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2017-11-23 PROC 80

Standing Committee on Procedure and House Affairs



The Chair (Hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Good morning. Welcome back to the 80th meeting of the Standing Committee on Procedure and House Affairs. For members' information, we are now in public.

Today we are continuing our study on the creation of an independent commissioner responsible for leaders' debates.

We're pleased to have with us Paul Adams, associate professor, school of journalism and communication, Carleton University; Graham Fox, president and chief executive officer of the Institute for Research on Public Policy; and Jane Hilderman, executive director of Samara.

Thanks to all of you for being here and for coming on short notice. We know that you didn't have much time, but we really appreciate your expertise and we look forward to your input on this totally new project we've undertaken. You're our first witnesses, so it will be very exciting.

Who would like to start? Maybe we'll just go from left to right alphabetically.

Mr. Adams.

Mr. Paul Adams (Associate Professor, School of Journalism and Communication, Carleton University, As an Individual):

Thank you, Mr. Chair and honourable members.

For most Canadians, leaders' debates are as much a part of the election routine as lawn signs and paper ballots. Few likely give a thought to how precarious this important political tradition is.

Canadians have watched debates among party leaders in every federal election since 1968. These debates have provided voters with what might be called a third window on the election campaigns. The first window consists of party advertising mainly on television, although also increasingly now on social media. These ads are generally short, partial, and often negative. As I'm sure you will agree, at least with regard to your opponents' ads, some are even a little misleading. The second window is through the media. The media are changing, of course, but the so-called mainstream media continue to dominate. Their ability to connect voters to the political discourse is vital, as is their commentary and analysis.

As a former political reporter with both the CBC and the Globe up here on the Hill, and since 2005 a professor of journalism at Carleton, I can tell you that news coverage in elections, like any other news, is driven by what we call news values. These are not values in the moral sense. They are rules of thumb we use to determine what is newsworthy and what isn't. Two core news values are conflict and novelty. If there is conflict, if there is something new, then that makes the news. If there is not, it's harder to grab the media's attention and harder to get the public's attention. I think you'll agree with me, though, that neither conflict nor novelty are necessarily values that voters need in the course of an election campaign.

For much of my career, my view through this third window of the leadership debates was from the media room outside the hall where the debate was taking place. As I wrote my stories, I was guided by the search for conflict and novelty. Though I did strive to do better than that—I hope I sometimes succeeded—the fact is that news is news. When I left the news business and started watching the debates from the couch, with my wife by my side, I noticed something interesting. Often just when I got fidgety because I had heard it all before, my wife started getting interested. She was getting unmediated access to the leaders. She was getting context. She was hearing them describe their views at length in a way she wasn't getting from news clips. Usually it was the first time in the course of the campaign she got any of that.

There was something else I noticed. Often the zingers, the so-called knockout punches that caught my ears, had the opposite effect on her. She wasn't interested in the fist fight that reporters record and partisans cheer on. She was interested in the information as well as the glimpses into the characters of the candidates. It was helping her make up her mind.

For millions of Canadians, these debates are the central event of the campaign, the only time they sit down for two or three hours straight and concentrate on it. Then, at the coffee shop the next day, or on social media, or at Sunday dinner, they talk it through, based on their shared experiences with colleagues, friends, and families. Once again, Canadians have no idea how precarious this important tradition of leadership debates is.

For most of their history, the debates have been organized by a consortium of Canada's major broadcasters negotiating directly with the political parties. Naturally, and perfectly reasonably, during these negotiations the parties sought their partisan advantage in terms of the number of debates, their format, the subjects they would cover, and who would participate. Everybody understands that. Less well understood is that the broadcasters brought all kinds of self-interest of their own to the table. They didn't want the debates to pre-empt hockey games or revenue-producing American comedies and cop shows. They wanted to showcase their network stars. And because these debates would be on their networks, they wanted them to be good TV shows, meaning that conflict and novelty were values that to some degree they were interested in encouraging. They said they represented the public interest, but that was never completely true.

In the last election, Stephen Harper, for perhaps understandable reasons, tried to free himself from the shackles of the consortium. Instead, we ended up with a series of debates following different, uncoordinated formats at more or less arbitrary times.

There was something to be said for allowing 100 flowers to bloom, but we know for a fact that the voters were not as well served. The most watched debate was organized by Maclean'sbefore the writ was even dropped, and it had fewer than 40% of the number of viewers attracted to the 2011 English-language debate organized by the consortium.

Voters were denied the shared experience of a debate on the major networks in the late weeks of the campaign when many of them were finally making up their minds. It's time to institutionalize these debates that are so important to so many voters, just as we have made rules for spending, fundraising, advertising, and many other aspects of our campaigns. The debates should be organized by a body independent of the interests of either the parties or the networks. They should be organized in the public interest, in other words. That body could be Elections Canada or some stand-alone commission.

The aim of the debates should be to elicit information from the candidates while also providing significant interactions among them, with the understanding that there is no perfect format, and none will ever be entirely free from criticism.

The networks that enjoy the privilege—the very lucrative privilege—of access to our airwaves should be required to run the debates as the commission directs as a condition of licence. Party leaders, when they are invited, should be expected to show up. I would suggest some penalty if they do not, a substantial but not debilitating penalty, perhaps a period of several days during which that leader's party could not broadcast advertising.

Voters have come to expect and depend on their third window in the election, and we should make sure they have it.

Thank you very much.


The Chair:

Thank you very much.

Now we'll go to Mr. Fox. [Translation]

Mr. Graham Fox (President and Chief Executive Officer, Institute for Research on Public Policy):

Thank you, Mr. Chair.

Good afternoon, everyone.

First of all, may I commend the committee's decision to examine issues related to the governance and management of political party leaders' debates during election campaigns. I thank you sincerely for giving me this opportunity to contribute to your study.

My name is Graham Fox. I am the President of the Institute for Research on Public Policy, an independent, non-partisan research organization located in Montreal, whose research perspective is pan-Canadian.[English]

There is no question that leaders' debates have become an important element of how we conduct federal elections and how citizens come to an electoral choice. I'm speaking here not so much of the clichéd knockout punch or pivotal moment in the campaign, but more of the less newsworthy, less dramatic opportunity for citizens to hear from their leaders, understand their policies, and come to a judgment on their character.[Translation]

This morning I won't go on at length about the history of leaders' debates since 1968. I suspect that you know it very well. I will, rather, highlight the 2015 experience and its consequences as they appear to me.

Several of the points I'm going to raise are taken from a report the Institute for Research on Public Policy, or IRPP, published in March 2016, in co-operation with the Carleton University School of Journalism and Communication and the Riddell Policy Management Program. This report summarizes the discussions held at a symposium we organized jointly a few weeks after the 2015 campaign, on the future of leaders' debates. Political party representatives, media consortium representatives, other journalists and university researchers were present at the symposium.

I note in passing that the report is available on the institute's website. It also contains a series of articles on the same issues published in Policy Options, the IRPP's digital magazine. I invite you to consult these articles and hope that they will be useful to you. I see that Mr. Scott Reid has a copy of the report on his desk.[English]

Given that your study of leaders' debates is just getting under way, I will focus my remarks on issues that I think should frame the discussion on how to create the proposed independent commissioner and how we should think about its mission and its mandate.

I'll begin by going back to that symposium from December 2015, which was an instructive experience, to say the least. My first observation is that I was surprised at how strongly those involved in organizing the debates held their views. The event had been billed as a bit of a brainstorming session to imagine new ways of organizing debates, but not unlike the debates themselves, the discussion quickly took on the features of a zero-sum negotiation about who would have control over debates in future.

Despite these tensions, a consensus emerged that while the experience of 2015 was not entirely satisfying and that further changes were needed, it would be even less desirable to go back to the old ways. There were those who argued in favour of returning to the broadcast consortium model, and they certainly felt strongly about their position, but they were unquestionably in the minority.

So where do we go from here?[Translation]

It seems to me that before examining the mechanisms of reform and the duties of the independent commissioner, it would be useful to reflect on three questions. Who should decide the format of debates, and what authority should be given to him? What should the nature of the exercise be, and what should be the format of the debates? How can we facilitate access to these debates for the greatest number of electors?



Who gets to decide, what is being decided, and how do we ensure wide and unfettered access to these debates?

As for who decides, until recently, it was relatively easy to come to an agreement on who should take part in the debates and who should make them available to citizens. The leaders of our three national parties seemed the logical choice, as they were the ones likely to become prime minister, and television seemed to be the logical means by which to make that debate accessible. Putting those two groups in a room together to hash out the details seemed reasonable; it made sense.

Today, however, the fragmentation of the party system and the technology-driven changes in the media and audience landscapes make those decisions much less obvious. Media organizations look to debates to hold party leaders to account. Political parties seek tactical advantage and an unmediated line of communication with voters. These are eminently reasonable positions, but what is missing in the equation is the interest of citizens.

More than broadcasters and political leaders, it seems clear to me that voters should own the debates, but to date, voters are the only ones not in the room when decisions are made. Whatever the model, we have to ensure that we put citizens' interests back at the centre of decision-making on the number and format of leaders' debates.

A commissioner could be mandated to be the defender of the interest of citizens, but that would necessarily have implications for determining whom the commissioner reports to and how the commissioner is to be held to account. Political parties and broadcasters have to be part of the conversation, but in my view, they should not lead it. Moreover, to add to the further transparency of the process, perhaps the independent commissioner should find ways to take those discussions out from behind closed doors to design debates in the public square.

What is being decided? In terms of the format and number of debates, there were general points of agreement coming out of the colloquium. Giving voters more rather than fewer opportunities to see their leaders in debate is a good thing. Providing at least one opportunity in each official language for all citizens to see the major party leaders debate the issues, and making that debate available across all platforms, is something that was missing in 2015, and it should be reintegrated into the debate schedule.

Just as importantly, the diversity in formats and approach that various media organizations took in 2015 may increase the interest of some voters and reach different audiences, and that should be encouraged even further. We should also explore other debates, not necessarily by party leaders, to focus on specific issues, regions, or demographic groups.

As a final point, the logistical issues related to who organizes debates, who pays for them, who hosts them are not small issues and cannot be divorced from the design issues you are considering when it comes to the independent commission or commissioner. They should therefore be incorporated into that larger debate and not be forgotten.[Translation]

As for the accessibility of debates, several participants at the symposium noted that it was an important issue for many electors in 2015. Mr. Adams referred to this in his presentation. Without a large meeting and without a big lead-up and production, there were fewer electors who watched any of the five debates, as compared to those in previous elections, and that situation needs to be addressed.

The participants at the symposium did not have the opportunity to discuss this in detail, but some of them suggested appointing a host broadcaster, as is done for the Olympic Games, in order to ensure wide distribution. Others suggested that broadcasting the debates be made a condition to obtain a broadcasting licence. Others mentioned that social media could play a larger role by making a more structured contribution.

We certainly need to think about the incentives that could be created to encourage participation by all potential broadcasters, and about the power that could be given to the commissioner to formally impose a certain behaviour.[English]

In closing, I'd like to make two observations. First, no participant, in the manner in which we organize debates today, is satisfied with the process. Even those who argue in favour of the consortium model have not been happy with their experience, and I think this supports your decision as a committee and the government's decision to examine not whether to reform the system, but how to do it.

Second, at the core we have to decide whether debates are an exercise in journalism or an exercise in democracy. That fundamental choice will shape every decision that comes next. Even at the expense of entertainment value, shifts in party fortunes, and exciting journalism, I would argue strongly in favour of viewing the debates as instruments of democracy. That is the lens that should guide you in your deliberations.[Translation]

Thank you very much, Mr. Chair.


The Chair:

Thank you, Mr. Fox.

Ms. Hilderman now has the floor. [English]

Ms. Jane Hilderman (Executive Director, Samara):

Thank you very much for the opportunity to address the committee.

My name is Jane Hilderman. I am Samara Canada's executive director. Samara is an independent, non-partisan charity dedicated to strengthening Canadian democracy through innovative research and original programming for our active citizens and leaders.

Thank you also to the committee for undertaking this study. Samara broadly supports the concept of stronger governance and clearer rules for the conduct of debates during elections. It sounds like I am in violent agreement with my fellow panellists. Debates matter. That said, research literature is a little divided on exactly how much debates can change the course of elections, but most would agree that leaders' debates are pinnacle events in elections and unique opportunities for voters to directly compare and evaluate the ideas and performance of party leaders.

Debates provide information to voters. In other words, they furnish a central democratic need. As such, the governance of debates should more closely reflect the approach to the governance of other aspects of elections. Currently, as we've heard, debates are largely ungoverned, their terms decided in an ad hoc and opaque way, and not always in the service of public interest.

We at Samara would welcome a move toward greater consistency, transparency, and impartiality in the governance of election debates. At the same time, in order to serve their intended function, debates must also attract and engage a changing public amidst new technologies that share information. An unduly bureaucratized or top-heavy system for organizing debates could also come at a cost, beyond just the material cost.

In short, we feel the committee should consider how to balance regulation with finding ways to permit the fluidity and dynamism that are needed for debates to stay relevant and reach a wide audience.

We believe it is useful to reflect on what should be accomplished in creating an officer or office to regulate federal debates. From a democratic standpoint, these are the two most important objectives in our view: first, to set some clear criteria concerning who should participate; and second, to institute a system of impartial decision-making, which should ensure that the public interest carries weight. As many have observed, the negotiations are otherwise dominated by the competing interests of some parties and some broadcasters. These basic principles are also reflected in how we regulate other aspects of elections, such as broadcast airtime, party spending, and the creation of electoral boundaries.

We look forward to hearing from parties and broadcasters at your future committee meetings. Given the opacity of the process up to this point, we think there is much learning to be done, for us at Samara as well as the public, to understand all the issues at play.

In our early thinking about this issue, we see a range of possible responses that the committee can consider, responses that strike different balances between regulation and flexibility.

The status quo exists at one extreme end of the spectrum, with little or no effective public oversight. There is little certainty over what the debates may look like in the next election. This is especially true given the breakdown of the consortium model in 2015.

A more modest response would be to consider the formation of something like a debates facilitator, who would help create a set of standards to be upheld during election debates. Broadcasters and parties would continue to negotiate the terms of the debate among themselves, as they have in the past, but would be expected to meet standards updated by the facilitator, which would include, for example, who is participating and the types of accessibility required for the debate to be broadcast. This facilitator could also act as an ombudsperson, issuing public, likely non-binding decisions about whether the debates meet the prescribed standards. This approach could be accomplished relatively simply. It would simply add a layer of public transparency to where we are at now. It would also be very limited in its leverage, as said, and leave decision-making to the traditional actors.

A more mid-range response could include entrenching in the Canada Elections Act the role of a debates arbitrator. There is already a broadcasting arbitrator in existence, which may offer a model worth examining in this context. According to the Canada Elections Act, section 332, the broadcasting arbitrator is appointed by the Chief Electoral Officer but “chosen by a unanimous decision of representatives of registered parties” in the House of Commons. Notably, the selection happens well in advance of an election. By law, it must happen within 90 days of the last general election polling day.


This broadcasting arbitrator's purpose is to make decisions about the allocation of broadcast airtime among parties, which is guaranteed under the Broadcasting Act. Notably too, this happens well in advance of the writ being dropped.

During the election, the arbitrator is referred conflicts between broadcasters and parties, and makes prompt decisions that are final and binding. It is conceivable that a debates arbitrator could help make final decisions about the structure, form, and content of debates in areas where the parties and broadcasters are not managing to come to an agreement or where external parties have made complaints.

