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2019-05-30 PROC 158

Standing Committee on Procedure and House Affairs



The Chair (Hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Good morning. Welcome to the 158th meeting of the Standing Committee on Procedure and House Affairs. Pursuant to Standing Order 108(3)(a)(iii) and the motion adopted on May 16, we are studying several proposed changes to the Standing Orders.

Today we are pleased to be joined by Frank Baylis, member of Parliament for Pierrefonds—Dollard, as well as Elizabeth May, member of Parliament for Saanich—Gulf Islands and leader of the Green Party of Canada. Thank you both for being here.

I would just remind members that we've set some precedents on this committee, new ideas. One is the Simms protocol, and another one for today's meeting is that, probably for the first time ever, we're giving the witnesses unlimited time as opposed to a 10-minute limit.

We're going to start with Mr. Baylis and then go to Ms. May.

Mr. Frank Baylis (Pierrefonds—Dollard, Lib.):

Thank you, Chair.

First of all, I'd like to express my gratitude to PROC for agreeing to look at this motion, to Mr. Christopherson for presenting it and to everybody on PROC who had an open mind. I understand that agreement isn't to say we accept it or we agree with everything in the motion, but that you would have a serious look at it. I'm very grateful for this opportunity. Thank you.

Two things brought me to bring this motion forward. Since I arrived here, I was shocked, and I think anybody I spoke to was shocked, at the lack of civility and decorum in the House and lack of productive debate. I don't believe any one party or one person is to blame. I think we all share a little of the responsibility.

I spent the first year or two asking people, talking to people, trying to cajole people to be a little politer or have better debates. And I realized at some point that it was no longer paying. It was better to have confrontation than collaboration. That had happened over time. There had been changes and things had progressed away from how we used to run the place to a point where now it was better to have confrontation.

We probably need to look at our Standing Orders. This phenomenon of consolidation of power into the centre is not new. It's not unique to Canada. Professors will tell you what they call the third wave of autocratization, as we heard at one of our committees with Ms. Kusie.

In any system, democracy is always in a constant battle with autocracy. As we see right now in the world, many great nations are moving toward autocracy. We can see this in one place where a leader has named himself dictator for life. We see another great nation where a leader is a dictator in all but name because they have the pretenses of elections, and we see another nation where another leader is constantly attacking the very foundations of their democracy. And we see that in so many countries.

Here in Canada we don't have a leader who's done this, but over time power has been centralized, seeped inward towards what we call the PMO or the OLO. With this pulling together of power, many things have happened. The role of the MP has been slightly modified. The role of the Speaker has been drastically changed. Citizens have been disenfranchised.

People often say to me that when we brought the cameras in, that's when it all got bad. I don't believe that for a second. I looked at many ideas. One of the ideas was if we had cameras on everybody all the time, I bet you it would change overnight. It was explained that can't be done because we have certain rules that the camera can only be on a person speaking.

I looked at how they run the audiovisuals. That rule is such that bad behaviour can go unpunished because it's never seen.

For example, the Senate moved and they now have the right to show all camera angles. They said it makes for much better, much more interesting TV, but it's also going to have an impact. One of my ideas was let's put cameras everywhere and if someone is behaving badly all the time, everybody will know that. I didn't use that idea here. Why? Because we're in politics and we look at the art of the possible.

I read all the ideas that had been presented over the last dozen years or so. Then I chewed on it; I thought about it and then I tried to say what is doable. I considered low-hanging fruit. I thought this motion was very simple.

Many people have said to me this is way too big, it's way too much. I don't think it is, and I'm going to challenge all of you in PROC to look at it from that perspective.

Serendipitously, you have just done a study on second chambers, and the majority of this motion turns around the implementation of a second chamber, so I don't think we need to do another study on a second chamber. I believe you have done a good study. If you've done a study on a second chamber, you can now ask yourselves whether you should try or not bother trying it. Or you could say, “Let's do another study again next Parliament”, but if you're going to do another study again next Parliament, I would challenge you to ask what questions you didn't ask during this Parliament, in your study right now. I believe we're ready to try something.

What is it that I'm proposing and how did I come to these packages? There are three areas where I want to take power that's been centralized over time and just decentralize it. At this point, I want to say none of these ideas are new, except for one part of one idea, and that's the one I'm getting the most push-back on. That was my idea, so I'm pretty sure it won't make the cut. Having said that, none of these ideas are mine, number one.

Number two, I didn't write most of this motion.

Here I'd like to stop to say thank you to the people who did do it. First of all, I'd like to thank Scott Reid, and especially his assistant, Dennis Laurie. They did the brunt of the work writing the whole section on a second chamber.

I'd like to thank Michael Chong, because he collaborated a lot and he's very knowledgeable on issues of decorum, powers of the Speaker, and how things changed over time.

I'd like to thank Daniel Blaikie and Murray Rankin, because they took the ideas that had been proposed by Kennedy Stewart, who had taken these ideas from the United Kingdom about how to give citizens the right to bring matters of debate into Parliament.

I'd like to thank David Graham, because he looked at ideas for how to make it fairer for people who are doing private members' business to have their chance, because sometimes you may have people who have been elected three times and they never get up, but someone who was elected once gets up. There's a core unfairness in how we do private members' business, and he had ideas about that, which I incorporated.

I'd like to thank Scott Simms, because he studied how the United Kingdom has strengthened its committees and brought those ideas into the package.

Obviously, I'd like to thank Elizabeth May, because as everybody knows, she has been a strong voice for strengthening Parliament overall, for changing—or even, I would say, honouring—our rules. She'll speak a bit about that idea in a moment.

I thank all those people. I also recognize that none of those ideas are new; none of them have not been debated; none of them have not been studied. To hear the argument that it's too much, I tell you now, if you're going to make a second chamber today, tomorrow, in a year or 10 years from now, it'll be a big motion. You can't get around that. You have to write it.

What's inside the actual motion now? The first thing is the Speaker, powers to the Speaker. The Speaker has the name “Speaker” for a simple reason: in every Westminster system, including ours, up until the 1980s and early 1990s, the Speaker has decided who speaks. It seems pretty reasonable. He's not called “the reader of the list”; he's called the Speaker, because his job is to decide who speaks. It's that simple. I'd like him to do his job. I think we all want him to do his job. If he does his job, two things will happen: decorum will shoot up, because he'll have a carrot and a stick to let people who are behaving speak and let people who are not behaving not speak. The second thing is that debate will improve. This is how it's done in every other Westminster system. We are unique: We are wrong.

I spoke at length with other Speakers—I spoke at length with our longest-serving Speaker, Mr. Peter Milliken—and they all agree that this is a perversion of the system and it should be put back to the way it was.

How did it happen? There was a lady, Madam Jeanne Sauvé, who couldn't see very far, and she asked for help with people at a distance who might be getting up to speak, so they were giving her a few names.


There was another speaker—I won't give his name—who was not that interested in doing his job, and said, “Can you just make it easier for me? Just put them in alphabetical order, or whatever, and just....”

Then, over time, the whips decided we had more power, and the whips got stricter with the lists, until something happened in the previous government where a ruling had to be made about what the powers of the whips, the House leadership and the Speaker really were.

We need to put it back the way it was, and the way it should be. That's number one.

The second thing is powers to the citizens—a simple idea. Bruce Stanton mentioned this when he came and spoke about the second chamber. In the United Kingdom, if they reach the threshold of 100,000 signatures on a petition, it gets debated in their second chamber. Of note is that these are the debates that everybody watches. This is what people care about. This is what their citizens watch.

We took that number of 100,000 and made it 25% higher by population so that we don't have any spurious debates, and we ensured that anything that meets that threshold would still come to PROC to be looked at, to make sure it's not some silly thing, or something that's already been debated. As long as it hasn't, it would get a take-note debate in the second chamber.

That would re-engage our citizens to say, “Hey, I have a say in what goes on. It's not just once every four years that you ask me my opinion. If I really care about, say, the salmon run in B.C., and it's really important to me, and I have 70,000 other Canadians who say it's really important, then I want to hear Parliament express themselves.” They'll get a chance to do it. They'll engage themselves. Just like what happened in the United Kingdom, they'll be more engaged in their democracy.

The third thing is powers to the members of Parliament.

Again, over time there has been a degradation of power and a degradation of the role of the member of Parliament, who is a representative of her constituents. When she is elected and has to come to Ottawa, she is elected under a banner. We have to always answer the balance. I'm elected as an NDP/Liberal/Conservative/Green Party, but I'm also elected because I'm Frank Baylis, or Elizabeth May or Linda Lapointe. I have to balance what my citizens want with what I think, sometimes, is morally right, and with what the party wants.

But I am not elected as a trained seal, to simply do each and every time exactly what the party demands. If so, then they don't need any of us. We have no role to play, if that is our role. If I say that all I do in my job is to vote 100% the way the party votes, every single time, well, great, they don't actually need me. They'll just take the percentages, do the math and get out of the way.

We have a role to play. We have a role to play sometimes if enough of our constituents.... And this has happened to me. A lot of them wrote to me on a certain subject, and I said, “Okay, I have to listen to them. I'm not going to vote with my party on something here, because I'm going to represent them.”

This is our role. We need to give our members of Parliament their power back. How do we do that?

We looked, first of all, at our ability to bring private members' bills forward. Right now, it's fundamentally unfair. If you're lucky, you may get one. If you're unlucky, you won't get one. If you're half lucky, like me, you might get your first hour, which you might blow; but that's another question.

There might a lesson there. I haven't found it yet.

Voices: Oh, oh!


The Chair:

Are you proposing a change to the Standing Orders?

Mr. Frank Baylis:

My point here is that every person elected within reason, for whom we can see how to do it, should get the chance to get heard. That's just being fair.

Then, if we have a shortened schedule, like let's say, for example, not everybody gets up because there is a minority government and we don't have a four-year cycle, the people who were last and didn't get up should be brought over. It's a very simple thing, a simple idea, but it makes total sense. Someone I talked to who was elected three times and not once had a private member's bill would get one. That just seems fair.

The second thing is the way our system is supposed to work is if it sounds like a good idea we vote to say let it go to committee and let's listen to what the committee has to say. We bring in experts and experts are supposed to tell us you should change this, you should fix that, this is why you brought us in here. Then we report back to Parliament to vote yes or no for these changes.

Committees should be reporting to Parliament, not to the whips, not to the ministers. The idea here is, as was done in the United Kingdom, to say let the committee chairs be elected by Parliament. It's a simple idea.

This set of changes gives the Speaker back his powers, gives the citizens some powers, and gives the MPs some powers, all within reason. How do we do this? This is where the second chamber comes in. I want to point out here do not think for an instance that we are charging or leading the way if we put a second chamber in place. For 25 years they've had it in Australia, and for 20 years they've had it in the United Kingdom. We are not ahead of the curve here. We're not taking a risk here. The whole idea is to implement a second chamber.

Then I took an idea...as Bruce Stanton said, and he said even here in the committee, when they brought these in there was skepticism. People said, you know, I'm not sure. So what they did is they said, let's give it a two-year trial period. That's written right into the motion, try it for two years. If you don't like it take it away, undo everything, nothing ventured nothing gained.

Lastly, if we bring in a second chamber we have to look at the schedule. I looked at the schedule and said, okay, when will it sit? What happens if there are votes going on? What happens if there's something that has to be decided? It doesn't get decided in the second chamber.

The second chamber is there to ensure that private members' business gets done, that members of Parliament get more chances to speak, and with the changes to the Speaker and the Speaker's powers to ensure that the whips don't take that over as well, so that the private members' business gets heard. That's why the package is 19 pages. That's it. It's a simple package. It's nothing in there other than one little thing, which I put in and I'm going to take out, because what I've been doing as well is I've been asking a great many people and I've gotten a lot of great suggestions, little things I didn't think of. For example, when I changed the schedule I said we're going to do away with overnight voting. We don't need it. We should start treating ourselves like human beings, not like animals. If you did what we do to ourselves to an animal, someone would be knocking on your door for animal cruelty. It's true.

Then I spoke to one member of Parliament and he said to me, Frank, the most important thing I think I do as an MP is vote. To vote is my most important thing. You've changed the rules so that there would be no voting overnight, but still from 9:00 to 10:30 straight I've got to go to the bathroom. They said to me that in the labour codes of our country you can't make someone work for four hours without giving them a break. I thought, you know, I didn't think of that. That's an example of a change that I'm going to suggest here, and I brought other ones like that. People have said to me, “Have you thought of this, have you thought of that?” It's a small change, but it's a totally reasonable change and it matches just our labour codes. On this entire package, I've heard from many people who say, too much, too big, too late in the game.

Prior to coming to Ottawa I ran a business and people worked from 9:00 to 5:00. They didn't stop at 4:15 and say the day's over. There's time for you to look at this. You've already done most of the looking at it. You've already done the big part of it, which is the second chamber.


I think there's time. I'm asking you—and this is my ask—to go through it. Do your job. Rip it apart in whatever way you can, but give the members of Parliament and the House of Commons the right and the opportunity to vote on it.

PROC's here to look at these procedures, to study them. I don't think it's hard to say we trust our own members of Parliament enough to express themselves on this package. If they don't like it, that's their right. If they do like it, that's their right. It's how we run ourselves, how we choose to run ourselves.

I say to this too. If you have a family, if you have young kids, if you have a health problem and you don't look at this seriously, don't complain. Don't go home and say to your wife or your husband or your kids, “Well, you know what? I didn't vote for it because my leadership didn't want me to”, or, “You know, that's just the way it is. You don't understand Parliament, but let me tell you, we're going to be voting all night, but don't worry about my illness.” I've talked to a lot of people who had serious illnesses who were aggravated by that overnight voting. It's unacceptable.

It's unacceptable. We are elected here as members of Parliament. We have a say. We are not trained seals. I'm asking for this: any change that's reasonable, anything you see in error in here.... I am not perfect, but I did not write most of it. I do not want to take credit where it's not due. I'm truly asking you, please, before the Parliament's done, to send it up and let our members, our fellow colleagues, express themselves.

With that, I'm going to say thank you very much for hearing me out. I'm very appreciative of that.

I'll pass it over to Elizabeth.

The Chair:

Thank you.

Ms. Elizabeth May (Saanich—Gulf Islands, GP):

Thank you, Mr. Chair.

This is such a really wonderful opportunity to have a chance to talk to PROC about some of these fundamental issues. I'm deeply grateful for the chance, and I thank Frank, and there are a lot of you around the table who also helped in working on these proposals.

Frank asked me to speak to this one specific piece, which is around the Speaker and questions and identifying who speaks, and the roles of the whips. I'm just going to back up by saying that I find, now that I'm on the brink of turning 65, that I'm sometimes cursed with a really good memory. I also have the benefit of oral history from MPs who have passed on, so forgive me for being somewhat of a storyteller. Thinking about the continuity of our Parliament and actually knowing how it used to be is something that vanishes very quickly. A newly elected MP has no idea that it wasn't always like this.

I have the great good fortune to have worked in the Mulroney administration—I wasn't a member of the party that was in power at the time—as a senior policy adviser to the minister of the environment. I was frequently in the House and working with the Speaker of the House at the time, John Fraser, to try to see if there was a way to get all-party support for something that we were doing. On a marvellous day, we got unanimous consent through to save the lower third of what was then called the Queen Charlotte Islands but is now Gwaii Haanas National Park in Haida Gwaii.

I have a bit of institutional memory, and I find myself often feeling that I wish I didn't have such a good memory; it would make it easier to tolerate what's going on.

In any case, I also want to share with you a reminiscence about Flora MacDonald, because I adored Flora MacDonald. She was my role model and hero. For those of you who don't know, she was the Progressive Conservative member for the Kingston area and served in the government of Joe Clark briefly. She would never have tolerated heckling around her, that's for sure. I said to her, Flora, do you think so-and-so is doing a good job as Speaker? She said, “Ha. We haven't had a good Speaker since Lucien Lamoureux.” I went back to figure out who Lucien Lamoureux was and when he was Speaker. It was from 1966 to 1974.

So someone who had an even better memory than mine, but who has now passed on, had that view. When you go back and look, you realize that the history of our Parliament and our democracy in terms of the role of MPs and what we do when we come here to serve is one of a continual progression...I wouldn't say that it's democracy versus autocracy, but there is an element of that, of diminishing the role of the member of Parliament at the cost of the rise in the power of organized political parties. Organized political parties, and particularly back rooms, decide that what we actually do in Parliament is just a precursor to when we go back to fighting with each other in election campaigns, so the business of Parliament gets overtaken by the party whips or backroom party people in a way that didn't happen in the 1980s, for example.

Now, focusing on the issue of the Speaker's authority and how we can enhance decorum, improve the quality of debate and restore more power to the individual MP, we can serve a lot of goals all at once by observing a rule that we already have. I want to cover this off very quickly because I know that we all want to talk about these things.

When Lucien Lamoureux was Speaker, the Speaker's control over who was recognized in the House was the Speaker's alone. He also had powers—as the Speakers continue to have, but they have fallen into disuse—and members who ignored the Speaker in the way that happens on a daily basis now would have been named, expelled from the chamber and not allowed to return for a period of time, at the Speaker's discretion—a week, a couple of months, six months.

The Speaker was also massively impartial. One of the things for which Lucien Lamoureux is known is that he tried to follow the British practice. He had been elected as a Conservative. Once he became Speaker of the House, which wasn't then a position that we voted for, he ran for re-election as an Independent. The Liberals and the Progressive Conservatives stood down and did not run against him as an Independent. The NDP did run against him. He was re-elected as an Independent. The next time he ran as an Independent, all the parties ran against him. Over time, he gave up on his effort to replicate what happens in the U.K.: the Speaker should be 100% impartial.

As for what happened under Jeanne Sauvé, who was Speaker from 1980 to 1984, she did have eyesight issues. It was legitimate.


She couldn't quite see. You're supposed to catch the Speaker's eye. That's our rule confirmed by former speaker Andrew Scheer in his ruling on Mark Warawa's question of personal privilege when he was denied his S.O. 31. We know that the rule is that you catch the Speaker's eye. According to former speaker Scheer, there is no party list that must be observed by the Speaker. You just catch the Speaker's eye. You couldn't catch Jeanne Sauvé's eye. She said she couldn't see everybody well enough to know who was standing at the far ends of the chamber. She asked for the list from a party whip just to make it easier for her. That has now become so entrenched that the Speakers don't want to go back to just saying that they don't have to follow the party list.

What happens in the U.K.? John Bercow is Speaker in the U.K. I'm sure we've all watched him for great entertainment. He receives a request to ask a question in writing from a member of Parliament earlier in the day. He decides what questions will be asked. You're not quite catching the Speaker's eye—of course the Parliament of Westminster has over 600 MPs; they can't fit in the space—but you know ahead of time you're going to be able to ask your question. It's the Speaker's call.

Where does power reside, then? With the Speaker. Are you going to thwart the Speaker, break protocol, break the rules or act contemptuously towards the Speaker or the decorum of the House? No. The power in that House resides with the Speaker.

I think we all want to talk about these issues and how you feel about the proposals that we've put together as a group. In closing, I just want to thank some other people who have informed this process. I was very much educated by and enjoyed working with Brent Rathgeber when he was the Conservative from Edmonton—St. Albert. He really stood on these principles of defending the rights of an individual member of Parliament in this place. There's also Kennedy Stewart, who took the lead working with a number of us. I won't list everybody in the book; proceeds go to Samara. Of course, Scott and Michael Chong were involved. We all played some role in turning Parliament inside out.

Out of that book effort—just to share this because this is on the record and Canadians may be interested to know—we actually have an all-party democracy caucus. The thing that brings us together is how we make progress, despite our party affiliations, to reduce the power that political parties have over individual MPs. I think it's a fascinating project. Anita Vandenbeld is the current chair of the democracy caucus, but we are all-party, so anybody who wants to join who hasn't already.... We're already thinking about what we do after the next election, depending on who's re-elected and who isn't. How do we keep this going?

