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The world according to David Graham


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2018-11-08 BILI 6

EVIDENCE Thursday, November 8, 2018 [Recorded by Electronic Apparatus] (1205) [Translation]

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion (Ontario, ISG)): Good afternoon and welcome to this meeting of the Standing Joint Committee on the Library of Parliament. Today, we are pleased to have with us Philippe Dufresne, law clerk and parliamentary counsel, as well as Pierre Rodrigue, senior principal clerk at the parliamentary information directorate. Before we get started, I'd like to ask the people around the table to introduce themselves. My name is Lucie Moncion. I am a senator from Ontario and the joint chair of this committee. [English]

The Joint Chair (Mr. Gagan Sikand (Mississauga—Streetsville, Lib.)): I'm the co-chair, Gagan Sikand, member of Parliament for Mississauga—Streetsville.

Mr. Dave Van Kesteren (Chatham-Kent—Leamington, CPC): Good morning. I'm Dave Van Kesteren, member of Parliament for Chatham-Kent—Leamington. I'm a vice-chair. [Translation]

Mr. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, CPC): My name is Guy Lauzon, and I'm the member for Stormont—Dundas—South Glengarry.

Ms. Anne Minh-Thu Quach (Salaberry—Suroît, NDP): My name is Anne Minh-Thu Quach, and I am the member for Salaberry—Suroît. [English]

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.): I'm David Graham, member for Laurentides—Labelle in Quebec.

Mr. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke Centre, Lib.): I'm Borys Wrzesnewskyj, member for Etobicoke Centre.

Mrs. Bernadette Jordan (South Shore—St. Margarets, Lib.): I'm Bernadette Jordan, member for South Shore—St. Margarets in Nova Scotia.

Hon. Michael Duffy (Senator, Prince Edward Island (Cavendish), ISG): I'm Mike Duffy, senator from Prince Edward Island.

Mr. Jim Eglinski (Yellowhead, CPC): I'm Jim Eglinski, member of Parliament for Yellowhead, in central Alberta.

Mr. Chandra Arya (Nepean, Lib.): I'm Chandra Arya, member of Parliament for Nepean. [Translation]

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): As I mentioned, joining us today are Mr. Dufresne and Mr. Rodrigue. They will be making statements, after which, we will move into questions and answers. Please go ahead, gentlemen.

Mr. Pierre Rodrigue (Senior Principal Clerk): Good afternoon. Thank you, Senator. Mr. Joint Chair, honourable senators and members of Parliament, we appreciate the invitation to address the committee today on the digitization of responses to written questions and the work already under way to make documents tabled in the House of Commons more readily available to parliamentarians and the public. [English] To set a bit of context, there are more than 2,300 sessional papers tabled in the House of Commons each year. These documents include annual reports from various departments and agencies and departmental performance reports, as well as government responses to committee reports, petitions and questions on the order paper, to name a few. Every document tabled in the House of Commons is filed in the secretariat at the Journals branch. An identical copy is provided to the Library of Parliament for parliamentarians and their staff to consult at any time. There has been a long-standing interest in improving access to sessional papers. Many sessional papers are made available online in the hours or days following the tabling, though there is not a central repository of all such documents. The type of document and the content owner determine how it is made available online. For example, some departments and agencies prepare electronic versions of each of their documents and systematically publish them to a specific website. Estimates documents, budget documents and order in council appointments all fall into this category. Documents produced by the House of Commons, such as committee reports and reports from interparliamentary delegations, are made available on the House of Commons and parliamentary websites as soon as possible following the tabling, often within a few minutes. [Translation] In the last Parliament, the 33rd report of the Standing Committee on Procedure and House Affairs recommending the establishment of an electronic petition system was concurred in by the House and the solution was launched in December 2015. Since then, government responses to electronic petitions are posted on the e-petitions website. The next logical step was to expand on this offering and to add paper petitions and their corresponding responses. Following very productive discussions with our colleagues from the Privy Council Office responsible for coordinating the government's responses to petitions, an initiative is currently under way. We are confident that paper petitions will be included in the electronic petition system at the start of the next Parliament. [English] As the Clerk of the House indicated in his preliminary remarks to the Standing Committee on Procedure and House Affairs on May 8 of this year, the initiative will “be a useful pilot project toward greater use of electronic tabling and dissemination of sessional papers, including answers to written questions”. This brings us to the most challenging category of documents, namely, government responses to written questions made orders for return, This category is of great interest to this committee and rightfully so. These responses account for approximately 21% of all sessional papers tabled in the House of Commons, compared to 25% for responses to petitions. The Library of Parliament does systematically publish these in an electronic format to an internal website available to parliamentarians and staff, usually within 24 to 48 hours of tabling. Library staff scan the paper copies tabled in the House to create a PDF document. [Translation] As the Parliamentary Librarian, Ms. L'Heureux, indicated—and I believe Ms. Lank mentioned it as well—at a previous meeting, one of the challenges with the electronic version produced by the Library of Parliament is that it is simply an image of the paper copy and it is not fully accessible to persons with visual disabilities. Issues surrounding accessibility are among the biggest challenges when it comes to the digitization and publishing process. Responses to written questions are often more complex documents than responses to petitions. The latter are produced by a single department and are usually just a few paragraphs of plain text. Responses to written questions vary in length and format. Some are as simple as a response to a petition, but many come from multiple departments and include dozens or even hundreds of pages of text. These pages can contain lengthy tables, graphics or images, which are much more challenging to publish in an accessible format. [English] The House could, however, take inspiration from the success of the petitions model in tackling these challenges. Close collaboration with the Privy Council Office would of course be required in order to proceed, as well as with the Treasury Board Secretariat, which plays a leadership role in the area of information management, information technology initiatives and accessibility. As the House of Commons does not create or own the content of the responses, the engagement of our partners in this process would be paramount to ensure its success, especially in relation to ensuring that the electronic versions are fully accessible to persons with visual disabilities. The House administration continues to strive to provide parliamentarians, their staff and the public with timely access to parliamentary information of all kinds. We are proud of the progress we have made and the successful collaboration with the Privy Council Office to date, and we look forward to further improving the services we offer to parliamentarians and, indeed, to all Canadians. Thank you for your interest in this topic and for the opportunity to speak about this subject. I understand that Mr. Dufresne would like to say a few words. (1210) [Translation]

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Mr. Dufresne, please go ahead.

Mr. Philippe Dufresne (Law Clerk and Parliamentary Counsel, House of Commons): Thank you. Madam Joint Chair, members of the joint committee, I am pleased to be here, not just as a law clerk and parliamentary counsel for the House of Commons, but also as the inclusion and diversity champion at the House Administration. I look forward to answering your questions about the legal dimension of accessibility for persons with disabilities, a fundamental issue. [English] Indeed, accessibility for persons with disabilities with respect to documents and information is protected currently under the Canadian Human Rights Act and in proposed Bill C-81 on ensuring a barrier-free Canada, currently under study before the committee. I will be happy to take any questions you may have on this important matter as it relates to the issues at hand.

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Thank you, Mr. Dufresne. The first person to ask a question will be Mr. Graham. [Translation]

Mr. David de Burgh Graham: This is an issue I care deeply about. I was actually the staffer who drafted the original motion calling for this. We were the third party at the time, and we wanted to see the responses to Order Paper questions made orders for returns. Essentially, we were trying to obtain scanned documents such as Excel tables. The issue was whether Parliament was equipped to receive electronic documents or only paper copies.

Mr. Pierre Rodrigue: Currently, written questions are all submitted in hard copy, and the process is pretty straightforward. Using the Order Paper and Notice Paper, the Privy Council usually forwards written questions to the appropriate departments or agencies, which come back to us with paper documents, sent by courier, that are eventually tabled in the House. As for a system with the capacity to do that electronically, we already have the electronic petitions system, which could be used. Unfortunately, the current system needs some work because there are still a few obstacles, even when an electronic copy is sent by email, as is currently the case with electronic petitions. The email comes in with a PDF document attached and it's posted on the website. There's an accessibility issue because it's not fully accessible. We need our various systems to communicate with one another so we can send the data and create a fully accessible document. That's what we hope to do as part of the electronic petitions project, while including paper-based petitions. At some point, we'll have to find a solution for questions.

Mr. David de Burgh Graham: Let's say someone shows up at your office with a USB stick containing original responses in an Excel or Word document. Are you able to accept those answers under the current rules?

Mr. Pierre Rodrigue: It's funny you should ask because, just this morning, the Standing Committee on Procedure and House Affairs tabled a report on that very subject. It hasn't been concurred in yet, but, in the report, the committee recommends that it be possible to file documents electronically. I imagine the Parliamentary Secretary to the Leader of the Government in the House of Commons would simply say that a document was deemed tabled and would eventually be posted online.

Mr. David de Burgh Graham: Have you already discussed it with government officials to see if it's something they would be interested in?

Mr. Pierre Rodrigue: I am meeting with my colleagues from the U.K. in two weeks to discuss the matter, so we shall see.

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): We will now move on to Ms. Quach. (1215)

Ms. Anne Minh-Thu Quach: Thank you, Madam Joint Chair. My questions are along the same lines as Mr. Graham's. The problem, as I understand it, is that documents are converted to PDF files, so they can't be manipulated in the same way that Word or Excel files can. You just said that you would be looking into the issue. There is supposed to be a pilot project involving electronic petitions. Could that also apply to ministerial responses? Is the project going well?

Mr. Pierre Rodrigue: When the clerk appeared before the Standing Committee on Procedure and House Affairs regarding the pilot project, he mentioned incorporating paper-based petitions into the electronic system. That's precisely what the Privy Council plans to do. Now we need to find an accessibility solution for written questions before we can go any farther. That's where we are now. There is indeed a pilot project, and we will try to use it.

Ms. Anne Minh-Thu Quach: You're meeting with your colleagues from the U.K. Are you aware of other parliaments that make their publications available to everyone? If so, do you know how they go about it?

Mr. Pierre Rodrigue: No. I must confess that the discussions around accessibility are still quite preliminary. It's really a technology challenge. We have to see whether a solution is out there to help us make the publications available. If not, we'll have to figure out what to do in the meantime as we look for a solution. We'll be talking with the people at the Treasury Board Secretariat, to be sure, because I think they can help us with the process.

Ms. Anne Minh-Thu Quach: The biggest problem is converting all the documents. Is that right? I don't know much about it, and it mustn't be easy if it's not already done, but could the documents be sent in their original format and converted to PDF by the Library of Parliament?

Mr. Pierre Rodrigue: As I mentioned, written questions can be very lengthy. They can be hundreds of pages long and include graphics, images and tables. That's the problem. Unfortunately, documents often come in the same day they are tabled, so it's impossible for us to make the necessary adjustments to make them accessible. I think what the bill and the Privy Council are proposing is a system that would make documents accessible from the moment they are created. Doing the work to make them accessible prior to their being posted is almost akin to rebuilding the whole document, which we aren't able to do, unfortunately.

Ms. Anne Minh-Thu Quach: The rule requiring that documents be received the day they are tabled is a long-standing one. Is it something that could easily be changed? Is confidentiality a factor? In terms of the date on which documents must be received, what issues come into play?

Mr. Pierre Rodrigue: It's a rule that's long been established. I can't comment on that. Clearly, if multiple departments and agencies have to prepare answers to written questions, it's a big job for the Privy Council to coordinate all that. I don't know whether it's possible to do it more quickly or in a more accessible format.

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Thank you. Senator Duffy, over to you. [English]

Hon. Michael Duffy: My questions are really all supplementary to the ones that my colleagues have just raised. My question is, how does the rest of government operate? The Canadian government is a big operation and they move tons of data around among various departments. Surely we're not in the age of taking a PDF and trying to take it apart and so on. It's astounding to me that in the current age, this problem wasn't solved long ago, considering the various needs of various departments, not just Parliament.

Mr. Pierre Rodrigue: Senator, as an employee of the House administration, I certainly can't answer on behalf of the government. I'm not in a position to do that. What I can say is that we have started discussions with the Privy Council as well as the Treasury Board Secretariat. They are looking into it. There's legislation before committee right now. I presume they're working on the strategy, its standards, and eventually maybe even regulations. I don't know. That's all I can say at the moment on that.

Hon. Michael Duffy: Thank you. (1220)

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Mr. Van Kesteren.

Mr. Dave Van Kesteren: Thank you, Chair. Along the senator's line of questions, and I want to go back to my colleague from the NDP who has stated it as well, are we taking steps to possibly look at other jurisdictions? In every committee I've served on, that was always one of my first questions: What other jurisdictions have these challenges? Mr. Rodrigue, you have answered some of that, but I'm just curious. If we are taking steps to possibly go, I would think Great Britain would be a prime example, the first one to come to mind. Are we taking steps to possibly see what they're doing?

Mr. Pierre Rodrigue: I'm meeting with my colleagues from the U.K. in a week or two, and I'll certainly be asking those questions to see what their challenges were and whether any solutions were brought forward. At the moment, I haven't had those discussions with them.

Mr. Dave Van Kesteren: Not yet. Okay. I'm interested and will ask legal counsel about human rights complaints. I suppose it's a real possibility. Obviously, that hasn't happened yet. What would happen if we were to receive a human rights complaint currently?

Mr. Philippe Dufresne: It does happen. There are human rights complaints filed from time to time, and they are dealt with. They are responded to. The human rights process works in such a way that, at the initial stages, there's an attempt to resolve the matter. Those steps are taken. We have not had a complaint that has gone on to decision, but the issues are there, and the human rights principles, both in the Canadian Human Rights Act and in proposed Bill C-81, really go to the efforts that are made at the front end and at the back end to ensure the full participation of persons with disabilities in society. It's obviously something that is taken very seriously by the House of Commons, the House of Commons administration and the government as well. It is an area where there is a need for collaboration between the two institutions to ensure that the best way is found to ensure accessibility.

Mr. Dave Van Kesteren: I'm not quite sure I understand exactly what you're saying. Are you suggesting that we have had human rights complaints but the response has been such that they've accepted that we don't have those capabilities yet, or could we possibly see a day where somebody who is, let's say, visually impaired would say, “That's not good enough; I expect to have this”? Have we gotten to that point yet? If we did, what would we do?

Mr. Philippe Dufresne: What we want to do is avoid a situation where someone would file a complaint saying that it is not accessible enough and that they would be able to show that we haven't done enough as an institution. In those types of situations, the processes will look at what the institution did. What efforts did it make? Did it turn its mind to accessibility? Did it explore the necessary solutions? Did it work with the partners to ensure a solution? That is why, as my colleague is saying, we are looking at all those things when we make information available on our websites: Is it accessible? Is it accessible in a timely manner? If there are challenges to that accessibility, do we have the tools to get it done? If we don't, and this is one instance where the timeliness of the publication is a challenge, are we working with our partners in the government asking them to make those documents accessible at source so that when we receive them we're able to immediately publish in a way that is fully accessible?

Mr. Dave Van Kesteren: Thank you. [Translation]

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Mr. Iacono, you may go ahead.

Mr. Angelo Iacono (Alfred-Pellan, Lib.): Thank you, Madam Joint Chair. I know complaints are confidential, but could you shed some light on the types of complaints you receive? Are they issues that keep coming up? Do they involve the same thing? Do they all fit in a particular category? What steps have been taken to date to address the complaints? Have sound measures been put in place? Do you plan to take further action? Lastly, how can we help you address complaints properly? (1225)

Mr. Philippe Dufresne: I would say that measures have been taken to make documents that committees post on the Internet more accessible. We've also let people know that the documents will be made available and that any problems with accessibility have to be reported to the clerks immediately. That way, the proper steps are taken to follow up, and we can fix problems, anticipate needs and make sure the information provided is accessible to persons with disabilities.