Finally, the more maximal response would be to create that stand-alone, independent commission with a broad mandate for determining the content and distribution of debates. Under this model, responsibility would be shifted from the parties and broadcasters to a public body. As a consequence, it may be necessary to contemplate stronger legislative powers, including to compel participation or disincentivize absence from a debate, of both leaders and broadcasters, to ensure that those debates reach a wide audience.

Our initial reflection suggests that maybe this mid-range approach might be most appropriate at this time, given that we are embarking on a somewhat new area of regulation. We don't want to create a structure that may interfere with the ability of debate organizers to stay nimble and fast moving in the information and communications landscape.

The appeal of the arbitrator model is, first, impartiality, provided through the appointment process. The arbitrator would have a mandate from registered parties but upon appointment would assume that decision-making authority.

Second is transparency in decision-making. The broadcasting arbitrator currently uses a formula to allocate broadcasting time. Similarly, a debates arbitrator could establish a formula for determining thresholds for participation, perhaps with input on those criteria from a committee. That formula should be available publicly in advance of elections, with a rationale, and over time decisions made by that decision-making authority would create precedents. This also offers greater transparency as opposed to the backroom process involving multiple actors.

Third, the benefit of this model is that there's still fluidity. It does not require the creation of a full office parallel to something like the Chief Electoral Officer. It would not eliminate the relevant input of parties or broadcasters who, I do think, have insight into delivering an engaging debate to a wide audience.

I would emphasize that our thinking in this area is early, but I hope that these comments can help frame a discussion.

While I have your attention, I would like to make one final point that returns to an earlier point in this presentation, that voters need information to help make their decision on how to vote.

In the modern campaign, digital advertising and campaigning is eclipsing the influence of more traditional avenues, like TV and radio, and for that matter, leaders' debates. Digital advertising happens every day in a campaign. It's delivered by political parties, by third parties, and even by citizens, and it can be highly targeted to the recipient, yet there is minimal oversight as to how these tools are being used, and with what transparency and to what standard.

Writing in Policy Options today, researchers Fenwick McKelvey and Elizabeth Dubois note that artificial intelligence is changing campaigns, and we are not ready for it.

From a regulatory design perspective, this is a highly challenging area that will require some serious study to design an effective regime that can remain current with technologies as they evolve. As we are less than 700 days away from the next election, which will be more digital than ever before, this seems like a rather urgent area.

I make this point to put into perspective the conversation about leadership debates. They are important, but they may not be the most important policy issue when it comes to the information environment for voters today.

We look forward to the committee examining all the available options. Thank you very much for the opportunity to contribute.

The Chair:

Thank you.

That's a wonderful introduction to our study. There is lots for us to chew on.

Before we go to questions, I forgot to let the committee know that next Wednesday, November 29, at 4 p.m., we have an informal meeting with the Ghana delegation.

We're going to seven-minute rounds. The seven minutes include the questions and the answers.

We'll start with Mr. Simms.

Mr. Scott Simms (Coast of Bays—Central—Notre Dame, Lib.):

Thank you, Chair, and thank you to our guests. This turned out to be a lot more enlightening than I'd imagined. I wasn't undervaluing your abilities; don't get me wrong.

Mr. Adams, you started out by talking about modern communications and advertising as short, partial, and negative; ergo, you have me to begin with as well. I'm not as negative, but the other two, I subscribe to.

Voices: Oh, oh!

Mr. Scott Simms: I really liked your story that as a journalist you're guided by conflict and novelty, but it was your wife who was guided by the unfiltered access. This is probably the nub of the issue that we want to get to. I'm glad you brought that story up, but some of the things you mentioned seem, some might say, overly prescriptive.

To institutionalize the debates, a condition of licence for the broadcasters.... If a political party does not take part, on one side they will be disallowed any advertising for three or four days, or you could just say that come eight o'clock eastern time—8:30 in Newfoundland—you will find an empty podium on that stage: you're in it or you're not.

I guess this is a question for all three. In the United States, it's a not-for-profit organization. What we're talking about here is a commission, and some people in the last meeting alluded to the fact that some are appointed by government. I'm just trying, on the surface, to get how involved a commission should be. In other words, how arm's length from the government should it be, to start with?


Mr. Paul Adams:

Let me address the role of the networks and the notion of it being a condition of licence. The experience we have from the last two elections is that it makes a big difference in terms of audience whether the major broadcast networks are involved or not. I can't repeat everything I've ever heard internally when I was working in broadcasting, but I know that the networks' participation is very much hinged on considerations that have nothing to do with the public interest or the voters' interest.

It's clear to me that when the major networks are all involved, it creates a critical mass of voters and a larger audience. A few hours once every four years is not a particularly onerous requirement. For sure, there will be losses. At the meeting organized by the IRPP, we heard some of those concerns from the networks, but those really don't concern me that much.

In terms of the leaders showing up, we have seen in other jurisdictions where leaders have skipped these that it's a question of expecting the leaders to show up for work. The voters have a right to access. As I said, I'm not trying to suggest that there's something wrong with advertising or wrong with journalism, but they provide a certain access for voters that's limited. The leaders' debates provide a different kind of access that's valuable to the voters.

Mr. Scott Simms:

In essence, you get these small clips of leaders constantly trying to talk over each other, neither one relinquishing the floor for obvious reasons.

Mr. Fox, it's good to see you again. I like your quote about exercising democracy. Exercising democracy today, however, requires a hell of a lot more platforms than there used to be. Mr. Adams talked about the networks, but we're branching out in all different directions when it comes to the Internet.

As the same sort of question, how do you see this commission? How closely do you see it involved in things like who's involved, what's involved, and what platforms you use?

Mr. Graham Fox:

It's hard to imagine the commissioner not being involved in those kinds of things. There's been an evolution in language here that I may have made up in my own mind, but it seemed that in earlier iterations, they were talking about an independent commission for debates. I've noticed the expression “commissioner” now creep into more recent documents. My sense is that nuance is probably advised and useful to avoid building the massive bureaucracies that Jane was alluding to. It may allow for more flexibility.

Mr. Scott Simms:

If I may, very quickly, you would agree with what Ms. Hilderman was talking about, this...not arbitrator, but facilitator, as such?

Mr. Graham Fox:

I think so. It has to be a [Translation]

hub,[English]if you will, to bring in the multiple platforms.

I think there's a difference between compelling even traditional platforms—broadcasters and others—to carry the signal and bring it to citizens. My sense is that making a leader's participation a requirement may be more difficult to police, and you might leave it to paying a political price at the ballot box for not showing up. But I think at least in the early days you want to provide some flexibility because we don't yet know what this thing will be.


Mr. Scott Simms:


Ms. Hilderman, do you want to comment on that? I don't have a lot of time, but go ahead.

Ms. Jane Hilderman:

I think, yes, there seems to be a balance here. If you want true independence, that independence often comes as you move farther away from both the partisan and the broadcaster's interests, which then means you need the ability of greater authority somehow. You need either a stick to wield or strong incentives to structure that versus leaving some room for that negotiation to happen among players in an election period.

Our point is that there's probably a role for a floor or some guidelines or aspirations for what we think we want to see and then allow for that flexibility to happen within a framework in elections.

Mr. Scott Simms:

Do you mean guidelines provided in coming legislation? I'm trying to nail down how prescriptive legislation needs to be when it comes to this model that you're talking about. I think you're on somewhat the same page, all three of you, maybe.

Ms. Jane Hilderman:

That's a good question. I think it needs to lay out what the commission should accomplish. I'm not sure if we're as well served by legislation that prescribes precisely the criteria or precisely how things should be or how the decisions should be made; otherwise, there's no decision-making authority or flexibility.

Mr. Scott Simms:

Would Mr. Fox or Mr. Adams like to go ahead?

Mr. Graham Fox:

I'd agree with that. Whatever this new entity will be, I think you'll want to give them some flexibility to adapt to the new environment. We're not sure how social media will play in future debate arrangements. I'm not sure you need to apply the same rules to every type of debate, particularly if we're looking for diversity. I think you want to empower and allow some flexibility.

To your point about whether the commissioner is appointed by government, you're going to want someone who has the trust of all political parties. Therefore, I think it is wise to spend some time thinking about whether it's a parliamentary process, but to make sure there is some buy-in from the get-go that this individual or these individuals have the confidence of those involved.

The Chair:

Mr. Adams, go ahead.

Mr. Paul Adams:

Very quickly, I would just say that in each election campaign in this period, we're going to see the broadcast networks becoming less important. There shouldn't be a mistake made that they are not still the central, most important vehicle through which Canadians will access these debates. Another time may come, but we're not there yet.

The Chair:

Thank you.

Mr. Reid, you have the floor.

Mr. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, CPC):

Thank you to all of our panel participants. I found all of your presentations very interesting.

I want to start by making an assertion that I'm pretty sure is correct. Professor Adams, you proposed a penalty for the party leaders who don't participate. You made a specific suggestion relating to the ability to run advertisements. I think by definition you'd agree with me it would require a statute. There's no non-statutory way of getting from where we are presently to your suggestion. Is that correct?

Mr. Paul Adams:


Mr. Scott Reid:

I take it from that then that you favour a statute. I ask this because the minister suggested there might be a statutory or non-statutory way of getting to the objective laid out in her mandate letter. So you are in favour of a statute.

Let me ask all three of you the same question. Without a lot elaboration because I have other questions, could you just indicate whether or not you are in favour of a statute?

Mr. Paul Adams:


Mr. Graham Fox:

I have no view as of yet.

Ms. Jane Hilderman:

In the model of the broadcasting arbitrator, it does exist in statutes. If you were to go that route, then I think you'd have to have it reflected in law. As for the minister's observations, I would be curious to hear more. From reading the blues, I didn't get a sense of exactly how it would work through a grants and contribution scheme. Maybe it would. I couldn't really visualize that outcome.

Mr. Scott Reid:

Yes. I don't see how you'd get to certain things. You'd have to necessarily amend certain legislation, anything that affects financing for parties, for example, or the way in which broadcasters act during writ periods, because any change to it involves a change to the Canada Elections Act. I just don't see how one avoids that. I'm not saying you have to go down that road, but if you do go down the road of trying to be prescriptive, I think you have to be prescriptive through amendments to the Canada Elections Act. I'm making an assertion and seeing if you thought I was right or wrong about that.

Here's a problem that I think exists with these kinds of discussions. This is a zero-sum game, as Mr. Fox pointed out. It's a zero-sum game to some degree among the various broadcasters that have incentives to try to cause you to watch their network as opposed to getting the coverage online. That suggests to me very strongly, and this is related to my next question, that anything that comes out of this, if there were a legislative process, ought to be a product that is available instantaneously, and is under some form of.... I'm not sure creative commons is the right copyright, but effectively there should be no copyright control over it.

I'm wondering if you agree with that or not. The question is for all three of you. I'm asking it briefly, because I have to move on to my third question.

Mr. Fox.


Mr. Graham Fox:

I would agree with that. I think you do need to take some of those decisions out of that negotiation room between political parties and broadcasters, because that's where the zero-sum game exists. I think general rules or principles that come from elsewhere that are uniformly applied across platforms is a more neutral way to go about it.

Mr. Paul Adams:

I agree.

Ms. Jane Hilderman:

Yes. I don't think what we're asking our broadcasters to do is too onerous, given it's three hours in one debate every four years, to make it a common licence for everyone.

Mr. Scott Reid:

Now I come to the part that I struggled with the most. We can argue over how much time should be given for opening statements and all of the structural issues, but the key issue of who gets to participate and to what degree is the key zero-sum game. Right now it tends to focus, and has for several years, over the participation of the Green Party.

Looking back historically, it is clear that participation or non-participation of a party in the debates has been absolutely critical to the potential success of parties. In 1993, for example, it was critical to the breakthrough of the Reform Party and Bloc Québécois. Had that not been available, the outcome of the elections might have been very, very different.

That is not a neutral question, and the problem we are therefore faced with is this. We can either lock that in statute, or we can leave it up to the discretion of some commission or commissioner, which means that the fate of our parties in the next election, of the Parliament we get, and the policy that comes out of that Parliament are to some degree at the discretion of somebody or some commission. That's a problem for which I don't have a clever response. I'm hoping that maybe you do.

That is my final question, so in the remaining time, I'd be interested in what you folks have to say about that.

Mr. Paul Adams:

I would be cautious about overly rigid rules for a commission or commissioner ahead of time. Canada's party system is much more fluid than, say, the United States' or Great Britain's. If you look at the list of parties that have been competitive in this country in the last 25 or 30 years, you're at over half a dozen pretty quickly. The example of 1993 is very striking. Two parties that hadn't existed, at least at the level of official recognition, were the two parties that became the leading opposition parties.

I think, when you look back to the inclusion of Elizabeth May, that was a programming decision made by the networks based on what they thought would make exciting television. I'm not saying that it was a mistaken decision democratically, but those should not be the principles on which those decisions are made.

Mr. Graham Fox:

I have two quick comments in response to your question.

First, I think there's an issue with the timing of those decisions. Often they're made either right on the eve of an election or even in the opening days of an election when people are still trying to decide who gets access to which debates. The fact that political parties are directly involved in negotiating with the broadcasters means that you can rely more on.... Tactical considerations of whether it's in my interest to have you standing next to me are more prevalent than if you made the decision months out, before I knew where you would be in the polling versus where I am and so on.

I also think it's a mistake to make decisions based on a specific circumstance in which we have a party and the leader before us. One could imagine that you could come to a set of principles or a set of guidelines that would inform all such decisions around which you could agree. Are there thresholds you can imagine in terms of presence in the House at dissolution, or in terms of where they're running candidates and how many? Is there a threshold in terms of public opinion support six months out of an election that is now set in any event?

I think trying to find a way to say that if you meet the majority of these conditions you're kind of in is a more useful way than having to ask on the eve of an election whether so-and-so will get access to a specific debate, which is obviously problematic.


Ms. Jane Hilderman:

I would just largely echo Mr. Fox's comments.

Again the broadcasting arbitrator is interesting, because the criteria are in law but there's discretion. He's been able to, over time, sort of modulate that formula in terms of allocating broadcast time. Again, let's say these are the factors we think are most important, but you have some discretion given the circumstances. Take the point that you can do this before the writ drops, which takes some of the politics out of the room.

The Chair:

Thank you.

Mr. Christopherson.

Mr. David Christopherson (Hamilton Centre, NDP):

Thank you very much, Chair, and thank you all very much for being here.

I wasn't at the last meeting. I had another commitment, so I just want to express my enthusiasm for this. It's not that it's not a bad idea and stuff. I am really gung-ho.

That last time was just a zoo. That was ridiculous. Democracy and Canadians were not served. We're all guilty. I'm not casting aspersions here. Every political party has its share of the blame for that circus.

I read the blues from the last meeting when I was prepping. I noticed Mr. Reid raised similar issues the last time about statutes and legality. If that continues to be unclear after we've met with the Chief Electoral Officer who has a great amount of expertise, then, Chair, it might be wise for us to spend an hour at least with our parliamentary law clerk to understand exactly where we can go and can't go, and the legal pitfalls of going in one direction in terms of Parliament. I'll just leave that with you, sir.

I have to say that initially I thought a stand-alone commission made a lot of sense. I didn't really give it a lot more thought. Since then it's crept back into my own mind whether or not we really should be looking at setting up a whole new stand-alone entity that really only comes to life once every two to four years, depending on whether it's a minority or majority Parliament, versus keeping it somewhere within the office of the Chief Electoral Officer. The advantage of it being with the Chief Electoral Officer is of course that the partisanship is already removed; it's an agent of Parliament. That person works for Parliament and not the government, and that's crucial.