Anyway, PROC is the official committee of democracy, our rules and how we conduct ourselves in this place. I want to thank you for this opportunity to make a public plea in this committee for you to encourage the Speaker to not be afraid of the wrath of the party whip. The Speaker could just decide to say, “I don't need your lists; I can see everyone just fine from where I'm sitting; I know everybody by name and I will decide as Speaker”, or we could go to the U.K. practice of submitting the questions to the Speaker in advance and seeing which ones the Speaker chooses.

It would certainly serve multiple goals of improving the independence and the power of individual members of Parliament. It would certainly improve decorum in the House and it would serve the very salutary purpose of rebalancing through no change in the rules because these are our rules. Respecting our rules, I'd love to add “don't read speeches”, but that's not part of our current package.

I'd love to dig into this and see what we can do in the remaining days of this session of Parliament to advance the noble effort of respecting the fact that no one gets elected to be a member of Parliament in this country if they haven't already done considerable work of service in their community. I think all of us are people who care about our communities and have a head on our shoulders. We really don't need to check our brains at the door the minute we become a member of Parliament because of the power of the back room.

Thank you.


The Chair:

Thank you very much to both of you.

We will go on to questions now.

When you're talking about frustration, you'd be even more frustrated.... In one of our previous studies, we had a witness from another Parliament. I think it might have been New Zealand or some place where there's proportional rep. At times, people don't even stand up to vote; the party whip just stands up and votes for the entire party.

We'll go on to Linda.



Ms. Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.):

Thank you very much, Mr. Chair.

Thank you, Mr. Baylis and Ms. May. I am pleased to have you with us.

Mr. Baylis, I listened to you carefully. You mentioned the reasons that prompted you to introduce this motion. In your opinion, members of Parliament are being discourteous and misbehaving by focusing on confrontation rather than co-operation. It is still a substantial motion. You pointed out that it was not perfect, but that it should still be voted on. You said a number of interesting things.

In your opinion, what would be the benefits of eliminating lists of members submitted to the Speaker by parties? How would this encourage members of Parliament to behave in a co-operative rather than confrontational manner in the House? This is the first point of the motion; the motion deals with five main topics. Ms. May talked about the lists of members, Jeanne Sauvé's arrival and all that. What makes you think that eliminating lists will promote co-operation and prevent confrontation?

Mr. Frank Baylis:

Thank you, Ms. Lapointe. That's an excellent question.

I would add this: not only will this promote courteous behaviour, but it will also increase productivity. Those will be two positive effects.

I would like to point out one more thing about bad behaviour or lack of respect during the oral question period. According to all the surveys, this is the main reason why women do not run for office. They do not understand all the work of members of Parliament and do not see what we do in committee. They look at the oral question period with horror and say to themselves that they will never be MPs.

I brought my two daughters to a session of the House, and I was ashamed. One of them has no qualms about telling me when she doesn't like something. She was shocked to see what was happening. I personally never get into this game. You know me well enough to know that, Ms. Lapointe. Never in my life would I behave like that, because I always keep in mind that one of my daughters or my father might be watching me from the gallery.

How will this encourage members of Parliament to be courteous? There is a whole series of things.

We talked about co-operation, as opposed to confrontation.

First, inappropriate behaviour will not help members to obtain the consideration of the Speaker of the House, as the Speaker will prevent them from speaking. If I am a new member of Parliament and I start yelling in the House, the Speaker will ask me to calm down and I will not have the right to speak. That is one thing.

Second, if I'm always yelling at members, they will not support any private member's motion or bill I may have introduced; they will not even talk to me. I will not be able to co-operate with them. If I want their help, it's best if I stop yelling.

Third, we will be freer to support measures by following our conscience, without fear of being punished.

A whole series of things can encourage members of Parliament to act with courtesy.

Members are not stupid; when they come to the House, they see that it's more advantageous to yell than to co-operate, and that is why they do it.

We must consider the whole package that will allow us to change that.

Ms. Linda Lapointe:


I understood what Ms. May said about the lists of members.

Ms. May or Mr. Baylis, have you spoken to the former Speakers of the House about this issue? Ms. May, you said that one of them was more or less interested in doing this work. Did you talk about the lists with people who were there at the time?

Mr. Frank Baylis:

Yes. I have taken note of all the witnesses who have made presentations on this issue to the Standing Committee on Procedure and House Affairs over the past 10 years. I went to see them or tried to contact them. I spoke to former Speakers of the House, including Peter Milliken. I don't remember the exact number of years, but I think he held the position for 13 years. All the people I spoke to unanimously said that these powers must be given back to the Speaker of the House.


Ms. Linda Lapointe:


Ms. Elizabeth May:

I would like to add that, across the Commonwealth, Canada is the only country in the world where the Speaker of the House has lost his or her own power to political parties. We are the only country in this situation.

I also spoke to John Fraser, who was Speaker of the House. He also used lists of members. Jeanne Sauvé—

Ms. Linda Lapointe:

I'm sorry to interrupt, but I have another question.

In terms of the election of the Speaker and the election of committee chairs, what makes you think that an amendment to the Standing Orders will reduce confrontation and encourage co-operation? What will it really bring? Forgive me for having some doubts about that.

Mr. Frank Baylis:

Am I allowed to ask Scott Simms to answer that question?

Ms. Linda Lapointe:

I know we'll certainly be asking him to appear, but you're the one here today.

Mr. Frank Baylis:

Very well.

It started in the United Kingdom, with a few committees, and things worked very well. They thought it was fantastic and decided to apply it to all committees.

There is always the issue of checks and balances. Previously, all decisions were centralized and made by one person. You were following exactly what that person was doing, otherwise it was over for you. Now members can follow the committee chair. I wouldn't say that this offers protection, but there are some checks and balances, even in the case of a minister. If a minister introduces a bill, the committee studies it, but is not forced to support the minister. It is freer to propose and discuss changes. There will be a discussion between the minister and the committee chair. Once again, this promotes dialogue and co-operation. We're no longer in a take-it-or-leave-it situation.

With each item I'm proposing, I keep trying to bring people together. We will have to co-operate and discuss, not only among ourselves, but with all members of Parliament. [English]

The Chair:

Peter Milliken was in for 10 years and 124 days.

Mr. Nater.

Ms. Elizabeth May:

[Inaudible-Editor] was the longest serving.

Mr. David Christopherson (Hamilton Centre, NDP):

Longest serving, not longest talking.

The Chair:

Mr. Nater.

Mr. John Nater (Perth—Wellington, CPC):

Thank you, Mr. Chair.

Thank you, Mr. Baylis and Ms. May, for joining us.

You made the comments about oral history. Being a first-time MP, I've benefited from different people around the precinct who have been able to share stories of the past. I do want to point out one person. He would hate me for having his name recorded here in Hansard, but it's John Holtby. Mr. Holtby has served half a century in parliamentary democracy. He was chief of staff in the McGrath committee, co-editor of Beauchesne's, first clerk assistant of the Ontario legislature. He's a fascinating gentleman with massive experience.

The comment about catching the Speaker's eye and Ms. Sauvé is one story he frequently shared with me and his concerns with that. I wanted to acknowledge Mr. Holtby. He recently retired from this place and I wanted to put that on the record. He is also fond of sharing his story of his beloved dog, Oliver, who met Governor General Sauvé at Rideau Hall, jumped into the fountain at Rideau Hall, and then jumped into the hands of Governor General Sauvé soaking wet. He's fond of that story. I wanted to acknowledge him in that way, and it seemed like a logical point to do that.

I did want to start questions with Mr. Baylis.

This is a slightly touchy subject. You were scheduled to speak on Monday. I say this with some delicacy. We all make mistakes. I make mistakes on a daily basis, I'm sure. Private members' business is debated on Mondays at 11:00 a.m. This has been the process since we were first elected in this place.

I'm giving you the opportunity to address that. This is a large motion, 19 pages. It causes me concern about how the entire process has been thought out, how carefully weighted and considered these ideas were, when you did miss the time of private members' business on the day that you were scheduled.


Mr. Frank Baylis:

What happened—and this is 100% my fault, not my staff's or anybody else's—was that I made a mistake in my Google calendar. I had been trading my positions to try to move up so I would get a second hour, which I didn't have, but I was trying to get a second hour. At one point I was in the evening schedule, and that had gotten locked in my head somehow.

I'm normally here anyway, and it wouldn't have mattered, but on this particular day, because I had worked so long on this motion, I got up, and I practised my speech a couple of times, and I said to myself, “You know what I'm going to do?”, which I've never done before, “I'm going to go to the gym first and work off a bit of my nervous energy, have a sauna and really come out relaxed and ready to deliver my speech this evening.”

Lo and behold, when I came out, my phone.... My relaxed period lasted about 30 seconds, and I found that, yes, as you point out, on Mondays we do it at 11 a.m., and so that error is 100% mine. Then I tried to be philosophical about it, and I thought that maybe wasn't right for me to push forward with it on my own anyway. Maybe God was talking to me or something like that, I don't know. Maybe it should come properly through PROC. That was my hope, anyway, but I was really running two horses, and one was hoping that PROC would study it and bring it up, because I do believe that is the proper way to do it and give people the vote.

I also was really committed to getting on the record and hoping to find a second hour to have people at least vote on it, much as I've asked here. The fault is 100% mine that I did not do that. I apologized to everybody. It's unacceptable; there's no excuse for it. It wouldn't have mattered any other day because I'd be here anyway, and if I had forgotten, they would have just called me to say, “Get your butt over here.” I don't know why these things coalesce, but that's how it happened.

Mr. John Nater:

Thank you. I appreciate that explanation.

You touched on running two horses, both in the House and here at committee. Is it your intention now to pursue it solely in this committee, or are you planning to bring it back to the House?

Mr. Frank Baylis:

I had been trading up to get my first hour and then hoping that someone would literally give me the second hour so that I would be able to bring it to a vote, but this was a work in motion, and through these processes and changes, that's how my mix-up in the timing came about. I did not have any commitment to a second hour yet. I was in discussions with some people, but it's a big ask. I'm basically asking that they not speak and let me speak a second time.

It would truly be my preferred route anyway to have this committee say to our fellow colleagues, “This is something you can vote on”. I always was hoping for this anyway.

Mr. John Nater:

It kind of begs the question. Would it have been preferable in the first place that your motion in the House be a motion for PROC to study? I don't want anyone to go on a fool's errand by working on one thing and being pre-empted by something else. You discussed, I think in iPolitics, that you were considering amendments within the House.

It's always challenging when we're going down two separate routes. We're studying one thing, and the House is studying something different but on a similar topic. I'm just wondering if it was preferable in the first place to have done it through PROC rather than trying to do these two separate—

Mr. Frank Baylis:

If there was time, absolutely. The issue we've always had.... Even now I've not actually lost my hour; I'm just going to have it some time at the end of June or the beginning of July, when it won't happen.

My problem was always that I wouldn't have enough time. Why won't I have enough time? Because the luck of the draw when I got my PMB was such that it came at the end of the schedule. At least I got an hour. This is why, if these changes were in place, I wouldn't have had to do that.

How I came to the number of hours necessary was by calculating the last 20 years of, on average, how many PMBs got closure, which is either voted for, abandoned or defeated, and I made the calculation backwards.

Absolutely, about having time, you're right. That's the right way to do it, but I was racing against time.


Mr. John Nater:

We did have a private conversation in the House of Commons. I'm not going to reveal that, but we did talk about the idea of consensus, so I would offer you this opportunity. What's your viewpoint on the consensus of changes to the Standing Orders? It's something that I think we should be—

Mr. Frank Baylis:

I think Ms. Kusie proposed at the beginning, after Mr. Christopherson brought this forward, that it should be unanimous. I mentioned to her that I was very grateful. I would point out, by the way, that I had discussions with people like David de Burgh Graham. He was of the mindset that the way we should do it is as a group. We should try—I know it's very hard—to take the politics out of this. We should try to say that we're doing the right things for the right reasons, and we should respect the issues such as how we treat ourselves.

We ask a lot, when we come up here, of our families, for example, but some things we're doing for no reason. We should respect them and say, “Can we make ourselves better so that we are better for our citizens?” We would get to see our citizens and our families more, and we would be working properly.

All those things led me to this process, but why I had to have two horses.... As you well know, I came in, and I spoke to every single one of you individually, and I asked the same thing: Please look at it. I was very grateful, and I think that's the first thing I stated here. I'm very, very grateful that you agreed to do so, and I agree with your approach.

Mr. John Nater:


Thank you.

The Chair:

Now we'll go to Mr. Christopherson.

Mr. David Christopherson:

Thank you, Chair.

Thank you both for being here. I appreciate it.

I want to pick up on the last item about the private member's bill, just to close that circle.

I was one of those who was kind of taken aback when I heard. I'll be straight up that my first thought was that they got to him. They got to him. The election's coming and they said to him if he wants to even see anything from the central campaign, he'd better be dropping this PDQ. We were having a little discussion in the backbenches, where I reside, and we weren't sure how to read it.

I have to say that I was very pleased when my motion, M-170, was up last night. It speaks to the issue of the executive—the cabinet—still controlling the hiring process for Parliament's agents and recognizes that Parliament is supreme. Government is not Parliament; government is secondary to Parliament. I'm sure it didn't escape anybody's notice that I didn't even lose it by a close one. I lost it by a country mile.

That speaks to a couple of things. The first thing it speaks to is the fact that both our presenters stood up and voted for it. In particular, Frank, I turned to my colleagues the second you did that and said that this puts paid to the issue of whether this was a mistake or whether they got to him because nobody's that stupid to cave on the one hand and then stand up and get himself in trouble on the other.

Mr. Frank Baylis:

Can I say thank you?

Mr. David Christopherson:


I have absolutely no doubt that that's the case. Again, I had the benefit of speaking to you before, a number of months ago. I was impressed by the fact that you were using your private member's spot to improve Parliament.

It was one thing for me to do it, but I'm not running for re-election. If I were running for re-election, make no mistake, I would have been looking at how I could use it to make sure that I was messaging to my constituents that I have their backs, that I'd be a good choice to stay here for them. However, you are going to run again, and you gave that up because you believed in the importance of this.

Mr. Chair, it also speaks to the challenge.

I have to tell you, colleagues, that I thought—and it's not the fact that it was mine—the notion of our taking back control was pretty straightforward and was motherhood. Do you know what stopped it? The very power structure that I was trying to break through.

I wasn't surprised. It just indicated that I failed. To me, that also means that there will likely, and I would hope—hope springs eternal—be another colleague who runs and comes into Parliament, or a veteran who has been around and has a vested interest in this, who would grab it and run with it. I have to tell you that, in terms of the low-lying fruit for democratic reform, taking back control of what is already ours is as easy as it gets. We don't need to pass a new law. We don't need to amend the Constitution. All we have to do is say, “Yes, we will take control of this process.” That's it.

I lost. I got maybe five—I'm being generous to myself—non-New Democrats on the main motion, which really wasn't even as effective as the amendment because it spoke to the vacancy that's now created by the untimely death of Michael Ferguson. I'll be honest: I thought I could play on the idea that if I couldn't play to the respect that members should have for themselves as parliamentarians, maybe I could play to their heartstrings—that we could do this in Michael's memory. There are documents that aren't that old—from over the last few years—that have been signed by every agent of Parliament saying, “Take back control, Parliament, please.”

And yet, the power structure that.... The reason that I'm tying this in, Mr. Chair—I know that you know why—is that the challenge of what's in front of my colleagues is enormous. If anybody has any doubt, just look at the vote result last night. I don't believe that there's a single parliamentarian in the House who gets up every day and says, “How can I give away my relevancy today just a bit more?” In fact, I think most parliamentarians get up thinking, “I'm going to try to make the world a better place. I'll start by making sure that Parliament is a better place.”

However, the power of the current whip-House leader structure is such that I couldn't break through except for a very small handful of courageous members who felt strongly enough that they were going to take their stand.

I was very pleased to move the motion. Like you, I appreciate the gratitude of my colleagues for allowing this to be aired and talked about. Oftentimes what happens with these kinds of things is that they don't even see the light of day. You snuff it out early so that you don't have to deal with it. It's now getting an airing. Again, I'm an optimist. I do believe that, over time, we'll get there.

This is a major challenge. If the motherhood issue of hiring our own agents isn't enough to do it, I'm not sure about the good arguments that are here. It's going to take a political shift of enough parliamentarians who don't just want to talk the talk of reform, but are actually prepared to put their asses on the line to defend that principle. That's easier said then done—just go look at the recorded vote last night.

I see Madam May squirming in her seat, anxious to join in this discussion. I would just invite her thoughts. I've done a good job of saying how difficult it is, so it's not so much to do that, but to maybe affirm that it exists.

Give us your thoughts, Elizabeth, on why you remain optimistic. You're running again, and I think there's a really good chance that you're going to come back.


Ms. Elizabeth May:

Thank you.

Mr. David Christopherson:

Well, hey, I don't have to be as partisan as I used to be. That's the beauty of having those things unleashed. You get the chains off. You can state what you actually think. I think you have a very good chance of getting re-elected. How radical.

Given that, what are your thoughts on all this, at the tail end of this Parliament as we head into the next one?

Ms. Elizabeth May:

Number one, I just want to say that even though we may not get this motion.... I mean, with getting those first-hour and second-hour debates, I'm fighting to try to find a second hour for getting Bill S-203 through, for example—which is widely supported—on ending the keeping of whales in captivity.

The goal of what we all worked on here, as far as I was concerned, was to get a good chance at procedure and House affairs committee to talk about it and work on it and to try to do it together. I'm happy about that. That's one reason for optimism: We're talking about it here.

The other is that Canadians want it, but I don't think.... When I'm knocking on doors, people don't say, how is it that the Speaker doesn't have control over who gets recognized in question period? It doesn't come up. They do say, how can you stand it when people all around you are yelling all the time and banging on their desks? That doesn't look right. I know we've all had this experience of school groups coming in, and they took the kids out because they they didn't want them to see that. They were horrified.

We want high voter turnout. We want a healthy democracy. We want respect for the institution. We would also rather that people didn't think the fact that we are politicians means we were a subclass of human beings, somewhere below—I don't know—the paparazzi. I mean, I was a lawyer and now I'm a politician. It just doesn't get worse. Where do I go from here?

It would be nice to feel we have done something that our voters wanted us to do to elevate the discourse and make them proud of what they see, as Canadians, happening in Parliament.

We know the mechanics that can make that happen, so I think if we work for our constituents in the way that they would like to have the House be more respectful, have our work be more productive.... And for me, the single biggest issue—and there are a number of places that aren't even in this motion where I'd love to see the change—is to reduce the power of the back room over the conduct of what happens on the floor.


The Chair:

Thank you.

Now we'll go to Mr. Simms.

Mr. Scott Simms (Coast of Bays—Central—Notre Dame, Lib.):

Thank you, Chair. Thanks everybody.

Thank you to our guests.

I will go on a bit of a rant.

Obviously I'll put my bias on the table. I'm co-author or partial author of this particular motion. I hope to get a chance to talk about my aspect of it. I know it was brought up earlier.

I'll answer your question when I get to there I guess, Madame Lapointe.

Ms. Linda Lapointe:

I will ask the question again.

Mr. Scott Simms:

I don't doubt it.

I want to talk about catching the Speaker's eye. This goes to Ms. May's thing, but before I get to a question, there comes a point when it becomes so obvious that something is wrong here that it behooves us to actually look at this and say, “Come on; this is a bit much.”

I spoke about this when we had a press conference about what Frank is doing here.

Frank, thank you for being here.

I'll give you one example in the day, which is called S.O. 31s. We all call them S.O. 31s. People come me and they say, “Oh, you mean members' statements.” No, I mean party statements, because that's what they are, right?

Now, I have no problem with any recognized party or non-recognized party stating it's where we're all in the House. Obviously the party mechanism is really what controls the functions of government and it's how we relate to each other. It's even a part of my proposal on committee chairs. But for 15 minutes of a day, can we not have the freedom by which I get to say, “I represent my constituents, and here's what I have to say”? The retort to that from the office is this, “But we balance it: we do this, we do that”, and I can say congratulations, but that's not the point.