Mr. Pierre Rodrigue: Just to follow up on what my colleague said, I would add that, as of a few months ago, the House Administration began paying a bit more attention to the issue. We had some presentations. We are trying to raise awareness around accessibility. The managers of the various services attended presentations. We examined the publication process, and we identified problems, so we are in the midst of working on a training program to build expertise within the House. In fact, we'll be making a presentation to the diversity council in a week or two. It's an issue we are really working on. As soon as Bill C-81 was introduced, we created an accessible version in Word and we even made the bill available in braille. That was the first time we did that, so we are beginning to take the right steps.

Mr. Angelo Iacono: Very good. The job of scanning parliamentary returns is a colossal one. Given the volume of documents, how can we do our part to help harmonize the process?

Mr. Pierre Rodrigue: That's not an easy question to answer. I almost want to say that you should keep asking about it, perhaps even invite us back for a progress report on where we are in our discussions with the departments. That might be a good idea. If not, you could give us some time to talk to the people we need to and look for the answers.

Mr. Angelo Iacono: Thank you.

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Thank you. Mr. Graham, it is your turn. [English]

Mr. David de Burgh Graham: This morning I was at the Standing Joint Committee on the Scrutiny of Regulations. I was unable to do both of these committees. At that committee, we dealt with things going back to 1994 that haven't been resolved yet. This motion was passed in May 2014. I'm wondering if you can tell us if anything has been published to the general public of sessional papers or, because of accessibility issues, that has not happened at all, and we're still studying for the future. [Translation]

Mr. Pierre Rodrigue: No. Parliamentary returns are currently broken down into 19 categories. Electronic petitions and parliamentary returns are posted on the website. Unfortunately, that represents only about 11.5% of parliamentary returns tied to petitions. For written questions, if the answer is simple and similar to what's provided for the petitions, it is published in the Debates of the House of Commons. The answer is provided and it's posted. The answers to questions made orders for returns are the problematic ones. They represent about 75% of responses to written questions. Unfortunately, they are not made available. The other thing to keep in mind is that some of those documents are already available on departmental websites. We tend to focus our energy on those that are not available and put those on our site. We don't want to duplicate efforts and add documents that are already available elsewhere, at least for right now. Perhaps we should think about having a centralized website for all documents tabled in the House. We aren't there yet, however. Suffice it to say, numerous documents are nevertheless available on the websites of federal organizations. The Privy Council, for instance, publishes order in council appointments. Treasury Board posts documents related to the estimates. People can find all kinds of documents on various federal sites. The Library of Parliament makes a lot of information available, as well.

Mr. David de Burgh Graham: Responses to written questions are already available to us on the Library of Parliament's internal site, as you mentioned in your opening remarks. Have you considered making that site available to the public? Is there a reason why it can't be done?

Mr. Pierre Rodrigue: It's a matter of accessibility.

Mr. David de Burgh Graham: So it all boils down to accessibility. There is no statutory or regulatory reason why it wouldn't be possible. Is that correct? It has to do with accessibility. (1230)

Mr. Pierre Rodrigue: Yes, exactly. The risk associated with making it available to the public is a consideration.

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Are there any further questions? Mr. Lauzon, you may go ahead. [English]

Mr. Guy Lauzon: Thank you very much. Gentlemen, it's good to see you here. Pierre, you mentioned that the answers to the Order Paper questions are published in house.

Mr. Pierre Rodrigue: They are published in the Debates, in Hansard. It would be some of them, about 25% of them. Those are the simple ones, those that are not made orders for return.

Mr. Guy Lauzon: Why only 25%?

Mr. Pierre Rodrigue: Those that are made orders for return are the long ones, complex ones and technical ones. Those are the ones that do present challenges in terms of accessibility. The other ones are shorter and are usually very similar to what you would get in terms of a response for a petition: a page or a page and a half. Those are published in the Debates every day, as soon as they're tabled.

Mr. Guy Lauzon: The orders for return are published internally but not externally.

Mr. Pierre Rodrigue: Exactly, by the Library of Parliament.

Mr. Guy Lauzon: Why is that?

Mr. Pierre Rodrigue: Again, it's the whole issue of accessibility. If we do publish those on a public website, we risk having complaints filed through the Canadian Human Rights Commission, so we're being careful. We're trying to find a solution, and we're trying to make them accessible.

Mr. Guy Lauzon: How often do complaints happen?

Mr. Philippe Dufresne: Well, I think that we are looking to prevent complaints.

Mr. Guy Lauzon: Are you trying to be more Catholic than the Pope?

Mr. Philippe Dufresne: Well, I think that we—

Mr. Guy Lauzon: Seriously, for the greater good, would it not make sense to maybe take a chance and see what happens?

Mr. Pierre Rodrigue: It's a balancing act. We want to be as transparent as we can be, and we want to make them accessible.

Mr. Guy Lauzon: If you keep it inside, it's not transparent.

Mr. Pierre Rodrigue: At the moment, one of the options we're looking at is if we cannot find a technical solution to make them accessible on the public website, what do we do in the meantime. That's the discussion we're having right now. One solution could be to actually publish them as is with the caveat that those who do request them to be accessible would be provided with an accessible version by a certain deadline, but we're not there yet.

Mr. Guy Lauzon: Who can give you the authority to do that tomorrow? I guess what I'm saying is let's just get it done. This is— A voice: Years. Mr. Guy Lauzon: Yes, years. It's not rocket science. Just get it done. If you need authority from whomever, let's see if we can't get that authority. Who can make this work? Who told you that you can't do it? Let's put it that way.

Mr. Pierre Rodrigue: No one told us that we couldn't. We're being—

Mr. Guy Lauzon: Let's do it and get spanked later. Voices: Oh, oh! Mr. Guy Lauzon: Seriously, to be honest with you, we should get that out to the public.

Mr. Angelo Iacono: We need a revolution, everybody.

Mr. Guy Lauzon: Yes, there is a resolution on the floor, as a matter of fact. Mr. Angelo Iacono: A revolution. Mr. Guy Lauzon: A revolution. Seriously, it shouldn't be too complicated to just get that out there. I mean, son of a gun.... Who can make it work?

Mr. Philippe Dufresne: All I can say is that so far we've been flagging those concerns in terms of accessibility, ensuring that we explore all the solutions to comply with those principles. If a decision is made to move forward, I suppose the House administration will manage that risk in that situation.

Mr. Guy Lauzon: It's a decision by whom to move forward? Who needs to make that decision? Is it this committee?

Mr. Philippe Dufresne: We're here before this committee.

Mr. Guy Lauzon: If you get direction from this committee, would this give you the authority to do that?

Mr. Philippe Dufresne: I think that if there's a resolution from this committee, we would consider the impact and the next steps. (1235)

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Wasn't there one in 2014?

Mr. Guy Lauzon: As the chair said, I think there was one in 2014.

Mr. Pierre Rodrigue: I don't have the text in front of me. I think it was an instruction to the Library of Parliament to make those available, as I recall.

Mr. Guy Lauzon: I'd be willing to make a resolution. If we can break the logjam and solve a four-year-old problem, I think we should.

Mr. David de Burgh Graham: Madam Chair, I have the resolution in front of me here if you want me to read it. I wrote it in 2014. Voices: Oh, oh!

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Go ahead then.

Mr. David de Burgh Graham: There's tremendous pleasure in having been a staffer who can now talk about his motion five years later at committee. What we passed in 2014, I think, gives them the mandate, and that's why I'm sort of surprised that four and a half years later we're here, but I understand the accessibility issues. The motion, as amended at the committee, reads: That, whereas the Library of Parliament already scans Sessional Papers which are tabled in response to Order Paper Questions in the House of Commons, and makes the scanned copies available on the Parliamentary Intranet, that the Library of Parliament provide unfettered access for all Canadians to these same documents on the public internet site, and that such access be provided, from the beginning of the 40th Parliament and future scanned Sessional Papers, as soon as practicable. We're in the 42nd Parliament now. I think that mandate is fairly clear.

Mr. Guy Lauzon: Yes.

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): [Inaudible--Editor] Your time was up, but I think we're on to the resolution now. Mr. Van Kesteren.

Mr. Dave Van Kesteren: Thank you. We have the ball rolling here. I don't want to break the continuity. If we want to continue on with this motion, I can bring my other issue up in a minute. If we want to continue on with this resolution, we can do that first. I have something else I wanted to suggest.

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Okay. Senator Duffy had a supplementary, and then I'll come back to you.

Hon. Michael Duffy: We all take the question of accessibility very seriously. We all know constituents who have problems, and we should never forget them. Has the Library of Parliament engaged with any of the stakeholder groups on the accessibility side to work with them so they understand we're making a sincere effort to resolve this issue? Wouldn't that kind of outreach pave the way in terms of our goodwill, so that if we did follow the suggestions of the motion, it would be with the understanding that we would communicate to these groups that we are doing this on an interim basis while we work on a permanent solution? Has that outreach been done? Have we spoken to any of these accessibility groups?

Mr. Pierre Rodrigue: I can't speak on behalf of the library. I don't know if they did have those discussions. We didn't. I know there's a process in place in the act that will provide for consultations. We're certainly committed to doing that on behalf of the House administration. We want to make those documents as accessible as we can, while at the same time trying to make them available as soon as possible.

Hon. Michael Duffy: It seems to me that, if we start a dialogue with those groups, we would lower the temperature and would increase the understanding on their part that we want to be their partners in this, and that it would be a step-by-step process.

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Thank you. Mr. Van Kesteren.

Mr. Dave Van Kesteren: I'm going to go off in a different direction, only because I think we recognize we have a problem. I want to go back to what I suggested first. There must be other jurisdictions that are faced with this. Now, having said that, it would be interesting to find out if this committee has ever travelled. If it hasn't, we should possibly send a letter out. We know, for instance, Great Britain and Australia, those countries with a similar parliamentary system, must have. We should tell them what our problem is, and ask how they've dealt with it. If there's a workable solution, then we can send a task force out and come back and report and get this mess cleaned up.

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Are there any comments? Phil.

Mr. Philippe Dufresne: The only thing I would want to suggest on the issue of reporting and to the earlier question about a motion of this committee being implemented by the House of Commons administration, I would flag the possibility that the report could be made to the House, and the House make a decision on this, which is the normal course of committee recommendations. I just wanted to bring that clarification and leave it at that. (1240)

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Thank you. Madame Quach. [Translation]

Ms. Anne Minh-Thu Quach: Thank you. Actually, you have sort of answered my question. To help you move in this direction, you said that one solution would be to give you time to meet and then invite you back to provide us with a progress report. Who makes the decision and gives the green light, ultimately, to move in the direction of digitization? Is it the Privy Council Office? Do you have to meet with its members? If not, who are the people with whom you have to negotiate? Who are those people? Is there a timeline and do you have meetings already planned? Do we have to invite you back in two, three or six months?

Mr. Pierre Rodrigue: We are currently talking to the Privy Council, but it has told us that it does not have the authority to impose guidelines on individual departments. That's the Treasury Board Secretariat's job. So we contacted the Secretariat, but we're really only in the preliminary discussions. In the coming days and weeks, we will certainly meet with them and try to find some solutions. That being said, this is a collaboration, not a negotiation. It's really a collaboration, and we can certainly talk to you again about the outcome of the discussions.

Ms. Anne Minh-Thu Quach: Is there a timeline?

Mr. Pierre Rodrigue: We would like, as much as possible, to have a system in place at the beginning of the next Parliament. That is our objective.

Ms. Anne Minh-Thu Quach: Okay. So it won't happen until 2019 or 2020.

Mr. Pierre Rodrigue: Exactly. We need a major development effort to achieve this.

Ms. Anne Minh-Thu Quach: Do you have the tools you need? We were talking about when it would be possible to obtain the documents in advance. There are electronic issues. Are there any tools you don't have at the moment? Is it expensive to obtain them, to have the appropriate resources and expertise in place to deploy them? What's the stumbling block?

Mr. Pierre Rodrigue: We really need to find the tool that would allow us to do this, but it seems to be a problem. Based on the initial discussions we have had, there is really no tool right now that would allow us to achieve the result we are looking for. [English]

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Senator Duffy, do you have any more questions?

Hon. Michael Duffy: Madam Chair, I wonder if we as a committee should invite people like the Council of Canadians with Disabilities who on October 30 wrote to Minister Qualtrough about Bill C-81, which is the disabilities act. Should we invite them to come here to help us understand the need for this ability in our documentation? Maybe we could begin to forge a partnership there that we can get this thing moving. It's been years, as our colleagues have said. It seems to me to be, frankly, a bit strange that on something this important we haven't had some meetings with the disability community. Could I make it a motion or an amendment?

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): I would like to wait until the end, once we have thanked our witnesses, and then we can take this back among ourselves, but I have noted it. There are two items that we are going to be speaking on at that time. Thank you. Mr. Graham. No? Ms. Jordan, you are next.

Mrs. Bernadette Jordan: Madam Chair, although I totally appreciate where my colleague Mr. Lauzon is coming from with regard to this taking a while and let's just get it done, I do have concerns about just doing something and then asking for forgiveness later. Can you tell me what it would look like if we do have a human rights challenge? Are we talking about class action lawsuits, undoing work that we've been working on for five years and going back to square one? I'd like to know those things beforehand because they may play into a decision that's made.

Mr. Philippe Dufresne: In the context of a human rights complaint, the Canadian Human Rights Act provides the right to full participation in Canadian society. If there is a complaint filed, it is looked at, responded to, and we try to resolve it. If it's a complaint where we would clearly have not met the human rights obligations, this can lead to orders—financial orders, remedial orders. That's in the context of the Canadian Human Rights Act process. In the context of proposed Bill C-81, which is not adopted, not in force, it contemplates a proactive model—inspections, recommendations, progress reports and so on. At the end of the day these also are outcomes where Parliament or the House would be found not to have complied with fundamental quasi-constitutional human rights legislation. This is why we're being very cautious about this and taking this very seriously, given the importance of the rights at issue and the importance of this institution to Canadians, and to Canadians with disabilities. (1245)

Mrs. Bernadette Jordan: I think it would be inappropriate for the Government of Canada to go against their own Canadian Human Rights Act. If we have an act in place for a reason, to knowingly go against it, to ask for forgiveness later would be totally against what I think the Government of Canada should be doing.

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Mr. Eglinski.

Mr. Jim Eglinski: Madam Chair, this is only my second meeting here, so I'm going to play a bit on the ignorant side. I'm having a little difficulty here on your paragraph, “ln the last Parliament, the 33rd Report of the Standing Committee on Procedure and House Affairs recommending the establishment of an electronic petition system was concurred in by the House and the solution was launched in December 2015.” I take it that is the motion that Mr. Graham worked on as a staffer at the time, and was presented; it's there. Am I wrong?

Mr. Pierre Rodrigue: No, the origin of the system was a private member's motion that was moved by Mr. Stewart.

