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2019-05-07 RNNR 135

Standing Committee on Natural Resources



The Vice-Chair (Mrs. Shannon Stubbs (Lakeland, CPC)):

Good afternoon.

Today we will resume the committee's study of international best practices for engaging with indigenous communities regarding major energy projects. It will be our final meeting for this study.

I want to welcome all of the witnesses joining us today. We are again joined by Robert Beamish from Anokasan Capital by video conference, and Raylene Whitford from Canative Energy. Ms. Whitford is joined by her colleague, Chris Karamea Insley. We'll go to each of them for their 10-minute opening round and then follow that with our usual rounds of questions from the parties.

Mr. Beamish, the floor is yours.

Mr. Robert Beamish (Director, Anokasan Capital):

Thank you very much for having me back again.

My name is Robert Beamish, and I am the co-founder and director of Anokasan Capital. I'll keep the introduction brief, as I was introduced previously.

We specialize in securing investment from east Asia for projects in indigenous communities in Canada. I'll be speaking about best practices from an international perspective and the perspective of indigenous communities within Canada.

These best practices are quite similar to the ones I mentioned in my previous presentation, but this time I plan to go into a little more detail on their value and why they are what they are.

I will start with the first one, which is to start with understanding. It is so important in relation to engaging with communities to not only allocate time, but also to budget for the understanding and needs-analysis process. If it's in the budget, it can be tracked and it can be delivered, and...finding out if there's alignment between community members and government for certain project developments. The more alignment you have, the more knowledge you can have of a community, and that will only help as the project develops and the negotiations continue to develop.

In a lot of communities there seems to be a process where people and individuals who go through the communities are very transient, coming for a time to learn or volunteer, and then ending up leaving. Over time, it can be an emotionally extractive process when you share your story, your culture, what things mean to you and your way of life and world view, and then people leave. Then more people come, and it's another process of sharing and leaving. This can also happen from the business perspective. In order to be successful, there needs to be that longer-term commitment from all partners.

Understanding goes to more than just project requirements; it's also understanding what the community's development goals are, what their history is, how they want to develop and where they are in that development process.

The next best practice would be communication alignment, and this relates to providing the platform for concerns to be voiced. If one isn't provided, then one will be created. It's about having regular intervals for communication, not only for dispute resolution, but also for an open floor to provide community members with feedback and details on the development of the project.

As different communication styles need different approaches in order to get all of the information out, you need to have set intervals, whether they be bi-weekly or monthly, to discuss the project's development as it relates not only to community members, but also to project leaders and stakeholders. Having these scheduled interviews allows the time for different people to process that information and perform the different types of analysis that they find valid.

For example, there was a geothermal project that was being worked on. It was in line with the values of the community. It was a renewable energy project, and it had education and employment opportunities included. When the project started to go forward, the machinery that was being brought to the community resembled classic oil rig machinery. When community members saw this, they said, “This isn't in line with what we thought we were getting into.” There wasn't a platform to provide information or dispute resolution, so one was created, and there was a process for this. There ended up being a team that went around to educate community members about what the machinery of a renewable energy project looks like, how it would change and what it would look like in terms of phases. They had to add this as an additional stage in their development process in order to ease the social unrest.

If there had been a platform for that open, free flow of information for community members to ask questions and provide feedback, that could have been avoided.

The next point would be cultural alignment. This one relates to the differences in cultures. Our differences can only bring us together once we understand how they separate us. It's about being proactive in understanding the protocols associated with the land, the land's relationship with that community, and what it means not only in terms of protocols and what should be done while on the land but also what it means in terms of the relationship with the land and why.

As well, a very important practice that we implement is a cultural bias awareness practice where we're self-aware of our own cultural biases. We do this because usually we're working with investors from the Asia-Pacific region, specifically China, but also with indigenous communities. We ourselves have our own cultural biases that we come in with. If we're aware of those, we can understand how our cultural biases are affecting how we're trying to do business, how we're going into this situation, how the cultural biases of the different partners at the table may be affected, and how they're going into doing business.

The next point would be the “four Es”, namely, employment, equity, education and the environment. These four Es affect every community in some way, some on a greater scale than others. We're proactively seeking these out in the “understanding” stage—for example, finding out the employment requirements, the expected equity in projects, the environmental concerns and the education for members, whether that be in training or literacy education. Looking for these and looking for ways to tailor these four Es to communities is an excellent way to proceed as a better partner, but likely these four Es are affecting communities in different ways. Whether they're all at the same time or one is greater than the other, integrating these into projects as opposed to leaving them as concessions is a much better way to start building a relationship.

A segue into the next one is information alignment. What gets measured gets delivered. When these Es can be measured, whether they're by literacy tests prior to a project starting, during the project start, during the training being implemented, or after the project or training has been completed, you are able to mark the improvements in literacy or education or as they relate to skills development. If these items are being measured, then they can also be delivered. Project requirements are measured and delivered upon and timelines are measured, but just as project requirements are measured, these social development requirements should be measured as well. Many communities are lacking in information when it comes to this area. It can be difficult to provide policy and create policy around where the community should go next if this information around literacy rates or around environmental contamination is not available. This information that you can provide to a community is value added to the community in their continued development as well.

I know that this is the last meeting on this topic of best practices, but I think it is very important to heed these best practices. A lot of them are not being implemented. There are challenges to implementing these practices, but the challenge that comes with these practices is also the great reward that comes from implementing them. Understanding these communities and understanding the individuals we'll work with on these projects will change how projects can be developed and how relationships can be developed, and it will affect mutual prosperity going forward. As we know from the different meetings that have been held on this topic, there are so many of these practices. I can only think of the ones that have been mentioned during the two presentations that I'm a part of. They will likely take effort, money and time to implement. They will take understanding and sacrifice in order to develop and be useful going forward, but it will be for the mutual benefit of all the people of this generation and the ones that follow.


I do thank you for your time on this. I'm looking forward to your questions.

The Vice-Chair (Mrs. Shannon Stubbs):

Thank you, Mr. Beamish. You're right on time. That's better than most of us in the House of Commons on a daily basis.

Now we will go to our next witness.

Ms. Whitford, together, you and your colleague can split your time.

Ms. Raylene Whitford (Director, Canative Energy):

Thank you, everybody. It's a pleasure to appear in front of you again.

I'm calling in from Rotorua in New Zealand. I'm here with Chris Karamea Insley, who is one of the advisers to Canative Energy.

I requested to appear again before the standing committee just because this is a topic that I feel very, very strongly about. This is my life's work, and it has been my career to date so far. I'm an indigenous finance professional. I have worked internationally in the energy sector since I began my career. I spent three years in Ecuador working in social development with Ecuadorian indigenous communities that had been impacted by the energy sector.

As for what I'd like to share with you, I'll just touch base on the three points I raised previously and then bring up another two that I think are very important. It's echoed in what I'm seeing here in New Zealand as well.

The first point I brought up was diversification. It's really important that these communities are not completely dependent on income streams generated from the energy industry.

It's also really important that they have a long-term plan in place. At some point, I saw some Ecuadorian communities that were looking into the future, but some are very nearsighted, and it's very difficult to engage with a major capital project if you are looking only at what is right in front of you.

The third point is building capabilities. Last time, I spoke about the education aspect, the literacy, etc.

I think this next point echoes Robert Beamish's point about energy literacy. What is energy literacy? Basically, it's providing the education and the awareness of what the industry is. What do these capital projects look like? What is the terminology being used? What is the machinery that they're going to see coming through their community? This is really important. It's really difficult to engage with something if you don't know what's going to happen, especially in these communities. They're very tightly knit, so they get a lot of their information from their neighbours and their families. Sometimes the messages change. Sometimes they're coloured a bit by people's ontologies, so it's really important that the government promote energy literacy within these communities so they're able to engage effectively.

The last point is the prioritization of youth voices. What I've seen is the polar opposite of what happens in the energy industry. In the energy industry, it's usually the oldest, loudest voice at the table that's prioritized in the boardroom, whereas in the communities that I've seen operating effectively in their space, they're actually bringing children and youth into the room and asking them for their opinion because they are the leaders of the next generation. They're engaging with these individuals with the expectation of empowering them and engaging them in the conversation to be able to move this forward.

With that, I'll hand it over to Chris. He'll tell you a bit more about what's going on in New Zealand.


Mr. Chris Karamea Insley (Advisor, Canative Energy):

Thank you, Raylene.

Good afternoon, Madam Chair, and thank you for the opportunity to speak and share some of the experiences from us, as Maori people down in New Zealand.

My background is that I similarly trained in finance and economics in New Zealand, and also in the U.S. My work experience has been largely concentrated in the natural resources area. I've spent a lot of time working in forestry, including in the U.S. and in Canada—in British Columbia—so I have some experience there. Like Raylene, it's been my life's work in terms of driving Maori and, in turn, indigenous development among the likes of Robert, Raylene and others.

What I want to do is sort of share with you, members of the committee, a little bit about New Zealand, a little bit about Maori, and what makes sense for governments of the world to embrace—the challenges and the opportunities, and the opportunities are big.

As a population, we have around six million people, so we're small in New Zealand. Of that, there are around 600,000 Maori people. If you trace back through time, we as Maori people have shared, if you like, the same challenges that we see among the indigenous first nations people of Canada and elsewhere around the world—like Australia—in terms of high unemployment, all the bad things.

I'm going to echo some of the points that Robert and Raylene have made. It makes sense for governments to try to understand how to work collectively together with indigenous people. From the New Zealand experience, around 30 to 40 years ago, a piece of work was done to measure what the economic size of the Maori economy was within New Zealand. They measured it at around about $30 billion—New Zealand dollars—at that point in time. I might add that interest is concentrated in the natural resources: farming, forestry and fishing, and energy to an extent.

That same piece of work was remeasured, redone, in the last 12 months. The Maori economy today is around $50 billion. If you do the numbers, you'll see that the Maori economy is growing at a compound annual growth rate of around 15% to 20% year-on-year, while the rest of the New Zealand economy is growing at around 2% to 3%. That's triggered a lot of activity and thinking within New Zealand governments that the Maori economy has become a cornerstone of the success of the New Zealand economy in terms of some of the things that Maori are doing. It makes sense; that is the point.

In terms of best practice, again I'm going to echo the points that Raylene and Robert have made. From a government policy point of view, if you understand.... I believe from my assessment in Canada, with the kind of natural resources our first nations folks are involved in, there is enormous potential for that to be grown for first nations and for the economy of Canada, if some of the lessons that we've certainly learned along the way might be transferred.

The first point is that it takes time. I know you're challenged by the short-term electoral cycles, which we have in New Zealand too. It's hard to plan long term when you're up against that challenge, but I make the point that it takes time. I'm echoing, again, other points that Raylene has made. To build capability within communities, to build trust within communities, that all takes time.

Invest in young people. Heavily invest in young people and bring them forward, and that's when you'll really start to see the lessons and the potential start to be realized.

I'm really going to make a pause at this point, but I'd also say that whatever you do, it's worth the effort and don't drop the ball in terms of thinking about long-term plans and policy.

I'll pause there.


The Vice-Chair (Mrs. Shannon Stubbs):

You do have two minutes, if there are any additional comments you want to add.

Mr. Chris Karamea Insley:

Okay, thank you. I will go on from those best practice points to one other point that I think is really important and that we've certainly come to appreciate. It's a point that has been echoed around the world. That is not only to take a long-term view—and when I say “long-term”, I mean potentially generations, not five to ten years; but 30 to 50 years and beyond—but then also to think about policy that is integrative.

What do I mean by that? It's driven and underpinned by realizing the economics that we've all been trained in. There has to be a return on investment for all of the different parties, including government, the private sector, and the local communities. But absolutely, alongside that—and this is the stuff that we've learned in New Zealand that really starts to resonate with indigenous communities—think about how you grow people and about the social drivers. When you're thinking about getting alongside communities, go to them.

We have in New Zealand this thing that we've termed the “aunty test”. It's often the hardest test to pass, when you're in a meeting in the community, because one of the aunties will stand up and say to you, “Yes, we know all of those NPV numbers and those return on investment numbers, but what are you going to do to grow our people? Where are the jobs for our people? ”

You have, then, to tick the economics; you have to tick driving, and I would argue that the social driver is probably one of the pre-eminent drivers; and then also the environmental drivers. There is a fourth one; that's the cultural drivers. Long=term, you need to integrate all of those different value drivers into your thinking and the way you think about policy.

I'll pause there.


The Vice-Chair (Mrs. Shannon Stubbs):

Again that's perfect timing. Thank you very much for your testimony.

We'll go to our government colleagues with our first seven-minute round of questions, starting with David.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

I'm going to start with Mr. Beamish.

You mentioned an example or a situation in which a project was started and oil rig equipment arrived and the project was not what they were expecting.

Is there a feeling that our projects are being obfuscated or not being explained legitimately in these negotiations with these communities around the world?

Mr. Robert Beamish:

That one could be related to exactly what Raylene was talking about, a case in which information could be derived from your neighbour in a close-knit community and not necessarily from the project's negotiations and what was discussed exclusively in the boardroom. That relates to disseminating information from the boardroom to the community's members at the individual level.

I have colleagues who work in that space, and they literally go knocking on the doors of community members to talk about what these ongoing developments will look like and how the project will affect the community—what the machinery will look like, what the different development stages will look like. That goes to educating the entire community, not just the project leads and the people who will be working on the physical project.

Mr. David de Burgh Graham:

My next question is for all of you

You have been here before. Is there anything in previous testimony over the course of this study that you wanted to rebut or answer or challenge? This is the last day of witnesses, so if a point has been made that you think is utter wrong, now is a good time to point it out, either of you.

Ms. Raylene Whitford:

I'll go first.

I don't think there is anything in any of the evidence I've heard, either in my previous session or in what I've heard through listening online to the other sessions.

What really drove me to connect with the committee is that I feel that sometimes it's difficult to have a purely international view. I know we're meant to be relating to the Canadian context, but it felt, most certainly in our session, that the conversation turned to some legacy issues in Canada and wasn't purely international. I would encourage the committee to keep that international hat on and really look at what's happening around the world.

As well, I really think it's important to acknowledge the youth aspect. What I'm seeing in Ecuador, and what I'm seeing in Canada as well, is the engagement and empowerment of young indigenous people. This is one reason I'm returning to Canada later this year to work. It's really inspiring and it's really great to see this, but it's very risky.

If this generation of youth become disengaged, or disenchanted with the energy industry and the way the government is treating them and operators are engaging with them, they can completely turn the other way and can most definitely stop the projects in their communities. It's really important to understand that their voices are prioritized and respected within these communities and that it not be as hierarchical as what we see in the energy industry.