The point is this. If Ms. Kusie wants to do a one-minute statement about carbon pricing and anti-government, then that should be her choice. If somebody comes to Ms. Kusie and says, “I want you to do this nasty little bit of work toward the government”, and she says no, that slot goes to Mr. Nater or Mr. Reid or Mr. Chong or whoever's next. That's not a member's statement, is it? Not at all. Ms. Kusie has every right to stand up and hammer the government in a one-minute statement. She also has the right to talk about a local charity in her riding, and so on and so forth.

That's 15 minutes of the day. This goes to what Ms. May said about the proliferation of control from a centre that exists within this Parliament more so than any other parliament around. We can't even get 15 minutes.

In saying that, let me go back to catching the Speaker's eye. There's also another side to that as well. Let's say you catch the Speaker's eye for members' statements, question period, government debates. There comes a point where there's going to be a little bit of chaos in there because you do have this dilatory motion that a member be now heard. You've heard that before. We've had motions where, when someone gets up to speak, someone gets up, moves a motion that someone else be heard, the whole thing shuts down, we vote. It's a delay tactic, but it happens.

If we had the entire day, do you think that would happen?

Ms. Elizabeth May:

“Let the member now be heard”, “that this House do now adjourn”—dilatory motions of that type are not the individual member's choice. Again, it's the party whips deciding, “This is warfare. This is not Parliament. We want to get the other guy. We want to catch them off guard. We want to waste time, mess up the government's agenda.”

I would say another piece that isn't in this package but I would like to mention is not in our rules—actually, it's against our rules—is to read a speech in the House. People read speeches in the House.

By the way, we're the only country in the Commonwealth that has this notion of “recognized party”. In other parliaments in other democracies, you don't have to have a minimum number of seats, but never mind. Because of that rule that was created in 1963, which was about giving larger parties money that they voted for themselves and smaller parties wouldn't get the money, over time these other rights accrued to those who were in parties with more than 12 seats.

It means I'm not in the House leaders' meetings, so this is massive speculation. What I assume is going on in the House leaders' meetings, when the House doesn't function very well and we are able to spend five or six hours debating Canada-Latin friendship week or month—what was it we were debating for five hours one night, not long ago? It was Canada-Latin friendship month. People were down to reflecting on how much they like sombreros and tacos. They had nothing to say. But there was no time for bills that really matter. The House leaders in the back rooms are able to say, “Well, we can put up any number of speakers, but we won't tell you.” If we didn't have that, if we updated our rules that you had to actually speak without notes, only people super-knowledgeable on that issue would take the chance to rise to speak and try to fill 10 minutes.

To your question if it would happen, as long as the party whips, in the back rooms of political parties, are able to dictate what happens on the floor of the House, it would still happen, but it's a modest step toward recreating our real system. Sir John A. Macdonald used to refer to the members of his own caucus as loose fish. He never knew where they were going to go. Our fish are really nailed down—sorry about that, Scott.


Mr. Scott Simms:

Yes, it's an endangered species sort of thing.

I agree with many aspects of it. I'm just trying to find.... I don't want drastic changes as part of this; I want modest changes. My goodness, the example I gave at the top of my question is just a modest one.

I also agree with you on the speech part. I believe that in other chambers, the members take it upon themselves to heckle people if they start reading from notes exclusively. I've always said, if you can't stand in the House of Commons and talk without notes for 10 minutes, you shouldn't be there, but that's a whole other issue.

How much time do I have?

The Chair:


Mr. Scott Simms:

Oh, I thought you said “some”.

Some hon. members: Oh, oh!

The Chair:


Mr. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Catch his eye.

Mr. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, CPC):

Can I propose a motion by unanimous consent to give Scott some more time? I'm sure what he's going to do next will be really good.

The Chair:

Okay, go ahead, Scott.

Mr. Scott Simms:

There's no pressure now, whatsoever.

Mr. Baylis, where does the next Parliament start, with what you've presented here? What do you want to see the next Parliament do, in changing the Standing Orders?

That's a question for both of you.

Mr. Frank Baylis:

I have a quick aside. I did read up on, “You're not allowed to read.” You can have notes. I decided not to put it in here. I do think we should go there, but we need to bring all of our colleagues along. They're not going to be trained to do that.

I want to challenge one other thing, before I answer your question, Scott. Our constituents care. Don't doubt that for a second. I challenge you, please: If any of you knock on doors over the next couple of weekends, ask, “Do you care about civility and the carrying on in the House of Commons? Does it matter to you?”

I had constituents talk to me about it, and I mentioned to them that I'm working on something. I name-dropped Michael Chong, because he's very well known and respected. I said to a guy, “Mr. Chong is collaborating with me,” and he was two thumbs up on that.

What do I hope comes out of it? I started, I have not deviated and as Mr. Nater asked me, I'm really hoping that you choose to bring this up to Parliament now, so that we start the next Parliament with these changes in place.

Written into the motion is a two-year trial period for the second chamber. If, after two years, you don't like it, and you want to change or get rid of it, you can unwind everything. It's very simple. I don't think we're asking for a lot. I know you say it's a big motion, but this turns around a second chamber. If you pull the second chamber out, the private member...has to go away and the citizens' rights for take-note debates have to be taken away, because there's no time in the main hall. All these things get unwound.

I will still go around and talk to any colleague who will talk to me about it. I'm asking you, as PROC, to let your colleagues pronounce themselves on it. If they say, “No, it's not good enough,” or, “We don't like it,” that's their right.

I don't think PROC should say, “We're denying the right of colleagues to speak.” I think your job is to say, “This is no good, and we're going to radically change it, or just update or tweak it.” Whatever you choose to do, that's your right, but I don't think it's your right to say, “Ah, you know what, we're just going to stop it from going up, because we don't want it.”

That's my hope, and I'm not entertaining other thoughts, honestly, Scott.


Ms. Elizabeth May:

My hope, and this is a big hope, is that we can actually discuss this in an election campaign, so that after the election, when people are back, we are able to say to whoever is running for Speaker—and I assume our current Speaker will run again—that we have public support for you to, for instance, tell the whips that you don't need their lists. You heard it in the election campaign.

I know it's a very obscure topic, but I think the notion of, “Would you like to see us work to create greater decorum, when we get back to Parliament?”.... Political parties after an election, should go away. Let the people who are elected do their work. It will never happen completely, but it used to be a lot more like that. Even in the eighties, it was a lot more like that. In the nineties, it was a lot more like that. It's the hyper-partisanship of day-to-day life in Parliament that is an obstacle to progress, on a wide range of issues.

For me, it's about a lot more than decorum, but the decorum is a part of how we have a Parliament that functions in all of our interests, instead of in the interests of inventing a fake wedge issue for use later.

The Chair:

Thank you.

Now we'll go to Mr. Reid.

Mr. Scott Reid:

Thank you.

I've been urging flexibility on these things, but did you want me to try to be seven or five minutes? What are we aiming for here?

The Chair:

You are on a five. I've been a little flexible, and all the speakers have gone over a bit.

Mr. Scott Reid:

Okay. I will try to honour tradition as opposed to making up for everybody else.

Some things being suggested I think are utopian. I want to spend a minute on reading speeches. I know that's not part of the proposal.

Tonight is the night of my private member's motion. I've been waiting for almost four years. It's very exciting. And I have 15 minutes to talk about why January 29 should be a national day of solidarity with victims of anti-religious violence.

I happen to have my speaking notes here, which I will be reading word for word. You will notice there's a little 9 and a little 10. That indicates it takes me a minute to get from there to there. I have it timed so it's exactly long enough. If I don't use a script, I won't get all the information I packed in there. I can't do it extemporaneously, even though I am a big fan of extemporaneous talk when available. I even have little notes here because it turns out that when I redid it I forgot to edit some material and my numbers were off and I've got to go back and... I'm not going to keep on adjusting, partly because I read more slowly in French than in English.

A mechanistic application of the no-reading rule would have some consequences that I don't think those who advocate it had in mind. That's a concern to me.

I know S.O. 31s didn't originate here; they originated with Scott, but I think we've identified a real problem.

Right now as I understand it, the theory, which has been abused, is that whoever catches the Speaker's eye will give an S.O. 31, but it has come to be divided up fairly among the parties, and the parties have used it to assign to us. I only know my own party, but I think every party has adopted a process of saying the last couple are reserved for party business, and the rest are on some kind of rotation. I just checked with my staff. I am up on our rotation for an S.O. 31 on the Tuesday after next.

I think the only way we could make sure the S.O.31s are 100% about private members' business would be to make it a formal rotation; private members' bills are a lottery. You get put in there, and then after that you go through it. It's systematized that way in the Standing Orders.

Now that I've thought it through, your instigation to try putting that in I think is not a bad idea. It would resolve the problem. I think the reason my side puts in partisan attacks, and your side puts in partisan attacks and the NDP does too in all fairness is we're in an arms race with each other. If you create a situation where we're all disarmed, I think the problem would go away and return to its original purpose.

I wanted to get that one on the record.


Mr. Frank Baylis:

I want to reflect on two of your points.

I read the rules on reading, and they are quite flexible. They would allow for the first person speaking to...it does take into account situations like yours or the ministers'. They understand if the minister is giving a budget, he's not going to say he's doing this.

Mr. Scott Reid:

That's a good example. A Speech from the Throne would be even better.

Mr. Frank Baylis:

But those things are written in the rules. It's not as if you're not reading at all. The rules are quite clear. Let's say you have to quote someone, wondering what that quote was, or if you're presenting a bill or a motion you would have the right to read it. They understand that.

I want to make the reading part clear even though it's misunderstood. That's why I wanted to clarify.

The second thing on the S.O. 31 is the last two reserved.... As I said, there has been degradation. It was understood the Speaker does whatever. The last couple were reserved because things come up, and the parties need to have it. Over time, that got taken over. Then this concept of rotation did happen for a while, at least in the Liberal Party, where you had four.... You knew months ahead that this was the day, get ready. It's the nature of the beast that over time things get centralized, and at some point we have to hit the reset button and say we're pushing it back out.

Mr. Scott Reid:

I know that, with S.O. 31s, people do actually trade, to the extent that they are still on a rotation—the trend for some of them has been to go toward being on a rotation. They're also tradeable, at least in my caucus. I traded my last one with Larry Miller, who wanted to honour someone who was in the gallery on the day. I had an S.O. 31 and he didn't, and that's why I'm going in his former slot.

The question I had is this. It's for both of you, and I think you may have different answers. On the issue of consensus, how much consensus ought there be before the Standing Order change arises—not just the package we have here but any significant standing order? I'd be interested in knowing how much consensus you think is appropriate—whether it's unanimous consent being required or whether it is something equivalent to, let's say, the consent of all of the recognized parties, which are not quite the same thing, or whether we should just go on a straight majority vote.

Just tell me where you are in there. There may be other options I haven't mentioned.

The Chair:

Do you mean in committee?

Mr. Scott Reid:

No. I mean in the House.

Ms. Elizabeth May:

Let me, first of all, say that your contributions to democracy in this place, Scott, are much appreciated by me personally. I love working with you. You are one of the people who have their eye on the ball and have a historical framework for understanding what we need to do to protect parliamentary democracy, and I appreciate that.

I love the fact that Scott's idea around S.O. 31s is that, as you mulled it over, there is a solution—we make it a lottery, they all come in order and then everyone gets their own S.O. 31. I just wanted to say that was great.

I did propose changes to the Standing Orders in response to those put forward by the government House leader back at the beginning of this session of Parliament. It was frustrating for me that, having put a ton of work into something....

I happened to be travelling to the U.K. for another reason. I spent some time in their Parliament, met with my colleague, the only member of the Green Party in the Parliament of Westminster, and found out how they did things there. It was fascinating, really fascinating, not just reading the book but asking what it's like.

I would have loved to have had some response from anyone to the work I put into my 26 pages of suggestions for how we could improve our Standing Orders.

How do we actually do it? I think it would be best to have real consensus, which is very hard to get to. To stop the parties from having the control to stop us from reducing the power of the parties is the problem. So where is the consensus? Where does it really lie? Is the consent with the individual member? Or is the consent with the party brass that really does not want to relinquish control over how much they're able to dictate the way bills go through the House? It's more than just when we get to speak. The ultimate thing is the control, a lack of productivity in the effort to create kabuki theatre—and that's a credit to Michael Chong for this particular phrase about what we do in Parliament.

I would love to see, maybe, an anonymous ballot, some really good workshops at the beginning of Parliament. As I said, we have newly elected people. They have no idea what these issues mean day to day. The reason we're all here is that Frank came in and said, “This isn't good. I don't like this. I'd like to see it changed.” So maybe workshopping it through with individual MPs, and then testing for consensus, which is.... The Green Party makes decisions by consensus. We wouldn't usually put it to a secret ballot, but given the role of political parties overseeing everything the other—


Mr. Scott Reid:

How do you determine—

The Chair:

You're four minutes over time already.

Ms. Elizabeth May:


Mr. Scott Reid:

I just want to ask.... This is actually really important.

The Chair:


Mr. Scott Reid:

You say you determine things by consensus, but there is some point at which you say, “Aha, we've got consensus.” And just a tad before, you didn't have it yet. What is that point?

Ms. Elizabeth May:

The secret ballot is what I was suggesting as a way to test for consensus in this situation. What we do in the Green Party is say, “Okay, we've fought this thing out. People were in vicious and violent disagreement. Are we now at a point where we've heard each other enough that we have to compromise here?” Then we test for consensus. Do we have consensus, which is basically unanimous?

If we don't have consensus, then we ask people, “Would you stand aside to allow the consensus to be accepted?” Then generally speaking, when people realize that the hill they want to die on is occupied by only themselves, they'll generally say, “I will stand aside”, and this is accepted by consensus.

Mr. Scott Reid:

Thank you. That helps a lot to understand how that works.

The Chair:

Thank you.

Mr. Graham.

Mr. David de Burgh Graham:

I'd like to retain the right to read, and I'll tell you why: I think a lot better in writing than I do extemporaneously. It's a quirk of my character, which I have quite a few of. The issue for me is not so much if you have notes or speeches; it's who writes them. Do you know in advance that you're going to give a speech? Do you know what you're going to say? Are you really giving your own speech? I've given some speeches that I've written myself and that people have had a good chuckle at. I've put a lot of effort into them. I've also been provided speeches where it was, “Here, can you speak in three minutes?”, and I've had to ask what I'd be talking about.

That's what's wrong with the system. That's where the breakage is. Do you agree with that?

Ms. Elizabeth May:

Yes, but the easiest way to make sure that people are delivering their own words is if they're not reading a speech. I would go to Scott's point about the timing. For instance, in the British Parliament, the Speaker is more flexible about the time, but we have these hard and fast rules around timing. It's 30 seconds to ask your question in question period. That's not what happens in the Parliament of the U.K. So a bit more flexibility on the part of the Speaker would allow for someone to actually speak extemporaneously.

The only time I ever read anything in the House was when I did a very detailed point of order, with loads of quotes, in the 41st Parliament to try to stop Bill C-38, that it wasn't truly an omnibus bill. The only time I read something is when I have a detailed legalistic point. I have a little clock in front of me. When I start speaking for my 30 seconds and then it gets to 20 seconds, I know I have to wrap. When I start speaking for 10 minutes and it gets to nine minutes, I know I have to wrap. So I don't ever read; I'm lucky that way.

Mr. David de Burgh Graham:

Nine minutes down and not nine minutes left, correct?

Ms. Elizabeth May:

Nine minutes gone and one minute left.

Your question is a good one, David, about there being a way to verify that you wrote the speech yourself and didn't just get it handed to you. I mean, when I hear members reading speeches and mispronouncing words, I know they're not familiar with the concept and that's why it's coming out all funny like that.


Mr. David de Burgh Graham:

You're right.

Mr. Frank Baylis:

Could I add a little bit there, David?

Mr. David de Burgh Graham:


Mr. Frank Baylis:

This touches on two points here. We talked about how this thing should be done when we get a new Parliament. I would not have been in a position, newly elected, to espouse these things. I had to read the rules, but I also had to experience the rules. People say it should be redone in a new Parliament. I actually think it should be done now. I would again make the argument that because we're seasoned now, we can make that change.

When it comes to reading, I did it once. I'm a team player, and I was new and didn't understand. Someone asked me, “Will you do this?” I said, “Yes, I'm part of the team.” I read it—once, and once only. When I realized what I had done, I said I would never do it again, because it's not right. I am speaking as a member of Parliament, and if I'm going on record, I should at least be putting my words down and I should at least know what I'm talking about. I had to experience that to realize that it's not right.

Michael Chong once related to me a very funny anecdote about how one time in their party, by error, the exact same speech was read twice—verbatim.

Ms. Elizabeth May:

Well, I put it in my point of order to the Speaker at the time—this was with regard to why Bill C-38 wasn't in proper form—that I'm there all the time, and I heard whole paragraphs read verbatim the same. This is embarrassing for MPs, but these weren't just any old MPs; these were ministers. It wasn't deliberate plagiarism, but someone in the back room was just trying to spit out the speeches. I was hearing the same text over and over and over again from people who obviously had not written it themselves and didn't really know what they were talking about but were prepared to read a speech.

I think Parliament is about talking.[Translation]

We are here to say what we mean in our own words.[English]

You're not supposed to read somebody else's work.

Mr. David de Burgh Graham:


I'm running out of time already—

Ms. Elizabeth May: Sorry, David.

Mr. David de Burgh Graham: That's okay. It's always fascinating. I wish we had many more hours.

I would propose that what we need is a 15-minute slot where you speak as long as you feel like up to 10 minutes, and all the remaining time goes to Qs and As. If you want to have a conversation, and have a two-minute speech and 13 minutes of Qs and As, go for it. That's what I would prefer. I'd much rather have a conversation than a speech.

But I don't want to belabour that point. I'm already probably past my time, and I just started my list.

The first time I met you, Elizabeth, was in 2008 at the Guelph Mercury community editorial board. One of the first questions I asked you was about whether our politics work because of or in spite of the parties. Your answer was very clear and very direct: It's very much in spite of the parties. So how do we fix anything when at the core, no candidate exists in any election if the party leader doesn't approve them and then has complete control over the membership at committee and all sorts of things? At the end of the day, there's always that power at the end. We can change everything we want, but we still have to do what they want if we want to come back at the next election.

Ms. Elizabeth May:

Michael Chong's original version of the Reform Act that he brought forward was to take that away. We have to remember that the rule that the party leader must sign the nomination papers was an unintended consequence of saying that the parties' names would be on the ballot along with the candidates' names. Between 1867 and the seventies, we didn't have the parties' names on the ballots, just the candidates' names.

My party, if you want to know how do it, has passed a bylaw that I'm not allowed—no leader of the Green Party is allowed, it's not particular to just me—to refuse or decline to sign a nomination paper without the support of two-thirds of the elected federal council. With regard to the misuse of the leader's power to pull nominations from really good candidates and to stick in somebody they like better, I would just say that reducing that power is something that we could do legislatively. Michael Chong did try.

Mr. Scott Simms:

I'd be remiss if I didn’t say that the only person who has actually followed the time here has been Madame Lapointe.

The Chair:

She didn’t actually follow the time either.

We have time for one more question and I’ll give it to Madame Lapointe. [Translation]

Ms. Linda Lapointe:

Thank you very much, Mr. Chair. In my opinion, I have complied with the seven minutes allotted to me. Everything always starts with following the rules. I must say that I personally like it when everyone follows the rules we set up. [English]

The Chair:

Sorry, you had seven minutes and 56 seconds. [Translation]

Ms. Linda Lapointe:

Mr. Baylis, earlier, you talked about the reasons why women do not get involved in politics. Everyone has given their opinion on a number of things. However, I am a woman and I have spoken to many women who were considering becoming involved in politics. You said that women do not want to get involved because of the behaviour in the House, but that is not the main reason. Women think more about the quality of life they will lose on a personal level. However, if you ask a man whether he would like to get involved in politics, he will not think twice about it. If you tell him he'll do a good job, he'll go for it without hesitation. Women think much more about the consequences. Most of the time, they are the backbone of the family. That's more the sort of thing the women I have talked to told me.