Maybe within that framework the supports are already there. They can be ramped up as they get closer and ramped down. I'm wide open as to which is the way to go. I wonder if you have any further thoughts on that or you can expand on your preference or your thoughts on whether a stand-alone commission would serve us best or we could save a whole lot of money and be a lot more efficient if we went with an already existing structure and modify that.

Could I have your thoughts, please, from all three of you?

Mr. Paul Adams:

My initial thinking in the wake of the IRPP event a couple of years ago was that it should go under Elections Canada because of the existing structures and for all the reasons that you articulate. I put an “or a commissioner” in my remarks, because to me that's not the most fundamental thing. I think the fundamental thing is to have somebody who's not partisan, who is politically neutral, and who serves the interest of the voters. But yes, Elections Canada was my first thought.

Mr. Graham Fox:

I think form should follow function. Decide on what you want to give this commission or commissioner as a mandate, and then governance decisions will flow from that.

Ms. Jane Hilderman:

I think we ask our Chief Electoral Officer to do a lot, so I would be hesitant to go beyond making sure that the post is filled with a competent person who can help manage the process. In particular, I think our election system is served by being above the fray, and political debates planning tends to get pretty close to the fray. This would have to be something that the committee considers carefully. Yes, Elections Canada may have a role, but it needs to be somewhat insulated from directly planning the debates.


Mr. David Christopherson:

That's excellent advice. Thank you all very much.

Before I go on to a broader question, Ms. Hilderman, you raised the issue—and based on my age this stuff is twice as difficult for me to understand—of artificial intelligence and the implications it may have. Can you expand on that a little, so I can get a broader sense of how you see it? I think you're right, but I just couldn't make the argument.

Ms. Jane Hilderman:

I wouldn't consider myself fully conversant in artificial intelligence, but I know it's a debate that's coming to legislators. Truck driving is often brought up as the example that's most immediate, but I think it's going to change everything. It's coming to politics, and we haven't thought about it as carefully as we should.

It's already playing out. You have artificial intelligence or machine learning using existing data to select people, through social media or other platforms, to target and test messages. This involves not one or two different messages, but hundreds, sometimes thousands to perfect that targeting. We don't always have a sense of the information in these messages, or a sense of whether the people being selected know why they're being singled out. If you think about the public square or the public discussion, it's very easy for some voices to get extremely amplified, thanks to the artificial intelligence being used to create bots and other things that are seeking out certain points of view and ampliyfing them, or other people's points of view are not heard at all.

The bottom line is that this is distorting the public square. We're saying that debates are trying to equalize access for the voter, but in the midst of it, a lot of other pieces are going around that we would be remiss not to consider in thinking about the information environment.

Mr. David Christopherson:

Right. As for artificial intelligence coming to politics, I know a lot of Canadians who would welcome any kind of intelligence coming to our politics.

The next clear thing for us is going to be the powers and the mandate and how prescriptive we get. The key issues are going to be the dates of the debates, the number of debates, the inclusion or exclusion or participants, the location of debates, the format of the debates, and who will broadcast the debates. That, in my view, captures an awful lot.

Each of you has spoken to one degree or another about not being too prescriptive and maintaining some flexibility. How would you see the mandate? Would you suggest that we say, “You are responsible for the number of debates and you will make that determination”, or would you see them being told there needs to be a minimum, a maximum, a range? I'd like your thoughts on prescriptiveness, non-prescriptiveness, nimbleness.

Mr. Paul Adams:

I think there should be debates on the major networks in the last weeks of the campaign. There should at least be one debate in each language in the last, let's say, two weeks of the campaign.

Mr. Graham Fox:

There's probably a way you can have your cake and eat it too in this case. You could probably select, as Paul was saying, a strict minimum of debates that are available across all platforms where you could be more prescriptive while not stifling other debates that may have a more particular format or more specific audiences. As we saw in 2015, specific audiences are apt to sprout up. We don't want to preclude the mandatory audiences but we want to allow diversity to flourish.

Ms. Jane Hilderman:

Ditto. I think Canadians would find it eminently reasonable that they're guaranteed at least one debate, and setting a floor for that, I think, is not too burdensome on parties or broadcasters.

Mr. David Christopherson:

Excellent. Thank you.

Thank you, Chair.

The Chair:

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

I would follow that last comment by saying, guarantee at least one debate in each language.

I really have no idea where I'm going to land on this. I really appreciate that you're all here with your opinions, because I hadn't thought of half the points you have brought up.

One of the concerns I have—and I think Mr. Nater brought it up with the minister—is there's a risk of de-emphasizing local candidates and local campaigns when we formalize a debate structure. I think we already have an ad hoc presidential system in our country which doesn't actually have a presidential system. In your opinion, does this make matters worse or does it not have any impact?

That question is for all of you. All my questions will be.


Ms. Jane Hilderman:

I'm very sympathetic to that point of view. Samara Canada obviously does exit interviews with departing members because we believe that individual members matter. I think we know for a fact that national debates among party leaders are already a feature, and we think they're a valuable feature. I think the sales piece comes from reminding voters that the local election happens both during the election and then while you're here at Parliament, to remind Canadians that they each have their own member of Parliament and that being involved in the public debate matters.

Mr. Paul Adams:

I think many Canadians have shown that these are very important events in making their choices. What I'm arguing for is a continuation of that tradition in a more institutionalized way, because I'm afraid it stands on a rickety basis at the moment. I would hope that it would not in any way disparage political conversations at other levels and I don't see it would need to.

Mr. Graham Fox:

I would have to agree. I think we're talking about providing more predictability and structure to something that occurs in any event. I think there is a way to make sure that it doesn't interfere with what happens at the local level.

Mr. David de Burgh Graham:

I want to build on some of the comments from both Mr. Reid and Mr. Christopherson regarding participation.

Mr. Christopherson mentioned the participation of the Chief Electoral Officer. I want to put a thought out to all of us to think about; it might be a Pandora's box, but that's what we do here.

If the CEO is involved, I think the baseline becomes: we have 15 registered parties; they all get equal play all the time, and the whole idea of thresholds is out the window, because the CEO has to be a neutral arbiter. As soon as the CEO says only parties with members can participate, then he is no longer a neutral arbiter from the perspective of elections management. That's a concern that I'm wondering if you agree or disagree with, or how you feel about it.

Ms. Jane Hilderman:

Yes, the Chief Electoral Officer recognizes that Elections Canada must serve all registered parties, but I think we also recognize the fact that not all parties are, in practice, equal. I go back to the broadcast piece: not all parties get the same amount of broadcast time. We have agreed, both in legislation and.... It is in some ways overseen in a way in the Canada Elections Act, and the Chief Electoral Officer has a role to say that we managed to find a balance. It's about striking that balance. As you move toward maybe formalizing debate structures, you're probably going to be subject to judicial review, that there will be a challenge in courts. Of course, we'll be testing that reasonableness. We have a long history in Canada of trying to be accommodating within reason. I think that can be struck here, but we may not get it right immediately.

Mr. David de Burgh Graham:

I'm from Quebec, so talking about reasonable accommodation is a whole other topic.

Voices: Oh, oh!

Mr. Graham Fox:

In support of Jane's point, I would add that the more you get to a place where you have a basket of criteria that parties have to meet, you're not making decisions based on a specific party at a specific time. The more there is public support for that suite of boxes a party needs to tick to be able to access the leaders' debate, I think the less you get into personalities and specific circumstances.

Mr. David de Burgh Graham:

I think we have to avoid a lot of the specific things, like having seats. If you look at 1987 in New Brunswick, Frank McKenna won all the seats, so he would have had a really interesting debate in the next election.

Mr. Graham Fox:

I think that's why there needs to be some common understanding of meeting a majority of those criteria, or two-thirds of those criteria. For parties that have regionally concentrated seats, if you require them to have candidates across the country and other things, that may not help either. Finding a way to say they have enough so there's a public case to be made might provide more of a grey area than we'd like, but I think it's the only way to go.

Mr. David de Burgh Graham:

Fair enough.

On another slightly different topic, what besides the debate itself needs to be regulated? What about the use of clips or the availability of the full tapes after the fact? How can people access the debates after? How can the content of that be used? One thing we often see in debates is somebody says something, it gets taken out of context and put in an ad. How do you regulate that kind of thing as well?


Mr. Paul Adams:

I think, as Mr. Reid referred to before, the debates have to become a kind of creative commons, and parties can use them, and news organizations can use them, and they do that within the rules and the mores of our system. I wouldn't go beyond that, but I think they should be generally available. They should not be restricted by the networks.

Mr. David de Burgh Graham:

Thank you.

I will give my last minute or so to Ms. Tassi.

Ms. Filomena Tassi (Hamilton West—Ancaster—Dundas, Lib.):

Thanks for being here today.

I have three questions. What I'm going to propose is, I'm going to ask three questions, and each of you answer whichever one you like. Don't feel compelled that, if one has been answered, you can't answer it. If you want to answer the same question, that would be great. It's my way of getting the best out of each of you.

The first is, each of you has mentioned putting people first and citizenry at the centre. How does the commissioner do that?

The second is, what roles do you see for networks and parties in this?

The third is, there has been some question of cost. Would you comment on the justification of the cost in setting up this plan?

Mr. Paul Adams:

I think the costs of the debates can be borne mostly by the major networks. I think they have done that in the past, and I don't see any reason why that would change.

Ms. Filomena Tassi:

I mean the cost of setting up a commissioner and the salary of a commissioner.

Mr. Paul Adams:

I'm sorry. Right.

Ms. Filomena Tassi:

[Inaudible—Editor] debates for people, how important this is, is this a cost the government should—

Mr. Graham Fox:

I'm going to do a very quick answer to all three.

First, on what the people want, let's start with research. There's no empirical evidence that I know of where we've ever asked people what they expect out of the debates. I think we would be surprised by the answers, and that should inform the work of the commission, so I would strongly support that.

In terms of networks and parties and their role, I would say the role should be input but not decision.

In terms of public costs, I would say in the grand scheme, given how important these debates are, it's a small price to pay.

Ms. Jane Hilderman:

I have a similar note on the research point. We have very little in Canada, as I'm sure you may be encountering.

On the role for parties and broadcasters, I think there's still a significant one, because they are such critical players that they need to feel a sense of ownership so that they want these debates to happen. Maybe they should not make final decisions, but I think, for the most part, they have been able to negotiate agreement, and maybe having an external person to help enforce agreements or arbitrate those agreements would make sure that they are making smart decisions.

I think cost is a factor to be considered. Obviously, we need to invest in our democracy. I often think we get pretty good value for how little we spend on our democracy in Canada, but it's a recognition that, again, you shouldn't have to create a huge apparatus to serve what is a pretty narrow function during an election campaign.

The Chair:

Thank you.

We will have our last questioner, Mr. Nater.

Mr. John Nater (Perth—Wellington, CPC):

Thank you, Chair.

Again, thank you to our participants today. I enjoyed all the conversations.

I enjoyed Ms. Hilderman's comments about the MP exit interviews. As a grad student, I made extensive use of the transcripts, so I do appreciate Samara's work.

I also appreciated your comments in your opening statements about the other issues, about new technologies, about a digital world. I'm somewhat perplexed by Professor Adams' focus on the major broadcasters as almost a centrality, the comment that thou shalt have a major debate on the major networks.

Canadians are less and less turning to the major broadcasters. During the last campaign, CBC was running Coronation Street in place of the debates. Canadians aren't turning to the news outlets as their major source of information. Groups such as Abacus Data, for example, showed that more and more Canadians are turning to Facebook and to online sources. I think 51% of Canadians are now turning to digital sources.

For millennials, my generation, which will make up the largest voting bloc in the next election, somewhere around 12% to 20% turn to the TV news as their source for information. Facebook is their biggest outlook. Instead of saying thou shalt have a network debate, you could just as easily say thou shalt have a Facebook debate to appeal to the generation that will be making up the major voting bloc.

It is not that the networks don't play a role; absolutely they do, including CPAC. Mr. Fox, the IRPP report notes the role of CPAC. I think that's something that's very much worth considering.

I guess this is more of a comment, but I welcome your reflection on the role of Facebook, Twitter, and YouTube as platforms for future debates, which would really address a segment of the population that is growing and is, truthfully, not as politically engaged as it ought to be, despite an uptick in the last election.

I'm not sure if anyone has a comment on that.


Mr. Paul Adams:

I'll repeat, first of all, something I said earlier, which is that it is clear the networks and television will be less important over time. That shouldn't lead us to think they are not still the single most important source of news at election time, and that's where most of the eyeballs are.

I'm a pretty motivated viewer for these things but in the last election on a couple of occasions, I knew there was a debate on and I spent five or 10 minutes trying to find where, on my cable box, I could find that debate. Not everybody is as motivated as I am. I think when they're on the major networks, they're available and people know where they're going to find them.

I'm not trying to diminish the digital piece, which I think is important, and increasingly important, but for the moment I think that will happen to a degree, spontaneously.

Mr. John Nater:

Even in your comment about the cable box, I'm part of a generation that doesn't have cable. I don't have satellite at home. I exclusively use other devices to view, so I don't use a remote to find things on TV because I don't use TV. I don't want to belabour this issue because I do have a short amount of time.

I have a very simple question for Mr. Fox. You mentioned that the IRPP at the end of the report mentions their willingness to host potentially another colloquium. Is that something you're planning, and is that something that could happen in the future?

Mr. Graham Fox:

We're not actively planning just yet, but we're absolutely open-minded about it. I think we are waiting for the issue to evolve a bit. I think what you're doing as a committee will contribute a lot to that, so watch this space.

Mr. John Nater:

On the need to be flexible, the need to be nimble, I think that's a worthwhile comment.

Bearing this in mind, then, from a report standpoint and what we're going to be asked to report on, what side of things would you encourage us to report on in terms of recommendations? How prescriptive ought we to get? Should we simply recommend a commissioner structure, and leave all that to the commissioner, or should we be presenting some degree of rules in terms of participation, in terms of a threshold, in terms of an actual debate itself?

I'll leave that for anyone who is interested.

Ms. Jane Hilderman:

Well, at this early point—and maybe I'll revise my comments after we hear from more witnesses on this study—I think the answer is probably have some guidelines for the commission so that they have something to also point back to and say, “This is my job, and I'm doing my job here”, but not too much in the way of overprescribing in the sense of exactly.... I think there needs to be some discretion, some flexibility in the system.

On your first question on platforms, we may get to a point where Facebook or Netflix do want to be involved as a carrier of the debates. Why not? I think we need that openness because the legislation, we find, gets set. It does not get reviewed always, so there needs to be some thought about the framework of what could apply in a decade, 15 years, or 20 years from now.

The Chair:

We really appreciate all of you being here. We're going to end the formal time, but I'm sure you would all be willing to stay a few minutes because I think some of the individual committee members might want to talk to you. You had some wonderful input.

Yes, go ahead.

Mr. David Christopherson:

Chair, I just have a point before you conclude the meeting.

Given that we're talking about democracy and participation, I had raised the issue before, although I don't think we took a decision. You will recall that in 2013 we reviewed the BOIE. Again, because that represents the interests of all members of the House and the three political parties that are recognized, it doesn't cover everyone in the House. We still have independents. The issue of the Green Party—let's call it what it is—in the debates or out of the debates, as Mr. Reid has noted, has often been a point of controversy in the past.

I'm wondering, in the 2013 example, the language we used was that one member who is not a member of a recognized party be allowed to participate in the hearings as a temporary, non-voting member of the committee.

Rather than going to a motion and creating any possible division, I just wonder how colleagues feel about adopting that and allowing the independents to have that opportunity for a say here. They would be members, and they have every right, but they can't vote. Just in the element of fairness I wonder what people's thoughts are, Chair.