To me that's one of the polar opposites I see between communities and the way the industry operates: it's the treatment and recognition of the voice of youth.

Mr. David de Burgh Graham:

When we're talking about youth and ensuring the engagement of youth, what resonates with the next generation? What brings them to the table to say, “That's a really good idea; we have to work on this”, as opposed to, “My God, that's a horrible thought”?

What are the lines or explanations that work the best to keep them engaged?

Ms. Raylene Whitford:

What you see at conferences focused on a specific subject—as I've seen in New Zealand—is that the first session is with the youth, who are encouraged to present their ideas and to lead the conference, in a way. I think that's really important.

For example, in one community I saw in Ecuador, there were two individuals who left the community and went to the city to be educated as lawyers. They were very open to activity in the sector. It was in the mining sector, not oil and gas sector, but these mining projects were still major capital projects with long lives. Over the time I spent in Ecuador, I saw them very quickly disengage, just with the way the government was treating them and the way their voices were very quickly pushed aside. The elders of the community were the only ones who were engaging with them.

It's really important to let the youth feel included and involved, and also to listen to their opinions. What you often see, and least with Robert's and my generation, is that we're more open-minded and more international. We have a valid opinion as well, which could be aligned to the sector.


Mr. Chris Karamea Insley:

Could I build on that point, David?

Mr. David de Burgh Graham:


Mr. Chris Karamea Insley:

From a New Zealand perspective, growing our youth has been, in my view, a cornerstone of the kind of economic growth we've seen achieved in New Zealand. What I mean by that is that a lot of our Maori companies and businesses across all of the different sectors offer scholarships every year to our youth. Over the last 15 to 20 years, we've seen a massive wave of highly educated youth going out through the university systems of New Zealand and the world. The point is really that all of those said youth are highly motivated to return home and contribute the knowledge, skill and expertise they have accumulated both through work and through learning around the world. They have a yearning to make a contribution back into their communities.

That raises another challenge when they come back, because you have to create the opening for them to come back to. That means driving concurrently the economic activity. You cradle a new opportunity and you welcome them back in. That's really what starts to accelerate the development, not just for those communities and those families, but for communities and the nation.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you. I think my time is well past up. I appreciate that.

The Vice-Chair (Mrs. Shannon Stubbs):


For our next seven-minute round, Jamie, you have the floor.

Mr. Jamie Schmale (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, CPC):

I appreciate the opportunity to ask our witnesses some questions on this very important study.

To Chris, to continue on that thought, when talking about indigenous youth and engagement and that type of theme, in a lot of cases—and this can even be discussed outside first nation communities—there seems to be a bit of a disconnect between companies requiring certain skills from the newer workers and the younger workers trying to determine whether or not they actually want to get into that trade. Skilled trades come to mind in a lot of cases.

How did New Zealand deal with that? Here in Canada, I think there is an issue.

Mr. Chris Karamea Insley:

Yes, Jamie, I'll answer that on two levels.

Firstly, in New Zealand, the Maori community has become highly active politically. For example, of our 122 members of parliament in New Zealand, we have 18 Maori members from across the political spectrum. In my view, we've been very sophisticated about how to leverage, as Maori people, that influence within government towards skills training programs for the particular needs of Maori communities. And we have a lot of those unfolding right now in some of these different sectors.

The second part of the answer is that, within our own Maori businesses, we are actively encouraging our youth to go off and get trained at university and in the trades. I think it has to happen at both levels. It's not just a government responsibility; it's a responsibility of government in partnership with business and with the families and communities.

For me, it really comes back to building that trust with those communities. In my view, the success is not through a government-driven, top-down approach only; it has to come from communities to drive that up.

I trust that makes sense.

Mr. Jamie Schmale:

Yes, it does.

Does anyone want to add anything more before I get on to my next topic?

Mr. Beamish.


Mr. Robert Beamish:

I think Chris summarized that well.

Mr. Jamie Schmale:

Okay, perfect.

This can be open for anybody.

On indigenous consultation, I'll mention a project that some of you are familiar with, the Eagle Spirit pipeline. I note that so far today we've talked about consultation with regard to projects, but what about the legislation that impacts these projects like the Eagle Spirit pipeline that some of you are familiar with? For example, 35 first nations want to build that indigenous-owned Eagle Spirit pipeline corridor from Fort McMurray, Alberta to the northwest B.C. coast near Prince Rupert. These first nations complained bitterly about the failure of consultation on Bill C-48, which will forever ban the export of crude oil off the northwest coast of B.C.

Now, with respect to Bill C-69, the proposed legislation on impact assessments, we are finding out that many of these Canadian companies, like TransCanada—which recently dropped “Canada” from its name—are focusing investments on other international jurisdictions like the U.S. As investment flees, projects are being cancelled and jobs are being lost, and particularly hard hit are those indigenous jobs.

Indian Oil and Gas Canada, which regulates oil production on first nations lands, has a policy of charging a higher royalty for oil produced on reserve lands than the royalties charged on crown land in B.C., Alberta and Saskatchewan.

As investment departs Canada, capital exits indigenous lands first. According to the IOGC itself, new first nations' leases are down 95% over the last four years.

In your opinion, do governments owe a duty to consult on legislation like Bill C-48 and Bill C-69, the no more pipelines bill, that directly affect indigenous interests, or is it only a physical shovels-in-the-ground type of project that requires consultation?

That was a very long preamble.

Ms. Raylene Whitford:

If I may start, first of all, in the spirit of the topic of the committee, I'm going to leave aside the Eagle Spirit pipeline specifics and answer your question directly. Should indigenous peoples be consulted in the creation and development of policy as well as when they put shovels in the ground? Absolutely.

I would encourage the committee to consider indigenous communities as an operator would consider their joint venture partner. Indigenous communities need to have the same rights, the same level of opinion and the same engagement as, for example, Shell would have with BP if they were partnering on an asset in the North Sea. Those two joint venture partners have equal voices when it comes to canvassing the government in developing policy and changing the existing policies. Absolutely. It's only at that point that you will begin to build trust with the indigenous communities.

Thank you.

Mr. Jamie Schmale:

How much time do I have left?

The Vice-Chair: One minute.

Mr. Jamie Schmale: Okay, so I might have to skip over a few things.

Speaking of these major projects, when there is opposition, has New Zealand or Australia, whichever, had a divide among indigenous groups? If so, were there any takeaways from the results of that divide, and were accommodations made?

How did that nation-to-nation consultation work, or was it tried, with major infrastructure projects?

Mr. Chris Karamea Insley:

Jamie, let me give a New Zealand sort of response to that.

Part of the context of the answer is that in New Zealand, in 1804, we signed a treaty that was, if you like, an agreement between the indigenous people of New Zealand and the state at that time. That treaty effectively says that in good faith, both parties will talk to each other about really anything that affects the nation of New Zealand.

Personally, I think it's okay and it's good that we have the treaty there, but that shouldn't be the primary driver. If you stepped back from whether or not you should have a discussion about these issues, we have issues going on in New Zealand that are around oil and gas, and there is a divide. It comes down to how both parties have talked to each other about the matter in the preceding period, and that could be years. If you have a good solid foundation for that discussion to take place, it's more than likely you're going to achieve an outcome that's acceptable to both parties.

As I said, we have the treaty there also, which says that in good faith you should respect each other and have a discussion. Start those discussions early—and we have many, many examples of this in New Zealand—and if you do and you build a strong relationship, you will start to achieve the kind of outcomes that I alluded to earlier on. Local communities win, Maori people win, and the nation wins.


The Vice-Chair (Mrs. Shannon Stubbs):

Now, for seven minutes, we go to Richard.

Mr. Richard Cannings (South Okanagan—West Kootenay, NDP):

Welcome to you all. Thanks for taking the time to come back to us. I really appreciate it. I'm very jealous, because you're in two of my favourite parts of the world: Medellín and Greater Waikato. I wish I were there—both places at once.

I'm just going to try to pick up on what I think Mr. Schmale was getting at. Mr. Insley, you mentioned in passing the Treaty of Waitangi. I'm just wondering how important those higher level government legal contact relationships are in various countries, or whether you just have to have that relationship and it's all happening down at the community level, the iwi level. You mentioned that that's where the real growth is happening. Are the Waitangi treaty negotiations and implementation an important catalyst for all of that?

Mr. Chris Karamea Insley:

Thank you for the acknowledgement of New Zealand, Richard, and for the question. I think it's a great question. The simple answer to your question is that it's “and, and”. The treaty is a catalyst and is always leaned on now in terms discussion between Maori people and the New Zealand government. We all know that it's there and that it's intended to drive a productive discussion between the parties.

But, at the end of the day, I'm sure you and other members of your committee will understand that it can be a lengthy, drawn-out, highly costly legal process if you choose to go down that path. I would strongly encourage the building of the trust fundamentally with the communities and avoid, if at all possible, going down that much more lengthy, costly process.

Part of the experience in having gone through that process is that it can be very damaging to relationships if you lean on that as the principal mechanism to achieve consensus. It can be damaging and that damage can be long-lasting. My encouragement and urging would be.... We know it's there and that has been helpful—I won't say it hasn't been. A lot of the economic growth that the Maori have achieved has been through that process. But increasingly, what we're seeing is a preference to avoid going down that path. But it is an “and, and”.

Mr. Richard Cannings:

Just to clarify that, then, you talked about the dramatic growth in the Maori economy, which I'm understanding from what you're saying is based on an acceptance by the broader New Zealand population that this is how things should be done. There's just that integration of the Maori culture into the New Zealand culture. When I've talked to New Zealanders, to me that acceptance seems to be at a very different stage than what we see in Canada. Is that the reason for this growth in the Maori economy?

Mr. Chris Karamea Insley:

You're exactly right again. There is that growing acceptance. It's taken time. In my view it's taken 10, 20, 30 years to achieve that kind of acceptance. I will use one other example just to illustrate the point. One of the other things that I've been asked to become involved in, along with a number of other Maori business leaders, is to sit alongside our Ministry of Foreign Affairs and Trade to start to contribute to the development of international trade policy that reflects the particular interests of Maori people, given our size in the New Zealand economy. That acceptance goes further, with what we're now hearing from our government in New Zealand, in that the Maori economy and its culture have become New Zealand's point of difference in trading with other nations, for all of the various products that we will produce from our various parts of the economy.

Again, your point is a very good one. We have reached that point of acceptance by the wider New Zealand community. There is value for all, for the entire nation, by embracing the indigenous community.


Mr. Richard Cannings:

Do you want to say something to that?

Ms. Raylene Whitford:

I will just add some context for the individuals who haven't had an opportunity to visit New Zealand.

Here the Maori culture is very much integrated into the country. All of the place names are in Maori. There are Maori universities and Maori schools, and this is just a normal thing. This is an accepted thing. Maori is the country's second official language. It's very business as usual, whereas in Canada we're starting to see this resurgence in indigenous pride, renaming of streets, etc., but New Zealand is very much ahead in this respect.

I think that it's not that energy projects need to wait for this to happen; I think it's part and parcel. I think it's going to be a self-propagating entity if you're able to grow the knowledge of the country about and respect for the indigenous culture whilst giving the indigenous communities the opportunity to develop, to go internationally and to participate in these projects. It's going to enable both elements.

Mr. Richard Cannings:

I'll stay with you, Ms. Whitford, to go to the other end of the spectrum perhaps, with Ecuador, and talk about the legal context there with the concept of Pachamama. I'm suspecting that hasn't had the same impact that the Treaty of Waitangi has had, and that we're at a very different stage of development there.

Ms. Raylene Whitford:

In Ecuador, the indigenous communities have absolutely no rights. They have no mineral rights. They have their settlements and communities, but besides getting government benefit and social insurance, there really is no support for the communities there. It's obviously difficult for them to champion their own development if they don't have the access to these resources and if they don't have the support of the wider government as well.

If you were to place them on a spectrum, I think that Ecuador would be in the very early stages. Canada would be somewhere in the middle, but New Zealand would be 30, 40 or maybe even 50 years ahead of where we are in Canada.

The Vice-Chair (Mrs. Shannon Stubbs):

Now we go to our five-minute round.

Hon. Kent Hehr (Calgary Centre, Lib.):

Thank you so much to our presenters.

Madam Chair, you're doing an extraordinary job filling in for the regular chair. Thank you so much.

The Vice-Chair (Mrs. Shannon Stubbs):

I made a mistake. You get seven minutes.

Voices: Oh, oh!

Hon. Kent Hehr:

I am fascinated by this conversation that we've just seen emerge, in particular with Mr. Insley's reference to the point of difference. Your suggestion is that what sets New Zealand apart is in fact the embracing of the Maori, not only in everyday life but in the economic system as a whole.

Can you tell me how that came about in the last 30 years? Then you can tell me how this is a competitive advantage for you today.

Mr. Chris Karamea Insley:

It's a very good question. Thank you, Kent.

How did it come about over the last 20 or 30 years?

I really have to hold very firmly to the view that it was through the drive of our leaders and our community, who not only encouraged but also literally forced every one of us to go off and get educated. We were encouraged by our leaders to go off and get educated—not just anywhere but in the best places in the world—and to bring that knowledge back home. It was through that period, that 20 years or so that it took for it to come home.

How is that now creating a competitive advantage? It is—it's creating a competitive advantage for our nation. When our prime minister or any senior delegations from New Zealand travel the world, they take a cultural performing group with them. That group will basically open every major meeting for the leaders of our country. They do that willingly. They see that it adds value, and it's recognized internationally.

Our icon in New Zealand, I guess, is our rugby team, the All Blacks. Our All Blacks stand proudly on the world stage. For those of you who follow rugby, they'll do the haka. The haka really does set us apart, not only on the rugby field but in every arena. All of our children—I have two little grandsons now who are four years old—learn rugby from the time they are born. It's become part of our DNA as a nation. It's in this way that it's promulgated, and it's become part of everything we do.

It's linked back to the point that you make about creating competitive advantage, that we can endure because no one out there has that mix of goods that we have. I think there are real lessons in what we've achieved, and so I think your question is a very good one.


Hon. Kent Hehr:

Thank you so much.

I think we have to continue to incorporate many of our indigenous cultures here in Canada. I know we're starting to do that with our federal government, by changing our practices and our ways in going about things.

I would also like to address a question to Ms. Whitford.

I come from the province of Alberta, which is tremendously blessed with natural resources. In fact, over the course of time, we have had an excellent resource economy.

The trouble, as you point out, is how do we get the young people involved? How do we not have intergenerational theft? By that, I mean the spending of all the oil wealth in one generation. Do you know what I'm saying? In our home province, we have largely just said, “The future be damned. We're going to spend it all at once” in terms of those types of issues—low taxes, unlimited spending on health care and education—and then the good times are gone.