In terms of decorum, the purpose of the motion is to establish co-operation rather than confrontation. That's what you said at the outset. Frankly, it's a very good objective. Yes, we need to work together, and yes, we have things to do.

That being said, it is a very substantial motion, which is divided into a number of separate items. If you ask me to vote for or against the motion at the end of the session, I would point out to you that we will not have had time to debate it and check whether it will accomplish exactly what it is supposed to accomplish. I'm not convinced of that yet. I will have some questions for my colleagues about that when they are here. For the time being, the motion is too substantial for us to make a decision.

I would like to know how you think we could proceed with such a lengthy motion.

I do not agree with the motion in its entirety. However, I am very much in favour of certain aspects. No, it is not normal to have voting marathons. No, it's not appropriate. It's not healthy. No one can impose that on anyone. However, our rules allow opposition parties to do so.

Everyone here at present was elected on the basis of an election platform. In principle, you, Frank Baylis, represent the riding of Pierrefonds—Dollard, but you were elected under the Liberal banner. The folks opposite are members of the opposition and have promised to do certain things. When you are in the House, you represent the people of Pierrefonds—Dollard, and I represent the people of Rivière—des—Mille—Îles, but under the Liberal banner. We cannot ignore that aspect when we are in the House. We promised to do things.

Could you comment on that?


Mr. Frank Baylis:

You make some very good points, Ms. Lapointe.

First, I want to clarify one thing in terms of women's involvement in politics. It goes without saying that we have women in our ranks. My comments were based on an article about a survey of all female provincial premiers across the country. That's where I got that statement from. They were asked about their experience and why so few women held those positions. Those women are the ones who said that the main obstacle to encouraging more women to get involved in politics was what they saw during the oral question period. I just wanted to share that with you.

Let me reiterate that this will also help productivity. I sincerely believe in courtesy and productivity.

Furthermore, you are saying that the motion is too substantial. However, if we are talking about making changes to create a parallel chamber, we will not be able to get around it being substantial. It's written down, and it's up to you to decide whether or not you want to proceed.

Finally, I completely agree with maintaining a balance with the electoral platform. We are elected as Liberal members of Parliament. As a Liberal member of Parliament, when the work was done, I asked for an appointment with our Prime Minister, who is also from the Liberal Party. I explained the process to him and asked him whether it could be a free vote. He did not answer 100% yes, considering that he had just been briefed on my entire proposal, but in his opinion, it met the criteria he had previously established to determine when it could be a free vote. It is not against our platform or the charter, and it is not a vote of confidence. That is what our Prime Minister told me.

So in terms of the balance that needs to be maintained, it is maintained in this case. I would ask you to check with our Prime Minister. [English]

The Chair:

Can we have your closing comment, Elizabeth?


Ms. Elizabeth May:

Thank you.

I want to say that the work Frank initiated here is already proving its worth in that we're having this conversation. I would love to encourage all of my colleagues to think more about it.

I hear what you're saying, Linda, but it's very important that we remember that the only job description that we have in law is in the Constitution of Canada. The Constitution of this country doesn't mention the existence of political parties. We are here to represent our constituents, and Westminster parliamentary democracy says that all members of Parliament are equal, and that the Prime Minister is basically first among equals, primus inter pares. We are not here as cogs in the machines of our respective political parties. To remedy this, to say the pendulum has gone too far in the direction of MPs being mere cogs in a larger machine that exists to attain power for no other purpose, I think we are in a good position as members of Parliament in 2019 to start making the change that says let's push the pendulum back even a bit, because it's gone too far.

The Chair:

Thank you very much.

Thank you both for coming. You've obviously opened up a lot of topics that people have very interesting and passionate views on, as David Graham said—

Mr. David de Burgh Graham:

We've opened Pandora's box.

The Chair:

I was thinking that.

As David Graham said, we could discuss this for hours and hours, and I'm sure we'll discuss it more.

We're going to suspend for a few minutes while we change to the next section of the meeting.

[Proceedings continue in camera]

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre



Le président (L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)):

Bonjour. Bienvenue à la 158e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Conformément au sous-alinéa 108(3)a)(iii) du Règlement et à la motion adoptée le 16 mai, nous étudions plusieurs modifications proposées au Règlement.

Nous sommes heureux d’accueillir aujourd’hui Frank Baylis, député de Pierrefonds—Dollard, ainsi qu’Elizabeth May, députée de Saanich—Gulf Islands et chef du Parti vert du Canada. Merci à vous deux d’être ici.

J’aimerais simplement rappeler aux députés que nous avons établi des précédents, adopté de nouvelles idées, dans ce comité. Le protocole Simms en est un exemple. De plus, pour la réunion d’aujourd’hui et probablement pour la première fois, nous supprimons la limite de 10 minutes pour donner aux témoins un temps de parole illimité.

Nous allons commencer par M. Baylis, puis nous passerons à Mme May.

M. Frank Baylis (Pierrefonds—Dollard, Lib.):

Merci, monsieur le président.

Tout d’abord, j’aimerais exprimer ma gratitude au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour avoir accepté d’examiner cette motion, mais aussi à M. Christopherson pour l’avoir présentée et à tous les membres du Comité qui ont fait preuve d'ouverture d'esprit. Je comprends que cela ne signifie pas que vous acceptez la motion ou que vous êtes d’accord avec tout ce qui s'y trouve, mais cela montre que vous allez l'examiner sérieusement. Je suis très reconnaissant de cette occasion. Merci.

Deux choses m’ont amené à présenter cette motion. Depuis mon arrivée ici, j’ai été choqué et je crois que tous ceux à qui j’ai parlé l’ont été aussi, par le manque de courtoisie et de décorum à la Chambre et par l’absence de débat productif. Je ne crois pas qu’il faille blâmer un parti ou une personne en particulier. Je pense que nous avons tous notre part de responsabilité.

J’ai passé les deux premières années à poser des questions, à parler aux gens et à essayer de les cajoler pour qu’ils soient un peu plus polis ou pour que les débats soient meilleurs. Et je me suis rendu compte à un moment donné que cela ne payait plus. La confrontation était préférable à la collaboration. Cela s’est produit au fil du temps. Des changements s'étaient opérés et les choses avaient évolué. La façon dont nous gérions autrefois les choses a changé et nous sommes arrivés à un point où la confrontation est devenue préférable.

Notre Règlement est sans doute à revoir. Ce phénomène de concentration du pouvoir au centre n’est pas nouveau. Ce n’est pas propre au Canada. Les professeurs vous parleront de ce qu’ils appellent la troisième vague d’autocratisation, comme nous l’avons entendu lors de l’une de nos réunions avec Mme Kusie.

Dans tout système, la démocratie est toujours en lutte contre l’autocratie. Nous le voyons aujourd'hui partout dans le monde, de nombreux grands pays basculent vers l’autocratie. Nous le voyons dans un pays où un dirigeant s’est nommé dictateur à vie. Il y a un grand pays dans lequel le dirigeant a tout d'un dictateur sauf le nom parce qu’il prétend tenir des élections et nous voyons un autre pays dont le dirigeant s’attaque constamment aux fondements mêmes de sa démocratie. Nous le constatons dans de nombreux pays.

Ici, au Canada, aucun dirigeant n'a agi de cette manière, mais au fil du temps, le pouvoir a été centralisé, il a migré vers ce que nous appelons le Cabinet du premier ministre, le CPM ou vers le Bureau du chef de l'opposition, le BCO. Cette concentration des pouvoirs a eu un certain nombre de conséquences. Le rôle du député a été légèrement modifié. Le rôle du Président a été radicalement modifié. Les citoyens ont été privés de leurs droits.

Les gens me disent souvent que c’est lorsque nous avons fait entrer les caméras que les choses ont mal tourné. Je ne le crois pas un instant. J’ai réfléchi à de nombreuses idées. Je pense, par exemple, que si des caméras étaient braquées sur tout le monde en permanence, les choses changeraient du jour au lendemain. On m'a expliqué que cela ne pouvait pas se faire parce que nous avons certaines règles selon lesquelles la caméra ne peut filmer que la personne qui parle.

J’ai examiné la façon dont est géré l'audiovisuel. Cette règle est telle que les mauvais comportements peuvent rester impunis parce qu’on ne les voit jamais.

Par exemple, le Sénat a changé cette règle et il est désormais possible d'en montrer tous les angles de prise de vue. Il a été dit que cela avait beaucoup amélioré la télévision, qu’elle est beaucoup plus intéressante, mais cela aura aussi des effets. L’une de mes idées était d’installer des caméras partout, ainsi, si quelqu’un se comporte mal en permanence, tout le monde le saura. Je n’ai pas conservé cette idée ici. Pourquoi? Parce que la politique est l’art du possible.

J’ai lu toutes les idées qui ont été présentées au cours des 12 dernières années. Puis j’ai travaillé dessus, j’y ai réfléchi et j’ai essayé de voir ce qui était faisable. J'ai regardé ce qui était facile à mettre en œuvre. Je croyais que cette motion était très simple.

Un grand nombre de gens m’ont dit que c’était beaucoup trop important, que c’était beaucoup trop ambitieux. Je ne crois pas que ce soit le cas et je vais mettre ce comité au défi d’examiner la question sous cet angle.

Par un heureux hasard, vous venez de faire une étude sur les secondes chambres et l'essentiel de cette motion tourne autour de la mise en œuvre d’une seconde chambre. Je ne pense donc pas que nous ayons besoin de refaire une étude là-dessus. Je crois que vous avez fait du bon travail. Puisque vous avez fait une étude sur une seconde chambre, vous pouvez maintenant vous demander s'il conviendrait d'essayer ou non. Vous pourriez aussi dire: « Procédons à une autre étude au cours de la prochaine législature », mais si vous estimez devoir refaire une étude au cours de la prochaine législature, je vous mets au défi, dans le cadre de l'étude qui nous occupe aujourd'hui, de poser les questions restées en suspens. Je crois que nous sommes prêts à essayer quelque chose.

Quelles sont mes propositions et comment en suis-je arrivé à cet ensemble de mesures? Il y a trois domaines dans lesquels je veux m'attaquer au pouvoir qui a été centralisé au fil du temps et le décentraliser. Pour l’instant, je tiens à dire qu’aucune de ces idées n’est nouvelle, à l’exception d’un point, à l'encontre duquel se manifeste d'ailleurs le plus de résistance. C’était mon idée, alors je suis à peu près certain qu'elle ne sera pas retenue. À part cela, aucune de ces idées ne vient de moi.

Deuxièmement, la majeure partie de cette motion n'a pas été rédigée par mes soins.

J’aimerais m’arrêter ici pour remercier ceux qui l’ont fait. Tout d’abord, je voudrais remercier Scott Reid et surtout son adjoint, Dennis Laurie. Ils ont fait le gros du travail de rédaction de toute la section concernant une seconde chambre.

J’aimerais remercier Michael Chong, parce qu’il a beaucoup participé et qu’il connaît très bien les questions de décorum, de pouvoirs du Président et la façon dont les choses ont changé au fil du temps.

J’aimerais remercier Daniel Blaikie et Murray Rankin, parce qu’ils ont repris les idées qui avaient été proposées par Kennedy Stewart, qui s'est inspiré d'idées venant du Royaume-Uni sur la façon de donner aux citoyens le droit de porter des sujets au Parlement pour qu'ils y soient débattus.

J’aimerais remercier David Graham, parce qu’il a travaillé sur des idées visant à rendre les choses plus équitables pour ceux qui mènent des initiatives parlementaires. Il arrive parfois que des députés qui ont été élus trois fois ne se lèvent jamais, mais que quelqu’un qui a été élu une fois se lève. Il y a une injustice fondamentale dans la façon dont nous traitons les affaires émanant des députés et M. Graham avait des idées à ce sujet, que j’ai intégrées.

J’aimerais remercier Scott Simms, parce qu’il a étudié la façon dont le Royaume-Uni a renforcé ses comités et intégré ces idées à l’ensemble.

Évidemment, j’aimerais remercier Elizabeth May, parce que, comme chacun le sait, elle a été une voix forte pour renforcer le Parlement dans son ensemble et pour changer — ou même, je dirais, faire respecter — nos règles. Elle parlera un peu de cette idée dans un instant.

Je remercie tous ces gens. Je reconnais également qu’aucune de ces idées n’est nouvelle; elles ont toutes déjà été étudiées et débattues. À propos de l’argument selon lequel c’est trop ambitieux, j'affirme que si vous voulez créer une seconde chambre aujourd’hui, demain, dans un an ou dans 10 ans, ce sera une motion très ambitieuse. C'est inévitable. Il faut la rédiger.

Qu’y a-t-il dans la motion actuelle? Il s'agit tout d'abord du Président, des pouvoirs du Président. Il porte le titre de « Président » pour une raison bien simple: dans tous les systèmes de Westminster, y compris le nôtre, jusqu’aux années 1980 et au début des années 1990, c’est le Président qui décidait qui prenait la parole. Cela semble assez raisonnable. Il ne s’appelle pas « le lecteur de la liste »; il s’appelle le Président, parce que son travail consiste à décider qui a la parole. C’est aussi simple que cela. J’aimerais qu’il fasse son travail. Je pense que nous voulons tous qu’il fasse son travail. S’il fait son travail, deux choses vont se produire. D'abord le décorum va s’améliorer, parce qu’il aura une carotte et un bâton pour faire en sorte que seuls les gens qui se comportent correctement puissent avoir la parole. Ensuite, le débat s’améliorera. C’est ainsi que cela se passe dans tous les autres systèmes de Westminster. Nous sommes uniques: nous avons tort.

J’ai eu de longues conversations avec d’autres Présidents — j’ai parlé longuement avec M. Peter Milliken, qui a le plus d’ancienneté en qualité de Président — et ils s’entendent tous pour dire qu’il s’agit d’une perversion du système et que celui-ci devrait être rétabli dans son fonctionnement antérieur.

Comment cela s’est-il passé? Il y avait une dame, Mme Jeanne Sauvé, qui ne voyait pas très bien et elle a demandé de l’aide pour identifier les gens qui se levaient pour parler et qui se trouvaient loin d'elle, alors on lui a donné quelques noms.


Il y a eu un autre Président — je ne donnerai pas son nom — qui n’était pas très intéressé à faire son travail et qui a dit: « Pouvez-vous simplement me faciliter les choses? Mettez-les simplement en ordre alphabétique, ou peu importe, et... »

Puis, avec le temps, les whips ont décidé qu'ils avaient plus de pouvoir et ils ont été plus stricts au sujet des listes, jusqu’à ce qu’il se passe quelque chose sous le gouvernement précédent et qu'il ait fallu rendre une décision sur les pouvoirs des whips, des leaders à la Chambre et du Président.

Nous devons rétablir les choses telles qu’elles étaient et telles qu’elles devraient être. C’est le premier point.

La seconde chose, ce sont les pouvoirs des citoyens — une idée simple. Bruce Stanton l’a mentionné lorsqu’il est venu parler de la seconde chambre. Au Royaume-Uni, si une pétition atteint le seuil des 100 000 signatures, elle fait l’objet d’un débat à la seconde chambre. Il est à noter que ce sont les débats que tout le monde regarde. C’est ce qui importe aux gens. C’est ce que les citoyens regardent là-bas.

Nous avons pris ce chiffre de 100 000 et l’avons augmenté de 25 % en fonction de la population, de sorte que nous n’ayons pas de débats fallacieux et nous avons veillé à ce que tout sujet qui atteindrait ce seuil soit soumis au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, pour nous assurer que ce n’est pas quelque chose de stupide, ou quelque chose qui a déjà été débattu. Si les conditions sont réunies, il y aura un débat exploratoire à la seconde chambre.

Cela permettrait de relancer la participation des citoyens s'ils se disaient: « J’ai mon mot à dire sur ce qui se passe. Ce n’est pas seulement tous les quatre ans que l'on me demande mon opinion. Si je me soucie vraiment de la migration du saumon en Colombie-Britannique, par exemple et que c’est vraiment important pour moi et que 70 000 autres Canadiens disent que c’est vraiment important, alors je veux que le Parlement s’exprime à ce sujet. » Les gens auront l’occasion de le faire. Ils vont participer. Tout comme ce qui s’est passé au Royaume-Uni, les citoyens seront plus engagés dans leur démocratie.

Troisièmement, il y a les pouvoirs des députés.

Encore une fois, au fil du temps, le pouvoir s’est dégradé et le rôle du député, qui représente ses électeurs, s’est dégradé. Lorsqu’il est élu et qu’il doit venir à Ottawa, il est élu sous une bannière. Nous devons toujours trouver le juste équilibre. Je suis élu comme député du NPD, du Parti libéral, du Parti conservateur ou du Parti vert, mais je suis aussi élu parce que je suis Frank Baylis, ou Elizabeth May ou Linda Lapointe. Je dois trouver un équilibre entre ce que veulent les citoyens que je représente, ce que je pense, parfois, être moralement juste, et ce que veut le parti.

Mais je ne suis pas élu pour faire le singe savant, pour à chaque fois faire exactement ce que le parti exige. Si c’est le cas, ils n’ont pas besoin de nous. Nous n’avons alors aucun rôle à jouer. Si tout ce que je fais dans mon travail, c’est voter à 100 % comme le parti, systématiquement, eh bien, c’est parfait, ils n’ont pas vraiment besoin de moi. Qu'ils se contentent de prendre les pourcentages, de faire les calculs et de débarrasser le plancher.

Nous avons un rôle à jouer. Nous avons parfois un rôle à jouer si un nombre suffisant de nos électeurs... Et cela m’est arrivé. Beaucoup d’entre eux m’ont écrit sur un certain sujet et je me suis dit: « D’accord, je dois les écouter. Je ne vais pas voter avec mon parti sur ce sujet, parce que je vais les représenter. »

C’est notre rôle. Nous devons redonner à nos députés leur pouvoir. Comment faire?

Nous avons tout d’abord examiné notre capacité de présenter des projets de loi d’initiative parlementaire. À l’heure actuelle, c’est fondamentalement injuste. Si vous avez de la chance, vous aurez peut-être la possibilité d'en proposer un. Si vous êtes malchanceux, vous ne pourrez pas. Si vous êtes à moitié chanceux, comme moi, vous aurez peut-être droit à votre première heure, que vous ficherez peut-être en l'air; mais c’est une autre question.

Il y a peut-être là une leçon à tirer. Je ne l’ai pas encore trouvée.

Des voix: Oh, oh!


Le président:

Proposez-vous une modification au Règlement?

M. Frank Baylis:

Voilà où je veux en venir: chaque personne élue, dans les limites du raisonnable, lorsque c'est possible, devrait avoir la possibilité de se faire entendre. Il s’agit simplement d’être juste.

Alors, si nous avons un calendrier raccourci, disons, par exemple, que tout le monde n'a pas la possibilité de s'exprimer parce qu’il y a un gouvernement minoritaire et que nous n’avons pas un cycle de quatre ans, les gens qui étaient les derniers et qui ne se sont pas levés devraient être appelés. C’est une chose très simple, une idée simple, mais tout à fait logique. J’ai parlé à quelqu’un qui a été élu trois fois et qui n’a jamais présenté de projet de loi d’initiative parlementaire, dans ce cas il pourrait le faire. Cela me semble juste.

Ensuite, notre système est censé fonctionner de telle sorte que si cela semble être une bonne idée, nous votons pour renvoyer le projet de loi devant le Comité et écouter ce qu’il a à dire. Nous faisons appel à des experts qui sont censés nous dire qu’il faut changer ceci, qu’il faut régler cela et c’est la raison pour laquelle nous sommes ici. Nous présentons ensuite notre rapport au Parlement pour qu'il vote pour ou contre ces changements.

Les comités devraient produire des rapports pour le Parlement et non pour les whips ou les ministres. L’idée ici, comme cela a été fait au Royaume-Uni, est de permettre au Parlement d'élire les présidents de comité. C’est une idée simple.