The Chair:

That was a decision of the House, would you say, Mr. Clerk?

The Clerk of the Committee (Mr. Andrew Lauzon):

Correct. That was an order of reference from the House.

Mr. David Christopherson:

From the House. Okay, but could we still adopt it if we wanted to?

The Clerk:

Yes, the committee is free....

Well, the question of membership does not belong to the committee, but participation is something the committee could accommodate.

Mr. David Christopherson:

I'm in your hands, Chair. I just seek some means of giving those who aren't represented here, given that this impacts on them as much as us, a chance to have a say. That's all.

The Chair:

Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

I know Mr. Christopherson wasn't here last meeting, but Ms. May did participate and did ask questions. Perhaps we can continue as a respecting, understanding group and, should they wish to participate, we can continue to allow them on a going-forward basis.

Mr. David Christopherson:

Sorry, but if I may, the downside of that is it ends up being a charitable case. One of us has to give up our spot to the poor little member who doesn't have all the rights that we have. We're talking about democracy and fairness right from the get-go. It affects those other folks. Could we not just find a means where they would have a spot in the rotation of questions in their own right, rather than the crumbs of charity from other partisans?

I'll make a motion. I move, Chair, that a member who is not of a recognized party be allowed to participate in our hearings with all rights except that of voting. Word it whatever way you want, but so that they get a right to be in the speaking rotation and participate fully, but they can't vote, obviously.

But I'm open to amend that.

The Chair:

Ms. Sahota.

Ms. Ruby Sahota (Brampton North, Lib.):

There would be a member from the Bloc and Elizabeth?

Mr. David Christopherson:

They'd pick one collectively. They did that before. They worked collectively together to represent—

Ms. Ruby Sahota:

Would the two parties pick one representative?

Mr. David Christopherson:

Yes. I think there may be independent, independent, but....

The Chair:

Mr. Bittle.

Mr. Chris Bittle:

Is it in keeping with the Standing Orders? Are we permitted to do this?

The Clerk:

The Standing Orders allow for members of non-recognized parties or independent members to attend all public meetings of the committee. It is up to the committee to decide whether or not they are allowed to participate. If the committee wanted to, they could adopt a motion to assign so many minutes per meeting or change their rotation for the questioning of witnesses. That is up to the committee.

The Chair:

Mr. Richards.

Mr. Blake Richards (Banff—Airdrie, CPC):

This raises a lot of questions, and there are a lot of answers we can't provide, not here at this moment in time anyway.

There are questions about how the one person who will participate would be selected. What happens to the rounds of questioning? Whose time is lost? This raises all kinds of questions. Maybe it's something that we should reserve for a future date. I don't know how we resolve it, if it's at a steering committee or during committee business in the future or something like that, but at this point in time this raises a lot of questions that we don't have answers to at the moment and wouldn't be able to come up with in the next two minutes or so.

The Chair:

Mr. Reid, then Mr. Simms.

Mr. Scott Reid:

I agree with that. I think the best way of proceeding is, if I may suggest, not to debate the motion that's being presented to us, but rather to debate a motion that has a specific rotation of questioning, which is ultimately what we're talking about here. Put it before the group so that we can look at it together.

I don't have any suggestions as to what it would be, but maybe if Mr. Christopherson does, he could bring it back at our next meeting.

The Chair:

Mr. Simms.

Mr. Scott Simms:

Actually, I'd rather go to David to address that.

Mr. David Christopherson:

Yes, if you want, I'd be glad to take a stab at trying to find a motion. I could work with everybody and see if we could get some common ground. The worst-case scenario is we bring it in, debate it, and vote. But I'd be glad to do that, Chair, on behalf of the committee.

The Chair:

Okay, let's do that.

Thank you.

The meeting is adjourned.

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre



Le président (L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Bonjour à tous. Bienvenue à cette 80e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je signale aux membres du Comité que nous siégeons maintenant en public.

Nous poursuivons aujourd'hui notre étude sur la création d'un poste de commissaire indépendant chargé des débats des chefs.

Nous sommes heureux d'accueillir à cette fin M. Paul Adams, professeur agrégé à l'école de journalisme et de communications de l'Université Carleton; M. Graham Fox, président et chef de la direction de l'Institut de recherche en politiques publiques; et Mme Jane Hilderman, directrice générale de Samara.

Merci à tous les trois d'être des nôtres malgré le court préavis. Nous savons que vous n'avez pas eu beaucoup de temps pour vous préparer, mais nous sommes convaincus que votre vaste expertise vous permettra de contribuer de façon significative à ce projet que nous venons tout juste d'entreprendre. Comme vous êtes nos tout premiers témoins, il y a beaucoup d'enthousiasme dans l'air.

Qui veut commencer? Peut-être pourrions-nous y aller suivant l'ordre alphabétique.

Monsieur Adams.

M. Paul Adams (professeur agrégé, School of Journalism and Communication, Carleton University, à titre personnel):

Merci, monsieur le président et honorables membres du Comité.

Pour la plupart des Canadiens, les débats des chefs font partie du processus électoral au même titre que les pancartes et les bulletins de vote. Très peu s'imaginent sans doute à quel point l'avenir de cette importante tradition politique est incertain.

Depuis 1968, les Canadiens regardent les débats opposant les chefs de parti à toutes les élections fédérales. Grâce à ces débats, les électeurs bénéficient désormais de ce que l'on pourrait appeler une troisième fenêtre sur la campagne électorale. La première fenêtre est la publicité que les partis diffusent principalement à la télévision, quoique de plus en plus via les médias sociaux. Ces messages sont généralement brefs, partisans et souvent négatifs. Je suis persuadé que vous conviendrez avec moi, tout au moins pour ce qui est de la publicité de vos opposants, que certains messages sont également un peu trompeurs. La deuxième fenêtre est celle des médias. Ceux-ci sont bien sûr en pleine évolution, mais les médias grand public continuent de dominer. Leur capacité à faire le lien entre les électeurs et le discours politique est essentielle, tout autant que leurs commentaires et analyses.

En ma qualité d'ancien journaliste politique pour CBC et le Globe and Mail ici même sur la Colline, ainsi que de professeur de journalisme à Carleton depuis 2005, je peux vous dire que c'est la valeur médiatique des événements qui guide la couverture électorale, comme la couverture journalistique en général d'ailleurs. Je ne parle pas ici de valeur au sens moral. Ce sont des éléments bien concrets qui nous aident à déterminer si une nouvelle peut faire la manchette. Le conflit et la nouveauté sont deux de ces éléments fondamentaux. Si un conflit éclate ou si une primeur est dévoilée, alors la nouvelle peut faire les manchettes. Dans le cas contraire, il est difficile de retenir l'attention des médias et encore plus de susciter l'intérêt de la population. Je crois que vous conviendrez toutefois avec moi que le conflit et la nouveauté ne sont pas nécessairement des valeurs dont les électeurs ont besoin pendant une campagne.

Pendant la plus grande partie de ma carrière, j'ai bénéficié de cette troisième fenêtre sur les débats des chefs à partir de la salle des médias, juste à l'extérieur de celle où les échanges avaient lieu. Je rédigeais donc mes articles en essayant de faire ressortir les conflits et les primeurs. Bien que je m'efforçais toujours de pousser l'analyse un peu plus loin, en espérant y être parvenu à certaines occasions, il n'en reste pas moins que la couverture médiatique demeure ce qu'elle est. Lorsque j'ai quitté le milieu journalistique et commencé à regarder les débats sur mon divan, avec mon épouse à mes côtés, j'ai noté quelque chose d'intéressant. Bien souvent, juste au moment où je m'apprêtais à m'énerver parce que j'avais déjà entendu toutes ces histoires auparavant, mon épouse commençait à montrer de l'intérêt. Elle avait enfin accès aux chefs de parti sans qu'il y ait d'intermédiaire. On lui fournissait de l'information qui l'aidait à mieux comprendre. Elle les entendait décrire leurs prises de position en long et en large, ce qui était bien différent des capsules diffusées pendant les bulletins de nouvelles. Généralement, c'était la première fois au cours de la campagne qu'elle avait accès à tout cela.

Il y a une autre chose que j'ai notée. Les réparties cinglantes, ces fameux coups décisifs qui retenaient mon attention, avaient souvent l'effet opposé sur mon épouse. Elle ne s'intéressait pas à ces batailles que les journalistes rapportent et qui animent les partisans. Elle s'intéressait plutôt à l'information transmise et aux impressions qui pouvaient se dégager quant à la personnalité des candidats. Ces éléments l'aidaient à faire son choix.

Pour des millions de Canadiens, ces débats représentent le moment clé de la campagne, c'est-à-dire le seul où ils vont s'asseoir pendant deux ou trois heures pour y concentrer toute leur attention. Ils partagent ensuite leurs impressions avec leurs collègues, amis et parents au café le lendemain, via les médias sociaux ou au souper du dimanche. Comme je le disais, les Canadiens n'ont pas idée à quel point le statut de cette importante tradition des débats des chefs est actuellement précaire.

Les débats ont presque toujours été organisés par un consortium de grands radiodiffuseurs canadiens qui négociaient directement avec les partis politiques. Évidemment, ce qui est tout à fait compréhensible, chacune des parties prenantes à ces négociations s'efforçait de défendre au mieux ses propres intérêts pour ce qui est du nombre de débats, de la formule utilisée, des sujets abordés et des chefs qui allaient y participer. Tout le monde peut très bien le comprendre. On comprend toutefois peut-être moins bien que les radiodiffuseurs abordaient ces négociations avec la volonté de défendre toutes sortes d'intérêts qui leur sont propres. Ils ne voulaient pas que les débats aient préséance sur les matchs de hockey ou les lucratives comédies et séries policières américaines. Chacun voulait mettre de l'avant ses vedettes maison. Ils souhaitaient en outre que ces débats diffusés sur leur réseau offrent un bon spectacle télévisuel, si bien qu'ils n'hésitaient pas à favoriser une approche propice aux conflits et aux primeurs. Ils prétendaient défendre l'intérêt public, mais ce n'était jamais totalement vrai.

Au cours de la dernière campagne, Stephen Harper a essayé, pour des raisons sans doute bien compréhensibles, de s'extirper de l'emprise du consortium. Nous nous sommes ainsi retrouvés avec une série de débats suivant différentes formules non coordonnées et un calendrier plus ou moins arbitraire.

Il n'est pas mauvais de laisser la diversité des points de vue s'exprimer ainsi, mais nous savons que cela a desservi les électeurs. Le débat le plus regardé a été organisé par Maclean's avant même le déclenchement des élections. Son auditoire correspondait à moins de 40 % de celui du débat en anglais organisé par le consortium en 2011.

Les électeurs n'ont pas pu bénéficier d'un débat diffusé sur les grands réseaux dans les dernières semaines de la campagne, soit au moment même où bon nombre d'entre eux font leur choix définitif. Il est grand temps d'institutionnaliser ces débats si importants pour un si grand nombre d'électeurs, de la même manière que nous avons établi les règles applicables aux dépenses électorales, au financement des partis, à la publicité et à bien d'autres aspects de nos campagnes électorales. Les débats devraient être organisés par une entité totalement indépendante des partis politiques et des réseaux. Autrement dit, ils devraient être organisés d'abord et avant tout dans l'intérêt public. Cette tâche pourrait être confiée à Élections Canada ou à une commission indépendante.

Les débats devraient viser à obtenir de l'information des candidats tout en permettant des interactions significatives entre eux, sans toutefois perdre de vue qu'il n'existe pas de formule parfaite qui soit totalement à l'abri des critiques.

Les réseaux qui bénéficient du privilège — du très lucratif privilège — d'accès à nos ondes devraient être tenus de diffuser les débats suivant les directives de la commission s'ils veulent conserver leur licence. Les chefs de parti invités aux débats devraient s'y présenter. Dans le cas contraire, je suggérerais une pénalité sévère, mais pas totalement invalidante. On pourrait par exemple imposer une période de plusieurs jours pendant lesquels le parti du chef fautif ne pourrait pas diffuser de publicité.

Les citoyens en sont venus à compter sur leur troisième fenêtre sur la campagne électorale, et nous devons faire le nécessaire pour qu'ils puissent en bénéficier.

Merci beaucoup.


Le président:

Merci beaucoup.

Nous passons maintenant à M. Fox. [Français]

M. Graham Fox (président et chef de la direction, Institut de recherche en politiques publiques):

Je vous remercie, monsieur le président.

Bonjour à tous.

Tout d'abord, je me permets de saluer la décision du Comité d'examiner les enjeux liés à la gouvernance et à la gestion des débats des chefs en campagne électorale. De plus, je vous remercie sincèrement de m'avoir donné l'occasion de contribuer à votre réflexion.

Je m'appelle Graham Fox. Je suis le président de l'Institut de recherche en politiques publiques, un organisme de recherche non partisan et indépendant situé à Montréal, mais dont la perspective de recherche est pancanadienne.[Traduction]

Il ne fait aucun doute que les débats des chefs figurent désormais parmi les éléments importants dans la tenue d'une élection fédérale et dans le processus décisionnel des électeurs. On ne parle pas tant ici du fameux coup décisif ou point tournant de la campagne, mais du fait beaucoup moins médiatisé que les citoyens ont ainsi l'occasion d'entendre les chefs de parti s'exprimer, de mieux comprendre leurs politiques et de juger de leur personnalité.[Français]

Ce matin, je ne m'attarderai pas à l'historique des débats des chefs depuis 1968. Je soupçonne que vous le connaissez très bien. Je vais plutôt mettre l'accent sur l'expérience de 2015, et sur ce que je vois comme étant les conséquences de celle-ci.

Plusieurs des points de vue que je vais soulever sont tirés d'un rapport que l'Institut de recherche en politiques publiques, ou l'IRPP, a publié en mars 2016, en collaboration avec l'École de journalisme et de communication et le programme de gestion politique Riddell de l'Université Carleton. Ce rapport résume les discussions tenues lors d'un colloque que nous avions organisé ensemble, quelques semaines après la campagne de 2015, sur l'avenir des débats des chefs. Ce colloque réunissait des représentants de partis politiques, des représentants du consortium médiatique, d'autres journalistes et des chercheurs universitaires.

Je note, en passant, que le rapport est disponible sur le site Web de l'Institut. Vous y trouverez également une série d'articles sur les mêmes enjeux publiée par Options politiques, la revue numérique de l'IRPP. Je vous invite à consulter ces articles dans l'espoir qu'ils vous seront utiles. Je vois que M. Scott Reid a une copie du rapport sur son bureau.[Traduction]

Étant donné que votre étude sur les débats des chefs s'amorce à peine, je vais surtout traiter aujourd'hui des enjeux qui devraient encadrer la discussion quant à la façon de créer le poste proposé de commissaire indépendant, et guider notre réflexion sur sa mission et son mandat.

J'aimerais d'abord revenir à ce colloque tenu en décembre 2015. Nous avons pu y apprendre bien des choses, c'est le moins que l'on puisse dire. Je dirais d'abord que j'ai été surpris de la ténacité avec laquelle les organisateurs de ces débats défendaient leurs points de vue. Le colloque devait prendre en quelque sorte la forme d'une séance de remue-méninges pour imaginer de nouvelles façons d'organiser les débats, mais un peu comme c'est le cas pour les débats eux-mêmes, la discussion a rapidement pris l'allure d'une négociation où chacun reste sur ses positions quant au contrôle sur les débats à venir.