Mr. Jim Eglinski: Regardless, we're looking at 2015, and we're now looking at 2018. We're some three years into the process, and it doesn't appear that we've gone anywhere with it. You're saying we're about to meet with our British counterparts. My colleague here says he'd like to rush it, and my colleague across says we should use a little caution, but we seem to be using a lot of caution in some of your wording here and there, Mr. Dufresne. It's almost as if we're not wanting to make decisions because there may be some complications or there may be.... My God, it's been four years to get this process going and we're nowhere. We're not much further ahead than when David spent the better part of a couple of weeks drafting this. It is complicated, I agree, but it sounds like some reports I was hearing in another committee where a whole bunch of departments weren't doing anything because they didn't want to step on anybody's toes, and nothing was getting done. How long do you think it will take? I guess it's just as simple as that. How long do we keep putting it off? It's been four years now for something that's not that complicated, I don't think. It's time for it.

Mr. Pierre Rodrigue: I'd like to say we could do this tomorrow, Mr. Eglinski. As I mentioned to Mr. Lauzon, in the next few weeks we want to determine if there is a way to make it accessible. If there is not, we will be asking ourselves what we do in the meantime and if there is an option we could take as a transition before we can make them accessible. That would probably be to put them on a public website as is, provided of course that those who request it can have an accessible version within a certain deadline. We still need to have discussions on that with the government to see if they would be willing to provide it. We don't own the document. We don't produce the content. We're not the authors of the content. We get them at the last minute before they are tabled, so we need the calibration with the departments. [Translation]

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Mr. Graham, you have the floor. [English]

Mr. David de Burgh Graham: I need clarity to follow up on Ms. Jordan's question. Are we already vulnerable to human rights complaints, given that these documents are already accessible within the Hill structure for the 4,000 employees who work here? (1250)

Mr. Philippe Dufresne: I think being accessible to people working here is a possibility. The issues can come up in that context, but the vulnerability is greater if you make it available to the general public. Perhaps there are things we're able to do internally more quickly. It's a case-by-case situation, but certainly the more broadly it is made available, the more individuals can find they lack access to it on the basis of their disability.

Mr. David de Burgh Graham: What's your role versus that of Parliament? Normally you'd be with us at PROC rather than here. What's your role versus the Library of Parliament's role on this file?

Mr. Philippe Dufresne: My role on this file is as the law clerk to the House of Commons, providing legal advice and support to the House administration that is managing the implementation of these measures. [Translation]

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion) Mr. Lauzon, the floor is yours. [English]

Mr. Guy Lauzon: Philippe, I think I asked earlier how many complaints you have received in the last three years.

Mr. Philippe Dufresne: I would have to get back to the committee.

Mr. Guy Lauzon: Approximately, are there hundreds or dozens or a handful?

Mr. Philippe Dufresne: I would hesitate to give a number but we're not talking about hundreds. I think it's more in the nature.... It depends on what you're talking about in terms of human rights complaints, as well.

Mr. Guy Lauzon: The thing that you're so worried about, the human rights cases that you're so worried about, how many of those have you had to deal with in the last three years, since 2015?

Mr. Philippe Dufresne: We haven't had to deal with many.

Mr. Guy Lauzon: Do you have a ballpark figure? Is it two or 42?

Mr. Philippe Dufresne: I would say it's less than 10, and—

Mr. Guy Lauzon: Have they been resolved?

Mr. Philippe Dufresne: They've been resolved.

Mr. Guy Lauzon: If we'd have had this in place three years ago, you'd still maybe have had those same 10 or fewer and they'd have been resolved, okay? The other question that I have is I was told that seriously Parliament is exempt from being sued.

Mr. Philippe Dufresne: Parliament has some immunities in terms of parliamentary privilege. That's clear. In the Parliament of Canada Act there is protection for parliamentary publications, but these issues aren't always 100%. There are arguments made in cases as to does this fall inside or outside...so that is something that is managed, as well. Even if you've fallen under parliamentary privilege, there may be an argument that you're still, in fact, not complying with those principles.

Mr. Guy Lauzon: We keep talking in “maybes” and “possibly”. It seems to me that we probably should go forward with this. Isn't it worth, for the common good, to take the possibility that in the next three years we might get a handful of complaints that will probably get resolved? In the final analysis it won't cost the government anything, and we'll have all these people who got all this information. What's the matter with that?

Mr. Philippe Dufresne: All I can say is that, ultimately, I suppose it would be a decision for this committee in terms of a recommendation, and for the House, ultimately, as to the way to go. Certainly, in terms of complaints processes, as I've indicated before, those can be dealt with, addressed, and there's an outcome. What I said at the outset is that this legislation, the Canadian Human Rights Act and proposed Bill C-81, set out the principle that all Canadians should be able to fully participate in society, that things should be made accessible by design and that all efforts ought to be made to provide that full accessibility. That's the context in which we're giving—

Mr. Guy Lauzon: Right now, hardly anybody has access. We're going in the wrong direction. We can't keep resisting this. We have to move forward, and I would like to suggest that this committee make a motion that we recommend to Parliament that we proceed with this within 30 days. Let's get it done. I don't know how somebody can maybe break that. (1255)

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Within 30 days might be a little bit.... In any case, we will—

Mr. Guy Lauzon: Okay, 45 days.

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): We will discuss it. As I said, it's on my paper. You still have about a minute. You're good?

Mr. Guy Lauzon: Yes, thank you.

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Madam Jordan.

Mrs. Bernadette Jordan: Madam Chair, this isn't even my committee, but I find this fascinating. A voice: So do I. Mrs. Bernadette Jordan: I'm really struggling. I understand that you want this done, but for us to knowingly go against the Canadian Human Rights Act because we as Parliament can't be sued, I really struggle with this. That's just a comment because—

Mr. Guy Lauzon: Now we're denying everyone.

Mrs. Bernadette Jordan: We're not because the information is available, to my understanding, it's just not available in an easily accessed format. It's a scan, so it is available. Sorry, that is correct is that not? Is the information available to everyone? What about people with accessibility issues now? How do they receive the information now if they ask?

Mr. Pierre Rodrigue: We would provide them with a paper copy. That's all we have at the moment, or a scanned version.

Mrs. Bernadette Jordan: You couldn't give a number, in terms of five or 20 or hundreds. Does it matter?

Mr. Philippe Dufresne: Well, I'm not the person making the ultimate decision on how to move forward, but what I've stated is that this is fundamental quasi-human rights, quasi-constitutional legislation. I'm not sure that it's the number of violations. If there is a violation, you can have one that's a serious one. You can have many that are small ones. However, this is legislation that has been found to be quasi-constitutional by the Supreme Court of Canada. It's something that my office looks at very carefully, in terms of advising and ensuring compliance. A voice: [Inaudible—Editor]

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Not yet. I am going to ask questions, if I may. [Translation] I have two questions for you. We are still looking at what the government must do to make those documents accessible. Should the documents be published in their entirety in their own format or are they converted to a format accessible on the Internet?

Mr. Pierre Rodrigue: That's exactly what we're studying. The proposed system for electronic and paper petitions is in XML, which would allow us to transfer data and generate a fully accessible document.

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Okay. My second question is this. You always consider the government side. Do you also consider the users' side to see whether, with the equipment at their disposal, they can enlarge the documents in their current format, without having to adjust them in HTML? Could we access the documents and see them simply by zooming in? I'm not sure whether you've studied this from the users' perspective and everything that's accessible to them.

Mr. Pierre Rodrigue: I'm not an expert in technology, but I can say that's precisely why we prepared a Word version of Bill C-81. This makes it possible to make the font bigger. I think we can do this with the tools currently available. It's not fully accessible, but we're improving and that's what we're moving towards.

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Okay, thank you. Are there any other questions? Otherwise, I would like to thank Mr. Dufresne and Mr. Rodrigue. It was not easy for you, because I don't think you really have all the answers to the questions you are asked. We still thank you for doing the exercise. Have a good afternoon. [English] We will suspend for a few minutes. (1255) (1300)

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): All right, there are a few options that we can look at here. The first would be to propose that the analysts prepare a report and, in that report, a report that would be tabled in the House of Commons, we could find recommendations as to moving forward on the work that needs to be done for the accessibility issue. That's one proposition or solution. The other one is coming forward with a proper resolution which would be put into the report, and that would be tabled in the House of Commons and the Senate. Mr. Lauzon.

Mr. Guy Lauzon: They already have the authority to act on this, right? Do we need another resolution to give the direction, or is the other resolution acceptable? Maybe we want to suggest that they act on it rather than having a whole new resolution. What's the proper way to proceed?

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): —or put that resolution back in the report. Was that resolution tabled at some point? A voice: Not in the House.

Mr. Guy Lauzon: I think Senator Duffy's suggestion about having some of the disabled groups appear here is a good thing. Maybe we want to accommodate them, as to the best of our abilities under our current whatever we have. I think it is important that we get moving on this seriously. I appreciate it, but I think they're being overly cautious, to be quite frank. (1305)

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): We'll move to Madam Quach and then Mr. Graham. [Translation]

Ms. Anne Minh-Thu Quach: I don't know if this is the right way to go. I understand and agree that, at the moment, no one has access to the documents. However, as I understand it, the Library receives documents at the last minute in PDF, which is not an electronic format. So it seems to me that the most logical way to help the Library people publish all these documents would be for them to be able to receive documents from the various departments in electronic form as they go along. That seems to me to be a much more logical and reasonable solution. Mr. Rodrigue also said that they do not have the tool they need to convert all documents in a consistent way. If that tool does not exist, it is not going to be invented in a month or so. If they do not have it, it would at least help them if all departments were required to send their documents in electronic format as they go along and not on the day they are sent, which is too difficult. Let us put ourselves in their shoes: even if they were forced to do it in 30 days, it could not be done.

Mr. Guy Lauzon: We can agree.

Ms. Anne Minh-Thu Quach: Really? That's great.

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Mr. Graham, you have the floor. [English]

Mr. David de Burgh Graham: I have an idea for a motion to see what the feeling of the room would be. It's not an exact framing, but I'll put it up for discussion here: That the Committee reiterate its desire, expressed on Thursday, May 15, 2014, to have sessional papers available in electronic form to the general public within a reasonable timeframe, while considering accessibility issues, and that an update be provided on progress and timelines toward this goal no later than the end of the current fiscal year. Does that sound reasonable?

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Mr. Van Kesteren.

Mr. Dave Van Kesteren: Here's my only problem. I know that I don't think I'll get too much support for travelling. I was saying it somewhat in jest. However, I'm a car dealer. This is like when somebody has a problem with their car. They go to a mechanic and ask the mechanic to fix it. I'm not so convinced that the mechanics have the diagnostics. I think what we need to do is ask them to reply. I don't think we had a clear response. Do you have the tools to do this? A voice: No. Mr. Dave Van Kesteren: We have to set out to find those tools.

Mr. Guy Lauzon: Your suggestion would give them the tools. They'll transfer it in electronic form. Then they can—

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Could you please finish?

Mr. Dave Van Kesteren: At this point, I really think we'd be further ahead to instruct our analysts, clerks or whoever to send a letter out to other jurisdictions and say, “We have this problem. Do you have the same problem and if you do, how are you dealing with it?” If nobody has a solution, then we're going to have to dig something up. You can tell somebody to fix this thing. If they can't fix it, you can talk until you're blue in the face, but it's not going to happen. We'll be here in another four years.

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Senator Duffy.

Hon. Michael Duffy: Madam Chair, I don't believe for a minute that there doesn't exist.... If we can put a man on the moon, somewhere there is a technological answer. Our witnesses today said that they were reaching out to Britain and so on. I am a little surprised that it's taken four years to do that. I think what we're missing is some political will somewhere in the bureaucracy. People aren't taking this seriously. I think it's important that we show Parliament that there is public demand and concern. I would like to amend my colleague's motion by adding a phrase or a clause that would suggest that this committee invite representatives from the Council of Canadians with Disabilities to appear here to tell us about the need that exists. We are, in effect, responding, in our report to Parliament, to a public demand for access to these documents and that the status quo not continue to be acceptable. It is not some vanity thing on the part of MPs but in fact is a real public need. I think if we called on these people, especially considering the accessible Canada act which is now before Parliament, that would give us some added momentum, perhaps. It would only take one meeting. It wouldn't be a long delay. We wouldn't have to have a whole lot of hearings. It would provide us with some oomph to get this paid attention to, because it certainly hasn't been followed up on since our colleague wrote the initial motion. (1310)

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Senator Duffy, what we could do, instead of amending Mr. Graham's motion, is have a motion that is specific to your request.

Hon. Michael Duffy: I am in the capable hands of the chair.

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): We could put that in the report. The next person to speak is Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham: I was just going to say that I support what you want to do, but I think it's premature. In my motion, I say, “considering accessibility issues”. I think it is their responsibility to consider those issues. In the response we want by the end of the fiscal year, they have to have considered them, because we have timelines for getting this done. They are in the motion. If they don't give us a satisfactory answer, that is the time to start making more noise. It's already taken four and a half years. Two more months isn't going to kill us. I want this done properly as well as quickly.

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Madam Jordan.

Mrs. Bernadette Jordan: Mr. Graham may have already answered my question. Is it this committee's role to call witnesses, or would it be up to the people who testified today to actually do the research on accessibility? That's a question I have. I think if the motion says that they have to do this, it would be their responsibility to actually call those witnesses themselves or talk to them and have those discussions and consultations.

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Okay, thank you. Madame Quach. [Translation]

Ms. Anne Minh-Thu Quach: I was wondering whether Mr. Graham would accept an addition to his motion, that we also require departments to provide the Library of Parliament with answers, in electronic format, to written questions or any questions that are asked. I think the deadline is the end of the fiscal year. Can we add that? If not, can we add it as a report that we could table in the House of Commons? The lawyer said that we could report to the House of Commons and ask for a response. That would be another possible solution. Mr. Rodrigue said that they do not have the conversion tool that can standardize all formats of electronic documents. Could a computer expert come and explain to us what tools parliamentarians could have for their work in the House of Commons? I assume there is such a thing. Obviously, we don't look like computer experts. Could someone come and explain to us how these things work and where the House could find those tools?

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Mr. Ouellette, you have the floor. [English]

Mr. Robert-Falcon Ouellette (Winnipeg Centre, Lib.): I agree with Mr. Graham that we need to do things right, but I also am not convinced that the Library of Parliament or the officials will be able to put in place a user-friendly format. It's great to have everything online, but if it's not user-friendly to the public, what's the point of having stuff online? If you can't research and do your own research easily, then there's no point to even do anything related to it. Part of the issue is related to how the PDFs are done. I'd also like to contend that it's not just consideration of accessibility issues; I think they must consider accessibility issues. I think we have to be clear in our directives, because it's been four years. With consideration, I think we're using fairly diplomatic language. I think it's time. I think we've moved beyond that. (1315) [Translation]

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Mr. Lauzon, you have the floor. [English]

Mr. Guy Lauzon: I like Senator Duffy's approach more than what David said, and I'll tell you why. We gave them this four and half years ago, and what's happened? I think it's going to be four and half years, and we're still going to be talking about it if we wait for them to get these groups in. Why don't we take a meeting, or part of meeting at least, and have these groups in? We'll get the real goods from them, and then we can give clear direction as to what they should be doing.

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): I'm going to take this a bit further. I am told there is a committee of the House that is looking at this. It's PROC. What I'm suggesting here is that, if we do table a report in the Senate and the House of Commons, we ask PROC to give us an update of where they are on this, because you don't necessarily want to duplicate the work. I understand we want to hear witnesses, but we should ask at what stage that project is with PROC. From there, we would have the next step to say that they're not moving ahead with this, so we will start moving ahead, pushing for witnesses and looking at different options so this can move forward. It can be done through letters tp PROC signed by the co-chairs. We could do both. We could send a letter and we could have a report.