How do you see that conversation possibly coming back to indigenous communities and consider, for example, how you can look at aspects of sovereign wealth funds, possibly, and how you can get indigenous ownership that recognizes, in their energy literacy, that once you spend the profits from a barrel of oil, that money is gone for good?

Ms. Raylene Whitford:

Thanks, Kent, for your question. I think it's a very valid one.

Again, I'm going to take it out of the province of Alberta and speak with an international voice.

I think we've all seen the power of sovereign wealth funds. If you look at what Norway and a number of countries have done in the energy sector, those funds are most definitely a very astute way of accumulating and growing capital for future generations.

This is something that is quite difficult, I think, for non-indigenous individuals to comprehend. Indigenous communities are inherently long-term. I'm sure the committee has heard of the seven generations a number of times throughout these sessions. Inherently, indigenous communities are looking towards the future, but it's not the near future; it's the long-term future.

I think that providing support, guidance and opportunities for these communities to set up structures whereby they can begin to secure and grow the capital and also opportunities for these future generations will be something they are very interested in.

If you're able to take best practice internationally in the development of these structures, or these funds or trusts, and not give it to them, not parachute it in, but develop it with them, I think that would be a very big win for the federal government.


Hon. Kent Hehr:

How do you get more indigenous ownership in these capital projects? Is it building capacity? Is it some other aspect, or is it just education, and continued rigorous hard work building up the community?

Ms. Raylene Whitford:

There are a couple of problems. Most definitely education is important—encouraging the youth to travel internationally and to return. It's also important to give them equity stakes—a valued interest. Giving them a seat at the board table, with an equal voice to those of the other members, is incredibly important. Hopefully, this will shift the conversation from, “Okay, we're going to consult, and tick that box,” to, “We have a very qualified, intelligent, experienced, well-established indigenous person at the table, giving his or her point of view. Everybody around the table is listening and acknowledging that point of view.”

The Vice-Chair (Mrs. Shannon Stubbs):

Now, for our five-minute round, we'll go to Ted.

Mr. Ted Falk (Provencher, CPC):

Thank you to our witnesses, again, for attending this committee. I appreciate the testimony I've heard.

I'd like one point of clarification. Mr. Insley, you talked about the long legal process not being the preferred route in negotiations. Is that in reference to treaties from the past? What were you referencing with that comment?

Mr. Chris Karamea Insley:

Yes, Ted, it was particularly in relation to the treaty process, not general litigation. The treaty process, from our experience, can be lengthy. That typically means a process that can take tens of years and have a very high cost. In our experience, it can be quite divisive and damaging to relationships. It was particularly in relation to the treaty, but I don't want to undermine the importance of the treaty as a founding document. It is critically important.

Mr. Ted Falk:

Thank you for that clarification. I thought that's what you were saying.

If you don't go down that route in your negotiations, what are the critical components of a negotiation that you do focus on?

Mr. Chris Karamea Insley:

I'm going to just underline the previous points we've all made, namely, the need to start the discussion early and that both parties to that discussion be very honest, sincere and transparent. Certainly in our experience in New Zealand, as many of our people have gone off and become highly trained in all of the various fields, whether it's science, finance and banking or any other fields, we have people who are highly sophisticated and increasingly tuned in to best practices around the world.

In going into those negotiations, indigenous people can get a sense very quickly as to the sincerity of the other parties to engage. If the other parties are not alert to that, it can damage the discussion.

Be in it for the long haul, start the discussion early and be transparent in everything. They are guiding principles, I'd say.

Mr. Ted Falk:

In these negotiations and in your development agreements, are there particular issues that are always in contention, or obstacles to an agreement? Can you give us some guidance on that?

Mr. Chris Karamea Insley:

It's really interesting. Again, I'm thankful for the line of questioning. Often, particularly when you go into a commercial discussion, most of the discussion is around the commercial elements of that negotiation, i.e., the quantum of financial redress. Treaty issues, however, are often not about the amount of financial redress. Often that's actually the last thing that gets discussed. The first thing that gets discussed is a recognition that some issues from the past should be acknowledged. Get those acknowledged first, and then the discussion will shift to addressing a lot of the social issues in the community. Then what happens—and I've been involved in some of these recently—is recognizing within any agreement the need to look after the land and the environment.

Take care of those important drivers, and then you get to the final point, which is agreeing on the financial redress. It's pretty much in that order. It's not the economics first, and all of the other things later.


Mr. Ted Falk:

Thank you for that.

Mr. Beamish, I'd like to ask you a question as well. You've raised capital, you said, from eastern Asian markets.

Mr. Robert Beamish:

Yes, that's right.

Mr. Ted Falk:

What are the things that your investors are looking for?

Mr. Robert Beamish:

We target investors who are looking for a social return as well as a financial return. They are socially conscious investors, so not all investors in this market are our target market. We are looking for investors who want to receive more than an ROI, and who want to have social development included in their investment portfolio, which they are actively tracking. Those are the types of investors that we look for and build relationships with.

Mr. Ted Falk:

Thank you.

I think I'm out of time.

The Vice-Chair (Mrs. Shannon Stubbs):

You are. Thank you.

Everyone's so cooperative.

Now it's back to David for five minutes.

Mr. David de Burgh Graham:

Mr. Insley, I want to come back to a question from your opening comments. You talked about the rapid and phenomenal growth of the Maori-based economy in New Zealand. I'd like to learn more about the root causes of that. Where is success? What was the turning point? What lessons can we take from that, more widely?

Mr. Chris Karamea Insley:

I think that's a great question.

It's in two parts.

Why is it that the Maori economy is achieving these phenomenal growth rates? First, we have to acknowledge that the treaty settlement process has, if you like, created a pool of development capital available to Maori people that is now being reinvested back into the development of our own businesses, which we own completely. We own fishing companies. We own forestry companies. I was on the board of a highly successful energy company—geothermal energy—and that was stimulated by that initial settlement redress. We've had that pool of development capital made available through that process, but it's not only that.

We have some very talented and smart Maori companies today that are active in a whole range of different fields and have become highly vertically integrated, from the raw material right through to the end product that's being marketed around the world and promoted as being developed by this Maori community.

That all came about through my previous point about growing our young people with the best talent, to bring them back in with all of that talent that they have. It's those two things combined, and there's a third thing I should add, too.

The third thing—actually, there's a fourth thing—is to take a long-term view so that your planning horizon is long. It's not like what we've seen in the past with business per se, where the planning horizon was typically five years. Maori businesses can plan for 100 years. You ride out the ups and downs of prices and all of that kind of volatility.

The last point I'd make that contributes to that phenomenal growth rate is what's inherent within indigenous people, in my view, but certainly within Maori communities, to actually collaborate together and create scale. When you create scale, as you will know, sir, you create leverage. You create leverage in all sorts of ways.

It's a combination of those four factors that are driving these very real, very high, compound annual growth rates.

Mr. David de Burgh Graham:

Is the Maori economy leaps and bounds ahead of the non-Maori economy of New Zealand, or is it catching up at a very high rate of speed?


Mr. Chris Karamea Insley:

We're still very far behind in terms of absolute numbers, but the point is the compound annual growth rate, and this is certainly what our governments are paying attention to. There are ministers of our government now who are saying that the Maori economy has become the cornerstone of the New Zealand economy because of its growth rate.

Ms. Raylene Whitford:

I think that growth rate is 20% to 30% versus 2% to 3% nationally here.

Mr. Chris Karamea Insley:


Mr. David de Burgh Graham:

Without the Maori growth, the national economy would not be growing? Is that what I understand?

Mr. Chris Karamea Insley:

That's right. There are really very good reasons, in my view—and certainly it's happening in our country—to pay attention to the interests of the indigenous communities.

Mr. David de Burgh Graham:

Could you give a sense of at what point the attitude changed, if it did, to make this happen? Can we identify a moment that this started happening? Was there some change in policy or culture?

Mr. Chris Karamea Insley:

There's no one absolute point. I've been asked that question several times in the last few days and weeks. Was there a critical turning point? It's hard to put a finger on it. It happened some time in the last 20 to 30 years, and it was an accumulation of effort and events, but not a single one of these.

If I were to pin something down, sir, I'd bring it all back to education by Maori people of young people.

Mr. David de Burgh Graham:

My time is up. Thank you very much.

The Vice-Chair (Mrs. Shannon Stubbs):

Now we'll go to Ted for five minutes.

Mr. Ted Falk:

Thank you. I get to ask more questions.

You talked about a redress that you had for Maori people as providing some seed capital and funding that allowed them to initially become entrepreneurs, if you want to use that term. Was there anything else that contributed to the success that they are enjoying today?

Mr. Chris Karamea Insley:

Ted, again, thank you for the question.

I make the point that the development capital that became available through the treaty process was a hugely important catalyst. Beyond that, I think it's education. I don't want to keep belabouring it, but it is education.

You make the point about Maori people becoming entrepreneurial. We actually have that entrepreneurialism; it's really been part of our DNA for many years. Prior to the wars that we've had in New Zealand, we did have a thriving Maori economy—this is over 100 years ago. Different communities had their own currencies. Different communities back then were trading internationally with shipping companies through the last 100 years or so. My point really is that it has been a part of the DNA of the Maori to trade with each other and internationally.

Ms. Raylene Whitford:

If I may just add, it's also in the DNA of North American indigenous people. If you go right back to the fur trade, when we were providing furs to the Hudson's Bay Company, you'll see it is very much in our DNA, as well.

If you could fast-forward a few hundred years, one of the things that's inspiring me to return to Canada is this revival of indigenous entrepreneurship. There are so many people in the country now who.... Ten years ago when I left the country, this wasn't happening, but now you're seeing people creating incredible businesses with new ideas, who are really motivated and really hard-working to do this. It's just about providing them with the tools to be able to do so. I think indigenous people of Canada, New Zealand and Ecuador, whom I have seen, are very willing to put in the hard work, but because we have started a few steps back, it's difficult for us to get ahead.

Mr. Ted Falk:

Raylene, you had mentioned in your comments earlier that in Canada we were probably midway to where the Maori people are in New Zealand as regards the development process in being engaged in natural resource development.

If you were speaking to indigenous communities in Canada today, what advice would you give them in engaging in commerce, in industry and in resource development?


Ms. Raylene Whitford:

I would first say the exact same thing that I say to the communities in Ecuador, “It's your decision.” They should do what they like, and they have that freedom of choice that is their own.

I would encourage them to explore the opportunities, to understand the life cycle of the industry from start to finish and to engage in these conversations with an open heart and open mind, but also with the knowledge or support of being able to understand what's being spoken about. The language of the industry, the language of oil and gas, especially the language of drilling, is very different, and sometimes if you pitch that against literacy issues, that in itself is very difficult for indigenous communities, let alone non-indigenous communities. It's taking it slow, it's understanding the issues and it's doing their homework. But at the end of the day, it's their decision.

Mr. Chris Karamea Insley:

I can offer one really important and related point. You've heard it from Raylene and from me. It is this very close connection that the Maori have with indigenous people of the world, including first nations people. By that I mean that all of the knowledge and everything we have learned, we are putting on the table and sharing with our indigenous family of the world.

All of the lifelong lessons [Technical difficulty—Editor].

Mr. David de Burgh Graham:

Mr. Beamish, while we're waiting for the others to come back, do you have comments on all the things you've been hearing in the last few minutes? I know we've been focusing a lot on them, but I know you have quite a lot to offer.

Mr. Robert Beamish:

I do appreciate that. I also know Chris is an excellent resource. I've sat with him before on panels at conferences. It's not my first time, but it's definitely always [Inaudible—Editor] when I'm on the floor with Chris. I do appreciate that as well, but definitely do recognize the knowledge that he's bringing.

There is one point. The last time I was in committee, toward the end I was asked a question about how we could attract investment to Canada from Asia and internationally and how we could raise that awareness. Time ran out when that question was asked the last time. I took that and I wanted to address how that could be done as it relates to indigenous communities and attracting investment for indigenous communities.

What I've seen from previous work I had with the Canadian Chamber of Commerce in Hong Kong and working alongside the Canadian consulate in Hong Kong—which was mainly focused on driving investment from Hong Kong to Canada—was that there was not the awareness of [Technical difficulty—Editor] or training for the trade commissioners that were abroad. Speakers, or their own independently organized trade delegations, would be organized from indigenous communities to attract business to those communities, but there wasn't that partnership that Chris mentioned, when political leaders would travel abroad and have a cultural delegation of Maori people alongside them. Commissioners in consulates or in embassies in the Canadian Chamber of Commerce abroad did not have any kind of awareness or sense of what's happening in the Canadian indigenous community.

It was actually the lack of this that spurred the start of our business, Anokasan Capital, in order to spread that awareness and to educate both East Asians about opportunities in indigenous communities and indigenous communities here in Canada about opportunities in East Asia.


Mr. David de Burgh Graham:

Thank you for that. I do appreciate the comments. They are helpful.

Chris and Raylene, are you able to hear me again?

Chris, I wanted to build on your answers to Mr. Falk's questions just before you were cut off. The question I wanted to ask is specifically about how you engage with other indigenous communities around the world when you open that door. I'd like to walk through it and learn more about the process that is going on and how that interaction is going to take those best practices the Maori are learning and share them with the rest of the world.

Can you hear me? It doesn't look encouraging.

Mr. David de Burgh Graham:

I wanted to build on what Mr. Falk said just before you disappeared. You were talking about sharing your best practices with indigenous communities around the world. I wanted to learn more about what you are up to and how it's working and if you are going through or around governments around the world to get better results. Are the communities working directly together and what kind of results you are seeing?

Mr. Chris Karamea Insley:

It's a really good question again—and it's happening. As I said, it's an “and, and”.

First, we are now repeating our interests in and thoughts about the free trade agreements at the invitation of the New Zealand government. That's intended to be an enduring process and contribution to those formal agreements, so that our interests become embedded in o those free trade agreements right from the outset. The chief economist for our New Zealand Ministry of Foreign Affairs used the terms because he understands the compound annual growth rate numbers, and it's such a no-brainer that governments need to engage and help to get those interests embedded into those free trade agreements.

So we're working through that right now and it continues to be an ongoing process.

Second, there is an enormous amount of business-to-business trading and discussion going on between Maori businesses and first nations. We had another colleague in the room with us today, sharing the numerous numbers from a period of 20 years, backwards and forwards, toing and froing. He talked about some of the discussions he's involved in sitting on a board in the mining energy sector. He's involved in another trade with first nations in the agriculture sector.