Cet ensemble de changements redonne ses pouvoirs au Président, donne certains pouvoirs aux citoyens et donne des pouvoirs aux députés, tout cela dans les limites du raisonnable. Comment faire? C’est ici que la seconde chambre entre en scène. J'insiste: ne pensez pas que nous allons innover si nous mettons en place une seconde chambre. Cela fait 25 ans qu’il y en a une en Australie et au Royaume-Uni, elle existe depuis 20 ans. On ne peut pas dire que nous ayons une longueur d’avance. Nous ne prenons pas de risques. L’idée est de mettre en œuvre une seconde chambre.

Ensuite, j’ai pris une idée — comme l’a dit Bruce Stanton, et il l’a dit ici même devant le Comité, lorsque ces mesures ont été présentées, il y avait un certain scepticisme. Les gens ont dit, vous savez, je ne suis pas sûr. Ils ont donc décidé d’accorder une période d’essai de deux ans. C’est écrit dans la motion, essayons pendant deux ans. Si le résultat ne vous plaît pas, alors qu’on la supprime, qu’on défasse tout. Qui ne tente rien n'a rien.

Enfin, si nous créons une seconde chambre, nous devons examiner le calendrier. J’ai regardé le calendrier et je me suis demandé quand elle allait siéger? Que se passe-t-il s’il y a des votes? Que se passe-t-il si une décision doit être prise? Ce n’est pas la seconde chambre qui décide.

La seconde chambre est là pour veiller à ce que les affaires émanant des députés soient traitées, à ce que les députés aient davantage d’occasions de s’exprimer et, compte tenu des changements apportés au rôle et aux pouvoirs du Président, à s’assurer que les whips ne s'emparent pas aussi de ces prérogatives, afin que les affaires émanant des députés soient entendues. C’est pourquoi le paquet de mesures ne compte que 19 pages. C’est tout. C’est un paquet simple. Ce n'est rien, hormis une toute petite chose, que j’ai incluse et que je vais retirer, car j’ai posé des questions à beaucoup de gens et j’ai reçu beaucoup d’excellentes suggestions, de petites choses auxquelles je n’avais pas pensé. Par exemple, lorsque j’ai modifié l’horaire, j’ai dit que nous allions éliminer le vote de nuit. Nous n’en avons pas besoin. Nous devrions commencer à nous traiter comme des êtres humains et non comme des animaux. Si on infligeait à un animal ce que nous nous infligeons à nous-mêmes, quelqu’un viendrait s'émouvoir en disant que c'est de la cruauté envers les animaux. C’est vrai.

Ensuite, j’ai parlé à un député et il m’a dit, Frank, la chose la plus importante que je pense faire en tant que député, c’est voter. Voter est pour moi la chose la plus importante. Vous avez changé les règles pour qu’il n’y ait pas de vote de nuit, mais malgré tout, entre 9 heures et 10 h 30 sans interruption, je dois aller aux toilettes. Ils m’ont dit que dans les codes du travail de notre pays, on ne peut pas faire travailler quelqu’un pendant quatre heures sans lui donner un répit. J'ai réalisé que je n’y avais pas pensé. C’est un exemple des changements que je vais proposer et j’en ai apporté d’autres du même acabit. Les gens m’ont dit: « Avez-vous pensé à ceci, avez-vous pensé à cela? » C’est un petit changement, mais il est tout à fait raisonnable et il ne fait que respecter nos codes du travail. Pour ce qui est de l’ensemble de la question, j’ai entendu beaucoup de gens dire que c’était trop, trop gros, trop tard.

Avant de venir à Ottawa, j’ai dirigé une entreprise et les gens travaillaient de 9 heures à 17 heures. Ils ne s'arrêtaient pas à 16 h 15 en disant que la journée était terminée. Vous avez le temps d’examiner cette question. Vous avez déjà fait la majeure partie de l’examen. Vous avez déjà fait le gros du travail, c’est-à-dire l'étude de la seconde chambre.


Du temps, il y en a, je pense. Je vous demande — et c’est ce que je vous demande — de passer la motion en revue. Faites votre travail. Décortiquez-la comme bon vous semble, mais il faut donner aux députés et à la Chambre des communes le droit et la possibilité de voter sur ce point.

Le PROC est ici pour examiner ces procédures, pour les étudier. Il n'est pas difficile, à mon avis, de dire que nous faisons suffisamment confiance à nos propres députés pour qu’ils s’expriment sur cette proposition. S’ils ne l’aiment pas, c’est leur droit. Si cela leur plaît, c’est aussi leur droit. C’est notre façon de fonctionner, c'est ainsi que nous choisissons de nous diriger nous-mêmes.

Je le dis aussi. Si vous avez une famille, si vous avez de jeunes enfants, si vous avez un problème de santé et que vous ne prenez pas sérieusement la situation en main, ne vous plaignez pas. Ne rentrez pas chez vous en disant à votre femme, à votre mari ou à vos enfants: « Eh bien, vous savez quoi? Je n’ai pas voté en faveur parce que mes dirigeants ne voulaient pas que je le fasse » ou encore: « Vous savez, c’est ainsi. Vous ne comprenez pas le Parlement, mais laissez-moi vous dire que nous allons voter toute la nuit, mais ne craignez rien pour ma santé. » J’ai parlé à beaucoup de gens qui souffraient de maladies graves et dont l'état s'est aggravé après avoir passé des nuits entières à voter. C’est inacceptable.

C’est inacceptable. Nous sommes élus ici à titre de députés. Nous avons notre mot à dire. Nous ne sommes pas des chiens savants. Je demande ceci: tout changement raisonnable, toute erreur que vous y relevez... Je ne suis pas parfait, mais je n’en ai pas rédigé la majeure partie. Je ne veux pas m’attribuer le mérite de ce qui ne m’est pas dû. Je vous demande vraiment, s’il vous plaît, avant que le Parlement termine ses travaux, de procéder et de laisser nos membres, nos collègues, s’exprimer.

Sur ce, je vous remercie beaucoup de m’avoir écouté. Je vous en suis très reconnaissant.

Je cède la parole à Mme May.

Le président:


Mme Elizabeth May (Saanich—Gulf Islands, PV):

Merci, monsieur le président.

C’est vraiment une belle occasion de discuter avec le Comité de la procédure de certaines de ces questions fondamentales. Je vous suis très reconnaissante de me donner la chance de participer au débat et je remercie M. Baylis; vous êtes nombreux à cette table à avoir, vous aussi, contribué à la préparation de ces propositions.

M. Baylis m’a demandé de parler précisément des points concernant le Président, les questions et l’identification des intervenants, ainsi que le rôle des whips. Je vais juste prendre du recul et dire que je constate, maintenant que je suis sur le point d’avoir 65 ans, que je suis parfois affligée d'une très bonne mémoire. J'ai également l'avantage d'avoir écouté des députés qui sont maintenant décédés me raconter leur histoire, alors pardonnez-moi d’enfiler en quelque sorte l'habit du conteur. On réfléchit à la continuité au sein de notre Parlement et on sait, en fait, à quoi cela a déjà ressemblé, mais on passe rapidement à autre chose. Un député nouvellement élu n’a aucune idée que les choses n'ont pas toujours été ainsi.

J’ai la grande chance d’avoir travaillé dans l’administration Mulroney — je n’étais pas membre du parti qui était au pouvoir à l’époque — à titre de conseillère principale en matière de politique auprès du ministre de l’Environnement. J’étais souvent à la Chambre et je travaillais avec le Président de la Chambre de l’époque, M. John Fraser, pour essayer de voir s’il y avait moyen d’obtenir l’appui de tous les partis à l'égard de l'un de nos projets. Un jour de gloire, nous avons obtenu le consentement unanime pour sauver le tiers inférieur de ce qui s’appelait alors les îles de la Reine-Charlotte, mais qui porte maintenant le nom de parc national Gwaii Haanas, à Haida Gwaii.

J’ai un peu de mémoire institutionnelle et je me retrouve souvent à espérer ne pas avoir une aussi bonne mémoire; il serait plus facile de tolérer ce qui se passe.

De toute façon, je veux aussi vous parler de Flora MacDonald, parce que j’adorais cette femme. Elle était mon modèle et mon héroïne. Pour ceux d’entre vous qui ne le savent pas, elle a été députée progressiste-conservatrice de la région de Kingston et a brièvement fait partie du gouvernement de Joe Clark. Elle n’aurait jamais toléré le chahut autour d’elle, c’est certain. Je lui ai demandé si elle pensait qu’un tel faisait du bon travail comme Président. Elle a répondu: « qu'il n'y avait pas eu un bon Président depuis Lucien Lamoureux. » J'ai fait mes recherches pour savoir qui était Lucien Lamoureux et quand il avait été Président. C’était de 1966 à 1974.

Donc, une personne dotée d'une mémoire encore meilleure que la mienne, mais qui est maintenant décédée, pensait ainsi. Quand on remonte un peu le temps, on se rend compte que l’histoire de notre Parlement et de notre démocratie en ce qui concerne le rôle des députés et le nôtre lorsque nous venons ici pour servir est une histoire de progression continue... Je ne dirais pas que c’est la démocratie par opposition à l’autocratie, mais il y a un peu de cela; le rôle du député est amoindri au détriment du renforcement du pouvoir des partis politiques organisés. Les partis politiques organisés, surtout les acteurs en coulisses, décident que ce que nous faisons vraiment au Parlement n’est qu’un signe avant-coureur de la reprise des combats en campagne électorale, de sorte que les activités du Parlement sont maintenant supplantées par les whips des partis ou les acteurs des partis de l'antichambre contrairement à ce qui se faisait dans les années 1980, par exemple.

Maintenant, en nous concentrant sur la question de l’autorité du Président et sur la façon dont nous pouvons améliorer le décorum, rehausser la qualité du débat et redonner plus de pouvoirs au député, nous pouvons atteindre beaucoup d’objectifs en même temps en observant une règle que nous avons déjà. Je veux aborder cette question très rapidement parce que je sais que nous voulons tous parler de ces choses.

Lorsque Lucien Lamoureux était Président, le Président était le seul à décider qui avait la parole à la Chambre. Il avait aussi des pouvoirs — comme les Présidents en ont toujours, mais ils sont tombés en désuétude — et les députés qui faisaient fi du Président de la Chambre, comme cela se fait tous les jours maintenant, auraient été pointés du doigt et expulsés de la Chambre et ils n’auraient pas été autorisés à revenir pendant un certain temps, à la discrétion du Président — une semaine, deux mois, six mois.

Le Président était aussi ultra-impartial. Une des choses pour lesquelles Lucien Lamoureux est connu, c’est qu’il a essayé d'appliquer la pratique britannique. Il avait été élu comme conservateur. Lorsqu’il est devenu Président de la Chambre, ce qui n’était pas un poste pour lequel nous votions à l'époque, il s’est présenté de nouveau comme indépendant. Les libéraux et les progressistes-conservateurs se sont retirés et ne se sont pas présentés contre lui en tant qu'indépendant. Le NPD s’est présenté contre lui. Il a été réélu comme indépendant. La fois suivante, tous les partis se sont présentés contre lui. Avec le temps, il a baissé les bras et ne s'est plus efforcé de reproduire ce qui se passe au Royaume-Uni: le Président devrait être entièrement impartial.

Quant à ce qui s’est passé avec Jeanne Sauvé, qui a été Présidente de 1980 à 1984, elle avait des problèmes de vue. C’était légitime.


Sa vue n'était pas vraiment bonne. Il faut attirer l'attention du Président pour demander la parole. C’est notre règle qui a été confirmée par l’ancien Président Andrew Scheer dans sa décision sur la question de privilège personnel de Mark Warawa à qui on avait refusé la possibilité de faire une déclaration conformément à l'article 31 du Règlement. Nous savons que, selon la règle, il faut capter l'attention du Président. D'après l’ancien Président Scheer, il n’existe pas de liste de parti que le Président soit tenu de respecter. Il suffit d'attirer l’attention de l'occupant du fauteuil, ce qui était impossible dans le cas de Jeanne Sauvé. Elle disait qu’elle ne pouvait pas voir tout le monde suffisamment bien au fond de la Chambre pour savoir qui demandait la parole. Elle a donc demandé la liste à un des whips pour que sa tâche soit plus facile. Cette pratique est tellement devenue une habitude que les Présidents n'ont pas envie de revenir en arrière pour affirmer qu'ils ne sont pas tenus de suivre la liste des partis.

Que se passe-t-il au Royaume-Uni? John Bercow est Président au Royaume-Uni. Je suis certaine que nous nous sommes tous amusés à le regarder. Un député lui demande par écrit de poser une question tôt dans la journée. Il décide des questions qui seront posées. Il ne s'agit pas vraiment d'attirer l'attention du Président — bien sûr, le Parlement de Westminster compte plus de 600 députés; il n'y a pas assez de place pour tout le monde —, mais vous savez à l’avance que vous allez pouvoir poser votre question. C’est au Président de décider.

Alors, qui a le pouvoir? C'est le Président. Allez-vous déjouer le Président, enfreindre le protocole, enfreindre le Règlement ou agir avec mépris à l’égard du Président ou du décorum de la Chambre? Non. Le pouvoir dans cette chambre appartient au Président.

Je pense que nous voulons tous parler de ces questions et de ce que vous pensez des propositions que nous avons élaborées en groupe. En terminant, je tiens à remercier d’autres personnes qui ont éclairé cette démarche. J’ai beaucoup appris de Brent Rathgeber lorsqu’il était conservateur d’Edmonton—St. Albert et j’ai beaucoup aimé travailler avec lui. Il a vraiment défendu les droits du député dans cette enceinte. Il y a aussi Kennedy Stewart, qui a pris l’initiative de travailler avec un certain nombre d’entre nous. Je ne vais pas énumérer tout le monde; le produit de la vente sera remis au Samara Centre. Bien sûr, Scott Reid et Michael Chong y ont participé. Nous avons tous joué un rôle dans la réorganisation du Parlement.

Simplement pour que ce soit consigné au compte rendu et que les Canadiens sont peut-être intéressés de le savoir, cet effort a généré un caucus multipartite pour la démocratie. Ce qui nous rassemble, c’est notre manière de progresser, malgré nos affiliations politiques, pour réduire le pouvoir que les partis politiques ont sur les députés. Je pense que c’est un projet fascinant. Anita Vandenbeld est l’actuelle présidente du caucus pour la démocratie, mais nous représentons tous les partis, donc, toute personne qui veut se joindre à nous qui n'a pas déjà... Nous réfléchissons déjà à ce que nous allons faire après les prochaines élections, selon qui est réélu et qui ne l’est pas. Comment continuer sur cette lancée?

Quoi qu’il en soit, le PROC est le comité officiel de la démocratie, de nos règles et de la façon dont nous nous conduisons ici. Je tiens à vous remercier de m’avoir donné l’occasion de lancer un appel public au Comité pour que vous encouragiez le Président à ne pas craindre la colère du whip du parti. Le Président pourrait simplement décider de dire qu'il n'a pas besoin de ces listes, qu’il peut voir tout le monde d’où il est assis, qu’il connaît chacun par son nom et qu’il prendra une décision en sa qualité de Président, ou nous pourrions adopter la pratique qui a cours au Royaume-Uni et qui consiste à soumettre les questions au Président à l’avance et à voir lesquelles il choisit.

Nous pourrions ainsi certainement atteindre bien des objectifs, à savoir renforcer l’indépendance et le pouvoir des députés. Nul doute que cela permettrait d'améliorer le décorum à la Chambre et servirait l’objectif très salutaire de rééquilibrer les choses en ne modifiant pas le Règlement, car ce sont nos règles. En ce qui concerne nos règles, j’aimerais bien ajouter l’interdiction de livrer des discours, mais cela ne fait pas partie des propositions dont nous sommes actuellement saisis.

J’aimerais bien approfondir la question et voir ce que nous pouvons faire au cours des derniers jours de la présente session parlementaire pour faire avancer l'effort louable de respecter le fait que, dans ce pays, personne n’est élu député s'il n’a pas déjà fait un travail considérable au service de sa communauté. Je pense que nous nous soucions tous de nos communautés et que nous avons tous une tête sur les épaules. Nous n’avons pas vraiment besoin de laisser notre cerveau à la porte dès que nous devenons membres du Parlement à cause du pouvoir de l’antichambre.



Le président:

Merci beaucoup à vous deux.

Nous allons maintenant passer aux questions.

Vous parlez de frustration, mais vous seriez encore plus frustrée… Dans l’une de nos études précédentes, nous avons entendu un témoin d’une autre législature. Je pense que c’est peut-être celle de la Nouvelle-Zélande ou d'un autre pays où il y a une représentation proportionnelle. Parfois, les gens ne se lèvent même pas pour voter; le whip du parti se lève et vote pour tout le parti.

Nous allons passer à Linda Lapointe.



Mme Linda Lapointe (Rivière-des-Mille-Îles, Lib.):

Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci, monsieur Baylis et madame May. Cela me fait plaisir que vous soyez parmi nous.

Monsieur Baylis, je vous ai écouté avec attention. Vous avez parlé des raisons qui vous ont mené à présenter cette motion. Selon vous, les députés manquent de courtoisie et adoptent de mauvais comportements en privilégiant la confrontation plutôt que la collaboration. Il s'agit quand même d'une motion volumineuse. Vous avez souligné qu'elle n'était pas parfaite, mais qu'il faudrait tout de même qu'elle fasse l'objet d'un vote. Vous avez dit plusieurs choses intéressantes.

Selon vous, quels seraient les avantages d'éliminer les listes de députés soumises au Président par les partis? De quelle façon cela inciterait-il les députés à adopter à la Chambre un comportement de collaboration plutôt que de confrontation? Il s'agit du premier point de la motion; la motion traite de cinq principaux sujets. Mme May a parlé des listes de députés, de l'arrivée de Jeanne Sauvé et de tout cela. Qu'est-ce qui vous laisse croire que l'élimination des listes favorisera la collaboration et empêchera la confrontation?

M. Frank Baylis:

Merci, madame Lapointe. C'est une excellente question.

J'ajouterais ceci: non seulement cela favorisera un comportement courtois, mais cela augmentera la productivité. Ce seront deux effets positifs.

J'aimerais souligner une autre chose, au sujet du mauvais comportement ou du manque de respect lors de la période des questions orales. Selon tous les sondages, c'est la principale raison pour laquelle les femmes ne se présentent pas en politique. Elles ne comprennent pas l'ensemble du travail des députés et ne voient pas ce que nous faisons aux comités. Elles regardent la période des questions orales avec effroi et se disent que jamais elles ne seront députées.

J'ai amené mes deux filles à une séance de la Chambre, et j'ai eu honte. L'une d'elles ne se gêne pas pour me le dire quand elle n'aime pas quelque chose. Elle était choquée de voir ce qui se passait. Pour ma part, je n'entre jamais dans ce jeu. Vous me connaissez assez bien pour le savoir, madame Lapointe. Jamais de la vie je n'aurais un tel comportement, car je garde toujours à l'esprit qu'une de mes filles ou bien mon père pourrait me regarder depuis les tribunes.

Comment cela encouragera-t-il les députés à être courtois? Il y a toute une série de choses.

On a parlé de collaboration, par opposition à la confrontation.

Tout d'abord, un comportement inapproprié n'aidera pas un député à obtenir la considération du Président de la Chambre, car ce dernier l'empêchera de prendre la parole. Si je suis un nouveau député et que je commence à crier à la Chambre, le Président me demandera de me calmer et je n'aurai pas le droit de parole. C'est une première chose.

De plus, si je crie toujours après les députés, ceux-ci ne vont pas appuyer toute motion ou tout projet de loi d'initiative parlementaire que j'aurais pu présenter; ils ne vont même pas me parler. Je ne pourrai pas collaborer avec eux. Si je veux leur aide, il est préférable que j'arrête de crier.

Troisièmement, on sera plus libre d'appuyer des mesures en suivant sa conscience, sans craindre qu'on soit puni.