Malgré ces tensions, un consensus a pu être dégagé. Bien que l'expérience de 2015 n'avait pas été totalement satisfaisante et que d'autres changements étaient nécessaires, tous convenaient que l'on serait encore plus malavisés de retourner aux pratiques d'antan. Certains préconisaient bel et bien un retour au modèle du consortium des télédiffuseurs, et étaient certes bien campés sur leurs positions, mais ils étaient manifestement minoritaires.

Alors, quelle est la suite des choses?[Français]

Il me semble qu'avant de s'attarder à la mécanique de la réforme et à la forme que prendra la fonction de commissaire indépendant, il serait utile de réfléchir à trois questions. Qui devrait décider de la forme des débats et quelle autorité devrait-on lui donner? Quelle devrait être la nature de l'exercice et quelles formes devraient prendre les débats? Comment faciliter l'accès à ces débats au plus grand nombre d'électeurs possible?



Qui doit décider, de quoi décide-t-on exactement et comment pouvons-nous nous assurer que tous aient accès sans restriction à ces débats?

Jusqu'à tout récemment, il était relativement facile de s'entendre quant à savoir qui devait participer aux débats et qui devait les rendre accessibles aux citoyens. Les chefs des trois partis nationaux apparaissaient comme un choix logique, car ils étaient les seuls à avoir des chances de devenir premier ministre. La télévision semblait également être la solution qui s'imposait pour rendre les débats accessibles au plus grand nombre. Il semblait donc raisonnable de réunir ces deux groupes dans une même pièce pour régler les différents détails. Il était logique que ce soit eux qui décident.

Cela devient toutefois beaucoup moins évident aujourd'hui avec l'augmentation du nombre de partis et l'évolution technologique qui influe sur le paysage médiatique et les différents auditoires. Du point de vue des médias, on veut se servir des débats pour demander des comptes aux chefs de partis. Les partis politiques cherchent pour leur part à en tirer un avantage tactique et à établir une communication directe avec les électeurs. Il s'agit là de points de vue tout à fait raisonnables, mais on néglige tout de même de tenir compte des intérêts des citoyens.

Il m'apparaît évident que les débats devraient appartenir aux électeurs, plutôt qu'aux diffuseurs et aux chefs politiques. Jusqu'à présent, les électeurs sont toutefois les seuls à ne pas être invités à la table lorsque ces décisions sont prises. Quelle que soit la formule retenue, nous devons nous assurer de replacer les intérêts des citoyens au coeur du processus décisionnel quant au nombre de débats des chefs et à la forme qu'ils prendront.

Le commissaire pourrait être mandaté pour défendre les intérêts des citoyens, mais cela changerait nécessairement la donne quant à savoir de qui relèverait ce commissaire et de quelle façon il devrait rendre des comptes. Les partis politiques et les radiodiffuseurs doivent avoir leur mot à dire, mais ils devraient selon moi agir dans un rôle secondaire. En outre, si l'on veut que le processus soit encore plus transparent, le commissaire indépendant pourrait peut-être trouver le moyen de faire en sorte que ces discussions ne se tiennent plus derrière des portes closes et que la forme des débats soit déterminée sur une tribune publique.

De quoi décide-t-on? Le colloque a permis de s'entendre sur certains points d'ordre général quant au nombre de débats et à la formule utilisée. Il est préférable de donner aux électeurs le plus d'occasions possible de voir leurs chefs débattre entre eux. Il faut que tous les citoyens puissent voir au moins une fois les chefs des grands partis débattre des principaux enjeux dans chacune des langues officielles, et ce, sur la plateforme de leur choix. Il faut réinstaurer cette pratique qui a été abandonnée en 2015.

Il y a un autre élément tout aussi important à considérer. La diversité des formats et des approches utilisés par les différentes organisations médiatiques en 2015 peut stimuler l'intérêt de certains électeurs et permettre de rejoindre de nouveaux auditoires, une piste qu'il convient d'explorer plus à fond. Nous devrions aussi envisager d'autres types de débats, n'opposant pas nécessairement les chefs de parti, qui porteraient sur des enjeux, des régions ou des groupes démographiques particuliers.

En terminant, les questions d'ordre plus pratique visant à déterminer qui organise les débats, qui en paie la note et qui les anime ne sont pas à négliger et doivent être considérées parallèlement aux enjeux fondamentaux relevant du mandat d'une commission ou d'un commissaire indépendant. Il faut donc les intégrer aux discussions et ne jamais les perdre de vue. [Français]

En ce qui a trait l'accessibilité des débats, plusieurs participants au colloque ont noté combien ce fut un enjeu important pour plusieurs électeurs, en 2015. M. Adams y a fait référence dans sa présentation. Sans grand rendez-vous ou sans grand-messe, le nombre d'électeurs qui ont regardé l'un ou l'autre des cinq débats a chuté par rapport à ceux des élections précédentes, et il faut remédier à cette situation.

Les participants au colloque n'ont pas eu l'occasion d'en discuter en détail, mais certains ont évoqué la possibilité de nommer un diffuseur hôte, à la manière des Jeux olympiques, pour en assurer une large diffusion. D'autres proposaient d'explorer la possibilité de faire de la diffusion des débats une condition pour obtenir sa licence de diffusion. D'autres encore ont fait valoir le rôle que pourraient jouer les médias sociaux, qui pourraient être appelés à en faire une contribution plus structurée.

Il faudrait absolument réfléchir aux incitatifs qui peuvent être créés pour encourager la participation de tous les diffuseurs potentiels et au pouvoir qu'on pourrait donner au commissaire pour imposer formellement un certain comportement.[Traduction]

J'aimerais faire deux observations en guise de conclusion. Premièrement, le mode actuel d'organisation des débats ne satisfait aucun des participants. Même ceux qui préconisent le modèle du consortium en trouvent à redire au sujet du processus, ce qui confirme selon moi la pertinence de la décision prise par votre comité et le gouvernement en faveur d'une étude qui vise non pas à déterminer si une réforme s'impose, mais à savoir comment on va s'y prendre.

Deuxièmement, nous devons établir dès le départ si les débats sont un exercice de journalisme ou un exercice de démocratie. Ce choix fondamental façonnera toutes les décisions qui s'ensuivront. Même au détriment de l'aspect divertissement, des éventuelles fluctuations dans les cotes des partis et du strict intérêt journalistique, je recommande vivement que l'on considère les débats comme des instruments de démocratie. C'est l'optique dans laquelle vos délibérations devraient se tenir.[Français]

Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.


Le président:

Merci, monsieur Fox.

C'est maintenant le tour de Mme Hilderman. [Traduction]

Mme Jane Hilderman (directrice générale, Samara):

Merci beaucoup de me permettre de prendre la parole devant le Comité.

Je m'appelle Jane Hilderman et je suis directrice générale de Samara, un organisme de bienfaisance indépendant et non partisan qui s'emploie à renforcer la démocratie canadienne aux moyens de recherches novatrices et de programmes originaux visant l'engagement actif de nos citoyens et de nos dirigeants.

Je veux aussi remercier le Comité d'avoir entrepris cette étude. D'une manière générale, Samara est favorable à l'amélioration de la gouvernance et à la clarification des règles relatives à la tenue des débats pendant les campagnes électorales. Je suis tout à fait d'accord avec les arguments avancés par les autres témoins présents aujourd'hui. Les débats sont importants. Cela dit, les chercheurs ne s'entendent pas vraiment quant à l'influence exacte de ces débats sur le déroulement d'une élection, mais la plupart conviennent que les débats des chefs sont des événements marquants d'une campagne qui offrent aux électeurs l'occasion unique de comparer et d'évaluer directement les idées et la performance des chefs de partis.

Les débats fournissent de l'information aux électeurs. Autrement dit, ils répondent à un besoin démocratique essentiel. En conséquence, la gestion des débats devrait s'apparenter davantage à celle des autres éléments du processus électoral. À l'heure actuelle, comme vous avez pu l'entendre, les débats se déroulent en grande partie de façon non contrôlée, leurs modalités sont décidées au coup par coup sans aucune transparence, et ils ne servent pas toujours l'intérêt public.

Samara serait en faveur de l'adoption de mesures visant à faire en sorte que les débats électoraux soient régis de façon plus cohérente, transparente et impartiale. Pour atteindre l'objectif visé, il faut également que les débats puissent permettre d'intéresser et de mobiliser un auditoire en pleine évolution aux moyens des nouvelles technologies permettant la mise en commun de l'information. L'adoption d'un système trop bureaucratisé ou hiérarchisé pour l'organisation des débats pourrait également entraîner des coûts, lesquels ne se limiteraient pas aux seuls frais financiers.

En bref, nous estimons que le Comité doit chercher le juste équilibre entre la nécessité de réglementer les choses et la volonté d'offrir la fluidité et le dynamisme nécessaires pour que les débats demeurent pertinents et susceptibles d'intéresser un vaste auditoire.

Nous jugeons utile de réfléchir à ce que devrait permettre la création d'un commissariat ou d'un poste de commissaire chargé de réglementer les débats fédéraux. Voici les deux objectifs les plus importants à nos yeux du point de vue démocratique. Premièrement, il faut établir des critères clairs pour guider le choix des participants. Deuxièmement, il convient de mettre en place un mécanisme décisionnel impartial de manière à veiller à ce que l'intérêt public soit pris en compte. Si on ne le fait pas, ce sont, comme plusieurs l'ont fait valoir, les intérêts concurrentiels des partis politiques et des radiodiffuseurs qui priment dans les négociations. Ce sont les mêmes principes fondamentaux qui guident notre réglementation des autres aspects du processus électoral, comme le temps d'antenne des partis, leurs dépenses et la délimitation des circonscriptions.

Nous avons grand-hâte d'entendre ce que les représentants des partis et des radiodiffuseurs auront à dire lors de vos prochaines séances. Étant donné le manque de transparence qui a caractérisé le processus jusqu'à maintenant, nous croyons qu'il y a bien des choses qui devraient être mieux connues, tant par Samara que par les citoyens, pour en arriver à une meilleure compréhension des enjeux en cause.

Nos premières analyses nous permettent de dégager un éventail de solutions possibles que le Comité pourrait envisager dans la recherche du juste équilibre entre l'aspect réglementation et la volonté de conserver une flexibilité suffisante.

À l'une des extrémités du spectre des possibilités, il y a le maintien de la situation actuelle marquée par un contrôle public minime, voire inexistant. Il est très difficile de savoir quelle forme pourraient prendre les débats lors de la prochaine campagne électorale, surtout dans le contexte de l'effondrement du modèle du consortium en 2015.

Comme solution de compromis, on pourrait envisager la désignation d'un coordonnateur qui contribuerait à l'établissement d'un ensemble de normes applicables aux débats électoraux. Les radiodiffuseurs et les partis politiques continueraient alors de négocier entre eux les modalités des débats comme ils l'ont toujours fait, mais devraient respecter ce faisant les nouvelles normes établies par le coordonnateur, lesquelles pourraient dicter par exemple qui peut y prendre part et la mesure dans laquelle les débats doivent être rendus accessibles via les différents modes de diffusion. Ce coordonnateur des débats pourrait aussi jouer un rôle de protecteur du citoyen en rendant publiquement des décisions, sans doute non contraignantes, quant à savoir si les débats respectent bel et bien les normes prescrites. Une telle approche pourrait être mise en oeuvre relativement facilement. Il s'agit simplement d'ajouter une couche de transparence à ce qui existe déjà. Tel qu'indiqué, le coordonnateur aurait en outre une influence très limitée, laissant plutôt aux acteurs traditionnels le soin de prendre les décisions.

Une solution davantage mitoyenne pourrait consister à prévoir dans la Loi électorale du Canada un rôle pour un arbitre en matière de débats. Il existe déjà un arbitre en matière de radiodiffusion qui pourrait servir de modèle dans ce contexte. Selon l'article 332 de la Loi électorale du Canada, l'arbitre en matière de radiodiffusion est nommé par le directeur général des élections, mais est choisi « à l'unanimité par les représentants des partis enregistrés » à la Chambre des communes. Il faut noter que ce choix est fait longtemps avant une élection. En vertu de la loi, il doit se faire dans les 90 jours suivant le jour du scrutin de l'élection générale précédente.


La fonction de l'arbitre responsable de la radiodiffusion est de prendre des décisions relatives à l'attribution du temps d'antenne entre les partis, ce qui est garanti en vertu de la Loi sur la radiodiffusion. Il convient également de souligner que les décisions sont rendues bien avant le déclenchement des élections.

Pendant la campagne électorale, l'arbitre est saisi des conflits entre les radiodiffuseurs et les partis, et il rend promptement des décisions définitives et exécutoires. Il est concevable qu'un arbitre chargé des débats puisse contribuer aux décisions définitives concernant la structure, la forme et le contenu des débats lorsque les partis et les radiodiffuseurs ne parviennent pas à s'entendre ou lorsque des parties externes ont déposé des plaintes.

Enfin, l'intervention de dernier recours serait la création d'une commission indépendante et distincte ayant pour vaste mandat de déterminer le contenu et la distribution des débats. Dans le cadre de ce modèle, la responsabilité passerait des partis et des radiodiffuseurs à un organisme public. Par conséquent, il pourrait être nécessaire d'envisager des pouvoirs législatifs accrus, y compris le pouvoir d'exiger la participation ou de décourager l'absence à un débat, pour ce qui est des chefs et auprès des radiodiffuseurs, afin de veiller à ce que les débats soient regardés par un vaste auditoire.

Nous avons pensé que cette approche à moyenne portée serait la plus appropriée à ce stade-ci, car nous entrons un peu dans un nouveau domaine de réglementation. Nous ne voulons pas créer une structure qui pourrait nuire à la capacité des organisateurs des débats à demeurer souples et à évoluer rapidement dans le secteur de l'information et des communications.

Le modèle de l'arbitre est d'abord intéressant compte tenu l'impartialité attribuable au processus de nomination. L'arbitre recevrait un mandat des partis enregistrés, mais assumerait le pouvoir décisionnel après sa nomination.

Deuxièmement, il y a la transparence dans la prise de décisions. L'arbitre responsable de la radiodiffusion se sert actuellement d'une formule pour attribuer le temps d'antenne. De façon similaire, un arbitre chargé des débats pourrait établir une formule pour déterminer les critères de participation, peut-être en tenant compte des observations d'un comité. La formule, ainsi que le raisonnement qui la sous-tend, devrait être rendue publique avant la campagne électorale, et les décisions prises au fil du temps grâce à ce pouvoir décisionnel créeraient des précédents. Cette façon de procéder permettrait également d'être plus transparent par rapport au processus à huis clos auquel participent de nombreux acteurs.

Troisièmement, l'avantage de ce modèle est de maintenir la souplesse du processus. Il ne serait pas nécessaire de créer tout un service parallèle à celui du directeur général des élections. De plus, ce modèle n'éliminerait pas l'apport pertinent des partis ou des radiodiffuseurs qui, je crois, savent ce qu'il faut pour présenter un débat à un vaste auditoire.

Je tiens à souligner que notre réflexion à cet égard ne fait que commencer, mais j'espère que ces observations aideront à structurer une discussion.

Je vais profiter de l'attention que vous m'accordez pour souligner un dernier point qui se rapporte à une chose dite plus tôt dans mon exposé, à savoir que les électeurs doivent être renseignés pour savoir comment voter.

Dans une campagne moderne, la publicité numérique minimise l'influence des médias plus traditionnels, comme la télévision et la radio, et, à vrai dire, les débats des chefs. Pendant une campagne, de la publicité numérique est diffusée tous les jours par les partis politiques, des tiers et même des citoyens, et elle peut cibler grandement le destinataire. L'utilisation de cet outil, la transparence dont on fait preuve et les normes suivies font pourtant l'objet d'une surveillance minimale.