So it's an “and, and” answer. I underline again that we, as Maori people, value and are sharing all of the lifelong lessons we've learned with indigenous peoples of the world, including first nations.

Ms. Raylene Whitford:

If I may just quickly add to that.

I was invited by Chris to begin to learn about how the Maori do things: how they have developed. I gave a lecture yesterday at a university, for example, and the Maori in the room were very interested to hear about first nations, the Métis and the Inuit of Canada. So there definitely is this kind of leaning in that you see in international indigenous communities. But at this point, I don't know.... I've never had government support to do this. From what I've seen, it's all direct engagement. So you get an introduction—somebody else introduces you—and that way, you form this relationship. I would like to see more government support of this international liaising, engagement, discussion, communication among indigenous communities, because all the issues we face are the same. All the issues the Ecuadorean indigenous communities face are the same as Canada's and as the Maori's here in New Zealand.

Mr. David de Burgh Graham:

That's great.

I'm out of time, but I want to thank you for sharing your tomorrow morning with us.


The Vice-Chair (Mrs. Shannon Stubbs):

And to wrap up for us, Richard, you have for three minutes.

Mr. Richard Cannings:

I'd like to get around to my questions for Mr. Beamish.

Mr. Insley talked about the various steps that engagement processes take, dealing with historical issues and moving to social issues, and the land, environmental and finally to financial issues. I'm just wondering how that might match up with your four e's. You talked about employment, equity, environment, education. Is there some order to those four e's that you've experienced when you are engaging with indigenous communities? Is that equity part the last, and the education early on and then the environment?

Mr. Robert Beamish:

The order is usually driven by the community and what their priorities are. The environment could come first, depending on the project and the proposed development and the impact this would have; or based on the partnerships they've had in the past, the equity is the first thing that comes up. But that's community driven. We know those four e's are going to be the pillars of the conversation, so we we are transparent that these are areas that we are going to address and let that be driven by our partners in how that conversation develops around those talks.

Mr. Richard Cannings:

Just focusing on the education part, we hear a lot about skills training and education at this committee. I'm just wondering how deeply you get into that with your investors and projects. Is the education and skills training component an important part of what your project might provide to communities?

Mr. Robert Beamish:

It is. We don't quite take the same method when we go with investors. When we are talking to investors, we would set aside almost a reserve of what would be dedicated to social needs, and that reserve is discussed with partners in the community and outside partners. We don't claim to be social development experts. My background is in finance. I would love to be a finance and social development expert, but I'm just working on the finance piece right now. We're bringing talent that knows this area, that will work with the community, that will engage. These are other indigenous consultants who work in social development, and we work with them to define what kind of budget would be needed to get to these levels that communities want to reach and what we have available as a reserve from our investors in order to finance that. The investors aren't necessarily there on that level negotiating social development, but we work with outside partners to achieve that goal in a way that works for the community.

Mr. Richard Cannings:

Okay. Thank you very much. I appreciate it.

The Vice-Chair (Mrs. Shannon Stubbs):

Thank you, everyone.

That's it for our final meeting on this study. I want to thank the witnesses for joining us and for your patience with our technical challenges with video conferencing.

I'd also like to thank the interpreters, our technical support people for addressing the technical issues, the clerk for keeping me on track and making me look as if I know what I'm doing and my colleagues for making this job easy for me today.

We don't yet know the date and time of our next meeting, so I'm just going to bang this gavel and adjourn this meeting.

Comité permanent des ressources naturelles



La vice-présidente (Mme Shannon Stubbs (Lakeland, PCC)):


Aujourd'hui, nous reprenons l'étude du Comité sur les pratiques exemplaires utilisées dans le monde relativement à la participation des communautés autochtones à la réalisation de grands projets énergétiques. Ce sera notre dernière réunion à ce sujet.

Je souhaite la bienvenue à tous les témoins qui se joignent à nous aujourd'hui. Nous accueillons de nouveau M. Robert Beamish, d'Anokasan Capital, cette fois par vidéoconférence, et Mme Raylene Whitford, de Canative Energy. Mme Whitford est accompagnée de son collègue, M. Chris Karamea Insley. Nous allons leur donner la parole à tour de rôle pour qu'ils fassent leur exposé de 10 minutes, après quoi nous passerons aux séries de questions des partis.

Monsieur Beamish, vous avez la parole.

M. Robert Beamish (directeur, Anokasan Capital):

Je vous remercie beaucoup de m'accueillir de nouveau.

Je m'appelle Robert Beamish et je suis cofondateur et directeur d'Anokasan Capital. Mon introduction sera courte, car on m'a déjà présenté lors d'une séance antérieure.

Ma maison de courtage se spécialise dans l'obtention de capitaux de l'Asie orientale pour des projets dans des collectivités autochtones du Canada. Je vais vous parler de pratiques exemplaires d'un point de vue international et sous l'angle des collectivités autochtones au Canada.

Ces pratiques exemplaires sont assez semblables à celles que j'ai mentionnées dans mon exposé antérieur, mais cette fois-ci, j'ai l'intention d'entrer un peu plus dans les détails quant à leur valeur et à leur raison d'être.

La première pratique exemplaire consiste à commencer par comprendre. Il est très important, par rapport à l'engagement auprès des collectivités, non seulement de prévoir du temps, mais aussi de budgéter le processus de bonne intelligence et d'analyse des besoins. Si c'est budgété, on peut en retrouver la trace et l'achever, et déterminer si les membres de la collectivité sont en phase avec le gouvernement pour certains projets de développement. Plus vous êtes en harmonie, plus vous apprenez à connaître une collectivité; cela ne peut qu'être favorable pendant que le projet est en gestation et que les négociations se poursuivent.

Dans beaucoup de collectivités, il semble y avoir une dynamique voulant que les personnes de passage ne restent vraiment pas longtemps, se posant un moment pour apprendre ou faire du bénévolat, puis finissant par partir. À la longue, l'expérience rend insensible, car vous partagez votre histoire, votre culture, le sens des choses, votre mode de vie et votre vision du monde, puis les gens partent. D'autres personnes arrivent et c'est de nouveau le partage et l'abandon. La même chose peut se produire en affaires. Pour réussir, il faut un engagement de longue durée de la part de tous les partenaires.

Comprendre va au-delà des besoins du projet; il faut aussi comprendre quels sont les objectifs de développement de la collectivité, quelle est son histoire, comment elle veut se développer et où elle en est dans ce processus de développement.

La prochaine pratique exemplaire concerne les communications et leur harmonisation, et à cette fin, il faut fournir une tribune où chacun pourra exprimer ses préoccupations. S'il n'y en a pas, il faut en créer une. Il faut aménager une pause pour la communication à intervalles réguliers, non seulement pour régler les conflits, mais aussi pour avoir une tribune permettant de répondre aux questions des membres de la collectivité et de renseigner sur l'avancement du projet.

Étant donné que différents styles de communication nécessitent des approches différentes pour s'assurer que toute l'information est donnée, il faut prévoir des pauses à date fixe, que ce soit aux deux semaines ou une fois par mois, pour discuter du projet, puisqu'il concerne non seulement les membres de la collectivité, mais aussi les chefs de projet et les parties prenantes. Ce calendrier de rencontres donne le temps à chacun de traiter l'information fournie et d'effectuer les différentes analyses qu'il juge valables.

Par exemple, on travaillait à un projet d'énergie géothermique. Il respectait les valeurs de la collectivité. Ce projet d'énergie renouvelable avait une composante éducative et créait des emplois. Lorsque le projet a démarré, la machinerie amenée sur place ressemblait à celle normalement utilisée sur les plateformes de forage. Lorsque les membres de la collectivité ont vu cela, ils ont dit: « Cela ne correspond pas à ce dans quoi nous pensions nous être engagés. » Il n'y avait pas de mécanisme en place pour fournir de l'information ni régler les différends, alors on en a créé un, et il y avait un processus pour cela. En fin de compte, c'est une équipe qui est allée dans la collectivité informer les habitants de ce à quoi ressemble la machinerie utilisée dans les projets d'énergie renouvelable, des changements à venir et de ce qui se passerait en termes de phases. Ils ont dû ajouter cette étape au calendrier de développement pour apaiser l'agitation sociale.

S'il y avait eu une tribune pour assurer la libre circulation de l'information permettant aux membres de la collectivité de poser des questions et d'offrir une rétroaction, cette situation aurait pu être évitée.

Le point suivant est l'harmonisation culturelle. C'est en rapport avec les différences de cultures. Nos différences ne peuvent que nous rapprocher une fois que l'on comprend comment elles nous distinguent les uns des autres. Il faut chercher en amont à comprendre les protocoles touchant le territoire, le lien qui unit le territoire et la collectivité et ce que cela signifie non seulement en termes de protocoles et de comportements pendant qu'on séjourne sur ce territoire, mais aussi en termes de rapport avec le territoire et pourquoi.

En outre, une pratique très importante que nous instaurons consiste à sensibiliser aux préjugés culturels afin qu'on prenne conscience de ses propres préjugés. Nous faisons cela parce que nous travaillons habituellement avec des investisseurs de la région Asie-Pacifique, en particulier de la Chine, mais aussi avec des collectivités autochtones. Nous avons nous-mêmes des préjugés culturels au départ. Si nous en sommes conscients, nous pouvons comprendre de quelle manière ils influent sur notre manière de faire des affaires et d'aborder la situation ainsi que leur incidence sur les préjugés culturels de nos différents partenaires et sur leur façon d'entrer en relation d'affaires.

Le point suivant concerne les quatre « e », c'est-à-dire l'emploi, l'équité, l'éducation et l'environnement. Ces quatre « e » touchent toutes les collectivités d'une façon ou d'une autre, certaines à une plus grande échelle que d'autres. Nous les recherchons en amont, à l'étape de la « compréhension », par exemple, nous nous renseignons sur les besoins dans le domaine de l'emploi, la part attendue dans les projets, les préoccupations environnementales et l'éducation des membres, que ce soit une formation ou l'alphabétisation. Cette recherche et le travail d'adaptation des quatre « e » aux besoins des collectivités concernées sont d'excellents moyens de s'y prendre pour manifester un meilleur partenariat, mais il est probable que ces quatre « e » touchent les collectivités de différentes façons. Que ce soit en même temps ou l'un plus que l'autre, intégrer les éléments définis dans les projets plutôt que de les laisser comme des concessions est une bien meilleure façon de commencer à établir une relation.

Une bonne transition vers la pratique suivante nous mène à l'harmonisation des renseignements. Ce qui est mesuré est livré. Lorsqu'il est possible de mesurer ces « e », que ce soit par des tests de littératie avant le début du projet, au début du projet, pendant la mise en place de la formation, ou à la fin du projet ou de la formation, vous êtes en mesure de noter les améliorations en matière de littératie ou d'éducation ou en lien avec le développement des compétences. Si ces éléments font l'objet d'une évaluation, alors ils peuvent aussi être exécutés. Les exigences du projet sont définies et satisfaites et l'échéancier est établi, mais tout comme les exigences du projet, les besoins en matière de développement social devraient également être évalués. Beaucoup de collectivités n'ont pas l'information à ce sujet. Il peut être difficile de fournir un plan d'action et de définir les orientations que la collectivité devrait prendre si les taux de littératie ou de contamination de l'environnement sont inconnus. Cette information que vous pouvez fournir à la collectivité est une valeur ajoutée à son développement futur.

Je sais que c'est la dernière réunion sur le sujet, mais je pense qu'il est très important de tenir compte de ces pratiques exemplaires. Beaucoup d'entre elles ne sont pas instituées. La mise en œuvre de ces pratiques présente des défis, mais l'effort est largement récompensé. Comprendre ces collectivités ainsi que les personnes avec qui nous travaillerons sur ces projets changera le mode d'élaboration des projets et la façon de tisser des relations, et aura une incidence sur la prospérité mutuelle future. Les différentes rencontres qui ont eu lieu sur le sujet nous ont montré qu'il existe un très grand nombre de pratiques. Je ne peux penser qu'à celles dont on a parlé dans les deux exposés auxquels j'ai participé. Leur application demandera sans doute beaucoup de travail, de temps et d'argent. Il faudra de la compréhension et des sacrifices pour qu'elles se développent et soient utiles à l'avenir, mais ce sera dans l'intérêt mutuel de tous les gens de notre génération et de ceux qui suivront.


Je vous remercie d'avoir pris le temps de m'écouter. J'ai hâte de répondre à vos questions.

La vice-présidente (Mme Shannon Stubbs):

Je vous remercie, monsieur Beamish. Vous avez respecté le temps alloué. C'est mieux que la plupart des députés à la Chambre des communes.

Nous allons maintenant entendre notre prochain témoin.

Madame Whitford, vous pouvez partager votre temps avec votre collègue.

Mme Raylene Whitford (directrice, Canative Energy):

Je vous remercie. Je suis heureuse de comparaître de nouveau devant vous.

Je vous appelle de Rotorua, en Nouvelle-Zélande. M. Chris Karamea Insley, conseiller de Canative Energy, est à mes côtés.

J'ai demandé à comparaître de nouveau devant le comité permanent parce que le sujet dont il est question me tient à cœur. J'y consacre ma vie et je fais carrière dans ce secteur depuis toujours. Je suis une Autochtone et une professionnelle de la finance. Je travaille dans le secteur énergétique à l'échelon international depuis le début de ma carrière. J'ai consacré trois ans au développement social des collectivités autochtones touchées par le secteur de l'énergie en Équateur.

Pour ce qui est de ce dont j'aimerais vous faire part, après avoir rappelé les trois points soulevés précédemment, j'évoquerai deux autres points qui me semblent très importants. Ce que je constate également en Nouvelle-Zélande leur fait écho.

Le premier point que j'ai soulevé était la diversification. Il est très important que ces collectivités ne dépendent pas totalement des revenus générés par l'industrie énergétique.

Il est également très important de mettre en place un plan à long terme. À un moment donné, j'ai vu des collectivités équatoriennes qui réfléchissaient à leur avenir, mais certaines manquent de vue à long terme, et il est très difficile de s'engager dans un grand projet d'immobilisations si vous ne regardez que ce qui est droit devant vous.

Le troisième point concerne le renforcement des capacités. La dernière fois, j'ai parlé de l'éducation, de l'alphabétisation, etc.