Mr. Guy Lauzon: In the meantime, maybe we could invite the group tentatively, because time is passing. We're coming to the end of the year. Let's get them on the schedule in a couple of weeks, maybe, and that will give you a chance to hear back from PROC. Would that work time-wise? The clerks don't look too confident that might work. Will it?

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): We'll see. Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham: I was going to suggest that I take my motion that expresses our intention to continue as well as send a letter to PROC—where I sit also, not surprisingly—to figure out how to advance on this. Nothing will happen later than next March. That's the latest things can happen. That's the deadline we're giving them. If stuff happens earlier, that's even better.

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Okay, but now you're saying that we would be sending the letter, and in the letter your motion would be...?

Mr. David de Burgh Graham: The motion is to express our intention to the library and the clerks that we want this done. I think that's the intention of us all, that we want this done. Tell me if I'm wrong. The letter is to ask what the status is, as you were discussing. I don't know exactly what your question is, so I can't answer right now.

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): I just want to get this right. Do you want the letter to the library?

Mr. David de Burgh Graham: The motion passed here. The motion, as I wrote it and sent it to your clerk, doesn't say to whom. It says we want this to happen, and we want an update. We can figure out whom that update is going to come from, but we want the update. I think accessibility issues are what you wanted to ask PROC about. The letter to PROC and the motion don't have to be the same thing. You can send a letter to PROC as well as pass the motion expressing our intentions.

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Got it. [Translation] Mr. Eglinski, you have the floor. [English]

Mr. Jim Eglinski: I would like to make a motion that we adopt his motion now, because we're going to need it to do the letter. I make the motion that we adopt the motion as prepared by David Graham and get it on the floor so it's here.

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Okay. We'll do it in two steps. Are we in favour of Mr. Graham's motion? (Motion agreed to [See Minutes of Proceedings]) The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Are we in agreement with Mr. Eglinski's motion?

Mr. David de Burgh Graham: His motion was to do my motion and to do what I said in it. Voices: Oh, oh! Mr. Jim Eglinski: It was to get his motion moved and we would vote on it.

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Okay. So we got yes to both. (Motion agreed to [See Minutes of Proceedings]) Mr. David de Burgh Graham: Thank you, Jim. I appreciate it. The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Now we'll work with the letter. Do we agree to send the letter to PROC? (1320) [Translation]

Ms. Anne Minh-Thu Quach: I agree with the letter. I would just like to know whether we should set a deadline for a response. If we want this to be done before the end of the fiscal year, they would have to respond beforehand, so that we can evaluate their answer. Could it be before the end of November, or, if not, at the end of the year?

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Is the end of the year December 31 or March 31?

Ms. Anne Minh-Thu Quach: Perhaps it would have to be before Parliament rises. Parliament is supposed to adjourn around December 15. We can ask for it before the House adjourns.

The Joint Clerk (Mr. Paul Cardegna): The last sitting day in the House of Commons is December 14.

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): December 14. We can ask for that. We still had to look at Senator Duffy's motion. [English]

The Joint Clerk (Mr. Paul Cardegna): On behalf of the co-chair, is there agreement amongst the committee for Senator Duffy's motion to invite representatives of the Council of Canadians with Disabilities to appear as part of the study?

Mr. David de Burgh Graham: I'm not ready for that one yet, only because I think it's the next step and we're not quite there yet. I agree with the principle, but I think we're one step away from that.

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Okay. Will we put that in the report, then, so that we don't forget it?

Mr. David de Burgh Graham: Don't forget that it is our intention to do this if we're not seeing real action. We will start bringing every witness until it gets fixed, but I think we're one step away from that. We don't need to bring that sledgehammer down quite yet.

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): All right. What do we put in the report? If that's not in the report, what do we put in the report? Yes, sir.

Hon. Michael Duffy: Do we need a report?

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): That's the question I'm asking now.

Mr. Jim Eglinski: Madam Chair, why can't we have it in there and just stipulate that we will not use this if there is a debate resolution, but if there's no response from PROC and we have to go, this is where we're going? Basically, it's very simple. He has made the motion. I think we'll all agree that if we can't get anything resolved with our letter to PROC, then that's the way we're going to have to go, right?

Mr. David de Burgh Graham: I'm on PROC, so....

Mr. Jim Eglinski: I know. Voices: Oh, oh! Mr. Jim Eglinski: It's not that we're trying to predetermine your guys' thing, but thank you.

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): I think this is what I heard: We are not doing the report until we hear back from PROC. That is the conclusion. Okay? Did we get it right? It's difficult to follow when you go from one idea to the next.

Mr. David de Burgh Graham: When we have so many ideas on the floor [Inaudible—Editor]

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Well, yes, and it's amazing what smart minds can do.

Mr. David de Burgh Graham: It's because Jim and I spent three days in the navy together.

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Are there any other questions or comments? Mr. Van Kesteren, you were asking about research on other jurisdictions. Do you want us to do that; the library to do that?

Mr. Dave Van Kesteren: If it's the will of the committee, I think it would be prudent to send a letter out to possibly the Commonwealth countries.

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Send a letter or do research?

Mr. Dave Van Kesteren: Well, let's do research first. That makes more sense.

The Joint Chair (Hon. Lucie Moncion): Okay. We'll start with research. Are we all in agreement here? All right. Is there anything else for the good of this committee? The meeting is adjourned.

Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement NUMÉRO 006 l 1re SESSION l 42e LÉGISLATURE TÉMOIGNAGES Le jeudi 8 novembre 2018 [Enregistrement électronique] (1205) [Français]

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion (Ontario, GSI)): Bonjour, je vous souhaite la bienvenue à cette rencontre du Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement. Aujourd'hui, nous allons accueillir M. Philippe Dufresne, qui est légiste et conseiller parlementaire, et M. Pierre Rodrigue, qui est greffier principal sénior à la Direction de l'information parlementaire. Avant de commencer la rencontre, je vais demander aux personnes assises autour de la table de se présenter. Je m'appelle Lucie Moncion. Je suis une sénatrice de l'Ontario et je suis coprésidente du Comité. [Traduction]

Le coprésident (M. Gagan Sikand (Mississauga—Streetsville, Lib.)): Je suis le coprésident, Gagan Sikand, député de Mississauga—Streetsville.

M. Dave Van Kesteren (Chatham-Kent—Leamington, PCC): Bonjour. Je suis Dave Van Kesteren, député de Chatham-Kent—Leamington. Je suis le vice-président. [Français]

M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Je m'appelle Guy Lauzon, et je suis député de Stormont—Dundas—South Glengarry.

Mme Anne Minh-Thu Quach (Salaberry—Suroît, NPD): Je m'appelle Anne Minh-Thu Quach, et je suis la députée de Salaberry—Suroît. [Traduction]

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.): Je suis David Graham, député de Laurentides—Labelle, au Québec

M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Je suis Borys Wrzesnewskyj, député d'Etobicoke-Centre.

Mme Bernadette Jordan (South Shore—St. Margarets, Lib.): Je suis Bernadette Jordan, députée de South Shore—St. Margarets, en Nouvelle-Écosse.

L'hon. Michael Duffy (sénateur, Île-du-Prince-Édouard (Cavendish, GSI)): Je suis Mike Duffy, sénateur de l'Île-du-Prince-Édouard.

M. Jim Eglinski (Yellowhead, PCC): Je suis Jim Eglinski, député de Yellowhead, dans le centre de l'Alberta.

M. Chandra Arya (Nepean, Lib.): Je suis Chandra Arya, député de Nepean. [Français]

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Comme je vous le disais, nous accueillons aujourd'hui MM. Dufresne et Rodrigue. Ils ont des présentations à nous faire. Ensuite, nous procéderons à la période de questions. Nous vous écoutons, messieurs.

M. Pierre Rodrigue (greffier principal sénior): Bonjour. Je vous remercie, madame la sénatrice. Monsieur le coprésident, honorables sénateurs et députés, nous remercions le Comité de son invitation et parlerons aujourd'hui de la numérisation des réponses aux questions écrites et des démarches déjà entreprises pour permettre aux parlementaires et à la population de consulter plus facilement les documents déposés devant la Chambre. [Traduction] Pour fournir un peu de contexte, il y a plus de 2 300 documents parlementaires qui sont déposés à la Chambre chaque année. Ces documents incluent des rapports annuels de divers ministères et organismes, des rapports ministériels sur le rendement, des réponses du gouvernement aux rapports des comités, des pétitions et des questions inscrites au Feuilleton, pour n'en nommer que quelques-uns. Chaque document déposé à la Chambre des communes est remis au secrétariat à la Direction des journaux. Une copie identique est fournie à la Bibliothèque du Parlement pour que les parlementaires et leur personnel puissent les consulter à tout moment. On veut depuis longtemps améliorer l'accès aux documents parlementaires. De nombreux documents parlementaires sont accessibles en ligne quelques heures ou quelques jours après le dépôt, bien qu'il n'y ait pas de dépôt central de ces documents. Le type de document et le propriétaire du contenu déterminent comment le document est accessible en ligne. Par exemple, certains ministères et organismes préparent des versions électroniques de chacun de leurs documents et les publient systématiquement sur un site Web précis. Les prévisions budgétaires, les documents budgétaires et les nominations par décret entrent tous dans cette catégorie. Les documents produits par la Chambre des communes tels que les rapports des comités et les rapports des délégations interparlementaires sont affichés sur les sites Web de la Chambre des communes et du Parlement le plus rapidement possible après le dépôt, souvent dans les minutes qui suivent. [Français] Le 33e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre déposé lors de la dernière législature recommandait l'instauration d'un système de pétitions électroniques. Cette recommandation a reçu l'assentiment de la Chambre et s'est concrétisée en décembre 2015. Depuis, les réponses du gouvernement aux pétitions électroniques sont publiées sur le site Web des pétitions électroniques. La prochaine étape logique consiste à étendre cette offre aux pétitions en format papier et à leurs réponses. Une initiative a été lancée à l'issue de discussions très productives avec nos collègues du Bureau du Conseil privé, chargé de coordonner les réponses du gouvernement aux pétitions. Nous croyons que les pétitions en format papier pourront être intégrées au système de pétitions électroniques dès le début de la prochaine législature. [Traduction] Comme le greffier de la Chambre l'a dit dans ses remarques liminaires au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre le 8 mai dernier, l'initiative sera « un projet pilote utile pour une utilisation plus généralisée du dépôt et de la diffusion électroniques des documents parlementaires, y compris les réponses aux questions écrites ». Cela nous amène à la catégorie de documents la plus difficile, à savoir les réponses du gouvernement aux questions écrites transformées en ordres de dépôt de documents. Cette catégorie intéresse beaucoup ce comité, et avec raison. Ces réponses représentent environ 21 % de tous les documents parlementaires déposés à la Chambre des communes, comparativement à 25 % pour les réponses aux pétitions. La Bibliothèque du Parlement publie systématiquement ces documents en format électronique sur un site Web interne disponible aux parlementaires et au personnel, dans un délai de 24 à 48 heures après le dépôt. Le personnel de la Bibliothèque numérise les documents papier déposés à la Chambre pour créer un document PDF. [Français] Comme l'a affirmé la bibliothécaire parlementaire, Mme L'Heureux — je crois que Mme Lank l'a elle aussi mentionné —, lors d'une réunion précédente, l'un des désavantages de la version électronique produite par la Bibliothèque est qu'elle n'est pas pleinement accessible aux personnes ayant une déficience visuelle, puisqu'elle n'est que l'image photographique du document papier. Les questions entourant l'accessibilité sont parmi les plus difficiles à régler lorsqu'il s'agit de numériser des documents en vue de leur publication. Les réponses à des questions écrites sont souvent des documents plus complexes que les réponses à des pétitions. Ces dernières sont produites par un seul ministère et consistent habituellement en quelques paragraphes sans mise en forme particulière. En revanche, les réponses aux questions écrites varient en longueur et en aspect. Si certaines sont aussi simples qu'une réponse à une pétition, la plupart sont le fruit du travail de plusieurs ministères et comptent des dizaines de pages, voire des centaines, pouvant contenir de volumineux tableaux, graphiques et images. Ce type de contenu présente de bien plus grandes difficultés pour la publication en format accessible. [Traduction] La Chambre pourrait, cependant, s'inspirer du succès du modèle des pétitions pour régler ces problèmes. Une collaboration étroite avec le Bureau du Conseil privé serait bien entendu requise pour aller de l'avant, de même qu'avec le Secrétariat du Conseil du Trésor, qui joue un rôle de chef de file dans le secteur de la gestion de l'information, des initiatives en matière de technologie de l'information et de l'accessibilité. Puisque la Chambre des communes ne crée ou ne possède pas le contenu des réponses, la participation de nos partenaires dans ce processus est primordiale pour assurer son succès, surtout pour ce qui est de veiller à ce que les versions électroniques soient entièrement accessibles aux personnes ayant une déficience visuelle. L'administration de la Chambre continue de s'efforcer de fournir aux parlementaires, au personnel et à la population un accès rapide aux renseignements parlementaires de toutes sortes. Nous sommes fiers des progrès que nous avons réalisés et de la collaboration fructueuse avec le Bureau du Conseil privé jusqu'à présent, et nous avons hâte d'améliorer davantage les services que nous offrons aux parlementaires et à tous les Canadiens. Merci de l'intérêt que vous portez à ce sujet et de l'occasion de vous adresser à vous sur ce sujet. Je crois savoir que M. Dufresne aimerait dire quelques mots. (1210) [Français]

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Monsieur Dufresne, nous vous écoutons.

M. Philippe Dufresne (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes): Je vous remercie. Madame la présidente, membres du comité conjoint, je suis heureux d'être ici, à la fois à titre de légiste et de conseiller parlementaire de la Chambre des communes, mais également en tant que champion de l'inclusion à la diversité auprès de l'Administration de la Chambre des communes, pour répondre à vos questions au sujet du contexte juridique en matière d'accessibilité pour les personnes handicapées, un enjeu fondamental. [Traduction] Effectivement, l'accessibilité pour les personnes handicapées aux documents et aux renseignements est protégé à l'heure actuelle en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne et dans le projet de loi C-81 proposé pour faire du Canada un pays exempt d'obstacles, qui fait actuellement l'objet d'une étude au Comité. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions sur cet important sujet qui se rapporte à votre étude.

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Merci, monsieur Dufresne. Le premier intervenant sera M. Graham. [Français]

M. David de Burgh Graham: Ce dossier m'intéresse particulièrement. En effet, je suis l'attaché politique qui a rédigé la motion originale qui demandait que cela se fasse. À cette époque, nous étions un tiers parti, et nous voulions voir les réponses aux questions au Feuilleton transformées en ordre de dépôt de documents. À la base, notre but était d'obtenir des dossiers numérisés, comme les tableaux en mode Excel, par exemple. Une question se posait: le Parlement était-il en mesure de recevoir des documents électroniques ou pouvait-il seulement recevoir des documents en format papier?

M. Pierre Rodrigue: Actuellement, les questions écrites sont toutes en format papier, et le processus est assez simple. Normalement, le Conseil privé, à partir du Feuilleton ou du Feuilleton des avis, envoie les questions aux différents ministères ou aux différentes agences concernées. Ceux-ci nous renvoient alors par messager un document papier qui sera éventuellement être déposé à la Chambre. Pour ce qui est de savoir si nous avons un système en place qui nous permettrait de le faire électroniquement, nous avons déjà un système pour les pétitions électroniques, qui pourrait être utilisé. Malheureusement, le système actuel devra être amélioré parce qu'il y a encore certains enjeux, même s'il s'agit d'un format électronique qui est envoyé par courriel, actuellement, comme les pétitions électroniques, un courriel que nous recevons avec un document PDF, qui est publié sur le site Web. D'ailleurs, il y a un problème en ce qui a trait à l'accessibilité parce que ce n'est pas totalement accessible. Il faudrait donc que nos différents systèmes puissent communiquer entre eux pour que nous puissions envoyer des données et créer un document totalement accessible. C'est ce que nous nous proposons de faire dans le cadre du projet sur les pétitions électroniques, tout en incluant les pétitions sur papier. Éventuellement, il faudra trouver une solution pour les questions.