C'est un ensemble de choses qui pourront encourager les députés à agir avec courtoisie.

On n'est pas stupide; quand on arrive à la Chambre, on voit qu'il est plus payant de crier que de collaborer, et c'est pour cela qu'on le fait.

Il faut considérer l'ensemble des choses qui nous permettront de changer cela.

Mme Linda Lapointe:


J'ai compris ce que Mme May a dit au sujet des listes de députés.

Madame May ou monsieur Baylis, avez-vous parlé aux anciens Présidents de la Chambre à ce sujet? Madame May, vous avez dit que l'un d'eux avait plus ou moins le goût de faire ce travail. Avez-vous parlé de ces listes à des gens qui étaient là à l'époque?

M. Frank Baylis:

Oui. J'ai pris en note tous les témoins qui avaient fait une présentation à ce sujet devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au cours des 10 dernières années. Je suis allé les voir ou j'ai essayé de les contacter. J'ai parlé à d'anciens Présidents de la Chambre, notamment à M. Peter Milliken. Je ne me souviens pas du nombre exact, mais je pense qu'il a occupé cette fonction pendant 13 ans. Tous les gens à qui j'ai parlé ont dit, de façon unanime, qu'il fallait redonner ces pouvoirs au Président de la Chambre.


Mme Linda Lapointe:


Mme Elizabeth May:

Je veux ajouter que, dans tout le Commonwealth, le Canada est le seul pays où le Président de la Chambre a perdu ce pouvoir qui lui est propre, au profit des partis politiques. Nous sommes le seul pays à connaître cette situation.

J'ai aussi parlé à M. John Fraser, qui a été Président de la Chambre. Il utilisait, lui aussi, des listes de députés. Mme Jeanne Sauvé...

Mme Linda Lapointe:

Excusez-moi de vous interrompre, mais j'ai une autre question à poser.

Concernant l'élection du Président et celle des présidents de comité, qu'est-ce qui vous permet de croire qu'une modification du Règlement va réduire la confrontation et favoriser la collaboration? Qu'est-ce que cela va véritablement apporter? Permettez-moi d'avoir quelques doutes à ce sujet.

M. Frank Baylis:

Est-ce que j'ai le droit de demander à Scott Simms de répondre à cette question?

Mme Linda Lapointe:

Je sais que nous allons sûrement lui demander de comparaître, mais c'est vous qui êtes ici aujourd'hui.

M. Frank Baylis:

Très bien.

Cela a commencé au Royaume-Uni, avec quelques comités, et les choses ont très bien fonctionné. On a trouvé cela fantastique et on a décidé de l'appliquer à tous les comités.

Il y a toujours cette question de contrepoids. Auparavant, toutes les décisions étaient centralisées et émanaient d'une seule personne. Vous suiviez exactement ce que cette personne faisait, sinon c'en était fini pour vous. Maintenant, les députés peuvent suivre le président du comité. Je ne dirais pas que cela offre une protection, mais il y a un certain contrepoids, même face à un ministre. Si un ministre présente un projet de loi, le comité l'étudie, mais n'est pas forcé de se ranger derrière le ministre. Il est plus libre de proposer des changements et d'en discuter. Il y aura une discussion entre le ministre et le président du comité. Encore une fois, cela fait en sorte de promouvoir le dialogue et la collaboration. On n'est plus dans une situation où c'est à prendre ou à laisser.

Dans chacun des éléments que je propose, je cherche toujours à rassembler les gens. Il va falloir collaborer et discuter, non seulement entre nous, mais avec tous les députés. [Traduction]

Le président:

Peter Milliken a travaillé pendant 10 ans et 124 jours.

Monsieur Nater.

Mme Elizabeth May:

[Inaudible] a servi le plus longtemps.

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD):

Les plus longs états de service, pas le plus long discours.

Le président:

Monsieur Nater.

M. John Nater (Perth—Wellington, PCC):

Merci, monsieur le président.

Merci, Monsieur Baylis et Madame May, de vous être joints à nous.

Vous avez parlé de l’histoire orale. Comme je suis député pour la première fois, j’ai profité de l’expérience de différentes personnes dans la Cité parlementaire qui m'ont parlé du passé. Je tiens à signaler une personne en particulier. Il détesterait que son nom soit consigné dans le hansard, mais c’est John Holtby. M. Holtby a servi pendant un demi-siècle dans un régime démocratique parlementaire. Il a été chef de cabinet à l'époque du comité McGrath, corédacteur en chef des ouvrages de Beauchesne et premier greffier adjoint de l’Assemblée législative de l’Ontario. C’est un homme fascinant avec une expérience incroyable.

Il m’a souvent parlé de la pratique d'attirer l’attention du Président et de Mme Sauvé et de ses préoccupations à ce sujet. Je tiens à remercier M. Holtby. Il a récemment pris sa retraite et je tenais à le dire. Il aime aussi raconter l’histoire de son chien bien-aimé, Oliver, qui a rencontré la gouverneure générale, Mme Sauvé, à Rideau Hall; il a sauté dans la fontaine qui s'y trouvait puis, tout mouillé qu'il était, dans les bras de Mme Sauvé. Il aime cette histoire. Je voulais reconnaître ainsi cet homme, et il me semblait logique de le faire.

Je voulais commencer la période de questions avec M. Baylis.

C’est un sujet un peu délicat. Vous deviez prendre la parole lundi. Je le dis avec délicatesse. Nous faisons tous des erreurs. J'en fais tous les jours, j’en suis sûr. Les affaires émanant des députés font l'objet d'un débat les lundis à 11 heures. C’est ainsi que les choses se passent depuis que nous avons été élus pour la première fois à la Chambre.

Je vous donne l’occasion d’en parler. Il s’agit d’une motion volumineuse de 19 pages. Je sais que tout le processus a été bien pensé et que les idées ont été soigneusement pondérées et prises en considération et cela m’inquiète que vous n'ayez pas profité du temps réservé aux affaires émanant des députés qui avait été prévu pour vous.


M. Frank Baylis:

Ce qui s’est passé — et c’est entièrement de ma faute, pas celle de mon personnel ou de qui que ce soit —, c’est que j’ai fait une erreur dans mon calendrier Google. J’avais échangé mes positions pour essayer d’avancer afin d’avoir une deuxième heure, ce que je n’ai pas eu, mais j’essayais d’avoir une deuxième heure. À un moment donné, j’étais dans l’horaire du soir et d'une façon ou d'une autre, je suis resté sur cette idée.

D'habitude, je suis ici de toute façon et cela n’aurait pas eu d’importance, mais ce jour-là, parce que j’avais travaillé très longtemps sur cette motion, je me suis levé et j’ai pratiqué mon discours à quelques reprises, puis je me suis demandé ce que j'allais faire, ce que je n’ai jamais fait auparavant; j'ai décidé de me rendre au gymnase libérer un peu de cette énergie nerveuse, d'aller dans le sauna et d'en sortir vraiment détendu et prêt à livrer mon discours le soir.

Eh bien, voilà, quand je suis sorti, mon téléphone... Ma période de détente a duré environ 30 secondes, et j’ai constaté que oui, comme vous l’avez souligné, le débat se fait le lundi à 11 heures; je suis donc tout à fait responsable de ce malentendu. Ensuite, j’ai essayé de philosopher et je me suis dit que ce n’était peut-être pas correct pour moi d’aller de l’avant tout seul. Il se peut que ce fût Dieu qui me parlait ou quelque chose du genre, je ne sais pas, et qu'il fallût passer par le Comité de la procédure. C’est ce que j’espérais, en tout cas, mais j’étais vraiment en train de courir deux chevaux à la fois, et j'espérais que le Comité de la procédure étudierait la question et la soulèverait, parce que je crois que c’est la bonne façon de procéder et de donner le droit de vote aux gens.

Je me suis aussi vraiment engagé à la faire inscrire au compte rendu et j’espérais trouver une deuxième heure pour que les gens puissent au moins voter, comme je l’ai demandé ici. C’est entièrement de ma faute si je ne l'ai pas fait. J’ai présenté mes excuses à tout le monde. C’est inacceptable; il n’y a aucune excuse. Cela n’aurait pas eu d’importance un autre jour, parce que j'aurais été sur place de toute façon, et si j’avais oublié, on m'aurait simplement rappelé de me présenter. Je ne sais pas pourquoi ces choses s'alignent, mais c’est ainsi que cela s'est passé.

M. John Nater:

Merci. Je vous remercie de cette explication.

Vous avez parlé de courir deux chevaux à la fois, à la Chambre et ici, au Comité. Avez-vous l’intention de poursuivre vos efforts uniquement au sein de ce comité ou de nouveau à la Chambre?

M. Frank Baylis:

J’avais fait des compromis pour obtenir ma première heure, puis j’espérais que quelqu’un me donne littéralement la deuxième heure pour que je puisse soumettre la question au vote, mais il s’agissait d’un travail en cours et avec ces processus et ces changements, je me suis mélangé dans mon horaire. Il n'y a pas encore eu un engagement pour la deuxième heure. J’ai discuté avec certaines personnes, mais c’est une lourde tâche. Je leur demande essentiellement de ne pas parler et de me laisser parler une deuxième fois.

Je préférerais de toute façon que le Comité dise à nos collègues que c'est une question sur laquelle ils peuvent voter. C'est ce que j'ai toujours espéré, de toute manière.

M. John Nater:

Cela m’amène à poser la question. Aurait-il été préférable au départ que votre motion à la Chambre fasse l'objet d'une étude au comité de la procédure? Je ne voudrais pas que l'on perde du temps à travailler sur un sujet qui aurait déjà fait l'objet d'une étude ailleurs. Vous avez dit, dans iPolitics si je me souviens bien, que vous étiez en train d'étudier la possibilité de présenter ces amendements à la Chambre.

C’est toujours compliqué lorsque deux processus distincts sont lancés. Par exemple, nous étudions un thème et la Chambre étudie quelque chose de différent, mais sur un sujet similaire. Je me demande simplement s’il n'aurait pas été préférable que le comité de la procédure s'en charge dès le départ, plutôt que d’essayer de mener deux...

M. Frank Baylis:

Si on avait le temps, tout à fait. Le problème que nous avons toujours eu... Et même maintenant, je n’ai pas vraiment perdu mon heure. Elle me reviendra à la fin de juin ou au début de juillet, quand ce sera trop tard.

J'ai toujours su que je n'aurais pas assez de temps, il est là, le problème. Pourquoi n’aurais-je pas assez de temps? Parce que le hasard a fait que lorsque j’ai présenté mon projet de loi d'initiative parlementaire, c'était à la fin de la journée. Au moins, j'ai réussi à avoir une heure. C’est pourquoi, si ces changements avaient été faits à temps, je n’aurais pas eu à faire cela.

J’en suis arrivé au nombre d’heures nécessaires en calculant, sur les 20 dernières années, le nombre de projets de loi d’initiative parlementaire qui ont soit fait l’objet d’un vote, ont été abandonnés ou ont été rejetés, puis j’ai fait une moyenne.

Vous avez tout à fait raison au sujet du temps. C’est la bonne façon de procéder, mais je manquais de temps.


M. John Nater:

Nous avons eu une conversation privée à la Chambre des communes. Je ne la répéterai pas, mais nous avons parlé de l’idée du consensus, alors je vous offre cette occasion. Quel est votre point de vue sur le consensus quant aux modifications du Règlement? Je pense que c’est quelque chose que nous devrions...

M. Frank Baylis:

Je pense que Mme Kusie a proposé au début, après que M. Christopherson ait présenté la motion, que nous devrions être unanimes. Je lui ai dit que j’étais très reconnaissant. Soit dit en passant, j’ai eu des discussions avec certaines personnes, David de Burgh Graham, notamment. Il était d’avis que notre groupe devrait parler d'une seule voix. Nous devrions essayer — je sais que c’est très difficile — de faire abstraction de la partisanerie. Nous devrions pouvoir dire que nous faisons les bonnes choses pour les bonnes raisons, et nous devrions respecter ces questions de la même façon que nous nous respectons nous-mêmes.

Nous exigeons beaucoup, quand nous venons ici, de nos familles, par exemple, mais il y a des choses que nous faisons sans raison. Par respect pour eux, nous devrions poser la question: « Pouvons-nous nous améliorer nous-mêmes de sorte que nous servions mieux nos citoyens? » Nous verrions davantage nos citoyens et nos familles, et nous ferions les choses comme il se doit.

Ce sont toutes ces choses qui m’ont amené vers ce processus, mais la raison pour laquelle il fallait deux voies différentes... Comme vous le savez bien, je suis arrivé et j’ai parlé à chacun d’entre vous individuellement, puis j'ai demandé la même chose à chacun d'entre vous: jetez-y un coup d’œil. J’étais très reconnaissant, et je pense que c’est la première chose que j’ai dite ici. Je suis très, très reconnaissant que vous ayez accepté et je suis d’accord avec votre approche.

M. John Nater:



Le président:

Nous passons maintenant à M. Christopherson.

M. David Christopherson:

Merci, monsieur le président.

Merci à vous deux d’être ici. Je vous en suis reconnaissant.

J’aimerais revenir sur le dernier point concernant le projet de loi d’initiative parlementaire, ne serait-ce que pour boucler la boucle.

J’ai été parmi ceux qui ont été surpris d’entendre cela. Je vais vous avouer franchement que j'ai d'abord pensé qu'ils l'avaient influencé. C'est ça, ils l'ont atteint. Les élections s’en viennent et on lui a dit que s’il voulait obtenir quoi que ce soit de la campagne centrale, il ferait mieux de laisser tomber ce projet de loi d'initiative parlementaire. Nous avons eu une petite discussion entre députés d'arrière-ban et nous ne savions pas trop comment interpréter cela.

Je dois dire que j’ai été très heureux lorsque ma motion, la motion M-170, a été présentée hier soir. Elle porte sur le fait que l’exécutif — le Cabinet — a encore le dernier mot sur le processus d’embauche des agents parlementaires et reconnaît le fait que le Parlement constitue encore l'instance suprême. Le gouvernement n’est pas le Parlement: le gouvernement dépend du Parlement. Je suis sûr que tout le monde a remarqué que je n’ai pas été défait de justesse. J’ai perdu par une marge très importante.

Il y a deux ou trois choses à en déduire. La première, c’est le fait que les deux personnes qui l'ont présentée ont voté en faveur. Frank, en particulier, je me suis tourné vers mes collègues dès que vous vous êtes levé et j'ai affirmé que cela closait le débat à savoir s'il s'agissait d'une erreur ou s’ils l'avaient influencé parce que personne n'est assez stupide pour céder dans un premier temps, pour se lever ensuite et se mettre dans l'embarras.

M. Frank Baylis:

Je peux vous remercier?

M. David Christopherson:


Je n’ai absolument aucun doute que c’est ce qui s'est passé. Encore une fois, j’ai eu l’occasion de vous parler il y a quelques mois. J’ai été impressionné par le fait que vous utilisiez votre temps de parole pour améliorer le Parlement.

C’était une chose pour moi de le faire, mais je ne me représente pas aux élections. Si je me présentais aux prochaines élections, ne vous y trompez pas, j’aurais cherché des façons de m’en servir pour faire comprendre à mes électeurs que je les appuie et que ma candidature représenterait un excellent choix pour eux. Cependant, vous allez vous présenter de nouveau, et vous en avez fait fi parce que vous croyiez en l’importance de cette question.

Monsieur le président, cela en dit long sur la difficulté de la chose.

Je dois vous dire, chers collègues, que je pensais — et ce n’est pas parce que c’était la mienne — que l’idée de reprendre un certain contrôle était assez simple et qu’elle allait de soi. Savez-vous ce qui a fait obstacle? La structure même du pouvoir que je tentais de mettre en échec.

Ça ne m'a pas étonné. J’ai simplement noté que j’avais échoué. Pour moi, cela signifie également qu’il y aura probablement, et je l’espère — l’espoir est éternel —, un autre collègue qui se présentera et qui viendra au Parlement, ou un vétéran qui a de l'expérience et qui a un intérêt direct dans ce dossier, qui reprendra le flambeau. Je dois vous dire qu’en fait de réforme démocratique facile à réaliser, il est difficile de faire mieux que de simplement reprendre le contrôle de ce qui est déjà à nous. Nul besoin d’adopter une nouvelle loi. Nul besoin de modifier la Constitution. Il suffit de dire: « Oui, nous allons prendre le contrôle de ce processus. » C’est tout.

J’ai perdu. J’ai reçu peut-être cinq — et je suis généreux — votes non néo-démocrates sur la motion principale, qui n’était même pas aussi puissante que l’amendement, car elle portait sur la vacance créée par le décès prématuré de Michael Ferguson. Je vais être honnête, j’ai pensé que, si je n'y arrivais pas simplement en évoquant le respect que les députés devraient avoir pour eux-mêmes en tant que parlementaires, que je pourrais peut-être utiliser une corde sensible — celle de la mémoire de Michael. Il y a des documents qui ne sont pas si vieux — qui datent de quelques années — qui ont été signés par tous les agents parlementaires et qui disaient qu'il fallait, à tout prix, reprendre le contrôle du Parlement.

Pourtant, la structure du pouvoir qui... La raison pour laquelle j'en parle, monsieur le président — je sais que vous savez pourquoi —, c’est que le défi qui attend mes collègues est énorme. Si qui que ce soit en doute, il n’a qu’à regarder le résultat du vote d’hier soir. Je ne crois pas qu’il y ait un seul parlementaire à la Chambre qui se lève le matin en se disant: « Comment pourrais-je perdre un peu plus de ma pertinence aujourd’hui? » En fait, je pense que la plupart des parlementaires se lèvent en se disant: « Je vais essayer de rendre le monde meilleur. Je vais commencer par m’assurer que le Parlement est un meilleur endroit. »

Toutefois, le pouvoir de la structure actuelle, où le whip et le leader parlementaire sont au premier plan, est tel que ma motion n'a pas réussi à faire une percée, mis à part une poignée de députés courageux assez solidement convaincus pour prendre position.

J’ai été très heureux de présenter la motion. Comme vous, je suis reconnaissant que mes collègues m'aient permis de faire en sorte que ces idées soient diffusées et discutées. Souvent, ce qui arrive avec ce genre de motions, c’est qu’elles ne voient même pas la lumière du jour. On les tue dans l'œuf pour ne pas avoir à se prononcer. Nous avons réussi à en parler. Encore une fois, je suis optimiste et je crois qu’avec le temps, nous y arriverons.

C’est un énorme défi. Si la question fondamentale de l’embauche de nos propres agents n’est pas suffisante, je ne suis pas certain de la valeur des arguments qui sont présentés ici. Il faudra un changement politique de la part d’un nombre suffisant de parlementaires, qui ne se contenteront pas de parler de réforme, mais qui seront prêts à mettre leurs culottes pour défendre ce principe. C’est plus facile à dire qu'à faire, à en croire le vote par appel nominal d’hier soir.

Je vois que Mme May grouille d'impatience de participer à cette discussion. Je l’invite à nous faire part de ses réflexions. J’ai réussi à décrire la difficulté de la tâche, alors il ne s'agit pas de répéter, mais simplement d' affirmer qu'elle est toujours là.

Dites-nous, Elizabeth, les raisons de votre optimisme. Vous vous présentez de nouveau, et je pense qu’il y a de bonnes chances que vous reveniez.


Mme Elizabeth May:


M. David Christopherson:

Et puis, ce qui est bien, c'est que je ne suis pas guidé par un esprit partisan autant qu’avant. C’est la beauté de lancer ce genre de discussion. On peut laisser tomber ses chaînes. On peut dire ce qu'on pense vraiment. Et je pense que vous avez de très bonnes chances d’être réélue. Comme c’est radical!

Sur ce, que pensez-vous de tout cela, à la fin de la présente législature, alors que nous nous dirigeons vers la prochaine?

Mme Elizabeth May:

Premièrement, je veux simplement dire que même si nous ne réussissons pas à faire adopter cette motion... Ce que je veux dire, c’est qu’avec ces débats sur la première heure et la deuxième heure, je fais des efforts pour trouver une deuxième heure pour faire adopter le projet de loi S-203, par exemple — qui est largement appuyé — sur la fin du maintien des baleines en captivité.