Je pense que le point suivant fait écho à l'argument de Robert Beamish au sujet de la littératie énergétique. Qu'est-ce que la littératie énergétique? Essentiellement, on désigne ainsi la formation et la connaissance en lien avec la nature de l'industrie. À quoi ressemblent ces projets d'immobilisations? Quelle est la terminologie utilisée? Quelle est la machinerie qu'ils vont recevoir dans leur collectivité? C'est vraiment important. Il est vraiment difficile de s'engager dans quelque chose lorsqu'on ne sait pas ce qui va se passer, surtout dans ces collectivités. Elles sont très unies, alors une grande part de l'information vient des voisins et des autres membres de la famille. Parfois, les messages se transforment. Parfois, ils sont teintés par la façon dont les gens s'expliquent les choses entre eux, auquel cas il est vraiment important que le gouvernement favorise la littératie énergétique afin que les collectivités soient en mesure de se lancer effectivement dans le projet.

Le dernier point concerne la priorité accordée à la voix des jeunes. Ce que j'ai vu est tout le contraire de ce qui se passe dans l'industrie énergétique. Dans l'industrie, c'est habituellement l'opinion des plus âgés, ceux qui parlent haut et fort qui ont l'oreille du conseil, alors que dans les collectivités qui opèrent dans leur propre espace de vie, ce sont les enfants et les jeunes qui sont conviés et dont on veut connaître l'opinion parce qu'ils sont les leaders de demain. Ils interagissent avec eux dans l'espoir de leur conférer des responsabilités accrues et de les faire participer à la conversation afin qu'ils soient aptes à faire avancer les choses.

Sur ce, je cède la parole à M. Karamea Insley. Il vous en dira un peu plus sur ce qui se passe en Nouvelle-Zélande.


M. Chris Karamea Insley (conseiller, Canative Energy):

Je vous remercie, madame Whitford.

Bonjour, madame la présidente. Je vous remercie de me donner l'occasion de prendre la parole et de vous faire part de quelques-unes des expériences, vécues par les Maoris de la Nouvelle-Zélande.

J'ai moi aussi étudié en finances et en économie en Nouvelle-Zélande et aussi États-Unis. Mon principal champ d'expérience est dans le domaine des ressources naturelles. J'ai passé beaucoup de temps dans le secteur forestier, notamment aux États-Unis et au Canada — en Colombie-Britannique —, donc j'ai une certaine expérience dans ce domaine. À l'instar de Mme Whitford, j'ai consacré toute ma vie à faire campagne pour le développement des Maoris et ensuite des Autochtones auprès de personnes telles que M. Beamish et Mme Whitford, notamment.

J'aimerais vous parler, mesdames et messieurs, un peu de la Nouvelle-Zélande, un peu des Maoris et de ce qui est avantageux pour les gouvernements du monde de saisir — les défis et les chances à saisir, et les occasions sont énormes.

En Nouvelle-Zélande, la population avoisine les six millions d'habitants; c'est peu. De ce nombre, on compte environ 600 000 Maoris. Si on remonte dans le temps, nous, les Maoris, avons partagé, si vous voulez, le même sort que celui qui est réservé aux peuples autochtones du Canada et d'ailleurs dans le monde, comme l'Australie, en ce qui concerne le taux de chômage élevé, toutes les mauvaises choses.

Je vais reprendre certains des points que M. Beamish et Mme Whitford ont soulevés. Il est logique que les gouvernements essaient de comprendre comment coopérer avec les Autochtones. D'après l'expérience néo-zélandaise, il y a 30 ou 40 ans, un travail a été fait pour mesurer la taille de l'économie maorie en Nouvelle-Zélande. Elle a été évaluée à environ 30 milliards de dollars — en dollars néo-zélandais — à ce moment-là. J'ajouterais que l'intérêt se porte sur les ressources naturelles: l'agriculture, la foresterie, la pêche et, dans une certaine mesure, l'énergie.

Le travail de mesure a été repris, fait de nouveau, au cours des 12 derniers mois. Aujourd'hui, l'économie maorie représente environ 50 milliards de dollars. Si vous faites le calcul, vous verrez que l'économie maorie croît d'année en année à un taux annuel composé d'environ 15 à 20 %, alors que le reste de l'économie néo-zélandaise croît d'environ 2 à 3 %. Ce constat a déclenché beaucoup d'activité et de réflexion au sein des gouvernements néo-zélandais, l'économie maorie étant devenue la pierre angulaire de l'économie néo-zélandaise au regard de ce que font les Maoris. C'est normal: c'est le plan.

Pour ce qui est des pratiques exemplaires, encore une fois, je vais reprendre les points soulevés par Mme Whitford et M. Beamish. Du point de vue de la politique gouvernementale, si vous comprenez... D'après mon évaluation de la situation au Canada, compte tenu des ressources naturelles auxquelles sont associées nos Premières Nations, je crois qu'il y a un énorme potentiel de croissance pour les Premières Nations et pour l'économie du Canada, si certaines des leçons que nous avons apprises en cours de route pouvaient être transférées.

Premièrement, cela prend du temps. Je sais que les cycles électoraux de courte durée, que nous avons aussi en Nouvelle-Zélande, posent un problème. Il est difficile de planifier à long terme face à ce défi, mais je vous fais remarquer que cela prend du temps. Je fais écho, encore une fois, à d'autres points soulevés par Mme Whitford. Renforcer les capacités dans les collectivités, établir la confiance au sein des collectivités, tout cela prend du temps.

Investissez dans les jeunes. Investissez beaucoup dans les jeunes et faites-les connaître, et c'est à ce moment-là que vous commencerez vraiment à tirer les leçons et à voir le potentiel se concrétiser.

Je vais vraiment marquer un temps d'arrêt ici, mais j'ajoute que quoi que vous fassiez, cela en vaut vraiment la peine et ne croyez pas ne pas être à la hauteur quant aux plans à long terme et à la politique.

Je vais m'arrêter ici.


La vice-présidente (Mme Shannon Stubbs):

Il vous reste deux minutes, si vous voulez ajouter quelque chose.

M. Chris Karamea Insley:

D'accord, merci. Je vais passer de ces pratiques exemplaires à un autre point qui, à mon avis, est très important et que nous en sommes certainement venus à apprécier. C'est un point qui a été repris partout dans le monde. Il ne s'agit pas seulement d'adopter une perspective à long terme, et quand je dis « à long terme », je veux dire des générations plus tard, pas 5 à 10 ans; mais 30 à 50 ans et au-delà, mais aussi de penser à une politique qui favorise l'intégration.

Qu'est-ce que je veux dire par là? C'est motivé et étayé par la prise en compte des aspects économiques auxquels nous avons tous été formés. Il doit y avoir un rendement du capital investi pour toutes les parties, y compris le gouvernement, le secteur privé et les collectivités locales. Mais impérativement, à côté — et c'est là le truc que nous avons appris en Nouvelle-Zélande et qui commence vraiment à interpeller les collectivités autochtones —, pensez à la façon de faire grandir les gens et aux moteurs sociaux. Lorsque vous songez à côtoyer les collectivités, allez les voir.

En Nouvelle-Zélande, nous avons ce que nous appelons le « test de la tatie ». C'est souvent le test le plus difficile à réussir, lorsque vous assistez à une réunion communautaire, parce qu'une des taties va se lever et vous dire ceci: « Nous sommes au courant des chiffres quant à la valeur actualisée nette et au rendement du capital investi, mais qu'est-ce que vous allez faire pour assurer la croissance de notre population? Où sont les emplois pour nos gens? »

Il faut alors prendre en compte les facteurs économiques; il faut donner un allant, et je dirais que le moteur social est probablement l'une des motivations qui priment; il y a aussi les facteurs environnementaux. Il y en a un quatrième; ce sont les moteurs culturels. À long terme, vous devez intégrer tous ces différents facteurs de valorisation dans votre réflexion et votre façon de concevoir la politique.

Je vais m'arrêter ici.


La vice-présidente (Mme Shannon Stubbs):

Encore une fois, le temps de parole a été respecté. Je vous remercie beaucoup de votre témoignage.

Nous passons maintenant à nos collègues du parti gouvernemental pour la première série de questions de sept minutes, en commençant par M. de Burgh Graham.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Je m'adresserai d'abord à M. Beamish.

Vous avez mentionné un exemple ou une situation où un projet avait été lancé et l'équipement de forage pétrolier était arrivé sur place, mais où le projet ne correspondait pas à ce qui était attendu.

A-t-on l'impression que nos projets sont occultés ou qu'ils ne sont pas expliqués avec franchise dans les négociations avec ces communautés dans le monde entier?

M. Robert Beamish:

Il pourrait s'agir exactement de ce dont parlait Mme Whitford, soit un cas où l’information peut avoir été obtenue auprès d’un voisin dans une communauté aux liens serrés, et pas nécessairement au cours des négociations sur le projet et des discussions exclusives du conseil d’administration. Cela souligne le besoin de diffuser l'information depuis la salle de conférence jusqu'aux membres individuels de la communauté.

J'ai des collègues qui travaillent dans ce domaine, et ils vont littéralement frapper aux portes des membres de la communauté pour leur parler de ce à quoi ressembleront les aménagements en cours, des répercussions du projet sur la communauté, de la nature de la machinerie, de la succession des différentes étapes de développement. Il s'agit d'éduquer toute la communauté, pas seulement les responsables du projet et les gens qui travailleront à sa réalisation physique.

M. David de Burgh Graham:

Ma prochaine question s'adresse à vous tous.

Vous avez déjà comparu devant nous. Y a-t-il quelque chose dans les témoignages entendus précédemment au cours de cette étude que vous voudriez réfuter, compléter ou contester? Nous en sommes à la dernière journée de témoignages, et c'est donc le moment pour vous de relever tout point qui aurait été soulevé qui vous paraît tout à fait erroné.

Mme Raylene Whitford:

Je vais commencer, si vous permettez.

Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit à redire des témoignages que j'ai entendus, soit à l'occasion de ma dernière comparution, soit au cours des autres séances que j'ai suivies en ligne.

Ce qui m'a surtout incitée à communiquer avec le Comité, c'est que j'ai parfois l'impression qu'il est difficile d'avoir une vision purement internationale. Je sais que nous sommes censés nous reporter au contexte canadien, mais j'ai eu l'impression, très certainement au cours de notre comparution, que la discussion tournait autour de questions environnementales héritées au Canada et qu'elle n'était pas authentiquement internationale. J'encouragerais le Comité à maintenir l'optique internationale et à vraiment regarder ce qui se passe dans le monde.

En outre, je pense qu'il est vraiment nécessaire de reconnaître l'importance de la jeunesse. Ce que je vois en Équateur, de même qu'au Canada, c'est l'engagement et l'autonomisation des jeunes Autochtones. C'est l'une des raisons qui m'amèneront à revenir au Canada plus tard cette année pour travailler. C'est vraiment inspirant et formidable de voir cela, mais il y a aussi un grand risque.

En effet, si les jeunes de cette génération venaient à se désintéresser ou à se sentir déçus de l'industrie de l'énergie, de la façon dont le gouvernement les traite et de leurs interactions avec les exploitants, ils pourraient faire volte-face et très certainement bloquer les projets dans leurs communautés. Il est vraiment important de comprendre que leur voix doit être priorisée et respectée au sein de ces communautés, où les façons de faire ne sont pas aussi hiérarchisées que dans l'industrie de l'énergie.

À mes yeux, le rôle des jeunes et la reconnaissance de leur voix sont l'un des points sur lesquels ces communautés et l'industrie sont à des pôles opposés.

M. David de Burgh Graham:

Lorsque nous parlons des jeunes et d'assurer l'engagement des jeunes, il faut se demander qu'est-ce qui interpelle la nouvelle génération? Qu'est-ce qui les amène à dire: « Voilà une très bonne idée; nous devrions travailler là-dessus », plutôt que « Grands cieux, c'est une idée horrible »?

Quelles sont les voies d'approche ou les explications les plus efficaces pour maintenir leur engagement?

Mme Raylene Whitford:

Ce que nous voyons dans les conférences portant sur un sujet particulier — comme je l'ai vu en Nouvelle-Zélande —, c'est que la première séance est réservée aux jeunes, qui sont encouragés à présenter leurs idées et à prendre, en quelque sorte, la direction de la discussion. Je pense que c'est vraiment important.

Par exemple, dans une communauté que je connais en Équateur, deux jeunes ont quitté leur communauté pour la grande ville afin de faire des études de droit. Ils étaient très ouverts aux activités dans le secteur. Il ne s'agissait pas du secteur pétrolier et gazier, mais du secteur minier, dont les pans prévoyaient quand même de grands projets d'immobilisations ayant un long cycle de vie. Durant mon séjour en Équateur, je les ai vus se désengager très rapidement, simplement à cause de la façon dont le gouvernement les traitait et dont leurs opinions étaient très rapidement écartées. Les aînés de la communauté étaient les seuls à communiquer avec eux.

Il est vraiment important de faire en sorte que les jeunes se sentent inclus et engagés, et aussi d'écouter leurs opinions. Ce que l'on constate souvent, du moins parmi ceux de la génération de M. Beamish et de moi-même, c'est que nous sommes plus ouverts d'esprit et avons une vision plus internationale. Nous avons également une opinion valable, qui pourrait être alignée sur le secteur.


M. Chris Karamea Insley:

Puis-je ajouter quelque chose, monsieur de Burgh Graham?

M. David de Burgh Graham:

Bien sûr.

M. Chris Karamea Insley:

Du point de vue de la Nouvelle-Zélande, la progression de nos jeunes a été, à mon avis, la pierre angulaire de la croissance économique que nous avons observée ici. Ce que je veux dire par là, c'est que beaucoup de nos entreprises maories, dans tous les secteurs, offrent des bourses d'études chaque année à nos jeunes. Au cours des 15 ou 20 dernières années, nous avons vu une vague massive de jeunes très instruits sortir des universités néo-zélandaises et étrangères. Ce qu'il faut retenir, c'est que tous ces jeunes sont très motivés à rentrer chez eux et à y apporter les connaissances, les compétences et l'expérience qu'ils ont acquises partout dans le monde tant au cours de leur travail que pendant leurs études. Ils sont désireux de contribuer à leur communauté.

Cela pose un autre défi à leur retour parce qu'il faut qu'ils puissent y trouver des ouvertures. Cela suppose qu'il faut mener concurremment une activité économique. On crée de nouvelles possibilités et on prépare l'accueil de ceux qui reviennent. C'est vraiment ce qui amorce l'accélération du développement, non seulement pour les communautés et les familles concernées, mais aussi pour les autres collectivités et la nation.

M. David de Burgh Graham:

Merci. Je pense que mon temps est écoulé depuis longtemps. Je vous remercie de votre indulgence.

La vice-présidente (Mme Shannon Stubbs):

C'est parfait.

M. Schmale est notre prochain intervenant, pour sept minutes.

M. Jamie Schmale (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC):

Je suis heureux d'avoir l'occasion, dans le cadre de cette étude très importante, de poser des questions à nos témoins.