M. David de Burgh Graham: Imaginons, par exemple, que quelqu'un se présente à votre bureau avec une clé USB sur laquelle il y a les réponses originales en document Excel ou en document Word. Les règles actuelles vous permettent-elles de l'accepter?

M. Pierre Rodrigue: C'est amusant que vous posiez cette question étant donné que, ce matin, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a déposé un rapport à ce sujet. Le rapport n'a pas encore été adopté. Dans celui-ci, on propose de pouvoir déposer des documents électroniques. J'imagine que le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre mentionnerait simplement qu'un document est réputé déposé, et il serait éventuellement publié sur un site Web.

M. David de Burgh Graham: En avez-vous déjà discuté avec des représentants du gouvernement pour savoir si cela les intéressait?

M. Pierre Rodrigue: Je vais rencontrer des collègues du Royaume-Uni dans deux semaines pour tenir ces discussions. C'est donc à suivre.

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Nous allons continuer avec Mme Quach. (1215)

Mme Anne Minh-Thu Quach: Merci, madame la présidente. Mes questions vont compléter celles de M. Graham. De ce que je comprends, le problème est que les documents sont transférés en PDF. Vous ne pouvez donc pas les manipuler comme les documents Word ou Excel. Vous venez de dire que la question sera étudiée. Il devait avoir un projet pilote pour les pétitions électroniques. Est-ce que cela pourrait s'appliquer également à d'autres réponses ministérielles? Est-ce que le projet se passe bien?

M. Pierre Rodrigue: Lorsque le greffier a comparu devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant le projet pilote, il a mentionné le fait d'intégrer les pétitions papier au pétitions électroniques. C'est justement ce que les conseils privés ont l'intention de faire. Il faut maintenant essayer de trouver une solution liée à l'accessibilité pour les questions écrites avant de pouvoir aller plus loin. Nous en sommes là actuellement. Effectivement, il y a un projet pilote. Nous allons essayer de l'utiliser.

Mme Anne Minh-Thu Quach: Vous allez rencontrer de vos collègues du Royaume-Uni. Connaissez-vous d'autres Parlements qui rendent les publications accessibles à tous, et comment le font-ils?

M. Pierre Rodrigue: Non. Je dois vous avouer que nous en sommes encore aux discussions préliminaires quant à l'enjeu de l'accessibilité. C'est vraiment un enjeu technologique. Il faut essayer de voir s'il y a une solution qui nous permettrait de rendre les publications accessibles. S'il y en n'a malheureusement pas, il faudra déterminer l'option à envisager en attendant de trouver une solution. Nous aurons certainement des discussions avec le Secrétariat du Conseil du Trésor à ce sujet parce que je pense qu'il peut nous aider dans cette démarche,

Mme Anne Minh-Thu Quach: Le plus gros problème est-il la conversion de tous ces documents? Je n'y connais pas grand-chose et ce n'est probablement pas simple puisque ce n'est pas encore fait, mais les documents pourraient-ils être envoyés dans leur format original et transformés en PDF par la Bibliothèque?

M. Pierre Rodrigue: Comme je l'ai mentionné, les questions écrites peuvent être très longues, contenir jusqu'à des centaines de pages et inclure des graphiques, des images ou des tableaux. Cela peut être problématique. Malheureusement, nous recevons souvent ces documents le jour même de leur dépôt. Il est donc impossible pour nous de faire les manipulations nécessaires pour les rendre accessibles. Je pense que ce qui est proposé dans le cadre du projet de loi et au Conseil privé, c'est de travailler avec un système qui permettrait de rendre les documents accessibles au moment de leur création. Quand on essaie de les rendre accessibles juste avant la publication, il faut pratiquement refaire le document au complet, ce que nous ne sommes malheureusement pas en mesure de faire.

Mme Anne Minh-Thu Quach: La règle voulant qu'on reçoive le document le jour de son dépôt a été établie il y a longtemps. Serait-il facile de la changer? Est-ce qu'il y a des enjeux de confidentialité? Qu'est-ce qui est rattaché à la date prescrite pour la réception des documents?

M. Pierre Rodrigue: C'est une règle bien établie depuis plusieurs années. Je ne suis pas en mesure de commenter cela. Évidemment, si des questions écrites doivent être préparées par un ensemble de ministères et d'agences, cela requiert un travail de coordination assez imposant pour le Conseil privé. Je ne sais pas s'il est possible de le faire plus rapidement ou de manière plus accessible.

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Merci. Sénateur Duffy, vous avez la parole. [Traduction]

L'hon. Michael Duffy: Mes questions sont toutes complémentaires à celles que mes collègues viennent de soulever. Ma question est la suivante: comment le reste du gouvernement fonctionne-t-il? Le gouvernement canadien est une grosse machine et des tonnes de données circulent parmi les divers ministères. Bien entendu, nous ne sommes pas à l'époque où nous prenons un document PDF et essayons de le diviser. Je suis étonné qu'à l'heure actuelle, ce problème n'a pas été réglé depuis longtemps, compte tenu des divers besoins des divers ministères, et pas seulement du Parlement.

M. Pierre Rodrigue: Sénateur, en tant qu'employé de l'administration de la Chambre, je ne peux certainement pas répondre au nom du gouvernement. Je ne suis pas en position de le faire. Ce que je peux dire, c'est que nous avons entamé les discussions avec le Conseil privé et le Secrétariat du Conseil du Trésor. Ils examinent la situation. Des mesures législatives sont à l'étude au Comité à l'heure actuelle. Je présume qu'ils travaillent à l'élaboration de la stratégie, des normes et peut-être même de règlements. Je ne le sais pas. C'est tout ce que je peux dire à ce sujet pour le moment.

L'hon. Michael Duffy: Merci. (1220)

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Monsieur Van Kesteren.

M. Dave Van Kesteren: Merci, madame la présidente. Pour poursuivre dans la même veine des questions du sénateur, et je veux revenir sur ce que mon collègue du NPD a dit à ce sujet également, prenons-nous des mesures pour possiblement examiner d'autres pays? Dans tous les comités où j'ai siégé, la question suivante est toujours l'une des premières questions que je pose: quels autres pays ont ces difficultés? Monsieur Rodrigue, vous avez répondu à cette question en partie, mais je suis curieux. Si nous prenons des mesures pour examiner d'autres pays, je pense que la Grande-Bretagne serait un excellent exemple, le premier qui me vient à l'esprit. Faisons-nous des démarches pour voir ce qu'ils font?

M. Pierre Rodrigue: Je vais rencontrer mes collègues du Royaume-Uni dans une semaine ou deux, et je vais certainement leur poser ces questions pour savoir quels sont les défis auxquels ils sont confrontés et si des solutions ont été proposées. Pour l'instant, je n'ai pas eu ces discussions avec eux.

M. Dave Van Kesteren: Pas encore. D'accord. C'est un sujet qui m'intéresse, et je vais interroger le conseiller juridique sur les plaintes relatives aux droits de la personne. Je suppose que c'est une véritable possibilité. De toute évidence, ce n'est pas encore arrivé. Que se passerait-il si nous recevions une plainte relative aux droits de la personne à l'heure actuelle?

M. Philippe Dufresne: Cela arrive. Des plaintes relatives aux droits de la personne sont déposées de temps à autre, et nous les réglons. Nous y répondons. Le processus relatif aux droits de la personne fonctionne de manière à ce qu'aux étapes initiales, on essaie de régler le problème. Ces mesures sont prises. Nous n'avons pas eu de plainte où une décision a dû être rendue, mais les problèmes sont là, et les principes des droits de la personne, tant dans la Loi canadienne sur les droits de la personne que dans le projet de loi C-81 proposé, témoignent vraiment des efforts qui sont déployés en amont et en aval pour assurer l'entière participation des personnes handicapées dans la société. C'est évidemment un élément qui est pris très au sérieux par la Chambre des communes, l'administration de la Chambre et le gouvernement. C'est un secteur où il faut une collaboration entre les deux institutions pour veiller à trouver le meilleur moyen d'assurer l'accessibilité.

M. Dave Van Kesteren: Je ne suis pas certain de comprendre exactement ce que vous dites. Êtes-vous en train de dire que nous avons reçu des plaintes relatives aux droits de la personne mais que les plaignants ont dû accepter que nous n'avons pas encore ces capacités, ou pourrions-nous voir un jour une personne qui a une déficience visuelle dire, « Ce n'est pas suffisant; je dois m'attendre à cela? » Est-ce que nous sommes rendus là? Le cas échéant, que ferions-nous?

M. Philippe Dufresne: Ce que nous voulons faire, c'est d'éviter une situation où quelqu'un dépose une plainte selon laquelle quelque chose n'est pas suffisamment accessible et pourrait démontrer que nous n'avons pas fait assez en tant qu'institution. Dans ces situations, les processus se pencheront sur ce que l'institution a fait. Quels efforts a-t-elle déployés? A-t-elle examiné l'accessibilité? A-t-elle exploré les solutions nécessaires? A-t-elle travaillé avec des partenaires pour trouver une solution? C'est la raison pour laquelle, comme mon collègue le dit, nous examinons tous ces facteurs lorsque nous affichons les renseignements sur nos sites Web: est-ce accessible? Est-ce accessible en temps opportun? S'il y a des problèmes liés à l'accessibilité, avons-nous les outils pour les régler? Si nous n'avons pas ces outils, et c'est un cas où la rapidité de la publication est un problème, travaillons-nous avec nos partenaires au gouvernement pour leur demander de rendre ces documents accessibles à la source afin que lorsque nous les recevons, nous sommes en mesure de les publier immédiatement d'une manière entièrement accessible?

M. Dave Van Kesteren: Merci. [Français]

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Monsieur Iacono, vous avez la parole.

M. Angelo Iacono (Alfred-Pellan, Lib.): Je vous remercie, madame la présidente. Je sais que les plaintes sont confidentielles, mais pourriez-vous nous éclairer quant aux genres de plainte que vous recevez? Est-ce que ce sont des plaintes qui reviennent souvent, qui portent sur le même sujet, qui sont du même genre? Jusqu'à présent, quelles mesures ont été prises pour répondre à ces plaintes? Est-ce que ce sont de bonnes mesures? Prévoyez-vous en prendre d'autres? Enfin, de quelle façon pouvons-nous vous aider à bien répondre aux plaintes? (1225)

M. Philippe Dufresne: Je pense que des mesures ont été prises pour améliorer l'accessibilité des documents qui sont rendus publics par les comités sur le site Internet. Nous avons également transmis des messages en matière d'accessibilité indiquant que les documents seront rendus accessibles et que, s'il y a des problèmes d'accessibilité, on doit contacter tout de suite les greffiers pour le signaler. Ainsi, les démarches nécessaires sont faites pour qu'il y ait un suivi à cet effet. Nous pouvons ainsi régler les problèmes, prévoir les besoins et nous assurer que l'information fournie est accessible aux personnes qui ont une déficience.

M. Pierre Rodrigue: J'ajouterais, en complément de la réponse de mon collègue, que depuis quelques mois, l'Administration de la Chambre s'est attardée un peu plus à cette question. Il y a eu des présentations. Nous voulons nous lancer dans une sensibilisation à l'enjeu de l'accessibilité. Des présentations ont été faites aux gestionnaires des différents services. Nous avons examiné le processus de publication. Encore là, nous avons trouvé certains problèmes. Nous sommes en train de travailler à un programme de formation pour développer l'expertise au sein même de la Chambre des communes. Nous allons d'ailleurs faire une présentation au Conseil de la diversité dans une semaine ou deux. Nous sommes vraiment en train de travailler à cela. Dès le dépôt du projet de loi C-81, nous avons préparé une version accessible dans un format Word et nous avons même fourni des versions en braille du projet de loi. C'est la première fois que nous faisions cela. Nous commençons à prendre les mesures nécessaires.

M. Angelo Iacono: Très bien. Le travail que nécessite la numérisation des documents parlementaires est colossal. En raison du volume important des documents en question, de quelle façon pouvons-nous faire notre part afin d'assurer une harmonisation?

M. Pierre Rodrigue: Cette question n'est pas simple. J'ai presque envie de vous dire de continuer à poser des questions sur cet enjeu, peut-être même de nous réinviter pour que nous vous fassions un rapport d'étape expliquant où nous en sommes dans nos discussions avec les ministères. Ce serait peut-être utile. Sinon, vous pourriez nous donner un peu de temps pour que nous puissions tenir les discussions nécessaires et essayer de trouver des réponses.

M. Angelo Iacono: Je vous remercie.

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Merci. Monsieur Graham, vous avez la parole. [Traduction]

M. David de Burgh Graham: Ce matin, j'étais au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Je ne pouvais pas siéger à ces deux comités. À ce comité, nous avons examiné des points qui remontent à 1994 et qui n'ont pas encore été résolus. Cette motion a été adoptée en mai 2014. Je me demande si vous pouvez nous dire si des documents parlementaires ont été rendus publics ou, en raison de problèmes d'accessibilité, cela ne s'est pas produit, et nous étudions encore la question pour l'avenir. [Français]

M. Pierre Rodrigue: Non. Il y a actuellement 19 catégories de documents parlementaires. Les pétitions électroniques et les documents parlementaires sont publiés sur le site Web. Malheureusement, cela représente environ 11,5 % des documents parlementaires liés aux pétitions. Dans le cas des questions écrites, si la réponse est simple et similaire à ce qui se fait pour les pétitions, elle est publiée dans les Débats de la Chambre des communes. La réponse est fournie et disponible. Ce sont celles qui sont transformées en ordre de dépôt de documents qui constituent le problème. Celles-là représentent environ 75 % des réponses aux questions écrites. Malheureusement, elles ne sont pas disponibles. Ensuite, plusieurs ministères ont déjà ces documents sur des sites Web. Nous essayons de nous concentrer sur ceux qui ne sont pas disponibles pour les mettre sur notre site. Nous ne voulons pas dupliquer l'exercice et ajouter des documents qui sont déjà disponibles ailleurs, pour le moment en tout cas. Peut-être que nous voudrons éventuellement avoir un site Web où nous pourrons centraliser tous les documents qui sont déposés à la Chambre. Nous n'en sommes pas encore là, mais de nombreux documents sont actuellement disponibles sur les site Web. Par exemple, le Conseil privé affiche les nominations en Conseil. Le Conseil du Trésor affiche les documents touchant le budget des dépenses. On est en mesure de trouver bien des documents sur les différents sites Web. Il y a aussi la Bibliothèque du Parlement qui fournit beaucoup d'informations là-dessus.

M. David de Burgh Graham: Les réponses aux questions écrites sont déjà disponibles pour nous sur le site interne de la Bibliothèque, comme vous en avez parlé dans votre discours. A-t-on déjà discuté de l'idée de rendre ce site public? Y a-t-il une raison pour laquelle on ne peut pas le faire?