Dans la revue Options politiques, les chercheurs Fenwick McKelvey et Elizabeth Dubois font remarquer que l'intelligence artificielle change les campagnes, et nous ne sommes pas prêts.

Du point de vue de la conception réglementaire, c'est un domaine très complexe qui devra être sérieusement étudié pour concevoir un régime efficace qui suit l'évolution des technologies. Comme nous sommes à moins de 700 jours des prochaines élections, qui seront plus numérisées que jamais, cet aspect semble plutôt urgent.

Je le signale pour mettre en contexte la conversation sur les débats des chefs. Ils sont importants, mais ils ne constituent peut-être pas l'aspect politique le plus important quand on parle des renseignements auxquels les électeurs ont accès de nos jours.

Nous sommes impatients que le Comité examine toutes les options possibles. Merci beaucoup de cette occasion de contribuer à votre étude.

Le président:


C'est un formidable préambule à notre étude. Nous avons beaucoup de matière à réflexion.

Avant de passer aux questions, j'ai oublié de dire au Comité que nous tiendrons une rencontre officieuse le mercredi 29 novembre, à 16 heures, en compagnie de la délégation du Ghana.

Nos interventions seront de sept minutes, ce qui comprend les questions et les réponses.

Nous allons commencer par M. Simms.

M. Scott Simms (Coast of Bays—Central—Notre Dame, Lib.):

Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins. Les exposés se sont révélés beaucoup plus instructifs que je le pensais. Ne vous méprenez pas; je ne sous-estimais pas vos capacités.

Monsieur Adams, vous avez d'abord dit que, de nos jours, les communications et les publicités sont courtes, arbitraires et négatives. Je vais donc moi aussi commencer ainsi. Je ne suis pas négatif, mais les deux autres qualificatifs s'appliquent à moi.

Des voix: Oh, oh!

M. Scott Simms: J'ai vraiment aimé ce que vous avez dit, à savoir que vous êtes guidé, en tant que journaliste, par les conflits et la nouveauté, mais que c'est votre femme qui était guidée par l'accès à l'information non filtrée. C'est probablement l'essentiel de la question que nous voulons aborder. Je suis content que vous ayez raconté cette anecdote, mais vous avez mentionné des choses que certaines personnes pourraient qualifier de trop normatives.

Pour institutionnaliser les débats, la condition de licence pour les radiodiffuseurs... Lorsqu'un parti politique ne participe pas, il n'aura pas droit de diffuser des publicités pendant trois ou quatre jours, ou vous pourriez juste dire qu'à partir de 8 heures, heure de l'Est, il y aura une place inoccupée sur le podium; on participe ou on ne participe pas.

Je suppose que ma question s'adresse aux trois témoins. Aux États-Unis, c'est un organisme sans but lucratif. Nous parlons ici d'une commission, et à la dernière séance, des gens ont fait allusion au fait que certains titulaires sont nommés par le gouvernement. J'essaie juste, de prime abord, de comprendre dans quelle mesure une commission devrait être impliquée. Autrement dit, dans quelle mesure devrait-elle être indépendante du gouvernement, pour commencer?


M. Paul Adams:

Permettez-moi de parler du rôle des réseaux et de la notion de condition de licence. Nous avons appris des deux dernières élections qu'il y a une énorme différence d'auditoire selon que les grands réseaux participent ou non. Je ne peux pas répéter tout ce que j'ai entendu à l'interne quand je travaillais en radiodiffusion, mais je sais que la participation des réseaux repose en grande partie sur des considérations qui n'ont rien à voir avec l'intérêt du public ou des électeurs.

Il m'apparaît évident que lorsque tous les grands réseaux participent, le nombre d'électeurs touchés est considérable et l'auditoire est plus vaste. Un temps d'antenne obligatoire pendant quelques heures, une fois tous les quatre ans, n'est pas particulièrement coûteux. Il y aura évidemment des pertes. À la réunion organisée par l'Institut de recherches en politiques publiques, les réseaux ont exprimé certaines de ces préoccupations, mais elles ne m'inquiètent pas beaucoup.

À propos de la présence des chefs, nous avons vu dans d'autres pays que lorsque des chefs font faux bond, ce qui en ressort, c'est que les gens s'attendent à ce qu'ils se présentent au travail. Les électeurs ont le droit d'être renseignés. Comme je l'ai dit, je n'essaie pas d'insinuer qu'il y a quelque chose de mal dans la publicité ou le journalisme, mais l'accès offert aux électeurs est limité. Les débats des chefs procurent une autre sorte d'accès qui est utile pour les électeurs.

M. Scott Simms:

On obtient essentiellement de petites séquences des chefs qui s'interrompent sans cesse, qui ne cèdent pas la parole pour des raisons évidentes.

Monsieur Fox, je suis heureux de vous revoir. J'aime votre citation au sujet de l'exercice de la démocratie. De nos jours, pour exercer la démocratie, il faut toutefois beaucoup plus de tribunes qu'avant. Monsieur Adams a parlé des réseaux, mais sur Internet, aucune avenue n'est négligée.

Ma question est similaire: comment voyez-vous cette commission? À votre avis, à quel point doit-elle contribuer à des décisions qui portent, par exemple, sur les participants, le contenu et type de tribunes utilisées?

M. Graham Fox:

Il est difficile d'imaginer un commissaire qui ne contribue pas à ce genre de décisions. Il semble que la terminologie ait évolué — c'est peut-être juste dans ma tête —, car je crois qu'on parlait avant d'une commission indépendante chargée des débats. J'ai remarqué que le terme « commissaire » s'est faufilé dans les documents plus récents. À mon avis, cette nuance est probablement recommandable et utile pour éviter de mettre sur pied une énorme bureaucratie comme celle à laquelle Jane a fait allusion. Cela pourrait procurer davantage de souplesse.

M. Scott Simms:

Si je peux me permettre, très rapidement, souscrivez-vous à ce que Mme Hilderman a dit à propos... pas d'un arbitre, mais d'un animateur, en ce sens?

M. Graham Fox:

Je crois que oui. Il faut que ce soit...[Français] plaque tournante,[Traduction] si on peut dire, pour fournir les nombreuses tribunes.

Je pense qu'il est différent de contraindre les médias, même les médias traditionnels — les diffuseurs et les autres —, à transmettre le signal aux citoyens. J'ai l'impression qu'il pourrait être plus difficile de réglementer une participation obligatoire des chefs, et que vous pourriez continuer de laisser ceux qui font faux bond à en payer le prix politique. Je pense qu'il faudrait, au moins au début, faire preuve d'une certaine souplesse, car nous ne savons pas encore en quoi cela consistera.


M. Scott Simms:

Tout à fait.

Madame Hilderman, avez-vous des observations à ce sujet? Je n'ai pas beaucoup de temps, mais allez-y.

Mme Jane Hilderman:

Je pense qu'il semble effectivement y avoir un équilibre. Si vous voulez une réelle indépendance, on peut souvent l'obtenir à mesure qu'on s'éloigne des intérêts partisans et des intérêts des radiodiffuseurs, ce qui signifie alors qu'un plus grand pouvoir est nécessaire d'une certaine façon. Vous avez besoin d'un bâton à brandir ou d'incitatifs puissants pour structurer cela plutôt que de laisser une certaine latitude permettant aux intervenants de négocier pendant une période électorale.

Ce que nous voulons dire, c'est qu'un seuil, des lignes directrices ou des aspirations seraient probablement utiles pour parvenir à ce que nous pensons vouloir et pour rendre ce genre de souplesse possible dans un contexte de campagne électorale.

M. Scott Simms:

Voulez-vous dire des lignes directrices fournies dans une loi? J'essaie de déterminer dans quelle mesure la législation doit être normative pour établir un modèle comme celui que vous décrivez. Je crois que vous êtes peut-être tous les trois sur la même longueur d'onde.

Mme Jane Hilderman:

C'est une bonne question. Je pense que le libellé doit expliquer ce que la commission devrait accomplir. Je ne sais pas si nous serions aussi bien servis par une mesure qui prescrit précisément les critères, la façon dont les choses devraient être ou les décisions qui devraient être prises. Il n'y aurait autrement aucun pouvoir décisionnel ni aucune souplesse.

M. Scott Simms:

M. Fox ou M. Adams veulent-ils se prononcer?

M. Graham Fox:

Je suis d'accord. Peu importe en quoi consiste la nouvelle entité, je crois qu'il faudrait donner la souplesse nécessaire pour s'adapter au nouvel environnement. Nous ne savons pas dans quelle mesure les médias sociaux interviendront dans l'organisation des futurs débats. Je ne sais pas s'il faudrait appliquer les mêmes règles à tous les types de débats, surtout si nous cherchons à favoriser la diversité. Je pense qu'il faut donner un pouvoir de décision et une certaine souplesse.

À propos de savoir si le commissaire doit être nommé par le gouvernement, vous aurez besoin de quelqu'un qui a la confiance de tous les partis politiques. Par conséquent, je crois qu'il est judicieux de prendre le temps de déterminer si le processus doit être parlementaire, tout en s'assurant dès le départ que la personne ou les personnes choisies jouissent d'un certain appui et de la confiance des différents intervenants.

Le président:

Allez-y, monsieur Adams.

M. Paul Adams:

Je veux juste dire très rapidement qu'à chaque campagne électorale de notre époque, les réseaux des radiodiffuseurs deviendront de moins en moins importants. Il ne faut toutefois pas s'y méprendre: ils sont encore le principal moyen grâce auquel les Canadiens regarderont les débats. Cela va peut-être changer, mais ce n'est pas encore le cas.

Le président:


Monsieur Reid, vous avez la parole.

M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, PCC):

Merci à tous nos témoins. J'ai trouvé tous vos exposés très intéressants.

Je veux commencer par une affirmation qui est presque assurément juste selon moi. Professeur Adams, vous avez proposé d'infliger une sanction aux dirigeants qui ne participent pas. Vous avez parlé plus précisément de la possibilité de diffuser des publicités. Je pense, par définition, que vous conviendrez qu'une loi serait nécessaire. Il n'existe pas de moyen non législatif de passer de la situation actuelle à ce que vous proposez, n'est-ce pas?

M. Paul Adams:

En effet.

M. Scott Reid:

J'en déduis que vous privilégiez une loi. Je pose la question parce que la ministre a laissé entendre qu'il pourrait y avoir un moyen législatif ou non législatif d'atteindre l'objectif énoncé dans sa lettre de mandat. Vous êtes donc favorable à une loi.

Je vais poser la même question aux trois témoins. Sans trop entrer dans les détails, car j'ai d'autres questions, pouvez-vous juste dire si vous privilégiez ou non une loi?

M. Paul Adams:


M. Graham Fox:

Je n'ai pas encore d'opinion à ce sujet.

Mme Jane Hilderman:

Le modèle de l'arbitre responsable de la radiodiffusion repose sur une loi. Si vous vous engagez dans cette voie, je pense alors que c'est l'approche à adopter. À propos des observations de la ministre, je serais curieuse d'en entendre davantage. En lisant les bleus, je ne me suis pas fait une idée exacte de la façon dont cela fonctionnerait au moyen de subventions et de contributions. Cela pourrait peut-être fonctionner. Je ne pouvais pas vraiment imaginer ce genre de résultat.

M. Scott Reid:

Oui. Je ne vois pas comment certaines questions seraient réglées. Il faudrait nécessairement modifier des dispositions législatives, tout ce qui concerne le financement des partis, par exemple, ou la façon dont interviennent les radiodiffuseurs pendant les périodes électorales, car tout changement à cet égard nécessiterait une modification de la Loi électorale du Canada. Je ne vois juste pas comment éviter cela. Je ne dis pas que vous devriez vous engager dans cette voie, mais si vous tentez d'être normatif, je pense que vous devriez le faire au moyen de modifications à la Loi électorale du Canada. Je l'affirme pour voir si vous pensez que j'ai raison ou non.

C'est un problème qui n'existait pas dans ce genre de discussions. C'est un jeu à somme nulle, comme l'a dit M. Fox. C'est ainsi dans une certaine mesure pour les différents radiodiffuseurs qui ont avantage à tenter de vous faire regarder leur chaîne plutôt que la couverture médiatique en ligne. Cela me porte vraiment à croire, et c'est lié à ma prochaine question, que tout ce qui pourrait en découler, s'il y avait un processus législatif, devrait prendre la forme d'un produit instantanément disponible... Je ne suis pas certain qu'une licence Creative Commons soit la bonne approche en matière de droits d'auteur, mais il devrait effectivement n'y avoir aucun contrôle à cet égard.

Je me demande si vous souscrivez à cette affirmation. La question s'adresse à vous trois. Je vous prie d'être brefs, car je dois passer à ma troisième question.

Allez-y, monsieur Fox.


M. Graham Fox:

Je suis d'accord. Je pense que certaines de ces décisions ne devraient pas faire partie des négociations entre les partis et les radiodiffuseurs, car c'est là qu'il existe un jeu à somme nulle. Je pense que l'application uniforme sur les différentes tribunes de règles générales ou de principes généraux venant d'ailleurs constitue une manière plus neutre de procéder.

M. Paul Adams:

Je suis d'accord.

Mme Jane Hilderman:

Oui. Je ne pense pas que ce qui est demandé aux radiodiffuseurs soit trop coûteux, étant donné qu'on parle d'un débat de trois heures, aux quatre ans, pour que tous aient la même licence de diffusion.

M. Scott Reid:

J'arrive maintenant à la partie qui m'a le plus posé problème. On peut débattre du temps qu'il faut réserver aux déclarations préliminaires et de toutes les questions d'organisation, mais l'enjeu central lié aux participants et à la nature de leur participation est un jeu à somme nulle. Actuellement, comme c'est le cas depuis plusieurs années, on semble se concentrer sur la participation du Parti vert.

Lorsqu'on examine la question d'un point de vue historique, il est évident que la participation ou la non-participation d'un parti aux débats a eu une incidence considérable sur le succès potentiel des partis. En 1993, par exemple, cela a joué un rôle déterminant dans la percée du Parti réformiste et du Bloc québécois. Sans cette tribune, le résultat des élections aurait pu être extrêmement différent.

L'enjeu n'est pas neutre; la question est donc la suivante: nous pouvons soit inclure cela dans une mesure législative, soit laisser cela à la discrétion d'une commission ou d'un commissaire, ce qui signifie que lors des prochaines élections, le sort de nos partis politiques, la composition du Parlement qui sera élu et les politiques qui émaneront de ce Parlement dépendront en quelque sorte de la discrétion d'une personne ou d'une commission. Je n'ai pas de solution idéale à proposer pour résoudre ce problème. J'espère que vous en avez une.

C'était ma dernière question. J'aimerais donc, pour le temps qui reste, entendre vos commentaires à ce sujet.

M. Paul Adams:

Je prendrais garde d'adopter au préalable des règles trop rigides relativement à une commission ou à un commissionnaire. Le système de partis du Canada est beaucoup plus souple que celui des États-Unis ou de la Grande-Bretagne, par exemple. Si vous regardez la liste des partis qui se sont bien tirés d'affaire au pays au cours des 25 ou 30 dernières années, vous constaterez rapidement qu'il y en a plus de six. L'exemple de 1993 est très frappant. Deux partis qui n'existaient pas auparavant ou à tout le moins qui n'étaient pas des partis officiellement reconnus ont réussi à devenir les principaux partis d'opposition.

Par rapport à l'inclusion de Mme Elizabeth May, je pense que les réseaux ont pris cette décision pour des questions de programmation, en pensant que ce serait un excitant spectacle télévisuel. Je ne dis pas que c'était une erreur sur le plan de la démocratie; je dis simplement que ces décisions ne devraient pas être fondées sur de tels critères.