Pour poursuivre dans la même veine, monsieur Insley, lorsqu'il est question des jeunes Autochtones, de leur engagement et de sujets en rapport avec ce thème, dans bien des cas — et cela peut même faire l'objet de discussions à l'extérieur des communautés des Premières Nations —, il semble y avoir un certain décalage entre les entreprises en quête de travailleurs ayant certaines compétences et les jeunes travailleurs qui cherchent à décider s'ils veulent ou non exercer tel métier. Ce sont surtout les métiers spécialisés qui viennent à l'esprit.

Comment la Nouvelle-Zélande a-t-elle répondu à cette situation? Ici, au Canada, je pense qu'il existe un problème.

M. Chris Karamea Insley:

Votre question, monsieur Schmale, appelle une réponse à deux volets.

En premier lieu, en Nouvelle-Zélande, la communauté maorie est devenue très active sur le plan politique. Par exemple, parmi les 122 députés néo-zélandais, il y a 18 Maoris, qui viennent de tous les horizons politiques. À mon avis, nous avons été très habiles quant à la façon de tirer parti, en tant que Maoris, de l'influence que nous exerçons au sein du gouvernement pour obtenir des programmes de formation professionnelle devant répondre aux besoins particuliers des collectivités maories. Il y en a beaucoup qui sont actuellement mis en application dans différents secteurs.

La deuxième partie de la réponse, c'est que, dans nos propres entreprises maories, nous encourageons activement les jeunes à s'inscrire à l'université et dans les écoles de métiers. Je pense que cet effort doit se faire aux deux niveaux. Il ne s'agit pas d'une responsabilité exclusive du gouvernement; c'est une responsabilité gouvernementale exercée en partenariat avec les entreprises, les familles et les communautés.

Pour moi, cela revient, au fond, à établir ce lien de confiance avec les communautés. À mon avis, le succès ne passe pas seulement par une approche descendante, du gouvernement aux communautés; pour faire avancer les choses, il faut aussi une approche ascendante, venant des communautés.

J'espère que cette explication est compréhensible.

M. Jamie Schmale:

Oui, elle l'est.

Est-ce que quelqu'un voudrait ajouter un mot avant que je passe à mon prochain sujet?

Allez-y, monsieur Beamish.


M. Robert Beamish:

Je pense que M. Insley a bien résumé la situation.

M. Jamie Schmale:

D'accord, parfait.

Ma prochaine question s'adresse à tous.

Au sujet de la consultation des Autochtones, je vais mentionner un projet que certains d'entre vous connaissent bien, le pipeline Eagle Spirit. Je remarque qu'aujourd'hui nous n'avons parlé jusqu'à présent que de la consultation sur les projets, mais qu'en est-il de la consultation sur une loi qui a une incidence sur des projets comme le pipeline Eagle Spirit? À titre d'exemple, 35 Premières Nations veulent aménager le couloir du pipeline Eagle Spirit, qui appartient à des Autochtones, depuis Fort McMurray, en Alberta, jusqu'à la côte Nord-Ouest de la Colombie-Britannique, à proximité de Prince Rupert. Ces Premières Nations sont amèrement déçues de l'échec des consultations sur le projet de loi C-48, qui interdira à jamais l'exportation de pétrole brut par la côte Nord-Ouest de la Colombie-Britannique.

Maintenant, avec le projet de loi C-69, texte qui porte sur les évaluations d'impact environnemental, nous constatons que beaucoup d'entreprises canadiennes, comme TransCanada — qui a récemment retiré le mot « Canada » de son nom —, concentrent leurs investissements dans d'autres pays, comme les États-Unis. À mesure que les investissements fuient, des projets sont annulés et des emplois sont perdus, tout particulièrement des emplois occupés par des Autochtones.

Pétrole et gaz des Indiens du Canada, qui réglemente la production de pétrole sur les terres des Premières Nations, a pour politique d'exiger des redevances sur le pétrole extrait des terres des réserves plus élevées que celles qui ont cours sur les terres de la Couronne en Colombie-Britannique, en Alberta et en Saskatchewan.

Quand les investissements quittent le Canada, c'est d'abord les terres autochtones qu'ils quittent. Selon PGIC, la valeur des nouveaux baux des Premières Nations a diminué de 95 % au cours des 4 dernières années.

À votre avis, les gouvernements ont-ils l'obligation de tenir des consultations sur des projets de loi qui touchent directement les intérêts des Autochtones, comme les projets de loi C-48 et C-69, le texte législatif qui interdirait les pipelines, ou cette obligation de consulter s'applique-t-elle seulement dans le cas de projets qui comportent des travaux d'aménagement physique sur le terrain?

Excusez-moi ce très long préambule.

Mme Raylene Whitford:

Si vous me permettez de répondre en premier, je dirais tout d'abord, vu l'intention qui préside à de l'étude du Comité, que je ne m'attarderai pas sur les particularités du pipeline Eagle Spirit et que je répondrai directement à votre question. Les peuples autochtones devraient-ils être consultés au cours de l'élaboration et de la formulation des politiques ainsi qu'au moment de la mise en chantier? Tout à fait.

J'encouragerais le Comité à considérer les communautés autochtones comme des exploitants qui envisagent de participer à une coentreprise. Les communautés autochtones doivent avoir les mêmes droits, la même qualité d'avis et le même engagement que, par exemple, Shell aurait avec BP si elle établissait un partenariat pour une activité d'exploitation dans la mer du Nord. Ces deux partenaires en coentreprise ont des voix égales lorsqu'il s'agit de demander au gouvernement d'élaborer de nouvelles politiques ou de modifier celles qui existent. Tout à fait. C'est seulement ainsi que vous commencerez à établir un lien de confiance avec les communautés autochtones.


M. Jamie Schmale:

Combien de temps me reste-t-il?

La vice-présidente: Une minute.

M. Jamie Schmale: D'accord. Je vais peut-être devoir laisser tomber certains points.

Parlant de ces grands projets, lorsqu'ils suscitent de l'opposition, y a-t-il eu en Nouvelle-Zélande ou en Australie, peu importe, une division entre les groupes autochtones? Si oui, y a-t-il eu des leçons à tirer des résultats de ce clivage? Des accommodements ont-ils été faits?

Comment la consultation de nation à nation a-t-elle fonctionné? A-t-elle été tentée dans le cas des grands projets d'infrastructure?

M. Chris Karamea Insley:

Monsieur Schmale, permettez-moi de vous donner une réponse typiquement néo-zélandaise.

La réponse réside en partie dans le fait qu'en Nouvelle-Zélande nous avons signé, en 1804, un traité qui était, si vous voulez, une entente entre les peuples autochtones de la Nouvelle-Zélande et l'État de l'époque. Ce traité dit en fait que les deux parties se parleront, en toute bonne foi, d'à peu près tout ce qui concerne la nation de la Nouvelle-Zélande.

Personnellement, je pense que c'est correct et que c'est une bonne chose que nous ayons ce traité-là, mais il ne devrait pas être le principal facteur. Mettant en veilleuse pour un moment la nécessité de tenir ou non une discussion sur ces questions, nous avons des problèmes en Nouvelle-Zélande qui concernent le pétrole et le gaz, et il y a un fossé. Cela revient à la façon dont les deux parties ont discuté au cours de la période précédente, ce qui peut vouloir dire des années. S'il existe une base solide pour tenir cette discussion, il est plus que probable qu'on en arrivera à un résultat acceptable pour les deux parties.

Comme je l'ai dit, il y a aussi le traité qui dit qu'il faut, en toute bonne foi, se respecter et discuter. Si ces discussions sont entreprises très tôt — et nous en avons de très nombreux exemples en Nouvelle-Zélande — et si une relation solide a été établie, on commencera à obtenir le genre de résultats auxquels j'ai fait allusion plus tôt. Les communautés locales y gagnent, les Maoris y gagnent et la nation y gagne.


La vice-présidente (Mme Shannon Stubbs):

Nous passons maintenant à M. Cannings, pour sept minutes.

M. Richard Cannings (Okanagan-Sud—Kootenay-Ouest, NPD):

Bienvenue à tous. Merci d'avoir pris le temps de revenir nous voir. Je m'en réjouis. Je vous envie beaucoup parce que vous vous trouvez dans deux des régions du monde que je préfère enter toutes: Medellín et le Grand Waikato. J'aimerais bien y être, aux deux endroits en même temps.

Je vais revenir un peu sur ce que disait M. Schmale. Monsieur Insley, vous avez mentionné en passant le Traité de Waitangi. Je me demande simplement quelle est l'importance, dans divers pays, de ces relations d'ordre juridique avec les gouvernements supérieurs, si ce sont des relations de pure forme que vous devez simplement avoir et si tout se passe réellement au niveau communautaire, au niveau iwi. Vous avez mentionné que c'est là que se produit la croissance réelle. Les négociations concernant le Traité de Waitangi et sa mise en œuvre sont-elles un catalyseur important de tout cela?

M. Chris Karamea Insley:

Je vous remercie, monsieur Cannings, d'avoir vanté quelques régions de la Nouvelle-Zélande, et merci aussi de votre question. Je pense que c'est une excellente question. Pour y répondre simplement, je dirais « oui et oui ». Le traité est un catalyseur et il est toujours invoqué dans les discussions entre les Maoris et le gouvernement de la Nouvelle-Zélande. Nous savons tous qu'il existe et qu'il vise à favoriser une discussion productive entre les parties.

Mais, au bout du compte, je suis sûr que vous et les autres membres du Comité comprendrez qu'il peut être à l'origine d'un processus juridique interminable et très onéreux, pour peu qu'on choisisse de recourir aux tribunaux. J'encouragerais fortement d'établir un lien de confiance avec les communautés autochtones et j'éviterais, si possible, de s'engager dans ce processus beaucoup plus long et onéreux.

L'expérience montre, entre autres choses, que ce processus peut être très dommageable pour les relations, si l'on y a recours comme principal moyen pour parvenir à un consensus. Cela peut être dommageable, et durablement. Mes encouragements et mes exhortations seraient... Nous savons que ce processus existe et qu'il peut être utile; je ne dirais pas qu'il ne l'a pas jamais été. Une bonne partie de la croissance économique des Maoris est attribuable à ce processus. Mais de plus en plus, ce qui se dégage, c'est une volonté d'éviter de s'engager dans cette voie. Mais ma réponse demeure « oui et oui ».

M. Richard Cannings:

À titre de précision, vous avez parlé de la croissance spectaculaire de l'économie maorie, qui, d'après ce que je comprends de ce que vous dites, est fondée sur l'acceptation par l'ensemble de la population néo-zélandaise du fait que c'est ainsi que les choses devraient se faire. Il y a cette intégration de la culture maorie dans la culture néo-zélandaise. Lorsque j'ai parlé à des Néo-Zélandais, il m'a semblé que l'acceptation était à un stade très différent de ce que nous constatons au Canada. Est-ce la raison de cette croissance de l'économie maorie?

M. Chris Karamea Insley:

Encore une fois, vous avez tout à fait raison. Le niveau d'acceptation est de plus en plus élevé. Cela a pris du temps. À mon avis, il a fallu 10, 20 ou 30 ans pour parvenir à ce niveau d'acceptation. Je vais donner un autre exemple pour illustrer mon propos. On m'a demandé de participer, avec un certain nombre d'autres chefs d'entreprise maoris, à une réunion avec notre ministère des Affaires étrangères et du Commerce afin de préparer notre participation aux travaux d'élaboration d'une politique commerciale internationale qui refléterait les intérêts particuliers des Maoris, compte tenu de notre poids dans l'économie néo-zélandaise. Cette attitude d'acceptation va encore plus loin, puisque nous entendons maintenant de la part du gouvernement de la Nouvelle-Zélande que l'économie maorie et sa culture sont devenues, dans nos échanges commerciaux avec d'autres pays, une marque de distinction qui favorise tous les produits issus des divers secteurs de notre économie.

Encore une fois, vous soulevez un très bon point. Nous avons atteint ce niveau d'acceptation par l'ensemble de la population néo-zélandaise. L'acceptation de la communauté autochtone apporte une valeur à tous, à l'ensemble de la nation.


M. Richard Cannings:

Voulez-vous ajouter quelque chose?

Mme Raylene Whitford:

Je vais simplement décrire un peu le contexte à l'intention de ceux qui n'ont pas eu l'occasion de visiter la Nouvelle-Zélande.

Ici, la culture maorie est très bien intégrée au pays. Tous les noms de lieux sont en maori. Il y a des universités maories et des écoles maories, et c'est tout à fait normal. C'est une chose acceptée. Le maori est la deuxième langue officielle du pays. C'est comme si cela allait de soi, alors qu'au Canada, nous commençons tout juste à voir cette résurgence de la fierté autochtone, les changements de nom des rues, etc., mais la Nouvelle-Zélande est très en avance à cet égard.

Ce n'est pas que les projets énergétiques doivent attendre que cela se produise ici. Je pense que ça fait partie d'un tout. Je crois que le phénomène se propagera de lui-même dans la mesure où vous réussirez à faire mieux connaître et respecter la culture autochtone dans le pays, tout en donnant aux communautés autochtones la possibilité de se développer, d'être présentes sur la scène internationale et de participer à ces projets. Les deux vont de pair.

M. Richard Cannings:

Je vais m’en tenir à vous, madame Whitford, pour aller à l’autre extrémité, peut-être, pour parler de l’Équateur et du contexte juridique relatif au concept de Pachamama. Je soupçonne que cela n’a pas eu le même impact que le Traité de Waitangi, et que nous en sommes à une étape très différente du développement là-bas.

Mme Raylene Whitford:

En Équateur, les communautés autochtones n’ont absolument aucun droit. Elles n’ont aucun droit minier. Les Autochtones ont leurs établissements et leurs communautés, mais à part les prestations gouvernementales et l’assurance sociale, il n’y a pas vraiment de soutien pour les communautés. Il est évidemment difficile pour eux de se faire les champions de leur propre développement s’ils n’ont pas accès à ces ressources et s’ils n’ont pas le soutien de l’ensemble du gouvernement.

Si on les plaçait sur un spectre, je pense que les Autochtones de l’Équateur en seraient aux toutes premières étapes. Le Canada se situerait quelque part dans la moyenne, mais la Nouvelle-Zélande aurait 30, 40 ou peut-être même 50 ans d’avance sur le Canada.

La vice-présidente (Mme Shannon Stubbs):

Nous passons maintenant à la série de questions de cinq minutes.

L’hon. Kent Hehr (Calgary-Centre, Lib.):

Merci beaucoup à nos témoins.

Madame la présidente, vous faites un travail extraordinaire comme remplaçante du président. Merci beaucoup.