M. Pierre Rodrigue: C'est lié à l'accessibilité.

M. David de Burgh Graham: Ce n'est qu'une question d'accessibilité. Il n'y a donc pas de raison législative ni de raison réglementaire? C'est une question d'accès. (1230)

M. Pierre Rodrigue: Oui, absolument, et il y a le risque que nous prenons en mettant cela sur un site public.

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Lauzon, nous vous écoutons. [Traduction]

M. Guy Lauzon: Merci. Messieurs, je suis heureux de vous voir ici. Pierre, vous avez mentionné que les réponses aux questions inscrites au Feuilleton sont publiées à la Chambre.

M. Pierre Rodrigue: Elles sont publiées dans les débats, dans le hansard. C'est environ 25 % des documents. Ce sont des questions simples, celles qui ne sont pas transformées en ordres de dépôt de documents.

M. Guy Lauzon: Pourquoi seulement 25 %?

M. Pierre Rodrigue: Celles qui sont transformées en ordres de dépôt de documents sont les cas longs, complexes et techniques. Ce sont ceux qui présentent des défis en matière d'accessibilité. Les autres sont plus courts et sont habituellement très semblables aux réponses à une pétition; c'est une page ou une page et demie. Ces réponses sont publiées dans les débats tous les jours, dès qu'elles sont déposées.

M. Guy Lauzon: Les ordres de dépôt de documents sont publiés à l'interne mais pas à l'externe.

M. Pierre Rodrigue: Exactement, par la Bibliothèque du Parlement.

M. Guy Lauzon: Pourquoi?

M. Pierre Rodrigue: C'est encore une fois en lien avec l'accessibilité. Si nous publions ces réponses sur un site Web public, nous risquons que des plaintes soient déposées par l'entremise de la Commission canadienne des droits de la personne, si bien que nous faisons attention. Nous essayons de trouver une solution, et nous essayons de rendre les documents accessibles.

M. Guy Lauzon: À quelle fréquence reçoit-on des plaintes?

M. Philippe Dufresne: Eh bien, je pense que nous essayons de prévenir les plaintes.

M. Guy Lauzon: Essayez-vous d'être plus catholique que le pape?

M. Philippe Dufresne: Eh bien, je pense que nous...

M. Guy Lauzon: Sérieusement, pour le plus grand bien de tous, ne serait-il pas logique de courir le risque et de voir ce qui se passe?

M. Pierre Rodrigue: C'est une question d'équilibre. Nous voulons être le plus transparent possible, et nous voulons rendre les documents accessibles.

M. Guy Lauzon: Si vous les garder à l'interne, ce n'est pas transparent.

M. Pierre Rodrigue: Pour le moment, l'une des options que nous envisageons est que si nous ne pouvons pas trouver une solution technique pour rendre les renseignements accessibles sur le site Web public, nous devons déterminer quoi faire dans l'intervalle. C'est la discussion que nous avons en ce moment. Une solution pourrait être de les publier avec la mise en garde que ceux qui demandent qu'ils soient accessibles reçoivent une version accessible avant un délai donné, mais nous ne sommes pas encore rendus là.

M. Guy Lauzon: Qui peut vous donner le pouvoir de faire cela demain? Ce que je dis, c'est que nous devons simplement faire le nécessaire. Un député: Des années. M. Guy Lauzon: Oui, des années. Ce n'est sorcier. Faites le nécessaire. Si vous avez besoin d'obtenir le pouvoir d'une entité, voyons voir si nous pouvons l'obtenir. Qui peut faire en sorte que cela fonctionne? Qui vous a dit que vous ne pouvez pas y arriver? Expliquons la situation ainsi.

M. Pierre Rodrigue: Personne ne nous a dit que nous ne pourrions pas le faire. Nous sommes...

M. Guy Lauzon: Agissons et faisons nous gronder plus tard. Des députés: Oh, oh! M. Guy Lauzon: Sérieusement, pour être honnête avec vous, nous devrions communiquer ces renseignements au public.

M. Angelo Iacono: Nous avons besoin d'une révolution, tout le monde.

M. Guy Lauzon: Oui, nous sommes saisis d'une résolution, en fait. M. Angelo Iacono: Une révolution. M. Guy Lauzon: Une révolution. Sérieusement, cela ne devrait pas être trop compliqué de communiquer ces renseignements. Je veux dire, bon sang... Qui peut faire en sorte que cela fonctionne?

M. Philippe Dufresne: Tout ce que je peux dire, c'est que nous avons relevé jusqu'à présent ces préoccupations en ce qui concerne l'accessibilité, et nous nous sommes assurés d'explorer toutes les solutions pour respecter ces principes. Si on prend la décision d'aller de l'avant, je suppose que l'administration de la Chambre gérera ce risque dans cette situation.

M. Guy Lauzon: Qui prend la décision d'aller de l'avant? Qui doit prendre cette décision? Est-ce le Comité?

M. Philippe Dufresne: Nous sommes ici devant le Comité.

M. Guy Lauzon: Si vous recevez des directives de ce comité, est-ce que cela vous donnerait le pouvoir de faire cela?

M. Philippe Dufresne: Je pense que s'il y a une résolution de ce comité, nous examinerions l'incidence et les prochaines étapes à suivre. (1235)

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): N'y en a-t-il pas eu une en 2014?

M. Guy Lauzon: Comme la présidente l'a dit, je pense qu'il y en a eu une en 2014.

M. Pierre Rodrigue: Je ne l'ai pas devant moi. Je pense que c'était une directive formulée à la Bibliothèque du Parlement pour rendre ces renseignements disponibles, si je ne m'abuse.

M. Guy Lauzon: Je serais disposé à présenter une résolution. Si nous pouvons dénouer l'impasse et régler un problème vieux de quatre ans, je pense que nous devrions le faire.

M. David de Burgh Graham: Madame la présidente, j'ai la résolution devant moi si vous voulez que je la lise. Je l'ai rédigée en 2014. Des députés: Oh, oh!

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): On vous écoute alors.

M. David de Burgh Graham: Je suis extrêmement ravi d'avoir été un membre du personnel qui peut maintenant parler de sa motion cinq ans plus tard au Comité. Je pense que la résolution que nous avons adoptée en 2014 a conféré un mandat, et c'est pourquoi je suis un peu surpris que nous soyons ici quatre ans et demi plus tard, mais je comprends les problèmes d'accessibilité. La motion, telle que modifiée au Comité, se lit comme suit: Que, considérant qu'elle numérise déjà les documents parlementaires qui sont déposés à la Chambre des communes en réponse aux questions inscrites au Feuilleton et qu'elle publie les versions numérisées sur le site intranet du Parlement, la Bibliothèque du Parlement donne à tous les Canadiens et Canadiennes un accès complet à ces documents sur le site Internet public, que cette publication vise l'ensemble des documents parlementaires actuels et futurs et qu'elle soit effectuée le plus tôt possible. Nous sommes maintenant à la 42e législature. Je pense que le mandat est assez clair.

M. Guy Lauzon: Oui.

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): [Inaudible] Votre temps était écoulé, mais je crois qu'il est maintenant question de la résolution. Monsieur Van Kesteren.

M. Dave Van Kesteren: Merci. Le travail est commencé. Je ne veux pas rompre la continuité. Si nous voulons continuer à discuter de la motion, je peux soulever mon autre question dans une minute. Si nous voulons poursuivre sur la résolution, nous pouvons le faire d'abord. J'avais autre chose à proposer.

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): D'accord. Le sénateur Duffy a une question supplémentaire. Nous reviendrons à vous par la suite.

L'hon. Michael Duffy: Nous prenons tous la question de l'accessibilité très au sérieux. Nous connaissons tous des mandants qui ont des problèmes, et nous ne devrions jamais les oublier. La Bibliothèque du Parlement a-t-elle communiqué avec des groupes d'intervenants en matière d'accessibilité pour collaborer avec eux afin qu'ils sachent que nous déployons des efforts sincères pour résoudre le problème? Une telle démarche ne montrerait-elle pas notre bonne volonté, de sorte que si nous suivions les suggestions contenues dans la motion, nous le ferions à condition d'informer ces groupes que c'est seulement en attendant que nous parvenions à une solution permanente? Cela a-t-il été fait? Avons-nous parlé à ces groupes de défense de l'accessibilité?

M. Pierre Rodrigue: Je ne peux pas parler au nom de la bibliothèque. J'ignore si elle l'a fait. Nous ne l'avons pas fait. Je sais qu'un processus sera prévu dans les dispositions pour les consultations. Nous sommes certainement déterminés à le faire au nom de l'Administration de la Chambre. Nous voulons rendre ces documents les plus accessibles possible, tout en essayant de les rendre accessibles le plus tôt possible

L'hon. Michael Duffy: Il me semble que si nous entamions un dialogue avec ces groupes, nous réduirions la tension et ils comprendraient davantage que nous voulons collaborer avec eux à cet égard et qu'il s'agirait d'un processus par étapes.

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Merci. Monsieur Van Kesteren.

M. Dave Van Kesteren: Je vais enchaîner sur autre chose, seulement parce que je crois que nous savons que nous avons un problème. Je veux revenir à ce que j'ai proposé au départ. Il doit bien y avoir d'autres pays qui sont confrontés à cela. Cela dit, il serait intéressant de vérifier si notre comité a déjà voyagé. Si ce n'est pas le cas, nous devrions peut-être envoyer une lettre. Nous savons que cela doit être le cas, par exemple, pour la Grande-Bretagne et l'Australie, des pays qui ont un système parlementaire semblable au nôtre. Nous devrions leur expliquer notre problème et leur demander comment ils l'ont réglé. S'il existe une solution viable, alors nous pourrons envoyer un groupe de travail, en faire rapport et ensuite remédier à la situation.

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Y a-t-il des observations? Phil.

M. Philippe Dufresne: Je ne veux signaler qu'une chose sur la question des rapports et ce qui a été soulevé plus tôt au sujet de la mise en oeuvre d'une motion de ce comité par l'Administration de la Chambre des communes. Le rapport pourrait être présenté à la Chambre, qui prendrait alors une décision, ce qui correspond au processus habituel concernant les recommandations du Comité. Je voulais seulement faire cette précision et ne pas aller plus loin. (1240)

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Merci. Madame Quach. [Français]

Mme Anne Minh-Thu Quach: Je vous remercie. En fait, vous venez un peu de répondre à ma question. Afin de vous aider à cheminer dans cette direction, vous disiez qu'une des solutions serait de vous laisser le temps d'effectuer des rencontres et de vous réinviter par la suite pour que vous nous présentiez un rapport d'étape. Qui prend la décision et donne le feu vert, ultimement, pour aller dans la direction de la numérisation? Est-ce le Bureau du Conseil privé? Devez-vous rencontrer ses membres? Sinon, quels sont les interlocuteurs avec lesquels vous devez négocier? Qui sont ces gens? Existe-t-il un échéancier et avez-vous des rencontres déjà prévues? Devons-nous vous réinviter dans deux, trois ou six mois?

M. Pierre Rodrigue: Actuellement, nous discutons avec le Conseil privé, mais celui-ci nous a indiqué qu'il n'avait pas le pouvoir d'imposer des lignes directrices aux différents ministères, mais que c'était plutôt le Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous avons donc commencé à discuter avec celui-ci, mais nous n'en sommes vraiment qu'aux discussions préliminaires. Au cours des prochains jours et des prochaines semaines, nous allons certainement le rencontrer et essayer d'avoir des éléments de solution. Cela dit, il s'agit bien d'une collaboration et non d'une négociation. C'est vraiment une collaboration, et nous pourrons certainement vous reparler éventuellement du résultat de ces discussions.

Mme Anne Minh-Thu Quach: Y a-t-il un échéancier?

M. Pierre Rodrigue: Nous aimerions, autant que possible, qu'un système soit en place dès le début de la prochaine législature. C'est notre objectif.

Mme Anne Minh-Thu Quach: D'accord. Ce ne sera donc pas avant 2019 ou 2020.

M. Pierre Rodrigue: Exactement. Il y a un effort de développement important à faire pour y arriver.

Mme Anne Minh-Thu Quach: Disposez-vous des outils nécessaires? Nous parlions du moment où il serait possible d'obtenir les documents à l'avance. Il y a des problèmes électroniques. Y a-t-il des outils dont vous ne disposez pas en ce moment? Est-il coûteux de les obtenir, d'avoir les bonnes ressources et l'expertise en place pour pouvoir les déployer? Qu'est-ce qui achoppe?

M. Pierre Rodrigue: Il nous faut vraiment trouver l'outil qui nous permettrait de le faire, mais il semble que ce soit problématique. Il n'y a pas vraiment d'outil qui existe actuellement, selon les premières discussions que nous avons eues, qui nous permettrait d'arriver au résultat que nous recherchons. [Traduction]

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Avez-vous d'autres questions, sénateur Duffy?

L'hon. Michael Duffy: Madame la présidente, je me demande si notre comité devrait inviter des organismes comme le Conseil des Canadiens avec déficiences qui, le 30 octobre, a écrit à la ministre Qualtrough au sujet du projet de loi C-81, la Loi canadienne sur l'accessibilité. Devrions-nous les inviter à venir nous aider à comprendre ce besoin concernant nos documents? Nous pourrions commencer à établir un partenariat pour faire progresser le dossier. Comme nos collègues l'ont dit, cela dure depuis des années. En toute honnêteté, il me semble un peu étrange que nous n'ayons pas tenu de réunions avec des représentants du milieu des personnes handicapées sur quelque chose d'aussi important. Pourrais-je présenter une motion ou un amendement?

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): J'aimerais attendre à la fin, une fois que nous aurons remercié nos témoins. Nous pourrons alors en discuter entre nous, mais j'en ai pris note. Il y a deux points dont nous discuterons à ce moment-là. Merci. Monsieur Graham. Non? Madame Jordan, c'est à votre tour.

Mme Bernadette Jordan: Madame la présidente, bien que je comprends complètement le point de vue de mon collègue, M. Lauzon, concernant le fait que c'est long et que nous n'avons qu'à faire bouger les choses, je ne voudrais pas que nous fassions simplement quelque chose pour devoir demander pardon plus tard. Pouvez-vous me dire ce qui se passerait s'il y avait une contestation relative aux droits de la personne? Parle-t-on de recours collectifs? S'agit-il d'anéantir le travail que nous accomplissons depuis cinq ans et de revenir à la case départ? J'aimerais obtenir cette information au préalable parce que cela peut entrer en jeu dans la décision prise.

M. Philippe Dufresne: Dans le contexte d'une plainte relative aux droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne garantit le droit à une pleine participation à la société canadienne. Si une plainte est déposée, elle est examinée et traitée, et nous essayons de la régler. S'il s'agit d'une plainte selon laquelle nous n'avons manifestement pas respecté nos obligations en matière de droits de la personne, cela peut mener à des ordonnances — monétaires, réparatrices. C'est dans le contexte du processus prévu par la Loi canadienne sur les droits de la personne. Dans le cadre du projet de loi C-81 proposé, qui n'a pas encore été adopté et n'est donc pas en vigueur, il prévoit un modèle proactif — inspections, recommandations, rapports d'étape, etc. Essentiellement, ce sont également des résultats où on a conclu que le Parlement ou la Chambre n'ont pas respecté les dispositions quasi constitutionnelles sur les droits de la personne. Voilà pourquoi nous sommes très prudents et nous prenons ces choses très au sérieux, compte tenu de l'importance des droits dont il est question et de l'importance de cette institution pour les Canadiens et les Canadiens handicapés. (1245)

Mme Bernadette Jordan: Je crois qu'il serait inapproprié de la part du gouvernement du Canada d'aller à l'encontre de sa propre Loi canadienne sur les droits de la personne. Si nous avons une loi en vigueur pour une raison, ne pas la respecter de façon délibérée pour demander pardon plus tard irait complètement à l'encontre de ce que le gouvernement du Canada devrait faire, à mon avis.