En ce qui me concerne, le but de toutes nos discussions était d’avoir une bonne occasion, au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, d’en parler et d’y travailler ensemble. J’en suis heureuse. Voilà une raison d’être optimiste: nous en parlons ici.

L’autre, c’est que les Canadiens sont d'accord, mais je ne pense pas... Lorsque je fais du porte-à-porte, les gens ne me demandent pas comment il se fait que le Président n’a aucun contrôle sur qui a la parole pendant la période des questions. Personne ne parle de ça. Ce qu'on me demande, par contre, c'est comment j'arrive à supporter que les gens autour de moi crient tout le temps et frappent sur leur bureau. Ils perçoivent qu'il y a quelque chose qui cloche. Je sais que nous avons tous été témoins de groupes scolaires qu'on a dû faire sortir parce qu’on ne voulait pas que les élèves assistent à ce spectacle. Les enfants étaient horrifiés.

Nous voulons un taux de participation électorale élevé. Nous voulons une démocratie saine. Nous voulons favoriser le respect des institutions. Nous préférerions aussi que les gens ne voient pas les politiciens comme une sous-catégorie d’êtres humains, quelque part en dessous, disons, des paparazzi. Je veux dire, j’étais avocate et maintenant je suis politicienne. Je suis déjà au bas de l'échelle. Jusqu'où cela peut-il aller?

Ce serait bien de sentir que nous avons fait quelque chose que nos électeurs souhaitaient nous voir faire, pour élever le discours et faire en sorte qu'ils soient fiers de ce qu’ils voient, comme Canadiens, à leur Parlement.

Nous savons quels mécanismes mettre en branle pour y arriver, alors si nous travaillons pour nos électeurs afin que la Chambre soit plus respectueuse, que notre travail soit plus productif... Le plus gros problème — et il y a un certain nombre de choses que j'aimerais changer qui ne se trouvent même pas dans cette motion, comme réduire le pouvoir des acteurs en coulisse sur la conduite des activités sur le parquet.


Le président:


Nous passons maintenant à M. Simms.

M. Scott Simms (Coast of Bays—Central—Notre Dame, Lib.):

Merci, monsieur le président. Merci à tous.

Merci à nos invités.

Je vais me lancer dans une sorte de diatribe.

Je vais devoir afficher mon parti pris. Je suis le coauteur de cette motion et j’espère que j'aurai l’occasion de parler de l'aspect qui émane de moi. Je sais que la question a été soulevée plus tôt.

Je répondrai à votre question le moment venu, je suppose, madame Lapointe.

Mme Linda Lapointe:

Je vais reposer la question.

M. Scott Simms:

Je n’en doute pas.

Je veux parler du fait d'attirer l'attention du Président. Cela revient à ce qu’a dit Mme May, mais avant d'en arriver à une question, il arrive un moment où il est si évident que quelque chose cloche, qu' il nous incombe de nous déciller les yeux et de dénoncer l'exagération.

J’en ai parlé lors d’une conférence de presse sur le travail que Frank réalise ici.

Frank, merci d’être ici.

Je vais vous donner un exemple, celui des déclarations des députés. Nous les appelons généralement les déclarations en vertu de l’article 31 du Règlement. Les gens viennent me voir et me disent: « Oh, vous parlez des déclarations de députés. » Non, je parle des déclarations de parti, parce que c’est ce qu’elles sont, pas vrai?

Je n’ai aucune objection à ce qu’un parti, reconnu ou non, déclare que c’est là où nous en sommes tous, en ce qui a trait à la Chambre. De toute évidence, les stratagèmes de parti contrôlent les fonctions du gouvernement et la façon dont nous interagissons les uns avec les autres. Ma proposition sur les présidents de comités porte même en partie là-dessus. Mais pendant 15 minutes d'une journée, nous n'aurions même pas la liberté de dire: « Je représente mes électeurs et voici ce que j'ai à dire »? La réponse typique du bureau est: « On rétablit l'équilibre par la suite, on fait ceci, ou cela ». Félicitations, mais là n'est pas la question.

La question est plutôt celle-ci: si Mme Kusie veut faire une déclaration d’une minute sur la tarification du carbone ou sur les positions antigouvernementales, ce devrait être son choix. Si quelqu’un s’adresse à Mme Kusie et lui dit: « J'aimerais que vous fassiez ce petit boulot désagréable pour le gouvernement », et qu’elle refuse, cela revient à M. Nater, à M. Reid, à M. Chong ou à quiconque dont c'est le tour. On ne parle pas là d'une déclaration de député, n’est-ce pas? Pas du tout. Mme Kusie a tout à fait le droit de se lever et de taper sur le gouvernement dans une déclaration d’une minute. Elle a aussi le droit de parler d’un organisme de bienfaisance local dans sa circonscription, et ainsi de suite.

C'est 15 minutes par jour. Cela revient à ce que Mme May a dit au sujet de la mainmise d'un petit groupe au sein du Parlement, qui a plus de pouvoir que dans tout autre Parlement autour de nous. Il est impossible d'avoir ne serait-ce que 15 minutes.

Cela dit, permettez-moi de revenir à la question d'attirer le regard du Président. Il y a un autre aspect à cela. Disons que vous réussissez à attirer l’attention du Président concernant les déclarations de députés, la période des questions et les débats du gouvernement. Il viendra un moment où il y aura du chaos, car on introduira une motion dilatoire pour faire entendre tel député. Vous savez de quoi je parle. Nous avons tous été témoins d'une situation où une personne se lève pour parler, puis qu'une autre se lève, présente une motion donnant la parole à un autre député, et tout s'arrête là, on passe au vote et voilà. C’est une tactique dilatoire, mais cela arrive.

Si nous avions toute la journée, pensez-vous que cela se produirait?

Mme Elizabeth May:

« Qu'on donne la parole à ce député » ou « que la Chambre ajourne ses travaux maintenant » — les motions dilatoires de ce genre ne relèvent pas du libre arbitre de chaque député. Encore une fois, ce sont les whips des partis qui décident que « c'est la guerre, ce n'est pas le Parlement, il nous faut la peau du député d'en face, il faut le prendre au dépourvu, il faut faire passer le temps et perturber l'ordre du jour du gouvernement. »

J'ajouterais quelque chose qui ne fait pas partie de ce débat, mais j'aimerais le mentionner, car cela n'est pas dans le Règlement — en fait, c'est contraire à notre Règlement — et c'est la lecture de discours à la Chambre. Les gens lisent des discours à la Chambre.

Soit dit en passant, nous sommes le seul pays du Commonwealth à avoir cette notion de « parti reconnu ». Dans d’autres parlements, dans d’autres démocraties, il n’est pas nécessaire d’avoir un nombre minimal de sièges, mais peu importe. À cause de cette règle qui a été créée en 1963 et qui consiste à remettre de l’argent aux grands partis — ce pour quoi ils ont eux-mêmes voté, pour que les plus petits partis ne touchent pas d'argent. Au fil du temps, ces droits se sont appliqués à ceux qui étaient membres de partis ayant obtenu plus de 12 sièges.

Ce que cela signifie, c'est que je ne peux pas participer aux réunions des leaders à la Chambre, alors je dois avancer des hypothèses. Je dois tenter de deviner ce qui se passe lors des réunions des leaders à la Chambre, alors que la Chambre est dysfonctionnelle et qu'on peut y passer cinq ou six heures à débattre de la semaine ou du mois de l’amitié Canada-Amérique latine — c'était sur quoi le débat qui a duré cinq heures un soir, il n’y a pas si longtemps? C’était le mois de l’amitié Canada-Amérique latine. Les députés ont débattu de leur amour pour les sombreros et les tacos. Ils n’avaient rien à dire. Mais on n'avait pas de temps pour les projets de loi vraiment importants. Depuis les coulisses, les leaders à la Chambre peuvent dire: « Nous allons faire intervenir tel nombre de personnes, mais nous ne vous le dirons pas. » Si ce n'était pas de cela, si nous mettions à jour le Règlement de sorte qu'il faille parler sans consulter de notes, seules les personnes très renseignées sur un sujet prendraient la parole et réussiraient à en parler pendant 10 minutes.

Pour répondre à votre question, à savoir si c'est possible, tant que les whips des partis, depuis les coulisses, pourront dicter l'ordre du jour à la Chambre, cela pourrait quand même se faire, mais ce serait un tout petit pas vers le retour à notre véritable système. Sir John A. Macdonald avait l’habitude de qualifier les membres de son propre caucus d'oiseaux relâchés dans la nature. Il ne savait jamais quelle direction ils allaient prendre. Nos députés ont le bec cloué — désolé, Scott.


M. Scott Simms:

Oui, c'est en quelque sorte une espèce en voie de disparition.

Je suis d'accord avec de nombreux aspects. J'essaie simplement de trouver... Je ne veux pas de changements radicaux; je veux des changements modérés. Bon sang, l'exemple que je donnais au début de ma question est plutôt modéré.

Je suis aussi d'accord avec vous à propos des discours. Je crois que dans d'autres parlements, les députés ne se gênent pas pour chahuter les gens qui ne font rien d'autre que lire des notes. J'ai toujours dit que si vous n'êtes pas capable de vous lever à la Chambre des communes et de parler sans notes pendant 10 minutes, vous n'êtes pas à votre place, mais c'est une tout autre histoire.

Est-ce qu'il me reste du temps?

Le président:

Eh bien, non.

M. Scott Simms:

Oh, j'avais compris: « Oui, c'est bon. »

Des députés: Oh, oh!

Le président:


M. David de Burgh Graham (Laurentides—Labelle, Lib.):

Il faut attirer son attention.

M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Kingston, PCC):

Est-ce que je peux proposer une motion, par consentement unanime, pour donner plus de temps à M. Simms? Je suis certain que ce qu'il va faire ensuite sera vraiment bon.

Le président:

D'accord, allez-y, monsieur Simms.

M. Scott Simms:

Il n'y a aucune pression à l'heure actuelle.

Monsieur Baylis, par où commence la prochaine législature, avec ce que vous avez présenté ici? Que voulez-vous que la prochaine législature fasse, en modifiant le Règlement?

Ma question s'adresse à vous deux.

M. Frank Baylis:

J'ai une petite parenthèse. Je me suis renseigné à propos de l'interdiction de lire. On peut avoir des notes. J'ai décidé de ne pas le mettre ici. Je pense que nous devrions aller dans ce sens, mais nous devons emmener tous nos collègues avec nous. Ils ne seront pas formés pour cela.

J'aimerais contester un autre point, avant de répondre à votre question, monsieur Simms. Nos électeurs ne s'en fichent pas. N'en doutez pas un instant. Je vous mets au défi. Si l'un de vous fait du porte-à-porte au cours des prochains week-ends, qu'il demande aux gens: « Est-ce que vous vous souciez de la courtoisie et du bon déroulement des travaux à la Chambre des communes? Est-ce que cela vous importe? »

Des électeurs m'en ont parlé et je leur ai dit que je travaillais sur quelque chose. J'ai lâché le nom de Michael Chong, parce qu'il est très connu et très respecté. J'ai dit à quelqu'un: « M. Chong collabore avec moi », et il a levé les deux pouces.

Qu'est-ce que j'espère en tirer? J'ai commencé, je n'ai pas dévié de ma route et, comme M. Nater me l'a demandé, j'espère sincèrement que vous choisirez de soumettre ceci au Parlement dès maintenant, pour que nous puissions entreprendre la prochaine législature avec ces changements en vigueur.

La motion prévoit une période d'essai de deux ans pour la seconde chambre. Si, au bout de deux ans, vous ne l'aimez pas et que vous voulez la changer ou vous en débarrasser, vous n'aurez qu'à tout défaire. C'est très simple. Je ne pense pas que nous demandions grand-chose. Vous dites que c'est une motion volumineuse, mais il s'agit tout de même de créer une seconde chambre. Si on enlève la seconde chambre, le simple député... doit disparaître, et les droits des citoyens de voir des débats exploratoires se trouvent bafoués, parce qu'il n'y a pas de temps pour cela dans l'enceinte principale. Toutes ces choses-là peuvent se défaire.

Je vais quand même continuer d'en discuter avec tout collègue qui le voudra bien. Je vous demande, à vous du Comité de la procédure, de laisser vos collègues se prononcer là-dessus. S'ils disent: « Non, ce n'est pas suffisant » ou « Nous n'aimons pas cela », c'est leur droit.

Je ne pense pas que le Comité de la procédure puisse dire: « Nous refusons le droit de parole aux collègues. » Je pense que votre travail est plutôt de dire: « Ce n'est pas bon, nous allons le changer radicalement, ou simplement le mettre à jour ou l'ajuster. » Peu importe ce que vous déciderez de faire, c'est votre droit, mais je ne pense pas que vous ayez le droit de dire: « Ah, vous savez quoi, nous allons tout simplement empêcher cette motion-là de se rendre à la Chambre, parce que nous n'en voulons pas. »

Voilà ce que j'espère, et je n'ai pas d'autre idée derrière la tête, sincèrement, monsieur Simms.


Mme Elizabeth May:

J'espère, sans me faire trop d'illusions, que nous pourrons en discuter lors d'une campagne électorale, de sorte qu'après les élections, nous pourrons dire à quiconque se présente à la présidence — et je suppose que le titulaire actuel se présentera de nouveau — qu'il a l'appui du public pour pouvoir, par exemple, dire aux whips qu'il n'a pas besoin de leurs listes. Cela aura été dit pendant la campagne électorale.

Je sais que c'est un sujet très occulte, mais je pense que l'idée de demander: « Aimeriez-vous que nous travaillions à créer un meilleur décorum, une fois de retour au Parlement? »... Après une élection, les partis politiques devraient s'effacer. Laissons les élus faire leur travail. Cela n'arrivera jamais complètement, mais c'était bien plus comme cela auparavant. Même dans les années 1980, c'était bien plus comme cela. Dans les années 1990, c'était bien plus comme cela. C'est l'hyperpartisanerie de la vie quotidienne au Parlement qui fait obstacle au progrès, sur un large éventail de questions.

Pour moi, c'est beaucoup plus qu'une question de décorum, mais le décorum est essentiel pour avoir un Parlement capable de servir les intérêts de tous, au lieu d'une enceinte où on invente de faux enjeux pour s'en servir plus tard.

Le président:


Nous passons maintenant à M. Reid.

M. Scott Reid:


J'ai demandé qu'on fasse preuve de souplesse à ce sujet, mais vouliez-vous que je prenne sept ou cinq minutes? Qu'est-ce que nous visons ici?

Le président:

Vous avez cinq minutes. J'ai fait preuve d'un peu de souplesse, et tous les intervenants ont un peu dépassé leur temps de parole.

M. Scott Reid:

D'accord. Je vais essayer de suivre la tradition au lieu de compenser pour tous les autres.

Il y a des choses qui me paraissent utopiques. Je veux consacrer une minute au fait de lire des discours. Je sais que cela ne fait pas partie de la proposition.

Ce soir, c'est le soir de ma motion d'initiative parlementaire. J'attends depuis près de quatre ans. C'est très excitant. Et je dispose de 15 minutes pour expliquer pourquoi le 29 janvier devrait être une journée nationale de solidarité avec les victimes de violence antireligieuse.

Il se trouve que j'ai ici mes notes d'allocution, que je lirai mot pour mot. Vous remarquerez qu'il y a un petit « 9 » et un petit « 10 ». Cela veut dire qu'il me faut une minute pour aller de l'un à l'autre. J'ai chronométré, alors j'ai exactement la longueur voulue. Si je ne me sers pas d'un texte, je ne pourrai pas livrer toute la matière que j'y ai mise. Je ne peux pas l'improviser, même si je suis un grand amateur de discours improvisés, qui saute sur chaque occasion d'en prononcer un. J'ai même quelques notes ici parce que lorsque je l'ai refait, j'ai oublié de réviser des passages, alors mes chiffres ne fonctionnent plus et je dois revenir en arrière et... Je vais arrêter de m'ajuster, ne serait-ce que parce que je lis plus lentement en français qu'en anglais.

Une application automatique de l'interdiction de lire aurait des conséquences imprévues pour ceux-là mêmes qui la préconisent. Cela me préoccupe.

Je sais que la question des déclarations de députés relevant de l'article 31 n'est pas venue d'ici; elle est venue de M. Simms, mais je pense que nous avons mis le doigt sur un véritable problème.

À l'heure actuelle, d'après ce que je comprends, la théorie, dont on a abusé, est que tout député qui attire l'attention du Président pourra invoquer l'article 31, mais on en est venu à une répartition équitable entre les partis qui, à leur tour, font une répartition parmi leurs députés. Je connais seulement mon propre parti, mais je pense que chacun a adopté une formule selon laquelle les deux dernières déclarations sont réservées aux affaires du parti, et le reste est attribué selon une sorte de rotation. Je viens de vérifier auprès de mon personnel. Je suis inscrit sur la rotation pour une déclaration de député mardi en huit.

Je pense que la seule façon de nous assurer que les déclarations en vertu de l'article 31 portent intégralement sur des affaires émanant des députés serait d'établir une rotation officielle; les projets de loi d'initiative parlementaire sont une loterie. Vous avez votre place dans la rotation, après quoi elle suit son cours. C'est systématisé de cette façon dans le Règlement.

Maintenant que j'y ai bien réfléchi, je pense que ce n'est pas une mauvaise idée. Cela réglerait le problème. La raison pour laquelle mon camp lance des attaques partisanes, puis que votre camp en fait autant, puis le NPD aussi, honnêtement, c'est que nous sommes engagés dans une course aux armements entre nous. Si on s'arrange pour désarmer tout le monde, je pense que le problème disparaîtra et qu'on reviendra à notre but premier.

Je voulais que cela figure au compte rendu.


M. Frank Baylis:

J'aimerais revenir sur deux points que vous avez soulevés.

J'ai lu les règles sur la lecture, et elles sont assez souples. Elles permettent à la première personne qui parle de... cela tient compte de situations comme la vôtre ou celle des ministres. Si le ministre présente un budget, il ne dira pas qu'il va se mettre à lire.

M. Scott Reid:

C'est un bon exemple. Un discours du Trône serait encore mieux.

M. Frank Baylis:

Mais ces choses-là figurent dans les règles. Ce n'est pas comme si on ne devait pas lire du tout. Les règles sont très claires. Disons que vous devez citer quelqu'un, vous vous demandez ce qu'il a dit exactement, ou si vous présentez un projet de loi ou une motion, vous auriez le droit de lire. Les règles admettent cela.

Je veux clarifier la question de la lecture même si elle est mal comprise. C'est pourquoi je tenais à apporter cette précision.

Le deuxième point, c'est à propos des deux dernières déclarations de députés qui sont réservées... Comme je disais, les choses se sont détériorées. Il était entendu que le Président faisait comme bon lui semblait. Les deux dernières ont été réservées parce qu'il se passe des choses et que les partis en ont besoin. Avec le temps, cela a pris le dessus. Ensuite, la formule de rotation s'est appliquée un certain temps, du moins au Parti libéral, où il y avait quatre... On savait des mois à l'avance que ce serait telle journée et qu'il fallait être prêt. C'est dans la nature des choses qu'avec le temps, tout tend à se centraliser; à un moment donné, il faut remettre les compteurs à zéro et se dire qu'on revient à l'état initial.

M. Scott Reid:

Je sais qu'avec les déclarations de députés, il se fait des échanges, dans la mesure où elles sont toujours inscrites dans une rotation, comme le veut la tendance pour certaines d'entre elles. Elles sont échangeables, du moins dans mon caucus. J'ai échangé ma dernière avec Larry Miller, qui voulait rendre hommage à quelqu'un qui était dans la tribune ce jour-là. J'avais droit à une déclaration et pas lui, et c'est pourquoi j'occupe maintenant le créneau qui était le sien.