La vice-présidente (Mme Shannon Stubbs):

J’ai fait une erreur. Vous avez sept minutes.

Des voix : Oh, oh!

L’hon. Kent Hehr:

Je suis fasciné par la conversation que nous venons d’entendre, en particulier lorsque M. Insley a parlé de la différence. Vous dites que ce qui distingue la Nouvelle-Zélande est la valorisation des Maoris, non seulement dans la vie quotidienne, mais aussi dans le système économique dans son ensemble.

Pouvez-vous me dire comment cela s’est produit au cours des 30 dernières années? Ensuite, vous pourrez me dire en quoi il s’agit d’un avantage concurrentiel pour vous aujourd’hui.

M. Chris Karamea Insley:

C’est une très bonne question. Merci, Kent.

Comment cela s’est-il passé au cours des 20 ou 30 dernières années?

Je suis fermement convaincu que c’est grâce au dynamisme de nos dirigeants et de notre communauté. Non seulement nous ont-ils encouragés, mais ils ont obligé chacun d’entre nous à se faire instruire. Nos dirigeants nous ont encouragés à nous instruire — pas n’importe où, mais dans les meilleurs endroits du monde — et à ramener ces connaissances chez nous. C’est au cours de cette période, de cette vingtaine d’années, que cela s’est produit.

En quoi cela crée-t-il un avantage concurrentiel? En effet, cela crée un avantage concurrentiel pour notre nation. Lorsque notre premier ministre ou toute autre délégation de haut rang de la Nouvelle-Zélande voyage dans le monde, un groupe d’interprètes culturels est de la partie. Ce groupe donne un spectacle au début de presque toutes les grandes réunions auxquelles assistent les dirigeants de notre pays. Les membres du groupe participent de plein gré. Ils voient que cela ajoute de la valeur, et c’est reconnu internationalement.

Notre icône en Nouvelle-Zélande, je suppose, est notre équipe de rugby, les All Blacks. Les membres de cette équipe sont fiers du rang qu’ils occupent sur la scène mondiale. Pour ceux d’entre vous qui suivent le rugby, ils interprètent le haka. Les hakas nous distinguent vraiment, non seulement sur le terrain de rugby, mais dans tous les domaines. Tous nos enfants — j’ai deux petits-fils qui ont maintenant 4 ans — apprennent le rugby dès leur naissance. Cela fait maintenant partie de notre ADN national. C’est ainsi qu’on en fait la promotion, et cela fait partie de toutes nos activités.

Cela nous ramène à ce que vous avez dit au sujet de la création d’un avantage concurrentiel, dont nous pouvons tirer parti parce que nous offrons un éventail de produits uniques. Nos réalisations nous offrent de véritables leçons, et je crois que votre question est très pertinente.


L’hon. Kent Hehr:

Merci beaucoup.

Je pense que nous devons continuer d’intégrer un grand nombre de nos cultures autochtones ici au Canada. Je sais que notre gouvernement fédéral a commencé à agir, en changeant nos pratiques et nos approches.

J’aimerais aussi poser une question à Mme Whitford.

Je viens de l’Alberta, une province très riche en ressources naturelles. En fait, au fil du temps, nous avons eu une excellente économie fondée sur les ressources.

Le problème, comme vous l’avez souligné, est de savoir comment faire participer les jeunes. Comment pouvons-nous éviter le vol intergénérationnel? J’entends par là le fait de dépenser toute la richesse pétrolière en une génération. Comprenez-vous ce que je veux dire? Un grand nombre d’Albertains ont dit récemment: « Au diable l’avenir. Nous allons tout dépenser d’un seul coup » quant à ce genre d’enjeux — des faibles taux d’imposition, des dépenses illimitées pour les soins de santé et l’éducation — et ensuite l’époque de la prospérité sera révolue.

Comment pourrait-on lancer cette conversation au sein des communautés autochtones pour qu’on tienne compte, par exemple, d’un examen possible de certains aspects des fonds souverains? Comment faire en sorte que les propriétaires autochtones reconnaissent, dans leurs connaissances en matière d’énergie, qu’une fois qu’on a dépensé les bénéfices provenant d’un baril de pétrole, cet argent disparaît à jamais?

Mme Raylene Whitford:

Merci, Kent, de votre question. Je pense qu’elle est très pertinente.

Encore une fois, je vais m’éloigner de l’Alberta et parler de ce qui se passe sur la scène internationale.

Je pense que nous avons tous pu observer le pouvoir des fonds souverains. Si vous regardez ce que la Norvège et un certain nombre de pays ont fait dans le secteur de l’énergie, ces fonds sont assurément une façon très astucieuse d’accumuler et de faire croître le capital pour les générations futures.

Je crois que cela est très difficile à comprendre pour les non-Autochtones. Les communautés autochtones sont foncièrement axées sur le long terme. Je suis sûr que le Comité a entendu parler des sept générations à plusieurs reprises au cours de ses séances. Les communautés autochtones sont essentiellement tournées vers l’avenir, un avenir à long terme et non à court terme.

Je pense que ces communautés aimeraient bien qu’on leur offre du soutien, des conseils, des possibilités et des opportunités pour les générations futures, pour qu’elles mettent en place les structures qui leur permettraient d’obtenir et de faire croître le capital.

À mon avis, ce serait une immense victoire pour le gouvernement fédéral s’il pouvait s’inspirer des pratiques exemplaires internationales pour mettre en place ces structures, ces fonds ou ces fiducies, s’il pouvait les élaborer avec ces communautés et non leur donner ou leur imposer.


L’hon. Kent Hehr:

Comment faire en sorte que les Autochtones soient davantage propriétaires de ces projets d’immobilisations? Serait-ce en renforçant les capacités? S’agit-il d’un autre aspect, ou s’agit-il simplement d’éducation et d’un travail rigoureux et continu pour renforcer la communauté?

Mme Raylene Whitford:

Il existe quelques problèmes. Il ne fait aucun doute que l’éducation est importante, car elle encourage les jeunes à voyager à l’étranger et à revenir. Il est également important de leur accorder des participations en capital — un intérêt important. Il est extrêmement important de leur donner un siège au conseil d’administration, avec une voix égale à celle des autres membres. Il est à espérer que cela changera la perspective où l’on dit « D’accord, nous allons consulter ces gens et cocher cette case » au profit de celle qui affirme que « Nous avons une personne autochtone très qualifiée, intelligente, expérimentée et reconnue à la table, qui donne son point de vue. Tous autour de la table écoutent et respectent ce point de vue. »

La vice-présidente (Mme Shannon Stubbs):

Nous allons maintenant passer à Ted pour un tour de cinq minutes.

M. Ted Falk (Provencher, PCC):

Je remercie encore une fois nos témoins de leur participation à cette audience. J’apprécie leurs témoignages.

J’aimerais avoir une précision. Monsieur Insley, vous avez dit que le long processus judiciaire n’était pas la voie à privilégier dans les négociations. Est-ce en rapport avec les traités du passé? À quoi faisiez-vous référence?

M. Chris Karamea Insley:

Oui, Ted, c’était surtout en rapport avec le processus des traités, et non avec les litiges en général. D’après notre expérience, le processus relatif aux traités peut être long. Cela signifie habituellement qu’une démarche peut prendre des dizaines d’années et coûter très cher. D’après notre expérience, cela peut causer beaucoup de division et de tort aux relations. Cela portait notamment sur les traités, mais je ne veux pas minimiser l’importance des traités en tant que documents fondateurs. Leur importance est capitale.

M. Ted Falk:

Merci de cette précision. Je croyais que c’était ce que vous disiez.

Si vous n’empruntez pas cette voie dans vos négociations, sur quels éléments critiques placez-vous l’accent?

M. Chris Karamea Insley:

Je soulignerai simplement les points que nous avons tous soulevés précédemment, c’est-à-dire la nécessité d’amorcer la discussion dès que possible et que les deux parties à cette discussion soient très honnêtes, sincères et transparentes. D’après notre expérience en Nouvelle-Zélande, étant donné que bon nombre de nos gens ont reçu une solide formation à l’étranger dans tous les domaines, qu’il s’agisse des sciences, des finances, des banques ou de toute autre discipline, nous avons des gens très qualifiés, qui sont de plus en plus au courant des pratiques exemplaires dans le monde.

En entamant ces négociations, les peuples autochtones peuvent très rapidement se faire une idée de la sincérité et de l’engagement des autres parties. Si les autres parties n’en tiennent pas compte, cela peut nuire aux discussions.

Il faut adopter une perspective à long terme, entamer la discussion dès que possible et être transparents dans toute chose. Ce sont les principes directeurs à mon avis.

M. Ted Falk:

Dans ces négociations et dans vos ententes de développement, y a-t-il des questions particulières qui sont toujours litigieuses ou qui font obstacle à un accord? Pouvez-vous nous éclairer à ce sujet?

M. Chris Karamea Insley:

C’est vraiment intéressant. Encore une fois, je vous remercie de vos questions. Souvent, surtout lorsqu’il s’agit d’une discussion commerciale, celle-ci porte surtout sur les aspects commerciaux de cette négociation, c’est-à-dire le montant de la réparation financière. Toutefois, il arrive souvent que les questions relatives aux traités ne portent pas sur le montant du recours financier. C’est souvent la dernière chose dont on discute. Le premier sujet de discussion est la reconnaissance de certains problèmes du passé. On les fait reconnaître dès le début, et la discussion se tournera vers les nombreux problèmes sociaux de la communauté. Par la suite — et j’ai participé à certaines de ces initiatives récemment — on reconnaît que toute entente devra souligner le besoin de s’occuper de la terre et de l’environnement.

On s’occupe de ces facteurs importants avant d’arriver au dernier point, qui est une entente sur le redressement financier. C’est à peu près dans cet ordre. Il ne s’agit pas de discuter d’abord de l’économie et de tout le reste ensuite.


M. Ted Falk:

Je vous remercie.

Monsieur Beamish, j’aimerais également vous poser une question. Vous avez dit que vous avez mobilisé des capitaux sur les marchés de l’Asie de l’Est.

M. Robert Beamish:

Oui, c’est exact.

M. Ted Falk:

Que recherchent vos investisseurs?

M. Robert Beamish:

Nous ciblons les investisseurs qui recherchent un rendement à la fois social et financier. Ce sont des investisseurs animés d’une conscience sociale, alors nous ne ciblons pas tous les investisseurs dans ce marché. Nous sommes à la recherche d’investisseurs qui veulent recevoir plus qu’un RCI et qui veulent que le développement social soit inclus dans leur portefeuille de placements, qu’ils suivent diligemment. Voilà les investisseurs que nous recherchons et avec lesquels nous établissons des relations.

M. Ted Falk:


Je pense que mon temps est écoulé.

La vice-présidente (Mme Shannon Stubbs):

Il l’est. Merci.

Tout le monde est très coopératif.

Nous revenons maintenant à David pour cinq minutes.

M. David de Burgh Graham:

Monsieur Insley, j’aimerais revenir à une question que vous avez soulevée dans votre déclaration préliminaire. Vous avez parlé de la croissance rapide et phénoménale de l’économie maorie en Nouvelle-Zélande. J’aimerais en savoir plus sur les causes profondes. Comment expliquer ce succès? Quel était le tournant? Quelles leçons pouvons-nous en tirer, de façon plus générale?

M. Chris Karamea Insley:

Je pense que c’est une excellente question.

Il y a deux volets.

Pourquoi l’économie maorie atteint-elle ces taux de croissance phénoménaux? Premièrement, nous devons reconnaître que le processus de règlement des traités a, si vous voulez, créé un bassin de capital de développement à la disposition des Maoris qui est maintenant réinvesti dans le développement de nos propres entreprises, qui nous appartiennent entièrement. Nous possédons des entreprises de pêche et d’exploitation forestière. Je siégeais au conseil d’une entreprise d’énergie très prospère — qui produit de l’énergie géothermique — et c’est le premier règlement financier qui lui a donné son essor. Ce processus nous a donné accès à un bassin de capitaux de développement, mais ce n’est pas tout.

Nous avons aujourd’hui des entreprises maories très talentueuses et intelligentes qui sont actives dans toute une gamme de domaines. Elles ont atteint un important niveau d’intégration verticale, manipulant la matière première jusqu’au produit fini qui est ensuite commercialisé partout dans le monde à titre de produit créé par cette communauté maorie.

Tout cela découle de ce que j’ai dit tout à l’heure au sujet de la formation de nos jeunes les plus talentueux, pour les rapatrier avec tous les talents qu’ils ont développés. Ce sont ces deux éléments ensemble, ainsi qu’un troisième élément que je devrais ajouter.

Le troisième élément — en fait, il y en a un quatrième — est qu’il faut planifier pour le long terme. Ce n’est pas ce que nous avons observé par le passé dans le domaine des affaires, où l’horizon de planification était habituellement de cinq ans. Les entreprises maories peuvent planifier pour 100 ans. Cela permet de surmonter les fluctuations des prix et tout ce genre de volatilité.

Le dernier point que j’aimerais soulever et qui contribue à ce taux de croissance phénoménal, lequel est inhérent aux peuples autochtones, à mon avis, et certainement au sein des communautés maories, est la volonté de collaborer et de créer des économies d’échelle. Lorsqu’on crée ces économies d’échelle, comme vous le savez, monsieur, on crée un effet de levier qui se manifeste de toutes sortes de façons.

Une combinaison de ces quatre facteurs explique ces taux de croissance annuels réels, très élevés et composés.

M. David de Burgh Graham:

L’économie maorie est-elle en avance sur l’économie non maorie de la Nouvelle-Zélande, ou est-elle en train de la rattraper très rapidement?


M. Chris Karamea Insley:

En chiffres absolus, nous avons beaucoup de rattrapage à faire, mais il s’agit du taux de croissance annuel composé, et c’est certainement ce qui attire l’attention de nos gouvernements. Certains ministres de notre gouvernement disent maintenant que l’économie maorie est devenue la pierre angulaire de l’économie néo-zélandaise en raison de son taux de croissance.

Mme Raylene Whitford:

Je crois que le taux de croissance est de 20 à 30 % par rapport à 2 ou 3 % à l’échelle nationale.

M. Chris Karamea Insley:


M. David de Burgh Graham:

Sans la croissance maorie, l’économie nationale serait stagnante? Est-ce bien ce que je comprends?

M. Chris Karamea Insley:

C’est exact. Il y a vraiment de très bonnes raisons, à mon avis — et c’est certainement ce qui se passe dans notre pays — de prêter attention aux intérêts des communautés autochtones.