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Monsieur Eglinski.

M. Jim Eglinski: Madame la présidente, je n'en suis qu'à ma deuxième réunion, et je vais poser une question qui le montrera. Le paragraphe suivant me pose quelque peu problème: « Le 33e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre déposé lors de la dernière législature recommandait l'instauration d'un système de pétitions électroniques. Cette recommandation a reçu l'assentiment de la Chambre et s'est concrétisée en décembre 2015 ». Si je comprends bien, c'est la motion que M. Graham a rédigée en tant que membre du personnel à l'époque et qui a été présentée; elle est là. Ai-je tort?

M. Pierre Rodrigue: Non, à l'origine, c'était une motion d'initiative parlementaire qui avait été présentée par M. Stewart.

M. Jim Eglinski: Qu'importe, il s'agissait de 2015 et nous sommes maintenant en 2018. Le processus a commencé il y a environ trois ans, et il semble que les choses ne vont nulle part. Vous dites que nous sommes sur le point de rencontrer nos homologues britanniques. Mon collègue ici présent dit qu'il voudrait précipiter les choses, et ma collègue d'en face dit que nous devrions être un peu prudent, mais il semble que nous faisons preuve d'une grande prudence selon ce que vous dites ici et là, monsieur Dufresne. C'est presque comme si nous ne voulions pas prendre des décisions parce qu'il pourrait y avoir quelques complications ou... Mon Dieu, il a fallu quatre ans pour mettre les choses en branle et nous sommes encore loin de l'objectif. Nous ne sommes pas beaucoup plus avancés qu'au moment où David a passé une bonne partie de son temps, pendant deux ou trois semaines, à rédiger la motion. Je conviens que c'est complexe, mais cela ressemble à des choses que j'ai entendues dans un autre comité; une situation où bon nombre de ministères n'agissaient pas parce qu'ils ne voulaient marcher sur les pieds de personne, et rien n'était fait. Combien de temps faudra-t-il, à votre avis? C'est aussi simple que cela, j'imagine. Pendant encore combien de temps allons-nous reporter cela? Quatre années ont passé, mais il me semble que ce n'est pourtant pas quelque chose de si compliqué. Il est temps.

M. Pierre Rodrigue: J'aimerais vous dire que nous pourrions le faire demain, monsieur Eglinski. Comme je l'ai dit à M. Lauzon, au cours des prochaines semaines, nous voulons déterminer s'il y a un moyen de rendre les documents accessibles. Si ce n'est pas le cas, nous nous demanderons ce que nous pouvons faire en attendant et s'il y a une mesure transitoire que nous pouvons prendre avant de les rendre accessibles. Il s'agirait probablement de les publier tels quels sur un site Web, pourvu que, bien entendu, les gens qui en font la demande puissent avoir une version accessible dans un certain délai. Il nous faut encore en discuter avec le gouvernement pour voir s'il serait prêt à le faire. Les documents ne nous appartiennent pas. Nous ne produisons pas le contenu. Nous n'en sommes pas les auteurs. Nous obtenons les documents à la dernière minute, avant leur dépôt, et nous avons donc besoin du calibrage par rapport aux ministères. [Français]

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Monsieur Graham, la parole est à vous. [Traduction]

M. David de Burgh Graham: J'ai besoin d'obtenir une précision au sujet de la question de Mme Jordan. Risquons-nous déjà de faire l'objet de plaintes relatives aux droits de la personne, étant donné que ces documents sont déjà accessibles sur la Colline pour les 4 000 employés qui travaillent ici? (1250)

M. Philippe Dufresne: Je crois que concernant l'accessibilité pour les gens qui travaillent ici, c'est une possibilité. Les problèmes peuvent survenir dans ce contexte, mais les risques sont plus grands si c'est mis à la disposition du grand public. Il y a peut-être des choses que nous pouvons faire plus rapidement à l'interne. C'est du cas par cas, mais plus le nombre de gens qui y ont accès est grand, plus il y aura des gens qui détermineront leur accès est limité en raison de leur handicap.

M. David de Burgh Graham: Quel est votre rôle par rapport à celui du Parlement? Normalement, vous comparaîtriez devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre plutôt que devant le nôtre. Quel est votre rôle par rapport à celui de la Bibliothèque du Parlement dans ce dossier?

M. Philippe Dufresne: Mon rôle dans ce dossier est le même que celui du légiste adjoint de la Chambre des communes, soit de fournir des conseils juridiques et de l'aide à l'Administration de la Chambre, qui gère la mise en oeuvre de ces mesures. [Français]

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Monsieur Lauzon, vous avez la parole. [Traduction]

M. Guy Lauzon: Philippe, je crois que j'ai demandé plus tôt combien de plaintes vous avez reçues ces trois dernières années.

M. Philippe Dufresne: Je devrai répondre plus tard au Comité.

M. Guy Lauzon: Parle-t-on de centaines, de dizaines ou d'une poignée?

M. Philippe Dufresne: J'hésiterais à vous donner un nombre, mais on ne parle pas de centaines. Je crois que c'est plutôt... Tout dépend également du type de plaintes relatives aux droits de la personne dont on parle.

M. Guy Lauzon: Concernant ce qui vous inquiète tant, la crainte qu'il y ait des cas liés aux droits de la personne, combien en y en a-t-il eu au cours des trois dernières années, depuis 2015?

M. Philippe Dufresne: Nous n'en avons pas eu beaucoup.

M. Guy Lauzon: Avez-vous des chiffres approximatifs? Deux? Quarante-deux?

M. Philippe Dufresne: Je dirais que c'est moins de 10 et...

M. Guy Lauzon: Ont-ils été réglés?

M. Philippe Dufresne: Ils ont été réglés.

M. Guy Lauzon: Si nous avions eu cela en place il y a trois ans, vous auriez peut-être eu les 10 mêmes cas environ et ils auraient été réglés, d'accord? Mon autre question, c'est qu'on m'a dit que, sérieusement, le Parlement est exempté d'être poursuivi.

M. Philippe Dufresne: Des immunités s'appliquent au Parlement concernant le privilège parlementaire. C'est clair. La Loi sur le Parlement du Canada prévoit une protection pour les publications parlementaires, mais ce n'est pas toujours 100 %. Dans des affaires, on invoque des arguments quant à la question de savoir si c'est visé ou non... C'est donc quelque chose qui est géré également. Même si c'est couvert par le privilège parlementaire, on pourrait prétendre qu'en fait, ces principes ne sont tout de même pas respectés.

M. Guy Lauzon: Nous ne cessons de faire des suppositions. Il me semble que nous devrions probablement aller de l'avant. Ne vaut-il pas la peine, pour le bien commun, de tenir compte de la possibilité qu'au cours des trois prochaines années, nous puissions recevoir une poignée de plaintes qui se régleront probablement? En fin de compte, il n'en coûtera rien au gouvernement, et un tas de gens auront obtenu l'information. Quel est le problème?

M. Philippe Dufresne: Tout ce que je peux dire c'est qu'en définitive, j'imagine qu'il appartiendra à votre comité de faire une recommandation à cet égard, et à la Chambre, essentiellement, de déterminer ce qu'il faut faire. Concernant les processus de plaintes, comme je l'ai déjà dit, les plaintes peuvent assurément être traitées et réglées. Ce que j'ai dit d'entrée de jeu, c'est que la Loi canadienne sur les droits de la personne et le projet de loi C-81 proposé énoncent les principes selon lesquels tous les Canadiens devraient pouvoir participer pleinement à la société, les choses devraient être rendues accessibles délibérément et tout devrait être mis en oeuvre pour offrir une accessibilité complète. C'est le contexte dans lequel nous...

M. Guy Lauzon: À l'heure actuelle, ce n'est accessible à pratiquement personne. Nous faisons fausse route. Nous ne pouvons pas demeurer réticents. Nous devons aller de l'avant, et j'aimerais proposer que ce comité présente une motion. Il s'agirait de recommander au Parlement que nous procédions dans les 30 jours. Agissons. Je ne sais pas comment quelqu'un peut rompre cela. (1255)

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Dans les 30 jours, c'est peut-être un peu... Quoi qu'il en soit, nous...

M. Guy Lauzon: D'accord, alors 45 jours.

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Nous en discuterons. Comme je l'ai dit, c'est écrit ici. Il vous reste environ une minute. C'est bon?

M. Guy Lauzon: Oui, merci.

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Madame Jordan.

Mme Bernadette Jordan: Madame la présidente, je ne suis même pas membre du Comité, mais je trouve cela fascinant. Une voix: Moi aussi. Mme Bernadette Jordan: Cela me pose vraiment problème. Je comprends que vous voulez que les choses se fassent, mais pour nous, aller à l'encontre de la Loi canadienne sur les droits de la personne parce qu'en tant que parlementaires, nous ne ferons pas l'objet de poursuites, cela me pose vraiment problème. C'est seulement une observation, car..

M. Guy Lauzon: Nous privons tous les gens de leur droit présentement.

Mme Bernadette Jordan: Non, puisque si je comprends bien, l'information est accessible; c'est seulement qu'elle ne l'est pas dans un format facile d'accès. Il s'agit d'un document numérisé. Excusez-moi, mais c'est bien cela, n'est-ce pas? Est-ce que tout le monde peut accéder à l'information? Qu'en est-il des gens qui ont des problèmes d'accessibilité? Comment reçoivent-ils l'information présentement s'ils en font la demande?

M. Pierre Rodrigue: Nous leur fournirions une copie papier. C'est tout ce que nous avons pour le moment, ou une version scannée.

Mme Bernadette Jordan: Vous ne pouviez pas donner un chiffre, 5 ou 20 ou des centaines. Cela a-t-il de l'importance?

M. Philippe Dufresne: Eh bien, la décision finale sur la façon de procéder ne me revient pas, mais ce que j'ai dit, c'est que ce sont des dispositions fondamentales, quasi constitutionnelles, sur les droits de la personne. Je ne suis pas certain qu'il s'agit du nombre d'infractions. Lorsqu'il y a une infraction, on peut en avoir une vraiment grave. On peut en avoir de nombreuses qui sont mineures. Toutefois, il s'agit de dispositions considérées comme quasi constitutionnelles par la Cour suprême du Canada. Ce sont des questions que mon bureau examine très attentivement pour donner des conseils et assurer la conformité. Une voix: [Inaudible]

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Pas encore. Je vais poser quelques questions, si je peux me permettre. [Français] J'ai deux questions à vous poser. On regarde toujours ce que le gouvernement doit faire pour rendre ces documents accessibles. Ces documents doivent-ils être publiés intégralement dans leur format ou sont-ils reconvertis en un format accessible sur Internet?

M. Pierre Rodrigue: C'est exactement ce que nous sommes en train d'étudier. Le système proposé pour les pétitions électroniques et les pétitions en format papier est un format XML, qui nous permettrait de faire un transfert de données et de générer ainsi un document totalement accessible.

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): D'accord. Ma deuxième question est la suivante. Vous considérez toujours le côté du gouvernement. Considérez-vous aussi le côté des usagers pour voir si, avec les équipements dont ils disposent, ils peuvent agrandir les documents dans leur format actuel, sans qu'on ait besoin de les ajuster dans langage HTML? Pourrait-on avoir accès aux documents et les voir simplement en élargissant l'écran? Je ne sais pas si vous l'avez étudié du côté des usagers et de tout ce qui leur est accessible.

M. Pierre Rodrigue: Je ne suis pas expert de la technologie, mais je peux dire que c'est précisément pour cette raison-là que nous avons préparé une version Word du projet de loi C-81. Cela permet justement de grossir les caractères. Je pense qu'on peut effectivement le faire avec les outils disponibles actuellement. Ce n'est pas totalement accessible, mais nous sommes en train de nous améliorer et c'est ce vers quoi nous nous dirigeons.

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): D'accord, je vous remercie. Y a-t-il d'autres questions? Sinon, je voudrais remercier MM. Dufresne et Rodrigue. Cela n'a pas été facile pour vous, parce que je pense que vous n'avez pas nécessairement toutes les réponses aux questions que l'on vous pose. Nous vous remercions quand même de vous être prêtés à l'exercice. Nous vous souhaitons une bonne après-midi. [Traduction] Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes. (1255) (1300)

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Très bien, nous avons quelques options que nous pouvons examiner. La première serait de proposer que les analystes préparent un rapport et que ce rapport, qui serait déposé à la Chambre des communes, contienne des recommandations sur le travail à faire pour aller de l'avant sur la question de l'accessibilité. C'est une proposition ou solution. L'autre est de préparer une résolution qui ferait partie du rapport et qui serait déposée à la Chambre des communes et au Sénat. Monsieur Lauzon.

M. Guy Lauzon: Ils ont déjà le pouvoir d'agir, n'est-ce pas? Avons-nous besoin d'une autre résolution sur la façon de procéder, ou si l'autre résolution est acceptable? Nous pourrions leur suggérer d'agir sur l'ancienne, au lieu de préparer une nouvelle résolution. Quelle est la bonne façon de procéder?

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): ... ou insérer encore une fois la résolution dans le rapport. La résolution a-t-elle été déposée? Une voix: Pas à la Chambre.

M. Guy Lauzon: Je crois que la suggestion du sénateur Duffy d'inviter quelques groupes de personnes handicapées à comparaître est une bonne idée. Nous pourrions répondre à leurs besoins de notre mieux à partir de ce que nous avons à l'heure actuelle. Il est important, à mon avis, de nous y mettre sérieusement. Je comprends la situation, mais je pense, pour être honnête, qu'ils sont trop prudents. (1305)

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Nous allons passer à Mme Quach, puis à M. Graham. [Français]

Mme Anne Minh-Thu Quach: Je ne sais pas si c'est le bon chemin à emprunter pour y arriver. Je comprends et je suis d'accord que, pour l'instant, personne n'a accès aux documents. Toutefois, selon ce que j'en comprends, la Bibliothèque reçoit les documents à la dernière minute en format PDF, ce qui n'est pas en format électronique. Il me donc semble que ce qui serait le plus logique pour aider les gens de la Bibliothèque à publier tous ces documents serait qu'ils puissent recevoir au fur et à mesure les documents des différents ministères sous forme électronique. Cette résolution m'apparaît beaucoup plus logique et raisonnable. M. Rodrigue disait aussi qu'ils n'ont pas l'outil nécessaire pour convertir tous les documents de façon uniforme. Tant que cet outil n'existe pas, ils ne peuvent pas l'inventer en 30 ou 45 jours. S'ils ne l'ont pas, au moins pour les aider, on pourrait exiger que tous les ministères envoient leur documentation en format électronique au fur et à mesure et non pas le jour même du dépôt, ce qui est trop difficile. Je me mets à leur place et, même si on les obligeait à le faire en 30 jours, cela ne pourrait pas se faire.

M. Guy Lauzon: Nous pouvons nous mettre d'accord.

Mme Anne Minh-Thu Quach: Vraiment? C'est formidable.

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Monsieur Graham, vous avez la parole. [Traduction]

M. David de Burgh Graham: J'ai une idée de motion à vous soumettre pour avoir votre opinion. Ce n'est pas une formulation exacte, mais je la soumets pour discussion: Que le Comité réitère son souhait, exprimé le jeudi 15 mai 2014, que les documents parlementaires soient mis à la disposition du grand public sous forme électronique dans un délai raisonnable, la question de l'accessibilité étant prise en compte, et que rapport soit fait des progrès et des délais relatifs à cet objectif d'ici la fin de l'exercice financier en cours. Cela semble raisonnable?