Ma question est la suivante. Elle s'adresse à vous deux, et je pense que vous aurez peut-être des réponses différentes. Quel devrait être le degré de consensus nécessaire pour modifier un article du Règlement — pas seulement ceux qui sont visés ici, mais n'importe quel article important du Règlement? J'aimerais savoir jusqu'où il faudrait aller, à votre avis: est-ce qu'il faut avoir l'unanimité ou bien quelque chose équivalant, disons, au consentement de tous les partis reconnus — ce qui n'est pas tout à fait la même chose — ou encore devrions-nous tenir un vote classique à la majorité simple?

Dites-moi où vous vous situez là-dedans. Il y a peut-être d'autres options que je n'ai pas mentionnées.

Le président:

Voulez-vous dire en comité?

M. Scott Reid:

Non. Je veux dire à la Chambre.

Mme Elizabeth May:

Permettez-moi, tout d'abord, de dire que je trouve très louable votre contribution à la démocratie dans cette enceinte, Scott. J'adore travailler avec vous. Vous êtes un de ceux qui gardent l'œil ouvert et qui ont des références historiques pour savoir ce qu'il faut faire afin de protéger la démocratie parlementaire, et j'apprécie cela.

J'aime le fait qu'après réflexion, vous vous ralliez à l'idée de M. Simms au sujet des déclarations relevant de l'article 31, à savoir qu'il y a une solution: nous en faisons une loterie, un ordre est établi et tout le monde obtient son créneau. Je voulais juste dire que c'était formidable.

J'ai moi-même proposé des modifications au Règlement en réponse à celles proposées par le leader du gouvernement à la Chambre au début de la présente session. C'était frustrant pour moi, après avoir tant travaillé à quelque chose...

Il se trouve que je me suis rendue au Royaume-Uni pour une autre raison. J'ai passé du temps dans le Parlement, j'ai rencontré ma collègue, la seule députée du Parti vert au Parlement de Westminster, et j'ai appris comment on faisait les choses là-bas. C'était fascinant, vraiment fascinant, pas seulement de lire le livre, mais de demander ce qu'il en est.

J'aurais bien aimé que quelqu'un réagisse à tout le travail que j'ai mis dans mes 26 pages de suggestions pour améliorer le Règlement.

Comment nous y prendre au juste? Je pense qu'il vaudrait mieux avoir un vrai consensus, ce qui est très difficile à obtenir. Le problème, c'est d'enlever aux partis l'emprise qu'ils exercent sur nous pour nous empêcher de réduire leur pouvoir. Alors où se trouve le consensus? Où est-ce qu'il se situe vraiment? Est-ce que le consentement appartient à chaque député? Ou est-ce qu'il appartient aux bonzes du parti, qui ne veulent absolument pas renoncer à leur pouvoir de dicter comment les projets de loi doivent cheminer à la Chambre? Il ne s'agit pas seulement de nos occasions de parler. Le problème ultime, c'est l'emprise des partis, c'est la productivité sacrifiée au rituel du théâtre kabuki, comme le disait si bien Michael Chong pour décrire ce qui se passe au Parlement.

J'aimerais bien voir, peut-être, un scrutin anonyme, quelques très bons ateliers au début de la législature. Comme je disais, nous avons de nouveaux élus. Ils n'ont aucune idée de ce que ces enjeux représentent au jour le jour. La raison pour laquelle nous sommes tous ici, c'est que M. Baylis est venu nous dire: « Ce n'est pas bon. Je n'aime pas cela. J'aimerais que cela change. » Alors, peut-être qu'on pourrait travailler en atelier avec les députés, puis essayer d'obtenir un consensus, c'est-à-dire... Le Parti vert prend des décisions par consensus. Nous ne les soumettons pas normalement à un scrutin secret, mais étant donné le rôle des partis politiques qui surveillent tout ce que les autres...


M. Scott Reid:

Comment faites-vous pour savoir...

Le président:

Vous débordez déjà de quatre minutes.

Mme Elizabeth May:


M. Scott Reid:

Je veux juste demander... C'est vraiment important.

Le président:


M. Scott Reid:

Vous dites que vous prenez des décisions par consensus, mais il arrive un moment où vous vous dites: « Ah! ah! Nous avons un consensus. » Juste un peu avant, vous ne l'aviez pas encore. Quel est ce moment?

Mme Elizabeth May:

Le scrutin secret est ce que je proposais comme moyen de vérifier s'il y a consensus dans ce cas. Au Parti vert, nous disons: « Bon, nous avons débattu de cette question. Il y a eu de violentes prises de bec. Sommes-nous rendus à un point où la discussion ne donne plus rien et qu'il faut maintenant faire des compromis? » Ensuite, nous vérifions s'il y a consensus. Avons-nous un consensus, qui est essentiellement unanime?

Si nous n'avons pas de consensus, alors nous demandons à des gens: « Accepteriez-vous de vous retirer pour qu'il y ait consensus? » En général, lorsqu'ils se rendent compte qu'ils sont seuls à défendre farouchement leur position, ils acceptent de se retirer et le consensus passe.

M. Scott Reid:

Merci. Cela aide beaucoup à comprendre comment cela fonctionne.

Le président:


Monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham:

J'aimerais garder le droit de lire, et je vais vous dire pourquoi: je pense beaucoup mieux par écrit que par improvisation. C'est une bizarrerie de mon caractère, et c'est loin d'être la seule. Pour moi, la question n'est pas tant de savoir si vous avez des notes ou des discours; c'est de savoir qui les écrit. Savez-vous à l'avance que vous allez prononcer un discours? Savez-vous ce que vous allez dire? Est-ce que vous prononcez votre propre discours? J'ai prononcé des discours que j'ai rédigés moi-même et qui ont bien fait rigoler. J'y ai mis beaucoup d'efforts. On m'a aussi remis des discours en me disant: « Voici, pouvez-vous prendre la parole dans trois minutes? », et j'ai dû demander de quoi j'allais parler.

Voilà ce qui ne va pas dans le système. C'est là que le bât blesse. Êtes-vous d'accord avec cela?

Mme Elizabeth May:

Oui, mais le meilleur moyen de s'assurer que les gens prononcent leurs propres mots, c'est qu'ils ne lisent pas un discours. Je vous renvoie à l'argument de M. Simms à propos du temps de parole. Au Parlement britannique, par exemple, le Président est plus souple à cet égard, tandis que nous avons des règles strictes de minutage. Vous avez 30 secondes pour poser votre question à la période des questions. Ce n'est pas ainsi que cela se passe au Parlement du Royaume-Uni. Donc, un peu plus de souplesse de la part du Président aiderait à s'exprimer de façon improvisée.

La seule fois que j'ai lu quelque chose à la Chambre, c'est lorsque j'ai fait un rappel au Règlement très détaillé, avec des tas de citations, au cours de la 41e législature pour essayer de bloquer le projet de loi C-38, alléguant que ce n'était pas un vrai projet de loi omnibus. Le seul moment où je lis quelque chose, c'est lorsque j'ai un argument juridique détaillé. J'ai une petite horloge devant moi. Lorsque j'arrive à 20 secondes sur les 30 qui me sont allouées, je sais que je dois conclure. Lorsque je dispose de 10 minutes et que je suis rendue à 9, je sais que je dois conclure. Je ne lis donc jamais; j'ai cette chance-là.

M. David de Burgh Graham:

Neuf minutes écoulées et non pas neuf minutes restantes, c'est bien cela?

Mme Elizabeth May:

Neuf minutes écoulées et une minute restante.

Votre question est bonne, monsieur Graham, à savoir s'il y a moyen de vérifier qu'on a écrit le discours soi-même et qu'on ne l'a pas simplement reçu. Lorsque j'entends des députés lire des discours et prononcer de travers, je sais qu'ils ne sont pas familiers avec le sujet et c'est pour cette raison que les mots sortent drôlement de leur bouche.


M. David de Burgh Graham:

Vous avez raison.

M. Frank Baylis:

Puis-je ajouter quelque chose, monsieur Graham?

M. David de Burgh Graham:


M. Frank Baylis:

Cela touche deux points. Nous nous sommes demandé comment procéder lorsque nous aurons une nouvelle législature. Je n'aurais pas été en mesure, nouvellement élu, de me faire à ces choses-là. J'ai dû lire les règles, mais j'ai dû aussi en faire l'expérience. Il y en a qui disent qu'il faudrait revoir cela dans une nouvelle législature. Je dis qu'il faut le faire maintenant. Je le répète, maintenant que nous sommes aguerris, nous pouvons apporter ce changement.

Pour ce qui est de la lecture, je l'ai fait une fois. Je suis un joueur d'équipe, j'étais nouveau et je ne comprenais pas. Quelqu'un m'a demandé: « Pourriez-vous faire cela? » J'ai répondu: « Oui, je fais partie de l'équipe. » Alors j'ai lu — une fois et une fois seulement. Lorsque j'ai compris ce que j'avais fait, je me suis dit que je ne le ferais plus jamais, parce que ce n'est pas bien. Je parle à titre de député, et si mes propos doivent être consignés, autant que ce soit les miens et que je sache de quoi je parle. Il a fallu que je vive cela pour me rendre compte que ce n'était pas bien.

Michael Chong m'a déjà raconté une anecdote très amusante sur la fois où, dans son parti, le même discours a été lu deux fois par mégarde — mot pour mot.

Mme Elizabeth May:

Bien, je disais dans mon rappel au Règlement à l'époque — à propos des vices de forme du projet de loi C-38 — que j'étais présente tout le temps, et que j'avais entendu des paragraphes entiers répétés mot pour mot. C'est gênant pour les députés, mais cela ne venait pas de la bouche d'anciens députés; c'étaient des ministres. Ce n'était pas du plagiat délibéré, c'était juste quelqu'un dans les coulisses qui essayait de cracher les discours. J'entendais débiter le même texte encore et encore dans la bouche de gens qui, de toute évidence, ne l'avaient pas écrit eux-mêmes et ne savaient pas vraiment de quoi ils parlaient, mais qui étaient prêts à lire un discours.

Je pense que le Parlement est fait pour parler.[Français]

Nous sommes ici pour parler dans nos propres mots.[Traduction]

Vous n'êtes pas censé lire le travail de quelqu'un d'autre.

M. David de Burgh Graham:


Je suis déjà à court de temps...

Mme Elizabeth May: Désolée, monsieur Graham.

M. David de Burgh Graham: Très bien. C'est toujours fascinant. Je souhaiterais que nous ayons beaucoup plus d'heures à notre disposition.

Ce qu'il nous faudrait, c'est un créneau de 15 minutes où on peut parler aussi longtemps qu'on veut pendant les 10 premières, après quoi tout le temps qui reste est consacré aux questions. Si vous voulez avoir une conversation, il n'en tient qu'à vous de discourir pendant deux minutes et de répondre aux questions pendant 13 minutes. C'est ce que je préférerais. J'aimerais bien mieux une conversation qu'un discours.

Mais je ne veux pas m'éterniser là-dessus. J'ai probablement déjà dépassé le temps que j'avais, et ma liste est à peine entamée.

La première fois que je vous ai rencontrée, madame May, c'était en 2008 au comité de rédaction du Guelph Mercury Tribune. Une des premières questions que je vous ai posées, c'était si notre politique fonctionnait grâce aux partis ou malgré eux. Votre réponse a été aussi claire que directe: elle fonctionne malgré les partis. Alors, comment régler quoi que ce soit si, à la base, aucun candidat n'existe dans une élection à moins d'être approuvé par le chef du parti, qui a ensuite la haute main sur la composition des comités et toutes sortes de choses? Au bout du compte, il y a toujours ce pouvoir qui joue à la fin. Nous avons beau changer tout ce que nous voulons, nous devons quand même nous y plier si nous voulons revenir aux prochaines élections.

Mme Elizabeth May:

Dans sa version originale, la Loi instituant des réformes que Michael Chong a présentée allait supprimer cela. Rappelons-nous que la règle selon laquelle le chef du parti doit signer les actes de candidature est une conséquence imprévue de la décision de mettre le nom des partis sur le bulletin de vote, à côté du nom des candidats. De 1867 jusqu'aux années 1970, le nom des partis ne figurait pas sur les bulletins de vote, seulement le nom des candidats.

Mon parti, si vous voulez savoir comment il s'y prend, a adopté un règlement administratif qui dit que je n'ai pas le droit — pas moi en particulier, mais tout chef du Parti vert — de refuser de signer un acte de candidature sans l'appui des deux tiers du conseil fédéral élu. Quant au pouvoir abusif du chef de refuser une excellente candidature pour placer quelqu'un qu'il aime mieux, c'est un pouvoir que nous pourrions réduire par voie législative. Michael Chong a bien essayé.

M. Scott Simms:

Je m'en voudrais de ne pas dire que la seule personne qui a vraiment respecté son temps de parole est Mme Lapointe.

Le président:

Non. Elle non plus n'a pas respecté l'horaire.

Il nous reste du temps pour une autre question, et je vais le donner à Mme Lapointe. [Français]

Mme Linda Lapointe:

Merci beaucoup, monsieur le président. Selon moi, j'ai respecté les sept minutes qui m'avaient été accordées. Tout commence toujours par le respect des règles. Je dois dire, pour ma part, que j'aime bien que tout le monde respecte les règles qu'on met en place. [Traduction]

Le président:

Désolé, mais vous avez fait sept minutes et 56 secondes. [Français]

Mme Linda Lapointe:

Monsieur Baylis, tantôt vous avez parlé des raisons pour lesquelles les femmes ne s'engageaient pas en politique. Tout le monde a donné son opinion sur plusieurs choses. Or je suis une femme et j'ai parlé à beaucoup de femmes qui envisageaient de s'engager en politique. Vous disiez que les femmes ne voulaient pas s'y engager à cause des comportements qui ont cours à la Chambre, mais ce n'est pas la principale raison. Les femmes pensent davantage à la qualité de vie qu'elles vont perdre, sur le plan personnel. Par contre, si vous demandez à un homme s'il aimerait s'engager en politique, il ne se posera pas trois fois la question. Si vous lui dites qu'il ferait du bon travail, il va se lancer sans hésiter. Les femmes pensent beaucoup plus aux conséquences. La plupart du temps, elles sont le pivot de la famille. C'est plutôt ce genre de choses que m'ont dites les femmes à qui j'ai parlé.

Pour ce qui est du décorum, le but de la motion est d'instaurer la collaboration plutôt que la confrontation. C'est ce que vous avez dit d'entrée de jeu. C'est franchement un très bon objectif. Oui, il faut collaborer, et oui, nous avons des choses à accomplir.

Cela dit, c'est une motion très volumineuse, qui est découpée en plusieurs éléments distincts. Si vous me demandez de me prononcer pour ou contre la motion à la fin de la session, je vous ferai remarquer que nous n'aurons pas eu le temps d'en débattre et de vérifier si cela va accomplir précisément ce que c'est censé accomplir. Je n'en suis pas encore convaincue. À ce sujet, j'aurai des questions à poser à mes collègues quand ils seront présents. Pour le moment, c'est trop volumineux pour que nous puissions nous prononcer.

J'aimerais savoir comment, selon vous, nous pourrions procéder dans le cas d'une motion aussi volumineuse.

Je ne suis pas d'accord sur la motion dans son entièreté. Il y a toutefois des aspects auxquels je suis très favorable. Non, il n'est pas normal de faire des marathons de vote. Non, ce n'est pas convenable. Ce n'est pas sain. Personne ne peut imposer cela à quelqu'un. Cependant, nous avons des règles qui permettent aux partis de l'opposition de le faire.

Tous les gens qui sont ici présentement ont été élus sur la base d'une plateforme électorale. En principe, vous, Frank Baylis, représentez la circonscription de Pierrefonds—Dollard, mais vous avez été élu sous la bannière libérale. Les gens en face de nous font partie de l'opposition et ont promis d'accomplir certaines choses. Quand vous êtes à la Chambre, vous représentez les gens de Pierrefonds—Dollard, et je représente ceux de Rivière-des-Mille-Îles, mais sous la bannière libérale. Nous ne pouvons pas faire fi de cet aspect quand nous sommes à la Chambre. Nous avons promis d'accomplir des choses.

J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.


M. Frank Baylis:

Vous soulevez de très bons points, madame Lapointe.

Je veux d'abord préciser une chose, en ce qui concerne l'engagement des femmes en politique. Il va sans dire que nous avons des femmes dans nos rangs. Mes propos étaient basés sur un article faisant état d'un sondage effectué auprès de toutes les premières ministres provinciales du pays. C'est de là que j'ai tiré cet énoncé. On les avait questionnées sur leur expérience et on leur avait demandé pourquoi si peu de femmes occupaient ces fonctions. Ce sont ces femmes qui ont dit que le principal obstacle, lorsqu'il s'agissait d'encourager plus de femmes à s'engager en politique, était ce qu'elles voyaient pendant la période des questions orales. Je voulais simplement vous faire part de ce fait.

Je répète que cela va aussi aider la productivité. Je crois sincèrement à la courtoisie et à la productivité.

Par ailleurs, vous dites que la motion est trop volumineuse. Or s'il est question d'apporter des changements afin d'instaurer une Chambre parallèle, on ne pourra pas éviter que ce soit volumineux. C'est écrit, et c'est à vous de déterminer si vous voulez ou non aller de l'avant.

Enfin, je suis complètement d'accord pour ce qui est de maintenir un équilibre avec la plateforme électorale. Nous sommes élus à titre de députés libéraux. En tant que député libéral, lorsque le travail a été terminé, j'ai demandé un rendez-vous avec notre premier ministre, qui est aussi du Parti libéral. Je lui ai expliqué le processus et je lui ai demandé, entre autres choses, s'il pourrait s'agir d'un vote libre. Il ne m'a pas répondu oui à 100 %, compte tenu du fait qu'il venait tout juste d'être mis au fait de l'ensemble de ma proposition, mais, selon lui, cela respectait les critères qu'il avait déjà établis pour déterminer dans quels cas il peut s'agir d'un vote libre. En effet, cela ne va à l'encontre ni de notre plateforme ni de la Charte, et ce n'est pas un vote de confiance. C'est ce que notre premier ministre m'a dit.

Donc, pour ce qui est de l'équilibre à maintenir, dans ce cas-ci, c'est respecté. Je vous demanderais de vérifier cela auprès de notre premier ministre. [Traduction]

Le président:

Pouvez-vous conclure, madame May?


Mme Elizabeth May:


Je tiens à dire que le travail que M. Baylis a mis en marche ici prouve déjà sa valeur puisque nous avons cette discussion. J'encourage fortement tous mes collègues à y réfléchir davantage.

Je comprends ce que vous dites, madame Lapointe, mais il est très important de se rappeler que la seule description de poste que nous ayons en droit se trouve dans la Constitution du Canada. La Constitution ne mentionne pas l'existence de partis politiques. Nous sommes ici pour représenter nos électeurs, et la démocratie parlementaire de Westminster dit que tous les députés sont égaux et que le premier ministre est essentiellement premier parmi ses pairs, primus inter pares. Nous ne sommes pas de simples rouages dans les machines de nos partis respectifs. Pour remédier à cela, pour dire que le pendule est allé trop loin du côté où les députés ne sont que des rouages dans une grosse machine dont le seul but est d'atteindre le pouvoir, je pense que nous sommes bien placés, nous les députés en 2019, pour amorcer le changement et ramener le pendule un peu de l'autre côté, parce qu'il est allé trop loin.

Le président:

Merci beaucoup.

Merci à vous deux d'être venus. Vous avez manifestement lancé le débat sur un grand nombre de sujets qui suscitent des opinions aussi intéressantes que passionnées. Comme l'a dit David Graham...

M. David de Burgh Graham:

Nous avons ouvert la boîte de Pandore.

Le président:

C'est ce que je pensais.

Comme l'a dit David Graham, nous pourrions en discuter pendant des heures et des heures, et je suis sûr que nous en discuterons davantage.

Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes pour passer à la prochaine partie de la réunion.

[La séance se poursuit à huis clos.]

Hansard Hansard

Posted at 17:44 on May 30, 2019

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