M. David de Burgh Graham:

Pourriez-vous nous dire à quel moment les attitudes ont changé, le cas échéant, pour que cela se produise? Pouvons-nous identifier un moment décisif où cela a commencé? Y a-t-il eu un changement de politique ou de culture?

M. Chris Karamea Insley:

Il n’y a pas de moment précis. On m’a posé cette question à plusieurs reprises au cours des derniers jours et des dernières semaines. Y a-t-il eu un tournant crucial? Il est difficile de mettre le doigt dessus. Cela s’est produit au cours des 20 à 30 dernières années, et il y a eu une accumulation d’efforts et d’événements; il ne s’agit pas d’un seul facteur.

Si je devais identifier une chose, monsieur, je ramènerais tout cela à l’éducation des jeunes Maoris.

M. David de Burgh Graham:

Mon temps est écoulé. Merci beaucoup.

La vice-présidente (Mme Shannon Stubbs):

Nous passons maintenant à Ted, pour cinq minutes.

M. Ted Falk:

Merci. Je peux poser d’autres questions.

Vous avez parlé d’un redressement que vous avez accordé aux Maoris en leur fournissant des capitaux de démarrage et du financement qui leur ont permis de devenir des entrepreneurs, si je peux m’exprimer ainsi. Y a-t-il autre chose qui a contribué au succès qu’ils connaissent aujourd’hui?

M. Chris Karamea Insley:

Ted, je vous remercie encore une fois de votre question.

Je souligne que le capital de développement rendu disponible grâce au processus des traités a été un catalyseur extrêmement important. À part cela, je crois que c’est une question d’éducation. Je ne veux pas m’éterniser là-dessus, mais c’est une question d’éducation.

Vous avez dit que les Maoris sont devenus des entrepreneurs. Nous avons cet esprit d’entreprise; cela fait vraiment partie de notre ADN depuis de nombreuses années. Avant les guerres qui ont eu lieu en Nouvelle-Zélande, l’économie maorie était florissante — c’était il y a plus de 100 ans. Différentes communautés avaient leurs propres devises. Au cours des 100 dernières années environ, différentes communautés ont fait du commerce international avec des sociétés de transport maritime. Ce que je veux dire, en fait, c’est que le commerce avec leurs semblables et à l’échelle internationale fait partie de l’ADN des Maoris.

Mme Raylene Whitford:

Si vous me permettez d’ajouter quelque chose, cela est aussi dans l’ADN des peuples autochtones nord-américains. Si on remonte à la traite des fourrures, lorsque nous fournissions des fourrures à la Compagnie de la Baie d’Hudson, on constate que cela fait partie de notre ADN aussi.

Si on pouvait avancer de quelques centaines d’années, l’une des choses qui m’inspirent à revenir au Canada est cette renaissance de l’entrepreneuriat autochtone. Il y a tellement de gens au pays maintenant qui... Il y a 10 ans, lorsque j’ai quitté le pays, ce n’était pas le cas, mais maintenant des gens créent des entreprises incroyables avec de nouvelles idées, des gens vraiment motivés qui travaillent très fort. Il s’agit simplement de leur donner les outils dont ils ont besoin. Je pense que les peuples autochtones du Canada, de la Nouvelle-Zélande et de l’Équateur, que j’ai observés, sont tout à fait prêts à travailler fort; toutefois, il nous est difficile d’aller de l’avant, étant donné que nous accusons un certain retard.

M. Ted Falk:

Raylene, vous avez dit tout à l’heure que le Canada était probablement à mi-chemin des Maoris en Nouvelle-Zélande quant à l’exploitation des ressources naturelles.

Si vous parliez aux communautés autochtones du Canada aujourd’hui, quels conseils leur donneriez-vous pour qu’elles participent au commerce, à l’industrie et à l’exploitation des ressources?


Mme Raylene Whitford:

Je dirais d’abord exactement la même chose que j’ai dite aux communautés de l’Équateur: « C’est votre décision ». Elles devraient faire ce qu’elles veulent, et elles ont la liberté de choix qui leur revient.

Je les encouragerais à explorer les possibilités, à comprendre le cycle de vie de l’industrie du début à la fin et à participer à ces conversations avec un cœur et un esprit ouverts. Elles devraient aussi avoir les connaissances ou la capacité de comprendre ce dont on parle. Le langage de l’industrie, le langage du pétrole et du gaz, surtout le langage du forage, est très différent, et parfois, si on tient compte des questions d’alphabétisation, cela est très difficile pour les communautés autochtones, sans parler des communautés non autochtones. Elles doivent prendre leur temps, comprendre les problèmes et faire leurs devoirs. Mais au bout du compte, c’est leur décision.

M. Chris Karamea Insley:

Je peux soulever un point très important et connexe. Raylene et moi vous l’avons dit. C’est ce lien très étroit que les Maoris entretiennent avec les peuples autochtones du monde, y compris les Premières Nations. C’est-à-dire, que nous partageons toutes nos connaissances et tout ce que nous avons appris avec notre famille autochtone du monde.

Il s’agit de l’ensemble des leçons qui nous servira tout au long de nos vies [Difficultés techniques].

M. David de Burgh Graham:

Monsieur Beamish, en attendant que les autres reviennent, comment réagissez-vous aux commentaires que vous avez entendus au cours des dernières minutes? Je sais que nous nous concentrons beaucoup sur eux, mais je crois savoir que vous pouvez apporter une contribution importante.

M. Robert Beamish:

Je comprends cela. Je sais aussi que Chris est une excellente ressource. J’ai déjà siégé avec lui à des groupes de travail lors de conférences. Ce n’est pas la première fois que je le fais, mais c’est toujours [Inaudible] quand je suis avec Chris. Je comprends cela également, mais je reconnais certainement ses connaissances.

Il y a un point. Lors de mon dernier témoignage devant le Comité, vers la fin de mon intervention, on m’a posé une question sur la façon dont nous pourrions attirer au Canada des investissements de l’Asie et de l’étranger et sur la façon dont nous pourrions sensibiliser la population à ce sujet. Nous avons manqué de temps à cette occasion. J’en ai tenu compte et je voulais parler de la façon dont on pourrait attirer des investissements vers les communautés autochtones.

Dans le cadre de mes collaborations antérieures avec la Chambre de commerce du Canada à Hong Kong et le consulat canadien à Hong Kong — qui visaient principalement à attirer des investissements de Hong Kong au Canada — j’ai constaté que les délégués commerciaux qui étaient à l’étranger ne recevaient aucune formation pour les sensibiliser aux enjeux [Difficultés techniques]. Les communautés autochtones organisaient les conférenciers et les délégations commerciales indépendantes pour attirer des entreprises. Toutefois, il n’y avait pas ce partenariat dont Chris a parlé, lorsque les dirigeants politiques voyageaient à l’étranger en compagnie d’une délégation culturelle de Maoris. Les délégués commerciaux des consulats, des ambassades ou de la Chambre de commerce du Canada à l’étranger n’avaient aucune idée de ce qui se passe dans la communauté autochtone canadienne.

En fait, c’est cette lacune qui a inspiré le démarrage de notre entreprise, Anokasan Capital, dont le but est de sensibiliser les gens et les Asiatiques de l’Est aux possibilités qui existent dans les communautés autochtones du Canada et en Asie de l’Est.


M. David de Burgh Graham:

Je vous en remercie. Je vous remercie de vos commentaires. Ils sont utiles.

Chris et Raylene, pouvez-vous m’entendre de nouveau?

Chris, j’aimerais revenir sur les réponses que vous avez données aux questions de M. Falk juste avant qu’on vous coupe la parole. La question que je voulais poser porte précisément sur la façon dont vous composez avec les autres communautés autochtones du monde lorsque vous ouvrez cette porte. J’aimerais qu’on en discute pour en apprendre davantage sur le processus en cours et sur la façon dont ces liens permettront de partager avec le reste du monde les pratiques exemplaires que les Maoris auront apprises.

M’entendez-vous? Cela n’a pas l’air encourageant.

M. David de Burgh Graham:

Je voulais revenir sur ce que M. Falk a dit juste avant l’interruption de la communication. Vous avez dit que vous partagiez vos pratiques exemplaires avec les communautés autochtones du monde entier. Je voulais en savoir davantage sur ce processus. Comment cela fonctionne-t-il; coopérez-vous avec les gouvernements du monde entier pour obtenir de meilleurs résultats? Les communautés collaborent-elles directement et quels résultats avez-vous observés?

M. Chris Karamea Insley:

Encore une fois, c’est une très bonne question — et c’est ce qui se passe. Comme je l’ai dit, c’est une succession de choses.

Premièrement, nous réitérons actuellement l’intérêt que nous portons pour les accords de libre-échange et notre réflexion à cet égard, à l’invitation du gouvernement de la Nouvelle-Zélande. Nous nous attendons à ce que ce processus soit durable et que ces accords officiels tiennent compte de nos intérêts dès le départ. L’économiste en chef du ministère des Affaires étrangères de la Nouvelle-Zélande a utilisé ces termes parce qu’il comprend les taux de croissance annuels composés, et il est tellement évident que les gouvernements doivent agir et veiller à ce que ces accords de libre-échange tiennent compte de nos intérêts.

C’est donc ce que nous faisons actuellement et il s’agit d’un processus continu.

Deuxièmement, il y a énormément d’échanges commerciaux entre les entreprises maories et les Premières Nations. Aujourd’hui, nous avons accueilli dans cette salle un autre collègue qui nous a fait part de nombreux chiffres qui couvraient une période de 20 ans. Il a fait le survol de ses chiffres rétrospectifs et de ses prévisions. Il a parlé de certaines des discussions auxquelles il a participé à titre de directeur d’un conseil d’administration dans le secteur de l’énergie minière. Il s’occupe d’un autre commerce avec les Premières Nations dans le secteur agricole.

C’est donc une réponse à plusieurs volets. Je souligne encore une fois que nous, les Maoris, valorisons et partageons toutes les leçons que nous avons apprises tout au long de notre vie avec les peuples autochtones du monde, y compris les Premières Nations.

Mme Raylene Whitford:

Si vous me le permettez, j’aimerais ajouter quelque chose.

Chris m’a invitée à apprendre comment les Maoris font les choses: comment ils se sont développés. Hier, j’ai donné une conférence dans une université, par exemple, et les Maoris dans la salle étaient très intéressés d’entendre parler des Premières Nations, des Métis et des Inuits du Canada. Il y a donc certainement une telle tendance dans les communautés autochtones internationales. Mais pour l’instant, je ne sais pas... Je n’ai jamais eu le soutien du gouvernement pour faire cela. D’après ce que j’ai vu, il s’agit d’engagements directs dans tous les cas. Il y a donc les présentations — quelqu’un vous présente— et vous formez ainsi une relation. J’aimerais que le gouvernement appuie davantage cette liaison internationale, cette mobilisation, cette discussion, cette communication entre les communautés autochtones, parce que tous les enjeux auxquels nous sommes confrontés sont les mêmes, que nous soyons autochtones équatoriens, canadiens ou maoris de Nouvelle-Zélande.

M. David de Burgh Graham:

C’est formidable.

Mon temps est écoulé, mais je tiens à vous remercier d’avoir partagé votre lendemain matin avec nous.


La vice-présidente (Mme Shannon Stubbs):

Et pour conclure, Richard, vous avez trois minutes.

M. Richard Cannings:

J’aimerais poser mes questions à M. Beamish.

M. Insley a parlé des diverses étapes du processus de mobilisation relativement aux questions historiques, sociales, territoriales, environnementales et, enfin, financières. Je me demande simplement comment cela pourrait correspondre à vos quatre "e". Vous avez parlé d’emploi, d’équité, d’environnement, d’éducation. Dans le cadre de vos échanges avec les communautés autochtones, avez-vous observé si on accordait un ordre d’importance à ces quatre "e"? Est-ce qu’on aborde l’équité en dernier; l’éducation passe-t-elle en premier, suivie de l’environnement?

M. Robert Beamish:

L’ordre est habituellement dicté par la communauté et ses priorités. L’environnement pourrait passer en premier, selon le projet et le développement proposés et l’impact qu’ils auraient. Par contre, les partenariats du passé démontrent que l’équité est le premier sujet abordé. Mais c’est une initiative communautaire. Nous savons que ces quatre "e" seront les piliers de la conversation, alors nous sommes transparents quant au fait qu’il s’agit de domaines que nous allons aborder et nous laissons nos partenaires orienter ces discussions.

M. Richard Cannings:

En ce qui concerne l’éducation, ce comité entend beaucoup parler de la formation professionnelle et de l’éducation. Je me demande simplement dans quelle mesure vous abordez cette question avec vos investisseurs et dans vos projets. Le volet éducation et formation professionnelle est-il un élément important de ce que votre projet pourrait offrir aux communautés?

M. Robert Beamish:

C’est le cas. Nous n’utilisons pas tout à fait la même méthode lorsque nous nous adressons aux investisseurs. Lorsque nous parlons à des investisseurs, nous mettons passablement de côté la question des fonds qui pourraient être mis en réserve et consacrés aux besoins sociaux. Cette réserve de fonds fait l’objet de discussions avec des partenaires communautaires et externes. Nous ne prétendons pas être des experts en développement social. Je viens du milieu des finances. J’aimerais beaucoup être un expert en finance et en développement social, mais je travaille actuellement sur le volet financier. Nous consultons des experts dans ce domaine, qui travailleront avec la communauté et qui s’engageront auprès d’elle. Il s’agit d’autres consultants autochtones qui travaillent dans le domaine du développement social. Nous collaborons avec eux pour identifier les budgets dont les communautés auront besoin pour atteindre leurs objectifs et les fonds que nos investisseurs ont réservés à cette fin. Les investisseurs ne négocient pas nécessairement en fonction du développement social, mais nous travaillons avec des partenaires de l’extérieur pour atteindre cet objectif d’une façon qui fonctionne pour la communauté.

M. Richard Cannings:

D’accord. Merci beaucoup. Je l’apprécie.

La vice-présidente (Mme Shannon Stubbs):

Merci à tous.

C’est tout pour notre dernière réunion sur cette étude. Je remercie les témoins de s’être joints à nous et de la patience dont ils ont fait preuve à l’égard des défis techniques liés aux vidéoconférences.

J’aimerais également remercier les interprètes, nos employés de soutien technique qui ont réglé les problèmes techniques, le greffier qui m’a gardée sur la bonne voie et créé l’impression que je sais ce que je fais. Je remercie aussi mes collègues qui m’ont facilité la tâche aujourd’hui.

Nous ne connaissons pas encore la date et l’heure de notre prochaine réunion, alors je vais simplement lever la séance.

Hansard Hansard

Posted at 17:44 on May 07, 2019

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