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Monsieur Van Kesteren.

M. Dave Van Kesteren: Je n'y vois qu'un problème. Je sais que les gens ne sont pas très chauds à l'idée de voyager. Je le disais un peu à la blague. Toutefois, je vends des automobiles. C'est un peu comme lorsque quelqu'un a un problème avec son auto. Il va voir un garagiste pour qu'il la répare. Je ne suis pas certain que les garagistes ont les diagnostics. Je pense que ce que nous devons faire, c'est leur demander une réponse. Je ne pense pas que nous avons reçu une réponse claire. Avez-vous les outils pour agir? Une voix: Non. M. Dave Van Kesteren: Nous devons d'abord trouver les outils nécessaires.

M. Guy Lauzon: Votre suggestion leur fournirait les outils. Ils transféreraient cela en format électronique. Puis, ils peuvent...

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Pouvez-vous terminer?

M. Dave Van Kesteren: À ce stade-ci, je pense vraiment que nous ferions mieux de demander aux analystes, aux greffiers, ou à quiconque, d'envoyer une lettre à d'autres pays pour leur dire que nous avons tel problème et que, dans l'éventualité où ils auraient le même, nous voulons savoir ce qu'ils font à cet égard. Si personne n'a de solution, nous allons devoir en trouver une. On peut dire à quelqu'un de régler le problème. Si la personne ne peut pas le faire, on peut insister ad nauseam, mais cela ne changera rien. Nous serons au même point dans quatre ans.

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Sénateur Duffy.

L'hon. Michael Duffy: Madame la présidente, je ne crois pas un instant qu'il n'existe pas... Si on peut envoyer des gens sur la lune, il doit bien exister une solution technologique quelque part. Nos témoins aujourd'hui nous ont dit qu'ils allaient s'informer auprès de collègues du Royaume-Uni, etc. Je suis un peu surpris que cela ait pris quatre ans pour en arriver là. Je pense que ce qui manque, c'est la volonté politique quelque part dans l'appareil gouvernemental. Les gens ne prennent pas la question au sérieux. Il est important de montrer au Parlement que la population le demande et s'inquiète. J'aimerais modifier la motion de mon collègue pour ajouter une phrase ou une disposition proposant que le Comité invite des représentants du Conseil des Canadiens avec déficiences à comparaître pour nous parler des besoins existants. Nous répondons, en fait, dans notre rapport au Parlement, à une demande d'accès aux documents de la population, et le statu quo n'est pas acceptable. Ce n'est pas une demande pour flatter l'ego des députés, mais une demande bien réelle de la population. Je pense qu'en les invitant, tout particulièrement maintenant que le Parlement est saisi de la loi sur l'accessibilité, cela nous donnera un élan supplémentaire. Cela ne prendra qu'une réunion et ne nous retardera pas beaucoup. Nous n'avons pas à entendre une foule de témoins. Cela nous donnera un petit élan pour attirer l'attention, car il n'y a assurément pas eu de suivi depuis que notre collègue a rédigé la motion initiale. (1310)

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Sénateur Duffy, au lieu de modifier la motion de M. Graham, nous pourrions avoir une motion qui porte expressément sur votre demande.

L'hon. Michael Duffy: Je m'en remets à la présidente.

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Nous pourrions ajouter cela dans le rapport. C'est maintenant au tour de M. Graham.

M. David de Burgh Graham: Je veux simplement mentionner que je suis d'accord avec ce que vous proposez, mais je pense que c'est prématuré. Dans ma motion, j'indique « la question de l'accessibilité étant prise en compte ». Je pense qu'il leur revient d'examiner cette question. Dans la réponse que nous demandons à recevoir d'ici la fin de l'année financière, ils doivent l'avoir examinée, car nous avons des délais pour que cela se fasse. Ils sont indiqués dans la motion. Si on ne reçoit pas une réponse satisfaisante, on pourra alors commencer à sonner la charge. Cela fait déjà quatre ans et demi. Deux mois de plus ne nous tueront pas. Je veux que les choses soient bien faites, en plus d'être faites rapidement.

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Madame Jordan.

Mme Bernadette Jordan: M. Graham a sans doute déjà répondu à ma question. Est-ce le rôle du Comité de convoquer des témoins, ou reviendrait-il à nos témoins d'aujourd'hui d'effectuer la recherche sur l'accessibilité? C'est la question que je me pose. Si la motion dit qu'ils doivent le faire, il leur reviendrait de convoquer les témoins ou de les consulter et de discuter avec eux.

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): D'accord, merci. Madame Quach. [Français]

Mme Anne Minh-Thu Quach: Je me demandais si M. Graham approuverait l'idée que, dans sa motion, nous ajoutions à ce qu'il demande que nous exigeons des ministères qu'ils offrent en format électronique à la Bibliothèque du Parlement les réponses aux questions écrites ou à toutes les questions qui sont posées. Je pense que le délai est la fin de l'année fiscale. Pouvons-nous l'ajouter? Sinon, pouvons-nous l'ajouter sous forme de rapport que nous pourrions déposer à la Chambre des communes? L'avocat disait que nous pourrions faire rapport à la Chambre des communes et lui demander une réponse à cet égard. Ce serait une autre piste de solution. M. Rodrigue disait qu'ils n'ont pas l'outil de conversion des documents électroniques permettant d'uniformiser tous les formats. Un expert en informatique pourrait-il venir nous expliquer quels outils existent pour le travail des parlementaires de la Chambre des communes? J'imagine que cela existe. De toute évidence, nous n'avons pas l'air d'experts en informatique. Quelqu'un pourrait-il venir nous expliquer comment cela fonctionne et où la Chambre pourrait trouver ces outils?

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Monsieur Ouellette, la parole est à vous. [Traduction]

M. Robert-Falcon Ouellette (Winnipeg-Centre, Lib.): Je suis d'accord avec M. Graham pour dire qu'il faut bien faire les choses, mais je ne suis pas convaincu que la Bibliothèque du Parlement ou les fonctionnaires seront en mesure de mettre en place un outil convivial. C'est bien que tout soit en ligne, mais si l'outil n'est pas convivial pour la population, à quoi cela sert-il? Si on n'est pas en mesure de trouver ce qu'on cherche facilement, à quoi bon? Le problème tient en partie à la façon de produire les documents PDF. Je veux aussi faire valoir qu'il ne s'agit pas seulement de prendre en compte la question d'accessibilité; il faut que ce soit le cas. Je pense qu'il faut que ce soit clair dans nos directives, car cela fait quatre ans. On utilise des termes très diplomatiques. C'est le temps d'agir. Nous sommes rendus ailleurs. (1315) [Français]

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Monsieur Lauzon, la parole est à vous. [Traduction]

M. Guy Lauzon: Je préfère l'approche du sénateur Duffy à ce que David propose, et je vais vous dire pourquoi. Nous leur avons donné quatre ans et demi et que s'est-il passé? Je pense que dans quatre ans et demi, nous allons encore être en train de nous demander s'il faut attendre pour faire venir ces groupes. Pourquoi ne pas consacrer une réunion, en tout ou en partie, à l'audition de ces groupes? Nous allons avoir des exemples concrets, et nous pourrons ensuite leur donner des directives claires sur ce qu'il faudrait faire.

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Je vais pousser les choses encore un peu plus loin. J'ai entendu dire qu'un comité de la Chambre se penchait sur la question, le PROC. Je suggère donc, si nous décidons de déposer un rapport au Sénat et à la Chambre des communes, de demander au PROC de nous dire où ils en sont dans ce dossier, car on ne veut pas faire le travail en double. Je comprends que nous voulions entendre des témoins, mais nous devrions demander où en est le PROC actuellement. Nous aurions ensuite le champ libre pour dire qu'ils ne s'en occupent pas et que nous allons le faire. Nous allons convoquer des témoins et examiner les options pour que les choses bougent. On peut envoyer des lettres au PROC signées par les deux coprésidents. Nous pourrions faire les deux. Nous pourrions envoyer une lettre et présenter un rapport.

M. Guy Lauzon: Entretremps, nous pourrions inviter le groupe en question, car le temps file. Nous approchons de la fin de l'année. Mettons-le à l'horaire dans quelques semaines, ce qui vous donnera la chance d'obtenir une réponse du PROC. Est-ce qu'on aurait le temps? Les greffiers n'ont pas l'air convaincus que cela pourrait fonctionner. Est-ce que cela fonctionnera?

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Nous verrons. Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham: J'allais proposer que ma motion mentionne notre intention de continuer, en plus d'envoyer une lettre au PROC — auquel je siège également, sans surprise — à chercher comment faire avancer ce dossier. Les choses se produiront au plus tard à la fin mars. C'est la date limite que nous leur donnons. Si les choses se passent plus tôt, tant mieux.

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): D'accord, mais vous dites maintenant que nous allons envoyer la lettre, et dans la lettre votre motion...

M. David de Burgh Graham: La motion vise à exprimer notre intention à la Bibliothèque et aux greffiers que cela soit fait. Je pense que c'est ce que nous souhaitons tous. Dites-le-moi si ce n'est pas le cas. La lettre vise à demander où en sont les choses, comme vous l'avez mentionné. Je ne sais pas exactement quelle est votre question, alors je ne peux pas y répondre.

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Je veux simplement bien comprendre. Voulez-vous que la lettre soit envoyée à la Bibliothèque?

M. David de Burgh Graham: La motion est adoptée ici. La motion, tel que je l'ai rédigée et envoyée à votre greffier, ne précise pas à qui. Elle mentionne que nous voulons telle chose et que nous voulons une mise à jour. Nous pouvons déterminer qui nous fournira la mise à jour, mais nous voulons une mise à jour. Je pense que votre question au PROC porte sur l'accessibilité. La lettre au PROC et la motion n'ont pas à être la même chose. On peut envoyer une lettre au PROC tout en adoptant la motion exprimant nos intentions.

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): J'ai compris. [Français] Monsieur Eglinski, la parole est à vous. [Traduction]

M. Jim Eglinski: J'aimerais présenter une motion pour adopter sa motion maintenant, car nous en aurons besoin pour préparer la lettre. Je présente une motion pour adopter la motion présentée par David Graham pour que nous puissions en discuter.

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): D'accord. Nous allons procéder en deux étapes. Sommes-nous d'accord pour adopter la motion de M. Graham? (La motion est adoptée. [Voir le procès-verbal]) La coprésidente (L'hon. Lucie Moncion): Sommes-nous d'accord pour adopter la motion de M. Eglinski?

M. David de Burgh Graham: Sa motion visait à voter sur ma motion pour qu'on fasse ce qui y était mentionné. Des voix: Oh, oh! M. Jim Eglinski: Elle visait à présenter sa motion pour que nous puissions la soumettre au vote.

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): D'accord. Les deux motions sont adoptées. (La motion est adoptée. [Voir le procès-verbal]) M. David de Burgh Graham: Merci, Jim. Je t'en suis reconnaissant. La coprésidente (L'hon. Lucie Moncion): Nous allons nous pencher maintenant sur la lettre. Sommes-nous d'accord pour envoyer la lettre au PROC? (1320) [Français]

Mme Anne Minh-Thu Quach: Je suis d'accord pour ce qui est de la lettre. J'aimerais simplement savoir si on fixe un échéancier pour une réponse. Si on veut que cela soit fait avant la fin de l'année financière, il faudrait qu'ils nous répondent avant pour que nous puissions évaluer leur réponse. Cela pourrait-il être avant la fin du mois de novembre, sinon à la fin de l'année?

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): La fin de l'année, est-ce le 31 décembre ou le 31 mars?

Mme Anne Minh-Thu Quach: Il faudrait peut-être que ce soit avant que le Parlement ferme. Le Parlement est censé ajourner autour du 15 décembre. On peut le demander avant l'ajournement de la Chambre.

Le cogreffier du Comité (M. Paul Cardegna): Le 14 décembre, ce sera la dernière journée de séance à la Chambre des communes.

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Le 14 décembre. On peut le demander. Il nous restait à regarder la motion du sénateur Duffy. [Traduction]

Le cogreffier (M. Paul Cardegna): Au nom de la coprésidence, les membres du Comité sont-ils d'accord pour adopter la motion du sénateur Duffy d'inviter des représentants du Conseil des Canadiens avec déficiences à comparaître dans le cadre de l'étude?

M. David de Burgh Graham: Je ne suis pas prêt à faire cela, simplement parce qu'il s'agit de la prochaine étape et que nous n'en sommes pas encore là. Je suis d'accord avec le principe, mais je pense que nous ne sommes pas encore rendus à cette étape.

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): D'accord. Allons-nous l'indiquer dans le rapport, afin de ne pas l'oublier?

M. David de Burgh Graham: N'oublions pas que c'est notre intention de le faire si nous ne voyons pas de mesures concrètes. Nous allons entendre des témoins jusqu'à ce que le problème soit réglé, mais je pense que nous ne sommes pas encore rendus là. Nous n'avons pas besoin de sortir l'artillerie lourde tout de suite.

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Très bien. Qu'indique-t-on dans le rapport? Si nous n'indiquons pas cela dans le rapport, qu'indique-t-on? Oui, monsieur.

L'hon. Michael Duffy: Avons-nous besoin d'un rapport?

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): C'est là ma question.

M. Jim Eglinski: Madame la présidente, pourquoi ne pas le mentionner et préciser que cela ne sera pas nécessaire s'il y a un débat sur la résolution, mais que si nous n'avons pas de réponse du PROC et que nous devons passer à l'étape suivante, c'est ce que nous allons faire? C'est très simple, essentiellement. Il a préparé la motion. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que si la lettre au PROC n'aboutit à rien, c'est de cette façon que nous devrons procéder, n'est-ce pas?

M. David de Burgh Graham: Je siège au PROC, alors...

M. Jim Eglinski: Je sais. Des voix: Oh, oh! M. Jim Eglinski: Nous ne voulons pas présumer de vos décisions, mais merci.

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Voici ce que je crois comprendre: nous ne préparons pas le rapport avant d'avoir la réponse du PROC. C'est la conclusion. Êtes-vous d'accord? C'est bien cela? C'est difficile de suivre quand on passe d'une idée à l'autre.

M. David de Burgh Graham: Quand nous avons tant d'idées à discuter... [Inaudible]

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Eh bien, oui, et c'est fascinant de voir ce que des gens intelligents peuvent faire.

M. David de Burgh Graham: C'est parce que Jim et moi avons passé trois jours ensemble dans la marine.

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Y a-t-il d'autres questions ou commentaires? Monsieur Van Kesteren, vous avez posé une question sur les recherches dans les autres pays. Voulez-vous que nous nous en occupions? Que la Bibliothèque s'en occupe?

M. Dave Van Kesteren: Si c'est ce que souhaite le Comité, je pense qu'il serait sage d'envoyer une lettre, probablement aux pays du Commonwealth.

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): Envoyer une lettre ou effecuter des recherches?

M. Dave Van Kesteren: Eh bien, commençons par des recherches. C'est plus logique.

La coprésidente (L’hon. Lucie Moncion): D'accord. Nous allons commencer par effectuer des recherches. Sommes-nous tous d'accord? Très bien. Y a-t-il d'autres éléments d'intérêt pour le Comité? La séance est levée.

Hansard Hansard

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