M. Graham Fox:

J'ai deux brefs commentaires en réponse à votre question.

Premièrement, je pense que le moment où ces décisions sont prises pose problème. Souvent, elles sont prises à la veille du déclenchement d'une élection ou dans les premiers jours d'une campagne électorale, alors qu'on tente toujours de déterminer les participants aux divers débats. La participation active des partis politiques aux négociations avec les diffuseurs leur permet d'user davantage de considérations tactiques. Par exemple, est-il plus dans mon intérêt d'être placé à vos côtés, aujourd'hui, que cela l'aurait été si la décision avait été prise quelques mois auparavant, avant de connaître notre classement respectif dans les sondages, etc.

Je pense aussi que c'est une erreur de prendre des décisions en fonction de circonstances précises, en toute connaissance des partis et des chefs de parti participants. On serait porté à croire qu'il serait possible de s'entendre sur un ensemble de principes ou de lignes directrices afin d'éclairer le processus décisionnel. Pourrait-on envisager une représentation établie en fonction de la répartition des sièges à la Chambre au moment de la dissolution, en fonction des régions où les partis présentent des candidats ou encore selon le nombre de candidats? Pourrait-on établir un seuil lié à l'appui du public six mois avant les élections, sans égard aux circonstances?

Je pense qu'il serait préférable de lier la participation à la satisfaction de la majorité de ces conditions, plutôt que de chercher à déterminer, à la veille des élections, si une personne donnée pourra participer à un débat précis, ce qui pose manifestement problème.


Mme Jane Hilderman:

Je ferais écho, en grande partie, aux commentaires de M. Fox.

Encore une fois, le modèle de l'arbitre responsable de la radiodiffusion est intéressant, car la loi établit des critères, mais comprend aussi un pouvoir discrétionnaire. L'arbitre a ainsi pu, au fil du temps, modifier la formule quant à la répartition du temps d'antenne. Disons encore une fois que nous pensons que ces facteurs sont les plus importants, mais que cela s'accompagne d'un pouvoir discrétionnaire, étant donné les circonstances. Retenez que cela peut se faire avant le déclenchement des élections, ce qui élimine en partie les tractations politiques.

Le président:


Monsieur Christopherson.

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD):

Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie tous les témoins d'être ici.

Je n'ai pu assister à la dernière réunion, car j'avais un autre engagement. Je tiens donc simplement à exprimer mon enthousiasme à cet égard. C'est loin d'être une mauvaise idée. Je suis extrêmement enthousiaste.

La dernière fois, c'était un véritable zoo; c'était ridicule. La démocratie et les Canadiens n'ont pas été bien servis. Nous sommes tous coupables. Je ne cherche pas à dénigrer qui que ce soit. Tous les partis politiques ont eu un rôle à jouer dans ce cirque.

Pour me préparer à cette réunion, j'ai lu les bleus de la dernière réunion. J'ai remarqué que la dernière fois, M. Reid a soulevé des questions similaires concernant les lois et la légalité. Si cela demeure toujours flou après notre rencontre avec le directeur général des élections — qui a une grande expertise —, monsieur le président, il serait avisé que nous passions au moins une heure avec notre légiste et conseiller parlementaire afin d'avoir une compréhension précise de ce que nous pouvons faire ou non et des écueils juridiques à éviter si nous choisissons d'aller dans une direction par rapport au Parlement. Je vous invite simplement à y réfléchir, monsieur.

Je dois dire qu'au début, je pensais que la création d'une commission indépendante était une excellente idée. Je ne m'y étais pas attardé outre mesure. Depuis, je m'interroge toutefois sur la pertinence d'établir une nouvelle entité indépendante qui interviendrait seulement à intervalles de deux à quatre ans, selon que nous avons un gouvernement minoritaire ou majoritaire, plutôt que de confier ce rôle au Bureau du directeur général des élections. L'avantage que cela relève du directeur général des élections est, évidemment, que la partisanerie est déjà absente, étant donné qu'il est un agent du Parlement. Le directeur général des élections travaille pour le Parlement et non pour le gouvernement, ce qui est fondamental.

Les mesures nécessaires existent peut-être déjà dans le cadre actuel. Elles peuvent être accrues au préalable, puis réduites. Je suis ouvert à toute solution. Je me demande si vous avez des observations supplémentaires à ce sujet, si vous pouviez nous parler de votre préférence ou nous dire si vous pensez que nous serions mieux servis par une commission indépendante ou si la modification d'une structure existante nous permettrait de faire des économies considérables et d'être beaucoup plus efficaces.

Je vous demanderais à tous les trois de me dire ce que vous en pensez, s'il vous plaît.

M. Paul Adams:

Dans la foulée de l'activité organisée par l'IRPP il y a deux ou trois ans, j'ai d'abord pensé que cela devrait relever d'Élections Canada, étant donné les structures distantes et pour toutes les raisons que vous avez évoquées. Si j'ai parlé d'un commissaire dans mon exposé, c'est parce que je considère que ce n'est pas l'aspect le plus essentiel. À mon avis, l'essentiel est de miser sur une personne impartiale, politiquement neutre, qui défend les intérêts des électeurs. Cela dit, j'ai d'abord pensé à Élections Canada.

M. Graham Fox:

Je pense que la forme devrait correspondre à la fonction. Il s'agit d'abord de décider du mandat de la commission ou du commissionnaire, puis les décisions en matière de gouvernance suivront.

Mme Jane Hilderman:

Je pense que nous exigeons déjà beaucoup du directeur général des élections. Je me contenterai donc de dire qu'il faut veiller à nommer à ce poste une personne compétente qui pourra contribuer à la gestion du processus. Je pense qu'une certaine distanciation est dans l'intérêt de notre système électoral, ce qui n'est pas vraiment le cas de la planification des débats politiques. Le Comité devrait réfléchir soigneusement à cette question. Élections Canada pourrait certes avoir un rôle, mais sans être directement lié à la planification des débats.


M. David Christopherson:

Voilà d'excellents conseils. Merci beaucoup.

Avant de poser une question plus générale, madame Hilderman, j'aimerais revenir à un aspect que vous avez soulevé — un aspect qu'il m'est deux fois plus difficile à comprendre, étant donné mon âge —, soit l'intelligence artificielle et son incidence possible. Pouvez-vous vous attarder davantage sur cet aspect afin que je puisse avoir une idée plus générale de votre façon de voir les choses? Je pense que vous avez raison, mais je n'arrivais pas à l'expliquer.

Mme Jane Hilderman:

Je ne dirais pas que j'ai une connaissance approfondie de l'intelligence artificielle, mais je sais que c'est un enjeu sur lequel les législateurs devront se pencher. Le camionnage est l'exemple qui vient le plus facilement à l'esprit, mais je pense que cela changera la donne dans tous les secteurs, notamment la politique, et nous n'avons pas examiné cet aspect aussi attentivement que nous l'aurions dû.

C'est déjà commencé. On utilise déjà l'intelligence artificielle ou l'apprentissage machine pour analyser les données existantes pour sélectionner des gens sur les réseaux sociaux ou d'autres plateformes afin de cibler et de tester des messages. On ne parle pas ici d'un ou deux messages, mais de centaines voire de milliers de messages, pour parfaire les techniques de ciblage. Nous n'avons pas toujours une idée précise de la teneur des informations transmises, comme nous ne savons pas si les gens sont conscients des raisons pour lesquelles ils ont été ciblés. Lorsqu'on pense à la sphère publique ou aux débats publics, il est très facile d'amplifier considérablement certains points de vue. L'intelligence artificielle est utilisée pour créer des robots, entre autres choses, afin de repérer et d'amplifier certains points de vue ou encore d'empêcher la diffusion d'autres opinions.

Ce qu'il faut retenir, c'est que cela entraîne une distorsion dans l'espace public. Nous disons donc que les débats visent à permettre aux électeurs d'entendre les différents points de vue. Cet enjeu comporte toutefois de nombreux autres aspects qu'il serait malavisé d'ignorer dans notre réflexion sur les questions liées à l'information.

M. David Christopherson:

Exactement. Quant à l'entrée en scène de l'intelligence artificielle dans le domaine politique, je connais beaucoup de Canadiens qui accepteraient d'emblée toute forme d'intelligence dans notre sphère politique.

Notre prochaine étape sera de déterminer les pouvoirs, le mandat et la marge de manoeuvre souhaitée. Les enjeux clés seront les dates des débats, le nombre de débats, l'inclusion, l'exclusion ou le choix des participants, les endroits où seront tenus les débats, la formule utilisée et les diffuseurs retenus. C'est beaucoup, à mon avis.

Dans une certaine mesure, vous avez tous parlé de la nécessité de ne pas être trop normatif et de maintenir une certaine souplesse. Selon vous, quel devrait être le mandat? Êtes-vous d'avis que nous devrions indiquer qu'ils sont responsables de déterminer le nombre de débats, ou considérez-vous qu'il faudrait indiquer qu'il y a un minimum, un maximum ou un éventail à respecter? J'aimerais avoir vos observations sur le caractère normatif ou non, sur la souplesse.

M. Paul Adams:

Je pense que des débats devraient être diffusés sur les principaux réseaux dans les dernières semaines d'une campagne électorale. Il faudrait à tout le moins tenir un débat dans chacune des deux langues au cours des deux dernières semaines de la campagne.

M. Graham Fox:

Dans le cas présent, il y a peut-être moyen d'avoir le beurre et l'argent du beurre. Comme Paul l'a indiqué, vous pourriez exiger la diffusion d'un nombre minimal de débats sur toutes les plates-formes, ce qui permettrait d'être plus normatif, tout en ne nuisant pas à la tenue d'autres débats dont le format pourrait être différent ou qui cibleraient des publics plus précis. Des débats pour des publics sont possibles, comme nous l'avons vu lors de l'élection de 2015. Nous ne voulons pas nuire aux débats obligatoires pour certains auditoires, mais nous voulons aussi favoriser la diversité.

Mme Jane Hilderman:

Je suis du même avis. Je pense que les Canadiens jugeront qu'il est tout à fait raisonnable d'obliger la tenue d'au moins un débat. À mon avis, cette exigence minimale ne représente pas un fardeau excessif pour les partis ou les diffuseurs.

M. David Christopherson:

Excellent. Merci.

Merci, monsieur le président.

Le président:

Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

J'ajouterais au dernier commentaire qu'il faut garantir la tenue d'au moins un débat dans chaque langue.

Je n'ai aucune idée de la position que j'adopterais à cet égard. Je suis très heureux que vous soyez tous venus nous présenter vos observations, parce que je n'avais pas pensé à la moitié des points que vous avez soulevés.

Une de mes préoccupations, dont M. Nater a parlé à la ministre, je crois, c'est qu'en officialisant la structure des débats, on se trouve à minimiser l'importance des candidats locaux et des campagnes électorales à l'échelle locale. Je pense que dans les faits, notre pays a déjà un régime présidentiel, alors que ce n'en est pas un. Selon vous, cela n'a-t-il pas pour effet d'aggraver la situation? Cela n'a-t-il pas une incidence?

Cette question, comme toutes celles qui suivront, s'adresse à vous tous.


Mme Jane Hilderman:

Je comprends très bien ce point de vue. Évidemment, Samara Canada ne fait aucune entrevue de fin d'emploi auprès de députés sortants, car nous croyons que tous les députés sont importants. Je pense que nous sommes conscients que les débats des chefs diffusés à l'échelle nationale existent déjà et qu'ils ont un rôle important à jouer. Je pense qu'il convient de rappeler aux électeurs qu'à l'échelle locale, une élection ne se limite pas à la campagne électorale, mais qu'elle est aussi liée à votre mandat au Parlement, et de rappeler aux Canadiens qu'ils sont tous représentés par un député et que la participation au débat public est un aspect important.

M. Paul Adams:

Je pense que beaucoup de Canadiens ont démontré que ces événements jouent un rôle primordial dans la prise de décisions. Ce que je préconise, c'est le maintien de cette tradition par l'intermédiaire d'un cadre plus officiel, car je crains que cela ne repose actuellement sur des bases quelque peu bancales. J'ose espérer que cela ne nuira aucunement aux discussions politiques à d'autres échelons et je ne vois pas pourquoi il en serait nécessairement ainsi.

M. Graham Fox:

Je suis d'accord là-dessus. Je pense que nous parlons simplement d'améliorer la prévisibilité et la structure de quelque chose qui aura lieu de toute façon. Je crois qu'il y a moyen de veiller à ce que cela ne nuise pas aux activités à l'échelle locale.

M. David de Burgh Graham:

J'aimerais poursuivre sur la lancée de MM. Reid et Christopherson au sujet de la participation.

M. Christopherson a mentionné la participation du directeur général des élections. J'aimerais présenter une observation à laquelle je voudrais que nous réfléchissions tous; j'ouvre peut-être la boîte de Pandore, mais c'est ce que nous faisons au Comité.

Si le DGE participe, selon moi, le point de référence devient: il y a 15 partis enregistrés; ils ont tous droit à la même chose en tout temps, et toute la notion des critères est expulsée, car le DGE doit être un arbitre neutre. Dès que le DGE déclare que seuls les partis ayant des députés peuvent participer, il n'est plus un arbitre neutre sur le plan de la gestion des élections. J'aimerais savoir si vous appuyez ou si vous rejetez cette préoccupation, ou ce que vous en pensez.

Mme Jane Hilderman:

Oui, le directeur général des élections reconnaît qu'Élections Canada doit être au service de tous les partis enregistrés, mais je pense que nous reconnaissons aussi que dans la pratique, tous les partis ne sont pas égaux. Je reprends l'exemple de la radiodiffusion: tous les partis n'ont pas droit au même temps d'antenne. Nous nous sommes entendus, tant dans la loi que... C'est régi, dans une certaine mesure, par la Loi électorale du Canada, et il revient au directeur général des élections de déclarer si un équilibre a été atteint. La question est d'établir cet équilibre. Si vous officialisez la structure des débats, vous serez probablement soumis à un contrôle judiciaire; il y aura des contestations judiciaires. Bien sûr, nous contrôlerons le caractère raisonnable. Le Canada tente depuis longtemps d'être accommodant, dans des limites raisonnables. Selon moi, nous arriverons à trouver un équilibre dans ce cas-ci, mais nous ne réussirons peut-être pas du premier coup.

M. David de Burgh Graham:

Je viens du Québec, donc pour moi, les accommodements raisonnables représentent une tout autre question.

Des voix: Ah, ah!

M. Graham Fox:

J'appuie ce que Jane a dit et j'ajouterais qu'en établissant une longue liste de critères que les partis doivent remplir, vous éviterez de prendre des décisions fondées sur un parti donné, à un moment donné. Plus la population appuie la liste de critères auxquels un parti doit répondre pour participer au débat des chefs, moins les personnalités et les circonstances particulières comptent.

M. David de Burgh Graham:

À mon avis, nous devons éviter beaucoup des critères précis, comme la détention de sièges. En 1987, au Nouveau-Brunswick, M. Frank McKenna a remporté tous les sièges; il aurait donc eu un débat intéressant aux élections suivantes.

M. Graham Fox:

C'est pour cette raison, selon moi, que nous devons accepter que les partis répondent à la majorité des critères, ou à deux tiers des critères. Pour les partis dont le soutien est concentré dans certaines régions, si nous exigeons, par exemple, que les partis aient des représentants dans l'ensemble du pays, cela ne fonctionnera pas non plus. Trouver une façon de déclarer qu'ils répondent à suffisamment de critères n'est peut-être pas aussi précis que nous le souhaiterions, mais d'après moi, c'est la seule solution.

