut avoir une dysfonction sexuelle en raison d'un médicament ou d'un TSPT causant une impuissance ou quelque chose comme cela. Voilà ce sur quoi portent les questions. On ne cherche pas vraiment à détecter les traumatismes sexuels. C'est ce qu'on entend par santé sexuelle.

(1645)

Mme Irene Mathyssen:

On met encore l'accent sur les membres des Forces canadiennes de sexe masculin.

Mme Marie-Claude Gagnon:

Oui. Le questionnaire n'est pas conçu pour déceler les traumatismes sexuels en milieu militaire.

Mme Irene Mathyssen:

A-t-on de la difficulté à comprendre et à aider les membres de sexe féminin?

Mme Marie-Claude Gagnon:

Oui.

Mme Irene Mathyssen:

Ma dernière question concerne les lettres que j'ai envoyées et le besoin d'aide des personnes à la recherche de soins de santé mentale. On m'a répondu qu'on ne pouvait s'occuper de tout et qu'on dirige les membres vers le système public, ajoutant qu'ils ont toutes sortes d'occasions de suivre une thérapie de groupe.

Que répondez-vous à cela?

Mme Marie-Claude Gagnon:

C'est le Programme de soutien social aux blessés de stress opérationnel qui offre de la thérapie de groupe, à laquelle participent surtout des hommes ayant pris part à des missions de combat. Si on juge bénéfique d'envoyer des hommes qui ont combattu en Afghanistan pour parler ensemble et trouver du soutien, alors c'est équitable, bien entendu. Tout ce que je dis, c'est que ceux qui jouent un rôle au cours des combats pensent qu'il existe une différence entre eux et un policier, par exemple. Ils considèrent leur besoin différent. Mais pour nous, ces services conviennent; nous devons nous joindre à des civils et nous n'avons pas besoin de notre propre groupe. En agissant de la sorte, on s'assure que nous ne pouvons nous réunir et parler. Nous ne pouvons pas tisser de liens et trouver les problèmes que nous avons en commun. C'est en quelque sorte une manière de veiller à ce que nous ne puissions pas établir de rapports entre nous et trouver notre force ensemble.

Mme Irene Mathyssen:

Cela ressemble beaucoup au fardeau de la preuve que vous avez évoqué plus tôt. Vous devez prouver que c'est arrivé. Vous devez prouver la situation et présenter une panoplie d'éléments extérieurs pour être seulement entendus.

Mme Marie-Claude Gagnon:

Prenez le Programme de soutien social aux blessés de stress opérationnel, par exemple. Je sais que vous avez parlé avec Frédéric Doucette il y a un certain temps, et il a indiqué qu'il avait reçu cinq dossiers en 15 ans. J'en ai reçu 200 en deux ans. Il est donc évident que le système en place, qui est censé s'appliquer à tous, ne fonctionne pas pour nous.

Mme Irene Mathyssen:

Monsieur Harding, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Brian Harding:

Oui. La question du fardeau de la preuve est intéressante. Je suis stupéfait d'entendre Marie-Claude affirmer que les demandes de prestations d'invalidité d'ACC ne seront pas traitées en l'absence de déclaration de culpabilité dans une affaire d'agression alléguée. J'ai vu bien des enquêtes qui n'ont pas donné lieu à une déclaration de culpabilité, mais ce qu'il s'était passé était manifestement clair.

Quoi qu'il en soit, il faut prouver les faits hors de tout doute raisonnable pour qu'il y ait déclaration de culpabilité, et ce, parce qu'une personne subira une conséquence pénale: elle perdra sa liberté, elle aura un casier judiciaire ou elle ira en prison pour les actes posés. Ce n'est pas un fardeau de la preuve qu'il convient d'imposer à quelqu'un qui cherche simplement à obtenir un traitement et des prestations en raison d'un traumatisme ou de victimisation.

Mme Irene Mathyssen:

Merci.

Le président:

Merci. Voilà qui met fin aux témoignages pour aujourd'hui.

J'aimerais vous remercier tous les deux pour tout ce que vous avez fait aujourd'hui en venant témoigner et pour ce que vous avez accompli pour les hommes et les femmes qui ont servi notre pays. Si vous souhaitez ajouter quoi que ce soit pour étayer vos réponses, faites parvenir vos observations par courrier électronique au greffier pour qu'il nous les transmette.

M. Robert Kitchen:

Marie-Claude a formulé quelques recommandations. J'aimerais savoir si nous pourrions les avoir par écrit.

Le président:

Si vous pouviez nous les envoyer par écrit, à moins que nous ne les extrayions de...

Mme Marie-Claude Gagnon:

Je les enverrai par courrier électronique au...

Le président:

Parfait. Merci.

Nous devons revenir pour examiner les travaux du Comité. Nous prendrons donc une pause de cinq minutes avant de nous réunir de nouveau.

Merci.

[La séance se poursuit à huis clos.]

Hansard Hansard

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