M. David de Burgh Graham:


Dans un autre ordre d'idées, que faudrait-il réglementer, en plus des débats? Que devrions-nous faire concernant l'utilisation d'extraits ou l'accessibilité à la version intégrale après les débats? Comment les gens peuvent-ils accéder aux débats par la suite? Comment le contenu peut-il être employé? Une chose qui arrive souvent, c'est que quelqu'un fait une affirmation durant un débat, et cette affirmation est retirée de son contexte et utilisée dans une publicité. Comment pouvons-nous réglementer aussi ces choses-là?


M. Paul Adams:

À mon avis, comme M. Reid l'a déjà dit, les débats devraient être libérés des droits de propriété intellectuelle; les partis et les organisations de presse devraient pouvoir les utiliser, en respectant les règles et les moeurs de notre système. Je n'irais pas plus loin que ça, mais selon moi, ils devraient être généralement accessibles. Les réseaux ne devraient pas en limiter l'accès.

M. David de Burgh Graham:


Je donne la minute qu'il me reste à Mme Tassi.

Mme Filomena Tassi (Hamilton-Ouest—Ancaster—Dundas, Lib.):

Merci d'être ici aujourd'hui.

J'ai trois questions. Voici ce que je propose: je vais poser mes trois questions, et chacun de vous pourra répondre à la question de son choix. Ne sentez pas que vous ne pouvez pas répondre à la même question que quelqu'un d'autre. Si vous voulez répondre à la même question, allez-y. C'est ma façon d'obtenir le meilleur de ce que chacun de vous a à offrir.

Premièrement, chacun de vous a déclaré qu'il fallait mettre les citoyens au premier plan. Comment le commissaire peut-il y arriver?

Deuxièmement, selon vous, quels seront les rôles des réseaux et des partis?

Troisièmement, la question du coût a été soulevée. Pouvez-vous parler de la justification du coût lié à l'élaboration de ce plan?

M. Paul Adams:

D'après moi, le coût des débats peut être porté principalement par les grands réseaux. Je pense que ce sont eux qui ont payé dans le passé, et je ne vois pas pourquoi cela changerait.

Mme Filomena Tassi:

Je parle du coût associé à la création d'un poste de commissaire et à son salaire.

M. Paul Adams:

Désolé. Bien sûr.

Mme Filomena Tassi:

[Inaudible]... débats pour la population, l'importance de la question, s'agit-il d'un coût que le gouvernement devrait...

M. Graham Fox:

Je vais répondre très brièvement aux trois questions.

D'abord, concernant ce que les gens veulent, commençons par la recherche. À ma connaissance, aucune recherche empirique n'a été effectuée pour cerner les attentes des gens par rapport aux débats. Je pense que les réponses nous surprendraient, et elles devraient orienter le travail de la commission. J'appuierais donc fortement de telles recherches.

Ensuite, selon moi, les réseaux et les partis devraient jouer un rôle sur le plan de la participation, mais pas des décisions.

Enfin, compte tenu de la grande importance des débats, je dirais que les coûts publics représentent un petit prix à payer.

Mme Jane Hilderman:

J'ai une observation similaire concernant la recherche. Nous avons très peu de données au Canada, comme vous vous en rendez sûrement compte.

Selon moi, les partis et les radiodiffuseurs ont encore un rôle important à jouer; leur participation est essentielle, et pour qu'ils veuillent que les débats se tiennent, ils doivent se sentir concernés. Ils ne devraient peut-être pas prendre les décisions finales, mais à mon avis, dans l'ensemble des cas, ils ont réussi à négocier des ententes. La présence d'un intermédiaire extérieur pour aider à faire respecter les ententes ou pour arbitrer les différends pourrait contribuer à la prise de décisions éclairées.

D'après moi, le coût est un facteur dont il faut tenir compte. Évidemment, nous devons investir dans notre démocratie. Je me dis souvent que nous en avons beaucoup pour le peu d'argent que nous versons dans la démocratie canadienne, mais il faut reconnaître, encore une fois, que nous ne devrions pas avoir à créer un énorme appareil pour accomplir une fonction assez limitée durant une campagne électorale.

Le président:


Notre dernier intervenant est M. Nater.

M. John Nater (Perth—Wellington, PCC):

Merci, monsieur le président.

Encore une fois, merci à nos invités. J'ai trouvé toutes les discussions intéressantes.

J'ai aimé entendre les observations de Mme Hilderman au sujet des entrevues avec les députés sortants. Lorsque j'étais étudiant de cycle supérieur, j'utilisais beaucoup les transcriptions; j'apprécie donc le travail de Samara.

J'ai aussi aimé ce que vous avez dit durant votre exposé concernant les nouvelles technologies et le monde numérique. La place privilégiée que M. Adams accorde aux grands radiodiffuseurs et son observation selon laquelle les réseaux principaux doivent absolument tenir un débat important m'ont rendu perplexe.

Les Canadiens se tournent de moins en moins vers les grands radiodiffuseurs. Durant la dernière campagne, le réseau anglais de Radio-Canada présentait Coronation Street à la place des débats. Les organes de presse ne sont plus la source principale d'information des Canadiens. Des groupes comme Abacus Data, par exemple, ont montré que de plus en plus de Canadiens se tournent vers Facebook et des sources en ligne. Je pense qu'aujourd'hui, 51 % des Canadiens ont recours à des sources numériques.

Les bulletins d'information télévisés sont la source d'information de quelque 12 à 20 % des Y, la génération à laquelle j'appartiens et qui constituera le plus grand groupe d'électeurs aux prochaines élections. Facebook est leur source d'information principale. Au lieu de déclarer qu'il faut absolument que les réseaux organisent un débat, on pourrait dire qu'il faut absolument diffuser un débat sur Facebook afin d'attirer la génération qui formera le plus grand groupe d'électeurs.

Ce n'est pas que les réseaux ne sont pas importants; ils le sont certainement, y compris la CPAC. Monsieur Fox, le rapport de l'IRPP souligne le rôle de la CPAC. D'après moi, c'est un facteur dont il faut vraiment tenir compte.

Mon intervention est plutôt une observation, mais je serais heureux de connaître votre point de vue sur l'utilisation de Facebook, de Twitter et de YouTube pour la diffusion de futurs débats. L'utilisation de telles plateformes permettrait d'atteindre une partie de la population qui croît et qui, franchement, ne s'intéresse pas autant à la politique qu'elle le devrait, malgré sa participation accrue aux dernières élections.

Je ne sais pas si quelqu'un a une observation à faire à ce sujet.


M. Paul Adams:

Je vais répéter, d'abord, quelque chose que j'ai déjà dit: c'est évident que les réseaux et la télévision perdront de l'importance avec le temps. Or, cela ne devrait pas nous pousser à croire qu'ils ne sont pas, encore aujourd'hui, la source principale d'information durant les élections; ce sont vers eux que la majorité des gens se tournent.

Je suis un consommateur de débats assez motivé, mais plus d'une fois durant les dernières élections, je savais qu'il y avait un débat, mais il m'a fallu plus de 5 à 10 minutes pour trouver la chaîne câblée sur laquelle il était diffusé. Tous ne sont pas aussi motivés que moi. À mon avis, lorsque les réseaux principaux les diffusent, ils sont accessibles et les gens savent où les trouver.

Je n'essaie pas de minimiser l'importance croissante des plateformes numériques, mais pour l'instant, je pense que la transition se fera petit à petit, spontanément.

M. John Nater:

Même concernant les chaînes câblées, je fais partie d'une génération qui n'est pas abonnée au câble. Je n'ai pas la télévision par satellite à la maison. Je visionne du contenu exclusivement sur d'autres appareils; je n'utilise donc pas une télécommande pour trouver des émissions à la télévision puisque je n'utilise pas la télévision. Je ne veux pas m'étendre trop longuement sur la question, car mon temps de parole est limité.

J'ai une question très simple pour M. Fox. Vous avez mentionné qu'à la fin du rapport de l'IRPP, on souligne que l'Institut serait prêt à organiser un autre colloque. Est-ce quelque chose que vous planifiez faire et qui pourrait arriver?

M. Graham Fox:

Nous ne sommes pas encore en train de planifier activement une activité, mais nous sommes parfaitement ouverts à l'idée de le faire. Je pense que nous attendons que le dossier évolue un peu. Le travail du Comité contribuera grandement à cette évolution, alors restez à l'écoute.

M. John Nater:

Je pense que vous avez raison lorsque vous dites qu'il faut être flexible et ouvert.

Cela étant dit, pour ce qui concerne le rapport que nous devrons préparer, selon vous, sur quoi nos recommandations devraient-elles porter? À quel point devraient-elles être normatives? Devrions-nous simplement recommander la création d'un commissariat et laisser tout le reste à la discrétion du commissaire, ou devrions-nous établir des règles sur la participation, les critères et le débat même?

La question s'adresse à quiconque souhaite y répondre.

Mme Jane Hilderman:

À ce stade précoce — je modifierai peut-être ma réponse après avoir entendu d'autres témoins dans ce dossier —, je dirais que vous devriez inclure des lignes directrices sur lesquelles le commissaire pourrait se fonder pour comprendre la tâche qui lui est confiée et pour accomplir cette tâche. Toutefois, vous ne devriez pas définir exactement... Je crois qu'il doit y avoir une certaine discrétion, une certaine souplesse.

Pour répondre à votre première question concernant les plateformes, peut-être qu'un jour, Facebook ou Netflix voudront diffuser les débats. Pourquoi pas? Selon moi, l'ouverture est nécessaire parce qu'on établit la loi, mais on ne la révise pas toujours. Il faut donc songer au cadre qui pourrait être en place dans 10, 15 ou 20 ans.

Le président:

Nous remercions chacun et chacune de vous de votre présence. Nous allons mettre fin à la séance officielle, mais je suis sûr que vous serez tous prêts à rester quelques minutes de plus parce que je pense que certains membres du Comité souhaiteraient vous parler. Vous nous avez présenté de très bonnes informations.

Oui, allez-y.

M. David Christopherson:

Monsieur le président, j'aimerais dire quelque chose avant que vous concluiez la séance.

Nous parlons de démocratie et de participation. J'ai déjà soulevé la question, mais je ne pense pas que nous ayons pris de décision. Vous vous rappelez sans doute qu'en 2013, nous avons fait un examen du BRI. Encore une fois, parce qu'il représente les intérêts des députés de la Chambre appartenant aux trois partis politiques reconnus, tous les députés de la Chambre ne sont pas représentés. Nous avons encore des députés indépendants. La question de la participation du Parti vert — appelons les choses par leur nom — aux débats ou à d'autres activités, comme M. Reid l'a souligné, a souvent soulevé la controverse dans le passé.

Dans l'exemple de 2013, la formulation que nous avons employée était qu'un député n'appartenant pas à un parti reconnu soit autorisé à participer aux séances à titre de membre temporaire et sans droit de vote du Comité.

Plutôt que de déposer une motion et de risquer de créer de la division, j'aimerais demander à mes collègues s'ils seraient prêts à adopter cette proposition et à permettre aux députés indépendants d'avoir voix au Comité. Ils seraient membres du Comité et ils auraient tous les droits, sauf celui de voter. Je me demande simplement ce que les gens pensent de cette proposition, monsieur le président, du point de vue de l'équité.


Le président:

C'était une décision de la Chambre, n'est-ce pas, monsieur le greffier?

Le greffier du Comité (M. Andrew Lauzon):

Oui, c'était un ordre de renvoi de la Chambre.

M. David Christopherson:

De la Chambre. D'accord, mais pourrions-nous tout de même l'adopter si nous le désirions?

Le greffier:

Oui, le Comité est libre de...

En fait, la question de l'état de membre n'appartient pas au Comité, mais le Comité pourrait permettre la participation.

M. David Christopherson:

Je m'en remets à vous, monsieur le président. Je veux simplement donner une voix aux absents, car cela les touchera autant que nous. C'est tout.

Le président:

Monsieur Bittle.

M. Chris Bittle (St. Catharines, Lib.):

Je sais que M. Christopherson n'était pas à la dernière réunion, mais Mme May y était et elle a pu poser des questions. Nous pourrions continuer à agir en groupe respectueux et compréhensif et leur permettre de prendre part aux échanges s'ils le souhaitent.

M. David Christopherson:

Pardonnez-moi, mais ce qui me chicote, c'est l'idée qu'il faut jouer les bons samaritains auprès du pauvre petit député qui ne bénéficie pas des mêmes droits que nous. Pourtant, il est question d'emblée de démocratie et d'équité. Cela a des répercussions sur les autres. Ne pourrions-nous pas leur accorder du temps de parole en bonne et due forme, plutôt que de les laisser quêter des miettes?

Je vais proposer une motion. Monsieur le président, je propose que le député n'appartenant pas à un parti reconnu soit autorisé à participer aux séances et qu'il dispose de tous les droits que cela suppose, à l'exception du droit de vote. Vous pouvez le formuler autrement, pourvu qu'il soit clair que ces députés aient le droit d'intervenir au même titre que les autres, sans toutefois avoir droit de vote, bien sûr.

Je suis ouvert à vos suggestions.

Le président:

Madame Sahota.

Mme Ruby Sahota (Brampton-Nord, Lib.):

Il y aurait un député du Bloc et Elizabeth?

M. David Christopherson:

Ils en choisiraient un ensemble. Ça s'est déjà vu. Ils ont travaillé ensemble pour représenter...

Mme Ruby Sahota:

Les deux partis choisiraient un représentant?

Mr. David Christopherson:

Oui. Il se peut que chacun ait son idée, mais...

Le président:

Monsieur Bittle.

M. Chris Bittle:

Est-ce conforme au Règlement? Pouvons-nous faire cela?

Le greffier:

Le Règlement permet aux députés de partis non reconnus et aux députés indépendants d'assister à toutes les séances publiques du Comité. La décision revient au Comité. Vous pourriez adopter une motion prévoyant un nombre X de minutes par réunion ou modifiant l'ordre des interventions lors de l'interrogation des témoins. C'est au Comité de choisir.

Le président:

Monsieur Richards.

M. Blake Richards (Banff—Airdrie, PCC):

Cela soulève bien des questions, et plusieurs resteront sans réponse, du moins pour le moment.

Il faudra déterminer comment le représentant sera choisi. Qu'adviendra-t-il de l'ordre des interventions? Qui sera privé de temps de parole? Cela suscite toutes sortes de questions. Nous devrions peut-être reporter la discussion. Je ne sais pas s'il faudra soumettre la question au comité directeur ou si ce sera un point à mettre à l'ordre du jour d'une prochaine réunion, mais dans l'immédiat, nous ne sommes pas en mesure de tout régler.

Le président:

M. Reid, puis M. Simms.

M. Scott Reid:

Je suis d'accord. Le mieux, à mon humble avis, serait de débattre d'une motion qui propose un ordre d'intervention précis, car c'est en fait ce dont il est question. C'est le genre de motion qui devrait être mise à l'étude par le Comité.

Je n'ai pas de motion à vous soumettre, mais si M. Christopherson en a une, il pourrait nous la présenter à notre prochaine réunion.

Le président:

Monsieur Simms.

M. Scott Simms:

En fait, je préfère laisser David répondre à la question.

M. David Christopherson:

Oui, si vous le voulez, je peux volontiers essayer de formuler une motion. Nous pourrions tâcher d'arriver à un consensus. Le pire qu'il peut arriver, c'est que nous en discutions avant de soumettre la question au vote. Je serai heureux de formuler une motion au nom du Comité, monsieur le président.

Le président:

D'accord, faisons cela.


La séance est levée.

Hansard Hansard

Posted at 17:44 on November 23, 2017

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